שיחת ויקיפדיה:קישורים חיצוניים/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

קישור לרשימות בויקינגליש בקישורים החיצוניים

הועבר מויקיפדיה:מזנון

ידוע שמקדמת דנא לא מקשרים לויקי בשפה זרה במסגרת קישורים חיצוניים. אולם ישנם ערכים כמו למשל en:List of songs written or produced by Stock Aitken Waterman או, להבדיל en:List of railway artillery וכן דיסקוגרפיות ועוד רשימות שונות ומשונות שאין טעם לתרגם לעברית (כי מטבען הן 90% לועזית), הן מוסיפות על הערך הראשי ולו היו באתר אחר היו בהחלט "חומר לקישור חיצוני". דעות? Ranbar - שיחה 09:06, 7 בינואר 2010 (IST)

נשמע לי סביר להוסיף את הקישורים הללו. יוסאריאן • שיחה 09:25, 7 בינואר 2010 (IST)

אולי כדאי לעטוף אותם בתבנית שתוסיף את הרישא :en:List of כדי להבטיח שהקישור יהיה רק לרשימות, וכדי להבחין בצורה טובה בין קישורים לגיטימיים אלו לקישורים לא לגיטימיים לערכים באנגלית. ‏JavaMan‏ • שיחה 10:23, 7 בינואר 2010 (IST)

לנוחותכם יצרתי הצעה לתבנית כזו במשתמש:JavaMan/קישור לרשימה באנגלית. ‏JavaMan‏ • שיחה 10:46, 7 בינואר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גם לי נראה סביר, ובלבד שדף הנחיות כלשהו יגדיר באופן ברור את הגבולות המצומצמים של שימוש בקישורים כאלה, לבל תיפרץ המדיניות הכללית הקיימת. Magister • שיחה 10:26, 7 בינואר 2010 (IST)

כדברי מגיסטר • עודד (Damzow) • שיחה • האם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? 10:36, 7 בינואר 2010 (IST)

אפשר, אבל לרוב לא צריך. אנחנו לא צריכים להעדיף ויקיפדיה (כלשהי) רק בגלל שהיא ויקיפדיה. לדוגמא, אין טעם לקשר לרשימת פילמוגרפיה בוויקיפדיה האנגלית - IMDb ייתן הרבה יותר מידע והרבה יותר תועלת לקורא. גם בדוגמא הראשונה שרן הביא - לא צריך לקשר לרשימת השירים שהולחנו/נכתבו על ידי סטוק אייטקן ווטרמן בוויקי האנגלית - צריך לקשר לאתר Allmusic, שם הקורא יקבל מידע הרבה יותר רחב ואפילו יוכל לשמוע חלקים מהשירים. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 11:48, 7 בינואר 2010 (IST)

קישורים לאתרי חדשות

בעקבות שיחה:רפי פרץ, חשבתי להוסיף תת פרק בסגנון:

קישור לאתרי חדשות

בקישור לאתר חדשות נהוג לתת לקישור את הכותרת כפי שהיא מופיעה באתר, אולם אין בכך משום חובה, הכותרת שעורך האתר נותן לכתבה נועדה למשוך קוראים, ואילו אנחנו מעדיפים למסור מידע מדויק ותמציתי, ואם הכותרת לא מתארת אל נכון את הדברים (למשל מנסה להיות סנסציונית) ניתן לתת כותרת מתאימה יותר.

יוסאריאן • שיחה 17:00, 31 בינואר 2010 (IST)

אני מעדיף דווקא להביא את הכותרת כפי שהיא. כך מקובל בכל מקום שאני מכיר בהפניה למקורות, גם אם הכותרת מנסה להיות סנסציונית, ואני לא רוצה לפתוח כאן פתח לוויכוחים מסוג חדש על הטקסט שצריך להופיע בקישורים לכתבות. אם הכותרת סנסציונית מדי לטעמו של מישהו, אפשר להוסיף דברי הסבר לאחר הקישור אשר מסבירים את ההקשר שבגינו ניתן הקישור לאותו מקור, וכך אני נוהג. ‏JavaMan‏ • שיחה 17:08, 31 בינואר 2010 (IST)

לדעתי, לקישורים שהם אתרי חדשות, לא חובה תמיד להעדיף את הכותרת שנתן העורך באתר, ועדיף תיאור ענייני. לדוגמא: אם שכולה: "ידיו של פרץ מגואלות בדם" - כותרת סנסציונית שלא מתארת אל נכון את הכתוב בכתבה, אלא מוציאה שורה אחת מהקשרה כדי לזעזע. אני לא רואה סיבה מדוע לא ניתן כותרת מתאימה יותר לכתוב בגוף הכתבה. יש ממש בחשש שאתה מציג מפני וויכוחים, ולכן גם מומלץ, כעיקרון, להביא את הכותרת כלשונה, אולם מובהר שאין בכך חובה. אולי הדיון הזה מיותר ויעורר וויכוחים בעצמו, למען האמת לא ממש ציפיתי להתנגדות. יוסאריאן • שיחה 17:12, 31 בינואר 2010 (IST)

כמו שאמרתי, אני רואה סיבה: כי לא נהוג לעשות כן בהבאת מקורות, וזו חריגה שאני לא רוצה שתתקבל, בין השאר מהסיבה שפירטתי לעיל. ‏JavaMan‏ • שיחה 17:21, 31 בינואר 2010 (IST)

בעד ההצעה, אך לדעתי כדאי לשנות את הניסוח כך שיבהיר ששינוי נוסח זה ייעשה במקרים קיצוניים בלבד (כדוגמת רפי פרץ: "ידיו מגואלות בדם"). גוונא + שיחה + פורטל הלכה מתחיל להתבשל! 17:14, 31 בינואר 2010 (IST)

אני מקבל את עמדתו של איש הג'ווה שלא לכלול פסקה כזו בדף המידע. מכיוון שלא כתוב גם אחרת, הרי שגם חריגות במקרי קצה יכולות להתקבל. יוסאריאן • שיחה 17:23, 31 בינואר 2010 (IST)

אני מתנגד בחריפות להצעה: עכשיו נתחיל לשכתב כותרות שוויריפד מסויים חושב שהן פוגעניות, או שמדובר במקרה קיצוני (ונריב אם הוא קיצוני או לא)? יש מקור ויש לו כותרת ואנו עושים בו שימוש, לא מעבירים עליו ביקורת ולא עורכים אותו. אורי • שיחה 17:28, 31 בינואר 2010 (IST)

לא צריך לצנזר את ויקיפדיה. חובה לצטט את הכותרת המלאה לא רק כי זה "מקובל", אלא כי זה שימושי. כתובת הקישור יכולה להיות שגויה; האתר יכול להיסגר; האתר גם יכול להעביר את הכתבה לכתובת אחרת ולמחוק את ההפניה – ויש אתרים שהמפעילים שלהם עושים דברים רעים שכאלה. ציטוט מלא ומדויק של הכותרת יעזור לקורא למצוא אותה בכל זאת.

אגב, אם הכותרת נראית למישהו "סנסציונית" מדי, אולי כל הכתבה בעייתית וממילא לא ראויה לציטוט. ––אמיר א' אהרוני - שיחה 19:54, 31 בינואר 2010 (IST)

מצד אחד אני נוטה להסכים עם אמיר בכל דבריו, יש לי תהיה, בתור אחד שכבר נכווה, מה הסכנה המשפטית כאן? נניח שישנה כתבה "מנהלת בית הספר: פלוני הוא פדופיל", אלא שאותו אחד מזוכה מכל אשמה. האם עצם ציטוט כותרת הכתבה בערך כלשהו, ובייחוד בערך על אותו לא פלוני, לא עלול לסכן את כותבי הערך בתביעה על הוצאת לשון הרע? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:57, 31 בינואר 2010 (IST)

ההיגיון שלי אומר לי שזה בדיק הפוך: אם אתה מביא דברים בשם אומרם, ומביא את הפרטים הביבליאוגרפיים המדוייקים, אדי האחריות היא על המקור לדברים. אבל אם אתה לוקח לעצמך את החירות לנסח כותרות מחדש, או אז אתה נוקט בצעד פרשני והאחריות לטקסט החדש היא עליך. ומי יתקע לידינו שדווקא הניסוח שלנו לדברי הכתב הם "נכונים" יותר, "דמוייקים" יותר או "פוגעניים" פחות? אורי • שיחה 20:06, 31 בינואר 2010 (IST)

אסביר. X האשים את Y במעילה. כתב חדשות ראיין את X ושם את הציטוט בכותרת. Y זוכה ותבע את X על הוצאת דיבה (הכתב היה בסדר - ביקש תגובות וכן הלאה). בית המשפט פסק לטובתו של Y וקבע שאכן היו בדברים הוצאת לשון הרע החייבת בדין נזיקין. אפילו אתר החדשות פרסם התנצלות. אבל אנו לא ידענו זאת, ועדיין הצגנו בהערת שוליים או בקישור חיצוני כתבה שכותרתה "X טוען: Y מעל בכספים!". כלומר, הטענה הזאת מופיעה על גבי הערך, גם לאחר שכבר נקבע שהיא מהווה הוצאת לשון הרע. יש מצב שבעקבות התביעה האתר אפילו הסיר את הכתבה (איך נדע?). האם על העורכים אין אחריות בעניין זה? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:10, 31 בינואר 2010 (IST)

ואם מישהו רוצה ללכת בדרך זו, ולבוא אלינו בטענות (משפטית או לא) על שהערך לא מעודכן, מה משנה מה לשון הקישור אם הטענה בערך המסתמכת עליו תהייה ש Y מעל בכספים? אורי • שיחה 20:33, 31 בינואר 2010 (IST)

אתה עדיין לא מבין. ייתכן, ואף סביר מאוד, שהערך עצמו עודכן. כתבנו כבר שנוקה מכל אשמה. אולי אף מחקנו את הדברים כי הם לא רלוונטים. אבל אותה כתבה עדיין משמשת אותנו לצורך כלשהו, נניח כמקור לפרטים מסויימים בביוגרפיה, שניתנו בפסקת רקע על מושא הכתבה. יוצא שיש ערך מעודכן לחלוטין, שאולי אף לא כולל את הסיפור (למעשה יותר חמור), שבהערת שוליים כתוב "Y מעל בכספים!". זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:39, 31 בינואר 2010 (IST)

יוסאריאן, צר לי, אך זו הצעה בעייתית בשל כל הטיעונים שכבר עלו כאן (שימושיות, ויכוחים על הכותרת ה"נכונה" וכו'). אבל במיוחד, כי כך לא מקשרים למקורות, אין זה נהוג ואין זה מקובל ולא רצוי כי הוויקיפדיה תמציא לעצמה דין מיוחד בשל כך. זהר - זה לא נימוק מספק לשינוי כותרות על דעת עצמנו, זה בור ללא תחתית. דורית 20:43, 31 בינואר 2010 (IST)

זה בסדר, כבר הכרתי בכך שהדיון מיותר וחזרתי בי, לפני שלוש שעות. יוסאריאן • שיחה 20:44, 31 בינואר 2010 (IST)

קישור לערך על הכתב

בעניין אחר, בעקבות תובנה שהגעתי אליה אחרי שעברתי למקום הלא נכון, הייתי מוסיף גם:

"פעמים רבות יש ערך לעיתונאי, וניתן לקשר אליו, אך לא תמיד מומלץ לעשות כן, מכיוון שהקישור מעמיס על השורה ויכול להטעות את הקורא."

יוסאריאן • שיחה 17:19, 31 בינואר 2010 (IST)

קישורים שבורים

דף העזרה אומר לנקות קישורים שבורים. אולם, שרתים באינטרווב לעתים נופלים (אפילו ויקיפדיה נפלה פעם או פעמיים) ולכן קישור תקין בדרך כלל עשוי להיות שבור בזמן מסוים או עבור משתמש מסוים. עדיף (לדעתי) ליצור נוהל "דיווח על קישור שבור", ורק לאחר מספר נסיונות במשך מספר ימים לנקות. יותר טוב אפילו מכך יהיה ליצור בוט קישורים ולהסיר את ההמלצה. אם בוט כזה כבר קיים (אני חושב שלא, או אם הוא אכן קיים הוא לא מופעל באופן עקבי, משום שיש הרבה קישורים שבורים) אז כדאי להפעיל אותו ולהסיר את ההמלצה. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 02:54, 5 באפריל 2010 (IDT)

יש את זה (רשימה חלקית מאד). תהליך הסריקה והאיתור של הקישורים השבורים מתבצע ע"י בוט. הוא מכריז על קישור כשבור רק אם הוא לא עבד פעמיים, בהפרש של שבוע בין בדיקה לבדיקה. כרגע, אני מחזיק בסיס נתונים של יותר מ-1/2 שנה, כך שהתוצאות אמורות להיות דיי אמינות. אבל, הן דיי מעציבות. בשנה האחרונה כמות הקישורים השבורים עלתה מ~2000 ל~8000. בכל מקרה, הטיפול הוא לאוו דווקא במחיקת הקישור, ולכן לא יכול להיות מטופל רק ע"י בוט. לעיתים תכופות התייעצות עם ארכיון האינטרנט, וחיפוש בגוגל, מגלים שתוכן הדף עדיין קיים, אבל שינה כתובת, וכל מה שצריך לעשות זה לתקן את הקישור. טבעת-זרם - שיחה 03:57, 5 באפריל 2010 (IDT)

תודה. מה שהתכוונתי הוא שרצוי כלי שיאפשר הוספה ידנית לרשימה הקיימת כשמתגלה קישור שבור, וכמו כן דרך זריזה לבדוק אם הקישור כבר ברשימה. הצעה: כשקישור מתגלה כשבור, במקום למחוק אותו אפשר להניח לידו תבנית "שבור. נא לתקן קישור זה", וכך משתמש שמגיע לקישור ידע שהבעיה אינה זמנית ואינה אצלו, ויוכל לפעול למציאת הקישור הנכון. - קיפודנחש - שיחה 04:12, 5 באפריל 2010 (IDT)

יש לבוט אופציה לציין את הקישורים השבורים בדפי השיחה של הערכים. אבל 8000 רישומים בדפי שיחה... נראה לי שזה לא יתקבל. טבעת-זרם - שיחה 04:19, 5 באפריל 2010 (IDT)

זה גם לא נראה נורא שימושי. מה שהתכוונתי הוא הנחת תבנית קטנה (כלומר היצוג הויזואלי של התבנית קטן, ומקשר לדף הסבר) "קישור שבור" בסמוך לקישור השבור, כך שגולשים ידעו שצריך לתקן. כיום כשאני פוגש קישור שבור אני מניח שבהסתברות גדולה מאפס הבעיה היא זמנית או אצלי, ולכן איני ממהר לתקן. קיפודנחש - שיחה 04:30, 5 באפריל 2010 (IDT)

מותר לקשר לבלוגים או שלא ?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
אני לא רואה שום התייחסות לזה כאן, אבל נתקלתי בכמה פעמים שהורידו קישור שהוספתי לבלוג, והנימוק להורדה הייתה שהוא בלוג. מהי המדיניות ? טל גלילי - שיחה 16:18, 10 באפריל 2010 (IDT)

שלא. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 16:21, 10 באפריל 2010 (IDT)

אם זו מדיניות רישמית, למה לא להוסיף אותה למאמר שמתאר את המדיניות? טל גלילי - שיחה

הוספתי. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 16:33, 10 באפריל 2010 (IDT)

אל תפנה לבלוג שלך. ואולי עוד עצה ידידותית: הנח למזנון ונסה לתרום קצת למרחב הראשי. אתה הויקיפד עם היחס הגבוה ביותר בין ברברת לתרומות חיוביות למרחב הראשי. תודה, חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 16:22, 10 באפריל 2010 (IDT)

אגב, רוב הבלוגים מכוסים תחת המשפט: "דפים שעיקרם דעות ולא עובדות". תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 16:25, 10 באפריל 2010 (IDT)

מה שכתבת זו דעה ולא עובדה. טל גלילי - שיחה 16:28, 10 באפריל 2010 (IDT)

מצחיק. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 16:33, 10 באפריל 2010 (IDT)

באופן כללי קישור לבלוג אינו מתאים, אך אני מכיר כמה מקרים יוצאי דופן כמו של {{לא מדויק}}. דניאל ב. 16:29, 10 באפריל 2010 (IDT)

יש דברים שאפשר לקשר לבלוגים, במיוחד כשמדובר בברי סמכא מן מהמעלה הראשונה בתחום. יש דברים שלא, במיוחד כאשר מתואר בבלוג מחקר שלא פורסם בשום מקום אחר, וליתר דיוק - לא פורסם בשום מקום בו יש ביקורת עמיתים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:32, 10 באפריל 2010 (IDT)

אז זה לא מדיניות? טל גלילי - שיחה 16:40, 10 באפריל 2010 (IDT)

כמו כל מדיניות, יש מקום להפעלת שיקול דעת. מאמר רציני, מעם בר סמכא, שלא מהווה מחקר שעדיף לחפש עבורו פרסום אקדמי עם ביקורת עמיתים - ניתן לשקול לקשר אליו. ניתן גם לקשר לבלוג של מושא הערך כמקור לדבריו או דעותיו. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:42, 10 באפריל 2010 (IDT)

תומר, לא ברור לי כיצד הוספת לדף מדיניות נושא שלא הופיע בו קודם, בלי לקיים על כך דיון מראש. לא זכורה לי החלטה קודמת של הקהילה בנושא זה. לגופו של עניין, המשפט שהוספת מקובל עליי פחות או יותר, ועוד יותר מקובלים עליי דברין של זהר. אין מקום להטלת איסור גורף, ויש מקום להפעלת שיקול דעת (כמעט כמו בכל מקרה אחר). אנחנו נוהגים, למשל, כדבר שבשגרה לקשר ל"סינמסקופ", הבלוג של יאיר רוה, שבו ביקורות מקצועיות על סרטים שגם מתפרסמות ב"פנאי פלוס". ברור שאין מקום לקשר לבלוג של מורן השולטטטתתת!1!! מכיתה י"א 3 או לבלוג מעריצים של בריטני ספירס. Lostam - שיחה 21:46, 10 באפריל 2010 (IDT)

יש מקרים יוצאי דופן, בהם קישור לבלוג ואף לפורום יהיה מקובל. אני גם קישרתי פעם אחת לפורום בתור מראה מקום באחד הערכים שכתבתי. מראה המקום תיאר את התחושות הנוכחיות של אנשים רנדומליים לגבי אירוע שקרה בעבר. יחד עם זאת, אני מסתייג מניסיונותיו של טל גלילי לדחוף את הבלוגים שלו ושל חבריו ו"טובות" שהוא עושה להם. שיעשה טובה לוויקיפדיה ולא לחבריו דרכה. גילגמש • שיחה 21:49, 10 באפריל 2010 (IDT)

לוסתם, בסה"כ מיסדתי משהו שנהוג פה מקדמת דנא. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 22:03, 10 באפריל 2010 (IDT)

תומר, בסך הכל מיסדת את דעתך האישית וכפית אותה כמדיניות על כל חברי הקהילה, בניגוד לנהלים ותוך התעלמות מוחלטת מדעתם. ממש כאילו מדובר בבלוג האישי שלך. מר גלילי, משהו אומר לי שאתה מבזבז את כשרונך במקום הלא נכון. (-אחד שמבין.)

אדון מבין, גם לך יש כפתור שחזור. לא נאה בעיניך, שחזר. אף אחד מאותם המוני חברי קהילה שאתה מדבר בשמם לא בחר לעשות זאת וגם לוסתם לא בחר להמשיך בנקודה זו, כנראה שהם דווקא לא מתנגדים. משהו אומר לי שאתה מבזבז את זמני במקום הלא נכון. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 07:21, 11 באפריל 2010 (IDT)

קישורים לוויקי האנגלית מתוך ערכים (לא בינויקי)

לתומי חשבתי שזה ברור לכל שאין לקשר, אך התברר שלא. הכוונה לקישורים לוויקי האנגלית לצד קישור אדום (ולעיתים במקום) מתוך הערך. אני מעתיק עיקרים מתוך דיון עיקרי בנושא בדף השיחה שלי:

אין לקשר לוויקי האנגלית מלבד בבינוויקי. יש לכך כמה טעמים:

1. זהו קישור חיצוני במקום בו הקורא לא מצפה לו. כל שאר הקישורים, לעיתים גם אלו שצמודים אליו, קישורים פנימיים.
2. כאשר אתה משאיר את הקישור לאנגלית (או לגרמנית בחלק מהמקרים, צריך לבדוק אם אין עוד) אתה מוריד את הצורך בכתיבת ערך בעברי. הרי הקורא מקבל את המידע. באותה מידה אתה יכול בכלל לא לקשר קישור פנימי אדום. אם יש מידע חסר שהקורא יכול להרוויח מלקרוא אותו - צריך לכתוב את הערך העברי.
3. חוסר אחידות - הקישורים האלו הם ספוראדים. גש ל"ערך אקראי" ובחר 100 ערכים. אני מוכן להתערב שבאף אחד מהם אין קישור לוויקי האנגלית מתוך הערך (שוב, הכוונה לא לבינוויקי) ואם כן - אז רק לערך אחד או שניים. למה דווקא להם? וראה גם דיון למעלה על גרם שמיים, שהוביל אותי, כאשר מדובר ברשימות שכאלה, להעתיק הקישורים לדף השיחה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:01, 5 באפריל 2010 (IDT)

זהר, לא דיברתי על הכחלה מלאכותית של קישור עברי על ידי קישור אנגלי. דיברתי על מקרים שבהם מה שכתוב בסוגריים, לצד המונח בעברית, עשוי להקל על הקורא. סתם דוגמה אקראית שמצאתי במסע השירוש שלך: "ג'טקה", שלא אומר כלום לקורא. לעומת זאת, כשהוא רואה בסוגריים את המונח האנגלי Jhatka - אני מניח שהוא יוכל להגיע לעניין ולקרוא על כך, לפחות עד שייכתב על כך ערך. אלדד • שיחה 21:03, 5 באפריל 2010 (IDT)

אני מאמין שלפעמים צריכים להיות גמישים. פעולה על פי הספר, באופן מחמיר, לא תמיד מיטיבה עם הקורא. אלדד • שיחה 21:04, 5 באפריל 2010 (IDT)

גם אני דיברתי קישורים שכאלה (וכמובן תקף גם לפורמטים האחרים שראיתי והסרתי). אני חושב שזה מזיק ופוגע בקורא, בטווח המיידי (אין לו סיבה להבין שזה קישור חיצוני שיוציא אותו מוויקי העברית) ובטווח הארוך (מוריד את הסיכוי שייכתב ערך) ובאופן כללי (מבטל את האחידות - כאשר 99.999% מהקישורים ללא זה, זה יוצר רושם מבולגן). זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:07, 5 באפריל 2010 (IDT)

אין לי מושג על איזה מקרה (או מקרים) Jacobs מדבר, אבל אני פונה לקול ההיגיון, ולצורך בגמישות כאשר הדבר נחוץ. אני מקווה שאתה מפעיל שיקול דעת הולם, זהר. כללים נקבעו לא פעם כדי שאפשר יהיה גם לאפשר חריגים (שניים נשמע לי מעט מדי, אני מניח שיכולת למצוא עוד כמה מקרים). בכל אופן, חשבתי שכדאי לעורר את הנושא, כדי שהצורך בבחינה מחודשת של קישורים מסוימים כן יעלה לַמודע, ולא כל הקישורים יימחקו באופן אוטומטי. אלדד • שיחה 22:59, 5 באפריל 2010 (IDT)

הוא מדבר על הנושא שהפניתי אותך אליו, כמה פוסטים למעלה על גרם שמיים. יש מקום לגמישות, אבל מה שיש כאן זה בלאגן. אני מפעיל שיקול דעת ורואה את הנזקים שמניתי. כפי שאני רואה זאת - אני פונה לקול ההיגיון שלך, ומפנה אותך לכל שאר הערכים בוויקיפדיה להוציא ה-100 וקצת שיש בהם כרגע קישורים מזיקים שכאלה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 23:01, 5 באפריל 2010 (IDT)

זהר צודק. ‏odedee • שיחה 02:07, 6 באפריל 2010 (IDT)

זהר אולי צודק במקרה של גרם שמים שכן, הרשימה הזאת מופיעה בערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית וכיוון שהנחת העבודה של מי שמכניס את תבנית הקישור לוויקי האנגלית היא שהקורא העברי מסוגל לקרוא גם בוויקי האנגלית, הרי שהוא אינו נזקק לתבנית הקישור ויכול פשוט לעבור לוויקי האנגלית ולקבל את המידע שם. אולם, במקומות בהם הערך העברי הוא נרחב ומפורט מזה האנגלי ומופיעים בו מונחים שאינם מופיעים בערך האנגלי ומניח התבנית סבור שאלו ערכים שהסיכוי שייכתבו בעברית בטווח הנראה לעין אינו גדול ושהקורא הסביר יצטרך לערוך אחריהם חיפוש (לא תמיד קצר כי ישנם 40 John Smith וצריך למצוא דווקא את האתלט) בגוגל או בוויקי האנגלית, אזי בהצבת תבנית הקישור תורם הויקיפד המציב לנגישות למידע חשוב לקורא הערך. המשך הטיעונים כנגד מחיקת תבנית הקישור יבוא בהמשך כשתאתפנה לכך.אודי - שיחה 11:50, 6 באפריל 2010 (IDT)

אשמח אם אלו יכללו איזושהי התייחסות לנזקים שמניתי ולעובדה שברוב המוחלט לחלוטין של המקרים, המלמד על הנוהג, אין מקשרים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 11:53, 6 באפריל 2010 (IDT)

זהר, בויקיפדיה:קישורים חיצוניים נכתב מפורשות כי ניתן לקשר לאתרים חיצוניים גם מאמצע הטקסט שבערך. אמנם מצוין שם שרצוי יותר לקשר תחת סעיף קישורים חיצוניים, אך בהחלט זו צורה תקינה ואף מקובלת באלפי ערכים. ברי"א • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ע • 13:46, 6 באפריל 2010 (IDT)

צריך לתקן את דף ההנחיות הזה. מאז שנכתב היו דיונים רבים שבהם הוחלט שאין לקשר מילים בטקסט לדף מחוץ לוויקיפדיה, וחריג יחיד לכך, עד כמה שאני זוכר, הוא אתר יזכור, במקרים של חללים שלא אמורים להיכתב אודותיהם ערכים אנציקלופדיים. ‏odedee • שיחה 13:48, 6 באפריל 2010 (IDT)

אין הכוונה כאן לקישורים חיצוניים רגילים, שמהווים הפניות למקורות, אלא לקישור לוויקיפדיה האנגלית, שמהווה תחליף לערך שעדיין לא נכתב. אין אלפי ערכים בהם זה מקובל, למעשה יש רבבות ערכים בהם זה לא קיים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:49, 6 באפריל 2010 (IDT)

סוף העברה יצוין שגם Jacobs יצא כנגד, אך דיבר בעיקר על ערך ספציפי. בכל מקרה, ברגע שעלו שני מתנגדים פסקתי מהפעילות.

המשך דיון

לצורך הדיון הערך שהוביל אותי להתחיל בטיפול הוא היסטוריה של משחקי הווידאו שנראה לפני הטיפול שלי כך. אחזור שוב על הטענות העיקריות שלי, שטרם שמעתי שמישהו נדרש אליהן:

1. זהו קישור חיצוני במקום בו הקורא לא מצפה לו. כל שאר הקישורים, לעיתים גם אלו שצמודים אליו, קישורים פנימיים.
2. כאשר משאירים את הקישור לאנגלית (או לגרמנית, או צרפתית וכו') מורידים את הצורך בכתיבת ערך עברי. הרי הקורא מקבל את המידע. באותה מידה אפשר לוותר על כל הקישור האדום בכלל. אם יש מידע חסר שהקורא יכול להרוויח מלקרוא אותו - צריך לכתוב את הערך העברי. לא להציע קישורי דרך.
3. חוסר אחידות - הקישורים האלו הם אקראיים. גשו ל"ערך אקראי" ובחרו 100 ערכים. אני מוכן להתערב שבאף אחד מהם אין קישור לוויקי האנגלית מתוך הערך (שוב, הכוונה לא לבינוויקי) ואם מצאתם ערך שכן יש בו - אז מדובר רק בשניים-שלושה קישורים, בעוד שקישורים אדומים אחרים נותרים כך. למה דווקא להם? או שנשים את זה לכל הקישורים להם יש ערך בוויקי אחרת, או שלאף אחד. אני רואה בעובדה זו כהוכחה לנוהג.
4. תחזוקה - מי יסיר את הקישור לוויקי הזרה אחרי שייכתבו את הערך? כמה פעמים מצאתי קישור לוויקי אנגלית לצד קישור שכבר הוכחל.
5. מתי בכל זאת? הפניה לרשימות עובדתיות, כגון זו שבאלסקה#הערות שוליים, לא הסרתי, בתנאי שהן אכן מרחיבות על הנאמר בערך. זה שקול בעיני להפניה לטקסט של חוק בוויקיטקסט. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:04, 6 באפריל 2010 (IDT)

מסכים ביותר, אין לקשר מתוך ערך לויקיפדיה זרה. זה מציק, זה לא נכון, ושום גמד לא יבוא לתקן את הקישור לכשיהיה ערך אצלנו • עודד (Damzow) • שיחה • I WANT YOU • ‏ 14:07, 6 באפריל 2010 (IDT)

אני מסכים ומוסיף בנוגע להסתייגויות של אלדד בחטיבת הדיון הקודמת שכשאני כותב ערך ובו שמות או מושגים זרים שאני חושב שהקורא העברי לא ידע לחפש (למשל שם של מקום במקסיקו שמקורו בשפה ילידית), אני מוסיף אותו בסוגריים בשפת המקור, אבל לא הופך זאת לקישור. מי שזה מעניין אותו ידע כיצד לחפש מידע נוסף בשפות אחרות. שנית, עיקרון זה לעיל נכון לכלל הקישורים החיצוניים מתוך גוף הטקסט, ולא רק לוויקיפדיה זרה. קישור חיצוני מגוף הטקסט צריך להיות באמצעות הערת שוליים או באמצעות קישור בסופו, ולא על ידי הפיכת מילה להיפר-קישור לדף חיצוני ―Uri R (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מסכים עם זהר. שי חלצי - שיחה 14:12, 6 באפריל 2010 (IDT)

זהר צודק. אין מקשרים מתוך ערך אלא למקורות (ואלה יופיע בפסקת המקורות ממילא). ויקיפדיה באנגלית (או בכל שפה אחרת) אינה מקור, ולכן למעט בינויקי, אין לקשר אליה כלל. דרור - שיחה 14:13, 6 באפריל 2010 (IDT)

מסכים עם דרור. קרטושקלעך • סיר הבישול • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:19, 6 באפריל 2010 (IDT)

כיוון שדיון זה בדיוק כבר התרחש פעם או פעמיים, מוטב למצוא את הדיונים הקודמים ולקשר אליהם, במקום לחזור על הדברים בשלישית. ‏odedee • שיחה 14:18, 6 באפריל 2010 (IDT)

כשכותבים "את המצאת משחק הווידאו מייחסים רבים לוויליאם היגינבותהאם", קצה החוט שיש בידי הקורא לחיפוש מידע נוסף מוגבל על-ידי בעיות של תעתיק, שלפעמים הופכות את המשך החיפוש לכמעט בלתי אפשרי. הפתרון "את המצאת משחק הווידאו מייחסים רבים לוויליאם היגינבותהאם " הרבה יותר מוצלח. עוזי ו. - שיחה 14:22, 6 באפריל 2010 (IDT)

עוזי, אני לא חושב שיהיה מישהו שיתנגד להוספת התעתיק (אני עשיתי זאת בעצמי מספר פעמים). מי שרוצה להרחיב את הדעת על הנושא יוכל לחפש בעזרת גוגל על אפשרויותיו השונות. קרטושקלעך • סיר הבישול • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:23, 6 באפריל 2010 (IDT)

אכן, אין התנגדות לתעתיק. יש בעיה עם קישור לוויקי האנגלית. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:28, 6 באפריל 2010 (IDT)

אני מסכים שאין לקשר לוויקיות זרות מתוך הערך. השאלה היא האם לקשר לאתרים רלוונטיים לנושא הערך, מתוך נקודת מוצא שלא ייכתב ערך על המילה המקושרת. לדוגמא, בערך על עיר ביפן מצויה רשימה של מוזיאונים ואתרי תרבות שיש בה, ולא יעמדו במבחן חשיבות של ערך עצמאי. ניתן לקשר משמות המוזיאונים לאתרי הבית שלהם וניתן לא לקשר. הקישור, למי שלא הבחין, בצבע תכלכל, שונה מהכחול המציין קישור פנימי. מדוע לא לקשר? ברי"א • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ע • 14:25, 6 באפריל 2010 (IDT)

למה שלא ייכתבו ערכים על מוזיאונים חשובים בטוקיו? אני מתנגד לכל קישור שנועד להחליף ערך. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:28, 6 באפריל 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ראשית, לא כתבתי טוקיו. זו יכולה להיות עיר בסדר גודל בינוני, ומוזיאון המניפות היפניות שיש בה ראוי לאזכור בתחום חיי התרבות של העיר, אך אינו מצדיק כתיבת ערך אודותיו. דוגמא אחרת: כשכתבתי את הערך על ברמינגהאם ציינתי בין השאר את הספריה הציבורית של העיר, עם קישור לאתרה. משתמש אחר העביר את הקישור לסעיף הקישורים החיצוניים, ואני סבור שלכל היותר יש מקום לקישור כזה כשמוזכרת הספרייה, ולא בסוף הערך. ברי"א • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ע • 14:39, 6 באפריל 2010 (IDT)

I'll do you one better - גם צריך להסיר את הקישור בכלל מהערך. הוא לא תורם ומרחיב על אספקט מאוד צר של העיר. אם אין חשיבות אנצ' מיוחדת לספריה העירונית של בירמינגהאם - לא צריך להיות עליה ערך. קישור מהערך על בירמינגהאם עצמה - פסול לחלוטין לטעמי. כמו כן, איך תדע איזה ערך יעלה ואיזה לא? אולי יום אחד מישהו יגלה שכן יש חשיבות לבנין הספרייה? כמו כן, לא התייחסת לבעיה של הצגת קישור חיצוני באמצע טקסט רצוף קישורים פנימיים, כאשר ההבדל הקל בצבעים נהיר רק לקוראים שאינם עיוורי צבעים ומנוסים כבר בוויקיפדיה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:43, 6 באפריל 2010 (IDT)

עקרונית אני מסכים עם זהר ועם דרור. אך ייתכן שהנכון הוא איפשהו באמצע. מה אתם אומרים על קישור ב"הערת שוליים"? - בניגוד לפתרונו של עוזי לא מדובר בהכנסת קישור מכוער (מבחינה ויזואלית) בתוך הטקסט, אך הקורא יקבל את הקישור הרצוי דרך הערת שוליים. גם אם ייכתב הערך העברי אין כל נזק בהשארת ההערה המפנה לויקי הזרה; גם אם הפניה זו תתייתר. כשהקישור יימצא בהערת שוליים, הוא לא אמור לעכב את כתיבת הערך העברי, במיוחד כשמדובר בשפה זרה שאיננה אנגלית. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 14:37, 6 באפריל 2010 (IDT)

בוודאי שיש נזק. הערת השוליים הופכת להיות מיותרת, וערכים כמו היסטוריה של משחקי הווידאו ירוצפו בהערות שוליים שבמקום מקורות מציינות מגוון ערכים בשפה זרה. הוא גם בהחלט יעכב בדיוק מאותה סיבה שהוא מעכב כשהוא בתוך הטקסט. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:40, 6 באפריל 2010 (IDT)

נכון. אך הערה מיותרת עדיפה על קישור מיותר מתוך הטקסט. בכל מקרה תסכים שזה עדיף על פני קישור מתוך הטקסט. למרות שגם אני סבור שאין צורך כלל בקישור, הרי שהפתרון שהצעתי הוא פשרה, מתוך התחשבות בשיקולים הנגדיים. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 14:43, 6 באפריל 2010 (IDT)

היא לא עדיפה, היא מיותרת בדיוק באותה מידה. ערך רצוף הערות שוליים ללא סיבה הופך ללא קריא, וזה עדיין יעכב, בדיוק באותה מידה, כתיבת ערכים עברים. מה עשינו כאן? לא עשינו כלום, וכל הטענות נגד עדיין בתוקף. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:45, 6 באפריל 2010 (IDT)

לא כל הטענות בתוקף: קרא שוב את טענות 1 ו-3 שכתבת. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 14:48, 6 באפריל 2010 (IDT)

1 עדיין תקיפה - זה קישור חיצוני במקום בו הקורא לא מצפה לו - הוא מצפה למקור. 3 עדיין בתוקף - זה עדיין חוסר אחידות, כיוון ברובם המוחלט של הערכים אין את זה, וגם בערכים בהם יש קישור לוויקי האנגלית זה לרוב עבור ערך אחד או שניים, בעוד שקישורים אדומים אחרים נותרים ללא. אם אתה מציע לעבור על כ-ל-ל-ל-ל-ל הערכים עם הקישורים האדומים ולקשר בכולם לוויקי האנגלית - אתה מחזק את הבעיה של ריצוף הטקסט בהערות שוליים שיהפכו אותו ללא קריא, אז אתה מחליף נזק אחד בנזק אחר. ושוב אשאל - מה עשינו?זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:53, 6 באפריל 2010 (IDT)

אם כך, לא הבנתי נכון את טיעון 1. כנראה שאין באמת דרך אחרת. צריך לשלול קישורים לויקיפדיות זרות לחלוטין. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 14:57, 6 באפריל 2010 (IDT)

דרך אגב, בויקיציטוט עושים שימוש בQ:תבנית:קישור לשם קישור לדפי ציטוטים אדומים תוך קישור לערך קיים בויקיפדיה. כאשר נכתב דף הציטוטים המקושר, התבנית מחליפה את הקישור בקישור פנימי רגיל. ניתן אחת לכמה זמן להמיר את הקישורים הללו בקישורים פנימיים רגילים באמצעות בוט.
הבהרה - הדברים הנל נכתבו כמאמר מוסגר, ואין באמור משום תמיכה בקיומם של הקישורים הללו בכלל. • עודד (Damzow) • שיחה • I WANT YOU • ‏ 15:00, 6 באפריל 2010 (IDT)

זה אכן מאמר מוסגר, כי זה לא אותו דבר. מדובר בהפניה לפריט מידע שונה, לא לתחליף. זה יכול לפתור את בעיית התחזוקה, אבל רק במחיר הפיכת הקישורים האדומים לקישורים לוויקי האנגלית, ובכך עוד יותר לעכב את האפשרות שייכתבו. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 15:03, 6 באפריל 2010 (IDT)

אין מקום שום אופן ב. אם צריך צריך, לשים תעתיק ‏Ori‏ • PTT‏ 20:08, 6 באפריל 2010 (IDT)

אני מסכים עם עוזי ואלדד. קל להפריח לחלל האוויר את הטענה שקישור לערך לועזי מתוך הערך – בגוף הערך ממש או בהערת שוליים – "מעכב" את כתיבת הערך העברי המקביל, אך אין לה על מה להסתמך. קל להביא דוגמה נגדית: לי, למשל, יצא מספר פעמים לכתוב/לתרגם ערך עברי שהופיע קישור למקבילתו הלועזית בצורה כזו.

אם לנגד עינינו עומדת טובת הקורא, אזי אכן, אפשר להסתפק בתעתיק, ולאלץ את הקורא לפתוח חלון חדש ולתור באינטרנט אחר השם; אבל הרי כל הרעיון של קישוריות בגוף הטקסט (ושל קישורים בהערות שוליים) הוא להקל על הקורא ולהביא לפניו קישור ישיר למאמר.

אינני רואה שום פגם בפיתרון שהציג עוזי: "את המצאת משחק הווידאו מייחסים רבים לוויליאם היגינבותהאם " – צורה הכוללת קישור אדום, אשר מבהיר כי לא קיים עדיין ערך כזה וכי נראה שיש מקום לכתוב אותו בעתיד (ושכמובן, על פי התיאוריה, גם מגביר את הסיכויים שהערך ייכתב), ושיחד עם זאת מגישה קישור נוח לערך האנגלי. אביעדוס • כ"ג בניסן ה'תש"ע • 22:26, 6 באפריל 2010 (IDT)

אני חושב שההצעה של עוזי היא יותר מטובה - היא מצוינת. היא גם מפנה בקלות ובנוחות לאפשרות לתרגם את הערך, ופותרת את עניין הנגישות למידע. אנדר-ויק • 22:38, 6 באפריל 2010 (IDT)

בהמשך לדברי שנכתבו בפסקה שמעל. לא מדובר בקישורים לאתרים כאלו ואחרים שעליהם תמיד מתעוררים ויכוחים אם ראוי לקשר אליהם אם לאו. מדובר על מיזמי וויקי מקבילים שגדולים בכמה סדרי גודל מוויקיפדיה העברית. אי הרצון לקשר אליהם מזכיר את אמרתו של גראושו מרקס שאינו רוצה להיות חבר במועדון אליו מתקבלים אנשים כמוהו. מדהים במיוחד הוא משפטו של אורי רדלר בנוגע למונחים ששמם המקורי לא נכתב באותיות לטיניות. הוא כותב (בצדק אם פוסלים את הקישור לוויקי האנגלית) שיש לתעתק אותם בשפת המקור (שאותה, אחוז אפסי מקוראי ויקיפדיה מכיר) וממשיך: "מי שזה מעניין אותו ידע כיצד לחפש מידע נוסף בשפות אחרות". כלומר, לאחר שייכתב שם של השליט הפרסי نادر شاه افشار, הקורא הסביר צריך להתחיל לחפש את אותו שליט בכוחות עצמו.

לגבי הטענה שהדבר פוגע בכתיבת ערכים חדשים על המונח המקושר לוויקי האנגלית – הטענה הזו נראית לי קלושה ביותר ואין לה על מה לסמוך. בהכללה, הקוראים שלנו מורכבים משתי קבוצות עיקריות: קוראים בלבד וויקיפדים שכותבים ערכים. הקוראים ממילא לא יכתבו את הערך בעברית והוויקיפדים, יש לכל אחד מהם משנה משלו וערכים שהוא כן כותב וערכים שהוא לא כותב וזה לא מה שישנה בעבורו. אם כבר רוצים לפעול בכיוון הזה, בעיני, תופעה הרבה יותר גרועה היא הימנעות מיצירת קישורים אדומים במקום שזה נחוץ. זו תופעה רווחת היום בוויקיפדיה, אולי כי ככה הערכים נראים יפים יותר ונותנים "שם טוב" לוויקיפדיה כלפי חוץ ולכותב המאמר כלפי פנים. כשאין קישור אדום אז אין גם שום צורך לכתוב ערך חדש.

בעיה נוספת היא נושא הרשימות. בוויקיפדיה העברית אסורות רשימות כערך נפרד והן חייבות להיות חלק מערך מקיף יותר. בוויקי האנגלית מותרים ערכי רשימות. וכך, כשאני רוצה לכלול בגוספל רשימה של אמנים חשובים בסוגה מוזיקלית זו, אם אשאיר אותם ללא קישור לוויקי האנגלית, זה מה שיקרה לקורא הסביר שמעוניין בקצת יותר מידע על חלק מהזמרים הללו, למשל דיון וורוויק שאין לנו עדיין ערך עליה וחבל. או שהוא יעבור לערך על גוספל בוויקי האנגלית, יחפש את הרשימה המקבילה ולא ימצא אותה כי היא נמצאת בפיסקת -see also וספק אם ידע לחפש שם. או שהוא יעתיק ב-copy paste את שמה מהתעתיק הרשום (וזה פתרון רק למונחים ששמם המקורי הוא באותיות לטיניות, לאחרים אין פתרון) ויקליד אותו לגוגל. ומעניין מה גוגל יתן לו? שלושה ניחושים: במקום הראשון – הערך על דיון וורוויק בוויקי האנגלית. מה עשינו כאן? הוספנו טרחה לקורא.

בעיה נוספת שמועלית היא מי יבטל את הקישור הנלוז לכשייכתב הערך בעברית. על כך אשיב: זה שהתאמץ וחיפש את הקישור הנכון בוויקי האנגלית, קרוב לוודאי שדף זה נמצא אצלו במעקב והוא יעדכן וימחק את הקישור. ואם הדף לא במעקב, או שכותב הקישור יצא לגמלאות, אז יישאר קישור לערך בעברית ולידו קישור לוויקי האנגלית עד שיבוא ויקיפד אכפתי ויימחק אותו. אז מה קרה? זו הבעיה של ויקיפדיה? אין כבר ערכים לשכתוב ולעריכה, אין מונחי יסוד שמוטלים בעליבותם. אנו מתנצחים על דבר שבא להקל על הקורא, לא מזיק לאיש (וגם לא לוויקיפדיה) ולא ברורה לי ההתנגדות הגדולה.אודי - שיחה 23:22, 6 באפריל 2010 (IDT)

אני רוצה להוסיף כמה דברים למה שאמר אודי ולדבריהם של עוזי ואביעדוס:

ראשית, אני לא מוצא טעם לפגם בהוספת מונח אנגלי, לטיני, צרפתי או בכל שפה אחרת בסוגריים לצד המונח העברי - במקרה שהמונח הזה מסייע טוב יותר להבנת המושג העברי, או השם המצוטט שם, ומסייע לקורא למצוא בקלות את הערך המקביל. זאת גם הייתה המטרה הראשונית שלי בפנייה לזהר (בקשה להימנע ממחיקת מונחים כאלה), אם כי עלה מפנייתי שאני נגד מחיקת הפניות לוויקיפדיה האנגלית. כוונתי הייתה לא לגעת בשמות או מושגים בשפה זרה המופיעים בסוגריים, במקרה שהם מסייעים לקורא. במקרים מסוימים אפשר להשאיר את ההפניה לוויקי האנגלית - בתנאי שדאגנו קודם כול ליצור קישור אדום בעברית, וההפניה תהיה בסוגריים, לצד הקישור האדום. אני מעריך שוויקיפד שירצה להכחיל את הקישור ייצור את הערך עליו, ואז ניתן יהיה למחוק את ההפניה לקישור בוויקיאנגלית (אותו ויקיפד יוכל למחוק את הקישור הזה, או ויקיפד אחר שישים לב אליו). אבל גם אם קישור כזה יישאר, הוא לא פוגע בערך הקיים. מישהו שיקרא את הערך יוכל למחוק אותו בעתיד, וכאמור, אין בכך נזק לערך. הנזק, או יותר נכון, מניעת הערך המוסף מהקורא, היא הנקודה החשובה ששאפתי להעלות כאן.

כאמור, הנקודה העיקרית שביקשתי להדגיש היא שאין למחוק באופן גורף קישורים לוויקיאנגלית או סתם מונחים או שמות באנגלית שכתובים בסוגריים כדי לאפשר לקורא להבין טוב יותר את השם או המונח שבהם נעשה שימוש בערך. אם המחיקה נעשית באופן מושכל, במקרה שהעורך מוצא שהיא אינה תורמת - אז הדבר מקובל. אלדד • שיחה 23:36, 6 באפריל 2010 (IDT)

עוד הסבר קצר מצדי, כדי להעמיד דברים על דיוקם: התכוונתי שאני מציע לא למחוק אוטומטית קישורים כלשהם לוויקי זרה, אלא להשתמש בשכל הישר ולבחון אם יש בכל זאת טעם להשאירם לפעמים (במקרים חריגים). ככלל, אני בעד מחיקת הפניות לוויקי האנגלית (או לכל ויקי אחרת) מתוך הטקסט. אני מקווה שזה מסביר את השימוש שעשיתי בביטוי "באופן מושכל". הכוונה - בניגוד ל"באופן אוטומטי" (קרי, כעניין דוגמטי). אלדד • שיחה 11:27, 7 באפריל 2010 (IDT)

אני היחיד שזוכר שכבר קיימנו על כך דיון ענק+הצבעה בפרלמנט? דניאל ב. 23:43, 6 באפריל 2010 (IDT)

אם יש לך קישור זה יועיל. לא מצאתי הצבעה בפרלמנט, על אף שברור לחלוטין שזהו הנוהג, וכך גם עולה מהדיון עד כה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 23:48, 6 באפריל 2010 (IDT)

אני מסכים עם אלדד. צחי לרנר - שיחה 08:58, 7 באפריל 2010 (IDT)

יש עניין של אחידות. או שמקשרים או שלא. ואז או שמקשרים את כל הקישורים האדומים (ולמה דווקא לאנגלית? למה לא לצרפתית, וקטלנית, ורוסית?). אין לזה סוף. הדבר בניגוד לנוהג מקובל. אין מניעה לשים את שם הערך בלעזית אם יש צורך (לא בהכרח באנגלית - בשפה הרלוונטית) בסוגריים ליד המונח בעברית, אבל קישור דינו להימחק על פי הנהלים. דרור - שיחה 09:53, 7 באפריל 2010 (IDT)

שיהיה ברור: אתם מדברים שוב ושוב על ויקיפדיות זרות. אך מה בנוגע לאתרים זרים שאינם ויקיפדיות, המוזכרים בערכים בדרך אגב, ובעתיד הקרוב או הנראה לעין לא ייכתב עליהם ערך עצמאי? מלבד זהר ואני לא הובעו דעות בשאלה זו, וחשוב שתהיה התייחסות הקהילה גם אליה. ברי"א • שיחה • כ"ג בניסן ה'תש"ע • 10:01, 7 באפריל 2010 (IDT)

בגוף הטקסט ודאי שאין לקשר לאתרים זרים. אם האתר תורם מהותית בנושא הערך, אפשר להשתמש בהערת שוליים. ‏odedee • שיחה 11:11, 7 באפריל 2010 (IDT)

למה לא? אתה טוען שדף המדיניות המתיר מפורשות לעשות כך אינו מעודכן. אשמח אם תראה לי היכן הוחלט אחרת. ברי"א • שיחה • כ"ג בניסן ה'תש"ע • 11:43, 7 באפריל 2010 (IDT)

ככתוב בעזרה:קישורים: "קישורים לערכי ויקיפדיה מקבילים בשפות נוספות, שדנים באותו נושא בדיוק, יינתנו כקישורי בינוויקי בתחתית הערך. על מנת להוסיף קישורים לערכי ויקיפדיה אחרים, בשפות שונות מעברית, יש להשתמש בהערות שוליים, ואין לרשום אותם בגוף הערך." ראה גם שיחת עזרה:קישורים#הפניות לערכים בשפות זרות בגוף ערכים עבריים. ‏odedee • שיחה 13:55, 7 באפריל 2010 (IDT)

אולי תקרא על מה אני דיברתי ועל מה אתה ענית??? ברי"א • שיחה • כ"ג בניסן ה'תש"ע • 14:00, 7 באפריל 2010 (IDT)

קל וחומר, מכיר? ‏odedee • שיחה 14:04, 7 באפריל 2010 (IDT)

עודד, אני לא חושב שזה קל וחומר. הסיבות שנמנו כאן לכך שאין לקשר לוויקי זרה, אינן תקפות ביחס למוסד כלשהו המוזכר בערך בדרך אגב והקורא ישכיל אם שמו יקושר לאתר הרשמי של המוסד. ברי"א • שיחה • כ"ג בניסן ה'תש"ע • 14:21, 7 באפריל 2010 (IDT)

כדי שזו תהיה פירכה לקל וחומר, אתה צריך לתרגם לארמית. עוזי ו. - שיחה 14:25, 7 באפריל 2010 (IDT)

קריינא דאיגרתא איהו ליהווי פרוונקא... ברי"א • שיחה • כ"ג בניסן ה'תש"ע • 14:28, 7 באפריל 2010 (IDT)

חלק מהסיבות שנמנו הן הרצון להבליט את העובדה שאין ערך בעברית על המוסד, ולא להטעות את הקוראים שסבורים שהם לוחצים על ויקילינק בעוד שבפועל הם עוזבים את ויקיפדיה (שלא מרצונם ולא מידיעתם) ומועברים לאתר אחר. אם אנחנו לא שולחים לערך אנציקלופדי ונייטרלי בשפה אחרת, קל וחומר שלא נטעה את הקוראים ונשלח אותם לאתר חיצוני לגמרי. אם המוסד חשוב דיו שייכתב עליו ערך - צריך להיות קישור אדום. אם לא מספיק חשוב לערך, אבל כן חשוב להפנות לאתר שלו - מוסיפים אותו בהערת שוליים. אין כל סיבה לקשר לשם מתוך מילה בטקסט (לכן אמרתי שצריך לעדכן את ויקיפדיה:קישורים חיצוניים). העניין כבר נידון בעבר גם בהקשר של אתר "יזכור" ואז הוחלט לחרוג מהמדיניות במקרה המיוחד הזה, אבל לא מצאתי עדיין את הדיון ההוא. ‏odedee • שיחה 14:32, 7 באפריל 2010 (IDT)

סוף כל סוף, נמצאו הדיונים הקודמים, שמראים שכבר פעמיים העלו נסיונות לשנות זאת ופעמיים הרעיון לא התקבל. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:01, 7 באפריל 2010 (IDT)

כדי שהדיון לא יירד לטמיון, מבחינתי, בתור מי שיזם אותו בדף השיחה של זהר, אני מבקש לציין (הוספתי זאת בפסקה קטנה בהמשך הדיון לעיל, אבל לא בטוח עד כמה שמו לב אליה):

לא ביקשתי לאפשר, ככלל, קישורים לוויקי זרה (אנגלית או כל ויקי אחרת) מתוך ערכים, אלא לא למחוק קישורים כאלה באופן גורף אם הועלו, אלא לבחון את השארתם במקרים חריגים. עולה מכך שלא ביקשתי לשנות את המדיניות הנהוגה אצלנו, אלא להזכיר שלפעמים השכל הישר מצריך חריגים (ומאפשר חריגים). כאמור, גם אני תומך בעיקרון שאין לקשר לוויקי זרה מתוך הערכים. זאת ועוד, ביקשתי להשאיר תעתיקים זרים או מונחים זרים בסוגריים כאשר אלה מופיעים בשפה זרה, במקרה שהם מסייעים להבנה טובה יותר של הערך או של מושגים המופיעים בו בעברית - ולא להסירם באופן גורף.

עולה מכך שאם מגלים תוספת כזאת בערך, בשפה זרה (בדרך כלל באנגלית, מן הסתם) והיא מהווה קישור לוויקיאנגלית (נגיד), אפשר למחוק את הקישור, אבל יש לשקול השארת המושג הלועזי, במקרה שהוא תורם להבנה טובה יותר של המונח העברי או השם הלועזי שלצדו. אלדד • שיחה 18:25, 7 באפריל 2010 (IDT)

לא מובנת לי הנסיגה של אלדד. אין החלטות בענין. היו דיונים ואף אחד מהם לא הסתיים בהחלטה וגם לא נראה שהיה רוב גדול להצעה כזאת או אחרת. אין להבין מכך שאסור לקשר לוויקי האנגלית מגוף המאמר. יש את ההצעה של עוזי לגבי פורמט הקישור והצעה זו זכתה לתמיכה של לא מעט ויקיפדים. מבחינתי, הצעה זו טובה ואני מתכוון לפעול על פיה.אודי - שיחה 16:00, 8 באפריל 2010 (IDT)

אודי, אני מבין את עמדתך, אבל צריך להבין שברגע שאין איסור "רשמי" על העלאת קישורים לוויקיאנגלית מגוף המאמר, זו תהיה פריצת סכר משמעותית ביותר. לא נסוגתי מעמדתי המקורית, ואת זה בדיוק רציתי להדגיש כאן: עמדתי המקורית הייתה שצריך לאפשר, באופן מודע, חריגים מן המדיניות הכללית שלא מאפשרים קישורים לוויקיאנגלית מתוך הערכים. לעתים, קישור כזה מוסיף ונראה הכרחי, על פניו - אבל לא כדאי להתיר את העניין באופן גורף. אלדד • שיחה 16:06, 8 באפריל 2010 (IDT)

אין כאן שום פריצת סכר. פריצת הסכר היא בנסיון של חלק מהוויקיפדים להכשיר גם קישורים חיצוניים מגוף הערך אל אתרים חיצוניים שאינם ויקיפדיות זרות. אין כוונה שכל קישור אדום יקושר אוטומטית לוויקי האנגלית, אלא רק במקום שכותב הערך סבור שלקורא יהיה קשה לאתר מידע על המונח החסר, בעיקר בגלל חוסר של המונח הנ"ל בערך האנגלי המקביל.אודי - שיחה 17:24, 8 באפריל 2010 (IDT)

כבר כתבתי למעלה מה המדיניות בנושא. כן אסור לקשר לוויקי האנגלית מגוף הערך. הדרך להפנות את הקוראים לוויקי האנגלית היא בהערה מתאימה. לטובת מי שפספס את תגובתי הקודמת: ככתוב בעזרה:קישורים: "על מנת להוסיף קישורים לערכי ויקיפדיה אחרים, בשפות שונות מעברית, יש להשתמש בהערות שוליים, ואין לרשום אותם בגוף הערך." ראה גם שיחת עזרה:קישורים#הפניות לערכים בשפות זרות בגוף ערכים עבריים". ‏odedee • שיחה 19:08, 8 באפריל 2010 (IDT)

אני לא זוכר אם אני כתבתי את דף ההנחיות (נדמה לי שכן) אבל לא נראה שהיו שינויים מהותיים במדיניות מאז ואם מישהו חושב שכן, הוא מוזמן לקשר לדיונים על כך.
בנוסף אני רוצה להעלות פה נקודה נוספת שקשורה לאחד הערכים האחרונים שכתבתי (בין השאר) - לערך יחסי ישראל-האו"ם אין ערך מקביל באנגלית (או בכל שפה אחרת שמצאתי לצורך הדיון) אבל יש ערך שיש לו חפיפה לא מעטה איתו - Israel, Palestine, and the United Nations. כיום המדיניות הנוכחית לא מאפשרת להכניס את הקישור הזה בשום מקום (והוא אכן לא מופיע בשום מקום בערך), אבל כמעט למותר לציין שזה מצב בעייתי. טרול רפאים - שיחה 17:01, 8 באפריל 2010 (IDT)

היא כן מאפשרת להכניס אותו, בהערת שוליים. זה כתוב פה למעלה. ‏odedee • שיחה 19:08, 8 באפריל 2010 (IDT)

אין איפה, זאת הערת שוליים לכל הערך. טרול רפאים - שיחה 22:46, 8 באפריל 2010 (IDT)

אעיז ואתחוב את ראשי לדיון, בין השאר כי אני חושב שטעויות שעשיתי בעריכת הערך "היסטוריה של משחקי הוידאו" היו, לפחות חלקית, הגפרור שנשרף והצית את הלהבות כאן.
יש מקרים בהם "שקוף" שאין מקום לערך בעברית. אני יכול ליצור ערך אדום, אבל אם אני או מישהו אחר יטרח לכתוב את הערך עצמו, יימחוק ערך זה תוך זמן קצר על ידי מישהו ממפלגת המוחקנים, בלי התנגדות ממשית ממפלגת המשאירנים. בערך לפני שנגעתי בו היה משהו כזה: Karate Champ Karate Champ, כלומר הונח על ידי מישהו שלא מבין עד תום את תחביר ויקי (קישור לעריכה). אני החלפתי אותו בקישור לויקיאנגלית, ואין לי בעיה עם הפיכת העריכה, אך אני חושב שלהשאיר במקום הקישור החיצוני "ערך אדום" זה לא לעניין. אין ממש מקום לערך על משחק וידאו אזוטרי מתחילת שנות השמונים בויקיעברית. אם זורקים את הקישור כדאי פשוט להשאיר את זה כטקסט, או להשתמש בפורמט ש שעוזי הציע כאן. קישור אדום זו סתם הטעיה (או במקרה הטוב הטעיה עצמית). קישור זה לעולם לא יכחיל ואין לו ערך כאדום, לא לקורא ולא לציבור הויקיפדים. בכבוד -- קיפודנחש - שיחה 19:49, 8 באפריל 2010 (IDT)

וזה הכשל הגדול ביותר של השיטה הזאת - אתה מניח שאין סיבה שיהיה ערך שכזה, אבל אתה טועה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:14, 8 באפריל 2010 (IDT)

אם הייתי קצת פחות שמן וקצת יותר ספורטיבי הייתי מעמיד את הקביעה הזו למבחן... בכבוד ־ קיפודנחש - שיחה 21:51, 8 באפריל 2010 (IDT)

אתם מוזמנים לערך גוספל ושם תיהנו לצפות ביישום ההנחיות שנקבעו במזנון המכובד.אודי - שיחה 23:20, 14 באפריל 2010 (IDT)

תחילה חשבתי שאין מה להתערב בדיון, משום שרבים וטובים הביעו את דעתם נגד, אך מבחינת הצעתו של עוזי (.תזכורת: וויליאם היגינבותהאם ) אני חושב שיש בהחלט מקום לשקול אותה. הסיכוי לכתיבת ערך עולה, וקורא שמעונין לקרוא על אותו קישור רק ירוויח. איתן - שיחה 15:41, 21 באפריל 2010 (IDT)

בראש הדיון מניתי את הבעיות עם זה. לטעמי הסיכוי דווקא יורד. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 15:43, 21 באפריל 2010 (IDT)

זהר, אני לא מקבל את דעתך לעיל. אם אני מסתכל מנקודת מבטי (של הכותבים), מעולם לא כתבתי ערך בגלל שהוא היה אדום (למעט ב"הידעת", ופה ושם בערך מומלץ כעזרה לכותב הערך), ואני מאמין שכך רוב הכותבים. אם הייתי נתקל בערך אדום, עובר לאנגלי ומוצא לנכון שהוא מעניין לכתיבה, זה היה מעלה את הסיכוי שאכתוב אותו.

מנקודת מבט הקוראים שאותנו מעניינת יותר, לגישתך רוב קוראי ויקיפדיה העברית מסתדרים עם קריאת ערכים באנגלית, וזו גישה מוטעית ואליטיסטית. מי שקורא באופן שוטף אנגלית יכול לגשת ישר לוויקיפדיה האנגלית. איתן - שיחה 18:36, 21 באפריל 2010 (IDT)

אני שמח מאוד שערכת לי ניתוח כה מעמיק וחשפת את הווייתי. חבל שלא התייחס לשום דבר שכן אמרתי (בניגוד לדחלילי קש שלא אמרתי), מלבד לנושא הצר של עידוד כתיבת ערכים (וגם אותו לא פתרת). זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:03, 21 באפריל 2010 (IDT)

אני קורא עברית כפשוטה. התייחסתי ל "כאשר אתה משאיר את הקישור לאנגלית (או לגרמנית בחלק מהמקרים, צריך לבדוק אם אין עוד) אתה מוריד את הצורך בכתיבת ערך בעברי. הרי הקורא מקבל את המידע. " איתן - שיחה 19:20, 21 באפריל 2010 (IDT)

ושוב חבל שזה לא דיון, אלא עמידה על נקודות מצידך. היה זמן רב להשתתף בדיון ולהביע דעה, להתייחס לטיעונים ולהסברים. במקום זה אתה בוחר להתייחס לשבריר טיעון ולהתעלם מכל ההסברים שניתנו כאן. אוקיי - אז אני לא מסכים עם דעתך לגבי זה, ואתה אמרת היטב שאתה לא מסכים עם שלי. נהדר - הבנו אחד את דעת השני לגבי שבריר סעיף מהטיעונים וההסברים שנכתבו. אני שמח להתדיין על הנושא, ומוכן אף לדון עם כל מי שרוצה - אבל לא להכנס לפינג-פונג מיותר של "אני לא מסכים לדעתך, אני חושב שזה ככה". זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:26, 21 באפריל 2010 (IDT)

לא פניתי אליך מלכתחילה, ענית, קיבלת תשובה ספציפית. אם לא מתאים לך - אל תטרח לענות. איתן - שיחה 19:33, 21 באפריל 2010 (IDT)

טוויטר

העברה מהמזנון:

החבר Odedee מחק לינק חיצוני שהוספתי לטוויטר של לירון ויצמן, ובדף השיחה שלו, הציע לי לפתוח כאן דיון עקרוני בנושא. הנימוק שלו שזה לא מקובל.

כתבתי לו כי חיפשתי דפים מקושרים לטוויטר, ומצאתי כמה עשרות ערכים שדווקא יש בהם לינק לדף טוויטר החיצוני,

למשל בערכים של לנס אמסטרונג, ירון ברוק, אביהו שבת, אדם למברט ואח'

http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%97%D7%93:%D7%93%D7%A4%D7%99%D7%9D_%D7%94%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%A9%D7%A8%D7%99%D7%9D_%D7%9C%D7%9B%D7%90%D7%9F/%D7%98%D7%95%D7%95%D7%99%D7%98%D7%A8&limit=500

אני מתאר לעצמי שהוא לא ימחק את כל הלינקים שם. אז אני לא רואה סיבה להיות כל כך קפדן ולמחוק את הלינק שהוספתי.

קפדנות יתר רק מרתיעה כותבים שרוצים לתרום.

לדעתי, טוויטר זה כמו אתר אישי קטן ודינאמי. 2 אחרים כתבו לו, שלדעתם טוויטר זה כמו בלוג, ואני מסכים איתם.

לירון ויצמן היא עיתונאית וכתבת בידור עם מקורות מידע, והטוויטר שלה הוא צינור אינפורמציה. אתר מאקו ציטט אמירה שלה מהטוויטר. אין ספק שרבים מאלה שנכנסים לערך שלה ירצו לדעת אם יש לה טוויטר ומה היא כותבת בו.

אם משאירים קישורים חיצוניים לכתבות ישנות שאבדו רלבנטיות, אז מדוע למחוק לינק לטוויטר שהוא דינמי, וזוכה לעוקבים רבים?

אני מציע להימנע מהחלטה גורפת למחוק לינקים חיצוניים לטוויטר.

הטוויטר הוא להיט שהולך ומתרחב עם אינספור עוקבים.

אגסי - שיחה 10:06, 15 ביולי 2010 (IDT)

טוב שהעלית את זה, המצב שתיארת מזעזע. ראו את הקישור שאגסי צירף, ויקיפדיה מלאה בקישורים לטוויטרים של אנשים. כנסו לאחד מהם ועיינו בתוכן. אני מציע לאסור באופן גורף קישור לטוויטר. קישור חיצוני בהגדרתו אמור להוסיף מידע לקורא, וטוויטר מכיל אפס מידע אינציקלופדי. ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 11:08, 15 ביולי 2010 (IDT)

לאסור, מיותר ולא תורם מידע אנציקלופדי. למחוק בכל המקומות שבהן יש קישור Hanay • שיחה 11:40, 15 ביולי 2010 (IDT)

אתם טועים. הטוויטר לפעמים מספק חדשות מעניינות. אתרים כמו מאקו מצטטים מה אסי אזר כתב בטויטר שלו על הסרט שלו, ומה ג'ודי ניר מוזס כתבה בתגובה להתקפה של ירון לונדון, ו YNET כתב על הסיפור על עורכת ב-CNN ש "צייצה" על חיזבאללה - ופוטרה. מה ההבדל אם סלב-על אומר אמירה מעניינת או חושף מידע בכתבה עליו בעיתון או באתר שלו או בבלוג או בטוויטר? אם אנשים רבים עוקבים אחרי טוויטר- סימן שזה שווה שורה של לינק חיצוני.

אגסי - שיחה 11:56, 15 ביולי 2010 (IDT)

דיון מסודר יותר

מבלי לפגוע באגסי, אופן פתיחת הדיון עושה יותר נזק מאשר תועלת. ברשותכם, אמקד הדיון בנושא באופן מסודר יותר:

טוויטר היא רשת בלוגים עם מאפיינים של רשת חברתית וגימיק לפיו כל "פוסט" (פרסום בבלוג) מוגבל למספר תווים מינימלי. אבל זה עדיין בלוג. אני חושב שכשם שאנו מקשרים לבלוג של מושא הערך (או לאתרו האישי), כך סביר לקשר גם לבלוג הטוויטר שלו. הבלוג בטוויטר פתוח לכל ולא מצריך הרשמה ולעתים רבות משמש כפתח מעניין, מרתק ומרחיב דעת למידע על מושא הערך. זה לא אומר שצריך לקשר לכל חשבון טוויטר שהוא. חשבון שמנוצל יותר לדברים אישיים שאינם מעניין הציבור (מלבד זה שמתעניין ברכילות) - לא מוסיף דבר. אבל ראו להבדיל את החשבון של ברק אובמה כאן או של ג'ון מק'קיין כאן (כמובן לא סביר שהם מנהלים אישית את החשבונות). ראו את הטוויטר של אריק שמידט (מנכ"ל גוגל) כאן, אנדי מארי כאן או קווין סמית כאן (שדווקא כן סביר מאוד שהם מנהלים אותם בעצמם, ולא יחצ"ן/דובר). לא צריך לאסור על קישורים לטוויטר, אלא כמו כל קישור - צריך לשפוט כל דבר לגופו. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 13:04, 15 ביולי 2010 (IDT)

בניגוד לבלוג, הטוויטר לא יציב באופן קטסטרופלי. מבין מה שהבאת כאן, הבלוג של אובמה הוא היחיד שמספק אינפורמציה על אובאמה. אבל גם שם, זו אינפורמציה זמנית. להוציא אינפורמציה מטוויטר זה למצוא מחט בערמת שחת, וזה חותר תחת מה שאנחנו מנסים להשיג בויקיפדיה: לזקק את המידע עבור הקורא. ובנוגע לאופן פתיחת הדיון, אין הבדל מהותי בין הפתיחה שלך והפתיחה של אגסי. ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 13:15, 15 ביולי 2010 (IDT)

טוויטר זה מקרה שבו אין צורך לקבל החלטה גורפת ואפשר פשוט להפעיל שכל ישר בכל מקרה לגופו. אם מדובר באישיות שראויה לערך אנציקלופדי ושהדברים שהיא כותבת בטוויטר אינם קשקוש מוחלט, אינני רואה סיבה לאסור לקשר אליהם.

חוסר היציבות של אתר טוויטר זה עניין טכני לא חשוב במיוחד. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:22, 15 ביולי 2010 (IDT)

אני לא בטוח מה צריך לעשות, אבל אם נתיר באופן עקרוני קישור לטוויטר יהיה קשה למנוע קישור לכל טוויטר (כמעט). זה עלול ליצור ויכוחים וטענות קיפוח. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תש"ע • 14:14, 15 ביולי 2010 (IDT)

אני חושב שברוב המקרים (כולל אובמה) הטוויטר משמש להפצת מידע או פרסום מטעם בעל החשבון שם, אבל לאו דווקא מדובר במידע אנציקלופדי, ואנחנו בעצם מטילים את עול הסינון על הקוראים. מה אנחנו נותנים לקוראים בקישור לשם? בפועל, אין לנו מושג - מה שיש שם היום הוא לא מה שיש שם מחר. איזה מידע אנציקלופדי הקוראים ילמדו מהקישור לטוויטר? גם את זה אנחנו לא יודעים, מאותה הסיבה. ‏odedee • שיחה 14:43, 15 ביולי 2010 (IDT)

כיצד כל דבריך אינם תקפים לבלוג "רגיל"? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 14:44, 15 ביולי 2010 (IDT)

גם ביחס לבלוגים המדיניות למיטב זיכרוני היא שבדרך כלל לא מקשרים. ובכל זאת, יש בלוגים שמציעים אינפורמציה רבה ומעמיקה. טוויטר - אני מאוד מסופק. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תש"ע • 15:01, 15 ביולי 2010 (IDT)

אנו מקשרים לבלוגים של מושא הערך, וגם כאן כמו שם יש להפעיל שיקול דעת. זה לא אומר לקשר אוטומטית, זה אומר להסתכל ולראות האם יש פואנטה לקשר. בכל הדוגמאות שהבאתי לעיל אני מאמין שיש. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 15:06, 15 ביולי 2010 (IDT)

זהר, בחרתי באופן אקראי את הטוויטר של קווין סמית שנתת כדוגמה. נכון לרגעים אלו מתנוסס שם (הציוץ השלישי מלמעלה) הטקסט המחכים שמובא כאן בהערה מוסתרת. אתה מוזמן לקשר אותו לערך המתאים לדעתך. מלבדו לא מצאתי עוד משהו שיכול להוסיף מידע רלוונטי לקוראים אודות סמית.

בבלוגים יש בדרך כלל ארכיב מסודר לפי תאריכים וקטגוריות, וגם אז אני לא חושב שתמיד רלוונטי לקשר אליהם, לעתים גם שם מדובר ברכילות ותו לא. אמנון שביט • שיחה 15:32, 15 ביולי 2010 (IDT)

אמנון, עד כמה אתה מכיר את יצירותיו של סמית? הגיגיו התמוהים על עניינים דיומא הם כל מהותו. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 16:05, 15 ביולי 2010 (IDT)

הודעות של משתמשים בטוויטר נמחקות אחרי כמה זמן (אחרי כמות "ציוצים" מסויימת, אני מניח) ואי אפשר עוד לקרוא אותן. אם המשתמש מאוד פעיל, כל הודעה שיקשרו אליה תימחק בתוך זמן קצר יחסית, ואם המשתמש לא פעיל, אין הרבה מידע בחשבון שלו שיצדיק קישור. בנוסף, טוויטר מיועד למיידיות וטריוויאליות - לא למידע אנציקלופדי. קווין סמית' דיבר במשך כמה ימים, לפני חודש בערך או יותר, על חוויה שהייתה לו בחברת תעופה, שבגלל משקלו לא הרשתה לו לטוס איתם - הפעם הראשונה שזה קרה לו (אם אני זוכר נכון). לא בדיוק עוזר למשתמש או מוסיף לו ידע נחוץ. אריה ה. - שיחה 16:07, 15 ביולי 2010 (IDT)

בעוד שאני מסכים שייתכן והציוצים נמחקים - טרם ראיתי הוכחה לכך וקישורים לציוצים עובדים גם חודשים וטוויטים רבים אחר כך. כל הלקונות שאתה מעלה זהות לחלוטין ותקפות גם לבלוג. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 16:10, 15 ביולי 2010 (IDT)

הגעתי עד ל-16 באפריל בחשבון הטוויטר הרשמי של סמית' והתייאשתי. יכול להיות שהגדילו את כמות האחסון או שמשתמשים מאומתים מקבלים יותר מקום אחסון. פעם מחקו טוויטים אחרי כמות מסויימת, ויכול להיות שעדיין עושים את זה עם משתמשים רגילים.
בכל מקרה, עדיף לקשר לאתר רשמי ולכמה ריאיונות. לא נראה שחשבון טוויטר מכיל מידע חשוב, אלא רק מידע לגבי דברים שעומדים לקרות (תוך כמה ימים) או שכבר קרו. אריה ה. - שיחה 17:04, 15 ביולי 2010 (IDT)

אחד הדברים הבודדים לזכות טויטר בהקשר של ויקיפדיה הוא שהציוצים לא נמחקים, אמנם מנוע החיפוש של טויטר לא מאפשר חיפוש טוב אך חיפוש גוגל מיוחד (שלא ניתן לקשר אליו ישירות עקב מסנן הספאם, הקלידו בגוגל google twitter search ותגיעו) כן מאפשר. זה דווקא מחזק את הטענה שלאתר טויטר עצמו אין מה לקשר, כי המידע שמופיע שם זמני וחסר ערך. ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 16:20, 15 ביולי 2010 (IDT)

זהר, אני מכיר חלק מסרטיו של סמית ואחד מהם אף הפך לקאלט אצלי בבית ואני יכול לצטט משפטים שלמים מתוכו. לכן גם בחרתי בו. אני מניח שאתה קורא את הדברים כמעין סטנדאפ קומדי מתמשך שלו. ייתכן שזה כך, אבל מה שראיתי שם יכול להופיע בעוד עשרות טוויטרים,.ולא מצאתי דברים שיכולים להאיר לקורא את עולמו כיוצר. בכל אופן, זו רק דוגמה ואיני מוצא טעם למקד בה את הדיון. בעניין בלוגים כבר הערתי קודם. אמנון שביט • שיחה 16:26, 15 ביולי 2010 (IDT)

חד משמעית לקשר. כמובן בכפוף לשיקול דעת, כמו בכל מקרה. טוויטר של הרבה מהדמויות היותר פופלאריות (לא עיתונאים וכוכבים לרגע) - יכול להכיל הרבה מאוד מידע והתבטאויות של הדמות שהם ערך מוסף רב ועדכני ביותר. לדוגמא כל טוויטר של פוליטקאי או סלב אמריקאי בכיר - הם כלי מידע רב ביותר כדי לקבל עדכונים רבים נוספים עליו מעבר לערך. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, אבל להזכירכם גם יודעת להזכיר תמיד שהיא אנציקלופדיה עדכנית - שחייה ומתעדכנת באופן אקטואלי ומתמשך - אין מקום להטיל וטו על כלי שהוא חלק מאישיות דמויות בכירות רבות. ‏ • Itzike‏ • שיחה 16:40, 16 ביולי 2010 (IDT)

בוויקיפדיה האנגלית

כיוון שאוהבים פה לעשות השוואות, אציין שמדיניות ויקיפדיה האנגלית לגבי קישורים חיצוניים en:Wikipedia:External links היא דומה לשלנו, ובפרק "קישורים שלרוב יש להימנע להם" כלולים הקישורים לבלוגים, לרשתות חברתיות כמו מייספייס ופייסבוק, פורומים, יוזנט וכן, גם טוויטר. ‏odedee • שיחה 17:31, 15 ביולי 2010 (IDT)

וכמו שאוהבים לומר (גם אני!) כאן זה לא ויקי האנגלית. אנו כן מקשרים לבלוגים כאשר אלו רלוונטים, ויש לנו לא מעט קישורים לעמודי מייספייס של להקות ואמנים. אני לא אומר - קשרו לטוויטר ומייד! אני אומר תפעילו שיקול דעת. לא צריך לאסור באופן גורף, צריך לבחון האם הקישור אכן נותן ערך מוסף או לאו, בדיוק כפי שאנו עושים עם בלוגים. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 18:28, 15 ביולי 2010 (IDT)

כאשר לאדם יש אתר/דף אינטרנט משלו, אין צורך לתת קישור נפרד לטוויטר/פייסבוק/פליקר/מייספייס שלו, משום שאל כל אלה יגיע הקורא דרך האתר הראשי של האדם. במצב שבו לאדם אין אתר/דף אינטרנט משלו, ונוכחותו האישית באינטרנט היא דרך טוויטר, ראוי לקשר לטוויטר, גם אם האדם כותב שם שטויות בלבד - זה חלק מדמותו בציבור. דוד שי - שיחה 14:24, 16 ביולי 2010 (IDT)

זה גורף לצד השני, לדעתי. לא צריך לקשר לחשבון שנועד בעיקר להתקשקשויות עם חברים (בניגוד לחשבון שנועד למסרים לאומה/כל דיכפין). זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 14:25, 16 ביולי 2010 (IDT)

עודדי, אתה קצת מוציא את זה מההקשר, שכן בשורה הראשונה של אותה הפִסקה כתוב "אלא אם כן מדובר באתר הרשמי של נושא הערך". אם כי בפסקה אחת כתוב שגם לאתר הרשמי לא תמיד כדאי לקשר, מה שהגיוני לגמרי.

אני עם זהר בעניין הזה: לפעמים אפשר לקשר, לפעמים לא כדאי. צריך שיקול דעת, לא צריך הרבה דיונים. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:55, 16 ביולי 2010 (IDT)

יוטיוב

למה בדיוק אני טועה? הסרטונים שמועלים על ידי גורמים רשמיים מוגנים גם הם תחת זכויות יוצרים, ולכן האיסור על קישור לסרטונים שמפרים זכויות יוצרים, הוא לא בגלל שויקיפדיה שואפת לתוכן חופשי, אלא בגלל אי רצון לשתף פעולה עם הפרת זכויות יוצרים. מעבר לכך, הדבר יוצר חזרה מיותרת בפיסקה. אליסף · Houston, we have a problem · שיחה 15:27, 12 באוקטובר 2010 (IST)

אני מאמין שהתוספת האחרונה מבהירה זאת. ויקיפדיה היא אכן מקור לתוכן חופשי (מזכויות יוצרים), וכפועל יוצא היא מקפידה מאוד על הנושא הזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:30, 12 באוקטובר 2010 (IST)

טוב, לא אכפת לי שזה ייכתב בפיסקה, אבל המשפט בלי קשר מיותר מכיוון שהתמצית שלו נאמרת כבר בתחילת הפיסקה:

המשפט בתחילת הפיסקה:

"יש להקפיד הקפדה יתרה כי הסרטון שאליו מקשרים באתר זה לא מפר זכויות יוצרים, מאחר ויש באתר זה מקרים רבים מאוד של הפרות זכויות יוצרים."

המשפט באמצע הפיסקה:

"חשוב מאוד להקפיד על כך שהסרטונים אינם מפרי זכויות יוצרים לאור אופיה של ויקיפדיה כמקור לתוכן חופשי, בו ניתן דגש רב על זכויות יוצרים. ויקיפדיה אינה משתפת פעולה עם גורמים המפרים זכויות יוצרים ובשום פנים לא ניתן לקשר לדפים כאלה ב-YouTube."

את אחד מהם צריך להוריד. אליסף · Houston, we have a problem · שיחה 15:35, 12 באוקטובר 2010 (IST)

המשפט השני הוא הרחבה של הראשון. את הנושא הזה צריך להכניס לאנשים טוב טוב לראש, וממילא זה לא מרחב הערכים שצריך להקפיד כל כך על הניסוח. עדיף רחב וברור שימנע את השאלות הקבועות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:37, 12 באוקטובר 2010 (IST)

קודם כל - אליסף צודק באמרו שזה לא שאנו לא מקשרים לסרטוני הז"י בגלל שאנו בעד תוכן חופשי. אנו לא מקשרים לסרטוני הז"י גם אם ויקיפדיה הייתה אתר בתשלום שכל הזכויות שמורות לג'ימבו. אנו לא מקשרים אליהם כי אנחנו לא יכולים לתמוך בהז"י, ולו מכיוון שאנו שומרי חוק ומוסר. החלק השני של המשפט באמצע הפסקה דווקא מדוייק. הייתי משנה למשהו כזה:

"חשוב מאוד להקפיד על כך שהסרטונים אינם מפרים זכויות יוצרים, בשם הקפדה על כיבוד הקניין הרוחני של אחרים ואי-עידוד הפרת חוק. ויקיפדיה אינה משתפת פעולה עם גורמים המפרים זכויות יוצרים ובשום פנים לא ניתן לקשר לדפים כאלה ב-YouTube." זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 22:25, 12 באוקטובר 2010 (IST)

אני חולק עליך. זה אחד מהרעיונות של ויקיפדיה כמקור לתוכן חופשי מזכויות יוצרים. דווקא אנחנו צריכים להקפיד על זה יותר. הכנסתי את השינוי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:21, 12 באוקטובר 2010 (IST)

המשפט שלך שגוי - ויקיפדיה היא ממש לא מקור לתוכן חופשי מזכויות יוצרים. ההבדל בין הרשיון של ויקיפדיה והפרת זכויות יוצרים הוא בדיוק אותו הבדל בין כל רשיון אחר והפרת זכויות יוצרים. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 07:27, 13 באוקטובר 2010 (IST)

קישור לפורום

שלום לכולם. אני מבקש להזכיר שקישור לפורומים הוא אסור: לא בקישורים חיצוניים ולא כמקור לדברים. לפי ויקיפדיה:קישורים חיצוניים#לאלו דפים לא לקשר? ניתן לקשר לפורומים רק במקרים חריגים בהם הערך עוסק בדיון מסוים הבא לידי ביטוי באותו פורום. ככלל, אין מקום לשיקול דעת פרטני והסיבות לכך מגוונות. בברכה, אנדר-ויק • 22:05, 16 בנובמבר 2010 (IST)

המשפט "ככלל אין משום לשיקול דעת פרטני" הוא משפט הרסני. יש בהחלט מקום לחרוג מכל כלל, בעת הצורך ולפי מיטב שיקול הדעת. ראו למשל את הניצוץ שהצית את הדיון בשיחה:שריה דבליצקי. ברי"א - שיחה 22:06, 16 בנובמבר 2010 (IST)

לא לא. אין מקום לקשר לפורומים. אני נחרץ בדעתי בנושא הזה. אסור להתחיל עם זה בכלל. אנדר-ויק • 22:08, 16 בנובמבר 2010 (IST)

כן. כן. יש מקום לקשר לפורום במקרים מיוחדים. אני נחרץ בדעתי בנושא הזה. ברי"א - שיחה 22:09, 16 בנובמבר 2010 (IST)

דעתך בנושא הזה לא גוברת על המדיניות, צר לי. אנדר-ויק • 22:11, 16 בנובמבר 2010 (IST)

מתנהל דיון בדף שיחת הערך. אתה פתחת במלחמת עריכה, ואם תמשיך אבקש הגנה על הדף בגירסה יציבה. ברי"א - שיחה 22:12, 16 בנובמבר 2010 (IST)

הוספת מקור ואני הסרתי אותו כיוון שלא עומד בנהלים. אסור לך לחזור על העריכה שלך שוב מיד אחרי שבוטלה. אנדר-ויק • 22:14, 16 בנובמבר 2010 (IST)

אני בעד קישור לפורומים, בתנאי שמדובר בפורומים רציניים; כך לדוגמה יש פורומים רפואיים בהם עונים מומחים לשאלות הציבור, או פורומים בענייני הגות ומחשבה הכוללים דיונים מעמיקים ביותר ומרחיבים את נושא הערך. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 22:26, 16 בנובמבר 2010 (IST)

אז קום ופעל לשינוי המדיניות - כי השאלה האם פורום הוא "רציני" היא נתונה לדיון, וכל עוד ניתן לקיים דיון כזה אז אין לקשר לפורומים. אנדר-ויק • 22:39, 16 בנובמבר 2010 (IST)

בדף המדיניות אליו הפנה אנדר ויק נאמר כי אין לקשר ל"דפים המכילים דעות ולא עובדות, כגון בלוגים או פורומים". משמעות הדבר שהבעייתיות היא באופי הדף, המכיל דעות אישיות של כותביו. לעומת זאת, דף המכיל עובדות שאין סיבה לפקפק באמינותן, אין כל בעיה לקשר אליו, אף אם הוא כלול בפורום מסוים. ברי"א - שיחה 22:41, 16 בנובמבר 2010 (IST)

ולדעתי אין להסתמך כמקור על אף פורום - גם אם הוא מכיל עובדות. אנדר-ויק • 22:42, 16 בנובמבר 2010 (IST)

השאלה היא מהן "עובדות שאין סיבה לפקפק באמינותן". לדעתי פורום זהה לדף שיחה פה - כל אחד יכול לכתוב בו כל דבר. אם אין סיבה לפקפק, אז לא יפקפקו. אם פקפקו הרי שפורום, או מה שמישהו כתב בדף שיחה של ויקיפדיה, לא מספיק כמקור. אם אין מקור אחר כנראה שהמידע לא צריך להופיע כאן. זו מהותה של אנציקלופדיה - שהיא מבוססת על מקורות אמינים (בתיאוריה צריכה להסתמך על מקורות משניים, בפועל קורה לא מעט שמסתמכת על ראשוניים, אבל לא ייתכן שלא תתבסס על מקורות אמינים ובדוקים בכלל). יוסאריאן • שיחה 22:48, 16 בנובמבר 2010 (IST)

נכון. הניסיון לעשות פרשנות לדף המדיניות בנושא הזה הוא פסול. הדברים שם ברורים. אנדר-ויק • 22:52, 16 בנובמבר 2010 (IST)

מי שניסח את המדיניות בויקיפדיה (כלאחר יד. תמיד כלאחר יד) יכול לכל היותר לקבוע מדיניות בויקיפדיה; הוא אינו רשאי לקבוע מסמרות על המציאות שמחוצה לה. אבל לפי הפרשנות שלך, זה בדיוק מה שנעשה שם - נקבע עובדתית שפורום או בלוג לעולם מכיל דעה ולא עובדה. זו שגיאה שצריך לתקן, ולא נוהל שצריך לפעול לפיו. עוזי ו. - שיחה 23:10, 16 בנובמבר 2010 (IST)

אני מכיר תחום בו בעיתונות העברית הכתובה אין אף כתב שמבין בתחום זה, בעוד שבפורום מסוים כותבים, תחת שמם האמיתי, לפחות שני מומחים בתחום. את מה עדיף לצטט, את השטויות המביכות שכתובות באתרי העיתונים או את המומחים שכותבים בפורום?אודי - שיחה 23:16, 16 בנובמבר 2010 (IST)

זו סוגיה עקרונית: גם בעיתונות לא מופיעות עובדות בהכרח - אך מישהו חתום על הכתוב שם וזהותו מאומתת. אנדר-ויק • 23:18, 16 בנובמבר 2010 (IST)

למה כל כך הרבה הזחות? גם בפורום אנשים חתומים על הכתוב ועלולים להיות נתבעים בשל דברים שכתבו, כפי שאמנם קרה בעבר (בפורום הספציפי עליו אני מדבר).אודי - שיחה 23:24, 16 בנובמבר 2010 (IST)

אנדר, כל הגישה שלך פסולה. פתחת "דיון" במזנון שהוא למעשה לא באמת דיון, אלא הערה שלך שאתה טוען שהיא בלתי נתנת לערעור. כל הרעיון בדיון במזנון זה לשנות מדיניות ככה שהדה-לגיטימציה שאתה עושה למי שמנסה לעשות זאת קצת תמוהה. אם לא כאן אז איפה? לעצם העניין, אני חושב שהמדיניות הזו היא אות מתה. ברור שיש מקום לשיקול דעת, וזה נכון כמעט בכל כלל וכלל בוויקיפדיה. ברור גם שהמדיניות לא מעודכנת כי כבר הוסכם שאין זה נכון לפסול באופן גורף בלוגים. דניאל ב. 23:25, 16 בנובמבר 2010 (IST)

לא אמרתי שהיא לא ניתנת לערעור - אך יש דרך לערער על מדיניות ובמיוחד כזו שיש לה סיבה טובה. הגישה שלי אולי פסולה, אבל הכוונות שלי טובות והן שמירה על רמת המקורות עליהם מסתמכים כאן. הנה הכותרת של מחר בעיתון: "על מה מסתמכים בוויקיפדיה? פורומים!".אנדר-ויק • 23:36, 16 בנובמבר 2010 (IST)

שתהיה כותרת, העיתונים מסתמכים על דברים גרועים יותר.^{[דרוש מקור]} אני באמת לא מבין למה לא להביא קישור לפורום הנכתב על ידי מומחים, אפשר גם לשים קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים עדכון כדי לבדוק מדי פעם שהפורום עדיין אמין. ישרון - איך אני נוהג? 00:58, 17 בנובמבר 2010 (IST)

מה זה אמין? הדברים בפורום התכלת כתובים וחתומים על ידי "מאיר חכמים", "זקן ששכח", "אסקופה הנדרסת" וחברים נוספים. יש איסור גורף לקשר לפורומים וצריך להקפיד עליו. איך בדיוק תבתדוק אם הפורום אמין? ולמה פורומים אחרים לא אמינים? אנדר-ויק • 12:08, 17 בנובמבר 2010 (IST)

מומחה שמזדהה ומפרסם הודעה בפורום. אני לא רואה למה לא להסתמך על דבריו. זה לא שונה מבלוג שכבר הוסכם שיש מקרים בהם הוא קביל. דניאל ב. 13:05, 17 בנובמבר 2010 (IST)

לדעתי אין לקשר לעולם לפורום שהכתיבה בו חופשית כמו בדף שיחה זה. מאידך, אפשר לקשר אליו כדי לבסס טענה בערך, אם ורק אם הוכח שמי שכתב את הבסיס בפורום הוא מומחה ואמין, ולא נניח אני. כלומר, עצם דבריו אינם מהווים הוכחה - יש צורך במראי מקום נוסף מעבר לדבריו. או במילים אחרות, לדעתי אין לקשר לעולם לפורום שהכתיבה בו חופשית כמו בדף שיחה זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:09, 18 בנובמבר 2010 (IST)

בוויקיפדיה אפשר לכתוב כמשתמש מזוהה, ואפשר לכתוב בצורה אלמונית כמעט לחלוטין. המשתמשים השונים אמנם לא מחויבים לגלות את זהותם, אולם יש להם אחריות למה שנכתב (נתת למישהו אחר לכתוב דרך המשתמש שלך? בעיה שלך. זו אחריותך. תביעת דיבה פוטנציאלית תבוא אליך). במקרים רבים זהותו של הכותב ידועה. אפשר גם להגיש שזה לא בהכרח חשוב. אני לא חייב לדעת מי אתה כדי לדעת שאתה Yonidebest מוויקיפדיה הישראלית.

מעבר לכך, לפעמים אני סומך על נכונות התוכן לא בהכרח בגלל מי שכתב אותו. לדוגמה: אני מרשה לעצמי להסתמך על כך שתוכן דף המשתמש שלך משקף את דעתך. הסיבה לכך היא שברור שאתה משגיח על תוכנו, ולא תרשה שייכתב שם תוכן שלא מקובל עליך. יש כאן הנחה מובלעת שאתה מספיק פעיל וטורח לעקוב אחרי השינויים הללו. זו הנחה סבירה לגבי "עורך רציני". Tzafrir - שיחה 17:25, 18 בנובמבר 2010 (IST)

לא הבנתי מה בין דבריך לנושא האמינות של פורומים לביסוס עובדות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:24, 18 בנובמבר 2010 (IST)

התייחסתי לקריטריון של "כתיבה חופשית". בד"כ מי שכותב אינו סתם אלמוני. כמוכן, עצם העובדה שמשתתפים אחרים לא טרחו לתקן עובדה מסוימת יכולה להעיד (תלוי בהקשר. בהרבה מקרים זה מאוד ברור) על הסכמתם לקביעה. Tzafrir - שיחה 20:54, 18 בנובמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם אנדר ויק. ברגע שהמדיניות נקבעה אי אפשר להתעלם ממנה. אפשר לשנותה רק בדיון במזנון ובמידת הצורך בהצבעה. גילגמש • שיחה 20:59, 18 בנובמבר 2010 (IST)

זו הצהרה שאין בה שום תועלת. השאלה היא לא מה לעשות במדיניות שנקבעה, אלא מהי המדיניות הזו. כדרכנו, ה"מדיניות" מנוסחת באופן שאי אפשר לגזור ממנו השלכות קונקרטיות. עוזי ו. - שיחה 21:16, 18 בנובמבר 2010 (IST)

צפריר, שים לב לשימוש שלך במילים "בדרך כלל", "יכולה", "תלוי". בדיוק בגלל שזה לא עובדה באופן חד-משמעי, אין לקבל פורומים כסימוכין. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:12, 18 בנובמבר 2010 (IST)

אתה טוען שספרים אפשר *תמיד* לקבל כמקורות? ספרים של מומחים? מאמרים בעיתונים מובילים בתחומם? או שמא גם שם אתה משתמש, בסופו של דבר, גם בדעתם של העמיתים כדי לקבוע את התוקף? Tzafrir - שיחה 22:56, 18 בנובמבר 2010 (IST)

ראשית, אין מדיניות כזאת. זה יותר guideline מאשר rule. לדעתי ניתן לקשר להודעה או אשכול בפורום כאשר: (1) הכותב ידוע כמומחה או בר סמכא בתחומו (וקיימים באינטרנט פורומי מומחים). (2) ההודעה מכילה תמונות שלא עוברות על זכויות יוצרים (למשל: תמונות שכותב ההודעה ציין). (3) מקרה חריג אחר. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:16, 18 בנובמבר 2010 (IST)

התייחסתי לנושא בויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות. התקיים דיון פורה לפני השינוי הזה. לפי דעתי, אפשר לראות בזה הנחיות סבירות לבחירת מקורות. אם במקרה חוקר בעל שם כותב תחת זהותו הידועה בפורום אין מניעה לקשר לפורום. גילגמש • שיחה 07:50, 19 בנובמבר 2010 (IST)

וחשוב להבהיר - שבשום פנים ואופן אין כזה דבר ש"אין מקום לשיקול דעת". תמיד יש מקום לשיקול דעת וחריגים. אחרת אפשר לפנות הבמה לבוטים. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:44, 19 בנובמבר 2010 (IST)

דיון בנושא קישורים חיצוניים

הועבר מהמזנון:

ויקיפדיה היא קודם כל אנציקלופדיה וככזאת צריכה להציג מידע אמין ובדוק לקורא. יש לנו מיזמי אימות מידע וניכרת ההשקעה הרבה של הכותבים בכתיבת הערכים. יחד עם זאת, יש נושא אחד, הסובל מהזנחה גדולה בוויקיפדיה. מדובר בקישורים חיצוניים.

חלק ניכר מהקישורים החיצוניים (לדעתי הרב המכריע, אך לא בדקתי) הם לכתבות בעיתונות. כתבות אלה הן מטבען נעשות בדרך כלל אד-הוק על ידי אנשים שלא תמיד טורחים לבדוק לעומק את העובדות.

מדובר, לפי דעתי, בבעיה חמורה. ויקיפדיה נושאת תג של אמינות וחשוב לשמור על הרמה הגבוהה לה הורגל הקורא לא רק בתוך הערך, אלא גם בקישורים החיצוניים. אני מציע לבטל קישורים חיצוניים לא איכותיים לכתבות חדשותיות או סקירות רדודות שנעשו על ידי עיתונאים שלא טרחו לבדוק לעומק את הפרטים.

כמו כן, יתכן שצריך להקים מנגנון פיקוח שיבדוק אילו כתבות הן סבירות ואפשר לקשר אליהן ואילו מזיקות. גילגמש • שיחה 12:00, 16 בדצמבר 2010 (IST)

גילגמש, לא ניתן לבטל את כל הקישורים למאמרים עיתונאיים; אנא כתוב במדויק איזה סוג של מאמרים אתה מציע להסיר. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 12:20, 16 בדצמבר 2010 (IST)

השאלה היא האם הם מרחיבים על ידע אנציקלופדי על נושא הערך. יוסאריאן • שיחה 12:21, 16 בדצמבר 2010 (IST)

אני מסכים ששימוש בכתבות עתונאיות הוא בעייתי. פעמים רבות נתקלתי בטעיות עובדתיות בכתבות (שלא לדבר על הטיות). ‏עדיאל‏ 12:27, 16 בדצמבר 2010 (IST)

רבותי, הערך השריפה בכרמל (2010), לשם דוגמה, מבוסס רובו ככולו על כתבות עיתונאיות. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 12:31, 16 בדצמבר 2010 (IST)

יש גם טעויות והטיות בספרים אחרים, ואפילו בערכים בוויקיפדיה. אם יש הרחבה ניכרת של מידע על נושא הערך, אפשר לקשר. יוסאריאן • שיחה 12:33, 16 בדצמבר 2010 (IST)

עלילות גלגמש מכיל קישור תמים לכאורה ל[1]. מוטה. חסר בסיס (אין הפניה למקורות אחרים). לעניות דעתי הוא מכיל גם מספר לא מבוטל של שגיאות. Tzafrir - שיחה 12:52, 16 בדצמבר 2010 (IST)

כל מקור יכול להיות שגוי. בזמנו נערך מחקר שלפיו ויקי הגרמנית אמינה יותר מאנציקלופדיות. עיתונות היא מקור מידע סביר באופן כללי. לא מושלם, כי אין מושלם. לדעתי כדי להוריד קישור לעיתונות צריך לכל הפחות להביא מקור אמין יותר. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"א • 13:01, 16 בדצמבר 2010 (IST)

הקורא יודע היטב מה שוויה של כתבה עיתונאית, ואם הוא לא יודע כנראה שממילא לא ניתן לעזור לו. צנזור קישורים הוא מדרון חלקלק שאל לנו להכנס אליו. במקום זאת, אפשר להשקיע מאמץ בניפוי קישורים חיצוניים שאינם תורמים לערך ובהכנסת קישורים חיצוניים הנוגעים רק לאספקט אחד של הערך לתוך הערות שוליים בפרק אליו הם נוגעים. זה יעזור מאוד לקורא ויפתור חלקית את הבעיה שגילגמש מצביע עליה. עדירל - שיחה 14:30, 16 בדצמבר 2010 (IST)

בהמשך לדיון לעיל, אתמול נרשם משתמש:תיבה לבנה שמסתבר שהוא יהודה בלו בעל בלוג תיבה לבנה. הוא עבר על ערכים רבים וקישר לבלוג שלו. יש לו אפילו תבנית מיוחדת שיצר עבורו דוד שי. אני לא מכירה את יהודה בלו, נכנסתי לבלוג שלו ועל פי מה שהוא מגדיר את עצמו בבלוג הוא חוקר טבע מלידה, חובב ספרות עתיקה ואספן של ידיעות היסטוריות. כלומר על פי הגדרתו הוא חובבן. באתר שלו אין בכלל מקורות. גם אנחנו רובינו חובבנים. אבל כל מה שאנחנו כותבים נתון לבקורת ולתיקונים של רבים. באתר שלו רק הוא כותב. אז למה יהודה בלו יתייחד מכל הבלוגים האחרים? אני תוהה. ואני שואלת האם הבלוג הזה עומד בהגדרות שהעלה גילגמש לעיל כלומר הוא "מקור מידע אמין ובדוק לקורא"? Hanay • שיחה 15:25, 16 בדצמבר 2010 (IST)

כמה הבהרות לגבי דבריה של חנה: התיבה הלבנה (שיחה | תרומות | מונה) הוא יהודה בלו, הלא הוא בן הטבע (שיחה | תרומות | מונה) המפורסם. הוא לא הוסיף קישורים לאתר שלו, אלא רק תיקן בעזרתו של דוד שי, קישורים שכבר היו קיימים בערכים למאמריו השונים. אם אני לא טועה, לבלו יש השכלה פורמלית בביולוגיה ורוב הקישורים אכן עוסקים בעניינים ביולוגים. כפי שהוחלט, אין מניעה לקשר לבלוג, ויש יותר מבלוג אחד שיש לנו עשרות אליו. כמו כל קישור חיצוני, יש לבחון את מידת התאמתו לערך, ואם הוא מתאים אין מניעה לקשר. דניאל ב. 15:31, 16 בדצמבר 2010 (IST)

הוא קישר גם בערכים כגון יהודי סן ניקנדרו, אגטה כריסטי, עלילת דם ועוד. אין לזה כל קשר לביולוגיה. השאלה שלי בעינה עומדת. למה ייתייחד בלוג זה על אחרים. העובדה שהוא תיקן קישורים לא רלוונטית. אולי מלכתחילה לא היה צריך לקשר לבלוג שלו. Hanay • שיחה 15:40, 16 בדצמבר 2010 (IST)

חחח... הערך יהודי סן ניקנדרו מבוסס על המאמר שלי - היחיד ברשת עד כה שמקיף את הפרשה. אם זוכרני היטב, היה זה החבר דניאל שהתעסק עם זה. היי לי בריאה, גברת חנה. התיבה הלבנה - שיחה 15:52, 16 בדצמבר 2010 (IST)

אני שמחה לראות ששיעשעתי אותך "אדון תיבה לבנה". בודאי הוספתי לך בריאות. אני מבינה את הרגישות שלך לגבי הבלוג שלך. אני מעולם לא שמעתי עליך. כן שמעתי על נייצ'ר. אולי בגלל שיש קצת הבדל. ברשותך אני אחכה לשמוע את דעתם של ויקיפדים אחרים. Hanay • שיחה 17:21, 16 בדצמבר 2010 (IST)

פשוט חוסר נימוס /: Neukoln - שיחה 18:02, 16 בדצמבר 2010 (IST)

כדי להזים את השמועות אודותיי, אני מציע לכל אחד ואחת להיכנס לאתר שלי. להקליד בתיבת החיפוש nature או science ולהיווכח באמת. כמובן, ישנם מאות מראי מקומות לעוד עשרות כתבי עת מדעיים, אבל אני מניח שאפילו החובבנים שמעו על נייצ'ר וסיינס.

מלבד זאת, התבנית לא הוכנה לבקשתי. פרויקט 'רשימות' שעודני חלק ממנו, שינה את פניו, והחבר דוד שי הכין במו ידיו, שכלו ותושייתו את התבנית. אני רק נעזר בה לטובת קוראי ויקיפדיה, כדי שלא יקליקו לשום מקום. התיבה הלבנה - שיחה 15:48, 16 בדצמבר 2010 (IST)

אני לא חושב שזה רעיון טוב להשקיע אנרגיה במבצע מחיקות של קישורים חיצוניים לכתבות עיתונות. אין בכך תועלת רבה, וזה יעורר מחלוקות מיותרות. עדיף להשקיע את האנרגיה בהרחבת ערכים ולא במחיקות. אגסי - שיחה 16:34, 16 בדצמבר 2010 (IST)

"עדיף להשקיע את האנרגיה בהרחבת ערכים". משעשע. זה כמו שאתאיסט יגיד "עדיף להשקיע את האנרגיה בתפילה לבורא עולם". Rhone •‏ הרייך הרביעי • 18:13, 16 בדצמבר 2010 (IST)

אתה ממש לא מצחיק. כידוע אני בעד הרחבת ערכים, כדי שיהיו מפורטים כמו הערכים המומלצים וכמו בויקי המובילות. אולם לצערי במציאות הקיימת רק האליטות יכולות להרחיב ערכים ללא הפרעה. אגסי - שיחה 21:15, 16 בדצמבר 2010 (IST)

כמה נחמד שאתה בעד הרחבת ערכים. אני בעד שלום עולמי! Rhone •‏ הרייך הרביעי • 14:51, 17 בדצמבר 2010 (IST)

מסכים עם גילגמש. הוויקיפדיה מוצפת במאות קישורים מיותרים לכתבות, לבלוגים, ולמאמרי דעה (שעפ"י ויקיפדיה:קישורים חיצוניים, סעיף 5, אין לקשר לשני האחרונים). חלק גדול מהקישורים כלל לא מרחיבים על הנאמר בערך. קחו למשל את הערך נינט טייב (דוגמא אחת מיני רבות). בסוף הערך ישנו קישור לכתבה בה מצויין ש"נינט תייצג את ישראל בטקס ה-MTV". כתבה שכזאת לא מצדיקה קישור חיצוני, ואם יש בה מידע ראוי שלא כתוב בערך, יש להוסיף אותו. אגב, מה היה קורה אם בסופו של דבר נינט לא הייתה מייצגת את ישראל בטקס ה-MTV, אך הקישור היה נשכח ונותר בערך זמן רב? זה עשוי היה להיות מצב מביך לוויקי. כאשר משתמשים מוסיפים קישורים שכאלה, הם לא לקוחים בחשבון מקרים בסגנון שהזכרתי.
התקיים בעבר דיון בנושא קישורים חיצוניים לכתבות ולבלוגים, אך לא זכור לי מה הוחלט בסופו של דבר. כמו שגילגמש כתב, הנושא הוזנח, ויש לרענן את הדף ויקיפדיה:קישורים חיצוניים עם כללים חדשים שימנעו את הצפת האתר בקישורים מיותרים. בנוסף, רצוי יהיה לפתוח מיזם שמטרתו ניקוי הוויקיפדיה מקישורים מיותרים, בהתאם למה שיוחלט. עמרי • שיחה 17:52, 16 בדצמבר 2010 (IST)

למען שר ההיסטוריה: אינני ויקיפד יותר. אני גם לא רוצה להיות עוד. עצם ההשתתפות בדיון במזנון מנוגדת לדעתי. אני לא רוצה להיות כאן.

אז ככה:

בפועלי הרב ברשת כתבתי בויקיפדיה, שימשתי ככתב המדע ב-YNET, חיברתי מאמרים לאימגו וכהנה וכהנה. פרויקט 'רשימות' שימש עבורי מקום לאכסן בו עותקים של מאמריי. במשך השנים חברי הקהילה לבדם או לפעמים בהמלצתי קישרו מויקיפדיה אל מאמריי באתרים השונים. ישנם קישורים שלא ידעתי עליהם עד ימים אלה.

פרויקט 'רשימות', שעודני חבר בו, שינה את פניו ולא משמש יותר כאכסניית אתרים. לכן, התבקשתי להעביר את האתר לו'ורדפרס, וכך עשיתי.

החבר דוד שי שהבחין בשינוי הכתובת, החליט ביוזמתו ובכישרונו, ומבלי ידיעתי, להכין תבנית שתפנה את כל הקישורים הללו לכתובת החדשה, והחל לבצע את מלאכת התיקון. אני ביקשתי לסייע בידו מכיוון שהטרחה רבה, ולדוד שי יש מלאכות חשובות יותר להוגיע עצמו.

פתחתי שם משתמש הקרוי "התיבה הלבנה" רק על מנת לתקן קישורים קיימים אל המאמרים שחיברתי. שם זה ישמש אותי בעתיד רק לצורך תחזוק הקישורים הללו – לא עבור ערכים או דפי שיחות, רחמנא לצלן. וכמו תמיד, כל פעולה ברוכה שמישהו עושה, זוכה מיד לביקורת שלילית גם כשהכוונות טהורות. היו שתי כוונות: האחת למענכם: תבנית נוחה לפעולה, שלפיה אפשר יהיה לבקר את אופי הקישורים או ליצור חדשים בקלות רבה. השנייה היא למען הקוראים. כך יוכלו להגיע תמיד לגרסה המורחבת והמעודכנת ביותר של המאמר.

עתה הבה נזכיר מהם הכללים הנהוגים בויקיפדיה. גילוי נאות: אני הייתי אחד מאלה שקבעו אותם.

יש להוסיף קישורים חיצוניים בשני מקרים:

א. הקישור משמש כמקור.
ב. הקישור משמש את הקורא כדי להרחיב את דעתו.

הערות:

1. מוטב כי רק בר סמכא בנושא הערך הוא שיוסיף קישורים אלה.
2. הוספת קישור בלתי לגיטימי אינה מזיקה. היא אינה השחתה. כל מה שדרוש הוא ניטור.

אם רוצים להסיר קישור חיצוני, עליכם להביע את דעתכם בדף השיחה ולבקש חוות דעת משאר החברים. אם תתגלה אחדות דעים, ניתן להסיר את הקישור.

הערות:

1. רצוי כי רק ברי סמכא ידונו בהסרת קישורים.
2. מחיקת קישור לגיטימי היא השחתה. בזמנו, חסמתי חברים על מעשים כאלה כששבו עליהם לאחר אזהרה.

דוגמה: בערך תורת היחסות הפרטית ישנו קישור למאמר שלי בנושא. אם חבר כלשהו סבור כי המאמר שחיברתי הוא הבל הבלים, יהא עליו להסביר מדוע ולמה בדף השיחה. עליו לגלות בקיאות ניכרת בפיסיקה מודרנית, עליו לתת אסמכתות מתוך התרגומים לאנגלית של כתבי איינשטיין וכו'. סתם לומר כי אני מוחקת את הקישור מכיוון שהמאמר מאוכסן בו'ורדפרס זה די מביך.

שיהיה לכולם ערב טוב ונעים.

לכו לחבר ערכים, התיבה הלבנה - שיחה 18:32, 16 בדצמבר 2010 (IST)

אני חולק על דישתו של בן הטבע שהוצגה לעיל. לא לקשר למידע רק כי הוא מאוכסן בוורדפרס זה לא מביך - זה הכרחי. וויקיפדיה איננה נכתבת בידי מומחים, ולכן לא סביר שכל קישור שנדמה שהוא בזרגון הנכון יתווסף או ישאר על כנו. בדיוק בגלל זה וויקפדיה תלויה מ"תו איכות" של מומחים, קרי פרסומים שנושאים תו היכר על איכותם, דיוקם ואמינותם. בלוגים ברשת אינם כאלו אלא לעתים רחוקות כשמחברם ידוע ומוכר ולו מוניטין מקצועי. כתבי עת מדעיים (מכל הדיסציפלינות יש להוסיף) הם המקור המועדף. בנוגע לדיון הפרטני לעיל על התיבה הלבנה, למרות שאני נהנה לקרוא בבלוג לעתים, הוא איננו מקור לגיטימי בעיני לכתיבת מאמרים באנציקלופדיה ואין להפנות אליו כלל, בוודאי שלא בתבנית, ודעתי כדעת חנה. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 21:34, 16 בדצמבר 2010 (IST)

אינני רואה בעיה עקרונית בקישורים למאמרים אינפורמטיביים בעיתונות (להבדיל מפובליציסטיקה), ובקישורים לבלוג של יהודה בלו (ובאופן כללי לבלוג שמשמש להצגת מידע, להבדיל מבלוג שמשמש להצגת דעות הכותב). אם יש בעיה בקישור חיצוני מסוים, ניתן להסירו, תוך מתן הנמקה.

תבנית היא אמצעי טכני לקישור לאתר שיש קישורים רבים.

כתבי עת אקדמיים אחדים, כגון "קתדרה", "פעמים" ו"עיונים בתקומת ישראל" עלו לאינטרנט (הייתה במזנון הודעה על כך), ולא ראיתי הסתערות של ויקיפדים לקישור אליהם. אני מציע שכל תורם נוסף לדיון זה יוסיף חמישה קישורים למאמרים בכתבי עת אלה, קודם שהוא מוסיף מהגיגיו לדיון - זו תהיה תרומה אמיתית לשיפור איכות הקישורים. דוד שי - שיחה 21:49, 16 בדצמבר 2010 (IST)

קיימות תבניות לכתבי עת אלו? דרך - שיחה 23:28, 16 בדצמבר 2010 (IST)

אני מצטער שבן הטבע הגיע לדיון הזה והסיט אותו מהעיקר. הדיון לא אמור להתמקד בקישורים לבלוג של בן הטבע, שהם פסולים בעיני לא פחות מכל הקישורים לבלוגים לא מקצועיים אחרים. הדבר הוא כזה: בוויקיפדיה עשרות אלפי קישורים חיצוניים לכתבות בעיתונות ועוד כמה אלפי (או לפחות כמה מאות קישורים) לבלוגים לא מקצועיים. לדוגמה הבלוג של אלי אשד והבלוג של בן הטבע בעצמו. אין בעיה לקשר לאתר אינפורמטיבי שמציג תוכן ראוי שעובר בקרה כלשהי (כמו למשל אתר מומה או אפילו אתר הידען שנכתב לפחות בחלקו על ידי מומחים). ההצפה הסיטונית של ויקיפדיה בקישורים חיצוניים מאיכות ירודה מקטינה מאוד את אמינות האתר.

לגבי קישורים לכתבות חדשותיות לאירועים אקטואליים - אין בהם טעם. בשביל מה? אם האירוע קרה אתמול, אז בלאו הכי הקוראים שמתעניינים בנושא יגלשו לאותן כתבות. ממילא אי אפשר לקשר לכל הכתבות שמתפרסמות על הנושא - יש עשרות אם לא מאות כתבות ברשת בעברית בלבד על כל נושא חשוב וזה בלי להזכיר כתבות בשפות זרות, שאליהן בלאו הכי לא מקשרים. זה מיותר. ויקיפדיה היא לא מנוע חיפוש לכתבות חדשותיות. אפשר במקום להסתפק בקישור לוויקיחדשות (אם יש שם משהו).

כתיבה על אירועים אקטואליים מכסה חלק זעיר מהעיסוק הוויקיפדי ולא צריכה להפריע לנו לחתור ללא לאות לביסוס מעמדה של ויקיפדיה כאנציקלופדיה מהימנה שמטרתה לשפר את איכות המידע שהיא מציגה לקורא.

לגבי השאלה הסצפית: אילו קישורים הם ראויים ואילו לא הינה דעתי:

כל קישור לכתבה, בלוג, פורום ופרסום אחר שלא נכתב על ידי מומחים הוא פסול מעצם היותו כזה. יש להשקיע מאמץ ולקשר לכתבות ענייניות שנכתבו על ידי בעלי השכלה מתאימה בעיתונות או בכתבי עת מקצועים או חצי-מקצועים (למשל כמו קתדרה). צודק דוד שי שלא עושים שימוש מספיק בקישורים אלה, אך זה נובע בעיקר מחוסר מודעות לבעייתיות בקישורים האלטרנטיבים (כתבות בYNET שנעשו על ידי עיתונאים חסרי השכלה מעמיקה בתחום) וגם בגלל חוסר המודעות הכללית לנושא.

מטרתו של הדיון הזה (כמו גם הדיון הקודם לקישורים לבלוג של אלי אשד) לעורר את המודעות של הוויקיפדים לאיכות מקורות המידע שבהם אנו משתמשים. הגענו כבר ליותר מ-100,000 ערכים. אחרי שחצינו רף מכובד זה, עלינו לעצור רגע ולהסתל על העשייה המשותפת שלנו ולבדוק לאן פנינו מועדות. עלו כבר דעות של ויקיפדים רבים שהבעיה הנוכחית של הוויקיפדיה היא פחות כיסוי המידע (אחרי הכל, יש לנו ערכים רבים) אלא יותר הגדלת אמינות המידע המוגש לקורא. גילגמש • שיחה 07:45, 17 בדצמבר 2010 (IST)

יצרתי תבנית:קתדרה ותבנית:פעמים והמרתי את כל האזכורים של "פעמים" בוויקיפדיה לתבנית. כעת יש להמיר לתבנית את האזכורים של "קתדרה" בוויקיפדיה, ולהוסיף קישורים למאמרים נוספים בשני כתבי העת. דוד שי - שיחה 11:09, 17 בדצמבר 2010 (IST)

זה צעד בכיוון הנכון, אך אין בו די. יחד עם הוספת הקישורים האיכותיים, צריך להסיר מהערכים את כל הקישורים הלא איכותיים. להערכתי מדובר באלפים רבים. כמו כן, כדאי להמשיך את הדיון ולראות את דעת הקהילה בנוגע לסיווג הקישורים לאיכותיים ולכאלה שאינם איכותיים כדי שנוכל להתקדם בעשיה בתחום זה. גילגמש • שיחה 12:08, 17 בדצמבר 2010 (IST)

דוד, אולי זה כבר ידוע לך, אבל יש כלי שיקל עליך באיתור קישורים: מיוחד:חיפוש קישורים חיצוניים. דניאל ב. 13:55, 17 בדצמבר 2010 (IST)

תודה לדוד. רק לתקן - יש עוד אזכורים רבים ל"פעמים" שלא הומרו לתבנית. עברתי על גליון 100 של פעמים וצירפתי לערכים. למעשה, על פי שיקול דעתי צורפו כל מאמרי הגליון. כך שנראה לי שמדובר במקור טוב. דרך - שיחה 20:20, 18 בדצמבר 2010 (IST)

מיקוד הדיון וניסוח כללים

עדכון דף המדיניות

אני מבקש לערוך את דף המדיניות ויקיפדיה:קישורים חיצוניים באופן הבא:

"קישורים חיצוניים הם קישורים מתוך ערכי ויקיפדיה לאתרי אינטרנט אחרים, המרחיבים בנושא הערך" שזאת אמירה כללית אני מבקש לכתוב:

"קישורים חיצוניים" הם קישורים ביבליוגרפיים לאתרי אינטרנט אחרים המרחיבים את נושא הערך". הקישור לביבליוגרפיה הוא חשוב כי זה מדגיש את המטרה של הקישורים החיצוניים - הבאת אסמכתאות והרחבה לקורא. גילגמש • שיחה 15:10, 17 בדצמבר 2010 (IST)

מחיקת קישורים לא איכותיים לבלוגים

כמו כן, אני מבקש למחוק את כל הקישורים לבלוגים לא מקצועים (לצורך העניין, לפי ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של מקורות בלוג מקצועי הוא כזה שנכתב על ידי חוקר בעל שם הפועל באופן קבוע במוסד מחקר מוכר (אוניברסיטה או מוסד שקול). כנ"ל מחקר שפורסם בכתב עת מדעי או פורסם על ידי הכותב במדיה כלשהי, הזמינה לציבור (כלומר, לא הרצאה שהעביר בעל פה).

או אדם בעל תואר גבוה בתחום עליו כתב (לצורך העניין ד"ר ומעלה), אך אין לו תפקיד רשמי וקבוע (למשל מדובר במרצה מן החוץ) במוסד מחקר.

לצורך העניין לא מספיק לומר: "אבל ליהודה בלו השכלה פורמלית בביולוגיה". אם יש לו תואר ד"ר ומעלה - אפשר לקשר. אם אין, אז לעשרות אלפי סטודנטים לביולוגיה ולמדעי החיים גם כן השכלה פורמלית בנושא, ביניהם לעבדכם הנאמן. גילגמש • שיחה 15:10, 17 בדצמבר 2010 (IST)

מחיקת קישורים לפובליציסטיקה

אני מציע להטיל איסור גורף על קישורים פובליציסטיים (המופעים בדרך כלל במדור כמו "דעות" בעיתונות). מי שמעוניין לדעת מה אומר פלוני יגש לערך אודות הפלוני ויקרא במי מדובר. גילגמש • שיחה 15:10, 17 בדצמבר 2010 (IST)

מחיקת קישורים לא איכותיים לכתבות חדשותיות

לגבי כתבות חדשותיות - אני מציע לאסור באופן גורף קישור בפרק "קישורים חיצוניים" לכתבות חדשותיות. אם הכתבה משמשת אסמכתא לנאמר בערך (לדוגמא מפורטים בה מספרים או אומדנים, אסמכתא להתרחושותו של אירוע כלשהו) אני מציע להתיר קישור בפרק "הערות שוליים" עם הערת שוליים מתאימה מגוף הערך לכתבה.

כלומר, יהיה איסור להוסיף כתבות חדשותיות בפרק "לקריאה נוספת", אך הפניה למקור עיתונאי, גם לא מקצועי בתור אסמכתא לנאמר בטקסט תיהיה מותרת. בכל פעם שתיהיה אסמכתא ראויה יותר (פרסום מקצועי) יהיה אפשר להחליף ללא דיון את האסמכתא העדיפה. גילגמש • שיחה 15:10, 17 בדצמבר 2010 (IST)

המשך הדיון

הצגתי לעיל את השינויים העיקריים שאני מבקש להכניס למדיניות הקישורים החיצוניים של ויקיפדיה. אציין שלא ניתן לחשוב מראש על כל התרחישים האפשריים. בהחלט יתכנו יוצאים מהכלל והכללים לא נועדו לסגור את ויקיפדיה בתוך סד ברזל, אלא רק לתת כיוון ראוי. בכל מקרה שמישהו חש שיש צורך להוסיף קישור מסוים, דף השיחה פתוח לפניו וכרגיל - אם אין התנגדות להוספת הקישור אז הוא יתווסף מתוקף היותו חריג.

שינוי מדיניות זה, שהוא אחד הגדולים בתולדות הוויקיפדיה בכל הקשור לשיפור אמינות המידע יצעיד את הוויקיפדי בבטחה לעבר 100,000 ערכים נוספים ויהיה ציון דרך ראוי לכבוד 10 שנים לפתיחתה של הוויקיפדיה האנגלית. אירוע שנציין בעוד פרק זמן לא ארוך בכנס בינלאומי בחיפה. גילגמש • שיחה 15:10, 17 בדצמבר 2010 (IST)

• נגד חזק. גורף ומכלילני מידי. ישנן כתבות מקצועיות כדוגמת אלה של פרופ' זאב סגל בעיתון הארץ. כמו כן לא ברור מהי פובליציסטיקה, וכבר עכשיו רואה בעיני רוחי את גילגמש מוחק אלפי קישורים חדשותיים בנימוק "פובליציזם". חוץ למעיישה, לא רק דוקטורים הם אנשים חכמים. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 15:14, 17 בדצמבר 2010 (IST)

יתכן שלא הבנת את אשר אמרתי. קישורים לכתבות שפרסם חוקר בעל שם ישארו, ללא קשר לבמה שבה התרסמו. לכן, הקישור לכתבה שכתב פרופ' זה או אחר ישאר. באשר לאמירה "לא רק דוקטורים הם אנשים חכמים" - זה כמובן נכון, אך לדרגה אקדמית מתלווה סטטוס מסוים שהיא מייצגת. סטטוס זה חשוב כדי להדגיש את אמינות המידע. גילגמש • שיחה 15:16, 17 בדצמבר 2010 (IST)

אני לא מסכים איתך, אך חבל להיכנס לדוגמאות. יש, לדוגמה, פרוייקט גדול של עיתון הארץ סביב מרטין שלאף, ובהחלט ניתן להתבסס על זה כעל מקור מידע מהימן למדי ולא רק פובליציסטיקה או חדשות לא מהימנות. אני בכלל לא מבין מאיפה בא כל הקטע הזה, כי אני מעודי לא נתקלתי בטעויות שנעשו בגין קישורים עיתונאיים יותר מאשר כל סוג אחר של קישורים. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 15:19, 17 בדצמבר 2010 (IST)

אני לא מכיר את סדרת הכתבות הזאת, אך אם לא נכתבה על ידי חוקר בעל שם, הרי שזה מוקצה שאין לגעת בו גם עם מקל ארוך במיוחד. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה וצריכה להתבסס על המקורות הטובים ביותר שיש ולא על כתבות בעיתון. האם האנציקלופדיה העברית מתבססת על כתבות מעיתונות? איפה חוש האחריות לקורא? למה לכתוב בצורה קלוקלת ולא אמינה? יש להגביר את אמינות האתר וביטול הקישורים לעיתונות ישפר מצבנו בתחום חשוב זה, שחשיבות היא העליונה לתפקודנו. גילגמש • שיחה 15:23, 17 בדצמבר 2010 (IST)

כן, בכלל, עדיף לשרוף את כל העיתונאים שמפזרים דיס-אינפורמציה כדי לבלבל את הבוחר. בנושאים כמו מרטין שלאף אי אפשר להתבסס על מחקרים מדעיים, ולכן כתבות עיתונאיות הם מקור סביר. לא צריך להיות קיצוני וגורף. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 15:27, 17 בדצמבר 2010 (IST)

אני רואה ששוב לא קראת היטב. אמרתי במפורש: אם הערך מתבסס על כתבה (גם לא מקצועית) בתור הערת שוליים אז ניתן להתייחס מגוף הערך לכתבה במראה מקום ספציפי. אמרתי רק שאין לקשר באופן סתמי לכתבה בעיתון כזה או אחר. גילגמש • שיחה 15:33, 17 בדצמבר 2010 (IST)

אז לא. אם ערך יכול להתבסס כולו על כתבה עיתונאית, היא גם יכולה להופיע בקישורים חיצוניים. אין כל היגיון לטעון אחרת. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 15:37, 17 בדצמבר 2010 (IST)

הערך אכן לא יתבסס על כתבה עיתונאית. כתבה עיתונאית תיהיה בבחינת הערת שוליים לטענה ספציפית ולא כסימוכין כלליים לכל הערך. גילגמש • שיחה 15:39, 17 בדצמבר 2010 (IST)

אז רק כדי להבהיר: לפי הצעתך יש למחוק כמה מאות ערכים קיימים, כמו השריפה בכרמל (2010) ועוד מיליארד אירועים אחרים. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 15:43, 17 בדצמבר 2010 (IST)

זהו דיון מעניין, מוצדק, אבל הוא רב-שיח של חירשים, ולכן הוא עקר.

המשתמשת חנה כותבת: "על פי מה שהוא מגדיר את עצמו בבלוג הוא חוקר טבע מלידה, חובב ספרות עתיקה ואספן של ידיעות היסטוריות. כלומר על פי הגדרתו הוא חובבן".

האם ישנו בקהל לוגיקן שיוכל להסביר לי, כיצד תפשה חנה שאני הגדרתי עצמי כחובבן, על סמך המילים הללו? לי אין פתרונים.

המשתמשת חנה כותבת: "אני מעולם לא שמעתי עליך. כן שמעתי על נייצ'ר. אולי בגלל שיש קצת הבדל".

שימו לב להטעיה: נייצ'ר מפורסם וידוע, יהודה הוא אנונימי. היא משווה ביני ובין כתב העת. לא ביני לבין דארו'ין המהולל, לא בין מקומון אשדודי לנייצ'ר.

שימו לב לדיס-אינפורמציה: האם חנה מכירה את החוקרים שנייצ'ר מפרסם מאמרים שלהם מדי שבוע? היא מחסירה מאיתנו את המידע הזה. היא שמעה את השם נייצ'ר. את שמי לא שמעה. האם חנה מנויה על נייצ'ר? האם קראה מאמר שם אי פעם? האם תסכים שאבחן אותה על כך, כדי לדגלות אם הבינה את הכתוב?

המשתמשת חנה כותבת: "באתר שלו אין בכלל מקורות".

שימו לב לשקר: באתר שלי ישנם מאות מראי מקומות לכתבי עת מדעיים. אלה מאמרים שקראתי במו עיניי, לא עשיתי העתק-הדבק, כנהוג אצל ויקיפדים שמחברים מאמרים מומלצים.

החבר אורי מעוניין באמת לכאורה. הוא רוצה שיהיו קישורים רק למחברים בעלי מוניטין מקצועי. ברם, אורי אינו נוהג לחתור למען האמת כשהיא אינה נוחה לו. הוא אינו מספר לכם על כך, כמובן. לרובנו זכורות הציטטות של אותו אנתרופולוג מושמץ, אשר אורי תמך בהשארתן בערך של הומו הביליס. גם כשהבאתי מראי מקום מנייצ'ר, זה בכלל לא עניין אותו. לדעתו, האנתרופולוגים הם אנשי מדע בדיוק כמו הביולוגים.

אלא מה? האנתרופולוגים עצמם מודיעים בלשון ברורה: אנו איננו אנשי מדע ולא עוסקים במדע. הנה הקישור.

כשאני אמרתי שיש להפריד את הערך אנתרופולוגיה לשני ערכים עיקריים, כמו באנציקלופדיה העברית, היתה התנגדות. שוב אני מסביר וקובע: אין דין אנתרופולוגיה חברתית כדין אנתרופולוגיה פיסית.

לגבי החבר גילגמש אני יכול לחבר מגילות אינסופיות. כל כמה שבועות הוא סותר את דבריו בכוחות עצמו. מפאת כבודו, אמנע מכך.

אני ממליץ להשתמש בשכל הישר. כללים נוקשים מתאימים לחמורים – לא לבני אדם. הסרת קישור לסיפור ההיסטורי של יהודי סאן ניקנדרו רק בגלל שהמחבר אינו בעל תואר אקדמי בהיסטוריה היא איוולת גמורה. אבל המעניין מכול הוא הרצון לדעת: האם הגברת חנה קראה את המאמר לפני שניגשה לחוות את דעתה במזנון. איך היא יכולה לכתוב על הסתייגות כלשהי, אם טרם קראה. וכידוע, היא לא קראה. לא היתה לה שהות לכך.

אני לא הנושא פה, כידוע. הכנסתי את עצמי לקלחת האש רק כדי ללמד אתכם שיעור קצר בהבעה. כל אחד מנווט את דבריו כרצונו מבלי ביקורת עצמית. התיבה הלבנה - שיחה 16:08, 17 בדצמבר 2010 (IST)

נחמד לראות שגם תחת שם אחר בן הטבע/יהודה בלו/התיבה הלבנה פונה להשמצות אישיות ולקישקושים בשם איצטלה של מומחה אנונימי. אותו "אנתרופולוג מושמץ" איננו מושמץ כלל וכלל. הוא ממובילי הדיסציפלינה שלו וכתב כמה וכמה ספריעיון מעולים ופורצי דרך וטקסט-בוקס שראו אור בהוצאות חוזרות ונשנות ושדורות של תמידי אנתרופולוגיה למדו ממנו, ואודם לומדים. מי שמשמיץ אותו הוא רק אחד, אנונימי בעל בלוג בו הוא כותב כל מה שעולה במוחו הקודח, וכמה מחבר מרעיו שקיבלו צמרמורות של חוסר ביטחון וחרדה קיומית מהאיום המדומה על סמכותם הדיסציפלינרית (המדומה גם היא) ובסופו של דבר נסגרה הפרשה בכוחניות רגילה של מפעיל מערכת בניגוד לכללים. כי הוא יכול. קשקוש גמור והוכחה נוספת מדוע אין לקשר לבלוג של מי שלא משנה כמה ידיעות הוא אוסף, אופקיו צרים עד כאב מהול ברחמים. ברוך השב, בן הטבע, העובדה שלא השתנת במאום ולא למדת דבר היא עוגן של יציבות בעולמנו הדינמי. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 22:33, 17 בדצמבר 2010 (IST)

גלגלש, אם כאשר העיתונות גרועה, אי אפשר לכתוב אנציקלופדיה טובה. הפתרון לזה הוא פתיחת ויקיביקורת - אתר ביקורת עיתונות שבו כהילת גולשים תוכל לנסח יפה ובאופן מתון וסביר ביקורת לכתבות עיתונאיות.. עִדּוֹ - שיחה 17:39, 17 בדצמבר 2010 (IST)

• נגד - יש פה טעות יסודית בתפיסה של מה זה קישור חיצוני. קישור חיצוני איננו מיועד רק לקשר לדפים בעלי תוכן אנציקלופדי, שהרי ויקיפדיה יש רק אחת! קישורים חיצוניים בהחלט יכולים וצריכים לקשר למאמרים שאינם אנציקלופדיים אך כן נותנים מידע ודעות שלא נמצאים בויקיפדיה. מותר וצריך לקשר לעיתונים ולבלוגים כל עוד הם אינם לגמרי בבל"ת, וכל עוד הם קשורים ישירות לנושא הערך. טוקיוני 23:42, 17 בדצמבר 2010 (IST)

קישור חיצוני חייב להיות לדפים שהתוכן בהם מוסיף על תוכן הערך. כדי שיוסיף, דרישה אלמנטרית היא שהתוכן שלו הוא נכון. אז כמה בבל"ת אפשר לדעתך לסבול בקישור חיצוני? אם 90 אחוז מהכתוב שם הוא בבל"ת, ראוי לקשר לשם? מה לגבי 50 אחוז בבל"ת? 30? ומי יודע למדוד את כמות הבבל"ת? 79.183.198.171 00:13, 18 בדצמבר 2010 (IST)

אין לקשר לקישור חיצוני שמכיל טעות מהותית. כדי לפסול קישור חיצוני יש להראות שהוא מכיל טעות מהותית (או פגם מהותי אחר), ולא לפסול באופן גורף את כל העיתונים או את כל הבלוגים. דוד שי - שיחה 05:47, 18 בדצמבר 2010 (IST)

• נגד - ההצעה של גילגמש מעידה על חוסר הבנה מהותי של העולם האקדמי והנורמות הנהוגות בו. בלוגים, להבדיל מפרסומים בכתבי עת מקצועיים, הם בדיוק המקום שבו גם חוקרים מומחים ומכובדים מרשים לעצמם להתנסח פחות בזהירות, להיות יותר ספקולטיביים, להביע רעיונות שחורגים מהמיינסטרים וכו'. העובדה שבלוג נכתב על ידי חוקר מדופלם לא הופכת את מה שכתוב בו לאמין יותר. המבחן לקישור צריך להיות אמינות התוכן, לא זהות הכותב. הנס מאייר - שיחה 22:03, 18 בדצמבר 2010 (IST)

הצעת פעולה בדבר קישורים חיצונים לא איכותיים לבלוגים

אני רואה שאנחנו הולכים סחור סחור. יש הסוברים שיש קישורים מועילים לבלוג של אותו "בלש תרבות" בשם אלי אשד (מה זה בלש תרבות לכל הרוחות?) שיש לו כמדומני תואר שני (אפשר לבדוק בדיון בדף שיחתו שהעובר מהמזנון) ועכשיו גם קישורים לבלוג של בן טבע זה, המופיע לפנינו. אני שמח ששוחרר מהחסימה. כך יש לנהוג אם רוצים לאפשר לו לערוך בצורה תקינה בוויקיפדייתנו.

לגופו של עניין: אנחנו לא מגיעים להכרעה בסוגיה זו. אני מציע לוותר כרגע על הדיון הכללי אודות הקישורים החיצוניים ולדון בשני מקרים ספציפיים: מאות קישורים לבלוג של בן הטבע (אדם החסר השכלה אקדמאית גבוהה בתחום כלשהו) ואלי אשד, חסר השכלה אקדמאית גבוהה אף הוא.

אני מציע לקיים הצבעה לגבי הסרת הקישורים לבלוגים של שני אלה. במקרה שיש קישור מועיל במיוחד (אני לא צופה אפילו קישור אחד מהסוג הזה) ניתן לדון על כך בדף שיחת הערך. הצבעה זו תואמת את הכתוב בדף מדיניות ויקיפדיה:קישורים חיצוניים#לאלו דפים לא לקשר? סעיף 5. אני מציע לערוך הצבעת מחלוקת רגילה, כמקובל במקרים מהסוג הזה. האם יש בקהל הוויקיפדי מישהו שסבור שקישורים אלה מועילים ומוכן לכתוב את טיעוני הצד התומך בהם? גילגמש • שיחה 12:24, 18 בדצמבר 2010 (IST)

אם הויקיפד שכתב את הערך קרא את המאמר שבבלוג והתרשם שמדובר בפוסט איכותי אני לא רואה סיבה שלא לקשר. ברור שאין להשתמש בזה כמקור, אבל אני לא רואה סיבה שלא להשתמש בזה כקישור חיצוני. אם אתה רוצה לעביר הצעה כללית בקשר לקישור לבלוגים אתה צריך ללכת לפרלמנט. אם אתה רוצה לפתוח הצבעה רק על הבלוגים של יהודה בלו, פתח הצבעת מחלוקת. יורי - שיחה 12:32, 18 בדצמבר 2010 (IST)

הגישה הכוללנית שגוייה. כל מקרה צריך לדון לגופו. אני מתנגד לפסילת קישורים על בסיס ההשכלה הפורמלית של הכותבים בהם - ויקיפדיה היא הניגוד הגמור של התיישרות על פי השכלה פורמלית. כבר יצא לי לשוחח/להתכתב עם בעלי השכלה פורמלית גבוהה מאוד שהוכיחו חוסר ידע כללי ולעתים חמור מכך, חוסר ידע מעודכן בתחום השכלתם ולעומתם היו אחרים, חסרי השכלה פורמלית, שהפגינו ידע רב ומעמיק. מה שצריך להעניין אותנו זה אם הקישור יכול להוסיף רוחב ו/או עומק ידע לקוראי הערך או לא ולא להיות בודקי תעודות הסמכה מהאוניברסיטאות. בוודאי שאין לפסול קישורים בסיטונות ויש לבדוק כל קישור לגופו, האם הוא מועיל או לאו. בברכה. ליש - שיחה 12:35, 18 בדצמבר 2010 (IST)

אני לא רוצה בשלב זה לקיים הצבעת מדיניות, כי המדיניות כתובה כבר: אין לקשר לבלוגים. מסיבה שלא ברורה לי (זה לא כתוב בשום מקום) הבלוגים של רשומות זוכים משום מה להכרה וכן מקשרים אליהם. בשלב זה אני לא מבקש לדון על הסוגיה, אלא שואל בצורה פשוטה: האם יש מישהו שמוכן לכתוב את טיעוני הצד התומך בהשארת הקישורים האלה, כמקובל בהצבעות. את כל הטיעונים שטרם נכתבו, נערוך בדף המחלוקת. גילגמש • שיחה 12:39, 18 בדצמבר 2010 (IST)

שוב פעם, האם אתה רוצה לפתוח הצבעה ספציפית על הקישורים לבלוג של יהודה בלו או הצבעה על קישורים לבלוגים באופן כללי? יורי - שיחה 12:50, 18 בדצמבר 2010 (IST)

בשלב זה, אני מעוניין להצביע על שני בלוגים בלבד. של מר בלו ושל מר אשד. גילגמש • שיחה 12:52, 18 בדצמבר 2010 (IST)

בדף המדיניות הנוכחי כתוב: "5.דפים שעיקרם דעות ולא עובדות, כגון בלוגים ופורומים. (למעט מקרים בודדים, שבו הערך עוסק בדיון ציבורי בנושא מסוים, והדפים המקושרים משקפים מגוון דעות במסגרת דיון זה, או שעצם הבעת הדעה משקפת דבר מה לגבי הערך)" - זו הוראה הניתנת לפרשנות, האם מדובר בדף שעיקרו דעות ולא עובדות - בקיצור אין כאן איסור גורף של קישור לבלוגים וגם לא צריך להיות. יתר על כן, המדיניות בפועל מאפשר קישור לבלוגים וידוע שכדי לשנות מדיניות בפועל צריך לעבור דרך הפרלמנט עם רוב מיוחס. בברכה. ליש - שיחה 12:53, 18 בדצמבר 2010 (IST)

אין כאן שום שינוי מדיניות שכן מדובר על פרשנות למדיניות. בכל אופן, בגלל המחלוקת העקרונית בדבר העניין אפשר לעשות אחד מהשניים: להצביע האם פרשנות זו היא בבחינת "שינוי מדיניות" הדורש רוב מיוחס או לבדוק מגשר שיענה על השאלה העקרונית הזאת. אני מציע את האופציה השנייה. גילגמש • שיחה 12:55, 18 בדצמבר 2010 (IST)

זה ממש לא שתי האופציות העומדות בפניך. אתה יכול או לפתוח שתי הצבעות מחלוקת בנוגע לבלוגים המדוברים ולתת לקהילה להכריע אם הם עומדים בתנאי המדיניות או שאתה יכול ללכת לפרלמנט ולנסות לשנות את המדיניות הנוכחית. יורי - שיחה 12:57, 18 בדצמבר 2010 (IST)

יורי, זה בדיוק מה שאני מבקש: לפתוח הצבעת מחלוקת ולתת לקהילה להכריע אם שני הבלוגים הנ"ל עומדים בתנאי המדיניות. גילגמש • שיחה 12:58, 18 בדצמבר 2010 (IST)

סבבה. אני חושב שבנוגע לבלוג של יהודה בלו אתה יכול לבקש מבן הטבע לכתוב את טיעוני הצד השני. יורי - שיחה 12:59, 18 בדצמבר 2010 (IST)

זאת שאלה שפתוחה לכלל הוויקיפדים. אני לא יכול לקיים הצבעה עם עצמי. אם יש מישהו שמתנגד ומוכן לנמק עמדה זו בדף ההצבעה אז נלך להצבעה. אם אין אף אחד כזה אז אין צורך בהצבעה וניתן להסיר את הקישורים ללא הצבעה. נמתין זמן מה עד שימצא מישהו המוכן לקחת על עצמו משימה זו. גילגמש • שיחה 13:03, 18 בדצמבר 2010 (IST)

גילגמש, נדמה לי שכבר ספגת התנגדות לא מבוטלת ממני ומוויקפדים נוספים בדיון זה. אתה מבזבז זמן בצורה נוראה. אל תוריד אפילו קישור אחד לפני שתקבל הסכמה. דוד שי - שיחה 15:06, 18 בדצמבר 2010 (IST)

בגלל התנגדות זו אני מבקש לערוך הצבעה דמוקרטית. אני שואל רק האם יש מישהו שמעוניין לכתוב את הטיעונים בעד קישורים אלה. אשמח אם אתה, דוד, תסכים לעשות כן. גילגמש • שיחה 15:12, 18 בדצמבר 2010 (IST)

מחיקת קישורים או הוספת קישורים

נראה שגילגמש רואה בעיני רוחו את עתיד ויקיפדיה וזה טוב. הבעיה היא שאנחנו בהווה ובהווה יש לנו בעיות קצת יותר חמורות מהבעיות שגילגמש רואה בחזונו. ברוב הערכים בהם אני מבקר, אין כלל מקורות או שיש שתיים וחצי הערות שוליים שאינם מכסים אפילו עשירית מהערך. ערכים מלאים בטענות שגויות שאין להם מקורות. בערכים רבים אני מוסיף את תבנית הערות השוליים. זאת הבעייה שלנו. היא לא נובעת ממשהו רע, אלא מזה שבהתחלה עבדנו על כתיבת ערכים ולא הקפדנו על מקורות ורק לאחרונה החל תהליך של שימוש במקורות. אז במקום להשקיע מאמץ בלמחוק קישורים חיצוניים, אני מציע להשקיע מאמץ בלהוסיף תימוכין בהערות שוליים. רבים מהקישורים החיצוניים אינם נוגעים לכלל נושא הערך ועל כן יש להעבירם להערת שוליים לאחר תמצות תכנם. במקרים רבים התוכן של קישורים חיצוניים כלל לא נמצא בערך.

אני מניח שגילגמש יטען שאין סתירה, אבל זה לא נכון. קביעת רף קשיח לאיכות של קישורים יסכן את הוספת הקישורים והנושא נדון כבר לא מזמן. הדרישה של משתמש:דוד שי שלא לקשר לקישורים עם טעויות הוא בלתי אפשרי כי כמעט לכל ספר ולכל מאמר יש שגיאות. בוודאי בכל כתבה עיתונאית יש שגיאות. אם לא נקשר לדפים עם שגיאות לא נקשר בכלל.

בקיצור, באו נרבה קישורים ונבקש מגילגמש לחזור להעלות את הנושא בעוד כשנה או שנתיים לאחר שבערכים יהיו מקורות רבים. אז יהיה לנו את הלוקסוס להחליט למה מקשרים ולמה לא. אמא שלי נוהגת לאמר: "קבצנים אינם יכולים להיות בררנים" עדירל - שיחה 01:10, 19 בדצמבר 2010 (IST)

בעד. גם אני מקל מדי בנושא ותודה על מיקוד תשומת הלב לכך. [נדמה שדוד כיוון שאין לקשר חיצונית לטעויות גסות המערערות את מהימנות המאמר כולו] Jys - שיחה 06:05, 19 בדצמבר 2010 (IST)

יש לדייק: כתבתי "אין לקשר לקישור חיצוני שמכיל טעות מהותית", ולא כפי שמתאר עדירל. דוד שי - שיחה 21:21, 19 בדצמבר 2010 (IST)

אני מתנצל. אני גם אציין שאיני חושב שאנו חלוקים, אבל מדבריך עלול להשתמע מדרון חלקלק לכיוון הצנזור שלא יסייע לנו. עדירל - שיחה 21:47, 19 בדצמבר 2010 (IST)

טוב, היות שלא נותנים לפרוש פה, פתחתי הצבעת מחיקה בנושא הורדת הקישורים להבלוג של בן הטבע ובלוג של אלי אשד. גילגמש • שיחה 12:14, 20 בדצמבר 2010 (IST) סוף העברה

לא קשור?!

בסעיף המזהיר מפני קישורים לאתר יוטיוב הוספתי פסקה המתארת את הפעילות של יוטיוב להסדרת בעיית זכויות היוצרים באתר, פעילות שמכשירה קליפים רבים. זהר הסיר פסקה זו בנימוק "לא קשור", אשמח לקבל נימוק מפורט יותר. דוד שי - שיחה 08:38, 6 בינואר 2011 (IST)

ראה בדיון במזנון. זה לא קשור לזכויות היוצרים של היצירה (לפחות לא מהבחינה שאנו מדברים עליה), אלא להסדרת העברת התמלוגים מהכנסות בעקבותיה. זה לא משנה את העובדה שאנו עדיין יכולים לקשר אך ורק אם אנו בטוחים (במידת הסביר) שמעלה הווידאו הוא גם בעל זכויות היוצרים. זהר דרוקמן - לזכר פול 08:44, 6 בינואר 2011 (IST)

ברגע שהגוף המייצג את האמנים מגיע להסכם תמלוגים, ניתן לראות בכך הסכמתו להצגת היצירה ביוטיוב, תוך פתרון בעיית זכויות היוצרים. דוד שי - שיחה 08:55, 6 בינואר 2011 (IST)

קישור למקור אנונימי

באחד הערכים יש ביקורת על ספר, והביקורת נמצאת בפורום שכותביו אינם מזוהים בדמותיהם, ויש בדיון גם השמצות על כותב הספר. מה הנוהל בנידון. דינה ספראי - שיחה 10:47, 9 בינואר 2020 (IST)