שיחה:דיספוריה מגדרית

ויקיזציה

הערך זקוק עדיין לעריכה והגהה. איני פסיכולוג כך שאיני יודע לאיזה קטגוריות יש לשייכו מלבד קטגוריה:מגדר ערןב - שיחה 23:13, 22 במרץ 2011 (IST)

קטגוריה:זהות מינית

הערך לא עוסק בזהות מינית, אלא בזהות מגדרית. לדעתי הקטגוריה הזו מטעה. אנדר-ויק 14:24, 7 באפריל 2011 (IDT)

עדכון הערך

"הפרעת זהות מגדרית" אינה מופיעה בהוצאה האחרונה של הDSM, יש לעדכן את הערך. --מרגלית פינק - שיחה 12:19, 23 באוגוסט 2013 (IDT)

תודה על ההערה. כן מופיעה במקומה האבחנה "דיספוריה מגדרית". עדכנתי את הערך בהתאם. Ravit - שיחה 15:16, 23 באוגוסט 2013 (IDT)

דיספוריה מגדרית זה לא דומה להפרעת זהות מגדרית

דיספוריה מאובחנת - כמו רוב ההפרעות - על פי רמת הסבל של מי שסובל מזה. אין הכרח שכל מי שמזדהה כטרנסג'נדר יסבול מההפרעה כבסיס להיותו טרנסג'נדר. לעומת המונח הפרעת זהות מגדרית, שמניחה שכל מי שטוען לזהות מגדרית אחרת ממה שהחברה מניחה ומייחסת לו סובל מהפרעה. בעצם - על ידי כך שההפרעה הוצאה מה-DSM וכבר לא קיימת ככלי איבחוני, זה צריך להיות מאוד ברור בערך שזוהי הפרעה שהופרכה, ולא נחשבת תקינה. TMagen - שיחה 15:32, 13 באפריל 2015 (IDT)

שינוי שם הערך

לאור השינוי ב-DSM ("הפרעת זהות מגדרית" אינה מופיעה עוד ובמקומה מופיעה "דיספוריה מגדרית"), רצוי לעדכן את שם הערך. Pelegbl - שיחה 02:46, 20 ביולי 2016 (IDT)

דיווח שאורכב ב-24 בדצמבר 2018

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

ההפרעה נקראת עכשיו דיספוריה מגדרית, אבל החל מ"מאפיינים" היא קרויה בטקסט כמה פעמים "הפרעת זהות מגדרית". למרות שעכשיו כבר לא נהוג להשתמש בהגדרה הזאת בכלל

איחוד ערכים

מציע לאחד את הערך הזה עם הערך דיספוריה מגדרית בילדות, כך שהערך הנ"ל יהווה פסקה מערך זה. נעם דובב - שיחה 18:48, 24 בפברואר 2019 (IST)

האם ניתן לראות בקלות מהו הזיווג או זהות מגדרית של אדם?

לכאורה כן. כותב גנדלף "גם היד שלו רק שויכה לו בלידתו על סמך מאפיינים פיזיולוגיים" - היד של אדם קלה להבחנה. לעומת זאת מין פיזיולוגי לא קל באותה מידה לאבחון. לרוב יש התאמה בין המבנה הגנטי (XY), איברי המין, ומבנה המוח. בלידה אנחנו מבחינים רק באיברי המין - לא בשני הדברים האחרים. לכן בלידה קובעים פשוט "זכר" או "נקבה" - לרוב צודקים, לא תמיד. לכן המונחים "זכר" \ "נקבה" מטעים. האזרח דרור - שיחה 11:33, 20 במרץ 2019 (IST)

הנוסח מתייחס לזוויג, שלפיו תינוקות מוגדרים כזכר או כנקבה. לא למבנה הגנטי או למבנה המוח. בברכה, גנדלף - 11:36, 20/03/19

תינוקות לא מוגדרים כזכר או נקבה לפי זוויג אלא לפי איברי המין שאנחנו רואים מבחוץ - את הזיווג אנחנו לא רואים. בנוסף יש גם אינטרסקס. הפתיח יוצר את הרושם שאדם כלשהו הוא נניח "זכר" ומסיבה כלשהי הוא מחלט להיות "נקבה". אבל לא זיווג ולא זהות מגדרית לא עובדים ככה - למרות שזה הדבר הנפוץ. האזרח דרור - שיחה 11:48, 20 במרץ 2019 (IST)

שילוב הגישה השמרנית בערך

מציב את זה כאן למקרה שמישהו אחר ירצה להוסיף לערך:

1.
אני חושש שהערך דיספוריה מגדרית כתוב כעת באופן חד-צדדי מנקודת המבט של ארגוני הלהט"ב, ולכן נראה לי חיוני עבור הערך לאזן אותו באמצעות הבאת נקודת המבט השמרנית.
מצאתי כתבה אמינה, מקיפה ומעמיקה בנושא מאת קתרין קרסטן (עמיתה בכירה ב'מרכז הניסוי האמריקני - Center of American Experiment) שפורסמה באנגלית בכתב העת פירסט ת'ינגס - First Things בדצמבר 2016, ותורגמה לעברית ב"השילוח"

שיטת הטיפול המקובלת בדיספוריה מגדרית אצל ילדים ונוער הייתה "הַמְתָנה תוך השגחה". בשנת 2007 הציג ד"ר נורמן סְפּאק ממסלול טיפולי חדש שפותח בהולנד, בו המטופלים שמעוניינים ב"הקצאה מחודשת של מגדר" יקבלו בגילאי 13 מעכבי הבשלה מינית, ובגיל 16 יטלו הורמונים של המין הנגדי וחלקם יופנו בהמשך לניתוח לשינוי מין. שיטה זו הפכה לנורמה טיפולית. בשנת 2012 עלה בבריטניה מספר ההפניות של ילדים ל"מרפאות לדיספוריה מגדרית" ב-200% לעומת השנה שקדמה לה. לפי קבוצת התמיכה 'טרנספורמינג פמיליז' בסנט-פול במינסוטה, בקבוצה שבקבוצה הצעירה שלה (ידלים בגילאי 4-8) יש 25 ילדים..

מנגד, לפי ד"ר קנת צוקר הטיפול הנכון לילדים בגיל החביון הוא ייעוץ שיסייע להם להתאים את זהותם המינית למינם הביולוגי, וסיכויי ההצלחה גוברים כאשר "ההורים ממזערים את הבעיה". גם לפי ד"ר פול מק'יוּ, הטיפול הטוב ביותר הוא "ייעוץ ותרפיה משפחתית". קתרין קרסטן (עמיתה בכירה ב'מרכז הניסוי האמריקני (Center of American Experiment) אף מצביעה על כך שלפי DSM-5 בין 70%-95% מהילדים והנערים שהתמודדו עם "דיספוריה מגדרית", חזרו להזדהות עם מינם הביולוגי עד הגיעם לבגרות.

ד"ר פול מק'יוּ מותח ביקורת חריפה על השיטה המודרנית שלטענתו מנסה לטפל בבעיה פסיכולוגית באמצעות הורמונים ופעולות כירורגיות ומשווה זאת לטיפול באנורקסיה באמצעות שאיבת שומן. לפי ד"ר מק'יוּ, הטיפול המודרני "מותיר את בעיותיו הפסיכולוגיות של המטופל, שהיו התשתית לדיספוריה שלו, בלתי מאובחנות ובלתי מטופלות" והוא מחזק זאת על פי מחקר שוודי משנת 2011 שעקב אחרי אנשים שביצעו ניתוח לשינוי מין (בהשוואה לקבוצת ביקורת) ומצא כי ניסיונות ההתאבדות אצלם גבוהים בכ-500%.

2.
בגירסה הנוכחית יש בערך רק 2 קישורים חיצוניים; אחד מהם של "המועצה הפוליטית לזכויות הלהט"ב" והשני קצר למדי.
לכן נראה לי מתבקש להוסיף גם את הכתבה המקיפה הנ"ל לשם:

• קתרין קרסטן (עמיתה בכירה ב'מרכז הניסוי האמריקני - Center of American Experiment), מאנגלית: צור ארליך, ‏"הטראנס של משטר המגדר", השילוח, גיליון 3, פברואר 2017

--בן נחום - שיחה 14:34, 6 בינואר 2020 (IST)

מקור מפוקפק, מאמר מתורגם שטחי וגרוע המסלף את העובדות, ומציג דעת יחיד בקהילה הפסיכיאטרית, כפי שניתן לקרוא למשל כאן. שחזרתי את ההוספה, הנובעת מאג'נדה ברורה, שאין מאחוריה כל ממש והיא גורמת נזק עצום, מעבר לזה שהיא חוטאת לאמת. נעם דובב - שיחה 03:26, 7 בינואר 2020 (IST)

יש הרבה שאני יכולה לכתוב בנושא הזה, אבל אני חושבת שלהיכנס לוויכוחים יחטוא למטרה. מה שאני כן מוצאת לנכון להתייחס אליו, הוא מה שעומד מאחורי הדברים. ההתייחסות לדיספוריה מגדרית בויקיפדיה היא לא עמדה פוליטית של ארגונים - אנחנו אנשים, מכל שכבות האוכלוסייה, שרוצים מידע אמין ונגיש על דברים שנוגעים לחיינו. לחלקינו יש גם עמדות פוליטיות קשורות, והעמדה שלי למשל הרבה יותר רדיקלית ממה שמופיע (ואני שואפת שיופיע) בערך. ואני בטח לא מבקשת להכניס את עמדתי לערכים בנושאים שאין לי קשר אליהם ואינם בתחום הידע שלי. וכאן אולי זה המקום לשאול, מדוע בכל זאת להכניס את העמדה לעיל לערך? Pelegbl - שיחה 08:13, 7 בינואר 2020 (IST)

עריכות פוליטיות ושגויות

לאחרונה התבצעו בערך מספר עריכות בעקבות דיון שכותרתו "שילוב הגישה השמרנית בערך". בנסיבות אלה, ולאור תוכן העריכות, מתבקש להסיק שעריכות אלה בוצעו ממניעים פוליטיים בניגוד למדיניות ויקיפידיה. יתרה מזאת, מדובר בעריכות שתוכנן כלל אינו נכון, וכוללות למשל הנחה כי ישנה שקילות בין אבחנה של דיספוריה מגדרית בילדות, אבחנה של דיספוריה מגדרית, וזהות מגדרית הנמצאת על הקשת הטרנסית. מכך מתבקש להסיק שעריכות אלה בוצעו ללא ידע או הבנה בנושא בו עוסק הערך. כמובן, מן הראוי ואף ישנה חובה להימנע מעריכות שמניעיהן פוליטיים גרידא ותוכנן שגוי. אשמח להיווכח כי אין זה המצב, אך לעת עתה אני מחזירה את הערך לגרסה יציבה. Pelegbl - שיחה 20:08, 9 בינואר 2020 (IST)

מדיניות ויקיפדיה היא להציג בערך את כלל העמדות.
צריך נימוק משמעותי כדי למחוק לחלוטין כל אזכור לעמדה שגובתה במקור. בן נחום - שיחה 21:36, 9 בינואר 2020 (IST)

תומך בדברי פלג. מדובר בעמדת יחיד קיצונית-יחידה, חשוכה, המנוגדת לדעת הקהיליה הפסיכיאטרית כולה, והיא לוקה בעובדות. רק בשל העובדה שהיא פרסמה בשילוח, עבורו אתה עובד, וזו האג'נדה הבלעדית שלך, להכניס את כל מאמריו לויקיפדיה (וקיבלת כבר אזהרות על פעילותך בנושא) אינה סיבה להכניס אותה. נעם דובב - שיחה 22:42, 9 בינואר 2020 (IST)

פרק "היסטוריה"

משום מה גילגמש מחק את פרק "היסטוריה" שהוספתי כעת, בטענה שזה "מיותר".

אשמח לקבל את דעת שאר העורכים, לגבי הצורך להוסיף את פרק "היסטוריה" (ואם כן אז גם את דעתכם לגבי שאלת משנה: האם הפרק שהוספתי נראה סביר). 185.24.76.184 15:06, 31 בינואר 2022 (IST)

לא משום מה אלא הוסבר לך: מיותר. לא צריך לתקוע את עמדת הקבלה לכל ערך מערכי הוויקיפדיה שעוסקים בהומואים, מגדר או דבר מה דומה לזה. גילגמש • שיחה 15:08, 31 בינואר 2022 (IST)

אבל כבר כתבתי לכולם שעמדתך היא שזה "מיותר", וכבר הוסבר לך שעמדתי הפוכה משלך, ואתה לא צריך לתקוע כל פעם את המילה "מיותר" בכל פעם שמישהו מנסה לשפר את הערך כראות עיניו. במקום לשפר את הפרק החדש, אתה עוסק רק ברמיסתו ובדריסתו. ורק אל תתפלא על כך שהתנהגותך הדורסנית הביאה בסופו של דבר את עורכי ויקיפדיה ליטול ממך את תואר מפעיל המערכת.

על כל פנים, אני ממתין לעמדת העורכים האחרים, כי עמדתך בסך הכול מתקזזת עם עמדתי. 185.24.76.184 15:21, 31 בינואר 2022 (IST)

לא. אתה אנונימי חסר זכות הצבעה. כדאי שתכיר את הכללים לפני שאתה טוען דבר מה. גילגמש • שיחה 15:25, 31 בינואר 2022 (IST)

על איזו הצבעה אתה מדבר? עדין אין הצבעה. היא תתקרב מתישהו, אבל לא כעת, כי עדין לא ברור מהי עמדת הרוב. בינתיים עמדתי שוות משקל לעמדתך, וגם כשתגיע הצבעה נהיה שווי משקל, משום שאז לא אזדהה כאנונימי. 185.24.76.184 15:34, 31 בינואר 2022 (IST)

כפי שלא נציין את עמדת הקבלה בערך פוליפ באף אין סיבה לציין את עמדת הקבלה בערך הזה. דיספוריה מגדרית היא אבחנה רפואית. Kershatz - שיחה 15:29, 31 בינואר 2022 (IST)

התחושה היא שלא קראת את הפרק ששוחזר. לא מדובר על פרק רפואי אלא על פרק היסטורי. אחרי שתקרא את מה ששוחזר, נחזור לדבר. כעת אני ממתין לעמדות נוספות. אם יתגבש רוב ברור, לא נצטרך הצבעה, אבל עדין לא נערכה הצבעה, וזאת בגלל מיעוט המביעים את עמדתם. 185.24.76.184 15:34, 31 בינואר 2022 (IST)

התחושה שלך שגויה. זה לא מידע שמתאים לערך. Kershatz - שיחה 15:41, 31 בינואר 2022 (IST)

התחושה הנכונה שלי התייחסה אל פרק הזמן שבין משלוח תגובתך הקודמת לבין משלוח תגובתי הקודמת, והיא תחושה נכונה.

לגוף טענתך שהמידע לא מתאים לערך: ובכן פרק ההיסטוריה שהוספתי, מכיל מידע שהוא תרגום מילה במילה מתוך הפרק "היסטוריה" שבערך המקביל בויקיפדיה האנגלית, כך שבמקום לדרוס כליל את הפרק שהוספתי, היה אפשר פשוט לנסות לשפר את האינפורמציה הכלולה בפרק שהוספתי, אבל יש כאלה שמה שמנחה אותם זה רק דורסנות ותו לא.

מה עוד, שאני ביקשתי את התייחסות העורכים, לא לשאלת התאמת האינפורמציה הכלולה בפרק "היסטוריה" שאותו הוספתי ושנמחק בדורסנות ראויה לשמה, אלא לעצם הצורך באיזשהו פרק ששמו "היסטוריה" (יהא תוכנו אשר יהא). זה לגיטימי שתחשוב שאין צורך בפרק כזה, אבל זה לא מה שטענת עד כה.

על כל פנים אני עדין ממתין לעמדות נוספות. בסופו של דבר תצטרך להיות איזושהי הכרעה רשמית, לפי כל כל כללי ויקיפדיה, אבל עדין לא היגענו לשלב של קיום הכרעה כזו. 185.24.76.184 15:57, 31 בינואר 2022 (IST)

טענת שלא קראתי את הפרק ששוחזר, ועניתי לך שקראתי (ואת זה עשיתי לפני התגובה הראשונה שלי) והוא לא מתאים. תאמין לי, יש אנשים שמסוגלים לקרוא שלוש פסקאות בפחות מ-20 דקות.Kershatz - שיחה 17:17, 31 בינואר 2022 (IST)

אני גם נאלץ להסכים עם גילגמש ו-Kershatz, זה לא מתאים בערך שמדבר על האבחנה הרפואית של דיספוריה מגדרית. אקסינו - שיחה 16:06, 31 בינואר 2022 (IST)

ואני נאלץ לומר לך את מה שכתבתי ל-Kershatz, שאני ביקשתי את הבעת דעת העורכים, בראש ובראשונה לעצם הצורך באיזשהו פרק ששמו "היסטוריה" (יהא תוכנו אשר יהא). רק כשאלת משנה, אפשר גם לדון בהתאמת האינפורמציה הכלולה בפרק "היסטוריה" שאותו הוספתי ושנמחק. חלק מהאינפורמציה הזו שנמחקה, היא תרגום מילה במילה של הפרק "היסטוריה" שבערך המקביל שבויקיפדיה האנגלית, כך שבמקום לדרוס כליל את הפרק שהוספתי, היה אפשר פשוט לנסות לשפר את האינפורמציה הכלולה בפרק שהוספתי, אבל יש כאלה שמה שמנחה אותם זה רק דורסנות ותו לא. 185.24.76.184 16:11, 31 בינואר 2022 (IST)

יש התנגדות להוספת החלק הזה? אני מצטט אותו:

== היסטוריה ==

שתי המהדורות הראשונות של DSM (משנת 1952 ומשנת 1968), לא כללו אבחנה שמקבילה לדיספוריה מגדרית. הפרעת זהות מגדרית, הופיעה לראשונה כאבחנה רק במהדורה השלישית (משנת 1980), אך שימשה רק לאבחון ההפרעה אצל ילדים. מתבגרים ומבוגרים קיבלו אבחנה של "טרנס-מגדר" (חד-מיגדר, דו-מיגדר, או א-מיגדר). המהדורה השלישית המתוקנת, משנת 1987, הוסיפה גם את "הפרעת זהות מגדרית של גיל ההתבגרות והבגרות, מסוג בלתי-טרנס-מגדרי".

Tzafrir - שיחה 16:40, 31 בינואר 2022 (IST)

אני לא מתנגד אבל לא בטוח אם היא נכונה. גילגמש • שיחה 16:55, 31 בינואר 2022 (IST)

לדעתי אין צורך בפרק נפרד, והמידע הזה (בצירוף אסמכתאות) יכול להופיע בפרק "מאפיינים" או תחת "סיווג". Kershatz - שיחה 17:10, 31 בינואר 2022 (IST)

דרך אגב, את החלק הזה יש באנגלית. PRIDE! - שיחה 23:27, 3 בפברואר 2022 (IST)

ואני כלל לא בטוח שמחיקת פרק ההיסטוריה כולו, נעשתה בתום לב, שהרי לפני שנמחקה כליל האינפורמציה שלגביה המוחק כביכול "לא בטוח אם היא נכונה", היה על המוחק לבדוק קודם לכן בספר DSM המוזכר בתוך מה שנמחק, או לפחות לבדוק בויקיפדיה האנגלית ולראות שכל המידע ההוא שנמחק הוא תרגום מילה במילה מתוך הפרק "היסטוריה" שמובא שם.

אבל כאשר מה שמנחה את המוחקים הוא חוסר תום לב, אז מה הפלא שהם נוהגים בדורסנות, בלי לברר ובלי לשאול, ומוחקים כמו פיל בחנות חרסינה. ומה הפלא, שגם אחרי שרומזים להם בעדינות שהדברים שנמחקו הם תרגום מילה במילה של מה שמובא בויקיפדיה האנגלית, המציגה את מראי המקומות מתוך DSM, המוחקים מתעקשים להעלות את הטיעון המביך, שהם לא בטוחים שהמידע נכון. רק מה, גם טיעון מביך זה, עדין לא מתרץ את המחיקה הדורסנית. 185.24.76.184 19:26, 31 בינואר 2022 (IST)

דיסאינפורמציה בקישורים החיצוניים

התו השמיני, החזרת לערך מסמך קונספירטיבי ממפיצת דיסאינפורמציה ידועה. רק על הטקסט האחרון שכתבה יצאו מספר מקורות עיתונאים להפריך את דבריה: [1][2]. מדובר בכותבת שיש לה ונדטה ארוכת שנים כנגד טרנסים וטרנסיות, כפי שניתן לראות מהתמיכה שלה בפסאודו-מדע שהוא טיפולי המרה: [3].
הטיעון שלך בגינו החזרת את המידע הוא בכלל תמוה: ״ויקיפדיה לא קובעת מה האמת; היא מציגה את שני הצדדים ונותנת לקורא להחליט״ זו אמירה מגוחכת כשמדובר בטקסט קונספירטיבי ומנותק מהמציאות כמו זה. כמו שלא נכניס לכאן מקורות שתומכים במודל הארץ השטוחה וניתן לקוראים להחליט, או שלא נכניס מקורות הטוענים כי 5G גורם למחלת הקורונה וניתן לקוראים להחליט, כך ממש אין הצדקה להכניס את המקור השקרי הזה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:02, 13 באפריל 2023 (IDT)

הבעיה עם דרך ההתנהלות שלך היא לא שאת מסרבת לשמוע דעות אחרות משלך, אלא שאת מסרבת להכיר בקיומן. אני, לדוגמה, לא מסכים עם דעתה של ד"ר קורדרוי (הטעות מכוונת) ולא מסכים עם דעתך שלך, אבל מוכן להאזין בסבלנות לשתיהן.

לגופו של עניין – אלו לא כתבות עיתונאיות, אלא שני טורי דעה שנכתבו בידי בעלי עניין שלא הייתי מצפה מהם לכתוב אחרת. אם היית טורחת להאזין לפודקאסט, כמו שאני טרחתי להאזין גם אליו וגם אליו, היית רואה שהיא מסתמכת על מקורות מקצועיים, לטענתה.

את מוזמנת בשמחה לקרוא לערוץ 14 קונספירטיבי (גם אני קורא לו ככה, לידיעתך), אבל יש כאלו שחושבים אחרת ממך וממני וזה סבבה לי לגמרי. אני מבין שאת טעונה כי הנושא קרוב לליבך, וזה בסדר גמור. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 18:21, 13 באפריל 2023 (IDT)

לדבר על ״אידיאולוגיית המגדר״ זה כמו לדבר על גלובליזם יהודי - מדובר בתיאוריית קונספירציה. למעשה, השניים אף יותר קשורים משנדמה, שכן מדובר בתיאוריית קונספירציה אנטישמית המאמינה כי מדובר בניסיון של ג'ורג' סורוס להכחיד את האדם הלבן. האם גם בתיאוריית הקונספירציה הזו אנחנו צריכים ״להציג את שני הצדדים ולתת לקורא מה להחליט״? אולי נצטט את הכתבות של פוקס ניוז בהן הם תומכים בתיאוריה? אחרי הכל, מדובר בעיתון פופולרי, אז ודאי שיש לו מקום בויקיפדיה! אזהרת סרקזם

העובדה שמדובר בעיתון גדול לא הופכת את התיאוריה לפחות קונספירטיבית ואת השקרים לפחות שקריים. ואם הכתבות לא מספיקות לך - הנה תגובה מבית החולים איכילוב שקוראת לדברים שהם אומרים שקר.

שקרים דינם אחד משני דברים - מסגור כשקר, כמו בערך תאוריית הקשר על זיוף הנחיתה על הירח, או הסרה מוויקיפדיה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:42, 13 באפריל 2023 (IDT)

זו דעתך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 18:53, 13 באפריל 2023 (IDT)

ודעתו של בית חולים איכילוב.

חייבת לומר שמאוד מטריד אותי שאיכשהו כתבה של פעילה אנטי-טרנסית והדעה שלך מנצחות בדיקת עובדות ותגובה של גוף רפואי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:56, 13 באפריל 2023 (IDT)

זה מדהים, כאילו לא קראת מילה ממה שכתבתי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 18:59, 13 באפריל 2023 (IDT)

קראתי טוב מאוד מה שקראת. אני חושבת שגברת קרויטורו יכולה לטעון שהיא מסתמכת על מקורות מקצועיים כמה שהיא רוצה, אבל מדובר באישה קונספירטיבית שמפיצה שקרים באופן סדרתי. אגב, אחד המקורות שהיא מסתמכת עליהם, desist, detrans, detox, הוא ספר שמנסה לשכנע אנשים מלהתרחק מרפואה קונבנציונלית ומקדם שוב את הפסאודו מדע שהוא טיפול המרה. כך שכן, אני בהחלט מאמינה שהיא רואה במקורות כמו זה מקורות מקצועיים, אבל הם לא.

זה שקר. בדיקת עובדות הראתה את זה, בית החולים איכילוב הראה את זה. להשאיר קישור כזה בערך כמותו לומר שזה בסדר להפיץ דיסאינפורמציה רפואית בוויקיפדיה כל עוד מדובר בטרנסים. זה מהלך שהוא לא רק פוגע באיכותה של ויקיפדיה כאינציקלופדיה, אלא הוא לא פחות ממסוכן. המקור הזה מעודד התרחקות מטיפול ש, ציטוט של איכילוב, ״גורם לירידה באובדנות״, שלא לדבר על כך שתיאוריות הקונספירציה המדוברות מעודדות אלימות כלפי טרנסג׳נדרים וכלפי יהודים כאחד (שלא לדבר על טרנסג׳נדרים יהודים...) על ידי חיזוק מסרים אנטי-טרנסיים אנטישמיים.

אז כן, קראתי את מה שכתבת. וזה רק מדאיג אותי עוד יותר. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:27, 13 באפריל 2023 (IDT)

הדיון קצת התפזר, אז אמקד אותו:

הדיון הוא האם הפודקאסט הזה ראוי להיות כקש"ח בוויקיפדיה או לא, ולא האם הדוברת בו כשרה ומתוקה. אנחנו מתייחסים לנאמר, לא לאומר, ולכן לא אכפת לי מיהי מיסיס קורדרוי.

בנאמר בפודקאסט אין מוטיבים אלימים ואנטישמים, כך שכל הקטע הזה לא רלוונטי. בנוגע להאם יש חרטה מגדרית או לא, שזה המוטיב המרכזי של הפוד – יש דעות רבות, ולגיטימי לשמוע אותן. את רוצה לקרוא לזה דיסאינפורמציה? עניין שלך, יש כאלו שסבורים אחרת, ולדעתי יש לתת מקום לכל הדעות (כל עוד הן לא מסיתות או אלימות; אין לי בעיה לשמוע קונספירציות על הארץ השטוחה, הטמטום הזה מרתק).

לא קראתי ולא אקרא מה שנכתב בעיתון של ערוץ 14, אבל אם איכילוב אוזכר אז אציין שאני מעריך מאוד את איכילוב, אבל: א. הוא רק הביע דעה, לא ממוסמכת. ב. איכילוב הוא בעל עניין, שמקבל הרבה כסף. אני לא בטוח שהוא אובייקטיבי בנידון כאן. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 21:36, 13 באפריל 2023 (IDT)

@התו השמיני הפודקאסט מדבר על "אידיאולוגיית המגדר" - תיאוריית קונספירציה אנטישמית. אין הבדל בינה לבין הכחדה לבנה, ואם מישהו יצטט פודקאסט על כמה שההכחדה הלבנה אמיתית ומסוכנת, אני אכעס עליו שהוא מכניס תיאוריית קונספירציה אנטישמית לוויקיפדיה גם אם הפודקאסט לא ידבר לרגע על יהודים.

אני לא מאמינה שזה קביל מבחינתך. אני לא מאמינה שערוץ 14 הוא סמכות אמינה יותר בענייני בריאות מאשר בית החולים איכילוב בעיניך.

לא, עובדות בריאותיות הן לא בגדר "דעה". דעתם של מומחים רפואיים היא לא בגדר "דעה". אולי כדאי שתקרא את הערך הכחשת המציאות - נראה לי שאתה לוקה בה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:02, 13 באפריל 2023 (IDT)

@ Playmobil111 - שיחה 10:50, 14 באפריל 2023 (IDT)

והיא לא בעלת עניין, לדעתך ? Playmobil111 - שיחה 10:51, 14 באפריל 2023 (IDT)

אשמח לחוות דעתם של בעלי הידע.
תבנית:בעלי ידע/מדעי החברה: האם הגיוני בעיניכם להוסיף תיאוריית קונספירציה הנוגדת את המלצות המדע המערבי כגון DSM-V ו-ICD-11 כמקור ב"קישורים חיצוניים"?
Kulystab, tsabarn, Ewan2, חסר תקנה, BAswim, Darsheni, Gilgamesh, רון18 ‏: האם הגיוני לטעון כי בית החולים איכילוב הוא מקור לא-אמין בנושא הרפואי הזה משום שהוא "מקבל הרבה כסף", ואילו ערוץ 14 הוא כן מקור אמין בנושא?
תודה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:18, 13 באפריל 2023 (IDT)

בדיוק עכשיו קראתי את הדברים. מדובר באישה (אמנם ד"ר, אז מה) שרודפת טרנסג'דרים כאילו מה שהיא אומרת זה "מדעי". כולה עמדה אישית של שונאת טרנסג'נדרים. לא יתכן שמתוך 3 קישורים חיצוניים אחד יהיה העמדה שלה, שאינה מבוססת ואינה דעת הרוב המדעי בעולם בתחום. זה חסר פרופורציה לחלוטין אני חושב שיש להסיר את הקישור הזה לאלתר. אני מסכים לחלוטין אם הדברים שכתבה יובל נחמיה. על הדרך אני רוצה לחזק אותה, זה מאבק לא קל להתמודד מול שינאה יוקדת של פסואדו חוקרים עם שינאה בעיניים. BAswim - שיחה 22:32, 13 באפריל 2023 (IDT)

יובל נחמיה ולשאלתך, ברור שאיכילוב הוא המקור האמין לסוגיות כאלה ובטח שלא ערוץ 14 הליברלי. BAswim - שיחה 22:38, 13 באפריל 2023 (IDT)

אני רואה עכשיו שתבנית בעלי ידע במדעי החברה לא קיימת, אלא מדובר בקטגוריה בלבד. לא נורא. בעלי ידע ברפואה כנראה יספיק. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:39, 13 באפריל 2023 (IDT)

מה איכילוב קשור לעניין? לא הבנתי. הפודקאסט לא קשור למה שנאמר בערוץ 14. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 23:21, 13 באפריל 2023 (IDT)

הכוונה היא שמדובר באישה שמפיצה תיאוריות קונספירציה שהופרכו כמה פעמים. הכתבה בערוץ 14 והפודקאסט כוללים את אותו תוכן - תוכן שקרי שהופרך פעמים רבות, שהולך נגד המדע המקובל ושמהווה בתוכו סכנה גדולה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:59, 14 באפריל 2023 (IDT)

אני מצטרף להתנגדות להחזרת הקישור לפודקאסט הרעיל והשנוי במחלוקת הזה, מבלי לציין במפורש שמדובר בדיעת שוליים הזויה, שאינה מקובלת על הממסד הרפואי. כפי שצויין מעלי, לא היית מגיש פודקאסט שתומך בעמדה שכדור הארץ שטוח, או, להבדיל, בכך שישוע הוא המשיח האמיתי, בלי לסייג את הדברים. באנציקלופדיה אנחנו אמורים להנגיש לקורא את האמת המקובלת על המדע. ראה בפירסום של איכילוב. בברכה, דני Danny-w - שיחה 08:32, 14 באפריל 2023 (IDT)

מצטרף להתנגדות מנימוקי דני ויובל. SocialTechWorker - שיחה 08:40, 14 באפריל 2023 (IDT)

לא הבנתי את הבהלה. מדובר על קישור בפרק "קישורים חיצוניים", ואף מילה מהנזכר בו לא מובאת בערך כעובדה. "על המשמעות" הוא אחד ההסכתים הפופולרים בארץ, ואין סיבה לצנזר אותו מהערך גם אם הובעה בו דעה שאינה לרוחם של כמה מן העורכים. במקרה הגרוע ביותר מדובר בדעה שגויה, אך מאחר שויקיפדיה לא התיימרה לטעון שהדעה שהובעה בו נכונה, אין בכך פגם. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ג • 00:09, 16 באפריל 2023 (IDT)

וכמובן שלכנות כל מי שחושב אחרת מאיתנו "אנטישמי" ו"מפיץ דיסאינפורמציה" לא מקדם את הדיון, ועל כן עדיף להימנע מכך. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ג • 00:10, 16 באפריל 2023 (IDT)

אני לא מכנה את כל מי שחושב אחרת ממני אנטישמי ומפיץ דיסאינפורמציה. אני קוראת לתיאוריות קונספירציה אנטישמיות אנטישמיות ולדיסאינפורמציה דיסאינפורמציה.

אני חושבת שדווקא לסרב לקרוא לשקרנית סדרתית בשמה זה מה שלא מקדם את הדיון, לא כך?

כך או כך, לטורי דעה דיסאינפורמטיביים אין מקום בערך רפואי. מדובר בהטעיה מסוכנת. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:08, 16 באפריל 2023 (IDT)

אם אנחנו בעד הכנסת טורי דעה לערכים רפואיים ״גם אם הובעה בו דעה שאינה לרוחם של כמה מן העורכים״, האם אתה בעד הכנסת הקישור הזה ב״קישורים חיצוניים״ לערך מגפת הקורונה בישראל? אחרי הכל אין באמת הרבה הבדל בין השניים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:12, 16 באפריל 2023 (IDT)

אני לא בטוח שזה יהיה הערך הנכון, אבל ודאי שחשוב לפרט על סוגיית מרכזית כמו הכחשת הקורונה בישראל ובעולם. כחלק מזה ידרש כנראה לתאר את עמדת המכחישים. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשפ"ג • 21:07, 18 באפריל 2023 (IDT)

האמת שדווקא יש ערך כזה: מידע כוזב על מגפת הקורונה.

כך או כך המקום למיסאינפורמציה הוא כשהיא ממוסגרת כמיסאינפורמציה, ולא בערך הזה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:33, 18 באפריל 2023 (IDT)

אגב, עכשיו גם הפ״י יצאו נגד הקונספירציות שלה: [4] //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:17, 24 באפריל 2023 (IDT)

סליחה, אבל אחרי זה אני לא מאמין למילה שיוצאת להם מהפה. 2A01:6500:A041:213E:97D5:8F1B:9EC3:4D02 13:20, 25 באפריל 2023 (IDT)

אחלה, מוזמן לא להאמין לגוף שסמכותו לייצג את הפסיכולוגים במדינה, ויקיפדיה בינתיים תמשיך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:27, 25 באפריל 2023 (IDT)

אני מסכים עם מיכאל. בברכה, גיברס - שיחה 21:56, 25 באפריל 2023 (IDT)

אני גם מסכימה - אידיאולוגיית המגדר יהיה ערך מעניין לכתוב בקטגוריה:הכחשה, והטקסט הזה יהיה טקסט מצוין לשים בו. אם היה לי הזמן הייתי מרימה את הכפפה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:41, 25 באפריל 2023 (IDT)

אני לא יודע אם עוד רלוונטי להגיב בדיון, אבל בכל אופן אני מסכים עם התו השמיני, ואם יהיה רלוונטי ארחיב בהמשך. 2A02:ED1:F000:3352:9382:3DBB:BBF9:3DA 00:21, 3 במאי 2023 (IDT)

לא שמתי לב שלא הייתי מחובר, אני הגבתי את התגובה למעלה שבת מנשה - שיחה 00:22, 3 במאי 2023 (IDT)

@שבת מנשה, כעת זה רלוונטי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:18, 5 ביוני 2023 (IDT)

בעז"ה מחר, אולי היום בערב שבת מנשה - שיחה 12:35, 5 ביוני 2023 (IDT)

הערך עוסק בדיספוריה מגדרית. הפודקאסט עוסק בביקורת על דיספוריה מגדרית. לא מבין למה לא להכניס את זה.

מלבד זאת, הניתוחים הפילוסופים שהיא עושה שם, נראים לי מעניינים מאוד ויכולים להעשיר ולהחכים את משתמשי ויקיפדיה.

בעד חזק להשאיר את הקישור. שבת מנשה - שיחה 21:07, 5 ביוני 2023 (IDT)

בעלי הידע ברפואהKulystab, tsabarn, Ewan2, חסר תקנה, BAswim, Darsheni, Gilgamesh, רון18 ‏: Kulystab, tsabarn, Ewan2, חסר תקנה, BAswim, Darsheni, Gilgamesh, רון18 ‏, בעלי הידע בעבודה סוציאליתSocialTechWorker, kulli Alma, פיראוס, ויני הפו : SocialTechWorker, kulli Alma, פיראוס, ויני הפו , בעלי הידע בפסיכולוגיהSigTif, Ravit, Chenspec, Tshuva, Ewan2, Funcs, האלקושי, גלייכער, shaishyy, Telecart,Alon112,SocialTechWorker, דובי123, Naidav2424 ‏: SigTif, Ravit, Chenspec, Tshuva, Ewan2, Funcs, האלקושי, גלייכער, shaishyy, Telecart,Alon112,SocialTechWorker, דובי123, Naidav2424 ‏, בעלי הידע בתקשורתNimrodbr, טבעת-זרם, גאנדולף, דזרט, אלדד, טוען, עזרה לזולת ‏: Nimrodbr, טבעת-זרם, גאנדולף, דזרט, אלדד, טוען, עזרה לזולת ‏, אשמח לחוות דעתכם:

האם בעיניכם זה סביר שהתו השמיני מתעקש להכניס לערך פרסום המקדם תיאוריית קונספירציה אנטי-טרנסית אשר תואר על ידי איגוד העובדים הסוציאליים, הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, המועצה הלאומית לבריאות הנפש וההסתדרות הרפואית בישראל כ"מתעלם מהידע המחקרי והניסיון הקליני שנצבר לאורך שנים בנושא זה, ויוצא כנגד העקרונות הטיפוליים הפסיכותרפויטיים והרפואיים המומלצים על ידי איגודי מקצועות הטיפול בישראל ובעולם." וכי הוא "תומך בעקיפין בטיפולי המרה, המנוגדים לניירות העמדה האתיים של האיגודים המקצועיים", שנכתב בידי אישה ועיתון שכבר זכו לטקסט הפרכה אישי מאת הסתדרות הפסיכולוגים בישראל בו נכתב כי הטענות בו כסותרות את ״הסטנדרט הרפואי המקובל״ וכי ״כיום תחומי בריאות הנפש, הרפואה, המשפט ומדעי החברה יודעים לומר בוודאות״ כי הן שגויות?

האם זה סביר להתייחס לכתבה הזו של עכשיו 14 כמקור אמין לאחר שכל הארגונים המקצועיים האלו יצאו כנגדו וכנגד הדברים הכתובים בו?

תודה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:41, 5 ביוני 2023 (IDT)

"אנצל" את "סמכותי המקצועית" כעובד סוציאלי ואגיד שזה לא סביר לחלוטין. בדיוק כמו שלא היינו מביאים מקור לקריאה נוספת בערך על מגיפת הקורונה ספר שמפרט טענות פסאודו מדעיות המתנגדות לחיסון. מדובר בדיני נפשות. SocialTechWorker - שיחה 10:44, 5 ביוני 2023 (IDT)

חייב להגיד שאני נמנע בדר"כ מהשתתפות בדיונים מהסוג הזה, אבל במקרה הזה חשוב לי להגיד כמה דברים. כמו שכתבו הפ"י, הדברים שנאמרים בפודקאסט לא באים בהלימה עם רוב הידע המחקרי והקליני שקיים כיום על דיספוריה מגדרית. אבל הנתון הזה לא רלוונטי בעיניי לדיון הזה, כי לדעתי מיקום הקישור הזה הוא פשוט לא בערך הזה. לדעתי יש מקום לפודקאסט מהסוג הזה בוויקיפדיה - הוא מתאר דעות שאינן נדירות בקרב הציבור וכן, גם בקרב אנשי מקצוע מסוימים, גם אם רוב אנשי המקצוע לא מחזיקים בהן. אבל הערך הנוכחי דן בהפרעה פסיכיאטרית שמוגדרת ב-DSM ששמה דיספוריה מגדרית. הפודקאסט הזה לא מדבר על ההפרעה הזו, אלא על נושאים כלליים יותר שנוגעים בהתאמה מגדרית, טיפול הורמונלי להתאמה מגדרית, זהות מגדרית, חרטה על הליך התאמה מגדרית ועוד רבים. מבין כל אלו, הערך הכי פחות מתאים לקישור הזה הוא הערך הנוכחי. לכן, אם השאלה היא האם הקישור הזה ראוי להיכלל בקישורים חיצוניים של ערך בעיניי - כן. אם השאלה היא האם הקישור הזה ראוי להיכלל בערך הנוכחי - ממש לא. הוא יכול להתאים בערכים אחרים, אולי המחלוקת סביב התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית או חרטה על הליך התאמה מגדרית או ערך ייעודי אחר. Alon112 - שיחה 11:15, 5 ביוני 2023 (IDT)

כמו שכתבתי בעבר, לכשיכתב הערך על תיאוריית הקונספירציה ״אידיאולוגיית המגדר״, זה יהיה טקסט מעולה לשים בו ואולי אף יהיה מקום להקדיש לו משפט או שניים בפסקה על תפוצת התיאוריה בישראל. עד אז, זה שקול ללשים תיאוריות קונספירציה על חיסונים בערך על מגפת הקורונה, או אתרים שמדברים על ״הגלובליסטים היהודים״ בערך של ג׳ורג׳ סורוס. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:39, 5 ביוני 2023 (IDT)

דעתו של אלון מקובלת עליי, וממתין להמלצתכם לאיזה ערך להעביר את הקישור. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:18, 5 ביוני 2023 (IDT)

פסואדו מדע? SocialTechWorker - שיחה 12:23, 5 ביוני 2023 (IDT)

שנון ותורם לשיח. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:44, 5 ביוני 2023 (IDT)

מה הבעיה בתגובה של סושיאל? מדובר בתיאוריית קונספירציה שנסתרת על ידי המדע המודרני, ושכוללת פעולות אנטי-מדעיות כמו להמציא אבחנה בהתבסס על סקר שנעשה בהורים למאובחנים מבלי לדבר פעם אחת עם המאובחנים. די תואם את ההגדרה בעיני. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:10, 5 ביוני 2023 (IDT)

לא התכוונתי לרע. אני באמת לא רואה את המקום של הנל בשום מקום מלבד ערכים שעוסקים בפסאודו מדע וקונספירציות. SocialTechWorker - שיחה 13:17, 5 ביוני 2023 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כמו שכבר אמרתי, אני מאוד בעד ערך שלם על תיאוריית הקונספירציה שהיא אידיאולוגיית המגדר. מדובר בתיאוריה מרתקת בעיניי, עם קשרים רחבים לתיאוריות קונספירציה אחרות כמו תאוריית הקשר על רצח עם של האדם הלבן. אבל לצערי אין לי פניות ליצור את הערך בעצמי בזמן הקרוב (ולמעשה זה לא הערך הראשון בחודשים האחרונים שביקשו ממני ליצור ושנאצלתי לסרב לכך). //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:08, 5 ביוני 2023 (IDT)

קצת בדיליי, אבל למה? ראשית, נראה לי שאני ואלון שמענו שני פודקאסטים שונים - היא לגמרי מדברת בפודקאסט על דיספוריה מגדרית, תופעות לוואי (לפחות לפי תפיסתה), ודרכי טיפול - מועילי ושלא (כנ"ל). נראה לי שהפודקאסט לכל הפחות יעורר את בלוטות הטעם האינטלקטואליות של כל מאן דהו שמתעניין בדיספוריה מגדרית. מתייג את Alon112 ואת התו השמיני. שבת מנשה - שיחה 22:34, 11 ביוני 2023 (IDT)

הפודקאסט הוא על תיאוריית קונספירציה בשם ״אידיאולוגיית המגדר״, ששואבת את השם שלה מתיאוריית הקונספירציה ממנה היא ממוחזרת על ״האידיאולוגיה ההומוסקסואלית״ של שנות ה60-80. זה אפילו בכותרת.

הגברת קרויטורו היא מהמפיצות הבולטות של תיאוריית קונספירציה זו, כפי שהראיתי בפרסומים השונים שלה פה, פרסומים שארגונים מקצועיים הזהירו מפניהם שהם מנותקים מהמציאות כפי שאנחנו מבינים אותה בעזרת המדע ומנוגדים להמלצות הרפואיות.

להכניס את הפודקאסט לערך יהיה שקול ללהכניס את אחד מן הפייקים בהם נלחם משרד הבריאות לערך מגפת הקורונה בישראל.

אלמלא הייתה זו תיאוריית קונספירציה שהופרכה, היה מקום לדון כאן על להכניסה לערך. אבל אין זה המצב. מדובר בתיאוריה מציאותית בערך כמו כמטרייל, ויש להתייחס אליה בהתאם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 08:57, 12 ביוני 2023 (IDT)

שבת מנשה, היא פשוט לא מדברת על דיספוריה מגדרית. היא משתמשת במושג הזה בשביל להסביר משהו שלא קשור אליו בכלל. אם אני אצור פודקאסט ואקרא לו X, כשכל מה שאני אומר בו לא קשור בכלל ל-X, זה לא יהפוך את הפודקאסט הזה כראוי להיכלל בערך X, אולי בערכים על הנושאים שדיברתי עליהם. זה בדיוק מה שכתבתי למעלה. דיספוריה מגדרית היא הגדרה ברורה שמופיעה ב-DSM. הפודקאסט הזה שוזר סט עובדות שהוכחו כלא מדויקות מבחינה מחקרית, בלשון המעטה, וחלקן אפילו מבוססות על "ידע אישי" של הדוברת. מעט מכך תוכל לקרוא בדבריו של Shaishyy למטה. המחקר הזמין לנו לא תומך אפילו במקצת בטענות האלו. אבל שוב, כמו שכבר כתבתי, סט הדעות האלו, מוכחות או לא, שורה בציבור ואני לא חושב שהן לא ראויות להיכלל בערך שקשור אליהן. אבל פה זה בוודאי לא המקום. Alon112 - שיחה 09:53, 12 ביוני 2023 (IDT)

אני אחזק ואוסיף שגם לו הפודקאסט היה עוסק בדיספוריה מגדרית, עצם העובדה שמדובר בתוכן קונספירטיבי מופרך פוסל אותו מלהיות מוכל בערך כזה בוויקיפדיה. ממש כמו שלו היה לנו פודקאסט שהיה מתאר יפה את נגיף הקורונה כנגיף ממשפחת הSARS עם חלבוני ספייק, אבל אחר כך ממשיך לומר שביל גייטס משתמש בחיסוני קורונה כדי לחסל את הגזע הלבן, הייתי מחפשת מקור טוב יותר. ושוב אחזור על מה שאמרתי קודם - זה קישור מצוין להכיל בערך על תיאוריית הקונספירציה אידיאולוגיית המגדר, אם וכאשר ייכתב. אבל לא פה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:58, 12 ביוני 2023 (IDT)

1. הפודקאסט לא עוסק בתיאוריית קונספירציה - לפחות לא לפי ההגדרה הויקיפדית לעניין (לא נטען שיש טיוח הסללה נסתרת של בעלי כוח).
2. הפודקאסט עוסק בקצרה במהי דיספוריה מגדרית, ועיקרו ביקורת על אופן הטיפול הרווח (בעיקר בארצות הברית) בו. ראו החל מסוף דקה 5.
3. נטענה פה טענת איש קש כאילו טל ק' מציגה את עצמה כאשת מקצוע - בעוד שהיא איננה. אני חושב שזה בעיקר מעיד על כך שהמבקר לא טרח לשמוע את הפודקאסט אותו הוא ביקר - היא חוזרת על כך מספר פעמים בפודקאסט שתחום המקצוע האקדמי שלה איננו "מדעי המגדר" אלא עבודה סוציאלית.
4. המינוח "אידיאולוגיית המגדר" הוא בסך הכל הניתוח שהיא עושה לתופעה חברתית (האם יש אופנה ומניעים נוספים להזדהות כטראנס), לא משהו מעבר.

לסיכום - אישה מעניינת, התראיינה לפודקאסט מעניין, בנושא של הערך וביקרה את אופן הטיפול בהפרעה/מצב המתואר בערך, למה לסתום לה את הפה? שבת מנשה - שיחה 23:44, 15 ביוני 2023 (IDT)

אף אחד לא סותם לה את הפה - אם כבר הזכרת טענות איש קש. פשוט לא חושבים שהיא רלוונטית לערך זה. Kershatz - שיחה 23:58, 15 ביוני 2023 (IDT)

״תיאורית קשר היא היא ניסיון להסביר אירוע או תופעה באופן חתרני ובניגוד להסבר המקובל, מתוך תפיסה שגורמים בעלי כח מסתירים מהציבור הרחב את האמת, ומונעים את חשיפתה בשל אינטרסים שונים.״

״אידיאולוגיית המגדר״ היא תיאוריה שסבורה שההסבר לכך שיותר אנשים מזדהים כטרנסג׳נדרים מאשר בעבר היא שבעלי כוח (לפי חלק סברות מסוימות, יהודים כמו ג׳ורג׳ סורוס) מנסים להמיר צעירים להיות טרנסג׳נדרים, לפי חלק מהמאמינים על מנת לפגוע בנשים ולפי חלקם על מנת להכחיד את הגזע הלבן. בין היתר התיאוריה הזו מתעלמת מן הראיות המדעיות התומכות בטיפול מאשש מגדר, בטענה כי ישנה קונספירציה בין הארגונים הרפואיים להסתיר את הנזק שלהם.

האם קראת את הערך שקישרת אליו או האזנת לפודקאסט המדובר? כי מדובר בתיאוריית קונספירציה לכל דבר ועניין. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:35, 17 ביוני 2023 (IDT)

@TalyaNe

מוכנה להפנות לדקה שבה היא טוענת ש”ההסבר לכך שיותר אנשים מזדהים כטרנסג׳נדרים מאשר בעבר היא שבעלי כוח (לפי חלק סברות מסוימות, יהודים כמו ג׳ורג׳ סורוס)”?

(ספויילר: היא לא קיימת) שבת מנשה - שיחה 21:44, 17 ביוני 2023 (IDT)

@שבת מנשה

היא לא טוענת שג׳ורג׳ סורוס אחראי לכך (אם כי כמו שהראיתי בקישורים, אחרים שקשורים לתיאוריית הקונספירציה הזו כן), אבל היא כן טוענת שיש קונספירציה של הממסד הרפואי להסתיר מידע ולהפיץ שקרים. שזה כמובן חירטוט קונספירטיבי טהור. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:52, 17 ביוני 2023 (IDT)

ולמעשה, אפילו אם נצא מהמסגרת של תיאוריית קונספירציה, אלא אם אתה מאמין שעשרות ארגונים רפואיים בארץ ומאות בעולם הם בגדר שוטים, עדיין מדובר בדיסאינפורמציה ופסאודו-מדע, וזה לכשעצמו מספיק כדי להעיף את הקישור הזה לכל הרוחות.

שידברו על הפודקאסט הזה בפורומים של הארץ השטוחה. לא באינציקלופדיה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:54, 17 ביוני 2023 (IDT)

@TalyaNe

הממסד הרפואי אינו מכון מחקר, אלא גוף כלכלי. ובכל אופן, היא לא טוענת שהם שוטים, אלא שיש להם אג׳נדה שהם פועלים על פיה, ושהאג׳נדה הזו לא מסתדרת לטווח הרחוק עם טיפול נכון למטופלים.

השתקה של ביקורת אקדמית היא מעשה פסול ערכית, ולא חכם כעניין של מדיניות (וכהערת צד, מתכתב לרוב עם דיקטטורות אנטי הומניות).

אגב, כפי שהעיר כבר התו השמיני למעלה, בתי החולים הם חשודים מיידים בנושא זה כיוון שהם מקבלים כסף על ניתוחים. שבת מנשה - שיחה 22:03, 17 ביוני 2023 (IDT)

@שבת מנשה

אה, הבנתי. אז בעיניך זו אינה תיאוריית הקונספירציה משום שאתה מסכים עם תיאוריית הקונספירציה.

כך או כך, זו לא השתקה של ביקורת אקדמית. זה פודקאסט. אם היא רוצה, היא יכולה לעשות הכשרה אקדמית בתחום שכרגע אין לה, ולפרסם מאמר בנושא. עד אז, אם כל הממסד הרפואי יוצא נגדה, היא בגדר התנגדות לחיסונים או כמטרייל. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:07, 17 ביוני 2023 (IDT)

@TalyaNe

זו אינה תיאוריית קונספירציה כיוון שהיא לא טוענת ש"בעלי כוח" פועלים בסתר מאחורי העניין.

נא לא להכניס לי מילים לתגובה.

ושוב, "הממסד הרפואי" אינו מכון מחקר.

וכבונוס, נעשה דיל: על כל מחקר שתביאי שסותר את הנתונים שלה, אני אביא מחקר שמאשר אותם, או לחלופין מאשר נתונים אחרים שהיא טענה לנכונותם בפודקאסט (הסיבה שאני לא מתחייב דווקא למחקר על אותו נתון, היא שגם טל קר' יכולה כמובן לטעות). שבת מנשה - שיחה 23:43, 17 ביוני 2023 (IDT)

@שבת מנשה כבר הבאתי הפרכות. כרגע נטל ההוכחה הוא עליך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:47, 17 ביוני 2023 (IDT)

הבאת כתבת נגד מערוץ מתחרה, איך אפשר להתייחס לזה בתור הפרכה? שבת מנשה - שיחה 22:10, 22 ביוני 2023 (IDT)

TalyaNe שבת מנשה - שיחה 22:11, 22 ביוני 2023 (IDT)

@שבת מנשה הפ״י והר״י הן ערוץ מתחרה? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:26, 22 ביוני 2023 (IDT)

מחילה על הבורות (והעייפות), מה זה הפ"י והר"י? את הפודקאסט שמעתי (כמה פעמים) לפני בערך שבוע, אבל - למיטב זכרוני, המחקרים שהובאו בכתבה לא בדקו את אותו הדבר (טווחי שנים שונים), ועל כן חסרי טעם (וזאת אף מבלי לטעון ל"תיקו" מחקרי).

(בשולי הדברים יש לציין שמדעי המגדר הוא תחום שידוע בהטיה המחקרית שלו לטובת החוקר שערך החוקר, אבל מציע לא להכנס לזה, שכן זה מתאים יותר למזנון). שבת מנשה - שיחה 22:44, 22 ביוני 2023 (IDT)

הפ״י והר״י צוינו בדיון הזה מספר פעמים, וזה שאתה לא מבין במי מדובר וחושב שמדובר רק בוויכוח בין עיתונים מעיד על עד כמה קראת את הדיון לעומק. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:35, 23 ביוני 2023 (IDT)

@TalyaNe

אולי הן צויינו לפני בערך חודש ולכן אני לא זוכר?

תודה שהנחת כוונה טובה <ציניות>. שבת מנשה - שיחה 14:42, 23 ביוני 2023 (IDT)

אני מניחה כוונה טובה, ולכן אני מגיעה למסקנה שלא קראת את הדיון, ולא נגיד, שאתה מתעלם בכוונה או חלילה משקר. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:18, 23 ביוני 2023 (IDT)

@TalyaNe

או קראתי את החלק הראשון של הדיון מייד בצאתו ולכן שכחתי, או הייתי קצת עייף (כפי שכתבתי). שוב, הניחי כוונה טובה, ועל תשתמשי בדמגוגיה כדי לחמוק מביקורת.

כעת אפנה אלייך שאלה, במהלך הדיון הגבתי פעמים רבות ולפני מספר שבועות (לאחר שהדיון דעך) כתבתי שאם הוא יחזור להיות רלוונטי אשמח להשתתף בו. האם ייתכן שלא קראת את הדיון מעבר לתגובות שהגבת עליהן (וגם בהן לא הסתכלת מי הגיב) ולכן חשבת שאולי לא קראתי את הדיון? שבת מנשה - שיחה 22:06, 24 ביוני 2023 (IDT)

@SocialTechWorker מסכימה עם.

SigTif SigTif - שיחה 11:25, 5 ביוני 2023 (IDT)

+1, כמו סושיאל וסיגטיף. Kershatz - שיחה 22:27, 5 ביוני 2023 (IDT)

אני כותב שוב שזו תוספת מיותרת לגמרי. להוסיף בכוח פסאודו מדע בניגוד לדעת המומחים, בשם העקרון שצריך לכתוב כל דעה ועמדה? אנחנו כותבים אנציקלופדיה, לא עיתון. BAswim - שיחה 13:34, 5 ביוני 2023 (IDT)

התו השמיני, אני חושבת שדי ברור שיש התנגדות גורפת לקישור הנ״ל. הייתי מסירה אותו אבל מאחר שנראה שהוא חשוב לך אשמח לשמוע את תשובתך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:14, 10 ביוני 2023 (IDT)

שלום טליה, אחרי שבדקתי היטב את הנושא, אין צורך בקישור החיצוני הזה. ד"ר קרויטרו עשתה את הדוקטורט שלה בנושא התגובה לממוגרפיה: נשים ערביות משלימות עם גורלן, ומסרבות לבצע ממוגרפיה עקב חסמים תרבותיים לפי קרויטרו. לפיכך איננה דוקטור לענייני מגדר.

הקישור הזה מופיע בהרבה מאוד מקומות באינטרנט והגיע עד אמאזון, אחרי שקרויטרו התנדבה 16 שנים בקהילה הטרנסג'נדרית הישראלית. קרויטרו טוענת ש"התפכחה" מהקהילה (אחרי שאיבה מילדים?), ולכן הקישור לדבריה אינו צריך להיות בוויקיפדיה. קרויטרו גם מנהלת את קבוצת "אידיאולוגיית המגדר" בפייסבוק וצבעה את תמונתה בצבעי הגאווה.

בפייסבוק קרויטרו פירסמה פוסט עם דברי בחור דתי שעבר התאמה מגדרית ולא היה מרוצה מהתוצאה. זה מה שענתה לה בר הניורקרית (אם יש בעיה של זכות יוצרים, אפשר למחוק את דברי בר. הם יישארו בהיסטוריה של דף השיחה): "לא מכירה אותך ואולי את נחמדה אבל אני חייבת להגיד שאת מזכירה לי את גרגמל, כאילו את רודפת אחרי מי שעובר תהליך מגדרי.

יש כלל שאומר ״אל תדון את האדם עד שתגיע למקומו״ ואת דנה אחרים כאילו את חווית את זה.

ליבי עם אותו בחור שפתאום מרגיש אחרת אבל מכאן להכליל שיש כל כך הרבה התחרטויות, זה לא נכון וזו עלילה! וחבל שאת מעוותת נתונים.

(אני מתארת לעצמי שזה לא יזיז לך מה שרשמתי כי את כנראה אובססיבית לטרנסג׳נדרים, אבל לפחות חלק מהקוראים והקוראות שלך שלא יהיו תמימים)

יש לחשוב אחרת וזו זכותו של כל אדם במסגרת הדמוקרטיה, ויש להציג נתונים לא נכונים".

ותשובת קרויטרו לבר: "אני "אובססיבית" על להגן על ילדים ואנשים במצב נפשי פגיע מפני הסללה לסירוס כימי, פיזי וכריתת אברים" (אחרי שעשתה דוקטורט על תגובת הקהילה הערבית לממוגרפיה).

אם טליה תכתוב ערך על קונספירציות, אני מסכים שהקישור של קרויטרו יהיה שם.

הערה טכנית: יש אצלי תקלה (נעלמה מדיה), ונכנסתי במדיה אחרת. לא בטוח שאצליח שוב, וייתכן שלא אהיה זמין. מאי - שיחה 12:31, 10 ביוני 2023 (IDT)

לא יודע כמה רלוונטי אבל יש לא מעט מחקרים בחנו אחוזי חרטה. מרפרוף קליל על גוגל סקולר מדווח בספרות אחוז חרטה שנע ברוב המקרים בין ל-0.2% עד ל-3% אולי כדאי פשוט להפנות לאחד המחקרים בספרות הרלוונטית. Shaishyy - שיחה 19:18, 11 ביוני 2023 (IDT) Shaishyy - שיחה 19:18, 11 ביוני 2023 (IDT)

רלוונטי לערך חרטה על הליך התאמה מגדרית (והאמת שהנושא נטחן שם עד דק) //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:59, 11 ביוני 2023 (IDT)

התו השמיני, עדיין ממתינה לתגובתך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:35, 17 ביוני 2023 (IDT)

קישור מיותר. Eladti - שיחה 00:06, 18 ביוני 2023 (IDT)

התו השמיני, האם עליי להבין מאי תגובתך שאין לך עוד טיעונים לתמוך בהשארת הקישור? כי נדמה כאילו זה המצב, אבל אשמח שתגיד זאת בשמך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:48, 23 ביוני 2023 (IDT)

אני כמעט לעולם לא משתתף בדיונים האלה, אבל ראיתי כמה התבטאויות שדורשות תגובה. ספציפית, משתמשים שטוענים ש"יש מקום" לכל הדעות, ומשתמש שמכנה את הסרת הקישור "צנזורה". אנחנו לא כל האינטרנט, לא גוגל, לא בינג, לא רשם דומיינים ולא חברת אחסון אתרים. יש באינטרנט מיליוני כתבות, פודאקסטים, קטעי וידאו ועוד שדנים בנושא הטרנסיות לבדו. אנחנו לא מחויבים להציג אף אחד מהם. טענת הצנזורה נלעגת באופן קיצוני - לדידו של המשתמש הטוען זאת, כנראה שאנחנו מצנזרים 99.9999% מכל הכתבים בנושא, כי אנחנו מקשרים רק לדפים בודדים.

מטרת פרק הקישורים החיצוניים היא לספק תמיכה לערך וקונטקסט רחב יותר. זה לא המקום לכל מיני דעות, נכונות או לא. אנחנו צריכים לקשר למקורות אמינים שמרחיבים באופן משמעותי על הכתוב בערך. פודקאסט של אדם מסוים בוודאי שלא עונה על הקריטריון הזה. עופר קדם - שיחה 00:34, 18 ביוני 2023 (IDT)

חד משמעית, לכנות את זה צנזורה זה מגוחך. לא מדובר בדיון על האם להסיר את הפודקאסט מהאתר או להוציא צו לספקי אינטרנט לחסום את הגישה אליו. מדובר בדיון על האם הוא מקור סביר בוויקיפדיה. והוא ממש ממש לא.

עוד יותר מגוחכת היא העובדה שכינו את זה ״צנזור אקדמי״. לא מדובר במאמר אקדמי, מדובר בפודקאסט שבו אישה (ללא הסמכה בתחום) שופכת את דעותיה. אם יום אחד היא תפרסם מאמר בנושא, ניתן יהיה לדון בו בהקשר האקדמי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:52, 18 ביוני 2023 (IDT)

זה כמובן לא עניין של "צנזורה", אלא של "מי קובע מה האמת". כמעט כל תחומי המדע אינם ודאיים, אם כי מקובל להניח שהדעות המקובלות במדע שלא עורערו במשך שנים רבות, הן ככל הנראה נכונות. במקרה שלנו, מדובר בתחום שעבר תהפוכות רבות בעשורים האחרונים, והגישה של כמה מהעורכים כאן כאילו רק הם יודעים מה האמת, תמוהה. ככלל, ויקיפדיה לא מתיימרת לקבוע מה האמת אלא להביא את מכלול הדעות. מיכאל.צבאן • שיחה • ב' בתמוז ה'תשפ"ג • 07:38, 21 ביוני 2023 (IDT)

אחלה, שגברת קרויטורו תכתוב מאמר בנושא ותפרסם בכתב עת מדעי ונכניס את דעתה לערך. עד אז, פודקאסט שתוכנו זכה לאזהרות מגופים מקצועיים רבים בארץ הוא לא מקור טוב. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:42, 21 ביוני 2023 (IDT)

מצטרפת להתנגדות להוסיף מקורות לא איכותיים המציגים עמדה לא מבוססת. אפשר להתייחס בתוך הערך לכך שיש המתנגדים לרעיון x מטעמים דתיים או אידאולוגיים ולהוסיף הערת שוליים. SigTif - שיחה 18:04, 22 ביוני 2023 (IDT)

רק אומר, ההצעה שלך נותנת יותר מלל ממה שיש כרגע.

נ.ב. טעמים אידיאולוגיים?! אפשר לשאול (ולקבל תשובה) אם שמעת את הפודקאסט? שבת מנשה - שיחה 22:08, 22 ביוני 2023 (IDT)

כן, גברת קרויטורו מתנגדת למדע מטעמים אידיאולוגיים, וזו הסיבה שהיא מפרה את כללי האתיקה של המקצוע בו היא עובדת ומפיצה תיאוריות קונספירציה המנוגדות למדע בפודקאסטים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:49, 23 ביוני 2023 (IDT)

@TalyaNe

גברת קרויטורו אינה "מתנגדת למדע", ואת יותר ממוזמנת (לנסות) להביא את הניסוי האמפירי שאותו היא מכחישה.

מלבד זאת, את שוב חוזרת לטענות אד הומינם ולא לגופו של עניין. שבת מנשה - שיחה 15:11, 23 ביוני 2023 (IDT)

הבאתי, מנשה. ממש למטה. אני יכולה להביא עוד אם בא לך.

אתה קורא בכלל את מה שאני כותבת? כי זה מרגיש כאילו לא. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:15, 23 ביוני 2023 (IDT)

שבת מנשה ביקש מקורות לכך שמה שנאמר בפודקאסט הוא בולשיט, ובכן, להלן מקורות:

1. Olson et al, 2022 - Gender Identity 5 years after social transition. Pediatrics, 150.
2. Bustos et al, 2021 - Regret after Gender-affirming Surgery: A Systematic Review and Meta-Analysis of Prevalence. Plastic and Reconstructive Surgery, global open 9
3. Ashley, 2022 - The clinical irrelevance of “desistance” research for transgender and gender creative youth. Psychology of Sexual Orientation and Gender Diversity, 9

זאת בנוסף לשני המכתבים הפתוחים, אחד מהסתדרות הפסיכולוגים בישראל, אחד מההסתדרות הרפואית בישראל.
כלומר מצד אחד יש את קבוצת המחקרים האלו וגופים רפואיים מקצועיים שמתנגדים לתיאוריית הקונספירציה. מהצד השני יש פודקאסט של אישה ללא התמחות בנושא.
שבת מנשה מאמין שהפודקאסט אמין יותר מכל המקורות האלו כיוון שהוא מאמין בתיאוריית הקונספירציה לפיה הממסד הרפואי מסתיר מידע על הטיפולים. זוהי, כמובן, תיאוריית קונספירציה מצוצה מן האצבע ללא אף ראיות. ולראיה, העדות לכך ששבת מנשה סיפק לכך שהוא צודק היא הפודקאסט, זאת אף על פי שאמר שעל כל מאמר או מחקר שמפריך את הטענות הקונספירטיביות יש לו מחקר הפוך. הוא מעולם לא סיפק מקור מעבר לפודקאסט הקונספירטיבי, כי אין כזה.
הגיע הזמן להכריע - מי יותר אמין בנושאי רפואה ופסיכולוגיה, הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, או פודאקסט? הסתדרות הרופאים בישראל, או פודקאסט? בעיני, עצם העובדה שהדיון הזה מתקיים היא מגוכחת לחלוטין ומעידה על כך שלחלק מהמשתמשים בוויקיפדיה העברית אין כל כבוד לשיטה המדעית או לחקר המציאות - מבחינתם הם לא מאמינים במשהו כי הוא נכון, אלא משהו הוא נכון כי הם מאמינים בו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:45, 23 ביוני 2023 (IDT)

@TalyaNe

ראשית, נא לא להכניס לי מילים שלא אמרתי.

שנית זו לא תאוריית קונספירציה.

שלישית - המקור הראשון שהבאת לא רלוונטי כיוון שהוא לא סותר את מה שהיא אמרה.

במקורות האחרים אסתכל אחרי שבת. שבת מנשה - שיחה 15:06, 23 ביוני 2023 (IDT)

ודאי שזה סותר. היא טוענת שישנם המוני ילדים שמתחרטים ושהם עוברים תהליכים בלתי הפיכים. המקור הראשון טוען שאחוז הילדים שמתחרטים זעיר (2.5%) ושכולם עושים זאת לפני שהם עוברים הליך בלתי הפיך.

בכלל קראת את המקור או האזנת לפודקאסט? כי כרגע נראה שלא. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:08, 23 ביוני 2023 (IDT)

וכמו שכבר הראיתי, אתה מחזיק בתיאוריה לפיה יש קונספירציה של הממסד הרפואי להסתיר מידע על טיפולים לצעירים טרנסים. תקרא לזה יניב מבחינתי, זה לא סותר את העובדה שזו המצאה מופרכת. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:09, 23 ביוני 2023 (IDT)

@TalyaNe

אני מחזיק בתיאוריה לפיה מוסדות בעלי כוונת רווח הם בעלי אינטרס בנוגע לסטטיסטיקות של תחום העיסוק בו הם פועלים, ועל כן אינם מקור אמין בנושא, וחשודים על מניפולציה של הנתונים.

לא קונספירטור, סתם אחד בעל חוש ביקורת בריא. האם היית סומכת על מחקר של מחלקת הבריאות של חברת אוסם בנוגע להשפעת אכילת במבה על השמנת יתר? שבת מנשה - שיחה 22:01, 24 ביוני 2023 (IDT)

אז אתה מסכים, אתה מאמין שיש קונספירציה של הממסד הרפואי להסתיר מידע מן הציבור. תודה שאישרת לנו את זה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:02, 24 ביוני 2023 (IDT)

@TalyaNe

כל אחד מתייחס לטווח אחר של שנים, לכן אין (לפחות לא בהכרח) סתירה ביניהם. שבת מנשה - שיחה 21:53, 24 ביוני 2023 (IDT)

אין סתירה בין הטענה שטרנסים מתחרטים בהמוניהם למחקר שמראה שהם לא? באמת אין סתירה בעיניך?
אני אשאל שוב - קראת את המקור או האזנת לפודקאסט? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:02, 24 ביוני 2023 (IDT)

@TalyaNe

אם את רוצה את יכולה לתייג את בעלי הידע בסטטיסטיקה (בהנחה ויש תבנית כזו) שיסבירו לך למה אין סתירה בין הנתונים שהם הביאו (כל אחד בדק טווח אחר של שנים) שבת מנשה - שיחה 22:10, 24 ביוני 2023 (IDT)

@שבת מנשה

"כל אחד בדק טווח אחר של שנים"? הפודקאסט הוא לא מחקר. היא לא מציגה שם חקר ארוך טווח שהיא עשתה וטוענת שהיא מצאה שם ממצאים ששונים ממה שהממסד הרפואי מצא, לא, היא טוענת באופן שקרי שיש מגמה של חרטה המונית, מגמה שלא נתמכת על ידי המחקר הרפואי (מוזמן לבקר בערך חרטה על הליך התאמה מגדרית כדי לראות עוד נתונים בנושא).

או שלא האזנת לפודקאסט, או שלא הבנת את הנאמר בו, או שאתה משקר. כך או כך, אתה טועה והפודקאסט מנוגד למחקר המדעי.

אחזור על מה שאמרתי קודם - אם גברת קרויטורו תפרסם מאמר בנושא בכתב עת מדעי, אתה יותר ממוזמן להביא אותו לפה. עד אז מדובר בדעה שלה, ובטח שלא במקור איכותי באף צורה. עצם העובדה שאתה חושב שפודקאסט הוא מקור איכותי יותר ממחקרים, מאמרים והצהרות של גופים רפואיים מעידה על החשיבה הקונספירטוריאלית האנטי-מדעית שלך - חשיבה שאין מקומה באינציקלופדיה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:20, 24 ביוני 2023 (IDT)

ואני מזכירה לכל הקוראים פה שמנשה הבטיח על כל מחקר שלי מחקר אחר שסותר אותו. הוא עדיין לא סיפק קישור אחד. משום שאין לו כזה.

העובדות ברורות - המדע לא בצד שלו. וזה לא מפתיע שהמדע לא בצד של האדם שסובר שיש קונספירציה רחבה להסתיר את האמת. ממש כמו שאותם קונספירטורים שסבורים שפייזר הסתירה את מסוכנות החיסון כדי להגדיל את הרווחים שלהם נסתרו על ידי המציאות.

בצד האחד יש לנו את הסתדרות הרופאים בישראל, את הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, גופים מקצועיים מחו״ל ועשרות מחקרים ומאמרים.

בצד השני יש לנו פודקאסט.

תבחרו מי מהם יותר אמין. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:24, 24 ביוני 2023 (IDT)

העניין הוא, שגם את לא סיפקת מקור אחד שסותר את הדברים שלה בפודקאסט. כל המקורות שהבאת (מלבד האחרון, הופיע לי שגיאה כשניסיתי להכנס אליו, ועל כן לא יכולתי לראות מה כתוב בו) כתבו במפורש שהם בוחנים טווח זמן קצר יותר ממה שטל קר' טענה, ואחד לא כתב כלל אלו טווחי זמן הוא בודק. על כן כולם אינם רלוונטיים לספק סתירה סטטיסטית לדברי קר' בפודקאסט (לסתור אותו באמצעותם זה כמו לסתור מחקר שיטען שבני אדם מפסיקים לגבוה 9-10 שנים לאחר גיל ההתבגרות באמצעות מחקר שיטען בתוקף שהוא בדק ומצא שהם כן ממשיכים לגבוה לאח 7 שנים).

אינני קונספירטור, אינני מזדהה ככקוספירטור, ואשמח שלו תקראי לי כך, ודאי לא כדי להכריע דיוני תוכן באמצעות טיעוני אד הומינם. לא אמרתי שאני חושב שבית (בתי) החולים משקר, אלא שהוא חשוד על סיפוק נתונים מניפולטיביים. וכבר ראינו גופים עם פחות אינטרס (כיוון שאינם כלכליים) ששיקרו במצח נחושה באמצעות מניפולציה על נתונים.

עצם העובדה שאת מוכנה להאמין ללא שמץ של חוש ביקורת לגוף כלכלי על מחקרים שהוא עושה שמקדמים את היכולת שלו לקבל כסף מעידה על תימה גדולה ועל פרימיטיביות שלא זכתה לקבל מנפלאות עידן הנאורות והתפתחות החשיבה הביקורתית. אם כי, אני כמובן לא טוען שמשום כך אין להקשיב לטיעוני התוכן שלך, אני משתדל להגיב לגופו של עניין.

בנוסף, ישנם 4 שתומכים בהשארת הקישור, לא 2. גם כשצודקים במהות, ראוי לדייק בפרטים (וכאן המקום להזכיר שה"מספר דו ספרתי של תומכים" הוא 11, ולא מספר אקראי - בעל תוחלת 55 - מ-10 ל-99). שבת מנשה - שיחה 15:30, 28 ביוני 2023 (IDT)

אמרת שעל כל מחקר שלי תספק מחקר אחר. לא עשית זאת.

אמרת שאתה לא קונספירטור, אבל אתה מאמין בקונספירציה של הממסד הרפואי.

נמאס לי להיות תוכי. אני אמרתי את שלי. הקוראים מוזמנים להחליט מה יותר אמין - המדע, או פודקאסט. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:04, 28 ביוני 2023 (IDT)

@TalyaNe

אמרתי שעל כל מחקר שסותר את הדברים בפודקאסט, אני בהחלט מזמין את הקוראים לשפוט האם המחקרים שהבאת סותרים את הפודקאסט. שבת מנשה - שיחה 17:07, 28 ביוני 2023 (IDT)

@שבת מנשה

היי, לפחות אתה כבר לא מסתיר את העובדה שהעמדות הן בצד אחד המחקר המדעי ובצד השני פודקאסט. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:11, 28 ביוני 2023 (IDT)

למה את מנסה כל הזמן למסגר בכוח את הדיון בצורה לא נכונה?

אני לא קונספירטור - אלא אם להתייחס בחשדנות (לא לטעון בקום ועשה לשקר, אלא לפקפק) לנתונים שמסופקים על ידי גוף כלכלי בהקשר להשפעת הפרוצדורות שהוא מפעיל על לקוחותיו נחשב קונספירטור. וואלה, לא נראה לי.

אין "שתי עמדות" שבצד אחד המחקר המדעי ובצד השני פודקאסט, אלא מחקרים מדעיים שטוענים משהו מסויים, ופודקאסט שטוען למחקרים שטוענים משהו שכלל אינו סותר, ואני אמרתי שאם תביאי מחקרים שסותרים את הפודקאסט, אז אני מסטיח למצוא מחקרים נגדיים (או, כמובן לחלופין להודות בטעותי).

רק שאלה, אם אביא את המחקרים שתומכים בעמדה המובאת בפודקאסט, תסכימי לשלב אותם בגוך הערך - ולא רק בלועים בתוך קישור לפודקאסט בפרק קישורים חיצוניים? שבת מנשה - שיחה 14:46, 2 ביולי 2023 (IDT)

פודקאסט הוא לא מקור אמין. וטרם הבאת מחקר אחד שסותר את מה שאני קישרתי אליו.

אלא אם אתה מאמין שיש קונספירציה של ההסתדרות הרפואית בישראל, הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, בתי החולים בישראל וגופים רבים נוספים בעולם, טל קרויטורו היא כרגע בגדר שקרנית.

אתה מוזמן להביא את המחקרים המדוברים. עוד לא עשית את זה. כרגע אתה רק מאשים את הממסד הרפואי בכל העולם בקונספירציה.

נדבר כשאשכרה תביא את הקישורים שהבטחת ושאתה מדחיין. ממש כאילו אין לך קישורים כאלו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:50, 2 ביולי 2023 (IDT)

אבל אני לא חושב שיש מחקרים שסותרים את המחקרים שהבאת - והם בתורם אינם סותרים את הנאמר בפודקאסט. מתוך המחקר (מתורגם לעברית) Olson et al, 2022 - Gender Identity 5 years after social transition. Pediatrics, 150.

מצאנו שבממוצע 5 שנים לאחר המעבר החברתי הראשוני שלהם, 7.3% מבני הנוער עברו בחזרה לפחות פעם אחת. בתום תקופה זו, רוב בני הנוער הזדהו כצעירים טרנסג'נדרים בינאריים (94%), כולל 1.3% שחזרו לזהות אחרת לפני שחזרו לזהותם הטרנסג'נדרית הבינארית. בסך הכל 2.5% מבני הנוער זוהו כסיסג'נדרים ו-3.5% כלא-בינאריים. זהויות סיסג'נדריות מאוחרות יותר היו נפוצות יותר בקרב בני נוער שהמעבר החברתי הראשוני שלהם התרחש לפני גיל 6 שנים; המעברים החוזרים שלהם התרחשו לעתים קרובות לפני גיל 10 שנים.

אמלק - לאחר 5 שנים, 7.3% שינו עוד פעם מגדרם פעם אחת או יותר - כאשר לא ברור מהמחקר כמה מהם (האם כולם או אף אחד מהם) פשוט התחרטו.

בפודקאסט (לדוגמא), דקה 26:25.

מחקר האורך היחיד שבדק זאת הראה ש 7-10 שנים אחרי המדקליזציה (הניתוח ל"כריתת אברים", ש"מ) האבדנות קופצת לפי 19 מהאוכלוסייה הכללית

שבת מנשה - שיחה 15:27, 2 ביולי 2023 (IDT)

אז המקורות שלך הם: מחקר שמצא שחרטה היא נמוכה ביותר, ועדיין אותו פודקאסט. ועדיין לא הבאת מחקר אחד שסותר את הטענה. אני עדיין מחכה לקישור למחקר שהבטחת. יש לך כזה, או שאין? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:49, 2 ביולי 2023 (IDT)

אני באמת שואל, לא בציניות: את יודעת איך סטטיסטיקה עובדת? את לא מבינה שמחקר שמצביע על תופעה X בטווח של 5 שנים, אינו סותר מחקר שמדבר על תופעה Y בטווח של 7-10 שנים?

אני אבהיר - מחקר שבודק 5 שנים קדימה, אינו יכול לומר שום דבר (מבחינה מחקרית) על מחקר שבדק 7-10 שנים קדימה, כיוון שייתכן שיש משהו קריטי שקורה בתוך השנתיים עד חמש הללו. לכן אי אפשר לעמת את שני המחקרים (או ליתר דיוק, המחקר והנתון שהובא בשם מחקר) ולטעון לסתירה, שכן הם דיברו על דברים שונים. יש לציין גם, שהנתון שהובא בפודקאסט לא היה על שיעור חרטה, אלא שיעור התאבדויות (שאמנם כמעט ברור שיש הלימה בין השניים, אך לא הכרחי).

אם את חושבת שהדיון מוצה, אפשר פשוט לפתוח הצבעת מחלוקת, אם כי אנסה ביום הקרוב להשיג את המחקר, ואז כבר יהיה אפשר לשלב את הנתונים בגוף הערך ולא רק בפרק קישורים חיצוניים. שבת מנשה - שיחה 19:01, 2 ביולי 2023 (IDT)

מקור, מנשה. אתה מבין את המילה?

כרגע המקור היחיד שלך הוא אמירה בפודקאסט של קונספירטורית שיצאו נגדה הגופים הרפואיים המובילים בארץ. מבחינתי זה שקול לזה שאני הייתי אומרת לך שיש מחקר וכשהיית מבקש ממני מקור הייתי אומרת ״סמוך עליי אחי״.

יש לך? או אין לך? אם אין, תפסיק לבזבז לכולנו את הזמן. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:38, 2 ביולי 2023 (IDT)

את זוכרת שהדיון הוא לא על שיבוץ מידע בגוף הערך, אלא על האם לשים קישור לפודקאסט בפרק קישורים חיצוניים.

יש לציין שהפודקאסט גם זכה למספר גבוה של האזנות והגיע למקומות גבוהים בתחרות הפודקאסטים הטובים ביותר של geektime. הפרק קישורים חיצוניים - לפי הגדרות ויקיפדיה - ”נועד להביא תועלת לקוראים, ולכן יש להקפיד על רלוונטיות שלו לערך שבו הוא נכלל ועל איכותו. קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך”.

• האם המידע מביא תועלת לקוראים? כן (מלבד לאלה שמתנגדים לחשיבה ביקורתית).
• האם המידע רלוונטי לערך? כן.
• האם המידע איכותי? ובכן, המסגרת שלו היא - כאמור - פודקאסט מצליח ביותר, הטענה שלך שאין לקשר לפודקאסט נסמכת על מנשר של מייצגי גופים כלכליים ובעלי הון, על כן, כל עוד אין לך מחקר רציני שסותר את הנאמר שם - אין סיבה לבטל את הפרק.
• הפרק עוסק בהרחבה בחלק ניכר מהערך - הצורה הנכונה לטפל בנפגעי דיספוריה מגדרית.

אי לכך יש רלוונטיות חזקה לפרק, ויש להשאיר א הקישור שבת מנשה - שיחה 15:27, 3 ביולי 2023 (IDT)

קישור למחקר, מנשה. יש לך? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:48, 3 ביולי 2023 (IDT)

לא קיבלתי תשובה למה צריך לתת מקור במקרה הזה, אבל בכל אופן, כאן יש מחקר באנגלית על כך ששיעורי ההתאבדות בקרב בעלי דיספוריה מגדרית הוא נמוך מאוד, והמחקר השני הוא בשוודית, ככל הנראה זה שבעטיו טל קר' טוענת לקפיצה משמעותית לאחר המדקליזציה. אפשר לשאול את המשתמש אנדרסן אם הוא מסכים לתרגם את המחקר, או לפחות את הקטע הרלוונטי.

https://gids.nhs.uk/professionals/evidence-base/

https://www.socialstyrelsen.se/globalassets/sharepoint-dokument/artikelkatalog/ovrigt/2020-2-6600.pdf

אתר שמביא נתונים בנושא: https://statsforgender.org/suicide/ שבת מנשה - שיחה 12:44, 7 ביולי 2023 (IDT)

קראת את המחקר שעליו אתה מדבר?

כי בין היתר מופיע בו המשפט: Resultatet indikerar att det är svårt att tolka självmordsrisken bland personer med könsdysfori – andra samtidiga psykiatriska diagnoser kan vara mer uttalat bidragande faktorer till ett självmord än det faktum att en person har könsdysfori. שהתרגום שלו לפי DeepL הוא The results indicate that it is difficult to interpret the suicide risk among people with gender dysphoria - other concurrent psychiatric diagnoses may be more pronounced contributing factors to suicide than the fact that a person has gender dysphoria.

כמו כן, המחקר לא מדבר על טיפולים להתאמה מגדרית, אלא רק על אבחנה של דיספוריה מגדרית.

בקיצור, אפילו הקישורים שאתה מביא מעידים על כך שגברת קרויטורו טועה ולא יודעת על מה היא מדברת. הפתעה! //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:44, 7 ביולי 2023 (IDT)

לא הצלחתי להשיג אותה ולשאול אותה על איזה מחקר היא הסתמכה, אז ניסיתי להבין בעצמי. שמי לב שכתבתי ”ככל הנראה זה שבעטיו טל קר' טוענת...” רצוי לא להכניס מילים לאנשים לפה גם אם הם לא יכולים להגן על עצמם.

ייתכן שהיא הסמכה על מחקר זה: Long-Term Follow-Up of Transsexual Persons Undergoing Sex Reassignment Surgery: Cohort Study in Sweden, ובכל אופן, יש במחקר זה נתונים שזהים לאילו שהיא טענה.

מתוך המחקר: ”The overall mortality for sex-reassigned persons was higher during follow-up (aHR 2.8; 95% CI 1.8–4.3) than for controls of the same birth sex, particularly death from suicide (aHR 19.1; 95% CI 5.8–62.9). Sex-reassigned persons also had an increased risk for suicide attempts (aHR 4.9; 95% CI 2.9–8.5) and psychiatric inpatient care (aHR 2.8; 95% CI 2.0–3.9). Comparisons with controls matched on reassigned sex yielded similar results. Female-to-males, but not male-to-females, had a higher risk for criminal convictions than their respective birth sex controls.”

אני מבין שכעת לאחר שהדעה מגובה במחקר, תסכימי גם לשלב אותה בגוף הערך, או שתחליטי ללכת נגד המדע? שבת מנשה - שיחה 15:01, 9 ביולי 2023 (IDT)

ציטוט מSOC 8, שנכתב (בין היתר) על ידי אותה חוקרת שפרסמה את המאמר שציטטת פה: ”Therefore, findings from research involving clinical populations should not be extrapolated to the entire transgender population”. ציטוט נוסף, ששוב, אותה כותבת של המאמר המקורי הייתה מעורבת בו: ”Addressing mental illness and substance use disorders is important but should not be a barrier to transition-related care. Rather, these interven- tions to address mental health and substance use disorders can facilitate successful outcomes from transition-related care, which can improve quality of life”.

למעשה, אפילו המחקר מ2011 שציטטת לא ממליץ על מניעת טיפול כמו שגברת קרויטורו, ללא אף הכשרה רלוונטית בנושא, ממליצה: ”In other words, the results should not be interpreted such as sex reassignment per se increases morbidity and mortality. Things might have been even worse without sex reassignment. As an analogy, similar studies have found increased somatic morbidity, suicide rate, and overall mortality for patients treated for bipolar disorder and schizophrenia.[39,40] This is important information, but it does not follow that mood stabilizing treatment or antipsychotic treatment is the culprit.” והמסקנה הסופית מאותו מאמר: ”Even though surgery and hormonal therapy alleviates gender dysphoria, it is apparently not sufficient to remedy the high rates of morbidity and mortality found among transsexual persons. Improved care for the transsexual group after the sex reassignment should therefore be considered.”

כלומר, לפי המאמרים שגברת קרויטורו עצמה סיפקה (או יותר נכון, לא סיפקה, אולי כי היא לא רצתה שיגלו את המשפטים שחשפתי ממש כאן), ניתוח תחתון משפר את איכות החיים אך אינו מספיק לבדו כדי למנוע תמותה, ממש כמו שטיפול שטחי בהפרעה בי-פולארית משפר את איכות החיים אך אינו מספיק לבדו כדי למנוע תמותה. ולכן, וזו גם ההמלצה של SOC 8 (וגם של המהדורות הקודמות שלו) היא ליווי פסיכולוגי בנוסף לאי-מניעה של ניתוחים, בניגוד מוחלט למה שאומרת גברת קרויטורו.

כלומר, גברת קרויטורו עושה פה את אותו המהלך כמו מתנגדי קורונה שמצטטים באופן מטעה הודעה של משרד הבריאות כדי להגיע למסקנה ההפוכה - ויש להתייחס לכך בהתאם.

(ואגב, טיפ לעתיד מנשה - המאמר שהבאת פה פתוח לכל דורש, יכולת למצוא את המסקנות האלו בעצמך ולראות שהן סותרות את מה שגברת קרויטורו אומרת.) //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:23, 9 ביולי 2023 (IDT)

אגב, המאמר שהבאת הוא מאמר מצוין לערך ניתוח להתאמה מגדרית ואני אוסיף אותו לשם כשיהיה לי הזמן (לצערי זה לא עניין של משפט כי כרגע הוא לא תואם לאף פסקה, יש לכתוב פסקה שלמה על המלצות). //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:21, 9 ביולי 2023 (IDT)

מה שכתבת עכשיו הוא מחקר מקורי (בעיניי מבורך, אך לא בעיני הנהלים של ויקיפדיה), ועל כן לא רלוונטי. יש לנו פודקאסט (בעל חשיבות) עם מקור. אין שום סיבה לא לכתוב את מה שהוא טוען.

בשולי הדברים אעיר: האם טל קרויטורו ציטטה בצורה מטעה את הנתון במחקר שיש קפיצה של פי 19 לאחר מדקליזציה? תשובה - לא. אם החוקרת החליטה להסיק מהנתונים משהו אחד, וחוקר אחר הסיק משהו אחר, זו סיבה לבטל אחד מהם, אלא לכתוב את שניהם. שבת מנשה - שיחה 10:34, 11 ביולי 2023 (IDT)

ושוב, קרויטורו לא סיפקה, אלא אילו מאמרים שתומכים בעמדתה. האמירה ”כלומר, לפי המאמרים שגברת קרויטורו עצמה סיפקה (או יותר נכון, לא סיפקה, אולי כי היא לא רצתה שיגלו את המשפטים שחשפתי ממש כאן), ניתוח תחתון משפר את איכות החיים אך אינו מספיק לבדו כדי למנוע תמותה, ממש כמו שטיפול שטחי בהפרעה בי-פולארית משפר את איכות החיים אך אינו מספיק לבדו כדי למנוע תמותה.” הייתה דמגוגית בחלקה, ושקרית בחלקה האחר.

אני מניח תום לב, אבל מבקש לשים לב יותר לדברים אילו בפעם הבאה. שבת מנשה - שיחה 10:42, 11 ביולי 2023 (IDT)

לא מדובר במחקר מקורי, אלא בציטוט מהמקור. קרויטורו סותרת את המחקר שהיא עצמה מצטטת, ומוכיחה שהיא לא מבינה את הנושא. לכן לפודקאסט אין חשיבות בנושא, אין להכניס אותו לערך שעוסק בנושא רפואי, אלא אם אתה מאמין בקונספירציות שהוא מקדם.

אלו חד משמעית לא מחקרים שתומכים בעמדתה, כפי שהראיתי בציטוטים שהבאתי, ואני מבקשת שתתחיל לקרוא את מה שאני כותבת ברצינות ותתייחס לדברי בכבוד ולא תמשיך לחזור על אותן נקודות כמו תוכי. אני בטוחה שיש לך הבנת הנקרא מצוינת ושאתה יכול לראות איך המסקנה של החוקרים עצמם היא הפוכה לחלוטין מהמסקנה של קרויטורו, שכאמור, לא מבינה בנושא, מקדמת תיאוריית קונספירציה, ובאופן כללי שקרנית.

העובדה שאתה ממשיך להתייחס לפודקאסט האנטי-מדעי הזה כמקור אמין אף על פי שהוצג פה שוב ושוב שהוא מנוגד למדע ושהוא באותה רמת אמת כמו פודקאסטים שמדברים על צ׳יפים בחיסונים מאוד מדאיגה בעיני. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:21, 12 ביולי 2023 (IDT)

סיכום ביניים: יש לנו את שבת מנשה, שאו שלא קרא או שלא מבין את המקורות, ושהודה שהוא מאמין שיש קונספירציה של הממסד הרפואי להסתיר מידע מן הציבור. יש לנו את התו השמיני שנעלם ולא מגיב יותר אף על פי שתויג מספר פעמים. ויש לנו מספר דו ספרתי של עורכים שבעד הסרת המקור הקונספירטיבי המצוץ מן האצבע מן הערך.
האם אפשר כבר לסיים את הדיון המיותר הזה, או שמא יש לנו עוד עורכים שסבורים שפודקאסט הוא מקור אמין יותר מגופים רפואיים מובילים בישראל? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:02, 24 ביוני 2023 (IDT)

פודקאסט הוא לא מקור לכלום, ואי-קישור לכל מיני אתרים הוא לא "צנזורה". כל הדיון הזה מיותר לגמרי ואפשר להפסיק להגיב לדברים האלה. עופר קדם - שיחה 23:44, 24 ביוני 2023 (IDT)

טוב, אז המצב כרגע הוא שיש שני מתנגדים להסרה - שבת מנשה, שמאמין שיש קונספירציה של הממסד הרפואי להסתיר מידע מן הציבור, והתו השמיני, שנעלם. מאחר שיש מספר דו ספרתי של תומכי הסרה ושאף מתנגד נוסף לא צץ (ולמעשה אחד מהם נעלם), אני חושבת שבטוח לומר שיש רוב מוצק בעד הסרה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:42, 27 ביוני 2023 (IDT)

מסכים לגמרי. BAswim - שיחה 11:49, 27 ביוני 2023 (IDT)