ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 251

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

פתיחת מיזם חדש

היי, פתחתי ארגז חול למיזם חדש, בשם "מיזם מקור אמין" (אפשר לשנות את השם). תוכלו לראות אותו כאן. משתמש:אנדר-ויק, אמר לי שיש מיזם שאינו פעיל, דומה ערכים ללא מקורות. אך הרעיון הכללי שונה בנקודות רבות, אז רציתי להציע את המיזם הזה.. מה דעתכם? ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 15:35, 18 באפריל 2011 (IDT)

עקרונית כל מיזם שמוסיף מקורות הוא מבורך. שווה לדבר עם כמה אנשים שהיו פעילים בנושא בעבר, אני מניח שהם יעברו כאן. משהו אחד, לא צריך לעשות עבודות מוויקיפדיה. (זה בהקשר לציטוט שלך בראשית הדף) המורה שלך צדקה, אתה יכול להשתמש במקורות של ויקיפדיה כדי לכתוב עבודות אבל ויקידפיה עצמה אינה מקור. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 15:39, 18 באפריל 2011 (IDT)

כן זה מה שהתכוונתי ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 15:42, 18 באפריל 2011 (IDT)

אני מתנגד למטרת המיזם הזה. לא צריך ש"לכל עובדה (או לרובן) בכל ערך יהיה סימוכין", צריך סימוכין רק לטענות שעשויות להיות שנויות במחלוקת או נתונים מורכבים. לעובדות יבשות אין צורך בסימוכין. אין התייחסות לכך בויקיפדיה:ביבליוגרפיה (הדף שמקושר מהמיזם), אבל יש בויקיפדיה:הערות שוליים. ‏YHYH ۩ שיחה 15:47, 18/04/2011

אני מסכים עם YHYH. זה יהיה אסון להיות כמו ערכים עם ויקיאנגלית שמוצפים באינסוף הערות שוליים שרק מפריעות לקורא האומלל שלא מבין מה מטרידים אותו כל 2.5 מילים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:49, 18 באפריל 2011 (IDT)

ראו #מדיניות מקורות על מספרים... אז איך אתה מתמודד עם אנונימי שמשנה מידע כלשהו ואתה לא יודע אם הוא נכון או לא? ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 15:50, 18 באפריל 2011 (IDT)

"לעובדות יבשות אין צורך בסימוכין"? זאת אומרת "ברוסיה ישנם 4.5 מיליון דוברי רוסית, לא צריך מקור? ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 15:54, 18 באפריל 2011 (IDT)

זה שאמיר התלהם שם לא הופך אותו לצודק. לגבי הדוגמא שלך - זאת לא עובדה יבשה, זה נתון שמצריך סימוכין על פי הכללים בקישור שנתתי. ‏YHYH ۩ שיחה 15:57, 18/04/2011

ואם אוסיף "תחת הכללים הכתובים בויקיפדיה:הערות שוליים, אתה כן תתמוך? ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 16:00, 18 באפריל 2011 (IDT)

כן - אני מקווה שאתה מודע לכך שזה ייצור שינוי מהותי. ‏YHYH ۩ שיחה 16:08, 18/04/2011

ברור שאני מודע, אבל אני לא אצור משהו בוויקיפדיה נגד הכללים שלה עצמה... תיקנתי... ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 16:09, 18 באפריל 2011 (IDT)

אם מספר דוברי הרוסית במקום מסוים אינו עובדה יבשה, אז מה זה עובדה יבשה? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 01:04, 19 באפריל 2011 (IDT)

גם אני תהיתי.. אם אני אומר אילו זמרים נמצאים בחברת תקליטים כלשהי, זו עובדה יבשה? אז לא צריך מקור? ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 10:21, 19 באפריל 2011 (IDT)

אני לא יודע אם זאת עובדה יבשה או לא, אבל אפשר להניח ששם חברת התקליטים כתוב על התקליטים ואם הערך מזכיר את התקליטים, אז הוא כבר מצטט את המקור והכול בסדר.

על נתוני מכירות של תקליטים, לעומת זאת, צריך להביא מקור. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:56, 19 באפריל 2011 (IDT)

אז מה אתה אומר על המיזם? ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 14:05, 19 באפריל 2011 (IDT)

אני לא יודע אם נחוץ לזה מיזם; זו אמורה להיות עבודה שוטפת של כל אחד ואחד.

בין אם מקימים חדש, מצטרפים למיזם קיים או סתם עורכים ביום־יום כמו שצריך, מסקנה חשובה מהמיזם הקודם שהיה היא שצריך לרשום את המקור לא בתקציר ההערה, לא בדף השיחה של הערך, לא בדף השיחה של מי שביקש את המקור, אלא בגוף הערך (בסוגריים או בהערת שוליים). זה אמור להיות מובן מאליו, אבל משום־מה יש אנשים שלא מבינים את זה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:00, 19 באפריל 2011 (IDT)

מה זאת אומרת? לכתוב את השם של המקור? נגיד "באתר Ynet.."? יש פעמים שאני לא מקפיד על זה, אם זה לא ביקורת... למשל אם אני מקשר לתאריכי יציאה לאור, באתר אייטיונס, בערך אני לא כותב באתר אייטיונס, נכתב שתאריך היציאה הוא... ולגבי המיזם, לדעתי אם יהיה מיזם, נוכל לעשות עבודה מרוכזת, כי בד"כ לא כולם עוזרים בזה... ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 16:15, 19 באפריל 2011 (IDT)

שנת יציאה לאור זה לא משהו שממש דורש מקור, מכיוון שגם זה רשום על עטיפת התקליט. היום והחודש בדרך כלל לא כתובים ואז כן, רצוי לכתוב מאיפה לקחת את המידע – ynet‏, itunes‏, allmusic‏, mooma וכו׳. בדרך כלל זה טוב בהערת שוליים.

יש מי שיגיד שתאריך יציאת זה לא חשוב ולא מעורר מחלוקת, אז לא צריך להוסיף לזה מקור, וזו טעות חמורה: המידע כן עשוי להיות שגוי, מכל מיני סיבות, וחוץ מזה, מה כל־כך קשה בלהוסיף מקור? הלא קיבלת את המידע מאיפושהו, אז פשוט תקצה עוד כמה שניות ורשום מאיפה קיבלת אותו. זה הכול. את הטענות על כך שזה "מפריע לקריאה" אני דוחה על הסף – לי מפריע לקרוא מידע ללא מקורות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:08, 19 באפריל 2011 (IDT)

התכוונתי האם לכתוב זאת בגוף המאמר. ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 18:14, 19 באפריל 2011 (IDT)

על איך לכתוב אפשר להפעיל שיקול דעת. איך שיותר קל לקרוא באותו המקרה. לרוב מתאימה הערת שוליים; אם זה לא מובן, "הערת שוליים" זה מספיק "גוף הערך" לצורך הערתי הקודמת. קרא ערכים עם הרבה מקורות, למשל סיינטולוגיה, ותקבל דוגמאות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:34, 20 באפריל 2011 (IDT)

סבבה ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 11:39, 20 באפריל 2011 (IDT)

תהנו לכם בניטור השינויים האלה ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 12:56, 20 באפריל 2011 (IDT)

רכישת תכנים

אינני יודע אם כאן זה המקום לדיון זה, אבל כמה זמן אני מגלגל בראשי את הרעיון שהנהלת ויקיפדיה צריכה לקבל החלטה להתחיל לרכוש תכנים קיימים בשפות שונות ולהכניסם לויקיפדיה, בצד הכתיבה הקיימת. פשוט התהליך של רק כתיבת ערכים בתחומים רבים כמו זואולוגיה או בוטניקה לא מוכיח את עצמו ולמעשה אף נכשל באופן מסויים. בויקי העברית ישנם הרבה ערכים בסיסיים בתחומים רבים שהם קצמרים במשך שנים, ולא הגיע אליהם בעל הידע או העניין. לפי הקצב הקיים ילד בן עשר שחובב סוסים יגיע לגיל עשרים ועדיין הערך סוס הבית ימשיך להיות ערך שלא מלמד הרבה בעניין, ומי שירצה ללמוד על תירס יצטרך לחפש מקור ידע אחר. ולעומת זאת אפילו בעברית ישנן מספר אנציקלופדיות נייר שהתיישנו, ודינם ללכת לכיליון, כמו מכלל - אנציקלופדיה לנוער, אנציקלופדית מסדה ואם להיות נועז אף האנציקלופדיה העברית שפשוט היה צריך להגיע להסכם או הסכמה עם בעליהם ולהכניס את מה שרלבנטי לויקיפדיה. כמו כן, היה צריך לצור צוותים של מאתרי ידע, שיגיעו את ספרי לימוד שנס ליחם, ויש בהם ידע מקצועי בתחומים שונים. רק במערכת החינוך הישראלית יצאו לא מעט ספרים במהדורות ניסויות שכבר לא קיימות בשוק, והן סתם הולכות לאיבוד. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 16:05, 18 באפריל 2011 (IDT)

רעיון מצויין! (במיוחד האנצ' העברית). רדיומן - שיחה 17:11, 18 באפריל 2011 (IDT)

הבעיה עם זה היא שרכישה כזאת אומרת שבעצם היוצרים המקוריים של היצירות האלה מוותרים על (כמעט) כל הזכויות שלהם. למשל, אם ויקיפדיה תרכוש את האנציקלופדיה העברית יוכל כל יזם להדפיס עותקים משלו של האנציקלופדיה העברית ולמכור אותם, שהרי הרישיון של ויקיפדיה מאפשר זאת. לירן (שיחה,תרומות) 17:16, 18 באפריל 2011 (IDT)

אני אישית בעד מימון של כתיבת ערכים על ידי נתינת מלגה לסטודנטים או תלמידים... אולי זה הרבה כסף אבל אם מתנים אתה זה בהרחבת ערכים לפי הדוגמאות לעיל זה יכול להשתלם, גם לעזור במימון לימודים אקדמאיים אפילו אם זה 500 שקל סה"כ זה גם עזרה מבורכת. כמובן התנאי יהיה שזה יהיה כרוך במחקר מעמיק בספרות רלוונטית עם מקורות מתאימים וכד'. Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 23:02, 18 באפריל 2011 (IDT)

‏500 ש"ח זה סכום חביב, אבל מדובר על פרס. לא על מימון. נסה לחשוב כמה שעות עבודה יידרשו ממחקר מעמיק. זה גם לא ייתן מוטיבציה להמשיך לתחזק את הערך. הבעיה העיקרית עם ההצעה היא הפגיעה במוטבציה של שאר המשתתפים ("למה לי לטרוח לכתוב ערך אם אני לא אקבל תשלום?") Tzafrir - שיחה 10:31, 19 באפריל 2011 (IDT)

כן אבל כמו שאני אמרתי ל-DAMZOW צריך למשוך אישהו כותבים ממקצועות אקדמיים שישפרו ערכים חשובים שלא נגעו בהם הרבה זמן.

• נגד זה מדרון חלקלק. אם מחר נשלם לסטודנטים על מנת שיכתבו ערכם עם זואולוגיה מה ימנע מחרתיים מחברות מסחריות להתחיל לשלם בעבור כתיבה? • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 01:24, 19 באפריל 2011 (IDT)

גם נכון, אבל יש לדרבן איכשהו אנשים לשפר ערכים חשובים, לא רק להוסיף חדשים. יש כמובן גם את העיניין של איך למשוך תורמים חדשים, לגרום להם להישאר ולהמשיך לתרום. יש רעיונות? Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 03:56, 19 באפריל 2011 (IDT)

שאלה לעודד: למה להרחיק לכת עד מחרתיים? מה מונע היום מחברה מסחרית לשלם עבור כתיבה? קיפודנחש - שיחה 16:25, 19 באפריל 2011 (IDT)

כרגע? כלום. אבל אם נתחיל לשלם בעבור ערכים אתה למעשה תכשיר את הקונספט של תשלום בעבור ערכים • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 18:06, 19 באפריל 2011 (IDT)

• בעד רכישת תכנים או תרגומם מויקי האנגלית של ערכים, כמובן אם זה לא כרוך בבעיות מסובכות מדי. אני בעד להעניק עדיפות להרחבת ערכים בפורטל רפואה, שלהערכתי מאוד חשוב לקוראים רבים. למשל הערך לחץ דם זוכה בממוצע כ-4,000 צפיות בחודש, וכמובן שצריך להרחיב אותו. אלטרנטיבה אחרת- לעשות שינוי מהותי, שיאפשר למשוך אנשי מקצוע לכתוב ולהרחיב ערכים בהתנדבות. אגסי - שיחה 17:09, 19 באפריל 2011 (IDT)
• נגד, ותרגום ערכים מויקיפדיות אחרות כבר נעשה היום. אריה ה. - שיחה 17:54, 19 באפריל 2011 (IDT)

אין צורך לרכוש תכנים, כי אפשר להשתמש בתכנים

הבעיה היא ממש לא חוסר בתכנים, אלא חוסר בכותבים. כל אחד יכול להחזיק בידו כל אחת מהאנציקלופדיות שפירט אפי ב., לפתוח את הערך סוס הבית או תירס ולהשתמש במידע בו על מנת להרחיב את הערכים בוויקיפדיה. לא להעתיק מילה במילה - אבל להשתמש. לקחת את המידע, לנסח אותו מחדש, לברור מתוכו את העיקר, לסדר אותו אחרת, ולשבץ אותו בערך ולשים הערת שוליים. לא צריך להיות מומחה לתחום. אין עם זה בעיה של זכויות יוצרים, ותנאי השימוש ההוגן אף מעודדים שימוש במידע לצרכי למידה. הבעיה היא אנשים שיעשו את זו - והמאמצים צריכים להיות גיוס כותבים ולא גיוס תוכן בתשלום. אנדר-ויק 19:56, 19 באפריל 2011 (IDT)

לא דיברתי כלל על תשלום לאנשים שכותבים, אלא לקנות תוכן קיים של ספרים קיימים, ולכן לא אמור להיות מדרון חלקלק. אפשר גם לקבוע כללים בעניין, מה רוכשים ומה לא. (למשל רק ספרים שהודפסו לפני כמה עשורים). וזה גם עניין של שכל ישר, במקום להעביד מאות ואלפי כותבים בויקיפדיה במשך שנות אדם, לכתוב מה שממילא קיים במקום אחר, אפשר לחוס על השעות שלהם ולהשתמש במה שאחרים כתבו, ולא להמציא את הגלגל מחדש. מלבד מה שכיף לכתוב ביחד, צריכה להיות אחריות להנגיש את מירב הידע האנושי הקיים למי שטורח לגלוש לויקיפדיה. לגבי ההצעה לשכתב אנציקלופדיות, לא כל אחד יכול לפתוח את האנציקלופדיות שדיברתי עליהם. למעשה הם כבר לא כל כך נפוצות, ויהיו עוד פחות נפוצות בעוד עשור. בקונספט שאני מציע הויקיפדים יהיו למעשה יותר עורכים ופחות כותבים, כי גם את התכנים שיתקבלו יהיה צריך לערוך, ויש בדבר חכמה לא קטנה, מה להשמיט ומה לעדכן. לא הייתי מציע את ההצעה שלי אם היו מיליון ערכים טובים או אפילו חצי מיליון, או היו אלפי ויקיפדים פעילים בעברית. אבל המצב בשטח בהרבה תחומים די עגום והתחושה הבסיסית היא שהוא לא ישתפר באופן דרמטי בקרוב, לא בתחום הערכים ולא בתחום הכותבים (אם היה אפשר לגייס עוד כותבים מה טוב, אבל כנראה מאגר הכותבים בעברית מוצה איך שהוא, ועל כל עשרה שיצטרפו יהיו עשרה או שנים עשר שיפרשו. היום כמעט כל אדם במדינה מכיר את הויקיפדיה או השתמש בה, וזה כלל לא פשוט לגייס כותבים כמו שרוצה אנדר-ויק). ועשר שנים זה מספיק זמן בכדי לקבל פרספקטיבה טובה של מה שהיה ומה שיהיה. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 20:41, 19 באפריל 2011 (IDT)

צודק ב-100%. מלבד תירס, אפשר להסתכל גם על חיטה ואורז (ולהשוותם עם הערכים המקבילים באנגלית): שלושת מרכיבי המזון הנפוצים בעולם. בוויקיפדיה יש נטייה להתמקד בערכים משניים ולא בערכי ליבה והטיפול בערכי הליבה הוא בדיוק הנקודה החזקה באנציקלופדיות הכתובות.אודי - שיחה 01:27, 20 באפריל 2011 (IDT)

ועוד נקודה להמחשה, שלושת הערכים שציינתי נערכו לראשונה ב-2004 ולמרות שחלפו שבע שנים מאז, הם לא עברו שדרוג רציני.אודי - שיחה 01:48, 20 באפריל 2011 (IDT)

אכן, הטיפול בערכי הליבה הוא נקודת תורפה שלנו. היה פעם מיזם לקידום ערכי ליבה, שהניב תוצאה נאה מאוד בערך ביולוגיה, אך לא האריך ימים. ראוי לקיים מיזם לשיפור ערכי הליבה (לאו דווקא בשיטה שמציע אפי). דוד שי - שיחה 07:34, 20 באפריל 2011 (IDT)

מסכים עם דברי שי בנוגע לצורך במיזם שיפור ערכי ליבה. אולי כדאי לאחד עם ההצעה לערכים "טובים" ולקבוע בשלב ראשון תנאי נוסף של היות הערך שייך לערכי הליבה כתנאי להפיכתו לערך "טוב" או אולי לערך "מומלץ" וכך יווצר תמריץ רב יותר לעבוד תחילה על ערכי הליבה. ALC - שיחה 17:58, 21 באפריל 2011 (IDT)

מבחן גוגל וכפילויות

יצא לי לראות שפעמים רבות טוענים פה שאם הולכים לדף האחרון בתוצאות חיפוש בגוגל, מקבלים את מספר הדפים השונים שבהם מופיע אותו ביטוי, ומשתמשים כאן במספר זה כביטוי ל"מבחן גוגל".

למרבה הצער, אין למספר הזה שום קשר למציאות. גוגל לא מתיימרת לאפשר גישה לכל הדפים שבהם מופיע ביטוי מסוים. מנוע החיפוש שלה פשוט לא מחזיר מספיק תוצאות (ויש לכך סיבות אלגוריתמיות טובות מאוד!).

כדוגמה קיצונית, נניח שמחפשים "Barack Obama" בגוגל. החיפוש הרגיל טוען שיש כ-120 מליון תוצאות. בהורדת כפילויות יש פתאום רק 801 תוצאות.

הנה דוגמה עוד יותר קיצונית: נניח שמחפשים את המילה and בגוגל. אין לי שום ספק שהיא מופיעה במאות אלפי אתרים שונים (גוגל טוען - 23 מליארד). אבל לפי מבחן הכפילויות מסתבר שהיא מופיעה רק ב840 דפים שונים.

במילים אחרות, אין לתוצאות שהמבחן הזה מחזיר שום קשר לכמות התוצאות האמיתיות. אני ממליץ בחום לא להשתמש בו לשום מטרה מעשית. לירן (שיחה,תרומות) 11:45, 19 באפריל 2011 (IDT)

אנא הפנה למקור בגוגל שמסביר מהו אותו "מבחן כפילויות" שאתה מתייחס אליו, להוציא את ההערה בתחתית עמוד החיפוש. במילים פשוטות: מה משמעות המשפט "מסתבר [שהמילה and] מופיעה רק ב-840 דפים שונים". Oy • שיחה 12:52, 19 באפריל 2011 (IDT)

לא הבנתי את בקשתך. אם הולכים לדף האחרון בחיפוש בגוגל של המילה and, גוגל טוען שהיא מופיעה ב840 דפים ושאת יתר הדפים הוא הוריד בגלל כפילויות. הטענה הזאת של גוגל אינה נכונה. המילה הזאת מופיעה במליוני דפים שונים זה מזה. לירן (שיחה,תרומות) 12:55, 19 באפריל 2011 (IDT)

גוגל מחזיר 1000 תוצאות בלבד. הכפילות היא בתוך 1000 התוצאות האלו. ראה למשל [1]. הסרת הכפילויות יכולות רק להוות אידיקציה גסה בלבד.

ראוי לציין שיש מנועי חיפוש אחרים שמסוגלים להחזיר יותר מ1000 תוצאות, אפילו מליוני תוצאות, אבל הם גובים כסף עבור השימוש בהם. לירן (שיחה,תרומות) 13:07, 19 באפריל 2011 (IDT)

אתה צודק, הסרת הכפילויות מביאה לתוצאות בלתי הגיוניות לחלוטין. לא הגיוני שבחיפוש בעברית "ברק אובמה" - מספר התוצאות יורד אחרי הסרת כפילויות מ-405,000 ל-419 תוצאות. בויקי האנגלית כותבים שמבחן גוגל משמש כלי עזר, והם לא מציעים לנסות להסיר כפילויות. אגסי - שיחה 17:20, 19 באפריל 2011 (IDT)

נניח שהסרת הכפילויות מביאה לתוצאה לא נכונה; כיצד זה מראה שגם החיפוש הרגיל, שאין בו הסרת כפילויות, מביא לתוצאה לא נכונה? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 01:37, 20 באפריל 2011 (IDT)

החיפוש הרגיל הזה יציג תמיד 1,000 תוצאות (אלא אם יש פחות, אבל אני לא מכיר הרבה מקרים של ערכים פה שיש להם פחות). לירן (שיחה,תרומות) 01:39, 20 באפריל 2011 (IDT)

חיפשתי "מים" (8,770,000), "יהדות" (4,920,000) ו"שטויות" (1,590,000). מה אני מפספס? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 01:43, 20 באפריל 2011 (IDT)

הכוונה היא שאם תלך לדף האחרון בתוצאות, גוגל יגיד לך "יש (כמות קטנה) של תוצאות ללא כפילויות". ואז תוכל ללחוץ על כפתור הצגת כפילויות, ואם כעת תלך לדף האחרון, תיתקע בדף ה100 ובתוצאה ה1000. המספר הראשוני שגוגל נותן הוא הערכה די טובה של המספר האמיתי. מה שרציתי להדגיש פה הוא שמבחן הכפילויות (שאפילו כעת יש הצבעת מחיקה שבה נעשה בו שימוש) הוא חסר כל ערך. כל מה שהוא אומר זה כמה תוצאות הן כפולות מבין האלף הראשונות. וזה נתון חסר כל ערך! לירן (שיחה,תרומות) 01:47, 20 באפריל 2011 (IDT)

יפה אמרת. מרגיז אותי כל פעם מחדש שבדיוני חשיבות, משתמש א' טוען "יש לו X מופעים בגוגל" (טיעון חלש לכשעצמו), ואז בא איזה משתמש ב' שאומר "אחרי הסרת כפילויות יש רק [מספר שנמוך מ-1,000] תוצאות. אם הוא היה מספיק חשוב היו לו יותר תוצאות". כבר לפני ארבע שנים הבחנתי בכך לראשונה (כמדומני זה היה בהצבעת המחיקה על מרים טוקאן), וחבל שעד היום משתמשים בטיעון הלא-קשור-לכלום הזה. מור שמש - שיחה 05:48, 21 באפריל 2011 (IDT)

סקר העורכים תכף מתחיל

ביום רביעי יתחיל סקר עורכים גדול בוויקיפדיה. הודעה רשמית עם קישור לסקר תופץ בקרוב.

הסקר תורגם על־ידי קיפודנחש, Gran, שלומית קדם, דורית, מתניה, עבדכם הנאמן ועוד משתמשים אלמוניים (אל תתביישו להזדהות). אנשי קרן ויקימדיה מוסרים את תודתם לכל המתרגמים, ואני מוסיף על זה את התודה האישית שלי לכולכם. מדובר בעבודה גדולה – אם מדפיסים את זה, מדובר ב־17 עמודים. יש שפות עם מיליוני דוברים שיש בהן ויקיפדיה מוצלחות, ואף־על־פי־כן הסקר לא תורגם אליהן, למשל צ׳כית ושבדית; כך שעבודת התרגום הזאת ממש לא מובנת מאליה.

מדובר ב"סקר פיילוט", כלומר ניסיון ראשון לערוך סקר בהיקף כזה, בטכנולוגיה כזאת ועם סוג כזה של שאלות. על אף הגדרתו כ"פיילוט", הנתונים ייאספו וינותחו ותוצאות הניתוח תפורסמנה (ללא פרטים מזהים), כך שרצוי למלא אותו ולענות על השאלות ברצינות. מטרת הסקר – לאסוף מידע על קהילת העורכים כדי לכוון בחכמה את המאמצים של קרן ויקימדיה להפוך את עבודת העורכים המתנדבים לנוחה ויעילה יותר.

סקרים על יסוד הסקר הזה ייערכו מדי מספר חודשים, עם שינויים ושיפורים שיהיו מבוססים על התגובות שלכם, אז אם יש בסקר בעיות כלשהן – שגיאות לשוניות, ניסוח לא ברור, חדירת־יתר לפרטיות, שאלות שנראות מוזרות או לא רלוונטיות, באגים טכניים וכו׳ – אל תתביישו לספר עליהן בהקדם לי או למארגני הסקר בדף strategy:Editor survey feedback.

למידע נוסף על הסקר באנגלית – Launching our semi-annual Wikipedia editors survey - Wikimedia blog. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:30, 19 באפריל 2011 (IDT)

התכוונת לסקר הזה? Oy • שיחה 12:26, 20 באפריל 2011 (IDT)

זה הגרסא שלא שוחררה עדיין ואי אפשר לענות עדיין לשאלות.Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 22:45, 20 באפריל 2011 (IDT)

עלתה מולי קריאה להשתתפות בסקר ולפני שהספקי לשים לב היא נעלמה.. היה כתוב שם משהו בסגנון של "זה יקח זמן, אבל זאת הפעם האחרונה שתראה את ההודעה הזאת".. ואני לא הבנתי.. מה עושים? • קוני למל •י"ז בניסן ה'תשע"א• 23:23, 20 באפריל 2011 (IDT)

גם לי עלתה הודעה, וכשנכנסתי לעמוד אחר בוויקיפדיה ההודעה נעלמה. גם לחיצה על "חזרה" בדפדפן לא השיבה את ההודעה. מור שמש - שיחה 05:51, 21 באפריל 2011 (IDT)

כיבוש

― הועבר לדף שיחה:כיבוש

תכנון תחרות הכתיבה השמינית

האם לדעתכם יש להאריך את מועד תחרות הכתיבה ולהתחילו כבר בתחילת יולי? האם לדעתכם כדאי לאפשר כתיבת "מקבצי ערכים" במקום ערך אחד מושקע? על כל זאת ועוד - אנא קיפצו והביעו דעתכם בשיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/תחרות הכתיבה/התחרות השמינית. תודה, דני. ‏Danny-w‏ 12:47, 20 באפריל 2011 (IDT)

ערכים בעבודה

בשבוע האחרון עברתי על כ-450 ערכים עם תבנית עבודה, להלן כמה מסקנות ביניים:

• כשליש מהם נושאים או נשאו תבנית עריכה מעל 3 חודשים מהפעם האחרונה שנעשתה בהם עריכה על ידי המשתמש שהציב את התבנית.
• ערכים שהחלו להיכתב במסגרת עבודה אקדמית הם בעייתים במיוחד, הם נושאים תבנית זמן רב, ורבים מהם ננטשים כשהם במצב גרוע ללא עריכה נוספת, חלקם בעלי תוכן רב אך ללא ויקציה או עריכה כלשהי, חלקם כתובים כעבודה ולא ערך אנציקלופדי וחלקם ערכים בתחומים שמחייבים התמחות רבה בנושא צר יחסית.
• היו ערכים במצב בוסרי או גרוע מאד שלא ראויים להשאר גם עם תבנית עבודה ונשארו כך חודשים רבים לאחר שהמשתמש (בדרך כלל משתמש חדש/מזדמן) נטש
• היו ערכים של עורכים ותיקים שפשוט שכחו שהשאירו אותם עם תבנית עבודה והם נשארו כך חודשים רבים ואף מעל שנה. רצוי פה מנגנון תזכור אוטומטי
• לעיון ברשימת הערכים שלא נערכו על ידי מציב התבנית 3 חודשים ומעלה, ראו משתמש:Tomtom/נטושים, הערכים מסודרים לפי הא-ב, התאריך הרשום מציין את מועד העריכה המהותית האחרונה של מניח התבנית. ט.ל.ח. Tomtom - שיחה 20:53, 20 באפריל 2011 (IDT)

ראשית, תודה על העבודה. היא בהחלט חשובה. לגבי כותבים פעילים, האם השארת לכולם הודעה בשיחתם כתזכורת? אם רק לחלקם, אשמח אם תסמן למי הושארה הודעה כדי שנוכל להשלים את החסר. ושנית, היש לך רשימת ערכים נוספת של משתמשים חדשים/מזדמנים/סטודנטים? בברכה, דורית 21:14, 20 באפריל 2011 (IDT)

השארתי לחלק גדול מהעורכים, אבל לא לכולם. אני אסמן למי השארתי הודעה. לגבי הרשימה הנוספת, הרי שבערכים אלו כבר טיפלתי בעצמי על ידי העברתם למרחב המשתמש, או החלפת תבנית עבודה בתבנית שכתוב/עריכה/להשלים Tomtom - שיחה 21:18, 20 באפריל 2011 (IDT)

תודה רבה. דורית 21:20, 20 באפריל 2011 (IDT)

בדקות אלו ממש מיטב המוחות עובד על יצירת דף מתעדכן שיקל הן על המעקב על הערכים שבעבודה והן על ניטור הערכים החדשים שעם יצירתם הונחה בהם התבנית. פרטים והרחבה בדף שיחתו. זה עוד לא גמור, אבל זה היה נראה לי קשור אז כתבתי. יְשֻׁרוּן • שיחה 00:54, 21 באפריל 2011 (IDT)

רק רציתי להביע גם אני את הערכתי לעבודה הזו שביצעת בבדיקת כל הערכים הנ"ל. ALC - שיחה 17:50, 21 באפריל 2011 (IDT)

אם אתה נמצא כאן בסביבה, הזמן לא הכרחי

שאלו כבאי מה ההבדל בין כינור לבין צ'לו והוא סיפר שאחד נשרף בדקה והשני בשלוש דקות.

טוב, הנמשל הוא אותם ויקיפדים שמגדירים הכל לפי לוח הזמנים ומפרטים את לוח הזמנים בכל מקום. פלפלים צהובים, חבר'ה, זו קודם כל סדרת דרמה ולא התוכנית ההיא עם הרייטינג שהייתה משודרת בהתחלה אחרי האח הגדול ואחר כך שודרה בימי חמישי. הסרט טרפיק, חבר'ה, יצא בשנת 2001-2000 ולא קודם בעשרים ושבעה בדצמבר אלפיים בארבעה בתי קולנוע בארצות הברית ואחרי שבוע בשאר ארצות הברית, בבריטניה בפברואר אלפיים, בישראל במרץ אלפיים...

לא כל פסיק שקשור לערך צריך לתארך והערכים היחידים שהתאריך צריך להופיע במשפט הראשון שלהם, מחוץ לסוגריים, הם ערכי השנים.

. עִדּוֹ - שיחה 22:59, 21 באפריל 2011 (IDT)

סקר העורכים – תקלות

סקר העורכים הנוכחי הוא, כאמור, פיילוט והתגלו בו מספר בעיות.

לא רואים את הבאנר / הקישור בבאנר לא עובד

יש אנשים שראו את הבאנר שמזמין למלא את הסקר ואז לחצו – או לא לחצו – על הקישור ולא הגיעו לשום מקום, או שכן הגיעו לסקר, אבל אז נתקעו ולא יכלו להמשיך.

כדי לראות את הבאנר שוב, צריך למחוק את העוגייה hidesurvey2011banner ולהיכנס מחדש לוויקיפדיה.

הנוהל למחיקת עוגייה בודדת משתנה מדפדפן לדפדפן; אם אין לכם כוח לחפש אותו, אז ברוב הדפדפנים תוכלו ללחוץ Ctrl-Shift-Del ולמחוק את כל העוגיות, אבל אז תצטרכו להיכנס מחדש לכל האתרים.

המפתחים מוסרים סליחה ותודה לכל מי שמוכן להתאמץ ולמלא את הסקר בכל זאת.

בהערת אגב, הבעיה הזאת גרמה למפתחים לגלות שבכ־3% מהחשבונות בוויקיפדיה יש בעיה בעצם רישום החשבון.

תצוגה מימין לשמאל

לפעמים השאלות מוצגות נכון מימין לשמאל ולפעמים הן מיושרות לשמאל. המפתחים מנסים לטפל בזה.

שגיאות בשאלות

במספר שאלות יש שגיאות כתיב בגלל טעויות בתרגום שאלות הסקר או טעויות בתרגום תכנת הסקרים LimeSurvey. ביקשתי לתקן אותן. רובן לא מפריעות להבנה, אולם יש שאלה אחת שממש לא ברורה בגלל זה. השאלה היא:

"אנו מעוניינים לדעת, מה טיב המידע האישי שהצגתם כזמין לכול בוויקיפדיה. האם חשפת את המידע הבא בדף המשתמש שלך בוויקיפדיה?"

התשובות האפשריות אמורות להיות "שם משתמש נבחר", "דף משתמש", "שניהם", "לא"; כלומר, לגבי כל אחד מסוגי המידע, האם ממלא הסקר חשף אותו בשם המשתמש שלו, בדף המשתמש שלו, בשניהם או כלל לא. אמורים לתקן את זה מתישהו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:51, 21 באפריל 2011 (IDT)

אז מה הלחץ? אפשר להוריד, לתקן את כל הבעיות הטכניות ולהעלות כשיהיה בסדר. בשביל מה לטרטר אותנו? הרי לא מדובר בדיני נפשות.אודי - שיחה 11:43, 21 באפריל 2011 (IDT)

מהפה שלך לג׳אה. אני רק שליח, וגם זה בהתנדבות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:58, 21 באפריל 2011 (IDT)

פסקת שחקנים בולטים בתולדות המועדון

בערכי ספורט רבים ישנה פסקת "שחקנים בולטים בתולדות המועדון", שכוללת רשימה, לעתים ארכנית, של שחקנים כאלו. לדעתי עדיף להימנע מרשימות כאלו, כיוון שאם יש שחקנים שהשפיעו בצורה בולטת על תולדות הקבוצה - יש לאזכרם בגוף הערך. בנוסף, ניטור אחר רשימות אלו בעייתי כיוון שקשה לקבוע מיהו שחקן בולט ומי לא, ולכן פעמים רבות הרשימות מנופחות יתר על המידה (לדוגמה גרסה זו בערך הפועל פתח תקווה). לכן אני מציע למחוק רשימות אלו. תומר - שיחה 20:00, 21 באפריל 2011 (IDT)

עקרונית, אני מסכים איתך. אבל, לדעתי, התועלת שיש ברשימות אלו היא השחקנים "האדומים" - בדרך כלל כוכבי העבר שנשכחו וזו הדרך היחידה שזעקת נשכחותם תשמע ואולי יבוא צדיק בסדום ויכחיל אותם. אפשר לרשום אותם ב"קטגוריה:שחקני הפועל פתח תקוה", אבל שם אף אחד לא מסתכל ולא יראה אותם. והערכים, מה לעשות שהם לפעמים לא מספיק נרחבים כדי להכיל במלל את שמות כוכבי העבר.אודי - שיחה 22:08, 21 באפריל 2011 (IDT)

ראו החלטה שהתקבלה בפרלמנט בנושא. משתמש:הגמל התימני כתב בהצבעה שם "אני לא חושב שסביר לבקש מכל הערכים לא לכלול רשימה, כי לא בכולם ניתן לכתוב פרק טוב על ההיסטוריה שייכלול את שמות השחקנים הבולטים בה". לדעתי, אפילו אם יש פרק היסטוריה מקיף או ערך מורחב בנושא, אין שם מקום לאזכר את כל השחקנים הבולטים - הרי הפרק ההוא עוסק בהתפתחותה והישגיה של הקבוצה עצמה. (במצב כזה עלולות להיווצר רשימות בתוך פרק ההיסטוריה עצמו). מה שאני מציע זה לא למחוק את הרשימות האלו אלא להפוך אותם לטבלאות עם מידע על התקופה של השחקן בקבוצה, מספר ההופעות והשערים וכד', כפי שניתן לראות בערכים כמו ארסנל ומנצ'סטר יונייטד. ‏YHYH ۩ שיחה 02:03, 22/04/2011

שינוי מדיניות החסימה - הצבעה על הארכת חסימה

אני מבקש להציע את ההצעה הבאה בפרלמנט:

ההצעה

בפסקה ויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימה ארוכה של משתמש ותיק יוחלף סעיף 7 (העוסק בבעלי זכות הצבעה) בסעיף הבא:

"זכות הצבעה נתונה למשתמשים בעלי ותק של שנה לפחות (ליום פתיחת ההצבעה), שערכו לפחות 1,000 עריכות במרחב הראשי ובעלי זכות הצבעה בפרלמנט ליום פתיחת הדיון."

סעיף 4 יוחלף בסעיף הבא:

"ההצבעה תימשך 7 ימים מרגע שנפתחה."

דיון

הצעה בעלת נוסח זהה כמעט לחלוטין עלתה להצבעה לפני כחצי שנה. בהצבעה זו לקחו חלק בובות קש רבות שלדעתי הביאו להטיית ההצבעה. נוסף לכך, בעבקות ההצבעה האחרונה שהייתה בבירורים בנוגע לשחרור של משתמש ותיק, בולט לדעתי הצורך בשינוי המוצע. מתוך 42 מפעילי מערכת בויקיפדיה העברית לקחו חלק בהצבעה 19 מפעילים, אחוז הצבעה הקטן מ-50%. חמור מכך, מתוך 19 המפעילים שהצביעו, חלקם הקטינו את הפעילות שלהם בויקיפדיה במידה משמעותית בתקופה האחרונה עד כדי כך שחלקם אף איבדו את זכות ההצבעה. מצב זה יוצר אבסורד שבו למשתמש אין זכות להשפיע בהצבעות מחיקה או מחלוקת, אבל הוא זכאי להיות אחד מ-19 אנשים שמכריעים את גורולו של משתמש בויקפדיה.

בסעיף 7 במדיניות החסימה שאותו אני מבקש לשנות כעת נכתב כך: ”זכות הצבעה נתונה למי שמחזיק ביכולת חסימה.” בכלל זה אין שם היגיון בדיוק כפי שאין שום היגיון בלקבוע שזכות ההצבעה בהצבעות מחיקה תינתן רק "למי שמחזיק ביכולת המחיקה". למשתמש ותיק שצבר 1000 עריכות ויש לו זכות הצבעה (משמע היה פעיל בחודשים שלפני ההצבעה) יש זכות לקבוע אם הוא רוצה שמשתמש X יהיה חבר בקהילה שבה הוא פעיל או לא. ניתן לראות שבהצבעה האחרונה היה משתמשים רבים שביקשו לממש את זכות ההצבעה שלהם, אך הצבעתם נחמקה והם נאלצו להסתפק בלהביע את דעתם במקום לא רשמי.

לדעתי מצב זה לא הוגן ומביא לכך שרק משתמשים שחלקם הגדול קיבל הרשאות רק כי הם מאוד פעילים בניטור, יחליטו על גורולו של משתמש ותיק במיזם בעוד ויקיפדים אחרים שתורמים לא פחות מהם ואולי אף יותר לא תינתן זכות כזו. מסיבה זו אני מבקש להעביר את ההצעה בפרלמנט.

איני רואה טעם להרחיב על הסעיף השני בהצעה. הצבעה צריכה להיות 7 ימים כמקובל בכל ההצבעות. לצורך העלאת ההצעה לפרלמנט דרושים 5 חתימות (לציין שההצבעה תיפתח על כל סעיף בנפרד). ―Yuri (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הצעה זו תביא לכך שמפעיל בובות קש יוכל לחסום את כל יתר המשתמשים בויקיפדיה, ובכך לעשות באתר כרצונו. (ואנחנו כבר יודעים שזה לא מופרך שאדם יפעיל פה עשרות בובות). לירן (שיחה,תרומות) 12:04, 18 באפריל 2011 (IDT)

ההצבעה נמשכת 3 ימים כיוון שבזמן ההצבעה המשתמש נשוא ההצבעה נשאר חסום. לשיטתך, הוא יצטרך לחכות 7 ימים עד להכרעה בגורלו (ולעיתים, ההצבעה אף תתייתר עד שתסתיים). תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 12:09, 18 באפריל 2011 (IDT)

לירן, התירוץ הזה שאני צופה שיעלה עכשיו בכל פעם שתעלה הצעה שמישהו לא אוהב, הוא מופרך. אדם שמפעיל 20 בובות קש בהצלחה בויקיפדיה יכול לעשות הכל וזה כולל מינוי בודקים (ההצבעה פתוחה לכל להזכיר לך) ומינוי מפעילים (כנ"ל). למעשה, בובות הקש של מוטי עלו להצבעות אלה (לימור י. לבודקים האחד והיחיד למפעילים) ורק בגלל שהבובתן, מסיבות השמורות עימו, בחר שלא לקדם אותם (הבובות הצביעו נגד האחד והיחיד ולא הצביעו בעד לימור י.) הם לא מונו לתפקיד. בכל מקרה, הצבעות לחסימת משתמשים ארוכים הם מאוד נדירות וסביר מאוד להניח שהם ייבדקו בכמה עשרות זוגות עיניים.

תומר, אכן זה בעייתי, אבל אני חושב שהתועלת בהארכת זמן ההצבעה רבה מנזקה הפוטנציאלי. יורי - שיחה 12:13, 18 באפריל 2011 (IDT)

לא הבנתי, מה זה יעזור שהן יבחנו ב20 עיניים? אתה יודע, מי שיתלונן על כך, אותו בובתן יוכל לחסום גם אותו על פי אותו הליך. איך החלטה על חסימה יכולה להתקבל בדמוקרטיה שבה הזכות להצביע נתונה למי שעורך מספיק? בעצם החלטה כזאת פירושה עקירת מעט שיקול הדעת שיש פה לאנשים והחלפתו בתקווה שיהיה טוב בידי ההמון (או בובות ההמון). לירן (שיחה,תרומות) 12:15, 18 באפריל 2011 (IDT)

לירן הבטחתי לעצמי שאני לא אכנס איתך לדיונים והפרתי את הבטחתי. את מה שאתה אומר אפשר להגיד על כל ההצבעות שמתקיימות בויקיפדיה. דווקא בהצבעות על חסימת משתמשים ותיקים זה יותר קשה לביצוע כפי שהסברתי. אין לי כוונה להגיב מעבר לזה. יורי - שיחה 12:17, 18 באפריל 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עד כמה שאני יודע יש כ-150 בעלי זכות הצבעה, ובהתחשב בכך שנדיר לראות הצבעות שמספר המצביעים נושק ל-75 הרי שאחוז המצביעים מקרב המפעילים דווקא עלה על הממוצע הקהילתי הרגיל, מה שמראה שהם מעורבים יותר.

השיטה שאתה מציע תביא לכך שמפעיל סורר יוכל להתעלל במשתמש למשך שבוע שלם גם אם ברור שהוא במיעוט ניכר. שבוע זה המון זמן בוויקי. שלושה ימים זה פחות. ואכן הגיע הזמן לקצר חלק מההצבעות. וכן, בסופו של דבר מדובר פה בהצבעות שעוסקות באדם ממש ולא בערך כזה או אחר. דברים כאלה מטבעם אמורים להיות קצרים ויעילים יותר כדי למזער למינימום את הפגיעה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:19, 18 באפריל 2011 (IDT)

דעתי לא השתנתה, ואף התחזקה לאחר אותה הצבעה. הצבעה מסוג זה הייתה ונשארה התייעצות בין מפעילים, בין היתר למניעת מלחמה ביצועית. שינוי כזה יהפוך אותה להצבעת פופולריות. אחד הטיעונים הבולטים באותו דיון היה שריבוי דעות ימתן דווקא דעות של מספר מצומצם של משתמשים (קרי, המפעילים). אלא מה? אני מתרשם כי בקרב המשתמשים הוותיקים שאינם מפעילים ישנם יותר בעלי דעות קיצוניות, ולכן פתיחת ההצבעה דווקא תקצין עמדות. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • י"ד בניסן ה'תשע"א • 12:35, 18 באפריל 2011 (IDT)

קוריצה, יש כ-100 בעלי זכות הצבעה אז דווקא ברוב ההצבעות רואים 50% השתתפות ואני מאמין שבהצבעות כאלה האחוז יהיה גבוה אף יותר.

קוליסטאב, לא לגמרי הבנתי את תגובתך אבל אני שמח שיש לך את השיקול דעת המתאים כדי להחליט מה קיצוני לפי ראות עיניך ומה לא. יורי - שיחה 12:46, 18 באפריל 2011 (IDT)

נגד. נימוקיהם בדיון הקודם של עוזי, גילגמש, עודד, יוסאריאן, צנטוריון, אודי, ליאור, דולב, זהר ולוסטם, וגם שלי עצמי (שנאמרו, אגב, בשלב בו לא הייתי מפעיל) - עדיין תקפים. גם ההערה של עמית אבידן מעניינת. אעיר גם שבניגוד לעבר, הכללים בדבר מינוי מפעילים והסרת הרשאתם גמישים יותר, והבקרה על שיקול דעתם של המפעילים טובה יותר.

ועוד דבר - 19 מפעילים שהשתתפו בדיון זה לא מעט. בדיון האחרון בפרלמנט השתתפו קצת יותר מ-30 ויקיפדים מכלל חברי הקהילה. עידו • שיחה 12:48, 18 באפריל 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני דווקא שמעתי בעבר על למעלה מ-200 (הפחתתי בכוונה). כך או כך, גם אם המספר הוא אכן 100 (וזה לדעתי נמוך מדי) עדיין אחוז ההשתתפות איננו שונה באופן קיצוני מההצבעות הרגילות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:49, 18 באפריל 2011 (IDT)

לטעמי לא בסדר שרק המפעילים מחליטים על חסימת משתמש ותיק או שחרורו מחסימה. עם זאת, נכון שפתיחת ההצבעה לכל בעלי זכות ההצבעה פותחת פתח גם לאפשרות של התאגדות משתמשים לחסימת משתמש ממניעים נקמניים. לכן הייתי מציע להוסיף להצעה מתן אפשרות לשלושה בירוקרטים כאחד להטיל וטו על החלטה בהצבעה שכזו לחסום משתמש (אבל לא אפשרות להטיל וטו על החלטה לשחרר מחסימה) או אמצעי מעין זה. יואב ר. - שיחה 13:42, 18 באפריל 2011 (IDT)

אין בזה הרבה היגיון. התאגדות משתמשים אפשרית גם כשההצבעה פתוחה רק למפעילים. למעשה הסיכויים שזה יקרה גבוהים הרבה יותר. רוב המפעילים מכירים אחד את השני בצורה די טובה, ומכיוון שכמות המצבעים מועטה יותר קל להם להתאגד ולמנוע שחרור או חסימה של משתמש. דווקא כאשר ההצבעה פתוחה לכולם וכמות המצביעים עולה זה הרבה יותר קשה. דבר שני, גם אם נניח שהדבר יכול להוביל להתאגדות (מה שהוכחתי לדעתי כרגע שהוא לא נכון), גם אז אין היגיון לתת לביורוקרטים אפשרות להטיל וטו רק על הצבעות חסימה ולא על הצבעות שחרור. זה מביא לכך שאותה התאגדות תוכל לשחרר ולמנוע שחרור של משתמש לפי ראות עיניה. לבסוף, מתן זכות וטו לביורוקרטים בעניין רגיש זה הוא מעשה לא דמוקרטי ולא הוגן שייתן להם כוח רב מידי. יורי - שיחה 13:55, 18 באפריל 2011 (IDT)

זה לא כ"כ דמוקרטי אבל זה שסתום ביטחון - רק נגד חסימה לא מוצדקת. אשר להתאגדות מפעילים - שנינו מסכימים שההצבעה לא צריכה להישאר להם בלבד. יואב ר. - שיחה 13:59, 18 באפריל 2011 (IDT)

ככל שמספר המצביעים עולה והמצביעים פחות מכירים אחד את השני (מה שיקרה אם ההצבעה תיפתח לכל המשתמשים הותיקים) הסיכוי שתהיה חסימה לא מוצדקת קטן והסיכוי שחוכמת ההמון תתקבל את ההחלטה הנכונה גדל (ככל שההמון גדול יותר כך הסיכוי שהחלטה תהיה מוצלחת יותר). יורי - שיחה 14:03, 18 באפריל 2011 (IDT)

באופן כללי אתה צודק, אבל אינך יכול לקבוע שמה שאני חושש ממנו לא יקרה. אני מציע לך לתקן את ההצעה ברוח מה שהצעתי - להערכתי זה יכול לסייע בהעברתה. יואב ר. - שיחה 14:07, 18 באפריל 2011 (IDT)

נגד, מפעילים עברו הצבעה של קהילה, ובכך הם הוכיחו שיש לקהילה אמון בהם ובשיקול דעתם. גם כך יש בויקיפדיה אווירה לא נעימה, ובמקרים רבים, סגנון ההתנהלות והשפה הם בטונים גבוהיים מידי. התוצאה היא שאלה שלו מוכנים לריב על כל דבר, או לא מוכנים לנקוט בשיטות אגרסיביות, מסתלקים ונעלמים מכאן, וויקיפדיה מפסידה. הרי בסופו של דבר באנו כולנו לכתוב ערכים, ולא לבדוק מי מנהל את ויקיפדיה. אני חוששת ששינוי מדיניות החסימה תביא לכך, שנורמות התנהלות בדפי ויקיפדיה, שיש החושבים שהן תקינות, כפי שבאו לידי ביטוי כאן, יהפכו לנורמה השליטה בויקיפדיה. בתחילת דרכי כאן, גם אני חשבתי שאין סיבה שההצבעה על חסימת ויקיפד לאורך זמן לא תינתן לכולם. אבל הזמן לימד אותי שיש הבדל בין רצון אוטופי, לבין מציאות חיים. Hanay • שיחה 13:42, 18 באפריל 2011 (IDT)

נגד אני נגד ההצעה הספציפית הזו, ונגד הבחישה המתמדת בנוהלי ויקיפדיה. הגענו לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, אבל יותר ויותר זמן מתבזבז על עיסוק בהתנהלות המיזם במקום בכתיבת ערכים. דוד שי - שיחה 14:17, 18 באפריל 2011 (IDT)

כשהיית בתפקיד הבירוקרט עסקת רבות בחסימות בנוסף לכתיבת ערכים (כולל חסימה ארוכה של מציע ההצעה כאן). אז עכשיו לעסוק בזה זה בזבווז זמן? מעניין. יואב ר. - שיחה 14:24, 18 באפריל 2011 (IDT)

• נגד שינוי בנהלי ויקיפדיה על מנת לתת פתרון למקרה קצה אחד. זה נראה כיאלו שאחרי שהמהלך הקודם לשחרורו של אדלר נכשל עוברים לתוכנית ב'. מעניין אותי לדעת מהי תוכנית ג' למקרה והצעה זו לא תעבור • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 14:20, 18 באפריל 2011 (IDT)

אזכיר לך שההצעה הזו כבר עלתה לפני הדיון האחרון על חסימת אדלר. יואב ר. - שיחה 14:24, 18 באפריל 2011 (IDT)

ונכשלה, גם בניקוי בובות הקש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:25, 18 באפריל 2011 (IDT)

אני גם תמה על המהלך הזה של יורי, שכן רק בשעות האחרונות התברר כי גם ההתנצלות האחרונה כביכול של אדלר לא הייתה אלא שקר בוטה שנועד לקדם את עניינו האישי. אני יכול להבין את מי שמנסים לגלות הבנה, אבל כמה כבר אפשר להעמיד פנים שמה שהוא ממטיר עלינו זה לא גשם? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:21, 18 באפריל 2011 (IDT)

עודד, האם מדבריך עליי להבין שאתה חושב שפתיחת ההצבעה לכל המשתמשים בויקיפדיה תביא באופן כמעט ודאי לשחרור של אדלר? מעניין למה. חשבתי שהמפעילים צריכים לייצג את הקהילה ופתיחת ההצבעה לכולם לא צריכה להביא לשינוי כזה. בכל מקרה, דבריך לא נכונים. לא מדובר בתוכנית ב' או תוכנית ז'. ההצעה עלתה כבר לפני חצי שנה, בעקבות הצבעת חסימה אחרת של משתמש ותיק. העילה להעלאת ההצבעה מחדש היא כפי שאמרתי, 1. השתתפות גדולה מאוד של בובות קש (נראה לי ספרתי קרוב ל-15) שלדעתי הטתה את ההצבעה באופן משמעותי ו-2. בעקבות ההצבעה האחרונה בבירורים אני חושב שהצורך בשינוי הנוהל הפך למובהק יותר כפי שהסברתי בדיון. יורי - שיחה 14:26, 18 באפריל 2011 (IDT)

בכל מקרה, גם אם ההצעה הנוכחית תעבור לא ניתן לערוך הצבעה חוזרת בעניינו של אדלר. המדיניות הנוכחית לא מאפשרת הצבעה חוזרת בסוגיה כזו, ולא כתוב בהצעה שהיא כן מאפשרת הצבעה כזו. לירן (שיחה,תרומות) 14:27, 18 באפריל 2011 (IDT)

תעשה לי טובה, תתמקד בהצעה ולא באדלר. יורי - שיחה 14:31, 18 באפריל 2011 (IDT)

אוקיי, הנה תגובה ממוקדת יותר לדבריך - המפעילים לא אמורים לייצג את דעת הקהילה אלא את האמת. למשל, אם הקהילה מורכבת מטרולים רבים, המפעילים לא אמורים לייצג את הטרולים אלא לחסום אותם. לירן (שיחה,תרומות) 14:32, 18 באפריל 2011 (IDT)

יורי, פתיחת הדיון הזה והעלאתו להצבעה בפרלמנט בסמיכות שכזו לכשלון הצעתך הקודמת גורמת לי לחשוב שזה כל מה שמעניין אותך - שחרורו של חגי (או של האנציקלופדיסט, אלו שני הויקיפדים שאני מכיר שחסומים לתקופה ארוכה). אז מה אתה אומר? אתה רוצה לשנות את המצב הקיים רק בשם הדמוקרטיזציה של ויקיפדיה? (שלהזכירך אינה דמוקרטיה...) או שיש סיבה קונקרטית לשינוי הרצוי שלך? דרך אגב, סיכוי סביר שגם ההצבעה הקודמת של לפני כחצי שנה היתה ברוח דומה ששחרורו של חגי הוא זה שעמד מאחוריה... ולגופו של הדיון, אני מרשה לעצמי לחזור על מה שכתבתי בהצבעה הקודמת ”מה שהחליף התיעצות בין מפעילים לא יכול להפוך לדיון כלל קהילתי. אחרי הכל, רק מפעילים מחזיקים בהרשאות החסימה והקהילה היא שהסמיכה אותם לחסום במקרה הצורך” • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 23:55, 18 באפריל 2011 (IDT)

עודד, אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה. העובדה היא שזו כבר הפעם השנייה רצוף שיש הצבעה בנוגע לעתידו של ויקיפד במיזם ובעקבותיה מגיעה הצעה זו. בפעם הקודמת דרך אגב, ההצבעה לא נפתחה על ידי. אבל אולי זו קונספרציה מאורגנת רבת שנים לשחרורו של חגי. לך תדע. בעקבות דבריך אני חושב לשנות את מדיניות המחיקה ולהציע שרק מפעילים יוכלו להצביע על מחיקת ערך. מה הנימוק אתה שואל? רק מפעילים מחזיקים בהרשאות מחיקה והקהילה היא שהסמיכה אותם למחוק במקרה הצורך. מה דעתך? יורי - שיחה 00:01, 19 באפריל 2011 (IDT)

מצחיק שאתה, חבר ידוע בהתארגנות חוץ ויקיפדית, ששמה לה לשנות את סדרי ויקיפדיה העברית (מינוי מפעילים וגו'), מדבר בסקזם על תיאוריות קונספירציה. במקומך לא הייתי מגיב בצורה שכזו. לגבי ההצעה השנייה שלך, אני מרשה לעצמי להתעלם באלגנטיות. חג שמח • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 00:53, 19 באפריל 2011 (IDT)

אם ההתארגנות החוץ ויקיפדית שבה אני חבר הייתה מגיע לא בצורת קבוצת גוגל אלא בצורה של מפגשים חודשיים בביתי ודיונים שבועיים במסנג'ר ובטלפון, האם אז זה היה יותר מקובל עליך? ומצד אחד זה חבל לי שבחרת לא לענות לחלק השני שלי דברי. מצד שני אני מבין אותך. כאשר מחסלים את הטיעון שלך בצורה כל כך ברורה אולי באמת התגובה הטובה ביותר היא שתיקה. יורי - שיחה 01:08, 19 באפריל 2011 (IDT)

ההשוואה בין ערכים לבין חברים בקהילה חסרת בסיס. את ההחלטה לגבי הטיפול בערכים יש להשאיר לעורכי האנציקלופדיה (כן, אנחנו מנסים לכתוב כאן דבר כזה, בין דיון פרוצדורלי אחד למשנהו). את ההחלטה לגבי הטיפול בחברי הקהילה יש להשאיר לשוטרי האנציקלופדיה. עידו • שיחה 01:13, 19 באפריל 2011 (IDT)

האם זה בגלל שלעניות דעתך לעורכי האנציקלופדיה אין את שיקול הדעת שיש לשוטרי האנציקלופדיה שלפי דבריך מקבלים על עצמם לא רק סמכויות שיטור, אלא גם סמכויות שיפוט. יורי - שיחה 01:22, 19 באפריל 2011 (IDT)

קודם כל, ראה ענווה#בלשון.

לגופו של עניין - זה לא "לדבריי". כך המערכת בנויה. לא כל משתמש יכול לחסום, רק מי שקיבלו הרשאות לכך. אצלנו יש מנגנוני בקרה על קבלת ההרשאות האלה, זה גם לא משהו שהיה תמיד. הצבעת המפעילים נועדה, היסטורית, לתת עוד בקרה על פעולתו של המפעיל הבודד, אף שמדובר בפעולה שיש לו סמכות אינהרנטית לבצע. אני לא טוען שלכל מי שעורך באנציקלופדיה אין שיקול דעת. אבל אני לא יכול לקבל את התפיסה לפיה לכל מי שעורך באנציקלופדיה יש שיקול דעת. אני, בניגוד אליך, לא מקבל את ההכללות האלה, לכאן ולכאן. המנגנון שאתה מציע, לפיו משתמשים שלא קיבלו את אמון הקהילה (קל לי ללכת לדוגמאות הקיצון של בובות קש וטרולים, אבל אני מדבר גם על סתם משתמשים מהשורה) יוכלו להיות מעורבים בהחלטות על חסימות, ואני מזכיר לך שהמעורבות הזו יכולה לעבוד לשני הכיוונים. הפניתי בדבריי למעלה לדבריו של עמית אבידן בדיון הקודם, ואחזור עליהם כאן: "זה בדיוק מסוג ההצעות שאח"כ מתפוצצות בפנים למי שהציע אותן", וד"ל. עידו • שיחה 11:01, 19 באפריל 2011 (IDT)

אם כך, התייחס נא גם למקרה ההפוך - של משתמש שהמפעילים מחליטים על חסימתו - אולי ממניעים נקמניים של חלקם - ואילו משתמשים רבים אחרים סבורים שאין לחסום אותו. האם גם במקרה כזה המפעילים צריכים להיות הפוסק האחרון, על אפו וחמתו של ציבור המשתמשים בויקיפדיה? אני חושב שלא. יואב ר. - שיחה 11:59, 19 באפריל 2011 (IDT)

אם מפעיל פועל ממניעים נקמניים או משיקולים לא ענייניים אחרים, פעל להסרת הרשאותיו. מה תעשה כשמשתמש מן השורה יפעל ממניעים נקמניים או משיקולים לא ענייניים? איך תמנע זאת? עידו • שיחה 12:04, 19 באפריל 2011 (IDT)

נקמה היא מניע לתמיכה בחסימה - משתמש לא יבקש למנוע חסימה של משתמש אחר ממניעים נקמניים. מדוע לא תתמוך בהצעה לאפשר למשתמשים (נגיד, לפחות 30 מהם) להטיל וטו על החלטה של המפעילים לחסום (לא על החלטה להימנע מחסימה)? יואב ר. - שיחה 12:10, 19 באפריל 2011 (IDT)

משתמש בהחלט יבקש למנוע חסימה ממניעים נקמניים - לא נקמה בנחסם אלא באדם שהנחסם פגע בו, או כי הוא חבר שלו ובפעם הבאה הוא יעזור לו גם. לגבי הצעתך, כל אחד פה זורק הצעות, אבל יש כרגע הצעה אחת על השולחן (אלא אם כן יורי ישנה אותה שוב), ואליה אני מתייחס. אני לא יודע מה דעתי כרגע, אני צריך לחשוב. עידו • שיחה 12:19, 19 באפריל 2011 (IDT)

אז אין בעיה עידו. כך את הזמן ותחשוב. אם תוכל לחשוב על דרך לשנות את ההצעה כך שתתמוך בה אני מוכן לשקול לקבל את זה. אין לי בעיה לשנות שוב. זה בדיוק שתי שניות. אם מצד שני תתנגד להצעה לא משנה איזה שינויים יבוצעו בה תגיד לי בבקשה גם כן כדי שאני לא אתאמץ לחינם. יורי - שיחה 12:26, 19 באפריל 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יורי, מי שנתפ בקלקלתו אינו יכול לטעון לנקיון כפים. ידוע כי היית חבר בקבוצה חוץ ויקיפדית וכן כרגע כתבת ”אולי זו קונספרציה מאורגנת רבת שנים לשחרורו של חגי”... מספיק ברור? לגבי הטיעון שלי שלכאורה חיסלת, הציטוט שלי הגיע מתוך קטע שלם שעסק ב”מה שהחליף התיעצות בין מפעילים לא יכול להפוך לדיון כלל קהילתי” הצבעת המפעילים באה למנוע מצב של מלחמה ביצועית. חוץ מזה, דעתי דומה לדעתו של עידו מעלי • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 01:20, 19 באפריל 2011 (IDT)

לצורך קבלת מלוא התמונה, אודה אם יינתן קישור לקבוצה הזו בגוגל או לפחות כמה מלים על מהותה או מטרתה... ALC - שיחה 13:52, 21 באפריל 2011 (IDT)

נגד שני השינויים, מהסיבות שפורטו לעיל. תומר - שיחה 15:41, 18 באפריל 2011 (IDT)

נגד, מי שמרגיש כמיהה עזה לעסוק באופן פעיל ומשפיע בענייני חסימות וקציבתן - שיתכבד ויעבור דרך ויקיפדיה:מפעיל נולד ויקבל את האמון הנדרש לכך. כידוע זה לא מאוד קשה, ונדרש בעיקר להפגין שיקול דעת ויחסי אנוש. Magister • שיחה 15:55, 18 באפריל 2011 (IDT)

החשש שלי הוא שהתוצאה הצפויה מקבלת הצעה זו היא עוד דיונים מתישים ואינסופיים. הצבעות מפעילים הן רע הכרחי, אך עדיין רע. הן שמורות למקרי קיצון ובעיני הצעה זו תגביר הן את כמותן והן את עוצמתם. איני רואה גם כל סיבה מדוע הצבעה צריכה לעמוד על שבוע, מה עוד שייתכן שהחסימה תהיה על זמן קצר מזה. ובכלל, הכרעות על חסימות צריכות להיות ממוקדות ככל האפשר, ו-3 ימים הם זמן מספק. הגם שאני מבינה טיעונים בדומה לאלו שהעלתה שלומית, אני מאמינה שאני, כמו גם מפעילים אחרים, משתדלים לבחון לפני הצבעתנו טיעוני טעם של משתמשים שאינם מפעילים. חשוב מכך, חסימה על משתמש ותיק היא עניין שמצריך שיקול דעת, זהירות, פרספקטיבה, רציפות של פעילות, והכרת הקהילה על בוריה. נכון בהחלט שישנם משתמשים ותיקים שעונים לקריטריונים אלו, אך בהתחשב בכך שמפעילים אושרו על ידי הקהילה בדיוק לסוגיות אלו, יש להם ניסיון בחסימות וטיפול בכל הנלווה אליהן, הם אלו שצריכים להתמודד עם תוצאות הצבעות אלו, אין הם קבוצה הומוגנית וכן מסוגלים לקיים בקרה איש על רעהו כמו גם הקהילה על מפעיליה - אזי שחסרונותיה של הצעה זו עולים על תועלותיה. דורית 17:05, 19 באפריל 2011 (IDT)

מפסקת ה"חתימות"

תגובה לדבריו של איתן ”אין למפעילים שום יתרון בשיקול דעת על פני משתמשים ותיקים אחרים, ולבטח כשמדובר בחריצת גורלו של משתמש וותיק.”:

ודאי שיש להם יתרון - הם יכולים מלכתחילה לחסום, מה שמשתמשים מהשורה לא יכולים. הם מקבלים את אמון הקהילה בדיוק בשביל זה. עידו • שיחה 13:22, 18 באפריל 2011 (IDT)

ותגובה מאוחרת לדבריך - אולי גם בהצבעות מחיקה ניתן רק למפעילים את זכות הדיבור (וההצבעה) - שהרי רק להם יש יתרון - הם יכולים למחוק ערכים. הם מקבלים את אמון הקהילה בדיוק בשביל זה. איתן - שיחה - 14:49, 18 באפריל 2011 (IDT)

עידו, על הדברים האלה שאתה אומר כבר נתנו עשרות תגובות ואין טעם לחזור עליהם.

אתה חושב שיש למפעילים יתרון בשיקול דעת על פני משתמשים ותיקים שאינם מפעילים? נראה שאנחנו לא רואים עין בעין את תפקיד המפעיל. אני רואה במפעילים את זרוע הקהילה למנוע השחתות ולנטר ותו לא. אין להם שום יתרון על פני משתמשים אחרים בבואם לחסום משתמש ותיק. אם כבר יש להם חיסרון - חיסרון גדול. איתן - שיחה - 13:39, 18 באפריל 2011 (IDT)

אז למה בוחרים אותם? למה לא כל אחד יכול לחסום משתמשים? למה יש משתמשים שהקהילה אומרת במפורש שהיא לא רוצה שיעסקו בזה? עידו • שיחה 13:41, 18 באפריל 2011 (IDT)

ראשית, לא בחרו אותם. הציעו אותם לתפקיד והקהילה נתנה את אמונה, ויש הבדל בין השניים (ואני זוכר הצבעה אחת עם 18 מתנגדים שבה מונה המועמד למרות ההתנגדות הגורפת). אני לא רוצה להיות מפעיל וסיבותי עימי, אבל מאחר והוותק שלי והתרומה אינם נופלים מרוב המפעילים, אני כן רוצה שקולי יימנה כאשר יש אירוע מהסוג המדובר - שהוא רגיש במיוחד. איתן - שיחה - 13:51, 18 באפריל 2011 (IDT)

נגד נכון שיש משתמשים ותיקים ומנוסים שיכולים להביע דעה בנושאים כאלו, אבל פתיחת הנושא הרגיש הזה להצבעה שכל משתמש סביר יוכל להשתתף בה בעייתית בעיניי, ועלולה לתמרץ את המשתמשים הבעיתיים (דוגמת חגי) להקים תאטרון בובות שפם אדום - שיחה‏ 22:10, 18 באפריל 2011 (IDT)

ההצעה שונתה

הרף הנדרש לקבלת זכות הצבעה עלה. עלה האם זה מרגיע מעט יותר את המתנגדים? יורי - שיחה 12:05, 19 באפריל 2011 (IDT)

אדבר בשם עצמי - הייתי רגוע גם קודם. הבעיה היא עם ההצעה, והיא עדיין רעה. עידו • שיחה 12:07, 19 באפריל 2011 (IDT)

לא דיברתי עליך, דיברתי על משתמשים אחרים. כל מיני מפעילים או מפעילים לשעבר שהתנגדו להצעה הקודמת נחרצות ומשתמשים רגילים שטענו שהם ודומיהם לא מספיק חכמים כדי לקחת חלק בהצבעות כאלה. יורי - שיחה 12:11, 19 באפריל 2011 (IDT)

אז תגיד "מתנגדים למעט עידו". מעבר לכך, אני מזכיר לך - שוב (כי אני מתרשם שאתה לא מתעמק בדברים שאני כותב, אחרת היית שם לב, למשל, לתיבה "אדבר בשם עצמי") - שהצבעתי נגד ההצעה בפעם שעברה כשלא הייתי מפעיל, והנימוקים שהבעתי אז לא רלוונטיים לשלושה חודשים, שנה או עשור. עידו • שיחה 12:15, 19 באפריל 2011 (IDT)

חתימות

1. בעד אין למפעילים שום יתרון בשיקול דעת על פני משתמשים ותיקים אחרים, ולבטח כשמדובר בחריצת גורלו של משתמש וותיק. איתן - שיחה - 13:12, 18 באפריל 2011 (IDT)

   בעד. ברור לגמרי; מפעילים הם זרוע מבצעת ולא גוף היררכי מחליט. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 13:19, 18 באפריל 2011 (IDT)
   אני פשוט לא מאמין שרוב הקהילה חושבת שמפעילים יותר חכמים ויותר נחשבים מהאחרים. אני מסיר את חתימתי בגלל שזו הצבעה שהטון נקבע בה מראש. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 16:53, 18 באפריל 2011 (IDT)

2. בעד. ‏YHYH ۩ שיחה 13:35, 18/04/2011
3. התלבטתי, כמפורט לעיל, אבל משקראתי את דברי משתמש:Magister החלטתי שאני בעד. יואב ר. - שיחה 16:32, 18 באפריל 2011 (IDT)
4. בעד אני תמימת דעים עם איתן ודברי מגיסטר שכנעו אותי להצביע בעד ההצעה. רק להזכיר לכל הטוענים נגד כלל המצביעים הוותיקים, אדון הבובות הראשי, כוכב הפרשיה האחרונה, היה מפעיל מערכת שקיבל את אמון הקהילה. אינני רואה צידוק בכך, שמעורכת ותיקה כמוני (5 שנים וחצי, 20,000 עריכות) תימנע זכות ההצבעה בנושא המדובר רק משום שאני מעדיפה להתרכז בכתיבת ערכים ולא במשימות מפעילות.שלומית קדם - שיחה 18:37, 18 באפריל 2011 (IDT)

   או במילים אחרות: את מבקשת סמכות מבלי להיות מוכנה לקחת אחריות. ―217.132.131.78 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

   מפעיל בובות יש אחד. את רוצה לתת סמכות הכרעה גם ל-20 בובות, שמן הסתם אף אחת מהן לא קיבלה את אמון הקהילה. עידו • שיחה 00:56, 19 באפריל 2011 (IDT)

   אתה מדבר על מקרי הפעלת עשרות בובות קש כאילו זו איזו גזירת גורל שמובנית במערכת, ולא כך היא. אם אתם חוששים מתופעת בובות קש, מן הראוי שתתמודדו (ביורוקרטים+מפעילים) עם מפעיל בובות הקש ללא מורא, בצורה תקיפה ונמרצת, בעזרת הקהילה. העובדה שכשלתם מלשלוח מסר כזה בעקבות המשבר האחרון, איננה צריכה להשליך על הגבלת יכולתם של משתמשים בעלי ותק של שנים ותרומות משמעותיות להשתתף בהכרעות ממין אלה. Oy • שיחה 07:51, 19 באפריל 2011 (IDT)

   אתה צודק, זה מקרה הקיצון. אבל גם שלומית היא מקרה קיצון, לצד השני. מה עם מקרי הביניים? האם כל משתמש שפעיל כאן שלושה חודשים צריך להחליט אם תחסם או לא ולכמה זמן? האם משתמש שמפעיל לא עשרים בובות קש, אלא שתיים, צריך לקבל שלושה קולות בעניין כזה? האם משתמש שנדון ב"מפעיל נולד" והקהילה לא הביעה בו את אמונו, או מפעיל שהקהילה הסירה את הרשאותיו יקבלו סמכויות בדלת האחורית? האם משתמשים בעייתיים שנחסמים מעת לעת יכולים להחליט לגבי לאחרים? האם משתמש חמום מוח שברור שאינו ניחן במזג המתאים למפעיל מערכת צריך לקבל קול בו יוכל להצביע בעד חסימת משתמש לצמיתות ובכך להשפיע על החציון? ועוד לא דיברתי על מאבקים סקטוריאליים או פנים-קהילתיים שעלולים לגלוש גם לשם. בהצעה הזו שופכים את התינוק עם המים.
   לגבי המסר התקיף - אכן, נותרו לנו עוד הרבה כלים בארסנל שלא ניצלנו. רצינו למשל להשתמש בנשק חם, אבל הראל לא עשה מטווח בחצי שנה האחרונה. עידו • שיחה 11:18, 19 באפריל 2011 (IDT)

   לא היה כל צורך בנשק חם. די היה בהודעה חד-משמעית לגבי זהותו של הנוכל כדי שיעלם מכאן (הדברים שאתה כתבת במזנון, לפני חודש בדיוק, עדיין נותרו ללא תיקון). העובדה שהמשיך בחוצפתו להסתובב כאן (לאחר שהתעלמתם במופגן מראיות למכביר על זהותו), מעידה יותר מכל על אוזלת ידכם. את זאת לא מתקנים בהצרת צעדיהם של משתמשים ותיקים ומוכרים. מצידי, קבעו רף גבוה יותר, הממזער את הסיכון להיותו של משתמש בובת קש, כדי להעניק לו הזכות להשתתף בהצבעה כזו (למשל שנתיים נוכחות עם 5,000 עריכות במרחב הראשי). אבל לבוא למישהו שתורם כאן בעקביות ובאופן פורה לאורך שנים ולומר לו כי רק מכיוון שלא נבחר להיות שוטר, אין לו זכות להשתתף בהצבעה זו, לא נראה לי.Oy • שיחה 11:38, 19 באפריל 2011 (IDT)

   אני מתייחס להצעה כהוויתה, וההצעה מדברת על שלושה חודשי פעילות. גם אתה מתייחס להצעה כהוויתה ואתה כרגע תומך בזה שכל משתמש שמסתובב פה שלושה חודשים יוכל להחליט על חסימת משתמשים. מעבר לכך - העלאה לשנתיים אולי פותרת את המקרה הראשון, היא לא פותרת את שאר המקרים שציינתי.
   לגבי החלק הראשון של דבריך - החיים תמיד הרבה יותר פשוטים למי שלא צריך לקבל את ההחלטה. בוא נעצור פה, זה לא יוביל אותנו לשום מקום. עידו • שיחה 11:46, 19 באפריל 2011 (IDT)

5. בעד השתכנעתי מדברי שלומית. Oy • שיחה 19:11, 18 באפריל 2011 (IDT)

   לא מצאתי שתכונותיה של קהילת המפעילים כאן שונות באופיין מתכונות הקהילה בכלל. כמו בקהילה, גם בין המפעילים ניתן למצוא את החֲכָמה, הרשע, התַמה וזה שאינו יודע לשאול. תכונה אחת יחודית להם, למפעילים, שהם מקריבים מזמנם החופשי לעשות מלאכה קשה ולא נעימה של אכיפת הכללים כאן. על כך מגיעה להם הערכת כולנו. זה עדיין לא אומר שלא ניתן לשתף את הקהילה בהחלטת חסימת משתתפים ותיקים, אשר בהגדרתם מהווים את אחת מאבני היסוד של המפעל הזה נשען עליו.Oy • שיחה 12:41, 19 באפריל 2011 (IDT)

6. בעד הנימוקים בעד ההצעה כפי שהועלו על ידי כלל הטוענים שכנעו יותר מהנימוקים כנגדה, נכון לרגע זה. ככל שיוצגו לי טיעונים משכנעים יותר כנגד ההצעה אזי אשקול לשנות את החלטתי. לגבי הבעיה של בובות קש אולי כדאי להעלות הצעה אחרת שתוודא חוסר אפשרות לשימוש בהן כמו וידוא זהות של אדם באופן שאיננו ניתן לזיוף, בטרם הענקת זכויות הצבעה/הרשאות כלשהן. ALC - שיחה 14:12, 21 באפריל 2011 (IDT)

ניטור ערכים בעבודה

כיון שיש ערכים רבים במיוחד:דפים חדשים שהם עדיין בעבודה, יצר לבקשתי קיפודנחש סקריפט המאפשר בקלות למשתמש אחד ליצור ולתחזק רשימה של הערכים מהם הוסרה התבנית לאחרונה. בינתיים הדף נמצא במרחב המשתמש שלי (משתמש:ישרון/דפים שאיבדו את התבנית) והוא הוכיח שהוא פועל נכון. כעת אני חושב שכדאי לעשות שני דברים:

• להעביר את הדף למרחב ויקיפדיה ושמנטרים ינטרו גם אותו כיון שהרשימה גדולה מכדי שאוכל לעבור עליה לבדי
• לקשר אליו מרשימת המעקב והשינויים האחרונים בדומה למיוחד:דפים חדשים ומיוחד:ערכים חדשים
  מה אתם אומרים? יש למישהו/י הצעות, רעיונות או התנגדויות? יְשֻׁרוּן • שיחה 01:52, 22 באפריל 2011 (IDT)

מה זה לאחרונה? הערך שסיימתי השבוע, המעיין (סרט), לא נמצא שם. אנדר-ויק 04:34, 22 באפריל 2011 (IDT)

"לאחרונה" זה בין שתי ריצות של הסקריפט. כיוון שהסרת את התבנית לפני שהסקריפט נכתב, הוא לא מודע לדף הזה. אם מישהו יציב תבנית "בעבודה" ואז יסיר אותה בלי שהסקריפט הורץ בין לבין, גם את הדף הזה נפספס. קיפודנחש - שיחה 04:43, 22 באפריל 2011 (IDT)

הבנתי. והוא רץ על בסיס שבועי?

זה די תלוי בישרון... ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 13:14, 22 באפריל 2011 (IDT)

הסקריפט נכתב לבקשת יְשֻׁרוּן, ואני מניח שהוא זה שיריץ אותו. מי שמעוניין לנסות יכול להוסיף את משתמש:קיפודנחש/common.js/workTemplatesRemovalWatch.js. הרצת הסקריפט בפעם הראשונה מייצרת במרחב המשתמש שלך דף בשם מיוחד:הדף שלי/בעבודה עם רשימת כל הדפים במרחב הראשי שמכילים {{בעבודה}} כרגע. בהרצות הבאות הסריפט קורא את הדף שיצר בפעם הקודמת, משווה עם רשימת הדפים שמכילים את התבנית עכשיו, ובמידה ויש דפים שהכילו את התבנית בהרצה הקודמת אך אינם מכילים אותה כעת, הסקריפט מוסיף את רשימת הדפים הללו לראש הדף מיוחד:הדף שלי/כבר לא בעבודה. באותה הזדמנות הסקריפט מעדכן את הרשימה בדף מיוחד:הדף שלי/בעבודה, כהכנה להרצה הבאה. נדמה לי שיְשֻׁרוּן זומם בסופו של דבר לשנות את הסקריפט כך ששני הדפים הללו ייווצרו (אולי בשמות אחרים) במרחב ויקיפדיה: במקום במרחב המשתמש של מי שמריץ את הסקריפט. קיפודנחש - שיחה 19:34, 22 באפריל 2011 (IDT)

השלב הבא

הדף הוכיח שהוא עובד כראוי ואת רשימת הדפים שהוסרה מהם התבנית ביומיים האחרונים תוכלו לראות כאן. כעת אני מבקש להעביר את הדף לשם קצת יותר ציבורי ולקשר אליו מרשימת המעקב והשינויים האחרונים (בדומה לויקיפדיה:ערכים חדשים, שדרך אגב ביומיים האחרונים נוספו אליו שני ערכים בלבד לעומת 11 בדף המוצע) כדי שגם הוא יזכה לתשומת לב הוויקיפדים. אציין שעדכון הדף פשוט מאוד. מה אתם אומרים? יְשֻׁרוּן • שיחה 13:48, 27 באפריל 2011 (IDT)

משהו? בעד, נגד, מתלבט, מתלבטת נמנע, נמנעת רק תבחרו.. יְשֻׁרוּן • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan ‏ 13:49, 28 באפריל 2011 (IDT)

ברור ש בעד, איזה סיבה יש לי להתנגד? ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 20:11, 28 באפריל 2011 (IDT)

סתם משהו קשור

גם לכם הייתה הרגשה שמדי יום מועלים ערכים רבים כשהם קצרים עילגים ולא ממש טובים? מעיון בדף שנוצר באמצעות הסקריפט משתמש:ישרון/כבר לא בעבודה ראיתי לא מעט ערכים טובים מאוד נוצרים מדי יום. אז יש תקווה לאחריתנו.. יְשֻׁרוּן • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan ‏ 00:06, 29 באפריל 2011 (IDT)

ניטור

לאחרונה החלטתי להקדיש את זמני הפנוי לניטור שינויים אחרונים. לתדהמתי גלתי שגם כאשר אני משתמש בבוט ומבקש רק שינויים לא בדוקים צצים לפניי שינויים שכבר שוחזרו אך מכיוון שלא נוטרו ע"י "שחזר" אלא ע"י "ביטול" זה לא מופיע אצלי. הדבר מחייב בדיקה כפולה-האם באמת בוצע שחזור ראוי ואז חזרה לעמוד הקודם והקשה על "בדוק". אנא השתמשו בבוט והקלו את העבודה. • קוני למל •כ' בניסן ה'תשע"א• 09:12, 24 באפריל 2011 (IDT)

לא הבנתי. אם אני לוחץ "ביטול" זה לא בדוק? גם אם אני בדוק עריכות? ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 09:19, 24 באפריל 2011 (IDT)

שלך בדוק; מה ששחזרת לא בדוק. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 09:27, 24 באפריל 2011 (IDT)

אה, ואם הייתי מנטר, היה לי כפתור "שחזר", ואז השינוי ששחזרתי לא היה מופיע ברשימת הלא בדוקים? ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 09:32, 24 באפריל 2011 (IDT)

הבנת נכון Hanay • שיחה 09:33, 24 באפריל 2011 (IDT)

סבבה :) ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 09:35, 24 באפריל 2011 (IDT)

לא הכוונתי כמובן שלמי שעדיין לא מנטר. אלא למנטרים פעילים שלא משתמשים בכפתור הנכון ויוצרים עבודה כפולה. כאן המקום לקרוא גם לאחרים לבוא ולנטר ולבחון מנטרים שאינם בעלי הרשאות ניטור שיקבלו אותם. • קוני למל •כ' בניסן ה'תשע"א• 09:38, 24 באפריל 2011 (IDT)

מנטרים יכולים להשתמש בפעולת ביטול, אבל אם הם משתמשים באפשרות זאת, הם צריכים לגשת לאחר מכן לגירסה שבוטלה ולסמן את העריכה כבדוקה. פעולת השחזור עושה את שתי הפעולות בו זמנית. Hanay • שיחה 09:41, 24 באפריל 2011 (IDT)

אבל לא מאפשרת לכתוב תקציר עריכה וזה מאוד חסר לי. אולי הקיפוד יכול לכתוב לנו סקריפט? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 09:49, 24 באפריל 2011 (IDT)

יש כבר בהעדפות/סקריפטים/ניטור. אליסף · שיחה 09:51, 24 באפריל 2011 (IDT)

בהחלט יש. בהשוואת גירסות קודמות יש לחצן "תקציר", לוחצים עליו ונפתח חלון בו כותבים את ההערה Hanay • שיחה 10:03, 24 באפריל 2011 (IDT)

וואללה, נחמד. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 10:12, 24 באפריל 2011 (IDT)

לא היכרתי. עכשיו כל מה שצריך זה להוסיף לפופאפ הזה עוד אופציה אחת ("השאר הודעה בדף השיחה של המשתמש") עם כמה מהתבניות הסטנדרטיות, ויש לנו את הכלי המושלם. קיפודנחש - שיחה 19:27, 24 באפריל 2011 (IDT)

צריך לזכור שמשתמשים בכפתור שחזור רק להשחתות ברורות. אם יש עריכה לא נכונה לדעתי שאינה השחתה, אני משתמש בכפתור ביטול, כי זה מה שקובעים חוקי המנטרים. אולי צריך להוסיף סקריפט עם כפתור "ביטול מהיר" שגם מסמן את הגרסה כבדוקה. לירן (שיחה,תרומות) 14:59, 24 באפריל 2011 (IDT)

ד"א, למה אני לא מנטר? חחח יש לי כבר איזה 1700 או משהו... ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 15:01, 24 באפריל 2011 (IDT)

לירן, אני לא רואה בעיה להשתמש בכפתור שחזור גם למקרים שאינן השחתות ברורות, אם כותבים תקציר המסביר את השחזור. שחזור/ביטול אין הבדל בתוצאה, זה רק שם של פעולה, שהתוצאה שלהן היא זהה. היתרון של הראשונה שהיא קלה ופשוטה יותר. בכל אופן אם אתה בוחר להשתמש בכפתור הביטול, אז דאג בבקשה לסמן את העריכה שביטלת כבדוקה וזאת כדי לחסוך למנטר אחר להיכנס ולבדוק שוב את העריכה הספציפית שכבר נבדקה על ידך Hanay • שיחה 18:27, 25 באפריל 2011 (IDT)

אבל כן יש בעיה - התקנות של ויקיפדיה: מנטר אוסרות לעשות זאת. לירן (שיחה,תרומות) 18:25, 26 באפריל 2011 (IDT)

התקנות מדברות על "שחזור מהיר". שחזור עם תקציר עריכה אינו שחזור מהיר, אלא שחזור. כי יש ללחוץ על לחצן תקציר ואז עולה חלון שבו כותבים את התקציר. בשחזור מהיר פשוט לוחצים על לחצן שחזור. והוא באמת מהיר. אם תשים לב, לפי הדף המסביר את השימוש בשחזור מהיר הוא ניתן רק למפעילים. בפועל הכלי ניתן גם למנטרים. מרצם של הויקיפדים שפיתחו כלי חדש מהיר יותר מעדכון התקנות. Hanay • שיחה 18:34, 26 באפריל 2011 (IDT)

חנה, מה שעושה את השחזור ל"מהיר" אינו רק חסרון תקציר העריכה, אלא העובדה שבלחיצה אחת משתחזרות כל העריכות הרצופות של אותו עורך. במלים אחרות, אם א' ערך את הדף, ב' ערך אחריו, ואז א' ביצע חמש עריכות נוספות, ה"שיחזור המהיר" ישחזר לעריכה האחרונה של ב'. במקרה שהעריכה הקודמת לזו שמשחזרים בוצעה בידי מישהו אחר, באמת אין הבדל, ובמקרה כזה באמת לא צריכה להיות מניעה להשתמש ב"שחזור" גם כשלא מדובר בהשחתה, ובייחוד כשמשתמשים בסקריפט שמוסיף תקציר. אבל אם מדובר ביותר מעריכה אחת, כלי ה"שחזור" צריך להיות מוגבל להשחתות. נכון גם שצריך לשים לב: כשמבטלים עריכות במקום לשחזר, צריך לזכור ולסמן (ידנית) את העריכות שבוטלו כ"בדוקות", אחרת מתבזבז זמנם של מנטרים אחרים על בדיקת עריכות שבוטלו. קיפודנחש - שיחה 02:08, 27 באפריל 2011 (IDT)

בהקשר של ניטור: מישהו יודע מה הסיבה שכשלוחצים "מחיקה" הטקסט המוקלד כעילת הבקשה אינו מועבר אוטומטית לאגף בקשות המחיקה? הייתשלהדוס - שיחה 22:39, 27 באפריל 2011 (IDT)

אתה לא מגיע לחלון של ויקידפיה:בקשות ממפעילים, ועולה לך חלון של האם לצאת, ואתה אומר כן? זו הדרך המהירה ביותר הידועה לי... ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 20:10, 28 באפריל 2011 (IDT)