שיחה:נקבה/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

נכון שהמשפט דורש שינוי רציני, אבל הוא נכון, למה פשוט להוריד אותו? - "הנקבה והזכר יוצרים יחדיו את מנגנון הרבייה. ברבייה זוויגית, הנקבה לא יכולה להתרבות מבלי שתקיים מגע מיני עם הזכר, אך קיימים לכלל זה יוצאי דופן".

צריך להחליף את המילה 'מתרבה' בצורת הסביל של 'מפרה'? (מהמילה 'הפרייה') ולשנות את הניסוח של החלק הראשון.

בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 03:02, 16 בפברואר 2007 (IST).

זה משפט בודד שמנוסח גרוע מאוד והוא גם מטעה מאוד. העדפתי להסיר לחלוטין מלנסות לנסחו מחדש. אתה מוזמן להרחיב את הקצרמר הזה בכל מקרה. יש הרבה מה להוסיף מעבר למשפט הטריוויאלי הזה. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 03:15, 16 בפברואר 2007 (IST)

תוספת לערך עצמו, שנכתב כאן כי אינטרנט רימון לא נותן לי להכנס לעריכת הערך, אנא העבירו לערך עריכה

תגובה אחרונה: לפני 9 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

להוסיף פרק: בתרבות: לפעמים אנשים משתמשים במילה "נקבה" ככינוי גנאי (בדרך כלל מופנה הכינוי לזכר}.

וכמו כן להוסיף שייכות ל((קטגוריה:כינויי גנאי))). אני אנסה להכניס את השינוי שהצעתה אבל זה כנראה ימחק תוך שניה--א.פ עריכות 22:30, 1 בפברואר 2015 (IST)

למה מחקו לי את העריכה? עריכה

תגובה אחרונה: לפני 6 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

היא הייתה עריכה מאוד אובייקטיבית מודרנית ולא מגדרית Danielololol - שיחה 20:58, 25 ביוני 2017 (IDT)

"בקרב המין האנושי קרויה הנקבה הבוגרת אישה" עריכה

תגובה אחרונה: לפני 6 שנים162 תגובות26 אנשים בשיחה

"בקרב המין האנושי קרויה הנקבה הבוגרת אישה." הגדרה לא נכונה ומטעה. אין צורך להיות נקבה בשביל להיות אישה או נקבה לא חייבת להיות אישה. https://en.wikipedia.org/wiki/Trans_man https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%92%D7%93%D7%A8 מגדר https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%A9%D7%94 אישה "החשבתו של אדם בתור נקבה לא תמיד קובעת את הגדרתו העצמית בנוגע למינו במשך חייו (ראו זהות מגדרית)." https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%96%D7%94%D7%95%D7%AA_%D7%9E%D7%92%D7%93%D7%A8%D7%99%D7%AA זהות מגדרית

ובכל מקרה הערך הזה לדעתי רדוד מאוד ללא מקורות, קצרמר, פוליטי ומוטה. תודה ומעריך את ההשקעה!!! Danielololol - שיחה 22:32, 27 ביוני 2017 (IDT)

"בקרב המין האנושי קרויה הנקבה הבוגרת אישה" - זהו משפט אובייקטיבי ומקובל ש-99 אחוזים מהאנשים שתשאל יסכימו איתו בפשטות. את האג'נדות האישיות שלך תשאיר מחוץ לויקיפדיה, או בערכים הרלוונטיים (מגדר, זהות מינית, מיניות זהות מגדרית, טרנס וכו'). yechiel - שיחה 22:48, 27 ביוני 2017 (IDT)

העניין הוא לא בסמנטיקה, העניין הוא שנקבה בוגרת היא לא אישה, ואין פה שום עניין של הדעה האישית שלי או שלך. מיותר להוסיף הערות לא נכונות גם אם הן יהיו קונצנזוס (למרות שזהו לא המקרה). קרויה- לא מובן לאף לדעתי אחד כ"אולי". זה מאוד חד משמעי.

יש יותר מאחוז שלא מגדיר את עצמו כנקבה>אישה.

או בעלי מגדר אחר או לא רק אישה או לא רק גבר כמו במחקר הבא: דפנה יואל מחקר על זהות מגדרית

ואתה לא מדבר פה רק על האנשים בישראל או רק על התרבות המערבית - מדברים על המין האנושי. ושתדע שיש המון תרבויות הכוללות מגדר נוסף- מגדר שלישי (או רביעי והלאה...):

http://www.pbs.org/independentlens/content/two-spirits_map-html/

https://en.wikipedia.org/wiki/Third_gender

ובעברית: מגדר שלישי

בתוך הדפים בויקיפדיה מצורפים מחקרים.

אני לא בא מטעם אף אחד ולא מנסה להשליט טרור. אני בא ממקום אוהב ומחקרי. אם אתה לא מסכים איתי זה בסדר גמור, עד לא מזמן חשבתי כמוך, אתה מוזמן להציג מחקרים נוגדים בנושא. לא מזמן המון אנשים חשבו שהעולם שטוח. Danielololol - שיחה 23:41, 1 ביולי 2017 (IDT)

אני שמח שאתה בא ממקום מחקרי אבל המחקרים הללו (שבאופן כללי לא הייתי ממהר להאמין להם) לא רלוונטיים. אדם יכול לכנות את עצמו איך שבא לו, איש, אישה או חתול. השאלה היא איך הסביבה מכנה אותו, וללא ספק המשפט שכתוב בערך מציג את העובדות לאשורן (שוב, "בקרב המין האנושי 'קרויה' (=מכונה) הנקבה הבוגרת אישה", לא אולי ולא כנראה - זו פשוט עובדה). ראה גם בפתיח הערך אישה. אם ברצונך לציין שלפי תאוריות מסוימות של חוקרים מסוימים ישנה קבוצה קטנה שאינה נופלת בהגדרות המקובלות, הרי שהמקום לציין זאת היא בערכים העוסקים בנושאי המגדר כאמור. yechiel - שיחה 02:34, 2 ביולי 2017 (IDT)

מאוד מרגש אותי שהערך הזה חשוב לך אך אני מעוניין לקבל חוות דעת נוספת. הצגתי לך מספר מקורות שבקרב המין האנושי נקבה בוגרת לא נקראת אישה, כלומר שלא 99% נכנסים בתבנית הזו או מעוניינים או נקראים ככה. העובדה היא הנושאים "מגדר" "מין" "אישה" מאוד חופפים ונוגעים אחד בשני ולכן אתה סותר את עצמך כשאתה אומר לציין את התיאוריות בנוגע למגדר בערכים המתאימים, אך מתעקש לייחס את ה"אישה"(מגדר) לתחום המין(מגדר ביולוגי) (להלן מגדר מין אישה ).

שוב מבקש שתתמוך בדעותיך בעזרת מחקרים בנושא.
תודה, דניאל.

לאנונימי שמחק את המשפט המדובר: אם לדעתך אין לו מקום, תוכל להציג פה נוסח חלופי המביא הסבר, תוך שימוש בתימוכין מתאימים, לכך שאין הדבר נכון. הכוונה היא להסבר לכך שבקרב המין האנושי הנקבה הבוגרת לא תמיד קרויה אישה. בהצלחה. Ldorfman • שיחה 02:16, 15 ביולי 2017 (IDT)

כידוע לך היטבה, בויקיפדיה נטל ההוכחה על נכונות המידע מוטל על מי שמוסיף דבר מה לערך. השחזור שלך והשימוש המופרז בכח שלך כמפעיל מערכת וההתעקשות של מפעיל מערכת על ניסוח שלא עומד בסטנדרטיים של כללי הכתיבה הבסיסיים בויקיפידה (ראה ויקיפדיה:כיצד להימנע מחמקמילים) הוא תעודת עניות לויקיפדיה העברית. אבל מאחר ששאלת, אעתיק לכאן שוב את מה שכתבתי כבר למטה וכנראה לא טרחת לקרוא.

בתמונה: http://img.mako.co.il/2015/01/21/JkbF6_i.jpg נקבה בוגרת טרנסג'נדר שלא יכונה אישה.

במקרה של מחלוקת על הניסוח בערכים, הדרך לישוב המחלוקת היא ליחס את הנכתב למקור מהימן הטוען כך. הניסוח: "בקרב המין האנושי קרויה הנקבה הבוגרת אישה" לא עומד בסטנדרטים בסיסיים של כתיבה אנציקלופדית. למידע נוסף ראו ויקיפדיה:כיצד להימנע מחמקמילים. ―אנונימי לא חתם

מעבר לכך שהמשפט "בקרב המין האנושי קרויה הנקבה הבוגרת אישה" אינו מדוייק הוא גם תקוע באמצע הפתיח. נקבה מתייחס לכל החי והצומח ואין סיבה לכתוב בפתיח איך קרויה דווקא הנקבה הבוגרת של המין האנושי. לא נכתב שעגלה בוגרת מכונה פרה וסייחה בוגרת מכונה סוסה, ואפילו לא נכתב שבקרב המין האנושי נקבה צעירה מכונה תינוקת ואז ילדה ואז נערה ואז אישה ואז זקנה. בקיצור, המשפט גם לא מדוייק וגם לא שייך לפתיח של הערך. ―אנונימי לא חתם

אבקש את חוות דעתם של השועל וגידי, העוסקים בביולוגיה ויוכלו ודאי להכריע בנושא. גם אם מדובר לכאורה בעניין פשוט, וסביר שגם מי שלא מכירים את הנושא מקרוב יוכלו לעסוק בו, דעתם של השניים ברי-הסמכא הנ"ל נראית מתבקשת וודאי תתרום לנו. גם דעתה של ציפי, כמומחית לענייני מגדר, ודאי תהיה לעזר. אני צופה הצבעת מחלוקת. Ldorfman • שיחה 02:50, 15 ביולי 2017 (IDT)

שלום ותודה על הפניית תשומת לבי לסוגיה. מראש אומר שאני לא עוסק בענייני מגדר וזהות מינית כלל, אלא בביולוגיה גרידא. לפיכך דעתי בעניין ברורה: בקרב המין האנושי קרויה הנקבה הבוגרת אישה. לעניות דעתי, ערך זה, שעוסק בהגדרה הביולוגית של המונח, חייב להשאר מנוסח כמו שהוא. את כל יתר הגישות יש לכלול תחת הערך מגדר ונגזרותיו. שועל - שיחה 11:13, 15 ביולי 2017 (IDT)

אני בטוח שמשתמש:שועל לא יכעס אם זה ינוסח כך "בקרב המין האנושי, הנקבה הבוגרת קרויה בדרך כלל אישה". 109.67.134.243 13:09, 15 ביולי 2017 (IDT)

אני מתנגד לשינוי כלשהו בטקסט. שום בדרך כלל. רק מה שכתוב. גילגמש • שיחה 21:41, 15 ביולי 2017 (IDT)

"אישה" זה לא הגדרה ביולוגית, אלא הגדרה מגדרית, ומגדר זה עניין חברתי. נקבה זה ביולוגי ומתייחס למאפיינים ביולוגיים (כרומוזומים, הורמונים וכיוצא בזה) ואילו מגדר זה - מעבר לעניינים זהותיים - הגישה והציפיות החברתיות שנשענות על היות האדם מזוהה כמין נקבה. מכיוון שלא כל הנקבות מוגדרות כנשים ולא כל הנשים הן נקבות, זה שאולי הכינוי רווח זה לא רלוונטי לערך ביולוגי, ועצם זה שיש ויכוח בנידון אמור להיות מספיק כדי לא לכלול את האמירה בערך אם הכוונה היא שהערך יהיה על התופעה/הגדרה הביולוגית. גם אם רוב האנשים קוראים לארנב שפן זה לא אומר שזה שפן. לא צריך להנציח כאן טעויות. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:32, 18 ביולי 2017 (IDT)

"אישה" זו אכן הגדרה חברתית לכזו שנולדה כנקבה, אבל אין למונח דבר וחצי דבר עם "הגישה והציפיות החברתיות שנשענות על היות האדם מזוהה כמין נקבה", זוהי בסך הכל הגדרה מילונית מקובלת לנקבה הבוגרת (בניגוד לתינוקת, ילדה, נערה וכו'. לא מקובל לומר למשל אישה נערה או תינוקת אישה וכיוצא), בדיוק כמו ש"איש" (ע"ע) הוא תיאור מקובל לזכר הבוגר, ואין לו דבר עם הציפיות החברתיות המופנות כלפי הזכר, ובדיוק כמו ש"ראש ממשלה" זו הגדרה חברתית, ועדיין היא אינה כוללת בתוכה את "הציפיות החברתיות שיש לנו כאזרחים לחובותיו כראש הממשלה". העובדה ששני הפונקציות (ראש ממשלה ולא-ראש ממשלה, ולעניננו: אישה ולא-אישה) הן חברתיות, לא אומרת שהן לא נכונות או שמדובר בטעות. פשוט צריך לברר איזו מהן היא נכונה, כלומר: האם אכן אנשים מכנים באופן כללי את המין הנקבי בתיאור "נשים", והאם מכנים את בנימין נתניהו כ"ראש ממשלת ישראל". דומני שהתשובה לשני השאלות הללו היא כן גדול ומהדהד, ולכן לא ברורה לי ההתעקשות למחוק משפט כה אלמנטרי מהערך. yechiel - שיחה 18:48, 18 ביולי 2017 (IDT)

הוסבר כמה פעמים בדף השיחה מדוע יש למחוק משפט בעייתי זה מהערך ואין טעם לחזור על הדברים. לא מדבר כלל במשפט "כה אלמנטרי". הערך באגלית ארוך ומקיף בהרבה מהקצרמר בעברית, וראו זה פלא, משפט "כה אלמנטרי" כדבריך כלל לא מופיע בו, ובצדק. אין מקומו בערך. ―אנונימי לא חתם

אני לא חושב שאדם שעובר ניתוח לשינוי מין או מרגיש את עצמו כשייך למין השני הוא "אישה". אני מסכים שאדם זה איננו גבר, אבל עדיין לא מדובר באישה. אני סבור שאדם כזה שייך למגדר אחר, סוג של מגדר שלישי. מצבי ביניים של אינטרסקס ודומיו שייכים לדעתי למגדר זה ולא למגדר של "אישה" או של "גבר". טרנסנג'ר הוא לא אישה ולא גבר לפי דעתי. זה מגדר חדש ואחר. אני לא מבין איך אפשר לראות באדם כזה אישה. ההסברים שניתנו בדף השיחה לא היו משכנעים כל כך. לא חשוב לצורך העניין מה מופיע בוויקיפדיה האנגלית ומה לא מופיע בה. גילגמש • שיחה 20:16, 18 ביולי 2017 (IDT)

אבל המחשבות האישיות של כל אחד פה הן לא רלוונטיות. אישה זה לא שיום ביולוגי או מדעי, אלא חברתי. והמשמעות היא חברתית, ולא הדעה האישית של יחיאל או שלך, גילגמש, קובעות את השימוש. אם אתה מעדיף להיות טרנספוב זו זכותך, אבל יש לדברים האלה הכרה, הן בפסיכולוגיה, הן בפסיכיאטריה, הן בסוציולויגיה, הן בדיציפלינות אחרות - החל מלימודי מגדר, תיאוריה קווירית, תיאוריה פוליטית ועוד. לא צריך לשכנע אותך שזה נכון, כי אתה לא הקובע בעולם מי אישה ומי לא. רק צריך להראות שזה השימוש בתחומים החברתיים שהם המקומות בהם תיאוריה מגדרית מוגדרת. וזה נעשה. מה שאתה לא מבין או כן מבין פשוט לא קובע, ואני באמת ובתמים מציעה (שוב) לאנשים לא להגיב בדיונים עקרוניים בנושאים שהם מודים שאינם מבינים בהם, או שכל מה שיש להם להציע זו דעה אישית. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:20, 18 ביולי 2017 (IDT)

איני רואה בכך שום טרנספוביה. כמו כן, אם אינך רוצה לשכנע זה בסדר גמור. מעולם לא ביקשתי שתעשי דבר מה שאינך רוצה. עם זאת, אל תתפלאי בבקשה שעמדתך לא מתקבלת כשאת לא טורחת לשכנע. לגבי הצעתך לא להגיב בדיונים - אני חושש שלא אוכל לקבל הצעה זו. כמו כן, ובהמשך לתגובתך, אני נותר בעמדתי שאין לקבל את השינוי המוצע. גילגמש • שיחה 22:27, 18 ביולי 2017 (IDT)

גילגמש, אתה גם לא קובע מה זה טרנספוביה. התכחשות לזהות של מי שעושה מעבר מגדרי זה ה-הגדרה היסודית של טרנספוביה. אני לא אומרת את המילה כדי להעליב אותך, זו פשוט אכן ההגדרה של המילה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:28, 18 ביולי 2017 (IDT)

איני מתכחש לשום זהות. אני מקבל את הטרנסים כאזרחים שווי זכויות וחובות ולא מפלה בינם לבין כל היתר. עם זאת, אני לא רואה בטרנס אישה או גבר. אני מקבל את זהותו הטרנסית בתור שכזו. כמו כן, אני אשמח לשתף פעולה עם אותו טרנס בהתייחסות אליו כפי שבחר. אם יבחר שאתייחס אליו כאל אישה, אתייחס אליו כאל כזה. לא נובע מפה שאני חושב שטרנס זה (או זו) היא אישה. אני תמיד פונה לאדם כפי שהוא מבקש ממני. ביקש שאפנה בלשון נקבה, אפנה בלשון נקבה. ביקש לשון זכר, שיהיה לשון זכר. אני לא רואה פה התכחשות לזהות טרנסית. אני לא רואה כיצד MTF = אישה. מדובר בבריות שונות. לא נובע מהשוני שיש משום פחיתות במעמדו של הטרנס או פגיעה כלשהי בזכויותיו. גילגמש • שיחה 22:37, 18 ביולי 2017 (IDT)

ההגדרה של המילה טרנסופוביה לא ממש מעניינת. זכותו של כל אדם לכנות את עצמו איך שהוא רוצה, אבל אין לו זכות לשלוט בדעתם של אחרים שאינם רואים בזהות מינית דבר מלבד מה שהביולוגיה מציעה, והשיטה הזו של לפטור טענות ענייניות בהאשמות ה"פוביה" למיניהם כבר מזמן לא עובדת. לאף אחד כאן אין "פוביה" או שנאה כלפי אף אחד אחר, אנשים פשוט לא מסכימים אתך. כמו שאמר גילגמש, אם את לא רוצה להגיב זה בסדר גמור, אבל אל תצפי שמישהו ישתכנע רק כי אמרת שרק את מוסמכת להביע דעה בנושא. yechiel - שיחה 23:08, 18 ביולי 2017 (IDT)

גילגמש, אינני חושבת שיש לך כל רצון להפלות נגד זכויותיהם של טרנסים, וזה גם לא מה שאמרתי. לצערי, נושא הטרנספוביה אינו עוסק רק בזכויות רשמיות, אלא לכל מכלול הגישות והסיטואציות שיש להן השפעה שלילית על טרנסג'נדרים (כולל דברים כמו בריאות רפואית, בריאות הנפש, אובדנות, עוני וכן הלאה), וזה פשוט מאוד כולל אי הכרה בזהותם. ההשפעה הזו אינה מחויבת להיות תוצר של רצון מכוון שזו תהיה התוצאה. וכמו שיש ליהודים מילה יותר קובעת במה נחשב לאנטישמיות מאשר גויים (שהם אולי גם אנטישמיים בעצמם או בעלי היסטוריה תרבותית כזו), לטרנסג'נדרים יש קול יותר קובע במה מהווה טרנספוביה. אבל כבר חרגנו ממש מהנושא, אם תרצה להמשיך לשמוע על כך, אשמח לדבר איתך על זה בפורום אחר. ההתנגדות שלי למשפט המדובר אינה רק בשמן של טרנסג'נריות שאינן נקבות או נקבות שאינן נשים (שאגב - גם לשיטתך זה נכון - אם טרנסית שנקבעה כזכר בלידתה ועשתה מעבר מגדרי היא לא אישה ולא גבר, אזי גם טרנס שנקבע כנקבה בלידתו הוא לא אישה ולא גבר, וקיומו כופר ברעיון שנקבה ואישה הם איכשהו מונחים מקבילים), אלא כי ההבחנה היא משמעותית בפני עצמה. כל אדם (מכל מין) בחברה חי בתוך מכלול הציפיות החברתיות, וכן הזכויות והחובות, שמיוחסים למגדר שלו, ודבר זה אינו קשור למונח הביולוגי בטבעו "נקבה" (או "זכר"), ולא ברור המקום של התפקיד החברתי בערך הביולוגי הקצר הזה. ולכן הייתי רוצה לדעת: מה בעצם הצורך העז להחדיר את המיזוג הזה בין החברתי לביולוגי בערך הזה? שהוא קודם כל, לא ספציפית על המין האנושי, וגם אם בתור אנציקלופדיה שבכל זאת נכתבת על ידי הומו ספיאנס ומיועדת להם, נכלול מידע כזה, מה הדחיפות להכניס את זה במשפט הפתיחה? ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 23:35, 18 ביולי 2017 (IDT)

אינני רוצה לחזור על מה שכבר נאמר. אני מצדד באופן מוחלט בדבריה החכמים והמלומדים של TMagen והמידע שהוסיף Danielololol. אינני מסכים עם המשפט המדובר, זה משפט שאינו מדוייק ולכן, עדיף למחוק אותו כמה שיותר מהר ולא לבזות את הויקיפדיה. BAswim - שיחה 00:57, 19 ביולי 2017 (IDT)

לדעתי, ויקיפדיה איננה המקום לאבחון בעיותיהם הנפשיות של עורכיה. כמו כן, אינני חושב שראוי לכנות אנשים בשמות או ליחס את עמדותיהם לפוביות כאלו או אחרות. אני חושב שהניסיון לבטל את עמדתו של גילגמש, ויקיפד ענייני, מוכר ומוערך, באמצעות כינוי בשמות גנאי הוא בלתי ראוי, וטוב היה לו היית חוזרת בך. משה פרידמן - שיחה 19:01, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תודה לכל מי שהגיב, במיוחד TMagen שהשתדלה להתמקד בעובדות, ולאנונימים ולBAswim על דרישה לערך אמין בויקיפדיה.
הרגשתי שאני לבד. ומצטער שלא הגבתי בזמן האחרון לא התאפשר לי. אשמח לדעת מה צריך לקרות כעת לגבי הערך. שוב תודה --Danielololol - שיחה 18:20, 23 ביולי 2017 (IDT)

אין הסכמה חד משמעית בדיון היות שלא התגבש קונצנזוס. אין גם רוב מובהק לעמדה מסוימת. לדעתי, צריך לחתור לפשרה ולמצוא ניסוח שיהיה מקובל על כולם. גילגמש • שיחה 18:38, 23 ביולי 2017 (IDT)

אי אפשר להשאיר בערך משפט שנוי במחלוקת ולא מדוייק. הפתרון הסביר הוא להסיר את המשפט, כפי שגם בערך באנגלית הוא לא מופיע מכל הנימוקים שכבר נכתבו. אם מתעקשים להשאירו מסיבות לא ענייניות אפשר לתקן אותו ל "בקרב המין האנושי קרויה נקבה סיסג'נדרית בוגרת אישה". ―אנונימי לא חתם

יש גבול לכל תעלול. אין שום צורך להביא מקור לזה שנקבת האדם קרויה אשה. תפתחו ספרים, והגיע לעצור את ההטרלה שמתחוללת פה. אין לסרס את האנציקלופדיה בשם אג'נדות הזויות. 37.46.43.229

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אין שום סיבה שתציג תשובה מזלזלת כזו. הטרלה? ישנם מקורות רבים גם לדעה המנוגדת לשלך Danielololol - שיחה 04:14, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

מסכים בגדול עם גילגמש. הניסוח הישן בערך נכון. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ז • 13:22, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

באופן עקרוני מסכימה עם עמדתה של TMagen. הפתרון הוא להרחיב את הערך שהוא כרגע קצרמר כדי שיהיה אפשר לעסוק בנושא הרחב הזה באופן יותר מעמיק. אין לצנזר מידע מגובה במקורות בויקיפדיה. אם יש שתי עמדות, אפשר להציג אותן זו לצד זו. • צִבְיָה • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ז 13:42, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

בעד הסרת המשפט "בקרב המין האנושי קרויה הנקבה הבוגרת אישה", במידה והוא מביא להתנגדות. זה לא משפט חשוב ולא מהותי להבנת הערך. אדם מה - שיחה 13:54, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

לאחר שוויקיפדים רבים כתבו את דבריהם, לדעתי הכי טוב להסיר את המשפט והרחיב את הערך עם הפניה לערך המורחב "מגדר". את הדיון הפרטני על הצורות השונות של הנשיות יש לנהל בערך "מגדר". אני חושב שזאת פשרה שיכולה לספק את רוב הוויקיפדים. גילגמש • שיחה 19:32, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

באופן בסיסי אני בעד השארת המצב כמות שהוא בלא כל שינוי. בברכה אגלי טל - שיחה 17:56, 23 באוגוסט 2017 (IDT)

שני הסנט שלי, אהבתי את ההצעה לנסח כך שמדובר על נקבה סיסיג׳נדרית עם הפניה לערך, או על הפניה לערך מגדר. אבל בכל מקרה, ההצהרה שכך נהוג במין האנושי מטעה. אולי נכתוב ש*בשפה העברית*, אדם שהוא נקבה בוגרת לרוב נקרא אישה אם כל כך חשוב לקשר לערך הזה. Ttul007 - שיחה 21:23, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

הערך מתייחס לשפה העברית. בביטוי "בקרב המין האנושי" הכוונה לנקבות של המין האנושי, בניגוד לנקבות של מינים אחרים. משה פרידמן - שיחה 21:27, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

אם כך, הניסוח מבלבל מאוד. Ttul007 - שיחה 17:49, 26 באוגוסט 2017 (IDT)

הערך הזה לא עוסק ב"נקבות של המין האנושי", הערך הזה עוסק במושג "נקבה". יוניון ג'ק - שיחה 18:09, 26 באוגוסט 2017 (IDT)

אמת. הערך עוסק במושג נקבה, וכיאה לערך באינציקלופדיה הנכתבת על ידי בני אנוש, הוא מציין במשפט אחד את העובדה שנקבות בעלות עניין מיוחד לבני אנוש, הלא המה נקבות אנושיות, יש שם מיוחד. ממש כפי שבערך גלקסיה, העוסקת בכלל הגלקסיות, יש התייחסות ספציפית לגלקסיה בעלת עניין מיוחד לבני אנוש, הלא היא שביל החלב. במבט חטוף לא מצאתי שם התנגדות בשל חוסר רלוונטיות. באופן דומה הערך כוכב מציין באופן מיוחד כוכב חסר כל ייחודיות, רק בשל קרבתו היחסית למקום מגוריהם של קוראי ויקיפדיה, הלא הוא פרוקסימה קנטאורי. אני מביא דוגמאות מתחום האסטרונומיה, רק כדי להמחיש שכשמוציאים את האג'נדה מהסיפור, הכל יכול להיות יותר רגוע. משה פרידמן - שיחה 08:19, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

לדעתך זה יאה, לדעת אחרים לא. יוניון ג'ק - שיחה 19:32, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

משוב דליל לגבי הנושא, חוסר הצגת השקפות שונות ומקור עריכה

אני מבקש חוות דעת נוספות בנושא, אני כבר שבועיים מנסה להציג עמדות מגובות מחקרית שצריכות לזכות לפחות להיות מוצגות בערך.

כמו כן, שוב, הערך קצר ולא מלווה ומגובה במקורות. Danielololol - שיחה 15:59, 7 ביולי 2017 (IDT)

אין לשרבב את שיח המיגדר להגדרה פשוטה. _{אילן שמעוני -} שיחה ^{החיים הם גבול של אתה פופולר} 18:02, 14 ביולי 2017 (IDT)

במקרה של מחלוקת על הניסוח בערכים, הדרך לישוב המחלוקת היא ליחס את הנכתב למקור מהימן הטוען כך. הניסוח: "בקרב המין האנושי קרויה הנקבה הבוגרת אישה" לא עומד בסטנדרטים בסיסיים של כתיבה אנציקלופדית. למידע נוסף ראו ויקיפדיה:כיצד להימנע מחמקמילים. ―אנונימי לא חתם

מעבר לכך שהמשפט "בקרב המין האנושי קרויה הנקבה הבוגרת אישה" אינו מדוייק הוא גם תקוע באמצע הפתיח. נקבה מתייחס לכל החי והצומח ואין סיבה לכתוב בפתיח איך קרויה דווקא הנקבה הבוגרת של המין האנושי. לא נכתב שעגלה בוגרת מכונה פרה וסייחה בוגרת מכונה סוסה, ואפילו לא נכתב שבקרב המין האנושי נקבה צעירה מכונה תינוקת ואז ילדה ואז נערה ואז אישה ואז זקנה. בקיצור, המשפט גם לא מדוייק וגם לא שייך לפתיח של הערך. ―אנונימי לא חתם

בדיוק זה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:35, 18 ביולי 2017 (IDT)

נקביות נמדדת קודם כל ב DNA עריכה

אם לאדם יש XX הוא נקבה. אם יש לו XY הוא זכר. כל סט כרומוזומים אחר, לפי איך שאני מבין, הוא משהו באמצע. נשים טרנסקסואליות (ואני יודע שאתם כולכם מכוונים לשם) אינן נקבות במובן זה. חלקן נקבות מבחינה פילוסופית-לשונית במובן שלחלקן יש נקב מלאכותי, אבל זה לא הופך אותן לנקבות במובן הטבעי של המונח ולכתוב שכן זו הטעיה. 109.67.134.243 22:17, 14 ביולי 2017 (IDT)

המחלוקת אינה נוגעת להגדרה של נקבה. היא נוגעת למשפט השגוי שעורכים מסויימים מתעקשים להשאיר בערך על כך שנקבה בוגרת קרויה אישה. בתמונה: http://img.mako.co.il/2015/01/21/JkbF6_i.jpg נקבה בוגרת. ―אנונימי לא חתם

בגלל שזה אכן הכלל, אפשר להוסיף "בדרך כלל" ולפתור את המחלוקת. 109.67.134.243 23:00, 14 ביולי 2017 (IDT)

הוספתי "בדרך כלל" ופתרתי מראש מחלוקת ארוכת טווח ורוויית מלחמות סרקזם. 109.67.134.243 23:27, 14 ביולי 2017 (IDT)

לא, זה לא פותר את המחלוקת. צריך שהיה כתוב "באופן שגוי" או "מתוך בורות". זה פשוט לא רלוונטי ולא משנה. או שצריך להסביר למה יש התעקשות להגיד בכלל דבר כזה - כאשר הוא מאוד שנוי במחלוקת - או לא לכלול את זה (עדיף). ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:34, 18 ביולי 2017 (IDT)

אגב, נקביות לא באמת נמדדת בDNA. היא אולי מוכחת שם (וגם, בהגדרה, יש מספר גורמים שתורמים לזיהוי מין, כאשר כרומוזומי מין הם העיקריים, אך גם הורמונים ומאפייני מין משניים, ועוד כמה גורמים קיימים). הרי הזיהוי (מצד בני אדם, בהנחה שאנו גלויים שזו הגישה, כי זה הרי שונה במינים אחרים שאינם הומו סאפיאנס והערך אינו מוגבל להומו ספיאנס) הוא קודם כל לפי טביעת עין. אנו מעריכים כי תינוקות, ובהמשך ילדים ומבוגרים, הם זכרים ונקבות על פי סממני מין חיצוניים. אצל תינוקות במבט על אברי הרבייה החיצוניים, ובהמשך, על פי סממני מין משניים. יש גם אחוז מסוים של האוכלוסייה שהם אינטרסקס, וגווני האינטרנקס הקיימים הם מגוונים וכופרים באופן הזיהוי המקובל אצלנו, שהוא לא מדעי. יש גם כמובן יותר שילובי DNA מ-XX ו-XY, אז צריך לקחת בחשבון שברגע שמכניסים משהו נורא נורא כללי ומבוסס הערכות כמו מה אנשים נוטים לקרוא לאנשים אחרים, זה מתרחק באופן ניכר מהמדע, ונכנס עמוק לתחומים של מדעי החברה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:47, 18 ביולי 2017 (IDT)

TMagen, כל מלה בסלע. BAswim - שיחה 01:00, 19 ביולי 2017 (IDT)

תודה לך TMagen חששתי להגיד את מה שאמרת (מבחינת פרה פרה: כל נצחון קטן נחשב) אבל אמרת את זה בצורה מקסימה וקולעת! --Danielololol - שיחה 18:20, 23 ביולי 2017 (IDT)

אין הבדל בין מחיקת או הוספת עמדה עריכה

ולכן עדיף לפחות להציג את העמדות בדף.--Danielololol - שיחה 16:39, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

ציטוט ממילון אבן-שושן עריכה

בערך כתוב: בקרב המין האנושי קרויה הנקבה הבוגרת אישה, ומשפט זה "מנומק" באמצעות הפניה למילון אבן-שושן. בדקתי במילון, ומה שכתוב זה: אשה: נקבה של "איש". למיטב הבנתי, השימוש במילה "נקבה" במילון אבן-שושן בהקשר זה - כוונתו ללשון נקבה, ולא למין "נקבה", ולכן המקור פשוט לא נכון, ועל כן הסרתי אותו. מעבר לכך, המשפט עצמו לא מוצלח, מאחר והוא יוצר בלבול בין מין לבין מגדר, ויש למצוא ניסוח מוצלח יותר. מה דעתכם? מתייג את בעלי הידע במגדר. יוניון ג'ק - שיחה 15:53, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

איני יודע באיזו מהדורה אתה משתמש. הוספתי את המשפט לפי מילון אבן שושן המקוון, שהיא המהדורה המעודכנת ביותר. שם כתוב: "אשה, אישה: 1. נְקֵבָה בִּבְנֵי אָדָם: אִישׁ אוֹ-אִשָּׁה כִּי יַעֲשׂוּ מִכָּל-חַטֹּאת הָאָדָם" (במדבר ה ו). "הִיא (תָּמָר) הָיְתָה אִשָּׁה יְפַת מַרְאֶה" (שמואל ב יד כז)". ניתן לראות בקלות שהוא מתייחס למין, ולא ל"לשון נקבה". אודות ה"בלבול" כביכול בין מין לבין מגדר, מסתבר שמילון אבן שושן אינו רואה בזה "בלבול" ומבחינתו אשה = נקבה בבני אדם, בדיוק כמו "המין האנושי" עליו מתייחס הערך שאינו "מבחין" בין המושגים. ואגב: למקרה שלא ראית, הנושא כבר נידון לעייפה למעלה ראה שם. yechiel - שיחה 16:04, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

Yechiel.sh, העריכה שלך שנויה במחלוקת, ולא היתה עליה הסכמה בדיון שהתקיים לעיל. לפיכך, אני משחזר את הערך בחזרה לגירסה יציבה, כמקובל. יוניון ג'ק - שיחה 19:33, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

הערת שוליים זו באמת לא כלולה בגרסה היציבה. בעיני פחות חשוב אם זה נשאר או לא. בסך הכל מדובר בפרט שולי. כדאי להחליט קודם כל על מבנה הערך ועל המשפט השנוי במחלוקת. גילגמש • שיחה 19:35, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

יוניון ג'ק, קרא שוב את הדיון, הוא לא עסק בנושא המקור אלא בתוכן המשפט עצמו. את המקור הוספתי לאחר דרישתו של אחד מהמתדיינים לספק מקור לאמירה בסיסית זו. מאחר ומוסכם (אני מקווה) שהמקור אמין אין מקום למוחקו, אבל זה לא מספיק אכפת לי, אני לא באמת רואה צורך בהבאת "מקור" למשפט זה. yechiel - שיחה 19:42, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

כבר היו מקרים מעולם, שגם כאשר המקור אמין - ישנה סתירה מול מקורות אחרים, אמינים לא פחות. מה גם שאתה מוסיף כאן פרשנויות משלך למקור, שלא מופיעות בו. המשפט הזה בעייתי ושנוי במחלוקת, והוספת המקור עלולה ליצור הטעיה, כאילו המשפט מבוסס על המקור, ועל כן מוטב להסירו עד לקבלת החלטה מסודרת ומוסכמת בנושא. יוניון ג'ק - שיחה 19:49, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

אם יש סתירה בין מקור זה למקורות מילוניים אחרים (כאמור מדובר בהגדרה מילונית), תוסיף אותם ואל תמחוק את הקיים. אם הבאת מקור היא בגדר "הטעיה" שהמשפט נכון, אז יש לנו בעיה עם הרבה ערכים. אני לא יודע על איזו פרשנות אתה מדבר, מדובר במילון. אני גם לא בטוח באשר לגירסה היציבה, המקור מופיע כשלושה שבועות, ולא הובע כל פקפוק בנכונותו (מלבדך, ואני חושב שעניתי על כך) או בהקשרו למשפט. yechiel - שיחה 19:57, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

איך קובעים מה יוצג בערך? בערך "נקבה" ישנה מחלוקת, שאינה נפתרת מלבד בכוחניות. אני אובד עצות. עריכה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:הכה את המומחה

המשפט במחלוקת נוגע לקשר לכאורה בין נקבה לאישה.
המשפט הנוגע (ראו שיחה/נקבה) אינו מדויק כרגע ומשתמש מתעקש להשאירו בטענה של ייציבות.
אם הערך אישה מופיע במילון אבן שושן לא רלוונטי להצהרה שבקרב המין האנושי קרויה נקבה אישה. על סמך זו שיש אין ספור טיעונים נגדיים ועל סמך זה שמילון הוא לאו דווקא מדויק ועדכני ולאו דווקא רלוונטי לשפה המדוברת (לדוגמאת אינטרנט ומרשתת).

דיי לכוחניות --Danielololol - שיחה 22:02, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

אין קשר לכוחניות. יש לנו כללים מה עושים במקרה של מחלוקת. אפשר לפתוח הצבעה. לא משנים גירסה יציבה לגירסה שנויה במחלוקת. _{אילן שמעוני -} שיחה ^{החיים הם גבול של אתה פופולר} 22:58, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

דיון הזוי. נכנסתי עכשיו לקרוא, וזה פשוט מגוחך. מקווה מאוד שויקיפדיה תשמור על השפיות שלה ולא תגרר אחרי אג׳נדות מגדריות קיצוניות. משה פרידמן - שיחה 23:43, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

זו גם דעתי, אבל אם יש מחלוקת אפשר לפתור בהצבעה. _{אילן שמעוני -} שיחה ^{החיים הם גבול של אתה פופולר} 00:31, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

מסכים, כמובן. רק הבעתי תקווה. משה פרידמן - שיחה 01:41, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

איך מקיימים הצבעה? כמו כן, ויקיפדיה "כבר נגררה" ל"אג'נדות מגדריות קיצוניות". ראו את הערך נקבה באנגלית. אין אזכור לאישה. ראו מגדר וכד'. תתייחסו לקישור שנתתי של האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה. תקראו ותשמעו קטעים שעוסקים בנושא (צירפתי בשיחה לא מעט). זה קצת מפחיד ושונה אבל אין פה משהו שלילי ואין פגיעה. גם אם אינכם מרגישים שונה תוכלו להזדהות בנושאים שנוגעים אליכם. חוץ מזה, אתם באמת לא מכירים נקבה שאינה אישה? אתם מוזמנים להביע את דעתכם המנומקת והמגובה מחקרית, לא כל מה שהגיוני לנו הוא נכון. כרגע המחקר והמציאות מצביעים על הבדל, ומי שמעוניין להיות שמרן, נדרש ממנו להתאמץ ולהוכיח את טענותיו. ויקיפדיה אינה ספר עתיק ומושלם שאין לשנותו. זוהי אנציקלופדיה מתעדכנת ובשל כך לעיתים שנויה במחלוקת. Danielololol - שיחה 11:21, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

הערך באנגלית לא מעניין אותי. גם לא המחקר. מדובר כאן על שפה. ההבדלה בין "נקבה" ל"אשה" היא מהלך שהוא חדשני במהותו. בין אם מסכימים אתו ובין אם לאו, צריך יושרה מינימלית להודות שמדובר במהלך יזום של שינוי תודעה ושפה. יכול להיות שזה יצליח, ובעוד עשור או שניים אנשים יתפסו את המושגים "נקבה" ו"אשה" כשני מושגים נפרדים. כרגע זה לא המצב, ולכן אני לא רואה שום סיבה לשנות את הניסוח הקיים. כנות בדיון זה דבר חשוב. מטרת השינוי הזה היא להשפיע על השיח, ולא לשקף אותו. משה פרידמן - שיחה 18:51, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

יש נוהל מסודר למקרים בהם לא מצליחים להגיע להסכמות. ראו ויקיפדיה:מלחמת עריכה לפירוט. ‏DGtal‏ - שיחה 11:37, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

אין דף זה המקום לדון בכך. אין "מומחה" שאותו יש להכות, אלא אם הכוונה להכות את היריבים. שנילי - שיחה 12:09, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

אני חושב שזה לא המקום לעלות את הסוגיה. מטרת דף זה היא מתן תשובות לשאלות בידע כללי וחיפוש מידע. המטרה שלך היא להעלות את המודעות לדיון ספציפי ולמשוך תשומת לב, נכון? ניתן לעשות זאת בויקיפדיה:מזנון וויקיפדיה:לוח מודעות. הייתי ממליץ להעביר לראשון. Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:20, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

― סוף העברה

הצעה: להסיר את המשפט "בקרב המין האנושי קרויה הנקבה הבוגרת אישה" עריכה

מאחר ודברים רבים כבר נכתבו בדף שיחה זה, אני חוזר כאן בקצרה על הצעתו של אדם מה לעיל, שאני תומך בה: בעד הסרת המשפט "בקרב המין האנושי קרויה הנקבה הבוגרת אישה". זה לא משפט חשוב ולא מהותי להבנת הערך. יוניון ג'ק - שיחה 20:06, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

בעד. זה כבר נהיה ויכוח של גישות שלא קשורות לערך הזה. זה לא ערך על לשון או מגדר, אלא על המושג הביולוגי, שקשור לרבייה. הערך הוא קצרמר, ולא נוגע לכינויים של נקבות ממינים שוניםף ואף לא מתמקד בהומו ספיאנס. אפשר פשוט שהערך יהיה על הנושא העיקרי שלו, וזהו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:23, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מתייג את כל מי שלקחו חלק בדיון הנ"ל, מקווה שלא יהיו התנגדויות להצעה הנ"ל, ובכך ניתן יהיה לסיים את הדיון הזה. (מ ק ו וה ר ק ש לא ש כ ח תי א ף א חד). בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 20:34, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

זה היה דיון מרובה משתתפים, אולי כדאי לערוך הצבעה? בכל אופן, אני תומך בהסרת המשפט בלי תוספת כלשהי לטקסט או שינוי נוסף לטקסט ללא הסכמה מוקדמת לכך בדף שיחה. גילגמש • שיחה 21:44, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: נגד כמובן. לא הבנתי מה חידשת ב"הצעה" זו, ומה גורם לך לחשוב "שלא יהיו התנגדויות להצעה הנ"ל". הכל כבר נאמר ואם ברצונך להכריע פתח הצבעת מחלוקת כמקובל. אני מתנגד ואתנגד להסרת המשפט מלבד בדרך זו. מבחינתי לא מדובר בדיון תמים על משפט "לא מהותי להבנת הערך" ובנסיון לשפר את הערך, אלא בחלק מן המאבק האלים על השיח שמנהלות תנועות הלהט"בים כנגד מדעי הביולוגיה, הפסיכוביולוגיה, חקר המוח והמושכלות הבסיסיים של האנשים. מצער שמאבק זה הגיע גם לויקיפדיה למרות שזה היה צפוי. אין מקום להשתקת דעות ואין מקום להסתרת העובדה הפשוטה ש"בקרב המין האנושים מכונה הנקבה הבוגרת אישה", אלא אם כן אתה מנסה לחנך את האנושות. כן יש מקום לציין שלפי תאוריות מסוימות, במקרים אחדים ניתן להבחין בין המונחים, אבל זה כבר ממש גולש מנושא הערך שבסך הכל מספק הפניה נצרכת מנקבה למונח אישה (אחרי הכל הערך הזה נכתב עבור בני אדם, הומו ספייאנס כמונו), ולכן המקום לציין זאת יהיה בערכים הרלוונטיים של מגדר ונגזריו.

מסיבה זאת אני גם לא מאמין שהמאבק על הערך יסתיים פה. השלב הבא יהיה מחיקת האזכורים הדומים מהערכים זכר ("במין האנושי קרוי הזכר הבוגר "איש""), אישה ("אישה היא נקבת המין האנושי") ואיש ("גבר או איש הוא זכר המין האנושי"), ולאחר מכן טיהור כלל הערכים העוסקים במדע אמיתי מכל אזכור שעלול להישמע "פוגעני" עבור קבוצה מסוימת וטשטוש הגבולות הקיימים אצלנו בין מדע לתאוריות חברתיות שנויות במחלוקת, שהרי בסופו של דבר "הפמיניזם הפוסטמודרני במדע טוען כי המדע הוא כלי גברי לשליטה ולשעבוד של הטבע ושל החברה האנושית, ובפרט של נשים" (מתוך הערך מדע ומגדר). למהלך הזה כבר רמז משתמש:Danielololol שהעלה את הדיון, כשאמר: "מבחינתי פרה פרה: כל נצחון קטן נחשב". אז בוא נשאיר את הפרות ברפת, ביחד עם הטרלול, ונבהיר בצורה חד משמעית שוויקיפדיה אמורה לשקף את המציאות ולא ליצור אותה. yechiel - שיחה 21:52, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

Gilgamesh, אם Yechiel.sh יישאר המתנגד היחידי להסרת המשפט - אז אני לא רואה צורך לקיום הצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 21:56, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

אני חושב שמחיקת המשפט היא פשרה סבירה. אני לא חושב שיהיו בעיות נוספות לאחר הסרתו של המשפט הזה. גילגמש • שיחה 22:05, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

יוניון ג'ק אתה צודק. הבעיה היא שהמתנגדים הם רבים והם הביעו דעתם בצורה ברורה מאוד בנושא זה בדיוק נגד הסרת המשפט. כל עוד הם לא מציינים במפורש שהם חזרו בהם אין לך זכות לפעול נגד הגרסה היציבה. גילגמש, ממש לא הבנתי על איזו פשרה אתה מדבר. yechiel - שיחה 22:09, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

נכון לעכשיו, בדיון זה, אתה המתנגד היחידי. בוא נמתין בסבלנות, ונראה אם יש עוד מתנגדים. יוניון ג'ק - שיחה 22:12, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

"בדיון זה" היו מתנגדים רבים. העובדה שפתחת כותרת נפרדת לאותו דיון לא מעלה ולא מורידה. yechiel - שיחה 22:13, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

היו דיונים על תוכנו של המשפט. דיון זה עוסק בהצעה להסיר את המשפט. ואף אחד לא מונע מהמשתתפים בדיונים הקודמים לקחת חלק גם בדיון זה. כמו שתייגתי אותך, תייגתי גם את כל השאר. יוניון ג'ק - שיחה 22:18, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

היו משתתפים רבים מאוד בדיון הזה. לכן אני חושב שכדאי לערוך הצבעה. לגבי הפשרה: אני סבור שמחיקת המשפט היא הפשרה הטובה ביותר כי יש כאלה שהוא מפריע להם והם רוצים לתקנו או להוסיף לו תוכן. לכן, הסרתו כליל מהערך יכולה לפתור את הבעיה. גילגמש • שיחה 22:41, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

היו משתתפים רבים בדיון - אבל עד כה, רק Yechiel.sh הביע התנגדות לפשרה שהצעת. אם יישאר היחיד - לא צריך הצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 22:42, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

אני לא יכול לקחת קרדיט על הפשרה. לא הצעתי אותה, אלא שיניתי את דעתי בעקבות הדיון. גילגמש • שיחה 22:44, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

אני חושב שהמשפט האמור נכון ושיש לו מקום בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ז • 23:23, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

אני חושב שיש צורך בהצבעה. אני גם חושב שאינציקלופדיה צריכה להיות קונססיטנטית, ולכן יש צורך להעלות להצבעה סימולטנית שינוי של כל ההתייחסויות למושגי הזכר והנקבה, האיש והאישה בכל ערכי ויקיפדיה העברית. זה נכון גם בשביל הרצינות של האינציקלופדיה, וגם כדי להכריע בכל ההשלכות של הדיון, ולא בשינוי נקודתי שיגרור דיוני המשך בסגנון של "אם בערך X זה Y אז בערך X' זה צריך להיות Y'. זה כולל, לכל הפחות, את הערכים אישה, איש, זכר, גבר, גבריות, ונשיות. לא מדובר על משפט בודד בכל ערך. מדובר גם על תיקון תוכן באופן שהשפה תהיה אחידה וללא סתירות פנימיות. יתרה מכך, התפיסה של דפנה יואל, שאותה אני מאוד מעריך, היא שאין דבר כזה "איש" ו"אישה" (אני לא צוחק, אני רציני לגמרי). ולכן, במידה וההכרעה היא ללכת בכיוון שהיא מציעה, יש להוציא את המושגים הללו משימוש בויקיפדיה באופן גורף, מלבד כאשר מדובר על צורך לתאר עמדות של אנשים קונקרטיים המתייחסים לנשים או לגברים וכיוצא בזאת. למשל, הערך זכויות האישה חייב לשנות את שמו לזכויות הנקבה, וגם תוכנו צריך להשתנות בהתאם. משה פרידמן - שיחה 23:38, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

אני רוצה להסביר יותר את מה שכתבתי. התפיסה, שאכנה אותה לרגע "מסורתית", היא ש"איש ו "אישה" הם תיאורים אובייקטיביים של זוויגי ההומו ספיינס, והם מילים נרדפות ל"זכר אנושי" ו"נקבה אנושית". יש במחקר מי שמנסה להשתמש במושגי ה"איש" וה"אישה" כמושגים בפני עצמם, הבאים להצביע על חלוקה אחרת בתוך המין האנושי, שאיננה קשורה, מהותית, למושגי ה"זכר" וה"נקבה" הביולוגיים. אם מקבלים את ההגדרה הזאת, השאלה הבאה היא האם החלוקה על בסיס "איש" ו"אישה" אכן חופפת במציאות למושגי ה"זכר" ו"נקבה", ועל כך נטען כאן שהתשובה שלילית, ולכן המשפט בפתיחה שגוי. אני חולק על כך, כי לדעתי מדובר כאן על עניין לשוני, אבל שם את דעתי בצד כרגע. אם אנחנו מקבלים את הגישה הזאת, אפשר לשאול לא רק האם החלוקה הזאת חופפת לחלוקה הביולוגית של "זכר" ו"נקבה", אלא האם היא חלוקה בעלת ערך משמעותי כלשהו. יש לדפנה יואל מאמר בו היא מראה שמדובר בחלוקה כמעט חסרת תוכן, ולמעשה, מעטים מאוד הם האנשים שניתן להגדירם כ"איש" או כ"אישה". משום כך, טוענת יואל, מדובר בחלוקה חסרת ערך, המשמרת תפיסות פרימיטיביות וסטיגמטיות שאין להם אחיזה במציאות. אם אנחנו מקבלים את הגישה הזאת, זה ממש לא רק סמנטיקה, וממש לא מצטמצם לקצרמר דנן. מדובר על שאלה כללית, האם ויקיפדיה מעוניינת לשמר את ההבחנה על בסיס "נשים" ו"גברים" בכל מרחב הערכים. לדעתי זו שאלה כבדת משקל, וכל עריכה, אחרי שעלתה על בסיס הדיון הזה, צריכה להשקל בהקשר הרחב ולא המצומצם שלה. משה פרידמן - שיחה 23:49, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

בעד ההסרה. כפי שכתבתי לעיל, אני בעד להרחיב את הערך ולהרחיב את ההגדרה. להתייחס להגדרה המסורתית, אבל גם להתייחס להיבטים השונים שיש לה בימינו. ועם כל הכבוד לאברהם אבן שושן, הוא חי בעידן אחר ואין במילון שלו שום התייחסות להתפתחויות שחלו בחברה מאז. • צִבְיָה • שיחה • ל' באב ה'תשע"ז 01:04, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

אהבתי את מה שמשה פרידמן כתב, ואני מודה שלא חשבתי לעומק על ההשלכות היותר מורכבות של העניין (על ויקיפדיה העברית- זו עובדה שהיא נכתבה בצורה מסוימת בנושא זה), כשהצעתי להסיר את המשפט מהערך הנוכחי. לכן אני חושב שלמען הסדר הטוב, ואולי גם כפתח ובסיס לדיונים עתידיים בערכים אחרים יש לערוך הצבעה על הסרת המשפט. אדם מה - שיחה 02:03, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

בעד הסרת המשפט. BAswim - שיחה 02:42, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מאחר והועלתה כאן טענה כי ההבחנה בין איש/אישה לבין זכר/נקבה איננה הבחנה ביולוגית, אלא הבחנה לשונית, אני מתייג את בעלי הידע בלשון והגהה שיחוו דעתם בנושא. יוניון ג'ק - שיחה 02:45, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

אם אנחנו צריכים מומחים שיפתרו לנו את המילה "קרויה" - אנחנו בצרות צרורות. צביה, בכל הכבוד גם לך, מילון אבן שושן עודכן לפחות פעמיים מאז מותו של מר אברהם אבן שושן והמשפט עודנו שם. אם יש לך מקורות סותרים למשפט המוצג בכותרת דיון זה, הוציאי אותם ונדעם. בנוסף אני רוצה להדגיש שוב שמחיקת המשפט הנוכחי מחייב גם את המחיקה של המשפטים הדומים, לפחות בערכים איש, אישה וזכר (פרטתי למעלה). אי אפשר "לקבוע" שהמשפט לא מדוייק בערך זה אבל להשאיר אותו בערכים אחרים בצורות מעט שונות. yechiel - שיחה 03:05, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

מסכים לחלוטין. יש ערכים נוספים שבהם מופיע מידע שגוי שיש להסירו. יוניון ג'ק - שיחה 03:14, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מבין שנקלעתי כאן לדיון רגיש, אך אנסה להתייחס לשאלתו של יוניון לגופה, כפי הבנתי: זכר ונקבה יכולים לשמש הן כהבחנה ביולוגית - בין מעביר הזרע למקבלו, והן כהבחנה דקדוקית - בין שמות יצורים ביולוגיים (זכר ונקבה), ובין שמות אחרים ללא תלות ביולוגית. איש ואישה הם הבחנה ביולוגית, כאשר "איש" מתייחס לזכר ממין הבני אדם, ו"אישה" למין הנקבה. כך במילון הבסיסי והמורגל. על המשפט האחרון נשמעת לאחרונה מחאה ההופכת למגמה, שבאה להבדיל בין ה"איש" לבין ה"זכר" ובין ה"אישה" לבין הנקבה. אין בזה הכרח דקדוקי, שכן אם אנו מסכימים ש"איש" הוא האדם הזכר, אז ההבדלה נשללת. זו בעיקר שאלת תרבות ותפיסה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 03:22, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

אני

נגד הסרת המשפט, היות שהוא נכון מבחינת תפיסת עולמה של רוב-רובה של האנושות, הן מבחינה חברתית, הן מבחינה משפטית, הן מבחינה בלשנית-דקדוקית והן מבחינה ביולוגית רפואית, ובכלל זה החלוקה המקצועית של הרופאים. אני לא רואה במשפט הכללי הזה פגיעה כלשהי, לא בנשים ולא בזכותו של כל אדם להגדיר את המגדר החברתי והלשוני שלו לפי תפיסתו את עצמו. נראה לי שמי שנפגע ממנו הוא מי שמחפש להיפגע ממנו או להביע מחאה כלשהי, שגם אם אני שותף לה, אני חושב שלא זה המקום לבטא אותה. Amikamraz - שיחה 09:55, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

באופן אישי, אני לא חש נפגע מהמשפט הזה בשום צורה שהיא. הסיבה שלי להסרת המשפט היא שלמיטב ידיעתי והבנתי, הוא פשוט שגוי עובדתית (כמו גם הטענות שלך, שהוא נכון מבחינה חברתית, משפטית, בלשנית-דקדוקית, ביולוגית-רפואית). אבל בוא נשאל את בעלי הידע במשפטים, בעלי הידע בלשון והגהה, בעלי הידע ברפואה אם מבחינם "נקבה" ו-"אישה" הם אכן היינו הך. יוניון ג'ק - שיחה 10:05, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

מבחינה משפטית אין בכלל מונח "נקבה", כי המשפט עוסק מלכתחילה בבני אדם (כמעט באופן בלעדי). הקשר בין הזהות הביולוגית לחברתית הוא שאלה כבדה, היא הרי בשורשו של המאבק הטרנסג'נדרי, למשל, ואי אפשר לומר שיש זהות בין המושגים, אבל זו בדיוק המחלוקת. אם יורשה לי ללכת בכיוון ההפוך מדפנה יואל (ככל שקראתי את המיוחס לה כאן, לא את המקור): השימוש ב"נקבה" ל"אישה" הוא פרקטיקה משפילה מאוד, כי היא מצמצמת את הזהות הנשית לחור שמטרתו להכיל איבר מין זכרי. נכון שהמשפט שבמחלוקת בנוי הפוך ("נקבה אנושית היא אישה" ולא "אישה אנושית היא נקבה") אבל כקוראת מן השורה, המשפט הזה בהחלט פוגעני ולא מקדם את הערך בכלום. צריך להוסיף לצידו "נקבה אנושית צעירה נקראת ילדה, נקבה אנושית קטנטונת נקראת תינוקת, נקבה גמלית נקראת נאקה" וכו' כדי שהוא לא יהיה אצבע בעין, וגם אז כל המשפטים הללו יהיו מיותרים. בערך על "נקבה" צריך לדבר על נקבות, לא על נשים. אם לא היה ברור עד כה, אני בעד להסיר ומיד. YR on wiki - שיחה 11:00, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

yechiel כשאמרתי "כל נצחון קטן נחשב" המשפט יצא מהקשרו. התכוונתי שמשתמש:TMagen נגעה בכל הנושאים הכבדים והקשים לעיכול בעוד אני השתדלתי להשאיר את הדיון יותר שטחי כדי לפנות לכולם. אני מביא פה את הציטוט שלה:

"אגב, נקביות לא באמת נמדדת בDNA. היא אולי מוכחת שם (וגם, בהגדרה, יש מספר גורמים שתורמים לזיהוי מין, כאשר כרומוזומי מין הם העיקריים, אך גם הורמונים ומאפייני מין משניים, ועוד כמה גורמים קיימים). הרי הזיהוי (מצד בני אדם, בהנחה שאנו גלויים שזו הגישה, כי זה הרי שונה במינים אחרים שאינם הומו סאפיאנס והערך אינו מוגבל להומו ספיאנס) הוא קודם כל לפי טביעת עין. אנו מעריכים כי תינוקות, ובהמשך ילדים ומבוגרים, הם זכרים ונקבות על פי סממני מין חיצוניים. אצל תינוקות במבט על אברי הרבייה החיצוניים, ובהמשך, על פי סממני מין משניים. יש גם אחוז מסוים של האוכלוסייה שהם אינטרסקס, וגווני האינטרנקס הקיימים הם מגוונים וכופרים באופן הזיהוי המקובל אצלנו, שהוא לא מדעי. יש גם כמובן יותר שילובי DNA מ-XX ו-XY, אז צריך לקחת בחשבון שברגע שמכניסים משהו נורא נורא כללי ומבוסס הערכות כמו מה אנשים נוטים לקרוא לאנשים אחרים, זה מתרחק באופן ניכר מהמדע, ונכנס עמוק לתחומים של מדעי החברה. ‏TMagen"

אני מסכים עם דבריה ולדעתי זה מעיד על כמה עמוק הדיון הזה צריך להיות. אני מבין כעת את עמדת האיש והאשה כ"נדרפות" לזכר ונקבה - במין האדם. עם זאת אין להקל ראש בסכום הגורמים גנטיים, הורמונאליים, מוחיים, חברתיים, סביבתיים, הבחירות והגורמים שאינם מודעים עדיין אשר מעצבים, ויוצרים בינינו הומוספיאנס שלא מרגישים ולא מעוניינים להיקרא נשים/גברים. חלק מביעים עניין זה בפומבי כחלק בלתי נפרד/נמנע מאישיותם וחלק בליבם או בחדרי חדרים.
האם משמעות הדבר שלמגדר אין משמעות? שמי שמגדירה את עצמה אישה או מי שמגדיר את עצמו גבר שקרן? כלל וכלל לא. מי שמגדיר את עצמו גבר ויודע להגדיר לעצמו מה זה אומר, מלבד זה שהוא נולד עם איבר מין זכרי, שיבושם לו. מגדר משמעותי מאוד ואמיתי, הוא נמצא בכל מקום, מגדיר תקרות זכוכית, מדכא ומוביל מהפכות, מקל לשלוט ולמכור מוצרים ומחבר בין קבוצות. אך עם זאת לפעמים אנחנו מתעקשים או מדמיינים שהוא יהיה שם וכדאי שניהיה מודעים; שאשה/נקבת הומוסאפינס יהיה גבר לכל דבר ועניין אם בכך ייחפץ בכך.

לכן אני בעד למחוק את המשפט המדויין, או להחליף אותו במשפט מעט יותר מדויק: "בעברית, נקבת האדם (הומוספיאנס) קרויה אשה (לערך אישה כמושג מגדרי ראה ערך מגדר)" או בניסוח יותר טוב.
מתייג את בעלי הידע בפסיכולוגיה אנא תנו חוות דעתכם --Danielololol - שיחה 12:38, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

YR on wiki, גם בערכים איש וזכר מופיעים משפטים דומים המצמצמים (

) את הזכריות לגבר או את הגבר לזכריות. מעניין מי הפעיל שם את ה"פרקטיקה המשפילה" הזאת. אבל זה לא משנה, כשמסתכלים על העולם במשקפיים פמיניסטיות-מרקסיסטיות, כל דבר נראה כמו דיכוי החפצה והסללה. העובדות פחות רלוונטיות. yechiel - שיחה 14:14, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

תודה, yechiel, שהגדרת עבורי את השקפת עולמי, באמת תהיתי מי ומה אני ומי יבוא לעזרי. על כך נאמר I rest my case. אחת מנקודות החולשה של ה"חזקה" הוא שהוא לא רואה את עוצמתו. ביום שמישהו יקרא לגבר "זכר" בשביל להעליב אותו, יהיה בסיס לוגי לדבריך. עד אז, שלומות. YR on wiki - שיחה 15:04, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

"הבסיס הלוגי" של דברייך נתמך בכך שיצירת הקשר בין המונחים נקבה ואישה (בלי שיהיה צורך לכך כפי שפירטת) היא פרקטיקה פוגענית שנועדה להשפיל נשים. הראיתי שההקשר קיים גם בין זכר-איש, ולכן כנראה הוא נוצר מצורך אחר (ענייני אולי?) אפשר להעליב (ולהעלב) דרך כמעט כל דבר, זה לא יכול להיות מדד למה צריך להיכתב בערך. שלומות כמי נהר. yechiel - שיחה 15:11, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

ל YR, אני לא מבין את טענתך. ההגיון שאתה מציג אמור להקפיד על כינוי של נקבות אדם "נשים" ולא "נקבות". אבל את מבקשת להמנע מהאמירה הזאת. או, במילים פשוטות, כיצד את מבקשת שיכנו בויקיפדיה בני אדם ממין נקבה? משה פרידמן - שיחה 15:14, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

משה פרידמן, האם תוכל להדגים עבורנו - באילו ערכים, לדעתך, קיים בכלל הצורך לכנות "בני אדם ממין נקבה"? 2-3 דוגמאות יספיקו. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 15:24, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

יוניון, השאלה שלך לא מובנת, ראה פה ופה. yechiel - שיחה 15:32, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

הפנת ל"אישה" ול"נשים". זו לא התייחסות לבני אדם ממין נקבה, אלא התייחסות לבני אדם ממגדר אישה. אז אני חוזר ומבקש: האם ניתן לקבל דוגמאות בהן קיים צורך להתייחסות למין "נקבה". יוניון ג'ק - שיחה 15:37, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

"אישה" היא המונח שאנו משתמשים בו לתיאור בני אדם ממין נקבה. אם אתה מכיר מונח אחר ספר לי עליו, ותהיה זו על הדרך גם תשובה לשאלתו של משה. yechiel - שיחה 15:42, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

אני כותב מנסיעה אז אתקשה כרגע. אשתדל לתת דוגמאות מפורטות מאוחר יותר. כרגע, מהראש, יש לשכתב חלקים ניכרים מן הערך מעמד האשה, באופן שמתייחס לזכויותיהם של הנקבות ולא של הנשים. למשל, זכות הצבעה לנשים, בגל מקום בו מוזכרת, צריכה להתחלף לזכות הצבעה לנקבות. משה פרידמן - שיחה 15:48, 22 באוגוסט 2017 (IDT) משה פרידמן - שיחה 15:48, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

ומה עם אפליית נשים, אלימות נגד נשים, שירות נשים בצה"ל, נשים יהודיות בשואה (סתם ערך מיותר), נשים בממשלות ישראל, מילת נשים? כל אלו לא דוגמאות טובות? yechiel - שיחה 16:00, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

אלו דוגמאות מצויינות - לחיזוק הטענה שלי. מדובר בערכים שמתייחסים למגדר (נשים), ולא למין (נקבות), ובאף אחד מהערכים לא קיים שום צורך להתייחס למין במקום למגדר. יוניון ג'ק - שיחה 16:05, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

אתה מפספס את הדיון. ברור שהערכים הללו לא עוסקים בביולוגיה של האישה. השאלה היא האם הערכים הללו שכותרתם "נשים" מתייחסים למין הנקבי או למונח החדש של אישה כמגדר. או במלים אחרות האם הם מזהים אישה = נקבה או שישנה הפרדה בין המושגים. אם תפתח כל אחד מהערכים הללו תיווכח בתשובה באופן ברור. אלימות נגד נשים לא מופנית כלפי אלו שמכנים עצמם אישה, אלא כלפי נשים כמין, וכוללת גם את ההיסטוריה של האלימות עוד קודם ההפרדה שבין אישה-נקבה. גם שירות נשים בצה"ל מתייחס ל"מין החלש" וליכולות הפזיולוגיות שלו, וכך גם הערך מילת נשים עוסק בכריתתו של חלק מאיבר המין הנשי. וכן הלאה. אז אני לא יודע אם יהיה צורך בשינוי השם של כל הערכים מאחר ואף אחד כאן לא יכול להציע מונח אחר, אבל הם בוודאי יצטרכו לעבור שכתוב מסיבי. (דוגמה לכך ניתן למצוא בפתיח הערך אישה באנגלית: A woman is a female human and may also refer to a person's gender identity, כמובן שגם ויקי האנגלית לא עקבית בגישה הזו, החלק השני של המשפט נוסף שם ביולי האחרון, כנראה בעקבות מחאות מהסוג הזה). yechiel - שיחה 16:33, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

Yechiel.sh, אתה מוזמן לעיין בעצמך בחוק שירות ביטחון: המילים "זכר" ו-"נקבה" לא מופיעות בו כלל. כן מופיעות המילים "גבר" ו-"אישה". כך שאינני רואה כל צורך לשנות דבר בערך שירות נשים בצה"ל, או בכל ערך אחר שציינת. וממילא הדיון הזה הוא לא על ערכים אחרים, אלא על הערך "נקבה". יוניון ג'ק - שיחה 16:40, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

וכי למה שיופיע? המלים גבר ואישה משמשות כמלים נרדפות בהקשר הזה. המילה נקבה היא רחבה הרבה יותר ו"נקבת המין האנושי" מסורבל ולא מקובל. הדיון הוא על הערך הזה אבל יזלוג במהרה לערכים אחרים. yechiel - שיחה 16:43, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

לא יודע אם יזלוג או לא לערכים אחרים. מה שאני כן יודע הוא: אין כל צורך בשימוש במילה "אישה" על מנת להגדיר את המונח "נקבה". יוניון ג'ק - שיחה 16:57, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

משה פרידמן, כפי שכבר הוסבר לעיל, החוק איננו עושה שימוש במילה "נקבה" אלא במילה "אישה", ולכן הוא אינו מפלה נקבות, אלא נשים. ועל כן, טענתך לעיל פשוט איננה נכונה. יוניון ג'ק - שיחה 16:03, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

אינני יודע לאיזה חוק אתה מתייחס, ואיך זה קשור למה שאמרתי. על כל פנים, יש לנקוט זהירות רבה כאשר מנסים להכריע בדיון הזה על בסיס טרימינולוגיה, משום שהוא עוסק בטרימינולוגיה עצמה. כאשר עוסקים בלשון החוק, יש לשאול קודם באיזו שפה החוק משתמש, והאם היא זהה לשפת הדיון. זו בדיוק הסיבה שאני טוען שהדיון הזה רחב בהרבה מהקצרמר הנוכחי, שכן אם הטענה היא שהמשפט "נקבה אנושית קרויה אישה" הוא משפט שגוי, אז במידה והטענה מתקבלת יש להחיל את העקרון הזה על כלל מרחב הערכים. ולבקשתך, שלוש דוגמאות מתוך אינסוף:

בערך סרטן השד יש לתקן את המשפט: "סרטן השד הוא המחלה הממארת השכיחה ביותר והגורם השכיח ביותר לתמותה מסרטן בקרב נשים" ולהחליפו ב "סרטן השד הוא המחלה הממארת השכיחה ביותר והגורם השכיח ביותר לתמותה מסרטן בקרב נקבות אנושיות".
בערך תאונות דרכים יש לתקן את המשפט: "ב-2016 תאונות דרכים היו הגורם ל-0.85% ממקרי המוות בישראל, אשר מתפלגים בקירוב כך: כ-1% ממקרי המוות של גברים וכ-0.5% ממקרי המוות של נשים." ולהחליפו ב "ב-2016 תאונות דרכים היו הגורם ל-0.85% ממקרי המוות בישראל, אשר מתפלגים בקירוב כך: כ-1% ממקרי המוות של זכרים וכ-0.5% ממקרי המוות של נקבות."
בערך זכות בחירה לנשים יש לתקן את הפתיח לאופן הבא: "זכות בחירה לנקבות אנושיות לא הייתה מקובלת בדמוקרטיות של ימי קדם. במהלך המאה ה-19 החלו להתעורר דרישות להעניק לנקבות אנושיות זכות בחירה, ובפועל ניתנה הזכות ברוב המדינות הדמוקרטיות רק במהלך המאה ה-20."

כעת, זה כלל לא משנה מהו אחוז הנשים בקרב הנקבות האנושיות, או מהו אחוזם בקרב בזכרים, והאם בפועל ההגדרות הללו כמעט מתלכדות. לטענת דפנה יואל, אגב, זה לא המצב, ואין כמעט בני אדם שניתן להגדירם כנשים או כגברים. מה שחשוב הוא שכל הדוגמאות הנ"ל, שהם טיפה בים, מתייחסות למציאות העוסקת בבעלי מבנה כרומוזומי XX ולא באופן בו בני האדם הללו תופסים את עצמם או מתנהגים. משה פרידמן - שיחה 17:41, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

אני בעד השארת המשפט כל עוד הפסקה הזו נמצאת בערך אישה... חוץ מזה, אני חושב שבעברית - וברוב השפות בעולם - המילה "אישה" מבטאת גם מגדר חברתי-תרבותי וגם "נקבת אדם"; פמיניסטים ופעילי זכויות להטב יכולים לראות בזה, לכל היותר, הצדקה לעמדותיה של מרב מיכאלי בנוגע לשפה... בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 16:56, יום רביעי בשבת, א' באלול ה'תשע"ז (IDT).

מה הסיפור הזה של אלף כותרות? עריכה

אי אפשר לנהל דיון נורמלי כך. בברכה אגלי טל - שיחה 17:58, 23 באוגוסט 2017 (IDT)

דג ירוק, לא התכוונתי אליך. יש כאן חמש פסקאות על אותו נושא וכל אחד מגיב במקום אחר. בברכה אגלי טל - שיחה 18:27, 23 באוגוסט 2017 (IDT)

ובשביל זה פתחת עוד כותרת

פרינציפ (.a.k.a ראובן מ.) - שיחה 18:31, 23 באוגוסט 2017 (IDT)

הצעת פשרה אחרת עריכה

אני מבין את סלע המחלוקת כרגע בשאלה המרכזית האם המונח "אשה" מתייחס למין ביולוגי או למגדר. אולי, במקום למחוק, אפשר להוסיף הסתייגות הן בערך זה והן בערך אישה, בסגנון: "יחד עם זאת, לעיתים המונח אישה מתייחס למגדר ולא למין הביולוגי". אולי אפשר למצוא ניסוח טוב יותר, אבל זה הכיוון. נראה לי שהניסוח הזה, עם היותו מסורבל מעט, מספק פתרון לרוב הבעיות שעלו בדיון. מבחינתי, הייתרון הגדול הוא שההסתיגות הזו מייתרת את הצורך להכריע האם יש זהות בן המונחים או לא. משה פרידמן - שיחה 08:00, 24 באוגוסט 2017 (IDT) משה פרידמן - שיחה 08:00, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

מאחר וערך זה עוסק במונח "נקבה", ובפרט שהוא עוסק במונח "נקבה" בכלל ולא ב"נקבת המין האנושי" בפרט, אינני רואה כל צורך להגדיר את המונח "אישה" בערך זה. לגבי ניסוחים אחרים בערכים אחרים - יש לדון בהם בדפי השיחה הרלוונטיים, לא בדף שיחה זה. יוניון ג'ק - שיחה 08:59, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

מה גם שזה משפט לחלוטין לא נכון. אני באמת לא מבינה את ההתעקשות על הדבר הזה. תשמעו: אישה זו לא מילה נרדפת לנקבה. אבל זה נכון שבחברה יש שימוש נרחב כאילו כן. וזה כי באמת כל נושא המגדר הוא מבוסס תפישות לגבי מין, וככזה, יש גם תאימות גדולה בין מי שנחשבת נקבה ומי שנחשבת אישה. התאימות הזו אינה הופכת את המילים לנרדפות, אבל, כי המקומות שהתאימות אינה קיימת הם בדיוק המקומות שמדגישים את ההבדל הבסיסי בהגדרות. אנסה להסביר: רוב הנשים בעולם הן נקבות אנושיות. אין חולק על כך. יכול להיות שזה לא תמיד יהיה כך, אבל כרגע זה כן. כך שאם יהיה כתוב בערך על סרטן השד שזו סיבת מוות עיקרית של נשים, זה יהיה נכון גם אם לא כל הקבוצה "נשים" הן נקבות, כי רובן אכן נקבות, וכך המשפט הוא לא שקרי. אבל זו אמירה כללית ולא מחייבת: זכרים יכולים ללקות בסרטן שד, ונקבות יכולות למות מדברים אחרים, ואין שום צורך להבין משהו ספציפי מן ההכללה הזו. זה עובד גם בכיוון ההפוך: תהליך המיגדור מבוסס על קביעה ראשונית לגבי מין (כפי שתיארתי לעיל). תינוק נולד, מסתכלים על איברי מינו החיצוניים, וקובעים בן/בת. אותו ילד או ילדה עכשיו מקבלים את ההתייחסות החברתית, כולל לגבי שפה ופניות, עד ש- ואלא אם כן הם מתגלים כבעלי מין או מגדר אחר. אבל, אכיפת השפה/פנייה/רעיונות לגבי מגדר על ידי הסביבה עד אותו רגע, כשעוד שלא היו לה עוררין, עדיין הייתה מוטעית. כלומר, זה שיש הנחה לגבי נראות של מישהי כנקבה להיותה אישה, זה לא אומר שזו עובדה מוכחת. זה שברוב המקרים זה לא קורה (אגב - דבר שמשתנה. סקרים של אנשים צעירים היום מגלים שיותר ויותר אינם מגדירים את עצמם כסיסג'נדרים, כלומר אינם רואים או מכירים בתאימות שבין זכר/גבר ונקבה/אישה), לא הופך את זה למדע. אני אישית הייתי רוצה שכל מיני ערכים על רפואה וביולוגיה אכן יתמקדו בביולוגיה, ולא בפרשנות תרבותית, אלא אם מדובר ברפואה מגדרית (כן, יש נושא כזה) - אבל כל זה אינו רלוונטי לערך הזה. הערך הזה בא תחת הקטגוריה "ביולוגיה", בא להגדיר מושג ביולוגי, ואני לא ראיתי פה אפילו טענה מבוססת אחת ש"אישה" זה מושג ביולוגי. אז אולי אפשר שדי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:37, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

המילה "אשה" במשמעותה המקורית היא "נקבת אדם": ”לְזֹאת יִקָּרֵא אִשָּׁה כִּי מֵאִישׁ לֻקֳחָה זֹּאת” (ספר בראשית, פרק ב', פסוק כ"ג). במשך השנים נוספה למילה משמעות חברתית-תרבותית בביטויים כמו "התנהגות נשית", "תפקידים נשיים", "לבוש נשי" וכדומה, מאחר שחברתית-תרבותית הנשים היו בעלי התנהגות, תפקידים ולבוש שונים מאלו של האנשים. בעשרות השנים האחרונות, פמיניסטים ופעילי להטב (אלו דוברי העברית הושפעו בזה מחבריהם באירופה ואמריקה) החלו להפריד בין המושגים "אישה" ו"נקבה" על מנת להבהיר את עמדותיהם בצורה קלה, אך אין בזה בכדי לשנות את המשמעות המקורית של המילה; זה כמו שנשתמש בטרמינולוגיה של צבי מסיני לתאר את המצב הדמוגרפי כיום בישראל - יש להסביר אותה בערך שייכתב עליו (ואני חושב שכדאי שמישהו יעשה זאת), אבל להשתמש בה בערכים כללים זהו אבסורד. בקשר למשפט עצמו, יש צורך בעיקר בקישור לערך אישה; אפשר להשים אותו גם בפסקת "ראו גם", אם כי כדאי להימנע כשאפשר להוסיף משפט בגוף הערך. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 14:46, יום חמישי בשבת, ב' באלול ה'תשע"ז (IDT).

TMagen ניסחה את זה כל כך יפה ואני מסכים עם כל מילה שכתבה. BAswim - שיחה 16:35, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

לTMagen, הוויכוח הוא בדיוק על השאלה האם אישה זו מילה נרדפת לנקבה אנושית או לא. ההגדרה המקובלת למילה "אישה" היא "נקבה אנושית". התפיסה של המושג "אישה" כמייצג של מגדר ולא של המושג הביולוגי זו תפיסה חדשה שנולדה אצל חוקרי מגדר, ומוכרת בעיקר אצלם. אין בכלל טעם לדון בשאלה מי צודק, משום שזו שאלה של הגדרה. ההגדרה המקובלת, בנתיים לפחות, היא ש"אישה" זה לא ביטוי למגדר אלא לנקבה אנושית. זו הסיבה בגינה אני מתנגד למחיקת המשפט הנכון שבערך. לגבי הזיהוי בין המגדר לבין ההגדרה הביולוגית, ניתן להתווכח על כך אבל זה לא משנה. גם אם 100% מהנשים, לפי ההגדרה המגדרית, היו נקבות, ולהיפך, במידה ואנו מקבלים את ההגדרה ל"אישה" כהגדרה מגדרית, חייבים להכיל את זה על כל מרחב הערכים. לדוגמא, לעניין סרטן השד, אף אחד לא ערך סטטיסטיקה על הזהות המגדרית של החולות, ולא תוכלי למצוא שום מקור בר סמכא (אני מנחש) שיכול לתמוך בטענה שמובאת בערך. פשוט כי זה לא נבדק. מה שנבדק זה הזהות הביולוגית, לא המגדרית. ואם את מחפשת ביסוס לטענתי בעניין הלשוני, תפתחי כל מילון שאת רוצה ותראי. הובא למעלה שכך מגדיר אבן שושן, ואני מוסיף כאן את ההגדרות מויקימילון, רב מילים, סנופי ו מילוג. לא רק שכולם מגדירים "אישה" כ"נקבה אנושית", הם אפילו לא מעלים את ההגדרה המגדרית כאופציה. משה פרידמן - שיחה 18:12, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

שוב, הרבה אמירות לא נכונות. ההגדרה "המקובלת" אינה מה שאמרת. בכל מקרה יש מושג פיזיולוגי של נקבה, ושיום של נקבה אנושית בוגרת כגירסת הנקבה של "איש". והרי נקבה אנושית בת 10 אינה אישה. כך שנקבה ואישה הם אפילו על פניו לא מונחים מקבילים. עכשיו אפשר להתווכח על כל מיני דברים לגבי המובנים וההשלכות של זה, אבל קודם כל: הגדרה מילונית היא לא בסיס להסבר בערך אנציקלופדי, אלא אם כן משום מה יש צורך בהגדרה צרה כזו. וזו הסיבה: מטבעם מילונים מתייחסים למילים בפשטנות ועל פי שימוש, ולא כל כך נכנסים לניואנסים. הם גם נוטים להיות מלאים בשגיאות או הגדרות חלקיות. אבל בכל מקרה, בתקופה הלפני-מודרנית, בכלל לא דברו על מין או על מגדר, או דברו על שניהם באופן ערטילאי משהו. שניהם היו מושגים לא-בדוקים יותר מידי. בתקופה היותר מודרנית, היה ערבוב של כל מה שהיום אנו לפעמים נוטים להפריד ביניהם כמין ומגדר, ובמערב בלבד, נהיה קטע פתאום להתעקש על מין/מגדר כמושגים נרדפים, ולהתעקש על בינריות במין ומגדר, ותאימות מוחלטת ביניהם. בחברות ילידיות וחברות לא-מערביות ברחבי העולם זה לא היה המקרה, ועד היום זה לא המקרה. מתחילת ועד אמצע המאה ה-20, כבר היה שימוש ספציפי במילה מגדר כמשהו חברתי אל מול מין שהוא פיזיולוגי כמשהו די מובן מאליו, וזה לא נחשב "השנים האחרונות". סימון דה בובואר פרסמה את המין השני בשנת 1949. אז די כבר להתנהג כאילו מדובר במודה חולפת, של קיצון חברתי, שהוא אולי תוצר של דור המילניום המבולבל או משהו. זה פשוט לא נכון. אם כבר מהמחצית הראשונה של המאה הקודמת (ואולי עוד קודם) יש התייחסות לשתי המילים כדברים נפרדים, במגוון דיציפלינות, אז זה לא משפט שהוא מובן מאליו בכלל, ושוב: עדיין לא קיבלתי הסבר למה הוא מלכתחילה רלוונטי לקצרמר הספציפי הזה, גם אם היה נכון. אגב, אני לא חושבת שצריך מיד לשנות את כל הערכים בהם המילה אישה בשימוש, אבל ודאי שקיימים ערכים שצריכים שיפור. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 19:12, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

את אומרת "הרבה אמירות לא נכונות", אבל לא מבססת את דברייך. מילון הוא בדיוק המקום לחפש הגדרות של מילים. השימוש במילים "על פי השימוש" הוא לא פשטני. הוא המהות של השפה. ובשפה העברית "אישה" זה ציון לנקבת אדם בוגרת. אם את טוענת שנקבה אנושית בוגרת לא קרויה יותר "אישה", בגלל הבחנות כאלו או אחרות, עלייך להביא לכך מקור בר סמכא. במידה ותוכלי להוכיח את הטענה הזו, אפשר יהיה למחוק את המשפט בערך, אבל אז לא ברור לי למה אין צורך לשנות טעויות כמו אלו שהבאתי לעיל. משה פרידמן - שיחה 19:32, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

משה, אני חושב שהדיון פה קצת מאבד את האפקטיביות. מטרתו של דיון או ויכוח היא להשתמש בהנחות מוקדמות המוסכמות על שני הצדדים על מנת להכריע את נקודות המחלוקת. ככל שההנחות המוסכמות הן יותר עמוקות וחבויות, יקשה על הצדדים להגיע אל עמק השווה. אני חושב שאתה רואה את הוויכוח כאן כלוקלי, אבל לדעתי מדובר פה על משהו שורשי. זו מגמה מקיפה של קבוצה, שלא נדון כעת על מספרה וגודלה, שברצונה לשנות את תפיסת העולם שהייתה רווחת עד לאחרונה (ואני לא נכנס כעת לדיון ממתי נהייתה רווחת, איפה הייתה רווחת, וממתי התחילה המגמה). גם הצדדים פה, אינני יודע כמה הם שווים. יכול להיות שיש הרבה, ואולי גם רוב, שיסכימו לדעתך, אבל העניין לא כל כך מפריע להם בשביל ליצור דבטה. בדיוק מה שהביא אותי לשתוק עד עכשיו. אני גם משער שזה לא כל כך באמת מפריע לך כמו למתנגדיך, אז אני באמת לא מצליח להבין למה אתה מתעקש. למה אתה כל כך נלחם על האמת שבעיניך. אם כל אחד יעמוד על דעתו איפה שפגעו לדעתו באמת, לא תתקדם ויקיפדיה לשום מקום. חייבים להתגמש, בפרט שאתה רואה שהצד השני רואה את זה כמהותי יותר. ציפי הסבירה את עמדתה שוב ושוב, וחוץ מחשיפת פצעים מגלידים לא יודע אם הדיון יוביל לאן שהוא. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 21:09, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

זאת אומרת שאם יש קבוצה "שברצונה לשנות את תפיסת העולם שהייתה רווחת עד לאחרונה" על ויקיפדיה ליישר קו איתה, רק כי היא "רואה את זה כמהותי יותר"? בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 21:20, יום חמישי בשבת, ב' באלול ה'תשע"ז (IDT).

אני ממש לא אוהב שבוחרים "מילים מסוימות" מתוך דבריי ו"מדגישים" אותם. בכוונה לא כתבתי רק את משפטים אלו, אלא גם את אלו שלפניהם ואחריהם. בעצם כל ויקיפדיה נכתבת בעצם מתוך דחף של כותביה. הימין מושך לימין והשמאל מושך לשמאל. ורק ככה מתגבש אמצע אחיד. כשאחד הצדדים דומם, כנראה שהצד שלו לא כל כך משמעותי באותו מקרה. במקום מסוים, מי שצועק יותר בקול - סימן שהוא צודק. אם הייתי רואה התנגדות כבדה בצד שלך, הייתי אולי חושב אחרת. בינתיים זה נראה שלצד השני זה יותר מציק ופוגע. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 21:31, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

זה נכון בנוגע לדעות; נקודת מבט נייטרלית משמעותה "מה שנמצא בין הדעות השונות", ומי שצועק יותר בקול מראה שדעתו משמעותית יותר. זה לא נכון כשמגיעים לעובדות - האמת היא אמת ולא משנה כמה שתצעק נגד זה, ומי שצועק דברים לא נכונים בקול רם הוא כנראה טרול. בנוגע לעניננו, זה נכון שישנו חוסר הבנה בין הצדדים ושאין יכולת אמיתית לקיים שיח רציני בצורה כזו, אבל בכל זאת - שני הצדדים צריכים להיות מוצגים באופן שווה על מנת שנוכל לקבל החלטה שקולה. אשמח לשאול את אלו שתמכו בשינוי מספר שאלות לצורך הבהרת העניין: 1. מהו ההבדל בין "נקבה" ל"אישה"? (לא "האם ישנן נקבות שאינן נשים או נשים שאינן נקבות", השאלה היא במקרה של נקבה אישה, מה נקבי בה ומה נשי) 2. האם ישנה מילה נוספת ל"נקבת אדם" שאינה "אישה"? 3. היכן העמדה המסורתית "נקבה זו אישה ואישה זו נקבה" טועה מבחינה לשונית במשפטים כמו זה שבמרכז הדיון? 4. מדוע על ויקיפדיה לערוך את השינוי מהעמדה המסורתית לפני שאר דוברי העברית? (או שתוכיחו כי השינוי קיים בציבור) 5. מהם המקורות שתומכים בעמדתכם^[^{דרוש מקור: ראו כאן]}, ומדוע הם טובים יותר מהמקורות שהוצגו לפני כן (מילונים ותנ"ך) לעמדה המסורתית? בניסיון להגיע להבנה, בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 22:17, יום חמישי בשבת, ב' באלול ה'תשע"ז (IDT).

היכן בדיוק כתוב בתנ"ך "אישה זה נקבה" או "נקבה זו אישה"? אשמח לדעת. יוניון ג'ק - שיחה 22:39, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כתבתי לפני התנגשות עריכה: קובץ על יד, ראשית, האמירות שלך מוזרות. לא כותבים אנציקלופדיה על בסיס מי שצועק חזק יותר או לפי מי שנפגע מהר יותר. זה פשוט הזוי שאמרת את הדברים הללו. אני מנסה לדון אותך לכף זכות שהתכוונת שמי שצועק חזק יותר זה אומר שיש לו יותר מה להציע, הבעיה היא שלכולם כאן יש ידע/תפיסה מוקדמת על הנושא אז זה לא רלוונטי. שנית, אם לא שמת לב, אתה כותב תחת ניסיון הפשרה שהציע דווקא משה אותו אתה מאשים בחוסר רצון להגיע לעמק השווה. דווקא שאר הכותבים כאן סירבו לקבל את הסכם הפשרה, אז אם יש ביקורת כלפי מישהו כאן (ואין) – זה הם. כעת ברשותך, אני מבקש לחשוף כאן עוד "פצע מגליד" שחשוב לדיון בעיני.

הדיון כאן מתמקד בהגדרה המילונית וזה נכון כמובן, זה צריך להיות לוז הדיון ובזה כבר הבעתי את דעתי כדעתם של משה ודג ירוק. אבל ישו היבט נוסף. ‏TMagen טוענת שההפרדה בין המונחים אישה/נקבה היא לא כזו חדשה וקיימת כבר (בעיקר בין חוקרי המגדר) לפחות מאמצע המאה הקודמת. וזה נכון כמובן, אם כי יש לציין שהיא רווחה בעיקר אצל מיעוט קיצוני ומסויים באוכלוסייה) הבעיה היא שדווקא מאז התקדמנו קצת. אם בעבר למדע לא הייתה תשובה מוחצת כנגד אמירות כמו "אישה לא נולדת אישה, היא נעשית אישה" של סימון דה בבואר (בעיקר משום שלא חקרו מספיק את הנושא), הרי דווקא בעשורים האחרונים מסתמן שינוי בתפיסת העולם המדעית. מחקרים רבים שנעשו (בעיקר תחת התחום החדש יחסית של פסיכולוגיה אבולוציונית) מראים שההבדלים החברתיים בין גברים ונשים הן הרבה יותר מסתם מוסכמות חברתיות שנויות במחלוקת אלא נובעות בעיקר מן ההבדלים הפיזיולוגיים המשמעותיים שבין זכרים ונקבות/גברים ונשים. אם בעבר היו בטוחים שהבסיס של מה שמכונה "המשפחה המסורתית", דהיינו גברים יוצאים, לומדים ומפרנסים ונשים שומרות בבית על הילדים ומבשלות אוכל - נבעה מן הרצון הסדיסטי של גברים לשלוט בנשיהם ולדכא כל סממן חירותי אצלם, היום כבר מבינים שמדובר פשוט בתוצר של ההיסטוריה האבולוציונית השונה של גברים ונשים (למשל: גברים ציידים ונשים לקטות). אם פעם פמפמו לנו על תהליך החיברות וההסללה שמפנה למשל ילדים להשתעשע במשחקים "גבריים" כמו מכוניות וכלי נשק, ובנות בבובות ובגדים, היום הקלישאה הזו החלה להתנפץ על סלעי המציאות עם עריכתן של כמה מחקרים שהראו שמדובר בשוני שקיים כבר אצל שימפנזות בשבי ובטבע. כל הפסאודו מדע הזה מתחלף כיום במדע אמיתי ומבוסס. לכן, אני דווקא כן מאמין שמדובר ב"מדובר במודה חולפת, של קיצון חברתי" שבעוד דור או שניים יעבור מן העולם. הסיבה לזה לא תהיה ה"ניצחון" של השפה על פני התאוריות המגדריות ("שפה יוצרת מציאות" וכו'), אלא דווקא המדע שהפסיק להישאר אדיש לנוכח הדיסאינפורמציה ששווקו חוקרי הפמיניזם בשני הדורות האחרונים.

יש להדגיש שכמובן אף אחד לא טוען שזה חייב להיות כך או שלא קיימת אפליה כלל, אבל זה כן אמור להכניס את הזעם הפמיניסטי הקדוש הזה לפרופורציה ולהבין שלא כל דבר תלוי בידיים שלנו, ויש דברים שאנחנו פשוט נולדים איתם, נרצה או לא. כעת אני מקווה שצעקתי מספיק חזק ויורשה לי להתפנות לעסוק בנושאים אחרים. yechiel - שיחה 22:29, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Yechiel.sh אתה נוגע בול בנקודה. בדיוק בדיוק. (על אף שלא קישרת שום מקור לאף מחקר) רוצה להפנות אתכם לדף הזה.
"הנוהג 'לתקן בניתוח' את אברי-המין של תינוקות אינטרסקס כדי 'לעשותם נורמליים':

בשנות ה-1960, ההתקדמות בתחום הניתוחים הפלסטיים, בשילוב עם תיאוריית "אברי המין + אופן הגידול" של זהות המיגדר, הובילו את הרופאים להמליץ על ניתוחי "תיקון" להרבה סוגים של תינוקות אינטרסקס. הרעיון היה לגרום שאברי המין ייראו מתאימים בהופעתם לבן או לבת, ואז לגדל את הילד/ה במיגדר המתאים, מתוך אמונה שהילד/ה יפתח בהתאם לכך זהות מיגדרית נורמאלית. "

אמונה זו טויחה ע"י קהילת רופאים למרות ש:

"תחת לחצם של פעילים אינטרסקס, בעיקר של ארגון ISNA שהוקם לאחרונה, החלו סוף סוף להתבצע מחקרי מעקב על תינוקות ש"תוקנו באמצעות ניתוח" במשך השנים. המחקר הראשון מסוג זה . שבדק 25 בנים גנטיים XY שהיו חסרי פין בינקותם (cloacal exstrophy syndrome), אשר נהפכו לבנות באמצעות ניתוח וגודלו כבנות, גילה שכל 25 הנבדקים פיתחו זהות מיגדרית גברית."

אתם יכולים להכנס לקישור ולקרוא על הסיפור של התאומים הזהים ג'ון וג'ואן שגרמו לתיאוריה הזו לקרוס. מה אנחנו למדים? שאין השפעות חברתיות וסביבתיות? אני לא חושב, כי יש גם המון מחקרים על ההשפעות של הסביבה שלנו או התשוקות שלנו על הזהות המגדרית. אני חושב שאנחנו צריכים פשוט להפסיק להגדיר לבני אדם שנולדו עם פין או פות או מה שביניהם איך הם צריכים להגדיר את עצמם.
https://en.wikipedia.org/wiki/Transgender_history יש עדויות של לפחות 2000 שנה לקבוצות ואנשים בעלי מגדר אחר מגבר או אישה ועד היום לדוגמה בהוואי המהו (לחצו על הקישור) וזה רק קצה הקרחון מתוך יותר מ30 מגדרים שונים שהיו קיימים בהיסטוריה לא כחלק מן ה"מאבק" או ה"מהפכה". לכן אין שום סיבה שיפסיקו לצוץ טרנסג'נדרים, ויותר מזה אני לא חושב שיש לחפש פתרונות כל הזמן למצבים השונים הללו או להתעלם במקום לאפיין ולחבק את השונות. אפשר למצוא פתרון למי שלא יפה בחברה שלנו. ולהומואים. גם לנכים ולאותיסטים בחברה. וגם ליהודים חיפשו פתרון.
אני לא יודע מה התשובה הנכונה כרגע, אבל אין ספק שאפשר לדבר על הכל, ואתה כרגע מטאטא, מחביא, שולף עובדות לא מגובות רק בשביל להציג את העמדה שלך ואי אפשר לקיים שיחה כהוויתה כשכל צד חייב להיות צודק בכל מחיר, כמו עם סַכֵּי עיניים.--Danielololol - שיחה 22:26, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

אני חוזר בי מעט מדבריי לגביך yechiel. זו הפעם הראשונה שאתה (ותקן אותי אם אני טועה) שאתה מביע מוכנות לפשרה. לגבי השאלה של דג ירוק; אני חושב שהמחקר לגבי האינטרסקס ששלחתי מסביר.

אשלח מחר שוב את העמדה של איגוד הפסיכולוגים האמריקאי לגבי מין מיניות ומגדר. Danielololol - שיחה 01:12, 26 באוגוסט 2017 (IDT)

Danielololol, נראה לי שפספסתי משהו - לאיזו פשרה של yechiel כוונתך? (אני מעדיף פשרה על פני הצבעה, אך לא הבנתי מה הפשרה המוצעת) יוניון ג'ק - שיחה 22:52, 29 באוגוסט 2017 (IDT)

Danielololol, א. אני גם לא יודע לאיזו פשרה אתה מכוון. ב. זו ממש לא הנקודה, הנקודה היא ההגדרה המילונית כפי שהתבאר. הגבתי רק לדיון שהתפתח אודות זהות מגדרית וההשלכות שלו. ג. אני מבין שבאופן אישי מה שמפריע לך הוא נושא האינטרסקס. לטעמי נושא זה לא רק שאינו יכול להשפיע על הנושא (התייחסות למין באנציקולופדיה צריכה להיות לפי הרוב המכריע של האנשים, לא לפי מקרים של פגמים גנטיים של אחד לכמה אלפים), אלא גם כלל לא קשור. המשפט "בקרב המין האנושי קרויה הנקבה הבוגרת אישה" מתייחס בהגדרתו לנקבות, לא לזכרים ולא לזכרים-נקבות. אינטרסקס יכול להיות בהגדרה לא רק גבר/אשה (או שניהם יחד) אלא גם זכר/נקבה (או שניהם יחד). הרי אף אחד לא באמת יודע לאיזה מין הם משתייכים באמת, אם בכלל. רופאים שחושבים שהם מתקנים את מינם של אנשים שנולדו עם שני הסימנים יכולים לתקן או להזיק, בהתאם לסטטיסטיקה (המחקר שהצגת מראה שאף יותר מכך). לדעתי אם נושא האינטרסקס מטריד את מנוחתך, אתה יכול להיות רגוע, המשפט כלל לא מתייחס אליהם. yechiel - שיחה 23:22, 29 באוגוסט 2017 (IDT)

ההגדרה המילונית עריכה

למען הסדר הטוב, להלן ההגדרה המילונית של "נקבה", על פי מילון אבן-שושן:

נקבה ‏1, אשה, בת זוגו של הזכר באדם ובבעלי-החיים: "זכר ונקבה ברא אתם" (בראשית א כז). 2, כנוי לכלי או למכשיר שיש בו שקע ובית-קבול (ברייתא דמלאכת המשכן א). 3, בדקדוק: שם השיך לפי צורתו הדקדוקית או לפי התאר המתאר אותו לקבוצת השמות של נקבות בבעלי-חיים: השמות "מחברת", "אבן", "תמונה", "רגל" - לשון נקבה הם - [נקבת-, נקבות]

בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 23:43, 29 באוגוסט 2017 (IDT)

יישר כוח על הציטוט. אם מילונך לפניך, טוב תעשה אם תביא בפנינו גם את הגדרתו ל"אשה". משה פרידמן - שיחה 23:48, 29 באוגוסט 2017 (IDT)

אין לי בעיה לעשות זאת... רק שאני לא רואה בכך טעם. ערך זה עוסק בנושא "נקבה" ולא בנושא "אשה". יוניון ג'ק - שיחה 23:49, 29 באוגוסט 2017 (IDT)

להלן ההגדרה המילונית של "אשה":

אשה ‏1, נקבה של "איש": נערה שגדלה היא אשה. אנשים ונשים. 2, בת זוגו של האיש, רעיה: שרה היתה אשתו של אברהם. 3, נקבה בחיות: "ומן הבהמה... שנים איש ואשתו" (בראשית ז ב) 4, אחת, מישהי: "ושאלה אשה משכנתה" (שמות ג כב). - [אשת-, אשתו; נשים, נשי-, גם נשות, נשות-, וגם אשות: נשיהם או נשותהים]

בברכה, יוניון ג'ק - שיחה

תודה. מעניין, שעל פי הגדרתו המשפט שבמחלוקת אכן שגוי. לשאלתך לעניין הנחיצות: זה נראה לי נחוץ משום שיש, בדיון לעיל, שתי נקודות מחלוקת. האחת לגבי הרלוונטיות, ואילו השניה לגבי הנכונות של המשפט. משה פרידמן - שיחה 23:58, 29 באוגוסט 2017 (IDT)

להגדרתו למונח אישה הבאתי כבר ציטוט למעלה (מקורו במהדורה המקוונת של המילון המצורפת לתוכנת בבילון. אני מאמין שזו המהדורה המעודכנת ביותר) ”אשה, אישה: 1. נְקֵבָה בִּבְנֵי אָדָם: אִישׁ אוֹ-אִשָּׁה כִּי יַעֲשׂוּ מִכָּל-חַטֹּאת הָאָדָם" (במדבר ה ו). "הִיא (תָּמָר) הָיְתָה אִשָּׁה יְפַת מַרְאֶה" (שמואל ב יד כז)”. אם אשה=נקבה, אז נקבה=אשה. זה לא כזה מסובך. משה, העובדה שהוא בחר להשמיט תרגום זה במילה אשה בוודאי לא מוכיחה שהמשפט שגוי לדעתו. מה עוד שהובאו למעלה מילונים נוספים שכן מזכירים זאת. yechiel - שיחה 00:09, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

אין בידי מילונים. הסיבה שאמרתי שהמשפט שגוי, לדעתו, איננה נובעת ממה שהשמיט, אלא ממה שכתב. לפי ההגדרה לעיל אשה איננה רק כינוי לנקבה אנושית, אלא גם לנקבה בבעלי חיים. והוא גם מביא לכך הוכחה מהמקרא, מפרשת נוח. יוצא, אם כן, שהשימוש הזה איננו ייחודי לבני אנוש. מה שברור הוא שהטענה שאשה זה כינוי למגדר בעוד נקבה למין ביולוגי זו המצאה שאין לה כל ביסוס לשוני. חוקרי מגדר חיפשו דרך לבטא את ההבדל, אז הם נתפסו לכינויים השונים female ו woman, ובעקבותיהם הלכו דוברי העברית לחלק בין אישה לנקבה ללא כל ביסוס. אפילו התנועה הפמיניסטית, כשהמציאה את עצמה, לא חשבה על הרעיון המבריק הזה, ולכן הסתפקה ב "פמניזם" ולא "נשיזם" או "וומניזם". משה פרידמן - שיחה 00:24, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

אם המילה אישה מתייחסת גם לנקבות בבעלי חיים זה אומר שהמשפט שגוי? אני לא מבין את הטענה. מילה אחת יכולה לשמש לכמה מובנים,תלוי לפי ההקשר (כמו נקבה), וזה ממש לא רלוונטי אם היא יחודית לשימוש אצל בנ"א או לא. yechiel - שיחה 00:36, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

אינניי בטוח שהגדרת האישה כנקבה אצל בני אדם חייבת לפגוע בזכויות הטרנסג'נדרים. אצל גברים טרנסג'נדרים ההופכים לנשים מדובר בהגדרה פסיכו-ביולוגית יוצאת מן הכלל ובהגדרה משפטית, שאינן חייבות לסתור את ההגדרה הבסיסית של אישה Ewan2 - שיחה 00:49, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

גברים טרנסג'נדרים לא הופכים לנשים. אין שום חלק במשפט הקצר הזה שהוא נכון. אלף, אף אחד לא "הופך" למשהו אחר. לא גברים טרנסג'נדרים, לא נשים טרנסג'נדריות, אף אחת או אחד. בית, גברים טרנסג'נדרים הם אנשים שנקבעו כנקבות בלידתם, אבל שהמגדר שלהם הוא בעצם גברים. ולכן הם נאלצים לעשות *מעבר* מגדרי. כי המשפחה/חברה/סביבה כפתה עליהם עד כה מגדר שאינו תואם לזהות/תפישה פנימית שלהם. מעבר זה כולל בדרך כלל שינוי בפרפורמנס, או הניראות ואיך האדם מציג עצמו לאחרים. תהליך המעבר יכול לכלול גם שינויים פיזיולוגיים, אך אין הדבר הכרחי, והרעיון שכולם "הופכים" עצמם למשהו אחר הוא מופרך, ולא מבוסס שום מציאות. רק מיעוט קטן של טרנסג'דרים עושים ניתוח תחתון להתאמה מגדרית, למשל. ברצינות, אם בא לכם להביע דעה לפחות תבינו קצת - קצת! - על מה אתם מדברים. גם כל שאר האמירה הזו נוראית ומוטעית ברמה שלא חשבתי שהיא אפשרית בכלל. זה ממש נורא מה שהולך פה. זו לא הגדרה משפטית, בכלל. מאיפה אתם ממציאים את הדברים האלה, אין לי מושג. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:21, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

תגובתך מצביעה על חוסר יכולת להבין את עמדת הצד החולק עלייך, גם מבלי להסכים איתו, ואינני רואה כיצד ניתן לקיים דיון פורה באופן שכזה. את מתייחסת לדבריו כאילו הוא משתמש בהבחנות שאת מבקשת לכפות עליו, ועל בסיס זה מנתחת את תוכן דבריו באופן שגוי, ותוקפת אותם. גם ההערה שלך בעניין המשפטי תמוהה ביותר. על כל פנים, כל תת הדיון הזה איננו רלוונטי, בעיני, לשאלת הניסוח בערך. המשפט שבערך הוא נכון, וההבחנה בין "נקבה אנושית בוגרת" לבין "אישה" היא בסך הכל שימוש במילים נרדפות שעשו חוקרי מגדר כדי לתת ביטוי לשוני פשוט להבחנה מהותית במציאות. זה לגמרי לגיטימי, וגם אנחנו, הפיזקאים, עושים דברים כאלו. אבל כל זמן שהשימוש המקצועי לא עבר לשפה המדוברת באופן רחב, המשמעות המקורית של המילים בעינה עומדת. משה פרידמן - שיחה 15:26, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

מה הקשר לחלוק עלי וצדדים? גבר טרנסג'נדר זה מי שנולד כנקבה. אין חולק על זה, יש רק בן אדם שהגיב בבורות. אין ויכוח על מה שאמרתי, כי פשוט אין הגדרה כזו. גם אין שום הגדרה משפטית לטנרנסג'נדר. זה פשוט לא נכון ולא עניין של צדדים. לא טענתי כאן עמדה, אלא הצגתי עובדות. הנה - אתה לא צריך להאמין לי אישית, יש מקורות: (Trans man). אם יש בידך הגדרה משפטית לגבר טרנסג'נדר הייתי רוצה לראות אותו - כי אני פעילה בתחום הזה הרבה שנים וזו פעם ראשונה שאני שומעת על כזה (מה גם שאם יש כזה זה לא משנה, כי השימוש הנרחב בטרמינולוגיה הזו היא בזהותם של אנשים ולא בחוק, אבל ניחא). ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 19:49, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

עזבי, זה חסר טעם. זה לא נראה שאת אפילו מנסה להבין את עמדת הצד החולק עליך, או שאת מחביאה את זה היטב. לא ניתן לנהל דיון באופן כזה. משה פרידמן - שיחה 19:58, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

הצבעת מחלוקת עריכה

הדיון הזה מתמשך זמן רב (רב מדי, לטעמי), ואינני סבור שהצדדים התקרבו בעמדותיהם או מתכוונים להתפשר. אי לכך, פתחתי כאן בהצבעת מחלוקת. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 02:31, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מתייג ומזמין א ת כ ל מ י ש הש תת פו ב ד י ו נ י ם ל ע י ל להציג את טיעוניהם גם בדף הצבעת המחלוקת. תודה, יוניון ג'ק - שיחה 02:40, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

נראה לי שהעורב נשמט מהתיוג. משה פרידמן - שיחה 15:52, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

אם כן, אז אני מתנצל. זה היה בטעות. יוניון ג'ק - שיחה 17:34, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

מתייג גם את בעלי הידע בבוטניקה וחקלאות, בעלי הידע בבעלי חיים, בעלי הידע בלהט"ב, בעלי הידע במגדר, בעלי הידע במדעים, בעלי הידע בפמיניזם, בעלי הידע ברפואה - הינכם מוזמנים להביע דעתכם בדף הצבעת המחלוקת הזה (אם תמצאו לנכון לעשות זאת). בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 11:43, 1 בספטמבר 2017 (IDT)

בוטניקה וחקלאות? Tshuva - שיחה 11:51, 1 בספטמבר 2017 (IDT)

המונח "נקבה" איננו ייחודי לבני-אדם, וגם לא לבעלי-חיים. במונח נעשה שימוש גם בעולם הצומח. יוניון ג'ק - שיחה 11:56, 1 בספטמבר 2017 (IDT)

נעשה בו שימוש גם בדומם וגם ברוחני, אז תתייג כל קבוצה שקיימת Tshuva - שיחה 12:00, 1 בספטמבר 2017 (IDT)

אתה טועה. ערך זה עוסק במונח "נקבה" כמין ביולוגי. ההתייחסות אליהן הפנת אמנם עושות שימוש באותה מילה - "נקבה" - אבל לא כמונח ביולוגי, אלא בהקשר אחר - כמין דקדוקי (ראה: לשון נקבה). יוניון ג'ק - שיחה 12:27, 1 בספטמבר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

BAswim, Danielololol, Gilgamesh, TMagen, Ttul007, TZivyA, YR on wiki, קובץ על יד, שועל, Ldorfman, האם אתם מעוניינים להביע את דעתכם בנושא זה גם בדף הצבעת המחלוקת הזה? יוניון ג'ק - שיחה 20:26, 3 בספטמבר 2017 (IDT)

תודה, יוניון ג'ק, לא שכחתי. ראשית, למיטב ידיעתי אין לי זכות הצבעה :(. (אגב, לא ברור לי איך להשתמש בטילדות כדי לזהות את התאריך הקובע). שנית, בינתיים אני מתלבטת מה דעתי לגופו של עניין... YR on wiki - שיחה 20:30, 3 בספטמבר 2017 (IDT)

YR on wiki, גם ללא זכות הצבעה - את רשאית להביע את דעתך בדף ההצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 20:31, 3 בספטמבר 2017 (IDT)

יוניון ג'ק כדאי לתייג גם את בעלי הידע בפסיכולוגיה--Danielololol - שיחה 23:17, 3 בספטמבר 2017 (IDT)

Danielololol, אתה יודע שאתה יכול לעשות זאת גם בעצמך? יוניון ג'ק - שיחה 23:19, 3 בספטמבר 2017 (IDT)

יוניון ג'ק כך? בעלי הידע בפסיכולוגיה --Danielololol - שיחה 01:07, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

. יוניון ג'ק - שיחה 01:43, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

ההצבעה נפתחה עריכה

הצבעת המחלוקת נפתחה כאן. הינכם מוזמנים להצביע ולהשפיע. יוניון ג'ק - שיחה 00:58, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

מתייג את Amikamraz, BAswim, Corvus, Doodoo Bo, E.F Edits, Ewan2, Gilgamesh, Ldorfman, Ofek j, TMagen, Tshuva, TZivyA, Yechiel.sh, Yoavd, אדם מה, בן עדריאל, דג ירוק, חזרתי, נרו יאיר, ערן, קובץ על יד, ראובן מ., שועל. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 01:09, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

הוספת נושא