שיחה:תוחלת החיים של הציבור החרדי

דיון חשיבות

המונח הזה בכלל קיים? חוץ מכתבה אחת בערוץ 2 לא ראיתי שנעשה בו שימוש כלל. אופק ~ מה שכיף כאן ~ חבל שאין יחבל! 15:09, 21 בנובמבר 2018 (IST)

מצטרפת לתהיה. המחקר של צ'רניחובסקי ושרוני אכן רלוונטי, אך חסרים עוד מחקרים רפואיים התומכים בטענות. המונח עצמו מופיע רק כ-100 פעמים בחיפוש גוגל, כך שלא נראה לי שיש חשיבות לערך בפני עצמו. המידע עצמו כבר מופיע בערך יהדות חרדית. Keren - WMIL - שיחה 15:24, 21 בנובמבר 2018 (IST)

אני לא בטוח ביחס לשם, אבל התופעה שווה ערך. ודאי בסטנדרט הנמוך אצלנו לתופעות ולתאוריות. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ט • 15:36, 21 בנובמבר 2018 (IST)

הערך כתוב היטב ואני מצטרף לדברי נרו. קרן, מדוע את סבורה שחסרים מחקרים? צור החלמיש - שיחה 16:42, 21 בנובמבר 2018 (IST)

אצלנו לא צריך אפילו מחקרים אמפיריים. מספיק שמישהו מפתח תאוריה כדי שזו תקבל ערך, למשל קרניזם. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ט • 17:10, 21 בנובמבר 2018 (IST)

איפה יש בערך מחקר שבדק תוחלת חיים ומצב סוציו אקונומי? יש רק סקר אחד ששאל אנשם לגבי מצבם הבריאותי וזה רחוק ממחקר. איפה יש מחקר נפרד לתוחלת חיים אצל חרדים ומחקר לגבי מצבם הסיוצו אקונומי? ומה עם מחקר שגם עושה השוואה, למשל עם תוחלת החיים של אוכלוסיות אחרות? אגסי - שיחה 17:56, 21 בנובמבר 2018 (IST)

אבל מי פיתח את התאוריה? אני מציע להחזיר בשלב זה לטיוטה עד אשר נקבל מקורות אמינים שיסקרו את התופעה או לחלופין יציגו את מי שטען את הדברים. גילגמש • שיחה 18:04, 21 בנובמבר 2018 (IST)

קשה לקרוא? הערך מציג את מחקרם של הפרופ' דב צ'רניחובסקי וחן שרוני (שמבוסס בעיקר על נתונים ברורים של הלמ"ס, בהתפלגות לפי ערים, הן בתחום של תוחלת החיים והן בתחום של הערכת בריאות עצמית). ראו גם בקישור חיצוני השני. yechiel - שיחה 18:12, 21 בנובמבר 2018 (IST)

[נכתב לפני התנגשות עריכה] האם קראתם את המחקר של צ'רניחובסקי ושרוני שצירפתי? מדובר שם על מדדים אובייקטיבים של תוחלת חיים, ושם מובאת גם התאוריה המסבירה את הסיבה. לידע כללי דב צ'רניחובסקי הוא פרופסור למדיניות ולכלכלת בריאות והיה יועץ לבנק העולמי, כך שמדובר באדם שמבין דבר או שניים בתחום. המחקר צוטט בכלי התקשורת המרכזיים בישראל: ynet,ערוץ 2, דה מרקר,מאקו ועוד שלא לדבר על התקשורת החרדית ש'חגגה' על העניין. חיפשתי הרבה ולא מצאתי מי שחולק על התאוריה או מותח ביקורת על המחקר. בנוסף לכך, אריכות החיים של מאמינים התגלתה כבר במחקרים רבים שלא הוספתי כדי לא להכביד על הערך. יהודי מהשומרון - שיחה 18:15, 21 בנובמבר 2018 (IST)

זה לא מחקר, אלא פרסום נתונים סטטיסטיים לפי ערים. הנה "מחקר" עם נתונים אחרים לפיהם תוחלת החיים הגבוהה ביותר היא בערים רמת גן, ראשל"צ רחובות ופ"ת.אגסי - שיחה 18:26, 21 בנובמבר 2018 (IST)

לפי ויקיפדיה: "מחקר הוא פעילות שיטתית לאיסוף ידע וניתוחו." זה בדיוק מה שנעשה שם, איסוף נתוני תוחלת החיים בערים הגדולות בישראל וניתוח המשמעות שלהם בהשוואה למצב סוציו אקנומי. האם קראת את המחקר? יהודי מהשומרון - שיחה 18:33, 21 בנובמבר 2018 (IST)

אכן, המחקר מנתח את הנתונים ומעלה את התאוריות האפשריות. הוא אגב גם לא טוען שהערים החרדיות הן בעלות תוחלת החיים הגבוהה ביותר, רק באופן יחסי למעמד הסוציו-אקונומי שלהם. קרא את המחקר. yechiel - שיחה 19:19, 21 בנובמבר 2018 (IST)

אחרי התנגשות, מחקר רציני צריך להגיד: תוחלת החיים הממוצעת בשנים האלה והאלה, של החרדים היא X של החילונים היא Y ושל הערבים היא Z והמדד הסוציו אקונומי שלהם הוא בהתאמה A, B, C. מעבר לכך השוואות כאלה הן עניין רגיש כאן. היו כבר כאן מהומות בגלל ערכים על אלימות מינית אצל החרדים והחילונים. מחר יהיה כאן ערך פרדוקס אחר, לגבי ערבים, להט"בים וכד'. אגסי - שיחה 19:23, 21 בנובמבר 2018 (IST)

שזה בדיוק מה שהמחקר עושה, הוא מציג גרף של תוחלת חיים ממוצעת בערים רבות בישראל בשנים 2005-2009, משווה לזה את המדד החברתי כלכלי וקובע ש"כמה ערים בישראל... תוחלת החיים בהן גבוהה יחסית למדד החברתי כלכלי שלהן. ערים אלו הן בית שמש, בני - ברק וירושלים, והמאפיין המשותף להן הוא שיעור גבוה של חרדים באוכלוסייה". אין שום דבר פסול בהשוואות כאלה ואין כל סיבה למהומות. שיהיה מחר וגם היום ערך על כל פרדוקס אחר, כל עוד הוא מבוסס ולא מוטה כמו הערכים שציינת. yechiel - שיחה 19:43, 21 בנובמבר 2018 (IST)

בניגוד לאלימות מינית - תוחלת חיים גבוהה אינה פשע. אני מופתע לפגוש מקרה שבו אגסי בעד מחיקה, אבל נראה לי שסיכויי המחיקה קלושים. מה שכן, השם לא מוצלח, הנושא אינו בני ברק. אולי תוחלת החיים של הציבור החרדי בישראל. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ט • 20:00, 21 בנובמבר 2018 (IST)

מסכים עם הערתו של נרו יאיר. אמנם לדעתי פחות חשוב אם הנושא בני ברק או לא (בני ברק יכולה להיות דוגמה) - אבל שם כזה צריך להיות מבוסס, ובמקרה הזה לא נראה לי. yechiel - שיחה 20:09, 21 בנובמבר 2018 (IST)

אני נוטה שלא להסכים איתכם לגבי שינוי השם. כפי שמוצג בערך, חלק מההשערות לגבי הגורמים לתופעה מתייחסות לחיים הקהילתיים של החרדים. עיר ה'דגל' של חיי קהילה חרדיים בישראל אמורה להיות בני ברק, ולכן ראוי שהתופעה תיקרא על שמה. דרך אגב, אני בעד השארת הערך, ונהנתי מקריאתו. דביר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"ט • 21:03, 21 בנובמבר 2018 (IST)

נרו, לא רואה קדימה, מעניין מה הוא יעשה אם יעלו כאן השערות פחות חיוביות, למשל שתחולת החים של החרדים מושפעת מכך שהם לא משרתים בצה"ל. אגסי - שיחה 20:23, 21 בנובמבר 2018 (IST)

עם מקור טוב, לא אמורה להיות שום מניעה להכניס את זה. ממתי אנחנו מצנזרים מידע? yechiel - שיחה 20:29, 21 בנובמבר 2018 (IST)

למה הייתה כל המהומה בעניין אלימות מינית אצל החרדים והחילונים? האם אתה לא מכיר את התופעה שאנשים מנסים להכניס מידע שלילי לערכים של שמאלנים ומתנגדים להכנסת מידע שלילי לערכים של ימנים, ולהפך? תמיד יש ויכוחים נושא. אגסי - שיחה 20:33, 21 בנובמבר 2018 (IST)

מתנגדת לערך. ראשית, המונח "פרדוקס בני ברק" הוא המצאה של עיתונאי ואין שום סיבה שהערך יקרא כך. שנית, מדובר במחקר אחד ועוד מאמר קצר. זו לא תופעה נחקרת ברמה כזו שיש הצדקה לערך על כך. ביקורת וAddMore-III - אשמח לשמוע את דעתכם המלומדת בעניין. • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ט 20:35, 21 בנובמבר 2018 (IST)

בערך עצמו מוזכרים שלושה מחקרים שונים: של ד"ר קרק מ96 בנוגע לקיבוצים דתיים (שיש להם מאפיינים דומים לאלו של החברה החרדית), של ד"ר יפה מהמחלקה לבריאות הציבור ורפואת הקהילה באוניברסיטה העברית מ2005, ומחקרו של פרופסור צ'רניחובסקי מ2015. וכמו כן מוזכר בערך דו"ח משרד הבריאות מ2010. חלק מהמחקרים (למי שטרח לקרוא) מזכירים שהם מבוססים על מחקרים קודמים בנושא, ויש גם עוד. כמה מחקרים צריך כדי להוות מקור בויקיפדיה? לתופעה עצמה יש איזכורים רבים בגוגל, אבל לא נראה לי ש"חרדים חיים יותר" או "דתיים חיים יותר" הם שמות מתאימים לערך. השם 'פרדוקס בני ברק' הוא לא המצאה של עיתונאי אלא תואר בכמה כלי תקשורת ככינוי קיים לתופעה, הוא גם קיים אצלנו בערך 'בני ברק'. אני מניח שכל מי שנמצא בתחום חקר הזקנה או חקר האוכלוסיה בישראל מכיר אותו.יהודי מהשומרון - שיחה 01:40, 22 בנובמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חושב שאין ויכוח על קיומה של התופעה. על כן, אם התופעה קיימת, באופן עקרוני אפשר לכתוב ערך אודותיה. חשוב לבדוק שהשם שבחרנו הוא השם המקובל. יתכן שהשם "תוחלת החיים בקרב החרדים" או אולי "תוחלת החיים בקרב הדתיים" כשאולי אפשר להכניס גם בני דתות אחרות. זה יכול להיות ערך מעניין. גילגמש • שיחה 06:08, 22 בנובמבר 2018 (IST)

בהמשך לדבריה של TZivyA (ותודה על ההפניה) - [אחרי קריאות הפתעה מנומסות: בני אדם! שלושה מחקרים??? כאילו מה?], ויקיפדיה אינה קרקס, "תופעה" שזכתה לשלושה מחקרים (נניח) אינה תופעה שזכתה להתייחסות המחקר. חד וחלק. חייבים להכניס לסילבוס של קורס המבוא לכתיבה באנציקלופדיה, הרצאה קצרה על חשיבה מדעית וההבדל בין מקור מהימן לידיעה למקור חשוב בשביל לבסס עליו מושג/ערך. ביקורת - שיחה 09:23, 22 בנובמבר 2018 (IST)

כן, זאת הערה חשובה. אני חושב שצריך למצוא מקורות נוספים לפני שנקבל את הערך. אנחנו מסתכנים בניפוח תופעה זניחה. גילגמש • שיחה 09:33, 22 בנובמבר 2018 (IST)

זה שהתופעה קיימת אנחנו כבר יודעים כי זה מה שיוצא מנתוני הלמ"ס, חד וחלק. מחקר נוסף לא יוכל לשנות את הנתונים הרשמיים. לכן, אגסי, אין צורך לדון מה יקרה לגבי השערות. זו עובדה, לא השערה. מאידך - יש אצלנו הרבה ערכים שעוסקים בהשערות, שם לא הפעילו את קנה המידה המחמיר הזה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"ט • 09:45, 22 בנובמבר 2018 (IST)

1. אני לגמרי בעד לקבוע קריטריונים אחידים לקיומן של תופעות כערך בויקיפדיה. ביקורת, האם תרצה לפתוח על כך דיון מסודר?

2. האם דוח רשמי של ביטוח לאומי הוא מוסמך יותר? מתוך דוח של ביטוח לאומי:

מתוצאות מבחן הרגרסיה ניתן להיווכח כי תוחלת החיים קצרה יותר ככל שמתייחסים לחמישון הכנסה נמוך יותר: בממוצע, הסיכון של אנשים בחמישון ההכנסה הנמוך ביותר לקיצור תוחלת החיים

גבוה ב־%57 בהשוואה לאנשים בחמישון ההכנסה הגבוה ביותר. השפעה שלילית זו הולכת וקטנה ככל עוד נמצא כי הסיכון של גברים לקיצור תוחלת החיים גבוה ב־%47 5 שהמעמד הכלכלי גבוה יותר. בהשוואה לנשים, שתוחלת החיים עולה ככל ששנת הלידה מאוחרת יותר, ושהסיכוי של אנשים אשר חיו בזוגיות ערב פרישתם משוק העבודה לחיות יותר גבוה מאנשים שחיו בגפם ערב הפרישה, כאשר כל שאר המשתנים נותרים קבועים. נמצא גם כי בקרב האוכלוסייה החרדית תוחלת החיים גבוהה ואילו בקרב האוכלוסייה הערבית תוחלת החיים קצרה יותר בהשוואה 6 יותר באופן משמעותי לאכלוסייה הכללית בישראל. עוד נמצא כי למספר השנים שאדם שהה בהן בישראל יש השפעה חיובית ומובהקת על תוחלת החיים של האדם. נציין כי ממצאי הרגרסיה הם ראשוניים, ובהמשך יתבצע טיוב של המודל. יהודי מהשומרון - שיחה 09:55, 22 בנובמבר 2018 (IST)

אז אולי נסייג את זה? אני חושש שנציג מידע לא מאומת די הצורך. ערך כזה יכול להתגלגל הלאה אולי אפילו לעבודות סטודנטיאליות ומי יודע לאן עוד יגיע. צריך להזהר. גילגמש • שיחה 09:57, 22 בנובמבר 2018 (IST)

כפי שהראיתי לפני פחות משנה פורסמו ב-YNET נתונים לפיהם יש 4 ערים עם תוחלת חיים יותר גבוהה מאשר בבני ברק. בנוסף חיפה עם כל זיהום האוויר שלה ניצבת לפני ירושלים. זה לא מתיישב עם ה"מחקר" שבבסיס הערך הזה. צריך לזכור שמדי שנה מתפרסמים אלפי מחקרים, שלא ראויים להיכנס לוויקיפדיה. בעיקרון רק מחקר של גוף נחשב או מחקר שנבדק על ידי מומחים ופורסם בכתב עת נחשב, ראוי לפרסום באנציקלופדיה. וגם יש ויכוח על המסקנות העולות מכך, שהן לא יותר מספקולציות, שכבר מעוררות כאן ויכוחים. לאן נגיע אם נפתח ערך על כל "מחקר" על תופעה מסוימת באחת העדות או המגזרים בישראל? אגסי - שיחה 10:14, 22 בנובמבר 2018 (IST)

יש טעם רב בדבריו של אגסי. אני חושש מאוד מהערך הזה. מצד אחד לא היתי רוצה למחוק ערך שמתאר תופעה קיימת, מצד שני אני חושש מאוד להטעות את הקוראים שלנו. זה לא מקרה רגיל של מחיקה כמו שיש לנו על עמותה קטנה או על אישיות שיש ספק לגבי זכאותה לערך. כאן זה מקרה שונה. גילגמש • שיחה 10:19, 22 בנובמבר 2018 (IST)

אם אתה כבר עושה השוואה עם הערך על העמותה, הערך וה"מחקר" הזה לא מופיע בוויקי האנגלית, לא מוכר על ידי ארגונים בינלואמיים מכובדים, לא קיבל פרס נחשב, ואין בו מידע מוסמך שיכול להועיל לציבור :) אגסי - שיחה 10:28, 22 בנובמבר 2018 (IST)

הבאתי כאן מקורות של חוקרים רציניים ומומחים בתחומם, אם אין מובהקות של הנתונים, יימצא במוקדם או במאוחר, המחקר שיסתור את המחקרים האלו. אגסי, אשמח אם תקרא את המחקרים לפני שאתה ממשיך להתווכח כי נראה שלא קראת אותם, הראיה מרמת גן שהיא עיר שבעה ועשירה, איננה רלוונטית. במחקר של צ'רניחובסקי יש מידע מוסמך ומועיל שאי אפשר לחלוק עליו והוא שהערים החרדיות אינן מתיישרות לפי הציר של מעמד כלכלי=תוחלת חיים. צ'רניחובסקי מנסה לבסס הסבר מסויים שעליו אפשר להתווכח בעזרת מקורות. המחקר של ביטוח לאומי מתאר קשר ישיר בין חרדיות לאורך חיים ולא מציע הסברים. הערך משקף זאת ומציג עובדות כעובדות, ותאוריות כתאוריות. אפשר לקבוע שלא מתייחסים לתופעות בחברה שיש בהן רגישות פוליטית. כפי שרוצה אגסי. אפשר גם לקבוע ש'תופעה' תופיע בויקיפדיה לאחר 72 מחקרים שפורסמו לאורך 10 שנים ב5 כתבי עת נחשבים. אי אפשר להמציא נהלים אד-הוק שיוכרעו בהצבעות קהילה על פי נטייה פוליטית בהתאם לערך מדובר. מפנה אתכם לשני ערכים שעוברים במוחי כרגע עיוורון כרזות ומעלית הזכוכית, נרו הביא למעלה את קרניזם. אני בטוח שיש עוד הרבה כאלו. יהודי מהשומרון - שיחה 10:41, 22 בנובמבר 2018 (IST)

קרניזם הוא מושג שהופיע במחקר מסוים והערך מתאר את המושג ואת גלגוליו. ברור לחלוטין מקריאת הערך קרניזם שזה מושג מצומצם. כאן אתה מבקש אותנו לקבל ערך על תופעה כללית רחבה ולא מושג ספציפי שמוגבל לתחום מוגבל. אני מכיר היטב את הקרניזם היות שהיתי שותף מרכזי לקבלת הערך אצלנו. התעסקתי בזה כמה חודשים טובים. למעשה, סייעתי לכותב המרכזי לשמור את הערך בוויקיפדיה. אתה יכול לשאול אותו בעצמך. גילגמש • שיחה 10:45, 22 בנובמבר 2018 (IST)

הנה עוד תופעה קיימת במגזר החרדי: מספר ילדים גבוה. שיעור נשים מועסקות שגבוה יותר מגברים. גיל נישואין נמוך. שיעורי גירושין נמוכים. את כל המאפיינים הללו, במידה והם נתמכים בסימוכין, אפשר לפרט בקצרה בערך על היהדות החרדית. להפוך משהו שכתבו עליו מאמר וחצי לתופעה שמחזיקה ערך בויקיפדיה - זה לא רציני. מלא חוקרים כותבים מלא מאמרים (מעניינים!) כל הזמן, בטח במדעי החברה. זה לא אומר שנכניס את כולם כערכים. • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"ט 11:14, 22 בנובמבר 2018 (IST)

נכון וחשוב לציין שבניגוד לתחולת החיים, יש נתונים מוסמכים ומדוייקים על שיעורי הלידה בקרב החרדים ומגזרים שונים הנה דוגמה. מנגד אין נתונים רשמיים ומדויקים אפלו לא במחקרים לא רשמיים על תוחלת החיים בקרב החרדים לעומת החילונים. וגם צריך לבדוק את זה לאורך כמה שנים. לא ראיתי אפילו בשנה ספציפית אחת נתון, כמו למשל, שתחולת החיים של נשים חרדיות היא 84.3 ושל חילוניות היא 81.2 . וגם יש סכנה שמחר יפתחו כאן ערכים על כל מיני תופעות במגזר הערבי או במגזר הרוסי או האתיופי, שיש להם נתונים רשמיים. אגסי - שיחה 11:33, 22 בנובמבר 2018 (IST)

אמ;לק מקווה שתסלחו לי. אתייחס לטענה על עובדתיות הרקע לערך זה: נתוני הלמ"ס מביאים המון דברים וכל לוח נתונים סטטיסטי מעלה בדרך כלל אנומליות כאלה ואחרות, כדי להעלות מהם 'תופעה' צריך מחקר ומחקר רחב ורציני. ביקורת - שיחה 16:40, 22 בנובמבר 2018 (IST)

ביקורת,Keren - WMIL - שיחה, מצרף מחקר מסכם של מאמרים על ההשפעה החיובית של חיים דתיים על תוחלת החיים (קראתי לא במקור, רק תרגום מכונה). האם תסכימו שזו תופעה שראויה לציון?, כמו כן אשמח לשמוע את חוות דעתכם על ערכים כגון עיוורון כרזות ומעלית הזכוכית יהודי מהשומרון - שיחה 18:02, 22 בנובמבר 2018 (IST)

קיומו או העדרו של ערך אחר כלשהו לא מעלה ולא מוריד. כאן דנים אך ורק על הערך השמתייחס לפרדוקס בני ברק. חיים דתיים לא שקולים לפרדוקס בני ברק. אני חושב שהערך הזה לא אפוי די הצורך. גילגמש • שיחה 18:07, 22 בנובמבר 2018 (IST)

יש ערך שנקרא תוחלת חיים ואפשר להוסיף את המאמר שציינת לשם ולציין את ההשפעה של דתיות או רוחניות או תמיכה חברתית (כי הם קשורים זה לזה) כגורם המשפיע חיובית על תוחלת החיים. הבעיה עם הערך הנוכחי זה שאין מקורות לחלק מהטענות המרכזיות כגון "מחקרים שנערכו בישראל ובארצות הברית מצאו שתוחלת החיים בריכוזים חרדיים גבוהה יותר. שכונת ברוקלין בניו-יורק שבה ריכוז גדול של יהודים חרדים, ובה כשליש מהאוכלוסייה מצוי בעוני נחשבת לאחת מהשכונות מאריכות החיים בארצות הברית, וריכוז האנשים שעברו את גיל מאה בה הוא מהגבוהים בעולם.". איפה המחקרים הללו? Keren - WMIL - שיחה 18:13, 22 בנובמבר 2018 (IST)

לא אפוי זה טיעון לטיוטה, לא לחשיבות. דגש - שיחה 18:13, 22 בנובמבר 2018 (IST)

אני לקחתי את המחקר על ברוקלין מהמאמר של צ'רניחובסקי. אני לא מצאתי את המחקר המקורי של הטענה הזו אבל אני בטוח שמישהו ששולט יותר באנגלית ימצא אותו בקלות. כל הטענות שכאן הופיען באחד מהמקורות שהבאתי אבל היה נראה לי ממיותר לעשות הערת שוליים על כל חצי משפט. יהודי מהשומרון - שיחה 18:18, 22 בנובמבר 2018 (IST)

תיקון. את הטענות על ברוקלין, לקחתי מהטור של ד"ר יעקב בן שאול כאן.. יהודי מהשומרון - שיחה 18:24, 22 בנובמבר 2018 (IST)

מזכיר שדוח של ביטוח לאומי קבע שתוחלת החיים של חרדים גבוהה יותר באופו משמעותי. יהודי מהשומרון - שיחה 19:10, 22 בנובמבר 2018 (IST)

כל הדברים הללו מתמצים לכדי חצי שורה בערך על דת, תוחלת חיים, בני ברק, או כאלה. אין כאן תופעה נחקרת שעומדת בפני עצמה ומחזיקה חשיבות אנציקלופדית, אלא לכל היותר נתון מעניין ששווה בדיקה ומעקב. ביקורת - שיחה 20:55, 22 בנובמבר 2018 (IST)

יהודי מהשומרון אז זהו, שהדוח של ביטוח לאומי ממש לא קובע שתוחלת החיים של חרדים גבוהה יותר. הדוח של ביטוח לאומי מראה שבמודל רגרסיה, יש למשתנה "חרדי" (ושים לב שבדוח עצמו לא ברור איך מוגדר משתנה המגזר, ויש הערה ש"האלגוריתם שלפיו אנו מזהים יהודים כחרדים עלול להיות בעייתי לגבי אנשים בגיל מתקדם") השפעה חיובית על תוחלת חיים, כששאר המשתנים קבועים. אני מקווה שאתה מבין שזה ממש לא אותו דבר כמו "תוחלת החיים של חרדים גבוהה יותר באופן משמעותי". הסיבה שאני מתנגדת לערך היא בדיוק בגלל הקפיצות הלוגיות הללו, וחוסר הזהירות בהסקת מסקנות. גם המאמר של צ'רניחובסקי אינו מספיק משכנע - הוא אכן מראה שירושלים, בית שמש ובני ברק אינן ממוקמות על קו הרגרסיה כפי שניתן היה לצפות, אבל המסקנה מהנתון הזה אינה ברורה. אמנם בערים אלה יש שיעור גבוה של חרדים, אבל בבני ברק השיעור הוא יותר מפי 2 מאשר בבית שמש, ובכל זאת תוחלת החיים בבית שמש גבוהה יותר. פרשנות של הנתון היא אם כן ספקולטיבית, ויש לחכות למחקרים נוספים שיבהירו מה הגורמים המשפיעים. הרי יכול לבוא מישהו ולטעון שההסבר לפרדוקס הוא שבאוכלוסיה החרדית יש דיווח חסר של הכנסות, וזו הסיבה שאין את הקורלציה הצפויה בין מצב כלכלי ותוחלת חיים. בנוסף, לא מצאתי סימוכין, בעברית או באנגלית, לטענה שברוקלין היא אחת מהשכונות מאריכות החיים בארה"ב. על כן, כפי שמנוסים וותיקים ממני אמרו: אפשר לציין את המידע הספציפי (דוח ביטוח לאומי, המאמר של צ'רניחובסקי) בערכים בהם הוא רלוונטי, אבל אין פה מספיק כדי להחזיק ערך בפני עצמו. Keren - WMIL - שיחה 16:56, 23 בנובמבר 2018 (IST)

אם הערך בסופו של דבר יתרחב למשהו יותר כללי, אני מציע גם את המקור הבא. לא אקדמי, אבל מעניין:

• יעקב נתנאל, ביו"ש עושים חיים, באתר ערוץ 7, מתוך בשבע, כ"ח באלול תשע"ז, 19 בספטמבר 2017

יזהר ברק • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ט • 22:39, 22 בנובמבר 2018 (IST)

פסקה קצרה בערך חרדים ותו לאו. AddMore-III - שיחה 10:32, 23 בנובמבר 2018 (IST)

למונח קרניזם (שאוזכר כאן) יש 700 הפניות בגוגל סקולר. אשמח לדעת כמה הפניות (אם בכלל) יש למונח פרדוקס בני ברק. דוג'רית - שיחה 17:35, 1 בדצמבר 2018 (IST)

לדעתי אין חשיבות לערך עצמאי. מומלץ, כפי שהוצע לעיל, לאחד עם חרדים ולתמצת לפסקה. אפריטיף - שיחה 11:06, 1 באפריל 2020 (IDT)

איחוד

הנתונים שבערך אמנם חשובים, כולל ה"פרדוקס" שמוצג, אבל כערך העומד בפני עצמו שאמור לתאר תופעה נחקרת ומדוברת אני חושב שהוא לא מחזיק. בהצבעה שהתקיימה לפני מספר חודשים טענו רבים ששם הערך הוא מחקר מקורי וצריך להשתנות. לדעתי ברגע שנשנה את השם למשהו כמו "תוחלת החיים בבני ברק" ההצדקה לקיומו עוד תפחת. אני מציע לשלב את המידע שבערך זה בפסקה בריאות שבערך בני ברק. יחיאל - שיחה 15:39, 19 בפברואר 2019 (IST)

נגד לגמרי. זה חשוב בפני עצמו. יעלי - שיחה 15:51, 19 בפברואר 2019 (IST)

ברשותך, אסיר את התבנית כי אם יש התנגדות לא מאחדים. או שתרצה להסיר בעצמך. יעלי - שיחה 15:53, 19 בפברואר 2019 (IST)

תלוי במספר המתנגדים. צריך שני מתנגדים כדי למנוע איחוד. ובכל מקרה כדאי לתת שבוע, כדי שמי שרוצה יוכל אחר כך לפתוח הצבעה. מוטב שהתבנית תישאר. דגש — 15:59, 19 בפברואר 2019 (IST)

נגד הערך שלפנינו עוסק בתוחלת החיים בערים חרדיות, שבני ברק היא רק אחת מהן. בערך בני ברק ניתן לתת משפט אחד, המציג את תוחלת החיים לגברים ולנשים בעיר (אם יש מקור מסודר לפרט זה, ראוי להוסיף אותו לתבנית שבראש כל יישוב). דוד שי - שיחה 20:59, 19 בפברואר 2019 (IST)

ומה לגבי איחוד עם הערך חרדים? נראה לי יותר מדויק. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:04, 19 בפברואר 2019 (IST)

האיחוד הזה יביא להתייחסות לא פרופורציונלית לנושא זה בערך חרדים. דוד שי - שיחה 21:26, 19 בפברואר 2019 (IST)

אני לא חושב שאיחוד מתאים פה, התופעה מחזירה בתור ערך עצמאי. – אסף (Sokuya)^שיחה 21:29, 19 בפברואר 2019 (IST)

מודה שלא חשבתי על זה עד הסוף. בעקבות דבריו של דוד שי אני חוזר בי מההצעה. יחיאל - שיחה 12:14, 20 בפברואר 2019 (IST)

הביסוס לערך

כל הערך הזה אינו מבוסס על מחקר רציני לאורך זמן עם מתודולוגיה. קשה להמאמין שיתרגמו אותו לוויקיפדיה מקצועית. רק לפני יומיים פורסמו נתונים חדשים מהם עולה שתחולת החיים בערים בני ברק, ירושלים ובית שמש, היא באמצע בין הערים של המגזר היהודי. חישוב תוחלת חיים נעשה לפי נוסחאות מורכבות, כעולה מהערך בוויקי האנגלית. פורסמו נתונים על תוחלת החיים לפי חלוקה בין גברים ונשים, בין יהודים וערבים, ובין ישובים שונים, (זה משתנה מדי שנה), אבל לא פורסמו נתונים על חלוקה בין מגזרים יהודים שונים בישראל. אגסי - שיחה 12:25, 20 בפברואר 2019 (IST)

אתה מתעקש לחזור על טענה שכבר נענתה פעמים רבות. המסקנה אליה הגיעו החוקרים לא נעשתה על בסיס חישוב הנתונים של רמת החיים בין ערים שונות בלבד, אלא בהתווסף הפרמטר הנוסף של מצב סוציו-אקנומי, רמת ההקפדה על בריאות, כושר וכו', כך שמסקנת המחקר מורה שבאופן יחסי בלבד תוחלת החיים בערים אלו גבוהה יותר. כמו כן אין צורך בפרסום נתונים על בסיס מגזר כזה או אחר, די בחלוקה של הלמ"ס לפי ערים והידע שיש בידי החוקרים על התפלגות המגזרים בעיר (במיוחד בערים בני ברק, ירושלים וברוקלין). זו העבודה שלהם - לנתח. יחיאל - שיחה 14:08, 20 בפברואר 2019 (IST)

יחיאל, איפה ראית שהוסיפו את הפרמטר של רמת הקפדה על בריאות, כושר וכו'? איפה ראית שתוחלת החיים בברוקלין גבוהה יותר? המחקר שהישווה את תוחלת החיים והמצב הסוציואקונומי לא עשה פילוח מגזרי אלא רק השווה תוחלת חיים בערים שונות, וכפי שנכתב בדיון הקודם, הפרשנות של הנתון היא ספקולטיבית – יכול לבוא מישהו ולטעון שההסבר לפרדוקס הוא שבאוכלוסיה החרדית יש דיווח חסר של הכנסות, וזו הסיבה שאין את הקורלציה הצפויה בין מצב כלכלי ותוחלת חיים. גם כותבי הדו"ח של הביטוח הלאומי כותבים כי ממצאי הרגרסיה הם ראשוניים. אבל ויקיפדים – כמו עיתונאים שאוהבים סנסציות אבל אין להם רקע מתאים להבנת המידע – חושבים שהם יודעים יותר טוב. הערך הזה הוא בושה למי שמנסה שוויקיפדיה תהיה אנציקלופדיה המבוססת על ידע מדעי מהימן. Keren - WMIL - שיחה 14:27, 20 בפברואר 2019 (IST)

הפרמטר של מצב סוציו אקנומי הוא החשוב ביותר. אתה מנסה את כחך בהשערות, אבל זה לא מתפקידנו, רק להביא רק מה שהחוקרים כותבים (ולדעתי זו גם השערה מופרכת ביותר. ברור לכל שהמצב הכלכלי אצל החרדים נמוך אובייקטיבית ביחס לכלל האוכלוסיה) בקשר לבריאות, כותבים החוקרים: "לעניין ההתנהגות: מחקר שבחן את הנושא מצא קשר הפוך בין התנהגות מקדמת בריאות לרמת דתיות, היינו: ככל שאדם דתי יותר, כך התנהגותו פחות מקדמת בריאות (משרד הבריאות, 2013). ניתוח רב משתני באותו מחקר מצא שההסתברות להשמנת יתר בקרב דתיים היה גבוה ב- 60 אחוז מאשר בקרב חילונים. כמו כן, נמצא במחקר קשר הפוך בין רמת דתיות להיקף הצריכה של פירות וירקות. ייתכן שההסבר לממצאים אלו נעוץ ברמת ההכנסה הנמוכה באוכלוסייה החרדית, שאינה מאפשרת רכישת מזון יקר יחסית, או במודעות נמוכה יחסית לצורך בתזונה בריאה ומגוונת". יחיאל - שיחה 18:47, 20 בפברואר 2019 (IST)

האם הפרדוקס הוא בכך שהחרדים בריאים יותר ממגזרים אחרים שנמצאים במצב סוציו אקונומי דומה? Dindia - שיחה 00:29, 21 בפברואר 2019 (IST)

כן. יהודי מהשומרון - שיחה 10:27, 21 בפברואר 2019 (IST)

רק שאין פה שום פרדוקס, אם לוקחים בחשבון את התמיכה החברתית, שהיא פקטור המשפיע באופן משמעותי, כמו המצב הסוציואקונומי, ולכן תוכן הערך צריך להופיע תחת חרדים, או תוחלת חיים ולא כערך נפרד. יחיאל אתה ויהודי מהשומרון שוב מוכיחים שאנשים שאין להם הבנה בסיסית לגבי הסקת מסקנות ממחקרים מדעיים גורמים נזק לאיכות המידע בוויקיפדיה. אני לא מנסה כוחי בהשערות - להיפך, אני מנסה להסביר לאנשים כמוך שמה שנדמה לך שהמחקרים הנ"ל אומרים זו פרשנות של מי שלא מבין במחקר. אבל אני משחיתה את זמני לשווא כנראה. שאלתי שתי שאלות: איפה ראית שהוסיפו את הפרמטר של בריאות וכושר (במחקר עצמן, לא במחקרים אחרים) ואיפה יש מידע על תוחלת החיים בברוקלין. לא נתת תשובה אלא רק נפנופי ידיים. Keren - WMIL - שיחה 11:09, 21 בפברואר 2019 (IST)

את טוענת שהמידע שאורח החיים החרדי משפיע לחיוב על תוחלת החיים הוא ברור ואין בו שום חידוש ויחד עם זה שהמסקנות שאנחנו מסיקים לא נכונות. אני סבור שיש בכך חידוש, והדבר אינו אינטואיטיבי לקוראים. כל הדברים האלו כבר עלו בדיון המחיקה, חבל לטחון שוב תוך העלבות (מפנה אותך לדבריו של דוד שי בעניין זה בדף השיחה שלו). אגב, לי אישית אין שום התנגדות לאיחוד עם אחד הערכים שהזכרת. יהודי מהשומרון - שיחה 11:22, 21 בפברואר 2019 (IST)

אני טוענת שאין שום עדות לפרדוקס. יש מחקרים רבים שמראים השפעה חיובית של תמיכה חברתית על בריאות ותוחלת חיים ולהיפך - בדידות משפיעה לרעה על בריאות ותוחלת חיים. אין שום עדות לכך שאורח החיים החרדי משפיע מעבר להשפעה של תמיכה חברתית. אם אין לך התנגדות לאיחוד עם אחד הערכים האחרים מדוע התנגדת לכך כשהייתה הצבעה? Keren - WMIL - שיחה 13:52, 21 בפברואר 2019 (IST)

תודה Keren - WMIL על שהוצאת לי את המילין מהפה. אכן, אין פה שום פרדוקס. בעד לציין בערך "חרדים" Dindia - שיחה 13:58, 21 בפברואר 2019 (IST)

• נא לא למחוק הוספת נתונים שפורסמו לאחרונה על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, רק בגלל שהן לא מתאימים לאג'נדה. ערכם של "מחקרים" יורד מאוד, אם הם נסתרים על ידי נתונים של הלשכה הזו. אגסי - שיחה 14:08, 21 בפברואר 2019 (IST)

אגסי, פרדוקס בני ברק הוא כינוי לסתירה שבין מצב הבריאות ותוחלת החיים הארוכה של הציבור החרדי יחסית למגזרים אחרים שנמצאים במצב סוציו-אקנומי דומה. המחקר לא רלוונטי לערך, אין בו השוואה בין תוחלת חיים בין ערים באותו מצב סוציו-אקנומי. בקצרה, זה שבהוד השרון תוחלת חיים יותר גדולה מבני ברק אינו מפריך את ה"פרדוקס" Dindia - שיחה 14:50, 21 בפברואר 2019 (IST)

בניגוד לאמור בערך, הנתונים מראים שתחולת החיים בבני ברק ירושלים ובית שמש היא באמצע, זה שומט את הקרקע תחת "המחקר" שבבסיס הערך. שוב, אנחנו אציקלופדיה רצינית. צריך נתונים מדעיים או רשמיים ברורים על הבדלים בין המגזרים היהודים, ואין כאלה. לא כל מחקר חפיף או או אפילו רציני הופך לערך. אגסי - שיחה 17:17, 21 בפברואר 2019 (IST)

בעניין מה שנטען למעלה שהסיבה לפער היא התמיכה החברתית או הקהילתית: א. לא ברור לי על מה זה מבוסס, מלבד משאלת לב. ב. נערך מחקר כדי לבדוק את זה: השוו תוחלת חיים בקיבוצים דתיים מול קיבוצים חילוניים. התברר שבקיבוצים הדתיים תוחלת החיים ארוכה יותר, כמדומני בשנתיים. אני חושב שמשתמש:משה פרידמן יוכל להביא סימוכין או לתקן אותי. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשע"ט • 16:45, 21 בפברואר 2019 (IST)

א. זה מבוסס על גוף המחקר בנושא שמוזכר גם במחקר של צ'רניחובסקי ושרוני, אם היית טורח לקרוא אותו עד הסוף. ב. המחקר על הקיבוצים כבר מוזכר בערך אבל המסקנה ממנו לא חד משמעית כמו שנדמה לך - הם יוצאים מנקודת הנחה שהתמיכה החברתית בין קיבוצים דתיים וחילוניים היא זהה, אבל זה לא נבדק במחקר עצמו (למשל, מספר בני משפחה שגרים בקיבוץ). גם אתה וגם יחיאל וגם היהודי מהשומרון כותבים על נושא בלי שיש לכם הבנה מעמיקה והודפים כל ביקורת או ניסיון להסביר לכם איפה אתם טועים. אכן חוכמת ההמונים במיטבה. Keren - WMIL - שיחה 20:11, 21 בפברואר 2019 (IST)

א. אם תכתבי בסגנון ענייני יותר אני מאמין שזה יחזק את הרושם שאת מונעת מהבנה מעמיקה ומקצועיות נטו ולא משום דבר אחר. ב. אכן לא קראתי את המחקר בעיון, אבל בתקציר שלו הם מציינים כגורמים אפשריים קודם כל סיבות דתיות, "כמו תפילות ותפיסת חיים אמונית", ולאחר מכן סיבות חברתיות, כמו "קשרים טובים עם המשפחה ועם חברים ומעורבות גבוהה בקהילה". בסופו של דבר הם מסכמים שלרמת הדתיות יש השפעה חיוביות מובהקת. אם בגוף המחקר הם אומרים בבירור דברים אחרים אנא הפני אותי לשם (ואז תעלה השאלה מדוע נכתב כך התקציר). ג. לגבי הקיבוצים לשונך עמומה. האם מדובר בהסתייגות של החוקרים עצמם, או ביקורת שלך על המחקר שלהם? אם האפשרות האחרונה היא הנכונה - בינתיים הם אלה שפרסמו מאמר מדעי. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשע"ט • 20:49, 21 בפברואר 2019 (IST)

א. תודה, זה באמת נחמד לשמוע את זה ממשתמש שידוע ביחסו הנעים והמכבד לשאר חברי הקהילה, ובמיוחד בסגנונו הפשרני הענייני ומשתף הפעולה בעת מחלוקת, ושאין ספק כמובן שהוא מונע מהבנה מעמיקה ומקצועית ולא חלילה מאיזושהי אג'נדה. לשאר הערותייך ראה את תגובתי ליעלי למטה. שבת שלום. Keren - WMIL - שיחה 15:38, 22 בפברואר 2019 (IST)

בעיניי זה משעשע שאת מנסה לשכנע בעזרת סרקזם מעין זה שהבעיה בכלל בצד השני. עם זאת, שם המשתמש שלך מערב את קרן ויקימדיה במלחמות לא לה. אני סבור שעלייך לפתוח חשבון נפרד ובו תוכלי להחליף מהלומות עם כל מי שתמצאי לנכון, עם או בלי צורך. מעבר לזה, לא מצאתי בדברייך למטה תגובות להערותיי. נראה שהסתפקת בחזרה על מה שכבר כתבת למעלה, בדגש על התנשאות. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ט • 16:49, 4 במרץ 2019 (IST)

בכלל לא ברור מה את רוצה מהערך. העליתי את המקור הזה[1] והסרת אותו בנימוק שהוא לא מראה שהם יותר מאריכים חיים למרות שזה בפירוש כתוב ואפילו בכותרת. ובכלל שדורשים "מקור" לא צריך להניח דרישת מקור על כל מילה ומילה, מספיק בסוף הקטע. ובכלל את לא מבינה מה הפרדוקס כי את טוענת שיש תמיכה חברתית זה בדיוק חלק מהסיבות מובילות לנתון הזה וזה כתוב מילה במילה ב"סיבות לתופעה". יעלי - שיחה 00:41, 22 בפברואר 2019 (IST)

יעלי, אני אנסה להסביר עוד פעם, בהנחה שאת באמת מעוניינת בהסבר. כותרת המאמר בקישור שהעלית לא תואמת את הממצאים של המחקר שנעשה. כפי שציינתי - עיתונאים אוהבים כותרות סנסציוניות. אבל המחקר לא הראה ש"חרדים בריאים יותר ומאריכים חיים" או כפי שכתוב בערך "שתחולת החיים בריכוזים חרדיים גבוהה יותר". המחקר הראה שתוחלת החיים בשלוש ערים עם ריכוז חרדי גבוה היא גבוהה ממה שמצופה מהמצב הסוציואקונומי. אני מקווה שאת מבינה שזה לא אותו דבר כמו להגיד שחרדים חיים יותר. בנוסף, יש גוף ידע מדעי גדול שהצטבר שמראה שתמיכה חברתית מנבאת השפעה חיובית על תוחלת החיים. לכן אין פה שום פרדוקס. אם היה מחקר שמראה שחרדים חיים יותר ממה שמנבאים שני המשתנים הללו (מצב סוציואקונומי ותמיכה חברתית) אז אפשר היה לדבר על משהו בלתי צפוי או יוצא דופן. מעבר לכך, מי שמבין איך עובדת השיטה המדעית, ויש לו קצת רקע בסטטיסטיקה ושיטות מחקר יודע שלכל מחקר יש מגבלות מתודולוגיות. הידע המדעי, שאותו אנציקלופדיה אמורה לשקף, לא מבוסס על מחקר אחד או שניים אלא על הדירות והצטברות של גוף ידע שנסמך על תוצאות של מחקרים במגוון שיטות שנעשים על ידי גופים שונים, מה שמגדיל את המהימנות והאמינות של הידע. לכן טענתי כבר בדיון הראשון כי המידע ראוי לציון בערך על חרדים או על תוחלת חיים אבל לא מחזיק ערך בפני עצמו כי אין פה שם עדות לתופעה או פרדוקס. לאחר שהוחלט בהצבעה להשאיר את הערך שמתי הערות במקומות בהם יש טענות שאינן מבוססות - למשל הטענה שברוקלין היא אחת מהשכונות מאריכות החיים בארה"ב או שחרדים חיים יותר. למעשה, אני סבורה שהטענות הללו שגויות וצריכות להימחק כי אין להן מקור סימוכין מהימן, אבל אני משערת שהדבר יגרור דיון מתיש כמו בפעם הקודמת. Keren - WMIL - שיחה 15:16, 22 בפברואר 2019 (IST)

אם יש בערך מידע ללא סימוכין, מין הסתם יש להסיר או לשנות. מזמין את תומכי הערך להקדים ולהתאים ניסוחים למקורות כדי למנוע, או לפחות לצמצם, דיון והצבעה. אני כותב זאת מתוך אמונה בכך שלאף אחד לא הייתה כוונה להטעות, אלא שאם יש אי דיוקים אלו טעויות בתום לב, שבוודאי את חלקן אפשר לפתור בשינוי לניסוחים פחות נחרצים ויותר זהירים. איש השום (Theshumai) - שיחה 15:36, 22 בפברואר 2019 (IST)

פרדוקס העוני

הפרדוקס הבולט בחברה החרדית הוא רחב יותר והוא פרדוקס העוני. מציע לכתוב ערך. אשמח אם מישהו ייקח על עצמו את המשימה. לאחרונה שמעתי ברדיו שיחה מרתקת על הנושא. מדובר במקרה ייחודי בישראל שאינו מוכר בעולם. דורש התעמקות וקריאת מאמרים, אם יש מספיק חומר בנושא שווה ערך.

משוב מ-27 בינואר 2020

הקישור לכתבה של יאיר שרקי לא עובד הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6500:A049:3A1E:57ED:A748:1A96:78FE 08:58, 27 בינואר 2020 (IST)

שם הערך

שנה חלפה, והשם נשאר. יש לשנות את שם הערך. אני מציע את תוחלת החיים של הציבור החרדי (בישראל?), אבל כמובן שאפשר להציע שמות חדשים. דגש חזק - שיחה 18:20, 2 בפברואר 2020 (IST)

בעיני דווקא מוצא חן השם הנוכחי. בברכה, גיברס - שיחה 19:13, 2 בפברואר 2020 (IST)

"מוצא חן"? אנחנו עוסקים באנציקלופדיה. נימוק החשיבות של הערך היה שמדובר בנתונים פיזיים, לא בתחקיר של יאיר שרקי. השם הזה מומצא, וגם לא הגיוני: הפרדוקס נמדד בבני ברק? מה עם מאה שערים? גאולה? מודיעין עלית? מי ניכס את הבעלות של בני ברק על הציבור החרדי? דגש חזק - שיחה 19:21, 2 בפברואר 2020 (IST)

דגש חזק - זה בדיוק סוג הפתרונות שאני אוהב לערכים מהסוג הזה, ואני ממש מתחבר לכיוון שלך. תומך בשינוי השם לכל אחת משתי הוריאציות שהזכרת. יהיה הרבה הרבה יותר אנציקלופדי ככה. איש השום (Theshumai) - שיחה 19:34, 2 בפברואר 2020 (IST)

תומך בשינוי השם. עם זאת רצוי להתייחס בתוך הערך ל"פרדוקס" כפי שהוצג במחקרים, וכמובן - להסברים שמופיעים בערך. יחיאל - שיחה 01:53, 3 בפברואר 2020 (IST)

תופעה שיש לה הסבר אינה פרדוקס. תומך בשינוי השם Dindia - שיחה 10:37, 3 בפברואר 2020 (IST)

מסכימה שיש לשנות את השם הלא-אנציקלופדי, שדווקא מתאים לערך לא-אנציקלופדי, שהיה יותר טוב אם המידע בו היה מופיע בקצרה כפרק ב"תוחלת חיים" או כפסקה ב"יהדות חרדית". Keren - WMIL - שיחה 15:12, 24 בפברואר 2020 (IST)

דגש חזק, בתור יוזם שינוי השם ואנציקלופדיה לענייני ויקיפדיה לעת מצוא, אשמח לשאול אותך האם לפי הידוע לך זה בכלל לגיטימי להחזיר את השם לשם הקודם - לאחר שהשם הוחלף הרי ברוב קולות של דיון - ללא כל דיון (כמו שקרה עכשיו)? תודה איש השום (Theshumai) - שיחה 14:53, 30 במרץ 2020 (IDT)

החזרתי את השם שהוסכם עליו בדף השיחה. גם בהצבעה רבים מהתומכים תמכו בשינוי השם, כך שהליך השינוי היה תקין. אני לא נכנס לסוגיית סופיות הדיון – אבל ברור שהחזרת השם מזקיקה לכל הפחות דיון. דגש חזק - שיחה 15:11, 30 במרץ 2020 (IDT)

אין לי בעיה עם שינוי השם, כל עוד לא יהיה מדובר בשינוי הנושא, כי אז זה סותר את החלטת הקהילה, שהנושא ההוא צריך לקבל ערך. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 15:37, 30 במרץ 2020 (IDT)

מעניין שרבים שתמכו בהשארת הערך כתבו שיש לשנות את שמו. השאלה היא לאיזה שם. נרו יאיר, אם אתה רוצה ליזום דיון שינוי שם, אתה מוזמן. אבל השם והערך צריכים להתאים. לא הגיוני שלערך פלוני יקראו "תוחלת החיים של הציבור החרדי" והוא לא ידבר על תוחלת החיים של הציבור החרדי אלא על פרדוקס בני ברק. אגב, כבר נתקלתי בפעמים ספורות בהן הוחלט על שינוי שם שדייק את נושא הערך, שלא לומר שלפעמים דיונים בדף השיחה קובעים את דיוק נושא הערך (כמו בדיון האינסופי שהיה בחילונים למשל), כך שלא התרשמתי עד כה ששינוי שם שמדייק את הפוקוס של נושא ערך באמת מנוגד לכלל כלשהו. בלי קשר לזה (אשמח לדעת במידה ואני טועה, סתם מסקרנות), 4 המשפטים הראשונים שכתבתי עדיין נכונים. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:04, 31 במרץ 2020 (IDT)

אני כבר שיניתי את השם, ודגש חזק שינה חזרה. לא הולך לריב איתו על זה, כל עוד הנושא יהיה לזה של פרדוקס בני ברק, שהקהילה הכריעה כי יהיה לו ערך. נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תש"ף • 22:45, 31 במרץ 2020 (IDT)

הגבתי כאן. דגש חזק - שיחה 22:52, 31 במרץ 2020 (IDT)

ניסוח הפתיח

כרגע כתוב ”תוחלת החיים של הציבור החרדי היא מאפיין דמוגרפי של הציבור החרדי בישראל”. זו הגדרה מעט עילגת, הפתיח לא צריך לומר שתוחלת החיים של הציבור החרדי היא תוחלת החיים של הציבור החרדי, וגם לא צריך לומר שתוחלת חיים היא מאפיין דמוגרפי. אין בזה תועלת לקוראים.

כרגע עוסק הערך בכך שתוחלת החיים האמורה ארוכה באופן יחסי וזה מה שצריך לומר הפתיח בתחילתו. אם הערך יאמר דברים אחרים על הנושא (איני בטוח מה) יהיה אפשר לציין גם אותם בפתיח. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ה'תש"ף • 22:49, 16 במרץ 2020 (IST)

היי נרו, אפתח ואומר שאני מסכים שפתיח הנוכחי מעט עילג ואשמח לחשוב ביחד איך לשנות אותו, אבל לדעתי הגרסה הזו עדיפה באופן משמעותי מהגרסה שהצעת. לאחר ששם הערך השתנה הערך עצמו לא עבר שכתוב מתבקש (אני אישית שיניתי רק את הפתיח), וכרגע לדעתי הערך סובל מבעיה שמתרחשת כאשר כותבים ערך על מאפיין דמוגרפי מבלי שישנו ערך בסיסי יותר, במקרה זה דמוגרפיה של החרדים בישראל או משהו כזה. יכול להיות שערך שעוסק בתוחלת החיים היה מתאים יותר כפרק שם, אבל בינתיים זה מה שכתבו וזה מה יש, ואשמח שננסה לחשוב יחד מה יהיה מתאים כאן. המצב קצת דומה לאם הייתי כותב את הפרק בשם הגורמים למלחמת העולם הראשונה, כותב שם פרק על הגורמים האידאולוגים ואז כותב בפתיח "מלחמת העולם הראשונה פרצה בגלל מספר גורמים אידאלוגים". זה נכון, אבל זו לא כל התמונה, ועצם זה שהפרקים ההיפוטתיים האחרים לא נכתבו עדיין - הוא לא סיבה טובה לכתוב פתיח שיש לו רק זווית צרה.

לגבי "הפתיח לא צריך לומר שתוחלת החיים של הציבור החרדי היא תוחלת החיים של הציבור החרדי, וגם לא צריך לומר שתוחלת חיים היא מאפיין דמוגרפי. אין בזה תועלת לקוראים." - לווא דווקא. ראה לדוגמה את הפתיח בערך המאה ה-4. ערך שדומה יותר בנושאו לערך זה, List of countries by life expectancy האנגלי, מכיל את הפתיח הלקוני "The article documents lists of countries by average life expectancy at birth by various sources of estimates.".

אולי נוכל לשאוב השראה מין הערך האנגלי Demographics of Sweden. אם ננסה לבסס פתיח כאן באופן דומה, המסקנה תהייה שיש לציין בתחילת הפתיח את תוחלת החיים הממוצעת של המגזר, ולציין מי הגורם שאוסף את המידע, ובשורה הבאה לציין את ההשוואה הסוציו-אקונומית עצמה. מה דעתך? איש השום (Theshumai) - שיחה 12:57, 17 במרץ 2020 (IST)

כרגע הערך עוסק בתוחלת החיים הארוכה של הציבור החרדי, והפתיח צריך לשקף את זה. כשישתנה הערך יהיה מקום לשנות את הפתיח. בכל מקרה אין מקום לפתיח עילג שלא תורם לקורא דבר. זה לא דומה לדוגמה של המאה הרביעית. זה כמעט כמו לכתוב שם "המאה הרביעית היא המאה שמספרה ארבע לאחר הספירה". טאוטולוגיה חסרת משמעות. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ה'תש"ף • 13:40, 17 במרץ 2020 (IST)

הנוכחית עדיפה במעט. אין הצעה שלישית ממשית? מיה - שיחה 01:34, 23 במרץ 2020 (IST)

Mia www Mia, ניסיתי לפתח למעלה אפשרות נוספת בהשראה הערך האנגלי Demographics of Sweden. אם ננסה לבסס פתיח כאן באופן דומה, המסקנה תהייה שיש לציין בתחילת הפתיח את תוחלת החיים הממוצעת של המגזר, ולציין מי הגורם שאוסף את המידע, ובשורה הבאה לציין את ההשוואה הסוציו-אקונומית עצמה. עוד לא התעכבתי לדייק את הניסוח כי לא הייתי בטוח תתקבל, אבל יכול להיות שאפשרות זו תהייה האנציקלופדית ביותר לדעתי. אשמח לדעתך על אפשרות זו או לרעיונות נוספים . איש השום (Theshumai) - שיחה 21:16, 23 במרץ 2020 (IST)

הכיוון נראה לי נכון. אם קיימת אסמכתא למגמת העלייה בהשוואה לשאר האוכלוסייה בישראל כדאי לציין גם אותה. מייד אחר כך, עדיין בפתיח, ההשוואה הסוציו-אקונומית. מיה - שיחה 21:27, 23 במרץ 2020 (IST)

תודה לנרו יאיר ולMia www Mia על המשוב. הוספתי קצת מידע לערך והתאמתי את הקשר הדברים לשם החדש (בלי קשר לפתיח), ושיניתי את הפתיח בהתאם להערות של שניכם. אשמח לדעתכם. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:50, 26 במרץ 2020 (IST)

אין צורך לומר שתוחלת החיים נלמדת ומושווה, זה מובן מיד מההמשך. נרו יאיר • שיחה • א' בניסן ה'תש"ף • 23:46, 26 במרץ 2020 (IST)

נרו יאיר, אני מקבל את ההערה האחרונה, אך לשינויים הנוספים שביצעת פחות התחברתי. כל פעם מחדש אתה מעצב פתיח שמתאים, לדעתי, לשם הקודם - "פרדוקס בני ברק". מיקוד נושא הערך הורחב מעט לאחר שינוי השם, ולדעתי הגישה הניטרלית והאנציקלופדית לתחילת פתיח ערך המתייחס לתוחלת חיים, צריכה להיות בראש ובראשונה מידע יבש, בסיסי וניטרלי כמו עצם נתון תוחלת החיים (שלמרבה ההפתעה כלל לא הייתה מצוינת בערך עד שהכנסתי אותה אתמול), או כל מידע בסיסי נוסף, ולא לפתוח ישר עם טענה שנויה במחלוקת אך מעוררת עניין, גם אם היא מספקת את עיקר הבשר לערך בעקבות ה"פלפל" שלה. הצעתי ניסוח נוסף, אשמח לדעות נוספות בדיון זה. איש השום (Theshumai) - שיחה 17:41, 27 במרץ 2020 (IDT)

הפתיח הנוכחי ברור ואנציקלופדי. להשאיר בדיוק ככה. מיה - שיחה 18:17, 27 במרץ 2020 (IDT)

טעות בשם הערך??+חשיבות

השינוי שביצע Dindia לגרסה שלי הוביל אותי לנבירה וחיפוש אחר המספר הרשמי של תוחלת החיים המשוערת של הציבור החרדי, והמסקנה שלי לאחר חיפושים רבים היא ש... אין כזה! אלא אם כן פספסתי משהו (מוזמנים לחפש גם), מסתבר ששם הערך הנוכחי כי כל המחקר של מכון טאוב שבלעדיו יישארו בערך פסקה וחצי - כלל לא מדד והשווה תוחלת חיים של *ציבור חרדי* ל*ציבור חרדי* אלא השווה בין ערים שונות, והמסקנה מבוססת על איפיונן של מספר ערים כ"בעלות ריכוז גבוה של אוכלוסיה חרדית" (שגם זה יחסי, כי בירושלים, אחת משלושת הערים שהן הסיבה לכתיבת הערך הזה, מדובר בפחות משליש מהאוכלוסיה, וייתכן שאת תוחלת החיים הגבוהה של הערים יוצרים ציבורים אחרים שחיים בעיר - אין לנו איך לבדוק!). כלומר, השם הנוכחי מטרה ושגוי (והערך הנוכחי, למעשה, לא מדבר על נושא הערך ישירות, בגדול, בכלל!), ושם מדויק יותר צריך להיות בכיוון של "תוחלת החיים בערים בעלות ריכוז גבוה של אוכלוסיה חרדית". מין הסתם מדובר בשם מסורבל להחריד לערך, ואולי עדיף שינוי כיוון רציני יותר כמו ערך שיעסוק במבט השוואתי של תוחלת החיים בערים בישראל, או עדיף - ערך שפשוט יעסוק בתוחלת החיים בישראל. על פניו נראה שלערך בשם "תוחלת החיים של הציבור החרדי" אין ממש קיום בפני עצמו, כי הוא לא מתבסס על נתון מסודר שעוסק בתוחלת החיים של הציבור החרדי (כאמור אשמח אם מישהו ימצא נתון כזה וייתר את הדיון הזה). כרגע אני לא בטוח מה לעשות עם התגלית הזו, ואשמח לדעות שיפתחו את הדיון. איש השום (Theshumai) - שיחה 17:14, 28 במרץ 2020 (IDT)

תודה שפתחת את הדיון איש השום (Theshumai). אני כלל לא רואה צורך בכתיבת ערך המתרכז ספציפית באוכ׳ מסוימת כל עוד אכן יש שוני מוחלט בכך. ערך שכזה, שמתרכז בסוגיית תוחלת החיים רק בקרב הציבור החרדי, מרגיש לי מפלה ואין מקומו בוויקיפדיה. לא ברור לי איך שרד הצבעת מחיקה. ארצה גם שיהיה ערך כללי שיעסוק בתוחלת החיים בישראל במקום ערך זה. אציין גם שהצבתי תבנית חשיבות ואשמח אם הדיון בשינוי שם הערך יעבור לדיון על חשיבות הערך (שכן אין מקום לאפליה, בעיקר לא בוויקיפדיה).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:50, 28 במרץ 2020 (IDT)

נדמה לי שהמתדיינים שכחו שהערך פרדוקס בני ברק עבר הצבעת מחיקה, ושרד. לא הייתה לי התנגדות לשינוי השם, כי השם הנוכחי מתאים יותר. אם הכוונה היא גם לעקר את תוכן הערך - זה פשוט מנוגד להחלטת הקהילה. יש תופעה הקשורה בציבור החרדי - תוחלת החיים שלו גבוהה יותר מהמצופה. הקהילה אישרה ערך העוסק בכך, ואני מציע שתשלימו עם כל זה. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תש"ף • 23:38, 28 במרץ 2020 (IDT)

אשררה אמנם, אבל זה היה גבולי ביותר. בהצבעת המחיקה הערך כמעט ונמחק (והיה רוב למחיקתו, בכל מקרה. אמנם רוב קטן מדי, אך רוב). אפשר לחכות לתגובות של משתמשים אחרים, אבל רק אציין שבתחילת הערך מצוין שתוחלת החיים באוכ׳ החרדית ״דומה לתוחלת החיים הממוצעת בישראל״, וזה מייתר לדעתי את כל הערך (כי אם תוחלת החיים דומה לממוצע- מה השוני פה שמצדיק ערך נפרד על ציבור מסוים, וליצור ערך ספציפי שכזה?). לדעתי זה יכול להיראות באור רע כערך מפלה, וזה ממש לא מה שאנו רוצים לעשות בוויקיפדיה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:42, 28 במרץ 2020 (IDT)

צודק, אבל הערך אושר, לפי הכללים שקבעה הקהילה. הפרדוקס שבגינו נכתב הערך נובע מכך שתוחלת החיים של חרדים בישראל גבוהה יותר משל תושבים אחרים ברמה סוציו-אקונומית דומה. העניין הזה נמצא כמצדיק ערך, וזה כבר אחרינו. את זה גם עשרים משתמשים כאן לא יוכלו לשנות בלי הצבעה חדשה. ההשוואה לכלל האוכלוסייה מבלבלת, משום שהרמה הסוציו-אקונומית של כלל האוכלוסייה גבוהה יותר מזו של החרדים. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תש"ף • 23:48, 28 במרץ 2020 (IDT)

אם אתה חושב ששכתוב של הערך יעזור, מוזמן לעשות זאת. נכון לעכשיו, במצבו הנוכחי, יש צורך לעשות דיון חשיבות לכל הפחות ולראות לאן מתקדמים מכאן.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:56, 28 במרץ 2020 (IDT)

אני אומר דבר פשוט: שינוי נושא הערך, וזה מה שעושה כאן השומאי, מנוגד להחלטת הקהילה. הוא צריך לתקן את זה. אם הוא לא יודע איך - אפשר לחזור למה שהיה לפני העריכות שלו. דיון חשיבות כבר היה, וגם הצבעה, ובדרך כלל בהצבעה חוזרת על ערך שכבר אושר התוצאות עוד יותר לטובתו. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תש"ף • 00:01, 29 במרץ 2020 (IDT)

אתה מתבלבל - אני לא הצעתי כלום - אני ניתי לשפר את הערך, נתקלתי בבעיה מהותית ממש שמערערת את כל היסודות שעליו נכתב הערך, והצפתי אותה. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:25, 29 במרץ 2020 (IDT)

נרו יאיר, רק מציין שהמשפט "משום שהרמה הסוציו-אקונומית של כלל האוכלוסייה גבוהה יותר מזו של החרדים" לא מדויק, כי יש אוכלוסיות במצב סוציו אקונומי נמוך עוד יותר משל החרדים. ראה פילוח ערים לפי אשכולות סוציו אקונומיים, באשכול השני מהסוף אגב גם רהט - שגם היא בולטת במחקר של מכון טאוב לטובה לעומת מה שהיית מצפה בהתחשב ברמתה הסוציו-אקונומית, ומין הסתם זו לא סיבה לערך שיעסוק בתוחלת החיים של רהט. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:25, 29 במרץ 2020 (IDT)

נרו יאיר, זהו, שאתה כותב "יש תופעה הקשורה בציבור החרדי - תוחלת החיים שלו גבוהה יותר מהמצופה" - ומסתבר שזה בעצם לא נכון. נראה שלא נמדדה באופן רציני תוחלת החיים של הציבור החרדי בשום מקום (אנא האר את עיני, ניסיתי וניסיתי למצוא), אלא מה שנמדד זה תוחלת חיים על פי יישובים. שם מחקר של מכון טאוב החליט להשוות יישובים, בין השאר, על פי מצב סוציו אקונומי (למרות שיכל לנסות לפלח את השוואת תוחלת החיים לפי פרמטרים החיים, שכביכול כל אחד מהם היה יכול לגרום לערך אחר להיווצר, נניח, לפי אזורים, בהשוואה לחתך גילאים, בהשוואה לקרבה לים, לצפיפות ועוד) ומה שגילו הוא שבשלוש מתוך חמש ערים ספציפיות מאוד שבהן יש יחסית קבוצה גדולה של חרדים (בית-שמש, ירושלים ובני ברק. וגם ברעננה ומודיעין, אגב, אבל משום מה זה לא הגיע לתקשורת. כנס, כנס ללינק של מכון טאוב) יש חריגה בהשוואה על פי מצב סוציו-אקונומיות. בירושלים של פחות משליש תושבים שהם חרדים - איך אפשר בכלל להיות בטוחים שזו הסיבה לחריגה? בנוסף, בבני ברק אחוז חרדים גבוה יותר מבית-שמש, אולם בבית שמש החריגה גדולה יותר, כך שאם הייתה התאמה בין אחוז החרדים לבין השיפור בתוחלת החיים היינו מצפים לראות את מיקום הערים באופן אחר. הערך הקודם עבר הצבעת מחיקה כי כנראה שהמידע לא נבדק עד לרמה הזו ואני חושש שאולי אף אחד לא הגיע לידי לבדוק מה בעצם כתוב בדו"ח של מכון טאוב שהוא הבסיס לכל הערך. אם מסתכלים על הגרף של השוואת הערים - משם ועד ערך שמדבר על *הציבור* החרדי המרחק בלתי אפשרי. המרחק משם ועד לערך שמדבר על "ערים שבהן ריכוז חרדים גבוה* אמנם קיים, אבל זה כבר חיבור, לדעתי, קלוש מדי. הדיון הזה לא נעשה מהעולם, ויש פה מידע חדש וקריטי לערך. אישית השקעתי לא מעט מאמצים בשבוע-שבועיים האחרונים בניסיון להפוך את הערך הזה לערך ראוי, ואני ממש לא חושב שאף אחד ניסה לשנות שם כדי לייתר את הערך - ההפך הוא הנכון. פשוט שיגע אותי שאני לא מצליח למצוא נתון תוחלת חיים של חרדים להכניס לערך שעוסק בתוחלת חיים של חרדים, ופתאום נפל לי האסימון שבגדול רובו ככולו של המידע בערך *אינו* עוסק בתוחלת החיים של ה*ציבור* החרדי, ושאין מקורות אנציקלופדיים השוואתיים של התחום הספציפי הזה. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:25, 29 במרץ 2020 (IDT)

מתדיינים על הניסוח וכל הערך מבוסס על הבדל בין יישובים?! גם ככה חשבתי שהערך מיותר כי הפער זניח, אבל אם הוא מטעה אז דחוף למחיקה, זה אפילו לא מחקר מקורי. מיה - שיחה 00:14, 29 במרץ 2020 (IDT)

שבירה

השומאי, לי נדמה שכותבי המחקר מדברים על מעבר לבני ברק. עם זאת, אם הם מדברים רק על בני ברק - אז אדרבה, צריך להחזיר את הערך לשם פרדוקס בני ברק וגם להחזיר את התוכן, כי זה עבר בהצבעה. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תש"ף • 00:32, 29 במרץ 2020 (IDT)

נרו יאיר, אנא עיין היטב בדבריי ובמיוחד בלינק של מכון טאוב ששמתי. בגרף שלהם יש 5 ערים שבולטות במיוחד בתוחלת החיים הגבוהה לעומת המעמד הסוציו-אקונומי של העיר: רעננה, מודיעין, בית-שמש, בני ברק וירושלים. חוקרי מכון טאוב שמו לב ש-3 מתוכן בעלות ריכוז חרדים יחסית גבוה (בערך 30%, 45%, 95% אם אני זוכר). נוסף על תגלית זו, התגלו דברים נוספים בדו"ח, כמו חוות הדעת של חרדים על מצב בריאותם (משמעותית טוב יותר לעומת לא-חרדים) ועוד (כנס ללינק). כתבים סיקרו את הנושא. אחדים מהם נתנו לו את השם הקליט "פרדוקס בני ברק". שם שכעת כשבדקתי את הדו"ח נראה לי עוד פחות רלוונטי, במיוחד נוכח העובדה שבית-שמש בולטת עוד יותר בחריגה של תוחלת החיים שלה לעומת בני ברק. אז למה לא "פרדוקס בית-שמש"? או "פרדוקס בית שמש-בני ברק-ירושלים-מודיעין-רעננה"? אני לא רואה סיבה להעדיף שם אחד על פני האחרים - כולם שמות גרועים באותה מידה (לאנציקלופדיה. לעיתון "פרדוקס בני ברק" דווקא אחלה שם. הייתי נכנס לקרוא על זה). תוחלת החיים של הציבור החרדי הוא שם של נושא שהוא אשכרה אנציקלופדי, אבל מסתבר שאנחנו לא יכולים למצוא מידע על תוחלת החיים של הציבור החרדי עצמו, אלא רק פילוח לפי ערים, שבהן ריכוז חרדים משתנה. מה נעשה עכשיו עם המידע הזה? לדעתי שתי האפשרויות הסבירות היחידות הן או למחוק את הערך או לכתוב ערך-על בשם תוחלת החיים בישראל ובו המידע שבערך יוכל למצוא את מקומו באופן כזה או אחר. אם יש לך רעיונות לפתרונות אנציקלופדיים נוספים אני פתוח לשמוע. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:39, 29 במרץ 2020 (IDT)

מסכים עם כל מילה של נרו יאיר, וגם של איש השום. השם הנוכחי לא נכון אנציקלופדית, ואם זה השם הערך בהחלט יימחק, הערך מדבר על הפרדוקס, ולכן יש להשיב את השם "פרדוקס בני ברק". על אף שגם בית שמש ומודיעין עילית שותפות לפרדוקס, זה השם שהתקבע והוא מסמל את מטרת הערך. בברכה, גיברס - שיחה 03:00, 29 במרץ 2020 (IDT)

השומאי, אפשר לדון בכל זה (למשל לשים לב שגם ברעננה ובמודיעין יש הרבה דתיים, והוכח במחקר שאמונה דתית משפיעה באופן ניכר על תוחלת החיים), אבל הטענות שלי הן בשלב קודם. נושא הערך עמד להצבעה ואושר. אין לך סמכות לשנות את הנושא למשהו אחר, גם אם מאה משתמשים יסכימו אותך בדף השיחה. פשוט אי אפשר לעשות דבר כזה בלי הצבעה חוזרת. האם יש על זה ויכוח? נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תש"ף • 22:17, 29 במרץ 2020 (IDT)

נרו יאיר, מציע אז לעשות הצבעה על נושא ועתיד הערך: האם יש להשאירו בכיוון הנוכחי, לשנות או למחוק.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:14, 29 במרץ 2020 (IDT)

מרגיש שאני מדבר לקיר. בואו נעשה את זה פשוט. העובדות: הערך עמד להצבעת מחיקה, ושרד. מסקנה: אינכם יכולים לשנות את הנושא. אתם יכולים לכתוב ערך אחר על נושא אחר. אתם יכולים לעשות הצבעה חוזרת, אבל עד לקיומה של ההצבעה הזאת אינכם יכולים לשנות את נושא הערך. פשוט אי אפשר. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תש"ף • 23:34, 29 במרץ 2020 (IDT)

נרו יאיר, בבקשה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 08:02, 30 במרץ 2020 (IDT)

זה עדיין לא ברור? אתה לא יכול לשנות נושא של ערך שהוחלט להשאירו ולאחר מכן להצביע על זה. מאחר שאני רואה שגוררים רגליים, אחזיר בעצמי. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 11:34, 30 במרץ 2020 (IDT)

נרו יאיר, אני לא רואה שום בעיה לבחון החלטות שהתקבלו בעבר, לפני כשנה וחצי (וזה שההחלטה ההיא התקבלה רק בגלל שהרוב לא הספיק בכלל מראה שהצבעה על הנושא יכולה להראות תוצאות אחרות). לא ברורה לי ההתעקשות שלך ולטעון שמדובר ב״הצבעה לא חוקית״ לכאורה (הצבעת מחלוקת על ערך מתאימה פה בגלל שנושא הערך שנוי במחלוקת, מה הבעיה בזה?), אפילו שההליכים החוקיים הנדרשים נעשו. באופן אירוני החלטת על דעתך עצמך לשנות את הערך למה שדנו עליו פה בדף השיחה והתנגדת לו ורצית שתהיה הצבעה בשבילו רק לפני הודעות מספר. אשמח אם תסביר את עריכותיך.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:55, 30 במרץ 2020 (IDT)

גם לי אין בעיה לבחון שוב. אתה רק לא יכול לשנות החלטה של הקהילה שהתקבלה בהצבעה, לפני הצבעה נוספת. פתח הצבעה (כדאי קודם לחשוב על מה בדיוק), ונעשה מה שתחליט הקהילה. אגב, אני לא רציתי הצבעה. כתבתי שכדי לעקוף הצבעה צריך הצבעה חדשה. בדרך כלל במקרים שמטריחים את הקהילה להצביע שוב התוצאה היא רוב גדול יותר בעד ההחלטה הקודמת, אבל זכותך ליזום הצבעה. על כל פנים, שחזרתי למה שהקהילה החליטה בהצבעה. את סוף דבריך לא הבנתי, נראה לי שהתבלבלת. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 13:05, 30 במרץ 2020 (IDT)

נרו יאיר, פתחתי הצבעה (אולי רעיון ההצבעה לא היה הכי ברור, אבל כוונתי הייתה האם לשנות את נושא הערך כמו שאיש השום מציע, או להשאיר אותו על כנ) כדי שניתן יהיה לבצע שינויים כמו שאמרת שצריך ומשום מה החלטת לשנות את שם הערך בחזרה לפרדוקס בני ברק על דעת עצמך (ואז שינית את שם הערך לפני שהתקבלה החלטה. חשבתי שאתה תעדיף דווקא להשאיר את הערך כמו שהוא אבל חזרתי לתגובות קודמות וראיתי שאין לך בעיה עם שינוי השם, אז סליחה על זה). אם כך, לאחר ששם הערך שונה, הדיון עכשיו הוא רק תוכנו והמקורות? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:13, 30 במרץ 2020 (IDT)

בשאלה האם הנושא "פרדוקס בני ברק" זכאי לערך הקהילה כבר הכריעה. לא אני, הקהילה הכריעה בהצבעה. כדי לשנות את ההחלטה הזאת אתה צריך לפתוח דיון חשיבות חדש ולאחריו הצבעת מחיקה חדשה, להשיג רוב מיוחס כמקובל, ואז תוכל למחוק. בינתיים ההחלטה הקודמת תקפה. האם יש ויכוח על משהו מכל זה? נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 13:32, 30 במרץ 2020 (IDT)

אוקיי, חשבתי שדיון זה יכול להיחשב גם כדיון חשיבות (ולפני כמה ימים הצבתי תבנית חשיבות בערך עצמו). כוונתי לא הייתה בהכרח להצבעת מחיקה אלא להצבעת מחלוקת על שינוי תוכן ומהות הערך כי זה היה יותר הכיוון כאן אבל בסדר. אני אישית לא מתנגד לשימוש בשם ״פרדוקס בני ברק״, הבעיה בעניי הייתה עם השם ״תוחלת החיים של הציבור החרדי״ שהחלפת, אבל אם הייתי פותח דיון חשיבות נפרד, האם הדבר היה מקובל בעיניך?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:54, 30 במרץ 2020 (IDT)

יש צורך בתבנית ולאחריה דיון במשך שבוע, כולל פרק חשיבות חדש בדף השיחה. שינוי נושא של ערך משמעותו למעשה מחיקת הישן וכתיבת חדש במקומו. את החדש אתה יכול לכתוב בכל מקרה. את הישן אתה לא יכול למחוק בלי הצבעת מחיקה. הצבעת מחלוקת זה משהו אחר. אוסיף עוד שכפי שתוכל לראות למעלה לא הייתה לי בעיה לשנות את שם הערך, כל עוד הנושא נשמר. לשנות את הנושא - אי אפשר, כאמור, בגלל החלטת הקהילה. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 14:00, 30 במרץ 2020 (IDT)

תבנית הייתה, דיון חשיבות נפרד והצבעה (אם יהיה צורך) יהיו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:18, 30 במרץ 2020 (IDT)

נרו יאיר, סתם רעיון שעלה לי מתגובתך, שייתכן שהדרך הכי אנציקלופדית להשאיר את המידע על "פרדוקס בני ברק" במיזם היא ערך בשם דת ותוחלת חיים. אני מניח שתתנגד, נניח, לשינוי שם כזה, כי מדובר בשינוי נושא הערך, אבל בכל מקרה מעלה את הרעיון, שלדעתי האישית מגביר את הסיכויים שהמידע שבערך יישאר במרחב הערכים בתצורה כזו או אחרת. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:15, 31 במרץ 2020 (IDT)

זה לא שאני מתנגד, זה מנוגד להחלטת הקהילה בהצבעה. הקהילה החליטה שיש מקום לערך שנושאו הוא פרדוקס בני ברק, ואי אפשר להתעלם מזה. אני בהחלט בעד הערך הנוסף. נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תש"ף • 22:41, 31 במרץ 2020 (IDT)

זו הטעיה. הקהילה החליטה שיש מקום לערך העוסק בשאלת תוחלת החיים של הציבור החרדי ביחס למצב הסוציו־אקונומי שלהם. רבים מתומכי הערך הבינו את הבעייתיות של הפיכת הנושא לפרדוקסלי, ודי ברור שזה לא פרדוקס. אין להסתמך על תוצאות ההצבעה כאומרות שיש מקום לערך על פרדוקס. דגש חזק - שיחה 22:48, 31 במרץ 2020 (IDT)

כותרת הערך דיברה בפירוש על פרדוקס, והערך עסק בפירוש בפרדוקס הזה. פרדוקס במובן של תוצאות מפתיעות יחסית לציפייה, כפי שקבעו החוקרים במכון טאוב. אי אפשר לשנות את נושא הערך בלי לחזור לקהילה. נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תש"ף • 22:58, 31 במרץ 2020 (IDT)

נרו יאיר, אתה מוזמן לפתוח דיון לשינוי שם. איש השום (Theshumai) - שיחה 16:02, 1 באפריל 2020 (IDT)

ברירת המחדל היא השם של הערך שאישרה הקהילה. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תש"ף • 16:13, 1 באפריל 2020 (IDT)

דיון חשיבות (2020)

ייתכן וצריך לשנות מהותית את תוכן הערך, כפי שניתן לראות בדיון הקודם, דבר שמצריך ככל הנראה דיון חשיבות נפרד. על כן, מתייג את איש השום (Theshumai) שישטח את טיעוניו מדוע יש צורך בשינוי שכזה. אוסיף שלאחר שהערך הוחזר לשמו הקודם, אני חושב שגם נושא זה טעון שינוי ויש להחזירו לשם ״פרדוקס בני ברק״ לכל הפחות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:19, 30 במרץ 2020 (IDT)

כך צריך לעשות. מבקש שההצבעה תתחיל אחרי חג הפסח, בפרט לאור הנושא. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 14:39, 30 במרץ 2020 (IDT)

אוקיי, הגיוני בעיניי שההצבעה לא תהיה בחג עצמו בכל מקרה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:35, 30 במרץ 2020 (IDT)

אז מה זה בעצם אומר מבחינת פרוצדורה, עושים שבוע של דיון חשיבות ואז ממתינים לאחרי פסח? או שצריך להתחיל למעשה את דיון החשיבות אחרי חג פסח? איש השום (Theshumai) - שיחה 22:30, 31 במרץ 2020 (IDT)

הדיון כבר התחיל, אני לא חושב שצריך להפסיק אותו. נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תש"ף • 22:42, 31 במרץ 2020 (IDT)

הכוונה - האם בתום הדיון הזה ניתן יהיה לחכות את הזמן הנקוב ואז לפתוח הצבעת מחיקה ללא דיון נוסף? איש השום (Theshumai) - שיחה 16:01, 1 באפריל 2020 (IDT)

אני מתייג את משתמש:Lostam. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 19:27, 3 באפריל 2020 (IDT)

אין הכרח לפתוח הצבעת מחיקה מיד כשמסתיים דיון חשיבות, ניתן להמתין עם זה, וכל עוד לא עברו מעל 4 חודשים אין צורך לקיים דיון חשיבות נוסף. Lostam - שיחה 21:17, 3 באפריל 2020 (IDT)

לטעמי ניתן לחכות לפחות עד אחרי המימונה Balberg - שיחה 11:24, 9 באפריל 2020 (IDT)

לדעתי, עדיף ערך כללי תחולת החיים בישראל מאשר ערך למגזר אחד, שנראה על פניו מוזר. גם הנתונים יכולים להשתנות לפחות לגבי 2020 בעקבות מגפת הקורונה. אגסי - שיחה 23:10, 11 באפריל 2020 (IDT)

מחזק, ערך למגזר אחד עדיף (או כמה ערכים שונים שעוסקים במגזרים השונים בארץ). אבל לא רק לכתוב על מגזר אחד, זה בטוח.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:43, 11 באפריל 2020 (IDT)

"דריסת" עריכות מרובות

זה בכלל תקני?
לבטל בלחיצה אחת 24 עריכות של 8 עורכים שונים על פני למעלה מחודש - בלי דיון ובלי תומכים??
ועוד במיוחד כשמדובר בשבוע של דיון חשיבות שזהו השלב האמור להזמין עורכים לשדרג את הערך.
מקומם אותי מאוד ואני די בשוק מהמהלך הזה. מה עושים עם מהלך אגרסיבי כזה? איש השום (Theshumai) - שיחה 22:29, 3 באפריל 2020 (IDT)

תודה שהעלית את הנושא. אכן עריכה שלא הייתה אמורה להיעשות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:30, 3 באפריל 2020 (IDT)

אז מה עושים? מבטלים את זה? זה לא מלחמת עריכה? משיגים פה רוב לבטל את זה? גרסה יציבה זה לפני המחיקה של נרו? אני לא כל כך יודע איך לאכול מהלך כזה - לא נתקלתי עדיין במישהו שעשה משהו כזה. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:33, 3 באפריל 2020 (IDT)

בינתיים החזרתי אותו (אסור לנו לעשות זאת יותר מפעם אחת, שכן אח״כ זו מלחמת עריכה). אם הוא יעשה זאת שוב, נחכה להצבעה אחרי החג.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:35, 3 באפריל 2020 (IDT)

אני כבר החזרתי אותו לפני כמה ימים, לכן אני שואל. ומה נחשב גרסה יציבה? על איזו גרסה של ערך צריך להצביע? לא זכור לי שראיתי "השתלטות" על ערך ומישהו ש"הכריח" ערך להיות בגרסה מסוימת לשלבים הקריטיים של דיון חשיבות והצבעת מחיקה. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:37, 3 באפריל 2020 (IDT)

גרסה יציבה זו גרסה לפני מלחמת עריכה, לא (ובמקרה זה- לפני השחזורים של נרו יאיר)? זה נכון שיש מחלוקת על מצב הערך עכשיו, אבל הוא לא יכול פשוט לבוא ולערוך את הערך כרצונו (גם אם זה לנוסח טוב יותר) ולהגיד שאם רוצים שינוי זה יהיה רק עם הצבעה. זו אכן ״השתלטות״.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:40, 3 באפריל 2020 (IDT)

אם כך אתה בעצם שחזרת עכשיו לגרסה היציבה? אני מבין נכון. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:46, 3 באפריל 2020 (IDT)

אכן. ראה פה את ההשוואה בין הגרסה האחרונה לפני שחזוריו של נרו יאיר והגרסה הנוכחית.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:47, 3 באפריל 2020 (IDT)

לא שחזרת ליציבה, אבל אין מה לדבר כאן על שחזור. זה לא כאילו עורך אחד שינה דברים ואחר מתנגד. היו כאן עריכות על גבי עריכות כיאה למיזם שיתופי ופתאום שחזור אחד דורסני כאילו בעל האנציקלופדיה הגיע. מיה - שיחה 22:51, 3 באפריל 2020 (IDT)

ברור שלא תקין! משתמש חדש היה מוזהר בחסימה על מעשה כזה. לא יאמן. מיה - שיחה 22:41, 3 באפריל 2020 (IDT)

שגיאה שאין לאפשר שתחזור על עצמה!Balberg - שיחה 12:21, 4 באפריל 2020 (IDT)

זה צעד מכוון ולא שגיאה והוא בטח יחזור על עצמו. מיה - שיחה 18:58, 4 באפריל 2020 (IDT)

Balberg, אני ממש סקרן למה אתה מתכוון. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:09, 7 באפריל 2020 (IDT)

מה זאת אומרת אתה סקרן תראה מה חברינו כותבים ״בלי דיון ובלי תומכים״ ״מקומם אותי מאוד ואני די בשוק מהמהלך הזה״ ״אכן עריכה שלא הייתה אמורה להיעשות״ ״ברור שלא תקין! משתמש חדש היה מוזהר בחסימה על מעשה כזה״ וכו׳ Balberg - שיחה 10:21, 9 באפריל 2020 (IDT)

Balberg, חלק מהציטוטים פה הם שלי אתה בעצם מתכוון שצריך כולנו להוקיע צעדים כאלו? מסכים לגמרי, כמובן. סיקרן אותי כי יכולתי לפרש את הכוונה שלך בכמה אופנים. איש השום (Theshumai) - שיחה 10:32, 9 באפריל 2020 (IDT)

איש השום (Theshumai) תראה עקרונית אם זה מישהו חדש או בלי ניסיון אז אפשר לגלות גמישות במידה ולא וזה מה שצובט לי זה המעוולBalberg - שיחה 10:43, 9 באפריל 2020 (IDT)