משתמש:בן נחום/הצעות לתרומות ודיון על חשיבות תרומות ישנות

ארכיונים

• ארכיון שו"ת 1
• בקשות 1
• בקשות 2
• בדיקת ערכים ישנים שקושרו להשילוח 1
• הצעות לתרומות חדשות בשבוע שהחל ב-19.4.2020
• הצעות לתרומות חדשות לשבוע שהחל ב-26 באפריל 2020
• הצעות לתרומות חדשות לשבוע שהחל ב-3 במאי 2020
• הצעות לתרומות חדשות לשבוע שהחל ב-10 במאי 2020‏
• הצעות לתרומות חדשות לשבוע שהחל ב-17 במאי 2020‏
• הצעות לתרומות חדשות לשבוע שהחל ב-24 במאי 2020‏
• הצעות לתרומות חדשות לשבוע שהחל ב-31 במאי 2020‏
• הצעות לתרומות חדשות לשבוע שהחל ב-7 ביוני 2020‏
• הצעות לתרומות חדשות לשבוע שהחל ב-13 ביוני 2020‏

ארכבתי את הבקשות לשבוע שהחל ב-3.5 בדף משתמש:Yoavd/תוצאות בדיקת ערכים שקושרו להשילוח --‏Yoavd‏ • שיחה 14:50, 11 במאי 2020 (IDT)

הצעות לתרומות חדשות לשבוע שהחל ב-13 ביוני 2020‏

1

לאחר שחלף שבוע ולא נרשמה כל תגובה, אני מעלה את ההצעה שוב:

בערך מכללת לוינסקי לחינוך בפסקה "היסטוריה":

בינואר 1911 פרסם מנחם אוסישקין על פתיחת מגבית ל"הקמת סמינר ראשון למורות בארץ ישראל" על שם אלחנן ליב לוינסקי

משתמש:בן נחום

נגד - פרק ההיסטוריה בערך מתחיל ב: "מכללת לוינסקי לחינוך נוסדה על ידי חברי תנועת חובבי ציון בשנת תרע"ג (אוקטובר 1912)". זו נראית לי התחלה סבירה לפרק זה. תוספת של מתי היה פרסום לפתיחת מגבית אינו בהכרח נחוץ כאן, בפרט שאיננו יודעים איזה חלק שימשה מגבית מסויימת זו בהליך (אולי זו מגבית שלישית מתוך ארבע שהיו? אולי היו מקורות מימון אחרים?). Dovno - שיחה 00:22, 20 ביוני 2020 (IDT)

נגד- גם אני לא השתכנעי שזה בעל משמעות. ואפילו לא בטוח ב100 שזה ממש היה קשור. eman • שיחה • ♥ 00:53, 20 ביוני 2020 (IDT)

2

לאחר שחלף שבוע ולא נרשמה כל תגובה מצד עמנואל ודובנו, אני מעלה את ההצעה שוב:

לוינסקי התייחס בכתביו לקונפליקט שלו בין חיי הרוח לחיי המעשה, כך למשל תיאר במכתב ששלח לאחד העם בערב שבת חזון ה'תרנ"ו: ”בני אדם כמוני – אשר בכל היותי לפעמים "חולי-חולין", בכל זאת מחשבותיי על טהרת הקודש, ולפעמים גם קודשי-קודשים – לא נוכל להרגיש עצמותנו בכל מיני עסקים. כי אם ראשינו במערב: בחנות, בקנטורא… בכל זאת ליבותינו במזרח, ומזה לכל הדואליזמוס בחיינו תוצאות. כל אחד מאתנו – בדידי ודכוותי אדבר – בעל שתי רשויות. האחת חולי-חולין, והשנייה קודש-קודשים. והקודש והחול, אף כי יתערבו אין זיווגם עולה יפה. ואנכי הרגשתי כל חיי את "הקרע" הזה, ורק עתה מרגיש אני בקרבי מעין "שלמוּת" ואחדות הכוחות...”

משתמש:בן נחום

נגד - "התייחס בכתביו" זו אמירה משמעותית. הקישור הזה רק מבהיר שהוא כתב משפט זה פעם במכתב פרטי - אי אפשר להסיק מזה לגבי החלק שזה תפס "בכתביו". אין צורך אנצקילופדי לתאר כל רעיון שאי פעם העלה בשיחה או במכתב. Dovno - שיחה 00:24, 20 ביוני 2020 (IDT)

3

בערך מוצא, בפסקה העוסקת ביישוב בתחילת המאה ה-20:

נחמה פוחצ'בסקי שביקרה ביישוב בשנת 1908, תיארה את : ”על אם הדרך משתרעת מוצא הקטנה, בת שמונה מאות דונם... גרות פה המשפחות רחוקות זו מזו, ורחוקים חלקי אדמתם אחד מן השני. כגיבורים אמיתיים הם יושבים פה, בלי שומרים ובלי נוטרים. ורחוק, כמעט על קצה גבול אדמתם, השאיר למו הרצל זיכרון יקר. הוא נטע שם ארז, והעץ גדל, פורח ומשתגשג. על ידו עומד ארז קטן שנטע מר ולפזון, ויכתרו האיכרים את שני העצים בגדר של אבנים, ומתעתדים לנטוע שדרה של ארזים סביב על חלקה גדולה”.

בעד - זה מתאר תא המקום בתקופה חשוב בהיסטוריה שלו, ומוסיף מידע רלוונטי לערך. eman • שיחה • ♥ 23:47, 19 ביוני 2020 (IDT)

4

בערך מלחמת השפות, בפסקה העוסקת ברקע לה:

נחמה פוחצ'בסקי תיארה שיחה אקראית בין שני צעירים ארצישראליים בשנת 1908: ”הינה מגיעה לאוזניי שיחה בין שני צעירים שנוסעים לחיפה. אחד, בן המושבה [זכרון יעקב] וגר עתה בחיפה, מספר לרעהו על אודות מצב האיכרים בזיכרון-יעקב ותקוות הדור הצעיר, על מצב בית-הספר והרוח הלאומי שמתחיל לתפוס מקום בו, על העברית, שהולכת בימים האחרונים ומתפשטת. והינה רעהו עונה: הניחו לעברית שלכם, מה התועלת שבעברית שלכם? זוכר אני עוד את בית-הספר ב"זיכרון" לפני שנִים עשר, אז הייתה הצרפתית שולטת; צרפתית – זה אני מבין, שפה חיה, אירופית. ועתה – עברית, עברית בכל אשר אתה פונה. איזו שטות! לו למדו במקומה לפחות ערבית או טורקית!”.

• נגד זה שולי למדי בערך, שגם ככה יש בו יותר מדי רקע, ופחות מדי תוכן על עיקר הערך. eman • שיחה • ♥ 23:45, 19 ביוני 2020 (IDT)

5

בערך המושבה הגרמנית (חיפה) בפסקה העוסקת בהיסטוריה של ראשית המאה ה-20:

נחמה פוחצ'בסקי שעברה בשכונה בשנת 1908, תיארה את היופי והניקיון הבולטים בה: ”אתרי עוברנו את העיר העתיקה נכנסנו למושבה הגרמנית. מעון מכיריי, ששם סרתי ללון, נמצא בקצה המושבה, ועליי היה לעבור אותה לכל רוחבה. סביב היה חושך, בכל זאת ניכר היה הסדר והניקיון, היופי והעושר שבמקום הזה. ואז בפעם הראשונה בארץ-ישראל הרגשתי קנאה לאחרים. בלי רעש והמולה בוראים להם הנוכרים גני עדן בארץ הזאת…”.

נגד יש פה רק התרשמות אישית, ומעט מאוד מידע, אם בכלל. eman • שיחה • ♥ 23:48, 19 ביוני 2020 (IDT)

הצעות לתרומות חדשות לשבוע שהחל ב-7 ביוני 2020‏

אפשר לסכם את חמשת הבקשות של בן נחום לשבוע זה כך: בואו וניתן כבוד לצור ארליך, המשנה לעורך כתב העת "השילוח", ונקשר את כתיבתו לחמישה ערכים בויקיפדיה. --‏Yoavd‏ • שיחה 11:59, 14 ביוני 2020 (IDT)

משתמש:Yoavd‏ היקר והנכבד, התבלבלת לגמרי כפי שמפורט להלן... בן נחום - שיחה 12:53, 14 ביוני 2020 (IDT)

לא התבלבלתי כלל. כל חמשת המאמרים שאתה מבקש לקשר נכתבו על ידי צור ארליך או שאני טועה בכך? --‏Yoavd‏ • שיחה 15:23, 14 ביוני 2020 (IDT)

אתה טועה כמובן!
אחד המאמרים נכתב בידי אחד העם,
בדוגמה אחרת חשבת שמדובר בעיתון שצור ארליך עובד בו, בשעה שמדובר בהשילוח (כתב עת) - שהוא עיתון יהודי עתיק שנסגר עשרות שנים לפני שארליך נולד... בן נחום

1

ידידנו יואב שם תבנית הבהרת חשיבות על הערך (שכתבתי) מי זאת עולה - נשים בתורה על פי הקבלה והחסידות.
עם זאת, מכיוון שהספר עומד באופן מובהק בקריטוריונים לחשיבות - סיגלית בנאי כתבה טור ביקורת ב"הארץ" על הספר שם עמדה על חשיבותו התרבותית הייחודית של הספר, כמדומני שאפשר לעבור לשלב הבא ולדון בחשיבות טקסט שאני מציע להוסיף לערך:

בפסקה "ביקורת על הספר" להוסיף את הטקסט דלהלן:

מבקר הספרות צור ארליך תיאר את חשיבותו התרבותית הייחודית של הספר:
”מערכת ההסמלה הקבלית, וטכניקות דרשניות שהקבלה מאפשרת כגון גלגול הנשמות, או, מכיוון אחר, דרישת האותיות והמילים, מרחיבות עד מאוד את האפשרות להעמיק בחקרן של דמויות מן התורה, ולהטעין אותן במשמעויות... מנוסי מתגלה בספרו הנוכחי כאיש הנכון לארגון ידע זה ולהנחלתו. הוא מגיש לנו עיונים מקיפים, מפתיעים, לכידים ומתקבלים במידה רבה גם על הדעת השכלתנית.”

בן נחום - שיחה 12:45, 11 ביוני 2020 (IDT)

נדמה לי שהערה זו כבר עלתה בפעמים הקודמות: צור ארליך לא "תיאר את חשיבותו התרבותית הייחודית של הספר" - זו פרשנות וניסוח סובייקטיביים שלך. הוא "כתב" על הספר ועל אלמנטים מסויימים בתוכו (בעיקר על משחקי מילים). Dovno - שיחה 13:54, 11 ביוני 2020 (IDT)

משתמש:Dovno, אז מה דעתך על הניסוח דלהלן:

מבקר הספרות צור ארליך תיאר אלמנטים בולטים בספר:
”מערכת ההסמלה הקבלית, וטכניקות דרשניות שהקבלה מאפשרת כגון גלגול הנשמות, או, מכיוון אחר, דרישת האותיות והמילים, מרחיבות עד מאוד את האפשרות להעמיק בחקרן של דמויות מן התורה, ולהטעין אותן במשמעויות... מנוסי מתגלה בספרו הנוכחי כאיש הנכון לארגון ידע זה ולהנחלתו. הוא מגיש לנו עיונים מקיפים, מפתיעים, לכידים ומתקבלים במידה רבה גם על הדעת השכלתנית.”

בן נחום - שיחה 14:35, 11 ביוני 2020 (IDT)

חלפו שלושה ימים מאז שהצבתי את תבנית החשיבות ולמעט בן חיים אף אחד לא סבור ש"הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן " - וברור שלא. יש מעט מאוד ספרים - אולי אחד או שניים בעשור שיכולים להתהדר בתואר הזה, אבל כל ספר שיש עליו כתבה בהשילוח הופך לדברי בן חיים ליצירת המופת הספרותית של המאה העשרים ואחת. --‏Yoavd‏ • שיחה 11:51, 14 ביוני 2020 (IDT)

מי זה 'בן חיים'? בן נחום - שיחה 12:54, 14 ביוני 2020 (IDT)

כתבתי תוך כדי נסיעה ברכב, היה אמור להיות בן נחום כפי שבוודאי ניחשת. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:24, 14 ביוני 2020 (IDT)

בקשה חוזרת בחלוף 10 יום ולאחר שהובהרה חשיבות הערך

משתמש:Dovno ו-משתמש:Eman, בחלוף 10 יום ולאחר שהובהרה חשיבות הערך אני חוזר על ההצעה:

בערך מי זאת עולה - נשים בתורה על פי הקבלה והחסידות בפסקה "ביקורת על הספר":

מבקר הספרות צור ארליך תיאר אלמנטים בולטים הייחודיות בספר:
”מערכת ההסמלה הקבלית, וטכניקות דרשניות שהקבלה מאפשרת כגון גלגול הנשמות, או, מכיוון אחר, דרישת האותיות והמילים, מרחיבות עד מאוד את האפשרות להעמיק בחקרן של דמויות מן התורה, ולהטעין אותן במשמעויות... מנוסי מתגלה בספרו הנוכחי כאיש הנכון לארגון ידע זה ולהנחלתו. הוא מגיש לנו עיונים מקיפים, מפתיעים, לכידים ומתקבלים במידה רבה גם על הדעת השכלתנית.”

בברכה בן נחום - שיחה 13:24, 21 ביוני 2020 (IDT)

בן נחום שתי שאלות.
א. למה אתה רוצה להביא מהסקירה של צור ארליך דווקא את המשפט הזה?
ב. האם קראת את הספר עצמו? eman • שיחה • ♥ 14:48, 22 ביוני 2020 (IDT)

היי Eman

א. כמובן שקראתי את הספר עצמו (רק על ספר שקראתי ונראה לי שהוא עומד בקריטריונים - אני כותב ערך)

ב. המשפט הזה מתייחד בהיותו הערכה מקצועית לייחודיות המקצועית-ספרותית של הספר. לכן זהו משפט שראוי להביא בשם אומרו כ"ביקורת על הספר". משפטים אחרים באותו מקור היו תיאור גרידא של תוכן הערך, ובשביל זה לא צריך את המקור - ואת זה ניסחתי במילותי שלי על בסיס קריאת הספר. בן נחום - שיחה 15:20, 22 ביוני 2020 (IDT)

ציטוט שמראה על "הייחודיות המקצועית-ספרותית של הספר" זה דבר שמתאים לדיון חשיבות. לאו דווקא לגוף הערך עצמו (וזו בעיה שלא רק אצלך, שאנשים כותבים ערך כך שייקלע לטיעונים בדיוני חשיבות).

בכל מקרה, נראה לי שאין מקום לאף אחד מהציטוטים. לא של ארליך, לא של זו שכתבה ב"הארץ" ובוודאי לא מאתר ההוצאה. זה מקנה לערך אופי פרסומי, במקום אנציקלופדי. גם אף אחד מהם הוא לא כזה מאור גדול שיש להביא ציטוטים של מה שהוא חשב על נשוא הערך. אני מציע להסתפק רק בקישורים בסעיף "קישורים חיצוניים". (כולל לקישור ל"השילוח") 17:06, 22 ביוני 2020 (IDT)

קודם כל, רציתי להגיד שאני רואה את זה כבעייתי מאוד שבחרת להכניס תוכן זה לערך ללא קבלת הסכמה מאחד מהחונכים. אז מה אם לא קיבלת תגובה 10 ימים? מתווה החונכות היה מאוד ברור שאין להוסיף תכנים הקשורים ל"השילוח" ללא אישור החונכים. קצב התגובה תלוי בזמינות החונכים. (ובמקרה המסויים הזה, הערך עצמו היה תחת דיון חשיבות וכבר נכתב לך שלא נגיב לבקשות להוספת תכנים של "השילוח" כל עוד חשיבות הערך עצמו תלויה באוויר. תבנית החשיבות הורדה מהערך לפני 4 ימים, ויומיים לאחר מכן הוספת את התוכן ללא קבלת הסכמה (ולהבהיר - גם אם לא תקבל תשובה על בקשה מסויימת במשך שבועות זה לא מצדיק הכנסת התוכן בכל זאת).

שנית, אני נגד הוספת הקטע הזה לערך. צור ארליך אולי סוקר ספרים ב"השילוח" אולם לא ברור לי למה יש רלוונטיות לפירוט הזה (עם כל הציטוטים השרירותיים האלו) של דעתו על תוכן הספר. Dovno - שיחה 15:30, 22 ביוני 2020 (IDT)

OK

תודה על הבהרת עמדתכם. משתמש:בן נחום

2

בערך אלחנן ליב לוינסקי:

בחלק העוסק בכתיבתו ב'השילוח' ההיסטורי - לציין שהוא נחשב "חביב הקוראים"

משתמש:בן נחום

לא. פשוט לא!

אתה עדיין לא מבין מה זה אנציקלופדיה?

מה זה נחשב? בעיני מי? מישוה עשה סקר? אי אפשר לקחת איזה הערה סובייקטיבית של איזה מישהו במאמר שכוח אל, ולעשות ממנה עובדה אנציקלופדית! eman • שיחה • ♥ 01:43, 16 ביוני 2020 (IDT)

3

בערך השילוח (כתב עת):

מבקר הספרות צור ארליך תיאר את 'השילוח' (בתיאור משנת 2017): "הבמה האינטלקטואלית היוקרתית והמרכזית של התרבות העברית והציונית בת הזמן"

משתמש:בן נחום

מן הראוי ליידע את חברי הצוות כי אותו "מבקר ספרות" - צור ארליך- הוא במקרה גם המשנה לעורך כתב העת "השילוח", ומכאן הספק הקל באשר למידת האויביקטיביות שלו ביחס לעיתון בו הוא משמש כמשנה לעורך. --‏Yoavd‏ • שיחה 11:53, 14 ביוני 2020 (IDT)

משתמש:Yoavd‏, אתה מתבלבל בין השילוח (כתב עת ישראלי) בו אכן צור ארליך עורך משנה, לבין השילוח (כתב עת) - לגביו מוצעת התרומה, שזה עיתון יהודי עתיק שנסגר עשרות שנים לפני שצור ארליך נולד... בן נחום - שיחה 12:48, 14 ביוני 2020 (IDT)

בדקתי שנית, וראיתי שצור ארליך אכן חתום על המאמר. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:26, 14 ביוני 2020 (IDT)

התייאשתי מלהסביר ליואב.
אני מקווה ומשוכנע שכל אחד אחד יבין את מה שהסדרתי לעיל- שבניגוד למה שיואב מתעקש, השילוח (כתב עת) - לגביו מוצעת התרומה, זה עיתון יהודי עתיק שנסגר עשרות שנים לפני שצור ארליך נולד, ולא העיתון שצור ארליך עובד בו... בן נחום

(מותר לי להביע את עמדתי כאן?) זו הערה שולית במאמר של ארליך, ודבריו כבר מופיעים בצורה זו או אחרת בערך. אם רוצים לדון ב"שילוח" ההיסטורי, יש מקורות טובים הרבה יותר, אך אם, לעומת זאת, המטרה היא שילוב כתבה ב"שילוח"... שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 22:43, 14 ביוני 2020 (IDT)

משתמש:שמזן הנכבד,
אני מאוד מעריך אותך ואת דעתך.
כתבת ש"יש מקורות טובים הרבה יותר". תוכל בבקשה להציע כאן מקור אחד טוב יותר, כדי שנוכל להוסיף אותו לערך במקום המקור שהצעתי?
תודה בן נחום - שיחה 10:21, 15 ביוני 2020 (IDT)

כאמור, העמדה שזוהי "הבמה האינטלקטואלית היוקרתית והמרכזית של התרבות העברית והציונית בת הזמן" כבר מופיעה בערך. מקורות טובים יותר לקורות כתב העת ניתן למצוא בספרות המחקרית על אחד העם ושאר ההוגים החשובים שפרסמו בכתב העת. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 12:02, 15 ביוני 2020 (IDT)

אז תיאר. מי זה צור ארליך שצריך להיות האורים והתומיפ של העיתונות העברית? ואפילו שהשילוח הוא זה לא השילוח הז,ה הוא לא אובייקטיביף ולא ממש מתיימר להיות. eman • שיחה • ♥ 01:45, 16 ביוני 2020 (IDT)

4

בערך מכללת לוינסקי לחינוך בפסקה "היסטוריה":

בינואר 1911 פרסם מנחם אוסישקין על פתיחת מגבית ל"הקמת סמינר ראשון למורות בארץ ישראל" על שם אלחנן ליב לוינסקי

משתמש:בן נחום

5

בערך אלחנן ליב לוינסקי, בפסקה "השקפותיו":

לוינסקי התייחס בכתביו לקונפליקט שלו בין חיי הרוח לחיי המעשה, כך למשל תיאר במכתב ששלח לאחד העם בערב שבת חזון ה'תרנ"ו: ”בני אדם כמוני – אשר בכל היותי לפעמים "חולי-חולין", בכל זאת מחשבותיי על טהרת הקודש, ולפעמים גם קודשי-קודשים – לא נוכל להרגיש עצמותנו בכל מיני עסקים. כי אם ראשינו במערב: בחנות, בקנטורא… בכל זאת ליבותינו במזרח, ומזה לכל הדואליזמוס בחיינו תוצאות. כל אחד מאתנו – בדידי ודכוותי אדבר – בעל שתי רשויות. האחת חולי-חולין, והשנייה קודש-קודשים. והקודש והחול, אף כי יתערבו אין זיווגם עולה יפה. ואנכי הרגשתי כל חיי את "הקרע" הזה, ורק עתה מרגיש אני בקרבי מעין "שלמוּת" ואחדות הכוחות...”

משתמש:בן נחום

שוב, מן הראוי לכתוב שיוצר הפסקה האמורה הוא שוב המשנה לעורך השילוח - צור ארליך - האם כל הגיג של חברי המערכת ראוי להיקשר לערכי ויקיפדיה? --‏Yoavd‏ • שיחה 11:57, 14 ביוני 2020 (IDT)

משתמש:Yoavd‏, אתה שוב מתבלבל לגמרי... זה ציטוט ממכתב שאלחנן ליב לוינסקי שיגר בשעתו לאחד העם, והמצטט הוא אחד העם בעצמו בהספד שלו על אלחנן ליב לוינסקי.
אתה דוחף לכאן את צור ארליך ללא הצדקה... בן נחום - שיחה 12:50, 14 ביוני 2020 (IDT)

בדקתי שנית, וראיתי שצור ארליך אכן חתום על המאמר. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:26, 14 ביוני 2020 (IDT)

מה יהיה אתך? אכן מבחינה טכנית ארליך הביא את המאמר לדפוס, והיה גם עובד בדפוס בשם 'משה זוכרמיר' שהדפיס את המאמר, אבל מה זה משנה???
ראית שאת התוכן כתב אחד העם??? בן נחום

הצעות לתרומות חדשות לשבוע שהחל ב-31 במאי 2020‏

1

לאחר שכתבתי את הערך אילון ירדן (ולפי המקובל בויקיפדיה יש לערך חשיבות אנציקלופדית מובהקת נוכח פוריותו של ירדן כסופר), אני חוזר על הצעתי מהשבוע שעבר:

מציע להוסיף ב"קישורים חיצוניים" את המאמר דלהלן שלו שמבטא את תפיסתו המדינית ו/או משפט מסכם בגוף הערך, בפסקה "עמדותיו הפוליטיות"-

• אילון ירדן, ‏"להגיב נכון לתוכנית טראמפ", השילוח, 19, אפריל 2020

משתמש:בן נחום

נגד הקישור למאמר. גם אם יישאר הערך על הסופר (ולא ברור בכלל שהוא עומד בהגדרה של ויקיפדיה ל"סופר" אם כל ספריו יצאו בהוצאות פרטיות או שוליות), מאמר דעה שלו לגבי תוכנית טראמפ אינו נחוץ בערך עליו. Dovno - שיחה 11:09, 2 ביוני 2020 (IDT)

בינתיים גם הערך על הסופר נמחק, לפי בקשת בן נחום "לכן, אם הדבר אפשרי מבחינת חוקי ויקיפדיה, אודה לך אם תמחק את הערך ותכתוב בסיבת המחיקה "לבקשת כותב הערך".. ‏Yoavd‏ • שיחה 12:03, 14 ביוני 2020 (IDT)

שבירה - דיון של יואב על חשיבות הערך אליו מוצע להוסיף את התרומה

כתבתי בדף השיחה של מקים הערך:

שלום, תשמח בוודאי לשמוע שהמחבר פרסם 18 ספרים, ולא 13. הנה פירוט הספרים [1] על פי חוק במדינת ישראל כל ספר מודפס חייב להגיע לספריה הלאומית ולכן הם שם. פחות תשמח לשמוע שאף אחד מהספרים הרבים לא יצא בהוצאה מוכרת או מכובדת. חלקם בהוצאה עלומה, חלקם בהוצאה עצמית וחלקם בהוצאת ליעד שפרט לספרי אילון ירדן הוציאה עוד ספר אחד של מסיני.

חשוב להדגיש - כשאתה כותב בערך "כיום ירדן מרצה ב"מרכז הבינלאומי לדיפלומטיה ציבורית"" הקורא התמים עשוי להתרשם שמדובר באקדמאי שמרצהברסיטה כלשהי, ולא כך. זה איננו מוסד אקדמי, וכמובן שאיננו מוכר ככזה.

אני מנחש שכתבת את הערך כדי לשלב בערך את הקישור להשילוח "להגיב נכון לתוכנית טראמפ" אבל אולי אתבדה, והיתה סיבה אחרת לכך. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:51, 1 ביוני 2020 (IDT)

אני רואה שניחשתי נכון. ואגב, פוריות כסופר אינה מעידה על טיבם של הספרים. העובדה שאף הוצאה לא מוכנה להוציאם מדברת בעד עצמה. לנוחיותך אחזור על הקריטריונים לחשיבות ספר: הקריטריונים מתייחסים לספרי עיון ולספרי פרוזה בלבד; לא לשירה, ספרי לימוד או ספרי דת. התנאים הם חלופיים ולא מצטברים, ויש לעמוד בלפחות באחד מהקריטריונים הבאים:

הספר נמכר בלמעלה מעשרת אלפים עותקים. יש להביא אסמכתה בדוקה לשיעור המכירות. הספר זכה בפרס ספרותי מוכר הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן – על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו – ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר הקובעת זאת בפירוש, וכיוצא בזה. טור ביקורת בעיתון יומי גדול המתייחס אליו בפירוט, יחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית.

--‏Yoavd‏ • שיחה 09:01, 1 ביוני 2020 (IDT)

‏משתמש:Yoavd יקירי, כבר כתבתי לך כמה פעמים - הדף הזה מיועד לדיון על חשיבות תרומות מסויימות.
דיונים על חשיבותו של הערך אליו מוצע להוסיף את התרומות, מקומם בדפים אחרים... בן נחום - שיחה 10:32, 1 ביוני 2020 (IDT)

חברי לצוות יוכלו להסתייע באמור מעלה, כי אם הערך לא ראוי, ודאי שהקישור אליו לא ראוי. --‏Yoavd‏ • שיחה 10:38, 1 ביוני 2020 (IDT)

כפי שכתבתי כבר, אין סיבה שנבזבז זמן לדון בקישור לערך שספק אם הוא יהיה קיים בועד שבועיים.

בכל מקרה, בניגוד למה שנדמה לך, הדבר היחידי שמובהק לגבי הערך הזה הוא חוסר חשיבותו האנציקלופדית. שמתי עליו תבנית חשיבות, ואני בספק אם בכלל הוא יגיע להצבעת מחיקה, ולא יימחק לפני זה. eman • שיחה • ♥ 11:55, 1 ביוני 2020 (IDT)

‏משתמש:Yoavd‏ ומשתמש:Eman היקרים,
אולי כדאי לעשות נוהל קבוע, בו קודם כל נשים תבנית "הבהרת חשיבות" לגבי הערך אליו אני מציע להוסיף את התרומה, ואחרי שבוע - אם וכאשר תוכר חשיבותו של הערך - נתחיל את הדיון כאן לגבי החשיבות האנציקלופדית של התרומה המוצעת? בן נחום - שיחה 12:09, 1 ביוני 2020 (IDT)

2

חוזר על שאלתי מהשבוע שעבר, לאחר שהוכרה חשיבות הערך לגביו מוצעת התוספת:

יהושבע סמט-שינברג, ‏"שישוב כבר מים התלמוד", השילוח, 19, אפריל 2020

הפעם מדובר בביקורת ספרות שכתבה ד"ר לספרות עברית.
כלומר, הרף המקצועי שלה גבוה יותר מ-90% מהביקורות הספרים שקיימים במאות ערכי ויקיפדיה, וזה אמור לעמוד אפילו בקריטוריוניים של יואב.

הביקורת הספרותית הנ"ל היא על הספר גוף שנתת בי (אני כתבתי), ולכן אני מציע:

א. להוסיף את הכתבה ל"קישורים חיצוניים" בערך על הספר.

ב. להוסיף בפיסקה "ביקורת על הספר" 2 או שלושה משפטים של ד"ר סמט-שינברג, שמתארים את "ייחודו התרבותי של הספר" נשוא הערך.

בן נחום - שיחה

לקשר את הביקורת בפרק הקישורים החיצוניים אפשר.

לצטט משפטים בגוף הערך - לא מתאים. שים לב שאמנם היא נותנת ניתוח ספרותי מפורט של השירים, אולם בשום מקום היא לא כותבת דבר על חשיבות תרבותית של הספר. Dovno - שיחה 11:06, 2 ביוני 2020 (IDT)

3

חוזר על הצעת העריכה מלפני מספר שבועות, שטרם זכתה למענה:

• דוד ליברמן, ‏"ממציאה לאבדה: קניין אישי ואחריות חברתית במשנה", השילוח, 9, אפריל 2018

א. בערך בבא מציעא - הוספה ב"קישורים חיצוניים"

ב. בערך השבת אבדה - הוספה ב"קישורים חיצוניים"

בן נחום - שיחה 16:16, 5 ביוני 2020 (IDT)

זה נושא שאין לי כלים לדעת האם המאמר ראוי להיות ב"קישורים חיצוניים". אני מציע לשאול את נרו יאיר מה דעתו. eman • שיחה • ♥ 18:23, 8 ביוני 2020 (IDT)

בעד קישור חיצוני בערך בבא מציעא, משום שאין שם כמעט קישורים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תש"ף • 18:32, 8 ביוני 2020 (IDT)

4

חוזר על הצעת העריכה מהשבועות הקודמים מאחר ו משתמש:Dovno ומשתמש:Eman טרם ענו - לאחר שהקהילה הכירה בחשיבות הערך לאחר שנקבע שהערך יישאר במרחב הערכים:

דביר שוורץ, ‏"לקחת את הזהות ברצינות", השילוח, 8, פברואר 2018

מציע להוסיף ב"קישורים חיצוניים" בערך The Once and Future Liberal: After Identity Politics (אני כתבתי).

בן נחום - שיחה 16:20, 5 ביוני 2020 (IDT)

זה מוגזם לומר ש"הקהילה הכירה בחשיבות הערך". כל מיני אוטומטים שצריכים קריטריונים מנותקים מהמציאות בשביל להחליט בשבילם, אמרו שלפי הקריטריונים האלה הערך יכול להשאר. בחירוק שיניים אני מסכים להוספת הקישור ב"קישורים חיצוניים". רק תעשה טובה. תפסיק לכתוב דברים בסגמנון שמישוה כך וכך "עמד על חשיבותו". אנחנו כותבים ערך. לא דיון חשיבות. eman • שיחה • ♥ 18:19, 8 ביוני 2020 (IDT) eman • שיחה • ♥ 18:19, 8 ביוני 2020 (IDT)

5

חוזר על הצעת העריכה מהשבועות הקודמים מאחר ו משתמש:Dovno ומשתמש:Eman טרם ענו - הדס לנציאנו, ‏"הגירה ליהודים, עזרה לפליטים: מורה נבוכים", השילוח, 9, אפריל 2018

זו כתבה מעמיקה ומקיפה על ההסתננות מאפריקה לישראל ועל מהגרי עבודה בישראל, תוך הרחבה על כל אחד מהמושגים ועמידה על ההבחנה ביניהם.
הכותבת לומדת לתואר שני במדעי המדינה באוניברסיטת תל אביב. אמנם לא מדובר במומחית-על, אבל בהשוואה ל"קישורים חיצוניים" רבים גם בערך [[ההסתננות מאפריקה וגם בערך מהגרי עבודה בישראל, הכתבה הנ"ל עולה עליהם גם מבחינת הרקע האקדמי (לחלק מהכותבים האחרים אין אפילו תואר ראשון במדעי המדינה או משהו דומה...) וגם (וזה העיקר) בהיקף ובעומק של הכתבה.

א. בהתאם להסבר הנ"ל, להוסיף בערך הסתננות מאפריקה לישראל ב"קישורים חיצוניים".

ב. בהתאם להסבר הנ"ל, להוסיף בערך מהגרי עבודה בישראל ב"קישורים חיצוניים".

ג. להוסיף בערך מהגרי עבודה בישראל בפסקה "אוכלוסיית העובדים הזרים בישראל": מרבית העובדים בחקלאות הגיעו מהמדינות תאילנד, וייטנאם, נפאל וסרי-לנקה. מרבית עובדי הבניין הגיעו מהמדינות מולדובה, סין, טורקיה, רומניה ובולגריה. מרבית העובדים בסיעוד הגיעו מהמדינות הפיליפינים, הודו, מולדובה, סרי-לנקה, אוזבקיסטן ונפאל.

בן נחום - שיחה 16:23, 5 ביוני 2020 (IDT)

אין לי בימים האלה יותר מדי זמן, אז נעשה את זה בקצרה. אפשר לבחינתי להוסיף את זה בשני הערכים כקישורים חיצוניים. אבל זה לא נראה לי מתאים להשתמש בזה כמראה מקום לנתונים. גם בגלל שהמקור הוא בבסיסו מאמר שמביע דעה וסביר להניח שזה מתבסס על מקור יותר בסיסי, וגם כי אלה נותנים שנכונים לזמן מסויים. אי אפשר להכניס ככה היום, שמי יודע אם בעוד שנתיים זה יהיה רלוונטי. eman • שיחה • ♥ 18:15, 8 ביוני 2020 (IDT)

הצעות לתרומות חדשות לשבוע שהחל ב-24 במאי 2020‏

1

יהושבע סמט-שינברג, ‏"שישוב כבר מים התלמוד", השילוח, 19, אפריל 2020

הפעם מדובר בביקורת ספרות שכתבה ד"ר לספרות עברית.
כלומר, הרף המקצועי שלה גבוה יותר מ-90% מהביקורות הספרים שקיימים במאות ערכי ויקיפדיה, וזה אמור לעמוד אפילו בקריטוריוניים של יואב.

הביקורת הספרותית הנ"ל היא על הספר גוף שנתת בי (אני כתבתי), ולכן אני מציע:

א. להוסיף את הכתבה ל"קישורים חיצוניים" בערך על הספר.

ב. להוסיף בפיסקה "ביקורת על הספר" 2 או שלושה משפטים של ד"ר סמט-שינברג, שמתארים את "ייחודו התרבותי של הספר" נשוא הערך.

בן נחום - שיחה 12:39, 25 במאי 2020 (IDT)

אני חוזר פעם נוספת על הקריטריונים המצדיקים חשיבות ערך:

• הספר נמכר בלמעלה מעשרת אלפים עותקים. יש להביא אסמכתה בדוקה לשיעור המכירות.
• הספר זכה בפרס ספרותי מוכר
• הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן – על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו – ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר הקובעת זאת בפירוש, וכיוצא בזה. טור ביקורת בעיתון יומי גדול המתייחס אליו בפירוט, יחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית.

הספר הזה לא נופל לאף אחת מהקטגוריות הללו. זהו ספר שירה בן 93 עמודים , של אלחנן ניר שכתב שבעה ספרים וערך שבעה ספרים. הסיבה היחידה שהערך על הספר הזה נכתב היא משום שיש עליו מאמר בהשילוח. אתה מתעקש שלא ללמוד מה שאנו מנסים להסביר לך, וגם על הספר הזה אתן הבהרת חשיבות. --‏Yoavd‏ • שיחה 14:19, 25 במאי 2020 (IDT)

היי יואב,
קראת בכלל את הערך??? מופיע שם קישור ל"טור ביקורת בעיתון יומי גדול המתייחס אליו בפירוט" (ב"הארץ") דבר שכפי שציטטת לעיל "יחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית". אז איך אתה כותב "הספר הזה לא נופל לאף אחת מהקטגוריות הללו"???
מעבר לזה, הדף הזה הרי נועד לדון החשיבות הקישור ל"השילוח", ולא בחשיבות של ערך ספציפי.
אבקש את רשותך למחוק את הדיון כאן, ולפתוח אותו מחדש אם וכאשר תובהר חשיבותו של הערך.
יש לך התנגדות? בן נחום - שיחה 21:00, 25 במאי 2020 (IDT)

בן נחום - לא זו בלבד שקראתי את הערך מספר פעמים, קראתי גם את הביקורת שאתה מתהדר בה בעיתון הארץ. אין לי מושג מאיפה אתה מצטט אותי " דבר שכפי שציטטת לעיל "יחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית"." - אמרתי תמיד שיש לבדוק גם מי כתב את הביקורת ונתתי לך ארבע דוגמאות למבקרים ראויים. אתה מתעלם מכל מה שכותבים, ומצרף שברי ציטוטים כהוכחה לצדקת דבריך.

בנוסף - אם תהיה ישר עם עצמך - לא היית כותב את הערך אלמלא המאמר בהשילוח. אני חוזר ואומר שלערך אין שום הצדקה, ולכן ממילא לקישור לערך אין שום הצדקה. --‏Yoavd‏ • שיחה 23:56, 25 במאי 2020 (IDT)

שבירה

תשומת לב לשני הקישורים החיצוניים שצרפת לערך:

הספר באתר הוצאת הקיבוץ המאוחד:

פסקה ראשונה - "גוף שנתת בי, ספר שיריו הרביעי של אלחנן ניר הרואה אור בסדרת ריתמוס, עוסק בהתרוצצות האדם מול נפשו ואמונתו, בשבר ובתיקון, במתח בין גוף לרוח, ובכאבי המקום והזמן הזה. ספר זה, מצטרף לספרי השירה הקודמים שלו, שהפכו למעין ספרי תפילה ומסע עבור רבים המבקשים למצוא שפת עומק חדשה, מלאת כנות, חמלה והומור, לחיים אנושיים ויהודיים עכשוויים. "

תקציר הספר באתר "עברית":

פסקה ראשונה -"גּוּף שֶׁנּתַָתָּ בּיִ", ספר שיריו הרביעי של אלחנן ניר הרואה אור בסדרת ריתמוס, עוסק בהתרוצצות האדם מול נפשו ואמונתו, בשבר ובתיקון, במתח בין גוף לרוח, ובכאבי המקום והזמן הזה. ספר זה מצטרף לספרי השירה הקודמים שלו, שהפכו למעין ספרי תפילה ומסע עבור רבים המבקשים למצוא שפת עומק חדשה, מלאת כנות, חמלה והומור, לחיים אנושיים ויהודיים עכשוויים.

ההבדל היחיד שמצאתי שם הספר מנוקד באתר עברית. האם יש הצדקה לשני הקישורים?

הספר באתר הוצאת הקיבוץ המאוחד:

פסקה שניה: "מעטים המשוררים אשר הביאו עִמם תנופה רעננה כאלחנן ניר. העירוב המקסים בין תהומות התודעה לשיחות האדם ובין סכנות הטירוף לשבח הנורמליות, מאפיין את הספר בחן מיוחד. מתוך זהירות וצניעות, ומתוך בטחון שירי, זוכה אלחנן ניר בכתיבת ספר שירים מצוין ומלא קסם" (מתוך דבר השופטים, פרס קוגל לשירה, 2016)

תקציר הספר באתר "עברית":

פסקה שניה: "מעטים המשוררים אשר הביאו עִמם תנופה רעננה כאלחנן ניר. העירוב בין תהומות התודעה לשיחות האדם ובין סכנות הטירוף לשבח הנורמליות, מאפיין את הספר בחן מיוחד. מתוך זהירות וצניעות, ומתוך בטחון שירי, זוכה אלחנן ניר בכתיבת ספר שירים מצוין ומלא קסם" (מתוך דבר השופטים, פרס קוגל לשירה, 2016)

יש מילה הבדל - הדגשתי אותו. האם יש הצדקה לשני הקישורים?

וכן הלאה. --‏Yoavd‏ • שיחה 14:32, 25 במאי 2020 (IDT)

היי יואב,
נדמה לי שכבר הוסכם בינינו בעבר שהדף הזה מיועד לדון בחשיבות של הקישורים ל"השילוח".
המקום לדיון על חשיבות של קישור ל"עברית", הוא בדף השיחה של הערך שבנידון. בן נחום - שיחה 20:57, 25 במאי 2020 (IDT)

2

אני כותב עכשיו את הערך האפולוגיה של מנדלסון: הולדת הפילוסופיה היהודית המודרנית, מכיוון שהוא "בעל חשיבות תרבותית יוצאת דופן".

הכתבה דלהלן מעניקה סקירה מקיפה ומעמיקה של הספר, ולפי המקובל מזה שנים בערכים על מאות ספרים - היא מתאימה להיכלל ב"קישורים חיצוניים" בערך:

• 
  שגיאות פרמטריות בתבנית:השילוח
  פרמטרים [ 5 ] לא מופיעים בהגדרת התבנית מתנאל בראלי, ‏"/ "הגנת אמת, השילוח, הגנת-אמת

משתמש:בן נחום

עוד מאמר של סטודנט לתואר ראשון??? Eladti - שיחה 12:29, 27 במאי 2020 (IDT)

נגד הכללת הקישור. מאמר דעה של סטודנט של כותב הספר, שכותב את דעתו האישית על הספר שכתב המרצה שלו. Dovno - שיחה 14:30, 27 במאי 2020 (IDT)

גם אני נגד. בוודאי כשיש כבר קישורים שנראים יותר מרחיבים, ולא איזה סיכום. eman • שיחה • ♥ 23:58, 27 במאי 2020 (IDT)

3

אני כותב עכשיו את הערך אילון ירדן - מכיוון שנשוא הערך עומד בקריטוריונים לערך על אישיות (כסופר).

מציע להוסיף ב"קישורים חיצוניים" את המאמר דלהלן שלו שמבטא את תפיסתו המדינית ו/או משפט מסכם בגוף הערך, בפסקה "עמדותיו".

• אילון ירדן, ‏"להגיב נכון לתוכנית טראמפ", השילוח, 19, אפריל 2020

[:משתמש:בן נחום

כשאראה את הערך ושאר הקישורים החיצוניים שאמורים להיות בו ולהבהיר את חשיבותו, אוכל לשפוט אם המאמר המסויים הזה מתאים. Dovno - שיחה 18:19, 27 במאי 2020 (IDT)

בן נחום - אולי לך יש עודפי זמן בימים אלה, אבל לנו לא. באופן אישי לי יש מעט מאוד זמן שבועות הקרובים להקדיש למשימה הזו. אז אנא אל תבזבז אותו על דיונים היפוטתיים על ערכים שלא נכתבו. כל בדיקה כזו דורשת זמן. ולכם גם עיניין חשיבות הערכים בהחלט רלוונטית. אם יש ערך שיש ספר לגבי חשיבותו וסיכוייו לשרוד, אז חבל לבזבז זמן שאולי יהיה לשווא לבחון את הדברים.

כמו כן, אם המגמה שלך להציף את הוויקיפדיה בערכים רק בשביל שיהיה משכן לקישורים ל"השילוח" תמשך, יהיה צורך לדון גם בתופעה זו. eman • שיחה • ♥ 23:54, 27 במאי 2020 (IDT)

4

אני מתרגם עכשיו את הערך Liel Leibovitz(אנ) מויקיפדיה האנגלית - מכיוון שנשוא הערך עומד גם בקריטוריונים שלנו בויקיפדיה העברית.

מציע להוסיף ב"קישורים חיצוניים" את המאמר דלהלן שמהווה תרגום וסיכום של המאמר שלו ו/או משפט מסכם בגוף הערך, בפסקה "עמדותיו".

• Liel Leibovitz(אנ) (תרגם וסיכם: ישי פלג), ‏"אגדת מזרח תיכון נפרשת בבית הלבן" ("A Middle Eastern Fairy Tale Unfolds at the White House"), השילוח, 19, אפריל 2020

משתמש:בן נחום

(א) אנא תקן את הקישורים.

(ב) לא הבנתי מדוע נשוא הערך עומד בקריטוריונים לחשיבות בויקיפדיה העברית. לא ראיתי דבר המרמז לכך בערך הדל בוויקיפדיה באנגלית. Dovno - שיחה 18:03, 27 במאי 2020 (IDT)

(א) מה אתה מתכוון ב"לתקן את הקישורים"? הערך בעברית עדיין לא קיים...

{ב) אם אינני טועה האיש מחזיק בתואר "פרופסור", ולפי הקריטריונים שלנו בויקיפדיה העברית זה מקנה חשיבות אנציקלופדית.

משתמש:בן נחום

1. הקישור לערך באנגלית שגוי. הקישור למאמר ב"השילוח" שגוי.
2. יש הסכמה שכל "פרופסור מן המניין" זכאי לערך. שנוי במחלוקת אם "פרופסור חבר" זכאי לערך (חלקם עוברים דיוני חשיבות או הצבעות מחיקה וחלקם נמחקים). במקרה הנוכחי, לפי הערך באנגלית: "In 2014, he was Visiting Assistant Professor". כלומר, פרופסור אורח, ובדרגה של "Assistant Professor", שלפי פרופסור#דרגות בפרופסורה זה מקביל למרצה בכיר במונחים בעברית. כלומר - בשנת 2014 היה מרצה בכיר אורח באוניברסיטת ניו יורק. כמובן שאם יש לך מקור שבו מובהר שאכן כיהן כפרופסור מן המניין באוניברסיטה כלשהי זה ישנה את התמונה.
3. ולגבי המאמר: מה המקור לפיו אתה מסיק ששלוש הפסקאות בהן ישי פלג סיכם מאמר אחד של לייבוביץ' מהוות הצגה ראויה או רלוונטית של דעותיו? אולי המאמר המסויים הזה חריג מהאחרים שכתב? אולי זה מאמר ממש לא מייצג? יש לך את המאמר המקורי ולא הסיכום בן שלוש הפסקאות?

Dovno - שיחה 20:26, 27 במאי 2020 (IDT)

תודה Dovno!
1. תיקנתי את הקישורים.
2. לגבי החשיבות של הערך - תודה על הערתך, אתייעץ בעניין גם עם ויקיפדים נוספים.
3. אשאל אותך הפוך: למה לחשוב שזה מאמר חריג? וכי נמחוק כל מאמר מהערך על הכותב, כי "אולי זה מאמר חריג"?
4. המאמר המקורי באנגלית [כאן].
משתמש:בן נחום

עמדתי לכתוב שזה בשל שחשוב שמאמרים שמביאים יישקפו את עמדות האישיות עליה כותבים, ולפרט למה. אולם קראתי עוד פעם את הערך באנגלית וכן את המאמר אליו קישרת ועכשיו אני בכלל לא רואה את הרלוונטיות. לא מדובר בהוגה דעות, או באקדמאי שכדאי שערך עליו יפרוש את משנתו ואת עמדותיו. הוא חבר בצוות הכותבים של המגזין Tablet ובמסגרת זו פרסם במגזין מאמר דעה על יחסו של טראמפ למזרח התיכון. לא יותר ולא פחות. הוא עיתנאי ומבקר תקשורת. אין לנו שום צורך בערך עליו לקשר למאמרים המשקפים את דעותיו. זאת, כמובן, מעבר לשאלה של האם יש בכלל חשיבות אנציקלופדית במקרה זה, כפי שכתבתי למעלה.
בקיצור: אני נגד הוספת הקישור לערך זה, אם ייכתב. Dovno - שיחה 21:09, 27 במאי 2020 (IDT)

5

חוזר על שאלתי מהשבוע שעבר, לאחר שהוכרה חשיבות הערך לגביו מוצעת התוספת:

דביר שוורץ, ‏"לקחת את הזהות ברצינות", השילוח, 8, פברואר 2018

מציע להוסיף ב"קישורים חיצוניים" בערך The Once and Future Liberal: After Identity Politics (אני כתבתי).

משתמש:בן נחום

אתה כותב "לאחר שהוכרה חשיבות הערך לגביו" - הנה ציטוטים מדף השיחה של הערך:

1. בשלב זה לא התרשמתי שיש לספר חשיבות. דוד א. - שיחה 06:51, 21 במאי 2020 (IDT)
2. כמה זמן לוקח לכתוב 500 מילים, כשהסיכום הוא בסופו של דבר ארבעה משפטים שבהם מופיע הביטוי "מנסה להסביר"? Keren - WMIL - שיחה 14:10, 21 במאי 2020 (IDT)

1. מצטרף ל-Dovno. הספר עומד בקריטריונים שקבעה הקהילה, וזו ויקיפדיה העברית ולא הישראלית, ואין מקום לאבחנה בין ספר אמריקאי לספר ישראלי. Lostam - שיחה 14:16, 21 במאי 2020 (IDT)
2. יש חשיבות בגלל שהוא עובר את סעיף 3. Euro know - שיחה 09:54, 23 במאי 2020 (IDT)

Lostam ו-Euro know תמכו בחשיבות, תוך התעלמות מלאה מהכתוב בשיחה "קריטריונים לחשיבות לספרים שיצאו לאור לראשונה בישראל" - כלומר הקריטריונים שנקבעו לספרים מפרידים במפורש בין ספר שיצא לאור לראשונה בישראל, וכמובן שהספר הזה לא עונה על כך - יתרה מכך, הוא אף לא תורגם לעברית וממילא לא יצא בישראל. דבריו " אין מקום לאבחנה בין ספר אמריקאי לספר ישראלי" בטעות יסודם .

דובנו אגב כתב "זו נקודה מעניינת ולא הייתי מודע להיסטוריית קביעת המדיניות. אני רואה שלאורך השנים עורכים שונים שינו (לפעמים על דעת עצמם, לפעמים לאחר דיון במזנון) את הקריטריונים, אולם זה בניגוד לנוסח שנקבע בזמנו בפרלמנט. אפתח על זה דיון במזנון. Dovno - שיחה 18:08, 21 במאי 2020 (IDT)"

בקיצור - התעלמת מדברי (אני מקווה שהבנת שאני סבור שאין לספר חשיבות) ומדברי לפחות עוד שני ויקיפדים. לדעתי גם דובנו בספק. --‏Yoavd‏ • שיחה 22:34, 31 במאי 2020 (IDT)

הצעות לתרומות חדשות לשבוע שהחל ב-17 במאי 2020‏

1

אהרון אריאל לביא, ‏"אנחנו ואנחנו: זהות יהודית בתפוצות ובישראל", השילוח, 9, אפריל 2018

א. בערך יהדות ארצות הברית - ב-2013 פרסם מרכז המחקר פיו מחקר הכולל נתונים מקיפים על ההתפלגות הדתית של יהדות ארצות הברית; מעט יותר משליש הם רפורמים, כשליש חסרי כל זרם, כ-18% קונסרבטיבים וכ-10% אורתודוכסים. במקביל מצא המחקר כי כמעט כל האורתודוקסים נישאים לבן זוג יהודי, ומנגד כ-25% מהקונסרבטיבים וכחצי מהרפורמים נישאים לבן זוג גוי. עוד נמצא כי בקרב בני עד גיל 30, כ-85% שגדלו בקהילה האורתודוקסית נותרו בה. בקרב הרפורמים והקונסרבטיבים (מכלל הגילאים) כ-10% עזבו את היהדות.

ב. בערך מרכז המחקר פיו - ב-2013 פרסם המכון מחקר הכולל נתונים מקיפים על ההתפלגות הדתית של יהדות ארצות הברית; מעט יותר משליש הם רפורמים, כשליש חסרי כל זרם, כ-18% קונסרבטיבים וכ-10% אורתודוכסים. במקביל מצא המחקר כי כמעט כל האורתודוקסים נישאים לבן זוג יהודי, ומנגד כ-25% מהקונסרבטיבים וכחצי מהרפורמים נישאים לבן זוג גוי. עוד נמצא כי בקרב בני עד גיל 30, כ-85% שגדלו בקהילה האורתודוקסית נותרו בה. בקרב הרפורמים והקונסרבטיבים (מכלל הגילאים) כ-10% עזבו את היהדות.

ג בערך קהילה - ב"קישורים חיצוניים" ו/או הטקסט הבא: במאה ה-21 מודל "הקהילה היהודית" המסורתי בגולה אינו רלוונטי עבור חלק מהצעירים היהודית בגולה. על רקע זה צומחים "קהילות ייעוד", שצעירים יהודים רבים בגולה חברים בהם. חלקם בעלי זיקה מובהקת ליהדות, וחלקם נעדרי זיקה כזו.

משתמש:בן נחום

בלי אפילו להסתכל על הקישור, הבקשה להכניס את האיזכור לערך על מרכז המחקר פיו מופרכת מיסודה, מקוממת, ומראה על זה שאו שאתה לא מתחיל אפילו להבין את הבעיה בעריכות שלך שבגלל זה יש לנו את התהליך הזה, או שפשוט לא אכפת לך, ואתה פועל ב"שיטת מצליח".

מרכז המחקר הזה מפיק עשרות דוחות בשנה על נושאים שונים הקשורים לציבור האמריקני (ואפילו הלא אמריקני) [2]. המחקר הזה הוא אחד מבין רבים. אין בו שום דבר מיוחד, הוא לא איזה אבן דרך בתולדות המכון, ואפילו לא משהו במיוחד מייצג. אין שום סיבה להזכיר אותו בערך על המכון. ממש שום סיבה

לגבי הערכים האחרים אני אסתכל אחר כך. אבל אני מקווה שזו הפעם האחרונה שאנחנו רואים בקשה כל כך הזויה, כמו הבקשה להכניס את זה לערך על המכון. eman • שיחה • ♥ 13:15, 18 במאי 2020 (IDT)

אני באמת לא מבין, ולכן אשמח שתסביר לי, ותשיב לי על השאלות דלהלן:

(1) בערך על מכון מחקר, האם יש מקום לציין כמה מחקרים שלו - כדי שלא להשאיר את הערך חסר כל התייחסות מפורטת למהות נשוא הערך - שהיא ביצוע מחקרים?

(2) רוב מוחלט של קוראי 'ויקיפדיה העברית' הם יהודים, ולכן מחקרים על 'העם היהודי' מעניינים אותם יותר מאשר מחקרים על 'האינדיאנים' למשל, נכון? (מהסיבה הזו, למרות שאיננו "ויקיפדיה הישראלית", בפועל בהרבה מאוד ערכים יש פרק מיוחד על "היהודים" שאינו קיים לגבי בני דתות אחרות...)

(3) בהנחה שהתשובה לשאלה הראשונה נכונה עקרונית, ובהנחה שאיננו מכירים מחקרים 'מיוחדים' של המכון או כאלה שהפכו ל'אבני דרך' בו, האם לא יהיה נכון לאזכר מלכתחילה 2 או 3 מחקרים אקראיים (שעדיפים על כלום), וככל שבעתיד נדע על מחקרים 'מיוחדים' של המכון או כאלה שהפכו ל'אבני דרך' בו - נחליף בהם?

(4) בהנחה שהתשובה לשאלה 2 או לשאלה 3 לעיל חיובית, האם אתה עדין חושב שהצעת העריכה שלי "מופרכת מיסודה"?

משתמש:בן נחום

Eman צודק לחלוטין. עושה רושם שלמרות שאנחנו מסבירים לך בסבלנות, נותנים דוגמאות ומראים לך למה הקישורים שלך לא טובים, אתה חוזר ואומר שאינך מבין על מה אנחנו מדברים. אז הנה התייחסות לבקשה החדשה:

בסוף המאמר כתוב במפורש "המאמר משקף את דעתו הפרטית בלבד." אם היה מדובר בחוקר דגול של יהדות ארצות הברית, או שר החוץ של ישראל, דעתו אולי היתה מענינת. עדיין - דעתו איננה מקור לויקיפדיה. כאן מדובר באדם שכל שאני יודע עליו הוא ש" ממייסדי גרעין שובה בעוטף עזה ומועצת הקבוצות והקהילות המשימתיות בישראל, ומייסד ומנהל מיזם הַקְהֵל: החממה לקהילות משימתיות בתפוצות" לו רצית מקור טוב יותר, היית יכול בקלות למצוא. הנה דוגמא - לא דעתו של אדם שקרא מאמר על מחקר שבוצע בשנת 2013 בארצות הברית, וכתב את דעתו עליו חמש שנים מאוחר יותר. המכון למחקרי בטחון לאומי ששוכן באונ' תל אביב פרסם מחקר בן 19 עמודים, מעודכן לשנת 2017, בעברית כמובן, שאתה יכול להשתמש בו כמקור. ראה [3] - אבל יש לו חסרון גדול - הוא לא התפרסם בהשילוח ולכן הוא לא מעניין.

יש לי שאלה - מתוך עשרות אלפי העריכות שלך בלמעלה מ-1000 ערכים, כמה פעמים השתמשת במקורות אחרים? האם אי פעם ציטטת את המכון מעלה.

לגבי המחקר של המכון - פה אמנם הכותבת היא חוקרת זוטרה במכון, אבל לפחות מישהו בכיר ליווה אותה במחקר, ככה זה עובד במוסד אקדמי. אני חושב שתבין בקלות את ההבדל בין ניתוח כמותי שמושתת על נתונים, לבין המאמר שהבאת שהוא כולו מאמר דעה. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:21, 18 במאי 2020 (IDT)

1. זה מכון שעורך סקרים. עשרות בשנה. אין שום סיבה לציין במיוחד סקר אחד שהוא ערך. זה הגיוני בדיוק כמו לכתוב בערך על היכל התרבות שב-2014 הופיע בהיכל התרבות פול אנקה, ושר בין השאר את השירים דיאנה, Lonely Boy ו You Are My Destiny, וזה הכל נכון (בן שלו, פול אנקה בהופעה: מקצוען אמיתי בגיל 73, באתר הארץ, 18 באוקטובר 2014), אבל זה מלמד אותנו משהו על היכל התרבות?! אילו שירים זמר מסויים שר בהופעה מסויימת בו?

2. אפילו אם היה מקום להביא דוגמאות של סקרים שהם ערכו (וכאמור, אין שום סיבה לזה), זה ממש לא דוגמה מיצגת. להביא דווקא אותה היה ממש מטעה את הקורא, והוא היה חושב שזה מכון שעוסק דווקא בסקרים בקרב הקהילה היהודית באמריקה, דבר שפשוט לא נכון.

לכן, כן. הבקשה שלך מופרכת מיסודה. eman • שיחה • ♥ 16:04, 18 במאי 2020 (IDT)

eman • שיחה • ♥ 16:04, 18 במאי 2020 (IDT)

תגובות:

1. בערך יהדות ארצות הברית: אפשר להוסיף את הטקסט, אולם לא עם מאמר הדעה הזה כמקור, אלא רק עם המקור האמיתי[4]. ורק אם בודקים את כל הנתונים. למשל במאמר כתוב ש-75% מהקונסרבטיבים מתחתנים עם יהודים ובסקר עצמו מופיע הנתון 73% (פרק 2, עמוד 4). אם כבר מצטטים סקר מקיף בתחום, אין סיבה לא לדייק. כמובן שאם יש סקר יותר מעודכן (כפי שמצא יואב, ובעברית) זה עדיף עוד יותר על ציטוט נתונים מסקר מ-2013.
2. בערך מרכז המחקר פיו: כפי שכבר ציינו Eman ויואב, אין שום רלוונטיות לקישור המאמר. ואם היינו רוצים לאזכר את המחקר הזה (וכאמור אין סיבה) ודאי לא דרך מאמר דעה במגזין המזכיר את המחקר הזה בשתי פסקאות.
3. בערך קהילה: איך המאמר הזה קשור במשהו לכלל נושא הערך שיצדיק תוספת בפרק קישורים חיצוניים? התוספת המוצעת מדברת על אספקט צר ביותר של מושג ה"קהילה" הכללי, עוד לפני שנכנסים לזה שמדובר במאמר דעה של אדם פרטי.

בברכה, Dovno - שיחה 16:40, 18 במאי 2020 (IDT)

2

אהוד פירר, ‏"עלייתם ונפילתם של הבנים הקודרים", השילוח, 9, אפריל 2018

א. בערך שמאל פוליטי בישראל בפסקה "קישורים חיצוניים" - להוסיף את הכתבה, כיוון היא מהווה סקירה מקיפה ומעמיקה על התהליכים התרבותיים שעבר השמאל הפוליטי בישראל מהקמת המדינה ועד היום.

ב. בערך מלכת האמבטיה בפסקה "ביקורת ציבורית על המחזה" - ד"ר אהוד פירר (ד"ר לפרשנות ותרבות מאוניברסיטת בר-אילן) עמד על הניגודיות בין הביקורת השלילית כלפי 'מלכת האמבטיה' בתחילת שנות ה-70 לבין הביקורת האוהדת כלפי המחזה רצח אותו העלה לוין בשנות ה-90. לפי פירר, ההבדל הקיצוני משקף את התמורות שעברה 'תרבות המיינסטרים' הישראלית ביחס למאפיינים שונים דוגמת הלאומיות, משנות ה-70 עד שנות ה-90.

ג. בערך חנוך לוין בפסקה "יחס ציבורי ליצירותיו" - ד"ר אהוד פירר (ד"ר לפרשנות ותרבות מאוניברסיטת בר-אילן) עמד על הניגודיות בין הביקורת השלילית כלפי 'מלכת האמבטיה' בתחילת שנות ה-70 לבין הביקורת האוהדת כלפי המחזה רצח אותו העלה לוין בשנות ה-90. לפי פירר, ההבדל הקיצוני משקף את התמורות שעברה 'תרבות המיינסטרים' הישראלית ביחס למאפיינים שונים דוגמת הלאומיות, משנות ה-70 עד שנות ה-90.

משתמש:בן נחום

השקעתי למעלה משעה בקריאת המאמר שנכתב על ידי פירר. הפעם אני מבקש הצהרה מבן-נחום שהוא אכן קרא את המאמר מתחילתו עד סופו. לאחר שתיכתב הצהרה כזו, אשמח לכתוב את דעתי על המאמר. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:39, 20 במאי 2020 (IDT)

בוקר טוב יואב,
תודה על הזמן שאתה משקיע♥
במענה לשאלתך, כמובן! אני קורא כל מאמר שאותו אני מציע להוסיף בויקיפדיה! משתמש:בן נחום

אני לא שאלתי במקרה. האם קראת אותו עד סופו? --‏Yoavd‏ • שיחה 12:07, 20 במאי 2020 (IDT)

כמובן! אני קורא עד סופו כל מאמר שאותו אני מציע להוסיף בויקיפדיה! משתמש:בן נחום

מעולה. הנה הסיבה לשאלה: ביקשת לשלב את המאמר בשלושה ערכים. כל שלושת הנושאים מוזכרים בתחילת המאמר. יש עוד הרבה נושאים אחרים שנידונים במאמר מלבד שלושת הנושאים הללו. לעצם העניין - כותב המאמר התמחה בפרשנות טקסטואלית - אז אולי אפשר להצדיק בדוחק הוספת הקישור למלכת האמבטיה. ליתר הערכים ממש לא. תשומת לב פעם נוספת - מומחה בפרשנות שהייתי מבין לו היית מעונין לצרף את ספרו ""אדם חדש בצורת יהודי: קריאה חדשה בהגותו של א"ד גורדון"" לערך על גורדון - מה הצידוק לפרסם מאמר אקראי שלו שאתה מכנה "סקירה מקיפה ומעמיקה על התהליכים התרבותיים שעבר השמאל הפוליטי בישראל מהקמת המדינה ועד היום" - שאיננו כלל בתחום התמחותו? כרגיל זה מאמר דעה של אדם בתחום שאיננו מתחום התמחותו ולכן אין לו מקום בויקיפדיה. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:53, 20 במאי 2020 (IDT)

מבחינתי זה ממש לא "סקירה מקיפה ומעמיקה על התהליכים התרבותיים שעבר השמאל הפוליטי בישראל", ולו בשל כך שפירר מדגיש די בתחילת המאמר "אבל לפני שנמשיך כדאי אולי להבהיר למה בדיוק כוונתי כאן במילים "שמאל ישראלי"", ושכוונתו ל"שמאל כעמדה תרבותית: עמדה שהיא תמיד אופוזיציונית לסדר הקיים", ומוסיף: "אני מכנה את העמדה הזאת בשם 'שמאל' – אבל זהו שמאל שונה לחלוטין מהשמאל של מפא"י או של מפ"ם, מהשמאל הקומוניסטי בעל הזיקה לברית-המועצות, או מהשמאל הרדיקלי של העשור האחרון. אין מדובר כאן על כל השמאל הישראלי".
בשל כך מאמר זה אינו מתאים לדעתי באף אחד מהערכים המוצעים - זה מאמר דעה של פירר המציג תזה משלו למושג 'שמאל ישראלי' שהוא עצמו מגדיר. "מלכת האמבטיה", לדוגמה, מוזכר בפתיח המאמר ולא מוזכר יותר כי המאמר אינו על מלכת האמבטיה. Dovno - שיחה 15:24, 20 במאי 2020 (IDT)

3

אריאל פינקלשטיין, ‏"על גלגלים חלודים ושמן אסור", השילוח, 8, פברואר 2018

א. בערך שוחד ו/או בערך רגולציה- ב"קישורים חיצוניים"

ב. בערך שוחד ו/או בערך רגולציה בפסקה "יחס בין ריבוי רגולציה לריבוי שוחד":
במחקר נמצא מתאם ברור בין ריבוי רגולציה לעליה במקרי מתן שוחד, עם זאת קיים ויכוח לגבי הקשר הסיבתי; מתנגדי הביורוקרטיה טוענים שריבוי השוחד נובע ישיבות כתוצאה מהצורך להתמודד עם בירוקרטיה מעיקה ולעתים אף בלתי אפשרית. מנגד מועלת אפשרות שהבירוקרטיה הרבה קיימת דווקא במקומות שמטיבם מועדים לניסיונות שוחד, וכי אלמלא ריבוי הביורוקרטיה הייתה עלולה להיות באותם ענפים כמות שוחד גבוהה הרבה יותר. בנוסף, כתמיכה בבירוקרטיה, נטען כי אף אם ריבוי בירוקרטיה גורם לריבוי שוחד בהתאמה, עדיין הפגיעה הכוללת באינטרס הציבורי (שנגרמת בגלל השוחד) נמוכה מהפגיעה באינטרס הציבורי שהייתה נגרמת אלמלא הייתה בירוקרטיה (למשל, אם יהיה מותר לשאת נשק ללא רישיון, לא יהיה אף מקרה של שוחד לקבלת רישיון נשק, אבל הנזק מנשיאת נשק ללא רישיון גבוה הרבה יותר מהנזק מאותם מקרים של מתן שוחד לקבלת רישיון נשק)
מחקר שערך אריאל פינקלשטיין (שוקטורנט במחלקה למדעי המדינה באוניברסיטת בר־אילן) על שוחד בתחום תכנון ובנייה בישראל ביצע הבחנה בין שוחד שנועד לקדם פגיעה באינטרס הציבורי (למשל אישור לבניה פרטית בשטח ציבורי) הקרוי בלשונו "שחיתות פשוטה", לבין שוחד שנועד להקל להקל על הבירוקרטיה (כגון הקדמת דיון שהיה עתיד להתקיים רק בעוד שנה בגלל עיכובים בירוקרטיים) הקרוי בלשונו "שחיתות פונקציונלית".
המחקר העלה כי במרבית מקרי השוחד שביצעו נבחרי ציבור היה מדובר ב"שחיתות פונקציונלית" (כלומר ללא פגיעה ברורה באינטרס הציבורי) אך לעומת זאת מרבית מקרי השוחד שביצעו פקידים כללו הונאות וזיופים ממשיים
עוד נמצא במחקר כי בכ-70% מהמקרים שנבחנו עובד הציבור הוא שהציע לקבל שוחד תמורת קידום עניינו של הנותן (בחלקם מדובר ב'סחיטה' שכללה איום שיפגעו בעניינו של המבקש אם לא ייתן את השוחד), ורק ב-5% ברור כי היוזמה נבעה מצד נותן השוחד.

אני מפנה אותך להערה בסוף המאמר: "המאמר מבוסס על עבודת תזה שנכתבה בהנחייתו של ד"ר דורון נבות. תוכך הדברים משקף את עמדת הכותב בלבד" (השגיאה במקור). מדובר במקרה הטוב על תזה לתואר שני, ובמקרה הסביר יותר, עבודה בתואר ראשון. אין שום סיכוי שעבודת תזה כזו תתקבל במוסד אקדמי לתואר שני, ואם תרצה אוכל להרחיב מדוע. הכי פשוט לטעמי , זה לשאול את הכותב. בכל מקרה פינקלשטיין הגון מספיק כדי לכתוב שמה שמתואר במאמר איננו מבוסס מדעית, אלא תוכן הדברים משקף את עמדתו בלבד. עכשיו בבקשה תסביר לי למה בערך שוחד ו/או בערך רגולציה אתה רוצה לשלב את דעתו של מי שכתב עבודה בהיותו בתואר ראשון (ככל הנראה). אין כאן מובהקות סטטיסטית שהיתה יכולה להגיד משהו, אלא דעה פרטית. תשומת לב גם שאתה מציג את הממצאים כתורת משה מסיני, ולא כדעה אישית של הכותב, מה שמהווה טעם לפגם - נוסף על כל היתר.

לו היו אלה ממצאים מבוססים, היה להם מקום בפרסומים מכובדים יותר כ"רואה החשבון" , "הרבעון לכלכלה" וכדומה, שהם פרסומים אקדמיים. --‏Yoavd‏ • שיחה 14:41, 20 במאי 2020 (IDT)

4

• דוד ליברמן, ‏"ממציאה לאבדה: קניין אישי ואחריות חברתית במשנה", השילוח, 9, אפריל 2018

א. בערך בבא מציעא - הוספה ב"קישורים חיצוניים"

ב. בערך השבת אבדה - הוספה ב"קישורים חיצוניים"

משתמש:בן נחום

דוד שי - אין לי ידע בנושאי תלמוד או משנה כדי להיות מסוגל להעריך את איכות המאמר. אשמח אם תוכל לחוות דעתך בנושא. --‏Yoavd‏ • שיחה 14:55, 20 במאי 2020 (IDT)

5

דביר שוורץ, ‏"לקחת את הזהות ברצינות", השילוח, 8, פברואר 2018

מציע להוסיף ב"קישורים חיצוניים" בערך The Once and Future Liberal: After Identity Politics (אני כתבתי).

משתמש:בן נחום

אני מניח ששלושת חברי הצוות לא יתקשו להבין כי הערך נכתב במיוחד כדי לבקש הוספתו של הקישור החיצוני הזה. שני דברים: א. הערך באנגלית עלוב (שורה וחצי בדיוק) ואין שום סיבה לכתוב ערך על ספר נטול כל חשיבות. בהזדמנות קודמת חזרתי והסברתי מה הקריטריונים להוספת ספר כערך לויקיפדיה. ב-13 השנים שאני עורך עשיתי זאת פעם אחת בלבד. הספר היה של זוכה פרס נובל כהנמן, שמסכם 40 שנות עבודה מדעית של החוקר. הספר הפך לרב מכר הסטרי שנמכר במיליוני עותקים, והוא ייחודי מסוגו במובן שהוא מסביר בלשון פשוטה נושא מורכב ככלכלה התנהגותית כל שגם אדם מן השורה יוכל להבין. השקעתי בכתיבת הערך זמן רב (כחודשיים).

עכשיו בבקשה - נא לענות לי על שלוש שאלות:

• א. בכמה עותקים נמכר הספר? רמז - הוא מופיע ברשימת רבי המכר של אמזון ....אבל במקום ה-Amazon Best Sellers Rank: #394,136
• ב. תאר בבקשה את תרומתו הנשגבת של הספר, שמצדיקה כתיבת ערך עליו.
• ג. אני מניח שקראת באופן מעמיק את הספר - אנא כתוב בבקשה כמה זמן השקעת בסיכום הספר שקראת ומה הפקת מקריאתו.

--‏Yoavd‏ • שיחה 20:01, 20 במאי 2020 (IDT)

היי יואב, כדאי להשתדל לא לערבב מין בשאינו מינו. המקום לדיון על עצם חשיבות הערך הוא בדף השיחה של הערך ולא כאן.
הדף הזה נועד לדון בחשיבות של הקישור הנ"ל בהינתן שהערך קיים (ואיש אפילו לא הציב בו תבנית 'הבהרת חשיבות').
משתמש:בן נחום

אתה צודק. העברתי את השאלות לשיחת הערך וצרפתי תבנית חשיבות. --‏Yoavd‏ • שיחה 23:46, 20 במאי 2020 (IDT)

👍 משתמש:בן נחום

ועדיין שאלתי בעינה עומדת -
בהינתן שתוכר חשיבות הערך (שהרי הוא עומד בקריטוריונים של חשיבות אנציקלופדית, כמפורט בדף שיחת הערך), האם לדעתכם יש חשיבות אנציקלופדית לקישור הנ"ל בערך? משתמש:בן נחום

הצעות לתרומות חדשות לשבוע שהחל ב-10 במאי 2020‏

3

מוטי קרפל, ‏"ערב זינוק קוונטי", השילוח, 9 אפריל 2018

1. בערך מוטי קרפל בפסקה "עמדותיו":
   קרפל תומך בהחלת ריבונות ישראלית בכל יהודה ושומרון, ורואה בכך צורך מעשי וחובה אמונית במקביל. לתפיסתו, לערביי יהודה ושומרון מגיע מעמד של תושבי קבע ואף ניתן לאפשר להם אוטונומיה ללא מאפיינים לאומיים.
2. בערך מוטי קרפל בפסקה "קישורים חיצוניים", תחת הכותרת "מאמרים ושיעורים".

משתמש:בן נחום

נראה לי שאפשר לשים את זה כהערת שוליים, אבל מיותר גם ככה וגם ב"קישורים חיצוניים". eman♥ 23:51, 16 במאי 2020 (IDT)

מכיון שנשוא הערך הוא הכותב, אין מניעה לצרף את הקישור למאמר לפי בחירתך באחד האופנים. לאור העובדה שיש פסקה ל"מאמרים ושיעורים" מציע לשכן את הקישור שם. למען ההגינות אני מדווח לצוות שלא טרחתי לקרוא את המאמר משום שדעותיו של קרפל לא מענינות אותי. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:50, 17 במאי 2020 (IDT)

אני אבהיר שמבחינתי אין מניעה לכל אחת מהאפשרויות, כל עוד היא אחת. eman♥ 17:40, 17 במאי 2020 (IDT)

4

שגיאות פרמטריות בתבנית:השילוח
פרמטרי חובה [ 3 ] חסרים חננאל שקלאר, ‏חצי-שנה-חברה-שלמה, השילוח, 9 אפריל 2018

א.בערך מכינה קדם-צבאית בפסקה "מאפיינים כלליים" אחרי המשפט הקיים שמתאר את שיעורם הגבוה של בוגרי המכינות בתפקידים משמעותיים בצבא, להוסיף את המשפט החדש דלהלן:
עם זאת, לפי חננאל שקלאר (ראש המכינה הקדם-צבאית בירוחם) רוב מוחלט מחניכי המכינות הקדם צבאיות מגיעים מאוכלוסיה סוציו-אקונומית גבוהה ובקרב קבוצה זו שיעורי היציאה לפיקוד ולקצונה גבוהים גם בלי השתתפות במכינה הקדם צבאית.

ב.בערך מכינה קדם-צבאית בפסקה "מכינה קדם-צבאית חילונית" - לפי חננאל שקלאר (ראש המכינה הקדם-צבאית בירוחם), בפועל חלק ניכר מחניכי המכינה החילונית נמנים על בוגרי החינוך הדתי.

משתמש:בן נחום

הבקשה הזו ממש לא ראויה - כותב שקלאר - "אך זוהי איננה הבעיה המהותית. הבעיה טמונה בשאלה מהיכן מגיעים החניכים הללו. הנתונים אינם בידי, אך גלוי וידוע לכל הגורמים הנוגעים בדבר כי רוב רובם של הפונים מגיעים מהיישובים ובתי הספר המבוססים."

מדובר בסך הכל בתגובה למאמר שכתב יניב מזומן - נכון ששקלאר ראש המכינה הקדם-צבאית בירוחם, אך יש לו תמונה מאוד צרה על מה שקורה בכלל הארץ. הוא מציין כי " וכ-5,000 עד 6,000 מתוכם צועדים לעבר מסגרות ההמשך – שנת שירות, ומכינות שנתיות וחצי שנתיות" ואז מנתח מנין הם מגיעים, אך ללא נתונים. משפט "גלוי וידוע לכל הגורמים הנוגעים בדבר" פשוט לא קביל כמקור . המשפט היחיד בכל התגובה הזו שייתכן שיש לו ביסוס הוא "במכינת ירוחם, למשל, מתרחשת מציאות מופלאה: עולים, בוגרי כפרי נוער, קיבוצניקים, בני יישובים מבוססים ויישובם שאינם מבוססים – כל אלה חיים במסגרת חינוכית משותפת. בהרכבה האנושי דומה כך המכינה לפלוגת גולני ממוצעת, ומעניקה לחניכיה חוויה ישראלית ממשית. ".

אני מבקש שלא להוסיף את תגובתו של שקלאר לשום ערך. זו הכללה של נקודת המבט הצרה שלו לכלל המדינה, והציטוט שבן נחום מביא כלל לא משקף את תוכן התגובה, אלא מוציא את הציטוט מהקשרו הרחב. --‏Yoavd‏ • שיחה 10:04, 17 במאי 2020 (IDT)

לאור הנימוקים של יואב מצטרף להתנגדותו. eman♥ 17:38, 17 במאי 2020 (IDT)

5

הדס לנציאנו, ‏"הגירה ליהודים, עזרה לפליטים: מורה נבוכים", השילוח, 9, אפריל 2018

זו כתבה מעמיקה ומקיפה על ההסתננות מאפריקה לישראל ועל מהגרי עבודה בישראל, תוך הרחבה על כל אחד מהמושגים ועמידה על ההבחנה ביניהם.
הכותבת לומדת לתואר שני במדעי המדינה באוניברסיטת תל אביב. אמנם לא מדובר במומחית-על, אבל בהשוואה ל"קישורים חיצוניים" רבים גם בערך [[ההסתננות מאפריקה וגם בערך מהגרי עבודה בישראל, הכתבה הנ"ל עולה עליהם גם מבחינת הרקע האקדמי (לחלק מהכותבים האחרים אין אפילו תואר ראשון במדעי המדינה או משהו דומה...) וגם (וזה העיקר) בהיקף ובעומק של הכתבה. בנוסף, זה גם נדרש כאיזון אובייקטיבי מול חלק ניכר מהכתבות שם שמבטאות נטייה שמאלנית-בוטה.

א. בהתאם להסבר הנ"ל, להוסיף בערך הסתננות מאפריקה לישראל ב"קישורים חיצוניים".

ב. בהתאם להסבר הנ"ל, להוסיף בערך מהגרי עבודה בישראל ב"קישורים חיצוניים".

ג. להוסיף בערך מהגרי עבודה בישראל בפסקה "אוכלוסיית העובדים הזרים בישראל": מרבית העובדים בחקלאות הגיעו מהמדינות תאילנד, וייטנאם, נפאל וסרי-לנקה. מרבית עובדי הבניין הגיעו מהמדינות מולדובה, סין, טורקיה, רומניה ובולגריה. מרבית העובדים בסיעוד הגיעו מהמדינות הפיליפינים, הודו, מולדובה, סרי-לנקה, אוזבקיסטן ונפאל.

משתמש:בן נחום

באמת? "חלק ניכר מהכתבות שם שמבטאות נטייה שמאלנית-בוטה"? גם הסגנון הזה לא מקובל, גם אני לא התרשמתי שזה תואם למציאות. eman♥ 23:52, 16 במאי 2020 (IDT)

eman, התייחסת רק לחלק השולי ביותר של דברי (אם הוא מעניין אותך במיוחד, אשמח לפרט לך כמה כתבות בערכים הנ"ל הם של 'הארץ' ושל ארגונים עם אג'נדה שמאלנית מובהקת...)
אשמח אם תכתוב את דעתך לגבי נימוקי החשיבות של הכתבה. משתמש:בן נחום

הנימוק שהבאת, "הקישור נדרש כאיזון אובייקטיבי מול חלק ניכר מהכתבות שם שמבטאות נטייה שמאלנית-בוטה" פסול לגמרי. מעבר לכך, אתה עצמך מבטא את האג'נדה שמניעה אותך לכל אורך הדרך. אתה משקיע אלפי שעות עבודה בנסיון לאזן את פני הויקיפדיה. חשוב להבהיר לגמי הפתיח של דבריך - ה"כתבה המעמיקה והמקיפה" מזכירה לי עבודה של סטודנט בתחילת דרכו. סטודנט מעט יותר רציני היה מצרף את הקישור הבא לטבלה המובאת בתחילת הכתבה [5] - לצערי הנתונים שהבאתי מעודכנים ל-3.2020, אין לי את הטבלה שהיא השתמשה. אני לא טוען שהנתונים לא נכונים, אלא רק שהיא עדיין לא למדה לצרף קישור נכון כאסמכתא. במשך 25 השנים שלימדתי למדתי להבחין בין סטודנטים בינוניים לטובים, ובין טובים לטובים מאוד. בכל השנים שלימדתי היו לי רק 2 סטודנטים ממש מעולים. אין לי את הידע לדרג אותה, כי אני לימדתי תחומים אחרים.

חלק לא מבוטל מהכתבה עוסק בנושאי אמנות בינלאומיות, שזה תחום שאני מכיר לא רע - לא משום שלימדתי אותו אלא משום שזה התחום בו בני, פרופסור למשפטים עוסק, ולמדתי ממנו רבות. זה תחום טכני וקשה, ואין סיכוי אמיתי שכותבת הכתבה מבינה בו לעומק. מוזכרים בכתבה גם פסקי דין של בג"ץ שגם הניתוח שלהם לא פשוט.

בהערת שוליים 3, כותבת הדס לנציאנו " על פי האתר של נציבות הפליטים של האו"ם ישראל חתמה על האמנה ואשררה את הפרוטוקול, אולם לפי האתר של משרד המשפטים ישראל אשררה את הפרוטוקול עם הסתייגויות ולא חתמה על האמנה." בדיקה קצרה של העובדות מגלה באתר הכנסת כי ישראל חתמה על האמנה בשנת 1951. [6]. המסמך שאני מקשר אליו נכתב בשנת 2013, על ידי ועדה של הכנסת, שבוודאי בקיאה בנושא, לקראת דיון בוועדה המיוחדת לבעיית העובדים הזרים בנושא "השפעות מדיניות ובין- לאומיות של קליטת פליטים לציון יום הפליט".

לסיכום, זה איננו מקור שראוי להסתמך עליו. --‏Yoavd‏ • שיחה 21:04, 17 במאי 2020 (IDT)

בוקר טוב משתמש:Dovno ומשתמש:Eman. מתזכר, אם תוכלו בבקשה לכתוב את דעתכם לגבי הצעת העריכה הנ"ל (שנכתבה לפני למעלה משבוע). תודה בן נחום - שיחה 09:29, 25 במאי 2020 (IDT)

לאן נעלם הכבוד?

תרגום זה לעברית, הוא קטע מספר של פיטר ברגר The Homeless Mind שיצא לאור בשנת 1973. ברגר כתב למעלה מ-30 ספרים שארבעה מהם היו חשובים מספיק שנכתבו עליהם ערכים בוויקיפדיה האנגלית, גם בגרמנית אין התייחסות לספר שממנו תורגם הקטע האמור. בערך באנגלית אין שום התייחסות לדיון של ברגר בנושא "כבוד" שהוא יותר נושא פילוסופי ופחות נושא שקשור לסוציולגיה של הידע, תחום התמחותו של ברגר.

פיטר ברגר

פיטר לודוויג ברגר (באנגלית: Peter Ludwig Berger;‏ 17 במרץ 1929 - 27 ביוני 2017) היה סוציולוג ותאולוג לותרני אמריקאי שנולד באוסטריה, ידוע בשל שותפותו עם תומאס לקמן בחיבור ספרו "הבניה החברתית של המציאות: מסה על סוציולוגיה של הידע" (ניו יורק, 1966-2017).

• לאן נעלם הכבוד?|אתר=השילוח|תאריך=2017-07-03|

סיכום: לא נראה לי שתרגום המאמר הזה משרת את הקורא. הוא עוסק בנושא שולי מהגותו של ברגר. הוספתי לערך ארבעה קישורים בעברית שעוסקים בהגותו הראשית. --‏Yoavd‏ • שיחה 18:29, 25 באפריל 2020 (IDT) בינתיים בהמשך להצעתך מחקתי שלושה סיכומים שכתבו כנראה סטודנטים לגבי משנתו של ברגר. --‏Yoavd‏ • שיחה 20:52, 2 במאי 2020 (IDT)

לות בין הפורמטים של הפרסום היטשטשו מאד. ובנקל ניתן לכתוב מאמרי דעה גם בצורה זו בכל פורמט שהוא ובאריכות ועדיין להישאר בגדר מה שנקרא "אמר אז אמר". ובפרט כאשר מדובר בשיח של אג'נדות. שתי דוגמאות לכך הן תוכן מהאתרים שיחה מקומית ו-מידה.

מתי ייקל עלינו לומר שאין זה מאמר דעה ? או שלמאמר יש חשיבות להנגשה לקורא אפילו כמאמר דעה ?

כאשר הכותב עצמו, עוסק בתחום כמי שיש לו השכלה ועשייה בנושא הספציפי אזי חוות דעתו עשויה להיות רלוונטית ותורמת לערך. ככל שהכותב אנונימי וכתיבתו בנושא זה היא אקראית נחשוש יותר לכך שזה סתם הבאת דעה של, ותו לא.

מאידך יש לזכור שאנו מנגישים בקישורים החיצוניים גם כתבות עיתון ולו מפני שיש בהם מידע נוסף המתייחס לנושא הערך ואשר אנו איננו יכולים לכתוב את כולו בערך בין אם משום רמת הפירוט או משום שאנו משאירים את האחריות לקורא לבחון מה וכמה הוא מקבל מהכתוב שם. (לצערינו יש לא מעט מקרים שהכותרת של הכתבה עצמה היא שקר בעליל, הזוכה לחשיפה רק בשל שמירת הסדר שלנו בציטוט והצגת כתבות).

מבחינה זו לעיתים גם כתבות מוטות/נרטיביות יש בהן ערך לקורא בראותו את ההתייחסויות השונות אל הנושא מצד צדדים שונים.

במקרה האחרון מצופה מהמיזם להראות בצורה הוגנת את מגוון הדעות בקישורים החיצוניים זה לצד זה.

ולכן קל וחומר בן בנו של קל וחומר שכאשר המאמר פורסם באריכות בכתב עת מסודר וצורפו לו נימוקים והערות שוליים, שערכו יהיה משמעותי יותר.

יש עניין נוסף. אם למשל נכתבה ביקורת על איש או גוף הרי אנו מחמירים שבעתיים באזכור מידע בערך על האיש או הגוף אבל במקרה כמו "נאום השבטים" או תוכנית חברתית כזו או אחרת, הרי שלהתייחסות שיש אליה מבחינה ציבורית יכולה להיות לכך חשיבות. אמנם תחת ההגדרה של התייחסות ציבורית לא נכליל מאמרי דעה אלא גורמים בעלי חשיבות ברם זאת מקפידים יותר בגוף הערך. אבל לעיתים תוכן לקריאה נוספת משלים צדדים שלא ניתן להביא בגוף הערך.

כאן נשאלת השאלה האם פרסום בכתב עת הוא ביטוי להלך הרוח של קוראי כתב העת ומאפייני הציבור עימו הוא מזוהה או שגם בכתב עת יכול כל אחד להשמיע דעת יחיד חריגה חסרת השפעה וביטוי. כמובן שהדבר אפשרי.

אם בכתב העת יתקיים פולמוס בין הדעות, או בין המאמרים או התייחסות עוקבת אל המאמר אפשר יהיה לדבר על תהודה שיש לתוכן. ושהמאמר היא ביטוי הן לכך והן לתכנים המובעים בו.

שיקול נוסף בשאלה זו הוא, האם יש מספיק קישורים כבר בערך ? לעיתים למאמר יש ערך מוסף חלקי בעוד אין כמעט תוכן אחר לקריאה. ואנו נוותר עליו בשל שוליותו רק כאשר יימצאו יותר קישורים איכותיים.

כאמור זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת. ואיני סבור שניתן באופן גורף לומר במקרה של מאמר ארוך מגובה בעשרות הערות שוליים שפורסם בכתב עת מסודר, שלא נשתמש בו לעולם בקישורים חיצוניים, אם כי עדיין יכולים במיזם להפעיל שיקול דעת ולראות בתוכן כחומר מוטה קשות או בלתי אמין בעליל באיכות התוכן, להתנגד ולהחליט בדיון שמאמר מסוים איננו מקור ואיננו חומר לקישור חיצוני בשל היותו בבחינת "אמר אז אמר". ומבחינה זו הצדדים שיש בתוכן כזה המדמים אותו לכך מסייעים לטוענים בניגוד למאמרים שעומדים בזכות עצמם כמאמר אקדמי וכדומה.

צר לי שאין לי תשובה קצרה ומסודרת לשאלתך יותר מאשר מעט סיעור מוחות. מה שאומר שגם איננה מיועדת לציטוט וייחוס בדיון אחר, ליל מנוחה מי-נהר - שיחה 23:24, 4 בדצמבר 2019 (IST)

בוקר טוב מי נהר,
תודה רבה על תשובתך המחכימה והמאלפת. כהמשך לה אציע לך ליזום דיון (במזנון, או אולי במקום יותר מתאים שעולה בדעתך) שיוביל לקבלת "קווים מנחים" בסוגיה הנ"ל, ברוח העקרונות שהצבת. (לצערי המעמד המעורער שלי בוויקיפדיה כרגע, לא מאפשר לי להוביל דיונים מסוג זה...).
שוב תודה, בן נחום - שיחה 09:23, 5 בדצמבר 2019 (IST)

שיחת משתמש:Lostam

אודה לחוות דעתך

שלום Lostam.
בערך נשיא מדינת ישראל בפיסקה "סמכויות הנשיא" יש קטע שמתחיל במילים "מעבר לסמכויות הניתנות לנשיא בחוק..."
חשבתי לשלב באותו קטע את הטקסט דלהלן, ואודה לך מאוד אם תכתוב לי האם לדעתך יש לזה חשיבות אנציקלופדית:

ראובן ריבלין עשה שימוש מוצהר במעמדו כנשיא כדי להוביל שינויים חברתיים בישראל ברוח חזונו שהובע בנאום השבטים[7].

תודה בן נחום - שיחה 13:12, 3 בדצמבר 2019 (IST)

רק למען הסדר הטוב וגילוי נאות: אחזור על התנגדותי (שכידוע לך הובעה כבר בשלושה דפים שונים הבוקר) לשימוש בטור דעה זה כבמקור אנציקלופדי. Dovno - שיחה 13:23, 3 בדצמבר 2019 (IST)

התנגדות גורפת לשימוש במקור אינה יכולה להיקבע על ידי ויקיפד אחד ובפרט שבעבר פתחתי דיוןן ונקבע שם שככלל "השילוח" הוא מקור ראוי!
השאלה האם לטקסט הנ"ל יש חשיבות אנציקלופדית, לא נשאלה ולא נידונה בשום מקום אחר. בן נחום - שיחה 13:28, 3 בדצמבר 2019 (IST)

נכון. אבל להתנגדות מספיק ויקיפד אחד. במקום לנהוג כראוי ולפתוח דיון בדף שיחה ואולי לקשר אליו מלוח המודעות, אתה עובר ממשתמש למשתמש ומבקש את תמיכתם האישית בדף השיחה שלהם, בלי ליידע אותם שכבר הובעה התנגדות. Dovno - שיחה 13:31, 3 בדצמבר 2019 (IST)

ושוב: "השילוח" הוא מקור קבילף אם אין מקור אחר יותר טוב, לנתונים נייטרליים - כמו רמת האינפלציה של יוון. 'טורי דעה של "השילוח" אינם מקור אנציקלופדי להצגת טענות חברתיות כעובדות ולכך לא הייתה הסכמה בשום מקום'. Dovno - שיחה 13:33, 3 בדצמבר 2019 (IST)

את הטקסט הנ"ל דווקא לכאורה ניתן להגדיר כנתון עובדתי... ונראה לי שאיש אינו חולק עליו...
אחזור שוב על מה שכבר כתבתי לך במקומות אחרים: א. לא ביקשתי את תמיכתו של Lostam. שאלתי את דעתו תוך התחייבות לקבל אותה אם תהיה שלילית. ב. במקום לרוץ ישר לדפי שיחה של ערכים (ואז תאשים אותי שאני "מציף דפי שיחה"...) אני מעדיף להתייעץ עם ויקיפדים אדיבים שמסכימים לייעץ לי. ג. לטקסט הנ"ל (או לטקסט דומה לו) לא הייתה שום התנגדות של אף ויקיפד לפני שהתייעצתי עם Lostam כאן. התנגדות כללית שלך לשימוש במקור, אינה מחייבת אף ויקיפד אחר מלבדך... בן נחום - שיחה 14:01, 3 בדצמבר 2019 (IST)

'אני מתנגד באופן גורף לכל אזכור של השילוח במרחב הערכים בעקבות שאלות מעין זו בדפי שיחה, כשלא הזכרת בפירוש שמדובר בקישור להשילוח'. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תש"ף • 14:06, 3 בדצמבר 2019 (IST)

בכל דף של שיחת משתמש שבה ענו לי פעם אחת, אני שואל את המשתמש באיזה אופן הוא מעוניין שאציג את הקישורים בדף שלו ופועל לפי זה.
בדף השיחה שלך, נרו יאיר, מבטיח לעשות כמו שאתה אוהב. בן נחום - שיחה 15:25, 3 בדצמבר 2019 (IST)

אתה יכול להמשיך לדפוק את הראש בקיר, אני מעריך שבסופו של דבר תבין. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תש"ף • 20:47, 3 בדצמבר 2019 (IST)

שלום בן. אני מבין שלא ניתן להפריד את השאלה הקונקרטית שלך מדיון רחב יותר בסוגיית הקישורים ל"השילוח", שמתנהל במקביל במספר דפי שיחה, לרבות דף הבירורים. אני פחות מעורב ובקיא בדיון שמתנהל שם, אבל מן הסתם לתוצאות הדיון העקרוני שם תהיה השלכה גם על השאלה הנקודתית ששאלת כאן. באופן עקרוני, נראה לי בעייתי לכתוב משפטים בערכים, כשהמקור שלהם הוא טור דעה, ב"השילוח" או במקום אחר. Lostam - שיחה 10:22, 4 בדצמבר 2019 (IST)

שיחת משתמש:Eladti

בקשה בעקבות תקציר עריכה שלך

בוקר טוב Eladti,
הסרת את הקישור דלהלן שנמצא בגרסה היציבה כבר משנת 2018, מהערך ראובן ריבלין בנימוק (בתקציר) "יש ערך שעוסק בנושא בהרחבה" כשכוונתך ודאי לערך תקווה ישראלית אליו אוחד הערך נאום השבטים.
כשלעצמי אני סבור שגם כעת היה נכון להשאיר את הגרסה היציבה בראובן ריבלין בגלל החשיבות העצומה של הנושא במשנתו של הנשיא.
מכל מקום אני נכון לקבל את עמדתך שניתן להסתפק בקישור בערך המורחב (בתקווה שמי שקורא את הערך על ריבלין מתוך עניין ב"נאום השבטים" יקרא גם את הערך המורחב), אבל אבקש ממך להציב את הקישור בערך המורחב - כפי שלכאורה מתבקש ע"פ האמור בתקציר העריכה שלך.
מקובל עליך? בן נחום - שיחה 12:18, 11 בדצמבר 2019 (IST)

• אברום תומר, "לא שבטים ולא יער", השילוח, 6 במרץ 2016

בן נחום, הוספתי את הקישור למקום המתאים. יום טוב. Eladti - שיחה 12:29, 11 בדצמבר 2019 (IST)

משתמש:התו השמיני

אודה לחוות דעתך

שלום "התו השמיני", בערך נאום השבטים אין אף מילה של ביקורת.
קראתי כתבה מעמיקה שמנתחת את הנאום ומעלה נקודות ביקורת עליו. אכן, כותב הכתבה אינו דמות בולטת במיוחד, אבל לאור העובדה שהכתבה פורסמה בכתב עת ובפרט היות שלא ידועה ביקורת אחרת שכתבה דמות יותר משמעותית - נראה לי מתאים להוסיף את זה לערך.
בקיצור, אודה מאוד אם תכתוב לי אם ראוי להוסיף לערך הנ"ל פיסקה "ביקורת" שתכלול את הטקסט דלהלן או חלק ממנו. אם תחשוב שלא, ארד מכל העניין.

על הנאום נמתחה ביקורת הן ביחס לנימוקים העומדים בבסיסו והן ביחס לפתרון המוצע בו:
ביחס לנימוקים שהוצגו כבסיס לנאום, נמתחה ביקורת על שהנאום מתעלם מכך שרוב החרדים (62%) חשים עצמם "ציונים" ברמות שונות ושתופעה זו נמצאת במגמת התחזקות במאה ה-21. כהמשך לכך, הנאום מתעלם מתחושת ה"זהות המשותפת" שעדיין יש לשלושת ה'שבטים היהודיים'. בנוסף, בניגוד ל"איום הדמוגרפי" הנטען, אחוז המגזר הערבי נמצא באופן יציב מזה שנים רבות על כ-20% מאזרחי ישראל, ושיעורו אינו צפוי לגדול באופן ניכר בעתיד הנראה לעין.
ביקורת על הפתרון המוצע בנאום גורסת כי: "המחשבה כי ניתן ליצור תחושת שייכות על הבסיס הרזה של ערך הסובלנות וקבלת האחר, ללא זהות לאומית-אתנית משותפת וללא אתוס היסטורי-תרבותי משותף, אינה משכנעת. ככל הנראה, גם אין לה תקדימים מוצלחים בהיסטוריה."

בתודה בן נחום - שיחה 13:04, 3 בדצמבר 2019 (IST)

ראשית - אם מדובר בכתבה מהשילוח, הרי שהדבר נידון בבירורים ואין מקום לפסקה שכזו עד לתום הדיון שם. באם זה בכתב עת אחר - ראוי להוסיף את הפסקה אך לא לגיטימי לומר "נמתחה ביקורת" אלא "ארז תלמוני, כתב העיתון "עץ השני" מתח ביקורת...", וכן הלאה. זו רק דעתי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 13:34, 3 בדצמבר 2019 (IST)

בטעות נשמט מהשאלה שלי הקישור למאמר
אכן מדובר במאמר מ'השילוח'. אני מכבד את דעתך ולא אפנה אליך שאלות נוספות עד שיסתיים (אם יסתיים) הדיון ב"בירורים".
רק אמור נא לי בבקשה, מאחר שכבר ענית, האם אפשר להסתמך על תשובתך ולהוסיף את המידע כפי שהצעת, או שעלי להתייעץ עם ויקיפד אחד מהתחלה? בן נחום - שיחה 18:03, 3 בדצמבר 2019 (IST)

תלוי במסקנה שתהיה בבירורים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 00:08, 4 בדצמבר 2019 (IST)

היי, "התו השמיני".
הבירוקרט בריאן קבע שלא אוסיף יותר מ-5 קישורים לגיליון של "השילוח", אף הוסיף במפורש שאין כל מניעה שאבקש ממשתמש אחר - שחושב שיש לחומר חשיבות אנציקלופדית - להכניס בעצמו את המידע לערך.
לאור זאת, אודה לך אם תסכים להזין בעצמך את הפיסקה כפי שהצעת, לערך היוזמה הישראלית לתוכו אוחד בינתיים "נאום השבטים".
נ.ב. גילוי נאות: בינתיים שאלתי את משתמש:Oved בדף שיחתו אם למידע הנ"ל יש חשיבות אנציקלופדית והוא הביע תמיכה. העתקתי את הטקסט לדף שיחת הערך, וייתכן שגם אחרים הגיבו שם.
בתודה בן נחום - שיחה 17:28, 5 בדצמבר 2019 (IST)

ראשית - אוחד לערך תקווה ישראלית. שנית - אין לי ראש להיכנס עכשיו לנושא ולראות מה להסיר ומה להוסיף שם. מעדיף שתבקש מעובד או ממישהו בדף השיחה שם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 03:48, 6 בדצמבר 2019 (IST)

שיחת משתמש:Ovedc

אודה לחוות דעתך

לילה טוב עובד,
בהתאם להצעתך האדיבה שארכז לפעם ביום "שאילתות" ללא הגבלה, אני מפנה אליך שתי שאלות שהפניתי במשך היום לויקיפדים אחרים והם לא ידעו לענות...

1. בערך נאום השבטים אין אף מילה של ביקורת.
   קראתי כתבה מעמיקה שמנתחת את הנאום ומעלה נקודות ביקורת עליו. אכן, כותב הכתבה אינו דמות בולטת במיוחד, אבל לאור העובדה שהכתבה פורסמה בכתב עת ובפרט היות שלא ידועה ביקורת אחרת שכתבה דמות יותר משמעותית - נראה לי מתאים להוסיף את זה לערך.
   אודה מאוד אם תכתוב לי אם ראוי להוסיף לערך הנ"ל פיסקה "ביקורת" שתכלול את הטקסט דלהלן או חלק ממנו. אם תחשוב שלא, ארד מכל העניין.
   על הנאום נמתחה ביקורת הן ביחס לנימוקים העומדים בבסיסו והן ביחס לפתרון המוצע בו:
   ביחס לנימוקים שהוצגו כבסיס לנאום, נמתחה ביקורת על שהנאום מתעלם מכך שרוב החרדים (62%) חשים עצמם "ציונים" ברמות שונות ושתופעה זו נמצאת במגמת התחזקות במאה ה-21. כהמשך לכך, הנאום מתעלם מתחושת ה"זהות המשותפת" שעדיין יש לשלושת ה'שבטים היהודיים'. בנוסף, בניגוד ל"איום הדמוגרפי" הנטען, אחוז המגזר הערבי נמצא באופן יציב מזה שנים רבות על כ-20% מאזרחי ישראל, ושיעורו אינו צפוי לגדול באופן ניכר בעתיד הנראה לעין.
   ביקורת על הפתרון המוצע בנאום גורסת כי: "המחשבה כי ניתן ליצור תחושת שייכות על הבסיס הרזה של ערך הסובלנות וקבלת האחר, ללא זהות לאומית-אתנית משותפת וללא אתוס היסטורי-תרבותי משותף, אינה משכנעת. ככל הנראה, גם אין לה תקדימים מוצלחים בהיסטוריה."[8]
2. בערך גוש אמונים בפיסקה "פעילים, תומכים ומתנגדים" מצוטטת בקצרה השקפתם של אישים שונים ביחס לתנועה.
   אמור נא לי בבקשה האם לדעתך יש "חשיבות אנציקלופדית" להוסיף שם את הטקסט דלהלן:
   לפי יואב שורק, למרות חזון ההובלה של גוש-אמונים עיצב את מפת הארץ, קסמו פג משום שלא יכול היה לעמוד בהבטחה המקורית, "להחליף את הנרטיב הישראלי בנרטיב הדתי-אינטגרטיבי של התורה הגואלת"[9]
   תודה רבה בן נחום - שיחה 21:26, 3 בדצמבר 2019 (IST)

משתמש:בן נחום|בן נחום]], בוקר טוב! אשמח תמיד לעזור. לדעתי האישית, יש חשיבות אנציקלופדית להוספת פרק ביקורת (ובתוכה גם הפסקה המוצעת בסעיף 1) לערך נאום השבטים, גם אם זו הפנייה למאמר דעה.
עם זאת, אני פחות מתחבר להצעתך בסעיף 2. תודה על עבודתך בוויקיפדיה! יום נעים - Ovedc • שיחה 08:52, 4 בדצמבר 2019 (IST)

שיחה:תקווה ישראלית

אודה לחוות דעתך

(העברה מדף ש:נאום השבטים, עקב איחוד הערכים)
לילה טוב עובד... בערך נאום השבטים אין אף מילה של ביקורת.
קראתי כתבה מעמיקה שמנתחת את הנאום ומעלה נקודות ביקורת עליו. אכן, כותב הכתבה אינו דמות בולטת במיוחד, אבל לאור העובדה שהכתבה פורסמה בכתב עת ובפרט היות שלא ידועה ביקורת אחרת שכתבה דמות יותר משמעותית - נראה לי מתאים להוסיף את זה לערך.
אודה מאוד אם תכתוב לי אם ראוי להוסיף לערך הנ"ל פיסקה "ביקורת" שתכלול את הטקסט דלהלן או חלק ממנו. אם תחשוב שלא, ארד מכל העניין.
על הנאום נמתחה ביקורת הן ביחס לנימוקים העומדים בבסיסו והן ביחס לפתרון המוצע בו:
ביחס לנימוקים שהוצגו כבסיס לנאום, נמתחה ביקורת על שהנאום מתעלם מכך שרוב החרדים (62%) חשים עצמם "ציונים" ברמות שונות ושתופעה זו נמצאת במגמת התחזקות במאה ה-21. כהמשך לכך, הנאום מתעלם מתחושת ה"זהות המשותפת" שעדיין יש לשלושת ה'שבטים היהודיים'. בנוסף, בניגוד ל"איום הדמוגרפי" הנטען, אחוז המגזר הערבי נמצא באופן יציב מזה שנים רבות על כ-20% מאזרחי ישראל, ושיעורו אינו צפוי לגדול באופן ניכר בעתיד הנראה לעין.
ביקורת על הפתרון המוצע בנאום גורסת כי: "המחשבה כי ניתן ליצור תחושת שייכות על הבסיס הרזה של ערך הסובלנות וקבלת האחר, ללא זהות לאומית-אתנית משותפת וללא אתוס היסטורי-תרבותי משותף, אינה משכנעת. ככל הנראה, גם אין לה תקדימים מוצלחים בהיסטוריה."[10]...
תודה רבה בן נחום - שיחה 21:26, 3 בדצמבר 2019 (IST)

בן נחום, בוקר טוב! אשמח תמיד לעזור. לדעתי האישית, יש חשיבות אנציקלופדית להוספת פרק ביקורת (ובתוכה גם הפסקה המוצעת בסעיף 1) לערך נאום השבטים, גם אם זו הפנייה למאמר דעה... תודה על עבודתך בוויקיפדיה! יום נעים - Ovedc • שיחה 08:52, 4 בדצמבר 2019 (IST)

הוספת מידע אנציקלופדי על ביקורת בהחלט ראוי. אולם הבעיה כאן היא הסתמכות על טור דעה של מישהו שהוא כאמור "אינו דמות בולטת במיוחד". ולכן "נמתחה ביקורת" זה חמקמילים שבא להסתיר את העובדה שניסוח הגון היה בעצם אמור להיות: "על הנאום נמתחה ביקורת על ידי מישהו שאינו בולט במיוחד, הן ביחס לנימוקים... וכו'". ביקורת המוזכרת בערך אנצקילופדי אמורה להגיעה ממובילי דעה, דמויות משפיעות בפוליטיקה/אקדמיה/ציבור/וכו'. לא על ידי מישהו ש"אינו דמות בולטת במיוחד" שהחליט לכתוב על זה מאמר כי זו דעתו.
בקיצור: אני מתנגד לתוספת הלא-אנציקלופדית שהוצעה פה. Dovno - שיחה 22:33, 4 בדצמבר 2019 (IST)

לביטול-הלאומיות-יש-מחיר

הפסקה האמורה, אליה ביקשת לצרף את הקישור, נכתבה על ידך ב-26.3, כשבוע לפני הבקשה. ברור שהסיבה היחידה לכתיבתה היתה שתילת הקישור שביקשת מ-משתמש:Ovedc. במקבילה האנגלית אין כלל פסקה כזו. --‏Yoavd‏ • שיחה 12:28, 27 באפריל 2020 (IDT)

עומר גנדלר, כותב המאמר - הוא מרצה לאינט רציה (השגיאה במקור) אזוריתברסיטה הפתוחה ודוקטורנט בפקולטה למדעי החברה באונ' העברית. לדעתו של גנדלר "דומה כי דווקא הצלחתו של האיחוד האירופי בהגשמת חלק מהיעדים שהציב לעצמו הניעה שלושה תהליכים מקבילים שיצרו את ההתעוררות הלאומית־אזורית אשר מאיימת על פרויקט האיחוד הגדול." הוא לא מצרף מקור או סימוכין לדבריו. התזה שלו היא כי התהליך הראשון והמרכזי שיצר האיחוד האירופי הוא האחדה, התהליך השני שיצר בעקיפין האיחוד האירופי הוא החלשת מדינת הלאום והתהליך השלישי שבו היה האיחוד האירופי לגורם מעצב הוא הפגיעה בסולידריות.

אני מצרף קישור חליפי שכתבו תא"ל (מיל.) איתי ברון הוא סגן ראש המכון למחקר ועומד בראש תכנית ליפקין שחק: ביטחון לאומי ודמוקרטיה בעידן של פוסט-אמת ופייק ניוז; ד"ר שמואל חרל"פ, יו"ר קבוצת כלמוביל, הוא מבכירי חבר הנאמנים של המכון למחקרי ביטחון לאומי. על מה נלחמים בעולם? - שלושים שנים ל"קץ ההיסטוריה" - לא שאני ממש מתלהב ממאמר זה, אבל לפחות הוא ראוי יותר.