ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 253

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

ויקיפדיה:הערות שוליים

הועבר לשיחת ויקיפדיה:הערות שוליים#ויקיפדיה:הערות שוליים. דוד שי - שיחה 08:37, 7 באפריל 2012 (IDT)

למה בויקיפדיה העברית אין הבחנה בין "ערכים טובים" ל"ערכים מומלצים" ?

בויקיפדיה האנגלית ובויקיפדיות נוספות קיימת תגית Good Article בנוסף ל-Featured Article. למה בעברית לא? האם המטרה היא פשוט להמנע מהצבעות ודיונים מיותרים?

בדיון בפרלמט, ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 53, נבחר שלא לבחור ערכים טובים. בברכה, ‏Ofekalef • שיחה • נרשמתם כבר למיזם המקור האמין?, קדימה!‏ 18:46, 8 במאי 2011 (IDT)

תודה (שכחתי לחתום) Mysterion - שיחה 18:50, 8 במאי 2011 (IDT)

יש כוונה לחזור להצבעה בעתיד, כששהרוחות יירגעו. חלק מהמצביעים הצביעו לא עניינית נגד הסיווג עצמו, אלא "כי זה יגרום לעוד דיונים וויכוחים". עדיין יש כאן רבים שחושבים שעדיף עם מאשר בלי. איתן - שיחה 08:00, 10 במאי 2011 (IDT)

מה לא ענייני בטענה שהסיווג יביא עוד מריבות? דניאל ב. 11:18, 10 במאי 2011 (IDT)

לא ענייני, כיוון שגם על המומלצים יש דיונים, אך לא מריבות. המריבות כאן הן (כנראה) חלק בלתי נפרד מכתיבת אנציקלופדיה חופשית, ולא קשורות לסיווג ערכים. אם משתמשים בטיעון כזה אפשר לסגור את ויקיפדיה כיוון שהיא גורמת למריבות ומחלוקות. איתן - שיחה 14:58, 10 במאי 2011 (IDT)

אכן אי אפשר בלי דיונים ואפילו מריבות. אבל אם אים צורך, עדיף לא להוסיף. eman • שיחה • ♥ 15:53, 10 במאי 2011 (IDT)

עזרה דחופה

אני יודע שמקומה של שאלה זו בדלפק הייעוץ, אבל אין שם מענה. נכנסתי בטעות למראה הקלאסי של ויקיפדיה ושמרתי (לא משנה הסיבה). כאשר אני מנסה לחזור למראה הנוכחי (מונובוק) מסתבר כי אין כפתור של שמירת העדפות - ואני תקוע במראה הקלאסי (המכוער והנוראי). חייב עזרה ממביני עניין. איתן - שיחה 20:44, 9 במאי 2011 (IDT)

לא יודע איך אבל הסתדרתי איתן - שיחה 20:51, 9 במאי 2011 (IDT)

סתם לידיעתך, המראה הנוכחי הוא וקטור, לא מונובוק. אליסף · שיחה 22:38, 9 במאי 2011 (IDT)

אצלי רק מונובוק. וקטור לא נכנס אלי הבייתה מאז סיימתי לימודי פיזיקה . איתן - שיחה 07:56, 10 במאי 2011 (IDT)

חחחחחחחחחחחחחח ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 07:59, 10 במאי 2011 (IDT)

תבנית:עולי הגרדום

הועבר לשיחת תבנית:עולי הגרדום. דוד שי - שיחה 06:59, 12 במאי 2011 (IDT)

פרסום

― הועבר לדף שיחת משתמש:דוד מלכה

התחתנתי - רוצה לשנות כינוי

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ

נפל/נהרג

אני מעלה נושא זה לדיון במזנון כיוון שהוא מציף דפי שיחה של מספר רב של ערכים, ונראה שהוא לא מגיע לשום הכרעה. משתמשים רבים סבורים שהמלה נפל משמשת רק לתאור מות של חיילי צה"ל או לחילופין מות של חיילים שיש לנו יחס חיובי אליהם. מסיבה זאת הם טוענים שאין להשתמש במילה לתאר אנשים כמו עבד אל-קאדר אל-חוסייני. אם זהו באמת המצב הרי שאסור לנו בוויקיפדיה להשתמש במילה הזאת בכלל שכן הוויקיפדיה חייבת להיות ניטרלית. לא יתכן שנשתמש במילה אחת לתאר חללי צה"ל ובמילה אחרת לתאר חללים אחרים.

מנגד משתמשים אחרים טוענים שהמילה נפל היא מילה שמתארת מות של חייל בשדה הקרב, בלי קשר למוצאו או לרגשות שלנו כלפיו.

צריך לציין שבתנ"ך, לדוגמא, משתמשים במילה גם לתאר מוות של חיילים פלשתים. מנגד פנייה לגורם בקול ישראל העלתה ששם נעשה שימוש במילה רק לתאר חללי צה"ל.

הדיונים האין סופיים בנושא זה התפרסו על מספר רב של ערכים, וחבל, שהרי תפקידנו בוויקיפדיה הוא לכתוב ערכים ולא להתווכח על סמנטיקה. לכן אני מציע לבצע פנייה מסודרת לגורם סמכותי כגון האקדמיה ללשון העברית שייתן קביעה החלטית בנושא ובגיבוי של החלטת מזנון נוכל לשים קץ לכל הדיונים הללו. טוקיוני 23:07, 29 באפריל 2011 (IDT)

פעם, לא לפני שנים רבות, לא היה צורך להתווכח על מינוח (למה סמנטיקה?), בודאי שלא על יחודו של 'נפל' לחיילינו ורק להם, זה היה מובן מאליו, כי רב היה המשותף על המפריד תודות למערכת חינוך לאומית ערכית. להוותנו, כיום, אם לא נעמוד על המשמר על כל תג ותג, המדרון חלקלק ותחתיתו קרובה, ומקרה בוחן טוב מזה שנקרה לפנינו לא יכולנו לבקש.

אתה כבר קובע "...שאסור לנו בוויקיפדיה להשתמש במילה הזאת בכלל שכן הוויקיפדיה חייבת להיות ניטרלית". נכון שוויקיפדיה צריכה להיות ניטרלית, אך היא נכתבת כאן בשפה העברית. ובעברית, יש משמעות מיוחדת למילה "נפל", כפי שכבר נאמר בתשובה לפנייה לרשות השידור. ובכלל - לכל המתחסדים בשם הניטרליות: בהרבה מאוד ערכי ערים/מדינות כאן יש (וטוב שיש) התייחסות מיוחדת ליהודים. זו לא ניטרליות. וגם בשאר הערכים - יש התייחסות מיוחדת לישראל, גם כשהנושא הוא כללי. אז זה המצב גם לגבי נפל/נהרג באנציקלופדיה הנכתבת בשפה העברית. נפל שמור כעקרון לחיילי צה"ל שנפלו בקרב, ולא למי שטבח בנו. חזרתי • ∞ • שיחה 00:20, 30 באפריל 2011 (IDT)

טוקיוני לא "קבע". הוא אמר "אם זהו באמת המצב הרי ש.." שים לב למלת התנאי "אם". מה שהוא הציע היה לפנות לאקדמיה (או גורם מוסמך אחר), לקבל תשובה מוסמכת, לדון במזנון, ובסופו של דבר לקבוע מדיניות. זו נראית לי הצעה ראויה. קיפודנחש - שיחה 01:34, 30 באפריל 2011 (IDT)

למילה "נפל" קרונוטציה הנעדרת מן המילה "נהרג". יש להעדיף תמיד את החלופה "נהרג". דניאל ב. 06:56, 30 באפריל 2011 (IDT)

יש התייחסות רווחת בשפה העברית לחללי צה"ל כ"נופלים", לכן גם אם לביטוי קונוטציה חיובית ודאי שהוא ראוי, בשל השימוש השגור שלו בשפה. יש לזכור גם שזו הוויקיפדיה העברית, ועברית היא שפתם של בני משפחות הנופלים, והתחשבות מינימלית ברגשות לא פוגעת בנייטרליות. מי שאינו חלל צה"ל (או מחתרות וכו') לא "ייפול" גם אם אנחנו אוהבים אותו מאוד, כך חוסייני אבל גם לוחמי בעלות הברית במלה"ע II, אמריקאים בעיראק וכו'. פומפריפוזה - שיחה 07:01, 30 באפריל 2011 (IDT)

מסכים מילה במילה עם המפלצת. טוסברהינדי (שיחה) 07:07, 30 באפריל 2011 (IDT)

פומפה צודק ואני מוסיף: המרדף הסהרורי אחר מולך הכתיבה חסרת הפניות, שאינה קיימת ולו רק משום הכתיבה בעברית, הפך אתכם לאוטומטים אטומים עד כדי התנכרות לנופלים ולמשפחת השכול. כדאי שתחזרו ותצפינו את מצפונכם, ותפנימו שיצירה עברית כוויקיפדיה אינה מנותקת מתבנית נוף מולדתה, ויפה שעה אחת לפני שתלבינו ותכתימו פני כולנו בקרב קבוצת ההתייחסות הראשונית שלנו, לדראון עולם. 'קונוטציה' דרך אגב היא 'הקשר', ו'אוביקטיבית' היא 'חסרת פניות', אז נא להתאמץ לכתוב פשוט ובשפת המקור. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גם מבחינתי למילה "נפל" יש משמעות אחת בעברית, "נפילה של חייל צה"ל". בשפות שונות נתייחדו מילים מסויימות לתאור משמעויות שונות של אותו נושא. לאסקומוסים יש 30 מילים לתאר "שלג", כי נושא זה הוא מהותי להם, בעברית יש לנו יותר ממילה אחת לתאר מותו של מישהו באירוע מלחמתי/צבאי/קרבי וכדומה, אחת מהן היא "נפל" שהתייחדה לחיילים בצה"ל ובמחתרות. אני לא רואה כל רע בכך Hanay • שיחה 08:15, 30 באפריל 2011 (IDT)

בלי קשר לנושא, המצב שבו באים אנונימים ומחלקים לנו מחמאות ("אוטומטים אטומים" שמתנכרים לנופלים ולמשפחת השכול) מנסים לחנך אותנו (המשפטים על המצפון ועל הכתמה והלבנה ועוד "לדראון עולם" לא פחות) ותוך כדי כך מפגינים בורות מתוך התנשאות (האלמוני אינו יודע את ההבדל בין קונוטציה לקונטקסט) בלתי סביר. לדעתי יש לסגור את המזנון לאנונימים. אביהו • שיחה 08:43, 30 באפריל 2011 (IDT)

מישהו צריך לומר את הדברים ללא כחל ושרק. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גם לדעתי צריך לסגור את המזנון לאלמונים, ויפה שעה אחת קודם. • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 08:56, 30 באפריל 2011 (IDT)

זה לא אלמוני אלא טרול חסום. 79.177.208.173 09:33, 30 באפריל 2011 (IDT)

חיוויתי את דעתי בעבר שלגבי חללי צה"ל ראוי לכתוב נפל, ולגבי אחרים נהרג. לגבי דברי דניאל ב.- ":למילה "נפל" קרונוטציה הנעדרת מן המילה "נהרג". יש להעדיף תמיד את החלופה "נהרג"." זה בדיוק העניין. לשפה יש עושר לשוני שמשדר משמעויות שונות למילים, ולכן יש להעדיף את המילה המדויקת,

== [ כאשר ברור שחלקן גם משדרות רגש. אם תעדיף תמיד חלופה אחת, תרדד את השפה שבה נכתוב בויקיפדיה, ואולי גם נגדיר אוצר מילים של 500 מילים בסיסיות שאין לחרוג מהן מטעמי נייטרליות? לחלק מהכותבים אוצר מילים משובח, וראוי שכל אחד יכתוב במיטב יכולתו. אני ממליץ לקבל את הצעתו טויקיוני לבצע פנייה מסודרת לגורם סמכותי כגון האקדמיה ללשון העברית שייתן קביעה החלטית בנושא --Yoavd - שיחה 09:00, 30 באפריל 2011 (IDT)

לדעתי לא צריך לסגור את המזנון לאנונימים.

לדעתי גם אין שום סיבה טובה להשתמש במילה "נפל" כשיש מילה נייטרלית הרבה יותר והיא "נהרג". לא ברור לי מי החליט שהמילה "נפל" שמורה רק לחיילי צה"ל. האם זה לא נכון להגין ש"יהונתן נפל בקרב מול הפלשתים"? אם כבר אז יש להגיד שהמילה הזו שמורה רק ליהודים ולא סתם יהודים, אלא יהודים שנלחמים למען עם ישראל. לדעתי מדובר בעבירה על חוקי הנייטרליות של ויקיפדיה. בכל מקרה אם מישהו מאמין שהמילה "נפל" מקובלת בשפה העברית לתיאור מותם של חיילי צה"ל בקרב שאכן יוכיח את על ידי פנייה לאקדמיה ללשון עברית. יורי - שיחה 10:50, 30 באפריל 2011 (IDT)

לעזאזל עם החוקים של הוויקיפדיה. הוויקיפדיה העברית לא מרחפת בריק. איפה אתה חי? האם הנוהג של 'קול ישראל' הוא לא מספיק סמכותי וממלכתי עבורך? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זהו, שקול ישראל היא רשות ממלכתית. וויקיפדיה לא מחוייבת לפטריוטיזם אלא לנייטרליות שפם אדום - שיחה‏ 18:18, 30 באפריל 2011 (IDT)

אין באמת קשר לחיילי צה"ל. "נפל" הוא ביטוי פטריוטי מובהק המבטא עמדה על צדקת המטרה שלמענה נהרג אדם או שלמענה נכבש שטח מסויים. כשיש קונצנזוס סביר באשר לצדקת המטרה (מלחמת העולם השנייה, טרור וכו') מן הסתם אין פסול בשימוש במילה. בכל השאר זה מדרון חלקלק שעדיף להימנע ממנו. --Jys - שיחה 11:22, 30 באפריל 2011 (IDT)

בהמשך לדבריו של יורי, אם באמת המילה 'נפל' בעלת קונוטציות מסוימות כפי שיואב וחני ואחרים טוענים, לעשות בה שימוש בוויקיפדיה זה התחלה של מדרון חלקלק שעדיף לא להתקרב אליו כלל. האם ברוך גולדשטיין נפל (הרי הוא היה חייל מילואים)? האם חנה סנש נפלה (היא לא היתה חיילת צה"ל)? האם אנשי צד"ל שנהרגו בקרב נפלו?

התגובה של Jys בדיוק מראה את הבעייתיות. ברגע שאנחנו נתחיל דיון האם איש נהרג באופן פטריוטי 'על צדקת המטרה' - הרי שנצטרך לקבוע איזה מטרות צודקות - וזה יהיה הסוף שלנו (עבד אל קאדר חוסייני מת עבור מטרה שהוא ורבים מאנשיו חשבו שהיא צודקת).

נייטרליות איננה העמדת פנים. יפה אמר אחד המשתמשים בדיון בתבנית:חייל, שבתחילה הויקיפדיה הפולנית הרומנית היתה מאוד אנטישמית, בגלל שהם השתמשו בביטויים השגורים בשפתם. אנחנו צריכים להקפיד לא להחליק בטעות גם אנחנו למקומות כאלו. טוקיוני 11:25, 30 באפריל 2011 (IDT)

מדובר בוויקיפדיה הרומנית. אז מה, עכשיו הרומנים נהיו פחות אנטישמיים? יש מדרג לשוני בכל מקום ומקום לכל נושא ונושא. האם תפקידה של הוויקיפדיה לרדד את השיח העולמי עד שלא נבדיל בין צרנו למגיננו?

דווקא הבדלה בין 'צרנו' ל'מגיננו' מרדדת את השיח העולמי. הבדלה כזאת מובילה לכך שמידע שעושה חסד למגיננו מעלים ומידע שלא - לא. אל לנו לשנות את דעותנו ואת פועלנו מחוץ לויקיפדיה אבל בתוך הויקיפדיה, דווקא הניסיון לכתוב בצורה נייטרלית מרחיב את אופקנו והופכת את כתיבת[נו למלאה יותר. טוקיוני 11:42, 30 באפריל 2011 (IDT)

כאמור, הוויקיפדיה העברית אינה פועלת בריק ואין לה זכות קיום משל עצמה אלא מתוך שיח שהיא מנהלת בתווך בו היא נוצרת. כל וויקיפדיה, ככל יצירה שהיא, היא תבנית נוף מולדתה ודבר לא יעקור אותה משורשיה.

יוני, אל תתייחס לדבריו של הטרול האנציקלופדיסט. האבחנה שלי מבוססת על שימוש רווח בשפה, דבר שניתן לאמת במיליון מקורות מחוץ לוויקיפדיה, ולא צריך את האקדמיה לשפה העברית בשביל זה. אם השימוש רווח לגבי חיילי צה"ל, אפשר להשתמש כי זו הוויקיפדיה העברית ואנו דוברים עברית. אם השימוש רווח פחות לגבי יהונתן, לגבי חיילי בעלות הברית ולגבי חוסייני, אין מה להשתמש. זה הכל. פומפריפוזה - שיחה 11:52, 30 באפריל 2011 (IDT)

מסכימה עם פומפריפוזה, חנה והשאר. נפל שמור לחללי צה"ל. חוה - שיחה 11:44, 30 באפריל 2011 (IDT)

"נהרג" אינה מילה גסה, ולכן ניתן להשתמש בה בכל מקום שראוי להשתמש בה. בהתלבטות בין מושג "יבש" למושג שנושא מטען רגשי, על אנציקלופדיה להעדיף מושג יבש, ולכן עדיף "נהרג" על פני "נפל". ראוי שנחסוך מעצמנו ויכוח זה על כל ערך בנפרד. דוד שי - שיחה 12:06, 30 באפריל 2011 (IDT)

שכנעת אותי שעדיף להשתמש במילה נהרג ולא במילה נפל (לאור בדיקה באתר עיתונות יהודית היסטורית). אני בהחלט מקבלת גם את דעתו של יורי שלא ניתן להגדיר את חוסיני כ"נפל בקרב". יש גבול לנייטרליות. (סליחה מראש ממי שנפגע מדעתי). חוה - שיחה 16:45, 30 באפריל 2011 (IDT)

נפל - אבד, הושמד, נהרג (מקור: מילון אבן שושן 1999). לא מצאתי שום אזכור לחיילי צה"ל. אם נחליט להשתמש במילה "נפל" נצטרך להשתמש בה בכל המקרים כולל זה של חוסייני ומכיוון שאני מתנגד להגדרת מותו כנפילה בקרב, אני מעדיף את השימוש במילה "נהרג" בכל המקרים. יורי - שיחה 12:11, 30 באפריל 2011 (IDT)

במילון "אוצר הלשון העברית" של יעקב כנעני הכולל 18 כרכים, מופיעים 15 פירושים למילה נפל. הפירוש השלישי הוא: אבד, נשמד, נהרג במלחמה", והדוגמה שהוא מביא היא: שני קציני צה"ל נפלו בשעת מרדף". אז כנראה תלוי באיזה מילון מסתכלים. אין סיבה לויכוח בערכים השונים, אם משתמשים במונח הזה על פי ההקשר של צה"ל Hanay • שיחה 13:04, 30 באפריל 2011 (IDT)

מה פרוש 'תלוי איזה מילון מסתכלים?' כל הציטוטים ממילונים שהובאו עד כה בדיון הזה ובדיונים אחרים מתייחסים ל'נפל' בתור 'נהרג במלחמה' ללא קשר לשייכות החייל. אינני אומר שהטענה שהמילה 'נפל' שמורה לחיילי צה"ל אבל, וזה אבל חשוב, לא הובא מקור מוסמך אחד שטוען כך, והובאו מקורות רבים מאוד שטוענים הפוך. טוקיוני 14:11, 30 באפריל 2011 (IDT)

אחרי שקראתי את הדיון, וגם קצת הסתכלתי מדגמית בערכים בקטגוריה:חללי צה"ל אני נוטה להסכים שעדיף להשתמש בכל הערכים במילה "נהרג" ולא "נפל", באופן כללי. גם לגבי חיילי צה"ל, וגם לגבי לוחמים במסגרות אחרות. אני מציע אבל לא לעשות להחליט על איסור מוחלט, אלא לקבוע עקרונית ובאופן כללי כי כך עדיף, וגם ליישם במידת האפשר בערכים קיימים. eman • שיחה • ♥ 17:07, 30 באפריל 2011 (IDT)

אני לא יודע, הובעו הרבה דעות והרוב המכריע רואה במילה נפל מינוח שיש לו משמעות של יחס חיובי. גם אני בעד ההצעה של טוקיוני, וכבר אומר את הבלתי נמנע: שימוש סלקטיבי במונח שיש לו משמעות של יחס חיובי לא תקין מאחר שאינו עומד בכללי הנייטרליות המוחלטים של ויקיפדיה, כללים שאינם נתונים למשא ומתן. לכן אם הקביעה תאמר שאכן המונח לא נייטרלי נאלץ להפסיק את השימוש בו. אם לעומת זאת תינתן קביעה החלטית שאומרת שהמילה נפל היא מילה שמתארת מוות של חייל בשדה הקרב, בלי קשר למוצאו או לרגשות שלנו כלפיו (כמו בדוגמאות הרבות שהביא יוסאריאן בדיון הקודם), אני מציע לקבוע שמותר להמשיך ולהשתמש בביטוי "נפל" ונגזרותיו בכל מקום שבו מדובר על לוחמים שנהרגו. שפם אדום - שיחה‏ 17:55, 30 באפריל 2011 (IDT)

לכל המתחסדים בשם הניטרליות: למה בהרבה ערכי ערים בחו"ל יש התייחסות מיוחדת ליהודים? אולי צריך למחוק שם? למה בדף הראשי יש "אירועים בלוח העברי" ואין "אירועים בלוח הסיני"??? זו ניטרליות??? חזרתי • ∞ • שיחה

עזוב אותם. ככל ש'אזרחי העולם' שלנו ירבו לרקוד מה יפית בפני ג'ימי ויילס כך העולם ידחה אותם יותר. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מה הקשר בין מחט ל_חת?! אנחנו מספקים מידעים שונים שהקוראים בשפה העברית עשויים להתעניין בהם, אך עושים זאת תמיד בשפה נייטרלית ―מעניין כמה ימניים יצטרפו עם צאת השבת... (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אכן, לא מובן לי הקשר. חובה לשמור על נייטרליות, זה לא אומר שהכותבים והקוראים לא מתעניינים ביהודים. אתה מוזמן לכתוב בערכי ערים על הקהילה הסינית שם אם זה מה שמעניין אותך. דניאל ב. 19:27, 30 באפריל 2011 (IDT)

א. אני מוחה על הביטוי "מתחסדים"

ב. הדוגמה שהבאת היא לא בהכרח קשורה. זה אולי היודוצנטרי לכתוב על הדברים האלה, אבל עצם הכתיבה יכולה להיות בהחלט נייטרלית. eman • שיחה • ♥ 22:02, 30 באפריל 2011 (IDT)

טויב, התכוננתי לפתוח א הדיון הנ"ל במוצ"ש, אבל ראיתי שהקדימו אותי.

דניאל, אני מניח שאתה רואה כאן שאיני בודד בהשקפת עולמי.

אכן יש כאן 3 אפשרויות של הסתכלות:

1. תמיד נפל - מילה יפה (נכונה\גבוהה) יותר.
2. תמיד נהרג - מילה יותר נייטרלית.
3. נפל - לחיילי צה"ל ונופלי המחתרות ונהרג - ללוחמים אחרים מכל עם ובכל מקום.

אם לא נמצא את תשובתה הרשמית של האקדמיה ולא נגיע להסכמה נאלץ לצאת להצבעה במזנון על 3 אפשרויות אלו. • קוני למל •כ"ז בניסן ה'תשע"א• 22:12, 30 באפריל 2011 (IDT)

במידה שהתשובה שנקבל לא תאמר שהמינוח נייטרלי ואין בשימוש בו הבעת דעה או רגשות, האפשרות השלישית לא תוכל להיות קבילה מאחר שהיא תסתור את עיקרון הנייטרליות של ויקיפדיה. שפם אדום - שיחה‏ 22:32, 30 באפריל 2011 (IDT)

במידה והתשובה של האקדמיה תהייה ניסוח כזה או אחר של אפשרות 3 אזי היא בהיר שהאקדמיה ללשון עברי רואה בחלוקה בין חייל צה"ל לבין כל לוחם אחר ועל-כן היא תבהיר שביחנה נייטרלית ואובייקטיבית לעברית יש הגדרות שונות במקרים שונים. 22:46, 30 באפריל 2011 (IDT)

נאי מתנגד לכל האפשרויות, ולניסיון לקבוע דבר כזה בהצבעה. אני כאמרו חושב שעידף להשתמש במילה "נהרג" על פני "נפל". ובכל זאת, ייתכנו מקרים בהם יהיה עדיף אחרת. החלטה סגורה שתקבע מסמרות ותשלול שיקול דעת בנושא של שימוש במילים היא מסוכנת. eman • שיחה • ♥ 23:11, 30 באפריל 2011 (IDT)

אז מה אתה כן מציע? לקבל את דעתך ללא עוררין? הרי יש חילוקי דעות, אז מה רע בהצבעה? אתה מתנגד לכל האפשרויות וגם תומך באופן עקרוני באפשרות נהרג, "ובכל זאת, ייתכנו מקרים בהם יהיה עדיף אחרת". נתווכח/נצביע על כל מקרה בנפרד? חזרתי • ∞ • שיחה 23:29, 30 באפריל 2011 (IDT)

מי שהצליח לקרוא את הדיון עד לנקודה זה יקרא גם שלדעתי, כשדיון נעשה כל כך ארוך, צריך למחוק את כולו ולהתחיל מהתחלה. תלמדו לתמצת. עִדּוֹ - שיחה 22:39, 30 באפריל 2011 (IDT)

במידת הצורך פשוט נפתח מחדש ונצא להצבעה. • קוני למל •כ"ז בניסן ה'תשע"א• 22:46, 30 באפריל 2011 (IDT)

אני נוטה לניסוח עובדתי (אבל "שומע" גם את דברי החולקים על אפשרות זאת). בכל מקרה אין להשוות זאת לכתיבת פרקים בערכי יישובים על קהילות יהודיות. זו ויקיפדיה המשרתת את דוברי העברית ויש חשיבות רבה לנושאים אלו עבורם. דרך - שיחה 23:27, 30 באפריל 2011 (IDT)

תסלחו לי, אבל לא קראתי בפירוט את כל הדיון שכאן. רק רציתי להעיר שתי הערות:

א. בנוגע לדעה שהובעה פה לפיה השימוש במונח "נפל" לחיילי צה"ל טבוע בשפה - אני סבור שהראיתי בשיחה:שייח' ג'ראח#שבירה שלחא היו דברים מעולם.

ב. בנוגע לקול ישראל - כאמור לעי למדובר בגוף ממלכתי. ויקיפדיה אינה גוף ישראלי ממלכתי, וטוב שכך. לפי אותו הגיון אפשר לעבור להשתמש ב"כוחותינו", ו"האויב" בתיאור קרבות. אולי יש מי שסבור שזה הולם, אני סבור שזה נוגד מהותית את האופי האנציקלופדי של ויקיפדיה.

יוסאריאן • שיחה 09:08, 1 במאי 2011 (IDT)

אני סבור: א. הן "נפל" והן "נהרג" מתארים אותה מציאות מבחינה מהותית. ב. הביטוי נפל נפוץ במדינת ישראל עבור חללי צה"ל באופן מיוחד, וזה בסדר גמור. ג. יש הגיון בהחלטה להשתמש גם בויקיפדיה אך ורק לחיילי צה"ל במונח נפל, ואין זה נוגד את כללי הנייטרליות. ד. רצוי לקיים הצבעה שתכסה את כל האפשרויות, והתוצאות תהיינה קבועות ומחייבות. טיפוסי - שו"ת 10:02, 1 במאי 2011 (IDT)

תמצות - חלק א'

לבקשת הבירוקרט. השאלה הראשונה העומדת על הפרק היא האם למילה נפל יש קונוטציה חיובית כלפי הנופל, או לא? האם היא משמשת רק לתאור חללי צה"ל, או לתאור כל חייל הנהרג בשדה הקרב. על מנת לברר סוגיה הזאת אני ממליץ למנות בורר מוסכם על כולם, לדוגמא פניה לאקדמיה, וזאת בתנאי שמקובל על כולם שהפסיקה הנתנת תתקבל על כולם.

אנא בתת פרק זה התייחסו אך ורק לשאלה האם לפנות לאקדמיה או לבורר כלשהו אחר, או לא.טוקיוני 23:25, 30 באפריל 2011 (IDT)

שאלת הקונוטציה אינה רלוונטית. השאלה גם אינה "מה פירוש המלה 'נפל'", אלא "איך אומרים בעברית (שהיא שפתה של ויקיפדיה העברית) 'חייל נהרג על משמרתו'"? מסתבר (ולא בפעם הראשונה) שהשפה העברית אינה "נייטרלית". היא עשויה להשתמש בפעלים שונים לפעולות דומות, באופן התלוי בנושא והמושא של הפעולה. עוזי ו. - שיחה 23:34, 30 באפריל 2011

אני רוצה לחזור על עמדה שהבעתי בשיחה:שייח' ג'ראח. לדעתי "נפל בקרב" הוא ניב ניטרלי, וכפי שמצא יוסאריאן דוגמאות רבות כאן בוויקפדיה [1] לכל מיני מלכים ורוזנים ש"נפלו בקרב". לעומת זאת "נפל" בפני עצמו הוא מונח שמביע צער על האובדן, והוא לא נייטרלי. (כהערת אגב, יש לציין שגם המונח "נפטר" הוא בעייתי, ונראה לי כבר דנו בזה באיזשהו מקום.) אני-ואתה • שיחה 00:09, 1 במאי 2011 (IDT)

עוזי ו. אני רואה שהצלחת בלי כל קושי להגות את המשפט באופן נייטרלי לחלוטין למרות שהשתמשת בעברית. "החייל נהרג על משמרתו" עובד לא פחות טוב מאשר 'החייל נפל על משמרתו'. צריך רק לבחור נכון. ―לא משנה מי נושא הפעולה;) (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חשבתי שהראיתי שפרשנות זו שלך היא שגויה, על ידי מספר דוגמאות מהעיתונות ההיסטורית בהן מספרים על "נופלים" קרב צבאות רוסיה, איטליה ואחרים. יוסאריאן • שיחה 09:19, 1 במאי 2011 (IDT)

לא כל כך נראה לי שיש צורך להוכיח שבעברית בת-ימינו המונח "נפל" נושא עמו גם מטען רגשי. לא סיפקת קישורים כדי שאני אוכל להתרשם באופן בלתי אמצעי מה היה השימוש ההיסטורי במונח, אבל בהחלט ייתכן שהשימוש בעבר היה שונה, בפרט מכיוון שבלשון התנ"ך המונח משמש גם לתיאור הריגתם של אויבי ישראל. אני-ואתה • שיחה 11:57, 1 במאי 2011 (IDT)

מלכתחילה לא הייתי סבור שבעברית בת ימינו המונח "נפל" נושאת עימה מטען רגשי מעבר למטען הרגשי של מוות בקרב. ייתכן שבעקבות שימוש מרובה בטקסי זיכרון שונים ומדיניות של קול ישראל, היא אכן קיבלה כזו משמעות על ידי חלק מהציבור, כפי שמתגלה בדיון כאן, אבל עיון במקורות עבריים מגוונים יותר, היסטוריים ובני ימינו, מגלה שהמילה משמשת לתיאור הרוג בקרב, ולא משנה מאיזה מחנה. חיפוש כללי ברשת ועיון במאגר עיתונות היטורית העלה דוגמאות רבות לשימוש בפועל בשתי הצורות, מ-1877 ועד 1968. בעיון בוויקיפדיה העברית, שנכתבה בימינו אנו, נמצאו לפחות שמונה כותבים שהשתמשו בפועל לתיאור מותם בקרב של גויים גמורים, וגם אתר חב"די שמדבר על נופלים קוריאנים, לדוגמא. יוסאריאן • שיחה 12:41, 1 במאי 2011 (IDT)

תמצות חלק ב'

במידה ובוחרים לא לפנות לבורר, אזי עומדות בפנינו שלושת האפשרויות שקוני למל ציין:

1. לא להשתמש במילה נפל כלל בויקיפדיה.
2. להשתמש במילה נפל לציון כל חייל שנהרג בשדה הקרב, ללא קשר ללאומיות, מוצא, דת גזע ומין.
3. להשתמש במילה נפל רק עבור קטגוריה מסוימת של חללים - לדוגמא רק עבור חללי צה"ל.

האפשרות הראשונה והשנייה מקובלות עלי, ואני מתנגד בכל תוקף לאפשרות השלישית. טוקיוני 23:25, 30 באפריל 2011 (IDT)

אם אנחנו שואפים לנייטרליות ככל הניתן, אין לנו מנוס אלא לבחור באפשרות הראשונה הבלבד. אנדר-ויק 23:28, 30 באפריל 2011 (IDT)

אני רוצה הבהרה לגבי אפשרות 2:

האם היא אומרת שמותר להשתמש במילה "נפל" לגבי כל חייל או לוחם שנהרג בקרב, או שחייבים להשתמש במילה הזו במקום במילה "נהרג"? eman • שיחה • ♥ 01:48, 1 במאי 2011 (IDT)

אימן, מן הסתם זה אומר שאפשר. אני בעד אפשרות 1 או 2, שתיהן הגיוניות בעיניי. 3 היא אפשרות לאומנית ולא מתאימה לוויקי. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 09:17, 1 במאי 2011 (IDT)

השוואה זועקת

אני לא אוהב אנשים שמנסים לדחוף דעות לנושאים לא קשורים, אבל כן זה מחויב, כי פשוט מדובר במקרים זהים, וחייבים לגבש מדיניות אחידה.

ובכן, מדובר בדיוק באותו סוגיה של ישוב או התנחלות. בשני המקרים יש לנו שתי חלופות. הראשונה היא ביטוי יבש, אך מדויק וניטרלי לחלוטין: נהרג הוא מי שמת בנסיבות לא טבעיות, וישוב הוא מקום שאנשים גרים בו. החלופה השניה היא ביטוי טעון, שיש בו חוסר ניטרליות, אבל נטען שיש להשתמש בו בגלל שהוא נפוץ בחברה הישראלית.

אני מקבל את ההכרעת הרוב שיש לקרוא לישובים מעבר לקו הירוק "התנחלויות". אבל אם כך, חייבים גם לקבל שחללי צה"ל נפלו, או לפחות לא לשלול על הסף מטעמים של חוסר נייטרליות. שדדשכ • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"א • 01:33, 1 במאי 2011 (IDT)

בראבו, מילים כדורבנות. וכנ"ל לגבי שאר המילים הלכאורה מקובלות בציבוריות הישראלית אך הלכה למעשה מונחתות ונכפות עליו על ידי מיעוט השולט בתקשורת, באקדמיה, בבית המשפט, בהון, ובוויקיפדיה העברית כגון: 'שטחים' לחבלי המולדת יהודה שומרון ועזה. ―109.226.14.106 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הדמיון בין הסוגיות לא חזק. שם מדובר בהבדלים שנובעים מהגדרת המדינה ומכך שהשטחים לא סופחו למדינה, כאן יש כאלו שרוצים להפריד בין הביטויים ולהשתמש בהם על בסיס גזעי ―לא רציתי להקפיץ אז לא כתבתי גזעני (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני יודע שמדובר במקרים שונים, אבל מה שאני אומר זה שהיחס אליהם צריך להיות זהה - או ביטוי יבש וניטרלי או ביטוי טעון ומקובל. ההבדל שהצבעת עליו אינו מתיר הבדל גם בגישות- הרי תסכים שגם "התנחלות" זה ביטוי טעון. שדדשכ • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"א • 09:14, 1 במאי 2011 (IDT)

מתוך התנחלות: "התנחלות היא יישוב שהקימו יהודים ישראלים מעבר לקו הירוק". מתוך אבן שושן: "נפל - אבד, הושמד, נהרג". אם אתה רוצה להיצמד להחלטה בקשר להתנחלויות, עליך לתמוך באפשרות 2. דניאל ב. 09:38, 1 במאי 2011 (IDT)

מתוך רב מילים: "התנחל - התיישב בחבל ארץ אשר נתן לו לנחלה". אם אתה מחליט לשנות את המשמעות המילונית למשמעות המקובלת בשיח הישראלי, אז כנ"ל לגבי נפל. שדדשכ • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"א • 10:27, 1 במאי 2011 (IDT)

הוכח כי זו המשתמשעות המקובלת בשיח הישראלי, וכתוב את הערך נופל בהתאם. דניאל ב. 10:29, 1 במאי 2011 (IDT)

קול ישראל משתמש בביטוי, לא מספיק בשבילך? וחשבתי שלא כותבים ערכים מילוניים. שדדשכ • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"א • 10:36, 1 במאי 2011 (IDT)

למילה "התנחלות" יש משמעות אנציקלופדית שמעבר למשמעות המילונית. אם אתה רוצה להשוות, אליך להראות שעניין דומה מתקיים ביחס לנופל. קול ישראל לא מספיק בשבילי. גם אלג'זירה (להבדיל אלף אלפי הבדלות) לא צריך להספיק בשביל לקרוא לרוצחים שהידים. דניאל ב. 10:44, 1 במאי 2011 (IDT)

אם על פי נקודת מבט נייטרלית, אפשר להחליט לקרוא רק לישובים של יהודים מעבר לקו הירוק "התנחלות" אז אינני מוצא בעיה כלשהי להשתמש בפועל "נפלו בקרב" רק לגבי לוחמי צה"ל. מדובר בהגדרות לשוניות ואין כאן התייחסות ערכית בלתי נייטרלית. הבעיה נוצרת רק כאשר ההגדרה בויקיפדיה שונה ממצב הדברים הרגיל ובכך משפיעה עליו. דהיינו - אם היהודים שמתיישבים מעבר לקו הירוק אינם רוצים להיות מופרדים מבחינה הגדרתית מיהודים שמתיישבים בתוך הקו הירוק - אזי להגדרתם כמתנחלים מבחינה לשונית עלולה ליצור פגיעה בהם, כי היא "מסמנת" אותם כחריגים מהנורמה. דווקא בהגדרה "נופלים" שתיוחד רק ללוחמי צה"ל קשה לחשוב מי עלול להיפגע ממנה... הפלשתינים, כפי שציינו בדף השיחה של הערך לא רק שלא ייפגעו אם לא ישתמשו בפועל "נפלו" לגביהם אלא מבחינתם ההגדרה הנכונה היא "שהיד" כפי שנכתב בויקיפדיה בערבית - כמו שהם לא כותבים על יהודים שנפלו בקרב שהם "שהידים", אין סיבה שבשפה העברית ישתמשו בהגדרה "נפלו" עבור לוחמי האויב או מחבלים מתאבדים. אינני רואה בעיה להשתמש במונחים שונים שמגדירים קבוצות התייחסות שונות. אין בזה חוסר נייטרליות. ALC • ALC • כ"ז בניסן ה'תשע"א • 10:53, 1 במאי 2011 (IDT)

האם יש מילוני אבן שושן שונים? הנה לגבי נפל מתוך אבן שושן, המילון המלא, שקניתי מחברת בבילון: נפל - להיהרג במילוי תפקידו, למות בקרב, להיות חלל מלחמה --Yoavd - שיחה 11:00, 1 במאי 2011 (IDT)

אתה ואחרים כותבים "האויב" כאילו למונח הזה יש איזשהי משמעות מבחינה אנציקלופדית. אני בטוח שבוויקיפדיה הערבית כותבים שהידים, בדיוק כשם שמבחינתם תל אביב היא בפלסטין, זה רק אומר שוויקיפדיה הערבית היא בדיחה גרועה וממש לא מודל לחיקוי. לי אישית לא ממש משנה איך יקראו להתנחלויות, אבל להגיד שיש סימטריה בין הסוגיה לסוגיית ה"נפל" זה פשוט שגוי. "הנתחלות" הוא מונח בעל משמעות וערך מוסף שמחדד עניין חשוב באופי היישוב (כשם שלהבים היא יישוב קהילתי ולא סתם "יישוב"). המונח מקובל באופן בינלאומי, ובעיני אין בו עניין שיפוטי (אני לא חושב שלאנשי ימין תהיה בעיה להגיד שהם גאים ב'התנחלויות'). לא סתם יש לנו ערך אנציקלופדי על המונח. "נפל" לעומת זאת זה תואר סובייקטיבי המביע עמדה חיובית כלפי הנופל ואופן נפילתו. מנסים לצייר זאת כאילו מדובר בתואר השמור לחיילי צה"ל, אבל בפועל מדובר בתואר חיובי שבאופן טבעי מודבק על פי רוב לחללנו שנפלו למעננו. אין מקום למונח כזה שמביע את תחושת הכותב באנציקלופדיה נייטרלית. דניאל ב. 11:05, 1 במאי 2011 (IDT)

הדוגמאות דווקא לא קשורות, חוץ מעצם זה שיש בהן אספקט פוליטי.

המילה "התנחלות" היא מילה נייטרלית. משתמשים בה גם אני שמאל וגם אנשי ימין. היא נטבעה על ידי אנשי ההתנחלויות עצמן.

כל התנחלות היא גם ישוב. אבל השימוש במילה "התנחלות" מוסיף אינפורמציה. הוא אומר במילה אחת את הביטוי "ישוב ישראלי מעבר לקו הירוק". יש כאלה שרואים בכך חיוב, ויש כאלה שרואים בכך שלילה. זה בעיני המתבונן. לכן המילה עצמה היא נייטרלית. (אני אוסיף בהערת אגב, שאלה שרוצים להמנע מהשימוש במילה עושים זאת על מנת לנסות לטשטש את העובדה שהישוב נמצא מעבר לקו הירוק, ולטשטש את המשמעות של הקו הירוק. זה לא עיניין של נייטרליות, זה עיניין של ניסיון להעלים מידע שלחלק מהאנשים לא נוח).

לעומת זאת, מי שגורס שיש לייחד את המילה "נופלים" לחללי צה"ל בעצם אומר בפה מלא שהוא רוצה לכתוב בחוסר נייטרליות. לזה יש להתנגד, כי זה חותר תחת עקרון חשוב של הוויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 11:10, 1 במאי 2011 (IDT)

אתה מתייחס להגדרת המילים "התנחלות" ו"נופלים" אך משתמש בכל הגדרה במקור אחר. "ישוב ישראלי מעבר לקו הירוק" עבור התנחלות וחללי צה"ל עבור נופלים אינו מבוסס על אותו מקור, ולכן אין מקום לטעון שהשניים אינם קשורים. אדרבה, ראה טבלה זו, בו ריכזתי פירושים אפשריים:

	התנחלות	נופלים
מילוני	התיישבות [לא מצוין היכן]	שנהרגו בקרב [לא מצוין מי]
מתנחל	יישוב ישראלי לכל דבר	חלל צה"ל
ערבי	יישוב ישראלי מעבר לקו הירוק / יישוב כובש	חלל הכוחות הכובשים

אז אם אתה בוחר לכתוב התנחלות, יש לכתוב נופלים על אותו משקל. ואם לדעתך כל נהרג בקרב הוא נופל, יש לכתוב התיישבות ולא התנחלות, וכו'.

אתה מפספס את הנקודה. כשכותבים התנחלות הכוונה לפירוש האנציקלופדי של המילה. למילה "נפל" בכלל אין פירוש כזה. דניאל ב. 14:24, 1 במאי 2011 (IDT)

זה שתחזור על הניסיון להשוואה שוב ושוב, ואף תוסיף פירוטכניקה בדמות טבלה לא יעשה תא הטיעון ליותר נכון. ואגב, לא נראה לי שמתנחל ירצה שהערך על אריאל ייפתח במשפט: "אריאל היא ישוב ישראלי לכל דבר שנמצא..." eman • שיחה • ♥ 14:48, 1 במאי 2011 (IDT)

תזכורת: התכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה. גם המזנון נועד לשרת מטרה זו. לפני כתיבתה של כל תגובה נוספת בדיון זה, אבקשכם לחשוב האם היא משרתת את המטרה שלשמה התכנסנו. דוד שי - שיחה 21:07, 1 במאי 2011 (IDT)

אתה מוכן להסביר למה אתה מבזבז את זמנך על התזכורת המיותרת הזו? תכתוב ערכים! מיד! ושזה יהיה על איזה פילוסוף יווני ולא חלילה על עלון שבועי שמחולק בבית הכנסת בימי שישי! גש לעבודה ואל תטריד אותנו במזנון P:

עמנואל, נדמה לי שזו פעם ראשונה שאני משווה. אולי זה עושה את הטיעון טוב יותר? אתה מודע לזה שגם אם תטען שזה לא עושה את הטיעון נכון יותר, העדר ההתייחסות העניינית לא מורידה מהטיעון שלי ולא מוסיפה לטיעונים שלך. כשמאלני, ספק אם אתה יכול להבין מה מתנחל ירצה או לא ירצה שיהיה כתוב בערך. תנסה להתרכז במה שאתה מאמין, ותן למתנחלים לכתוב לך מה הם מאמינים.

דניאל, סחטיין על התגובה העניינית היחידה :-) אני טוען שכשכותבים התנחלות יש לזה מספר כוונות אפשריות - תלוי מי כותב את זה. מעבר לזה, לא ברור למה הכוונה "פירוש אנציקלופדי". לאיזו אנציקלופדיה התכוונת? 87.69.188.174 03:58, 2 במאי 2011 (IDT)

ב"פירוש אנציקלופדי" כוונתי לפירוש שיופיע כערך באנציקלופדיה. למשל בוויקיפדיה העברית קיים ערך התנחלות העוסק ביישובים מעבר לקו הירוק. כשכותבים "איתמר היא התנחלות" זה כמו לכתוב "איתמר היא יישוב מעבר לקו הירוק". דניאל ב. 09:01, 2 במאי 2011 (IDT)

והרי לך, ההגדרה תלויה באנציקלופדיה שבה מופיע הערך. אם זה לא סובייקטיבי, אני לא יודע מה כן. כיצד תגדיר את המילה "נפל" אילו היית בוויקיפדיה האנגלית שם לכולם מותר לפתוח ערכים על מילים פשוטות? האם חלל צה"ל בלבד או כל אדם? עצם זה שיש מספר אפשרויות, והפירוש שנוי במחלוקת, הרי שזו בעיה להשתמש במילה זו כמילה אובייקטיבית. 87.69.188.174 10:53, 2 במאי 2011 (IDT)

לאור ההשוואה והדיון כאן, יש לכתוב "איתמר הוא יישוב התנחלותי וכו'", גם נייטרלי גם נכון. טיפוסי - שו"ת 13:03, 2 במאי 2011 (IDT)

אם כבר, "איתמר הוא יישוב מעבר לקו הירוק". לי אין בעיה עם זה. לאלמוני, הערך התנחלות עוסק בנושא X, זה כמו לצהיר שמבחינת ויקיפדיה התנחלות=X. זה טריוויאלי. אם יש לך השגות על הנייטרליות של הבחירה הזו, המקום הוא שיחה:התנחלות. דניאל ב. 13:09, 2 במאי 2011 (IDT)

זה יותר נוח לעיניים "יישוב התנחלותי" אבל הכיוון טוב. טיפוסי - שו"ת 13:12, 2 במאי 2011 (IDT

טיפוסי, זה לא קושר לנושא שלשמו התכנסנו אבל לצורך העניין אני מסכים וכך אריאל -עיר התנחלותית, כפר עציון -קיבוץ התנחלותי, פדואל - יישוב קהילתי התנחלותי, קרני שומרון - יישוב התנחלותי וכן הלאה (לא מכיר מושב ביש"ע, אבל אם יש אז גם כן..) • קוני למל •כ"ח בניסן ה'תשע"א• 13:59, 2 במאי 2011 (IDT)

הצירוף "עיר התנחלותית" צורם את אוזני בצורה נוראה. לשמחתי הוא כמעט ולא קיים בגוגל. דוד שי - שיחה 20:18, 2 במאי 2011 (IDT)

לאוזניי זה לא צורם, זה נשמע אמנם ביטוי מתחום הארכאולוגיה אבל אני חושב שהוא יכול להתחדש על ידינו ולהעשיר את אוצר המילים. בכל מקרה נראה לי שאין מניעה להשתמש בו, הוא לא סותר את החלטת הפרלמנט. שפם אדום - שיחה‏ 20:27, 2 במאי 2011 (IDT)

נגד - די לנו בהחלטה השגויה (לדעתי) המקורית, אין צורך להעמיס עליה גם המצאה לשונית. דרך - שיחה 20:29, 2 במאי 2011 (IDT)

הצבעה על נפל/נהרג

הדיון על יישוב/התנחלות, מרתק ככל שיהיה הביא לכך שעזבנו את הנושא המקורי ללא הכרעה. פניתי בנושא לאקדמיה אבל לא קיבלתי תשובה. אם נסכם את הדיון נראה שמרבית המשתמשים הביעו את הדעה שלמילה 'נפל' יש קונוטוציות מסוימות - זאת למרות שהמקורות היחידים (מילונים וסקירה של שימוש בעיתונים) שהוצגו תמכו דווקא בעמדה המנוגדת. אני חושב שכדאי לפתוח הצבעה בין שלושת האפשרויות שהוצגו למעלה - דהיינו -1) לא להשתמש במילה 'נפל' כלל בהקשר לנפילת חיילים,2) להשתמש במילה 'נפל' ללא קשר לזהות הנופל,3) להשתמש במילה נפל רק לתאור חללי צה"ל. באופן אישי אשמח אם את האפשרות השלישית אפשר יהיה לפסול לגמרי על הסף. טוקיוני 14:24, 3 במאי 2011 (IDT)

יש לשקול בכובד ראש אפשרויות אחרות לפני ההצבעה. כמו כן, יש לשקול להוסיף להצביע כמקשה אחת גם לגבי השימוש המיותר והמוטה בביטוי "התנחלות", בטרם ימהרו הממהרים לשנות את דף הערך של אוסאמה בן לאדן, ולכתוב שם שהוא "נפל" בקרב נגד הצלבנים בפקיסטן. ALC • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"א • 19:55, 3 במאי 2011 (IDT)

אני חושב שהאפשרות השלישית לא באה בחשבון מאחר שהיא לא נייטרלית בעליל ולכן לא עומדת בעקרונות של ויקיפדיה, לכן אני מציע להצביע על שתי האפשרויות הראשונות בלבד. אין קשר בין ההצבעה כאן להחלטת הפרלמנט בעניין ההתנחלויות ובלאו הכי להצבעה כאן על עניין שהוכרע בפרלמנט אין ערך. אם יש למישהו הצעות אופרטיביות נוספות, יתכבד ויציג אותם. שפם אדום - שיחה‏ 20:50, 3 במאי 2011 (IDT)

החלטות הפרלמנט הן רברסיליות. ALC • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"א • 21:13, 3 במאי 2011 (IDT)

החלטת פרלמנט שהיא גזענית בעליל ובניגוד למדיניות ויקימדיה על נקודת מבט נייטרלית היא בלתי תקפה ובלתי מחייבת. ALC • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"א • 21:15, 3 במאי 2011 (IDT)

כמו שהבהרתי, השימוש ב"נפל" לגבי חיילי צה"ל בלבד אינו מבטא העדפה או חוסר נייטרליות אלא מבוסס על שימוש רווח בשפה. לכן הפסילה של אופציה זו מראש אינה ראויה. זה מצד אחד. מצד שני הייתי מחכה עם ההצבעה הזו עד איזה שבוע שבועיים אחרי יום הזכרון. גם הקוסמופוליטנים הנייטרלים ביותר, הרואים את הצורך הנייטרלי בגזירה לשונית שווה בחללי צה"ל ובחללי אל-קאעידה יכולים להתחשב במי מאיתנו ומקוראינו שיעדיף שלא לקיים את ההצבעה הספיצפית הזו בשבוע הספציפי הזה. פומפריפוזה 21:22, 3 במאי 2011 (IDT)

סלחו לי על חוסר הסבלנות - אבל הדיון הספציפי על נפל/נהרג מתנוסס ללא הכרעה על ערכים רבים מאוד, ואני לא מבין למה אנחנו לא יכולים פשוט ליישב אותו, לכאן או לכאן. ALC - נושא ההתנחלות/ישוב הוא נושא נפרד, התוצאה היחידה של שילוב שני הדיונים יחד הוא שלא תתקבל הכרעה באף אחד מהנושאים. טוקיוני 21:38, 3 במאי 2011 (IDT)

פומפריפוזה לא אמר לא להכריע לעולם, אלא לא להכריע עכשיו לפני יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ולחכות כמה ימים אחרי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:40, 3 במאי 2011 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לי אין התנגדות לדחיית ההצבעה. בקשת הדחייה מובנת גם כי לא כל מי שישמע על הדיון מבחוץ בהכרח יבין את מערכת השיקולים שלנו בויקיפדיה, ואכן זה זמן רגיש. לגבי הטיעון של שימוש רווח בשפה: עדיין שימוש במונח שמבטא מטען רגשי חיובי באופן סלקטיבי לא עונה על עיקרון הנייטרליות שפם אדום - שיחה‏ 21:41, 3 במאי 2011 (IDT)

גם מונח שנושא מטען רגשי שלילי לא עונה עליו ובהחלט יש צורך לדון בשני המקרים הדומים יחדיו. מה גם ששימוש במונח "התנחלות" רק לגבי ישובים "יהודיים" מעבר לקו הירוק הוא שימוש גזעני ובלתי נייטרלי המציג מצג שווא כאילו ערבים או בעלי דתות אחרות אינם רשאים על פי החוק להתגורר בישוב - ולא היא. ALC • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"א • 22:02, 3 במאי 2011 (IDT)

אני חושבת, שכדאי להתייחס כדוגמה למה שעשה פרנקו לאחר מלחמת האזרחים בספרד בהקמת עמק הנופלים, המנציח את חללי שני הצדדים הלוחמים. אין צד ש"נפל" וצד ש"נהרג". אינני קובעת מסמרות לכאן או לכאן, אבל זה בהחלט חומר למחשבה.שלומית קדם 22:27, 3 במאי 2011 (IDT)

תומך גם ב"נפל" לחיילי צה"ל בלבד, וגם ב"התנחלות" ליישובים מעבר לקו הירוק. כל עוד הקונוטציה נמצאת רק בקרב הציבור, ולא במילון, צריך לתת הגדרה מדוייקת ככל הניתן. לא התפקיד שלנו לפקח על איך הציבור מפרש דברים. בלנק 01:34, 4 במאי 2011 (IDT)

הציבור אינו גוף מונוליטי ואחיד, והראיתי כבר ביותר ממקום אחד שיש רבים המשתמשים ב"נפל" בהתאם למשמעות המילונית הרגילה שלו - כציון ללוחם שנהרג בקרב, מכל צד. יוסאריאן • שיחה 08:42, 4 במאי 2011 (IDT)

יש פה מאבק ערכי בסיסי על המטרה ויקיפידה. ויקיפדיה העברית באה לשרת את הציבור הישראלי, וזה עולה על הכביכול ניטרליות המדוברת. ויקיפדיה העברית לעולם לא תיהיה ניטרלית לחלוטין, כיוון שבניגוד לויקיפדיה האנגלית, שם הנייטרליות היא אכן ערך עליון מכיוון שהיא אוניברסלית, ויקיפדיה העברית מכוונת לישראלים. דוגמאות לכך ניתן למצוא בריבוי ערכים על יהדות ותרבות ישראלית (ספרות, מוזיקה וכו'). ולכן גם אני תומך בשימוש ב-"נפל" לחיילי צה"ל בלבד Mysterion 21:38, 4 במאי 2011 (IDT)

בעד שימוש ב"נהרג" לכולם ואי שימוש ב"נפל". ההטייה הפוליטית בוויקיפדיה כלפי הלאומנות הישראלית היא משמעותית ומתגברת, ומוטב שלא לגייס את הנופלים למטרה פסולה זו, גם אם זו רוח הזמן. אורי • שיחה 22:28, 5 במאי 2011 (IDT)

לאור תשובת האקדמיה שמוצגת למטה, והדעות השונות שהוצגו בדיון, הנה הסיכום מנקודת מבטי. מבחינה מילונית אין ייחודיות למילה נפל, וכפי שיוסאריאן והאקדמיה ציינו אפשר למצוא מקורות רבים לשימוש במילה גם לתאור חיילי אויב. מנגד אי אפשר להתעלם מכך שרבים חשים ששימוש במילה נפל הוא טעון. לדעתי אין שום בסיס לטענה שיש למילה יחודיות לגבי חיילי צה"ל, אלא השימוש במילה שמור ללוחמים שיש לנו יחס חיובי כלפיהם - ליתר דיוק יש בעיתיות רבה בשימוש במילה נפל עבור חיילים שיש לנו יחס שלילי כלפיהם. מה גם שהגדרה של המילה כייחודית לחיילי צה"ל היא פתח למדרון חלקלק (מה לגבי אנשי מחתרות? מה לגבי טרוריסטים יהודים? מה לגבי חיילי צד"ל? מה לגבי חיילים יהודים בצבאות זרים?).

הטענה של יוסאריאן בדבר רידוד השפה גם היא צודקת. הרי אם נתחיל בשם ה'פוליטלי קורקט' למחוק מילים מהמילון, ייתכן ובסוף לא יישארו לנו מילים. מנגד במקרה הספצפי הזה נראה שאין ברירה אלא לבקש מהכותבים לא לעשות שימוש יותר במילה 'נפל' בהקשר של מות חיילים. טוקיוני 00:10, 6 במאי 2011 (IDT)

מכתב האקדמיה פתר לדעתי את הבעיה באופן מוחלט - לא מדובר ביחס שלילי/חיובי אלא בהתפתחות השפה כך שהביטוי הפך לשימוש רק עבור חיילי צה"ל ושימוש זה הנו נייטרלי והוגן לפי כל אמת מידה והנה הציטוט הרלוונטי מהמכתב: "בתור דוברת עברית, נדמה לי שאכן נוצרה בלשוננו ההבחנה שלפיה הפועל נפל במשמעות 'נהרג' מתייחד לחללי צה"ל, וכמובן הביטוי "הנופלים". - אמור מעתה - השימוש בביטוי "נפל" ככל שנרצה להעשיר את השפה ולהשתמש בו, יהיה לחיילי צה"ל בלבד - כמו שגם נדמה לי הסתמן כדעת הרוב בדיון זה. ALC • שיחה • ב' באייר ה'תשע"א • 00:17, 6 במאי 2011 (IDT)

והרי תשובת האקדמיה היא שאין למילה ייחוד לאוכלוסייה כזו או אחרת, ואחריה באה פסקה נוספת, סובייקטיבית (מי הכותבת, אגב?) שאינה "תשובת האקדמיה". אורי • שיחה 02:19, 6 במאי 2011 (IDT)

מדברי האקדמיה אני רואה שלפחות אין פסול באפשרו השלישי אך בהחלט אינני מקבל תשובה ברורה שהיא האפשרות הנכונה. אני אלך להצבעה רק על 3 האפשרויות בצורת הצבעה של "אם לא". לבקש המשתתפים נעשה זאת אחרי יום העצמאות (אם כי לא בכדי ששאלה זאת עלתה היום וביום הזכרון לחללי מערכות ישראל יהיה הרבה זמן לחשוב גם על הכיוני הניטטרילי חלל). • קוני למל •ב' באייר ה'תשע"א• 07:06, 6 במאי 2011 (IDT)

אורי - שמה של הכותבת לא הופיע במייל, והחתימה היתה בתור "המזכירות המדעית, האקדמיה ללשון העברית".

קוני - למה אתה מתכוון בצורת הצבעה של 'אם לא'? טוקיוני 21:55, 6 במאי 2011 (IDT)

תשובה האקדמיה ללשון

קיבלתי תשובה מהאקדמיה ללשון העברית (אליהם פניתי דרך אתר האינטרנט שלהם) ולהלן תשובתם:

"שלום וברכה,

עקרונית שאלה זו אינה מסוג השאלות שהאקדמיה ללשון העברית דנה בהן או מכריעה בהן. גוני משמעות של מילים הם תוצאה של השימוש במילים. נראה שההקשר שממנו צמח השימוש של נפל במשמעות 'נהרג' ובייחוד 'נהרג בקרב' הוא כמה צירופים מקראיים; למשל הצירוף "נפל חלל", המתייחס לא רק על ישראל אלא גם על אומות העולם (ראו למשל שמואל א' יז, נב; ירמיה נא, ד; יחזקאל ל, ד); עוד דוגמה היא הצירוף "נפל בחרב" וגם הוא אינו מתייחס רק לישראל (למשל יחזקאל לב, כב).

בתור דוברת עברית, נדמה לי שאכן נוצרה בלשוננו ההבחנה שלפיה הפועל נפל במשמעות 'נהרג' מתייחד לחללי צה"ל, וכמובן הביטוי "הנופלים". יועצת הלשון של הרדיו רות אלמגור רמון אף אמרה לי שהייתה משנה ידיעה כגון "במלחמת העולם השנייה נפלו כך וכך חיילים נאצים". תהליך זה שבו מילה מסוימת מתייחדת למשמעות מסוימת לאו דווקא ברוח המקורות הוא תופעה אפשרית ונפוצה בשפה חיה. הנה דוגמה נוספת: משפחת המילים מן השורש שכ"ל (כמו שכול, שכולים) מתייחסת במקורות בעיקר להורים בקשר לבניהם ועוד יותר מכך - לאימהות (גם מקרב בעלי החיים). ואילו בעברית בת ימינו המילים מן המשפחה הזאת מצד אחד הצטמצמו לתחום חללי המלחמות (וגם חללי הפיגועים ובמקצת גם נפגעי תאונות הדרכים) אך התרחבו לכל הנוגעים בדבר, גם רחוקים יחסית. כך יש לצערנו "אחים שכולים" או "בית הספר ששכל שניים מבניו במלחמה..." וכדומה, אבל נדיר למצוא שימוש בצירוף "אם שכולה" כאשר מדובר באם שבנה או בתה מת במחלה."

אפרופו האקדמיה ללשון: מה הצורה הנכונה: "אם שבנה או בתה מת במחלה" או "אם שבנה או בתה מת במחלה"? ראו השורה שמעל. גרש - שיחה 07:06, 10 במאי 2011 (IDT)

תבנית:אנ

התבנית הזאת משמשת ליצירת קישורים לויקי האנגלית בגוף הטקסט, למיטב ידיעתי המדיניות הייתה שלא מספקים כאלה קישורים במרחב הערכים, אבל לאחרונה נתקלתי ביותר ויותר קישורים כאלה, האם ישנה מדיניות בנושא? בברכה, --איש המרק - שיחה 13:21, 11 במאי 2011 (IDT)

למיטב ידיעתי המדיניות/פרקטיקה מקובלת היא אכן כפי שציינת. אם מושא הערך מספיק חשוב יש להותיר קישור אדום כדי להזמין את הקורא לכתוב ערך. באמצעות שליחתו לוויקי זרה (אנגלית) במקרה זה לא נועיל שום דבר וסתם נפסיד אפשרות לערכים חדשים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:37, 11 במאי 2011 (IDT)

זכור לי דיון ענק בנושא (פרלמנט?), כדאי למצוא אותו קודם לדיון חדש. דניאל ב. 14:29, 11 במאי 2011 (IDT)

היו מספר דיונים. אחד האחרונים שבהם (אם לא האחרון) מצוי בשיחת ויקיפדיה:קישורים חיצוניים/ארכיון 4#קישורים לוויקי האנגלית מתוך ערכים (לא בינויקי). להבנתי אין החלטות ברורות. הכוונה היא לנסות ולהמעיט בקישורים אלו, אך במקום שבו זה נראה חשוב, ניתן להשתמש.אודי - שיחה 15:06, 11 במאי 2011 (IDT)

בערך עצמו אין להשתמש בתבנית. היא נועדה לשימוש בפורטלים, במיזמים ואני משתמש גם בארגזי חול... ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 15:09, 11 במאי 2011 (IDT)

אין לקשר לוויקי האנגלית מגוף הערך, בטח לא בצורה מוזרה כמו "(אנ)". בערך צריך להיות טקסט מידע רציף נטו (למעט, כמובן, הפניות להערות שוליים), בלי שום קישורים מוזרים כאלה. ‏YHYH ۩ שיחה 22:11, 11/05/2011

מסכים • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 14:20, 13 במאי 2011 (IDT)

יש מקומות שבהן קישור כזה הוא חיוני - כשמדובר בתעתיק של שם אדם או מקום לא מוכר, שאין להניח שקיים עליו מידע בעברית ברשת. במקרה כזה השם העברי אינו מועיל בלי שמוסיפים לצידו דרך לאתר מקורות מידע נוספים, והערך המקביל בויקיפדיה באנגלית הוא שער מצוין למידע כזה. עוזי ו. - שיחה 14:30, 13 במאי 2011 (IDT)

בשביל זה אפשר להוסיף את התעתיק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:34, 13 במאי 2011 (IDT)

חסימות

אני רואה הרבה פעמים שאנונימיים נחסמים אחרי עריכה אחת שלהם, בלי אזהרה, בלי ניסויים, כלום, ומה הנימוק: "מפריע". מה זה אומר? לדעתי זה ממש לא בסדר, אם אתם חוסמים מישהו, לפחות תזהירו אותו קודם, זה כמו לתת דוח למישהו שלא מכיר את החוקים ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 21:08, 11 במאי 2011 (IDT)

מי שלא מכיר את החוקים שלא ישב ליד ההגה.--כ.אלון - שיחה 21:17, 11 במאי 2011 (IDT)

אתם מצד אחד אומרים "ויקיפדיה במצב נוראי, אנחנו צריכים המון כותבים". אבל מצד שני, חוסמים פה משתמשים במהירות עצומה. אם אני הוספתי ללל בטעות לערך ומישהו חסם אותי, או שאפילו קיללתי בערך, ולא הזהירו אותי, אני לא אתקרב לזה. לעומת זאת, אם מסבירים לי מה עשיתי, אולי אני אבין שכדאי לחזור לפה.. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 21:20, 11 במאי 2011 (IDT)

מי הם "האומרים" שאתה מכוון אליהם? אני למשל לא טוען שצריך המון כותבים אלא כותבים טובים ורהוטים בלבד. מי שמקלל בערך או משחית מכל סיבה שהיא צריך להחסם מיידית וללא אזהרה. אני טוען שהשימוש באפשרות החסימה מתבצע באופן מינורי מדי.--כ.אלון - שיחה 21:47, 11 במאי 2011 (IDT)

אני בעד להזהיר קודם, יש השחתות שלא באות מרוע לב. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 21:59, 11 במאי 2011 (IDT)

מסכים היה כדאי להיות מעט יותר נחמדים לעורכים חדשים. • קוני למל •ח' באייר ה'תשע"א• 22:01, 11 במאי 2011 (IDT)

כדאי להיות נחמדים לעורכים חדשים, אבל אין צורך להיות נחמד למשחיתים חדשים, כאלה שאין ספק שעריכתם היא השחתה בזדון. דוד שי - שיחה 22:03, 11 במאי 2011 (IDT)

אם הם מקללים או משחיתים בזדון (השחתה ברורה כמו החלפת מלל שלם ב"ללל", לא סתם הוספה) - עדיף שלא יחזרו לפה. הצרה היא שדווקא הם מתעקשים עוד ועוד ועוד... צנטוריון - טלגרף - כחול או אפור, לא משנה - הדם אדום בכל מקרה... 11:14, 12 במאי 2011 (IDT)

אם הבנתי את אופק אלף נכון, הוא מתכוון לכך שצריך תמיד להניח כוונה טובה (בהתאם למדיניות ולכללים של ויקיפדיה לפעילות המפעילים) ובכל פעם שיכול להיות ספק בכך שמדובר בהשחתה זדונית ומכוונת, עדיף לנסות להסביר קודם בדף השיחה, מאשר למהר ולחסום, וכך לנסות לנצל את הסיכוי שקיים שם מישהו שפעל בתמימות או בחוסר ידע ואולי דווקא תגובה אדיבה ונחמדה תגרום לו לרצות לקחת חלק מועיל במיזם או אפילו רק תלמד אותו באופן חיובי שלא לפעול באופן שלילי. ALC • ח' באייר ה'תשע"א • 11:22, 12 במאי 2011 (IDT)

גם אם מישהו השחית או קילל בטעות, אין פגם בחסימתו לשעתיים, לגבי חסימה ארוכה יותר, היא כבר דורשת אזהרה מוקדמת. טיפוסי - שו"ת 13:50, 12 במאי 2011 (IDT)

כל קורא הוא עורך פוטנציאלי. אני למשל מקפיד גם על אלו שהוסיפו נקודה לערך, להוסיף להם {{תודה}}. זה לא נכון שחסימה לשעתיים לא תעשה כלום. חוץ מזה, מישהו שלא מכיר את ויקיפדיה, וסתם רוצה להראות לחבר, יראה את ההודעה, ויגיד "היי, זה מגניב, אולי גם אני אצטרף?" זה גם יכול לקרות. וחוץ מזה, ויקיפדיה:שימוש זהיר בהרשאות המפעיל. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 15:44, 12 במאי 2011 (IDT)

אף פעם לא הבנתי איך מקללים "בטעות". ערןב - שיחה 16:27, 12 במאי 2011 (IDT)

כנ"ל. פותח הדיון מוזמן לבזבז את הזמן שלו בלבד באזהרות והסברים וקבלת פנים נעימה וקולטת תורמים חדשים למי שזו העריכה שלו [2]. אני מעדיף לחסוך את הזמן שלי ואת הזמן של מי שיאלץ לבזבז את הזמן שלו בשחזור ההשחתה שתבוא זמן קצר אחרי הראשונה. יוסי • שיחה 20:32, 12 במאי 2011 (IDT)

ויקיפדיה לא שלי, תעשו מה שבאלכם :) ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 20:34, 12 במאי 2011 (IDT)

לא מדברים על השחתות. אם מישהו כתב בצורה רהוטה משהו שגוי, שנוי במחלוקות, או לא מתאים לסטנדרטים של ויקיפדיה (למשל כותרות,קישורים פנימיים וכו') כדאי להסביר לו מה הוא עשה לא בסדר (גם אם הוא החזיר את העריכה לפעמים זה מחוסר ידע). בשביל זה קיימות התבניות למשתמשים חדשים, וברוב המקרים אכן משתמשים בהם למיטב ידיעתי Mysterion - שיחה 21:20, 12 במאי 2011 (IDT)

אם מישהו כתב משהו שגוי, שנוי במחלוקת או לא מתאים לסטנדטים אז לא חוסמים אותו. הדיון מדבר על אלו שכן חוסמים אותם. יוסי • שיחה 21:36, 12 במאי 2011 (IDT)

אם מישהו משחית בכוונה, וחוסמים אותו, איפה פה הבעיה? Mysterion - שיחה 22:13, 12 במאי 2011 (IDT)

תהרוג אותי אם אני יודע. יוסי • שיחה 23:18, 12 במאי 2011 (IDT)

כמו שכבר אמרתי:

ויקיפדיה לא שלי, תעשו מה שבאלכם :)

בברכה, ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 13:47, 13 במאי 2011 (IDT)

אופק, עם גישה שכזו עדיף לא לפתוח דיונים במזנון • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 14:19, 13 במאי 2011 (IDT)

חחחח אני אקח לתשומת ליבי חוץ מזה, מה לעשות? להמשיך להתווכח? יש פה גישה שלא הולכת להשתנות, וחבל על הזמן שלי, שבמקום יכול ללכת על לסיים כבר עבודה בתנך ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 14:56, 13 במאי 2011 (IDT)

עודד, בדיוק בגלל זה יש רבים שמסכימים עם הגישה הזו. ‏YHYH ۩ שיחה 17:22, 15/05/2011

גם אני סבור שויקיפדיה צריכה שינוי רציני ביחס לכותבים חדשים. במצב הקיים רק אנשים עם עור של פיל יכולים לעבור את השלב הראשוני שהופך קורא סקרן שמנסה עריכה, לעורך פעיל שתורם. גם כשמדובר בהשחתה, הנובעת מסקרנות, או שטות, הן יכולות להתחלף בסוף בעריכה איכותית. נראה לי צריך להזהיר לפני חסימה. שתי פעולות במקום אחת, לא ימוטטו את ויקיפדיה. בברכה --שיע • (שיחה) • י"א באייר ה'תשע"א • 18:01, 15 במאי 2011 (IDT)

הטענה הזו נשמעת כל-כך הרבה עד שהיא הפכה לאמת בלתי מעורערת. לדעתי אין צורך בשום "עור של פיל" אלא פשוט בגישה נכונה. הגישה הנכונה כוללת הבנה שיתופיות מהי, נכונות ללמוד, נכונות לקבל ביקורת, יכולתך לבצע ניתוק רגשי מהתוכן, כניסה מדודה וזהירה ולא כפיל בחנות חרסינה ויכולת גבוהה של כתיבה ועריכה, תוך הפנמת נורמות. מעטים שורדים את הרף המורכב הזה, שהוא גבוה במתכוון כדי שהאתר לא יהפך למאגר פסולת. מי ששורד הוא לא בעל עור הפיל אלא בעל התכונות הנכונות והמתאימות למיזם. מי שרגיש מדי, נפגע אישית מביקורת על טקסט שכתב, מתעלם מנורמות ולא מוכן לקבל ביקורת ימצא עצמו בחוץ. מי שמזוהות אצלו תכונות כאלה, על סמך הטקסט שכתב, לרוב גם זוכה לקבלת פנים אוהדת יותר. אולי לא שומעים את החדשים הללו יותר מדי כי אינם באים ליילל במזנון ובכל דף שיחה, אבל הם עושים את עבודתם הנאמנה בצנעה ושקט ומתקדמים היטב. למשל, סתם כדוגמה מהימים האחרונים, מי מכיר את משתמש:IrisG החדשה? Ranbar - שיחה 10:44, 16 במאי 2011 (IDT)

רן, אני מסכים עם דבריך בהסתייגות אחת: לעתים חדשים נתקלים כאן ביחס לא ענייני ומתעמר מצד משתמשים ותיקים "מאושיות ויקיפדיה", שמחליטים להתלבש עליהם ולעשות להם סדרת חינוך, כשהדבר כלל איננו מתבקש ממעשיהם. אני ספגתי יחס כזה כאן לפני שנה ומשהו, בהיותי חדש לגמרי. בשביל לעמוד בזה באמת צריך עור של פיל. לשמחתי נראה לי שהתופעה הזו בויקיפדיה הצטמצמה מאד במהלך השנה האחרונה. יואב ר. - שיחה 11:07, 16 במאי 2011 (IDT)

אהבתי את הטענה של "אפילו מסקרנות". אני לא התקבלתי בברכה רבה מדי כפי שתוכלו לראות בארכיון הראשון שלי. אבל בכל זאת המשכתי. ה"גישה הנכונה", לא תבוא סתם. לי היא לא הייתה קיימת, ואני בטוח שלעוד המון המון עורכים פוטנציאלים היא לא קיימת. לדעתי "לא בא לתרום", זה שגוי. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 13:23, 16 במאי 2011 (IDT)