ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 290

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

פייסבוק וטוויטר

אני מציע להוסיף לכל ערכי ויקיפדיה אייקון שיאפשר לקוראים שלנו לשתף את הערך שהם קראו בפייסבוק ובטוויטר. דבר כזה מקובל באתרים גדולים רבים. כך נגדיל את התפוצה של הערכים שלנו בין הקוראים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 09:20, 22 ביוני 2012 (IDT)

למה רק שתי הרשתות הללו? מה עם גוגל+ ולינקדאין לדוגמה? • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 09:37, 22 ביוני 2012 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כנס למיוחד:העדפות, „גאדג'טים”, שם סמן את האופציה „הוספת אפשרות בתיבת הכלים לשיתוף הערך”. האופציה הזו הייתה ברירת מחדל והוסרה, בעקבות הדיון בשיחת מדיה ויקי:Gadgets-definition. ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 09:38, 22 ביוני 2012 (IDT)

לא מצאתי שם. באיזה פרק זה? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 09:45, 22 ביוני 2012 (IDT)

שונות. ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 09:48, 22 ביוני 2012 (IDT)

טוב זה התקבל בפורום מאוד מצומצם. אני רוצה לדון על זה מחדש. לגבי מה שאמר עודד: כמובן כולל גם את האתרים האלה וכל מדיה חברתית אחרת. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 09:50, 22 ביוני 2012 (IDT)

אני תומך בהשארת המצב הקיים: מי שרוצה לשתף יפעיל את הגאדג'ט המתאים. דוד שי - שיחה 15:09, 22 ביוני 2012 (IDT)

אני בעד הצעתו של גילגמש. לא ברור לי למה אנחנו מתעקשים להישאר בעידן פרה היסטורי במונחי אינטרנט. כבודנו לא יפגע מכך. נויקלן 15:13, 22 ביוני 2012 (IDT)

ההיפך הוא הנכון, לדעתי זה רק יועיל לנו. אם מישהו בכל זאת מעוניין לנטרל לעצמו את אפשרות השיתוף - שיבטל את התוסף. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 15:17, 22 ביוני 2012 (IDT)

מה שצריך לעשות זה לקבוע קריטריון שלפיו יוחלט לאיזה אתרים תינתן האופציה. מיליון משתמשים ישראלים רשומים? שניים? נויקלן 15:20, 22 ביוני 2012 (IDT)

מסכים עם גילגמש. האפשרות הזו קיימת באתרים רבים מאוד ברשת, מכל התחומים והסוגים (אפילו באתר של בריטניקה...), ואין סיבה שנישאר מאחור. זה רק יכול לקדם אותנו, כמו שנאמר קודם. נראה שהדיון שנעשה בעבר בעניין זה לא היה רציני - נראה כמו סתם הצבעות בעד/נגד. לגבי אילו רשתות חברתיות לבחור - אני מציע לבחור את הרשתות החברתיות הפופולריות ביותר בישראל (אני מניח שפייסבוק, טוויטר וגוגל פלוס מובילות בהפרש גדול), וניתן לתת אפשרות לשתף גם ברשתות חברתיות בולטות אחרות - ע"י לחיצה על "עוד", שתביא לפריסה של אפשרויות נוספות (בדומה למה שיש ב-YouTube). תומר - שיחה 16:15, 22 ביוני 2012 (IDT)

תבנית שאנדר-ויק הכין: תבנית:שיתוף ברשתות חברתיות. האם זה העיצוב/סגנון שאנחנו מחפשים? נויקלן 11:31, 27 ביוני 2012 (IDT)

שירים בביצוע אמנים

דיון זה נפתח בהמשל לשיחת קטגוריה:שירי חוה אלברשטיין. בקטגוריה:שירים לפי אמן נכללות 32 קטגוריות משנה, שבהן מקוטלגים שירים לפי האמן שביצע אותם. בעיה ראשונה היא שם הקטגוריה, שאותו יש לשנות מקטגוריה:שירי x לקטגוריה:שירים בביצוע x (למשל: מקטגוריה:שירי חוה אלברשטיין לקטגוריה:שירים בביצוע חוה אלברשטיין). את הצורה קטגוריה:שירי x יש להשאיר רק למחברי השירים, ולא למבצעים (למשל קטגוריה:שירי רחל המשוררת). צעד זה יגרום לביטול תוצאה משונה שבשיר American Pie, המשויך כעת רק לקטגוריה:שירי מדונה, בזמן שמדונה רק בצעה גרסת כיסוי לשיר, שאותו כתב וביצע לראשונה דון מקלין.

נקודה בעייתית יותר היא עצם שיוכו של שיר למבצע. כאשר לשיר יש מבצעים רבים, האמנם נראה שרשרת של קטגוריות, לפי כל המבצעים? דוד שי - שיחה 07:25, 24 ביוני 2012 (IDT)

זאת אומרת שיהיו נניח "שירי חוה אלברשטיין" (לשירים שכתבה) וגם "שירים בביצוע חוה אלברשטיין" (לשירים ששרה) וגם "שירים שהלחינה חוה אלברשטיין" (אם יש כאלה)?

חוץ מזה, למה "בביצוע", ולא "שירים ששרה" או "שירים שהושרו על ידי"? בברכה, --איש המרק - שיחה 09:45, 24 ביוני 2012 (IDT)

יש אתר מעולה שבו כבר בוצעה כל העבודה המפורטת מעלה, שירונט [1] אין צורך לכלול את אותן הרשימות בויקיפדיה ואם זה מאוד חשוב ניתן לקשר לשירונט. --Yoavd - שיחה 11:11, 24 ביוני 2012 (IDT)

אני מסכים עם יואב, מיותר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 11:16, 24 ביוני 2012 (IDT)

לא רעיון טוב לוותר על הקטגוריה לגמרי. היא נדרשת כאשר יש לאמן שירים רבים.

אפשר לשייך למספר זמרים את אותו שיר אם שניהם ביצעו אותו ביצועים בולטים. בדומה לכך סרטים רבים מסווגים כסרטים המשתייכים למספר מדינות "סרטים פולנים", "סרטים בריטיים" וכו'. כך אמריקן פאי הוא שיר של דון מקלין אך גם של מדונה. לדעתי לפרט ולכתוב "שירים בביצוע X" לצד "שירים שנכתבו ע"י Y" זה רעיון מעולה. אך לוותר על קטגוריות כדוגמת קטגוריה:שירי קווין ושלא תהיה שום קטגוריה שמקשרת בין We Will Rock You ל-We Are the Champions (שכתבו חברים אחרים בלהקה) זה לא טוב. ‏ישרון • שיחה 23:30, 24 ביוני 2012 (IDT)

אם יש 20 גרסאות כיסוי, ו-17 מתוכן לא מוכרות בציבור (גם אם המבצעים מפורסמים מאוד) אין טעם לתת קט' של מבצע ל-17 אלא רק ל-3 וכמובן למבצע המקורי (גם אם השיר בביצועו ידוע בגרסתו המקורית רק למעטים).

שימו לב שיש לנו דיון דומה, אם לא זהה, לגבי קטגוריות משנה של קטגוריה:פזמונים עבריים, שם תמצאו את קטגוריה:לחני יאיר רוזנבלום וקטגוריה:לחני צביקה פיק, יחד עם קטגוריה:פזמוני יורם טהרלב וקטגוריה:שירי נעמי שמר. בויקיפדיה האנגלית יש להם מעין פתרון כלאיים: יש להם קטגוריות של "שירי מדונה" וכו' לשירים המזוהים עם אמן פלוני (en:Category:Songs by artist), ובמקביל יש קטגוריות לפי מחבר (en:Category:Songs by songwriter) ותת-קטגוריות מלחין (en:Category:Songs by composer וכותב המילים (en:Category:Songs by lyricist) ואפילו לפי מפיק (en:Category:Songs by producer).

יש כאן שאלה כפולה: האם הקטגוריות האלו מועילות לקורא בכך שהן מאגדות את כל היצירות להן ערך שאותו יוצר מבצע/כתב/הלחין וכו', שלכך יש כנראה תשובה חיובית, והשאלה השנייה היא של משאבים: האם להשקיע בזה, וכאן השאלה סבוכה יותר. התשתית הראשונית קשה ליצירה, אבל אחרי זה אני חושב שזה יזרום. ‏DGtal‏ 09:04, 25 ביוני 2012 (IDT)

לידיעת דובר צה"ל

מי יכול לעזור להביא את המידע הזה לידיעת דובר צה"ל? מתניה • שיחה 00:23, 25 ביוני 2012 (IDT)

וואו. לאן פונים שם? • חיים 7 • (שיחה) • ה' בתמוז ה'תשע"ב • 00:40, 25 ביוני 2012 (IDT)

שאלה להכה את המומחה, האם התמונות משרתות את האינטרסים של צה"ל? רוב התמונות שראיתי (ב"נאגלה" שהועלתה לוויקישיתוף) הן לוחמניות. ראיתי רק תמונות בודדות של נשק שנתפס ושום תמונה שמראה את הפרצוף המכוער של האויב (בעצם אחת כן, מילא). למה הם מעלים את התמונות האלו? --Akkk - שיחה 00:59, 25 ביוני 2012 (IDT)

מה שחשוב (מבחינת דובר צה"ל) הוא שהמידע שמשרת את האינטרסים של צה"ל / ישראל זמין ונוח לשימוש. ר' לדוגמה הערך הנורווגי על מלחמת לבנון השנייה. נכון שזה נחמד שהם יכלו לשים שם לא רק את צילומי החורבן אלא גם את צילומי הנשק שהיה אצל החיזבאללה? וכן, הם מעלים הרבה תמונות אחרות (אתה מוזמן לבדוק). אבל כנראה סתם עוד תמונה של חיילים ועוד תמונה של הרמטכ"ל לא כ"כ מעניינת. Tzafrir - שיחה 08:39, 25 ביוני 2012 (IDT)

עוד דוגמה: חיילי צה"ל מטפלים באנשי פת"ח שברחו מהרצועה. בשימוש בשני ערכים בוויקי הפרסית על העימות בין החמאס לפתח ברצועה. Tzafrir - שיחה 12:03, 25 ביוני 2012 (IDT)

כמה זה באחוזים מכלל התמונות? הדוגמה השנייה באמת מיחצ"נת, אך הראשונה היא כטיפה מן הים. תמונה של נשק (כאילו מישהו חשב שהחיזבאללה השתמש ברוגטקות) לעומת תמונות של צבא חמוש ומסודר, צור בוערת, שכונה הרוסה. חסר תמונות של משאיות מבריחות אמל"ח, מחבלים משגרים טילים, פגיעות בישראל. --Akkk - שיחה 14:12, 25 ביוני 2012 (IDT)

ראשית כל, מטרתה העיקרית של ההסברה הישראלית היא להראות (להראות, להמחיש, ועוד) דברים על ישראל. במקרים רבים אמצעי לכך הוא להראות דברים על מדינות וקבוצות שהן אויביה של המדינה. אולם זו אינה מטרה העומדת בפני עצמה. "כמה זה באחוזים מכלל התמונות" אינה שאלה מוצלחת לטעמי. התמונות הללו אינן אוכלות ואינן שותות משאבים על השרתים של פליקר ושל ויקיפדיה. ליתר דיוק: כרוכה מעט עבודה בשימוש בהן, אולם לא כרוכה כמעט שום עבודה באי-שימוש בהן, וכמותן עדיין זניחה ביחס לכמות הענקית של תמונות ממקורות אחרים שאוכלות ושותות את משאבי האחסון. חלק קטן מהתמונות מעניין, אבל קשה לדעת מראש מהו החלק הזה. לכן טוב שיועלו מראש כמה שיותר תמונות. עוד תמונה נחמדה: Love is in the air שהצליחה להיכנס לדף הערבי על חיל האוויר הישראלי. Tzafrir - שיחה 14:58, 25 ביוני 2012 (IDT)

עדיין לא הבנתי ובכל אופן תודה על ההשקעה. --Akkk - שיחה 21:03, 25 ביוני 2012 (IDT)

תוכל לנסח מה בדיוק הקישור אמור להראות? בברכה, MathKnight (שיחה) 10:59, 25 ביוני 2012 (IDT)

כ3 מיליון איש צפו בערכים המכילים תמונות מדובר צה"ל בחודש מאי בלבד, במגוון שפות. המספר גבוה בהרבה אם מסתכלים על טווח גדול יותר. מתניה • שיחה 11:54, 25 ביוני 2012 (IDT)

תמונות לוחמניות אכן משרתות את האינטרסים של צה"ל. יש להראות כיצד הטנקים דורסים כל התנגדות, המטוסים שוברים כל התגרות. תפקידו של הצבא הוא השמדה של האויב, כמו בימי עברו! אין אין על הצבא הרומי! שלושה ימי טבח בקרתגו ופוף - אין קרתגו. בקושי זכר נותר מהם. הגאלים מורדים?! אין בעיה - קיסר משמיד חלק ניכר מהאוכלוסיה והגאלים לא מורדים יותר!! ככה צריך להתנהג הצבא, בברוטליות, בכוחנות, בלי להתחשב באויב. רק באלימות מנצחים מלחמות! גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 14:18, 25 ביוני 2012 (IDT)

הגאלים לא מורדים יותר? הצחקת אותי! • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 15:04, 25 ביוני 2012 (IDT)

וזו בכלל תמונה שאני צילמתי בעצמי...

המלחמות הפוניות מעידות יותר מכל על בוגדנותה, פחדנותה ושפלותה של הרפובליקה הרומית. עובדי הגילולים הלטיניים השמידו את אימפריית קרתגו, מפריחת השממה הצפון-אפריקאית, וקיפדו את חייו של ארכימדס, אחד האנשים הנבונים בכל הזמנים. אכן דוגמא יפה הבאת למורשת המניאקית שעל הטיבר. חלילה לנו מלהידמות להם ולשכמותם. ליאור पॣ • ה' בתמוז ה'תשע"ב • 15:22, 25 ביוני 2012 (IDT)

עוד משהו שמעיד עד בוגדנותם של הרומים הוא ששני המנצחים במלחמות האמורות, פובליוס קורנליוס סקיפיו אמיליאנוס ויוליוס קיסר, נרצחו בסופו של דבר. Tzafrir - שיחה 16:00, 25 ביוני 2012 (IDT)

הצבא הרומי לא שיחרר שום תמונות ברשיון חופשי, ותראו מה קרה לאמפריה הרומית. צירוף מקרים? איתמר ק. - שיחה 18:10, 25 ביוני 2012 (IDT)

כן ללא ספק - היה צריך לשחרר תמונות חופשיות. אכן גורל אכזר ועגום לצבא מפואר שרמס ודרס כל עוד נפשו בו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 19:27, 25 ביוני 2012 (IDT)

הדובים שלנו עשו עבודה מצוינת במחנה הפליטים ג'נין ב-2002, ולא רק שהצילו חיים אלא שההרס (הדי מרשים, אני חייב לציין) שהם גרמו שם לגיטימי מבחינה צבאית (במקום שמטען יתפוצץ על לוחם שייטת שיתפוצץ על הכף החסינה של הדחפור). בברכה, MathKnight (שיחה) 19:51, 25 ביוני 2012 (IDT)

לא דובים ולא יער. אין בוויקיפדיה שום תמונה חופשית מהקרב בג'נין. לא צילמת - לא הרסת. ליאור पॣ • ו' בתמוז ה'תשע"ב • 01:33, 26 ביוני 2012 (IDT)

אפשר לבצע שיחזור בעזה... (והפעם לצלם) בברכה, MathKnight-at-TAU - שיחה 19:06, 26 ביוני 2012 (IDT)

שני ערכים סותרים אחד את השני.

בערך מועדון הכדורגל שפילד ובערך נוטס קאונטי רשום לכל קבוצה שהיא הראשונה שהוקמה והיא הוותיקה בעולם.

הבעיה הזו לא נוגעת למדיניות ולכן מקומה לא במזנון. מתאימה לדף שיחה של ערך. בכל מקרה, פתרתי לפי הערכים האנגליים. אם יש צורך להמשיך בדיון, נא להעבירו למקומו. יוסי • שיחה 13:16, 24 ביוני 2012 (IDT)

מיזם אלף מילים בבאקה אל גרביה

לאחר דחיה של חודש, יערך ב-6 ליולי ביום ששי סיור במסגרת מיזם אלף מילים בבאקה אל גרביה - אחד מהיישובים הערביים הגדולים והמעניינים בישראל שהערך עליו ועל האתרים בו דל מאד. כדאי מאד להצטרף. מיכאלי - שיחה 08:59, 20 ביוני 2012 (IDT)

קרה משהו חשוב בבאקה אל גרביה? איזה קרב? משהו? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 09:04, 20 ביוני 2012 (IDT)

לפי המהדורה האנגלית של הערך היה שם סוג של קרב ב-25-26 באוגוסט 1938. וחוץ מזה, הימ"חים של ויקיפדיה צריכים להיות ערוכים ומוכנים למקרה של קרבות נוספים באזור. ליאור पॣ • ל' בסיוון ה'תשע"ב • 10:29, 20 ביוני 2012 (IDT)

לא עדיף טיול לסביבות אשקלון? היו שם קרבות מופת עד לא מזמן. למשל במסע הצלב הראשון - 300 אבירים רמסו צבא מצרי. זה לא מבוטל! גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 21:26, 20 ביוני 2012 (IDT)

יש כאן לדעתי סוג של אפליה מתקנת - עדיף ליזום פעילויות דווקא בתחומים החסרים יחסית שאותם קשה להשלים בלי יוזמות מיוחדות, בעוד תחומי ידע פופולריים יזכו לעריכות רבות והרחבות גם בלי הכוונה מיוחדת. המטרה היא לתעד כל מה שחשוב, ולא להשאיר חורים שחורים, הלא כן? ‏DGtal‏ 09:10, 25 ביוני 2012 (IDT)

דיווח לקהילה

לפני כשלושה חודשים נחסם משתמש:Dekel E לעריכה בגלל כתיבה לקויה, הפעלת בובות קש והתנהגות אחרת שלא מקובלת באתר. הדברים הגיעו לכדי כך שנחסם לחצי שנה ונאסר עליו לכתוב ערכים מחוץ למרחב המשתמש. ביוזמתי, קוצרה החסימה לשבוע והוטלו על דקל מגבלות שונות.

לקחתי על עצמי את החונכות של דקל והבטחתי לדווח לקהילה על התקדמות התהליך. במסגרת החונכות בדקתי את עריכותיו ובמיוחד את הערכים החדשים שכתב במרחב המשתמש והיתי צריך לאשר את העברתם למרחב הראשי. ובכן, מבחינתי, דקל עמד בכל התחייבויותיו. כמו כן, כתיבתו השתפרה מאוד. בעיני, כתיבתו טובה מספיק על מנת לבטל את הצורך באישור החונך לפני העברה למרחב הערכים.

לכן, אם הקהילה תסכים, נסיים את תהליך החונכות הרשמי. המגבלות שהוטלו על דקל יוסרו והוא יוכל לכתוב כל ערך שירצה (שעומד כמובן במדיניות האתר) בלי הצורך לקבל את האישור המוקדם שלי. כמובן שאשמח להמשיך לסייע לדקל ולוויקיפדים נוספים שירצו בכך. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 09:21, 25 ביוני 2012 (IDT)

אינני בקיא בפרטי הפרשה, אבל אם דבריך מדוייקים, אני רוצה ראשית להודות לחונך ולחניך כאחד על ההשקעה. אני תומך בהמלצתך לסיום מוצלח של תקופת החונכות. ‏DGtal‏ 13:47, 25 ביוני 2012 (IDT)

+1 • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 13:50, 25 ביוני 2012 (IDT)

את הפרטים אפשר לראות בארכיון של דקל: שיחת משתמש:Dekel E/ארכיון 2#העברה בעקבות חסימת בובת הקש עד שיחת משתמש:Dekel E/ארכיון 2#קיצור חסימה. אחר כך כבר לא קיים תיעוד מסודר וניתן לראות בדפי שיחה של הערכים הרלוונטים את האישורים שקיבל ממני להעברת ערכיו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 14:14, 25 ביוני 2012 (IDT)

לאחר שבמשך ימים אחדים לא הובאה התנגדות, אני מבקש לסיים את תהליך החונכות. דקל שיפר מאוד את כתיבתו ובעיני התהליך היה מוצלח מאוד. זכיתי לשיתוף פעולה מלא מהרגע הראשון. אודיע למשתמש בדבר סיום החונכות. כמובן, תמיד אהיה זמין לרשותו של דקל ומשתמשים נוספים שירצו את עזרתי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:42, 28 ביוני 2012 (IDT)

ממים

בלי קשר לפרוייקט ההוא של האוניברסיטה ההיא, אולי כדאי לעשות איזה קווים מנחים לערכים על ממים? יש לנו ברוך השם את ביבי גאמפ ואת כלבה בבקשה. אני לא בטוח שמה שריצ'רד דוקינס היה קורא ממ, והדברים האלה זה אותו דבר, אבל הממים האינטרנטיים האלה מתפרצים, נורא פופולריים ל-24 שעות, ואחרי כן אף אחד לא זוכר אותם. אז מה שנראה היום נורא מצחיק וכולם מדברים עליו, לא אומר שחייבים לכתוב עליו ערך שייראה נורא מביך עוד שנתיים. כך היה עם השיר להעלאת המורל ז"ל, שהיה כאן ערך, שרד הצבעת מחיקה ואחרי כן נדחק לפיסקה של שלוש שורות בתופעת אינטרנט ופייר, אני לא ממש סגור שגם הפיסקה הזו ממש מעניינת מישהו כיום או תורמת לערך. בואו ננסה לחשוב ביחד מה אנחנו רוצים לתעד, מה ראוי לתיעוד, ומה כקיקיון דיונה. זכרו שגם יונה שמח על הקיקיון שמחה גדולה. וכך גם אני נורא שמחתי על הביבי גאמפ כשראיתיו בפייסבוק, אך מייד לאחר מכן עברתי למם הבא, וזה טיבו של עולם, והוויקיפדיה לא צריכה להיות מסלקה של הדברים האלה. פומפריפוזה - שיחה 18:22, 26 ביוני 2012 (IDT)

כרגע רוצים לרכז את כולם בערך אחד. אני תומך בהצעה הזאת וחושב שהיא ראויה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:22, 26 ביוני 2012 (IDT)

רעיון טוב, ואז גם אפשר לעדכן את הערך פעם בכמה זמן ולהסיר ממים שלא זכו ליותר מ-15 דקות של תהילה. בברכה, MathKnight (שיחה) 21:24, 26 ביוני 2012 (IDT)

מסכים.--כ.אלון - שיחה 21:26, 26 ביוני 2012 (IDT)

מסכים --אנורקס - שיחה 21:27, 26 ביוני 2012 (IDT)

יש לציין שהערך על ביבי גאמפ הועלה כבר לאחר שהסתיימו 15 דקות התהילה של המושג. אם מדובר על משהו שהוא היום עדיין מושג, יש מקום לשקול ליצור לו ערך (למרות שגם אני נוטה לרכז את כולם בערך תופעת אינטרנט). Tzafrir - שיחה 21:44, 26 ביוני 2012 (IDT)

רעיון כלאיים לא טוב. אם יש משמעות - שיהיה ערך, אין משמעות - למחוק. הממים לא מפסיקים להיוולד, ואז מה? נגיע למצב שבו ב"תופעת אינטרנט" יהיו עשרות ערכי משנה? בערך תופעת אינטרנט צריכות להיות 2-3 דוגמאות לכל היותר. אם תופעות מסוימות ראויות לאזכור אך אינן נצרכות לצורך הסבר המושג "תופעת אינטרנט" - שיהיו בערך נפרד. הביאו את הקץ לאיחודים לא קשורים! ‏ישרון • שיחה 22:01, 26 ביוני 2012 (IDT)

צודק ישרון באמרו שבערך תופעת אינטרנט אין מקום לעשרות ממים. מצד שני, אפשר ליצור ערך דוגמת רשימת ממים ידועים, כמו שיש רשימת מידות, שיעורים ומשקלות בהלכה: אין לנו ערך לחוד על כל ריס וכל גרופית, אבל הם מופיעים במרוכז ברשימה אחת, יחד עם מידות נוספות שלחלקן יש ערך עצמאי ולחלקן אין. קיפודנחש - שיחה 22:35, 26 ביוני 2012 (IDT)

קיפודנחש, רעיון נחמד אבל כך אנו מסתכנים בערך דוגמת תופעת אינטרנט והשיר להעלאת המורל שאמנם נכון לעכשיו הוא מם נפוץ ומוכר, אבל מחרתיים מי זוכר אותו, למעשה אנו מסתכנים ביצירת (סוג של) תעוד של עשרות ממים נפוצים לרגע • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 22:39, 26 ביוני 2012 (IDT)

לא נראה לי כל כך נורא. אם מישהו אי פעם יכתוב ערך על הפרסומת ההיסטורית של נקה 7 שהוקרנה בבתי הקולנוע והקהל נהג לשיר ולמחוא כפיים יחד עם הסרטון, אז אחרי שאתה תעלה את הערך להצבעת מחיקה אני אצביע "להשאיר". קיפודנחש - שיחה 22:49, 26 ביוני 2012 (IDT)

ומה לגבי "חשיבות אנציקלופדית"? זו כבר מילה גסה בויקיפדיה העברית? לא לכל מם ולא לכל פרסומת מגיע ערך, וגם לא אזכור בערך. אני יכול להבין אזכור של מם או שניים בערך "תופעת אינטרנט" רק כדי להבהיר את מהות העניין, אבל מפה ועד יצירת רשימת ממים ידועים... אם רק תעקוב אחרי הדף "סטטוסים מצייצים" תוכל למלא אותו בתוך 10 דקות לכדי כמה עשרות ממים... לא רוצה לחשוב מה יקרה לו אחרי שבוע, חודש ושנה, ואיזה קריטריון יהיה לדף זה? מה יכול להיכנס תחת ההגדרה "מם ידוע"? כמות שיתופים בפיסבוק? כמות רה-ציוצים בטוויטר? זה לא דבר שאפשר לכמת לכדי קריטריון חשיבות • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 22:58, 26 ביוני 2012 (IDT)

ניתן לדון בחשיבות של כל דבר והממים בכלל. גם מה ראוי להיכנס לדף כזה.

קיפודנחש, לדעתי ההשוואה בין רשימת מידות משקלים וכו' לממים היא שונה. בעוד המידות והמשקלים מציגים יחדיו דבר שלם (שיטת המדידה בהלכה) אוסף הממים לא יוצר יחד דבר שלם ואין עניין ביצירת ערך שיאגד אותם. ערך כזה (רשימת מידות...) יכול להתקיים גם לו המידות שבתוכו היו ראויות לערך.

האם נבוא ונציע ערך בשם "רשימת רבנים" לשם נשלח את כל הרבנים שלא ישרדו הצבעת מחיקה? ואחר כך מה? רשימת פליטי ריאליטי שלא הגיעו למקום הראשון בכוכב נולד? אפשר "לפתור" את כל בעיות החשיבות בערכי רשימות אבל זה הכנסת דברים שלא ראויים לערך בדלת האחורית. לא כך יש להתמודד עם שאלות החשיבות. ‏ישרון • שיחה 23:09, 26 ביוני 2012 (IDT)

פעמים כה רבות נאמר כאן שויקי אינה זוכרימפדיה, מכח טיעון זה החליטו שלא לאפשר ערכים ואף לא רשימות לכלל חללי צה"ל ושאר קורבנות עמינו השייכים וכלולים בנצח. איני רואה שום הצדקה ליצור פנתאון להבלים הללו. מי-נהר - שיחה 23:14, 26 ביוני 2012 (IDT)

אני אשן בשקט בלילה גם בלי רשימת ממים, אבל הנקודה היא שיש מקרים שכן ויש מקרים שלא. זה שאין רשימת חללי צהל לא אומר שלא יכולה להיות רשימת יצירות באך, רשימת מאחזים, רשימת מקבלי פרס נובל לפיזיולוגיה ורפואה, מצעד הפזמונים העברי השנתי (תשכ"ג - תשל"ב), או מצעד הסינגלים הבריטי (1979-1970). במלים אחרות, למרות שכמדומני יש איזו החלטת פרלמנט עתיקה שאומרת שבוויקיפדיה העברית לא יהיו ערכי רשימות, בפועל יש לא מעט כאלו, ואם תצטרף אליהם "רשימת ממים", אתקשה לראות בכך נזק אדיר. קיפודנחש - שיחה 23:26, 26 ביוני 2012 (IDT)

זה עניין תקדימי שיוריד את סוגיית החשיבות לרף הנמוך ביותר. כל סיבה שמהווה לכאו' הצדקה לאזכור מ'מ' כזה או אחר נכונה לכל אייטם תקשורתי שזכה לאותה מידת תפוצה ופרסום. לפי זה נכון לציין לכל שבוע או אפילו יום את האייטמים הבולטים הנצפים ומדוברים ביותר. תכלס זה אפילו יותר מעניין ציבורית ויותר חשוב מידענית מאשר רשימת ההבלים לשעה. בחזרה לרשימה של ה'מ'מ'ים כאשר תרבה הרשימה יפתחו ערכים לפי שנים וגם קט'. אח"כ ימצאו גם מ'מ'ים פרההיסוטריים קדם-אינטרנטיים שיכולים לשמש מודל דומה בעידן הקדם אינטרנטי למ'מ'ים. מי-נהר - שיחה 23:41, 26 ביוני 2012 (IDT)

אף פעם לא הבנתי את הקונספט של איחוד בשל חוסר חשיבות. למה כשמשהו מקבל ערך עצמאי זה אמור להעיד על חשיבות אנציקלופדית, אך כשהוא מאוחד לתוך ערך אחר ועדיין המידע עליו נגיש באותה מידה, זה אומר שהוא לא חשוב אנציקלופדית? הרציונל ההגיוני היחיד שיכול להיות בעד איחוד לערך רשימתי שכזה (כמו תופעת אינטרנט) של מספר ערכים שבפני עצמם נתפסים לא חשובים מספיק, הוא הקטנת היקף האינפורמציה למשהו תמציתי (ואז אכן ברור ההבדל בחשיבות – אזכור כדוגמה, או כעניין קטן, לעומת סיקור ייעודי שיכול להיות נרחב). בפועל, היקף האינפורמציה נותר אותו דבר, ומתקבלות לבסוף תוצאות גרועות הרבה יותר מאשר אם הנושאים היו פזורים בערכים ייעודיים שונים, מכיוון שהקורא מופצץ באי-אלו דוגמאות אזוטריות (המדובר בערך תופעת אינטרנט), אך לא מקבל מושג כללי והבנה בסיסית של מהי תופעת אינטרנט, מהי הגדרתה, כיצד היא נוצרת, מהי השפעתה וכו'. אכן, לדעתי הערך תופעת אינטרנט והרעיון מאחוריו כלל אינם מוצלחים, ולמעשה הערך משמש כסוג של פתרון שעולה לפרקים להשלכת ה"זבל" מערכים אחרים – היה עדיף שאם נושא מסוים שם נתפס על ידינו כחסר חשיבות, אז הערך עליו היה נמחק ולא מאוחד לערך פלצת זה, ואם היינו סבורים שהוא מספיק חשוב כדי להחזיק עליו מידע איפשהו, אז הוא היה נשאר בערך משלו, ולא מושלך לשם מטעמים פרוצדורליים/עקרוניים ליצירת אוסף של נושאים לא קשורים. תומר - שיחה 09:34, 27 ביוני 2012 (IDT)

הערך תופעת אינטרנט נראה ככה מסיבה פשוטה - לא כתוב שום בשר לערך, והרי אי אפשר להשאיר אותו עם 2 וחצי שורות. אם היה לו תוכן, כבר מזמן היו דואגים להעיף את כל המלל המיותר (ראה דיונים נרחבים בדף השיחה) לענייננו, יש הבדל גדול מאוד בן ביבי גאמפ לכלבה בבקשה. בעוד שהראשון היה פופולרי לכמה שבועות ואח"כ נעלם, השני קיים כבר כמה שנים ועדיין ממשיך להפרות עוד ועוד ממים חדשים. אני לא בטוח אם יש לו חשיבות, אבל חייבים לקחת את הנקודה הזאת בחשבון. שדדשכ • שיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ב • 09:46, 27 ביוני 2012 (IDT)

אם כך - מדוע הוא מוצע שוב ושוב כאכסניה שאליה ניתן להעביר מידע על תופעות אינטרנט אזוטריות שנפתח עליהן ערך? זה לא שמישהו כתב את הערך, ציין בו דוגמאות שנראו לו מייצגות, והתוצאה פשוט לא מוצלחת, ועל כן הערך מחכה לכותב רציני שיעשה ממנו משהו קוהרנטי. הערך הוא תוצאה של דיוני איחוד שראו בהכנסת התוכן האזוטרי אליו פתרון ראוי. זהו הלך מחשבה רוֹוֵחַ - שבמקרה של ערך חסר חשיבות, האיחוד לערך על מושג כללי יותר, עדיף על הקדשת ערך ייעודי לעניין. וכאמור, לדעתי, יש בכך יותר נזק מאשר תועלת. תומר - שיחה 09:56, 27 ביוני 2012 (IDT)

אכן, אולי צריך לקבוע מדיניות בנושא. ‏ישרון • שיחה 20:23, 28 ביוני 2012 (IDT)

שיחת קטגוריה:קטגוריות#סידור הקטגוריה הנוכחית

שלום אנא הביעו עמדתכם בנושא מה ההגדרה של "קטגוריה ראשית" ומה תפקידה של קטגורית העל קטגוריה:קטגוריות

נ.ב. קיים הדף הזה ויקיפדיה:רשימת קטגוריות שדומני הוא בית קברות לא פעיל ולא מעודכן, האומנם ? מי-נהר - שיחה 12:10, 27 ביוני 2012 (IDT)

רשימת הקטגוריות מתעדכנת אוטומטית. דניאל • תרמו ערך 12:12, 27 ביוני 2012 (IDT)

האם גם פורטלים • קטגוריות • אינדקס אלפביתי • מפתח רשימות • מונחונים מעודכנים אוטומטית בדף הניווט הכללי הזה ?

האם אין ליצור התאמה בין קטגוריה:קטגוריות לבין ויקיפדיה:רשימת קטגוריות ? מי-נהר - שיחה 12:16, 27 ביוני 2012 (IDT)

לעניות דעתי דניאל שגה בדבריו. הרשימה הזו לא מתעדכנת אוטומטית, ולמעשה גם לא מתעדכנת לא אוטומטית. מספר קטן של עריכות בוטים ברשימה הן עריכות טכניות (דלינקר, בוטי בינוויקי), ולמעשה, כל השינויים ברשימה בחמש שנים האחרונות (כלומר נטו - בלי לספור עריכות ששוחזרו) הם החלפת כמה תמונות. קיפודנחש - שיחה 01:35, 28 ביוני 2012 (IDT)

גם אני סבור שרשימה זו מתעדכנת אוטמטית • חיים 7 • (שיחה) • ח' בתמוז ה'תשע"ב • 01:41, 28 ביוני 2012 (IDT)

תוכן הקטגוריות נפרש (לא "מתעדכן") אוטומטית, אבל רשימת קטגוריות העל ("תרבות", "אמנות", "בריאות" וכ'ו) יצוק ידנית. קיפודנחש - שיחה 01:50, 28 ביוני 2012 (IDT)

מן הסתם התכוונתי לתוכן הנפרש. להבנתי לכך גם התכוון מי-נהר. דניאל • תרמו ערך 10:36, 28 ביוני 2012 (IDT)

אם כך אז הצדק אתך. כשהגבתי קודם התרשלתי ולא שמתי לב לשימוש בתג "categorytree". בדרך כלל בוויקיפדיה כשמדברים על "עדכון אוטומטי", בייחוד עדכון אוטומטי של רשימות, הכוונה שיש איזה בוט שמעדכן את תוכן הדף, ולכן החמצתי את הנקודה. עדיין כדאי לשים לב שרשימת קטגוריות העל יצוקה ידנית, ויש שם תמיהות. למשל ברשימה מופיעה "קטגוריה:היסטוריה", שמצידה שייכת לקטגוריה:מדעי הרוח, אבל "מדעי הרוח" עצמה לא נמצאת ברשימה (וגם לא קטגוריית העל שלה, תחומי מחקר מדעיים).

על הדרך, כדאי אולי לסרק קצת את קטגוריות העל: למשל קטגוריה:אמנות מכילה בהכללה ישירה מעל למאה ערכים, שרובם צריכים להיות באחת מקטגורית המשנה: לסבר את האוזן, דיוקן עצמי כנראה מתאים יותר לקטגוריה:אמנות חזותית, או קטגוריה:ציור, ולא ישירות תחת קטגוריה העל "אמנות" (זו רק דוגמה - כאמור מדובר במאות ערכים). קיפודנחש - שיחה 18:51, 28 ביוני 2012 (IDT)

שיתוף פעולה עם מוסדות חינוך - זווית חדשה

בזמן שמתווכחים פה על לקבל או לא לקבל מיזמי כתיבה משותפים עם מוסדות חינוך, קרן ויקימדיה מנסה לעשות כל מיני דברים בתחום הזה בכמה מקומות בעולם: ארצות הברית, מצרים, הודו וברזיל. גם עמותות ויקימדיה מקומיות במספר מדינות ניהלו מיזמים כאלה. על המיזמים שכבר היו, ועל ההצלחות ועל האתגרים שלהם תוכלו לקרוא (באנגלית) בדף Wikipedia Education Program.

כדי לתת למיזמים האלה צורה מסודרת יותר, מתכנתי הקרן פיתחו הרחבה שעוזרת לנהל אותם. להרחבה יש שם פשוט: Education Program. עכשיו ההרחבה הזאת מתקרבת להפצה נרחבת יותר, כדי שאפשר יהיה להשתמש בה בכל שפה. כדי להוציא את זה לפועל, צריך לתרגם אותה. אם אתם אוהבים שיתוף פעולה עם מוסדות חינוך ויודעים אנגלית, זאת הזדמנות נהדרת להתאמן קצת בתרגום ולתרום לשיפור מיזמי חינוך.

איך עושים את זה:

1. אם אין לכם כבר חשבון באתר translatewiki.net, יש לפתוח חשבון ולעקוב אחרי ההוראות על המסך כדי לבקש הרשאה לתרגם. כולם מקבלים את ההרשאה, אבל צריך לבקש אותה ידנית (הגנה פשטנית, אבל יעילה, נגד זבל והשחתה). אם אתם נתקעים בקבלת ההרשאה, אנא דברו אתי.
2. נכנסים לקישור: תרגום ההרחבה Education Program.
3. לוחצים על הקישור הכחול בטבלה.
4. מתרגמים.
5. שומרים ועוברים להודעה הבאה.

אם אתם נתקלים בבעיות, אנא דברו אתי. דוגמאות לבעיות:

1. לא ברור איך לתרגם.
2. אתם קוראים את ההודעות והן לא ברורות, למרות שאתם יודעים אנגלית טוב.
3. אתם קוראים את ההודעות ונראה לכם שיש בהן שגיאות באנגלית.
4. אתם קוראים את ההודעות ונראה לכם שהן קשורות יותר מדי לוויקיפדיה האנגלית. הן אמורות להיות מתאימות לוויקיפדיות בכל השפות.
5. אתם קוראים את ההודעות ונראה לכם שהפונקציונליות של ההרחבה הזאת בכלל לא מתאימה למוסדות חינוך בארץ. הן אמורות להתאים לכל העולם.

על כל הנ"ל, ועל כל שאלה אחרת שקשורה לזה, אפשר לדבר אתי.

תודה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:39, 27 ביוני 2012 (IDT)

תלת ממד או תלת מימד?

― הועבר לדף ויקיפדיה:ייעוץ לשוני

סיור אלף מילים בבאקה אל-גרבייה בשישי הקרוב, 6 ביולי !

למי שלא ידע או לא שם לב ולמי ששכח, בשישי הקרוב (שזה מחר למעשה), יתקיים סיור בבאקה אל-גרבייה במסגרת מיזם אלף מילים. הסיור המאורגן בשיתוף פעולה עם עיריית באקה אל גרביה ויכלול את האתרים החשובים בעיר בת 400 השנים. ניתן להביא ילדים.

הסיור יתחיל בשעה מוקדמת יחסית (09:00), היות ומדובר ביום קיץ וכדאי לסיים לפני שיהיה חם מידי. האתרים בהם נבקר: (א) מכללת אלקאסמי (המעוצבת כמו מבצר עתיק) (ב) מוזיאון העתיקות (ג) באר בורין (ד) באר באקה - הבאר ההיסטורית של היישוב (ה) רחוב המסחר הראשי של העיר (ו) בית הבד העתיק (ז) גדר הביטחון (חומת ההפרדה) (ח) הארמון הישן של ח"כ פארס חמדאן (ט) "השכונה הישנה" עם מקאם שייח' אלעג'מה (י) תצפית על כביש 6 והיישובים באקה וג'ת.

שעת המפגש: 09:00
מקום המפגש: מכללת אלקסמי. תמונה של מקום המפגש וקישור למפת הגעה, בבלוג של משתמש:מיכאלי
מדריך: אברהים מואסי - סגן ראש העיר
משך הסיור: כ-3.0 שעות

בואו בהמוניכם (והביאו מצלמות)! בטוח שיהיה מעניין. ‏Ldorfman‏ • שיחה 03:46, 5 ביולי 2012 (IDT)

נגד הרומנטיזציה של ההיסטוריה ככלל ובויקפדיה בפרט

לפני כמה זמן קראתי את הערך המשובח נפוליאון השלישי.
בסופו של הערך כתוב: "עם זאת, מורשתו של נפוליאון היא מורכבת. דאגתו לאדם הפשוט הייתה אמיתית וכנה." אני סבור, כי הרומנטיזציה הזו של ההיסטוריה היא הרסנית ומטופשת.
אם מישהו היה כותב היום על ביבי או ברק או יחימוביץ או חנין שיש בהם "דאגה כנה לאדם הפשוט" או ל"איש מעמד הביניים" או כל אחד אחר, היו צוחקים עליו ובצדק. אין לנו שום דרך לבחון לב וכליות של אישים בזמננו אנו - על אחת כמה וכמה של כאלה היסטוריים.
הנטיה ההיסטוריה הפשטנית של לנסות לבחון מניעים על ידי בחינת מעשים היא שגויה לחלוטין וניתן להוכיח זאת בקלות שוב על ידי שימוש באישים מודרניים.
אם נפוליאון השלישי העניק את זכות השביתה הרי ש"דאגתו לאדם הפשוט הייתה אמיתית וכנה" לעומת זאת כאשר יו"ר ההסתדרות מרחיב את זכות השביתה, משפט דומה היה נתקל בזלזול מוחלט - כי מי יודע מה חושב יו"ר ההסתדרות? ייתכן והוא עושה זאת מתוך דאגה לאדם הפשוט, ייתכן והוא עושה זאת מתוך דאגה לכיסאו, ייתכן והוא עושה זאת על מנת לזכות בטובות עם הוועדים הגדולים ועוד אלף ואחת סיבות.
בכך שאנו בוחרים את הסיבה הפשטנית הזו של "אדם טוב" או "אדם רע" כהסבר למעשים מורכבים בעולם מורכב אנו מרדדים את השיח ההיסטורי ומגחיכים אותו לרמה של כן/לא שחור/לבן איקס/עיגול.
אשמח לשמוע דעות נוספות בנושא, האם אתם מסכימים או לא ואם כן - כיצד ניתן למנוע זאת ולכתוב ערכים היסטוריים טובים יותר. --אנורקס - שיחה 18:05, 26 ביוני 2012 (IDT)

מצד אחד אתה צודק. אכן יש בכך טעם לפגם ואף פגיעה בעקרון הנייטרליות. יחד עם זאת, הערכת פועלה של אישיות היסטורית היא תפקיד חשוב של ויקיפדיה כאנציקלופדיה. הפתרון שלי הוא הבאת מראי מקום לטענות כאלה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:24, 26 ביוני 2012 (IDT)

איך אפשר להביא מראה-מקום לליבו של אדם? או שמא אתה מתכוון להביא מראה-מקום לטענה כזו? אם למשל הטענה שציטטתי הייתה של חוקר-ידוע בהיסטוריה הצרפתית, אז זה היה קביל? האם אנו לא פשוט מסירים מעצמנו את האחריות לאותו רידוד, ומטילים אותה על אותו חוקר בעל שם?

אם למשל מחר נתניהו נפטר, האם על כך שלא העלה את המע"מ, היה הגיוני לכתוב בויקיפדיה(גם אם חוקר בעל-שם היה טוען כך) כי "דאגתו למעמד הביניים הייתה אמיתית וכנה"? במה הדבר שונה?

בתור קפיטליסט-ליברל, מאוד מדגדג לי באצבעות לכתוב שלנין, סטלין, מאו, צ'ה גווארה וכל החברים שלהם היו אנשים רעים ומרושעים עד מעמקי ליבם, אך אני את ליבם לא יודע ולכן לא אכתוב זאת. אני יכול לכתוב שלמעשים שלהם היו השלכות מרושעות ונוראיות, אבל לכתוב משהו כמו "מורשתו של מאו מורכבת, כיוון שמצד אחד ניסה לעזור לחקלאי הסיני הפשוט אך מצד שני היה מרושע בכך שגרם לרבים מהם למות מרעב נורא בשנים פוריות"... זו כתיבה וניתוח עני מאוד. --אנורקס - שיחה 20:32, 26 ביוני 2012 (IDT)

אם יש הערכה מקובלת במחקר שאדם מסוים נודע בזכות פועלו בתחום מסוים יש לציין זאת. אתן דוגמה מהנושאים שאני עוסק בהם: אני כותב על היסטוריה צבאית. למשל אלכסנדר הגדול ידוע כמצביא מוכשר. יש הסכמה רחבה מאוד במחקר שהוא אכן היה מצביא מוכשר. שיקפתי את זה בערך אודותיו. אני לא יודע אם נפוליון השלישי מוכר כ"תומך באיש הקטן" אך אם זה אכן כך ויש חוקרים רבים שמסכימים שזה היה חלק משמעותי מפועלו, אז כן, צריך לציין. וכן, אם יש חוקר מאוד מאוד חשוב בתחום מסוים שכותב דבר מסוים על אישיות, אז אין אפשרות להתעלם מן העמדה שלו. אם הוא אחד ויחיד, אז צריך לסייג. זה כמובן תלוי מה משקלו של אותו חוקר במלייה המקצועי שלו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:37, 26 ביוני 2012 (IDT)

אני מסכים עם דברי גילגמש. אין ספק שהיו שליטים שדאגו לפשוטי העם, לעתים מסיבות מוסריות, אך לעתים קרובות יותר כדי לייצור משקל נגד לאצולה או לכמורה או לשניהם ואין בכך שום רומנטיזציה. בברכה. ליש - שיחה 20:41, 26 ביוני 2012 (IDT)

ניתן כמובן לכתוב על מנהיג ש"דאג לאדם הפשוט", ובלבד שיובאו לכך סימוכין. מאידך, הניסוח שמצוטט לעיל על ידי אנורקס - "דאגתו לאדם הפשוט הייתה אמיתית וכנה" אינו אנציקלופדי ויש להסירו מכאן כספחת, יחד עם כל הניסוחים הדומים לו, וישא"ק. אקנח בציטוט קצר מויקיפדיה:לשון המסביר למה הביטוי "ראה את עצמו" פסול: ”ראה את עצמו – אי אפשר להיכנס לראש של אדם ואי אפשר לדעת איך הוא ראה את עצמו”. קיפודנחש - שיחה 21:12, 26 ביוני 2012 (IDT)

זה משהו אחר. אם הניסוח הזה מופיע בערך (לא בדקתי) אכן יש להסירו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 21:17, 26 ביוני 2012 (IDT)

לא תמיד, אם דמות היסטורית כתבה אוטוביוגרפיה ובה היא כותבת איך היא רואה את עצמה יש לזה חשיבות, גם אם זה לא נכון אובייקטיבית. Ranbar - שיחה 16:51, 28 ביוני 2012 (IDT)

אכן אם נפוליאון "דאג לאיש הקטן" הוא "ראה את עצמו". ‏ישרון • שיחה 22:03, 26 ביוני 2012 (IDT)

אני מרגיש שלא הצלחתם לחלוטין לרדת לסוף דעתי, ולכן אנסה שוב:
אין לי שום בעיה שיכתבו שנפוליאון השלישי "עזר" לבני המעמד הנמוך בכך שנתן להם את זכות השביתה למשל. אין לי בעיה גם שיכתבו שאלכסנדר הגדול ניצח את צבאות פרס בעזרת טקטיקת פלנקס. פה מדובר בשיפוט של מעשים בפועל ולא של מחשבותיו של אדם.
לעומת זאת, משפטים כמו "דאגתו(של נפוליאון השלישי) לאדם הפשוט הייתה כנה, מה שהתבטא בנתינת זכות השביתה" או "אלכסנדר הגדול היה אדם טוב, מה שהתבטא בכך שלא שחט את כל השבויים שנפלו לידיו". זאת כיוון שאני לא יודע למה נפוליאון השלישי עשה מה שעשה(אולי רצה בתמיכת האדם הפשוט במאבקים מול גורמי האצולה? ועוד אלף סיבות אפשריות) ואותו דבר לגבי אלכסנדר הגדול(אולי לא שחט את שבויי האויב על מנת לטות בעמים אותם עמד לכבוש תחושה כי לא יתאכזר להם ולכן לא יתנגדו לו יותר מדי? ועוד אלף סיבות אפשריות)
ושוב, חורה לי להשתמש בדוגמא הזאת, אבל אם הייתי כותב בערך על נתניהו שבאמת ובתמים הוא דואג למעמד הביניים כיוון שפעל להורדת המיסוי(היינו כחולמים...) זה היה מוסר תכף ומיד וזוכה ללעג, ובצדק. מקסימום הייתי כותב משהו כמו "לפי דבריו שלו, נתניהו מאמין כי השוק החופשי הוא המכשיר הטוב ביותר להעשרת האדם הפשוט ולכן פעל להורדת מכסים וצמצום רגולציה" או אפילו, כך הייתי מעדיף פשוט משפט כמו "בזמן כהונתו פעל נתניהו להורדת מכסים וצמצמום רגולציה" למה עשה? זו שאלה אחרת לגמרי. יכול להיות שזה בגלל אמונה אמיתית בשוק החופשי. יכול להיות שזה בגלל שהוא רוצה לרצות אמריקאים. יכול להיות שזה בגלל שהוא רוצה לשבור את "האליטות הישנות" של וועדי העובדים החזקים. יכול להיות שהוא סתם רוצה כותרת אוהדת בידיעות אחרונות. אי אפשר לדעת. זה הכל. --אנורקס - שיחה 21:24, 26 ביוני 2012 (IDT)
קיפודנחש - אני טוען שאי אפשר לכתוב שמישהו "דאג לאדם הפשוט" כיוון ש"דאגה" היא פעולה מוסרית-מחשבתית. "סייע"? בטח. "עזר"? בטח. "הזיק"? בטח. "הרג"? בטח. אבל "דאג", "אהב", "שנא" זו מחשבה, שגם אם האדם עצמו הביע אותה(נגיד כהנא "שונא ערבים") אין זה אומר כי היא נכונה, אולי הוא פשוט משתמש ב"ערבים" כ"שעיר לעזאזל" בשביל לקדם אינטרסים אחרים שלו? אין לדעת כרגע ולא נדע לעולם - על אחת כמה וכמה לגבי דמויות היסטוריות שכמויות הידע שלנו לגביהם מוגבלות ביותר מטבען. גילגמש - ברור שהציטוט שכתבתי אכן מופיע בערך, לא המצאתי את זה ממוחי הקודח... --אנורקס - שיחה 21:24, 26 ביוני 2012 (IDT)

אנורקס, ההשוואה בין נפוליאון השלישי ובין נתניהו שגויה. נפוליאון הוא דמות היסטורית, שכבר ירדה מהבמה ושיפוט ההיסטוריונים אינו מושפע ממחלוקות פוליטיות עכשיוויות. נתניהו הוא דמות פוליטית ושיפוט היסטורי עליו נוכל לקבל בעוד מאה שנה או יותר. היסטוריון הדן בדמות היסטורית יכול לנתח אותה על פי מעשיה, הכתבים שלה, עדויות בני התקופה ועוד ולהסיק מסקנות על אופיה והשקפותיה - אין בכך רומנטיזציה והזמן שחלף משמש כמסננת המבדילה בין העיקר ובין רכילויות חסרות חשיבות, כל עוד הכל מבוסס על מקורות אמינים. היסטוריונים לא דנים בדמויות חיות, כמו נתניהו. בברכה. ליש - שיחה 22:10, 26 ביוני 2012 (IDT)

דיקדוק עניות קטן: בעברית המילה "דאג" עשויה לבטא מצב נפשי, אך היא יכולה גם לבטא פעולה שניתן לבדוק באופן אובייקטיבי. הביטוי המקובל הוא "פלוני דאג לכל מחסורו של אלמוני" - הוראת המשפט אינה שפלוני התהפך על משכבו בלילות מדאגה, אלא שהביא לאלמוני מצרכים מהמכולת של מוישה. קיפודנחש - שיחה 22:39, 26 ביוני 2012 (IDT)

בכל הקשור לאישים היסטוריים, הערכת אישיותה (וכחלק מכך, מניעיה הפנימיים) של הדמות היא במקרים רבים מרכיב חיוני עבור ההיסטוריונים בחקר התהליך ההיסטורי ככללו - הרי ישנם מנהיגים שרק בכוח רצונם ואישיותם הייחודית (שמשתלבים כמובן עם נסיבות התקופה) הצליחו להשפיע באופן טוטלי על מהלך ההיסטוריה. יחד עם זאת, לא סביר שבעניינים כאלו יהיה קונצנזוס כללי, ולכן על ערך אנציקלופדי להציג את הדעות השונות בעניין ולא לצאת בפסיקה חד משמעית ("דאגתו הייתה כנה"). במצב כזה זה אכן גם נראה 'רומנטי' מדי ולא אנציקלופדי. ‏YHYH ۩ שיחה 04:51, 01/07/2012

אזכור שכר אנשים פרטיים בערכים בויקיפדיה

לאחרונה חוזרים וכותבים משתמש:משתמש כבד ומשתמש:Yosichen פרטי שכר מדויקים של אורי רגב ושחר אילן בערכים שלהם, מתוך נתוני עמותת חדו"ש – לחופש דת ושוויון.הערתי לשניהם כי הדבר לא ראוי, אך לאור התעקשותם כי אלו נתונים חשובים ויש לכלול אותם בערכים אני מעלה את הנושא לדיון כללי. בכל החברות הציבוריות מתפרסמים נתוני חמשת המשתכרים הגבוהים ביותר, ולחלק לא מבוטל מהם יש ערכים בויקיפדיה, לא זכור לי שאנו נוהגים לכלול נתון מציצני זה בערכים בויקיפדיה. ברור שהנתונים נגישים לחברות הציבוריות, הרבה פחות מכך לעמותות פרטיות אך מכל 700 אלף העמותות מצאו שני הויקיפדים החרוצים מעלה בדיוק את העמותה של קידום חופש דת ושוויון בנטל בין חילונים לחרדים בישראל כראויה לניגוח.

אודה לכל על דיון פורה בעניין והבעת עמדותיכם. --Yoavd - שיחה 07:30, 27 ביוני 2012 (IDT)

אני מתנגד להוספת מידע זה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 07:33, 27 ביוני 2012 (IDT)

גם אני. הייתי יכול לשקול הוספת פרטים אלה, אם היו מתווספים גם לערכים על מנהלי עמותות אחרות, על ערכים הדנים בשכרם של רבני ערים ועוד. כל עוד לא עוסקים בכך, כל עוד התוספת הזאת מוספת על ידי ויקיפד דתי בערך של מי שנתפס כאנטי-דתי, ברור שמדובר בניגוח ולא בפעולה אנציקלופדית. בברכה. ליש - שיחה 07:42, 27 ביוני 2012 (IDT)

אני חושב שאם יש בשכר רכיב בעייתי או משהו יוצא דופן, יש בהחלט מקום לאזכרו. כך, למשל, כזכור לי היה השכר של גליה מאור בבנק לאומי (גוף פרטי לא פחות מעמותת חדו"ש) נושא לדיונים חוזרים ונשנים ולביקורת. אם אין בשכר משהו מיוחד, אם לא עלה לדיון ציבורי, אם אינו יוצא דופן בהשוואה לאחרים באותו תחום עיסוק, אין מקום לאזכרו. כמובן, שכדי להוכיח כי השכר יוצא דופן וחריג במידה שיש לאזכר יש להביא אסמכתאות ראויות. פומפריפוזה - שיחה 07:46, 27 ביוני 2012 (IDT)

האם באנציקלופדיה שבה כותבים ללא היסוס על נטיותיו המיניות של אדם, דווקא מידע על שכרו ייחשב ל"נתון מציצני"? אני סבור שמידע על השכר בערכי אישים מיותר בדרך כלל, משום שזהו פרט טפל, ולא מפני שהוא מציצני, וכך גם בשני הערכים שהובאו כדוגמה בתחילת דיון זה. יש לזכור שהמידע על שכרם של רגב ואילן נמסר לציבור לא עקב עניין כלשהו בהם, אלא עקב עניין בעמותה שבראשה הם עומדים. ראוי שעובדה זו תנחה גם אותנו - נביא מידע מסוג זה בערך העוסק בעמותה, ולא בערכי האישים הפעילים בה. בערכי אישים הפעילים בעמותות ראוי בכל זאת לציין האם הם פעילים בשכר או בהתנדבות. יש הבדל בין פעילותו של יו"ר עמותת ויקימדיה ישראל, תומר אשור, הנעשית בהתנדבות, לפעילותו של מנכ"ל עמותת חדו"ש – לחופש דת ושוויון, אורי רגב, הנעשית בשכר. זו לא בושה לקבל שכר תמורת הקדשת זמן רב לעמותה (הרי אדם צריך להתפרנס), אבל זה שונה מפעילות בהתנדבות. דוד שי - שיחה 07:54, 27 ביוני 2012 (IDT)

לא ברור האם הדיון סב סביב עניין שכרם של פעילי עמותות, או סביב שכרם של אישים בכלל. למשל, בערך עידן עופר כתבתי את המשפט "נכון לשנת 2011, משתכר עופר בתפקידו כדירקטור בחברה לישראל 300 אלף שקל בשנה", בעקבות החלטת דה מרקר להקדיש לעניין כתבה ייעודית. תומר - שיחה 09:04, 27 ביוני 2012 (IDT)

הנתון לגבי עופר הוא חריג ביותר. דירקטור נוכח בדרך כלל במספר ישיבות דירקטוריון בשנה, בדרך כלל לא יותר מ-10-12 ישיבות שנמשכות שעות בודדות. שכר של עשרות אלפי שקלים לשעה הוא אכן חריג מאוד. לעומת זאת שכר של 20 א' ש"ח לחודש לבכיר בחברה או בעמותה לא נראה כה חריג שמצדיק פרסומו. --Yoavd - שיחה 09:29, 27 ביוני 2012 (IDT)

אוקיי, כעת נושא הדיון ברור יותר. אכן, גם לדעתי מידע על שכרם הסטנדרטי של בכירים בחברות ובעמותות הוא מידע טפל מדי מכדי להכניסו לערכים עליהם. אני מניח שכלל אצבע ראוי יהיה שאם נכתבה בעיתון כלכלי כתבה העוסקת בשכרו של אדם, יהיה אז, ורק אז, ראוי לציין בערך עליו מידע על שכרו. תומר - שיחה 09:59, 27 ביוני 2012 (IDT)

אני נגד כל צנזורה, אזכור עלות שכר שנתית של אדם הוא פרט שאפשר לאזכר, בייחוד כשמודבר בעמותות הנתמכות על ידי הציבור. אומנם פעמים רבות פרסום נתונים כאלו נעשה ממניעי ניגוח, אך אין זה מצדיק הטלת צנזורה. נת- ה- - שיחה 11:10, 27 ביוני 2012 (IDT)

גילוי נאות: העמותה לא נתמכת על ידי הציבור (הישראלי). משתמש כבד - שיחה 15:43, 27 ביוני 2012 (IDT)

תגובתי

ראשית כל, מספר הערות:

1. אני מוחה על מלחמת העריכה של Yoavd. פתיחת דיון במזנון אינה תירוץ למעבר על כללי הגרסה היציבה.
2. מעולם לא ביצעתי עריכה כלשהי בערך של שחר אילן או הבעתי עמדה לגביו.
3. בערך של אורי רגב, שעלות שכרו היא 661,000 ש"ח בשנה, קרוב למחצית מתקציב העמותה, חשבתי אתמול שמחיקת שכרו (שהוכנס לערך בידי אנונימי ואח"כ בידי Yosichen) אינה ראויה, ושיחזרתי אותה. לאחר מכן חזרתי בי, לפני שנודע לי על פתיחת הדיון כאן.

לעצם העניין, שכר הבכירים המדוברים אכן היה עניין לדיון פרלמנטרי מתוקשר.[2][3] לכן גם אני סבור שבמקרה זה יש לציינו בערך העוסק בעמותה. משתמש כבד - שיחה 10:19, 27 ביוני 2012 (IDT)

אחד האתרים שציטטת הינו כיכר השבת, שיש לו דעה ברורה לגבי כל מי שדיעותיו אינן אורתודוכסיות. באתר השני שהבאת (האם קראת את תוכנו?) כתוב "דבריו של חה"כ גפני, המטפל בנושאי הארגונים החברתיים ומעורה בהתנהלותן ועבודתם של מלכ"רים חריגים מעורר תהיות לגבי כוונותיו, בשל המיקוד וההתיחסות הפרטנית והאישית לשני מנהלי העמותה ולשכרם מעל בימת הכנסת."

דהיינו , גם האתר עצמו מסתייג מההתיחסות הפרטנית לשכר שני האישים. --Yoavd - שיחה 11:02, 27 ביוני 2012 (IDT)

הדגמתי את הדיון הציבורי באמצעות מאמרי מערכת משני קצות המתרס. משתמש כבד - שיחה 11:07, 27 ביוני 2012 (IDT)

אני כתבתי שיש טעם להתייחס לעניין אם היה בכך עיסוק בעיתון כלכלי, לא בכל גוף תקשורת. שני האתרים הללו אינם עיתון כלכלי. ואכן, כיכר השבת לא נראה כמקור נייטרלי בעניין זה, עם כותרת כמו "השכר של משמיצי החרדים אורי רגב ושחר אילן: מעל מיליון שקלים בשנה". תומר - שיחה 11:10, 27 ביוני 2012 (IDT)

לדעתי גם לולא הדיון, אי אפשר לכתוב פיסקה בשם "מבנה הארגון ופעילותו" בלי לציין ששני שליש מתקציבו מופנה למימון שני אנשים. משתמש כבד - שיחה 11:13, 27 ביוני 2012 (IDT)

פסקה כזאת כותבים בערך על העמותה, לא בערך על האדם. אפשר לסכם שהמצב בפועל וגם דעת רוב המתבטאים היא שאין להכניס פרטים כאלה בערכים ביוגרפיים, אלא אם יש סיבה מיוחדת לכך - ברירת המחדל היא לא להכניס והרוצה להכניס עליו ההוכחה שיש סיבה טובה לכך. בברכה. ליש - שיחה 11:28, 27 ביוני 2012 (IDT)

איננו שופטים או עיתונאים, אך מאוד מתבקש לציין בערך על אדם שהקדיש את חייו בשביל לטפל באלו שלדבריו חיים על חשבון אחרים, שהוא חי על חשבון תרומות בלי לעשות כלום (אא"כ אתם חושבים שאת פועלה הרב של העמותה - לאסוף מידע מהאינטרנט על סוגיות דת במדינה - לא עושה המזכירה שמסתפקת בשכר צנוע של 3700 ש"ח לחודש). --Akkk - שיחה 14:19, 27 ביוני 2012 (IDT)

טוב שאתה מזכיר את זה. בד"כ נהוג לדווח על שכר לפי המשכורת ולא לפי עלות השכר למעביד (מספר גדול יותר) וכן על משכורת חודשית ולא על כל הסכום השנתי. עלות שכר שנתית היא דרך מקובלת לנפח את המספרים. מעבר לכך, האם אנו צריכים להתחיל להוסיף את משכורות הבכירים בכל העמותות? יש לציין ש"בלי לעשות כלום" הוא ניסוח שלך. הוא ממשיך את עבודתו כעיתונאי. גם כעיתונאי בהארץ הוא לא עשה כלום וסתם דיווח. Tzafrir - שיחה 15:37, 27 ביוני 2012 (IDT)

הסברתי פשוט למה לדעתי הוא שונה משאר מנהלי עמותות. שכר חודשי (55,000 לחודש נשמע יותר טוב? לא נראה לי), שכר שנתי, לא אכפת לי. כתבתי שאני משער וקשה לי להאמין שמישהו חושב אחרת, שאת עבודת העמותה - לאסוף מידע ונתונים מהאינטרנט ולפרסם בבלוג ובפייסבוק - לא הוא עושה. זכור לי שאפילו הופעות תקשורתיות עושה רק שחר אילן ולא הוא. --Akkk - שיחה 03:28, 28 ביוני 2012 (IDT)

אני מסכים עם הנימוקים בדבר החשיבות האנציקלופדית באיזכור שכרם. מטרתנו היא להנגיש את המידע ולא להסתיר אותו. --בן נחום - שיחה 14:41, 27 ביוני 2012 (IDT)

איפה בדיוק ראית "הנימוקים בדבר החשיבות האנציקלופדית באיזכור שכרם" ?? אנא התייחס למאות הערכים על בכירים במשק בהם לא מצוין שכרם ונתחיל במנהלי הבנקים הגדולים...--Yoavd - שיחה 17:46, 27 ביוני 2012 (IDT)

אני מתנגד לכך שרק כתבה בעיתון כלכלי תצדיק אזכור של המשכורת בערך. כמו במקרים דומים, יש להזכיר זאת אם התנהל דיון ציבורי משמעותי בנושא, ולא משנה באלו כלי תקשורת בדיוק. המקרה הספציפי גבולי. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ב • 14:19, 28 ביוני 2012 (IDT)

השקעתי כמה דקות כדי להדגים איך מצרפים מקור לנתונים שבספק:

ראו דוגמא לשכר המנהלת בבנק לאומי:גליה מאור [4] עמוד 308 שכר בשנת 2010 8,254,000 ש"ח. או ניר גלעד מהחברה לישראל עם 21,128,000 ש"ח [5] סעיף 21 עמוד 6. אלה מקורות ראויים שניתנים לבדיקה. אני מבקש שבכל מקרה אם יוחלט לפרסם שכר של אדם כלשהו, שתהיה חובה לצרף מקור כדוגמת אלו כדי שתהיה אסמכתא לנתונים. --Yoavd - שיחה 18:12, 28 ביוני 2012 (IDT)

מקובל בויקיפדיה להסתמך על עובדות המובאות בעיתונות, כל עוד אין מחלוקת לגביהם או סיבה אחרת לפקפק במהימנותם. משתמש כבד - שיחה 20:22, 28 ביוני 2012 (IDT)

מסכים עם ליש, יש לתת ביטוי לשכר הגבוה, בערך על העמותה, ולא בערכים על הדמויות. עם זאת, נראה לי שלאור היחס המדהים בין תקציב העמותה לבין ההוצאה על השכר, יש לציין כי אחת ממטרות העמותה היא לייצר שכר לבכיריה. אגב, זאת המטרה היחידה בה הם הצליחו לעמוד. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:10, 28 ביוני 2012 (IDT)

לאור הדעות המובעות למעלה, הסתמכתי על מקור אמין - פורבס - וצרפתי לערכי 13 רבנים נתונים מדהימים על ההון שצברו. כמובן שצרפתי אסמכתאות מתאימות (בניגוד לנתונים על חד"וש שלא היתה להם כל אסמכתא חוץ מנאום בכנסת). קשה להאמין שרבנים בשנות ה-30 לחייהם צברו עשרות ומאות מיליוני שקלים, אם לצטט את חברי אריאל, "יש לציין כי אחת ממטרות העמותה היא לייצר שכר לבכיריה" - נראה לי שהמשפט מתאים בצורה מצוינת לרבנים הללו. --Yoavd - שיחה 11:30, 29 ביוני 2012 (IDT)

לרבי מבעלז יש חובות שההון העצמי של כל החברים הפעילים פה לא יכסה אותו. אבל, יש לחסידות בית כנסת ששווה כמה מיליונים טובים ולכן הומצא שם המספר הנ"ל. בושה לאינטלגנציה של פורבס וכעת גם לוויקיפדיה. הנה מה שיש להם לכתוב:"ביתו הענק בירושלים, שמכיל עשרות חדרים, מוערך בעשרות מיליוני שקלים". אכן, בית שהחסידות בנתה לו, שהוא לא יוכל למכור אותו, גם ירושת הבית לא תעבור אוטומטית ליורשיו אלא לממשיכו באדמו"רות, ועדיין לא הגענו ל-180,000. או במילים אחרות, מטרת העמותה לבנות מוסדות תורה וחינוך לחסידות. לעומת זאת לאדמו"ר מגור יש הון עצמי שצבר בזכות עסקיו של אביו ושלו (שלא כמו רגב ואילן), וזה היה כבר מצוין בערך, מן הסתם מיום כתיבתו. ושאלה קטנטנה, למה מסמך שהוגש לרשם העמותות אינו מספיק אמין? בגלל שייתכן שהם לא מדווחים על כל ההכנסות שלהם? לעומת פורבס שיודע גם על השחור, שהרי TheMarker העריך את הונו של רבי אלעזר אבוחצירה ב-80,000,000$ ובנו רבי פנחס קיבל בפורבס 1,300,000,000 ש"ח, יותר מפי 4. חיפשתי למצוא מקור לכך, והנה:'"הוא ירש מאביו נכסים בארץ ובעולם, חשבונות בנק וכסף שנאמד להערכתי בלמעלה ממיליארד שקל", מעריך מנכ"ל אגודת העיתונאים בתל אביב, יוסי בר מוחא'. בקיצור, מאמינים לבן מוחא יותר מתצהיר של הרב אורי רגב. עוד פעם רדיפת דת. --Akkk - שיחה 11:53, 29 ביוני 2012 (IDT)

כפי שציינת בשאלה הקטנטנה שלך, מסמך שמגישים לרשם העמותות הוא אמין, אך אין לך גישה אליו. זה לא נתון ציבורי שכל אחד יכול לראות מטעמים שונים. לעומת זאת דווח של פורבס על עשירי ישראל הוא ציבורי ונגיש. זה ההבדל. --Yoavd - שיחה 13:19, 29 ביוני 2012 (IDT)

העתק של המסמך מצורף בכתבה בכיכר השבת שהובאה כאסמכתא. לפי איך שאני קורא כעת על דרך ההערכה של פורבס (מלבד דברי למעלה, שים לב איך זה התנפח מלמעלה ממיליארד למיליארד 300) אני מתחיל לחשוב שכיכר השבת יכול לקבל תעודת יושר. בכל אופן לא ענית על עיקר טענתי, ההערכות שם הם על שווי החצר. כמו שאומר שלמנחם בן ששון יש עשרות מיליארדים. מלבד זאת, שההערכות שם חובבניות להחריד. --Akkk - שיחה 13:27, 29 ביוני 2012 (IDT)

אקקק צודק, הכתבה בפורבס פשוט לא רצינית. זו דוגמה נהדרת לכך שאין לקדש את האזכור בתקשורת כלכלית דווקא, לעתים תחת האצטלה המקצועית כותבים שטויות מגוחכות. ובכלל, יש להפריד בין הערכות שווי הון (רציניות או לא) ובין נתונים רשמיים של גובה המשכורת. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ב • 15:46, 29 ביוני 2012 (IDT)

ספק בעיני אם ראוי לכתוב בערך אנציקלופדי את שכרו של אדם שמקבל אותו על חשבון הציבור. בודאי שאין שום מקום לכתוב על משכורתו של אדם שמגיעה כולה מאנשים פרטיים. בכל מקרה הכתיבה על משכורות תהפוך את ויקיפדיה מאנציקלופדיה לסוג של צהובון. יש פה כמה אנשים שמתלהבים מאוד לעסוק במשכורות של עמותה קטנה ומתעלמים מתיבת הפנדורה שתפתח, מהנזק שיגרם להמון פרטים ומהנזק האדיר לתדמית של ויקיפדיה. אבל מה זה לעומת התחושה של כמה תלמידים שהם הכניסו לחדו"ש? לדוגמה:הרב אליישיב מיריביה הגדולים של הציונות ומערכת המשפט הציונית מקבל פנסיה גבוהה מאוד ממשרד המשפטים על חשבון הציבור. כך גם הרב עובדיה יוסף שיוצא כל שנה נגד הערכאות של אותו משרד. נראה לי שרוב הציבור הישראלי יחשוב שהפנסיות האלו מקוממות ומרגיזות הרבה יותר מהמשכורות שמנהיג יהודי אמריקאי מממן למנהיג יהודי ישראלי כדי לאפשר לו להלחם למען חופש דת. אשר לסוגיית הרכוש, אין ספק שמקובל יותר לכתוב היקפי רכוש מאשר משכורות. אבל גם את הפרסום הזה גרמה רק השאיפה הקטנונית לחיסול חשבונות עם חדו"ש. ―Shaharilan (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אוי, ציונות זה מה זה פאסה פה. --Akkk - שיחה 14:37, 29 ביוני 2012 (IDT)

ההתייחסות לפנסיות של הרבנים אלישיב ויוסף מצריכה תגובה. הפנסיות משולמות להם על ידי המדינה משום שהיו עובדי מדינה - הרב אלישיב היה דיין בבית הדין הרבני הגדול והרב יוסף היה הרב הראשי. כיוון שהיו במשרות בכירות, הפנסיות שלהם גבוהות. הטענות נגד מידת הציוניות שלהם ויצירת זיקה בינה ובין זכותם לפנסיה על עבודתם בעייתיות ביותר. דוד שי - שיחה 04:44, 30 ביוני 2012 (IDT)

סיכום

נראה שמרבית הוויקיפדים מתנגדים להוספת מידע זה כשאין לו משמעות ציבורית יוצאת דופן. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 19:44, 29 ביוני 2012 (IDT)

אכן. חשוב לציין שלמרות ש- Yoavd העלה לדיון את אזכור שכר הבכירים בערכי הבכירים, ויקיפדים רבים התייחסו גם לאזכורו בערכי העמותות, ורובם תמכו באיזכורו כשהוא משמעותי בהקשר של העמותה. משתמש כבד - שיחה 22:36, 30 ביוני 2012 (IDT)

חשוב לזכור שבשורה התחתונה, בולטת העמדה שויקיפדיה הינה אינצקלופדיה מקוונת אשר אמורה לספק מידע רלוונטי לערך ולא מידע פולשני שמטרתו נסיונות הכפשה. אין מדובר באתר חדשות,פורום או בלוג. הניסיון לפרסם את שכרם של רגב ואילן אינו משקף מידע אשר צריך להיות חלק מהאתר.--Mikisoko - שיחה 10:54, 1 ביולי 2012 (IDT)

אזכור תורמים לעמותות בערכי עמותות

מעניין לעניין באותו עניין, מאחר שנושא תקציב העמותות כבר עלה כאן לדיון בהקשר של חדו"ש, ובעקבות הדיון כאן, רציתי לשאול מה צריכה להיות המדיניות לגבי אזכור תורמים מרכזיים של עמותות בערכי העמותות. לענ"ד יש לציינם, ולא רק כשלעמותה או לתורם יש אוריינטציה פוליטית. משתמש כבד - שיחה 22:32, 30 ביוני 2012 (IDT)

נגד. לא אנציקלופדי. דרור - שיחה 10:12, 1 ביולי 2012 (IDT)

זה לא אנציקלופדי כמו שאין לציין בערך על חברה פרטית מי בעליה, או במקרה של חברה ציבורית מי מחזיק בגרעין השליטה.
כמובן שבערך על עמותות יש לציין תורמים עיקריים אליהן, אם יש כאלה, או את העובדה כי יש תורמים רבים של סכומים קטנים, או שרשם העמותות העניק לעמותה חיסיון על פרטי התורמים. מידע זה מאוד חשוב ורלוונטי ומהווה חלק מהותי מהמידע על העמותות. יוסאריאן • שיחה 10:45, 1 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכים עם משתמש כבד - לדעתי זה מידע אנציקלופדי מובהק. בעולם הזה מקובל לטעון שבעל המאה הוא בעל הדעה. אם כך פני הדברים, אזי בעל השליטה בחברה פרטית, בחברה ציבורית, התורם הראשי של עמותה או הבעלים של מועדון ספורט כמעט בהכרח משפיעים באופן מהותי על היבטים רבים של ניהול התאגיד הרלוונטי. יש כמובן מקרים שזה לא כך, למשל "שותף שקט" או מי שנזקק ל"נאמנות עיוורת", אך זה המיעוט. מסתבר שבעולם הדינמי שלנו אין טעם לציין בחברות הנסחרות בבורסה מי בעלי השליטה אלא אם הם שולטים בחברה זמן ארוך יחסית, אך זה החריג ולא הכלל. ‏DGtal‏ 16:31, 1 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכים עם משתמש כבד. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:32, 1 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכים תמיד עם כבדים • חיים 7 • (שיחה) • י"א בתמוז ה'תשע"ב • 16:54, 1 ביולי 2012 (IDT)

חתימה ב"הכה את המומחה"

הייתי מבקש את עמדת הקהילה לגבי חתימה בדף הכה את המומחה. אם היא נדרשת, נציין זאת בראש העמוד ולא נענה עד שיחתום האנונימי השואל. אם לא, אז נפסיק לנזוף באנונימי שלא חתם. הנושא הזה מטריד אותי יותר ויותר ומעיב על כל דיון שם, עד כדי כך שאני שוקל לא להגיע לדף זה כדי לא להיתקל באותם ויכוחים חסרי טעם שוב ושוב. ‏Setreset • שיחה 09:47, 28 ביוני 2012 (IDT)

בדף הזה, אולי יותר מבכל דף אחר, אינני רואה סיבה "לחייב" אנונימיים לחתום. אביעדוס • שיחה ח' בתמוז ה'תשע"ב, 09:58, 28 ביוני 2012 (IDT)

מסכים עם אביעדוס. אין סיבה לחייב לתחום כמו שלא מחייבים לחתום בספר האורחים. -יונה בנדלאק - שיחה 11:48, 28 ביוני 2012 (IDT)

למה נחוצה החתימה? האם תשובתנו תושפע משמו האמיתי, מכינויו או מכתובת ה-IP של החותם?

הדרישה מהאנונימי לחתום מגוחכת בעיני. אין לו מושג הרי במה מדובר ואיך עושים את זה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:47, 28 ביוני 2012 (IDT)

א. היא נדרשת, וכבר הפנית אותך למקום בו מופיעה הדרישה. אינני יודע על איזה 'ויכוח' או 'ויכוחים' אתה מדבר. המעמד של ויכוח בודאי מופרך מאחר ומדובר בהנחייה מפורשת. ובכל זאת, אתה חוזר ומערער על עצם קיומה: "אם היא נדרשת". לא קראת את ההפנייה למקום ההנחייה ? אשלים את הנימוקים לצורך בכך יותר מאוחר, ואציין גם את נימוקים חיוביים שהעלו אחרים.

ב. אף אחד מהמגיבים לפניי לא נימק את דעתו, וחבל. בנצי - שיחה 23:59, 28 ביוני 2012 (IDT)

גילגמש נימק, ובכל מקרה, מי שאמור לנמק הוא זה שמבקש להגביל את החופש (ואז אפשר להשיב בנימוק נגדי). גם לדעתי אנונימיים שמבקשים מהם לחתום בכלל לא מבינים במה מדובר. בוודאי אין לנזוף בהם על כך. דניאל • תרמו ערך 00:13, 29 ביוני 2012 (IDT)

א. "מגוחכת בעיני" מהווה נימוק, וגם אם לא, האם זהו היגד לגיטימי בויכוח ? אם אתה מתייחס לדברי אחרים, התייחס עד הסוף, ולא רק איפה שנוח. לגבי "איך עושים את זה" וכיוב' - ישנן הנחיות מפורשות, ואם אין די בהן, אפשר לשפרן. זוהי הערה טכנית ולא מהותית. ג"כ 'נימוק'.

ב. ה"הגבלה" שאתה מדבר עליה מופרכת, כמו ההגבלה ברמזור אדום, או כל אתיקט של חברת אנשים. אינני צריך לנמק דבר, מסיבה מאוד פשוטה: ההנחייה קיימת, ומי שמערער על הקיים צריך לנמק את דעתו. מה דעתך ? אילו ההנחייה לא היתה קיימת, הייתי יוזם כאן דיון. אתם מתעלמים מהנחיות קיימות, וכאילו אני ממציא אותן. בנצי - שיחה 00:29, 29 ביוני 2012 (IDT)

א. מן הסתם, הנימוק בדבריו של גילגמש הוא במשפט השני שלו, לא הראשון. כידוע, קשה להשתלט על רזי הכתיבה בוויקי. עצם העלאת השאלה היא עניין מסובך לחלק מן הקוראים, והניסיון מראה שעניין החתימה הינו בלתי אינטואיטיבי בעליל. כל עוד אנחנו בממשק הנוכחי, זה קושי שאין להתעלם ממנו.

ב. הנושא עלה לדיון בדיוק מהסיבה שרבים לא רואים בכך איסור המקביל לאיסור חצייה באדום. וגם אם מישהו מבקש לערער על איסור החצייה באדום, קודם צריך להסביר למה האיסור נועד לפני שיוכל להשיב מדוע אין לאסור. את ההנחיה הזו מישהו דחף לשם על דעת עצמו ללא דיון. היא לא תורה מסיני. דניאל • תרמו ערך 00:43, 29 ביוני 2012 (IDT)

א. רמזור אדום היה רק דוגמא לצורך באתיקט, ולא רק מבחינה סמלית, או כדי שמישהו ירגיש טוב יותר. עניין ה"אינטואיציה" שאתה מעלה, נובע מהאופן השונה של נוהל העלאת שאלה בפורום זה של 'ויקיפדיה'. בפורומים אחרים עושים את אותו דבר, בדרכים אחרות (כולל: שם משתמש וסיסמה). למרות הצורך בחתימה אצלנו, הנוהל הקיים הוא הפחות מסורבל מכולם. ב. מאחר והנוהל קיים, יש דרכים נאותות יותר לערער עליו ולדון בו מחדש, מאשר להתכחש לו, ולהתנגח עם מי שמזדהה עם הנוהל ונימוקיו עימו. בודאי מבחינת הסגנון ואופן העמדת הדברים (אני מניח שלא בכוונה) כלפיי, בתגובתך הקודמת. הרושם שנוצר הוא שמגמת 'לא רוצים' גוברת על הנוהל הקיים ועל צידוקיו, ולכן 'מותר' להעמיד את עמדתו כחריגה וככזו הנדרשת להצטדק ולהתגונן. הדיון צריך להיות בונה, ולא מנגח, כאשר שינוי בנוהל צריך להוביל לפתרון כלל הבעיות הרלוונטיות, גם את אלה שאני ואחרים מעלים, ולא לגמד את האחרונות או להתעלם מהן. בנצי - שיחה 15:31, 30 ביוני 2012 (IDT)

אני מסכים עם בנצי כי מדובר בהנחייה שרירה וקיימת. אני מסכים עם שאר הכותבים כי מדובר בהנחייה חסרת היגיון. מי שיודע לחתום ורוצה לעשות זאת, שיעשה זאת. השאר צריכים לקבל מענה מנומס וענייני. ליאור पॣ • ט' בתמוז ה'תשע"ב • 00:49, 29 ביוני 2012 (IDT)

לא מדובר על הנחיה כי אם על בקשה מנומסת לשמור על כללי התנהגות שעוזרים להפוך את הדיון לברור יותר. אל תבלבל בין מטרה לאמצעי.[ללא חתימה]

ההנחיה תקפה לרשומים. מה תעזור לך חתימתו של אנונימי שתציג את מספר ה-IP שלו? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 06:31, 29 ביוני 2012 (IDT)

מה שמטריד אותי בשאלה הוא הצורך המובלע בה להעניש את מי שלא פועל על פי הכללים. לא נזיפה, התעלמות או ענישה אחרת יניבו תוצאות רצויות, רק נימוס ודרך ארץ, כולנו לא ידענו פעם שבוויקיפדיה נהוג לחתום ועם הזמן למדנו. ―רוליג (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה נכון. אף פעם לא היתה סנקציה על העדר חתימה (בניגוד לנניח כתיבת שטויות או מחיקת תוכן ראוי שגוררים חסימה). גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 07:48, 29 ביוני 2012 (IDT)

לא סביר לחייב אנונימיים לחתום, רובם בכלל לא מבינים את הנושא. גם לחלק מעורכים החדשים לוקח זמן להבין את הנושא. במקרה זה ההשקעה בלימוד כדאית, אבל לשם מה להטריח אנונימיים? ואת מי זה מעניין כתובת האי פי שלהם? אני גם לא רואה היכן נכתב שזו חובה לחתום. יש תזכורת כללית כמו בדפי השיחה הרבים לא לשכוח לחתום. וזה מכוון בעיקר לכותבים הרשומים. ובוודאי שאין לנזוף באנונימיים שלא חתמו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 08:39, 29 ביוני 2012 (IDT)

כתובת ה-IP אינה מעניינת בפני עצמה, אלא כאמצעי זיהוי. נסו להסביר משהו לשני אנונימיים שמדברים על "השאלה שלי" ו"השאלה הקודמת" בלי שיזהו את עצמם. עוזי ו. - שיחה 10:29, 29 ביוני 2012 (IDT)

במקרה כזה יש לבקש מהאנונימי לפרט לאיזו שאלה בדיוק הוא מתכוון. נזיפות החתימה לא הוכיחו את עצמן כיעילות. דניאל • תרמו ערך 10:50, 29 ביוני 2012 (IDT)

אני מבין את מה שאתה מנסה לומר, אם כי אינני מסכים איתך לגבי ה'נזיפות'. אבל עזוב את מה שאני חושב על האופי ה'נוזף'. בו נחשוב איך מגיבים בצורה 'לא נוזפת', אבל מגיבים, ולו למען שלמות הדיון, הזרימה והקוהרנטיות שלה. נא ראה את התייחסותי להלן (אחרי התגובה הבאה) המעידה על אחד הצדדים היותר בעייתיים של העניין, אשר אינו זוכה למספיק תשומת לב. בנצי - שיחה 15:15, 30 ביוני 2012 (IDT)

ההנחיה הזו מופיעה במסך העריכה בלבד, ולא בראש העמוד. אני ראיתי לעיתים רחוקות בלבול בגלל העדר חתימה, וראיתי גם אנונימיים שלמדו לחתום. לדעתי התועלת קטנה ביחס לנזק. לאחרונה נוצרה הרגשה בדף, שויקיפדים מתווכחים ביניהם על משקעי עבר במקום לענות בפשטות על שאלות. קביעת כללים בנקודות החיכוך הבולטות הוא לדעתי צעד בכוון הנכון. ‏Setreset • שיחה 13:41, 30 ביוני 2012 (IDT)

א. אני שמח שגילית זאת. ידיעה מוקדמת היתה מפנה את הדיון הזה, קודם כל בינינו ('משקעי עבר'), לאפיקים בונים יותר. זה אומר שצריך לשפר את תצוגת ההנחייה הזו, ולהעבירה גם לראש העמוד עצמו.

ב. זה לא קורה לעיתים רחוקות, ואתה מגמד את התועלת. הנה דוגמא טריה: נא עיינו בדיון הבא. הדוגמא הזו אולי קטנה ומצומצמת במימדיה, אבל מעידה בעד עצמה: אני נאלץ שם לשאול על זהות בין שואל למשיב !, ובעיקר, על הבעיה הניצבת בפני אלה 'המתעקשים' על הנוהל הקיים: בדיון ארוך במיוחד, ורב משתתפים וחזרות, הנוהל הופך להיות הכרח קיומי. אני מבקש שתתנו את דעתכם על הבעיה הזו. זה מאוד דומה לשיח בין אנשים שלא רואים זה את זה, כאשר קול כולם 'מתורגם' לאותו צליל. זו פעם שניה שעוזי ו. מעלה את הטיעון המשותף הנ"ל (אחרי דיון דומה קודם, ב'הכה'), ולא בכדי. זו בעיה שיש להתמודד איתה, בכל מקרה. לשאול כשנתקלים בצורך לזיהוי, איננו פתרון יעיל, ובכלל, למה להזדקק לפתרון בדיעבד, אם אפשר להגיע להסכמה יעילה ומועילה מלכתחילה (נניח תבנית מתאימה יותר מאשר המצב הקיים, על שני עבריו) ? בנצי - שיחה 15:15, 30 ביוני 2012 (IDT)

היעדר חתימה עלול ליצור קושי, לעתים רחוקות, לנותני השירות בדף "הכה את המומחה". דרישת נחרצת לחתימה עלולה ליצור קושי למקבלי השירות בדף הנ"ל. כארגון החותר לתודעת שירות מפותחת, נעדיף את נוחותם של מקבלי השירות על זו של נותני השירות. דוד שי - שיחה 22:39, 30 ביוני 2012 (IDT)

בנצי, עם כל הכבוד, זו ההפלפלות על זוטות. אלמוני שאל, אתה ענית, אלמוני אחר הגיב, ואתה נכנסת בכל הכוח בדרישה לזיהוי בין שניהם. אם זה היה כלכך חשוב לך, דף הגרסאות הקודמות פתוח בפניך, תגובה שכזו סתם יוצרת אנטיגוניזם, הן בקרב האלמונים והן בקרב שאר חברי הקהילה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 22:52, 30 ביוני 2012 (IDT)

מסנן

האם ניתן לסמן עריכה ללא חתימה בדפי הדיונים על ידי מסנן ההשחתות? אולי הדבר יועיל לצורך תיקון במקרים בהם האנונימיים, ומשתמשים רשומים שכחו לחתום. אפשרות נוספת היא במידה ואפשר ואחד מכותבי הסקריפטים יועיל בטובו אולי לכתוב סקריפט שמאפשר להוסיף את תבניות {{שכח לחתום}}/{{אלמ}} לעריכה מסויימת. ניתן לשקול גם במקרה של הכה את המומחה בו יש רלוונטיות מסויימת להכניס גם את כתובת האייפי ולשקול לשנות את תבנית {{אלמ}} כך שתופיע כתובת האייפי ולא רק הכיתוב "אנונימי/ת". ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ מיפוי ויקיפדיה ♠ 10:55, 1 ביולי 2012 (IDT)

בוויקינגליש יש בוט שמוסיף אוטומטית את {{לא חתם}} אחרי כל הערה לא חתומה User:SineBot. פשוט ואלגנטי, אין סיבה לא לייבא. חצי חציל 13:04, 1 ביולי 2012 (IDT)

הצעה מעולה של חצי חציל שדי בה כדי להעלותו לסטטוס של שני שליש החציל לכל הפחות! גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:33, 1 ביולי 2012 (IDT)

ומי יפעיל את הבוט הזה? • חיים 7 • (שיחה) • י"א בתמוז ה'תשע"ב • 16:57, 1 ביולי 2012 (IDT)

אני מדבר עם המפעיל שלו, נראה מה הוא אומר. מתניה • שיחה 17:01, 1 ביולי 2012 (IDT)

איורי התנ"ך

"הוסיפו איורים לערכים !"
האמת היא שלא לזה התכוונן המאייר, אבל יש לנו כמעט 3000 איורים, אז משהו חייב להתאים לפה, לא?

הקטגוריה "אישים בתנ"ך" מרכזת את רשימת הערכים בנושאי אישים המוזכרים במקרא, חלקם "מפורסמים יותר" וחלקם "מפורסמים פחות". ברבים מן הערכים הללו לא נכללת אף תמונה וחבל שכך. כפי שאני רואה זאת, בכל תוספת של איור או צילום יש ברכה - המחשה מסויימת של הכתוב תמיד רצויה. בחודשים האחרונים הועלה לוויקישיתוף אוסף איורים של התנ"ך. האוסף, אשר שוחרר לציבור על-ידי "Sweet Publishing", מכיל, נכון להיום, 2,999 איורים. מצאתי שרבים מהם אינם דרושים לנו בערכים שונים שכן באותם ערכים נמצא אילוסטרציות טובות יותר (לפחות לעניות דעתי). יחד עם זאת, לאור זה שהאיורים כבר מסודרים לפי הפרקים בתנ"ך שלהם ההתייחסות, יוכל כל מי שמבין בסיפור המקראי להוסיף את חלקם לערכים אשר עדיין אין בהם תמונה כלשהי. בקיצור, מכאן אני יוצא בקריאה - הוסיפו איורים לערכי האישים! ‏Ldorfman‏ • שיחה 17:31, 1 ביולי 2012 (IDT)

אני לא מבינה למה צריך איורים בערכים תנכיים? הרי ברור שהאיורים הללו לא מוסיפים שום מידע אור שפירא • שיחה • תרומות • י"ב בתמוז ה'תשע"ב • 10:18, 2 ביולי 2012 (IDT)

מיכל בת שאול צופה מחלון ביתה בדוד רוקד לפני ארון הברית, ציור מעשה ידי פרנצ'סקו סאלוויאטי משנת 1552 - 1554.

מיכל בת שאול צופה מהחלון בדוד. ציור מעשה ידי ג'יימס טיסו משנת 1896 לערך.

למה בכלל צריך איורים, או תמונות? נתעלם לרגע מהעובדה שכבר במצרים העתיקה נהגו לאייר טקסטים לשם בהירות (וגם כי רוב האוכלוסיה לא ידעה לקרוא), ונתעלם מהאיורים שהופיעו בטקסטים ביוון העתיקה, וברומא העתיקה, ולכל אורך ימי הביניים. נתעלם גם מהעובדה שהאנציקלופדיות הראשונות בעת החדשה השתמשו באיורים רבים לשם המחשה. באו נהיה פורצי דרך ונמחק את כל האיורים והתמונות מויקיפדיה. למה באמת צריך איורים בספרי התנ"ך, זה לא כאילו חסרות תמונות פפרצי של דוד המלך ומיכל בת שאול. אגב - לגופו של עניין האיורים שהועלו לשיתוף די מכוערים ומיותרים. אני מעדיף איורים מסוג אחר, ונוהג להוסיף אותם לערכי אישי תנ"ך דרך קבע לדוגמא שלושת האיורים בערך מיכל בת שאול. דרור - שיחה 10:32, 2 ביולי 2012 (IDT)

איורים בתנ"ך מוסיפים, ואני זוכרת עד כמה אהבתי בילדותי את ספרי התנ"ך בתמונות, אבל ממה שראיתי אלא לא סוג התמונות שהייתי מוסיפה לערכים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:36, 2 ביולי 2012 (IDT)

לטעמי איורים בערכים שלא נדרש הסבר ויזואלי (בעיקר בתחומי המדעים) לא מועילים ואף מזיקים, מבחינתי, זה חוסם את דימיון הקורא ומקבע אותו למה שהוא רואה והרבה פעמים הזכרון בסופו של דבר מצטמצם לתמונה שאין לה שום קשר לאמת ההיסטורית. אני יודעת שהגישה שלי קצת קשה אבל אני לא חושבת שאני היחידה שחושבת ככה אור שפירא • שיחה • תרומות • י"ב בתמוז ה'תשע"ב • 10:48, 2 ביולי 2012 (IDT)

ויקיפדיה, אגב, לטעמי, היא לא ספר ילדים אור שפירא • שיחה • תרומות • י"ב בתמוז ה'תשע"ב • 10:50, 2 ביולי 2012 (IDT)

השימוש באיורי התנ"ך בערכי ויקיפדיה, כמו בכל קובץ מדיה (כולל מוזיקה וסרטים למשל), צריך להיעשות בצורה מושכלת. לפעמים זה מועיל, לפעמים זה מזיק, לפעמים זה "קישוט" נאה, לפעמים זה קישוט יתר. כל מקרה לגופו. ‏DGtal‏ 10:55, 2 ביולי 2012 (IDT)

יש מקום לאיורים בערכי תנ"ך באופן כללי. הסיבה: הם מוסיפים לקורא מידע חשוב, הנוגע לייצוג של אותה דמות תנ"כית או אותו אירוע תנכ"י בתרבות האנושית. שלושת האיורים שבערך מיכל בת שאול צוירו על ידי ציירים ידועי שם, אלו ציורים שזכורים כיום גם שנים רבות לאחר שצוירו, ומכאן ניתן להסיק על מידת חשיבותם התרבותית. לעומת זאת, אין מקום לאיורים של Sweet Publishing, שאכן אינם באמת מוסיפים מידע - אלו לא יצירות בעלות השפעה תרבותית, ולכל היותר המשמעות של שילובם תהיה קידום שמה של החברה שתרמה אותם (מבלי לרמוז על מניעיה; ייתכן שהמניעים היו תרומה אמיתית למאגר הידע הקרוי ויקיפדיה). בקיצור - הציורים החדשים שנוספו לשרתים לא מתאימים לערכים לא בגלל איך שהם נראים (אם כי באמת אנחנו לא רגילים לראות סצינות תנ"כיות מאוירות בסגנון "קומיקסי"), אלא בגלל שאין להם השפעה תרבותית. תומר - שיחה 11:07, 2 ביולי 2012 (IDT)

יש מקום ליצירות חשובות אם אכן נכתב עליהם בערך (או לחילופין אם יש עליהן ערך בנפרד אז עדיף שיהיה שם) חוץ מזה מסכימה עם כל מה שאמרת (תומר ודיגיטל) אור שפירא •אני בחורה!• שיחה • תרומות • י"ב בתמוז ה'תשע"ב • 11:14, 2 ביולי 2012 (IDT)

אני לא רואה את זה כתנאי בסיסי. המידע על הייצוג התרבותי ניתן גם אם לא כתובות בערך מילים מפורשות על היצירה, אלא היצירה עצמה מוצגת לעיון הקורא. תומר - שיחה 11:17, 2 ביולי 2012 (IDT)

אני בהחלט מסכים עם זה שהאיורים שהועלו כעת אינם פסגת היצירה. האיורים שדרור הוסיף הם בהחלט מהסוג המקובל יותר אצלנו והלוואי שהיו לנו עוד כאלה (בכלל, לא רק כיצירות חופשיות). המצב כרגע הוא שבהרבה ערכים אין כל איור. במקביל, המקור החדש מוסיף אילוסטרציות של סצינות שלא אוירו על ידי הציירים מהסוג שהטביעו את חותמם בערך על בת שאול. לפיכך, טוב להוסיף משהו צבעוני, גם אם אינו מהצורה אליה אנו רגילים, ולו באופן זמני (עד למציאת איור "טוב יותר"). אני ממש מתחבר לחנה - גם אני אהבתי בילדותי את ספרי התנ"ך בתמונות. דווקא בגלל זה, הייתי מוסיף את האיורים הללו כדי לתת לקוראינו את אותה תחושה, גם אם זה לא אותו סוג של איורים. ‏Ldorfman‏ • שיחה 13:52, 2 ביולי 2012 (IDT)

גם אתה וגם חנה מתארים את התחושה שהייתה לכם בילדות, אתם באמת חושבים שויקיפדיה זה ספר ילדים? • אור שפירא • שיחה • תרומות • י"ב בתמוז ה'תשע"ב • 13:57, 2 ביולי 2012 (IDT)

גם האנציקלופדיה העברית אינה ספר ילדים, וגם היא מכילה איורים שונים. אנו דנים באנציקלופדיה ותפקידה, בין היתר, להמחיש לקורא את הדברים הכתובים בערך. איורים של התנ"ך פונים גם לצעירים וגם למבוגרים. ‏Ldorfman‏ • שיחה 14:00, 2 ביולי 2012 (IDT)

אני לא חושבת שבאנציקלופדיה העברית יש איורים של מאורעות תנכיים, כמו שאמרתי, איורים שבאים להסביר דברים טכניים (בעיקר בתחומי המדעים) הם אכן באין להוסיף מידע, אני לא חושבת שיש מקום לקישוטים • אור שפירא • שיחה • תרומות • י"ב בתמוז ה'תשע"ב • 14:21, 2 ביולי 2012 (IDT)

כמו שאמרתי, לדעתי איורים אמורים להוסיף מידע. אילוסטרציה של סצנה היא לא תוספת מידע, כאשר מראה הסצנה הוא דבר מה שדומיין על ידי המאייר; אין כאן משהו שבאמת צריך להבהיר, זוהי רק תוספת חביבה לעין. ולכן היא אינה אנציקלופדית. הצגת ציורים שמציגים את האימפקט התרבותי של האירועים התנ"כים כן מוסיפה מידע עליהם, וזה מה שהופך את זה לשימושי לאנציקלופדיה, ואת זה ללא שימושי. תומר - שיחה 14:04, 2 ביולי 2012 (IDT)

כמו תומר • חיים 7 • (שיחה) • י"ב בתמוז ה'תשע"ב • 14:07, 2 ביולי 2012 (IDT)

"הצגת ציורים שמציגים את האימפקט התרבותי של האירועים התנ"כים"? צר לי, אבל לא הבנתי את כוונתך. התוכל להביא דוגמא? ‏Ldorfman‏ • שיחה 14:10, 2 ביולי 2012 (IDT)

כתבתי למעלה: יש מקום לאיורים בערכי תנ"ך באופן כללי. הסיבה: הם מוסיפים לקורא מידע חשוב, הנוגע לייצוג של אותה דמות תנ"כית או אותו אירוע תנכ"י בתרבות האנושית. שלושת האיורים שבערך מיכל בת שאול צוירו על ידי ציירים ידועי שם, אלו ציורים שזכורים כיום גם שנים רבות לאחר שצוירו, ומכאן ניתן להסיק על מידת חשיבותם התרבותית. תומר - שיחה 14:12, 2 ביולי 2012 (IDT)

בדיוק בגלל חוסר הבהירות הזו, לטעמי, אם מדובר ביצירות עד כדי כך חשובות, יש לציין אותן בערך עצמו • אור שפירא • שיחה • תרומות • י"ב בתמוז ה'תשע"ב • 14:21, 2 ביולי 2012 (IDT)

אין מניעה לכך, וזה גם כדאי, אבל זה לא צ"ל תנאי סף. תומר - שיחה 14:24, 2 ביולי 2012 (IDT)

כלומר, תומר, מה שאתה אומר זה שניתן להביא איורים רק אם צוירו בידי אומנים ידועי שם, רצוי כאלה שנעשו במאות קודמות (שכן אז כבר יש להם מקום בהיסטוריה האנושית). אחרת, המחשה של סיטואציה, גם אם אין לנו צורת המחשה אחרת שלה, אינה רצויה. זאת, למרות שאתה כותב בעצמך שאיורים מוסיפים לקורא מידע חשוב. לפי דין זה, לא ראוי שנוסיף גם צילומים לערכים, אם אותם צילומים צולמו במצלמות חובבים ולא בידי מקצוענים. לעניות דעתי, הגדרה כזו עומדת ממש בניגוד למהות מיזם הוויקיפדיה, בו כל אחד יכול לתרום משהו. אם לתמונה יש חשיבות אנציקלופדית, נכתוב ערך על התמונה. כל עוד אין לה חשיבות אנציקלופדית, נוכל להיעזר בה רק להמחשה, למטרה לשמה נוצרה... והרי אין אנו משופעים באיורים בנושאים המקראיים, בעוד יש לנו שפע של ערכים בהם אין כל איור. לדעתי כל עוד לא מצאנו משהו טוב יותר, נוכל להמחיש לקורא את הנושא גם באמצעות מה שיש בידינו כעת. זה רק יועיל - לא יזיק. ‏Ldorfman‏ • שיחה 14:27, 2 ביולי 2012 (IDT)

המידע החשוב הוא הייצוג בתרבות. דיברתי רק על הנושא של אירועים תנ"כיים. הם נבדלים מאובייקטיים ממשיים בכך שלא ניתן להשיג צילום שלהם, ואילוסטרציה תהיה איור מדומיין; לכן תהיה לאיור חשיבות אנציקלופדית רק אם הוא יוסיף לתיאור הייצוג התרבותי. החשיבות שלו אינה נובעת מהמחשת הסצינה. כאשר צלם חובב מצלם בניין, אז הוספת התמונה תורמת מידע חשוב על מראהו של הבניין. זה לא שהוא מצייר את הבניין ומדמיין אותו במוחו. בעניין זה איורים ותצלומים שונים האחד משני בצורה בסיסית ביותר. הנזק באיורים אלו הוא בתוספת של דבר מיותר, שלא מוסיף מידע, ולכן רק גורע מהרמה. תומר - שיחה 14:35, 2 ביולי 2012 (IDT)

Ldorfman - האינדיקציה אם האיור נחוץ היא אם הוא מוסיף מידע... • אור שפירא • שיחה • תרומות • י"ב בתמוז ה'תשע"ב • 14:38, 2 ביולי 2012 (IDT)

אור, במשפט שלך לא הוספת כלום, שכן לפי כל האסכולות בחקר מידע, איור תמיד מוסיף מידע מעצם היותו עוד דרך להביע משהו. תוספת המידע היא באופן בו מוצג הנושא, בדיוק כמו כל יצירת אמנות. גם איור הוא סוג של מידע.

תומר, מה ההבדל בין האיורים האלה לאיורים שהובאו קודם לכן על-ידי דרור? להבנתי, רק עצם היותם ישנים יותר ומפורסמים יותר. סלח לי, אבל כמו שאני רואה זאת, הסגנון של האיורים החדשים פשוט לא מוצא חן בעיניך וכל היתר הוא רק התפלספות ארוכה. אני באמת שואל מדוע לא להוסיף איור בערכים כגון שפן הסופר, קיש אבי שאול ואולי ערך על מישהו "מפורסם יותר": צדוק? אנא נסה לקצר. קצתי בדיון הארוך הזה שלא ממש צפיתי אותו. ‏Ldorfman‏ • שיחה 14:53, 2 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכים עם אור. יש להוסיף לערכים רק מידע אמין, ובכלל זה איורים אמינים. קוראינו לא צריכים לראות את לוחות הברית עם קצוות מעוגלים, אחוזים בידי משה עם סרט רמבו על הראש. לפחות לא ציירו לו קרניים... ליאור पॣ • י"ב בתמוז ה'תשע"ב • 14:59, 2 ביולי 2012 (IDT)

שוב. בשני משפטים: אלו נותנים מידע על יצירות אמנות בולטות שמציגות את הדבר, ועל כן מספרות על הייצוג שלו בתרבות. היצירות החדשות לא נכנסו לקאנון התרבותי, ולכן לא נותנות מידע בעניין זה.

מן הסתם האיורים נותנים מידע כלשהו (מה חשב הצייר כשקרא את הפסוק), אבל הוא זניח מדי כדי שיהיה בעל ערך.

גם אני די קצתי בדיון זה, שכן אני מרגיש שאני מתחיל לחזור על עצמי. צר לי שלא הצלחתי להבהיר את דבריי בצורה מספיק טובה כך שתבין את טיעוניי, אבל אין לי עוד מה להוסיף בעניין זה. תומר - שיחה 15:00, 2 ביולי 2012 (IDT)

ישבו שלושה כבדי שמיעה ודנו בנחיצותו של צופר ברכב שלהם. נו, באמת!

כל מי שכותב בוויקיפדיה המילה הכתובה באה לו בקלות, היא נגישה לו מאד. קהל היעד שלו רחב יותר, מגוון יותר. רוב בני האדם המימד החזותי הוא המימד הדומיננטי שלהם. היכולת שלהם לקלוט מידע מתמונה לעיתים גדול יותר, גם אם התמונה רק מאיירת את הטקסט, זאת אומרת מדגימה את מיכל צופה החוצה מחלונה. לחלק מקוראינו תוכן המשפט שכתבתי בטל בשישים מול כוחה של התמונה שמספרת את אותו התוכן.

זה לא אומר שכל איור מתאים. אם הוא מכיל מידע מטעה (משה מוביל את עם ישראל כשהוא רוכב על דרקון) אין לו מקום, אבל אם התמונה מצליחה להמחיש פרט משמעותי מהטקסט - יש לה ערך לקוראים בלי קשר לערך ההיסטורי או האמנותי שלה. אם יש גם מאלו, מה טוב. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 11:49, 3 ביולי 2012 (IDT)

רוליג, זה בדיוק מה שאני אומר. מסכים עם כל מילה שלך. אני לא חושב שהאיורים כאן הם לא מדוייקים (ליאור ציין "לוחות הברית עם קצוות מעוגלים, אחוזים בידי משה עם סרט רמבו על הראש", אבל היתה זו הגזמה). אני מניח שרוב הציורים המובאים כאן כן משקפים נכונה את מה שכתוב בטקסט. יחד עם זאת, מסתבר שיש התנגדות לשילובם בערכים.

כאשר כתבתי את הפסקה בראש הדיון הזה, כל מה שרציתי להשיג זה עזרה בשיבוץ התמונות בערכים שאין בהם כל תמונה - בעיקר על אישים "פחות ידועים" (שהרי יש לנו כאן איורים של כל פרקי התנ"ך, או כמעט כולם). מה שהבנתי מהדיון הוא שטוב שלא התחלתי במלאכת השיבוץ. אם יש כאן התנגדות גורפת לכך, לא נעשה זאת. לדעתי זה חבל, שכן כמות האיורים ה"נודעים"/"בעלי החשיבות האומנותית", מן הסוג שדרור הביא, היא מצומצמת ביחס לכמות הערכים שנותרים במצב זה ללא כל איור. ‏Ldorfman‏ • שיחה 17:49, 3 ביולי 2012 (IDT)

ביכורי יולי

החודש בויקיפדיה:ביכורים מתארחים משתמש:חמויישה ומשתמש:רוני ב.! כולם מוזמנים לקרוא מפרי עטם ולהגיב. שיהיה יום נפלא, Ravit - שיחה 11:23, 2 ביולי 2012 (IDT)

חברה ורווחה (כתב עת) - נגישות הארכיונים לציבור הרחב

אנו שמחים להודיע, שלאחר מגעים עם משרד הרווחה, פתח חברה ורווחה (כתב עת) את ארכיונו לעיון הציבור הרחב. המאמרים בו אמנם מוגנים בזכויות יוצרים, אך הם מותרים לעיון ולשימוש בהם כמקורות אקדמיים, בתחומי מדעי החברה, תוך אזכור המקור. כאן הקישור לארכיון כתב העת.
זהו מאגר חדש, גדול ומרשים של מקורות, שיוכל לשמש את העוסקים במאמרים מתחומי מדעי החברה.
אנו מודים למערכת חברה ורווחה ולמשרד הרווחה.
בברכה, דני. Danny-w • שיחה 13:42, 2 ביולי 2012 (IDT)

צריך להקים מיזם כמו שעשינו עם מיזם קתדרה. עכשיו הקמתי את מיזם מערכות אבל בינתיים הוא לא התקדם יותר מדי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 13:46, 2 ביולי 2012 (IDT)

אלה חדשות משמחות. יצרתי תבנית:חברה ורווחה לשם קישור אחיד למאמרים. לצערי גיליתי שה-URL של המאמרים לא נעשה בשיטה אחידה, אלא בשלוש שיטות לפחות, כך שהתבנית מתאימה רק למאמרים מכרך כ"ט/2-3 ואילך. דוד שי - שיחה 21:13, 2 ביולי 2012 (IDT)

יפה מאד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 21:19, 2 ביולי 2012 (IDT)

אני שוב פונה אל מתכנתי הבוטים בבקשה: האם ניתן ליצור בוט שיכין רשימה של המאמרים של כתב עת לפי השימוש בתבנית שלו, ולכל מאמר יציין את הערכים בהם הוא מאוזכר? אני חושב שזה מאוד יקדם את המיזמים של כתבי העת ויאפשר לבדוק התקדמות בשילוב התוכן בערכים, מעבר לעצם ציונם בקישורים חיצוניים (דבר חשוב בפני עצמו). עדירל - שיחה 21:25, 2 ביולי 2012 (IDT)