ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 53

דף זה הוא ארכיון של הצבעות ודיונים שהתקיימו בפרלמנט. לארכיונים נוספים לחצו כאן. נא לא לערוך דף זה.

---

אזכור שמות נספים באסונות/נופלים בקרב

אני מעלה לכאן הצעה להזכרת שמות נספים באסונות/נופלים בקרב.

ההצעה

על מנת להימנע מהפיכת ויקיפדיה לאתר הנצחה, אין מקום להזכיר באופן גורף רשימת שמות של נספים באסונות/נופלים בקרב.

במקרים הבאים יותר אזכור שמות נספים:

1. עד חמישה שמות, לפי שיקול דעת, המגובה ברוב בדף השיחה.
2. אם נוצר צורך תוכני, כגון באזכור של מהלך אירועים ("המחבל נע לחדר השינה, ורצח את פלוני אלמוני ביריות רובה").
3. כאשר מדובר בשמות שהתפרסמו בשל חשיבותם, או שיש להם ערך בויקיפדיה.

על כל אחד מהסעיפים תהיה הצבעה בנפרד.

הוסף לאחר תחילת ההצבעה לאחר התנגדות לסף שרירותי:
1א. על פי שיקול דעת, המגובה ברוב בדף השיחה

נימוקים: לעתים יש מקום להזכרת שמות נספים בערכים. משתמשים מסוימים השתמשו בהחלטת פרלמנט עתיקת יומין כדי למחוק באופן גורף שמות מערכים. המטרה אינה ליצור רשימות של נופלים, אלא לאפשר לערוך תוך שיקול דעת והיגיון.

איתן - שיחה - 21:41, 7 באפריל 2011 (IDT) הצביעו בעד:

1. בעד --בברכה, טישיו - שיחה 21:47, 7 באפריל 2011 (IDT)
2. איתן - שיחה - 11:28, 8 באפריל 2011 (IDT)
3. בעד. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"א • 11:38, 8 באפריל 2011 (IDT)
4. בעד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:39, 8 באפריל 2011 (IDT)
5. בעד ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:01, 8 באפריל 2011 (IDT)
6. בעד. מחל - שיחה 00:40, 11 באפריל 2011 (IDT)

דיונים קודמים

• אפריל 2011
• אוקטובר 2005
• ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:השריפה בכרמל (2010)

המשך הדיון

למה אין אפשרות

שלא להזכיר אף שם? ‏YHYH ۩ שיחה 17:12, 08/04/2011

אה, כעת אני רואה שמדובר בהצבעה של בעד-נגד, כך שהבעיה נפתרת. ‏YHYH ۩ שיחה 17:22, 08/04/2011

סעיף 1

כדאי למחוק מהר בסעיף 1 את "עד חמישה שמות". אין טעם בקביעת מסמרות לגבי המספר ועושה רושם שרבים ממצביעי הנגד כעת היו תומכים בהוספת שמות ללא הגבלה מספרית על פי שיקול דעת פרטני. לדעתי זה אפשרי בשלב מוקדם זה של ההצבעה כל עוד הודעה על השינוי תימסר לכל מי שכבר הצביע. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 19:36, 8 באפריל 2011 (IDT)

מסכים עם חיפה לגבי סעיף 1 ומוסיף שעל פי הנוסח הנוכחי כל הסעיפים מיותרים. מאחר שכתוב "במקרים הבאים יותר אזכור שמות נספים" ולא "רק במקרים הבאים" ואף לא "במקרים הבאים יש להזכיר שמות נספים" אין בפועל שום השלכה מעשית להצבעה. אנונימי17 - שיחה 20:08, 8 באפריל 2011 (IDT)

מצטרף לדברי חיפה. --בברכה, טישיו - שיחה 22:03, 8 באפריל 2011 (IDT)

ואם כבר משנים את נוסח ההצבעה יש לשנות גם את הפתיחה. הניסוח הנוכחי כופה על כל המצביעים להסכים לטענה שאין לתת את שמות כל הנספים בערכי פיגועים. ההחלטה הקודמת בפרלמנט התקבלה בסך הכל ברוב של 17 מול 13 אנונימי17 - שיחה 22:32, 8 באפריל 2011 (IDT)

המטרה אינה רשימה של שמות, אלא לאפשר שיקול דעת שלא יגרור מלחמות עריכה. (ראה למשל הפיגוע בנהריה (1979) איתן - שיחה - 22:40, 8 באפריל 2011 (IDT)

זה לא משנה מה המטרה. הניסוח הנוכחי פסול כי הוא כופה עלי להצביע לטענה שאני לא מסכים איתה. יש לפסול את כל ההצבעה, לתקן את נוסח ההצבעה ואז להעלות אותה שוב. אנונימי17 - שיחה 22:52, 8 באפריל 2011 (IDT)

וכוונת המשורר היא "רק במקרים הבאים" איתן - שיחה - 22:44, 8 באפריל 2011 (IDT)

מהניסוח המוצע כאן עולה שגם בפיגוע בו נהרגו 20 איש ניתן יהיה לציין עד 5 שמות. אבל של מי מהעשרים? ומה עם האחרים? ומה כאשר סעיפים (2) ו-(3) יוצרים "צורך" (במרכאות, שהרי אין שום צורך שכזה) ליותר מחמישה שמות? ולמה חמישה? שרירותיות לא מוסברת ולא מנומקת שמבזה את המתים על ידי כימות הקורבנות. אורי • שיחה 02:45, 9 באפריל 2011 (IDT)

הצבעה פסולה וכוחנית

ההצבעה פסולה וכוחנית מיסודה. נוסחים שונים הוצגו במזנון אולם למעשה הנוסח הנוכחי עמד במזנון כיממה, ואף אחת מהבעיות שהועלו וגבין לא נדונה כלל. מעניין למה. אורי • שיחה 02:42, 9 באפריל 2011 (IDT)

אני מסכים עם אורי שיש בעיות מהותיות בנוסח ההצבעה. יש לפסול אותה, לתקן את הנוסח ורק אז להעלות אותה שנית. אנונימי17 - שיחה 02:47, 9 באפריל 2011 (IDT)

אגב, גם הצעות לניסוחים אחרים לסעיפים שהועלו כאן והצעות לסעיפים נוספים לא הובאו להצבעה, כחלק מאותה מגמה. כעת ברור שהמטרה בהעלאת הצעה זו איננה כתיבת כללים טובים יותר, אלא משהו אחר. השקרים החוזרים ונשנים שמעלים אנשים מסויימים מסמנים את הכיוון להבנת המטרה האמיתית. חבל שזה נעשה דווקא בנושא רגיש כל כך. כנראה שהנושא לא באמת חשוב למי שנהגו באופן זה. אורי • שיחה 03:09, 9 באפריל 2011 (IDT)

סעיף 2

• אין דבר כזה "צורך תכני". הסעיף גם לא ימנע דיונים. הוא פשוט יהפוך דיונים על "האם יש חשיבות להזכיר את אדם X" לדיונים טכניים-ספרותיים מאולצים על סגנון.
• הסעיף יוביל לפירוט יתר (שעליו נתווכח) ולתיאורים פלסטיים מיותרים ומבזים שיכנסו רק כדי שניתן יהיה להזכיר מישהו. אורי • שיחה 02:49, 9 באפריל 2011 (IDT)

סעיף 3

הסעיף לא מסביר, ולו מברמז, מהי החשיבות הנדרשת. כיצד סעיף זה יפתור את הדיונים הנוכחיים על כך שלנופל יש חשיבות, שפרסום בעיתונות בימים שלאחר האירוע יהפכו כלי לטעון טיעון קצר ראות על "חשיבות", על דיונים מיותרים על ערכים שיכתבו רק כדי שתטען חשיבות שכזו. הניסוח פשוט רשלני ולכן על אף שהוא בכיוון הנכון, הוא יוצר יותר בעיות מאשר פוטר אותן. הצעתי במזנון ניסוח חלופי אב שוב, המציעים לא חפצו לדון בו, שכן לא כללים טובים עמדו נגד עיניהם, אלא שיקולים אחרים. להלן הצעתי:

כאשר הנופל היה אישיות בעל חשיבות אנציקלופדית בפני עצמה (דוגמאות: אזכורו של אהרון קציר בין נופלי הטבח בנמל התעופה לוד; אזכורו של ניר פורז בערך חטיפת נחשון וקסמן אפשרית למרות שפרסומו בא לו בעקבות נפילתו, משום שבעקבות מעשיו הוענק לו צל"ש הרמטכ"ל, שלפי הכללים הרלוונטיים ביסס את חשיבותו האנציקלופדית בהיותו מעוטר צה"ל)

בברכה, אורי • שיחה 02:57, 9 באפריל 2011 (IDT)

תזכורת על רוב דרוש

מדובר בשינוי מדיניות ועל כן יש צורך ברוב מיוחס של 60% בכל סעיף וסעיף על מנת שיתקבל. אורי • שיחה 02:58, 9 באפריל 2011 (IDT)

אני לא בטוח שבכל הסעיפים להלן מדובר בשינוי מדיניות, ובפרט לא שינוי מדיניות בפועל, אבל איני רואה טעם להתווכח על כך עוד לפני שנהיה בטוחים שזה משנה. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"א • 21:07, 9 באפריל 2011 (IDT)

דיון בסעיף 1

משתמשים רבים מתנגדים להגבלה כמותית בסעיף זה. אני מבקש להוסיף להצבעה סעיף נוסף, ללא מגבלה (זאת היתה הצעתי המקורית): איתן - שיחה - 00:14, 9 באפריל 2011 (IDT)

סעיף 1 א - לפי שיקול דעת, המגובה ברוב בדף השיחה

שאלת הבהרה: אם אין רוב בדף השיחה, האם סעיף זה מונע פתיחת הצבעת מחלוקת? אנונימי17 - שיחה 00:14, 9 באפריל 2011 (IDT) ועוד שאלת הבהרה: סעיף 1 ו1א הם אקסלוסיביים. מה יהא הדין אם לשניהם יהיה רוב? אני שוב מציע למשוך את ההצבעה ולנסח אותה מחדש כראוי. אנונימי17 - שיחה 00:26, 9 באפריל 2011 (IDT)

נשמע טפשי, אבל אם שתי ההצעות מתקבלות, 1 א לוקחת. (כי ברור שמי שיצביע בעד שתי ההצעות - לא מעונין במגבלה).

הסעיף הזה עמד במזנון 10 ימים לדיון. ("יותר להכניס בערכים אלה את שמות הנספים, לפי שיקול דעת." ולניסוח זה היו 5 תומכים). עלתה הצעה שכללה הגבלת המספר, ושילבתי אותה. אי אפשר להשביע את רצון כולם. איתן - שיחה - 08:18, 9 באפריל 2011 (IDT)

האם הודיעו על הוספת הסעיף בלוח המודעות? יוסאריאן • שיחה 17:33, 14 באפריל 2011 (IDT)

לא ברור

לא ברור מה היחס בין 1א לבין יתר הסעיפים המוצעים. עידו • שיחה 22:07, 9 באפריל 2011 (IDT)

סעיף 1א הוא חלופי לסעיף 1, לאור ההתנגדות הגורפת להגבלה מספרית ("קריטריון שרירותי ומיותר" כפי שכתב מישהו... איתן - שיחה - 22:24, 9 באפריל 2011 (IDT)

אחדד: מה היחס בין "לפי שיקול דעת, המגובה ברוב בדף השיחה" לבין "אם נוצר צורך תוכני, כגון באזכור של מהלך אירועים"? עידו • שיחה 22:26, 9 באפריל 2011 (IDT)

ואשיב בחידוד: "על מנת להימנע מהפיכת ויקיפדיה לאתר הנצחה, אין מקום להזכיר באופן גורף רשימת שמות של נספים באסונות/נופלים בקרב. עם זאת, לפי שיקול דעת, המגובה ברוב בדף השיחה, או אם נוצר צורך תוכני, כגון באזכור של מהלך אירועים ("המחבל נע לחדר השינה, ורצח את פלוני אלמוני ביריות רובה"), או כאשר מדובר בשמות שהתפרסמו בשל חשיבותם, ניתן להזכיר את שמות הנספים." - זו ההצעה המקורית - וכמובן ש"או" ולא "וגם". איתן - שיחה - 22:29, 9 באפריל 2011 (IDT)

ויובהר: סעיף אחד דורש רוב בדף השיחה. שילוב של שמות באזכור במהלך אירועים אינו דורש רוב. איתן - שיחה - 22:31, 9 באפריל 2011 (IDT)

כלומר, אם יבוא מישהו אחד ויגיד "נוצר צורך תוכני" ויבוא אחד אחר ויגיד "לא, יש שיקול דעת" - מי לוקח? עידו • שיחה 22:33, 9 באפריל 2011 (IDT)

רוב בדף השיחה לוקח, ואם לא - הצבעת מחלוקת לוקחת בגדול. איתן - שיחה - 22:47, 9 באפריל 2011 (IDT)

אם כך, סעיפים 2 ו-3 מיותרים. עידו • שיחה 22:49, 9 באפריל 2011 (IDT)

ממש לא מיותרים. על כל שינוי בערך צריך דיון בדף השיחה? מספיק. איתן - שיחה - 22:53, 9 באפריל 2011 (IDT)

אבל זה בדיוק מה שההצעה שלך אומרת. אתה יכול לחוקק לא רק את 2 ו-3, אלא גם את 4, 5 ו-12, אבל ברגע שאתה אומר שכל רוב בדף השיחה גובר, אין בהם כל טעם. עידו • שיחה 22:58, 9 באפריל 2011 (IDT)

לא. מה שאני אומר שניתן לעשות שינוי בערכים בלי החלטת פרלמנט שאוסרת זאת, לפי סעיפים 2 ו-3. אם רוצים שינוי החורג מסעיפים אלה- צריך רוב בדף השיחה. מדוע אתה יוצא מנקודת הנחה שעל כל שינוי יהיה דיון בדף השיחה? מידע מוקדם? איתן - שיחה - 23:02, 9 באפריל 2011 (IDT)

כאשר יש שילוב של שמות בערך כתוצאה משיקול תוכני, לא צריך רוב. אם מישהו מתנגד - שילך להצבעת מחלוקת. איתן - שיחה - 23:05, 9 באפריל 2011 (IDT)

נקודת המוצא היחידה שאני לוקח היא מה שאתה אמרת לפני כעשרים דקות. שאלתי מה גובר על מה - ההוראות בעניין "צורך תוכני" או ההוראות בעניין "שיקול דעת" ואתה אמרת "רוב בדף השיחה לוקח". עכשיו אתה אומר משהו אחר. עידו • שיחה 23:07, 9 באפריל 2011 (IDT)

עידו, אני לא משפטן. אם הייתי רוצה להיות הייתי לומד משפטים (בירושלים). אני לא נכנס לפלפולים שלך. באתי לכאן לכתוב ערכים, וזאת ההצעה השנייה בכמעט חמש שנים שאני מעמיד להצבעה. משום מה לא הפריע לך שעד היום הייתה החלטת פרלמנט שאסרה באופן גורף הכנסת שמות לערכים, ועכשיו מה שמפריע לך הוא מה יהיה עם הדיון בדף השיחה.

המצב כרגע הוא, שאם ההצעות מתקבלות, ניתן להכניס שמות לפי הצעות 2 ו-3. בכל מקרה אחר נדרש רוב בדף השיחה. איתן - שיחה - 23:13, 9 באפריל 2011 (IDT)

גם אני לא נכנס לפלפולים שלך. הקהילה כולה תיכנס אליהם במחלוקת הראשונה שתיווצר בגלל אי הבהירויות שאתה יוצר כאן. בהצלחה. עידו • שיחה 23:21, 9 באפריל 2011 (IDT)

הגיע הזמן לתרגם לעברית את w:Wikipedia:Assume good faith איתן - שיחה - 23:23, 9 באפריל 2011 (IDT)

נו, באמת, איתן, אני לא אומר שכוונתך רעה (אולי כדאי שגם אתה תניח כוונה טובה), אני אומר שהתוצאה שאתה מוביל אליה רעה. עידו • שיחה 23:24, 9 באפריל 2011 (IDT)

האמן לי שאני ממש סובל מארגון ההצבעה הזו, זו לא כוס התה שלי, אבל הגיעו מים עד נפש איתן - שיחה - 23:26, 9 באפריל 2011 (IDT)

הצבעה

• תאריך תחילת ההצבעה: 16:57, 8 באפריל 2011 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 16:56, 15 באפריל 2011 (IDT)

סעיף 1 - עד חמישה שמות, לפי שיקול דעת, המגובה ברוב בדף השיחה

בעד

1. איתן - שיחה - 17:00, 8 באפריל 2011 (IDT) יש הצעה חלופית
2. בעד לפי החלטה מקומית בדף השיחה. המילים "לפי שיקול דעת" חסרות משמעות. יְשֻׁרוּן • שיחה 17:15, 8 באפריל 2011 (IDT)
3. --בברכה, טישיו - שיחה 17:45, 8 באפריל 2011 (IDT)
4. פומפריפוזה - שיחה 17:52, 8 באפריל 2011 (IDT)
5. בנילה - שיחה 18:14, 8 באפריל 2011 (IDT)

   אני מצביע בעד רק בגלל אורי ר. שמחק באופן גורף את שמות הנרצחים בפיגוע באיתמר תוך שהוא מקשר שוב ושוב להחלטת פרלמנט עתיקת יומין בנושא, ולא הסכים לשמוע על הפעלת שיקול דעת. לפחות לפי הסעיף הזה נראה שיהיה מקום לשיקול דעת. יורי - שיחה 19:13, 8 באפריל 2011 (IDT)

   ובצדק גמור. גם לפי הכלל המוצע כאן שמותיהם לא יכתבו. ובצדק. שיקול הדעת היה נכון והוא קיים בערכים רבים אחרים כבר עכשיו, בניגוד לטענות שקריות חוזרות ונשנות. אורי • שיחה 03:04, 9 באפריל 2011 (IDT)

   אם הייתי מציע שלושה או שבעה אז היו שואלים למה שלושה או שבעה. חמישה זה מספר שלא נכנס למרחב של רשימה איתן - שיחה - 20:01, 8 באפריל 2011 (IDT)

   הוא התכוון שלא ברור למה בכלל יש מספר. ואם יש מקרה שיש סיבה להזכיר שישה? זו מגבלה שלא ברור ההגיון מאחוריה. אם תסיר אותה תשאר עם האופציה "לפי שיקול דעת". מי היה מאמין שיום אחד נצטרך להצביע האם יש מקום לשיקול דעת. דניאל ב. 21:50, 8 באפריל 2011 (IDT)

   אתה יכול לבוא בטענות רק להחלטת הפרלמנט מ-2005 שאסרה על הזכרת שמות בערכים, ולמשתמש שיישם אותה ככתבה וכלשונה איתן - שיחה - 22:02, 8 באפריל 2011 (IDT)

   שקר שחוזרים עליו הרבה פעמים הוא עדיין שקר. רפרוף מהיר על ערכים רלוונטיים להצעה יראה במהירות חריגים רבים. המצב הנוכחי הוא הפעלת שיקול דעת, וחבל להעדיף עליו מספר שרירותי יש מאין. אורי • שיחה 03:00, 9 באפריל 2011 (IDT)

   שיקול הדעת של מי? שלך? אתה ממשיך לשחק את תפקיד הקוזאק הנגזל ובה בעת להמשיך ולהשמיץ. אני אתעלם מכל השמצותיך, אך אקווה שתדע הקהילה מי הביא להצבעה זו בהתעלמותו ממשתמשים אחרים. איתן - שיחה - 08:31, 9 באפריל 2011 (IDT)

   חוץ מהשקרים החוזרים שלך, לא בי מדובר. לא אני הנגזל. מדובר על יישום אתי של מדיניות, ואנשים בעלי אגו טריפ נוהגים בצורה בלתי אחראית ובלתי אתית רק כדי לטפוח לעצמם על האגו. אופן התנהלות הצבעה זו מעיד על כך, וזו הסיבה שלא התקיים דיון, לא הועלו סעיפים נוספים להצבעה, וכל המטרה היא "לנצח", ולא להביא למדיניות טובה. חבל שאתה מוכן להפוך נושא כל כך חשוב ורגיש קרדום לחפור בו לגאוותך הקטנונית. אורי • שיחה 17:29, 9 באפריל 2011 (IDT)

6. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"א • 21:12, 9 באפריל 2011 (IDT)
7. עדיף לקבוע מסמרות כלשהן, מה גם שהניסוח אינו פוסל צמצום או הרחבה לפי שיקול דעת. לדעתי ניתן לומר שכלל אצבע לציון שם נפגע הוא האם הוא בעל ערך בוויקידיה. Ranbar - שיחה 10:13, 12 באפריל 2011 (IDT)

בעד עם מחאה על ניסוח ההצבעה

1. התנגדות גורפת לסף שרירותי. וכמה פצועים קשה מותר להזכיר? האם צריך לקזז אותם ממכסת ההרוגים? כמו חיפה, כאשר החלופה היא העדר שיקול דעת אין ברירה אלא להצביע בעד הנוסח. אנונימי17 - שיחה 19:29, 8 באפריל 2011 (IDT)

נגד

1. סעיף שמצמצם את שיקול הדעת. קריטריון שרירותי לגמרי. דניאל ב. 17:32, 8 באפריל 2011 (IDT)
2. אפשרות חסרת משמעות. לכל אחד יש שיקול דעת שונה, ושיקול הדעת של כולם הוא טוב ויציב. האפשרות הזו לא תפתור שום דבר. ‏YHYH ۩ שיחה 17:33, 08/04/2011
3. כבר היום יש שיקול דעת ועל פי רוב (אם לא בדף השיחה אז בהצבעות במחלוקת) רושמים שמות. מה הסעיף הזה יפתור, כמה הצבעות? ולמה עד חמישה ולא עד עשרה? -יונה בנדלאק - שיחה 18:22, 8 באפריל 2011 (IDT)

   יש החלטת פרלמנט שאין אפשרות להכניס שמות. הצבעת מחלוקת היא תמיד פתרון אפשרי - מהלך זה נועד למנוע הצבעות עתידיות איתן - שיחה - 20:03, 8 באפריל 2011 (IDT)

4. כמו דניאל ב. - למה דווקא חמישה שמות ולא שישה או שבעה או שניים? אני בעד להפעיל שיקול דעת ולא לְקַבֵּע מראש. דני. ‏Danny-w‏ 18:24, 8 באפריל 2011 (IDT)
5. נו, באמת. ועד חמש אותיות לשם פרטי ירחמיא, אופס מספיק ‏Ori‏ • PTT‏ 19:10, 8 באפריל 2011 (IDT)
6. אני יכול לחשוב על מקרים שגם שלושה שמות אין להזכיר, ומנגד ייתכנו מקרים שנרצה להזכיר שישה שמות. קריטריון שרירותי ומיותר. עידו • שיחה 22:01, 8 באפריל 2011 (IDT)
7. נגד ההגבלה. --Yoavd - שיחה 23:21, 8 באפריל 2011 (IDT)
8. יש לצמצם ההגבלה עוד יותר. ברוב האסונות יש פחות מחמישה ניספים. יש לנסח "מותר להזכיר חלק קטן מהניספים ועדיף אף לא אחד". עִדּוֹ - שיחה 23:26, 8 באפריל 2011 (IDT)
9. יואב ר. - שיחה 01:17, 9 באפריל 2011 (IDT)
10. מיותר. יוביל לדיונים ארוכים על "את מי כן להכניס ואת מי לא". אם ניתן להמנע מכך, רצוי לעשות זאת. Ldorfman - שיחה 02:13, 9 באפריל 2011 (IDT)
11. קרני 02:33, 9 באפריל 2011 (IDT)
12. שרירותי לחלוטין, לא אתי וחסר שמץ הגיון אורי • שיחה 02:46, 9 באפריל 2011 (IDT)
13. מיותר. צריך לתת חופש להחליט דוד א. - שיחה 07:58, 9 באפריל 2011 (IDT)
14. ניתן להגריל (באמצעות קוביה הוגנת) מספר אחר. לא חייבים דוקא 5. Easy n - שיחה 10:29, 9 באפריל 2011 (IDT)
15. Lostam - שיחה 20:55, 9 באפריל 2011 (IDT)
16. טוסברהינדי (שיחה) 21:19, 9 באפריל 2011 (IDT)
17. מחל - שיחה 00:40, 11 באפריל 2011 (IDT)
18. בהחלט. יוסאריאן • שיחה 17:26, 14 באפריל 2011 (IDT)
19. תומר - שיחה 17:26, 14 באפריל 2011 (IDT)
20. BAswim - שיחה 22:28, 14 באפריל 2011 (IDT)
21. • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 22:48, 15 באפריל 2011 (IDT)

סעיף 1 א - לפי שיקול דעת, המגובה ברוב בדף השיחה

הוסף לאחר תחילת ההצבעה. (עבר 5 תומכים)

בעד

1. אנונימי17 - שיחה 02:21, 9 באפריל 2011 (IDT)
2. איתן - שיחה - 08:12, 9 באפריל 2011 (IDT)
3. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"א • 21:12, 9 באפריל 2011 (IDT)
4. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:13, 9 באפריל 2011 (IDT)
5. טוסברהינדי (שיחה) 21:19, 9 באפריל 2011 (IDT)
6. יורי - שיחה 21:48, 9 באפריל 2011 (IDT)
7. משנה הצבעתי בעקבות הוספת חלופה המאפרת הפעלת שיקול דעת על בסיס פרטני. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 22:04, 9 באפריל 2011 (IDT)
8. והאמת היא שככל נתון אנציקלופדי, גם ציון שמות נפגעים נתון לשיקול דעת עריכתי, ואין להגבילו בהחלטות פרלמנט. Noon - שיחה 23:18, 9 באפריל 2011 (IDT)
9. אודלן - שיחה 00:27, 10 באפריל 2011 (IDT)
10. --בברכה, טישיו - שיחה 04:53, 10 באפריל 2011 (IDT)
11. כמו נון. פומפריפוזה - שיחה 07:22, 10 באפריל 2011 (IDT)
12. בנילה - שיחה 08:55, 10 באפריל 2011 (IDT)
13. • קוני למל •ז' בניסן ה'תשע"א• 23:02, 10 באפריל 2011 (IDT)
14. אם אין יותר מידי הרוגים/נרצחים/חללים באותו אירוע/תקרית/פיגוע/קרב אני לא רואה סיבה למה לא לציין את שמותיהם של כולם. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:12, 10 באפריל 2011 (IDT)
15. מחל - שיחה 00:40, 11 באפריל 2011 (IDT)
16. אני תמיד בעד שיקול דעת Hanay • שיחה 18:32, 11 באפריל 2011 (IDT)
17. ‏DGtal‏ 10:15, 12 באפריל 2011 (IDT)
18. תומר - שיחה 17:24, 14 באפריל 2011 (IDT)
19. BAswim - שיחה 22:27, 14 באפריל 2011 (IDT)

נגד

1. אם שיקול הדעת היה מוכיח את עצמו, לא היינו מגיעים כלל להצבעה הזו. עִדּוֹ - שיחה 20:16, 9 באפריל 2011 (IDT)
2. הנושא רגיש ודורש כללים. אין לקבוע כלל שמשמעותו היא שאין כלל. אורי • שיחה 20:54, 9 באפריל 2011 (IDT)
3. כמו התנגדותי לסעיף המקורי (שכעת היא אפילו חזקה יותר). ‏YHYH ۩ שיחה 22:35, 09/04/2011
4. רוב בדף השיחה בדרך כלל יהיה מקובל על כולם וזה יהיה הניסוח בערך ורק בערכים בהם יש הרבה מתנגדים (או עקשניים) מגיעים להצבעות במחלוקת שאת זה מנסים למנוע בהצעה זו. אז למה להחליט שהצבעת רוב בדף השיחה יהיה מספק רק בחלק מהמקרים ולא בכולם. אם כבר רוצים להחליט על מדיניות כללית, צריך לנסח החלטה שתקבל את דעת הרוב בדף השיחה כתחליף להצבעות במחלוקת לא רק במקרים ספציפיים אלא בצורה גורפת. (כמובן שהצעה זו דורשת מחשבה של משך הזמן לרוב בדף השיחה, מה קורה אם לאחר מכן נוצר רוב נגדי, וכו' אבל אני לא רואה סיבה להחריג שמות נספים מנושאים אחרים). -יונה בנדלאק - שיחה 11:43, 10 באפריל 2011 (IDT)
5. מתכון להעדפה של הנצחת חביבי הקהילה, להבדיל ממי שאינו חביב עליה. למעשה מעקר מתוכן כל תפיסה של מדיניות ועקרונות אחידים שחיוניים לשמירה על אנציקלופדיה ניטרלית. אם תתקבל ההחלטה מדובר בסוג של שערוריה. יוסאריאן • שיחה 17:28, 14 באפריל 2011 (IDT)
6. בדיוק כמו עדו • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 22:49, 15 באפריל 2011 (IDT)

סעיף 2 - אם נוצר צורך תוכני, כגון באזכור של מהלך אירועים ("המחבל נע לחדר השינה, ורצח את פלוני אלמוני ביריות רובה")

בעד

1. איתן - שיחה - 17:00, 8 באפריל 2011 (IDT)
2. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:04, 8 באפריל 2011 (IDT)
3. ‏Danny-w‏ 17:18, 8 באפריל 2011 (IDT)
4. בברכה, טישיו - שיחה 17:46, 8 באפריל 2011 (IDT)
5. פומפריפוזה - שיחה 17:53, 8 באפריל 2011 (IDT)
6. בנילה - שיחה 18:14, 8 באפריל 2011 (IDT)
7. אני לא רואה סיבה שיכתבו בתיאור האירוע בפירוט מי היה איפה ומי נהרג ראשון, אבל אם תיאור המאורע מצריך את זה אז אני בעד. יונה בנדלאק - שיחה 18:19, 8 באפריל 2011 (IDT)
8. Noon - שיחה 18:57, 8 באפריל 2011 (IDT)
9. ‏Ori‏ • PTT‏ 19:10, 8 באפריל 2011 (IDT)
10. אלמנטרי. האם זה לא היה אפשרי קודם? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 19:23, 8 באפריל 2011 (IDT)
11. בארררררור. למה בכלל צריך סעיף כל כך אלמנטרי? אנונימי17 - שיחה 19:31, 8 באפריל 2011 (IDT)
12. יורי - שיחה 19:33, 8 באפריל 2011 (IDT)
13. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:57, 8 באפריל 2011 (IDT)
14. --Yoavd - שיחה 23:22, 8 באפריל 2011 (IDT)
15. בעד. כשהתוכן מחייב, זה לא אתר הנצחה. עִדּוֹ - שיחה 23:27, 8 באפריל 2011 (IDT)
16. Ldorfman - שיחה 02:13, 9 באפריל 2011 (IDT)
17. Easy n - שיחה 10:29, 9 באפריל 2011 (IDT)
18. Lostam - שיחה 20:55, 9 באפריל 2011 (IDT)
19. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"א • 21:10, 9 באפריל 2011 (IDT)
20. • קוני למל •ז' בניסן ה'תשע"א• 23:03, 10 באפריל 2011 (IDT)
21. Hanay • שיחה 18:33, 11 באפריל 2011 (IDT)
22. דומני שזה אמור להיות ברור מאליו. Ranbar - שיחה 10:14, 12 באפריל 2011 (IDT)
23. BAswim - שיחה 22:26, 14 באפריל 2011 (IDT)

נגד

1. ייצור כל פעם מחלוקות האם נוצר "צורך תוכני" ובאלו כללים נוצר צורך כזה. ‏YHYH ۩ שיחה 17:24, 08/04/2011
2. סעיף חסר תוכן שמגדיר משהו בהתבסס על מושגים לא מוגדרים. דניאל ב. 17:32, 8 באפריל 2011 (IDT)
3. יואב ר. - שיחה 01:17, 9 באפריל 2011 (IDT)
4. קרני 02:36, 9 באפריל 2011 (IDT)
5. אין דבר כזה "צורך תכני" הסעיף יצור פירוט יתר ותיאורים פלסטיים ולא ימנע שום דיון. רק יהפוך את הדיון משאלה מהותית (האם זה חשוב) לשאלה טכנית-ספרותית. אורי • שיחה 02:47, 9 באפריל 2011 (IDT)
6. טוסברהינדי (שיחה) 21:19, 9 באפריל 2011 (IDT)
7. מחל - שיחה 00:40, 11 באפריל 2011 (IDT)
8. יגרום לכתיבת פסקאות מפרטות יתר על המידה רק כדי להזכיר את שמו של פלוני או לאזכר את אלמוני • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 22:50, 15 באפריל 2011 (IDT)

נמנע

1. נראה לי מקרה מובהק של שיקול דעת עריכתי, לא משהו שקשור להצבעה. ‏DGtal‏ 11:10, 13 באפריל 2011 (IDT)

סעיף 3 - כאשר מדובר בשמות שהתפרסמו בשל חשיבותם, או שיש להם ערך בויקיפדיה

בעד

1. איתן - שיחה - 17:00, 8 באפריל 2011 (IDT)
2. יְשֻׁרוּן • שיחה 17:14, 8 באפריל 2011 (IDT)
3. עניין של היגיון. דניאל ב. 17:32, 8 באפריל 2011 (IDT)
4. בברכה, טישיו - שיחה 17:46, 8 באפריל 2011 (IDT)
5. פומפריפוזה - שיחה 17:53, 8 באפריל 2011 (IDT)
6. בנילה - שיחה 18:15, 8 באפריל 2011 (IDT)
7. Noon - שיחה 18:57, 8 באפריל 2011 (IDT)
8. כדי למנוע מצבים מוזרים כמו זה שנדון לאחרונה בו נכתב ערך על אדם בעקבות אירוע, אך אין אזכור שלו בערך על האירוע. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 19:24, 8 באפריל 2011 (IDT)
9. יורי - שיחה 19:34, 8 באפריל 2011 (IDT)
10. אנונימי17 - שיחה 19:35, 8 באפריל 2011 (IDT)
11. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:57, 8 באפריל 2011 (IDT)

    עידו • שיחה 22:01, 8 באפריל 2011 (IDT). מסיר את הצבעתי. העיקרון הגיוני, אבל ההצעה מבולבלת ויוצרת אי בהירויות (ראו #לא ברור). לא רוצה ליטול חלק בהצבעה שלא תפתור בעיות, אלא תיצור בעיות חדשות בעתיד. עידו • שיחה 23:23, 9 באפריל 2011 (IDT)

12. --Yoavd - שיחה 23:22, 8 באפריל 2011 (IDT)
13. אין ברירה. אחרת נכתוב: "אחד ההרוגים בפיגוע היה איש מדע מפורסם ואחיו של נשיא ישראלי מסוים שאיננו נוקבים בשמו". עִדּוֹ - שיחה 23:29, 8 באפריל 2011 (IDT)

    רק שעובדתית זה לא המצב ומעולם לא היה. ראה בערך עצמו. אורי • שיחה 03:03, 9 באפריל 2011 (IDT)

    "אין לא בכלא מעשיהו ולא בכלא שעטה, לא שמעון ולא ראובן" שייקה אופיר, בית ספר לגנבים. עִדּוֹ - שיחה 20:08, 9 באפריל 2011 (IDT)

    אולי במערכון אין, אבל בערך הטבח בנמל התעופה לוד אהרון קציר אוזכר מאז ומעולם, ללא כל ערעור. אורי • שיחה 20:14, 9 באפריל 2011 (IDT)

14. Ldorfman - שיחה 02:13, 9 באפריל 2011 (IDT)
15. Easy n - שיחה 10:29, 9 באפריל 2011 (IDT)
16. Lostam - שיחה 20:56, 9 באפריל 2011 (IDT)
17. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"א • 21:12, 9 באפריל 2011 (IDT)
18. טוסברהינדי (שיחה) 21:19, 9 באפריל 2011 (IDT) מסכים מאד עם אורי, אבל עדיף מכלום. טוסברהינדי (שיחה) 21:19, 9 באפריל 2011 (IDT)
19. • קוני למל •ז' בניסן ה'תשע"א• 23:03, 10 באפריל 2011 (IDT)
20. בוודאי; האם לא נזכיר את לך קצ'ינסקי בהתרסקות מטוס חיל האוויר הפולני ברוסיה? Rhone •‏ 23:15, 10 באפריל 2011 (IDT)
21. Hanay • שיחה 18:34, 11 באפריל 2011 (IDT)
22. ‏DGtal‏ 10:14, 12 באפריל 2011 (IDT)
23. תואם את כלל האצבע בהצבעתי מסעיף 1. Ranbar - שיחה 10:15, 12 באפריל 2011 (IDT)
24. BAswim - שיחה 22:27, 14 באפריל 2011 (IDT)

נגד

1. חזק. ‏YHYH ۩ שיחה 17:18, 08/04/2011
2. ‏Danny-w‏ 17:38, 8 באפריל 2011 (IDT). ההגדרה "שמות שהתפרסמו בשל חשיבותם" היא פתח לאזכור חללים אחדים בערך ולהשמטת שמות חללים אחרים, שנפלו באותו פיגוע, באופן לא שיוויוני שייצוֹר אֵיפָה ואֵיפָה.
3. מי בדיוק יחליט מה הקריטריון של "התפרסמו בשל חשיבותם"? מהי החשיבות? ומי אמר שהפרסום היה בשל חשיבותם ולא מסיבות אחרות (האם חסרים גורמי תקשורת הנגועים באינטרסים כאלו ואחרים)? בנוסף, אתם מוסיפים פתח שיכתבו ערכים של ניספים רק כדי שגם יזכו בערך וגם באיזכור. -יונה בנדלאק - שיחה 18:18, 8 באפריל 2011 (IDT)
4. ‏Ori‏ • PTT‏ 19:11, 8 באפריל 2011 (IDT)
5. יואב ר. - שיחה 01:17, 9 באפריל 2011 (IDT)
6. קרני 02:36, 9 באפריל 2011 (IDT)
7. הכיוון נכון אך הניסוח רשלני וכן מהווה פתח לאי בהירות. חבל שמציעים נמנעו מדיון קודם להצבעה. הסברתי לעיל. אורי • שיחה 02:51, 9 באפריל 2011 (IDT)
8. מחל - שיחה 00:40, 11 באפריל 2011 (IDT)
9. • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 22:51, 15 באפריל 2011 (IDT)

תוצאות ההצבעה

• סעיף 1: 8 בעד ו-21 נגד (27.5% תמיכה). לא התקבל
• סעיף 1 א': 19 בעד ו-6 נגד (76% תמיכה). התקבל
• סעיף 2: 23 בעד, 8 נגד ו-1 נמנע (74.19% תמיכה). התקבל
• סעיף 3: 24 בעד ו-9 נגד (72.72% תמיכה). התקבל

קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:08, 16 באפריל 2011 (IDT)

סיווג וסימון ערכים טובים

הדיון בהצעה מתנהל במזנון - כאן רק הניסוח של ההצעה.

שלב א' - הצבעה עקרונית - בעד או נגד

(ההצבעה להלן נועדה לברר את דעת הקהילה בנושא- ולאחריה תהיה הצבעה על הנוסח הסופי)

בוויקיפדיה העברית תוקם מערכת לבחירת ערכים טובים, כפי שקיימת כבר בוויקיפדיות אחרות. ערך טוב מוגדר כערך ברמה גבוהה, אך כזו שאיננה משתווה לדרישות המחמירות מערכים מומלצים. ניתן לקרוא את הדרישות הכלליות ואת ההבדלים בין ערך טוב לערך מומלץ כאן. הצבעה זו היא הצבעה עקרונית על עצם הרעיון, ולאחר מכן יובאו לאישור הפרלמנט פרטיו השונים.

שלב ב' -פרטי ההצעה (לא נוסח סופי להצבעה ויתכן כי תהיינה חלופות)

על מנת לצפות בטבלה לדוגמה יש ללחוץ על המילה "הצגה".
שגיאות פרמטריות בתבנית:ניווט
פרמטרים ריקים [ 1 ] לא מופיעים בהגדרת התבנית {| class="mw-collapsible mw-collapsed autocollapse navbox" style="width: 100%; margin: 0.5em auto;" cellspacing="3" ! style="background-color:#b0c4de; background:#d1eeee; padding-top: 0.1em; padding-bottom: 0.1em; text-align: center; color: black; font-weight: bold;" | הנוסח המוצע

|- | style="padding-top: 3px; padding-bottom: 3px; background-color: #f9f9f9; font-size: 95%" |

ערכים טובים הם ערכים שקהילת הוויקיפדים הכירה באיכותם הטובה, אשר מסיבה זו או אחרת אינה יכולה להשתוות לאיכות הנדרשת מערכים מומלצים. על מנת שערך יוגדר כ"ערך טוב" עליו לעמוד בקריטריונים הדרושים, ולעבור תהליך הצבעה. בקצרה, ערך טוב צריך להיות כתוב היטב, מדויק ובעל מקורות סבירים, מכסה את עיקר ההיבטים של נושא מסוים, נייטרלי, יציב, מכיל תמונות במידת האפשר. ערך טוב לא אמור להיות רחב יריעה כמו ערך מומלץ, אך עם זאת אין לקבל מצב שבו יושמט היבט חשוב של הנושא. הליך ההפיכה של ערך ל"ערך טוב" (וההליך של ביטול המעמד) יהיו זהים להליכים הנדרשים עבור הפיכת ערך ל"ערך מומלץ". ערך מומלץ שהוסרה ממנו המלצה יהפוך אוטומטית ל"ערך טוב", אלא אם כן במהלך הסרת ההמלצה נמצאו בעיות יסודיות בערך. מהו ערך טוב? ערך טוב הוא: כתוב היטב: א. הניסוח ברור ותמציתי, והאיות והדקדוק תקינים. ב. הערך לא סותר את המדיניות הכתובה במדריכי הכתיבה השונים, כגון ויקיפדיה:סגנון, ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית וכד'. מדויק מבחינה עובדתית ובעל מקורות: א. בערך יש מקורות לטענות הזקוקות לכך לפי המקובל בוויקיפדיה העברית. ב. יש בו כמות סבירה של הערות שוליים המוצמדות לציטוטים ישירים, סטטיסטיקות, דעות, הצהרות שעשויות להיות שנויות במחלוקת וסביר שיחלקו עליהן, ובעיקר מקורות לטענות שנויות במחלוקת הקשורות לאישיות כלשהי. טווח הכיסוי: א. הערך מתייחס לכל ההיבטים העיקריים של הנושא. ב. הערך ממוקד בנושא ללא גלישה לפירוט לא נחוץ. נייטרליות: הערך מייצג את נקודות המבט השונות ללא הטיה. יציבות: הערך לא משתנה (או אמור להשתנות) באופן משמעותי מיום ליום בגלל מאבקי עריכה בלתי פוסקים. בערך יהיו תמונות או אמצעי אילוסטרציה אחרים במידת האפשר. א. התמונות יהיו בעלות רישיון מתאים, ובמידת האפשר יהיו תמונות חופשיות מזכויות יוצרים ולא תמונות בשימוש הוגן. ב. התמונות חייבות להיות בעלות רלוונטיות מספיקה לנושא ובעלות תיאור תמונה. אין להשתמש בתמונות אילוסטרציה דוגמת אלה המופיעות בעיתונות עם הכיתוב "למצולמים אין קשר לכתבה". מהו ערך שלא יוכל להיות מוגדר כערך טוב? ערכים שעיקר תוכנם הוא רשימה (כגון מונחונים), קבצי קול ותמונות. תמונות ופורטלים יכולים לעמוד במידת הצורך להצבעה שתקבע האם יוגדרו כפורטל מומלץ או תמונה מומלצת. דפי פירושונים וקצרמרים. ערכים מומלצים: ערך טוב יאבד את מעמדו ככזה אם יוחלט לקדמו למעמד של ערך מומלץ. הבדלים בין ערך מומלץ לערך טוב ערך מומלץ חייב להיות כתוב ברמה גבוהה מאוד ולייצג את עבודתנו הטובה ביותר; ערך טוב צריך להיות ברמה גבוהה. ערך מומלץ חייב להיות מקיף, כלומר מכסה את כל הנקודות והנושאים הקשורים בו; ערך טוב חייב להיות רחב יריעה, כלומר מכסה רק את ההיבטים העיקריים של הנושא. הליכי האישור כדי לזרז את ההליך, יועמדו הערכים לשבוע בהמתנה להצבעה, לצורך שיפור הערך. לאחר שבוע של המתנה יועמדו הערכים להצבעה לשבוע ימים. עד 10 ערכים יועמדו להצבעה בו זמנית. במידה ויש רוב של 60% ו-לפחות 6 תומכים - תיסגר ההצבעה (בניגוד לערכים המומלצים שם המלצה יכולה לארוך גם חודש.). לא הושגה הסכמה - תינתן ארכה של שבועיים נוספים. לאחר שבועיים, אם לא הושג הרוב הדרוש - יוסר הערך מהרשימה.

|}

הצבעה

• תאריך תחילת ההצבעה: 12:10, 18 באפריל 2011 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 12:10, 25 באפריל 2011 (IDT)

חלק א' - אישור הרעיון מבחינה עקרונית

בעד

1. ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 12:09, 18 באפריל 2011 (IDT)
2. איתן - שיחה - 12:10, 18 באפריל 2011 (IDT)
3. יורי - שיחה 12:13, 18 באפריל 2011 (IDT)
4. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:14, 18 באפריל 2011 (IDT)
5. Mod - שיחה 12:17, 18 באפריל 2011 (IDT)
6. יְשֻׁרוּן • שיחה 12:22, 18 באפריל 2011 (IDT)
7. יואב ר. - שיחה 13:04, 18 באפריל 2011 (IDT)
8. זה יצליח אם ייעוד המיזם יהיה זה שהצעתי במזנון. ‏YHYH ۩ שיחה 13:13, 18/04/2011
9. שדדשכ • שיחה • י"ד בניסן ה'תשע"א • 13:35, 18 באפריל 2011 (IDT)
10. אבל צריך הליך אישור פשוט יותר, בדומה למה שכתב עזר כאן. אני-ואתה • שיחה 15:21, 18 באפריל 2011 (IDT)
11. כן! Rhone •‏ 15:57, 18 באפריל 2011 (IDT)
12. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 17:46, 18 באפריל 2011 (IDT)
13. את הכח לכתוב מה שאפשר לכתוב, את האומץ למחוק מה שאי אפשר לכתוב, ואת התבונה להבדיל בין השניים. עוזי ו. - שיחה 18:27, 18 באפריל 2011 (IDT)
14. בתקווה שזה יחיה או יהווה אלטרנטיבה למוסד ביקורת העמיתים הגווע. אנדר-ויק 20:02, 19 באפריל 2011 (IDT)
15. בעד. ‏DGtal‏ 10:56, 20 באפריל 2011 (IDT)
16. אומרים שזה ייתן לאנשים חשק להשקיע בכתיבת ערכים. עדירל - שיחה 22:46, 20 באפריל 2011 (IDT)
17. אבגד - שיחה 23:00, 20 באפריל 2011 (IDT)

    אני עקרונית בעד ההצעה, למרות שאני רואה בניסוח ובדרישות החמרה יתרה ומיותרת לכיוון הבירוקרטי. Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 00:04, 21 באפריל 2011 (IDT) חסר זכות הצבעה Hanay • שיחה 11:13, 21 באפריל 2011 (IDT)

18. עקרונית אני חושב שבין המדרוג הקיים כיום (קצרמר-לשכתוב-מומלץ) יש חלל פנוי. מטרת הדרוג המוצע לענ"ד היא להראות לקורא שהערך הנ"ל נבדק והוא נכון ומקיף, ערכים מומלצים יהיו כאלה בעלי חשיבות רבה או עניין מיוחד (טבד"כ ארוכים יותר). לענ"ד המנגנון הבירוקרטי שהוצע מסורבל מדי ועדיף ליצור קרטרויונים ברורים ותהליך המלצה מהיר. • קוני למל •י"ז בניסן ה'תשע"א• 00:37, 21 באפריל 2011 (IDT)
19. אור פ - שיחה 07:13, 21 באפריל 2011 (IDT)
20. הרף של המומלצים היום גבוה מאוד (וטוב שכך), וכדאי שתהיה דרגת ביניים. בברכה, טישיו - שיחה 07:24, 21 באפריל 2011 (IDT)
21. רף המומלצים מוצב במקום הנכון אבל צריך גם מטרות ביניים בדרך אליו. עִדּוֹ - שיחה 15:47, 21 באפריל 2011 (IDT)
22. נראה לי שהמיזם יוביל לשיפור רמת הערכים ולפעילות רבה יותר לשם כך ("קנאת סופרים תרבה חוכמה" או משהו דומה). ALC - שיחה 17:40, 21 באפריל 2011 (IDT)

    נכון ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 17:46, 21 באפריל 2011 (IDT)

23. רצוי שתהיה ועדה (או ועדות) ואם אפשר שייכללו בה בעלי מומחיות בנושא --Act - שיחה 17:48, 21 באפריל 2011 (IDT)
24. עקרונית בעד. בנוגע לתכלס עוד נראה. H. sapiens - שיחה 21:16, 21 באפריל 2011 (IDT)

    לא מקבלים כסף על כתיבה זה "השכר" לכתיבה טובה (בלי קשר למיונים) בעד בהחלט Mastar - שיחה 22:41, 21 באפריל 2011 (IDT) אין זכות הצבעה. הייתשלהדוס - שיחה 23:40, 23 באפריל 2011 (IDT) דווקא יש, ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 13:46, 24 באפריל 2011 (IDT)

    לפי הסקריפט אין לו. איך בדקת? עמרי • שיחה 13:54, 24 באפריל 2011 (IDT)

    בדוק זכות הצבעה:תאריך -24042011 שעה -17:08, +- ליד השם, עבר, אפשר גם להסתכל במיוחד:תרומות המשתמש/Mastar, ולראות שבהחלט שני דפים מגיעים לפחות מתשעים יום... בברכה, ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 17:09, 24 באפריל 2011 (IDT)

    אולי בטעות בדקת למשתמש:הייתשלהדוס... ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 17:11, 24 באפריל 2011 (IDT)

    כאן בדיוק הטעות שלך. משתמש הינו בעלת זכות הצבעה, אם צבר את סה"כ העריכות הדרושות עד לתאריך בו נפתחה ההצבעה. בדוק שוב, והפעם בהתאם לתאריך בו נפתחה ההצבעה, ותראה שאתה טועה. עמרי • שיחה 17:45, 24 באפריל 2011 (IDT)

    אכן כאן הייתה הטעות שלי... טוב, לומדים מטעויות.. :) ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 17:50, 24 באפריל 2011 (IDT)

25. Lostam - שיחה 07:28, 22 באפריל 2011 (IDT)

    נראה לי שאין לי זכות בחירה - אבל בשביל הפרוטוקול אני בעד ההצעה. טוקיוני 11:01, 22 באפריל 2011 (IDT)

    אכן, אין לך זכות בחירה... עוד חמישים עריכות :) ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 11:57, 22 באפריל 2011 (IDT)

26. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 11:55, 22 באפריל 2011 (IDT)
27. קלונימוס - שיחה 18:04, 24 באפריל 2011 (IDT)
28. בעד, ברמה העקרונית. אבל צריך לראות בדיוק איך עושים את זה. Botend - שיחה 18:55, 24 באפריל 2011 (IDT)
29. אם זה יעשה טוב למישהו אז למה לא. אבל באופן כללי, אני חושב שמפריזים פה בחשיבות של המלצה/הערכה על ערכים. אלו דברים שלפי דעתי משפיעים כמעט בבלעדיות על הקהילה הכותבת ולא על קהל הקוראים של ויקיפדיה. אם זה יהפוך לבמה להשתלחויות אז חבל, אבל אם לא אז למה לא.Mr. Kate - שיחה 23:24, 24 באפריל 2011 (IDT)
30. שיפור מערך התמריצים. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 08:59, 25 באפריל 2011 (IDT)

נגד

1. דקי • שיחה • מילה בסלע 12:38, 18 באפריל 2011 (IDT)
2. ואני מוסיף - כדאי להתמקד בשיפור המומלצים הקיימים שחלקם און דה פייס. ואני מוסיף עוד: מזה בכלל האטראף הצבעות/שינויים/שיפורים שנפל עלינו? כמה אפשר לתטלג? ‏Ori‏ • PTT‏ 12:54, 18 באפריל 2011 (IDT)

   אורי, לשיטתך, בוא נבטל את כל מוסד הערכים המומלצים. רק ברברת יש שם. מה קרה, אי אפשר לכתוב ערך מומלץ בלי שיהיה עליו אייקון של ערך מומלץ? איתן - שיחה - 15:09, 18 באפריל 2011 (IDT)

3. מיותר ונותן רוח גבית לברברת. עמרי • שיחה 12:59, 18 באפריל 2011 (IDT)
4. דוד שי - שיחה 14:04, 18 באפריל 2011 (IDT) גוזל זמן מהמטרה העיקרית, שהיא כתיבת אנציקלופדיה.
5. כמו קודמי ואוסיף שלא ברור לי איזו תועלת תצמח מהקטלוג הזה. Neuköln - ש 14:12, 18 באפריל 2011 (IDT)

   רצון לשפר את הערכים, למשתמשים שיודעים (חושבים) שלא יוכלו לכתוב ערך מומלץ. ביקורת חיובית על ערך של משתמשים. להמשיך? ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 15:37, 18 באפריל 2011 (IDT)

   ניתן להגביר מעורבות אישית בדיוני ההמלצה או לבקר יותר בביקורת עמיתים. טפיחות על השכם לא רלוונטיות. Neuköln - ש 16:18, 18 באפריל 2011 (IDT)

6. כנ"ל. Fades - שיחה 15:33, 18 באפריל 2011 (IDT)
7. נגד דרוג ערכים בכלל. הייתי מחליף "ערך מומלץ" באזהרה: "ערך ארוך ומייגע" Easy n - שיחה 15:55, 18 באפריל 2011 (IDT)
8. ‏Danny-w‏ 15:55, 18 באפריל 2011 (IDT)
9. כמו שכתב ערן במזנון, לדעתי ערך טוב => ערך מומלץ. השינוי בסטנדרטים של המומלצים, שבמסגרתו ערכים לא עוברים מסיבות כמו "לא ברמה של מומלצים אחרים" או "נראה קצר מדי", ולא מסיבות עקרוניות אחרות, כמו חוסר במידע מהותי, בעייתיות מבחינת מקורות, ניסוח קלוקל וכו' – הוא לטעמי לא חיובי, וערכים צריכים להימדד לפי איכותם ביחס לנושאם. אם חסר מידע מהותי, ישנה בעייתיות מבחינת מקורות, ישנו ניסוח קלוקל וכו' – הערך גם לא צריך לקבל תווית המסווגת אותו כ"טוב". בנוסף, לטעמי סיווג כ"טוב" רק יעלה עוד יותר את הסנטדרטים של המומלצים, וחבל. תומר - שיחה 16:07, 18 באפריל 2011 (IDT)
10. נגד. לא הבנתי למה זה טוב בדיוק. פומפריפוזה - שיחה 16:19, 18 באפריל 2011 (IDT)

    כי אנחנו רוצים 5,000עוד ערכים כמו 1984 (ספר), גם אם אינם מומלצים איתן - שיחה - 16:30, 18 באפריל 2011 (IDT)

    שום דבר לא מפריע לכתוב אותם. כתבתי מספיק ערכים טובים שאינם נושאים שום תגית. לדעתי השימוש היחיד בערכים המומלצים הוא כדי למלא את הרובריקה בעמוד הראשון. כל התעסקות שמעבר לכך מונעת אותנו מלפעול למען המטרה העיקרית במרחב הערכים. פומפריפוזה - שיחה 16:32, 18 באפריל 2011 (IDT)

    תחשוב על זה רגע - יש סיכוי טוב שזה יביא ליותר ביקורת עמיתים משמתרחשת היום, וזה דבר מבורך. אנחנו נרוויח מהתהליך ולא מהתוצאה. אנדר-ויק 20:04, 19 באפריל 2011 (IDT)

11. מצד המחיר זה רק יוביל לתככים, העלבויות, התחשבנויות ועוגמת נפש. מצד התועלת היא תהיה זניחה, אם בכלל. הניסיון מראה שאין לקהילה דרך אמיתית לשפוט את טיב הערכים, והשיפוט נעשה או על סמך שיקולי חברות/יריבות או על סמך שיקולי קוסמטיקה. eman • שיחה • ♥ 17:57, 18 באפריל 2011 (IDT)

    עמנואל, אני קורא את דבריך ולא מאמין למראה עיני. האם כל פרויקט הערכים המומלצים הוא פטה-מורגנה? ההצבעות שם נעשות משיקולי חברות? אולי כדאי שתתן דוגמאות, ונעמיד אותם להסרת המלצה. איתן - שיחה - 19:17, 18 באפריל 2011 (IDT)

    עוד אחת מההגזמות של אימן. אין צורך להתרגש. ‏YHYH ۩ שיחה 11:50, 20/04/2011

    אני יודע על לפחות שתי הצבעות שבהן מישהו התנגד רק בגלל זהות כותב הערך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:00, 20 באפריל 2011 (IDT)

    נגד. כמו פומפריפוזה. לא נראה לי שמשרת מטרה ממשית ושואב משאבים יקרים. הייתשלהדוס - שיחה 02:12, 19 באפריל 2011 (IDT) אין ז"ה ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 11:21, 19 באפריל 2011 (IDT)

12. נגד פיצול השערה. שנילי - שיחה 06:54, 19 באפריל 2011 (IDT)
13. עלול להוביל לעוד פיצולים בדירוגים, עוד הצבעות, עוד התעסקות בטפל. חי _{◣ 19.04.2011, 07:46 (שיחה)}
14. המתמטיקה של דוד שי שכנעה אותי. לירן (שיחה,תרומות) 16:43, 19 באפריל 2011 (IDT)
15. מכמה סיבות:
    1. ערך טוב => ערך מומלץ.

       נראה אותך ממליץ על ערך על להקה חסרת מידע כגון ליידי אנטבלום. תגיד, זה ערך מומלץ? מצד שני, תגיד שזה לא ערך מעולה. ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 19:58, 19 באפריל 2011 (IDT)

    2. השימוש בערכים המומלצים הוא למטרות התצוגה בעמוד הראשי (הפורטל, לדעתי, הוא סוג של נספח לקטלוג)
    3. את הזמן שנשקיע בדיונים על הערכים האיכותיים (לא המומלצים) ניתן להפנות לשם שיפור מומלצים ישנים שזועקים לעדכון/שדרוג או לחילופין לשם כתיבת ערכים מומלצים חדשים.

       עוד לא נקבעה דרך ההחלטה, יכול להיות שזה לא יהיה בדיון. ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 19:58, 19 באפריל 2011 (IDT)

    4. אם תהיה לנו תגית "ערך טוב" כותבי הערכים יפסיקו לשאוף להגיע לתוית "ערך מומלץ" (זו השאיפה שלי בכל ערך חדש ומקיף שאני כותב) • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 19:09, 19 באפריל 2011 (IDT)

       אני יכול להגיד עליי, שאני יודע שלא אכתוב ערך מומלץ, פשוט כי אין מספיק חומר במה שאני כותב... ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 19:58, 19 באפריל 2011 (IDT)

16. כמו שכתבתי במזנון (נדמה לי), ההתנגדות היא מעשית ולא עקרונית. בקרוב נקבל מנגנון\נים שמאפשרים לקוראים עצמם לדרג את האיכות, ועדיף לחכות ולא לפתח מנגנון פרטי. קיפודנחש - שיחה 19:42, 19 באפריל 2011 (IDT)
17. כמו שכתבתי במזנון צריך לבדוק קודם את המנגנון של קרן ויקימדיה ולא בטוח שמה שצריך לעשות עכשיו זה למיין 100 אלף ערכים לפי המצויינות שלהם. -יונה בנדלאק - שיחה 21:16, 19 באפריל 2011 (IDT)
18. ערן - שיחה 09:39, 20 באפריל 2011 (IDT) ערכים טובים אפשר וצריך להציע גם בערכים המומלצים - המטרה של מיזם המומלצים היא לשים בחזית העמוד הראשי ערכים טובים שיכולים לשמש דוגמה לוויקיפדיה. המיזם שואף להיות מהנה ומתגמל ולתת חיזוק חיובי לכותבים. חבל שהרף בו גבוה כל כך כי זה גורם למחזור של ערכים מומלצים "ישנים" על חשבון ערכים טובים חדשים שגם להם ראוי לתת מקום של כבוד.

    אם זה יקרה, אני בעד. אבל אני לא כל כך רואה את זה קורה... ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 11:32, 20 באפריל 2011 (IDT)

    ערן, ההצבעה שלך והנימוק סותרים זה את זה איתן - שיחה - 15:17, 20 באפריל 2011 (IDT)

    אפשר להמליץ על ערך טוב. ערן - שיחה 21:57, 20 באפריל 2011 (IDT)

    "חבל שהרף בו גבוה כל כך" - לא אני אמרתי איתן - שיחה - 22:58, 20 באפריל 2011 (IDT)

19. כמו Easy n.אודי - שיחה 09:51, 20 באפריל 2011 (IDT)
20. {{נגד}}. גם לפני הצעה זו התקיים חוסר בהירות אינהרנטי בהגדרת ערך מומלץ, והוספת קטגוריית איכות חדשה רק תקשה יותר על האבחנה המדויקת של טיב הערכים.
    אני כבר צופה מיזמי הפיכת מומלצים לטובים, טובים למומלצים, רגילים לטומלצים, שטומלצים לרגלצים וכעזה"ד. כל עוד לא תהיה הגדרה ברורה למומלץ, טוב, רגיל ולשכתוב - וכנראה גם לא תהיה - אין טעם בעיניי לכל המהלך. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 11:29, 20 באפריל 2011 (IDT)
21. עידו • שיחה 19:43, 20 באפריל 2011 (IDT)
22. BAswim - שיחה 22:09, 20 באפריל 2011 (IDT)

    וערכים אחרים יהיו לא טובים? לא ברור לי למה זה טוב. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 15:51, 21 באפריל 2011 (IDT) אין ז"ה - אנא בדקו אותי ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 16:05, 21 באפריל 2011 (IDT)

23. • אמיר (שיחה) 20:23, 21 באפריל 2011 (IDT)
24. --Yoavd - שיחה 23:07, 21 באפריל 2011 (IDT)
25. טוסברהינדי (שיחה) 01:23, 22 באפריל 2011 (IDT)
26. בעד כתיבת ערכים טובים ושיפור מתמיד שלהם; נגד קיטלוג- ודירוג-יתר ועוד יותר נגד דיונים והצבעות על כך. אמנון שביט • שיחה 13:20, 22 באפריל 2011 (IDT)
27. Shannen - שיחה 13:48, 22 באפריל 2011 (IDT)
28. אני מסתפק בכמות הדיונים וההצבעות הקיימת כבר במיזם. Magister • שיחה 14:44, 23 באפריל 2011 (IDT)
29. אודלן - שיחה 16:50, 24 באפריל 2011 (IDT)
30. אגסי - שיחה 17:32, 24 באפריל 2011 (IDT). זה יגרור עוד דיונים וויכוחים מתישים וגם סכסוכים וחיסול חשבונות. רק צמצום המחקנות המופרזת יביא לשיפור ערכים.
31. איני רואה צורך במערכת נוספת לדירוג ערכים, מה עוד שגם כך מעטים הם אלו העוסקים בהצבעה על המומלצים. דורית 01:48, 25 באפריל 2011 (IDT)
32. אביהו • שיחה 09:46, 25 באפריל 2011 (IDT) כמו דורית, בייחוד הנימוק השני. לא בדקתי, אבל כמה מבין מעל ל-60 המצביעים בהצבעה הנוכחית השתתפו בהצבעה על ערך מומלץ בחודש האחרון?
33. קלודיה - שיחה 11:42, 25 באפריל 2011 (IDT)

נמנע

1. נמנע - לא ברור כיצד המיון החדש יתרום לאיכות הערכים. יעל - שיחה 12:44, 18 באפריל 2011 (IDT)

   נמנע - אני רואה בזה כהעתק של ערכים מומלצים עם דרישות מתונות יותר. אני נמנע כי עקרונית אני בעד ההצעה אבל לא בפורמט הנוכחי שלה שכרגע היא מעמיסה עוד הצבעה על ההצבעות האחרות. לטעמי אין טעם בהצעה אם יש הצבעות כאלו, ערך איכותי אמנם צריך להיות בעל רמה מסוימת אבל את זה כל מנטר או תורם וותיק יכול לזהות בצורה מדוייקת ואובייקטיבת. Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 23:59, 20 באפריל 2011 (IDT)

2. נמנע אני רואה צדדים לחיוב אך גם לשלילה. ההצעה של עזר טובה בעיקרון, אבל איך מבטיחים נייטרליות? מעציב להודות בכך, אבל ויקיפדיה נגועה מאוד במחנאות, שמור לי ואשמור לך ושאר צרות. מנין לנו, שאותם שני ויקיפדים ותיקים שמאשרים כי הערך מדויק וכתוב היטב עושים זאת בלב שלם, ולא כי כותב הערך הוא חבר שהם חייבים לו? מכאן שצריך ועדה מסדרת. מי ימונה לוועדה הזאת? איזה נתח מזמנם המצומצם של עורכים טובים וותיקים תדרוש הפעילות הזאת ועל חשבון מה תבוא? אני תומכת בשלב זה בכך, שכל עורך רשום ובעל זכות הצבעה יוכל להביע את דעתו על כל ערך שהוא לאחר שקרא אותו, אם בשיחת הערך ואם במקום אחר שיוקצה לכך ויובא לידיעת כל המשתמשים, אבל גם האפשרות הזאת איננה נקיה מהטיה אפשרית, לטוב ולרע. בקיצור, אני מתלבטת.שלומית קדם - שיחה 00:17, 22 באפריל 2011 (IDT)

   אהבתי את התנאי "כל עורך רשום ובעל זכות הצבעה יוכל להביע את דעתו על כל ערך שהוא לאחר שקרא אותו" (ההדגשה שלי). כמה פעמים לדעתך מתקיים תנאי זה בהצבעה על ערכים מומלצים? דוד שי - שיחה 09:16, 23 באפריל 2011 (IDT)

   ובכן? מה המסקנה? לבטל את מוסד המומלצים? לדעתי, מי שמצביע בעד או נגד ערך להמלצה בלי שקרא אותו מועל בתפקידו. אבל אני דיברתי על ערכים בכלל, לא אלה שברשימת המועמדים להמלצה. וזה בדיוק החשש שביטאתי, שאנשים יאשרו או יפסלו "ערך טוב" בלי שטרחו לקרוא אותו, מסיבות אישיות. אולי זה בדיוק העניין - בקהילה שורר כיום מצב של חשדנות, טינה ואי-אמון, וכל עוד לא ישתפר, אין טעם להכניס עוד מיזמים להצבעה.שלומית קדם - שיחה 18:58, 24 באפריל 2011 (IDT)

   ערכים טובים לא צריכים להיות בגודל של 100K. כל עורך יכול לקרוא אותם ולחוות דעה. דווקא בגלל גודלם של הערכים המומלצים מעטים קוראים אותם. איתן - שיחה - 12:25, 23 באפריל 2011 (IDT)

3. נמנעת - הרעיון הוא טוב, ובהחלט יש ערכים טובים הראויים לסימון הזה, אבל הזמן לדעתי עדיין לא בשל לכך, הקהילה קטנה מידי ועדיף שהזמן של הויקיפדים יושקע בכתיבת ערכים חדשים ושיפור הקיימים, על ידי הבאת מידע אמין ממקורות טובים ואיכותיים, שזו המטרה הראשונית שלשמה באנו. Hanay • שיחה 17:03, 24 באפריל 2011 (IDT)

תוצאות ההצבעה

ההצעה נדחתה ברוב של 33:30. דוד שי - שיחה 12:31, 25 באפריל 2011 (IDT)

מניעת הכנסת קישורים אדומים לפרק "ראו גם" בערכים

אני מעלה להצבעה את הצעתי שנידונה בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 254#פרק ראו גם - האם יש מקום להפנות לערכים שאינם קיימים לקביעת מדיניות לגבי תכולת פרק "ראו גם" במרחב הערכים.

• ההצעה: אין להכניס הפניות גלויות בפרק ראו גם לערכים שטרם נכתבו. הפניה כזאת תתאפשר רק בהערה נסתרת או בפתרון טכני אחר, שלא יבוא לידי ביטוי בתצוגה הגלויה של הערך.

הערת הסבר להצעה: לצורך הכנסת הערה נסתרת תוכן תבנית מתאימה, שתאפשר בעת כתיבת ערך, להכניס קישור אדום לפרק שעדיין לא נכתב. ניתן יהיה לראותה רק במצב עריכה, ולא במצב תצוגה. תוכן גם תבנית מתאימה, ליצירת פרק "ראו גם", אם ההפניה היחידה הקיימת היא בקישור אדום, והפרק לא קיים בערך.

נימוקי הם:

• הפסקה נקראת ראו גם, שמשמעותה: בואו ותסתכלו איזה עוד ערכים יש לנו בנושא. קישור אדום שולח את הקורא לערך שאיננו קיים, ומשכך, הוא סותר את מטרת הפסקה. בשמואל א' כד יא, אומר דוד לשאול ”וְאָבִי רְאֵה גַּם רְאֵה אֶת-כְּנַף מְעִילְךָ בְּיָדִי כִּי בְּכָרְתִי אֶת-כְּנַף מְעִילְךָ וְלֹא הֲרַגְתִּיךָ”. עכשיו תארו לכם מה היה קורה, אם דוד היה מציג לו קישור אדום במקום מעיל.
• כשמפנים לערך ספציפי, מן הראוי להפנות לערך שבו ניתן לקרוא על המושג. ויקיפדיה אינה מילון של מושגים קרובים. יש מקום לקישור אדום אם הוא משולב בתוך הטקסט. אבל מחוץ להקשר, זה נראה מוזר.
• בעיה נוספת הנוצרת מהפניה לערך שאינו קיים: אי אפשר לבדוק האם יש מקום להפניה הזאת, כי הערך אינו כתוב, לא כל הפניה היא נכונה.
• המתנגדים להסרה טוענים שקישור אדום ב"ראו גם" משרת את הקוראים. בדקתי מספר ערכים עם קישור אדום כזה (ראו להלן), ובחנתי עד כמה הקישורים האדומים בפרק "ראו גם" משרתים את הקוראים. בדיקה זו מראה, שבפועל אנחנו לא משרתים את הקוראים על ידי מתן הקישורים האדומים הנ"ל.
• מהדוגמאות שהבאתי להלן, ניתן להבין מדוע קישור אדום נחשב במרחבי האינטרנט כקישור פחות איכותי. אם הקישור הזה מופיע בתוך משפט כחלק מהטקסט, המשפט מסביר את ההקשר ואת המושג, והוא טבעי תורם ולא מבלבל את הקורא. ולכן כולם בויקיפדיה תומכים בקיומו, גם אלה המתנגדים לקישור כזה בפרק ראו גם. אבל הפניה מיוחדת בפרק מיוחד מביאה להרגשה אחרת אצל הקורא, הוא תמה, על ה"אלה" מויקיפדיה, שלא עושים עבודה יסודית. זו הסיבה לכך שגם בויקיפדיה העברית, ההתייחסות דומה. זהו אחד המדדים שבהם נבחן ערך בתחרות מקצרמר למובחר, ראו מדד קישוריות. גם בויקיפדיה:ערכים מומלצים/דיונים ובויקיפדיה:ערכים מומלצים/רשימת המתנה.
• המתנגדים להסרה, טוענים שקישור אדום בפרק ראו גם, "מעלה את הסיכויים לכתיבת הערך". אשמח לדעת על מה מסתמכת הקביעה הזאת, האם נעשו בדיקות סטטיסיטיות בנושא? האם הוספת קישור אדום נוסף בפרק ראו גם, השפיעה בבדיקות האלה על כתיבת הערכים שהופיעו בפרקים אלה, יותר מקישורים אדומים, הנמצאים בתוך הערך? בדוגמאות להלן קיימים קישורים אדומים הנמצאים בערכים כבר 6 שנים.
• המתנגדים להסרה, טוענים שקישור אדום בפרק ראו גם, "מקפיץ את הערך ברשימות הערכים המבוקשים האוטומטיות". אני מודה שלא הכרתי רשימה זו. אבל הצלחת הרשימות האלה, יכולה רק להיבחן במבחן, האם רשימות אלה הגדילו את הסיכויים לכתיבת הערכים המופיעים בראשם. האם נושא זה נבדק? תמיד יהיה ערך בראש הרשימה, שייכתב או לא ייכתב בגלל הופעתו בראש הרשימה. חיפוש הרשימות הביא אותי לויקיפדיה:בקשת ערך שבו יש קישור ב"ראו גם" לדף הערכים ה"מקושרים" ביותר בוויקיפדיה שעוד אינם קיימים. כניסה לדף זה העלתה רשימה של 499 ערכים מבוקשים, שעודכנה לאחרונה ב-17 באוגוסט 2010, הכוללת במקום ה-121 ברשימה את הערך טרנטה שהוא ערך מומלץ, ובמקום 99 את הערך מלאקה הנמצא עכשיו בדיונים למומלצים. מתוך הרשימה, 30 ערכים הוכחלו, והם משתרעים על פני כל הרשימה מהמקום ה-12 ועד המקום ה-496. לא נראה שלרשימה הזאת הייתה השפעה כלשהיא על החלטת הויקיפדים לכתיבת הערכים.
• אני בהחלט מבינה את המתנגדים, שרוצים עוד קישור אדום שיגביר את הסיכוי לכתיבת הערך המבוקש. למטרה זאת יש לויקיפדיה, מקומות רבים בהם הנושא עולה. בויקיפדיה:בקשת ערך, בערכים המבוקשים בפורטלים השונים, בקישורים בתוך גוף הערך, בקטגוריות השונות כגון קטגוריה:ארץ ישראל: נחלים, במיזמים השונים כגון: מלחמת העולם הראשונה, תבנית:לטיפול דחוף ואולי יש נוספים.
  

Hanay • שיחה 21:42, 28 במאי 2011 (IDT)
_________________________________________________________

• דוגמאות ל"ראו גם" עם קישור אדום שנבדקו על ידי (הדוגמאות נלקחו מכאן):
  • הערך טרור - כולל ראו גם עם קישור אדום בית הטרור. אני לא מכירה את המושג הזה. מכיוון שהערך אינו קיים, חיפשתי את המושג בגוגל והעליתי את האזכורים הבאים: בית הטרור - שומר מסך, מוזיאון בית הטרור בבודפשט, בית הטרור בצפון קרולינה, אטרקציות תיירות באורלנדו וסביבותיה, בית טרור בעזה. השאלה היא, האם במקרה הזה אנחנו משרתים את הקוראים. לדעתי, אנחנו רק מבלבלים אותם. הקורא שלא מכיר את המושג, לא מבין לאן רצינו לכוון אותו. ומי שמכיר את המושג, לא זקוק ל"ראו גם" הספציפי הזה. במקרה זה, נראה שהשירות מיועד אך ורק לנוחיות הכותבים בויקיפדיה.
  • הערך ישראל - כולל "ראו גם" עם קישור אדום יישובים בישראל. לא ברור לי איך קישור אדום כזה תורם לקורא. איך הקורא ישכיל מההפניה הזאת.
  • הערך תעשייה כולל שני קישורים אדומים ארכאולוגיה תעשייתית ו-כלכלה מדינית.

את המושג ארכאולוגיה תעשייתית לא הכרתי. חיפוש בויקיפדיה לא העלה דבר. חיפשתי בגוגל. התקבלו תוצאות מועטות, רובן שכפול של הערך תעשייה בויקיפדיה. בנוסף מצאתי אזכור שיפוץ מוזיאון ברומא וכן מאמר על ים-המלח הכולל בתוכו אזכור לתעשיית מכרות הנחושת בפונן. נראה לי שבמקרה זה, ה"ראו גם" של ויקיפדיה בערך, המציא מושג ששוכפל קצת במרחבי האינטרנט. לקורא, הקישור לא תרם דבר. האם ניטור רגיל היה עולה על הבעיה בקישור הזה? לדעתי לא. כי המנטר היה חושב, אני לא מכיר את המושג, אז אולי יש בו משהו והקישור הזה נשאר. זו הוכחה נוספת לבעייתיות הקיימת ביצירת קישור למושג שלא קיים ולא נבדק במרחב הערכים. מדיניות של אי הכנסת קישור אדום ב"ראו גם", הייתה מונעת קישור זה, שנמצא בערך מאז ה-11 באוגוסט 2005.

כלכלה מדינית, גם קישור אדום זה, הוסף לערך בשנת 2005. בדיקה בויקפדיה, מעלה את הערך כלכלה שבו נכתב בפסקת הפתיחה שהמונח היה בשימוש מהמאה ה-17, אך במאה ה-20 השתגר השימוש ב"כלכלה". כלומר שלחנו את הקורא, שהתעניין בנושא תעשייה, לקרוא על מונח היסטורי בתורת הכלכלה. התייחסות דומה מופיע בערך עושר העמים ובערכים נוספים. חיפוש בגוגל, מעלה 2,980 תוצאות. אחת התוצאות מביאה למאמרו של מיכאל שלו כאן שבו הוא כותב: ”גישת הכלכלה המדינית מעגנת עם כן, את הפעילות הכלכלית בהקשרה המדיני.”. ואני תוהה עכשיו, האם יש מקום לקישור למושג הזה בערך תעשייה, גם אם הערך היה נכתב.

• הערכים קב (אביזר) והמילים השכיחות ביותר באנגלית. בערך הראשון יש קישור אדום למקל הליכה. יש התייחסות בערך למושג זה. אבל שם במקומו הטבעי, במקום שבו מוסבר המושג, אין קישור אדום. בערך השני יש קישור אדום למושג הקובץ האנגלי של אוקספורד. הקישור שועלה ב-13 במרץ 2007, מופיע גם בתוך הטקסט, במקום בו יש הסבר למושג זה. מה תורם הקישור האדום בפרק "ראו גם" לקורא?
• הערך אנטישמיות כולל בפרק "ראו גם" פרק נפרד לאנטישמיות ברחבי העולם, והא כולל 8 קישורים, מתוכם 4 קישורים לערכים שנכתבו, ו-4 קישורים אדומים לאנטישמיות במדינות צרפת וארצות הברית וכן לאנטישמיות ערבית ובאסלאם. יכולתי באותה מידה למלא את ה"ראו גם" בקישורים אדומים נוספים, למשל בפולין, ליטא דרום אפריקה ועוד. מה תורמים קישורים אלה?
• הערכים גרבוץ וחברת נוער. בערך הראשון מופיע "ראו גם" למושג מאצ'ואיזם, בערך השני לילד חוץ. בשני הערכים הנ"ל, המושגים לא מופיעים בערכים עצמם, למרות שיש מקום להכניסם. בגרבוץ אין בכלל התייחסות לנושא. והוא הוסף רק בפרק "ראו גם". בערך חברת נוער, יש התייחסות לילדי חוץ, אבל ללא שימוש במושג. הקורא, שלא מכיר את המושג, במקום להבינו מתוך הקונטקסט, נשלח לחפשו ברחבי האינטרנט.

טענות המתנגדים להסרה

• אין מקום לאיסור גורף ויש להעדיף הפעלת שיקול דעת. לרוב אין מקום לקישור שכזה אבל לעתים יש, כפי שמודגם בדיונים הקודמים והפרטניים בנושא.
• מטרת פסקת "ראו גם" היא להפנות את הקורא לנושאים קשורים חשובים, בעיקר כאלה שלא אוזכרו בערך. בין אם הערך קיים או לא, עצם אזכור הנושא הקשור הוא מידע חשוב בפני עצמו שבלעדיו הערך חסר. קישור כחול הוא בונוס שמעיד שהקורא לא חייב לצאת מוויקיפדיה כדי ללמוד עוד, אך זה לא גורע מהליגיטימיות שבקישור אדום.
• קישור אדום ב"ראו גם" משרת את הקוראים, אבל יש בו גם בונוס לכותבים. כמו כל קישור אדום הוא מעלה את הסיכויים לכתיבת הערך ומקפיץ את הערך ברשימות הערכים המבוקשים האוטומטיות.
• חלק מטענות התומכים באיסור הם למעשה טענות כלליות כנגד קישורים אדומים ולא רלוונטיות פה:
  • הטענה כי קשה לברר אם קישור שכזה רלוונטי לערך - נכון לכל קישור אדום ופחות סביר שיש בעיה בקישור אדום בראו גם. מה גם שזו נשמעת לי בעיה זניחה וקלה ליישוב.
  • הטענה כי קישור אדום נחשב לקישור לא איכותי - אני מודה שאיני מבין את הטענה ממש. אם הכוונה שברחבי הרשת קישור אדום נחשב קישור ריק (טענה שאינה נכונה כלל) אז אני לא רואה את הרלוונטיות לדיוננו.
  • הטענה כי הקורא לא מבין את המשמעות של קישור אדום - שוב, לא נוגע ל"ראו גם" אלא לשימוש בשיטת הקישורים האדומים/כחולים בוויקיפדיה.
  • הטענה כי קישורים אדומים מורידים מאיכותו של ערך - טענה נכונה שנוגעת לכל הקישורים האדומים. נרמז שיש להמעיט בקישורים אדומים כדי להעלות את איכות הערכים. זה אבסורד שמחליף בין אמצעי למטרה. ערך עם קישורים אדומים הוא פחות איכותי כי הערכים הקשורים אליו לא קיימים. החבאת הקישורים האדומים רק מחריפה את הבעיה ולא מעלה את איכות הערך.
• הפסקה נקראת "ראו גם", כלומר "אילו עוד נושאים קשורים יש".

דניאל ב. • תרמו ערך 21:18, 27 במאי 2011 (IDT)

• אתייחס לטיעונים החדשים של חנה מחר. בעיקר אביא דוגמאות למצבים שבהם קישור אדום מועיל, כנגד הדוגמאות של חנה שאכן מדגימות קישורים שיש למחוק (חלקם גם אם היו כחולים). דניאל ב. • תרמו ערך 21:45, 28 במאי 2011 (IDT)

רשימת הקישורים האדומים שחנה לא מצאה בהם תועלת אינה מהווה עילה לאיסור גורף על כל קישור ב"ראו גם" ועל כן אינה רלוונטית להצבעה ולדיון. חבל שרשימה ארוכה זו מנפחת את הדיון באופן לא ענייני. קלאופטרה - שיחה 22:24, 28 במאי 2011 (IDT)

דוגמאות לקישורים אדומים רלוונטים

כפי שהבטחתי הנה דוגמאות לקישורים אדומים שמוסיפים מידע חשוב ומעידים על קיומם של נושאים בזיקה ישירה לערך. אתם מוזמנים להוסיף לרשימה.

• כל תבנית ניווט עם קישור אדום: תבנית ניווט היא למעשה סוג של "ראו גם" ושם מסיבה כלשהי אנשים לא מתקשים לראות מדוע קישור אדום עדין רלוונטי. אני לא מבין למה זה שונה כאן. שניהם מעידים על קיום נושאים בעלי זיקה, בלי קשר לשאלת קיום הערך.
• בערך ויקיפדיה באנגלית פשוטה הופיע במשך זמן רב קישור אדום לויקיפדיה האנגלית.
• בערך תורת החבורות הוספתי קישור אדום לתורת החוגים. תחום שכמו תורת החבורות, גם הוא חוקר מבנה מתמטי ספיציפי (חוג). לא הוספתי קישור לתורת השדות כי כבר קיים כזה באופן טבעי בערך (מה שלא קורה במקרה של חוגים).
• בערך פוסטקולוניאליזם יש קישור קישוד אדום לנושא האנלוגי פוסט-קומוניזם (שעכשיו זכיתי לגלות כי הוא קיים ולקרוא עליו בוויקי האנגלית).
• בערך מובהקות סטטיסטית היו שני קישורים אדומים רלוונטים. עכשיו שניהם כחולים.

דניאל, הסתכלתי על הקישורים האלה. ואני תוהה האם באמת הערכים האלה נוצרו רק בגלל שהם הופיעו ב"ראו גם"? בערך מובהקות סטטיסטית מופיעים שני ערכים ב"ראו גם": בדיקת השערות ו-עוצמה סטטיסטית שניהם נכתבו על ידי עִדּוֹ. הערך -עוצמה סטטיסטית מופיע גם בתוך הערך. איך אתה יודע איזה מופע השפיע על כתיבת הערך: זה שבפסקת הפתיחה, או זה שבראו גם ואם בכלל. אשמח אם עדו, יסביר מה הביא להחלטתו לכתוב את הערכים הנ"ל. לגבי הערך השני בדיקת השערות, איני מבינה מספיק בסטטיסטיקה, אבל האם בנושא כה קרוב, לא ניתן היה לשלבו בתוך הטקסט וליצור קישור אדום משם?

אני יכולה לעלות שאלות אלה גם לגבי הדוגמאות האחרות. אני לא חיפשתי במיוחד דוגמאות שיראו עד כמה יכולים להיות קישורים אדומים בראו גם שגויים. (גם אתה מסכים איתי שיש להסירם). הם הועלו בדיון בדף השיחה של הערך גרבוץ כטיעון להצדקת קישור אדום, וזאת לאחר שהסרתי קישור כזה מהערך. העובדה היא שחלקם שרד שנים רבות. הצבעה בעד השארת הקישורים הנ"ל, פירושה שקישורים שגויים ישרדו זמן רב. הם לא יוסרו. כי כדי להסירם, הקורא יצטרך להשקיע מאמץ להבין הם מתאימים לערך. כדי לבדוק את הקישורים שהבאתי בדוגמאות למעלה, השקעתי כמה שעות. אני מבטיחה לך שאין סיכוי שאני אעשה זאת באופן שוטף, ואני מעריכה שגם אחרים לא יעשו זאת, ואז נישאר עם שפע של קישורים אדומים שגויים בראו גם, שכל מטרתו היתה לסייע לקוראים לקרוא בתוך הויקיפדיה העברית נושאים בתחומים קרובים. איך אתה מציע לטפל בנושא זה? Hanay • שיחה 07:20, 29 במאי 2011 (IDT)

אני לא זוכר שום מקרה שבו סעיפי "ראו גם" דרבנו אותי לכתוב ערך. היו מקרים רבים שקישוריות אדומות בסעיפים אחרים של הערכים דרבנו אותי (או ברשימת ערכים חסרים בקטגוריה או בתבנית הטיפול הדחוף), אבל ממש לא זכור לי שכתבתי איזה שהוא ערך בגלל שהייתה לו קישורית אדומה בסעיף "ראו גם". מעבר לזאת, את הרוב המוחץ של הערכים שכתבתי, לא דרבנה אותי שום קישורית אדומה לכתוב. עִדּוֹ - שיחה 08:08, 29 במאי 2011 (IDT)

חנה, בשום שלב לא טענתי שהערכים הללו נכתבו כי היו ב"ראו גם". לא תמיד נכון לקשר בטקסט לערך בעל זיקה. למשל אין סיבה לשים בגוף הערך תורת החבורות קישור לתורת החוגים למרות האנלוגיה הברורה וקרבת התחומים. כנ"ל לגבי פוסטקולוניאליזם ופוסט-קומוניזם. את מציגה את עניין הקישורים השגויים כאילו הוא קשור דווקא ל"ראו גם" כאשר מדובר בעניין הקשור בכל הקישורים האדומים. מה גם שהיקף הבעיה זעום. דניאל ב. • תרמו ערך 08:37, 29 במאי 2011 (IDT)

דניאל, אתה כתבת את המשפט "עכשיו הם כחולים" . איך אתה קובע שהיקף הבעיה זעום? קשה לי להאמין שאקראית בבדיקה שעשיתי, גיליתי רשימה של קישורים מיותרים. אני מחכה להתייחסותך, איך אתה מתכוון לטפל בקישורים שגויים אלה אם ההחלטה לא תתקבל. עיקרון הוא יפה, אבל מה יקרה בפועל? Hanay • שיחה 08:56, 29 במאי 2011 (IDT)

כתבתי "עכשיו הם כחולים" כדי שמי שיבדוק את הדוגמאות לא יחוש שרימיתי אותו ושהעדתי על קישורים אדומים שלא קיימים. כפי שהעדת בעצמך הבדיקה שעשית אינה אקראית, אלא נעשתה על חלק מהערכים מתוך רשימה ספיציפית של ערכים שהופיע בדף שיחה מסוים בדיוק בהקשר הזה. בחרת לא להתייחס לערכים אחרים ברשימה ההיא כגון בוטניקה ומערכת דו-מפלגתית. לדעתי את נלחמת בסימפטומים במקום במטרה. כפי שהסברתי קישור אדום יכול להועיל. העובדה שהוא גם יכול להזיק לא צריכה לגרום לנו לאסור אותו, בדיוק כשם שאיננו אוסרים עריכת אנונימים שמרבים גם הם להזיק. לא השתכנעתי שהבעיה שאת מציגה חריפה או שהיא נוגעת במיוחד ל"ראו גם" ולא לקישורים אדומים כלשהם, או בכלל קישורים באשר הם כולל כחולים. דניאל ב. • תרמו ערך 09:08, 29 במאי 2011 (IDT)

אנחנו באמת מתחילים לחזור על עצמנו. קישור אדום בתוך טקסט מסביר אותו. מחוץ לטקסט דורש מאמץ הרבה יותר גדול להבין את נכונותו ומכאן ההבדל. כל מה שאני רוצה הוא שקורא הנכנס ל"ראו גם" המפנה אותו לויקפדיה, יהיה לו מה לראות. כל יתר הנקודות הן פחות מהותיות. התייחסתי אליהן בגלל טענות שונות שהועלו לחשיבות הקישורים האדומים לכתיבת ערכים. לפחות בנושא זה, נראה שאתה מסכים איתי, שאין לקישור האדום הזה כל השפעה על הסיכוי של כתיבת ערך עתידי. Hanay • שיחה 09:20, 29 במאי 2011 (IDT)

איני מסכים איתך, כי אני ועוד רבים אחרים כתבנו ערכים בעקבות קישור אדום. למען האמת אני נרשמתי בגלל קישור כזה. למעשה זו אחת משתי מטרותיהם העיקריות של קישורים אדומים. דניאל ב. • תרמו ערך 18:08, 29 במאי 2011 (IDT)

דיונים קודמים במרחבי ויקיפדיה

• שיחה:ויקיפדיה באנגלית פשוטה#על כל דבר פה נכנסים למלחמת עריכה? שהתקיים ביולי 2007
• שיחת משתמש:ברוקולי/ארכיון 3#האקסיומטיקה של ויקיפדיה שהתקיים בדצמבר 2007
• שיחת עזרה:קישורים#הפניות אדומות ב"ראו גם" שהתקיים בינואר 2008
• שיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/ארכיון 1#פסקת "ראו גם" שהתקיים בספטמבר 2008

המשך הדיון

פשרה

אולי הבעיה היא המושג "ראו גם" שמרמז על קיום מידע וקישור אדום סותר זאת. מה שאפשר לעשות הוא להוסיף פרק "נושאים קשורים" בנפרד מ"ראו גם" ושם לשים את הקישורים האדומים אם חייבים אותם ולהשאיר את הפרק "ראו גם" ללא קישורים אדומים. רנאטו - שיחה 21:57, 28 במאי 2011 (IDT)

בסוף ערכים בwikiHow יש סעיף Related wikiHows עם קישורים כחולים וכן יש סעיף Articles for You to Write עם קישורים אדומים. כך הקורא יופנה לערכים קשורים קיימים וגם יקבל הזמנה אישית לכתוב ערכים קשורים חסרים קלאופטרה - שיחה 22:42, 28 במאי 2011 (IDT)

ראו הצעה ברוח זו כאן, אחרי הפסקה "ראו גם". יואב ר. - שיחה 22:50, 28 במאי 2011 (IDT)

ערך אדום יובא רק אם יש ערך מקביל וקישור לויקי האנגלית. איתן - שיחה 22:30, 28 במאי 2011 (IDT)

סיכום הפשרה: ערך אדום יובא רק אם יש ערך מקביל וקישור לויקי האנגלית ותחת הכותרת "ערכים בשבילך לכתוב" (או כותרת אחרת בסגנון), בשילוב עם הצעתו של יואב ר. קלאופטרה - שיחה 23:33, 28 במאי 2011 (IDT)

יש כאן שתי פשרות שונות. אני הבאתי את הראשונה (קישורים אדומים לא בפרק ״ראו גם״, אלא בפרק בשם אחר) ואני נגד השניה (קישור לוויקי האנגלית). נא להפריד. רנאטו - שיחה 12:49, 29 במאי 2011 (IDT)

ניסוח מסורבל

למה הניסוח המסורבל בעד מניעת / נגד מניעת? למה לא "בעד הכנסת קישורים אדומים לראו גם" מול "נגד הכנסת קישורים אדומים לראו גם"? דורית 23:36, 28 במאי 2011 (IDT)

תוקן.

דורית, ניסחתי יותר ברור. ניסוח הקורא להצביע בעד -> נגד וההפך מבלבל Hanay • שיחה 23:53, 28 במאי 2011 (IDT)

הניסוח של קלאופטרה היה יותר ברור. עידו • שיחה 23:55, 28 במאי 2011 (IDT)

אני מכירה את ההצעה ואני התבלבתי. יש הצעה ומציעים בעדה. בתחילה הכנסתי רק בעד ונגד כמקובל. אולי כדאי לחזור לבעד והנגד הפשוטים? Hanay • שיחה 00:31, 29 במאי 2011 (IDT)

רצוי. זה ניסוח מבלבל ומסורבל. אנשים יודעים שיש שתי הצעות על הפרק, זה מיותר לאזכר זאת. דורית 13:54, 29 במאי 2011 (IDT)

הצעת פשרה

במקום "ראו גם" יבוא: (בתוספת קישור לאנגלית):

ערכים קשורים שטרם נכתבו

(הנכם מוזמנים לתרום לויקיפדיה ולכתוב אותם)

• ארכאולוגיה תעשייתית

ההצעה נוספה כאופציה איתן - שיחה 23:17, 28 במאי 2011 (IDT)

לזה אני חייב להתנגד בכל תוקף. א. לקוראינו ה(אנ') הזה לא אומר כלום. ב. מדוע עדיפות לאנגלית? ואם הערך מתייחס לתרבות צרפת? למושג גיאוגרפי בסין או ללשון הטמילית? יכול להיות שיש ערך מומלץ בתורכית והערך האנגלי מעפן? ג. ואם יש מאמר טוב מאד בעברית, אבל לא ערך בוויקי? מדוע לא להפנות למקור טוב זה? בקיצור - הצעה רעה מאד, לא מבושלת ולא מקדמת את הקורא לשום מקום בחלק ניכר מהמקרים. Ranbar - שיחה 00:55, 29 במאי 2011 (IDT)

אם אתה רוצה תקשר לויקיפדיה הטמילית מצידי. אנגלית מובנת ל99.9% מהקוראים איתן - שיחה 07:09, 30 במאי 2011 (IDT)

תארו לעצמכם, שבאולם במוזיאון יציבו שלט שמכוון לאולם סמוך, להמשך התצוגה באותו נושא, ובאולם זה תמצאו קירות נטולי-מוצגים ועליהם שלטים קטנים - פה תוצג פעם תמונה זו וזו. בינתיים תוכלו אולי לראות אותה במוזיאון זה וזה באירופה, או באוסף הפרטי של מליונר זה וזה בארצות הברית. הייתם מרוצים מתצוגה כזאת? (אם בינתים יוצגו שם הדפסים עם הסברים, זה יהיה שווה ערך לקצרמרים זמניים - בבחינת עדיף על לא כלום).שלומית קדם - שיחה 07:36, 29 במאי 2011 (IDT)

דווקא במוזיאונים רואים תדיר שלטים של "תערוכה בהכנה, סליחה על הבלאגן", אבל משהו באנלוגיות האלו לדעתי מדגים מה מפריע לי מבחינה אידאולוגית: ההשוואה למוזיאונים ושלטי ה"נא לא לגעת" שלהם, לעומת ויקיפדיה, והקישורים האדומים שהם הכי "נא לגעת", וזו הסיבה שהצעה זו, באופן כללי, מאוד מפריעה לי. היא עוד צעד קטן בתליית שלטי "נא לא לגעת" בפני הקוראים והרחבת החיץ בין כותבים לקוראים, במקום תליית שלטי "נא לגעת, לתקן, ולכתוב ערכים" וצמצום אותו חיץ. ערןב - שיחה 07:45, 29 במאי 2011 (IDT)

ההגדרה הנכונה יותר, היא בהחלט לגעת, אבל לגעת בדבר הנכון במקום הנכון. Hanay • שיחה 07:51, 29 במאי 2011 (IDT)

שלט "תערוכה בהכנה, סליחה על הבאלאגן" מקביל לתבנית "בעבודה" אצלנו, ועוד לא ראיתי שמפנים במוזיאון ל"תערוכה בהכנה". שלט כזה נועד להרחיק מבקרים, כדי שלא יפריעו לעבודה, בדיוק כמו תבנית "ערך בעבודה" אצלנו. הזמנה לגעת, לכתוב, להרחיב ולשפר קיימת בוויקיפדיה תמיד ובכל עת (אגב, היום יש מוזיאונים שמותר ורצוי לגעת במוצגים בהם - למשל הטכנודע בחיפה), וזה נכון גם לגבי ערכים קיימים. קישורים אדומים בגוף הערך יכולים להזמין קוראים לכתוב אותם, אבל אין מקומם ב"ראו גם", המזמין את הקוראים לערכים מוכנים, כמו את הקהל לתערוכה מוכנה ופעילה,לא לפיגומים ולפועלים מתרוצצים הלוך ושוב, או לחדר ריק ושומם.שלומית קדם - שיחה 12:43, 29 במאי 2011 (IDT)

דברייך רק מחזקים בעיני את אותה תופעה שמטרידה אותי: ההתייחסות הגוברת והולכת לוויקיפדיה כמוזיאון, כיצירה מוגמרת, שבו יש אוצרים (ויקיפדים) ויש מבקרים (קוראים), שנגדה אני יוצא. ערןב - שיחה 12:54, 29 במאי 2011 (IDT)

אני מצטרף לדאגתו זו של ערן. Well said. יואב ר. - שיחה 14:05, 29 במאי 2011 (IDT)

ערן,זו תהיה תגובתי האחרונה בנושא, כי נראה לי שאנחנו מתקדמים בשני מסלולים מקבילים שהקשר ביניהם אבד. האם קראת בכלל את דברי, או שהפסקת לאחר המילה מוזיאון? אחת משלוש - או שלא קראת, או שלא הבנת, או שאתה מסרב בכוונה להבין. האם הזמנת הקוראים לערכים מוכנים, קרי קיימים, מונעת מהם להוסיף ולתרום להם? האם בעובדה שהקישור לערך כחול אנחנו מאותתים "לא לגעת"? מאין אתה מביא את המסקנות המוזרות האלה? התייחסותך לדברי הייתה מתאימה לאנונימי שנכנס הנה בפעם הראשונה, או ניסה לכתוב איזה ערך הבל ונעלב כשזה נמחק. נכון, איננו מוזיאון האוסר על נגיעה, אבל אנו אנציקלופדיה בעלת כללים ועקרונות, שיש להבין אותם ולקבלם כדי לקחת חלק ביצירתה, כידוע לך היטב (אני באמת חוזרת על המוכר והידוע, ולשם מה? באמת אינני יודעת). מה הקשר בין זה לבין הבעיה שאנו דנים בה כאן? אתה נתפס למשל המוזיאון שהבאתי כאילו הוא הוא העיקר כאן, ולא היא. אם נוח לך יותר, אשתמש במשל שונה - לחנות בתהליכי הקמה אין מזמינים את ציבור הקונים. כאשר תיפתח, יוזמנו בחפץ לב לגעת, למדוד ולקנות, ואת הספקים יזמינו להציע את סחורתם, אבל רק כשהחנות תהיה זמינה למסחר. בעיני, "ראו גם" הוא חלון ראווה, ובחלון ראוה מציגים סחורות, לא הצעות לסחורות שיביאו עמם הקונים.שלומית קדם - שיחה 14:19, 29 במאי 2011 (IDT)

זה העניין - כאן יותר כמו חנות יד שניה, כשאת המוצרים תורמים הלקוחות, שהם גם קונים וגם מוכרים. אם חסרים מוצרים, אפשר להודיע מה חסר גם בחלון הראווה. יוסאריאן • שיחה 23:43, 29 במאי 2011 (IDT)

לראות פירושו "לקלוט דבר מה בעיניים", על ראייה ולוגיקה

ההצבעה הזאת היא על דבר אחד בלבד. האם אפשר להפנות קורא לראות משהו בתוך הויקיפדיה העברית, כשאין מה לראות. לוגית, אני לא מצליחה להבין, איך הדבר אפשרי. זו הסיבה שהעליתי את הנושא להצבעה.

ויקיפדים שונים העלו כאן סיבות שונות ליצירת קישור אדום בפרק ראו גם. הסיבות הן טובות, אבל אין להן קשר למטרת פרק זה. בניסיוני לללכת לקראת כל הדרישות והצרכים, חיפשתי פתרונות שיקלו על כותבי הערכים, ולחסוך להם ליצור קישורים פנימיים, אם וכאשר בעתיד ייכתבו הערכים החסרים. אבל כל זה אינו קשור ישירות למטרת הפרק בערך.

הובאו דוגמאות איך ערכים שהיו אדומים הוכחלו, וכן דוגמאות לקישורים אדומים תקינים בערכים האלה, כהצדקה להכנסת קישורים אדומים לפרק. ושוב, כל אלה סיבות שאינן קשורות למטרת הפרק. תמיד יש ערכים אדומים שבאיזה שלב יוכחלו, ובטוח שיש גם קישורים אדומים תקינים, אבל יש גם רבים שאינם תקינים. והדוגמאות האקראיות שהבאתי, מטרתם הייתה רק להפנות את תשומת הלב, לבעייתיות הנובעת מהכנסת קישורים אלה, בגלל הקושי לבדוק את מהותם.

הובאה הצדקה - שויקיפדיה היא בבנייה, לכן קישור אדום כדאי. ושוב, זו אינה מטרת הפרק. אני מקווה שלנצח הויקיפדיה העברית תהיה בבנייה. אם זה לא יקרה, אז היא תמות. כי המידע כל הזמן מתחדש ומתעדכן. לכן בעיניי וזו לא סיבה להחליט היום, להשאיר קישורים אדומים בפרק.

ללא כל קשר לתוצאה הסופית של ההצבעה הזאת, ההרגשה שלי היא, שהפרק ראו גם, הוא קצת מוזנח על ידי הויקיפדים. בקישורים חיצוניים, יש פוקוס על איכות הקישורים, מחשש פרסומת וכוונות נסתרות ועוד. בפנימיים, ההרגשה היא, שאם לא יועיל לא יזיק. אבל זה כן מזיק. אם מפנים קורא בהפניה מובלטת לערך, גם ערך כחול, שאינו מתאים, ההפניה הזאת, מורידה לדעתי מאיכות הערך. לכן אני קוראת לכולם, בעת ביצוע ניטור על ערכים, לבדוק היטב גם את ההפניות לערכים אחרים בפרק זה, ללא כל קשר לצבעם של ההפניות האלה. תודה Hanay • שיחה 09:18, 1 ביוני 2011 (IDT)

נתפסת פה לטיעון סימנטי מוזר למדי. את בוחרת לפרש באופן מילולי לחלוטין את הצירוף "ראו גם" (אגב, אם כבר מפרשים כך, המשמעות היא פשוט לראות מה שמופיע שם. אפילו לא להקליק עליו). זה בערך כמו להתנגד ל-{{ערך מורחב}} בטענה שהיא לא מפנה לערך שהוא פיזית רחב יותר מצד לצד, או להתנגד לקישורים בפרק "קישורים חיצוניים" בטענה שהקישורים לא באמת נמצאים בחוץ. ברור ש"מורחב", "חיצוניים" ו"ראו" כולם הם משמעויות מושאלות ממשות פיזית כלשהי (כמו גם הרוב המוחלט של השפה).

באשר לעניין ההזנחה לכאורה של הפרק. אני נוטה שלא להסכים בכלל. נדיר מעוד שנתקלם בערכים בהם יש צורך להסיר ערך מראו גם, ובכל מקרה זו לא בעיה של קישורים אדומים. דניאל ב. • תרמו ערך 09:51, 1 ביוני 2011 (IDT)

דניאל, אני חושבת שהגבנו מספיק אחד לדברי השני. בא נשאיר את מצב התגובות כך. Hanay • שיחה 09:54, 1 ביוני 2011 (IDT)

דניאל,תשובתך לחנה מתמיהה, בלשון המעטה. "ערך מורחב" הוא אכן ערך מורחב - דהיינו, עוסק ביתר הרחבה בנושא בהשוואה לפסקה בערך הנוכחי. "קישורים חיצוניים" אכן נמצאים מחוץ לוויקיפדיה, ו"ראו גם"מפנה את הקוראים לראות ערכים אחרים העוסקים באותו נושא מנקודות ראות שונות, לא "לראות" מה שכתוב בפרק, כלומר את שם הערך בלבד. אינני רואה איך הגחכת עמדתה, ההגיונית והברורה, של עורכת אחרת מציבה אותך בעמדה של צודק יותר, מה גם שאתה עצמך מסביר, שמילים הן סמלים בלבד, שתוכנן הוא מה שהמשתמש יוצק בהן, ובוויקיפדיה הוחלט לצקת בהן את התכנים שציינתי לעיל. מה הטעם איפוא בדבריך?שלומית קדם - שיחה 19:12, 1 ביוני 2011 (IDT)

נראה שפספסת את הנקודה. המילה "מרוחב" הושאלה פה ממשעות פיזיקלית למשמעות מופשטת של הבדל בהיקף (עוד מילה מושאלת) החומר. המילה "חיצוני" הושאלה כאן מתיאור המרחב הפיזיקלי לתיאור המרחב האינטרנטי. באותה מידה אין שום סיבה להניח ש"ראו" מתייחס לראייה פיזית של שם הערך או ראייה פיזית של תוכן הקישור. ברור לכל בר דעת שהכוונה ל"הכירו נושאים קרובים" וכל הדיון הזה נסוב סביב השאלה האם הכוונה היא שבהכרח המידע הזה חייב להימצא בתוך ויקיפדיה או מספיק לציין שהוא קיים, כחלק ממטרתנו לשתף את כל המידע הרלוונטי. לכן הסברתי שכל הדיון הסימנטי הזה בכלל לא רלוונטי ולכן אני מסכים לחלוטין עם דבריך האחרונים (שכפי שציינת בעצמך, הם העמדה שהצגתי הרגע) שהמשמעות של הפרק נוצק על ידנו ולא על ידי השפה. רק שמסתבר שאני ואת לא מסכימים על התוכן המדויק שנוצק לפרק. אודה לך אם תתנסחי באופן פחות תקיף. דניאל ב. • תרמו ערך 19:38, 1 ביוני 2011 (IDT)

הצבעה

• תאריך ושעת תחילת ההצבעה: 21:41, 28 במאי 2011 (IDT)
• תאריך ושעת סיום ההצבעה: 21:40, 4 ביוני 2011 (IDT)

בעד ההצעה המונעת הכנסת קישורים אדומים לפסקת "ראו גם"

1. Hanay • שיחה 21:42, 28 במאי 2011 (IDT)
2. רק צריך להבהיר בעד מה. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 21:43, 28 במאי 2011 (IDT)

   בוצע. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:49, 28 במאי 2011 (IDT)

   תודה ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 22:01, 28 במאי 2011 (IDT)

3. כמו Ofekalef. חזרתי • ∞ • שיחה 21:48, 28 במאי 2011 (IDT)
4. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:49, 28 במאי 2011 (IDT)
5. שלומית קדם - שיחה 21:53, 28 במאי 2011 (IDT) מובן שלא ייתכן להפנות אנשים "לראות גם" בוויקיפדיה כשאין מה לראות. הפניה לחומר בעל שייכות שאיננו נמצא בוויקיפדיה צריכה להיעשות באמצעות "לקריאה נוספת" או "קישורים חיצוניים",
6. ‏Ori‏ • PTT‏ 21:55, 28 במאי 2011 (IDT)
7. מטיעוני שלומית למרות שהצעת הפשרה של יואב עדיפה לדעתי. יורי - שיחה 21:56, 28 במאי 2011 (IDT)

   אין סתירה בין הטיעונים שלי לבין הצעת הפשרה. אני בעד ליישם את שניהם.שלומית קדם - שיחה 22:14, 28 במאי 2011 (IDT)

8. בעד הנגד. בעד ההצעה שנילי - שיחה 22:04, 28 במאי 2011 (IDT)
9. לא להכניס קישוריות אדומות לסעיפי "ראו גם". תודה. עִדּוֹ - שיחה 22:16, 28 במאי 2011 (IDT)
10. מתאים ברחבי הערך. לא ב"ראו גם". --אבגד - שיחה 22:27, 28 במאי 2011 (IDT)
11. הגיוני ופשוט, לא כל מבין את הצורך בכל הנימוקים הארוכים. אני-ואתה • שיחה 22:30, 28 במאי 2011 (IDT)
12. בדרך כלל אני בעד הפעלת שיקול דעת, אבל אני לא מצליח לחשוב על מקרה, והמתנגדים גם לא הצביעו על מקרה, שבו נכון לכתוב "ראו גם" כשאין מה "לראות גם". עידו • שיחה 22:31, 28 במאי 2011 (IDT)
13. דבריו של עידו הגיוניים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:34, 28 במאי 2011 (IDT)
14. אנדר-ויק 22:36, 28 במאי 2011 (IDT)
15. לשים את הקישורים האדומים במקום אחר שלא "ראו גם". רנאטו - שיחה 22:42, 28 במאי 2011 (IDT)
16. האנציקלופדיה הזאת היא בשביל הקוראים ולא בשביל מי שבונה אותה. לא הגיוני ולא אסתטי לשלוח את הקוראים "לראות" מה שלא ניתן לראייה. ישנן מספיק דרכים ליצור קישורים לערכים חסרים שלא תחת הכותרת "ראו...". Noon - שיחה 22:52, 28 במאי 2011 (IDT)
17. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 22:55, 28 במאי 2011 (IDT)
18. "בעד הנגד", אכן ניסוח לא מוצלח (-: לרוב אני אוהב שיקול דעת, אבל כאן יש יוצא מן הכלל. Ranbar - שיחה 00:17, 29 במאי 2011 (IDT)
19. גם אני בעד הנגד • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 00:27, 29 במאי 2011 (IDT)
20. ראו גם = אתם מוזמנים לקרוא עוד הרחבת דעת בנושא. ‏YHYH ۩ שיחה 00:36, 29/05/2011
21. תומר - שיחה 10:55, 29 במאי 2011 (IDT)
22. הקורא שאינו בקיא דיו בהלכות ויקיפדיה ואינו מבחין בין קישור שנכתב ובין קישור שטרם נכתב עלול להתבלבל. פומפריפוזה - שיחה 13:15, 29 במאי 2011 (IDT)

    לא בדיוק. אולי מרוב שראית את זה אתה כבר לא רואה את זה, אז תנסה לקרוא מה כתוב בהודעה שמקבלים לאחר לחיצה על ערך אדום (בקצרה, הערך לא קיים, אתם מוזמנים לכתוב אותו, הנה מספר כללים בסיסיים לכתיבת ערך חדש). ככה אני התחלתי לכתוב ערכים לוויקיפדיה, לאחר לחיצה על ערך אדום שהופיע ב"ראו גם". יוסי • שיחה 19:53, 29 במאי 2011 (IDT)

23. באו באו - שיחה 14:20, 29 במאי 2011 (IDT)
24. Shannen - שיחה 20:56, 29 במאי 2011 (IDT)
25. אגב, לדעתי דווקא כך יש יותר סיכוי שייכתב הערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"א • 22:04, 29 במאי 2011 (IDT)
26. טוסברהינדי (שיחה) 18:21, 30 במאי 2011 (IDT)
27. אברהם אמיר - שיחה 18:23, 30 במאי 2011 (IDT)
28. בעד. יעל - שיחה 20:01, 31 במאי 2011 (IDT)
29. Magister • שיחה 11:13, 1 ביוני 2011 (IDT)
30. Botend - שיחה 12:51, 1 ביוני 2011 (IDT)
31. במקרים רבים שראיתי הכילה פסקת ראו גם קישורים לערכים שהקשר שלהם לנושא הערך לא רלוונטי, כך שאני רואה את הפסקה כמיותרת בדרך כלל. במצב זה קישור אדום הופך אותה למיותרת עוד יותר. אביהו • שיחה 16:57, 2 ביוני 2011 (IDT)
32. Ewan2 - שיחה 20:22, 2 ביוני 2011 (IDT)
33. ראו גם - כלומר לראות עוד או במקום אחר, איך אפשר לראות אם זה לא קיים? כיכר השבת - שיחה 20:46, 2 ביוני 2011 (IDT)
34. זה לא מנומס. Easy n - שיחה 12:52, 3 ביוני 2011 (IDT)
35. ראו גם! אוףףף! טעות... "הגעתם לדף שעדיין איננו קיים", בברכה ובכבוד רב, Rafael Guri שיחה 18:47, 4 ביוני 2011 (IDT)
36. ברור ומובן מאליו. הייתשלהדוס - שיחה 19:27, 4 ביוני 2011 (IDT)
37. נשמע הגיוני. יניב • שיחה • 19:30, 4 ביוני 2011 (IDT)
38. לא ראוי להפנות קוראים לערך לא קיים. אם רוצים להפנות כותבים לערכים חסרים, ניתן לעשות זאת בעזרת {{שיפור}} או סתם טקסט חופשי ורשימה בדף השיחה. אמנון שביט • שיחה 20:38, 4 ביוני 2011 (IDT)

נגד ההצעה המונעת הכנסת קישורים אדומים לפסקת "ראו גם"

1. משיקולי דניאל ב. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 22:02, 28 במאי 2011 (IDT)
2. נגד. את טיעוני שטחתי במזנון. ערןב - שיחה 22:03, 28 במאי 2011 (IDT)
3. להפעיל בכל מקרה שיקול דעת. מי-נהר - שיחה 22:07, 28 במאי 2011 (IDT)
4. כמו מי-נהר. דוד שי - שיחה 22:15, 28 במאי 2011 (IDT)
5. אני מסכים עם דניאל. חי _{◣ 28.05.2011, 22:27 (שיחה)}
6. נגד איסור גורף. בעד קישורים אדומים שיש להם ערך בויקי האנגלית. ירצה הקורא - יקרא. לא ירצה - לא יקרא. איתן - שיחה 22:32, 28 במאי 2011 (IDT)
7. יש מקרים בהם נדרש "ראו גם" לערך שטרם נכתב. יש להפעיל שיקול דעת כמו בכל נושא ונושא צח123 - שיחה 22:45, 28 במאי 2011 (IDT)
8. אני נגד הכנסת קישורים אדומים ב"ראו גם", אבל לא כל עוד לא אומץ תחליף סביר לכך, שניתן להשתמש בו באופן מיידי (ראו הצעה לתחליף כאן (אחרי הפסקה "ראו גם")). יואב ר. - שיחה 22:55, 28 במאי 2011 (IDT)
9. • קוני למל •כ"ה באייר ה'תשע"א• 22:57, 28 במאי 2011 (IDT) עם התיחסות לבקשה להוסיף קישור לערך מקבלי בויקי האנגלית ועם המלצה לפשרה שזה יהיה תחת הכותרת "ערך בעל זיקה שטרם נכתב" או משהו בסגנון. • קוני למל •כ"ה באייר ה'תשע"א• 22:57, 28 במאי 2011 (IDT)
10. אודי - שיחה 23:09, 28 במאי 2011 (IDT)
11. אריה ה. - שיחה 23:26, 28 במאי 2011 (IDT)
12. חלק מהווייתה של אנציקלופדיה בבניה. דורית 23:30, 28 במאי 2011 (IDT)
13. יוסי • שיחה 00:04, 29 במאי 2011 (IDT) אם יש הצדקה לפסקת ראו גם, אז הקישורים בתוכה יכולים להיות אדומים כמו בכל מקום אחר בערכים ובתבניות
14. ראו טיעוני בהקדמה. דניאל ב. • תרמו ערך 00:29, 29 במאי 2011 (IDT)
15. נגד הבעד. Rhone •‏ 00:32, 29 במאי 2011 (IDT)
16. נגד החלטה גורפת, בעד שיקול דעת. ‏Danny-w‏ 00:57, 29 במאי 2011 (IDT)
17. Lostam - שיחה 01:15, 29 במאי 2011 (IDT). בדרך כלל אני נגד קישורים אדומים ב"ראו גם", אבל אני מתנגד לאיסור גורף. יש מקום להשארת שיקול דעת.
18. כל קישור רלוונטי מוסיף אינפורמציה. כמובן שקישורים כחולים עדיפים; לשם כך צריך לכתוב את הערכים, ולא להסתיר את הצורך בהם. עוזי ו. - שיחה 01:25, 29 במאי 2011 (IDT)

    הנימוק שלך סותר את העיקרון לפיו ההתכנסות בוויקיפדיה אינה כרוכה בעבודה מחייבת. אי אפשר לחייב את העורכים בעבודה נוספת, שאינה מתחייבת מעצמה, כדי שהמצב בערכים יהיה רציונלי. ‏YHYH ۩ שיחה 01:46, 29/05/2011

    אינני יודע מהם "ההתכנסות בוויקיפדיה" או "מצב רציונלי בערכים". איזו עבודה נוספת כרוכה בהצגת קישורים בדפים? עוזי ו. - שיחה 10:31, 29 במאי 2011 (IDT)

    ההתכנסות בוויקיפדיה - ההתנדבות לכתיבה בה. המצב הרציונלי בערכים - שנפנה את הקוראים להרחבת דעת נוספת בערכים שקיימים (אחרת הם לא יוכלו להרחיב דעת באמצעותם). העבודה הנוספת שכרוכה בשביל המצב הרציונלי, לפי שיטתך - כתיבת ערכים נוספים, גם אם לא בהכרח רוצים לכתוב אותם. עכשיו זה ברור? ‏YHYH ۩ שיחה 10:52, 29/05/2011

    במלא הכנות: גם לי, גם לפני וגם לאחר שכתבת את ההסבר, לא ברור למה אתה מתכוון. ערןב - שיחה 11:25, 29 במאי 2011 (IDT)

    שנה את שם הסעיף מ"ראו גם" ל"ערכים קרובים". אם זה מסובך מדי, אפשר גם בדמיון. ‏nevuer‏ • שיחה 12:07, 29 במאי 2011 (IDT)

    צר לי, הבעיה היא אצלכם. אם אתם רוצים להפנות את הקורא להרחבה בדפים שלא כתוב בהם שום דבר, באמת שכבר אין לי מילים להוסיף. ‏YHYH ۩ שיחה 12:37, 29/05/2011

19. גם אם המקרים בהם זה מוצדק הם מעטים, אין סיבה לאיסור גורף. eman • שיחה • ♥ 01:56, 29 במאי 2011 (IDT)
20. שיקול דעת ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:43, 29 במאי 2011 (IDT)
21. השארת המצב הקיים - מדובר, עדיין, באנציקלופדיה בבניה. כשתסתיים הבנייה ניתן יהיה לשקול שוב. יוסאריאן • שיחה 09:12, 29 במאי 2011 (IDT)
22. --Yoavd - שיחה 10:13, 29 במאי 2011 (IDT)
23. קראתי את כל נימוקי ההצעה והן מתארות אנציקלופדיה כתובה ולא אנציקלופדיה מקוונת בכתיבה. הבנה טובה יותר של מהות ויקיפדיה משתקפת מטיעוניהם של איתן, דורית, דני, דניאל, יוסאריאן, יוסי, מי-נהר, עוזי, עמנואל וכמובן ערן. ליאור ޖޭ • כ"ה באייר ה'תשע"א • 11:07, 29 במאי 2011 (IDT)
24. הצעת הפשרה אמנם נחמדה אבל ההסתייגות של ערן חזקה יותר. שלום • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"א • 12:14, 29 במאי 2011 (IDT)
25. נגד. ‏DGtal‏ 14:24, 29 במאי 2011 (IDT)
26. לא רואה בעיה בציון מושגים קשורים לנושא. במקרה הרע הקורא יתעלם ובמקרה הטוב יחפש אותם בגוגל. במקרה העוד יותר טוב הם יכתבו בשלב מסויים. Mysterion - שיחה 18:20, 29 במאי 2011 (IDT)
27. נגד איסור גורף, עד שכתיבת הערכים לא תסתיים דוד א. - שיחה 19:55, 29 במאי 2011 (IDT)

    למה נדמה לכם, שכתיבת הערכים תסתיים אי פעם? פקחו את העיניים ותראו כמה יש עוד לכתוב ותמיד יהיו ערכים חדשים, כל עוד קיים עולם אנושי.שלומית קדם - שיחה 19:59, 29 במאי 2011 (IDT)

    אז אולי תמיד יישארו ערכים אדומים ב"ראו גם"? יוסאריאן • שיחה 23:44, 29 במאי 2011 (IDT)

28. בעד האפשרות להכניס קישורים אדומים ל"ראו גם" ובעד הצבעת הפשרה גם כן. קלאופטרה - שיחה 00:16, 30 במאי 2011 (IDT)
29. לדעתי אין בזה הגיון. ‏Ldorfman‏ • שיחה 02:21, 30 במאי 2011 (IDT)
30. שיקול דעת הוא המפתח לכל כתיבה כאן. ”וָאֹמַר, אַעֲלֶה אֶתְכֶם מֵעֳנִי מִצְרַיִם... -אֶל-אֶרֶץ זָבַת חָלָב, וּדְבָשׁ.” (שמות, ג',י"ז) ראו גם: עלייה, ארץ זבת חלב ודבש. שניהם קישורים אדומים אז, האחרון נותר קישור אדום (תרתי משמע) עד היום. Oy • שיחה 16:24, 30 במאי 2011 (IDT)
31. קישורים אדומים מעודדים אותי לכתוב ערכים שאני מופתעת שהם לא כחולים. בעד שיקול דעת ולא החלטה גורפת, נכון להיום, כשיש עוד כל כך הרבה עבודה. Itzuvit • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי! 23:33, 30 במאי 2011 (IDT)
32. לירן (שיחה,תרומות) 09:56, 31 במאי 2011 (IDT)
33. כמעט נמנעתי יחד עם אגסי, כי אני באמת חושב שזה לא כל כך משנה. אבל בכל זאת, אין סיבה מספקת לאסור בלנק - שיחה 03:28, 1 ביוני 2011 (IDT)
34. מהצטברות כל הנימוקים, כפי שהוצגו בדפי השיחה ובהצבעה. ALC • כ"ח באייר ה'תשע"א • 08:49, 1 ביוני 2011 (IDT)
35. הבעתי דעתי במהלך הדיון במזנון [1] --Assayas • שיחה • 08:50, 1 ביוני 2011 (IDT)
36. חד-משמעי: לאפשר. דקי • המטבחון • הסלון 21:52, 2 ביוני 2011 (IDT)
37. עמרי • שיחה 12:59, 3 ביוני 2011 (IDT)
38. אגסי - שיחה 21:32, 4 ביוני 2011 (IDT). אני מתנגד עקרונית לכללים שכובלים שיקול דעת. אני משנה את הצבעתי (מנמנע) מאחר שיש כמעט רוב לעמדה זו.

הצעת הפשרה (ראו לעיל)

# איתן - שיחה 23:10, 28 במאי 2011 (IDT)

1. איתן, לי לא ברור על איזו הצעה הצבעת. יש כמה הצעות פשרה. כדאי שיהיה ברור. Hanay • שיחה 23:25, 28 במאי 2011 (IDT)

2. מאחר שלא הגעתי לדיון במזנון, וסירבת לאפשר לי להכניס את הצבעת הפשרה לפני ההצבעה, אז ההצעה כבר חסרת טעם. אולי אציע אותה בנפרד. מה שקרה הוא, שבמקום לקבל את החלק הטוב בהצעתך (קרי - לא להשאיר ערכים אדומים ב"ראו גם") - מעתה אין שום בעיה עם זה. איתן - שיחה 07:07, 30 במאי 2011 (IDT)

נמנע/ת

אגסי - שיחה 01:19, 29 במאי 2011 (IDT). אני בעד דיון וטיפול בבעיה האמיתית- פיגור בהכחלת הקישורים האדומים. איך יוצרים כאן אווירה נעימה של כתיבה ושיתוף פעולה אמיתי, שתאפשר לגייס חברים חדשים, ותאפשר לכולם להקדיש את עיקר הזמן לכתיבה ולהכחלת הקישורים האדומים, במקום להקדיש חלק ניכר מהזמן לאנספור ויכוחים, ריבים ומחיקות.

1. אבל זה גולש כבר לדיון בנושא כמות לעומת איכות. אם היינו משקיעים פחות בכל ערך ומנסים לכתוב כמה שיותר ערכים, (למשל היינו רואים בקצרמרים את מטרתנו העיקרית) אז אחוז הקישוריות האדומות היה יורד פלאים כמו גם מספר הקישוריות בכלל. עִדּוֹ - שיחה 08:13, 29 במאי 2011 (IDT)

   לא הצעתי להקדיש פחות זמן בכל ערך, אלא להשקיע פחות זמן במחיקות, בדיוני חשיבות, בויכוחים ומריבות על נושאים לא הכי חשובים. זה גורם לנזק מצטבר. קצרמר עדיף על קישור אדום. אגסי - שיחה 08:45, 30 במאי 2011 (IDT)

החלטה

תוצאה: תיקו 38, ההצעה לא התקבלה. עידו • שיחה 21:42, 4 ביוני 2011 (IDT)

ברצוני להודות לכל הויקיפדים שנכנסו לפרלמנט, הביעו את דעתם והצביעו. Hanay • שיחה 21:44, 4 ביוני 2011 (IDT)