שיחה:תוכנית איראן להשמדת ישראל

חשיבות

יש לנו ערכים אנציקלופדיים ומקצועיים כמו הסכסוך האיראני-ישראלי או יחסי איראן–ישראל. הערך הזה הוא פרופגנדה היסטרית נטולת הקשר. Kershatz - שיחה 14:36, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד חשיבות לערך, ומצטרפת לדעת @Kershatz שמדובר ביצירת היסטריה מיותרת. סיון ל - שיחה 14:40, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד חשיבות מדובר בתופעה יוצאת דופן של מדינה שמצהירה באופן רשמי, ופועלת במשך שנים, להשמדת מדינה אחרת. ללא קשר לעצם הסכסוך, שלו יש ערך משלו, וכמוהו יש סכסוכים רבים בעולם בין מדינות, התופעה כשלעצמה של חתירה של מדינה אחת להשמדת האחרת ראויה לערך נפרד. מדברים על תופעה זו כבר שנים בכל כלי התקשורת בישראל. אין ספק שהיא זכאית לערך. יאיר דב • שיחה • כ"ח באב ה'תשפ"ג • 14:59, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

אני גם חושב שיש מקום לחשיבות. ניצן צבי כהן - שיחה 16:37, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד חשיבות. לשלב בהסכסוך האיראני-ישראלי או יחסי איראן–ישראל. אין צורך בערך נפרד. כחלופה נא להביא מחקר של אמ"ן או המוסד ולא כותרות צעקניות Danny Gershoni - שיחה 19:19, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

קודם כל מובאים מחקרים בקישורים החיצוניים ובהערות השוליים. דבר שני, מה הקשר ל"כותרות צעקניות"? אלו דברים שאיראן אומרת בעצמה בפירוש ובעקביות. זה נושא שעומד בפני עצמו, וכמובן קשור בקשר ישיר לסכסוך, אבל זה ממש לא היינו הך. יאיר דב • שיחה • כ"ט באב ה'תשפ"ג • 21:22, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

יאיר. אין ויכוח על ההצהרות של מנהיגי איראן אבל מה שנראה לי שעשית פה זה שלקחת מקבץ של נקודות והעברת ביניהם קו וקראת לו "תוכנית". אני חושב שעד שלא נראה מחקר רשמי של גורם מודיעיני (כדוגמת אמ"ן או המוסד או המל"ל) שקובע שאכן כל האלמנטים שהזכרת בערך הם חלק מתוכנית גדולה להשמדת ישראל הערך הזה הוא בחזקת מחקר מקורי. Danny Gershoni - שיחה 12:25, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

אז כאמור, מלבד כתבות רבות בכלי התקשורת, שמציינות זאת בפירוש, מובאים בהערות השוליים ובקישורים החיצוניים גם מחקרים שמצביעים על כך. למשל כאן. יאיר דב • שיחה • כ"ט באב ה'תשפ"ג • 13:19, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

נו, המסמך הזה בדיוק מעיד שאין דבר כזה "תוכנית איראן להשמדת ישראל" אלא סכסוך בין המדינות עם השפעות והשלכות גיאופולטיות, שנמשך כבר כמה עשורים. ההסתכלות הפשטנית והילדותית של הערך הזה לא ראויה לאנציקלופדיה. Kershatz - שיחה 14:40, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

חוץ מלהאשים בילדותיות ללא נימוקים, מה שלא מוסיף בגרות לטענה שלך עצמך, לא טענת כאן כלום. לא הסברת למה המסמך מעיד "בדיוק" שאין תוכנית כזו. סתם לזרוק סיסמאות ריקות מתוכן. יאיר דב • שיחה • כ"ט באב ה'תשפ"ג • 15:47, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

כנראה גם משרד הביטחון הוא ילדותי, כי גם הוא סבור שישנה תוכנית סדורה איראנית להשמדת ישראל, כפי שפורסם אך לא מזמן כאן ולפני שנים רבותכאן. אבל למה צריך להקשיב לאיראנים או למשרד הביטחון הישראלי? הלא כולם ילדותיים שכאלה! יאיר דב • שיחה • כ"ט באב ה'תשפ"ג • 16:15, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

הערך הזה הוא כמו לכתוב ערך על ״התכנית הסובייטית להשמדת ארצות הברית״ בעוד המלחמה הקרה מתאר את העימות בצורה אנציקלופדית. Kershatz - שיחה 22:46, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד חשיבות מצטרפת לטיעוני קודמיי Sofiblum - שיחה 20:38, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד מהסיבות שפרט יאיר דב הא בהא טליה - שיחה 22:04, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

קיים מרחק גדול בין הצהרות פוליטיקאים ו"תוכנית". אין סיבה לקיום ערך נפרד. דוד55 - שיחה 06:22, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

דוד, ראשית זו לא "הצהרת פוליטיקאים" חסרי חשיבות, אלא הצהרה של ראשי מדינת איראן לדורותיה מאז המהפכה האיסלאמית. מדובר בדבר חסר תקדים ויחידאי, שמדינה שחברה באו"ם קוראת וחותרת בפומבי להשמדת מדינה אחרת. שנית, זו ממש לא רק הצהרה, איראן משאבים, כסף וזמן רבים כדי לממש את הצהרותיה הללו, זו ממש לא הצהרה ריקה מתוכן שמאפיינת פוליטיקאים. שלישית, יש לנו כבר ערכים על אמירות של פוליטיקאים שהן הרבה הרבה הרבה פחות חשובות, כמו המצביעים הערבים נעים בכמויות אדירות לקלפי. יאיר דב • שיחה • כ"ט באב ה'תשפ"ג • 08:14, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד חשיבות ניצן צבי כהן - שיחה 00:02, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד חשיבות - אין מקום לערך נפרד Hila Livne - שיחה 14:34, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד חשיבות Yts24 - שיחה 17:58, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

כל עוד הם הצהירו על כך בצורה ברורה יש חשיבות, אגב כבר יש הפניה האיום האיראני. אייל • שיחה 23:02, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד חשיבות תפירת הערך היא מחקר מקורי, לא NPOV, וסנסציוני בצורה לא אנציקלופדית. הנושא כתוב בצורה אנציקלופדית בערך יחסי איראן-ישראל. La Nave - שיחה ‏ 08:14, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד חשיבות - בנוסף לזה שלדעתי אין שום מחקר ובטח לא הוכחה שיש ממש תוכנית סדורה של הממשל האירני להשמדת ישראל (יש בטוח רצון אצל אישים שונים ופעילויות שונות), הפירוט הזה הוא ממש חלק מהערך של הסכסוך האיראני-ישראלי או יחסי איראן–ישראל ואין שום הצדקה לעוד ערך בנושא הזה (אגב לדעתי גם שני הערכים המוזכרים היו יכולים להתאחד לערך בודד) AMI LEER - AMI LEER - שיחה 09:00, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

"אין שום מחקר" זה פשוט לא נכון עובדתית. יש ויש, והבאתי רבים מהם בקישורים החיצוניים. יאיר דב • שיחה • ל' באב ה'תשפ"ג • 10:38, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד חשיבות מכח הטענות שעלו בדיוןBalberg - שיחה 10:22, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד חשיבות הערך לא מרחיב דבר על הערכים הקיימים והחשובים כמו תוכנית הגרעין האיראנית והסכסוך האיראני-ישראלי, והרבה ערכים מורחבים נוספים. אך מעבר לכך, מדובר במחקר מקורי. קודם כל מה זה השמדת ישראל? השמדת עם ישראל? או הישות הריבונית השוכנת בארץ ישראל, כלומר, מדינת ישראל. כנראה האפשרויות השנייה, ושם הערך חוטא כאן. כמו כן, מי אמר שהם מתכוונים להשמיד את מדינת ישראל באופן צבאי? כמו הקריאות שהובאו – יש גם קריאות סותרות. אבל הקריאות שלעצמן לא מספיקות. הן אמצעי רטורי שהיו בפיו של כמעט כל דיקטטור ערבי. מי אמר שכאן באמת יש באמת "תוכנית" כזו? בקיצור מדובר במחקר מקורי. בר 👻 שיחה 23:47, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד חשיבות מצטרף לקודמיי, יש לאחד את המידע הרלוונטי מערך זה עם הערך הסכסוך האיראני-ישראלי It.mev - שיחה 11:16, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד חשיבות. מחקר מקורי. פוליתיאורי - שיחה 18:43, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד חשיבות מהסיבות שפורטו לעיל. עמירם פאל - שיחה 11:42, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד חשיבות, הערך עוסק בתוכנית קיימת, וכפי שמנהיגי אירן רואים אותה. שמיה רבה • שיחה • ג' באלול ה'תשפ"ג • 11:51, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד חשיבות זה ערך מופרע לחלוטין, ערך מופרע נוסף בסדרת הערכים המופרעים שוויקיפדיה מאכלסת בעת האחרונה. בעוד שהערך הזה עוסק בהיסטריה חסרת בסיס, הוספתי בסופו פרק על תוכנית ממשית, מושקעת ומתורגלת, של ישראל להשמדת איראן. לאחר שהערך הזה יימחק, ראוי להשאיר ממנו את הערך היערכות ישראל להשמדת איראן. דוד שי - שיחה 12:03, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

אני בעד חשיבות, יאיר דב היטיב להסביר את חשיבותו של הערך הזה. הימן האזרחי • שיחה • ג' באלול ה'תשפ"ג • 16:20, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד חשיבות כטעוני השפויים דלעיל. Tshuva - שיחה 22:09, 16 בינואר 2024 (IST)

@Tshuva בחייאת, שחרר. אייל • שיחה 23:03, 16 בינואר 2024 (IST)

@אייל אח שלי, מה פשר הרצון לשחרור? Tshuva - שיחה 09:30, 18 בינואר 2024 (IST)

כוונתי הייתה שאתה יכול לחלוק בכיף אבל אפשר לעשות את זה בנימה קלילה וחברותית ולא באמירה ההופכת משתמשים רבים ללא שפויים. אייל • שיחה 18:10, 18 בינואר 2024 (IST)

דוד היקר, יש לך מקור שבו ממשלת ישראל/מערכת הבטחון מצהירים שהם שמו להם למטרה להשמיד את איראן? אני מכיר רק הקשרים של מניעת התגרענות צבאית. הרתעה. תקיפת מתקני גרעין צבאיים וכו'. אשמח להתייחס עניינית למקור כזה.

זאת לעומת הצהרות מפורשות וחוזרות של ההנהגה האיראנית על השמדת ישראל, כולל השעון המפורסם באירן שאמור לספור לאחור את קץ מדינת ישראל.

לכן אני בעד חשיבות הערך הקיים ומצפה שתביא מקור מתאים לתוספת הלא מבוססת שלך (או שתמחק אם אין לך כזה). PathSearch - שיחה 23:15, 16 בינואר 2024 (IST)

@דוד שי, אני מה זה באלם... אם הבנתי נכון, שאתה טוען שאיראן בכלל לא מעוניינת בהשמדת ישראל אבל ישראל דווקא היא המרשעת שמעוניינת בהשמדת איראן, הרי שזה מקטלג אותך כנראה בתור השמאל הכי רדיקלי שיכול להתקיים בעולם, סוף הסקלה בערך. וברור שזה לגיטימי, אבל כאן במיזם אנחנו מעדיפים להצמד לפרסומים רשמיים עובדות וכיוב' כפי שהציג יאיר דב. Tshuva - שיחה 17:36, 18 בינואר 2024 (IST)

כרזת החות'ים התימנים

אם הערך עוסק באיראן, לא ברור למה מופיעה בו כרזה של חות'ים תימנים.

אם הערך עוסק במגמות שיעיות להשמדת מדינת ישראל, לאו דווקא איראניות, אז זה צריך להיות שמו, אבל אם הוא עוסק רק באיראן צריך להביא מידע רק על איראן, לפחות בתמונות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הערך עוסק בתוכנית איראן להשמדת ישראל, וחלק מהתוכנית הוא שימוש בחות'ים. הכרזה ממחישה את העובדה שהחות'ים שותפים לאיראן ברצון להשמדת ישראל. יאיר דב • שיחה • ל' באב ה'תשפ"ג • 17:38, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

הים התיכון

חסרה פסקה על הים התיכון, חלק משמעותי בתוכנית האיראנית לזרוק את היהודים לים. בר 👻 שיחה 20:48, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

NPOV

אלמוני שינה את הכותרת "היערכות ישראל להשמדת איראן" לכותרת "היערכות ישראל לתוכניתה של איראן להשמדתה" ונימק זאת "NPOV". אלמלא היה זה עצוב, הייתי צוחק בקול. לישראל יש (לפי פרסומים זרים, כמובן) כבר יותר מעשרים שנה יכולת להשמיד את איראן בנשק גרעיני, ואיום מפורש להשתמש ביכולת זו השמיע לפני שנים אחדות ראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו. לאיראן, לעומת זאת, אין יכולת להשמיד את ישראל, ודיבוריה הם רק דיבורים, לפחות בשלב זה. כיוון שכך, NPOV מחייב דווקא תיקון הפוך: לשנות את שם הערך ל"היערכות איראן לתוכניתה של ישראל להשמדתה". דוד שי - שיחה 20:12, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

לא יקירי, מי שמצהיר שהוא מתכוון להשמיד, ופועל לשם כך כבר שנים, הוא זה שנערך להשמיד. מי שמצהיר שיגן על עצמו, והצהרותיו הן לתקיפת מתקני הגרעין ולא להשמדת איראן בשום צורה, הוא זה ש"נערך לתוכניתה של איראן" להשמדתו. "עולם הפוך ראיתי". ישראל לא פוגעת באזרחי איראן ולא מנסה לפגוע בהם, אלא כל פעילותה היא למנוע מאיראן את היכולת להשמיד אותה. כך היא עושה בסוריה וכך היא עושה (ואולי גם תעשה בהיקף רחב יותר) באיראן. יאיר דב • שיחה • ד' באלול ה'תשפ"ג • 20:24, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

דיבורים הם לא יותר מדיבורים, מה שחשוב הם המעשים והיכולות, והמעשים הם שלישראל יש כבר שנים רבות מאגר גדול של נשק גרעיני ויכולת מגוונת להפעיל אותו נגד איראן. לאיראן יש בעיקר דיבורים, אולי גם מעשים שיאפשרו בעתיד כלשהו יכולת לממשם. האיום הישראלי על איראן הוא ממשי, ניתן להפעלה תוך בכל רגע אם רק תינתן הפקודה (על פי מקורות זרים, כמובן, אין לי שום כוונה להסתבך כמו ואנונו), האיום האיראני הוא משאלת לב. דוד שי - שיחה 20:33, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

דוד שי, לפי זה, האיום של ישראל על כל אחת ממדינות העולם הוא ממשי... שכן את כולם היא יכול להפציץ בנשק גרעיני שישמיד את כל או חלקים רבים מאוכלוסייתם, ועדיין לא חושב שניתן לומר שמדינת ישראל מאיימת עליהם באופן משמעותי.

נפרמל את טענתי: אם "X מאיים על Y", משמעו שבידי X להשמיד את Y, אזי ישראל לא מאיימת ספציפית על איראן, אלא על כל מדינה שאין לה יכולת להגן מטילים בעלי ראש נפץ גרעיני (ואכן איראן אינה מאיימת - לפחות כרגע - על ישראל. אך, אם "X מאיים על Y", משמעו ש - X מצהיר שברצונו להשמיד את Y, אזי המשפט "ישראל מאיימת על איראן" אינו נכון, ואילו "אראן מאיימת על ישראל" כן נכון. שבת מנשה - שיחה 22:16, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

לא כל יכולת מהווה איום, ולכן ישראל אינה מאיימת על יוון, למשל. באשר לאיראן, לישראל יש לא רק יכולת: יש איום מפורש של ראש הממשלה נתניהו (ראה בערך), יש אימונים אינטנסיביים של חיל האוויר הישראלי ויש הצטיידות שנועדה לשפר את היכולת הקיימת. דוד שי - שיחה 07:46, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

מה רלוונטי ומה לא רלוונטי?

ייתכן שלחמאס יש חלום להשמיד את ישראל, אבל ברור לכל שאין להם שמץ יכולת לכך. גם הערך אינו טוען ליכולת כזו. אם כך, איך זה רלוונטי לערך שכותרתו "תוכנית איראן להשמדת ישראל"? גם ל"כוח קודס" האיראני אין אפילו שמץ יכולת להשמיד את ישראל, אז מדוע הוא נדחף לערך שלפנינו? הנושא היחיד בערך שממש רלוונטי הוא תוכנית הגרעין האיראנית, כל שאר הפרקים עוסקים ביכולת לפגיעה כלשהי בישראל, בוודאי לא להשמדתה, ויש להסירם.

לעומת זאת, דבריו של גינטר גראס, על תוכנית הגרעין הישראלית, רלוונטיים מאוד לתוכנית המגרה של ישראל להשמיד את איראן, אין שמץ הצדקה להסרתם. דוד שי - שיחה 20:19, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

לא מבין את הטענה. אם איראן נערכת בדרכים שונות להשמדת ישראל, גם אם כל מרכיב ומרכיב בפני עצמו בתוכנית אין ביכולתו להשמידה, במארג השלם עלולה להיות, חלילה, אפשרות להביא להשמדתה של ישראל, וזה מה שהיה קורה - חלילה - אילולא ישראל היתה פועלת למניעת הדבר במשך שנים ובדרכים רבות ומגוונות. אם מדינה מתכננת תוכנית להשמדת מדינה אחרת, זה נושא מספיק חשוב להצדיק עליו ערך, גם אם בנקודת הזמן הזו ב"ה היא לא הגיעה ליכולת הזו, אבל זו יכולת שעשויה להיות לה. איראן היא לא איזו מדינה נידחת בקצה העולם שמצהירה הצהרות חסרות בסיס. הדבר רחוק מאד מכך, ולא סתם המודיעין הישראלי, וכלי התקשורת בישראל, עוסקים בעניין הזה כבר שנים. זה הרבה מעבר לסתם סכסוך בין שתי מדינות. יאיר דב • שיחה • ד' באלול ה'תשפ"ג • 20:28, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

בהנחה שכל דבריך נכונים, איך כוח קודס, חמאס, גא"פ רלוונטיים לערך שלפנינו? הרי אין להם יכולת לפגוע במאה ישראלים, שלא לדבר על יכולת השמדה. דוד שי - שיחה 20:35, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

יש להם יכולת, כאשר הם פועלים כמקשה אחת, לגרום לישראל לפצל את כוחותיה לטיפול באיומים השונים בגזרות השונות, ובכך לאפשר תרחיש בו חלילה ישראל נתונה למצב פגיע מאד, ובתרחיש קיצון אף להביא להתערערותה הביטחונית בצורה שעלולה לאיים על קיומה. ברור שזה תרחיש קיצון וסיכויו קטנים מאד, הרבה בזכות שישראל לא טומנת ידה בצלחת אלא פועלת למניעתו, אבל איראן פועלת בכל הרצינות כדי להגיע לכך, ולכן הנושא בהחלט זכאי לערך, היות והוא יחידאי בעולם. יאיר דב • שיחה • ז' באלול ה'תשפ"ג • 11:23, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

דבריך הם פאניקה שכולה מחקר ראשוני. דוד שי - שיחה 19:49, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

כל כך ראשוני, שכבר קדמוני רבים וטובים ממני בהרבה. האמן לי שלא "עליתי על התוכנית" והחתירה לביצועה לבדי... יאיר דב • שיחה • ח' באלול ה'תשפ"ג • 20:38, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

העברה מיידית לטיוטה

הערך הזה הוא דוגמה בדיוק למה שמתבקש להימנע ממנו, כפי שהבהירו הבירוקרטים בהודעתם במזנון. על כל נושא שעולה בו אפשר לכתוב בעזרת מקורות טובים בערכים אחרים, כמו יחסי איראן–ישראל והסכסוך האיראני-ישראלי. אבל מתוך רצון לקבע ערך עם אג'נדה ומסגור מסוים, נוצר פה ערך שכולו קטיף דובדבנים במקרה הטוב ומחקר מקורי במקרה הרע. אני מבקש מהבירוקרטים‏‏‏ – אם אתם רוצים לתת תוקף מעשי להצהרתכם, העבירו את הערך באופן מיידי לטיוטה, כדי שאפשר יהיה לנהל דיון (ולא הצבעה) על שילוב התכנים בערכים אחרים. פוליתיאורי - שיחה 22:13, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

בהחלט, להעביר לטיוטה. דוד שי - שיחה 22:47, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

חס וטיוטה. הערך חשוב מאין כמוהו. Tshuva - שיחה 22:10, 16 בינואר 2024 (IST)

עיקר שכחנו

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, ולכך יתרונות רבים, אך גם חסרונות. אחד החסרונות הוא שכל ויקיפד כותב על מה שקרוב ללבו, בלי להתחשב בסדרי עדיפויות. כך נכתב הערך תוכנית איראן להשמדת ישראל - תוכנית שהדיבורים בה מרובים והמעשים פחות, ולא נכתבו ערכים על תוכניות הרבה יותר מבוססות:

• תוכנית ארצות הברית להשמדת יפן - כבר ראינו שני צעדים ראשונים להגשמת תוכנית זו
• תוכנית ארצות הברית להשמדת ברית המועצות
• תוכנית ברית המועצות להשמדת ארצות הברית
• תוכנית ארצות הברית להשמדת הרפובליקה העממית של סין
• תוכנית הרפובליקה העממית של סין להשמדת ארצות הברית
• תוכנית קוריאה הצפונית להשמדת קוריאה הדרומית

ועוד כמה תוכניות קטנות יותר. עורו, ויקיפדים! השלימו את החסר. דוד שי - שיחה 22:54, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

לא ידוע לי על הצהרות מפורשות של המדינות הנ"ל להשמיד את המדינות עימן הן נמצאות ביריבות. לגבי צפון קוריאה, אם היא קוראת בפומבי להשמדתה של דרום קוריאה, ואכן יש לה תוכנית אופרטיבית להשמתה (לא בדקתי), בהחלט יש מקום לערך על זה. אך כלל לא ברור לי שזה המצב. יאיר דב • שיחה • ז' באלול ה'תשפ"ג • 11:29, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

אתה חי בעולם מוזר שבו מילים הן העיקר ולמעשים אין חשיבות. אני מציע שתייחס חשיבות למעשים ולא למילים, כי במילים כל אחד גיבור, ואפילו אני יכול לומר: "ברגע שאשים יד על חמינאי אכסח לו את הצורה כך שאפילו אמא שלו לא תזהה אותו". איך אני? גבר-גבר. אני מציע שתקרא את הערך השמדה הדדית מובטחת כדי להבין שכל התוכניות שתיארתי קיימות כבר שנים רבות והושקעו בהן משאבים רבים, בלי שיהיה צורך בדיבורים. דוד שי - שיחה

אני לא מבין איך אתה עדיין ממשיך לטעון שמדובר במילים גרידא, ולטעון שאני "חי בעולם מוזר שבו מילין הן העיקר ולמעשים אין חשיבות", אחרי שכבר הבהרתי כאן כמה פעמים שיש דו"חות רבים של המודיעין הישראלי, ולא רק, שמצביעים על צעדים אופרטיביים רבים שאיראן עושה על מנת לממש את תוכניתה, כך שיש כאן גם הצהרה יחידאית, שאין שנית לה, וגם פעולות שננקטות בפועל ועושות הרבה כאב ראש לגורמי הביטחון בישראל. יאיר דב • שיחה • ח' באלול ה'תשפ"ג • 20:36, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

קרא את דבריך: "לא ידוע לי על הצהרות מפורשות של המדינות הנ"ל להשמיד את המדינות עימן הן נמצאות ביריבות" - מעשיהן של המדינות מדברים בעד עצמם, אין צורך בשום הצהרה מפורשת. יתרה מזו: הצהרות בתחומים אלה מעידות דווקא על אוזלת יד, ראה למשל ההצהרות המטופשות של מנהיגינו על החזרת לבנון לתקופת האבן, כשאינם מסוגלים אפילו לסלק אוהל של חזבאללה משטח ישראל. למה לי להכביר מילים כשכבר אמרו חז"ל "When you have to shoot, shoot! Don’t talk!" דוד שי - שיחה 22:15, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

טוב, נראה שבאופן מפתיע לא נשכנע זה את זה. אבל מכיוון שהביורוקרטים החליטו שהם חכמים יותר מכולם (בדומה לשופטי בית המשפט העליון), אין טעם להמשיך את הדיון לעת עתה... יאיר דב • שיחה • ח' באלול ה'תשפ"ג • 00:23, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

@דוד שי חי עדיין ב-6 לאוקטובר. חמאס מורתעים ולא יתקפו בוודאות. Tshuva - שיחה 04:20, 17 בינואר 2024 (IST)

תגובה תמוהה ביותר, הרי הדברים לעיל נכתבו עוד באוגוסט 2023, וחמאס לא מוזכר בהם אפילו ברמז. אני לא מבין מה תרומתה של תגובה זו, שיש בה התקפה אישית, לתוכן הערך או לתרבות הדיון בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 05:24, 17 בינואר 2024 (IST)

איחוד עם הערך הסכסוך האיראני-ישראלי

מעלעול נראה לי שהכל נמצא שם ובצורה אנציקלופדית, למעט המסגור כתוכנית השמדה, ומה שחסר לא ייקשה להעביר מכאן לשם. La Nave - שיחה ‏ 16:33, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד. פוליתיאורי - שיחה 01:41, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד חזק Tshuva - שיחה 22:10, 16 בינואר 2024 (IST)

הערך נמחק כחלק מכמו גשר על פני מים סוערים - הצהרת הבירוקרטים

הערך הזה להערכתנו, הוא ערך לא אנציקלופדי. רובו ככולו עושה שימוש של מחקר מקורי במקורות השונים עליהם הוא מסתמך כדי לאשש את טענת הכותב שלו, ולא כפי שנהוג באנציקלופדיה, בדרך של שכתוב ותמצות של תזה מוכרת ומקובלת. ביקורת, דובנו ו- גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:43, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

ביקורת, דובנו וגארפילד, עם כל ההערכה על כוונתכם הטובה, ובלי קשר לשאלה אם יש לכם סמכות למחוק את הערך תוך כדי התנהלות דיון חשיבות (מהמזנון נראה שהדבר שנוי במחלוקת גדולה, רבים סבורים שיש טעם לפגם במעשיכם), הטענה שלכם שמדובר ב"מחקר מקורי" מופרכת מתוך הדו"חות שצרפתי בקישורים החיצוניים ובהערות השוליים, בהם קושרים גורמי אמ"ן במפורש בין החלקים השונים של התוכנית (וזאת מלבד ניתוחים של פרשנים שונים בכלי תקשורת שגם אליהם קישרתי שם). אפשר לדון ולהתווכח על החשיבות, אבל הקשר בין הדברים המובאים בערך הוא ממש ממש לא המצאה שלי. זו הטעיה מוחלטת. אז אנא מכם, החזירו את הערך למרחב הערכים, ותנו לנו לנהל את הדיון על חשיבותו כנהוג וכמקובל, ואל תפגעו באמינותכם ומקצועיותכם. בתודה מראש. יאיר דב • שיחה • ז' באלול ה'תשפ"ג • 11:18, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

אף שצר לי על מחיקת הפרק החשוב היחיד בערך זה, הפרק "תוכנית ישראל להשמדת איראן", אני שלם עם ההחלטה למחוק את הערך. דוד שי - שיחה 19:48, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

מחזק את החלטת הבירוקרטים. כל דבר בעל חשיבות שהיה בערך הזה ניתן להוסיף לערך הסכסוך האיראני-ישראלי, והדבר היחיד שאבד הוא המסגור לפי האג'נדה של הכותב הראשון. פוליתיאורי - שיחה 21:10, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

שהיא ה"אג'נדה" של המודיעין הישראלי ובערך כל הפרשנים והכתבים הצבאיים בכלי התקשורת בישראל. יאיר דב • שיחה • ח' באלול ה'תשפ"ג • 00:24, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

הצבעת שחזור

ההחלטה למחוק את הערך התקבלה בחוסר סמכות. אבקש להעביר את תוכן הערך לטיוטה לצורך פתיחת הצבעת שחזור על מנת שהקהילה תקבל הכרעה לגבי עתיד הערך הזה. יורי - שיחה 18:03, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

למה להחזיר לטיוטה ולנקוט הצבעת שחזור? אם נמחק בחוסר סמכות שיוחזר למרחב הערכים ויעבור הצבעת חשיבות כפי שמקובל... ניצן צבי כהן - שיחה 22:03, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

בהנחה שזה חוסר סמכות, כי אני מודה שזה לא לגמרי ברור לי. על פניו זה נראה לי ככה, אבל יכול להיות שלבירוקרטים יש סמכות לכפות בוררות? אני לא סגור על זה. נראה מתיאור המחיקה שהייתה כחלק מזה. ניצן צבי כהן - שיחה 22:07, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

אין לביורוקרטים שום סמכות למחוק את הערך. זו סמכות שהם נטלו לעצמם זה עתה ללא כל הסכמה לכך מצד הקהילה, ובניגוד לדעתם של רבים שהביעו את מחאתם מהמהלך. יאיר דב • שיחה • י"א באלול ה'תשפ"ג • 00:20, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

@גארפילד אני עובר על המחיקות שביצעת כחלק ממהלכים הנלווים להצהרת הבירוקרטים, ומופתע לגלות ערך שכבר היה לגביו שיחת חשיבות מעמיקה ומכובדת, שלא הייתה לך טענה לגבי ניהול הדיון ותוצאותיו כך שאין לגביו כל בעיה. אתה סבור שאין חשיבות (בהחלט זכותך לחשוב כך). אולם מאיפה הסמכות לדרוס את כללי הויקיפדיה ואת הקהילה והדיון? אם יש טענות לגבי הערך ראוי לנהל אותן בדיון ענייני ומכובד (שהוא אחד הכלים הבסיסיים ביותר בויקיפדיה) ולאפשר לכלל הטענות לעלות, כולל הטענות החשובות שתעלה.

ממתינים להתייחסותך Viki.coo - שיחה 00:12, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

ביקורת, דובנו ו- גארפילד, מבלי להיכנס לנושא חשיבות הערך, נראה לי שהכללים הדמוקרטיים הרגילים של ויקיפדיה צריכים להיות תקפים לגביו. הקשר בינו לבין הרפורמה המשפטית אינו רלבנטי ואין שום מצב חירום ויקיפדי לגביו. אפשר, אם תרצו, להעמידו כמו כל ערך בויקיפדיה להצבעת מחיקה מסודרת. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ג באלול ה'תשפ"ג • 01:13, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

הם לא הקשיבו, לא מקשיבים ולא יקשיבו להמון הנבער. מי אנחנו בכלל שנקיים דיון חשיבות? איך גברת יצחקי אומרת בקופה ראשית? ”גועל נפש” בורה בורה - שיחה 21:11, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

יש לנהל דיון פתוח על סמכות בירוקרטים לעשות כנגד פעולות הקהילה. לכאורה אין הדבר עולה בקנה אחד עם מדיניות ויקיפדיה Tshuva - שיחה 22:17, 16 בינואר 2024 (IST)

שחזור הערך

כיוון שיאיר דב שחזר את הערך, כנראה על בסיס גרסה שהייתה שמורה אצלו, שחזרתי את כל הגרסאות המחוקות של הערך, כדי לתת קרדיט לכל התורמים. אין בצעד זה שלי משום הבעת דעה בעניין עצם שחזור הערך לאחר שנמחק. דוד שי - שיחה 12:23, 16 בינואר 2024 (IST)

@דוד שי , תודה רבה ששחזרת את הערך כך שהקרדיטים לעורכים שערכו אותו נשמרו! יאיר דב • שיחה • ו' בשבט ה'תשפ"ד • 13:42, 16 בינואר 2024 (IST)

מצטרף לתודה. ומביע שוב את תמיהתי על מחיקתו ללא סמכות כהדיונים לעיל. בכל אופן יישר כח ליאיר דב על התרומות ועל ההתמדה למען דיון פורה ודמוקרטי. Tshuva - שיחה 22:13, 16 בינואר 2024 (IST)

תודה לדוד שי ששחזר את הגרסאות הקודמות, יצירת הערך באופן שזה נעשה היתה פעולה לא תקינה. היה צריך לכתוב בקשה מסודרת לשחזורו ולא ליצור באופן חד-צדדי גרסה שמעלימה את הקרדיט של עורכים. Dovno - שיחה 01:16, 17 בינואר 2024 (IST)

ערך מלא הבלים

הערך הזה הוא סאטירה על ערכים אנציקלופדיים. הוא מלקט פירורים ואופה מהן עוגה (זה נקרא מחקר מקורי). להלן הבעיות העיקריות בערך:

• הערך נקרא "תוכנית איראן להשמדת ישראל" אבל לא מוצגת בו תוכנית כזו.
• בערך מוצגות כמה עמדות אנטי-ישראליות וניתנה להן כותרת "מרכיבי התוכנית".
• רוב הצהרות הממשל האיראני שהוצגו אינן קוראות "להשמדת ישראל" במובן של הרג אזרחים, אלא "השמדת הציונות", שמשמעותה מדינה שאין בה מעמד מיוחד ליהודים. באף אחד מהנאומים לא הייתה קריאה לנקוט באלימות, או "להשמיד" תושבים.
• כמו כן, הצהרות לחוד ותוכניות לחוד. לא הוצגה בערך "תוכנית" מעשית כלשהי.
• לא הוכח שתוכנית הגרעין האיראנית מטרתה השמדת מדינת ישראל.
• לא הוכח שתמיכה בחמאס, גא"פ, חזבאללה ודומיהם נועדו "להשמיד את ישראל".
• מתקפת הפתע על ישראל, שאולי איראן תמכה בה, לא השמידה את ישראל, ולא הובאו בערך ראיות שהיא מהווה חלק מתוכנית כלשהי של איראן.

בדומה לערכי הבל אחרים (יש כמה כאלה, למשל הבנייה הפלסטינית ה"בלתי חוקית" בשטחי C), עורכים המזדהים עם קרן תקווה מסמנים את המטרה, ורצים לקושש פירורים כדי ליצור ערך בוויקיפדיה סביבה. אלה ערכים דימיוניים. יש הצדקה לערכים בנושאים פוליטיים אמיתיים, כמו למשל הדיון הציבורי בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה. יש מספיק נושאים רציניים שנדרש עבורם ערך. לא צריך להמציא "תוכנית איראנית להשמדת ישראל" ולכרכר סביבה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:21, 16 בינואר 2024 (IST)

גבי, לפני שאתה מדבר על הבלים, קרא היטב את המקורות בקישורים החיצוניים, כולל מקורות שמופיעים באתר רשמי של צה"ל, למשל כאן וכאן וכאן, ותיווכח שמדובר בתוכנית סדורה להשמדת ישראל, שעושה שימוש ב'פרוקסי' של איראן במזה"ת. כמו כן, המשטר האיראני לא מדבר במונחים של הרג אזרחים, הוא מדבר על "השמדת מדינת ישראל", אותה מכנה - לידיעתך - משטר האייתוללות בשם "הציונים". כמו כן, זו ממש היתממות משונה לטעון "באף אחד מהנאומים לא הייתה קריאה לנקוט באלימות". נו באמת. תוכנית איראן להשמדת ישראל כתובה במפורש במקורות הרבים המובאים ב'קישורים חיצוניים' ובהערות השוליים, שמתוך דבריך נראה שלא טרחת לקרוא. ושים לב ששוב אתה משתמש בביטויים לא מכבדים כמו "הבלים" וכדומה, וגם עושה ניתוח אופי לעורכים אחרים ("עורכים המזדהים עם קרן תקווה מסמנים את המטרה ורוצים לקושש פירורים..."), ואחר כך מתבכיין שעושים את זה לך. מתי תחדל מהנוהג המגונה? יאיר דב • שיחה • ז' בשבט ה'תשפ"ד • 20:48, 16 בינואר 2024 (IST)

המאמרים הם על "האיום האיראני", שזה לא איום מפורש עם תוכנית סדורה, אלא תפיסת ביטחון. זה מתואר היטב באחד מהמאמרים: "איראן הינה מעצמה אזורית [...] מצרף תהליכים אלו עלול להוביל לאיום משמעותי על ביטחונה הלאומי של מדינת ישראל..." כלומר, אפילו מחברי המאמר לא טוענים שקיימת תוכנית, אלא שמכלול הפעולות הצבאיות והמדיניות של איראן יכול להוות איום. כל אלה מוזכרים בערך על הסכסוך האיראני-ישראלי, ואפשר להרחיב אותו עוד. אין "תוכנית השמדה" כמו שאתה מתאר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:19, 16 בינואר 2024 (IST)

לא לא, מדובר על תוכנית אופרטיבית לחלוטין, מתוכננת היטב, ל'מערכה' נגד ישראל במטרה להשמידה. הנה, למשל, דבריהם של עמוס גלעד ואיתי חימיניס, שכתבו כאן בעמ' 13 כך: "מאז נטשו מדינות ערב את שאיפתן להביס את ישראל בדרך של מלחמה קונבנציונלית, עלולה איראן להפוך לאיום הקיומי היחיד על מדינת ישראל. האיום האיראני נובע משילוב ייחודי בין אידיאולוגיה דתית קיצונית, מוסלמית־שיעית, לבין יעד אסטרטגי ארוך טווח של השמדת מדינת ישראל. איום זה מתורגם למערכת צבאית הנשענת על צמד עוגנים מרכזיים: פיתוח נשק גרעיני, וכוחות צבאיים ברחבי המזרח התיכון המחזיקים ביכולות תמ"ס המאיימות על ישראל. כלומר איראן מייצגת איום יוצא דופן בעבור ישראל בדמות חיבור בין אידיאולוגיה דתית אנטי ישראלית ובין יכולת צבאית מגוונת למימושה". שם בעמ' 24-33 מפרט יעקב עמידרור בפירוט נרחב את התוכנית האיראנית להשמדת ישראל. תוכניתה של איראן להשמיד את ישראל שוזרת את הגיליון כולו. יאיר דב • שיחה • ז' בשבט ה'תשפ"ד • 21:36, 16 בינואר 2024 (IST)

גבי, דברי חכמים בנחת נשמעים. אני מסכים לטענה שהערך הוא פיצול מהסכסוך האיראני-ישראלי ויש צורך להבהיר את זכותו לקיום עצמאי (וייתכן שהיה מן הראוי לקיים דיון פיצול לפני הקמתו). זו אכן זווית מסויימת של הסכסוך, אך כפי שכתב דוד שי בדיון המקורי, האם תוכנית קוריאה הצפונית להשמדת קוריאה הדרומית זכאית לערך נפרד מהסכסוך הקוריאני? איש עיטי - הבה נשיחה 21:44, 16 בינואר 2024 (IST)

רק לציין שהוספת לתיאור המתקפה המשולבת המתוכננת "וכן פלישה קרקעית של כוח נוח'בה של חמאס וכוח רדואן של חזבאללה", מה שרומז באמת על קטיף דובדבנים.

אני מודה שמה שכתבת בתקציר הוא נכון, אחרי ה-7 באוקטובר נראה שחל שינוי נסיבות משמעותי בכל הקשור לנושא זה. אבל הערך צריך להיות אנציקלופדי. La Nave ‏ 21:44, 16 בינואר 2024 (IST)

חשיבות ברורה. בפרט בויקיפדיות העברית והאיראנית. תכנית להשמדת עם הנצח היא אוולת, אבל אוולת חשובה ביותר. נראים דבריו של @יאיר דב היקר, ולכאורה אני תמה ביותר כיצד שמאלן אפילו רדיקלי ככל שיהא, אינו חש אי נוחות להגיד שאין חשיבות בשאיפה העתיקה בעולם, השמדת עם ישראל. Tshuva - שיחה 22:08, 16 בינואר 2024 (IST)

כל הטענות (גם אלו של גבי וגם אלו של יאיר) צריכות להופיע בערך עם מקורות ראויים כמובן. Tshuva - שיחה 22:19, 16 בינואר 2024 (IST)

לה נאוה, הבאתי בערך את הפרסום בוול סטריט ג'ורנל על התכנון המשותף של איראן, חזבאללה וחמאס לגבי מתקפת ה-7 באוקטובר. אבל אם זה מה שמפריע לך, אין לי בעיה לעדן את הניסוח בפתיח כך שלא יובן שהפלישה הקרקעית היא בהכרח חלק מ'התוכנית הגדולה' של איראן, אלא משהו נקודתי יותר. רק לא הבנתי איך זה קשור לקטיף דובדבנים (מה המידע החסר להשלמת התמונה?), ומדוע הערך לא אנציקלופדי. הבאתי כאן דוגמאות מעטות של אנשי מקצוע ששימשו בתפקידים בכירים באמ"ן, שמדברים על התוכנית הזו באופן מפורט. יאיר דב • שיחה • ז' בשבט ה'תשפ"ד • 22:27, 16 בינואר 2024 (IST)

הרבה מאוד מהבעיה ב-7.10 היתה הכחשת הבעיה. לפחות פה הייתי מצפה להפקת לקחים, ולו מינימלית לגבי חשיבות המידע הא בהא טליה - שיחה 22:38, 16 בינואר 2024 (IST)

כל הבעייות הבסיסיות בערך שהצדיקו את הסרתו במקור עדיין קיימות. הטענה לשינוי נסיבות אם כבר רק מדגישה את זה *שלא* ראוי לשחזרו כרגע במצבו. אני מעביר אותו לטיוטה כהמשך ישיר של החלטת הבירוקרטים הקודמת שעדיין תקפה.

להבהרה: אין כאן הצהרה שלנו שלנושא אין חשיבות אנציקלופדית. אם יש או אין חשיבות זה משהו שהקהילה יכולה לדון עליו ולהסכים עליו. אבל מה שיש כאן כרגע זה דף פוליטי שמלקט אנקדוטות כדי להציג עמדה, וכך לא כותבים אנציקלופדיה. כפי שצויין, הערך אכן כלל לא מתאר שום תוכנית (אחת מסויימת, בה"א הידיעה). אם היינו צריכים למצוא שם מתאים לערך לפי תוכנו זה היה משהו כמו: "מבחר פעולות של איראן נגד אינטרסים ישראליים". זה לא אומר שאין תוכנית של אירן להשמדת ישראל. ייתכן שיש אפילו כמה תוכניות כאלו, וחלקן תומכות ומשלימות זו את זו וחלקן אולי אפילו סותרות זו את זה. ויש כמובן פעולות של אירן נגד ישראל שכלל לא קשורות להשמדה, אלא פשוט פעולות נגד אינטרסים שמטרתן לגרום נזק. אפשר להמשיך לעבד את הנושא בטיוטה. Dovno - שיחה 01:22, 17 בינואר 2024 (IST)

דובנו, היכן הנהלים שנותנים כח לבירוקרטים לטפל בנושאים שעליהם אמונה קהילת העורכים, קרי חשיבות, בשלות וטיב ערך? אם יש לך כעורך דעה הבע אותה כמו כולם ואם צריך נגיע להצבעה דמוקרטית, זה הרי בסיס המיזם הנפלא הזה. Tshuva - שיחה 04:05, 17 בינואר 2024 (IST)

לכאורה, גם מפעילים יכולים להיות שבויים בטעויות קונספציה, כי הרי הם סך הכל בני אדם, זה טבעי, וקורה גם לרמטכלים, שופטי עליון וכיוב', אבל כאן זה מיזם של עובדות, מקורות ועורכים שמחליטים דמורקטית. אבקש מ@Dovno להתייחס ולהסביר את ההתערבות ומדוע היא נדרשת כאן בניגוד לרוח המיזם, ואני מקווה שזה אכן משהו שאני מפספס ולא חריגה מסמכות שיש בה טעם לפגם. Tshuva - שיחה 04:18, 17 בינואר 2024 (IST)

שלום דובנו, אשמח להבין מדוע הערך נחשב ל"דף פוליטי שמלקט אנקדוטות כדי להציג עמדה"? מדובר בתוכנית בנויה היטב, שמוצגת בדו"חות רבים של אמ"ן, כפי שהובא גם בשיחה כאן לעיל ובקישורים רבים בערך, שאיראן מצהירה עליה בגלוי (באופן חסר תקדים). כמובן שהתוכנית פורסמה גם בכלי תקשורת רבים, כמובא בקישורים שבערך. הטענה כי "הערך אכן כלל לא מתאר שום תוכנית (אחת מסויימת, בה"א הידיעה)" לענ"ד אינה נכונה. כאמור, מדובר בתוכנית מסודרת ומתוכננת היטב, שהמודיעין הישראלי משקיע רבות במעקב אחריה. אני לא יודע מה עוד תרצה שיופיע בערך, כדי להצדיק את פרסומו. יש בו הכל: 1. הכרזות חוזרות ונשנות על כוונה להשמיד את ישראל. 2. פירוט תוכנית אופרטיבית להשמדת ישראל באמצעות שילוב בין תוכנית הגרעין האיראנית (גם אם לא בהכרח בהטלת פצצה גרעינית, אלא בשימוש בגרעין כמאזן אימה) לבין ארגוני הטרור שאיראן מפעילה ברחבי המזרח התיכון נגד ישראל.
העובדה שאיראן לא מפעילה את כל זרועותיה כולן יחד בבת אחת בעצימות גבוהה, לא סותרת את העובדה שפעילות התקפית זו היא מבחינתה שלב בדרך אל היעד של השמדת מדינת ישראל. לאור כל זאת, אני לא רואה הצדקה לנקוט כלפי ערך זה בפעולה קיצונית של מניעת פרסום הערך גם ללא דיון חשיבות כנהוג. אם אכן מדובר על אוסף אנקדוטות, הרי שהקהילה תתמוך בהסרתו, אם הקהילה תתרשם שמדובר על ערך שמבוסס על מקורות אמינים וטובים, הרי שתתמוך בהשארתו.
אני כמובן פתוח לביצוע שינויים ודיוקים בערך כפי הנדרש, אך לאור המקורות הרבים שהובאו בערך, בהם מקורות איכות מהמעלה הראשונה כמו דו"חות מפורטים של אמ"ן, אני לא רואה הצדקה בנקיטת צעד אקוטי זה.
אשמח לתשובתך. בתודה מראש! יאיר דב • שיחה • ז' בשבט ה'תשפ"ד • 13:33, 17 בינואר 2024 (IST)

יאיר, כפי שהוסבר גם על ידי וגם על ידי אחרים: הערך לא מציג תוכנית. "לא תכנית בנויה" היטב ולא "תוכנית שמוצגת בדוחות של אמן". הערך מציג אוסף של פעולות של איראן נגד ישראל. חלקן ודאי באו כחלק מתוכנית *אחת או יותר* להשמדת ישראל (שחלקן אולי קיימות ללא תיאום זו עם זו או אפילו בסתירה זו לזו), וחלקן ודאי שלא. אבל הערך בהחלט לא הציג תוכנית אחת - בה"א הידיעה - סדורה ומגובה במקורות שכל הפירוט נופל תחתיה ורק תחתיה.

כרגע לא מחקתי את הערך (וגם לא הבעתי עמדה בנוגע לחשיבותו או אי-חשיבותו) - אלא העברתי לטיוטה. יש לגבש קודם כל מבנה מוסכם של מה כן ומה לא אמור להיכנס תחת המיסגור של ערך פוטנציאלי מסוג זה (ואולי שמו לחלוטין לא מייצג נאמנה את תוכנו). אם תיווצר טיוטה אנציקפודית סבירה אפשר יהיה לבחון את דעת הקהילה באשר לחשיבות האנציקלופדית של הערך. אם רצונך להמשיך בכך, בבקשה תייג אותי או את אחד הבירוקרטים האחרים לפני שתרצה להחזירו למרחב הערכים כדי שנעשה את זה באופן מסודר. תודה, Dovno - שיחה 00:24, 19 בינואר 2024 (IST)

תודה דובנו על התגובה. אך האם קראת את הדוחות שקישרתי אליהם לעיל? לכאורה הם כן מקשרים בין הפעולות השונות שאיראן נוקטת בהן, ומציגים אותן כתוכנית אחת גדולה של איראן להשמדת ישראל. למשל, ראה כאן בעמ' 13 ובעמ' 24-33, שם נכתב במפורש שתוכניתה של איראן היא השמדת ישראל, ושבכוונתה להשיג זאת על ידי מאמץ במספר גזרות, אלו המפורטות בערך. מדובר על דו"חות של אנשי אמ"ן מוכרים וידועים, לא דיווח זניח של עיתונאי כזה או אחר. אשמח להבין מדוע אתה רואה בזה "אוסף של פעולות של איראן נגד ישראל", ולא תוכנית סדורה אחת כפי שעולה מהדו"ח הנ"ל של אמ"ן, ומקורות נוספים מעין זה. תודה רבה! יאיר דב • שיחה • י"א בשבט ה'תשפ"ד • 17:49, 21 בינואר 2024 (IST)

דובנו, אשמח לתגובתך. ללא הכוונה שלך איפה הכשל, לא אדע איך לשפר את הערך כל שיענה לדרישות. תודה! יאיר דב • שיחה • י"ג בשבט ה'תשפ"ד • 15:02, 23 בינואר 2024 (IST)

דובנו, הוספתי כעת מקורות רבים ב'קישורים חיצוניים' הפורטים אף הם את תוכניתה הסדורה של איראן להשמדת ישראל. במידה ולא אקבל כאן הסבר מדוע זה לא עומד ברף הנדרש, אראה זאת כהסכמה לכך שהערך מוכן לפרסום. תודה רבה! יאיר דב • שיחה • כ"ז בשבט ה'תשפ"ד • 21:48, 5 בפברואר 2024 (IST)

זה לא עובד ככה. תמתין בסבלנות. חשוב לציין שהקישור האחרון שנוסף לערך הוא למאמר של ארגון הביטחוניסטים, שנוהג לעיתים להמציא תיאוריות חסרות בסיס ולא יכול לשמש אצלנו כמקור. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:52, 5 בפברואר 2024 (IST)

להמתין למה? מה זה "זה לא עובד ככה"? כל הכלל הזה שמוחקים ערכים בלי דיון חשיבות הוא כלל שנולד לפני כמה חודשים (ושנוי במחלוקת גדולה כאן בקהילה), אז אם כותבים בנימוק שהעברה לטיוטה שהסיבה לכך שהערך הועבר לטיוטה היא כי אין מספיק ביסוס, ואני מביא ביסוס רב לתוכנית ההשמדה, אזי זו עילה חזקה להחזיר את הערך למרחב הערכים, כל עוד מי מהביורוקרטים לא מסביר מדוע עדיין אין הצדקה להחזרתו. מעבר לזה אין פה שום "כללים" למצבים הללו.
לגבי המקור מה"ביטחוניסטים": קודם כל אל תכתוב "לא יכול לשמש אצלנו כמקור" כאילו אתה נציג הקהילה. לדעתך הם ממציאים דברים, לדעתי עיתון "הארץ" ממציאים פי 10. אז מה? אבל בא נאמר שאם זה מה שמפריע, לא אכפת לי להסיר את המקור הזה. יש מספיק מקורות טובים ואמינים אחרים. יאיר דב • שיחה • כ"ז בשבט ה'תשפ"ד • 22:17, 5 בפברואר 2024 (IST)

יאיר דב שלום, אני מעריך את ההתלהבות והרצון להוסיף ולתרום. יחד עם זאת, הערך לא השתנה מהותית. המקורות שלו חלשים, ואין בהם שום בדל של הוכחה לקיומה של תוכנית סדורה אירנית להשמדת מדינת ישראל.

אני מבין שדברי עלולים להשמע מגוכחים עקב המציאות המזוויעה שאנו חיים החל מה-7 באוקטובר. אולם, גם מתקפה אכזרית לא משנה את חולשת המקורות. המקורות שאתה מביא הן של הערכות של מומחי ביטחון כאלו ואחרים. זה לא מספיק כדי שערך אנציקלופדי שמתהדר בתו תקן של אמינות מתוקף פירסומו באתר ויקיפדיה, יצהיר שאיראן מנסה להשמיד את ישראל דרך תוכנית סדורה. צר לי. שום שינוי בנסיבות לא ארע. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:49, 7 בפברואר 2024 (IST)

תודה על התשובה המפורטת, גארפילד. אבל אני מנסה להבין: אם הצהרות מפורשות של איראן באופן עקבי + הערכות מודיעיניות רבות של מומחי ביטחון שאיש לא מפקפק במקצועיות שלהם, אומרים שיש לאיראן תוכנית סדורה להשמדת ישראל, ופורטים אותה לפרטים', מה עוד צריך כדי לעמוד ב"תו תקן של אמינות"? דומני שיש כאן הצבה של רף גבוה מדי שלא נדרש בערכים אחרים, ובכל אופן אני לא רואה כאן מקרה שחורג מהמקרים הרגילים שבהם משאירים לקהילה את שיקול הדעת בשאלה האם יש כאן עניין שעובר את הרף האנציקלופדי או לא. אשמח להבהרה מדוע יש כאן עניין יוצא דופן? תודה רבה! יאיר דב • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"ד • 18:12, 7 בפברואר 2024 (IST)

אני מבין את התסכול על ההשקעה בערך שלא מבשילה לידי פרסום. הבעיה המרכזית היא שאיראן מעולם לא הציגה תוכנית להשמדת ישראל, לכן שם הערך מטעה. אולי יהיה מתאים יותר לקרוא לערך "טענות לתוכנית איראנית להשמדת ישראל" או "האיום האיראני" ואז אפשר יהיה לתאר בו הערכות שונות של אנשי ביטחון ישראלים שמשערים שיש תוכנית כזו. במקרה של שינוי שם, יהיה כמובן צורך לבצע שינויי עריכה כדי שיתאימו לשם שתבחר. אופציה אחרת היא לשלב חלק מהתוכן בערך על הסכסוך האיראני-ישראלי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:40, 7 בפברואר 2024 (IST)

יאיר זה אכן חורג - כיוון שמדובר באחריות שלנו כאנציקלופדיה, לפרסם מידע אמין. זה דבר אחד שיש מערב פרוע במרחב הערכים בתוספות על אישים ופוליטיקאים - אבל דבר אחר לחלוטין שוויקיפדיה העברית, תפרסם ערך שבו טענות מוצקות על "תוכנית איראנית להשמדת ישראל", כשאין לנו שום הוכחה לקיומה.

יש הערכות, והתבטאויות הן של בכירים איראניים והן של בכירים ישראליים - אבל מכאן ועד "יש תוכנית והוכחה לקיומה", המרחק הוא עוד רב. ולכן הערך הזה לא יכול להיות חלק ממרחב הערכים.

אפשר בהחלט לנתב את האנרגיות והעבודה הרבה שהשקעת בערך זה לערך בסגנון שגבי הציע כגון "טענות לקיומה של תוכנית איראנית להשמדת ישראל" ובמסגרתו לפתח פרק שדן בקושי להוכיח שהתוכנית קיימת מחד, ומאידך שיש צביר ראיות משמעותי שכולל חלוקת משאבים והתנהלותה של איראן מול ישראל בזירות בינלאומיות - שניתן בהחלט לפרש כהתנהגות שהיא חלק מתוכנית רחבה יותר (מה ש4כן עושים מומחי ביטחון שונים, בעוד אחרים חולקים עליהם). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:57, 7 בפברואר 2024 (IST)

גבי וגארפילד, אם מה שמפריע לכם הוא המילה (המחייבת) 'תוכנית' - אני מוכן לקבל את הצעתו של גבי לשנות את שם הערך ל"האיום האיראני להשמדת ישראל", ולעשות שינויים בערך שיתאימו לשם החדש. מקובל עליכם?
אגב, התסכול כאן הוא לא מהעבודה הרבה שהושקעה בערך. כבר היו פעמים שנמחקו לי ערכים שהשקעתי בהם, והשלמתי עם זה, כי זו היתה החלטת הקהילה ואני מכבד את זה כמובן. הבעיה שלי כאן היא שבאופן חריג ותקדימי - לצד ערכים ספורים ביותר שנהגו בהם באופן דומה - היתה פה מחיקה של הערך תוך כדי דיון בקהילה אודותיו, בלא שהקהילה החליטה על כך, ומבלי שניתן הסבר מניח את הדעת כיצד ניתן לפתור את הבעיות שקיימות בערך, באופן שיאפשר את החזרתו למרחב הערכים בצורה מקצועית וראויה. בתגובותיכם האחרונות יש (לראשונה לטעמי) מענה לכך, שגם אם אני לא מסכים איתו (וכן רבים כאן בדף השיחה), אני מבין אותו ומוכן לזרום איתו. יאיר דב • שיחה • ב' באדר א' ה'תשפ"ד • 16:33, 11 בפברואר 2024 (IST)

הבעיה היא לא רק עם המילה "תוכנית" אלא גם המילה "השמדה", שיש לה משמעות כבדה. לכן, לדעתי, שם של ערך כזה צריך להיות "האיום האיראני על ישראל". אני לא מתנגד לכך, אבל יש בעיה נוספת: רוב התוכן שיהיה בערך כזה כבר נמצא בערך על הסכסוך האיראני-ישראלי. כבר היום יש חפיפה גדולה בין הטיוטה שלך לערך הסכסוך האיראני-ישראלי. לדעתי, מתאים יותר להרחיב את הערך הנ"ל עם מידע מהטיוטה, ורק לאחר מכן לבדוק אם יש הצדקה לפצל אותו לשני ערכים נפרדים. בברכה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:37, 11 בפברואר 2024 (IST)

אבל איראן קוראת בפומבי להשמדתה של מדינת ישראל. זה כבר לא רק "הערכות" של ישראל, אלא נאמר על השולחן פעמים רבות על ידי איראן. והיא המדינה היחידה בעולם שחברה באו"ם ומצהירה זאת השכם והערב ביחס למדינה אחרת. לכן אני סבור שכן צריך להשאיר את המילה "השמדה" בשם הערך, גם אם המילה 'תוכנית' לא תופיע בה, בשל היותה מחייבת יותר. יאיר דב • שיחה • ב' באדר א' ה'תשפ"ד • 17:44, 11 בפברואר 2024 (IST)

אני מבין ומוכן לשקול את השם "האיום האיראני על ישראל". בכל מקרה, כדאי להרחיב את הערך הסכסוך האיראני-ישראלי עם מידע מהטיוטה, ורק לאחר מכן לבדוק אם יש הצדקה לפצל אותו לשני ערכים נפרדים (ואם כן, למצוא שם מתאים לערך שיפוצל). מה דעתך? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:13, 11 בפברואר 2024 (IST)

קראתי חלק מהדיון ואני חושב שהרף כאן אכן גבוה מדי. מקור זה מדבר על השמדת ישראל, ונכתב על ידי המכון לחקר תקשורת המזרח התיכון. מאי – שיחה 18:58, 7 בפברואר 2024 (IST)

בדף שהבאת יש ציטוט של חמינאי שאומר "ברור שהכוונה היא לא לטבח המוני של יהודים". לכן שם הערך לא מתאים, ואולי אפשר לקרוא לו "טענות לתוכנית איראנית להשמדת ישראל" או "האיום האיראני", או לשלב חלק מהתוכן בערך על הסכסוך האיראני-ישראלי. -- ‏ ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:16, 7 בפברואר 2024 (IST)

@Tshuva, משהו צרם לעיניי עד מאד בחסרונו ב"גם מפעילים יכולים להיות שבויים בטעויות קונספציה, כי הרי הם סך הכל בני אדם, זה טבעי, וקורה גם לרמטכלים, שופטי עליון וכיוב'". La Nave ‏ 13:52, 17 בינואר 2024 (IST)

מה אפשר לעשות, אולי תחליפי משקפיים שלא תצרום להן המציאות. Tshuva - שיחה 17:38, 18 בינואר 2024 (IST)

כנראה לא הבנת למה היא התכוונה. אתה כתבת שמפעילים, רמטכ"לים ושופטי עליון עשויים להיות שבויים בקונספציה. לא חסר מישהו ברשימה? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:32, 18 בינואר 2024 (IST)

או שאתה לא הבנת גבי... (זה שפרטירה התכוונה אליו, לא בליגה של אלו שציינתי מבחינת קונספציה והם חושבים שאצל ההוא הכל עקום) Tshuva - שיחה 19:01, 18 בינואר 2024 (IST)

שם הערך ותוכנו

לדעתי יחסית מעט ידוע על התכנית עצמה להשמדתנו. מאידך השאיפה להשמדתנו היא גלויה ומוצהרת. לכן שם הערך צריך להיות "השאיפה האיראנית להשמדת ישראל" והתכנית והפרטים עליה צריכים להיות פרק בערך.

על השאיפה להשמדת ישראל קל למצוא מקורות, פרסומים, הצהרות האיראניים עצמם, והערכות מודיעין שונות. Tshuva - שיחה 05:12, 17 בינואר 2024 (IST)

וגם תכניות הן דבר דינמי שמתעדכן או מוחלף כל הזמן. מה שקבוע כבר עשרות שנים, זה הרצון שלהם להשמיד אותנו. Tshuva - שיחה 05:13, 17 בינואר 2024 (IST)