שיחה:החטופים הישראלים ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל

שם הערך

"חטיפת השבויים" זו כפילות כמו "שביית השבויים" או "חטיפת החטופים". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ד • 12:33, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

אבל 'שביית השבויים' או 'חטיפת החטופים' נשמע עוד יותר כפילות, לא? יאיר דב • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ד • 12:40, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

לכן כדאי לשנות למשהו בסגנון "החטופים בעזה במלחמת חרבות ברזל". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ד • 12:48, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

נמתין לחוות דעת נוספות. תודה! יאיר דב • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ד • 12:50, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד. בכל מקרה צריך להוסיף לשם מציין זמן. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ד • 13:17, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

אז אולי החטיפה לעזה (מלחמת חרבות ברזל)? יאיר דב • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ד • 13:22, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד ההצעה של עמד. 2001:4DF7:0:8655:0:0:0:1 14:43, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

צריך להיות 'החטיפות' אבגד - שיחה 05:39, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

לפי דעתי שם הערך צריך להיות החטיפה לעזה (מתקפת הפתע על ישראל), כי החטיפה הייתה חלק מהמתקפה ולא חלק מהמלחמה שמשוניהו - שיחה 09:50, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

יש ערך שבויים במלחמת יום הכיפורים. שבויים/חטופים במלחמת חרבות ברזל (שם זמני עד להחלטה על שם המלחמה) שמי (2023) - שיחה 20:39, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

אבל כאן עיקר נושא הערך הוא החטיפה לעזה, לא השבויים. כלומר במלחמה לא "חוטפים" שבויים, אלא לוקחים בשבי חיילים שנפלו לידי הצד השני. כאן מדובר בארגון טרור שבאופן הנוגד את האמנות הבינלאומיות חוטף אזרחים תמימים לשבי, ולכן המוקד הוא החטיפה. יאיר דב • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ד • 21:17, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

חטופים במלחמת חרבות ברזל שמי (2023) - שיחה 23:16, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

או החטופים במתקפת הפתע על ישראל שמי (2023) - שיחה 23:17, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

אבל שוב, המיקוד הוא על החטיפה. העיסוק בחטופים הוא פועל יוצא של החטיפה. אבל האירוע הוא החטיפה. כמו חטיפת חיילי צה"ל בהר דב, חטיפת חיילי צה"ל בגבול לבנון (2006), חטיפת נחשון וקסמן, וכולי. יאיר דב • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ד • 23:23, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

אם זה המקרה, חטיפת אזרחי וחיילי ישראל בעוטף עזה או חטיפת אזרחי ישראל בעוטף עזה. נוסיף את השנה. שמי (2023) - שיחה 01:01, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

כמו חטיפת חיילי צה"ל בגבול לבנון (2006) שמי (2023) - שיחה 01:02, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

"חטיפת אזרחי וחיילי ישראל" זה משפט שגוי בעברית (התקין: אזרחי ישראל וחייליה), וגם זה ארוך ומסורבל. "חטיפת אזרחי ישראל" זה לא כולל את החיילים ולא אזרחים של מדינות אחרות. "החטיפה לעזה" זה קצר, קליט וכולל את כולם. וכשמוסיפים את הסוגריים: (מלחמת חרבות ברזל) אי אפשר להחליף עם החטיפה של גלעד שליט או משהו אחר. יאיר דב • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ד • 12:13, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

יאיר דב, שינית את שם הערך אך לא הסרת את התבנית {{שינוי שם}}. היש לכך סיבה? יוניון ג'ק - שיחה 01:50, 11 בנובמבר 2023 (IST)

לא אני הצבתי את התבנית, אבל אתה צודק, צריך להסיר אותה ואכן כך עשיתי כעת. יאיר דב • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"ד • 08:15, 12 בנובמבר 2023 (IST)

יאיר דב, לא הצבת את התבנית, אבל אתה הוא מי ששינה את שם הערך בפועל. יוניון ג'ק - שיחה 11:48, 12 בנובמבר 2023 (IST)

יש ערך ששמו שבויים במלחמת יום הכיפורים. אולי נשנה לחטופים במלחמת חרבות ברזל ? שמי (2023) - שיחה 20:42, 21 בנובמבר 2023 (IST)

מהי דעתכם ? משתמש:יאיר דב ,משתמש:יוניון ג'ק שמי (2023) - שיחה 19:52, 22 בנובמבר 2023 (IST)

נגד חזק. השם "חטופים במלחמת חרבות ברזל" מרמז שהם נחטפו במהלך המלחמה, בעוד שהמלחמה פרצה לאחר (בעקבות) החטיפה. יוניון ג'ק - שיחה 19:56, 22 בנובמבר 2023 (IST)

אני גם לא רואה תועלת בשינוי השם. יאיר דב • שיחה • י' בכסלו ה'תשפ"ד • 08:16, 23 בנובמבר 2023 (IST)

למען הסדר הטוב: אני מתנגד לשינוי שם הערך לחטופים במלחמת חרבות ברזל. האם יש מקום לדון בשינוי שם הערך למשהו אחר? יתכן. יוניון ג'ק - שיחה 11:53, 23 בנובמבר 2023 (IST)

שינוי שם 2

מדוע יש לשים את המילים "מלחמת חרבות ברזל" בסוגריים? יש לכאורה לקרוא לערך "החטיפה לעזה במלחמת חרבות ברזל". דעתכם? אבגד - שיחה 04:24, 29 בנובמבר 2023 (IST)

די בשם החטיפה לרצועת עזה, אמנם הייתה חטיפה אחת נוספת, של גלעד שליט, אבל זה לא מפריע לשם הערך. אם רוצים בכל זאת לדייק, השם הראוי הוא החטיפה לרצועת עזה במתקפת הפתע, משום שהחטיפות היו רק ב-7 באוקטובר, ולא ביתר ימיה הרבים של מלחמת חרבות ברזל. דוד שי - שיחה 07:17, 29 בנובמבר 2023 (IST)

בעד אבגד - שיחה 03:06, 30 בנובמבר 2023 (IST)

אני חושבת שיש לציין את שם המלחמה: החטיפה לרצועת עזה במלחמת חרבות ברזל נראה לי הולם. בלי סוגריים N1626 - שיחה 11:53, 2 בדצמבר 2023 (IST)

במחשבה שניה אולי צריך לשנות את שם הערך ל"חטיפה לעזה ע"י חמאס" ולייחד מספר שורות בפתיח וסעיפים בערך לגלעד שליט. כך יכללו כל החטיפות בערך אחד. N1626 - שיחה 10:54, 3 בדצמבר 2023 (IST)

נגד איחוד עם גלעד שליט אבגד - שיחה 19:13, 3 בדצמבר 2023 (IST)

לדעתי בכלל עדיף השם "משבר החטופים בעזה במלחמת חרבות ברזל". האירוע הוא לא רק עצם החטיפה, אלא גם שהותם של החטופים במשך זמן רב בתוך עזה, הזוועות שהם עברו שם בפנים, הקמפיין, השחרור, ולכן השם ההולם הוא "משבר החטופים בעזה", כמו מיוחד:דפים המתחילים ב/משבר בני הערובה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"א בכסלו ה'תשפ"ד • 00:48, 4 בדצמבר 2023 (IST)

כולם נחטפו לעיר עזה?

לא כל החטופים נחטפו לעיר עזה, לכן לדעתי נכון יותר לקרוא לערך "החטיפה לרצועת עזה (מלחמת חרבות ברזל)" אורי9 - שיחה 20:54, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

עזה זה שם שיתופי גם לעיר עזה וגם לרצועת עזה. למשל, השם: מועצת יש"ע כולל את: יהודה, שומרון ועזה, כאשר הכוונה לרצועת עזה. כמו כן, עדיף ששם הערך לא יהיה ארוך מדי. יאיר דב • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ד • 21:09, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

מועצת יש"ע: "מועצת יש"ע, בשמה המלא מועצת היישובים היהודים ביהודה, שומרון וחבל עזה"

תוכל למצוא לי תקדים בויקיפדיה לטענה שאפשר להשתמש בשם "עזה" עבור כל "רצועת עזה"? אורי9 - שיחה 21:28, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

כן, למשל עזה ויריחו תחילה, כולל את כל רצועת עזה ולא רק העיר עזה. אוגדת עזה אחראית על אבטחת הגבול עם כל רצועת עזה ולא רק העיר עזה. עוטף עזה הוא כינוי ליישובים העוטפים את כל רצועת עזה, ולא רק את העיר עזה. מבצע עופרת יצוקה נקרא גם מלחמת עזה 2009, ועוד ועוד. יאיר דב • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ד • 21:44, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

אגב, גם בדף הפירושונים למילה עזה, אחת האופציות היא רצועת עזה... יאיר דב • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ד • 21:49, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

גם אני סבור שהשם שגוי, ויש לשנותו להחטיפה לרצועת עזה (מלחמת חרבות ברזל). דוד שי - שיחה 20:43, 6 בנובמבר 2023 (IST)

אני תומך בעמדתו הנ"ל של דוד שי. יואב ר. - שיחה - 11:44, 29 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם יאיר דב, עדיף לקצר את שם הערך ככל הניתן, אולי אפילו רק החטיפה לעזה בדומה למה שהציע דוד שי בדיון למעלה. הימן האזרחי • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 12:16, 29 בנובמבר 2023 (IST)

דיוק החטיפה לרצועת עזה או הצעתו השניה של דוד שי אבגד - שיחה 03:06, 30 בנובמבר 2023 (IST)

מספר החטופים אזרחי תאילנד אינו אמין

חיפשתי מאין המספר 54 חטופים, וכל שמצאתי בגוגל הוא דיווח של רויטרס כי "ממשלת ישראל מסרה ביום רביעי... ". לא מצאתי שום פרסום רשמי ושום פרט נוסף, וממשלת תאילנד מדברת על 14 או 18.

הבדל גדול.

בכתבה של BBC מובאים שמות של 11 חטופים אזרחי תאילנד. https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67053011

כדאי לשים סימן שאלה גדול על אמינות הנתון הזה, ומכאן גם סימן שאלה על מספר החטופים הכללי. Pozuzu - שיחה 03:52, 29 באוקטובר 2023 (IST)

שימו לב שגם הדיווח על תאילנדית שילדה בשבי התגלה כבלתי מאומת. 2A02:14F:1F3:626C:75DA:ECA7:94A8:BCFD‏ 17:35, 23 בנובמבר 2023 (IST)

דיווח שאורכב ב-29 באוקטובר 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: הצעה לשיפור

הערכה עדכנית שפורסמה https://www.zman.co.il/live/432442/

רקע?

כרגע ברקע מופיע תקציר נוסף של אירועי 7/10, לא שונה בהרבה מהתוכן הפסקת הפתיחה, לדעתי יש להרחיב על מדיניות החטיפות מצד החמאס וארגוני טרור פלסטינים בעבר, ועל הסכסוך בין ישראל לרצועה. בינתיים עד שמרימים את הכפפה בנושא אני חושב שעדיף להוריד את הפסקה ולמנוע כפילות י. א. פליישר - שיחה 02:47, 31 באוקטובר 2023 (IST)

מספר החטופים

כתוב שהיו 244 חטופים ומאז שוחררו 5. בימים האחרונים אומת כי שתיים מהחטופות נרצחו בשבי. אני חושב שצריך לציין את זה, ועל כן לעדכן את מספר החטופים ל-237. 85.250.34.51‏ 20:55, 16 בנובמבר 2023 (IST)

2 גופות החטופות חולצו על ידי צה"ל. 2A02:6680:1102:511B:7008:DC0F:FCAA:F342‏ 15:50, 17 בנובמבר 2023 (IST)

הלידה בשבי

ממה שראיתי בכמה פוסטים, הלידה בשבי שורבבה בגלל מכתב של שרה נתניהו, ואין לה שום תמיכה עובדתית אחרת [1]. לדעתי יש להוריד זאת או לעדכן . Orenshafir - שיחה 04:00, 24 בנובמבר 2023 (IST)

Orenshafir - שיחה 04:00, 24 בנובמבר 2023 (IST)

טבלה מסודרת של תאריכי חזרה

מציע לעשות טבלה של תאריכי חזרה, אזרחות נוספת ומצב בריאות לכל חטוף.

עד היום 7 חזרו, מתוכם 2 גופות.

היום יגיעו עוד 13

147.235.195.132‏ 13:30, 24 בנובמבר 2023 (IST)

אני גם חושב שיש מקום לטבלה, אבל לא בהכרח לכל חטוף. כדאי שיהיה ריכוז של הנתונים - מי נחטפו (אזרחים ישראלים, אזרחים זרים, חיילים ישראלים, קטינים, קשישים) מהיכן נחטפו (מבתיהם, מבסיסים צבאיים, ממסיבת הטבע), מצבם (חטופים, משוחררים) ועוד. אני לא יודע מה הדרך הטובה ביותר לעשות זאת. דוד שי, מה דעתך? יוניון ג'ק - שיחה 01:54, 25 בנובמבר 2023 (IST)

בוודאי אין צורך בפירוט של שמות החוזרים. אני גם לא רואה צורך בטבלה לפי יום. די לציין את המספר הכולל של המשוחררים בהפוגה, בהתפלגות לפי ישראלים, זרים, קטינים ובוגרים. דוד שי - שיחה 05:28, 25 בנובמבר 2023 (IST)

הכנתי טבלה של מספר החטופים על מנת לעדכן בה את המספר הכולל והמספר המתעדכן. N1626 - שיחה 07:38, 25 בנובמבר 2023 (IST)

בערך מופיעים מספרי חטופים במספר מקומות וזה מבלבל. ריכזתי בטבלה על מנת לעדכן את הנתון המספרי. בשלב זה השארתי שמות אך לדעתי כדאי להוריד שמות. בלאו הכי מי שמסתכל בהערות השוליים ימצא את כל המידע. N1626 - שיחה 07:43, 25 בנובמבר 2023 (IST)

אני גם בעד טבלה מסודרת, שמות החטופים מיותרים. הימן האזרחי • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 12:10, 29 בנובמבר 2023 (IST)

טבלה היא ממש חיונית. ערכתי טבלה בה עדכנתי מספרים לפי ימים והיא נמחקה בטענה שאינה חיונית. כעת הוספתי טבלה בה ניתן לראות נתונים עדכניים בלבד שנראית לי ממש חיונית. לצערי היא מראה שהנתונים המספריים לוקים בחסר. מישהו יודע מאיפה הנתון של 247 חטופים? אולי משם מקור הטעות. N1626 - שיחה 11:57, 2 בדצמבר 2023 (IST)

אין מידע אמין לגבי הלידה בשבי

הטענה שהחטופה נותווארי מונקן ילדה בשבי החמאס היא לא נכונה, אין לזה אישןר רישמי וזה בגדר שמועה בלבד. בבקשה תתקנו את זה, זה ממש לא הוגן כלפיה וכלפי המשפחה שלה. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A02:C7C:37BF:6D00:FC69:7E40:4E53:30B5‏ 17:57, 24 בנובמבר 2023 (IST)

תרגם לערבי

הרי זה כבר נתרגום לפרסית אבל עדין לא לערבית. אולי מישהו מתנדב מכם יכול לתרגם אותו?

Jaredscribe - שיחה 03:06, 25 בנובמבר 2023 (IST)

תבנית אקטואליה בערך

בתבנית מופיע מס' החטופים: 267. נראה לי שהנתון דורש עדכון. מישהו יכול להסביר לי איך לעדכן את המופיע בתבנית? N1626 - שיחה 08:45, 25 בנובמבר 2023 (IST)

MathKnight, תוכל לעזור בעדכון? 2A0D:6FC2:4262:200:7828:42D:605:621‏ 18:10, 25 בנובמבר 2023 (IST)

ראו שיחת תבנית:אבדות במלחמת חרבות ברזל/נתונים#חטופים. המספר 267 מייצג את המספר המקורי של החטופים, מסתבר משתנה עקב שלוש סיבות: 1. זיהוי גופות נעדרים וסיווג מחדש של קורבנות מתקפת הפתע. 2. מותם של חטופים בשבי החמאס וגא"פ. 3. שחרור חטופים. יש גם מספר חטופים נוכחי שהוא כמה חטופים מוחזקים כעת בשבי החמאס. צריך להתקיים: מספר חטופים במתקפת הפתע = מספר חטופים נוכחי + מספר חטופים ששוחררו + מספר חטופים שנהרגו בשבי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:14, 25 בנובמבר 2023 (IST)

הטבלה שנעלמה

חבל מאד שהטבלה שהייתה נעלמה. עזרה לי מאד לדעת מה קורה לגבי החטופים והמשוחררים. לדעתי ממש כדאי שתהיה טבלה כזאת או משהו דומה לה.Cyrus10 - שיחה 11:53, 26 בנובמבר 2023 (IST)

ממש חסר רשימה מסודרת של חטופים לפי מצב וגם נעדרים. רשימה מתעדכנת של נעדרים לא מוצא בכל האינטרנט. IronMike6 - שיחה 17:10, 26 בנובמבר 2023 (IST)

יש רשימות בynet ומאקו. עם כל הכבוד לא נהוג לצרף פה טבלאות ורשימות. 2A0D:6FC2:4262:200:CC04:30FA:4A4C:B27C‏ 17:33, 26 בנובמבר 2023 (IST)

ממש מסכימה. הוספתי עכשיו טבלה מסכמת במקום הטבלה הקודמת שעשיתי שלדעתי היתה טובה יותר אך נמחקה בטענה שאין בה צורך. N1626 - שיחה 12:01, 2 בדצמבר 2023 (IST)

הטבלה שהוספת מצויינת בעיניי.

עוזר מאד לקבל את התמונה הגדולה.

נכון שזה אירוע מתגלגל אבל כל עוד יש חטופים בעזה הטבלה צריכה להישאר. 2.55.47.135‏ 12:46, 2 בדצמבר 2023 (IST)

יש לנו ערך שלם שהוא כולו במהותו טבלה של מי קלע יותר סלים בNBA (ועוד עשרות דומים לו בכל מיני תחומים ונתונים) אבל טבלה בתוך ערך רחב יותר, שמרכזת את כל הנתונים, כמה נחטפו, גילאים, מגדר, סטטוס (שוחרר/נהרג/בשבי) זה לא? בחייאת, מעבר לערך האקטואלי שזה יכול להביא, יש בזה גם חשיבות היסטורית ושימור של ידע, שלא בהכרח יהיה קל לשחזר בדיעבד. אני סבור שיש צורך מהותי בטבלה כזו, גם לאחר שהלחימה תגמר וכל החטופים יחזרו הביתה בשלום, אמן. זה מידע חיוני וכבר היום ברור שזה אירוע היסטורי שיש צורך בתיעוד שלו, על שלל מימדיו, בויקיפדיה העברית. אוּרי - שיחה 20:35, 2 בדצמבר 2023 (IST)

הטבלה הזו מיותרת. כל המידע שהוצג בטבלה מוצג גם עכשיו בפתיח. באופן כללי, לא שמים טבלאות בפתיח של כל ערך שהוא, כלל "ערכי טבלאות", שהם תופעה חריגה בפני עצמה. בר 👻 שיחה 22:09, 2 בדצמבר 2023 (IST)

היא לא חייבת להיות בפתיח, אלא בהמשך. בעיני יש ערך רב לטבלה כזו. החלוקה לגילאים, מגדרים וכו' היא קריטית וחלק חשוב מכמה אכזרית החטיפה הזו. אין שום אזכור והמחשה לזה בערך. בעיני קריטי למשל להציג כמה נשים וילדים נחטפו, באןפן בהיר ונהיר, ובעיני גם הסטטוס של ושימור הידע על כל החטוופים הוא מהותי, כיוון שלצערי, לדעתי, לא כולם ישובו ואת גורל חלקם לא נדע לעולם. מדובר פה על טבלה, כלי ויקיפדי בסיסי, לא משהו חריג או לא מקובל. מדוע ההתתנגדות? עד עכשיו לא הצגתם טיעון משכנע מלבד זה שזה "לא מקובל". זה לא טיעון והסבר. זו סתם הצבת דעתכם כעובדה. אוּרי - שיחה 07:12, 3 בדצמבר 2023 (IST)

אינני מכירה את הכלל שלא שמים טבלאות בפתיח ולא מסכימה עם הכלל.. להזכירך הטבלה לא היתה בפתיח אלא כתת פרק של הארוע המתגלגל בו עודכנו השינויים מידי יום. לדעתי טבלה מושכת תשומת לב, ונותנת תמונה מלאה. ועוד דבר: גם אם אינך מסכים נהוג לפנות למי שכתב או לפתוח שיחה לפני המחיקה. N1626 - שיחה 07:46, 3 בדצמבר 2023 (IST)

במהירות

להוסיף ערך בערבית הראש - שיחה 16:11, 26 בנובמבר 2023 (IST)

מספר המשוחררים

כאן בתחילת הערך כתוב ששוחררו 92 חטופים, כאשר מחשבנים את פירוט המשוחררים בפסקה החטיפה לעזה (מלחמת חרבות ברזל)#שחרור וחילוץ החטופים יוצא 89, ולפי הערך עסקת חילופי השבויים ישראל–חמאס (נובמבר 2023)#מימוש ההסכם יוצא 91, אז מי צודק? סע לאט - שיחה 23:11, 28 בנובמבר 2023 (IST)

מספר ההרוגים בתבנית

מספר ההרוגים בתבנית אינו נכון. אינני מצליחה לעדכנו כי הוא מפנה לתבנית אחרת. אודה לעדכון ל- 14 הרוגים. תודה. N1626 - שיחה 12:05, 2 בדצמבר 2023 (IST)

מס' החטופים 2

האם יש אסמכתא לנתון 250 חטופים? אם כן יש לתקן ברישא ולהוסיף הערת שוליים N1626 - שיחה 18:20, 2 בדצמבר 2023 (IST)

האם נהוג לציין שמות חטופים שנרצחו בשבי החמאס

האם נהוג לציין שמות חטופים שנרצחו בשבי החמאס או את שמות החטופים שחזרו?--Yossipik - שיחה 21:34, 3 בדצמבר 2023 (IST)

חטופים שגופתם בשבי

האם ניתן לבדוק את העדכון האחרון על פיו 19 גופות חטופים מוחזקים בעזה? יש אסמכתא? על פי הפרק הרלוונטי בערך מדובר ב- 17. תודה. N1626 - שיחה 17:34, 13 בדצמבר 2023 (IST)

https://www.wsj.com/world/middle-east/hamas-hostages-israel-gaza-41432124

לפי הוול סטריט ג'ורנל יש 22 חטופים מתים מבין ה-129 שידוע עליהם נכון לעכשיו

The count includes the bodies of 22 hostages, both soldiers and civilians, whom Israel has concluded are no longer alive. Those determinations are made using intelligence such as security-camera footage and witness accounts. 2A0D:6FC2:65F0:3B00:FCC5:916F:4E3D:CCA7‏ 12:32, 26 בדצמבר 2023 (IST)

תודה. בספירה שעשיתי על פי כל הפרסומים יש 21 חטופים מתים N1626 - שיחה 07:55, 30 בדצמבר 2023 (IST)

נכון להיות, 10/1/24, ישנם 24 חטופים הרוגים מהמלחמה הזאת, ועוד שניים מצוק איתן. יש לי את כל הרשימות הכי עדכניות. ותן טל - שיחה 00:45, 10 בינואר 2024 (IST)

לא רק חמאס חטף אלא גם הגיהאד האסלאמי ועוד ואזרחים גם חטפו

...?? אבי לוי2008 - שיחה 14:14, 15 בדצמבר 2023 (IST)

שלום אבי לוי2008, הצדק עמך, שיניתי בהתאם. בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 17:06, 15 בדצמבר 2023 (IST)

@Virant @אבי לוי2008 העובדה שאזרחים השתתפו בחטיפה נמחקה מהערך, ובמקום זה נכתב רק 'תושבי עזה', כך שלא ברור שמדובר שם על אזרחים. האם אתם מבינים למה? Avreymaleh - שיחה 17:32, 11 בינואר 2024 (IST)

אני שיניתי כי ״אזרחים ותושבים״ היה נראה לי כמו כפילות מיותרת ואזרחים של רצועת עזה עשויים לגור מחוץ לרצועה ותושבים עזתיים עשויים להיות עם אזרחות זרה אז השארתי תושבים כדי להדגיש שמדובר במקומיים שגרים במקום. אפשר לכתוב אזרחים אם אתם מעדיפים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 17:41, 11 בינואר 2024 (IST)

או ״אזרחים עזתים״. ‏Virant‏ (שיחה) 17:45, 11 בינואר 2024 (IST)

שיניתי לאזרחים עזתים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 18:05, 11 בינואר 2024 (IST)

הישאם שעבאן א־סייד בעזה, ולא מצוין

מה דעתכם על הוספתו, תחת הפסקה של "ראו גם"? יחד עם אורון שאול, אברה מנגיסטו והדר גולדין, גם הוא מוגדר חטוף על ידי המדינה. הבעיה שלי שאין לו ערך ויקיפדיה, אך יש ציון של שמו בערך ישראלים נעדרים שנכנסו לרצועת עזה Fridayda13 - שיחה 14:43, 27 בדצמבר 2023 (IST)

Fridayda13, ראשית, מדובר בערך אודות א־סייד. זה לא ערך "שלו". זה לא תקין ולא נכון לכתוב ש"אין לו ערך". ראוי להקפיד על כך; לפחות בין דפי המיזם הזה.
לגבי העניין עצמו, הוא לא נחטף לעזה במסגרת מלחמת חרבות ברזל. הערך עוסק בחטיפה במסגרת אירועי ה-7 באוקטובר ואין צורך לערב נושאים אחרים. נסתפק בהפניה לערך "ישראלים נעדרים שנכנסו לרצועת עזה" המופיעה כבר ב"ראו גם". Ldorfman • שיחה 08:22, 30 בדצמבר 2023 (IST)

תאריך עברי

אני רואה בערך שלמרות שהיה מי שהוסיף בטבלה את התאריך העברי של המתקפה, היה עורך אחר שביטל את עריכתו, ככל הנראה בשל העובדה שבנוסף לתאריך העברי מופיע שם גם החג אותו מציינים ביום זה, שמחת תורה. למותר לציין כי החג כשלעצמו אינו "תאריך עברי" בהגדרה, אלא זהו שם החג - אפשר להבין את חשיבות הצבת שם החג באותה רובריקה בשל העובדה שהמתקפה נעשתה ביום זה, אך בסופו של דבר התאריך העברי של אותו יום הוא כ"ב בתשרי - וראוי שגם זה יצויין. אני לא אבטל את עריכתו של העורך שביטל, לפני שאציב כאן את הנושא הזה לדיון ולראות האם יש מי שמתנגד להוספת התאריך העברי עצמו לרובריקה בטבלת הערך? ותן טל - שיחה 00:52, 10 בינואר 2024 (IST)

מספר החטופים

העובדות הן כאלו: בתקשורת כל יום, וגם מדובר צה"ל, מדברים על "136 חטופים בעזה", והנתון הזה הופיע במשך זמן רב כאן בערך, ויחד עם הנתונים על המשוחררים וההרוגים המספר עמד על 257 חטופים - כאמור, אלו הנתונים הרשמיים שנאמרים והופיעו בערך. דא עקא, שהנתונים האלו כוללים בתוכם את ארבעת החטופים מהשנים הקודמות (הדר גולדין, אורון שאול, אברה מנגיסטו, והישאם א-סייד). לכן אני פשוט ביצעתי סדר בערך והתייחסתי הן לנתונים מהמלחמה בלבד אבל בסוגריים ציינתי גם את הנתונים בשיקלול נוסף של החטופים מהשנים הקודמות, כך שזה יהיה מקביל לדיווחים בכלי התקשורת ואצל דובר צה"ל. אני חושב שזאת הדרך הכי טובה לאזן בין היות הערך על החטיפה העכשוית, לבין העובדה שכל ההתייחסויות כיום הן בשקלול אותם ארבעה מהשנים הקודמות. אני לא חושב שצריך לבטל את העריכה שלי, ועוד יותר מוזר שכשמנסים לבטל את העריכה שלי משאירים בכל זאת עירבוב נתונים (כך למשל - מוחקים את האיזכור על החטופים מהשנים הקודמות ו"מורידים" את מספר החטופים בטבלה, אבל בערך עצמו משאירים את מספר החטופים על 136 - כאשר זה כולל בתוכו את אותם ארבעת החטופים מהעבר! וכן הלאה. בקיצור - העובדה היא שאפילו כשמנסים לבטל את מה שאני מסדר, עושים עוד יותר בלאגן והנתונים מעורבבים יותר. לי יש את כל הנתונים מסודרים אם זה מעניין מישהו.

אז צריך להחליט - האם הנתונים בערך מתעלמים לחלוטין מארבעת החטופים הקודמים (ואז צריך לדבר על 132 חטופים בעזה - וזה יהיה בניגוד לכל פרסום תקשורתי ושל דובר צה"ל על 136 חטופים) או שכן מאזנים ואז הפתרון שלי של פרסומים במקביל גם בסוגריים, הוא נראה לי פתרון טוב...

אשמח לשמוע את דעתכם בנושא. ותן טל - שיחה 10:17, 10 בינואר 2024 (IST)

ועל כן שיחזרתי את העריכה כיוון שההנמקה של אותו עורך פשוט הייתה שגויה, כאשר בערך עצמו המספרים עצמם כוללים גם את אותם ארבעת חטופי עבר, הרי שהעריכה שלי לא "הוסיפה" חטופים מהעבר אלא רק סידרה את הנתונים בצורה נכונה. אם חטופי העבר לא צריכים להופיע כלל בערך, אז זה כולל את כל אזכורי המספרים בערך עצמו שצריכים להסיר מהם את אותם ארבעה... (אבל אז, כאמור, זה לא יהיה מתואם עם הדיווחים בכל כלי התקשורת ובדובר צה"ל). אז אם רוצים שלא יוזכרו אותם חטופים, ביטול העריכה שלי לא מסייע לזה אלא בדיוק להיפך, משאיר על כנו את הבלאגאן בתוך הערך והערבוב בין החטופים מעכשיו והחטופים מאז. ותן טל - שיחה 10:24, 10 בינואר 2024 (IST)

היי ותן טל! במקרה שמתי לב לפירוט הזה בדיוק וחיפשתי בדף השיחה אם היה דיון בנושא. לדעתי הערך צריך להתמקד בחטופים הנוכחיים, ולא בגופות חיילים ממערכות קודמות או בישראלים נעדרים שנכנסו לרצועת עזה. לא שחלילה אלה נושאים לא חשובים, אבל יש להם ערכים נפרדים שמתמקדים בהם. פה מדובר על סיפור אחר, מצב אחר והתייחסות שונה. אני מוצא את החלק בתבנית שמדבר על מספרים מאוד מבלבל עם כל הסוגריים האלה. אני בטוח שאתה מתכוון רק לעזור ולסדר, אבל לדעתי זה קצת יותר מדי מידע וזה מקשה לקרוא ולהבין על מה מדובר. לדעתי צריך להתייחס רק לחטופים מהשבעה באוקטובר. כרגע לא משנה כלום, אשמח לשמוע עוד דעות. רון18 - שיחה 21:34, 16 בינואר 2024 (IST)

העןבדה הפשוטה היא שכל הנתונים שמופיעים כיום התקשורת ובדברי דובר צה"ל מידי יום לא עושים הבחנה בין החטופים מאז לעכשיו.כולם כלולים. כבר במשך שבועות אתה יכול לשמוע שמדברים על 136 חטופים. זאת המציאות.לכן חשוב בויקיפדיה מצד אחד לפרט על החטופים מעכשיו ומצד שני גם להיות מסונכרנים עם כל מקורות המידע הרשמיים. כי אם יתנו כאן מקור מאתר חדשות אודות מספר החטופים זה פשוט לא יתאם את מה שכתוב בערך אם יתעלמו כאן לחלוטין מהחטופים הקודמים. ותן טל - שיחה 22:06, 16 בינואר 2024 (IST)

אני מבין ומסכים. אבל אולי אפשר לפתור את זה באמצעות הערות שוליים או הבהרות כאלה ואחרות, ולא עשרים סוגריים באמצע משפט. זה פשוט מבלבל והופך את זה לקשה לקריאה. אני מסכים לגמרי שצריך להציג את הנתונים בצורה ברורה ומלאה, שגם מגובה בצורה טובה במקורות, אבל אנחנו גם צריכים לעשות את זה נגיש וברור איכשהו. רון18 - שיחה 11:59, 18 בינואר 2024 (IST)

שם

הערך לא מתעסק רק בחטיפה אלא גם במצב החטופים ברצועה, ושחרור של חלקם. לדעתי יש לשנות את שמו, ואני מציע את חטופים ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל אורי9 - שיחה, כ' בשבט ה'תשפ"ד, 19:36, 29 בינואר 2024 (IST)

השם חטופים ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל מתאים לערך שמפרט את הרשימה המלאה של החטופים, מיהם, מאיפה נחטפו, מתי שוחררו וכד׳. זה לא מתאים לתוכן של הערך הזה. אם כי אני מודה שגם השם הנוכחי לא משקף את תוכנו בצורה מלאה. אולי החטיפה, השבי והשחרור במלחמת חרבות ברזל. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 19:46, 29 בינואר 2024 (IST)

אני בעד השם שהצעת, חטופים ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל. זה שם מתאים לתיאור החטיפה, השבי והשחרור. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:23, 29 בינואר 2024 (IST)

ואם כבר, נראה לי שעדיף החטופים הישראלים ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל. החטיפה עצמה היא חלק ממתקפת הפתע על ישראל (2023) שלא באמת ניתן לחלוק ליחידה נפרדת. איש עיטי - הבה נשיחה 20:36, 29 בינואר 2024 (IST)

אני חושב על זה עכשיו שוב ובעצם השם הוא לא מדוייק, כי החטופים הישראליים - זה פחות מדוייק מאשר החטופים מישראל. בהתחשב בעשרות חטופים שאינם ישראליים אלא עובדים זרים... מה דעתך? ותן טל - שיחה 16:39, 5 בפברואר 2024 (IST)

בוצע כפי הצעתי, שלא נוספו אליה תגובות. איש עיטי - הבה נשיחה

לא הבנתי מדוע השם של הערך עודכן. השם הקודם היה מדויק יותר כי היו גם חטופים זרים --Yossipik - שיחה 🎗 17:47, 5 בפברואר 2024 (IST)

אני מסכים עם ותן טל, יש לתקן להחטופים מישראל לרצועת עזה במלחמת חרבות ברזל. דוד שי - שיחה 07:34, 6 בפברואר 2024 (IST)

אני לא כל כך אוהב את הצורה הזו "מישראל לרצועת עזה", שנראה לי מתאים לחטיפות ולא לחטופים (אני לא מבין גדול בדקדוק, ואולי אני סתם מתלונן). להבנתי, הצורה "החטופים הישראלים" שווה במשמעותה ל"החטופים מישראל" (במובן של החטופים המשויכים לישראל, גם אם אינם ישראלים באזרחותם), ולטעמי היא יפה יותר. איש עיטי - הבה נשיחה 07:35, 7 בפברואר 2024 (IST)

לדעתי "החטופים מישראל ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל" נותן דגש גדול יותר על השבי עצמו ולא על השבייה שלהם. אורי9 - שיחה, כ"ח בשבט ה'תשפ"ד, 15:28, 7 בפברואר 2024 (IST)

לא. כשאומרים הישראלים, הכוונה שהחטופים הם אזרחים ישראלים. צריך "החטופים מישראל". eman • שיחה • ♥ 21:29, 8 בפברואר 2024 (IST)

מספר החטופים

משתמש:ותן טל, גם כאן11 שבשמו כתבת בתקציר העריכה כותבים שיש סה"כ 257 שנחטפו (כולל 4 לפני המלחמה), ומהם נותרו 136. אני מבין ששמו של דניאל עוז נחשף רק לאחרונה, זה לא משנה את המספרים. הוא כלול בהם. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"ד • 14:01, 31 בינואר 2024 (IST)

לא הוא לא, לאורך כל הדרך כאן 11 לא כתבו את כל שמות החטופים הזרים, ולא הציגו את כל החטופים הזרים, ישנם 9 חטופים זרים שנשארו בעזה (לא כולל כאלו מתים - רק כאלו שעדיין מוגדרים חיים), ועוז דניאל לא היה חלק ממניין החטופים המלא עד עתה. לעיתים לוקח זמן לעדכן את הנתון המספרי גרידא, אבל את העובדה שיש חטוף נוסף שלא נכלל קודם לכן, זאת עובדה, אני לא יכול להביא כאן את הרשימה של כל החטופים כי זה ארוך מידי, אבל הכל מופיע אצלי. זה היה נכון גם כאשר לא הופיעו עדיין שם באתר השמות של שי לוינסון ודניאל פרץ אבל הם כבר הוגדרו כחטופים. כאמור, לסיכום - עוז דניאל לא נכלל עד הימים האחרונים ממש ברשימת החטופים, ונוסף אליה ממש לאחרונה. גם ככה מספרי החטופים שנאמרים בתקשורת ובעיתונות וכו' מערבבים בין חיים ומתים ובין אלו שנחטפו עכשיו לאלו שנחטפו או נכנסו לרצועה והוחזקו בה, מקודם. הרשימה המעודכנת נמצאת אצלי. ותן טל - שיחה 14:50, 31 בינואר 2024 (IST)

אני מבין שלדעתך זו עובדה, אבל אנחנו מתבססים על סימוכין אמינים פומביים, לא על רשימות אצלי או אצלך. אתה הוא שהתבססת על כאן 11 (לא ברור לי מה מיוחד דווקא בו), וגם המקור שלך, כמו שאר המקורות, ממשיך לנקוב במספר 136. אבהיר, אני לא מתווכח על עובדות רבות שכתבת, רק על הטענה שדניאל עוז אינו כלול במספר 136, לזה עליך להביא מקור פומבי (לא רשימות שנמצאות אצל מישהו), חזק יותר מכל שאר המקורות. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"ד • 16:16, 31 בינואר 2024 (IST)

בסדר. מקבל. אחכה עד שיהיה בידיי הוכחה יותר מוצקה לנתון שלי ואז אוסיף אותו מחדש ואר=צרף את ההוכחה הנדרשת.

בנוגע להסתמכות על כאן 11 - זה סתם מקור אחד נוח, אבל ישנם כמובן עוד אתרים רלוונטיים שיש בהן את רשימות החטופים. ותן טל - שיחה 21:43, 31 בינואר 2024 (IST)

נכון, וכולם אומרים 136. ללא יוצא מן הכלל, או לפחות לא מצאנו. לכן אם הייתי חייב להמר הייתי הולך על האפשרות שנפלה איזו טעות ברשימות שתחת ידך. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ד • 12:39, 1 בפברואר 2024 (IST)

אני עושה כעת חריש עמוק ברשימות הן שלי והן של אחרים במטרה להצליב נתונים בעיקר בהקשר של החטופים הזרים על שלל שמותיהם הקשים לתרגום. המטרה היא לאמת כל שם ושם וליצור רשימה הכי מדוייקת שאפשר ואם יעלה בידי ואמצא משהו שלא מופיע בכל מקום,.אז גם אשתדל לעדכן את האתרים שבהן הרשימות מופיעות וככה להתקדם. אעדכן בהמשך... ותן טל - שיחה 20:26, 1 בפברואר 2024 (IST)

אכן לאחר בדיקות נוספות שלי, שם אחד ירד מהרשימה בשבועות האחרונים, לאחר שגופתו נמצאה בשטח ישראל (עד אז הוגדר כנעדר וגם נכלל ברשימת החטופים, אבל לאחר שגופתו נמצאה בעצם הוא ירד ממניין החטופים) אז זה מסביר את הפער ואכן המספר לא עלה באחד אלא נשאר באותו מקום, על אף שנוסף שמו של עוז דניאל כאמור. ותן טל - שיחה 12:41, 4 בפברואר 2024 (IST)

תודה. אם יש לך את כל השמות אני מניח שיש לך גישה למידע חסוי, כי למיטב ידיעתי (אנא תקן אותי אם אני טועה) חלק מהשמות לא פורסמו. אם אני צודק, גם בעתיד פרסום שמות חדשים לא יאמר בהכרח שנוסף מישהו למניין, אלא רק שפורסם שמו של עוד מישהו מתוך ה-136. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"ד • 16:48, 4 בפברואר 2024 (IST)

בגדול אתה טועה. יש שם אחד בלבד שהוא אולי לא ידוע. אני לפי הספירה של העובדים הזרים חושב שזה עובד זר - עד לפני כמה זמן חא ידעו שמות של עוד 8 עובדים זרים על אף שהיה ידוע בוודאות שהם חטופים.

אבל מעבר לבודד הזה, כל השמות ידועים, ומופיעים באתרים (אתה יכול לספור בעצמך, זה לא מסובך, לא כמו שהיה מסובך לפני חודשיים). וזה עוד בלי להתייחס לשמועות על כך שיש עוד 15 גופות של חללי צה"ל שגם חטופות (מעבר לאלו הידועות). אם יפורסם רק עוד שם אחד, ובפרט אם של עובד זר, אז הוא יכול להיכלל בחטופים כרגע, אבל יותר מכך - זה כבר יעלה את המספרים... ותן טל - שיחה 17:32, 4 בפברואר 2024 (IST)

ותן טל, יש לך קישור למקום שבו רשימה של כל ה-136? שמועות ורשימות פרטיות אינן משחקות תפקיד אצלנו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 10:28, 7 בפברואר 2024 (IST)

בדף של כאן 11 הרלוונטי יש את כל הרשימה. בנוסף גם ליובל הרפז מהטוויטר יש את כל הרשימה מתעדכנת בקובץ דוקס, שהוא פתח לציבור (לצפייה, לא לעריכה). לאיזה צורך? כאמור אתה יכול לעבור בערוץ כאן 11 על כל השמות ולספור... נניח את התאילנדים. עבודה של כמה דקות.

בנוסף גם למאקו ולהארץ ולויינט יש עמודי חטופים אבל שם לא ווידאתי שכולם מופיעים, בניגוד לכאן 11.

אם אתה רוצה רשימה שאינה בצורת דפי חטופים כמו בערוצי התקשורת השונים אז אני לא מכיר כזאת רשמית אלא רק פרטית כמו של יובל הרפז ושלי. ותן טל - שיחה 10:33, 7 בפברואר 2024 (IST)

אבדוק בכאן 11. בינתיים אציין כאן שלמיטב הבנתי לירי אלבג היא מעל גיל 18, לכן מובן מאליו שאינה נכללת בחשבון של מי שמתחת גיל זה ולכן אין צורך לציינה (או חיילים אחרים בגיל דומה). נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 10:36, 7 בפברואר 2024 (IST)

לגבי אלבג - אתה טעית במה שכתבת ומחקת בדף השיחה שלי. בערך כתוב על החיילים בכלל ועל לירי אלבג בפרט שנכללים בתוך בני העד 18, כבר יותר משלושה שבועות - ככה שזאת אכן הגרסה היציבה. הלאה - הערך מדבר על עיסקה שבוצעה בנובמבר - ומתייחס לנתונים אז, ואז, כאמור, אלבג הייתה בת 18. זה שכעת היא לא בת 18 לא משנה את העובדה שאז היא כן הייתה. ותן טל - שיחה 11:44, 7 בפברואר 2024 (IST)

שמע, פעם שנייה שאתה עושה לי את התרגיל הזה. ספרתי בדף של כאן 11. יש שם 90 חטופים חיים, וכידוע יש 30 שנקבעה פטירתם. סה"כ 120. אתה הרי יודע שאבדוק, למה אתה מפנה אותי שוב למקור שמוכיח את הטענה שלי?! מה חשבת שתשיג בזה? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 10:43, 7 בפברואר 2024 (IST)

לא ספרת נכון, אם ספרת דרך הסינונים של החיים, יש להם טעות במיון הזה, אתה צריך לספור דרך הדף הכולל של כל החטופים. יש חטופים חיים שמשום מה לא מופיעים אם עושים מיון לפי חטופים חיים, אבל תראה אותם בדף הכולל. זה לא תרגיל - אני עצמי לקחתי את כל השמות משם, אתה קורא לי שקרן? ותן טל - שיחה 10:58, 7 בפברואר 2024 (IST)

מי הם החטופים החיים שעדיין חטופים, נמצאים ברשימה של כאן ולא כלולים משום מה בסינון של החיים שם, שיש בו 90 אנשים? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 11:04, 7 בפברואר 2024 (IST)

אם זה קריטי לך אני אבדוק, אבל אחרי זה אני מצפה לראות כאן בפומבי בקשת סליחה על כך שהאשמת אותי הלכה למעשה בשקר. ותן טל - שיחה 11:07, 7 בפברואר 2024 (IST)

לא הלכה ולא מעשה ולא האשמה בשקר. כתבתי דברים מדויקים, יש שם ברשימה 90 חטופים שנחשבים חיים. אבדוק עכשיו את הרשימה שהבאת מולם. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 11:12, 7 בפברואר 2024 (IST)

קיצרתי לך את העבודה, ונתתי לך כאן למטה רשימה של 15 אנשים שמשום מה במיון לפי חיים לא נכנסו ל"דף" של החיים אבל הם מופיעים בדף של כולם. לא כתבת דברים מדוייקים כי אתה הלכת לדף ספציפי והסברתי שהוא לא מדוייק, אם היית בודק בדף של כל החטופים כולם וסופר, היית רואה שאתה טועה. אתה כן האשמת אותי בשקר, כי אמרת שאני עושה לך טריק וכו' - לא, אני פשוט יותר יסודי ממך ואני הולך על הרשימה של כולם וממיין משם. אז כן האשמת אותי בשקר תרצה או לא תרצה. ותן טל - שיחה 11:25, 7 בפברואר 2024 (IST)

מתן צנגאוקר (ז)

שגיא דקל חן (ז)

אלעד קציר (ז)

אוהד בן עמי (ז)

יגב בוכשטב (ז)

חמזה אלזיאדנה (ז)

יוסף אלזיאדנה (ז)

אלון אהל (ז)

בר קופרשטיין (ז)

עומר ונקרט (ז)

יוסף חיים אוחנה (ז)

אליקים ליבמן (ז)

אנדריי קוזלוב (ז)

אבינתן אור (ז)

אור לוי (ז) ותן טל - שיחה 11:23, 7 בפברואר 2024 (IST)

נו, האם בדקת והבנת שהאשמת אותי לשווא, "מה אתה חושב שתשיג בזה"? את האמת, אולי? את זה שאני יסודי ולא "עבדתי" עליך בשום שלב? יש כרגע שמות ידועים של 135 חטופים וחטופות, מתוכם 30 מתים - שם אחד בלבד לא ידוע (כיוון שהנתון של 136 חטופים הוא נתון מוצק שאי אפשר להתווכח עליו - זה נתון רשמי של דובר צה"ל). כמובן, נזכור שמדובר בתוך אותם חטופים גם בארבעת החטופים מהעבר, שניים חיים ושניים מתים - הישאם א-סייד ואברה מנגיסטו, אורון שאול והדר גולדין. ככה שמספר החטופים כרגע מהמלחמה הזאת ספציפית הוא 132, כאשר 28 מתוכם מתים. ותן טל - שיחה 11:48, 7 בפברואר 2024 (IST)

חטופים חיים לפי כאן 11:

1. כפיר ביבס (ז)

2. אריאל ביבס (ז)

3. מתן צנגאוקר (ז)

4. אריאל קוניו (ז)

5. סשה אלכסנדר טרופנוב (ז)

6. דוד קוניו (ז)

7. ירדן ביבס (ז)

8. דולב יהוד (ז)

9. שגיא דקל חן (ז)

10. איתן הורן (ז)

11. יאיר הורן (ז)

12. אלעד קציר (ז)

13. אוהד יהלומי (ז)

14. עופר קלדרון (ז)

15. יאיר יעקב (ז)

16. איציק (יצחק) אלגרט (ז)

17. אלכס דנציג (ז)

18. אברהם מונדר (ז)

19. גדי משה מוזס (ז)

20. חיים פרי (ז)

21. יורם מצגר (ז)

22. עודד ליפשיץ (ז)

23. עמירם קופר (ז)

24. טל שהם (ז)

25. דרור אור (ז)

26. אלי שרעבי (ז)

27. אוהד בן עמי (ז)

28. גלי ברמן (ז)

29. זיו ברמן (ז)

30. קית' שמואל סיגל (ז)

31. צחי עידן (ז)

32. עמרי מירן (ז)

33. פרננדו מרמן (ז)

34. ליאור רודאיף (ז)

35. לואיס נורברטו הר (ז)

36. יגב בוכשטב (ז)

37. נדב פופלוול (ז)

38. חמזה אלזיאדנה (ז)

39. יוסף אלזיאדנה (ז)

40. ביפין ג'ושי (ז)

41. מוחמד אלאטראש (ז)

42. פרחאן אלקאדי (ז)

43. רון בנימין (ז)

44. מישל ניסנבאום (ז)

45. שלמה מנסור (ז)

46. רום ברסלבסקי (ז)

47. אלמוג מאיר ג'אן (ז)

48. עומר שם טוב (ז)

49. אלון אהל (ז)

50. בר קופרשטיין (ז)

51. גיא גלבוע דלאל (ז)

52. עומר ונקרט (ז)

53. אביתר דוד (ז)

54. איתן מור (ז)

55. הירש גולדברג פולין (ז)

56. יוסף חיים אוחנה (ז)

57. אליקים ליבמן (ז)

58. אורי דנינו (ז)

59. אלמוג סרוסי (ז)

60. אליה כהן (ז)

61. שגב כלפון (ז)

62. אנדריי קוזלוב (ז)

63. עידן שתיוי (ז)

64. אבינתן אור (ז)

65. אוריון הרננדס ראדו (ז)

66. אוריאל ברוך (ז)

67. אלכס לובנוב (ז)

68. אור לוי (ז)

69. אלקנה בוחבוט (ז)

70. מקסים הרקין (ז)

71. שלומי זיו (ז)

72. חנן יבלונקה (ז)

73. איציק גלרנטר (ז)

74. תמיר נמרודי (ז)

75. איתי חן (ז)

76. נמרוד כהן (ז)

77. עידן אלכסנדר (ז)

78. קרינה ארייב (נ)

79. עוז דניאל

80. דניאל פרץ (ז)

81. מתן אנגרסט (ז)

82. עומר נאוטרה (ז)

83. וואטצ'רה סריון

84. סטיאן סוונאקאם

85. נטפונג פינטה

86. פונגסק תנה

87. סודתיסאק רינתלאק

88. סונטאיה אוקארסרי

89. בנאוואת סיטאו

90. סורסק רומנאו

91. אברה מנגיסטו

92. הישאם א-סייד

93. ארבל יהוד (נ)

94. שירי ביבס (נ)

95. כרמל גת (נ)

96. אמילי תהילה דמארי (נ)

97. דורון שטיינברכר (נ)

98. רומי גונן (נ)

99. עדן ירושלמי (נ)

100. נועה ארגמני (נ)

101. עמית בוסקילה (נ)

102. לירי אלבג (נ)

103. דניאלה גלבוע (נ)

104. נעמה לוי (נ)

105. אגם ברגר (נ) ותן טל - שיחה 11:06, 7 בפברואר 2024 (IST)

עברתי על הרשימה. ראשית אתה צודק במספרים האחרונים שכתבת. הבעיה היא באתר של כאן (שאמנם הפנית אליו) ולא במספרים שלך. בפילוח שלהם לפי חיים יש כפי שכתבתי 90. ברשימה הכוללת יש כפילויות (אותם שמות פעמיים, הן בחלק של החטופים והן בחלק של המשוחררים, וגרוע מזה, שישה שמות, עדן ירושלמי ועוד, פשוט מובאים פעמיים ברצף). גם ברשימה הכוללת חסרים שמות נכונים שכתבת, כמו רוב התאילנדים, וכן מישל ניסנבאום, גיא דלאל ואמילי דמארי, ולמרבה ההפתעה, גם שירי ביבאס ושני ילדיה. מכאן כל הפערים במספרים. אני מתנצל על חוסר ההבנה הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 11:55, 7 בפברואר 2024 (IST)

אני מקבל את ההתנצלות למרות שגם מה שכתבת כאן בסוף ההודעה לא נכון - כולם מופיעים ברשימה הכוללת, גם מישל, גם משפחת ביבס וגם התאילנדים. אבל לא משנה, מה שהיה היה, העיקר שכעת יישרנו קו ואתה מבין שיש את כל השמות (כאמור, למעט אחד). ותן טל - שיחה 12:07, 7 בפברואר 2024 (IST)

יכול לשלוח לך צילום מסך של מה שיש לי בשני דפדפנים שונים, בלי השמות הנ"ל ועם השמות העודפים. אולי יש להם גם כמה גרסאות של הרשימה הכוללת, כבר הלכתי לאיבוד עם הבלגאן שלהם. בדבר אחד אנחנו מסכימים לכאורה, לא כדאי לבנות על הרשימה שלהם. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 12:10, 7 בפברואר 2024 (IST)

יכול להיות שזה קשור לדפדפן שלך (אני בכרום) או אולי איכשהוא אתה "יושב" על גרסה ישנה שלהם. אני נכנסתי לאתר שם שוב כדי לבדוק את טענתך ומצאתי כאמור בדף הכולל את השמות שלא מצאת... אבל כאמור, זה לא כזה קריטי, בסוף יש את כל השמות. הרשימה שלהם היא הרשימה העיקרית עליה הסתמכתי כבר חודשים, עם הצלבות מול רשימות ממקורות אחרים - מסיבה פשוטה, מבין כלי התקשורת בישראל ואתרי החדשות, הרשימה הזאת היא הרשימה הכי נוחה לדעתי. ותן טל - שיחה 12:14, 7 בפברואר 2024 (IST)

לכן בדקתי בעוד דפדפן, ושם היה אותו דבר. יש כנראה הבדל בין הרשימה שמתקבלת עם הכניסה לדף ובין סינון לפי כלל השמות או משהו אחר. בכל מקרה כבר לא משנה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 13:08, 7 בפברואר 2024 (IST)

אזרחויות זרות

הנתון המופיע בערך שגוי - לא היו 138 חטופים בעלי אזרוחיות זרות, נתחיל בזה, זאת עובדה. הנתון מתבסס על דיווח מחודש אוקטובר שבו עדיין לא היו ידועים כל החטופים, ולראייה - הנתון בדיווח עצמו מפרט שמדובר בין היתר על 54 אזרחים תאילנדים חטופים - אין ולא היו 54 תאילנדים חטופים, אלא 31 בלבד. אני מבקש להעלות כאן לשיחה את הנתון הזה, אם לאף אחד אין מקור יותר מהימן לנתון אז או שנמחק לגמרי את ההתייחסות לאזרחויות הזרות, או שנסתמך על מקורות אחרים. אני לעצמי בגלל שאני "משיגנע", עברתי את כל האינטרנט וליקטתי פיסת מידע אחרי פיסת מידע בנוגע לכל אחד מהחטופים אם יש או אין לו אזרחות זרה - אבל לא מדובר במקור אחד מאוגד שמכיל את הכל ולכן כמובן לא ניתן להביא "מקור" לזה - מעבר לסתירת המקור הקודמת שציינתי לעיל, כאשר ניתן לראות בקלות שלא היו 54 תאילנדים חטופים. אז אולי פשוט לוותר לחלוטין על ציון האזרחויות הזרות, אם אין שום מקור עדכני ונכון לגביו. לא מבין למה לציין טעות בערך. לתגובתכם אודה. תודה. ותן טל - שיחה 10:56, 7 בפברואר 2024 (IST)

לפני שנתחיל לדון בפרטים, נדמה לי שאנחנו חוזרים לאותה בעיה בסיסית. האם אתה מבין שויקיפדיה נכתבת לפי מקורות גלויים ואמינים ולא לפי מידע הידוע לך (גם אם מבחינתך הוא עובדה)? אם הבנת את זה נשאלת השאלה מהו המקור החלופי שעליו אתה מסתמך, הרי איננו יודעים אפילו את שמות כל החטופים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 11:02, 7 בפברואר 2024 (IST)

אנחנו יודעים את שמות כל החטופים למעט אחד, כמו שכבר הגבתי לך במקום אחר. מספר החטופים הידוע כרגע הוא 136, זה מופיע במספיק מקורות אמינים ובדיווחי דובר צה"ל. במקביל אנחנו יודעים בידיעה גמורה כמה שוחררו בחיים (110) וכמה הושבו במותם (11) - גם אלו נתונים אמינים ומדוייקים. מתוך כך אנחנו יודעים את מספר החטופים כולם - 257. אם מורידים את ארבעת החטופים מהעבר, זה 253. אנחנו יודעים בוודאות שמות של 252 חטופים - זה גם נתון. עכשיו, מכאן זה קל - מסתכלים על הכתבה מאוקטובר ורואים שמצויים במפורש 54 אזרחים תאילנדים - זה לא נתון לויכוח שזה מה שכתוב שם. עוברים לשמות המצויים בידינו בוודאות כיום, כל השמות של כל החטופים למעט אחד, ורואים 31 תאילנדים. אם רוצים אפשר גם לשייך את השם הבודד הלא ידוע לתאילנדים ואז זה 32. מכאן המסקנה ברורה -אותו דיווח היה פשוט לא נכון. באותם זמנים עדיין לא כל הגופות בארץ זוהו.

אפשר להמשיך להתעקש על לתת כמקור נתון שגוי, ואפשר להבין פשוט שהוא שגוי. הסברתי כאן מאוד מפורט ומתמטית למה הוא שגוי. ותן טל - שיחה 11:29, 7 בפברואר 2024 (IST)

אין צורך לספור, מספיק לכתוב מספר משוער.

בנוסף כל הפרק "אזרחיות" מיותר בערך: "תאילנד, נפאל, ארגנטינה, ארצות הברית, גרמניה, צרפת, רוסיה, בריטניה, אירלנד, טנזניה, רומניה, פורטוגל, פרו, סרביה, קולומביה, אוסטריה, אתיופיה, פיליפינים, גיאורגיה, סרי לנקה, מקסיקו, דנמרק, הונגריה, איטליה, קנדה, הולנד ופולין."

לישראלים רבים יש דרכון זר, לציין רק את העובדים הזרים והסטודנטים. La Nave 🎗 ‏ 11:09, 7 בפברואר 2024 (IST)

זאת גם אפשרות. ותן טל - שיחה 11:30, 7 בפברואר 2024 (IST)

אבל "מספיק לכתוב מספר משוער" זה מוזר - מה הכוונה, משוער על פי מי? הנתון שהביאו כאן למעלה על פי מקור שגוי הוא 138 - המקור שגוי והסברתי היטב למה - מכאן איך מתקדמים? גם אם אין צורך לספור - אפשר לספור. אני כבר עשיתי את זה... ותן טל - שיחה 11:30, 7 בפברואר 2024 (IST)

אז כעת אני גם בדעה כמו @La Nave Partirà שאולי פשוט לציין רק את אזרחויות העובדים הזרים, והסטודנטים (וגם תייר אחד - אוריון הרננדס ראדו). לפחות לגביהם ניתן להגיע להסכמה מלאה שהם אכן בעלי אזרחות זרה - ואני גם יכול לנוחות כולם ובעיקר @נרו יאיר, אפילו לכתוב כאן את השמות של כולם ותעברו אחד אחד בעמוד של כאן 11 לראות שאלו השמות ואין עוד. ותן טל - שיחה 11:33, 7 בפברואר 2024 (IST)

אדרבה, עכשיו שכנעת אותי שהרשימה שלך מדויקת, כולה מופיעה במקורות גלויים, גם אם לא הובא עדיין מקור אחד שמרכז הכול באופן מסודר. לא טוב להתבסס על האתר של כאן, הדף הזה מבולבל. יש אתרים אחרים ולא אתפלא אם שם יש סדר, כי כאמור הכול כבר התפרסם במקורות אמינים וגלויים, חוץ משם אחד שחסר. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 11:59, 7 בפברואר 2024 (IST)

אבל ברשימה הזאת לא כתבתי את האזרחויות של כלל החטופים. אני יכול לכתוב גם את האזרחויות, או שאפשר פשוט לסמוך על הרשימה הנ"ל ולהציב על 122 חטופים בעלי אזרחות זרה (122 מתוך 253, לא מתוך אלו שחטופים כרגע כמובן) או להתייחס אך ורק לחטופים התאילנדים. ותן טל - שיחה 12:09, 7 בפברואר 2024 (IST)

א. מניין המספר 122? ברגע שהתברר שאין 54 תאילנדים כבר אי אפשר לסמוך על המספרים במידע שפרסם בזמנו משרד החוץ. ב. אולי תבדוק באתרים אחרים מה יש שם? אפשר לספור שם כמה אזרחים זרים (וללא אזרחות ישראלית) יש ולהכניס לערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 12:14, 7 בפברואר 2024 (IST)

המספר 122 הוא מהבדיקה שלי. כמו שכתבתי - עברתי שם שם ובדקתי אם מצויים באינטרנט במקורות השונים אזרחות זרה שלו. אבל כאמור, זה אכן "מחקר מקורי שלי" בהקשר של מאגר אחד שמכיל את כל האזרחויות. אין שום אתר למיטב ידיעתי שנותן את המידע הזה מסודר ברשימה בנוגע לכולם.

אני כן יכול לשים כאן את רשימת כל האזרחים הזרים נטו (אני מתלבט רק לגבי 4 - נטלי ויהודית רענן, שהן אזרחיות ארה"ב אבל לא ברור לי האם גם יש להן אזרחות ישראלית, אילנה גריצבסקי שהיא אזרחית מקסיקנית אבל ייתכן שיש לה גם אזרחות ישראלית, ונורלין בבדילה אג'וג'ו - אזרחות פיליפינית יש לה בוודאות, השאלה אם גם ישראלית (היה לה בן זוג ישראלי, היא לא עובדת זרה וגרה איתו בארץ - הוא נרצח במתקפה - ככה שייתכן שבזכות בן זוגה גם לה יש אזרחות ישראלית...) ותן טל - שיחה 12:28, 7 בפברואר 2024 (IST)

לטובת הדיון, אשים כאן עכשיו את רשימת התאילנדים החטופים - בהתחלה את אלו ששוחררו כבר, ובסוף הרשימה את שמונת התאילנדים שעדיין חטופים.

1. נטהאפון אונקאו

2. אנוצ'ה אנגקאו

3. וויצ'אי קלאפאט

4. קומקריט צ'ומבואה

5. וויטון פומי

6. אוואט סוריאסי

7. בונטום פאנקונג

8. אוטאי טונסרי

9. אוטאי סאאנגוואן

10. בודי סאאנגבון

11. בנצ'ה קונגמאני

12. ויצ'יאן טמטונג

13. מאני ג'ירצ'אט

14. מונגקול פג'ואבון

15. סורין קסונגנן

16. סנטי בונפרום

17. פאטאיאנוט טונסאקרי

18. פאיבון רטאניל

19. פונסוואן פינאקאלו

20. צ'לרמצ'אי סאאנגקאו

21. צ'קרפאן סיקנה

22. קונג סאאלאו

23. נותווארי יו מולקאן

24. וואטצ'רה סריון

25. סטיאן סוונאקאם

26. נטפונג פינטה

27. פונגסק תנה

28. סודתיסאק רינתלאק

29. סונטאיה אוקארסרי

30. בנאוואת סיטאו

31. סורסק רומנאו ותן טל - שיחה 12:38, 7 בפברואר 2024 (IST)

יש לך רשימה של 122 בעלי אזרחות זרה? מניין לך? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 13:09, 7 בפברואר 2024 (IST)

עבודת נמלים שלי,.של מעבר על כל 252 השמות (למעשה 256 - כולל אלו מהעבר) ובדיקה לגבי כל אחד באתרי חדשות מהארץ ומהעולם לגבי האזרחויות שלהם. כמובן ייתכן שיש עוד שיש להם אזרחות ובשום מקום זה לא נכתב ואני לא יכול לדעת, אבל מאלו שנכתבו באתרים ראויים, יש 122 (רק שאני לא מסוגל לתת פה עשרות רבות של מקורות כדי להוכיח לגבי כל אחד שיש לו אזרחות זרה...) ותן טל - שיחה 13:20, 7 בפברואר 2024 (IST)

זו עבודה מרשימה, אבל מה שמכונה כאן מחקר מקורי. בפרט שגם אתה לא יודע לגבי השאר. אפשר פשוט לכתוב שגם בקרב הישראלים לרבים מהחטופים אזרחות נוספת. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 14:03, 7 בפברואר 2024 (IST)

אז כאמור ניתן למחוק לגמרי את ההתייחסות לאזרחויות. ותן טל - שיחה 14:16, 7 בפברואר 2024 (IST)

אז בוא בבקשה נחשוב על הניסוח המתאים ביותר ופשוט נשים אותו בערך, סבבה? שנינו מסכימים כרגע שהנתון שהובא במקור על 138 הוא נתון שגוי,.עקב כמות התאילנדים.אפשר להתחיל בהסרתו ולחשוב עכשיו על איזה ניסוח ונתונים כן לשים... ותן טל - שיחה 14:19, 7 בפברואר 2024 (IST)

לפי חשבונך כמה בעלי אזרחות זרה נותרו בקרב החטופים החיים ואלה שהוכרזה פטירתם? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 14:04, 7 בפברואר 2024 (IST)

אני יכול לבצע את החישוב עוד מעט כשאהיה מול המחשב. אבל הכוונה היא לאלו שיש להם רק אזרחות זרה או כל מי שיש לו אזרחות זרה גם אם יש לו אזרחות ישראלית? ותן טל - שיחה 14:17, 7 בפברואר 2024 (IST)

ישנם 10 חטופים כרגע בחיים שיש להם רק אזרחות זרה (8 תאילנדים, 1 נפאלי ו1 מקסיקני) ועוד חטוף הרוג אחד (טנזני). ותן טל - שיחה 14:43, 7 בפברואר 2024 (IST)

זה אני יודע, מלבד מה שחשבתי שהנפאלי כבר שוחרר. אני שואל על בעלי האזרחות הכפולה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 14:49, 7 בפברואר 2024 (IST)

אתה רוצה שאכתוב לך כאן את כל בעלי האזרחות הכפולה ואיזו אזרחות יש להם? ותן טל - שיחה 14:54, 7 בפברואר 2024 (IST)

ומי ששוחרר שאולי אליו אתה מתכוון זה פיליפיני - פאצ'קו גליינור. הנפאלי שאני מדבר עליו הוא סטודנט לחקלאות. ביפין ג'ושי. ותן טל - שיחה 14:55, 7 בפברואר 2024 (IST)

תודה. אין לי צורך ברשימה שמית, רק אשמח לדעת כמה בעלי אזרחות נוספת (לא ה-11 הנ"ל) יש בקבוצת החטופים החיים לכאורה וכמה ברשימת החללים (ואם תוכל להוסיף גם פילוח לפי מדינות). אגב, פורסם בימים האחרונים שיש 31 חללים שגופתם אינה בידינו. אנחנו יודעים על 30, ולכן נראה לי שהשם שאיננו יודעים הוא חלל. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 15:02, 7 בפברואר 2024 (IST)

הדיווח היחיד היה ממטה המשפחות וזה לא מקור רשמי. ככל הידוע מדובר צה"ל ומכלי הצקשורת אנחנו עדיין על 30 חללים. אם יותר לפרסום שם של חלל נוסף נדע להגיד אם הוא זה שלא ידענו את שמו או מישהו שאנחנו כבר יודעים את שמו ולא ידענו שהוא חלל. לכן כרגע המספר נשאר על 30 (28 כאשר מורידים את גולדין ושאול).

לגבי המספר ופילוח מדינתי - עוד מעט כשאחזור שוב למחשב. ותן טל - שיחה 15:05, 7 בפברואר 2024 (IST)

מתוך 132 החטופים (חיים ומתים) כרגע יש 31 חטופים ישראליים חיים בעלי אזרחות זרה: 11 ארגנטינה, 6 אמריקאית, 4 רוסית, וחטוף אחד בעל אזרחות מהמדינות הבאות: אוסטריה, ברזיל, דנמרק, דרום אפריקה, סרביה, פולין, צרפת, קולומביה, בריטניה וסין.

בקרב החטופים החללים (30 במספר) ישנם 5 אזרחים ישראליים בעלי אזרחות זרה: 2 גרמניה, 1 ארגנטינה, 1 אמריקאית, 1 רומניה. ותן טל - שיחה 15:24, 7 בפברואר 2024 (IST)

האם יש חשיבות בציון העובדה שיש ישראלים בעלי אזרחות זרה? בתחילה היה לעובדה זאת חשיבות עבוד בני המשפחות בהפעלת לחץ על גורמים בינלאומיים אבל לצורך הניסוח לא נראה שלנתון זה יש חשיבות אינציקלופדית --Yossipik - שיחה 🎗 15:07, 7 בפברואר 2024 (IST)

ותן טל, תודה על המידע. לידיעתך: דובר צה"ל נקב במספר 31 גופות שעדיין בשבי חמאס. אני מסכים עם יוסי שהחשיבות בעניין האזרחות הכפולה משנית. לכן לדעתי אין צורך לציין את זה בפתיח, אבל נכון לציין בגוף הערך שלחלק מהחטופים אזרחות כפולה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 15:46, 7 בפברואר 2024 (IST)

לא ראיתי את הדיווח של דובר צה"ל. בכל אופן, אנחנו כאמור עוד לא יודעים במי מדובר. ייתכן שמדובר במי ששמו עוד לא ידוע לנו. נראה בימים הקרובים האם יתפרסמו ידיעות.

אני מתקן את הפתיח ואת גוף הערך לפי מה שהידברנו כאן. ותן טל - שיחה 15:52, 7 בפברואר 2024 (IST)

שיניתי את הניסוח, והשמטתי את המקור השגוי. מקווה שיהיה מקובל עליך ועל יוסי ועל יתר העורכים. כל טוב. ותן טל - שיחה 15:58, 7 בפברואר 2024 (IST)

התברר שצדקתי. מני גודארד הוא ה-31. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"ד • 11:35, 8 בפברואר 2024 (IST)

אכן באתי להגיד את זה עכשיו. אז הוא השם האחרון שהיה חסר לנו.עידכנתי. ותן טל - שיחה 12:02, 8 בפברואר 2024 (IST)

בעצם ייתכן לפי הניסוח בהודעה, שגודארד הוא אותו אחד שהוגדר רק נעדר (בויקיפדיה כתוב נעדרת,ייתכן שגיאה...) ולא מאותם 136, ושעדיין יש שם של אחד נוסף של חטוף. קשה להבין בדיוק. בכל מקרה כמות ההרוגים עודכנה.אם יתפרסם שם נוסף, החל מעכשיו, זה יעלהל137 חטופים. אם דובר צה"ל בעצמו כבר יעדכן ל137,אז זה אכן אומר שגודארד הוגדר כנעדר ורק עתה התווסף לרשימה.... ותן טל - שיחה 12:11, 8 בפברואר 2024 (IST)

גילה של לירי אלבג

ותן טל, אמשיך כאן כי זה נושא נפרד. לדעתי לא הבנת. אני לא מתווכח אם היא היום בת 18 או 19 כי זה חסר חשיבות. ברגע שכבר ביום החטיפה הייתה מעל גיל 18 היא לא קשורה לקבוצה של הילדים שמתחת גיל 18, ולכן אין סיבה להחריג אותה מקבוצה שאיננה שייכת אליה ומעולם לא הייתה, גם ברגע החטיפה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 14:10, 7 בפברואר 2024 (IST)

זה לא עובד ככה. המידע שכתבנו מתייחס לילדים עד גיל 17 בשלב הראשון כשהכוונה 17 פלוס, כלומר מתחת ל18. ובשלב השני ציינו את אלו בני ה18 - כלומר 18 פלוסופחות מ19. ציינו אותם כיוון שבעסקה המדוברת אכן התייחסו עד גיל 19 כגיל לגיטימי לשחרור ואכן היו בני 18 פלוס ופחות מ19 ששוחררו - ולכן ציינו אותם שם. מרגע שציינו את החטופים האזרחים בני ה18 עד 19, אז צריך לציין גם את החיילים והחיילות הרלוונטיים. ולכן אלבג רלוונטית כיוון שבאותו זמן הייתה פחות מגיל 19. האם עכשיו מובן יותר? (אתה יכול לחשוב לצורך זה על אחד האזרחים האחרים שציינו ב"שלב השני", שגם הוא מעל גיל 18 ובכל זאת צויין כי הכוונה הייתה פחות מ19...) ותן טל - שיחה 14:15, 7 בפברואר 2024 (IST)

זה היה הניסוח שלך: "בעסקת החטופים שוחררו כל הילדים והחטופים עד גיל 18, למעט שני החיילים". זה ניסוח שגוי, כי שני החיילים הם מעל גיל 18. 18, כמו כל מספר, הוא עניין מדויק ברמה של נקודה גאומטרית. מי שעבר גם בשבריר שנייה את גיל 18 כבר אינו נכלל ב"עד גיל 18". זה לא משנה לקורא כאן למה התייחסו באיזו עסקה (מה גם שהיא מלכתחילה לא עסקה בחיילים). אפשר לציין בערך, למרות שמבחינתי זה לא הכרחי, ששוחרר גם האזרח החטוף שכבר עבר את גיל 18. אני לא בטוח למה שחררו אותו ולא אחרים, אבל ברור שהוא כבר לא ילד. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 14:48, 7 בפברואר 2024 (IST)

הניסוח המדוייק היה:

בחטופים היו 35 ילדים וילדות מגיל עשרה חודשים ועד 17, ועוד 9 חטופים וחטופות בני 18, ששניים מהם חיילים - התצפיתנית לירי אלבג והחייל תמיר נמרודי. בעסקת החטופים שוחררו כל הילדים עד גיל 18, למעט החיילים אלבג ונמרודי, וילדי משפחת ביבס, כפיר ואריאל, אשר חמאס טען כי נהרגו עם אימם (ישראל לא אישרה את הטענה).

אפשר לשנות "שוחררו כל החטופים עד גיל 18 (כולל)". ככה לא מתייחסים כילדים. שים לב בניסוח לעיל, היו 9 חטופים וחטופות בין גילאי 18 ל19, ומתוכם שוחררו 7. למה? כבר הסברתי, שזה היה המדד גיל שנקבע, עד גיל 19 לא כולל.

אז מה דעתך על הניסוח הזה? :

בחטופים היו 35 ילדים וילדות מגיל עשרה חודשים ועד 18, ועוד 9 חטופים וחטופות בני 18 עד 19, ששניים מהם חיילים - התצפיתנית לירי אלבג והחייל תמיר נמרודי. בעסקת החטופים שוחררו כל החטופים עד גיל 19, למעט החיילים אלבג ונמרודי, וילדי משפחת ביבס, כפיר ואריאל, אשר חמאס טען כי נהרגו עם אימם (ישראל לא אישרה את הטענה).

ניסוח שמקובל עליך? ותן טל - שיחה 15:11, 7 בפברואר 2024 (IST)

לגבי השאלה לגבי מי עסקה העיסקה - זאת שאלה מורכבת. מבחינת חמאס כל חטוף או חטופה בגילאי צבא אף אם אינו משרת, נחשב כחייל (ובטח אם עדיין משרת במילואים) ובכל זאת שיחררו מעט חטופים וחטופות בגילאים האלו.העסקה לא נקבה במפורש שלא ישוחררו חיילים אלא ככלל היא דיברה על שחרור האימהות והצעירים עד גיל 19, וחטופות מבוגרות - מעל גיל 60 (שאכן כל החטופות המבוגרות שוחררו למעט אלו שלאחר מכן דווח שנהרגו) ותן טל - שיחה 15:14, 7 בפברואר 2024 (IST)

הגיל של לירי אלבג לא רלוונטי, משום שהיא חיילת. לחיילים היה מלכתחילה סטטוס אחר במתווה (הם לא "אזרחים"). Eladti - שיחה 15:15, 7 בפברואר 2024 (IST)

הוא רלוונטי כיוון שמציינים את כלל החטופים עד גיל מסוים. בנוסף - אתה לא מדייק, והמתווה לא כלל התייחסות מפורשת לחלוקה בין אזרחים לחיילים אלא דיבר על אימהות וצעירים מגיל 0 עד 19, וכמו כן מבוגרות מעל גיל 60. למעשה, חמאס שמבחינתו מחשיב כל אזרח ואזרחית בגילאי צבא ומילואים כ"חייל", בכל זאת שיחרר מספר חטופים וחטופות בגילאים כאלו, מסיבותיו שלו. אתה מדבר על עסקה כרגע שיש שמועות לגביה ששם עושים "קבוצות" לעניין סדר השחרור (הכל לפי שמועות, עדיין אין שום עסקה נוספת רשמית ידועה כמובן). אבל באותה עסקה הראשונה, אתה לא צודק... ובכל מקרה כמו שכתבתי, הגיל רלוונטי כאשר מתייחסים לחטופים עד גיל מסויים. אז בגלל שהם חיילים זה צויין במפורש, אבל עדיין הם בני הגיל המדובר. ותן טל - שיחה 15:28, 7 בפברואר 2024 (IST)

אכן מציינים את כלל החטופים עד גיל מסוים, והגיל הזה, שאתה ציינת, הוא גיל 18. לכן אלבג לא רלוונטית. בהקשר של ילדים יש חריג אחד, החטוף ששוחרר מעל גיל 18 (יש גם נשים חריגות, שוחררו גם בשנות השלושים, אבל זה לא נוגע לכאן). אותו אפשר לציין אם זה חשוב לך. ואלעד צודק שהעסקה הקודמת לא כללה חיילים, הן גברים והן נשים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 15:42, 7 בפברואר 2024 (IST)

אבל זה לא נכון, שוחררו חמישה חטופים וחטופות בני 18 פלוס. אלעד לא צודק לגבי תנאי העסקה הקודמת, וגם לא לגבי היישום בפועל. הגיל שאותו אני ציינתי הוא 19, לא 18, וכבר הסברתי את זה בהרחבה מעלה.

מיקה אנגל, נוגה וייס, איתי רגב, ליאם אור ובילאל אלזיאדנה - כל אלו בני 18 פלוס ששוחררו כחלק מאותה עיסקה. הגיל שציינתי הוא עד 19. 18 הכוונה 18 פלוס - או בלשון התלמוד, עד ועד בכלל ולא עד ולא עד בכלל. ותן טל - שיחה 15:48, 7 בפברואר 2024 (IST)

אם כך טעיתי כשחשבתי שמדובר רק בחטוף אחד, תודה על התיקון. זה לא משנה מהותית, העסקה בהגדרה לא התייחסה לחיילים ולכן זה לא רלוונטי. מלבד זה אתה טועה לשונית. כשמדובר במספר יש מובן אחד ויחיד למושג "עד גיל 18". עד בכלל או לא עד בכלל לא רלוונטי למספרים, שהם עניין מדויק. הוא רלוונטי למשל לגבי מקומות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 15:52, 7 בפברואר 2024 (IST)

אגב, שחררו גם בנות 21 (מיה שם ומאיה רגב), אבל לא חיילות. האם לפי זה נחריג עכשיו ונפרט בערך את כל החיילים עד גיל 21 שלא שוחררו למרות שהן כן? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 15:55, 7 בפברואר 2024 (IST)

לא, כיוון שהעסקה דיברה על עד גיל 19, זה היה במפורש בעסקה. נשים וגברים מבוגרים יותר (בני 19 ועד 60) ששוחררו, שוחררו למעשה מעבר לכללים שנקבעו בעסקה. בניגוד למה שאתה טוען, לא נקבע בעסקה שהיא לא כוללת חיילים. אבל אין לי כוח עוד לריב על זה, שיניתי את הניסוח לעד גיל 19 ו"למעט חיילים" בלי איזכור מפורש של אלבג ונמרודי, מקווה שזה "עובר" אצלכם. ותן טל - שיחה 16:04, 7 בפברואר 2024 (IST)

העסקה עסקה בפירוש באזרחים בלבד, וזה פשוט. לגבי גיל 19, יכול להיות שטיפסו אליו כי לא היו לישראל מספיק מחבלים עד גיל 18 לשחרר, או מספיק מחבלים שאינם חשובים כל כך. על כל פנים גם בזה לא עמדו בפועל, כי הגיל גם לא היה העיקר. החמאס הקפיד להדגיש שלחיילים יש מחיר גבוה הרבה יותר מבחינתו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 16:12, 7 בפברואר 2024 (IST)

נרמול הוויתור על החטופים

ב-4 פברואר 2024 החל בערוץ עכשיו 14 מה שתואר כקמפיין לנרמול [ההדגשה שלי] של ויתור על החטופים. למחרת נהג חולף תקף וקילל את אימו של מתן צנגאוקר שנמצא בשבי החמאס ואת וחברתו ששוחררה מהשבי, בעת שעמדו במשמרת מחאה למען החטופים.

הערות שולייים

האמירות האלה מפי ינון מגל ואיתמר פליישמן לא נאמרו קודם והם הדהדהו בתקשורת. המקורות הם וואלה, מעריב, ערוץ 13, וציוץ שמקשר לקטע וידאו של ינון מגל בערוץ 14 כמקור לאמיתותו, מי שיכול למצוא את הקטע בערוץ 14 יבורך.

הקמפיין המשיך במאמר של שלומי הלל בערוץ 14 אתמול.

הכל נמחק בנימוק שזו פרשנות, שפרשנים מתחרים מתחרים זה בזה, ושזה מחקר מקורי שלי.

החשיבות היא ברורה מאליה בערך על מה שאירע לחטופים ועל גורלם, בפרק "המחלוקת סביב סוגיית החטופים".

La Nave 🎗 ‏ 10:15, 8 בפברואר 2024 (IST)

נגד חזק מדובר על פרשנות זולה של ערוצים מתחרים לפרשן באופן מעוות את דבריהם של מגל ושות'. אף אחד לא מעוניין לוותר על החטופים, השאלה היא רק איזה מחיר מוכנים לשלם עבור כך. לפי הגישה שלך, אפשר להאשים גם את גנץ בנרמול ויתור על חטופים, כי הוא לא קורא להיענות להצעה של חמאס לעסקה, אז כנראה שהוא מוותר על החטופים. יאיר דב • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"ד • 10:27, 8 בפברואר 2024 (IST)

כיון שהתנגדי בפועל לפסקה, אענה אף אני חלקי. ערוצים לא מקימים קמפיינים בזה שמעלים בהם דעות, והמסגור של מתחרי הערוץ המדובר לא הופך את העניין לבעל משמעות. הקללה של נהג חולף היא חסרת משמעות, והקישור בין שני הדברים נראה לי מחקר מקורי. איש עיטי - הבה נשיחה 11:13, 8 בפברואר 2024 (IST)

יאיר דב, היזהר עם המילה "זולה". אף אחד לא דיבר על הקרבת החטופים, דיברו על מחיר, יתכן שלדעת גנץ לא נורא להקריב אותם, ודאי שלדעת נתניהו, אבל אפילו ערוץ 14 לא העז לומר את זה; בתפקיד זה שאומר מה שאחרים בפאנל חושבים ואסור להגיד, כתמיד איתמר פליישמן. פאנל הפטריוטים בערוץ 14:

פליישמן: "נצטרך לעשות את עליית המדרגה הזאת גם עם החטופים. שזאת עליית מדרגה הכי נוראית שנצטרך לעשות"

מגל: "למה אתה מתכוון?"

פליישמן לא עונה: "היא דורשת קורבנות קשים"

מגל נכנס לדבריו: "למה אתה מתכוון?"

פלישמן לא עונה: "ולהבין שלפעמים כדי לנצח את הטרור ובשביל למנוע את החטיפות הבאות ואת הרצח הבא נדרשת מאיתנו ספקנות - אה - איפוק, וספיגה הכי קשה שיכולה להיות".

מגל כמונו יודע למה הוא מתכוון ומשתתף בזה [2], וזה מה שנקרא תהליך נרמול, מעכשיו "לגיטימי" לדבר על הקרבתם.

ודאי שזה שייך לערך על החטופים לפרק על המחלוקת על גורלם.

והתפקיד של ערוץ 14 בשליחות הממסד בתהליך הזה הוא חשוב.

היתממות מטעם אינה ראויה לאנציקלופדיה, אם לא ראית את ההקלטה - היא כאן.

La Nave 🎗 ‏ 11:20, 8 בפברואר 2024 (IST)

לא מבינה מה "מחקר מקורי" בדברים שהביאה @La Nave Partirà. אלה דברים שנאמרו בפומבי ויש להם חשיבות בערך (ובכלל). סיון ל - שיחה 11:27, 8 בפברואר 2024 (IST)

מצטרף ליאיר דב ולאיש עיטי. הפסקה מנוסחת באופן ברור מנקודת מבט של צד אחד. לא מספיק שמישהו מהצד שלך תיאר פעם משהו באופן שמוצא חן בעיניך כדי להכניס את זה לאנציקלופדיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"ד • 11:35, 8 בפברואר 2024 (IST)

לה נאוה, תראי כמה את מתפתלת כדי "לסחוט" את התובנה הזו מדבריו: "מגל כמונו יודע למה הוא מתכוון". קרי: הוא לא יצא בקמפיין לנרמול הוויתור על החטופים, אלא הוא אמר משפט שלך ברור ממנו למה הוא התכוון, לי דווקא לא. אני מבין ממנו שהוא אומר שגם אם המשך הלחימה עלול להגביר את הסיכון לחייהם של החטופים, לא בכל מחיר הולכים לעסקה כדי לחלץ אותם. בדיוק כפי שכיום רבים בישראל מבינים שעם כל הכאב, לשחרר מעל 1000 מחבלים תמורת חייל אחד זו עסקה שמביאה לדם רב שנשפך בעקבותיה, ולא נכון לטעון שמי שהתנגד ויתנגד לעסקה כזו ויתר על החייל החטוף. יאיר דב • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"ד • 11:53, 8 בפברואר 2024 (IST)

יאיר דב, הבאתי הקלטה של מגל, כמדומתני אתם המתפתלים ומתפלפלים כדי להכחיש דבר מובן מאליו. זאת שיטה לא אנציקלופדית.

נרו יאיר, אתה מוזמן להציע ניסוח אחר לעובדה שלראשונה גוף תקשורת עתיר צפייה, נאמן לשלטון, שהוא במקרה גם פרובוקטיבי, מדבר על הקרבת החטופים כדבר הכרחי. זה מעבר הילוך, הצע ניסוח.

(לשניכם, לא מקובל להפנות תגובות אד הומינום). La Nave 🎗 ‏ 11:56, 8 בפברואר 2024 (IST)

אפילו אם נקבל את הפרשנות שלך, שזו הקרבת החטופים בתמורה ללחימה, לא הבנתי למה זה צריך להופיע בערך. בערך יכול בהחלט להכתב על הדיון בחברה הישראלית האם כדאי לקיים עסקה לשחרור החטופים בלי להפוך את ההתנגדות לעסקה ל"נירמול ויתור על החטופים". (גם בתקשורת שלנו זה נכון - קיום דיון בוגר בצדדים בעד ונגד עסקה כזו או אחרת הוא דבר שהייתי רוצה לראות, לא התקשקשויות על מי מנרמל מה, אבל מהם אין תקווה) איש עיטי - הבה נשיחה 12:24, 8 בפברואר 2024 (IST)

אני חושבת שאין קשר לניסוח, אין קשר לפרשנות - זה פשוט לא אירוע שיש לו מספיק חשיבות אינציקלופדיה כדי להזכיר בוויקיפדיה. אני חושבת שכולנו צריכים להתחיל לנסות לכוון את וויקיפדיה לחזור להיות אנציקלופדיה ולא עיתון. זה סתם לוקח משאבים של כל המתדיינים בדיון הזה במקום שיתעסקו בהעשרה של ויקיפדיה, כמו עשרות הדיונים שיש כאן בכל יום על דברים שאף אחד לא יזכור בעוד חודש. אם נראה שזה אירוע גדול שמתחיל להשפיע, אז אולי יהיה מקום להזכיר. אבל לכתוב בוויקיפדיה על כל פיפס שקורה שאולי קשור מאוד בעקיפין לנושא הערך והופך אותה להיות קיצונית (לא משנה לאיזה צד - הקיצוניות פה זה העניין), זה פשוט מיותר.
אדגיש שאני לא מביעה פה דעה לשום צד של הדיון (ובפרט לשום צד במפה הפוליטית) - אני פשוט חושבת שהדיון הזה מיותר כי לא צריך להזכיר דברים כל כך שוליים בערך.
ואם אני כבר פה, אז אזכיר לכולם להקפיד לשמור על תרבות דיון ולכתוב נימוקים ענייניים :) ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 13:42, 8 בפברואר 2024 (IST)

לה נאוה, אין כאן תגובת אד הומינום, פשוט את טוענת שזו עובדה ולא פרשנות, ואני טוען שזו פרשנות שלך להציג כך את הדברים. זה הכל.
אם את רוצה לכתוב שינון מגל ו/או איתמר פליישמן לא מוכנים לעסקת חטופים בכל מחיר - מקובל עליי. "נרמול ויתור על החטופים" זה נטו פרשנות שלך (ושל הערוצים המתחרים שהבאת). יאיר דב • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"ד • 14:10, 8 בפברואר 2024 (IST)

יאיר דב, הפירוש של "לא בכל מחיר" הוא התמקחות על רשימת האסירים, לא על רשימת החטופים. אפשר להמשיך להעמיד פנים שפליישמן ומגל התכוונו לרשימת האסירים כשהם מדברים בפאתוס על הקורבנות הכי קשים שחייבים להקריב. הם דיברו על החטופים שנוותר עליהם, על כולם או על חלקם. מבין אלה שעוד לא מתו. פליישמן ומגל פשוט לא מתביישים לומר את זה.

סייפני אנחנו כותבים את ההיסטוריה של העתיד והיא חשובה כמו כל ערך אחר. נושא החטופים הוא בעל חשיבות היסטורית אדירה, ואם נצליח נכתוב כך שכל ילדה בעוד 30 שנה שתקרא את הערך תדע מה קרה כאן, לא מסונן בנרטיב אקטואלי, אלה מה היה. La Nave 🎗 ‏ 16:44, 8 בפברואר 2024 (IST)

זה נכון, לא אמרתי שהערך מיותר, רק אמרתי שהמשפט הספציפי הזה מיותר והסברתי מדוע. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 16:52, 8 בפברואר 2024 (IST)

אני חושבת שהקמפיין נגד שחרור החטופים וההתקפות על משפחותיהם, הם הדבר התיעוד ההיסטורי החשוב ביותר בערך זה לגבי מדינת ישראל שנת 2024-2023. אחרי תיאור גורלם של החטופים, שהוא החשוב ביותר מבחינה אנושית. La Nave 🎗 ‏ 17:27, 8 בפברואר 2024 (IST)

נגד הפסקה. מדובר בטענות שלך (מה שתואר כקמפיין לנרמול וכו'-זאת פרשנות, זה לא ציון עובדה) ובנוסף נראית מגמתיות כאשר משפט לאחר מכן תיארת מקרה ספציפי שקרה, וזה נראה ניסיון מאוד בוטה להצמיד בין ה"קמפיין" לכאורה בערוץ 14, לבין אותו מקרה,כאילו מדובר בתהליך ובמשהו שנבע ממשהו. זה אכן מחקר מקורי ומדובר בתעמולה בלבד, לא במשהו בעל ערך אנציקלופדי. ותן טל - שיחה 17:29, 8 בפברואר 2024 (IST)

אני מסכים עם @La Nave Partirà שהתעמולה נגד עסקה לשחרור חטופים היא נושא בעל חשיבות, ויש להרחיב אודותיו בערך. הניסוח לעיל מתאר שני מקרים אקראיים מתוך מסע התעמולה, אבל יש לו שותפים רבים יותר, בהם פורום תקווה, שרים רבים בממשלה, הביטחוניסטים, פורום קהלת ועוד. אני אנסה מאוחר יותר למצוא מקורות טובים שמתארים את הגישה הזו. למיטב התרשמותי תומכי גישה זו מאמינים שצה"ל יכול לחלץ את החטופים במבצע הירואי. אף על פי שכבר ארבעה חודשים מנסים ולא מצליחים, הם עדיין לא איבדו תקווה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:04, 8 בפברואר 2024 (IST)

התרשמותך האישית חביבה מאוד אך היא פרשנות אישית שלך וויקיפדיה אינה המקום לכך, כמו גם מה שלה נאוה ניסחה והציבה כך שכביכול ייראה כאיחו ערוץ 14 עושה "קמפיין לנירמול" ואז מייד משפט אחרי זה מקרה אקראי, בצורת עריכה שמראה כאילו יש קשר בין שני הדברים, וגם לא ברורה החשיבות האנציקלופדית של פרסום מקרה כזה או אחר. ויריפדיה היא לא עיתון, ולא כל דבר צריך להופיע בה. ותן טל - שיחה 19:35, 8 בפברואר 2024 (IST)

אני מסכים איתך שהניסוח שהוצע לא מתאים, כי הוא כולל שני מקרים בלבד מתוך תופעה רחבה, שיש לסקר בערך באופן מעמיק. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:44, 8 בפברואר 2024 (IST)

בהצלחה גבי, אני אעזור לך במאמץ, מה שקורה הוא באשמתנו. בערך מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים 26% מהערך הם ביקורת על המטה. הביקורת היא של פורום תקווה, והאב המפורסם מצוטט "רובם שם ממחוללי עסקת שליט שהביאה עלינו בין השאר את הטבח האיום בעוטף עזה". איך אף עורך ויקיפדיה ליברלי או שמרני עוד לא מחק את זה. מה שכן נמחק מהערך זה אזכור של תלישת תמונות חטופים, ההתקפות והקללות בעצרות הרחוב שלהם, וה"שמאלנים בוגדים" המתחייב, שהם הדברים החשובים היסטורית. La Nave 🎗 ‏ 20:14, 8 בפברואר 2024 (IST)

בחזרה לערך זה, נושא הדיון הוא נרמול של ויתור על החטופים, האזכור של ההתקפה באותו יום הוא לא חשוב. דבריו של פליישר הקפיצו את האוזניים של שומעיו והם הודהדו בתקשורת. מתנגדי האזכור מתפלפלים שהוא בכלל לא התכוון לחטופים אלא למספר האסירים המשוחררים. La Nave 🎗 ‏ 20:18, 8 בפברואר 2024 (IST)

שוב את מכניסה פרשנות אישית ומנסה לקבוע שמדובר בעובדה. לא, זאת לא עובדה. "נירמול ויתור על החטופים" הוא הבעת דעה אישית שלך ושל פרשן כזה או אחר. אין לזה מקום בויקיפדיה שהיא אנציקלופדיה ולא במה לפרשנויות של כתבים על ערוץ שהם נגדו. בדיוק כמו שלא אכניס פרשנות כזו או אחרת של מישהו מערוץ 14 שתוקף מישהו מערוץ 13 או 12 בהקשר של החטופים. וכאמור, עוד יותר הניסיון ליצור חיבור לכאורי בין התבטאות זו לבין משהו שמישהו עשה, זה ניסיון לא ראוי. ותן טל - שיחה 20:58, 8 בפברואר 2024 (IST)

אני מסכים שהניסוח "נירמול ויתור על החטופים" הוא לא נייטרלי. אחרי שנמצא מקורות טובים לנושא התעמולה נגד עסקה לשחרור חטופים, נשתמש במונחים שמוזכרים באותם מקורות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:01, 8 בפברואר 2024 (IST)

הנה מקור טרי לפסקה על ההתנגדות לעסקה לשחרור החטופים: https://www.ynet.co.il/news/article/rjk7apfo6

כשקראתי את הכתבה, הרגשתי שהאנשים בה ממחישים במדויק את הגישה שתיארתי לעיל: הם מאמינים שצה"ל יכול לחלץ את החטופים במבצע הירואי. באופן לא מפתיע, נשא שם דברים דוד שמחי מתנועת "הביטחוניסטים". אליהו ליבמן, ראש מועצת קריית ארבע שבנו אליקים נחטף לרצועת עזה, אמר בנאומו בהפגנה "אנחנו לא נפסיק לשמוח, אנחנו ננצח", וביקש להעביר מסר לבנו: "מזל טוב, נולד לך אחיין, ועוד מעט המילואימניקים הגיבורים יבואו לחלץ אותך." -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:20, 8 בפברואר 2024 (IST)

גבי, זה מה שהם אומרים מהיום הראשון, שחרור חטופים רק בכוח אחרי הנצחון, ללא עסקה, וזאת זהות לוויתור על החטופים. כמו שסמוטריץ' אמר, לפעול כאילו אין חטופים. הציטוט המלא מפליישמן הוא שאם יש אזרחים פלסטינים נצטרך לעשות עליית מדרגה ולהרוג אותם, ובהמשך אמר את אותו משפט "נצטרך לעשות את עליית המדרגה הזאת גם עם החטופים. שזאת עליית מדרגה הכי נוראית שנצטרך לעשות". פליישמן הוא בתפקיד הליצן המנרמל שמותר לו להגיד מה שחבריו חושבים אבל יודעים שזה יתקבל רע. La Nave 🎗 ‏ 00:18, 9 בפברואר 2024 (IST)

לפחות דבר אחד מתברר היטב מהכתבה שקישרת - בוודאי שכמו שכבר הודית, הכתיבה "נרמול הוויתור על החטופים" לא שייכת ולו במעט, כיוון שאף אחד מהכתבה שהבאת כמובן לא קורא לוותר על החטופים. כולם מתייחסים פשוט לדרך המועדפת מבחינתם לניצחון על חמאס שכולל השבת חטופים, פשוט בדרך אחרת. זה לגיטימי וזאת עמדה מקובלת בקהל הישראלי כיום - יש כאלו שאוחזים בעמדה אחת איך ניתן הלשיב חטופים, ויש כאלו שאוחזים בעמדה אחרת - שתי העמדות הן לגיטימיות במסגרת חופש הדעות והביטוי בישראל, אבל בטח לא לגיטימי להציג מי שמתנגדים לעסקת חטופים רעה, כמי שמוותרים על החטופים... ותן טל - שיחה 10:13, 13 בפברואר 2024 (IST)

בעד. אם זה מה שנאמר זה מה שנציין בערך. Bakbik1234 - שיחה 10:28, 13 בפברואר 2024 (IST)

על מה אתה כותב "אם זה מה שנאמר"? לא הובא שום ציטוט... מיכאל.צבאן • שיחה • ד' באדר א' ה'תשפ"ד • 10:36, 13 בפברואר 2024 (IST)

נגד ההצעה להפוך את ויקיפדיה לבימת נאומים. זה לא קמפיין, לא נרמול ולא ויתור (האם צפית בדברים המלאים?), ובטח שאין שום סיבה לטעון לקשר סיבתי בין פרסום כלשהו בערוץ חדשות לבין עימות בין אנשים לא קשורים. לשם ההקשר אציין שיום לפני התקרית פורסמה בחדשות 12 כתבה על משבר ביחסי ישראל–רוסיה, ואני מסיק מכך שהפרסום בזמן כה מתוח העלה את מפלס הלחץ הנפשי של הנהג וגרם לו לתקוף את אם החטוף. חדשות 12 צריכים להתבייש בעצמם. מיכאל.צבאן • שיחה • ד' באדר א' ה'תשפ"ד • 10:36, 13 בפברואר 2024 (IST)

פרספקטיבה היסטורית

קראתי את הערך וקיבלתי תחושה של ילד שמתבונן באירועים ואפו צמוד לשמשה. כל הערך מתמקד בעדכונים מהירים על המתרחש בהווה ולא מצאתי בכל הערך ולו רמז למימדי האירוע בפרספקטיבה היסטורית. אני משוכנע שהיתה כתיבה בנושא הזה ואין צורך במחקר מקורי. ראוי לדעתי שתהיה אמירה קצרה כבר בפתיח באשר למימדי האירוע בהיסטוריה של ישראל: מאז נפילת אזרחים לידי אויב מלחמת העצמאות, לא היה עוד אירוע בטחוני ב-75 שנות המדינה בו נפל לידי האויב מספר כה גדול של אזרחים. Oy • שיחה 18:24, 8 בפברואר 2024 (IST)

יש לנו גם ערכים על השבויים הישראלים בסוריה ובלבנון במלחמת העצמאות ועל שבויי צה"ל במצרים במלחמת העצמאות (שלא כולם היו אנשי צבא סדיר). Tzafrir - שיחה 20:15, 8 בפברואר 2024 (IST)

רובם היו חיילים. וגם שם היה מדובר במדינה ולא בארגון טרור. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ד • 00:55, 9 בפברואר 2024 (IST)

תיאור גרפי בתת פרק החטיפה

האם לדעתכם תיאור סרטון החטיפה של שני לוק ושל התצפיתנית נעמה לוי הוא לא גרפי מידי? והאם תיאור הסרטונים גם של חטופים נוספים הכרחי להבנת הפרק? --Yossipik - שיחה 🎗 18:16, 9 בפברואר 2024 (IST)

טבלה

הכנתי טבלה פה:

תאריך	מספר משוחררים ישראלים	מספר משוחררים זרים	מספר משוחררים פלסטינים	במסגרת פעילות	מידע נוסף
20-10-2023	2	-	-	בתיווך מצרים וקטר	2 ישראליות בעלות אזרחות אמריקאית
22-10-2023	2	-	-	בתיווך מצרים וקטר	2 ישראליות מבוגרות
30-10-2023	1	-	-	מבצע ראשית האור	מבצע צבאי לשיחרור חיילת אחת
24-11-2023	13	11	39	עסקת שחרור השבויים ישראל–חמאס (2023)	10 חטופים תאילנדים וחטוף פיליפיני אחד.
25-11-2023	13	4	39	עסקת שחרור השבויים ישראל–חמאס (2023)	4 חטופים תאילנדים
26-11-2023	14	3	39	עסקת שחרור השבויים ישראל–חמאס (2023)	אחד המשוחררים הישראלים בעל אזרחות רוסית ושוחרר מחוץ לעסקה המרכזית. בנוסף, 3 חטופים תאילנדים.
27-11-2023	11	-	33	עסקת שחרור השבויים ישראל–חמאס (2023)	-
28-11-2023	10	2	30	עסקת שחרור השבויים ישראל–חמאס (2023)	2 חטופים תאילנדיים.
29-11-2023	12	4	30	עסקת שחרור השבויים ישראל–חמאס (2023)	4 חטופים תאילנדים
30-11-2023	8	-	30	עסקת שחרור השבויים ישראל–חמאס (2023)	-
12-02-2024	2	-	-	מבצע יד זהב	מבצע צבאי לשיחרור 2 אזרחים

הטבלה נועדה לסכם מספרית את כל המשוחררים. האם לדעתכם כדאי להכניס אותה לערך? Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:07, 13 בפברואר 2024 (IST)

תודה על הטבלה. לדעתי המידע בטבלה ברור יותר מפסקאות טקסטואליות. למי שזה מפריע, תמיד אפשר להתפשר על טבלה מוסתרת. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:12, 13 בפברואר 2024 (IST)

אפשר להציע גם אם כבר יש טבלה, שיהיו בה גם 2 עמודות שמפלחות לפי מין? אני יכול לספק בקלות את הנתון הזה.

בכל מקרה אני בהחלט בעד טבלה כזאת. ותן טל - שיחה 16:13, 13 בפברואר 2024 (IST)

אפשר גם שפשוט העמודה של המשוחררים הישראליים תפוצל פנימית לשתי עמודות, לשני המינים. זה לא פוגם אסתטית בטבלה לדעתי... ותן טל - שיחה 16:20, 13 בפברואר 2024 (IST)

רק ספציפית לגבי נטלי ויהודית רענן - אני לא הצלחתי למצוא מקור לכך שהן בעלות אזרחות ישראלית. זה שהן אמריקאיות עם אזרחות אמריקאית זה לא נין לוויכוח, הן הגיעו לארץ לביקור משיקגו. השאלה היא האם הן ג-ם ישראליות... רלוונטי לעמודה הספציפית בטבלה הזאת... האם אתה מכיר מקור שלומדים ממנו על אזרחותן הישראלית? ותן טל - שיחה 16:15, 13 בפברואר 2024 (IST)

ותגובה אחרונה לבנתיים, יש לך טעות, ב29/11 שוחררו 12 אזרחים ישראליים, מתוכן ה2 שכביכול מחווה לפוטין (אירנה טטי וילנה טרופנוב) אבל בפועל נספרו במניין המשוחררות של למחרת כך שלמחרת שוחררו רק 8 אבל זה כאילו 10 וככה שיחררו 30 מחבלים תמורתם...

כלומר - ב29 - שוחררו 12 ישראליות, וב30 - 8 ותן טל - שיחה 16:17, 13 בפברואר 2024 (IST)

הטבלה פה היא טיוטה, אין לי שום בעיה שתשנו אותה אם יש טעות: המידע הועתק ידנית מהערכים המקושרים, ככה שיתכן וצריך לתקן. לגבי חלוקה מגדרית: אני לא חושב שזה נכון לעשות. אני לא רואה סיבה מיוחדת להבחין בין חטוף לחטופה. אם כבר אז להבחין בין כוחות הביטחון לבין אזרחים. אני טיפה מבולבל לגבי מה הלך עם שתי המשוחררות. הכוונה שלי היא לספור לפי ימים ובני אדם שחזרו לישראל במציאות, ולא לפי הצהרות חמאס לגבי מהות השיחרור. ולגבי שני המשוחררות האמריקאיות... יכול להיות שטעיתי: השמות נראים לי ישראלים לחלוטין, וגם המשפחות שלהם ישראליות. אבל מודה שלא ביררתי יותר לעומק. Corvus‏,(Nevermore)‏ 16:32, 13 בפברואר 2024 (IST)

יהודית רענן היא ישראלית. לפי הכתוב ב"הארץ": "יהודית נולדה בישראל, גדלה בחולון ונסעה לארצות הברית, שם פגשה את אורי רענן, אביה של נטלי. נטלי נולדה בארה"ב " אז האם נולדה בישראל, ובתה נולדה עם אזרחות ישראלית. Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:01, 13 בפברואר 2024 (IST)

מי שנולד להורה ישראלי בחו"ל, בהכרח אוטומטית מקבל אזרחות ישראלית? גם אם מעולם לא גדל בארץ ולא בהכרח ביקש אזרחות ישראלית? ותן טל - שיחה 17:12, 13 בפברואר 2024 (IST)

כן. לפי חוק האזרחות (ישראל), סעיף "מכוח לידה". Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:15, 13 בפברואר 2024 (IST)

אוקיי סבבה, אז שתיהן ישראליות... ותן טל - שיחה 17:17, 13 בפברואר 2024 (IST)

בשל העובדה שהן חמאס והן ישראל עושים לחלוטין שימוש בהבדל המגדרי בין בנים לבנות, אני חושב שזה רלוונטי גם כאן. אבל מה שהרוב יגידו... ותן טל - שיחה 17:11, 13 בפברואר 2024 (IST)

לגבי חלוקה בין אזרחים לחיילים - אולי, אבל בהינתן שעד כה שוחררה אך ורק חיילת אחת מכל 112 אלו ששוחררו, עמודה שמפרידה בין אזרחים לחיילים תהיה ממש דלה, בניגוד לעמדה שמפרידה בין המינים. בהמשך אם וכאשר בעזרת השם ישוחררו עוד שבויות ושבויים ובתוכם גם עוד חיילים, בהחלט הגיוני לעשות פילוח בטבלה גם בין האזרחים לחיילים. בסוף הרי זה לא עולה כסף, וזה לא תופס ממש מקום, בטח לא אם זה נעשה בתת עמודה, כלומר עמודה שמפוצלת לשניים - גם לגבי חלוקה לפי מין וגם לגבי חלוקה לפי אזרחים וחיילים - אני בעד בשני המקרים. ותן טל - שיחה 17:15, 13 בפברואר 2024 (IST)

@Corvus, הטבלה גדולה ומפריעה לרצף הקריאה, אתה יכול להסתיר אותה? ניסיתי אבל התחביר לא הצליח לי :-)

בעיה נוספת היא שבטבלה ראוי לכלול את החטופים שלא שוחררו בחיים. La Nave 🎗 ‏ 10:30, 18 בפברואר 2024 (IST)

אפשרי להפוך את הטבלה למוסתרת. לא מתנגד להרחבה ותוספת. איזה מידע יש לגבי גופות ששוחררו? Corvus‏,(Nevermore)‏ 18:05, 18 בפברואר 2024 (IST)

נהרגו על ידי אש צה"ל

יש פרק בשם חטופים שנהרגו מאש צה"ל. כתוב בפרק על שני אירועים: על שלושת החיילים שהרימו דגל לבן, ועל יוסי שרעבי שהיה עם איתי וסבירסקי ונעה ארגמני. ב-9 בפברואר צה"ל הודיע שכנראה שרעבי נהרג כשצה"ל הפגיז בית סמוך לבית שבו שהה. (בסרטון של החמאס נעה ארגמני סיפרה שהבית שבו שהתה עם שרעבי ואיתן סבירסקי הופגז ושני הגברים נהרגו). הוספתי לפרק משפט הקדמה: "אין מידע על מספר החטופים שנהרגו מאש צה"ל" כדי לדייק אנציקלופדית, אחרת אנו מטעים לחשוב שידוע לנו שזה הכל. בחסות גרסה יציבה יורי מחק את המשפט, אני מבקשת להחזירו. La Nave 🎗 ‏ 15:28, 15 בפברואר 2024 (IST)

אין מידע על מספר הקורבנות ב-7 באוקטובר שנהרגו על ידי אזרחים עזתים.

אין מידע על מספר החטופים שעדיין בחיים.

אין מידע על מספר החטופים שסובלים מהטרדות מיניות.

אין מידע על מספר החטופים שנמצאים במנהרות.

אין מידע על מספר החטופים שנמצאים ברפיח.

אני יכול להמשיך עם זה עד אינסוף. יש סיבה למה לא נהוג לכתוב אצלנו "אין מידע על", להוציא כל מיני מקרה קצה. יורי - שיחה 15:35, 15 בפברואר 2024 (IST)

מעולה, אין מידע על מספר החטופים שנמצאים ברפיח, ואין פרק בכותרת "חטופים שנמצאים ברפיח" ובו שני שמות. La Nave 🎗 ‏ 15:42, 15 בפברואר 2024 (IST)

אני מסכים עם יורי, שאין סיבה לכתוב משהו ש"לא יודעים" ו"אין מידע על". ותן טל - שיחה 13:30, 16 בפברואר 2024 (IST)

באנציקלופדיה כותבים מידע שידוע. אנציקלופדיה ובפרט אינטרנטית תמיד יכולה להתעדכן. אלו שידוע לנו שכך נהרגו, נכנסים לפסקה ואם בהמשך יהיו אחרים, גם הם ייכנסו. אין טעם בהקדמה שאומרת שאנחנו לא יודעים משהו. ותן טל - שיחה 16:33, 15 בפברואר 2024 (IST)

מהנוסח הנוכחי: כותרת פסקה ״נהרגו מאש צה״ל״ ואז פירוט של 2 אירועים אפשר להסיק בטעות שאלו כל הארועים שנהרגו מאש צה״ל ובוודאות אין מקרים נוספים. זה ניסוח בעייתי ולכן כדאי להבהיר שאילו המקרים הידועים או המאומתים. במקרים שבהם פרטים משמעותיים לא ידועים יש מקום להבהיר זאת בערך. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 18:20, 15 בפברואר 2024 (IST)

אני מסכימה עם La Nave Partirà וחושבת שהנימוק של מרווין האנדרואיד הפראנואיד מסביר בצורה טובה מדוע התוספת נדרשת. בכל אופן חושבת שלמשפט הזה יכולה להיות רק תועלת לקורא ולא רואה נזק אפשרי (בניגוד למשפטים מוטים, לא מדויקים או כאלו שמביעים עמדה). אני מציעה לשנות קצת את הניסוח - ״לא פורסם מידע אודות המספר המדויק של חטופים שנהרגו מאש צה"ל״.
אזכיר לכל המתדיינים להמשיך לשמור על תרבות דיון ובפרט להקפיד על כתיבת טיעונים ענייניים. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 21:22, 15 בפברואר 2024 (IST)

אני בהלם שאת מסכימה עם פארטירה סופי. כשראיתי את שמך ברשימת המעקב הייתי משוכנע ב-100% שהגעת לתמוך בעמדתי. אכזבה עצומה.

מרווין האנדרואיד הפראנואיד, האם בערך חוק טבע תתמוך בהוספת משפט: "אין מידע על מספר חוקי הטבע הקיימים"? הרי חשוב להבהיר שרשימת חוקי הטבע היא רק מה שאנחנו יודעים כיום שלא יסיקו בוודאות שבוודאות אין עוד חוקי טבע אחרים.

המטרה של אנציקלופדיה זה לכתוב על מה שאנו (האנושות יודעים) ולא לתת דיסקליימר לפני כל פסקה. יורי - שיחה 19:56, 16 בפברואר 2024 (IST)

בעקבות התגובה שלך, בדקתי מספר ערכים על דברים ש״אינם ידועים״ (אנרגיה אפלה, חומר אפל, חוצנים, השערת רימן, כתב יד וויניץ', אדון עולם, מכונת טיורינג לא-דטרמיניסטית, משה, התפרצות הר הגעש וזוב (79) [בכוונה בחרתי אותו כי יש שם את ההקשר של מספר ההרוגים], מלחמת אוקראינה–רוסיה ועוד ועוד). נראה שבחלקם כן מוזכרת מפורשות העובדה שאיננו יודעים, ובאחרים מצאו דרך יותר ״אלגנטית״ להזכיר זאת.
אני חושבת שההבדל בין הערך חוק טבע לבין הערך הנוכחי, הוא שהערך ההוא לא עוסק במספר החוקים. אם הערך היה מונה את החוקים הקיימים ומדבר על מספרם, לדעתי היה מקום לתוספת כזו.
הסיבה שבגללה תמכתי בתוספת היא שאני לא רואה את המשפט הזה כ״דיסקליימר״ או כפניה לקורא, אלא כמידע אנציקלופדי לכל דבר שמתאר את המציאות היומיומית של האנשים בישראל שלא יודעים כמה חטופים נהרגו מאש צה״ל וכמה חטופים בכלל חיים. בגלל זה הייתי בעד שינוי הניסוח - אני לא בעד ״אין מידע על״ שמרגיש כמו התנצלות לקוראים, אבל כן בעד לכתוב מה פורסם ומה לא (ולכן הצעתי ניסוח מחודש). אולי מספר החטופים שנהרגו מאש צה״ל הוא יותר מינורי בהקשר הזה ולגביו פחות מעניין להוסיף את המידע, אבל לגבי מספר החטופים החיים יתכן שזה מעניין. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 20:19, 16 בפברואר 2024 (IST)

לגבי רוב הדוגמאות שצייינת לא הבנתי איך הן קשורות.

לגבי התפרצות הר הגעש וזוב (79) ומלחמת רוסיה-אורקאינה, אני חולק על ההשוואה. בשני המקרים שציינת לא נאמר משפט סתום כמו: "אין מידע על...". ההיפך, נאמר שם במפורש מספר ההרוגים/נפגעים גם אם המספר הזה הוא טווח מוערך. אם את רוצה לכתוב "ההערכה היא שבין X ל-Y חטופים נהרגו מאש צה"ל", זה מקובל. לכתוב "אין מידע על..." זה לא מקובל. בפרט שאחרי זה את סותרת את עצמך ורושמת על חטופים שנהרגו מאש צה"ל (אז דווקא כן יש מידע). כמו שאמרתי אין מידע על הרבה דברים (כמה הוטרדו מינית, כמה נרצחו בשבי, כמה מתו ממחלות וכו'). אם נתחיל לרשום דיסקליימר על כל דבר כזה, לא נסיים עם זה וגם לא נראה כמו אנציקלופדיה. יורי - שיחה 20:40, 16 בפברואר 2024 (IST)

משתמש:Yuri, כאשר הנושא נמצא עדיין תחת חקירה וצה״ל בעצמו מצהיר שהחקירה לא הושלמה יש להבהיר זאת בערך. אחרת חסרה אינפורמיה לקוראים שמבהירה האם מדובר במידע סופי או לא. רק היום הוספתי את אפרת כץ שצה״ל טרם השלים את החקירה של מותה. לגבי חוקי טבע, בהחלט יש לכתוב שאלו החוקים שהתגלו עד כה. לא נכון להציג את המדע כאילו מדובר במשהו מקובע שאין סיכוי שישתנה או יתעדכן בעתיד. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 21:01, 16 בפברואר 2024 (IST)

הסתכלתי עכשיו בערך באנגלית שגם מתייחס לכך ומבהיר זאת לקוראים: ״A scientific law may be contradicted, restricted, or extended by future observations.״ מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 21:16, 16 בפברואר 2024 (IST)

אתה באמת משווה בין זה לבין לכתוב "אין מידע על מספר חוקי הטבע הקיימים"?

ואני שוב שואל, אם נכתוב "אין מידע על מספר החטופים שנהרגו מאש צה"ל" האם תתמוך גם בהבהרות הבאות במקומות הרלוונטיים:

אין מידע על מספר הקורבנות ב-7 באוקטובר שנהרגו על ידי אזרחים עזתים.

אין מידע על מספר החטופים שעדיין בחיים.

אין מידע על מספר החטופים שסובלים מהטרדות מיניות.

אין מידע על מספר החטופים שנמצאים במנהרות.

אין מידע על מספר החטופים שנמצאים ברפיח. יורי - שיחה 21:25, 16 בפברואר 2024 (IST)

אני לא חושב שהניסוח ״אין מידע על מספר החטופים שנהרגו מאש צה"ל" הוא אידאלי. אני תומך בנוסח שמבהיר שצה״ל עדיין חוקר ואלו המקרים שפורסמו נכון לתאריך x.

בפסקה הרלוונטית אני גם תומך בהוספת המשפט ״אין מידע על מספר החטופים שעדיין בחיים.״ כי זה דווקא מידע שמצופה שיהיה. אפשר להוסיף את זה בהקשר שהחטופים לא זוכים לביקור של הצלב האדום ואף אין מידע על מי וכמה מהם בחיים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 21:34, 16 בפברואר 2024 (IST)

אתה זוכר שאנחנו אמורים לכתוב פה אנציקלופדיה, נכון? מה גם שזה לא נכון. לכל דבר יש מידע. חלק מהמידע גלוי לציבור יותר (כמו הערכת מספר החטופים החיים), חלק פחות. אבל איזשהו מידע יש. מציע שוב שנתמקד בעובדות הממוסמכות ופחות בפיזור דיסקליימרים בכל מקום. יורי - שיחה 00:04, 17 בפברואר 2024 (IST)

סייפני נקבה במונח "דיסקליימר" שמסביר את הצורך, כשנותנים לקורא נתונים שנכונותם לא ידועה ומעט מאד פורסם על אודותם, יש לציין את זה והוויכוח לא מובן. שמציינים מספר הרוגים פלסטינים מצוין המקור. אני מסכימה עם רוח ההצעה של מרווין לשיפור הניסוח. La Nave 🎗 ‏ 07:50, 17 בפברואר 2024 (IST)

מקבל את הדיוק של יורי ומסכים שבמקום לכתוב ״אין מידע״ עדיף לכתוב שחלק ממשפחות החטופים לא יודעות. (לגבי מקור ראיתי לא מעט ראיונות עם משפחות שלא יודעות מה מצב יקירהן). מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 08:42, 17 בפברואר 2024 (IST)

בסדר, עדיף "אלו המקרים שפורסמו". La Nave 🎗 ‏ 08:44, 17 בפברואר 2024 (IST)

מה דעתכם לכתוב באופן כללי שמדובר באירוע אקטואלי מתמשך ולכן המידע יכול להשתנות, ועל כן ייתכן שהמידע הוא חלקי לא מדויק וכו'. משהו כזה... יורי - שיחה 10:32, 17 בפברואר 2024 (IST)

תבנית אקטואלי זה עדיף מלא לכתוב כלום, אבל בכל זאת עדיף לכתוב בערך את הרקע לאיכות הירודה של המידע. כלומר תבנית אקטואלי מתאימה יותר למצב שבו ברגע זה צה״ל מחלץ חטופים ויתכן שחלקם נהרגים במהלך החילוץ והערך לא מעודכן בגלל זה. תבנית אקטואלי פחות מתאים לאירועים שקרו לפני 3-4 חודשים וטרם תוחקרו או טרם פורסמו כל הממצאים לציבור. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 10:38, 17 בפברואר 2024 (IST)

לא. השימוש המצומצם מאוד שאתה מציע זו לא הדרך שבה אנחנו נוהגים להשתמש בתבנית אקטואלי. בכל מקרה, בראש הערך מופיע דיסקליימר. אין צורך להוסיף עוד אחד.

משתובתך אני גם מבין שהמטרה של הדיסקליימר שאתה מבקש להוסיף זה לרמוז לקוראים שיש עוד אירועים שהם לא יודעים עליהם כי הם לא פורסמו לציבור. זה לא מקובל אצלנו. כשיתפרסמו עוד אירועים ככל שהיו נוסיף אותם. ערכים אנציקלופדיים לא אמורים "לרמוז" דברים לקוראים. יורי - שיחה יורי - שיחה 10:47, 17 בפברואר 2024 (IST)

אני לא רומז כלום. אין לי מושג מעבר למה שפורסם. כפי שכתבתי, המטרה היא להבהיר לקוראים שהרשימה שמופיעה בערך נכתבה על סמך מידע חלקי לפני שכל התחקירים הושלמו. זה שונה מהותית מפרסום מידע אחרי שכל התחקירים הושלמו. אני לא מבין למה אתה דורש להציג את המקרים באותו נוסח שבו מציגים מקרים אחרי השלמת התחקירים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 10:53, 17 בפברואר 2024 (IST)

תבנית 'אקטואלי' אינה חיסון אנציקלופדי.

כאמור, אני בעד "אלו המקרים שפורסמו", זה ניסוח מדויק שאינו רומז שאלה כל המקרים. (לא ההצעה השנייה על מה שידוע או לא ידוע למשפחות) La Nave 🎗 ‏ 11:16, 17 בפברואר 2024 (IST)

"פורסמו״ זה לא ניסוח מדוייק כי חמאס פרסם מקרים נוספים שבו טען שחטופים נהרגו מהפצצות צה״ל. למשל בסרטון שבו מדברת נעה ארגמני היא מספרת שיוסי שרעבי (מופיע בפסקה) ואיתי סבירסקי (לא מופיע בפסקה) נהרגו מהפצצות צה״ל. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:28, 17 בפברואר 2024 (IST)

נכון, "אושרו על ידי צה"ל? La Nave 🎗 ‏ 11:40, 17 בפברואר 2024 (IST)

כן, זה עדיף מפורסמו. עדיף "אושרו על ידי צה"ל או חטופים״ כי 2 חטופות העידו שאפרת כץ נהרגה מירי ממסוק אך צה״ל עדיין לא השלים את החקירה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:42, 17 בפברואר 2024 (IST)

במחשבה שניה, ויקיפדיה צריכה להביא את טענות 2 הצדדים ולא רק את טענות צה״ל ולכן ראוי להזכיר גם את טענת חמאס במקרים שבהם חמאס טען שחטופים נהרגו מהפצצות צה״ל (כולל את המקרים שבהם התברר שהחטופים עדיין בחיים). מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:36, 17 בפברואר 2024 (IST)

נכון. צריך להביא את טענות שני הצדדים. הפרסומים של דובר צה"ל והטרור הפסיכולוגי של ארגון הטרור הנאצי הרצחני "חמאס". אותו משקל לשניהם.

אנחנו צריכים לדאוג שהמידע שאנחנו מביאים יהיה אמין וממוסמך. כמה שפחות ספקולציות וכמה שפחות הסתמכות על מקורות לא אמינים, בלשון המעטה, כמו "חמאס". יורי - שיחה 23:36, 17 בפברואר 2024 (IST)

ממליץ לך לקרוא את ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית Bakbik1234 - שיחה 03:25, 18 בפברואר 2024 (IST)

תודה שהכרת לי את הדף הזה. איכשהו לא יצא לי להתקל בו בלמעלה מ-15 שנות פעילותי בויקיפדיה.

מתוך ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית:

”עריכה מנקודת מבט נייטרלית (אנגלית: Neutral Point Of View, ובקיצור NPOV, ובעברית: ללא משוא פנים) משמעותה להציג בצורה הוגנת וללא דעות קדומות את כל העובדות החשובות שפורסמו על ידי מקורות אמינים.”

הדרישה שאת ה-NPOV יש ליישם על סמך מקורות אמינים מופיע עוד 3 פעמים בדף זה.

האם אתה טוען שחמאס הוא מקור אמין? אני קורא את הטלגרם שלהם כמעט מאז תחילת המלחמה. אם לקבל את טענותיהם, הם מחקו כבר כמעט 2 אוגדות והשמידו יותר מפי 2 מהכלים המשוריינים שבידי צה"ל. להוסיף את זה לערך מלחמת חרבות ברזל? יורי - שיחה 08:32, 18 בפברואר 2024 (IST)

לפרוטוקול, גם דובר צה״ל נתפס בשקרים. לא צריך להציג את טענות חמאס כאמת צרופה, אבל זה לא מתפקדינו להביא רק את טענות דובר צה״ל ולמחוק את כל טענות חמאס. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 08:44, 18 בפברואר 2024 (IST)

אני לא יודע בדיוק על מה אתה מדבר, אבל אני מניח שגם מהצד של דובר צה"ל יש הגזמות, אי-דיוקים מכוונים או לא מכוונים, חצאי אמיתות וכו'. אבל אתה באמת משווה? גם מקורות שנחשבים "אמינים" חוטאים בזה (ראה ערך BBC).

לא טענתי שצריך להתעלם מחמאס לגמרי. למשל בהחלט צריך לכתוב את הטענה שלהם למה הם פתחו במלחמה. אבל להביא אותם כמקור לכמות ההורגים הישראלים בסה"כ או לכמה חטופים נהרגו מאש צה"ל או כמה מנרצחי הטבח נהרגו, לדבריי חמאס, על ידי כוחות צה"ל ש-"התחרפנו" וירו לכל עבר, זה לא רק מגוחך אלא ביזיון של ממש וכמו שראית אף נוגד את המדיניות שלנו. יורי - שיחה 09:20, 18 בפברואר 2024 (IST)

דובר צה"ל אומר חצי-אמת ושמינית-אמת בשעת הצורך כמו כל דובר אחר.

אין לי התנגדות להציג את המספרים של החמאס, אבל לא בטוח שאני בעד תיאור כל מקרה.

בואו נתקדם ונסגור על הנוסח, הצעות:

1. לא פורסמה הערכה רשמית על מספר החטופים שנהרגו מידי "צה"ל. צה"ל אישר ששלושה חטופים, יותם חיים-", וגו' המשך הפסקה.
2. צה"ל אישר אירועים אלה:", ומכאן המשך הפסקה.

אפשר להוסיף בצורה ממוספרת לתגובה זו. La Nave 🎗 ‏ 10:08, 18 בפברואר 2024 (IST)

זה לא נכון. דובר צה"ל כן פרסם את החטופים שלפי התחקיר שהצבא ביצע נהרגו מאש צה"ל. את טוענת שאולי יש חטופים נוספים שנהרגו מאש צה"ל שלא פורסמו? בוא נתחיל מזה שתביאי מקור לכך ואז יהיה לנו איזשהו בסיס לדיון. עדיף אחד אמין ולא אבו עוביידה. יורי - שיחה 10:29, 18 בפברואר 2024 (IST)

דוגמה אחת מפורסמת תהיה הטענה של חמאס ששירי ביבס וילדיה נהרגו בתקיפה של צה״ל. תגובת צה״ל היא שצה״ל "בוחן את מהימנות המידע". אני בהחלט מסכים שחמאס הוא לא מקור אמין. אני לא מסכים שיש למחוק את טענותיו מהערך ולהציג רק את דובר צה״ל. בכתיבה ניטרלית לא מציגים רק את טענות אחד הצדדים לעימות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 10:39, 18 בפברואר 2024 (IST)

אל תכניס מילים לפי. לא טענתי שכל הערך צריך לכלול רק את דבריי דובר צה"ל. אפשר לכתוב משפט כללי שבמהלך המלחמה טען חמאס כי חלק מהחטופים נהרגו מאש צה"ל. במקרים מסויימים צה"ל אישר כי החטופים אכן נהרגו מאש צה"ל (להציג את המקרים כדוגמה), במקרה אחד לפחות החטופה שנטען כי נהרגה התבררה כי חיה ושוחררה בעסקה (חנה קציר לדעתי), ובמקרים אחרים טען צה"ל כי החטופים נרצחו בשבי החמאס. צריך קצת לעבוד על הניסוח אבל משהו כזה נשמע הרבה יותר אנציקלופדי וממוסמך. יורי - שיחה 10:54, 18 בפברואר 2024 (IST)

יורי, אני שמח שהגענו להבנה. מסכים עם כל מה שכתבת בתגובה האחרונה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 10:57, 18 בפברואר 2024 (IST)

מצד שני היו מקרים בהם דובר צה"ל טען ששבויים נרצחו ע"י חמאס, ואחר כך התברר שזה לא בדיוק המצב. כמו המקרה של רון שרמן, ניק בייזר, ואליה טולדנו, שלא נמצאו על גופותיהם סימנים לאלימות, ולא ידועה סיבת המוות שלהם, וושכנראה מתו כתוצאה (ישירה או עקיפה) מהחיסול של אחמד ע'נדור כחודש לפני שחולצו גופותיהם.

(אדוה דדון, ‏אימו של רון שרמן ז"ל ממשיכה במסע לחקר האמת: "המדינה והצבא בגדו בנו", באתר ‏מאקו‏, 4 בפברואר 2024). צריך לתקן את זה גם בערך הזה, כי כרגע מוצגת הגרסה הראשונית שהתבררה כמוטעית. eman • שיחה • ♥ 11:06, 18 בפברואר 2024 (IST)

אם זה קריטי לך, אפשר לעדכן את הנוסח שהצעתי ל-"במקרים אחרים טען צה"ל שהם נרצחו בשבי חמאס או שלא ניתן לקבוע את סיבת המוות בוודאות ". יורי - שיחה 12:02, 18 בפברואר 2024 (IST)

זה ניסוח עיתונאי מסורבל ומיותר, אתה רומז לקורא לא לסמוך על דובר צה"ל? לא בטוח שהוא מבין רמזים. הפרק "חטופים" נפתח במשפט "על פי נתונים רשמיים שפורסמו מספר החטופים עומד על 253 חטופים" - באופן דומה, הצעת נוסח מס' 1 שלי היא:

"לא פורסמה הערכה רשמית על מספר החטופים שנהרגו מידי "צה"ל". La Nave 🎗 ‏ 12:31, 18 בפברואר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

La Nave Partirà, לא, דווקא זה נוסח עיתונאי ולא מקובל. אני כן נוטה להסכים שזה נוסח שיותר מתאים לערך כי כל הערך נראה כמו אוסף ידיעות מ-ynet. אני אנסה לעשות איזה ניקיון בהזדמנות בתקווה שלא תפריעי. בכל מקרה, זה הנוסח שאני מציע:

במהלך המלחמה טען חמאס כי חלק מהחטופים נהרגו מאש צה"ל. במקרים מסויימים, דוגמת יוסי שרעבי, צה"ל טען כי אכן קיימת סבירות גבוהה שהוא נהרג כתוצאה מאחת מהפצצות צה"ל ב-9 בפברואר. במקרה אחר, טענה שני גורן, אחת החטופות ששוחררה, כי ב-7 באוקטובר מסוק קרב של צה"ל הרג בשוגג את אפרת כץ, חטופה נוספת שהייתה איתה, בעת שירה על קבוצת מחבלים שהובילה אותם משטח ישראל לתוך עזה. אולם במרבית המקרים דחה צה"ל את טענות חמאס וקבע כי החטופים נרצחו בשבי.

אציין שהריגת שלושת החטופים יותם חיים, אלון שמריז וסאמר טלאלקה, על ידי צה"ל מצדיקה לדעתי פסקה נפרדת, גם בגלל חשיבותו וגם בגלל שלמיטב זכרוני הפרסום הראשון על כך שהם נהרגו הגיע מצה"ל ולא מחמאס. יורי - שיחה 13:16, 18 בפברואר 2024 (IST)

הכיוון הכללי של יורי מקובל עלי. רק שצריך להוסיף שיש מקרים נוספים כמו במקרה של שירי ביבס וילדיה שדובר צה״ל השיב שהוא חוקר את הנושא וטרם פרסם את ממצאי החקירה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 13:52, 18 בפברואר 2024 (IST)

או שפשוט אפשר לחכות שהוא יסיים את התחקיר ויפרסם אותו ובכך להידמות יותר לאנציקלופדיה ופחות לעיתון... יורי - שיחה 13:54, 18 בפברואר 2024 (IST)

מה לגבי אנציקלופדיה שכותבת אמת? בנוסח שלך כתבת שבמרבית המקרים דחה צה"ל את טענות חמאס כאשר אני בספק אם במרבית המקרים ממצאי החקירה בכלל פורסמו. להשמיט את העובדה שנסיבות המוות נחקרות מעביר מידע שגוי לקוראים שהכל כבר ידוע. בפועל, הרבה לא ידוע וגם ספק אם נדע בעתיד. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 13:57, 18 בפברואר 2024 (IST)

בכמעט כל מקרה שזכור לי, כשחמאס פרסם שחטוף נהרג מאש צה"ל, צה"ל פרסם שהוא נרצח בשבי חמאס. אולי אני זוכר לא נכון. אם כן, אפשר לתקן. יורי - שיחה 13:59, 18 בפברואר 2024 (IST)

ברשותך יורי, הצהוב הבולט מפריע לקריאה. אם הולכים לכיוון שבמסגרת צריך לפתוח את כל הנושא, למשל, נעה ארגמני בסרטון החמאס אמרה ששני הגברים שהיו איתה נהרגו בהפגזה ליד הבניין ששלושתם היו בו, צה"ל הכחיש ואמר שהם פגעו רק בבניינים מסביב. את סיפור מותה של אפרת כץ סיפרה בתה, דורון אשר, לפני חודשיים, וזה עבר ללא ציון. רק כשהחטופה השנייה סיפרה על כך בעובדה, הייתה תגובה של צה"ל לסיפור. וסיפור מותם המוזר של רון שרמן וחבריו. בסביבה רוויית מוות קורים דברים, אני לא חושבת שראוי להיכנס לפרטים כאלה, בטח לא עכשיו, ועדיף להסתפק באמירה הלקונית "אין הערכה רשמית". עוד דבר קטן, מאחר שפנית אליי בחוסר נימוס ואמרת שאתה מקווה שלא "אפריע" לך, אני מקווה שלא תפריע. La Nave 🎗 ‏ 14:16, 18 בפברואר 2024 (IST)

לגבי הצהוב, יש לך את רשותי.

אם הולכים על הכיוון שבמסגרת לא צריך לפתוח את כל הנושא. אנחנו אנציקלופדיה ולא עיתון. אני שמח שאת מסכימה איתי שלא צריך להיכנס לפרטים שאותם הזכרת. יחד עם זאת, האמירה הלקונית שאת מציעה אינה מקובלת כאמור. אפשר לומר שמה שאני מציע זו פשרה בין פירוט ארוך ומיותר לדיסקליימר לקוני סתום ולא אנציקלופדי.

לגבי חוסר נימוס. אני מצטער אם ראית בדבריי חוסר נימוס. אם את רוצה אפשר שכל אחד מאיתנו יאסוף אמירות לא מנומסות כלפי השני, וה-"מפסיד" יביע התנצלות פומבית כלפי הצד השני. זורמת עם הרעיון?

לגבי הסיפא של דברייך, אם תערכי בגישה שאת ויקיפדית שכותבת אנציקלופדיה ללא משוא פנים, ולא בגישה שאת פובליציסטית שבאה לקדם איזו אג'נדה, לא רק שלא אפריע לך, אלא אנסה לעזור לך במה שרק אפשר. יורי - שיחה 14:28, 18 בפברואר 2024 (IST)

הנוסח שהצעת גם הוא בסגנון החמקמקת המילולית ששואפת להציג את הקו הרשמי. "טען חמאס כי חלק מהחטופים נהרגו מאש צה"ל...במקרים מסוימים צה"ל מצא סבירות" - כביכול חמאס טען, צה"ל בדק את כל המקרים, ובמקרים מסוימים הוא מצא סבירות. שני חלקי המשפט מגמתיים ומשוללי מקור עובדתי. הסיפא הדו"צית "אולם במרבית המקרים דחה צה"ל את טענות חמאס וקבע כי החטופים נרצחו בשבי" - גם 'דחה' וגם 'קבע', היא באותו קו עיתונאי ונטולת מקור עובדתי.

הכניסה לדוגמאות מיותרת שכן הפרטים האלה צריכים להצטרף לטקסט בהמשך המתאר את המקרים.

אפשר להתקדם על הנוסח שלך בניכוי הבעיות, אני חוזרת על הנוסח המתימטי שמדהים שגם עליו צריך מגה דיון: "אין הערכה רשמית".

אוף טופיק על תרבות דיון: רמיזות על אג'נדה של עמיתתך ועל פובליציסטיות אינן מקובלות כטריק רטורי בזמן שאתה מוביל פובליציסטיות אג'נדיסטית. זה נועד להשפיע על קוראי הדיון וקוראים לזה, אם אינני טועה, דמגוגיה. La Nave 🎗 ‏ 16:42, 18 בפברואר 2024 (IST)

עריכה מסיבית עם שינוי מקומות וללא תקציר

משתמש:Yuri, התחלת לבצע עריכה כללית מסיבית בערך. טוב ויפה, אבל אי אפשר לעקוב אחרי השינויים שהכנסת, כי א' אין תקציר שמסביר את העריכה, וב' יחד עם עריכות ביצעת גם שינוי מקום, כך שבלתי אפשרי להשוות גרסאות. אני לא מבצעת שחזור, תתחיל מהתחלה, שינויי סדר תבצע לחוד עם תקציר "שינוי סדר ללא שינוי תוכן", ותצרף נימוקים לשינויים. תודה. La Nave 🎗 ‏ 18:13, 18 בפברואר 2024 (IST)

לא זכור לי שביצעתי שינוי מקום.

מה שנראה לי חשוב, אני נותן תקציר.

בכל מקרה, את תמיד יכול לעשות השוואה בין הגרסה שטרם העריכות שלי, לגרסה האחרונה בערך ולראות את כל השינויים שבוצעו. אם יש שינויים ספציפיים שאת לא מסכימה איתם, את מוזמנת להעיר על כך. יורי - שיחה 18:17, 18 בפברואר 2024 (IST)

לא ניתן להשוואה ואין הסברים.

רפרפתי וראיתי שינויי נוסח טובים, אך אין לי מושג מה הוכנס או הוצא.

אתה יכול מצידי להמשיך, חשוב לסדר את הפרק "טענות ארגוני הטרור להרוגים" שלא כולו עובדתי, ויש חפיפה בינו ובין "חטופים שנהרגו מאש צה"ל" La Nave 🎗 ‏ 18:45, 18 בפברואר 2024 (IST)

הצעה טכנית שלא קשורה למהות הדיון: בהעדפות ← גאדג'טים מומלץ להפעיל את האפשרות "גאדג'ט להצגת הבדלים בין גרסאות בצורה ברורה יותר". הגאדג'ט הזה מוסיף מצב תצוגה חדש בממשק השוואת הגרסאות, שמניסיוני עוזר לראות את ההבדלים בצורה הרבה יותר ברורה כאשר העריכות המושוות כוללות הזזה של פסקאות ממקום למקום בדף. Guycn2 - שיחה 🎗️ 22:12, 18 בפברואר 2024 (IST)

תודה. אצלי הוא מופעל כבר. אולי בגלל זה לא הבנתי על מה פארטירה מדברת. יורי - שיחה 22:23, 18 בפברואר 2024 (IST)

פרסום הודעת חמאס ב-28 באוקטובר

מחקתי פסקה בערך המספרת על כך שב-28 באוקטובר חמאס פרסם שהוא מוכן לשחרר את כל החטופים בתמורה לשחרור כל האסירים הפלסטינים אולם שוחזרתי על ידי Kershatz בטענה שאין סיבה למחוק את זה כי זה "מידע רלוונטי ומוצג בצורה נייטרלית". המידע אכן ממוסמך ומוצג בצורה נייטרלית אלא שהוא פשוט לא חשוב. ייתכן שב-28 באוקטובר ובימים שלאחר מכן הוא היה נראה חשוב, אבל בדיעבד, עכשיו כשאנחנו כמה חודשים אחרי, רואים ששום דבר לא יצא מזה, ובפועל, זה לא באמת דרישת חמאס (הם דורשים הרבה יותר מזה). אי-אפשר למלא את הערך בכל מיני "ידיעות השעה" שאולי נראו חשובות באותה עת, אבל בפועל אין להן חשיבות אנציקלופדית לאירוע הזה. זה פוגע ברצף הקריאה ובמיקוד הטקסט בעיקר במקום בטפל. יורי - שיחה 22:06, 18 בפברואר 2024 (IST)

בוודאי שיש חשיבות לכך שחמאס הציע עסקה כבר בחודש ראשון. האם זו הייתה הצעה רצינית? אולי לא - כנראה שלעולם לא נדע כי ישראל לא נכנסה אז למו״מ. זה שיש עכשיו לחמאס דרישות נוספות לא מוכיח שגם אז היו לו את אותן דרישות, וכל מקרה מדובר במידע חשוב. להציגו כ״ידיעת השעה״ כאילו מדובר באיזה פליטת פה של טלי גוטליב הוא פשוט ניסיון למחוק עובדות מהערך. Kershatz - שיחה 22:25, 18 בפברואר 2024 (IST)

לקרוא לזה "הצעת עסקה" זה מנותק מהמציאות. היה קמפיין "כולם תמורת כולם" וחמאס פלט באיזשהו יום הודעה, שהם מוכנים לשחרר את כל החטופים תמורת כל האסירים. זו לא הייתה הצעת עסקה רצינית, כזו שמועברת בצורה רשמית על ידי מתווכחים. זו הייתה סתם הודעה לתקשורת, שבראי היסטורי היא הייתה חסרת חשיבות וחסרת השפעה. מה היה קורה אם, אפשר תמיד לשער. אבל זה לא מתפקידנו להכניס איזה אירוע זניח לערך רק כי אתה חושב שהוא יכל להיות חשוב רק אם ישראל הייתה מגיבה אליו אחרת. יורי - שיחה 23:10, 18 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם יורי. לא נראה שיש חשיבות לאמירה חד פעמית זו, שלא באה לידי ביטוי בשום דרך. יאיר דב • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 17:06, 25 בפברואר 2024 (IST)

לא הבנתי את הטיעונים נגד האיזכור - הגורם שמחזיק בחטופים הציע עסקה, וזה רלוונטי. עצם המשפט "פלט באיזשהו יום הודעה" - מאוד מוזר - באיזה מובן זה "פליטה" ומה ההבדל בין פליטה לפרסום? ומתי הוא אמור לפרסם את זה? בלילה? בין הערביים? וגם "אמירה חד-פעמית" - כמה פעמים צריך לחזור ולהציע? נדמה לי שהרטוריקה שמקטינה בלי הצדקה את הפרסום - מלמדת על הטיעון הקלוש. אם אכן יצאה הודעה מטעמו של יחיא סינוור עם הצעה למתווה עסקה, ברור שזה פרט שראוי להזכיר בערך שעוסק בחטופים, גם אם לא נענתה ולא נולד משא ומתן כתוצאה ממנה. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 17:12, 25 בפברואר 2024 (IST)

ראיון עם חטופה ששוחררה

באחד הראיונות חטופה ששוחררה סיפרה שהפחד הכי גדול היה מההפצצות. היא אמרה משהו כמו, לגמרי מהזכרון "מישהו לידי מת". מישהו זוכר במי מדובר? La Nave 🎗 ‏ 09:38, 19 בפברואר 2024 (IST)

אגם גולדשטיין אמרה שהיא פחדה מההפצצות יותר מאשר מהמחבלים. לגבי ״מישהו לידי מת״, אולי מיה רגב? גיא אילוז שאושפז לידה בבית החולים מת מפצעיו. או אולי הכוונה לאפרת כץ שנהרגה ליד דורון כץ מירי ממסוק בדרך לעזה. גם דורון כץ העידה שהיא רצתה להגיע מהר לעזה כי פחדה מההפצצות בדרך מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:33, 19 בפברואר 2024 (IST)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (מרץ 2024)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://www.instagram.com/p/Cy6rb52IxPx/ עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 09:10, 18 במרץ 2024 (IST)

גיל

ראיתי שבטבלה הגיל של חטופים אחדים קודם ב-1, ואני משער שזה לא תיקון טעות, אלא שב-164 הימים שחלפו אחדים מהחטופים (סביר שקרוב לחצי מהם) ציינו יום הולדת. לדעתי יש לציין את גיל החטופים במועד חטיפתם, ולא לעדכן אותו. דוד שי ⁃ שיחה 20:53, 19 במרץ 2024 (IST)

תומך בדוד. ואם יש צורך, אז כדאי לציין את זה במפורש, שהגיל הוא בזמן החטיפה. eman • שיחה • ♥ 21:23, 19 במרץ 2024 (IST)

מספר החיילים החטופים

בערך החטופים בחרבות ברזל הצבת בקשת מקור לציון הנתון של 23 חיילים - ובכן, המקור הוא פשוט רשימת החטופים עצמה וכיום היא אפילו מופיעה בערך עצמו. אפשר כמובן גם לכתוב לך את שמות כולם, אבל נראה מיותר עצם בקשת המקור (בדיוק כמו שצויינו מספרי הנחטפים מבארי, ניר עוז וכו'). בפועל זה לא שיש כתבה שבה כתוב "נחטפו 23 חיילים". אלא אנחנו יודעים כיום את שמות כל החטופים ומאיפה נחטפו, ומתוכם אכן יש 23 חיילים וחיילות (שרובם לצערנו כבר מתים). מקווה שזה מספק אותך? ותן טל ⁃ שיחה 17:03, 24 במרץ 2024 (IST)

משתמש:ותן טל כתב את הדברים בדף שיחתי, כמענה לתבנית מקור שהצבתי בערך. ובכן: בערך מנויים עשרה חיילים גברים שנחטפו (בדרך כלל גופתם נחטפה) וצה"ל הודיע על פטירתם. יש גם 7 תצפיתניות שנחטפו (מתוכן אחת שוחררה ואחת ידוע שנרצחה). מצאתי ברשימות גם חמישה חיילים נוספים (כהן, אנגרסט, אלכסנדר, נאוטרה, נמרודי). סה"כ 22. את מי פספסתי? נרו יאיר • שיחה • י"ד באדר ב' ה'תשפ"ד • 22:11, 24 במרץ 2024 (IST)

הדיון הזה מראה כמה עניין יש ברשימה וכמה חשוב העבודה שמשתמש:ותן טל עשה. שוב תודה על העבודה. יעקב ⁃ שיחה 22:14, 24 במרץ 2024 (IST)

המידע שהזכרתי מבוסס על המלל בערך מחוץ לרשימה ועל מקורות אחרים, אבל אין לי התנגדות לרשימה של ותן טל כל עוד היא במצב מוסתר. נרו יאיר • שיחה • י"ד באדר ב' ה'תשפ"ד • 22:23, 24 במרץ 2024 (IST)

אני חייב לסייג, את הטבלה עצמה אני לא יצרתי! אף שהיו בידיי כל הנתונים, בפועל משתמש אחר פתח דיון במזנון שלא ראיתי בזמן אמת, ולאחר שמספיק עורכים היו בעמדתו הוא יצר את הטבלה (אם כי היו חסרים לו כ30 אנשים שאני השלמתי לאחר מכן). ותן טל ⁃ שיחה 07:04, 25 במרץ 2024 (IST)

פספסת את החייל ההרוג שי לוינסון שאכן בפיסקת החיילים ההרוגים לא מופיע כרגע.בהמשך היום אמצא את התאריך שבו הודיעו על נפילתו ואוסיף אותו גם. בכל אופן, מדובר ב11 חיילים בנים חללי צה"ל, חיילת אחת חללת צה"ל, חיילת אחת משוחררת, עוד 5 חיילות בשבי חיות ועוד 5 חיילים בנים בשבי חיים.סה"כ 23. ותן טל ⁃ שיחה 07:10, 25 במרץ 2024 (IST)

ותן טל, תודה. זה כואב לומר, אבל אנחנו לא יודעים בוודאות מי חי, יודעים רק על חלק ממי שמתו, בשמחת תורה או אחר כך. מעבר ללוינסון, בעבר הייתה בערך רשימה מסודרת של כל מי שנקבע מותם, ועל בסיס זה גם ידענו לומר כמה מבין מי שעדיין חטופים הוכרזה פטירתם. מישהו הוריד את זה. כרגע המצב הוא שיש רשימה של החיילים (חוץ מלוינסון) וגם כמה שמות של אזרחים שהוכרזה פטירתם (ולא ברור למה הם כן ואחרים לא). צריך להחזיר את מה שהוסר, וגם לציין (ולדעתי זה מספיק חשוב גם כדי להזכיר בפתיח) כמה חטופים עדיין בשבי, ומתוך זה כמה הוכרז על פטירתם. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשפ"ד • 13:41, 25 במרץ 2024 (IST)

אין לי שום בעיה לעשות את זה. וכמובן שהכוונה שלי היא לאותם 33 שבשבי עדיין ומדינת ישראל עצמה קבעה את מותם, באישור הרבנות הראשית.כמובן שאין לנו דרך כרגע לדעת וייתכן שישנם עוד הרוגים שיתבררו בעתיד (כמה שכואב להגיד, זה כמעט וודאי...). אבל אלו שמותם הוכרז ידוע לנו - כאמור 33, אזרחים וחיילים יחד. (לא כוללאלו שגופתם הושבה כמובן).

בכל אופן, נכון לעכשיו מוסכם שאין צורך בבקשת המקור למספר החיילים? ותן טל ⁃ שיחה 15:04, 25 במרץ 2024 (IST)

למעשה אני רואה עכשיו שכתבת שזה צריך להופיע בפתיח - ובכן זה למעשה מופיע בפתיח, וגם בטבלת הפתיחה של הערך. אכן אין טבלה נפרדת מפורטת של כל אלו שנפטרו, אבל בפועל הם מופיעים בטבלה הכוללת ויש קטגוריה לסינון שמאפשרת לראות במקובץ את אלו שנפלו,ולראות מי גופתו הושבה ומי לא. ככה שבפועל הכל כבר קיים בערך. כל מה שיש באפשרותנו לדעת, כמובן. ותן טל ⁃ שיחה 15:08, 25 במרץ 2024 (IST)

א. הסרתי את תבנית המקור והזכרתי את שמו של לוינסון מיד לאחר מכן. ב. לא כתוב בפתיח כמה עדיין חטופים ומתוך זה כמה גופות (אמנם אפשר לעשות חשבון ולהגיע לתשובה, אבל זה עניין חשוב דיו כדי להיות מצוין במפורש). נרו יאיר • שיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשפ"ד • 16:14, 25 במרץ 2024 (IST)

הוספתי כעת את הנתון הזה בפתיח. ותן טל ⁃ שיחה 16:40, 25 במרץ 2024 (IST)

הודעות חמאס על חטופים שנהרגו בשבי

חמאס מודיע מעת לעת על חטופים שמתו בשבי. לדוגמה, ב-17 בנובמבר 2023 הודיע חמאס על מותו של אריה זלמנוביץ' בשבי (מקור: [3]) אבל צה"ל אימת את המידע רק לאחר שבועיים (מקור: [4]). זה נכון שייתכן שחלק מהודעות חמאס שקריות במכוון, אבל עצם ההודעה מהווה לדעתי מידע בעל חשיבות. (ועובדה שמציינים את זה כשמזכירים את משפחת ביבס, למשל, גם בערך הזה וגם בערכים אחרים.) לכן נראה לי שיש להוסיף בטבלה, ליד כל חטוף כזה, הערה בנוסח "בתאריך ... חמאס הודיע על מותו בשבי" גם אם המידע לא אומת על ידי צה"ל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:02, 25 במרץ 2024 (IST)

לגבי הקשישה שצולמה עם מחבל ואח״כ תמונתה בפיצריה

אם זו אסתר קוניו: לא נחטפה, וכעולה מארגנטינה כנראה גם לא ניצולת שואה: https://www.ynet.co.il/news/article/sjvygsva6 טוטיפרוטי3 • שיחה 05:56, 12 באפריל 2024 (IDT)

חטופים שנהרגו

על סמך מה קבענו שכל החטופים שנהרגו למעשה נרצחו על ידי חמאס? יותר מייתכן שיש חטופים שנהרגו כתוצאה מהפצצות על חמאס, אליהם פעמים רבות החטופים צמודים. Bakbik1234 • שיחה 00:57, 19 באפריל 2024 (IDT)

איפה בדיוק ראית "קביעה כזאת" בערך הזה? כתוב במפורש שעלו טענות גם על מות חטופים מהפצצות, ובכל מקרה כשמוזכרים חטופים שמתו, לא כתוב שזה קרה "רק על ידי חמאס", אלא כתוב פשוט שנקבע מותם. לכן לא ברורה לי הקביעה שלך ש"קבענו שכל.. נרצחו על ידי חמאס". ותן טל • שיחה 01:20, 19 באפריל 2024 (IDT)

בטבלה של החטופים. Bakbik1234 • שיחה 01:32, 19 באפריל 2024 (IDT)

בשום מקום בטבלה לא מצויין שזה רק על ידי חמאס. אני משער שאתה מצכוון לזה שכתוב בסטטוס "נרצח", ובכן, אני לא חושב שסירבול של לכתוב בסטטוס בתא קטן בטבלה "נרצח/נהרג" יועיל למישהו. האנשים האלו מתו. חלקם לפחות ידוע שנרצחו כבר בשביעי לאוקטובר, על חלק אחר לא ידוע מתי ואיך, אכן - אבל הסטטוס "נרצח" בעת שכזאת הוא מתאים כסטטוס אחיד לאותם אנשים (להוציא את שלושת החטופים שידוע במפורש שנהרגו בשוגג מאש צה"ל, שזה מצויין שם במפורש ולא כתוב "נרצח").היה ונגלה בהמשך על אחד או יותר מהחטופים שנהרגו, שנהרג כתוצאה מתקיפה כזו או אחרת, נציין זאת במפורש הן בטבלה והן בערך עצמו בפסקה המתאימה. ותן טל • שיחה 09:07, 19 באפריל 2024 (IDT)