שיחה:קברי צדיקים ביהדות

ערך חשוב ומעניין. ‏Harel‏ • שיחה 17:40, 17 בפברואר 2007 (IST)

בהחלט. בדיוק רציתי לכתוב את זה. חסרה רק התייחסות לדואליות הדתית שיש לקברי הצדיקים, כאשר קברים רבים משמשים למעשה דתות שונות ובהתייחסות לאישים שונים (לרוב בין יהודים למוסלמים) - והיחס הדתי השונה אליהם. האם יש לך מידע בנושא או דוגמאות ספציפיות (קשה לי לחשוב כרגע על אחת כזאת)? אסף 17:41, 17 בפברואר 2007 (IST).

קבר דוד, קבר יוסף וגם קברים אחרים הם לפי דעת חוקרים רבים קברי שייחים ערבים. ‏Harel‏ • שיחה 17:43, 17 בפברואר 2007 (IST)

הזכרתי זאת בנקודה האחרונה ב"פולחן קברי צדיקים בימינו". אפשר להרחיב על כך. למשל, במשך שנים, עוד במאה ה-19, ניסו לגייר את קבר סידנא עלי, ולדבר עליו כעל קבר עלי. נדמה לי שירדו מזה לאחרונה. Mort 17:47, 17 בפברואר 2007 (IST)

לי באופן אישי אין ידע מספיק בשביל לכתוב על זה, אבל אם תוכל להרחיב זה יכול להיות מעניין. נק' נוספת מעניינת היא שעכשיו גם משרד התיירות החליט לעסוק בשיפוץ קברי צדיקים (לפחות הסביבה שלהם), ולא רק שרי הדתות. ראה כאן לדוגמא. אסף 17:52, 17 בפברואר 2007 (IST)

אולי "קברי קדושים"?

העברתי את חלק הארי של הערך לקברי צדיקים ביהדות; אבל רק ביהדות זה נקרא "קברי צדיקים". אם כן, אולי כדאי לקרוא לערך קברי קדושים, ואת קברי צדיקים להשאיר בידיים היהודיות? (נקודה שרציתי להדגיש, בלי קשר: "קדושים" ביהדות אינם צדיקים, אלא מי שמתו על קידוש השם). הלל • שיחה • תיבת נאצות 20:55, 17 בפברואר 2007 (IST)

אני מוחה על כך שנעשתה העברה מבלי להתייעץ קודם בדף השיחה. Mort 21:03, 17 בפברואר 2007 (IST)

אשמח אם תסביר מה הבעיה עם ההעברה. הלל • שיחה • תיבת נאצות 21:06, 17 בפברואר 2007 (IST)

הלל, אני מתנגד לפיצול מכיוון שהמושג "צדיק" כידוע לך, נתייחד לקדושים ביהדות. אי לכך, המושג קברי צדיקים צריך לעסוק בעיקר בקברי קדושים ביהדות. קברי צדיקים יכול להיות ערך מורחב לסעיף בתוך קברי קדושים, שיעסוק בפולחן של קברי קדושים בדתות באופן כללי. Mort 21:08, 17 בפברואר 2007 (IST)

העברה משיחת משתמש:Mort

שכוייח על הערך הנפלא. הוספתי פה ושם (ויש עוד הרבה מה לומר בנושא), אך מכיון שכמעט כל הערך עסק בקברי צדיקים ביהדות, פיצלתי אותו. אנא ראה התייחסותי בדף השיחה). הלל • שיחה • תיבת נאצות 21:04, 17 בפברואר 2007 (IST)

הלל, אני מתנגד לפיצול מכיוון שהמושג "צדיק" כידוע לך, נתייחד לקדושים ביהדות. אי לכך, המושג קברי צדיקים צריך לעסוק בעיקר בקברי קדושים ביהדות. קברי צדיקים יכול להיות ערך מורחב לסעיף בתוך קברי קדושים, שיעסוק בפולחן של קברי קדושים בדתות באופן כללי. Mort 21:08, 17 בפברואר 2007 (IST)

עשיתי זאת מכיון שהמבוא, וכן הקישורים, ההפניות והקטגוריות, התייחסו למושג של "קברי קדושים" בעצם ולא של קברי צדיקים. אבל אני מסכים לגבי המינוח (כפי שכתבתי בדף השיחה). אז אתה מסכים להחזיר את השחזור, ולשנות את שמות הערכים פשוט? הלל • שיחה • תיבת נאצות 21:10, 17 בפברואר 2007 (IST)

אני חושב שקברי צדיקים ביהדות זו כפילות מיותרת, מכיוון שברור שקברי צדיקים זה ביהדות. לא כל כך הבנתי מה אתה מציע. Mort 21:11, 17 בפברואר 2007 (IST)

ההצעה שלי היא כזו: א. לשחזר את שחזורך. ב. להעביר את הערך קברי צדיקים במצבו ההוא לקברי קדושים. ג. להעביר את הערך קברי צדיקים ביהדות לקברי צדיקים. כך יהיה לנו ערך אנתרופולוגי-דתי כללי, וערך פרטי על קברי צדיקים (הבעיה היחידה היא שלא כולם יידעו את ההבדל בין "קברי צדיקים" ל"קברי קדושים"). הלל • שיחה • תיבת נאצות 21:15, 17 בפברואר 2007 (IST)

אני לא רואה בעייה בהשארת המצב כמות שהוא. ערך קברי צדיקים, שעוסק בקברי צדיקים, ביהדות מן הסתם. בעתיד אפשר לכתוב ערך קברי קדושים, ובו תיאור פולחן קברי הקדושים בדתות העולם, כולל ביהדות. למען לא יתבלבלו נוסיף הפנייה קטנה מעל שני הערכים. אבל עוד חזון למועד. Mort 21:20, 17 בפברואר 2007 (IST)

אבל אז המבוא האנתרופולוגי היפה שלך יצטרך להשתנות לא מעט, כמו גם הקטגוריות. בלי קשר, יהיה צריך לייבא מקברי צדיקים ביהדות את כל התוספות והשינויים שלי. מה רע שיהיה הערך על קברי קדושים? הלל • שיחה • תיבת נאצות 21:22, 17 בפברואר 2007 (IST)

כשיכתב הערך קברי קדושים, נכתוב שוב מבוא. לגבי השינויים שביצעת, אתה יכול להוסיף/לשנות בערך הזה. מיד אחרי ששי דוד יסיים. אין טעם לכתוב עכשיו ערך על קברי קדושים כל עוד אין לנו מידע בנוגע לקברי קדושים בדתות העולם. אחרת זה סתם קצרמר מאוד לא נחוץ. אנחנו הרי לא יודעים מה ההבדלים בין האמונות השונות סביב הקברים, אנחנו לא יודעים מה ההבדלים בפרטיקות הפולחניות סביב הקברים ועוד.Mort 21:26, 17 בפברואר 2007 (IST)

למה? יש שם שלוש פסקאות יפות, קישורים חיצוניים, הפניות למאמרים - מה רע? הלל • שיחה • תיבת נאצות 21:28, 17 בפברואר 2007 (IST)

תן לי כמה ימים ואכתוב את הערך קברי קדושים. Mort 21:35, 17 בפברואר 2007 (IST)

אין כמוך. הלל • שיחה • תיבת נאצות 21:37, 17 בפברואר 2007 (IST)

מספר הערות והארות

ראשית כל יופי של ערך, שנית אני נוטה להסכים עם קיבעתו של מורט באשר לשם הראוי לערך. וכעת ברשותכם מספר הערות והארות:

• "המקום הקדוש מהווה מעין תחנת ממסר להתקשרות עם העולם האלוהי, הנצחי, הנשגב". אם אפשר לקבל אסמכתא לדברים, מה גם שהביטוי "תחנת ממסר" נראה לי לא במקום וראוי להחליפו בשם אחר.
  • את התיאור "תחנת ממסר" מצאתי אצל יורם בילו. שיניתי את הנוסח לבקשתך. Mort 03:45, 19 בפברואר 2007 (IST)
• "המסע אל הקבר, והחוויה בקבר עצמו, הן חוויות לימינליות, סיפיות, במונחיו של ויקטור טרנר." טעון ביאור והפשטה.
  • הרחבתי. Mort 03:45, 19 בפברואר 2007 (IST)
• "רוב זיהוייו (של האר"י) היו בעקבות המסורת העממית". וגם בעקבות גילויים מיסטיים כפי שמופיע לרוב בכתבי האר"י.
  • את זה אני כתבתי, ואני מסכים עם דבריך כמובן. הלל • שיחה • תיבת נאצות 21:02, 18 בפברואר 2007 (IST)
• "לקברי צדיקים נהגו לעלות ביום פטירת הצדיק או בל"ג בעומר, שהפך ליום הילולה כללי". באמת? האם יום זה לא מיוחד רק להילולת רשב"י?
  • כך מצאתי אצל אברהם שטאל. Mort 03:45, 19 בפברואר 2007 (IST)
• "בצפת של המאה ה-16, כשהתפתח בה מרכז חשוב של מקובלים, התפתח רבות פולחן קברי הצדיקים". המסלול כאן היה דו מסלולי, ז"א העובדה כי סביבתה של צפת הייתה משופעת בקברות צדיקים תרמה למעמדה של צפת כעיר שנקבצו סביבה מקובלים ואנשי סוד.
  • יש בכך הגיון רב, בהכירנו את הדיאלקטיקה התרבותית. אבל לא זוכר שקראתי משהו על כך. אתה כמובן מוזמן להוסיף זאת בעצמך, אם יש בידיך מידע על כך. Mort 03:45, 19 בפברואר 2007 (IST)
• "מועדי ביקור מרכזיים היו בערב ראש חודש ובחמישה עשר בחודש". כדאי להציץ בדף שיחת הערך עיבור ולשלב את הדברים כאן.
  • אני לא כל כך בקיא בטרמינולוגיה הקבלית, כגון "זמן מסוגל", ואני חושש לטעות. אשמח אם תוכל לשלב זאת בעצמך. Mort 03:45, 19 בפברואר 2007 (IST)
• יש מקום להוסיף על היווצרות חצרות סביב קברי הצדיקים.
  • מסכים. בהזדמנות. או שמישהו? Mort 03:45, 19 בפברואר 2007 (IST)
• "קברי צדיקים פופולריים" לא מבין את ההגיון שבו שיבצת את סדר הציונים שם.
  • חלק זה בגלל שאני הוספתי (את האחרונים). שאלה קשה היא איך לסדר אותם. לפי כמות מבקרים? הלל • שיחה • תיבת נאצות 21:02, 18 בפברואר 2007 (IST)

או לפי הפופולריות, או לפי השתלשלות הדורות או ע"פ סדר הא"ב. Shayakir • שיחה. 21:11, 18 בפברואר 2007 (IST)

• • לדעתי עדיף על פי מדד הפופולריות. Mort 03:45, 19 בפברואר 2007 (IST)

מאוד נהנתי מקריאת הערך, חזק וברוך! בברכה, Shayakir • שיחה. 20:34, 18 בפברואר 2007 (IST)

מילים לא מוכרות

מאמר מענין מאוד - מביקור אישי שבו צפיתי בחרדים זורקים חבילות שלמות של נרות לאש שהיתה ליד הכניסה לקברי הצדיקים היתה לי תחושה שחזרתי 3000 שנה אחורה ואני צופה בפולחן אלילי...

בנוסף מופיע המשפט מטה , ובו המילים המסומנות:

מקום שהוא מחוץ למסגרת החברתית היומיומית. לטענת טרנר, המסע אל הקבר והחוויה בקבר עצמו, הן חוויות לימינליות, סיפיות, במסגרתן המאמינים חווים תחושת התעלות, אחווה, השלתם של סטטוסים חברתיים ומחיצות חברתיות.

לצערי אינני מכיר את המילים הללו , ויש לי חשש שעוד כמה מקוראי ויקיפדיה לא ערים למשמעותן.

--Yoavd 14:04, 19 בפברואר 2007 (IST)

הוספתי קישור פנימי. בהזדמנות אעבור על הערך לימינליות. Mort 15:01, 19 בפברואר 2007 (IST)

מקום קדוש

גם ההולכים אל הקבר לא תמיד רואים בו מקום 'קדוש'. הלל • שיחה • תיבת נאצות 00:26, 20 בפברואר 2007 (IST)

רוב ההולכים למקום רואים בו "קדוש". במחקר הדבר מתואר כ"קדוש", ולדעתי זה מה שקובע. Mort 00:28, 20 בפברואר 2007 (IST)

לדעתי יש פה מחלוקת רק בטרמונולוגיה. כשאני הולך לקבר, אני לא טובל קודם במקווה, לא חולץ את נעלי, ולא מאמין שיש צו אלוקי ללכת לשם, אך אני כן מרגיש יותר קרוב לצדיק המצויין שם, ודרכו לאל. אני מניח שמורט יקרא לזה "קדוש" ואילו הלל (ואני) לא. דניאל צבי 08:03, 20 בפברואר 2007 (IST)

במחקר הם מתוארים כמקומות קדושים מכיוון שהמבקרים מבחינת הפרקטיקה מתפללים שם, מקבלים/נותנים ברכות, מדליקים נרות, תוחבים פתקים, מנשקים את הקבר ועוד. ומבחינת האמונה, מרגישים התעלות אמונית, אקסטזה דתית, קרבה אל הקודש, אל ה'נומינוס', במונחיו של רודולף אוטו ועוד. ובנוסף להתייחסות אל המקום כקדוש, המבקרים מדברים עליו ככזה. לכן ברור מדוע גם במחקר המקומות האלה מתוארים כקדושים. Mort 13:20, 20 בפברואר 2007 (IST)

זיהוי של הקברים

חסרה לי בערך התייחסות לשאלה האם בקברי הצדיקים אכן קבורים הצדיקים. אין לי מספיק ידע כדי להוסיף לערך בביטחון, אבל שמעתי טענות ממקור אמין שכל (או לפחות רוב) הקברים העתיקים (ימי המשנה ומטה, לפחות) אינם מקומות הקבורה האמיתיים. גם אם אין התייחסות לשאלה עצמה, רצוי לסייג ולכתוב לפחות "הקבר המיוחס ל-X" ולא "קבר X". אחיה פ. 15:40, 20 בפברואר 2007 (IST)

בפתיח מוזכר "לעיתים המשוער", וגם בהמשך, תחת הסעיף 'פולחן קברי צדיקים בימינו' הנקודה האחרונה מדברת על זה. אפשר כמובן להרחיב סעיף זה, או להקדיש לכך סעיף נפרד. Mort 19:45, 21 בפברואר 2007 (IST)

אכן. יש על זה מאמר יפה בתחומין, אם אני זוכר נכון. הלל • שיחה • תיבת נאצות 20:07, 21 בפברואר 2007 (IST)

הערה או שתיים

נדמה לי שאפשר לבצע הגהה קלה - משפטים כמו "בצפת של המאה ה-16, כשהתפתח בה מרכז חשוב של מקובלים, התפתח רבות פולחן קברי הצדיקים" יכולים להיות מנוסחים יותר טוב. בסקירה כללית של עליה לרגל, בפתיח, מן הראוי לסקור בקצרה דתות אחרות, ובפרט (אם כי לא רק) את הנצרות והאיסלאם, בהם קיימות תופעות זהות. בברכה, יוסאריאן • שיחה 18:29, 21 בפברואר 2007 (IST)

עוד דבר קט - "...דווקא בעיירות שוליות נעדרות ייחוד. יש בכך משום חיפוש אחר הבסיס האידאולוגי של אותן עיירות, כל זאת לשם הצדקת קיומן וגיבוש זהותן הציונית" - נדמה לי שמתאים יותר "היהודית". יוסאריאן • שיחה 18:46, 21 בפברואר 2007 (IST)

המקורות מדברים על ציונות. הרעיון הוא, שחידוש פולחן הקברים לאחר כמה שנים של "הלם", מעיד על קבלה של המציאות, על חיבור ציוני למקום בו הם גרים. אפשר לראות במעשה זה ציונות סמבולית. Mort 19:42, 21 בפברואר 2007 (IST)

יש לי הרגשה שהמקורות מדברים על ציונות מכיון שהם שייכים לאסכולה מסוימת בסוציולוגיה, ועל כן הם דוחפים את הציונות גם למקומות שאין היא שייכת כל כך, ואכמ"ל. הלל • שיחה • תיבת נאצות 17:09, 22 בפברואר 2007 (IST)

על איזו אסכולה אתה מדבר? Mort 18:58, 22 בפברואר 2007 (IST)

יש חבר'ה שאוהבים לתאר כיצד הציונים בראו לאום חדש וכבשו תרבותית את ארץ ישראל, וכו' וכו'. אפשר להציץ באנתולוגיה "להמציא אומה" (אם אני זוכר נכון את השם), ולהתרשם. הלל • שיחה • תיבת נאצות 13:18, 23 בפברואר 2007 (IST)

מי שעסק בקברי צדיקים עד עכשיו היו חבר'ה מאנתרופולוגיה וממדעי היהדות. סוציולוגים לא עסקו בזה ובטח שלא אנשי מדעי המדינה. אני חושב שלהכניס את הציונות לכאן לא מעיד על השקפה מסויימת. אפשר להיות ציוני קלאסי ולהכניס את הציונות לסיפור ואפשר להיות פוסט-ציוני ולהכניס את הציונות לעסק. בכל מקרה, זה לא כתב עת אקדמי ולכן אין מקום להאריך, אבל אם היה מקום, אזי הציונות הייתה צריכה לתפוס מקום מרכזי יותר בערך. משום שהיא פקטור מרכזי בהתפתחות התופעה. Mort 15:39, 23 בפברואר 2007 (IST)

משפט תמוה או שרק נראה לי?

האם הבנתי נכון מהטקסט ומצדדי קברי הצדיקים חששו מעבודת אלילים של ממש כלפי קבר משה??? המשפט הזה נראה לי קצת תמוה, יכול להיות שהכוונה שונה, אם כן - יש לתקן על מנת שהמידע יהיה מובן. תומר 02:33, 23 במרץ 2007 (IST)

ודאי. הם מסבירים שרק אצל משה, גדול הנביאים הנקרא "איש האלוהים", ישנו חשש של עבודה זרה (ממש! בתור אליל), ואילו אצל אחרים אין חשש כזה, ואין בעיה לבוא ולבקש בקשות. הלל • שיחה • תיבת נאצות 09:19, 23 במרץ 2007 (IST)

קברי צדיקים דרוזים

האם אפשר להוסיף לערך גם מידע על קברי הנביאים הדרוזים או שהערך עוסק בקברי צדיקים יהודיים בלבד?Jusmine 16:30, 19 במאי 2007 (IDT)

הערך עוסק בקברי קדושים ביהדות. את יותר ממוזמנת להתחיל לכתוב את אשר את רוצה בערך קברי קדושים. שם אמור להכתב על קברי הקדושים בכל הדתות והתרבויות. תתחילי ואני אשתדל להצטרף. Mort 22:40, 19 במאי 2007 (IDT)

הערות לערך

1. איזכור קבריהם של הרבי מלובביץ' ורבי נחמן מברסלב הופך את הערך מקברי צדיקים בא"י לקברי צדיקים בעולם כולו, ובכך הוא הופך לחסר מאד: מהר"ל, הגר"א, ר' אלימלך מליז'נסק, הבעש"ט, ועוד מאות קברים שמהווים אתר ל"עליה לרגל".

2. לצד נימה די מזלזלת על האופן בו מתקבעת "מסורת" על קברי צדיקים שאין עליהם מסורת מבוססת, אין בערך הבלטה מספקת על המסורות המבוססות יותר אודות הקברים שלגביהם אכן יש מסורות כאלה: מערת המכפלה, קבר יוסף, ועוד. שלא לדבר על זיהויים ודאיים, כמו קבר האר"י והבית יוסף, שודאותם כבר לא מובנת מאליה מתוך שילובם ברקע של הערך כפי שהוא כעת.

3. חסר קברו של האור החיים הקדוש בהר הזיתים, שמשמש מוקד לעליה לרגל, בעיקר בט"ו בתמוז, יום פטירתו.

4. צריך לציין את התפילות שנקבעו לקברי צדיקים, בכלל ועל קברי צדיקים מסוימים, ואת ההבחנה בין תפילה אל הצדיק, שפסולה מכל וכל, לבין תפילה לה' בזכות הצדיק. עזר - שיחה 02:58, 8 בינואר 2010 (IST)

5. לא מעט משפטים, כמו טיעונים שונים בשם חז"ל, חסרי אסמכתא.

6. הסך הכל של הערך מדיף ריח של לעג לתופעה של נהירה לקברי צדיקים. אין פה אפילו משפט אחד על כך שההליכה לקברו של צדיק מחזקת אצל האדם את תחושת ההזדהות עם הצדיק ואישיותו, וזה מביא את המבקר לרומם את מעשיו ולשאוף להידמות לצדיק. אני אישית שותף להסתייגות מן הנהירה לקברי צדיקים כתחליף לעליה לרגל האמורה בתורה, אבל ככה לא כותבים אנציקלופדיה. עזר - שיחה 03:08, 8 בינואר 2010 (IST)

הדבר המתבקש בעקבות הערותיך התמציתיות, הינו תבנית שכתוב. טיפוסי - שיחה 14:15, 22 בנובמבר 2010 (IST)

תגובה להערותיו של עזר:

1. הערך עוסק בהתייחסות כללית לפולחן קברי צדיקים ביהדות (זה שמו החדש, בעקבות הדיון בהמשך). רשימה של קברים ספציפיים הועברה לערך רשימת קברי צדיקים, שבו אפשר להוסיף עוד ועוד צדיקים. בכל אופן, הוספתי גם בערך שלפנינו סעיף על "קברי צדיקים מחוץ לארץ ישראל", ובו דוגמאות בולטות אחדות.

2. ראוי לטפל בהערה זו.

3. כאמור בתגובתי להערה 1, רשימה של קברים ספציפיים הועברה לערך רשימת קברי צדיקים. הוספתי את קבר אור החיים לרשימה זו.

4. ראוי שמי שבקי בתפילות אלה יטפל בהערה חשובה זו.

5. סביר שהאסמכתאות נמצאות במקורות לקריאה נוספת.

6. התייחסות לתחושת ההזדהות עם הביקור בקבר הצדיק מקומה בערך פולחן קברי קדושים (שנולד מהפתיח לערך זה), משום שאינה ייחודית ליהדות. ניתן לתת גם משפט או שניים כאן, עם אסמכתא מתאימה. לא חשתי שהערך "מדיף ריח של לעג לתופעה של נהירה לקברי צדיקים" אם כי הדעת נותנת שכותבו אינו עוסק בפולחן זה. דוד שי - שיחה 15:45, 26 בפברואר 2011 (IST)

המשך הערות - הקטע הראשון בפתיח

א. 'לעתים המשוער' אינו נחוץ במשפט הראשון, והוא גם אינו ברור. ב. 'פולחן הערצה' אינו הגדרה ממצה לעניין, ג. לפני שמשווים לעוד דתות המונותיאסטיות, צריך לציין את עניין התפילה לאלקים שמיוחסת לה חשיבות ביהדות במקום הקבר בזכותו של הצדיק הקבור שם, בהתאם לקצב שיפור הערך. אתפנה בל"נ לקרוא עוד. טיפוסי - שיחה 14:42, 22 בנובמבר 2010 (IST)

"לעיתים משוער" במשפט הראשון בא להבהיר שבנוגע לחלק ממה שמכונה "קברי צדיקים", אין כל ראיה מוצקה שקושרת בין המבנה לצדיק, ובחלק אחר יש ראיות שמעידות על כך שהקבר הוא מתקופה אחרת בכלל. יוסאריאן • שיחה 15:02, 22 בנובמבר 2010 (IST)

ברור שישנם קברי צדיקים שהמסורות לגבי מיקום קבריהם מבוססות יותר, וישנם פחות, אולם המשפט הראשון של הפתיח אמור לכלול הגדרה ממצה של המונח 'קברי צדיקים' והוא אינו אמור לכלול את ההסתייגות הנידונה שאינה חלק מהגדרת המינוח, והיא בוודאי ראויה לציון בהמשך הערך לגופו של קבר, ואולי גם בפסקה נפרדת אודות קברים שהמסורות עליהם מטושטשות, מסכים?. טיפוסי - שיחה 15:19, 22 בנובמבר 2010 (IST)

אני נוטה להסכים עם טיפוסי בסוגיה זו. גילגמש • שיחה 15:44, 22 בנובמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם כך (הגדרה ממצה), אז המשפט "קברי צדיקים הם מקום קבורתם..." הוא ממש שגוי, צריך לכתוב כי "קברי צדיקים הם אתרים של פולחן ותפילה, שמייחסים אותם לקברים של קדושים", או משהו דומה, או שונה, בכל אופן לא מדובר על מקום קבורתם של הקדושים, ומקום הקבורה האמיתי, שלא לומר עצם חייו או מותו של הצדיק משחקים תפקיד משני בהצגה. יוסאריאן • שיחה 15:47, 22 בנובמבר 2010 (IST)

לדעתי יוסאריאן צודק בנקודה הזו. מכל מקום פסקת הפתיחה עמוסה מדי ויש לקצצה בחצי לפחות. הלל • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"א • 15:48, 22 בנובמבר 2010 (IST)

בכל מקרה, בתור צעד ראשון אני מציע להסיר את ההמלצה. הרי המשפט הראשון בערך נגוע במה שנראה כמחקר ראשוני ("לתופעה זו של קברי קדושים, יש מקבילות בתרבויות רבות, והיא חזקה במיוחד בדתות המונותיאיסטיות, שבהן קיים צורך חזק בישות מתווכת בין המאמין לבין האל"). יוסאריאן • שיחה 15:48, 22 בנובמבר 2010 (IST)

דווקא מנהג זה אכן נפוץ בנצרות (אני לא יודע מה עם איסלאם) אבל עד היום לועגים לתופעה בסרטים הוליוודיים וממציגים רגלי תרנוגולות בטענה שאלה שרידים של קדושים. גילגמש • שיחה

יוסאריאן, קברי צדיקים כשמם כן הם, כלומר הן חלקות אדמה שבהם נקברו צדיקים בוודאות, על זה אני מקווה אין ויכוח, הויכוח יכול להיות לגבי מקומות המיוחסים כקברי צדיקים, אבל שם הערך הינו 'קברי צדיקים' ולא 'אתרים המכונים קברי צדיקים'. מה דעתך? טיפוסי - שיחה 15:57, 22 בנובמבר 2010 (IST)

אני מסכים שזה נפוץ בדתות אחרות, במונח "נראה כמחקר ראשוני" התייחסתי לחלק שטוען כי "והיא חזקה במיוחד בדתות המונותיאיסטיות, שבהן קיים צורך חזק בישות מתווכת בין המאמין לבין האל".

טיפוסי - אני לא חושב שמה שאתה כותב זה נכון (זה תלוי כמובן במה שאתה מגדיר כ"צדיקים"). יש בהם כאלה שהם קברי שייח', ויש כאלה שיש עדויות כאילו הם קברים מתקופה אחרת לזו המיוחסת אליהם. יוסאריאן • שיחה 16:02, 22 בנובמבר 2010 (IST)

אני חוזר שוב, ברור שישנם כאלה וישנם כאלה, אבל וזה אבל גדול המונח הבסיסי 'קברי צדיקים' ביהדות, זה לא משהו אחר זולת 'מקומות קבורה שטמונים בהם צדיקים ^{שכמובן צדיקים הם על פי היהדות ומאמיניה בלבד'} טיפוסי - שיחה 16:07, 22 בנובמבר 2010 (IST)

הערך מדבר על מקומות שמשמשים לפולחן ולתפילה, לא על מקומות שמטרתם קבירת צדיקים. אי אפשר לומר שהמקומות שמתוארים בו שימשו לקבורתם של צדיקים, כי אין בידנו מידע על כך (לפחות ביחס לחלק ניכר מהמקומות). אם אתה רוצה לכתוב ערך על קברי צדיקים, כאשר הגדרתם "מקומות קבורה שטמונים בהם צדיקים", תצטרך לצמצם את הערך ולהסיר ממנו חלק ניכר מהאתרים, בהם לא ידוע כלל אם קבור מישהו.

אני מציע להשאיר את הערך על מה שמכונה "קברי צדיקים", אבל שמשפט הפתיחה (וכל שאר הערך) יציג מצג אמת בנוגע למקומות הללו ומה שידוע עליהם, ולא לטעון טענת שווא כאילו "קברי צדיקים הם מקום קבורתם של אישים הנחשבים דמויות מופת". יוסאריאן • שיחה 16:11, 22 בנובמבר 2010 (IST)

הערך מדבר על מקומות שעל פי הידוע או על פי המסורת קבורים בהם צדיקים, ובהתאם לכך הם משמשים לתפילה ואמירת תהילים על ידי יהודים מאמינים, כל התוספות הדוגמאות וההסתייגויות מקומם הטבעי בהמשך הערך, אני מציע שנחשוב ונציע נוסח פשרה המניח את הדעת. טיפוסי - שיחה 16:25, 22 בנובמבר 2010 (IST)

קברי צדיקים אינו כינוי דווקא של המקומות שבהם קבורים צדיקים בפועל, אלא של המקומות שבהם יש אנשים המאמינים שקבורים בהם צדיקים. הלל • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"א • 16:50, 22 בנובמבר 2010 (IST)

על פי הערתך המחכימה אני מציע נוסח כזה: 'קברי צדיקים אלו מקומות שעל פי הידוע או על פי אמונות נפוצות קבורים שם צדיקים וכו'.... מה דעתך. טיפוסי - שיחה 16:55, 22 בנובמבר 2010 (IST)

אני חושב שזה די דומה להצעה של יוסאריאן לעיל, ואנחנו כבר מגיעים להסכמה כללית. אמנם לדעתי צריך ללטש קצת את הסגנון, לא יודע איך בדיוק. הלל • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"א • 17:01, 22 בנובמבר 2010 (IST)

כעת יוסאריאן יאמר את דברו, בעקבות ההסכמה המתגבשת. טיפוסי - שיחה 17:04, 22 בנובמבר 2010 (IST)

לא נעים לי לפגום בהסכמה המתגבשת, אבל אצלי היה יותר דגש על התפקיד שמלאים המקומות הללו כיום, ולא כל מיני השערות ביחס לעברם. אני מציע "קברי צדיקים הם אתרים של פולחן ותפילה, שעל פי מסורות שונות קבורים בהם צדיקים". אני מציע גם שעוד חברי קהילה ישתתפו בדיון.

לדעתי הבעיה העיקרית בניסוח משפט הפתיחה היא שהערך מאגד יחד כמה סוגים של "קברים" - קברים של דמויות שאין לנו שום מידע לגבי קיומן או מקום קבורתן וקברים שזיהויים מבוסס על קישור פונטי דחוק, לצד קבר הרבי נחמן וקבר הבאבא סאלי. יוסאריאן • שיחה 11:57, 23 בנובמבר 2010 (IST)

"אתרים שמזוהים עם מקום קבורתם של..." - לא אמרנו מי מזהה ומי לא, וכמה הזיהוי ודאי. אפשר גם לשחק עם הטיות של המילה "מקובל". דניאל צבי • שיחה 12:01, ט"ז בכסלו ה'תשע"א (23.11.10)

יוסאריאן בעצם מציע להתחיל עם התוצאה ולא עם הסיבה, ולבטא יותר את הטפל ולא את העיקר, אין טעם לחזור שוב על הטיעונים, נראה לי שהנוסח שהצעתי נדיב די הצורך גם לאלו שמכונים קברי צדיקים שהמסורות עליהם רעועות. וזה בסך הכל מבהיר באופן ברור יותר את העניין ממשפט הפתיחה הנוכחי, אולם אם המגמה הינה להביא להתשה, המשימה הוכתרה די בהצלחה, בכל הברכות. טיפוסי - שיחה 12:50, 24 בנובמבר 2010 (IST)

לדעתי יוסאריאן צודק. יש קברים רבים של אישים צדיקים שאינם נחשבים ל"קברי צדיקים". ההגדרה של המושג היא אתרי פולחן ותפילה שהתפתחו סביב קברים מסוימים של אישים כאלו. אני-ואתה • שיחה 16:11, 24 בנובמבר 2010 (IST)

אגב, האם מוכר לך דוגמה לקבר של איש צדיק שאינו נחשב כקברי צדיקים. טיפוסי - שיחה 16:19, 24 בנובמבר 2010 (IST)

בוודאי. הקבר של סבא שלי, למשל. והקבר של הראש ישיבה שלי. בכלל קברים של צדיקים ליטוואקים. אני-ואתה • שיחה 16:48, 24 בנובמבר 2010 (IST)

וגם זה סיפור מפורסם. אני-ואתה • שיחה 16:51, 24 בנובמבר 2010 (IST)

בהנחה שראש הישיבה שלך היה צדיק, הסיבה שמקום קבורתו לא נחשב כקברי צדיקים נעוצה בתלמידיו בלבד. טיפוסי - שיחה 11:04, 25 בנובמבר 2010 (IST)

אני ואתה - נראה לי שקברות החזון איש, הסטייפלר והרב שך דוקא עונים להגדרה. דרך - שיחה 11:08, 25 בנובמבר 2010 (IST)

בבני ברק גם הליטוואקעס הפכו לחסידים. ככל הידוע לי, בירושלים אין עלייה לרגל לקברים של הגרצ"פ, הבריסקער רב, הגרש"ז אוירבך, הרב פיינשטיין וכו' (מלבד אזכרות ביום השנה). גם מרכזניקים לא עולים לפקוד את הקברים של הרבנים קוק. אני-ואתה • שיחה 11:56, 25 בנובמבר 2010 (IST)

ושוב, קברי צדיקים רבים לא זכו שרבים יפקדו את קברם, מכל מיני סיבות שונות ומשונות, וזה לא מפחית כהוא זה מצדקותם, לגבי סבא שלך והר"י שלך, אם הם אישים מפורסמים שלא עולים על קבריהם, תוכל לציינם בערך וכן ליצור קטגוריה קברי צדיקים שאין אליהם עלייה המונית. טיפוסי - שיחה 12:05, 25 בנובמבר 2010 (IST)

לא ולא, הם לא נחשבים כלל למושג של "קברי צדיקים", מלבד זה שהם בפועל קברים של אנשים שנחשבים לצדיקים. לעומת זאת המושג "קברי צדיקים" לא באמת מצריך שיהיה קבר או צדיק, אלא רק שאנשים יחשבו שיש שם קבר של צדיק ויתפללו שם או דברים כעין אלה. הלל • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"א • 12:09, 25 בנובמבר 2010 (IST)

דעה מעניינת, לפי דבריך קברו של צדיק מפורסם מהמאה ה-14 למשל, שנמנעת הגישה אליה מכל סיבה שהיא, אינו נחשב כ"קברי צדיקים", ומנגד בא נדמיין שאני שם עציץ בקרקע ומפרסם שקבור כאן פועל ישועות, וההמון משתכנע ומגיע בהמוניו, לדבריך זה נחשב כ"קברי צדיקים". אני לא מקבל את זה. טיפוסי - שיחה 12:14, 25 בנובמבר 2010 (IST)

טיפוסי - ההערה שלך היתה פוגענית ומעליבה (12:50, 24 בנובמבר 2010).

כל השאר, ובעקבות הדיון - הערך עוסק כרגע בתופעה שניתן לכנותה "פולחן קברי צדיקים ביהדות", ואולי הפתרון הוא להעביר אותה לשם זה.

יוסאריאן • שיחה 12:16, 25 בנובמבר 2010 (IST)

צר לי לשמוע זאת ממך, למרות שאינני מכיר משפט פוגע ומעליב שיצא לאחרונה מתחת קולמוסי. טיפוסי - שיחה 12:21, 25 בנובמבר 2010 (IST)

ההצעה של יוסאריאן נראית לי הגיונית. הלל • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"א • 12:26, 25 בנובמבר 2010 (IST)

במידה ויוסכם על העברה לשם זה, יש במקביל לכתוב ערך על "קברי צדיקים". טיפוסי - שיחה 12:43, 25 בנובמבר 2010 (IST)

שיניתי את שם הערך לפולחן קברי צדיקים ביהדות. דוד שי - שיחה 11:10, 26 בפברואר 2011 (IST)

או ערך מומלץ או ערך עם תבנית לשכתוב

לא ייתכן ערך מומלץ עם תבנית שכתוב Hanay • שיחה 18:54, 29 בנובמבר 2010 (IST)

לכן יש לפתוח בתהליך של הסרת המלצה, אלא אם כן מישהו הולך להפוך את הערך הזה לנורמלי בזמן הקרוב. הלל • שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשע"א • 19:01, 29 בנובמבר 2010 (IST)

הרב חיים פינטו

הקישור לרב חיים פינטו שנפטר מוביל לדף של "הרב חיים פינטו רבן של הערים אשדוד וקריית מלאכי" שעדיין בחיים

הסרתי. ניתן יהיה להחזיר כאשר ייכתב הערך חיים פינטו (מרוקו). דוד שי - שיחה 16:55, 26 בפברואר 2011 (IST)

דיווח על תוכן שהסרתי

הסרתי את כל ההקבלה לעניין העלייה לרגל, שכן למיטב ידיעתי - ואכן לא מובא לזה כל מקור בערך - ביהדות לא מיוחס ערך למסע עצמו. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 21:42, 12 בפברואר 2011 (IST)

ידועה האמירה "לקוצק לא נוסעים, לקוצק הולכים, לקוצק חייבים לעלות לרגל" (המקור ביידיש), אך נדמה לי שהיא מתייחסת לתקופה שבה הרבי מקוצק חי, ולא לקברו. דוד שי - שיחה 17:00, 26 בפברואר 2011 (IST)

מהמתנה להצבעה על הסרת ההמלצה

הסרת ההמלצה מועלה להצבעה היום. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:44, 22 בפברואר 2011 (IST)

מסומן לעריכה. תומר - שיחה 18:33, 6 בפברואר 2011 (IST)

אני חושב שאפשר לטפל בו בקלות, כי ההערות אינן מהותיות לגבי התוכן, אלא לגבי צורת הצגת הדברים. האם זה בסדר לקבל על עצמי לנסות לשכתב בשבוע הבא? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 10:35, 10 בפברואר 2011 (IST)

לא צריך לבקש אישור כזה וממילא אף אחד לא יכול להעניק לך אותו. גילגמש • שיחה 14:37, 10 בפברואר 2011 (IST)

הבקשה מבוטלת. הערך לא ראוי בעיניי להיות מומלץ (אם כי אנסה להמשיך לעורכו). גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 13:55, 13 בפברואר 2011 (IST)

הקפאת הדיון להסרת ההמלצה

לאור הטיפול המסיבי בערך בימים האחרונים, אני מקפיא את ההצבעה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:14, 26 בפברואר 2011 (IST)

הסרת ההמלצה מועלה להצבעה היום. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:44, 22 בפברואר 2011 (IST)

• בעד לא יכול להיות ערך מומלץ עם כותרת "ערך זה זקוק לעריכה". זו בושה לויקיפדיה. צריך להוריד את ההמלצה מיידית, אחרי שיתקנו אותו אפשר להעלות אותו מחדש להמלצה. Tdunsky • דברו אלי • תם ונשלם פרוייקט קבוצות ה-NHL! בואו ל-NHL ובחרו לכם קבוצה. 21:32, 22 בפברואר 2011 (IST)

האם לדעתך הצבת תבנית עריכה על ערך מומלץ, היא הליך מקוצר להסרת המלצתו? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 07:19, 24 בפברואר 2011 (IST)

אני יוצא מתוך הנחה, וכך היה גם נראה לי, שהתבנית הונחה שם בתום לב ומסיבה עניינית. אם זה כך, הרי שהערך לא יכול להיות מומלץ. Tdunsky • דברו אלי • תם ונשלם פרוייקט קבוצות ה-NHL! בואו ל-NHL ובחרו לכם קבוצה. 23:25, 24 בפברואר 2011 (IST)

• בעד Basket-O - שיחה 23:31, 22 בפברואר 2011 (IST)
• בעד BAswim - שיחה 18:22, 23 בפברואר 2011 (IST)
• בעד טיפוסי - שו"ת 13:51, 24 בפברואר 2011 (IST)
• בעד לצערי הרב. נושא חשוב שנידון בצורה יפה, אבל יש עוד מה להרחיב. קלונימוס - שיחה 08:31, 25 בפברואר 2011 (IST)
• נגד זהו ערך מעולה, המתאר תופעה מרכזית בישראל של ימינו. הערך מבוסס על מקורות רבים המפורטים בסופו. המצביעים להסרת ההמלצה לא נימקו זאת, ולכן אניח שהם מתבססים על הדיון בשיחה:פולחן קברי צדיקים ביהדות#הערות לערך. ההערות שם ראויות להתייחסות (התייחסתי אליהן שם כמיטב יכולתי), אך אינן מצדיקות הסרת ההמלצה מהערך. דוד שי - שיחה 10:51, 26 בפברואר 2011 (IST)
• נגד כקודמי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:02, 26 בפברואר 2011 (IST)

פולחן הערצה?

דרושה הבהרה, על איזה פולחן מדובר, ואיך מתבטאת ההערצה, עושה הרושם שמדובר בסופרלטיב שיפטי, שנתרמה על ידי מי שאינו בקי בנושא. טיפוסי - שו"ת 16:11, 27 בפברואר 2011 (IST)

החלפתי את "הערצה" בתיאור מפורט יותר. האם לדעתך במסע לאומן אין מרכיב של הערצה? והילולת הבבא סאלי, רק אהבת הבורא יש בה? דוד שי - שיחה 19:31, 27 בפברואר 2011 (IST)

ככלל, עלייה לקברי צדיקים אם זה רשב"י ואם זה אומן, או הבבא סאלי, נובעת מהאמונה בקדושתו ובכוחו של הצדיק שיכול להשפיע ממרומים שפע ברכה והצלחה, ליהודי הלומד, המתפלל, או המדליק נר, לטובת נשמת הצדיק, עלינו לוותר כליל על המושג 'פולחן' בהקשר זה, שאינו מבטא את הדבר האמיתי, ביחס לקברי צדיקים. טיפוסי - שו"ת 20:40, 27 בפברואר 2011 (IST)

שם הערך

גוונא שינה את שם הערך, מפולחן קברי צדיקים ביהדות לקברי צדיקים ביהדות. "מתנגד להעברה. המילה 'פולחן' מבזה, שופטת ומגדירה את אופי הנוהג כבר בכותרת". אני סבור שהשינוי והנימוק מוטעים. הערך אינו עוסק בקברי צדיקים כאלמנט סטטי, שיש לתאר, אולי את האדריכלות שלו וההיסטוריה שלו. הערך עוסק במעשיהם של בני אדם סביב הקבר: עלייה לרגל, הילולה, השתטחות וכדומה - למעשים אלה שם מקובל: "פולחן". אין זה שם מבזה, אין זה שם שיפוטי, זהו שם שמתאר עניינית את נושאו של הערך. לא רק הערך משתמש במילה זו, גם מאמר מדעי המוזכר בסעיף "לקריאה נוספת" עושה כך. לפיכך יש להחזיר את שם הערך לפולחן קברי צדיקים ביהדות. כיוון שבדיון לעיל נמצאו שלושה תומכים לשם זה (יוסאריאן, הלל ואני), אני סבור שהחלטת גוונא לשנות את השם על דעת עצמו הייתה לא ראויה, והחזרתי לשם פולחן קברי צדיקים ביהדות. דוד שי - שיחה 19:45, 27 בפברואר 2011 (IST)

גוונא צודק, אצל כל אלו העולים לקברי צדיקים לא תישמע ההגדרה "פולחן" על תפילתם והדלקת הנר ליד הקבר, פולחן ביהדות לרוב מתייחס לעבודה זרה, השם "פולחן קברי צדיקים ביהדות" שיפוטי ומגמתי, ההתנגדות מוצדקת. טיפוסי - שו"ת 20:32, 27 בפברואר 2011 (IST)

השם פולחן מטעה מאוד, ואינו עומד כלל ביחס לתוכן הערך. --בברכה, טישיו - שיחה 20:33, 27 בפברואר 2011 (IST)

האם תוכלו להציע מילה אחרת? הרי הערך עוסק במנהגים, בפעולות של אנשים, ולא בקברים עצמם. דוד שי - שיחה 20:49, 27 בפברואר 2011 (IST)

אפשר פשוט קברי צדיקים ביהדות. זה אכן איננו פולחן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:51, 27 בפברואר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: קברי צדיקים ביהדות, מספיק בהחלט לשם ערך, שעוסק בין היתר בפעולות שאנשים עושים בקברים אלו. טיפוסי - שו"ת 20:53, 27 בפברואר 2011 (IST)

כבר הסברתי שהערך אינו עוסק בקברים כעצמים סטטיים, אלא בטקסים שאנשים עורכים סביבם, כך שהשם קברי צדיקים ביהדות אינו משקף את תוכן הערך. חשוב ששם הערך יציין את הטקסים. דוד שי - שיחה 20:55, 27 בפברואר 2011 (IST)

ראשית - שם הערך שונה למרות התנגדויות, ולפיכך חזרתי והסרתי את המילה פולחן תוך הנחה שאין התנגדות לתוספת המילה "ביהדות" (לדעתי היא נחוצה/לא מזיקה).

השם "קברי צדיקים ביהדות" ממש לא מחייב לעסוק במאפייניהם האדריכליים. הערך אדריכלות קברי צדיקים ביהדות דווקא כן, אבל הוא עדיין לא קיים. בהתחשב בכך שהמילה פולחן היא שגיאה ממש מבחינת היהדות, זו מילה שאיננה יכולה להיות חלק משם הערך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:59, 27 בפברואר 2011 (IST)

מדוע המילה "פולחן" היא שגיאה? אם תציץ בוויקימילון תגלה שהיא משמשת גם לתיאור פעילות דתית יהודית. דוד שי - שיחה 21:08, 27 בפברואר 2011 (IST)

להלן ההגדרה מתוך רב-מילים לגבי פולחן "עבודת אלוהים, הפעולות והדברים שאנשים מצווים או נוהגים לבצע במהלך טקס דתי בלועזית: ריטואל. כשבית המקדש היה קיים, כלל הפולחן היהודי גם הקרבת קורבנות". אביהו • שיחה 21:14, 27 בפברואר 2011 (IST)

אני אסביר מעט את ההתנגדות. ביהדות קיימת התנגדות עזה לכל עבודה שקשורה לנביאי השם או לצדיקים, שאינם אמורים לשמש כמקור פולחן, אלא רק כאמצעי אל האלוקים. במיוחד ידועה ההתנגדות למגמות דומות בקברי צדיקים, שעומדות בניגוד מוחלט לפסוק המגנה את ה"דובר אל המתים". שם הערך "פולחן", מטעה את הקורא שמדובר במשהו דומה, והוא צורם מאוד לאוזן. בברכה, טישיו - שיחה 21:17, 27 בפברואר 2011 (IST)

זה בדיוק ההבדל בין הרצוי (לגישות מסוימות ביהדות) למצוי. אין זה אמור להשפיע על שם הערך. ערןב - שיחה 21:23, 27 בפברואר 2011 (IST)

הרי יש בערך סעיף שלם, "ההתנגדות לעלייה לקברי צדיקים" שעוסק בהתנגדות לפולחן זה. הכחשת קיומו של הפולחן אינה פותרת את הבעיה הדתית, אלא מעצימה אותה. לא תשכנעו אותי שאלפי הנוסעים לאומן עושים זאת "כאמצעי אל האלוקים". דוד שי - שיחה 22:02, 27 בפברואר 2011 (IST)

אתה טוען שכן? שם הערך לא אמור לעסוק בהשערותיך. בברכה, טישיו - שיחה 22:03, 27 בפברואר 2011 (IST)

וכי רק אני טוען? קרא את דברי הרב שרלו המצוטטים בערך. דוד שי - שיחה 22:46, 27 בפברואר 2011 (IST)

אני גם חושב שהשם "פולחן" הוא מדויק, אבל לא ניתן להתעלם מכך שהמילה הזו פוגעת ביהודים דתיים (בעיקר כי יש לה אצלם קונוטציה של עבודת אלילים). אני-ואתה • שיחה 22:09, 27 בפברואר 2011 (IST)

דוד שי, תחשוב על כך שלא כל התנגדות למנהג כלשהו, הופך בהכרח את המנהג ל'פולחן', כאשר הובהר שהמילה פולחן ביהדות כיום, מעלה קונטציות שליליות של עבודת אלילים, כאן ובכל מקום שהמונח מוזכר. טיפוסי - שו"ת 22:13, 27 בפברואר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ראשית, השם "פולחן" אינו מדויק. פולחן הוא תרגום של "עבודה", ואילו מכלול הפעולות שנעשות על קברי צדיקים אינן תמיד עבודה, ופעמים רבות אינה עבודה הקשורה בקברים כשלעצמם. כאשר מדברים על "פולחן הבעל", הכוונה היא שעבדו לבעל, השתחוו והתפללו אליו. זה לעתים המצב גם בקברי צדיקים, אבל לא תמיד. לעומת זאת השם "קברי צדיקים ביהדות" הוא נכון ומדויק. הערך עוסק ביחס אל קברי צדיקים ביהדות, מצדדים וממאפיינים שונים. הלל • שיחה • כ"ד באדר א' ה'תשע"א • 22:14, 27 בפברואר 2011 (IST)

המילה "פולחן" השתחררה כבר לפני שנים רבות ממקורה הארמי, ובעברית מודרנית אינה בהכרח "עבודה". בכל אופן, כיוון שההתנגדות להופעתה בשם הערך רבה, אסתפק בשם הנוכחי. דוד שי - שיחה 22:49, 27 בפברואר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

כמי שיצר את הבלאגן (חלקית), אני ראשית מוצא מקום להתנצל על כך שלא בדקתי מספיק טוב, ופספסתי את הדיון שהיה על כך.

לעצם העניין, שימוש במינוח של "פולחן קברים" מציג את כל הנושא כסוג של הפיכת הקברים לעבודות אלילים; זו הקונוטציה הנלווית למונח זה. למעשה, אני מסכים לחלוטין עם אמירה זו, אלא שזהו שיפוט. כמו שכבר כתב עזר (יהי זכרו עמנו כאן ברוך), רבים מתייחסים לנושא זה כאל מקום שבאמצעותו ניתן ללמוד אורחות חיים מהאישיות הקבורה שם, או להתפלל לקב"ה דווקא שם, מכיוון שבמקום יש אווירה דתית יותר. כאשר מתארים את זה כ"פולחן קברים ביהדות", משתמע מכך שכשם שהיו עובדים לבעל ולעשתרות, כך גם ביהדות כיום עובדים את קברי הצדיקים, מה שכמובן אינו נכון. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 22:55, 27 בפברואר 2011 (IST)

נושא שם הערך סגור, אבל צריך שיהיה ברור. המונח פולחן לא מתאר עבודת אלילים. בתחילת הדיון צטטתי את הדוגמה שנותן המילון רב-מילים לשימוש במילה פולחן, אבל כיוון שנראה שרבים בדיון זה לא קראו אותה אני אחזור עליה, "כשבית המקדש היה קיים, כלל הפולחן היהודי גם הקרבת קורבנות". אביהו • שיחה 23:04, 27 בפברואר 2011 (IST)

המילה פולחן ודאי אינה משמשת במהותה לעבודת אלילים דווקא, אלא לכל טקס דתי. עם זאת, כאשר אומרים "פולחן קברים", נלווית לזה קונוטציה חזקה של טקס המתייחס לקבר עצמו ולא לאל, ולכן זה נראה כעבודת אלילים. הדבר היה דומה לכך שנכתוב "פולחן בתי הכנסת ביהדות", שהיה משתמע מכך כי עובדים את בתי הכנסת, ולא את האל באמצעות בתי הכנסת. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 23:09, 27 בפברואר 2011 (IST)

המילה פולחן משמעותה עבודה זרה? אני רץ לשכתב את הכתובה שלי! דניאל צבי • שיחה 07:21, ל' באדר א' ה'תשע"א (6.03.11)

עקרונית, אני משער שהמתנגדים היו מסכימים ל"פולחן השם בקברי צדיקים ביהדות". אבל זה מסורבל ולא מדוייק.

אולי כדאי פשוט להבהיר\לקצר ולכתוב "פולחן בקברי צדיקים ביהדות". כך יובהר שזה מתרחש בקברי הצדיקים, אבל לא ישתמע שמדובר בפולחן שמכוון אל הקבר עצמו. כמו כן, לדעתי, ומכיוון שעד כמה שאני מבין צדיקים הוא מונח שמסמן רק "קדושים" יהודים, אפשר להשמיט את ה"ביהדות" ולהבהיר זאת במשפט הפתיחה של הערך.

לפיכך אני מציע "פולחן בקברי צדיקים" (גם "פולחן בקברי צדיקים ביהדות" נשמע לי גם סביר). יוסאריאן • שיחה 09:42, 6 במרץ 2011 (IST)

אני מסכים. דוד שי - שיחה 19:12, 6 במרץ 2011 (IST)

מתנגד, שכן לפי עיקרון זה, יש לומר פולחן שבת פולחן תפילין פולחן פדיון הבן פולחן הכותל המערבי וכן על זה הדרך. טיפוסי - שו"ת 19:27, 6 במרץ 2011 (IST)

השם פולחן אינו מקובל כלל בהקשר זה, ולכן אני מתנגד בהחלט לשינוי השם בברכה, טישיו - שיחה 21:12, 6 במרץ 2011 (IST)

גם אני מצטרף למתנגדים, מה גם שאיני מבין מה פסול יש בשם הערך הנוכחי. הלל • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"א • 13:42, 7 במרץ 2011 (IST)

השפעה

קברי הצדיקים ביו"ש מהווים נקודת חיבור חזקה בין הציבור החרדי, שחלקו אינו בעל עמדות ימניות , לבין המתנחלים[1]. כדאי להוסיף לפיסקה על "קברי צדיקים ביו"ש. --בן נחום - שיחה 11:39, 11 בפברואר 2013 (IST)

הוספה לסעיף 6

למקומות שאינם קברים, יש להוסיף את 'בית האשה השונמית' ש"התגלה" ביו"ש ומאמינים שהוא "מסוגל" לבעיות פריון (כמדומני).

מחיקות של דוד שי

אני ממספר כאן כמה מחיקות של דוד שי, כדי לאפשר לויקיפדיה להתייחס לכל אחת בפני עצמו:

מערת המכפלה

1. התמונה מימין

הצעת הסרה מהמומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

אינני שש להסיר המלצה מערך, אך אני חושש שיש בכך צורך בערך זה. כמה נימוקים:

1. יש בערך לא מעט דרישות מקור (גילוי נאות: אני הוספתי כמה מהן).
2. גם מעבר לדרישות מקור אלה, יש בערך לא מעט קביעות לא מבוססות. למשל:

כדי להציג את הבעייתיות שבערך, אציג רק את הפסקה הראשונה, ואת מה שחסר בה:
עלייה לקברי צדיקים מוזכרת כבר בתלמוד הבבלי, שם מסופר שבעת שליחותם של שנים עשר המרגלים, הלך כלב בן יפונה לחברון כדי לבקר בקברי האבות במערת המכפלה ולהתפלל שם. על אף שהתורה מייחסת טומאה למת, השתמר פולחן קברי הצדיקים לאורך הדורות. מדוע? חסר דיון רציני בערך על ההתמודדות עם התלבטות זו. פרקטיקה פולחנית זו רווחה בקרב העם הפשוט, ועדויות על קיומו של פולחן זה קיימות מתקופת התנ"ך, כגון קברה של רחל, מנין שקברה של רחל היה מקום עלייה לרגלך בזמן התנ"ך? מתקופת התלמוד,^{[דרוש מקור]} קברו של רב, שהיו נוטלים ממנו עפר לריפוי קדחת,^{[דרוש מקור]} ועד ימינו. ביטויים ברורים ורבים לכך בספרות הרבנית ניתן לראות החל במאה ה-11.^{[דרוש מקור]}

בתקופת הגלות, קברי הקדושים הידועים בארץ ישראל היו קברי האבות במערת המכפלה, קבר רחל, קבר רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון, קבר רבי מאיר בעל הנס, ועוד.איזה עוד? סקירה רצינית צריכה לתת תמונה נרחבת של בהרבה של הקברים שהיו ידועים. ספר "חיי הנביאים" שבספרים החיצוניים מספר על קבריהם של יותר מעשרים נביאים. מהו הספר המדובר? באיזה קונטקסט מוזכרים בו קברי הנביאים? אילו קברים מוזכרים? האם יש קורלציה בין הקברים המוזכרים לקברים הידועים מתקופות קדומות או מאוחרות יותר? האם יש בספר תיאור של עלייה לקברי הנביאים? תיאורי הקברים השונים והאגדות שנרקמו סביבם, מהווים ענף עיקרי של ספרות הנוסעים, ואף בספרי תעמולה של שד"רים שונים.דוגמאות?הרחבה? בגולה היו מאות קברי קדושים - במזרח אירופה ובמרכזה, בצפון אפריקה, בהודו, בבוכרה ועוד. שוב, דורש פירוט נרחב.

זו רק דוגמה, אפשר להמשיך לנתח את הערך. לעניות דעתי, ולצערי, נראה לי שהערך אינו עומד בסטנדרט של ערך מומלץ. קלונימוס - שיחה 20:09, 3 בדצמבר 2016 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקברי צדיקים ביהדות שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.etzion.org.il/dk/5764/976drachecha.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20090902094030/http://www.etzion.org.il/dk/5764/976drachecha.htm לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 11:55, 15 באוקטובר 2022 (IDT)

קברים בולטים בחול

חוץ מהשלושה שצויינו (אומן, ליזענסק והאוהל) יש עוד קברים שמושכים המונים כמו ציון הבעשט במזיבוז, ציון רבי לויצ מבארדיטשוב, ור' ישעיה בקרסטיר ... שמואל קניג - שיחה 12:07, 20 בדצמבר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוגוסט 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקברי צדיקים ביהדות שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.anumuseum.org.il/he/בלוג-בית-התפוצות/תחת-כנפי-השכינה-היסוד-המיסטי-של-מנהג-הה/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20211101063009/https://www.anumuseum.org.il/he/בלוג-בית-התפוצות/תחת-כנפי-השכינה-היסוד-המיסטי-של-מנהג-הה/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 03:32, 15 באוגוסט 2024 (IDT)