שיחה:מנהג אשכנז המערבי במרחב הרומני

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2

חשיבות2

דיון החשיבות הקודם בשלהי 2015 נוהל בצורה רעה מאוד, בהחלט גם באשמתי, והתארך למימדים מפלצתיים ובשל כך הקהילה התקשתה להתמודד עמו. הפעם אנסה לתמצת. אינני יודע מה תבחרו לעשות עם הערך הזה, הוא עלה למשתמש שניסה לתווך די זמן ומאמץ והחלטתי להרפות ממנו ולוותר על פניה למומחה, שנראית כמיותרת. בכל מקרה, אתריע על המופרכות של הערך ולו כדי להסיר מעצמי את האחריות למה שייראה הקורא:

1. בספרות המתייחסת ליהדות רומניה מופיע המושג Rit Occidental (להלן RO), הוא "הזרם/מנהג המערבי" אליו מתייחס לכאורה ערך זה. אציין קודם כל שמונח כזה לא מופיע כלל בספרים בעברית שבהם חיפשתי אותו. בכל מקרה, נכתב שבבית הכנסת הכוראלי של בוקרשט, שנפתח ב-1867, אומץ אותו RO. המייסדים ביקשו שביה"כ יהיה מודרני, עם מקהלה וכו', ויידמה לבתי"כ במערב כמו "בווינה, דרזדן ופריז". אריה ענבר כתב את הערך הנוכחי בהנחה ש-RO הוא מין "פולחן" שהובא מהמערב ולכן מכאן נובע שמו. המייסדים גם סילקו את הרב הזקן והשמרן מלבי"ם מאחר שהיה פרימיטיבי מדי לטעמם. לפי ל. הרשקוביץ, שחקר את הנושא (תנועת התיקונים בדת בקרב יהודי רומניה 1857-1921; להלן: "הרש"), הוקמו עד סוף המאה עוד 5 בתי"כ בסגנון דומה בערים הגדולות (הרש עמ' 157). במפקד הקהילות של 1940 נזכרות כבר עשרות רבות של קהילות המסווגות כ-RO בכל המדינה, לצד קהילות המסווגות כאורתודוקסיות וכאלו המסווגות כספרדיות. אריה ענבר החליט שמדובר ב"פולחן מערבי" חדשני שפשט בכל רומניה; בין היתר הכתיר את מאיר מוריץ בק, מי שהיה דרשן בבוקרשט, בתואר "הרב הראשי של הזרם המערבי", תואר שאין לו שום ביסוס. כך נוצר הערך הזה, ששמו המקורי היה הזרם המערבי ושהשתמע ממנו שהיה מין "זרם" "רפורמיסטי" כזה שהתפשט בכל יהדות רומניה. יש לציין שהדבר קצת מוזר, שכן גם באזורים עתירי חרדים שמרנים מאוד בצפון, כל הקהילות רשומות כ"מערביות"; אפילו אם נניח שבבוקרשט הונהג משהו חדש (ועל הטריוויאליות של "תיקוני הדת" שם לא אאריך), לא נראה סביר שכל בתי-הכנסת של החרדים במולדביה אימצו אותו ולא נותר אחד שנשאר במתכונת ישנה.
2. אני עוסק הרבה בזרמים ביהדות, וכך נתקלתי בערך הזרם המערבי ממנו לא הבנתי דבר. אחרי שיטוט קצר בגוגל ספרים, הגעתי במהירות לתשובה מה משמעו של RO ברומנית. הציטוטים המלאים נמצאים בארכיון2 של הדפ"ש. ראשית, ישראל בר-אבי מדבר על ה-evreilor occidentali ("יהודים מערביים") או "'היהודים הגרמניים', המדברים יידיש." כלומר, פשוט אשכנזים. כמו כן, הוא מזכיר שם שב-1860, טרם נחנך בכלל הכוראלי בבוקרשט, היו כבר 28 בתי-כנסת בנוסח RO. אם כן, לא קשור לביה"כ החדש אלא שוב, סתם אשכנזי. הבאתי עוד הרבה מקורות המסבירים זאת כך בדיוק בדיון בזמנו, לא אלאה בהצפתם כאן, ראו בארכיון תחת הכותרת "תגובה מרוכזת מאת AddMore-II" וכו'. גם שאלת החלוקה לקהילות מאוד פשוטה. ב-1920 סופחו לרומניה שטחים הונגריים שהקהילות היהודיות בהן התחלקו לשלוש קטגוריות, נאולוגים, אורתודוקסים וסטטוס קוו. ב-1928 החליטו השלטונות להעניק מעמד מוכר לקהילות ברומניה. לפי חוק הדתות החדש, רק לאורתודוקסים בשטחים ההונגריים ולספרדים הותר לשמור על מבנים עצמאיים. כל השאר, כולל הנאולוגים והס"ק, צורפו ל - כדברי ההיסטוריון ז'אן אנצ'ל - ”Western Rite (rit occidental), an administrative framework that included most Romanian Jews, except for the Sephardim and the Ultra-Orthodox in Transylvania”. אנצ'ל לא הסביר מה זה, אבל קרול ינקו דווקא כן: ”a trei categorii de comunităţi — aşchenazc (rit occidental), sefarde şi ortodoxe — şi autoriza unirea lor în federaţii distincte‏”. עכשיו נותרה רק השאלה האם בביה"כ בבוקרשט שימש ה-RO באיזה מובן אחר, מיוחד, מאשכנזי סתם, ואם ניתן היה לטעון שבכל זאת RO מיוחד זה התפשט משם. אריה ענבר סיפק לכך את התשובה (ארכיון: 18 בדצמבר 2015, 05:13), ”את המושג rit occidental מצאתי לראשונה בכתביו של הרב ההיסטוריון דוקטור מאיר אברהם הלוי” והביא משם ציטוט מלא ותרגם. הלוי כתב על בי"כ בוקרשט שמייסדיו בחרו להחליף את מה שהוא מכנה ”הנוסח הפולני... המושפע עמוקות מן הקבלה” ובחרו במקום להתפלל ב”נוסח Occidental, או אשכנז.” "הנוסח הפולני המושפע מהקבלה" הוא כמובן נוסח ספרד. ובמילים אחרות, הם פשוט החליפו את נוסח ספרד שנהג אצלם קודם בנוסח אשכנז.
3. התעלומה נפתרה. אין ל-RO שום קשר לסדרים שאומצו בכוראלי עם המקהלה וכולי, הלוי משתמש במונח כפי שהשתמשו בו לפניו ואחריו, כדי לציין אשכנזי סתם. אריה ענבר החליט על דעת עצמו שמקור השם RO הוא בכך "שהובא מגרמניה" ושאר טענות חסרות-ביסוס, ועוד הסביר לי ש"זו מסקנה הגיונית". הוא פשוט לא מבין בנוסחאות התפילה, ולכן לא הבין את המשפט. במקום המשמעות הפשוטה, החליט שיש איזה "פולחן מערבי" חדש שהתפשט אם כן מבוקרשט לכל רומניה (בעבר הסביר שלא היו ברומניה אשכנזים כלל, רק "פולנים" ו"גרמנים", שוב בעיה של תרגום לקוי). אציין גם, למשל, שה-Comunitatea de Rit Occidental Bucureşti שקמה בבוקרשט ב-1919 מתורגמת בפשטות לעברית (הרש עמ' 5) כ"קהילה האשכנזית המרכזית."
4. מכאן זה הסתבך. הייתי עייף ולא-מרוכז ופלטתי שטות: התבלבלתי לחשוב שמייסדי הבי"כ בבוקרשט אימצו גם נוסח תפילה מקהילות כמו וינה וכו' שניסו לחקות. כתבתי לאריה ענבר שהנוסח שהתפללו בו היה נוסח אשכנז המערבי (תגובתי ב-18 בדצמבר 2015, 10:17; להלן אשכ"מ). זה הבל גמור וחסר בסיס, אין לי מושג מהיכן הבאתי את זה, וחשוב לציין שהדבר לא מופיע כלל בדף השיחה קודם או במקורות. אני העלתי זאת, טעות גמורה שלי. אריה ענבר בלע את הטיעון שלי על קרביו ועל כרעו והחל לחזור אחרי כהד. הסברתי לו שטעיתי, והבהרתי לו שמאחר ובמערבי מתפללים רק מעבר לנהר האלבה ובווינה ודרדזן משתמשים דווקא במזרחי, לא ייתכן (ראו תגובתי "וכאן אני מגיע לסוף" בארכיון) שאם בבוקרשט אימצו את המודל של שתי אלו אז התפללו בה במערבי. הצגתי לו גם מקור לכך, (שבאוסטריה ומז' גרמניה - וינה ודרזדן - נוהג המזרחי). יש לציין שההבדלים בין המזרחי למערבי מינוריים לחלוטין ושאחד לא "מושפע מהקבלה" יותר מהשני: רק נוסח ספרד מושפע מהקבלה. שוב ניסיתי להבהיר לו את טעותו ושאלתיהו אם "התפללו באשכנז המזרחי, המושפע מהקבלה", והוא ענה לי "שזה היסק הגיוני". הוא אפילו שינה את שם הערך לשמו הנוכחי והתחיל פתאום להסביר שעשרות קהילות ברומניה, כולל באזורים חרדיים מובהקים בצפון המדינה, החליטו פתאום לאמץ נוסח תפילה מהמערב הרחוק. הייתי המום ומזועזע משינויי הגרסה הפתאומיים האלה. חשוב יותר, קל מאוד להפריך אותם. הרש עמ' 3, הערת שוליים 8, מציין שאחד הסידורים ששימשו בבוקרשט היה "Ordinea Rugaciunilor" של א.ש. גולד, אותו מצאתי בארכיב האינטרנט. בעמ' 15-17 ניתן לראות שאשר יצר לא סמוך ל"אלוהי נשמה", ובעמ' 102-103 אבינו מלכנו מסודר כבמנהג פולין. אלה סממנים מזרחיים מובהקים, שאלו את ביקורת או מישהו אחר, אפילו לא טרחתי לחפש עוד.
5. בקצרה, הערך הזה מופרך לגמרי ואין לו מקום. אני מרחם על הקורא האומלל. משמעותו של Rit Occidental פשוטה מאוד. הנסיון לקשר בינו ל"רפורמה הדתית" שהחלה לכאורה בבוקרשט עם סילוק המלבי"ם הוא מחקר מקורי מובהק. כמובן שלאריה ענבר היסטוריה ארוכה של בעיות בתחום זה, ואזכיר שבמשך זמן רב ניסה לטעון שהיו "רפורמים ברומניה" עד שהדבר נאסר עליו בהחלטת בורר של Magister שהתייעץ עם ההיסטוריון המוביל בתחום (ראו שיחה:יעקב יצחק נימירובר, 10 בדצמבר 2009). אגב, בדף השיחה פיזר האשמות על "מי שמנסים להכחיש בכל דרך את קיומם של רפורמים ברומניה" ונראה שהוא משוכנע שאני חלק ממזימה אורתודוקסית לשם כך. מקו המחשבה הזה צמח הערך המקורי, שהוא החליט פתאום להפוך לערך על "המנהג המערבי" לאחר שלחצתי עליו קצת עם מקורות. במהלך הדיון המשיך להסתבך, והחל להסביר לי שהוא מעוניין לספר על איזו יהדות מיוחדת שהייתה ברומניה, ושמאפייניה היו, ובכן, זה שלא לבשו כיפות ולא קפוטות, והודה ביושר: "האם יש לי מקורות למה שסיפרתי כרגע? לא, אין לי". כמו כן, שני הוויקיפדים היחידים שאכן התעמקו בנושא קיבלו את עמדתי לגבי משמעות המונח RO:‏ משתמש:Ewan2 הדובר רומנית (ראו תגובתו "תגובה של איוואן לAddMore"), ומשתמש Slav4 שאמר לענבר: (24 בדצמבר 2015, 12:04) ”הריטואל המערבי, הוא שם (לא ממש מקובל) לנוסח אשכנז. עדיף לנצל סולם כדי לרדת מעץ, ולא לטפס יותר גבוה.” AddMore-III - שיחה 11:20, 13 ביולי 2016 (IDT)

אינני מצוי בנבכי הדיון. הפרוטה שלי, בתקווה שהיא מועילה: המונח "מנהג אשכנז מערב" בהופעתו אצל חוקר המנהגים דניאל שפרבר (למשל, ב'מנהגי ישראל' ה עמ' רמח) מתייחס לנוסח אשכנז האורתודוכסי הידוע, ובשום אופן לא לאיזה בן כלאים רומני-ריפורמי. כך גם בספריו של הרב שריה דבליצקי, אף הוא מומחה ידוע למנהגי תפילה.

הערו"ש

בסטנדרטים המקובלים, התגובה הזו לכשעצמה ראויה לערך. • צִבְיָה • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ו 16:13, 14 ביולי 2016 (IDT)

בטרם אתעמק שוב בכל הנושא, אני רק מזכיר שבמקור הערך שכתב ליש עסק ברשת הקהילות ברומניה, זה נושא שעומד בפני עצמו. כך שהערך יכול להישאר במתכונתו המקורית גם אם יתברר שלא היה קיים מנהג אשכנזי מערבי ייחודי למרחב הרומני. ביקורת - שיחה 18:40, 14 ביולי 2016 (IDT)

לא הוא לא. הגופים הקהילתיים מכוסים בפדרציית הקהילות היהודיות של רומניה. הערך הזה עוסק במושג RO, שהוא תרגום לרומנית של "נוסח אשכנז" ותו לאו. AddMore-III - שיחה 18:58, 14 ביולי 2016 (IDT)

החזרת טקסטים משמעותיים שאורכבו ללא הסכמה

אדמור ארכב את כל דף השיחה ופתח מחדש דיון חשיבות, שכבר נידון לפני כשמונה חודשים וסוכם בטקסט שאורכב. בדיון החדש שפתח אדמור כתב לא מעט סילופים, אך לא אתעכב עליהם ורק אשיב לכאן טקסט מאורכב בו הובהרה חשיבות הערך וסוכם על דעת הכל (פרט לאדמור), שערך זה לא ימחק. זה הטקסט:

הגעתי לדיון האינסופי הזה רק עכשיו וגם לא קראתי את כולו, אבל מקריאת הערך מתבררים לי שני דברים: ראשית, יש לטפל בערך, לשפץ ןלהוסיף או לגרוע ממנו - כלומר, תבנית עריכה או שכתוב. שנית, מכל הכתוב בערך, גם לפני עריכה לעומק, ברור שיש לו חשיבות. אינני בקיאה בנושא, אבל בספריהם של נמירובר ושפרן יש סימוכין לחשיבות הנושא, שאינם מוזכרים בערך במצבו הנוכחי אבל יוכנסו בו כחלק מן העריכה המתבקשת. כך גם לגבי שם הערך כיום, בין אם ימשיך להיקרא "הזרם המערבי" ובין אם ישונה שמו ל"פולחן מערבי בקהילות רומניה", למשל. אני מציעה לאפשר לליש לשפר את הערך, להכניס קישורים חיצוניים חדשים במקום השבורים ולהחליף את שמו. ודאי אין שום צידוק למחיקה מהירה.שלומית קדם - שיחה 15:18, 21 בדצמבר 2015 (IST)

slav4, התיווך הקודם שלך היה אפיזוד לא מוצלח כלל ועיקר. לא ארחיב ואינני מאשים אותך, שכן החלטתי להניח לנושא ו"להתפשר" נבעה מחוסר סבלנות אחרי כמה חודשים. הצד השני - ששלח אותי לפני פחות משבוע לגרסה הזו בטענה שעבודתו סולפה מאז על ידי "מכחישי הרפורמים ברומניה"; נראה שנסוג כבר ממנה - כבר החל לטעון שאני מתווכח עם מקורות, ממציא תירוצים וכולי, דפוס מוכר היטב. בינתיים משתמע שהוא ממילא לא מסכים לבוררות. הייתי מבקש שוויקיפד שלישי, בלי שום התחייבות למעורבות נוספת מצדו, ישלח שאילתה בנוסח "מה משמעות Rit Occidental ביהדות רומניה?" או משהו דומה למומחה חיצוני. על בסיס התשובה נראה אם יש בכלל סיבה לבוררות. אולי אני טועה, אולי ליש צודק (תהא גרסתו אשר תהא). לסיכום עמדתי, אני שולל לחלוטין את הטענה שנשוא הערך קיים כמושג בפני עצמו אלא כתרגום בלבד, והראיה לכך שלא מצאתי לו אף אזכור בעברית וכמה אזכורים ברומנית שדווקא מתרגמים אותו לעברית, באופן פשוט ביותר. הצד השני טען בדפ"ש לפני כמה שנים "יש סיכוי טוב שהמחלוקות יסתיימו בקרוב, כי הספר הרומני, עליו דנו לעיל, עומד להופיע בעוד כמה חודשים בעברית והכל יוכלו לקרוא בו על הזרם המערבי, זרם רפורמיסטי ביהדות רומניה." התרגום זמין באוצר החכמה ולא מניה ולא מקצתיה. צריך להוכיח שלקהילות שסווגו תחת שם זה בבקאו ופלטיצ'ן ועוד היה 'פולחן' או מה-שזה-לא-יהיה 'ייחודי'. AddMore-II - שיחה 19:25, 21 בדצמבר 2015 (IST)

צר לי, איני רואה את הדברים "שחור ולבן" כמוך, ואיני מתכוון להפוך ויכוח על גוף העניין לויכוח על עניין הגוף.

מבחינתי, נקודת המבחן אם בוררות הסתיימה בהצלחה או לא. היא לא אם עמדתי התקבלה, אלא אם ויכוח שהטריד את הקהילה ימים רבים, פסק או לא.

אזכירכם, כי לביורוקרטים סמכות לברור גם בלא שיתוף פעולה של הצדדים החלוקים. אני אישית מעדיף לגשר ביניכם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:35, 21 בדצמבר 2015 (IST)

חברים יקרים, אריאל מציע עסקה טובה. אין טעם להמשיך בדיון שהופך לעקר. כל הטיעונים העיקריים נכתבו. את היתר עדיף שתעשו מול אריאל ישירות ותנסו להגיע לפתרון. גילגמש • שיחה 19:42, 21 בדצמבר 2015 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: AddMore-II, כבר ביקשתי לעיל שלא תשים מילים בפי ולא תדבר בשמי, אך אתה במנהגך ממשיך. ניסיתי להיות מנומס ולא ביטאתי את דעתי על הבוררות בגלל הפסילה האישית שאתה ביטאת - אני לא שותף לה. אין לי בעיה עם אף אחד מהבוררים המוצעים, כל אחד מהם, כולל אריאל, מקובל עלי, אך כפי שכבר ציינתי, תחילה צריך לקבוע מהי המחלוקת ורק לאחר מכן יכולים להיכנס לבוררות. בברכה. ליש - שיחה 19:45, 21 בדצמבר 2015 (IST)

אגב, AddMore-II, מניין לך שהספר יצא לאור בעברית בעוד כמה חודשים? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:49, 21 בדצמבר 2015 (IST)

הנושא הוצא מהקשרו. כתבתי דברים אלה לפני שנים, אך תקוותי התבדתה כשאחד מכותבי הספר הסביר לי שזה לא יהיה תרגום נאמן למקור ובגלל האכסנייה יהיו שינויים בטקסט וד"ל. מאז הספר הופיע בעברית בשם אחר ולא נאמן למקור. בברכה. ליש - שיחה 19:52, 21 בדצמבר 2015 (IST)

אכן לוסיאן הרשקוביץ אמר כך באוזניי לפני כ- 3.5 שנים, חשבתי שמשהו השתנה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:57, 21 בדצמבר 2015 (IST)

זה היה ציטוט ממעלה דף השיחה, ב-2011, שנתקלתי בו. הספר, "אנציקלופדיה ליהדות רומניה" בג' כרכים, כבר יצא לאור מזמן. כמו שאמרתי, הוא זמין באוצר החכמה. אבל גם אם נתייחס רק למקורות ברומנית (ולמיטב חיפושיי וחיפושיו של חבר בישראל, הביטוי או משהו דומה לא מופיעים כלל בשום מקור עברי) אני רואה את הטיעון שלי כתקף לחלוטין. מלבד זאת, אני חוזר על הצעתי הקודמת לשלוח שאילתה. אני מדגיש שאני לא רואה בשיחה הזאת תחילתה של בוררות ואל להתייחס אליה ככזו. השאלה היא עדיין של מידע כנגד מידע. אם לא יתקבל מענה חד-משמעי, אפשר יהיה להחליט מה בהמשך. AddMore-II - שיחה 20:04, 21 בדצמבר 2015 (IST)

אדמור, מחר תורד תבנית החשיבות ואז יפתחו לך שלוש חלופות, תוכל להסכים לבוררות על נושא "החשיבות האנציקלופדית של המושג Rit Occidental" או שתוכל לפתוח הצבעת מחיקה או שתוכל להניח לכל הנושא - החלטה תהיה בידייך. אני מתכוון, לאחר הורדת תבנית החשיבות, לשכתב את הערך, להוסיף לו מקורות, שהזכרתי בדף השיחה ולקוות לטוב. בברכה. ליש - שיחה 20:10, 21 בדצמבר 2015 (IST)

הבהרה

רבותי! שאלת התרגום של המונח, לא היא שתקבע את גורלו של הערך. יש לי משנה די סדורה, כיצד לנהל את הדיון. אני מבקש שתכפיפו את עצמכם לדיון, ובכך נסיים את הפרשה הזאת בהקדם. התעקשות לא תועיל כאן, אלא רק תגרור אמצעים מנהליים, ולא פתרון אנציקלופדי אמיתי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:11, 21 בדצמבר 2015 (IST)

אני מזכיר לאריה ענבר שבהתחשב ב"הבהרות החשיבות" (כן, כבר הבנתי שהשם קיים, אני מאמין שהצגתי למעלה מה משמעות החלוקה לספרדים, אורתודוקסים ו'אוקסידנטלים', בהסתמך על אותו ביוגרף של שפרן עצמו) שקיבלתי אני יכול גם לבקש מחיקה מהירה. בכל מקרה, מאחר ש-slav4 מסכים שהתרגום הוא השאלה, זה נראה יותר מבטיח. משתמש:slav4, אתה יכול לפרט קצת? AddMore-II - שיחה 20:29, 21 בדצמבר 2015 (IST)

כתבתי מפורשות שתרגום המונח לא יקבע את גורל הערך. אוסיף ואבהיר הערך אינו עומד למחיקה מהירה. רק דיון יסודי, תחת הנחייתו של בורר זה או אחר, יקבע את גורלו של הערך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:38, 21 בדצמבר 2015 (IST)

האפשרות להצבעת מחיקה תעמוד. דיון יסודי הוא טוב, אך אני מזכיר שהמערכת הוויקיפדית אינה יוצרת מידע, היא רק מנגישה אותו. בשום פנים אין להגיע ל'פשרה' שתתאים לשני הצדדים, אלא אך ורק לשיקוף של מידע חיצוני. לשם כך, יש להתעלם מעמדות המעורבים לחלוטין. אני משוכנע למדי שהתרגום הוא דווקא כן השאלה, אבל נניח לזה בינתיים. מאחר שהבירוקרט מתעקש, אני מקבל את הצעתו. מה עכשיו? AddMore-II - שיחה 20:52, 21 בדצמבר 2015 (IST)

AddMore-II הביורוקרט אינו מתעקש, הוא רק הבהיר לך ובינתיים בהצלחה מסויימת, שאין טעם להתעקש. על כל פנים תודה לך בעד הסכמתך לפתיחת הדיון.

ליש, האם תסכים גם אתה, שנפתח עכשיו את הדיון? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:18, 21 בדצמבר 2015 (IST)

אני תמיד פתוח לדיון. בברכה. ליש - שיחה 22:16, 21 בדצמבר 2015 (IST)

דיון

שלום חברים, על מנת לנהל דיון מסודר, אני מבקש שנתנהל בצורה עניינית, ומבלי להתייחס איש לרעהו, אלא רק לנושא עליו דנים.
אבהיר, הערך לא יימחק, ואני מבקש ממשתמש:Lostam, לא למחוק את הערך בתום שבוע.
אריה אינו כותב חדש, אינו כותב זוטר, ואיננו יכולים בהינף יד לבטל עבודה שהושקעו בה זמן ומאמצים.

עם זאת הועלו מספר טענות כנגד הערך, וההצעה שאעלה להלן לדעתי מסכמת את הטענות, מעלה פתרון, ומאיינת את המחיקה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:33, 21 בדצמבר 2015 (IST)

עד כאן הטקסט המאורכב שהוחזר. בברכה. ליש - שיחה 20:51, 14 ביולי 2016 (IDT)

מלבד הצפת דף השיחה סלקטיבית בדיון הישן (היית יכול לצטט, כפי שאני עשיתי), טרם ראיתי הבהרת חשיבות. כפי שאמרתי בהתחלה, אני דחיתי את הבוררות לאחר שעברה חצי שנה ואריאל לא השיג מומחה. המושג שהערך מתאר הנו פיקציה, הוא לא קיים. AddMore-III - שיחה 21:06, 14 ביולי 2016 (IDT)

[[AddMore-III, כנראה אינך רוצה לראות את הבהרת החשיבות, כי היא מתנוססת למעלה בטקסט שהחזיר ליש מן הארכיון, שם ניסית לקבור אותה. כדי שלא תהיה לך בעיה, אכתוב כאן שוב הבהרת חשיבות. זה ערך בעל חשיבות, הדן בנושא שאין ספק בקיומו. Rit Occidental מופיע פעמים רבות בספרים הנוגעים ליהדות רומניה ומהותו הוסברה בהרחבה הן בערך והן בדף השיחה, שקברת בארכיון. לא ייתכן שכל פעם שלא תהיה מרוצה מן התוצאה, תפתח דיון חדש.שלומית קדם - שיחה 18:13, 15 ביולי 2016 (IDT)

על מנת לעזור בהבהרת המושגים החזרתי מהארכוב את הפרק על הקהילות הספרדיות (מזרחיות) והמערביות שנשמטו בשנה שעברה Ewan2 - שיחה 12:12, 16 ביולי 2016 (IDT)

ראשית, הארכוב היה של דף השיחה ואתה כתבת זאת בערך, לכן ביטלתי זאת, שנית, הטיעון חסר כל בסיס, באף מקום לא נטען/נכתב שהשם נועד להבדלת בתי כנסת אשכנזיים מבתי כנסת ספרדיים. בברכה. ליש - שיחה 12:17, 16 ביולי 2016 (IDT)

על מחיקת הפרק על בתי הכנסת הספרדים והמערביים בבוקרשט

לא היה זה ארכוב אלא מחיקה בשנה שעברה. מחיקה ללא סיבה. הפרק מראה את השימוש של המילה "פולחן מערבי" והוא מגובה במקורות. למה למחוק אותו? ציונם של בתי כנסת מערביים לצד בתי הכנסת ספרדיים היא עובדה.למה למחוק את זה? הפרק הזה היה חלק מהערך עד שמחקת אותו בשנה שעברה ללא סיבה מוצדקת.Ewan2 - שיחה 12:48, 16 ביולי 2016 (IDT)

ראשית, כתבת על ארכוב ועניתי לך בהתאם - לא נכון להכניס כותרת שתחצוץ בין דבריך ובין תשובתי. שנית הוספת הדברים אינה מוסכמת ואתה, כוויקיפד ותיק, יודע שאין לשנות ערך ללא הסכמה. שלישית, אין לי שום דבר נגד ציון העובדה שהיו בתי כנסת אשכנזים וספרדים באותו זמן בערים רומניות, רק שאיני רואה סיבה לכתוב זאת בערך הזה. הסיבה היחידה היא כדי לנסות לתת תשתית לטענה חסרת יסוד, כאילו המושג הומצא לשם הבדלה מבתי כנסת ספרדי ולכך אתנגד בתוקף, זה טיעון שווא. בברכה. ליש - שיחה 12:58, 16 ביולי 2016 (IDT)

העובדות והציטטות מדברים בעד עצמם. למה למחוק אותם? לא רק בתי כנסת אבל גם בתי הקברות הוקמו לפי הפולחן:ספרדי ומערבי.

הנה עוד דוגמה קטנה וכאלה יש בשפע, שהובאו גם בעבר במהלך הדיונים - 1864 - comunitatea cumpără un nou teren pentru cimitir (după închiderea celui din strada Sevastopol, comun pentru sefarzi şi aşkenazi) în Şos. Giurgiului 2, în faţa cimitirului Bellu. Primul mormânt datează din 1865, iar primul registru din 1867. (Raul Siniol, 1980: 39; Ezra Alhasid, 1998: 179)

1866 - odată cu deschiderea cimitirului evreilor de rit occidental pe şoseaua Filantropia cimitirele celor două rituri se separă. Din rațiuni de spațiu și datorită diminuării comunității, din timpul celui de al doilea război mondial sunt înmormântaţi şi aşkenazi în cimitirul sefard. (F. Damé, 1907: 557; Ezra Alhasid, 1998: 178 - 179) (Anca Ciuciu Itinerariu sefard 2014 על דרכם של הספרדים מאת אורליה צ'וצ'ו פליצי' ולדמן, 2014 באתר הרומני idee ב-1864 קם בית קברות משותף לאשכנזים ולספרדים. ב-1866 נפתח בנפרד בית העלמין של יהודי הפולחן המערבי ובתי העלמין נפרדו.Ewan2 - שיחה 13:16, 16 ביולי 2016 (IDT)

עוד בשנת 1832 פעלו בבוקרשט 10 בתי תפילה של הפולחן המערבי ובית כנסת של היהודים הספרדים.

nd in 1832 there were, in Bucharest, 10 praying houses for the Western rite and the Spanish Jews synagogue. ד"ר הרי קולר - מורשת יהדות רומניה - באתר הפדרציה של קהילות רומניה H Kuller במאמר על המכון התרבותי של בית הכנסת הכוראלי בבוקרשט.Ewan2 - שיחה 14:00, 16 ביולי 2016 (IDT)

איוון, אתה מתייחס לאשכנזי ומערבי כאילו זה אותו דבר, אבל זה לא. האשכנזים ברומניה התפללו לפי נוסח אשכנז מזרחי הידוע גם בשם "נוסח פולין" ולכן בתי כנסת אלה כונו גם בשם "פולנים". ממערב ומרכז אירופה הגיעו לרומניה יהודים (דוגמת יוליו באראש), שהיו רגילים להתפלל לפי נוסח אשכנז המערבי (occidentali), יהודים אלה, מרביתם במעמד של סודיטים, הקימו לעצמם בתי כנסת נפרדים בבוקרשט. ראו היהודים המקומיים ורצו גם, לכן בנו את היכל כורל, שהפך לבית הכנסת הראשי של יהדות רומניה. בהיכל כורל התפללו גם היהודים המקומיים (לא סודיטים) לפי נוסח אשכנז המערבי (occidentali). אין לכל זה ולבתי הכנסת הספרדים שום קשר. בברכה. ליש - שיחה 13:25, 16 ביולי 2016 (IDT)

צר לי, אבל בפרק שמחקת עושים בפירוש הבדלה בין הספרדים לבין המערביים, כלומר האשכנזים.Ewan2 - שיחה 13:27, 16 ביולי 2016 (IDT)

גם ה"פולנים" (נוסח אשכנז מזרחי) וגם ה-occidentali (נוסח אשכנז מערבי) הם אשכנזים, אבל יש הבדל ביניהם ושניהם יחד נבדלים מהספרדים (דוברי הלדינו). הסינים והיפנים הם בני הגזע המונגולי, אבל יש הבדל ביניהם ושניהם יחד נבדלים מההודים. בברכה. ליש - שיחה 13:32, 16 ביולי 2016 (IDT)

איך אתה מסביר שב 1832 פעלו בבוקרשט 10 בתי תפילה של הנוסח "אשכנז המערבי" ובית כנסת ספרדי ?Ewan2 - שיחה 14:07, 16 ביולי 2016 (IDT)

אלה בתי הכנסת של הסודיטים. מרבית היהודים האשכנזים במונטניה היו סודיטים ולא שילמו מס לקהילה, לכן מוסדות הקהילה בבוקרשט התפרקו (היו עוד סיבות...). בברכה. ליש - שיחה 14:12, 16 ביולי 2016 (IDT)

אז למה ד"ר הרי קולר קרא להם "פולחן מערבי"?

ב. איך אתה יודע שנוסח התפילה של יהודי רומניה הנקראים "מערביים" הוא נוסח אשכנזי מערבי? אתה מכיר את סידורי התפילות שלהם? Ewan2 - שיחה 14:07, 16 ביולי 2016 (IDT)

כי הסודיטים הביאו את נוסח אשכנז המערבי, לכן קרא להם מערביים. תקרא איך תואר הנוסח על ידי הלוי ותקבל את התשובה. בברכה. ליש - שיחה 14:22, 16 ביולי 2016 (IDT)

אם ככה כל עשרת בתי התפילה האשכנזים בבוקרשט ב -1832 היו לפי המנהג הזה, לא היה אף אחד לפי מנהג אחר. אז למה היו צריכים לציין אותם כ "מערביים" אם לא היו קיימים "מזרחיים"?Ewan2 - שיחה 15:09, 16 ביולי 2016 (IDT)

מי אמר שלא היו עוד בתי תפילה? ידוע על קיום העשרה, אך באף מקום לא נאמר שלא היו עוד בתי תפילה. "בתי התפילה היו ממוקמים בבתים פרטיים", כך שאין לדעת כמה היו. בברכה. ליש - שיחה 15:18, 16 ביולי 2016 (IDT)

אבל בני הזמן בשנת 1832 כתבו במפורש שהיו 10 בתי תפילה "מערביים" ו בית כנסת ספרדי אחד.

אם שאר בתי התפילה היו בבתים פרטיים, מה היה צורך של בתי התפילה האחרים להיות מוגדרים כ"מערביים"?. מצד שני העדה הספרדית שנקראה גם "שפניולית" או "מזרחית" (rit oriental) כן מצוינת. אז למה לא הגיוני שה"פולחן המערבי" או "מנהג מערבי" ייקרא כך כדי להיבדל מזה ה"מזרחי" (oriental) של הספרדים,שהיה המרכזי בעיר? ולמה צריך להסתיר את הדברים האלה?Ewan2 - שיחה 17:35, 16 ביולי 2016 (IDT)

איוון, אתה מתווכח עם המקור שלך, לא איתי. בתי הכנסת הספרדים לא נקראו אוריאנטליים. אני לא יודע על איזה הסתרה אתה כותב. ועוד משהו, אנחנו לא כותבים על פי מה ש"היגיוני", כי לכל אחד יש היגיון אחר, אנחנו כותבים על פי המקורות. בברכה. ליש - שיחה 18:10, 16 ביולי 2016 (IDT)

תשובה ליש - עובדה - הרב מאיר אברהם הלוי קורא לנוסח הספרדים "נוסח מזרחי" או "פולחן מזרחי" - oriental תקרא ביתר תשומת לב למלים של הלוי - rit oriental. הוא מתיחס למנהג הספרדי! ואחר כך "גם" לגרסאות הפולניות שלו. הספרדים נחשבו מזרחיים, באו בתרבות מזרחית, רמב"ם, אבן גבירול כתבו בערבית, בוודאי שהיו מזרחיים. האשכנזים נחשבו "מערביים" - Western rite לא בהשוואה לפולנים אלא בהשוואה לספרדים.בדיונים שבשיחת הערך הבאתי דוגמאות לכך, גם בפרק שמחקת מן הערך על בתי כנסת מערביים מול בתי כנסת ספרדים.Ewan2 - שיחה 02:50, 18 ביולי 2016 (IDT)

שבירה

משתמשת:שלומית קדם, אנא נקטי סגנון הטעייה מתוחכם יותר להבא, תודה. מי שיעלעל בארכיון ימצא במהירות ש-Slav4 קבע ש-RO זה הוא שם ישן לנוסח אשכנז, ואז החליט למצוא פשרה שמהותה הייתה עיבוד וסינון המידע כדי לכתוב ערך אחר עם שם אחר (הרה-ארגון בקהילות רומניה, או משהו כזה). הטענה שמונח לועזי כלשהו "מופיע" ולכן מצדיק ערך היא מופרכת, מחר אדרוש ערך על (גר') בנפרד מגרמניה הנאצית. כאמור, Slav גם המליץ לענבר "לרדת מהעץ" במקום לטפס גבוה יותר עם "נוסח אשכנז המערבי" הזה - שלא העלה מעולם ואת קיומו גילה לפתע רק כשאני הבאתי את המונח, בטעות, ועכשיו הוא רוקם אודותיו תיאוריות מוזרות ומשהו עם סודיטים. אגב, אני רואה שלדברי אוואן למעלה, נמחקו התייחסות לבתי-תפילה RO שהיו פתוחים דור לפני חניכת הטמפל בבוקרשט שהנהיג RO-לכאורה זה. זה לא מפתיע. עליכם להבין שוויקיפדיה איננה יוצרת מציאות, אלא אמורה לשקף אותה. הערכים כאן יכולים להכיל הבלותות ושטויות, זה לא ישנה דבר. אינני מצפה במיוחד שהערך יימחק - למען האמת זה יהיה הרבה יותר משעשע אם יישאר. תבנית החשיבות היא דרכי לרחוץ את ידיי ממנו. אני עשיתי את חובתי, עכשיו קיומו של הערך המגוחך הזה עובר לאחריות הקהילה. בכל מקרה, מאחר ששניכם בקיאים כ"כ לפתע בליטורגיה, ודאי תשימו לב שמצאתי למעלה סידור של ביה"כ בבוקרשט שמאפייניו מזרחיים בבירור. כמו כן, אני משוכנע שלא תתקשו להסביר כיצד זה ש"נוסח אשכנז המזרחי" לטענתכם, אותו "ריטואל פולני" שהלוי כתב אודותיו, מושפע מהקבלה ובאיזה אופן. אם אתם רוצים, בקשו נא עזרה מוויקיפדים עם הבנה בנושאי דת. טא טא. AddMore-III - שיחה 22:59, 16 ביולי 2016 (IDT)

לא קראתי הכל וגם לא אקרא הכל, אבל ביקשת לדעת שהאשכנזים המזרחיים, הפולנים, הושפעו מהקבלה. אז אכן זה נכון, וכך גם הומצא "נוסח ספרד". בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"א בתמוז ה'תשע"ו • 23:12, 16 ביולי 2016 (IDT)

בינגו, משתמש:מלא כל הארץ כבודי, נוסח ספרד. נוסח אשכנז המזרחי קצת עתיק מדי מזה. שים לב שטענת הצד השני היא שרוב קהילות רומניה עברו לפתע מנוסח אשכנז המזרחי לזה המערבי. AddMore-III - שיחה 23:15, 16 ביולי 2016 (IDT)

אין לי מושג מה היה או לא היה ברומניה או בדיון הזה (ואני לא נכנס אליו, הוא נראה מסובך מדי). הגעתי לכאן מלוח המודעות ותפסה את עיני התהייה שלך לגבי השפעת הקבלה על נוסח התפילה באשכנז המזרחית. לדעתי השפעת הקבלה על הפולנים הייתה קיימת עוד לפני הופעת "נוסח ספרד" והתבטאה בנוסח שונה (נוסח יהודי פולין לדעתי היה קיים עוד הרבה לפני), נוסח ספרד הוא פשוט אחד ששרד, קפץ לי לראש והנחתי שיהיה יותר מוכר. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"א בתמוז ה'תשע"ו • 23:43, 16 ביולי 2016 (IDT)

הבדלי הנוסח בין המערבי למזרחי הם מינוריים ביותר, בדוק זאת בעצמך אם אתה רוצה. למעשה הם קודמים אפילו להתיישבות בפולין, פעם "מנהג פולין" היה "מנהג פיהם/אסטרייך". AddMore-III - שיחה 23:56, 16 ביולי 2016 (IDT)

כשאתה יק אמיתי אין דבר כזה הבדל מינורי. כל הבדל הוא משמעותי. ואני לא כל כך בטוח לגבי זה, מתי למשל נוסף בריך שמיה לנוסח פולין? מתי החל ההבדל באמירת שים שלום או שלום רב במנחה של שבת? ועוד. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"א בתמוז ה'תשע"ו • 00:05, 17 ביולי 2016 (IDT)

סליחה על התערבותי,אבל בוולאכיה שבו אומץ השם "ROcc" ההבדל החשוב שבלט היה קודם כל בין האשכנזים שהגיעו מאוחר יותר והספרדים (נוסח הספרדים,"האמיתיים", העדה הספרדית) ששלטו בחיי יהדות ולאכיה לפני הגעתם של האשכנזים והגיעו למעמד מיוחד. הם אכן נקראו גם "פולחן מזרחי" rit oriental‏. בהמשך הופיעה גם סוגיית הפער ביו נוסח ספרד ןנוסח אשכנזכפי ציין הרב מאיר אברהם הלוי Ewan2 - שיחה 00:08, 17 ביולי 2016 (IDT)

טקסט מפתח. דברי הרב מאיר אברהם הלוי

(כפי שצוטט על ידי אריה ענבר ritul occidental אצל הלוי הוא אכן נוסח אשכנז להבדיל מנוסח הספרדים וגם מנוסח ספרד: Prin modul adoptat în numitele temple, se înțelege cu deosebire ritualul occidental, adică cel "așkenaz", spre deosebire de cel oriental, care, și în variantele lui poloneze, este profund înrâurit de mistica medievală (Cabala), ceea ce apropie foarte mult liturghia evreilor de rit leșesc de a spaniolilor. (תרגום: בצורה שאומצה בהיכלות הנקובים יש להבין במיוחד הפולחן המערבי, כלומר זה ה"אשכנזי", להבדיל מהמזרחי, שגם בוריאנטים הפולניים שלו, מושפעים עמוקות ממיסטיקת ימי הביניים (קבלה), מה שמקרב מאוד את ליטורגית היהודים בעלי הפולחן הפולני אל הספרדים).Ewan2 - שיחה 00:42, 17 ביולי 2016 (IDT) לפי הציטוט הזה ניתן לראות כי המושג rit occidental - "מנהג מערבי",זהה לנוסח אשכנז להבדיל מ נוסח הספרדים ומנוסח ספרד. Ewan2 - שיחה 00:50, 17 ביולי 2016 (IDT)

AddMore-III, חבל שבחרת טקטיקה של חלוקת מחמאות לעצמך והפחתה בערכם של בני הפלוגתא שלך ונימוקיהם. לעצם העניין טעות בסיסית בידך ואם היית טורח לעיין היטב בערך עצמו, היית מגיע למקור שצירפתי, אנציקלופדיית דעת הקובעת נחרצות: "התפצל נוסח אשכנז לשני ענפים –

נוסח אשכנז המערבי שנהג במערב אירופה (מערב גרמניה, צרפת, אנגליה) והיה מבוסס בעיקר על מנהגי מהרי"ל; ונוסח פולין שנהג במזרח אירופה (פולין, רוסיה, אוסטריה, הונגריה, רומניה) והיה מבוסס בעיקר על מנהגי ר' אייזיק טירנא. נוסח פולין הושפע אח"כ ע"י הפוסקים האחרונים כמו מהרש"ל, הלבוש, הרמ"א ומג"א. בהשפעת המג"א (ומאוחר יותר גם בהשפעת נוסח החסידים) נכנסו לנוסח פולין מקצת ממנהגי האריז"ל."

שים לב למשפט האחרון בציטוט, "נכנסו לנוסח פולין מקצת ממנהגי האר"י" וכידוע יש קשר כלשהו בין האר"י ובין הקבלה... כנראה שבקיאותך לא כללה ידיעות אלה... ועוד תמיהה קטנה, אם כדבריך: ",,,אינני מצפה במיוחד שהערך יימחק,,,", מדוע אתה מטריח את הקהילה?

מפת אירופה ב-1855

Ewan2, אנו עוסקים במרחב הרומני באמצע המאה ה-19 - האם בתקופה זו ספרד הייתה ממזרח לוולאכיה? לא ולא! על פי עדותו של יהודה הלוי בלבי במזרח ספרד היא בסוף מערב, לכן לא יעלה על הדעת לקרוא לנוסח הספרדים בשם rit oriental. ומי נמצא ממזרח למרחב הרומני? האימפריה הרוסית, הכוללת את אוקראינה ופולין ושם נהוג "הנוסח הפולני" ובשם אחר "נוסח אשכנז המזרחי" - הנה, מצאנו את rit oriental המנוגד ל-rit occidental (נוסח אשכנז המערבי), אין צורך להרחיק עד קצה מערב. בברכה. ליש - שיחה 05:13, 17 ביולי 2016 (IDT)

מלא כל הארץ כבודך, למיטב זכרוני בריך שמיה לא נוהג אוניברסלית אפילו היום, והפך לנפוץ יותר בהשפעת המשנ"ב. מכל מקום, אני שמח שאריה ענבר אשרר שוב שלגרסתו Rit Occidental זה הוא נוסח אשכנז המערבי, וגם ש-Rit Oriental זה הוא אשכנז המזרחי/פולין (אם כי אינני מבין לשם מה המפה, וגם משחקי האטימולוגיה). אני "מטריח" את הקהילה כי אני עדיין מרגיש קצת אחריות להסיר הבלים ממרחב הערכים. AddMore-III - שיחה 06:41, 17 ביולי 2016 (IDT)

לא טענתי שהוא נוהג אוניברסלית (האשכנזים האמיתיים עדיין לא אומרים אותו). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"א בתמוז ה'תשע"ו • 12:04, 17 ביולי 2016 (IDT)

למען השם, התכוונתי אצל המזרחיים. תשתדל להתייחס גם לנקודה העיקרית פה: האם נראה לך הגיוני שבערך שישים קהילות ברומניה עברו להתפלל כמנהג רינוס פתאום? AddMore-III - שיחה 12:08, 17 ביולי 2016 (IDT)

למיטב ידיעתי דווקא כן התקבל (למעט בודדים שמתנגדים בגלל התוכן). אבל מה זה משנה? לצורך הערתי היו הבדלים משמעותיים בין נוסח אשכנז לנוסח פולין. נראה הגיוני? כן (ראה כמה מהר התפשט נוסח ספרד). האם היה? אין לי מושג. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"א בתמוז ה'תשע"ו • 12:10, 17 ביולי 2016 (IDT)

תשובה ליש - עובדה - הרב מאיר אברהם הלוי קורא לנוסח הספרדים "נוסח מזרחי" או "פולחן מזרחי" - ritual oriental תקרא ביתר תשומת לב למלים של הלוי - ritual oriental. הוא מתיחס למנהג הספרדי! ואחר כך "גם" לגרסאות הפולניות שלו. הספרדים נחשבו מזרחיים, באו בתרבות מזרחית, רמב"ם, אבן גבירול כתבו בערבית, בוודאי שהיו מזרחיים. האשכנזים נחשבו "מערביים" - Western rite לא בהשוואה לפולנים אלא בהשוואה לספרדים.בדיונים שבשיחת הערך הבאתי דוגמאות לכך, גם בפרק שמחקת שוב ושוב מן הערך על בתי כנסת מערביים מול בתי כנסת ספרדים.Ewan2 - שיחה 02:50, 18 ביולי 2016 (IDT)

Ewan2, חבל להוסיף פרטים, שרק יבלבלו את הקוראים - מה עניין ולדימירסקו לכאן? למה? הייתה איזו מחלוקת על כך שהיו גם סודיטים נוצרים? לא היה ולא נברא, לכן אבקשך למחוק התייחסויות מיותרות אלה.

בטקסט, המכונה על ידך "טקסט מפתח", ההיסטוריון הרב מאיר אברהם הלוי מזכיר את ריטואל הספרדים בשם "a spaniolilor", לכן אין ספק שההיסטוריון הנודע לא יזכיר אותו פעם בשם ritual oriental ובפעם השנייה בשם "a spaniolilor" ויטען שהראשון דומה יותר ויותר לשני - אם הם אותו דבר, הם לא יהיו דומים, אלא זהים. בברכה. ליש - שיחה 05:18, 18 ביולי 2016 (IDT)

ללא קשר, רציתי להזכיר, שלדאבון כולנו עוד אין ערך על מנהג אשכנז המזרחי ומנהג אשכנז המערבי, זה קצת יותר בסיסי מהתפשטות המנהג המערבי ברומניה... בן עדריאל • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ו 21:28, 19 ביולי 2016 (IDT)

אכן חסרים הערכים הנקובים על ידך, אבל לפחות יש את נוסח אשכנז ושם יש פירוט והבדלה בין שני הנוסחים, המערבי והמזרחי. ערך זה, להבדיל מ"נוסח אשכנז", אינו ערך המתמקד בריטואל, אלא ערך עם כיוון היסטורי המספר איך הגיע המנהג לאזור זה ואיך נפוץ. בברכה. ליש - שיחה 21:39, 19 ביולי 2016 (IDT)

תגובה סופית של AddMore

משתמש:Ewan2, אין צורך להיגרר אחר ה"לוגיקה" של הצד השני ולהתחיל לשחק באטימולוגיה, מפות ו"אולי כך, וזה הרי הגיוני, אם כך זה חייב להיות, ולא יכול להיות שיחזור על זה פעמיים (למרות שהוא מתייחס לאותו דבר גם כ-RO וגם כ"אשכנז" באותו משפט)".‏ Rit Oriental הוא נוסח הספרדים. לא הגעתי לכך בהיקשים פתלתלים אלא בחיפוש פשוט: Coreligionarii noştri spanioli, deşi originari din Spania şi Portugalia, au adoptat ritul oriental. כך עושים את זה. גם לא אכפת לי מדוע נבחר השם "מערבי" ולמה, זה לחלוטין לא משנה. תודה רבה מאוד גם על הציטוט המלא. מה שכתוב שם הוא שהנוסח הפולני לא סתם מושפע מהקבלה, אלא "קרוב מאוד לזה של הספרדים." גם לפי לוגיקת הברזל של "היסקים הגיוניים", אני לא צריך אפילו להגיד איזה נוסח תפילה המשמש יהודים בפולין "קרוב מאוד" לזה הספרדי. אגב, הארי קולר מזכיר שבימי המלבי"ם, התדרדרה קהילת בוקרשט לאנרכיה שכללה גם מאבקים בין "maschilim şi hasidim".. אז הנה עוד "היסק הגיוני" והרי לך מתפללי נוסח ספרד. מלבד "היסקים הגיוניים" והיקשים של אריה ענבר, אף אחד בשום מקום לא הגדיר את RO כמשהו אחר מלבד "אשכנזי", ולא סיפק שום פירוט. בכל מקרה, כפי שנכתב בארכיון 2, האזכור המוקדם ביותר שמצאתי ל-RO הוא מ-1803. ב-1860 היו 28 בתי-כנסת כאלה (שבע שנים לפני שנחנך ביה"כ הקוראלי, שהצד השני גרס קודם - אני לא בטוח אם לא שינה את דעתו מאז, אני כבר לא מצליח לעקוב - שה"נוסח" התפשט ממנו). מפקד הקהילות מעלה שאין אפילו קהילה אחת בכל מולדביה שאיננה מוגדרת תחת שם זה. מטענת ענבר עולה, אם כן, שבין כל החרדים האדוקים ממוצא פולני שם אין אפילו קהילה אחת ששמרה על נוסח התפילה שלה וכולם בחרו דווקא להתפלל במשהו שיובא ממערב גרמניה פתאום כך כשהגיעו לרומניה. אז זה אולי "היסק הגיוני", לפי הלוגיקה הייחודית שלו, אבל מעניין שאף אחד לא טרח לציין זאת בשום מקום. לבסוף, אני מציע לא להגיב כאן יותר ואני ודאי לא מתכוון לעשות זאת. דף השיחה שוב הוצף. אני חושב שהטענות מוצו, נמתין לראות מה יכריע לאסתם. AddMore-III - שיחה 08:27, 18 ביולי 2016 (IDT)

אני כבר אומר לך שהערך הזה לא יימחק במחיקה מהירה. הדיון הנוכחי, כמו קודמו, הוא בלתי אפשרי לקריאה ולהשתתפות לוויקיפד הסביר. כפי שציין אריאל בדיון הקודם, אריה אינו כותב חדש, אינו כותב זוטר, ואיננו יכולים בהינף יד לבטל עבודה שהושקעו בה זמן ומאמצים רבים. אני חושש גם שבהצבעת מחיקה ההשתתפות של הוויקיפדים תהיה דלה מהרגיל, בגלל שהנושא מאוד מורכב ונישתי ודורש התעמקות רבה מאוד כדי לגבש עמדה. אני מציע לנסות בכל זאת לפתור את המחלוקת ביניכם בצורה אחרת. Lostam - שיחה 09:18, 19 ביולי 2016 (IDT)

יהי כן, כפי שכתבתי, בתבנית החשיבות אני מסיר מעצמי את האחריות ומוסרה לקהילה. זה לא על מצפוני. אינני יודע איזה מן נימוק זה "אינו כותב חדש, אינו כותב זוטר" ובמיוחד מה אפשר ללמוד מכך ומה עשויות ההשלכות להיות בנושאים אחרים בוויקיפדיה. במיוחד לנוכח שינויי הגרסה התכופים, הסתירות הפנימיות וכל השאר שראיתי שלא נסלחים גם למשתמשים ותיקים (כיאה וכיאות, וחושו בנוחות להניח לי תבניות חשיבות על כל הערכים). כמו כן, אם משתמש:אריה ענבר עומד על פרשנותו מלמעלה למונחים Rit Occidental ו-Rit Oriental - שלא אכפת לי לקבל עכשיו - עליו לשנות כמה דברים בערך. מסתבר, לפחות לדבריו, שהיו בתי-כנסת "מערביים" לצד "פולניים" בבוקרשט שנים רבות לפני חנוכת הטמפל הקוראלי. יש לציין זאת כבר בהתחלה, ואינני מבין מדוע קיים פרק נפרד ל"פרשת מלבי"ם" ולטמפל אם זה היה לכל היותר ביה"כ ה-29 לאמץ את "נוסח אשכנז המערבי" ברומניה. כמו כן, אני מקווה שיציב קישורים לערך הזה בכל הקהילות ובתי-הכנסת המסווגים ככאלה. AddMore-III - שיחה 22:33, 19 ביולי 2016 (IDT)

בעיה עם רפרנס

בתת פרק "פרשת המלבי"ם" הוכנס כמשפט פותח המשפט הבא:

"בהתחלה שימש המושג "מנהג מערבי" כדי להיבדל מהקהילות היהודיות הספרדיות, בעלות "מנהג מזרחי" או "שפניולי"."

משפט זה קיבל את הרפרנס "אנקה אורליה צ'וצ'ו -- על השכונות היהודיות בבוקרשט" והלכתי לבדוק את הרפרנס. במקור הרומני ובתרגום האנגלי לא מצאתי זכר לדברים האמורים לאשש את הנטען במשפט זה. ביקשתי משלומית קדם לקרוא את התרגום האנגלי והיא אישרה שאין שום קשר לנטען במשפט האמור. אני מבקש את Ewan2, שכתב משפט זה על בסיס רפרנס זה, להסביר את המצב. לעת עתה, משום שהרפרנס לא תומך בנאמר, אמחק אותו מהערך. בברכה. ליש - שיחה 12:36, 19 ביולי 2016 (IDT)

מדובר במקור אחר מאת אורליה צ'ו'צ'ו. המשפט נשאר בטעות אחרי המחיקה שלך את הפרק בערך.Ewan2 - שיחה 15:46, 19 ביולי 2016 (IDT)

בדקתי את הגרסאות הקודמות ולא מצאתי מחיקה שלי בפרק זה. הטקסט הוכנס על ידיך לפני חמש שנים, כשאני הייתי בחופשת ויקי. האם תוכל להציג את המקור האחר? בברכה. ליש - שיחה 16:25, 19 ביולי 2016 (IDT)

מחקת את טקסט בשנה שעברה ולפני כמה ימים ששרציתי לשחזרו.שחזרת לי פעמיים לפני כמה ימים.המשפט שהוא חלק למעשה מן הפרק שמחקת נשאר בטעות. . מצדי אתה יכול למחוק גם את שארית הזאת, אין זה משנהEwan2 - שיחה 16:27, 19 ביולי 2016 (IDT)

אגב זה, משתמש:אריה ענבר, שאלתי אותך כבר וטרם קיבלתי תשובה. יש פרק ארוך על פדרציות קהילתיות אבל הערך אמור לעסוק במנהג תפילה מסוים. האם איחוד הארגונים הקהילתיים אחרי המלחמה הביא לכפייה עליהם לשנות את נוסחאות התפילה או לא? AddMore-III - שיחה 17:07, 28 ביולי 2016 (IDT)

Ewan2, מאחר שאריה ענבר אינו עונה אני נאלץ להטריד אותך בשאלה. ערך זה עוסק במנהג תפילה מסוים. יש לו פרק בסוף על ארגוני קהילות שאופשרה או לא אופשרה להם אוטונומיה. האם במהלך האיחוד ב-1949 נכפה על מישהו לשנות את נוסח התפילה שלו? אם לא, כיצד הפרק קשור לכאן? AddMore-III - שיחה 12:46, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

אינני יודע על כפיית נוסח תפילה. מה שאני יודע שאחרי 1949 הושארה מחלקה ספרדית ומחלקה "אורתודוקסית" (בזמני בראשה עמד הרב יצחק מאיר מרילוס) תחת חסות הפדרציה של הקהילות היהודיות. אינני יודע אם היה ההבדל כלשהו בין נוסח התפילה במחלקה האורתודוקסית ובין ה mainstream בראשות הרב רוזן. מה שבלט בטוח היה המנהגים החרדים המוקדפים (עם הדרת חילונים, בתי כנסת, אולי עם מקוואת משלהם, והמנעות בדרך כלל מפעילויות תרבות מודרנית - הרצאות, מקהלות וכו') אצל אלו מהמחלקה ה"אורתודוקסית".מי שיכול לענות לך הוא אולי לוציאן הרשקוביץ או ברוך טרקטין או הרב אפרים גוטמן החי בתל אביב. עם זאת גם חרדים גמורים כמו נפתלי הלפרן ממרמורש ששימש כשוחט, הופקד על שירותי הדת במחנות הקיץ של נוער היהודי (שהיה חילוני) בקריסטיאן ובבורסק.אינני יודע אם מרילוס או הלפרן, שכנראה היו חסידים, השתמשו בנוסח ספרד או לא. אולי כן. בטימישוארה (טמשוואר) לצד הנאולוגים נשארה גם כן מחלקה אורתודוקסית עם בית כנסת נפרד. כאן איינני יודע באיזה נוסח אשכנזי השתמשו.מנהל המחלקה בזמני היה מר אימרה שיו, שהיה ללא זקן, לבוש בבגדים מודרניים, אבל אדוק מאוד.יתכןהיה מתפלל בסגנון "חתם סופר" ולא חסידי. Ewan2 - שיחה 21:48, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

בקשת הסבר

לאחר קריאת הערך (וחלקים מדף השיחה), לא ברור לי מה הוא אומר. האם ברומניה נהג מנהג אשכנז המערבי (כניגוד למנהג אשכנז המזרחי) של בני מערב אירופה? איך קרה הדבר המוזר הזה? בן עדריאל • שיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ט 00:39, 23 בינואר 2019 (IST)

חלק מיהדות רומניה דבק בנוסח זה, חלק, לא כל יהדות רומניה. בברכה. ליש - שיחה 01:05, 23 בינואר 2019 (IST)

בן עדריאל, אנא קרא את תגובתי במעלה הדף תחת הכותרת "חשיבות2", בעיקר סעיפים 4 ו-5. אחר כך תוכל לבדוק בארכיונים (אם לא תצא מדעתך מפתלתלות הטיעונים ואורך הדיונים) כיצד, גם באשמתי, ערך על הזרם המערבי - ההפניה נמחקה באחד מדיוני החשיבות; לפי טענתו המקורית של אריה ענבר היה זרם זה ביטויה של ”היהדות הרפורמית ברומניה” שקיומה נשלל על ידי ”מי שמנסים להכחיש בכל דרך את קיומם של רפורמים ברומניה” - הפך לערך על מנהג אשכנז המערבי ברומניה, כמעט אלף קילומטר ממזרח לאלבה. אני נותרתי ללא מילים לנוכח האבסורדיות שב"טיעוני" הצד השני ולנוכח אזלת ידו של מפעיל המערכת שהתערב (זו הייתה טעות מצדי לקבל את בוררותו), והחלטתי שמשעשע יותר לקבל את הגרסא של אריה ענבר, כדי שהערך יעמוד לדיראון עולם. כפי שצפיתי, במוקדם או במאוחר מישהו שם לב לקביעה המגוחכת. AddMore-III - שיחה 11:09, 23 בינואר 2019 (IST)

כלומר, AddMore-III, אתה מכחיש בכלל את עצם קיומו ההיסטורי של הערך? המנהג המערבי הוא פשוט כינוי למנהג אשכנז כניגוד לספרדים?

ליש, לא אמרתי שכולו, אבל הערך בהחלט מראה על תופעה משמעותית. על כך שאלתי - מה הגורמים שהביאו לתופעה מוזרה כזו (על הצד שהתקיימה). רומניה רחוקה מרחק רב מהאזורים בהם נהג נוסח זה. הערך רק קובע את העובדה אך לא מסביר מה הגורמים לה. בן עדריאל • שיחה • י"ט בשבט ה'תשע"ט 23:39, 24 בינואר 2019 (IST)

בן עדריאל, למיטב ידיעתי אין קבלת החלטה חגיגית או קביעה היסטורית בנושא. אני יכול להצביע על מספר גורמים, שאולי מסבירים את התופעה.

1. יהדות רומניה נוצרה כתוצאה מהגירת יהודים אליה משלוש אימפריות, האימפריה העות'מאנית (בעיקר יהדות ספרד, אך גם יוצאי מדינות ערב), האימפריה הרוסית, והאימפריה האוסטרו-הונגרית כולל יוצאי האימפריה הגרמנית. הרבה שנים השלטונות האוסטריים מנעו את גידול הקהילות היהודיות בתחומם ואילצו את "עודפי" היהודים להגר - חלקם היגרו לרומניה והביאו איתם גם את המנהגים שלהם. כך הגיעה לרומניה גם סבתא שלי מצד אבי, בת למשפחה וינאית במקורה.
2. הסודיטים - רבים מיהודי רומניה השיגו נתינות אוסטרו-הונגרית וחלקם ניסו לנהוג בהתאם. היו גם כאלה שקנו תארי אצולה אוסטריים.
3. יהודי רומניה האשכנזים היו תחת השפעה תרבותית גרמנית. בבתי הספר היהודים ברומניה לימדו 4 שפות: רומנית, יידיש, גרמנית ועברית - זה מה שלמד אבי. היהודים המשכילי היו מנויים לעיתונות היהודית הגרמנית, בעיקר לAllgemeine Zeitung des Judentums ועורכו, לודוויג פיליפסון, פעל רבות למען האמנציפציה של יהדות רומניה.
4. חלק נכבד מרבני רומניה היו בוגרי סמינרים לרבנות גרמניים.
5. ברומניה, כאמור, היו בתי כנסת מכל הזרמים וכל הריטואלים וליהודים המקומיים הייתה הזדמנות להשוות. הנהייה הייתה לכיוון אותו ריטואל, שממנו צמחה הרפורמה ביהדות והרב הראשי הראשון של יהדות רומניה היה בעצמו חניכו של רב רפורמי גרמני וידיד נאמן של מוריץ לצרוס.

חבר יחד את כל הסימפטומים ותקבל את התשובה. בברכה. ליש - שיחה 05:54, 25 בינואר 2019 (IST)

תודה על התשובה המפורטת. מהערך היה נראה שזו תופעה שהייתה קיימת עוד קודם הופעת הרפורמים והמחדשים לסוגיהם, אם זה לא נכון (כפי שאני לומד מנימוקים 4 ו-5) כדאי לתקן. 1 ו-2 לא כ"כ רלוונטיים כי באוסטריה נהג המנהג המזרחישאף מכונה "מנהג אוסטרייך". בן עדריאל • שיחה • י"ט בשבט ה'תשע"ט 10:18, 25 בינואר 2019 (IST)

בן עדריאל, אני אפילו לא יודע אם "מכחיש" היא המילה, אולי "מלעיג". אריה ענבר מצא את המונח Ritul Occidental ברומנית (שמשמעו "אשכנזים" או "נוסח אשכנז", בלי שום קווליפיקציות, זאת אני יכול להוכיח בקלות) והחליט שהוא מתייחס ל"זרם מערבי" רפורמי כלשהו - תוכל לראות את הוויכוחים על כך עם Ewan2 בארכיון הראשון של דף השיחה. ענבר כתב את הערך הזרם המערבי, שהיה שם הערך המקורי. כעבור שנים רבות, תהיתי מה זה אומר ולא הצלחתי להבין דבר מהערך. אלא שהנחתי לעצמי להיסחף לדיון ארכני ושוצף הטעיות (אגב, זה סגנון ההתנהלות הרגיל לא רק בערך הזה, כפי שיעידו כמה דיונים מאורכבים בבירורים);אני הייתי הראשון בדף השיחה להציע שהכוונה לא ל"זרם רפורמי" אלא למנהג אשכנז המערבי. אין לכך כל זכר קודם וענבר לא טען זאת מעולם לפני כן. זה כמובן קשקוש מוחלט שפשוט נבע מטעות שלי. אריה ענבר נתלה בדברי כדי להציל את הערך ממחיקה, ועכשיו הוא תקוע עם הגרסא הזו ואיננו יכול לסגת ממנה. אם היית מרכיב מפה מהקהילות המצוינות ברשימה בערך, היית רואה שבכל רומניה כולה למעט טרנסילבניה, חוץ מקהילה אורתודוקסית אחת בבוקרשט ואי-אלו קהילות ספרדיות, כולם ללא יוצא מן הכלל מתפללים ב"נוסח אשכנז המערבי" לכאורה. קצת בלתי-סביר שבכל מולדביה, כמעט בתוך אוקראינה, החליפו פתאום כולם את הנוסח המסורתי באופן פתאומי (דבר שאין לו שום רמז במקורות, אגב, ראה את הער"ש 3 המפוארת בגוף הערך). יתרה מכך, השם Ritul Occidental מופיע בשפע כבר ב-1832, הרבה לפני ש"מחדשים" כלשהם פעלו ברומניה. AddMore-III - שיחה 12:16, 25 בינואר 2019 (IST)

ritul occidental היה מילה נרדפת ל"אשכנזי" ותו לא. שום מנהג יוצא דופן

הרחבתי לאחרונה את הערך על בית הכנסת הכוראלי של קראיובה ברומניה ועמיתי אריה ענבר הכניס בו קישור מופרך ל"מנהג אשכנזי מערבי במרחב הרומני", נושא שכבר נדוש בויכוחים רבים בעבר . אין לקהילה הזאת comunitatea israelito-romana de rit occidental שום "מנהג אשכנזי מערבי" יוצא דופן והקישור הוא מופרך. מחקתי את הקישור . הוא, שיש ברשותו כמה כלים טכניים נוספים בוויקיפדיה אינו מאפשר ביטול הקישור השגוי.

גם הערך הזה על "המנהג" שנכתב על ידו ועבר גם כמה גלגולים הוא מופרך. יש צורך לשנות את שם הערך הזה המדבר על "מנהג אשכנזי מערבי" דמיוני ברומניה. במקרה הטוב - מדובר ב"יהדות האשכנזית" ברומניה - שלב בהיסטוריה של היהדות האשכנזית הרומנית . מנהג או פולחן מערבי ritul occidental ברומניה היה מילה נרדפת ל"פולחן האשכנזי" בניגוד ל"פולחן המזרחי" ritul oriental שהוא של עדת היהודים הספרדים -פורטוגזים או שפניולית. השם "יהדות מערבית" היה ברומניה בשימוש רשמי החל מתחילת המאה ה-19 ועד השנים 1944- 1948. אין לה שום קשר לאיזה מנהג מיסתורי מערבי בפולחן הדתי. הקהילות האשכזניות החרדיות החסידיות ושל "מתנגדים" ברומניה כולל טרנסילבניה, לא השתמשו בשם הזה - לא"מערבי" ולא "אשכנזי" , והן כונו בסוף המאה ה-19 ובמאה ה-20 "אורתודוקסיות" בלבד (החרדים= rit ortodox). Ewan2 - שיחה 23:00, 5 בנובמבר 2021 (IST)

הררי מילים כתבתם, אתה חברך אדמור, בדף שיחה זה ובשני הארכיונים, היו שני דיוני חשיבות ודיון בוררות אחד וטענותיכם לא התקבלו, אבל מסתבר שלא התעייפת. אתה מבזבז את זמני ואת זמן הקהילה. ליש - שיחה 23:31, 5 בנובמבר 2021 (IST)

לא הייתה שום בוררות.הייתה הצעה למחוק את הערך המופרך הזה והוא הושאר למרבה הבושה.Ewan2 - שיחה 23:35, 5 בנובמבר 2021 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ הייתה בוררות של אריאל לתביעתכם למחוק את הערך ותביעתכם נדחתה. ליש - שיחה 23:39, 5 בנובמבר 2021 (IST)

הצעה לפשרה

⟨ תוכן הוסתר ⟩ אז הערך זקוק לשכתוב מיסודו.אז כדי למנוע בזבוז אנרגיה וזמן, כפי שאתה אומר, אני מציע לך שתוותר על הקישור ⟨ תוכן הוסתר ⟩ לערך על בית הכנסת בקראיובה ואז נשאיר את הערך המופרך הזה על המנהג המערבי עוד חמישים שנה לתפארת הקהילה. התבנית ראויה Ewan2 - שיחה 23:48, 5 בנובמבר 2021 (IST)

זו לא הצעת פשרה ⟨ תוכן הוסתר ⟩ הנחת תבנית ללא הצדקה ⟨ תוכן הוסתר ⟩ ליש - שיחה 00:04, 6 בנובמבר 2021 (IST)

הנחת תבניות שכתוב ושינוי שם

⟨ תוכן הוסתר ⟩ לפני יותר מחמש שנים מניח התבניות לקח חלק בדיון ענק, שכלל ויכוח והכרעה על שם הערך וויכוח והכרעה על עצם קיום הערך. מניח התבניות לא השלים עם ההכרעות ומנסה בדרכים עקיפות לשנות את העובדות. הנחת התבניות נועדה להיות קלף מיקוח ⟨ תוכן הוסתר ⟩. בהתאם להדרכה של העיתונאי המנטר בדף הבקשות ממפעילים, אני מוריד את תבנית השכתוב. בברכה. ליש - שיחה 08:17, 6 בנובמבר 2021 (IST)

ליש, כאשר ביקשתי ממך לנמק מדוע תבנית השכתוב לא צריכה להיות מונחת על ערך זה (כדי שנוכל לתת לדיון להתקדם כראוי) רציתי שתנמק למה לא צריך לשכתב את הערך (בתגובה לטענה בתקציר העריכה שבה הונחה תבנית השכתוב), ולא לקבל הסבר על מה שאתה חושב שהן הכוונות של המשתמש שהניח את התבנית (לזה לא מיועד דף השיחה הזה). אני מבקש שלאורך הדיון תקפיד להניח כוונה טובה ותגיב לגופו של הערך ולא לגופו של עורך. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 10:13, 6 בנובמבר 2021 (IST)

טענת מניח התבנית, בתמצית העריכה: "יש לשכתב ערך זה הכולל פרטים שגויים בקשר למנהג אשכנסי מערבי דמיוני ברומניה" חוזרת על טענותיו בדף השיחה מלפני יותר מחמש שנים, כאשר טען זאת וטענתו לא התקבלה. המנהג האשכנזי מערבי - ברומנית "ritul occidental" מוזכר שוב ושוב בטקסטים היסטוריים, במסמכים ואפילו בחוקים. מלכתחילה איוון טעה בהבנת ופירוש הטקסטים ברומנית והתעקש על הפירוש השגוי.

במרחב הרומני היו יהודים שהתפללו בנוסח הספרדי (ברומנית spaniol), בנוסח האשכנזי מזרחי (ברומנית polonez או leh) ובנוסח האשכנזי מערבי (ברומנית occidental). אין שום ספק שהמילה הרומנית occidental משמע בעברית הוא "מערבי", אך איוון מתעלם מכך וטוען שאין הבדל בין המערבי למזרחי וכולם אשכנזים. טענותיו לא התקבלו והוא לא קיבל את הפסיקה. כעת ניסה להכניס את גרסתו לתוך הערך בית הכנסת הכוראלי של קראיובה את העריכה "משנת 1900 הקהילה האשכנזית כונתה "Comunitatea Israelito-Română de Rit Occidental (קהילת בני ישראל-הרומנית בעלת פולחן מערבי" כלומר אשכנזי)". כשתיקנתי זאת ונתתי קישור לערך זה ניסה תחילה לנהל מלחמת עריכה ולאחר מכן בא לכאן ושם את התבנית "לשכתוב". כעת הוא הציע "פשרה", שאסכים לפרשנותו השגויה בערך על בית הכנסת ואז יוריד את התבנית - פשוט סחטנות. בברכה. ליש - שיחה 11:47, 6 בנובמבר 2021 (IST)

תגובה

1. לא רק תבנית שינוי השם אבל גם התבנית שכתוב הייתה מוצקדת. אני מתייג בעלי הידע ביהדות לגבי האמירות של ליש על נוסחים ביהדות רומניה ועל כך שבבתי הכנסת ברומניה היו משתמשים ב"נוסח אשכנזי מערבי". כמה שאני יודע יש נוסח אשכנז , נוסח ספרד ונוסח הספרדים. לא שמעתי על "מנהג אשכנז המערבי" ומכל מקום מלים אלה אינן תרגום נכון ל "israelit de rit occidental". התרגום הנכון הוא "עדת בני ישראל מערבית" כלומר "אשכנזית".

2.(נ.ב. בערך ליש כותב באופן שגוי ש "rit oriental" - עדה מזרחית - ברומניה היה "נוסח ספרד" ולא היא. מדובר בנוסח הספרדים ובעדה הספרדית.- בפרק הנקרא "התפשטות הנוסח ברומניה" שורה 3)

3.ברשימה שצויינה על ידי ליש עצמו בערך יוצא שבשנת 1940 החלק הגדול של הקהילות היהודיות ברומניה נשאו את השם "עדה מערבית", חלק קטן יותר - חרדי , רובו חסידי - נקראו "עדה אורתודוקסית" ומיעוט נקראו "עדה ספרדית" או "שפניולית" (בעבר גם "מזרחית"). (נ.ב. ליש תרגם לא נכון את הרשימה וכתב במקום שמות המחוזות את שמות ערי הבירה של המחוזות. מדובר בקהילות במחוזות ולא רק בערים שהוא ציין .

4.השמות israelit de rit occidental, israelit de rit spaniol (israelit de rit sefard, de rit oriental), "עדה מערבית" , "עדה מזרחית או ספרדית" היו במאה ה-19-20 שמות רשמיים שבחרו קהילות יהודיות ברומניה כדי להדגיש אופיין האשכנזי או הספרדי (או ספרדי פורטוגזי בזמנו) וכדי לוודא את זכויותיהן בפני השלטונות, במסגרת ארגוני הקהילות היהודיות. לפחות חלק מהקהילות החרדתיות החסידיות או של "מתנגדים" בממלכה הישנה ובטרנסילבניה בחרו להיקרא רק de rit israelit (בני ישראל ) בלי הוספת המילה "מערבי" או "מזרחי".(כך נקרא ארגון הקהילות האורתודוקסיות EMIH בהונגריה השכנה עד היום הזה: Izraelita ). בהגעתם תחת שלטון רומניה ב-1918 קהילות היהודים הנאולוגים דוברי ההונגרית בזמנו בחרו להצטרף גם כן ל"עדות המערביות" de rit occidental.

5.ברומניה ה"עדות המערביות" היו קהילות אשכנזיות מיינסטרים בדרך כלל לא חרדיות . היו ביניהן יותר מודרניות או פחות מודרניות, התארגנו במאה ה-19 בערים ובעיירות בזכות יהודים פולנים ("לכים") או נתינים של האימפריה אוסטרית (שכללה חלק מפולין ואוקראינה). רוב יהודי רומניה - חרדים ומיינסטרים כאחד - מוצאם באוקראינה ופולין, להבדיל מהמיעוט של היהודים הספרדים. היו מקרים מסוימים דומים במערב - למשל קהילות יהודי פורטוגל בצרפת נקראו במאה ה-19 rite oriental (עדה מזרחית) . ברומניה בשנים 1945-1948 הופסק במידה רבה השימוש במושג rit occidental ולחלוטין בשנת 1948 .אחרי 1948 השתמשו ומשתמשים רק במושג "קהילה יהודית" עם הכרה במיעוט "ספרדי" ו"אורתודוקסי", כלומר חרדי.

6.הערה: יש לציין שברומניה בעבר באופן מסורתי מבחינה ארגונית המושג "אורתודוקסי", "עדה אורתודוקסית" התיחס לחרדים - כולל חסידים ו"מתנגדים" . המחלקה האורתודוקסית של פדרציית הקהילות היהודיות נועדה לעדות החרדיות, בעוד שבארץ רוב היהדות הממסדית מכונה "אורתודוקסית" - (כמובן זהו אינו שם רשמי), כולל חרדים ולא חרדים. בוודאי לפי המושגים במקובלים בארץ רוב "הקהילות המערביות" או האשכנזיות ברומניה היו "אורתודוקסיות" - פחות או יותר מודרניות . יוצא מן הכלל היו הנאולוגים של טרנסילבניה, שאינם מכונים "אורתודוקסים". כשמדבר על "התפתשטות הנוסח אשכנז המערבי" ברומניה ליש אינו עושה הבדל בין השימוש הנהוג כיום כמוזג "אורתודוקסי" ולשימוש שנעשה ברומניה למנוח הזה, שהתיחס לחרדים בלבד.Ewan2 - שיחה 16:01, 6 בנובמבר 2021 (IST)

אחרי כמעט שעתיים, בהן ערך איוואן יותר מחמישים פעם את תגובתו, מה שהתקבל לא קוהרנטי, לא נכון ומטעה. אני ממליץ לקוראים לעיין בערך נוסח אשכנז ומקווה שאיוואן לא יניח גם עליו תבניות למיניהן. אגב, כל הנוסחים, שהזכרתי, הם של יהודים אורתודוקסים. בברכה. ליש - שיחה 17:22, 6 בנובמבר 2021 (IST)

יש כאן בלבול. איני מתיימר להיות מומחה ליהדות רומניה, אך אני מכיר פחות או יותר את תולדותיו של נוסח אשכנז. בניגוד לדברי Ewan2, קיים "מנהג אשכנז המערבי", שהוא תת-נוסח של נוסח אשכנז. נוסח אשכנז הכללי, שנהג אצל כל היהודים האשכנזים עד להתפשטות החסידות, מתפצל לשני תת-נוסחים: מנהג אשכנז המזרחי (מכונה גם "מנהג פולין" ו"מנהג אוסטרייך") ומנהג אשכנז המערבי (מכונה גם "מנהג ריינוס"). ההבדלים בין שני המנהגים הללו מזעריים מבחינת נוסח התפילה, וקיימים בעיקר במנהגים שמחוץ לנוסח התפילה, בסדרי בית הכנסת, ובפיוטים. המנהג המערבי נהג בדרום גרמניה ומערבה, באלזס-לורן, בהולנד ובשוייץ; המנהג המזרחי נהג בכל רחבי מזרח אירופה ומרכז אירופה, וכן בצפון גרמניה ומזרח גרמניה. הגבול בין שני המנהגים היה נהר האלבה.

ברם, לא סביר בעליל שיש לכל זה קשר לנידון שלפנינו. ברומניה, שרחוקה אלפי קילומטרים מנהר האלבה, לא נהגו לומר את הפיוטים דוקא כמנהג המערבי, וככל הנראה גם לא הקפידו דוקא על חופת מיין. לכן הקשר למושג "מנהג אשכנז המערבי" מוטעה. ההסבר הסביר יותר שהוא שקהילות שהכריזו שהן רוצות לנהוג "כמו במערב אירופה" התכוונו בעיקר להיות קהילות מודרניות יותר, שלא קבלו את מנהגי החסידים (כלומר דבקו בנוסח אשכנז ולא עברו לנוסח ספרד) ואולי גם לא את התוספות המאוחרות יותר לנוסח התפילה. כדי לרמז לזה הן השתמשו בשם "מערב אירופה", שבה תוספות רבות מעין אלה לא התקבלו, ובה היו קהילות מודרניות יותר מבינת סדרי התפילה (ראו גם נוסח וינה). כך כתב גם מש:AddMore-III במענה לשאלתי למעלה. בן עדריאל • שיחה • ג' בכסלו ה'תשפ"ב 19:42, 6 בנובמבר 2021 (IST)

אכן, כפי שכתב בן עדריאל, המושג "מנהג אשכנז המערבי" ומקבילו "מנהג אשכנז המזרחי" מתייחסים להבדלים בעיקר בפיוטים שנהגו לומר בכל אחד מהנסוחאות, שזה דבר די אזוטרי. המושג אינו מתייחס כלל לרמת דתיות וכיוצא בזה, או לנוסח התפילה עצמו (המבדיל בין "נוסח אשכנז" הנהוג אצל הייקים וה"ליטאים" לבין "נוסח ספרד" הנהוג אצל החסידים), שזה לכאורה נושא הערך הנוכחי.--Nahum - שיחה 22:08, 6 בנובמבר 2021 (IST)

אחד ההסברים הסבירים לבחירת המושג "מערבי" לעומת מזרחי או ספרדי היה הצורך לתרגם באופן ידידותי בפני הציבור והשלטון הרומני את המילה "אשכנזי" așkenazit או așkenaz . נכון שהיה במילה "מערבי", כפי שציין בן עדריאל, הילה מסוימת של קשר למערב ששימש מופת והיה נערץ על ידי הציבור הרומני.אבל ההקשר היה בעיקר ההפרדה בין אשכנזי - ספרדי ובהמשך הבדל לעומת קהילות חסידיות ו"אורתודוקסיות" אחרות שהעדיפו לא להצטרף לטרמינולוגיה הזאת של "עדה מערבית". כאמור לעיל לא סביר שרוב הקהילות ברומניה בחרו בשם המערבי לפי תת-הנוסח אשכנז מערבי שעליו הסבירו כאן קודמי, בן עדריאל וNahum. לדבר על "התפשטות הנוסח "זה גם כן מוטעה. לא מדובר בהתפשטות כלשהי. השינוי היחיד היה ההתארגנות ההדרגתית לפי דרישת השלטון של הקהילות בארגון גדול מאחד עד שנת 1940. אז הערך היה צריך להיקרא משהו כמו "התארגנות עדות אשכנז ברומניה במאה ה-19 והמחצית הראשונה של המאה ה-20" - ברומנית "comunitățile de rit occidental " . יתכן מאוד שלא צריך ערך כזה נפרד ויש לאחד אותו עם ערך על תולדות יהדות רומניה עם התיקונים הדרושים בתוכן. Ewan2 - שיחה 23:55, 6 בנובמבר 2021 (IST)

שוב מתעורר הדיון בערך המגוחך הזה, שאני האשם העיקרי בקיומו. להזכירכם, הערך הזה על ידי אריה ענבר ב-2009 נוצר בתור הזרם המערבי, שהיה "היהדות הרפורמית ברומניה". הוא אף שהה שנים בתבנית "זרמים ביהדות" כחלק מן הזרמים הרפורמיים. זה היה בתקופה בה אריה ענבר טען כל מיני טענות משונות על כך שקהילות הסטטוס קוו אנטה בהונגריה הולידו את הזרם הקונסרבטיבי, שהיהדות הרפורמית קמה רק ב-1926, סיפורי "היכלות רפורמיים" בכל ערי רומניה, שהקרע ביהדות הונגריה החל מאיזה דג, ועוד ועוד ועוד. הוא זרע טענות אלו בערכים הנוגעים לזרמים הלא-אורתודוקסיים. בערכים העוסקים במה שמחוץ לרומניה, הטענות האלו הלכו בדרך הבוררות שנערכה ביעקב יצחק נימירובר, בה מגיסטר אסר עליו להשתמש בכינוי "רפורמי" לגבי רומניה, והערך המחוק רפורמה ביהדות. אם לצטט את דברי משתמש:מי-נהר שם, היפים לכל המהומה שהשתוללה כאן במשך שנים, ”מדובר בערך ממש לא אנציקלופדי. בלתי מתודי בכל קנה מידה היסטוריוגרפי. זה חמור יותר מטענת מחקר מקורי”.

כשהבחנתי בערך הזה ב-2015, הצבתי עליו תבנית חשיבות. הזרם המערבי נמחק וכל סיפורי היהדות הרפורמית נעלמו. אלא שאז שגיתי שגיאה חמורה. בעת אחד מדיוני ההתשה האינסופיים, העליתי בעייפותי את ההשערה, חסרת הבסיס והראיות, שמשמעות המונח rit occidental היא "מנהג אשכנז המערבי". הקישורים המתאימים מופיעים למעלה, בתגובתי לבן עדריאל מלפני כמה שנים. הטענה לא הופיעה קודם, ומיותר לציין שאריה ענבר לא ידע מעולם על קיומו של מנהג אשכנז המערבי ומנהג כזה ברומניה איננו מופיע באף מקור. זה קשקוש מוחלט וזו אשמתי. התנערתי מכך מיד, אבל זה היה מאוחר מדי. הוא נאחז בכך כדי להציל את הערך ממחיקה ראויה, והחל להציף את דף השיחה. לאיכות הטיעונים וה"ראיות", ראו את פרק המפות למעלה. אכן נערכה בוררות על ידי משתמש Slav4, אך כשראיתי שהבורר מודע לכך שאריה ענבר מנפק טיעונים מגוחכים ושקריים אך לא נוהג בו בהתאם, הודעתי שאני פורש מהעניין. טענותיי התקבלו לא על ידי הבורר, אלא על ידי ענבר, שמחק את סיפור הרפורמים והחל לחזור על האמירה הלא-מוצלחת שלי כהד. אני מודה שכמעט פרשתי מוויקיפדיה, אך הרעיון לפיו "מנהג רומני" בדיוני ובלתי-אפשרי קיים בוויקיפדיה לדיראון עולם באשמתי, הצחיק אותי קמעא. הרי בסופו של דבר, יקרה מה שקרה בערך הקרע ביהדות הונגריה, שענבר הצליח להתיש בו את מתנגדיו. עברו כמה שנים, הגעתי אני, מחקתי את הערך וכתבתי ערך שונה לגמרי ומבוסס.

מכל מקום, המונח rit occidental פירושו "אשכנזי" וזהו, ללא שום קשר להתארגנויות, רפורמות, פולנים ומי יודע מה. אני רק מבקש לשאול את משתמש:Ewan2 אם לדעתו יש מקום להותיר את הערך בצורה כלשהי, או למחוק אותו, מאחר שאמרתי שאני רוחץ את ידיי, ולכן לא אפעל עצמאית. אני ממליץ על מחיקה, שכן אין ערך אשכנזים בפולין או אשכנזים ברוסיה. גם אם לא, נדרש שינוי שם ושכתוב. כמו כן, משתמש:העיתונאי המנטר, הצהרת שתתייג את Slav4 ואבקשך לעשות זאת, או לשאול לגבי הערך בצורה אחרת. AddMore-III - שיחה 22:35, 7 בנובמבר 2021 (IST)

עשיתי זאת כבר בויקיפדיה:בקשות ממפעילים ואנחנו ממתינים לתגובתו. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:42, 7 בנובמבר 2021 (IST)

דברי אדמור לעיל הם שורה ארוכה של ⟨ תוכן הוסתר ⟩ סילופים כולל סילוף פסיקתו של מגיסטר. הוא כבר הוזהר בעבר על ידי ביורוקרט ושוב הוא חוזר לסורו. זה שהוא עסוק בעיקר בטיעונים לגופי, זה רק מוכיח שאין לו טיעונים בנושא שעל הפרק (מה הנושא?). הוא משמיץ אותי ומהלל את עצמו, כדי שהקוראים יכריעו על סמך עדויות האופי שלו... הרי אף אחד לא ילך לבדוק את דבריו, אז הוא זורק עלי כמה שיותר בוץ בתקווה שמשהו ידבק. ליש - שיחה 02:59, 8 בנובמבר 2021 (IST)

AddMore III הציג נכון את היסטוריה של הערך המיותר הזה - בהתחלה "זרם מערבי" "רפורמי" ואחר כך "מנהג אשכנז המערבי". שם הערך והנושא שלו מוטעים. Ewan2 - שיחה 04:44, 8 בנובמבר 2021 (IST)

Ewan2 טענת בדיון זה שאין פולחן אשכנזי מערבי, אך הוויקיפדים, שאתה הזמנת לדיון, אמרו שיש. בערך נוסח אשכנז כתוב במפורש "חריגות לכך הקהילות הרבות ברומניה שבמזרח, שהתפללו דווקא במנהג המערבי" וזה לא נכתב על ידי. אז אתה ואדמור חוזרים על כל הררי המילים, שכבר מאורכבים בדף זה, שוב ושוב, מלחמת התשה. ליש - שיחה 07:01, 8 בנובמבר 2021 (IST)

מדף הבקשות ממפעילים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים

• שמתי תבנית שכתוב על הערך המנהג האשכנזי מערבי במרחב הרומני השייך ל משתמש אריה ענבר,אחרי שהוא נכנס לערך בית הכנסת הכוראלי של קראיובה אותו הרחבתי והכניס קישור שגוי מופרך לערך הראשון שהזכרתי . ביטלתי את הקשור . הוא ביטל את הביטול ונכנס איתי להתנגשות עריכה. יש לו גם הרשאות לכלים שאין לי בתחום העריכה. כעת ביטל את התבנית "שכתוב" ששמתי על הערך המופרך על המנהג הדמיוני האשכנזי המערבי. החזרתי את התבנית אבל אני רואה שלבן אדם יש רוח קרב בהתנגשויות עריכות והוא רשאי למחוק את התבנית ששמתי המלווה בהסברים Ewan2 - שיחה 23:42, 5 בנובמבר 2021 (IST)

  אני מבין מדף השיחה של הערך שהייתה בו בוררות שנערכה בידי Slav4. אני לא בטוח כיצד עלינו לפעול לאור העובדה שכבר נערכה בוררות בערך, כי להבנתי החלטת הבורר מחייבת (כיום לא נהוג להשתמש בשיטה של בוררות, למעט מקרים חריגים, וייתכן וזה גם צריך להילקח בחשבון). תבנית השכתוב אינה חלק מהגרסה היציבה בערך, ואני בטוח שאריה ענבר ירצה לנמק מדוע הוא חושב שהיא לא צריכה להיות מונחת על הערך. אם יעשה כן, הוא רשאי להסיר את התבנית מהערך עד להכרעה בדיון בשאלה האם התבנית אכן צריכה להיות מונחת בראש הערך. מעבר לזה אני חושב שלי כמפעיל יהיה קשה להתערב בסוגייה ללא הסבר מצידו של אריאל על הבוררות שנערכה (האופציה השנייה היא לקרוא את כל הדיונים בדף השיחה של הערך, ואין לי פנאי לכך). אתייג אותו בצאת השבת. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 01:20, 6 בנובמבר 2021 (IST)

  Slav4, אשמח אם תסביר כאן או בדף שיחת הערך, בתור הבורר, את מהות הבוררות בקצרה. אני רוצה לסייע, אבל יש שם הררי מלל שצריך לקרוא. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:39, 6 בנובמבר 2021 (IST)

  Ewan2, אני מתייחס כרגע טכנית בלבד - הגרסה היציבה היא ללא תבנית השכתוב. מה בעצם הבקשה שלך פה, ספציפית? כלומר, האם ישנה פעולה שמצריכה הרשאות מפעיל שאתה חושב שיכולה לסייע כאן? אם לא, אני שוקל אם מוטב לפתור את העניין בפורום אחר, אבל טרם בטוח שהבנתי ב-100% את עצם הסיוע/התערבות המתבקשים כאן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:49, 6 בנובמבר 2021 (IST)

― סוף העברה

השם של הערך מדבר על דבר שלא היה קיים במציאות ברומניה :"מנהג אשכנז המערבי במרחב הרומני". במציאות מדובר בקהילות האשכנזיות ב"מרחב הרומני" במאה ה-19-המחצית הראשונה במאה -20. השם המלא ברומנית של הקהילות האלה, שהיו "מיינסטרים" של יהדות רומניה היה "קהילות יהודיות אשכנזיות" או בלשון התקופה עד 1944 -1948 " קהילות בני ישראל בעלות פולחן או נוסח מערבי" comunitati israelite de rit occidental . ליש בשרשרת של טעויות הניח שמדובר במנהג מיוחד רפורמי או משהו כזה אופייני ליהודי רומניה - בהתחלה קרא לו "הזרם המערבי במרחב הרומני" וייחס אותו ליהדות רפורמית אחר כך נאלץ לתקן ומצא שם חדש "מנהג אשכנז המערבי". למעשה לא היה זרם המערבי, לא רפורמי (על זה היתה בוררות שהוא הפסיד לפני שנים רבות והבורר היה Magister) ולא מנהג אשכנזי מערבי ברומניה. מדובר בנוסח אשכנז. אז שם הערך שגוי לגמרי. אז הצעתי לשנות את שם הערך ל "יהודים אשכנזים ברומניה במאה ה-19-20". ואם הנושא הזה לא זקוק לערך נפרד, וזה המצב, יש לאחד את הערך עם ערך המוקדש לתולדות יהודי רומניה תוך תיקון העיוותים והפרטים המופרכים שבו כמו למשל "התפשטות המנהג" וכו'. Ewan2 - שיחה 14:50, 9 בנובמבר 2021 (IST)

המשך

העיתונאי המנטר, ראיתי את תגובתו של Slav4 בדף השיחה שלך. מאחר שאינו זוכר, פשפשתי אנוכי מעט בהררי המלל שאין להם סוף. מצאתי את תגובתו בשעתה:

”אריה, הריטואל המערבי, הוא שם (לא ממש מקובל) לנוסח אשכנז. עדיף לנצל סולם כדי לרדת מעץ, ולא לטפס יותר גבוה.”

אני יכול להביא, אם אתבקש, מקורות המציינים במפורש ובבירור שמשמע השם הוא "נוסח אשכנז" ותו לאו. הציטוט מראה שענבר לא בדיוק דייק לגבי כך שהטענות נגד הערך לא התקבלו בשעתו. לפיכך, הערך הזה עוסק בדבר שלא בא לעולם, מעולם.

בהתאם לדבריו של Ewan2 למעלה, יש לציין במקומות המתאימים, בערכים כמו יהדות רומניה, שהיו כך וכך קהילות אשכנזיות בשנות המפקדים; ולמחוק את הערך עצמו, שכן לא ניתן להפוך שם של משהו שלא קיים להפניה. אגב, צריך להפוך גם את מקבילו בוויקיפדיה הרומנית להפניה לנוסח אשכנז. AddMore-III - שיחה 18:17, 22 בנובמבר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אתחיל בהזכרת נשכחות, איוואן ואדמור, שהביעו לא פעם את אהבתם והערצתם אלי (סרקזם), ניסו מספר פעמים, ללא הצלחה, למחוק את הערך הזה וזה הניסיון האחרון לעת עתה. שניהם טוענים שלא הייתה בוררות בערך, אז בעקבות תבנית חשיבות, שהניח אדמור בערך זה בדצמבר 2015 התפתח ויכוח גדול, מלווה במלחמת עריכה, שהביאה להתערבותו של אריאל, אז ביורוקרט בוויקיפדיה עברית. נומקה חשיבות ואז התחיל דיון על אפשרות של הצבעת מחיקה, אולם ויקיפדים שונים הביע דעתם שעדיפה בוררות, כי מדובר במקרה סבוך. גילגמש וערן הציע שאריאל, אז ביורוקרט בוויקיפדיה עברית ואדם דתי, ישמש כבורר. אריאל הביע הסכמה לכך, חרף הסתייגותו של אדמור. אני הסכמתי ונקבע בוררות בנושא חשיבות הערך. כאן נתן אריאל את פסיקתו נגד מחיקת הערך. בהמשך נידון שם הערך, אריאל ביקש הצעות, אני הצעתי את השם הנוכחי ולא היו הצעות אחרות. אדמור ואיוון לא השלימו עם הפסיקה. אדמור ניסה להתחכם, הוא ארכב את פסיקתו של אריאל ופתח דיון חשיבות חדש. למחרת ביטלתי את הארכוב ועניתי לו. שוב הייתה הבהרת חשיבות ותשובה של לאסתם.

איוואן ואדמור שוב "מכחישים/לא זוכרים" את פסיקת הבורר ולא זוכרים את הדיונים, בונים על כך, שאף אחד, אפילו לא הבורר, לא רוצה להתעמק בהררי הדיונים ומקווים שלא תשימו לב ואולי הפעם תצליח המזימה. ולמה יש הררי שיחות? כי איוואן נוהג לתת תשובות הנכתבות כל אחת בעשרות עריכות, להוסיף מילה, להוריד מילה, לתקן אות ובכך הופך את דף השיחות לכמעט בלתי ניתן לפיענוח. הגיע הזמן להפסיק את החגיגה הזאת, להזהיר את אדמור ואת איוואן ולהרחיקם מהערך הזה. בברכה. ליש - שיחה 07:28, 24 בנובמבר 2021 (IST)

חשיבות (אחרונה וסופית)

על מנת לסיים את הפארסה הזו, אתמצת את קורות הערך הזה, שנמצאות בפירוט רחב יותר למעלה. אריה ענבר כתב אותו ב-2009 תחת השם הזרם המערבי, Rit Occidental, לכאורה "היהדות הרפורמית ברומניה". זה היה בתקופה בה ענבר ו-Ewan2 היו במחלוקת עצומה על קיומם/אי-קיומם של "רפורמים" ברומניה (מאוחר יותר, בורר הורה לא להשתמש במילה "רפורמי" לגבי רומניה, למרות שלא חדל לטעון ש-Ewan2 מעורב בקונספירציית ענק להכחיש את קיומם של אותם "רפורמים").

ב-2015 הנחתי על הערך תבנית חשיבות, והראיתי שכל הטענות שהיו קיימות בערך היו שגויות. אבל נסחפתי בעצמי לדיון ארוך ומתיש עם ענבר. כאן טעיתי טעות חמורה, והעליתי את ההשערה שמשמעות המונח Rit Occidental הוא נוסח אשכנז המערבי. הטענה הזו יכולה לעלות אך ורק במוחו של מי שיושב בלילה וצריך לחטט בקטעי עיתונות מן המאה ה-19. חזרתי בי והבהרתי את טעותי; משמעו של המונח הזה הוא פשוט נוסח אשכנז, ותו לאו. אבל ענבר ניצל את ההזדמנות כדי להציל את הערך ממחיקה. הוא העביר את הזרם המערבי לשם "המנהג האשכנזי המערבי" והחל לחזור על טענתי השגויה כהד.

במקביל, נערכה בוררות בינו לביני בניצוחו של משתמש:Slav4, שפרש כמעט לגמרי מאז. הבוררות התארכה גם עקב בעיותיו הבריאותיות. אני מודה שציפיתי שיישם את מה שאמור להיות הטיפול היחיד במחקר מקורי, ויורה על מחיקת הערך במחיקה מהירה, אך הוא נהג בסלחנות מופרזת לטעמי. בתחילה הציע לענבר לשנות כליל את הערך ולכתוב על ה"רה-ארגון" בקהילות רומניה (הקמת מעט בתי-כנסת מודרניים ושינויים קהילתיים). אני הצטרפתי והצעתי משהו מעין הרפורמה ביהדות רומניה, שאין לה קשר לערך הזה או לנושאו ושאפשר להתווכח רבות אם תכיל די תוכן לחשיבות. אבל ענבר דבק במושג המופרך על "נוסח אשכנז המערבי."

Slav4 כתב לו: ”הריטואל המערבי, הוא שם (לא ממש מקובל) לנוסח אשכנז. עדיף לנצל סולם כדי לרדת מעץ, ולא לטפס יותר גבוה.” אני תבעתי שההבל הזה יופסק, והבוררות נקטעה לאחר ש-Slav4 הבטיח חוו"ד מומחה בינואר 2016 (זו תגובתו האחרונה בדף השיחה). העובדה שבירוקרט ⟨ תוכן הוסתר ⟩ נהג בסלחנות כזו, הרתיחה אותי והודעתי שאני מסיר מעצמי כל אחריות לערך המגוחך הזה, ושיעמוד לדיראון עולם.

לפני שבועות ספורים הדיון כאן התעורר מחדש בין Ewan2, שגם הוא מודע למופרכות המידע בדף, לענבר. כפי שהעיד בן עדריאל, הטענה עליה מושתת הערך – קיומו של מנהג אשכנז מערבי ברומניה – היא פשוט מגוחכת. כמובן שאין לה שום מקורות, רק היקשיו הפתלתלים של אריה ענבר. ראו את ה"מקור" בהער"ש 3. אני יכול להביא מקורות, ואעשה זאת אם נגיע להצבעת מחיקה, לפיה Rit Occidental=נוסח אשכנז ותו לאו, וגם שעשרות בתי-כנסת כאלו היו פזורים ברומניה מימי קדם. אין ערך על אשכנזים בפולין או אשכנזים בגרמניה. בהתאם לדברי Ewan2 למעלה, אני מציע למחוק את הערך האומלל והמופרך הזה, ולשלב את המידע על מפקד הקהילות האשכנזיות ב-1940 בערך יהדות רומניה ואולי בערכים אחרים. שימו קץ לפארסה.

אגב, כתבתי כאן באריכות יחסית רק כדי שהבאים לדפ"ש לא יצטרכו לחטט בארכיונים. אם יש הבהרת חשיבות, היא תוכל להינתן בקצרה, תוך הפניה למקור המגבה את קיום הערך בבירור (רמז: אין כזה).

בנוסף, ייתכן שאריה ענבר ינסה לטעון שהבורר Slav4 קבע שלערך יש חשיבות ושאין למחקו, באמצעות ציטוט הצעת הפשרה הראשונה שלו (לגבי הרה-ארגון). אם זה אכן יתרחש, אבקש מהמפעילים/לאסתם לפנות לאריאל ולבקש את רשותו להעביר להם את תכתובת דואר אלקטרוני שהתנהלה בינינו יותר משנה לאחר תום הבוררות. AddMore-III - שיחה 19:17, 28 בנובמבר 2021 (IST)

האם נלקחו בחשבון בדיון זה דברי גולדשמידט במבוא למחזור ראש השנה, עמ' יד, על המנהג האשכנזי ברומניה? ―לא הוזן פרמטר עבור המשתמש/ת או האנונימי אשר שכח לחתום, או שהוזן פרמטר אנונימי לא מזוההמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בוודאי, אני מאמין שתמצא את הקישור לדבריו אי-שם במעבה הר המלל שצמח כאן. הבאתי גם קישור לסידור Rit Occidental היכן שהוא, שסדר פיוטיו מזרחי במובהק. אם אתה חושב שהעובדה שגולדשמידט כתב שמשהו איננו יכול להתקיים במציאות אומרת שהוא לא יכול להופיע בוויקיפדיה, אינך מכיר את ויקיפדיה. AddMore-III - שיחה 16:57, 29 בנובמבר 2021 (IST)

אלמוני, ה"רומניא" המוזכרת שם אינה רומניה, לא ברור לי אם התכוון למנהג רומא או למנהגי הרומניוטים, אך בכל מקרה לא מדובר ברומניה.

⟨ תוכן הוסתר ⟩ בעמ' שציין האלמוני, שהבאתי את הקישור אליו כדי שהעורך המזדמן יבין על מה מדובר, כתוב במפורש שברומניה נהג נוסח אשכנז המזרחי, ומצוינים אזורי התפוצה (הרחוקים מאוד) של המערבי. זו הסיבה שאף אחד מהבקיאים בנוסחי התפילה שהגיבו כאן, כמו בן עדריאל, לא קיבלו את הסיפור הפנטסטי של ענבר. אין שום קשר למחזור בני רומא, שמי יודע מהיכן שלף אותו. זה כתוב שחור על גבי לבן. AddMore-III - שיחה 12:31, 30 בנובמבר 2021 (IST)

AddMore-III, אני רואה שיש ערך מקביל בשפה הרומנית (רומ'). תוכל בבקשה להסביר על מה למיטב הבנתך עוסק הערך בשפה הרומנית, והאם אכן יש מושג כזה שנקרא Ritul occidental? תודה. דוג'רית - שיחה 15:50, 29 בנובמבר 2021 (IST)

דוג'רית, מתרגום גוגל תוכלי לראות שהערך שם (שכמעט לא שונה מאז 2011 עד לסדרת עריכות לאחרונה בידי Ewan2) מקביל לגרסה הישנה והמחוקה של ערך זה, הזרם המערבי – לכאורה, "זרם רפורמי מתון" שהחל ביהדות רומניה עם בניית בית הכנסת הכוראלי של בוקרשט בשנות ה-1860. אריה ענבר כתב אותו בוויקיפדיה הרומנית כפי שכתבו כאן, ואיוואן הכניס בו שינויים ברוח תוצאות הבוררות הישנה ביניהם ב-2009. על טענות ענבר לגבי טיבו ומהותו של "הזרם" תוכלי לראות בארכיון 1 של דף השיחה. אלא שזה לא נכון. המושג Rit Occidental הוא פשוט שמו ברומנית של נוסח אשכנז; לא "רפורמי מתון", לא "אורתודוקסי מודרני" ובוודאי שלא "מנהג אשכנזי מערבי" שיובא ממערב גרמניה. סיפקתי לכך די מקורות בסיבובים הקודמים; את יכולה לראות מהציטוט למעלה שהבורר בבוררות שנקטעה ב-2016 השתכנע. AddMore-III - שיחה 16:57, 29 בנובמבר 2021 (IST)

דוג'רית, יש לך קישור ל"מחזור מנהג אשכנז מערבי". לא אתייחס כאן לשקרים של אדמור, אני משאיר לו חבל חופשי ורק בסוף הדיון אסכם ⟨ תוכן הוסתר ⟩. בברכה. ליש - שיחה 18:01, 29 בנובמבר 2021 (IST)

אכן, יש כאן קישור יפה מאוד למחזור בנוסח אשכנז המערבי שיצא בווישנבורק שבחבל אלזס. האם ענבר טוען שחבל אלזס נמצא ברומניה? ⟨ תוכן הוסתר ⟩ אדגיש שוב: אם אפשר יהיה לספק מקור אחד שיבסס את הטענה הבלתי-אפשרית (כאמור, ראו הקישור לספרו של גולדשמידט שהאנונימי הזכיר ואני הבאתי בתגובתי אליו) שעליה בנוי הערך הזה, תפילה כמנהג אשכנז המערבי בכמאתיים קהילות רומניות, אני בעצמי אסיר את תבנית החשיבות. AddMore-III - שיחה 12:31, 30 בנובמבר 2021 (IST)

קשה לי מאוד מתוך הערך להבין האם מדובר בידע שקיים בספרות (מקורות רבים בערך הם בשפה הרומנית שזרה לי). אדמור מעלה כאן חשש למחקר מקורי, ואני סבורה שנטל ההוכחה עובר לתומכים בערך. אמתין בסבלנות לדבריו של אריה ותומכים נוספים. דוג'רית - שיחה 13:02, 30 בנובמבר 2021 (IST)

שלום. שוב האנונימי ההוא. ברשותי עותק דיגיטלי של 'אנציקלופדיה ליהדות רומניה' בשלושה כרכים, מאת ברוך טרקטין ולוסיאן זאב הרשקוביץ שהוזכר במעלה הדף כסמכות בנושא. מחיפוש בה לא מצאתי כל התייחסות לייחודו של נוסח יהודי רומניה. בערך על אודות הרב אברהם שלמה גולד (חלק ב עמ' 873. נפטר 1919) מסופר שהוא הוציא לאור תרגום של סידור התפילה לרומנית שהיה שימושי לרבים מיהודי רומניה ("נדפס במהדורות רבות ומשמש את היהודים דוברי רומנית עד עתה"), מהדורת צילום בהוצ' סיני בת"א בשנות הששים למאה העשרים. "נוסח הסידור הוא אשכנז", ללא ציון ייחודו של הנוסח. האם מישהו מכיר את הסידור ויודע לאפיין האם הוא שייך יותר לאשכנז המזרחי או המערבי?

אנונימי, שלום שוב. גם אני הסתכלתי בספר ההוא, בעקבות הבטחתו של ענבר מ-2011 שמצאתי בדף השיחה שיתורגם ואז אפשר יהיה לקרוא בו "על הזרם המערבי, זרם רפורמיסטי ביהדות רומניה, על הרב הרפורמי נימירובר ועל עוד רבנים רומנים רפורמים". אני מניח שתוכל לראות כמה "הזרם המערבי" ו"רפורמים" מוזכרים בו. אשר לסידור של גולד, ששימש גם בביה"כ הכוראלי של בוקרשט שהתנהל לפי "מנהג אשכנז המערבי"-לכאורה, גם הוא כבר הופיע בדף השיחה הזה. הרי לך קישור למהדורה מקוונת. בעמ' 15-17 ניתן לראות ש"אשר יצר" לא סמוך ל"אלוהי נשמה", ובעמ' 102-103 "אבינו מלכנו" מסודר כבמנהג פולין. אלו מאפיינים מזרחיים מובהקים. בן עדריאל וכל אחר הבקיא בסדר התפילה יוכלו לבחון את העותק. AddMore-III - שיחה 18:35, 30 בנובמבר 2021 (IST)

אנונימי 3: אני לא מצליח לראות את הקישור שצירפת לסידור של גולד (תקלת אינטרנט רימון?). בכל אופן, אני מסכים להבחנה שעשית בין נוסח אשכנז המערבי לבין המזרחי ע"פ המיקום של ברכת אשר יצר ביחס ל"אלוקי נשמה שנתת בי", כפי שנכתב בסידור המפורסם והמדוקדק 'אזור אליהו' עמ' 33 וביתר פירוט בעמ' 618: בנוסח אשכנז המערבי הברכות הללו צמודות זו לזו, ואילו בנוסח פולין ברכת התורה מפרידה ביניהן. (הוא מציין זאת כ"אחד השינויים הבולטים בין מנהג פולין לבין מנהג אשכנז המערבי").

רק הערה לגבי העובדה שהרפורמים נפקדו כמעט לגמרי מאנציקלופדיה זו במהדורתה העברית: אולי זו צנזורה של האכסניה, מוסד הרב קוק? וראה במבוא, עמ' 40, שם נאמר בקצרה שמהדורה זו שונה בהרבה מקודמתה ברומנית.

אני מתקשה להאמין של. הרשקוביץ, שכתב על הנושא וגם את הספר, היה מסכים לצנזורה כזו על תחום מחקרו. הסיבות קשורות כנראה יותר למה שהביא על מפעיל מערכת להורות לא להשתמש במונח "רפורמי" בהקשר של רומניה עוד ב-2009: זה פשוט מטעה לחלוטין את הקורא (ואחרי קריאת מאמרו של הרשקוביץ על הנושא, אני מסכים בכל לבב). מכל מקום, עניין הרפורמים נעלם מהערך הזה בהעברת השם ושינוי הנושא שערך ענבר ב-2015/16. השאלה היא אם מנהג אש' המע' היה קיים כמעט בכל קהילות רומניה. AddMore-III - שיחה 20:11, 1 בדצמבר 2021 (IST)

[[AddMore-III, כנראה אינך רוצה לראות את הבהרת החשיבות, כי היא מתנוססת למעלה בטקסט שהחזיר ליש מן הארכיון ⟨ תוכן הוסתר ⟩. כדי שלא תהיה לך בעיה, אכתוב כאן שוב הבהרת חשיבות. זה ערך בעל חשיבות, הדן בנושא שאין ספק בקיומו. Rit Occidental מופיע פעמים רבות בספרים הנוגעים ליהדות רומניה ומהותו הוסברה בהרחבה הן בערך והן בדף השיחה, שקברת בארכיון. לא ייתכן שכל פעם שלא תהיה מרוצה מן התוצאה, תפתח דיון חדש. הבהרת חשיבות זו חוזרת בפעם השלישית בדיון זה, שחוזר על עצמו לאין קץ ולאין תכלה. ליש הביא מקורות, הן ברומנית והן בעברית. הגיע הזמן להתייחס אליהם.שלומית קדם - שיחה 20:45, 1 בדצמבר 2021 (IST)

נו, נו, תהיתי מתי שלומית קדם תצוץ בדף השיחה. תבנית החשיבות הראשונה הונחה על הערך הזרם המערבי, אותו "זרם רפורמיסטי" שענבר האשים את כולם בהעלמתו וצנזורו במשך כמה מאות ק"ב של הארכיון הראשון, והביאה לשינוי שמו ונושאו. זה מקביל למחיקה לכל דבר. תבנית החשיבות השנייה הונחה במקביל לבוררות שנקטעה (וכל נסיון להיתלות בבורר יענה בבקשה לחשוף את ההתכתבות באי-מייל בינינו). אכן, מהות הערך הוסברה רבות על ידי ענבר, גם בפרק החשיבות הזה, בין היתר באמצעות מחזור מאלזס. בוודאי שהמונח הרומני מופיע בספרים, ולמרבה המזל כבר יש ערך אודותיו בוויקיפדיה העברית, ללא שום קשר לרומניה. גם הערך בוויקיפדיה הרומנית יצטרך להימחק ולהפוך להפניה. לא ברור ערפול הניסוח בדברייך, זו הבהרת חשיבות לערך ששמו "מנהג אשכנז המערבי במרחב הרומני"? הבהירי שאת סבורה, כטענת ענבר עליה חזר כאן אינספור פעמים וככתוב בערך, שהקהילות המצוינות בערך התפללו כפי מנהג אשכנז המערבי. AddMore-III - שיחה 21:23, 1 בדצמבר 2021 (IST)

שלומית קדם, עודני ממתין להבהרת חשיבות. אנא אשררי שאת סבורה שלנושא הערך, המצוין בשמו ובפתיח ומוסבר לאורכו, ישנה חשיבות. לא למונח רומני. כמו כן, יש צורך בהבהרת חשיבות מנומקת. ודאי תוכלי לספק מקור אחד שיתמוך באופן ברור בטענה עליה מושתת ערך הזה, לא מתוך ספקולציות וניחושים ו"זו מסקנה הגיונית" ו"חבר יחד את כל הסימפטומים ותקבל את התשובה". AddMore-III - שיחה 21:41, 2 בדצמבר 2021 (IST)

ענבר, שלומית. כאן האנונימי הנ"ל (4). האם תוכלו להצביע על סידור תפילה מסוים ששימש באופן מובהק את יהודי רומניה? האם באנציקלופדיה הרומנית או במקום אחר כלשהו מצוין שימושם של יהודי רומניה בסידור זה?

AddMore-III אם אתה טוען שהכתוב בערך הוא מחקר מקורי, לא עדיף להניח את התבנית בבדיקה? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 09:27, 2 בדצמבר 2021 (IST)

הנושא כבר נבדק כדבעי, לא רק על ידי, ראה גם דברי הבירוקרט שברר. AddMore-III - שיחה 21:41, 2 בדצמבר 2021 (IST)

שוב האנונימי (5): בספר 'חסידות בכל דור ודור' מאת ד"ר יצחק אלפסי (ששימש כיועץ מדעי למהדורה העברית של האנצי' ליהדות רומניה) עמ' 136 נכתב: "בבוא תנועת החסידות, המתפשטת וכובשת, אל רומניה, אין היא נתקלת בהתנגדות כל שהיא. כמעט שלא נשאר בית כנסת אחד ברומניה שהתפללו בו ב"נוסח אשכנז". (ראו בהמשך שם מסורות רומניות שלפיהן הבעל שם טוב, מייסד החסידות, ביקר ברומניה, ועל ביהכ"נ בפיאטרה ניאמץ שנקרא "ביהכ"נ של הבעל שם טוב")

יש להניח ש"כמעט לא נשאר בית כנסת אחד" זו הגזמה (ראו לעיל על סידורו של הרב גולד). מכל מקום, אולי ניתן להציל את הערך הזה בהשמטת המילה "מערבי", והערך יעסוק בקיומו של נוסח אשכנז ברומניה? (אינני יודע אם יש לזה חשיבות אנציקלופדית, והאם זה מצדיק את האנרגיות שהושקעו כאן).

אם תניח את הקהילות המצוינות בערך על מפה, תבחין שאין כמעט קהילה שאינה ספרדית ברומניה-שאינה-טרנסילבניה בה לא התפללו בנוסח אשכנז. אם אתה משנה את נושא הערך כליל (ואז תצטרך למחוק את הפתיח ואת הפרק הראשון וזה יותיר אותך עם כמעט שום-דבר שלא עדיף לו בערכים הראשיים על יהדות רומניה), אינך מציל שום דבר, אתה כותב ערך אחר. אין ערך על נוסח אשכנז/אשכנזים בפולין או ברוסיה או בליטא. מלבד זאת, מדבריך עולה שהערך כוזב וההתקפות על איוואן2 מצד כותבו שקריות. הנה, אני מספק לו (בו או בשלוחו) לספק הוכחת חשיבות. איה היא? AddMore-III - שיחה 21:41, 2 בדצמבר 2021 (IST)

תשובה מפורטת

ד"ר יוליו באראש

כמובטח אני עומד להשיב לכל השאלות והתמיהות לגבי ערך זה, אך כדי לתת תמונה בהירה, אתחיל עם סקירה קצרה של תולדות רומניה ויהדות רומניה.

המדינה הקרויה היום רומניה הורכבה משתי נסיכויות, שהיו עצמאיות למחצה וחבלי ארץ נוספים, שהיו תחת שלטונות של מעצמות שונות, האימפריה העותמאנית, האימפריה הרוסית והאימפריה האוסטרו-הונגרית. מכאן יובן שגם יהדות רומניה מורכבת מקיבוצי יהודים שהיו תחת שלטונות שונים, דיברו שפות שונות ונהגו על פי חוקים שונים. ב-1774 כפו מעצמות אירופה על האימפריה העותמאנית ובאמצעותה על הנסיכויות הרומניות, הסכם על פיו אזרחי המעצמות השוהים בתחומי הנסיכויות הרומניות לא יהיו כפופים לחוקים המקומיים, אלא לחוקי המעצמות הנוגעות בדבר. אזרחים אלה נקראו סודיטים וכאמור זכו לסטטוס מיוחד. ראו היהודים המקומיים את הסטטוס של יהודים זרים ורצו גם הם, אז העשירים והמשכילים, שביניהם, שרצו בכך, פעלו והשיגו אזרחות זרה ואיתה סטטוס של סודיטים.

הסודיטים היהודים התבדלו מהיהודים המקומיים והקימו לעצמם בתי תפילה/בתי כנסת בהן נהגו לפי מנהג הארצות מהן באו, בדרך כלל מנהג אשכנז מערבי. במחצית הראשונה של המאה ה-19 הגיע לאזורים הרומניים משכיל יהודי, שלמד באוניברסיטאות ליפציג וברלין וקיבל משרת רופא בין הרומנים. יוליו באראש, המשכיל הנדון, שעל שמו קרוי התיאטרון היהודי באראשאום, הפך במהרה למנהיג הרוחני של יהדות רומניה. באראש בחל במנהגי בתי הכנסת האשכנזים ברומניה, עד כדי כך הסתייג מהם עד שהעדיף להתפלל בבתי כנסת ספרדיים. הוא הנהיג יוזמות להקמת היכל יהודי מודרני כדוגמת ההיכלות של גרמניה. ההיכל אומנם קם, אך לאחר מותו והמנהג, שהונהג בו היה מנהג אשכנז המערבי. מנהג זה זכה לאהדה הולכת וגדלה והתפשט בקהילות יהודיות רבות ברומניה. כמובן לא הכל דבקו בו, היו הספרדים, שהמשיכו להתפלל בבתי הכנסת הספרדיים והיו הדבקים במנהג פולין, במיוחד בחסידויות הרבות שהיו ברומניה. מנהג אשכנז המערבי נהגו בעיקר קהילות עירוניות, במרכזים עירוניים גדולים, ומנהג פולין נהגו בעיקר חצרות חסידיות. הערך הזה עוסק במנהג אשכנז המערבי או כשמו ברומנית Ritul Occidental.

⟨ תוכן הוסתר ⟩ Ewan2 וAddMore-III על שמותיו המשתנים במשך השנים, כל אחד מהם מנימוקים אחרים, שניהם מאוחדים במטרת המחיקה ⟨ תוכן הוסתר ⟩.

הטעות של איוואן

איוואן קורא רומנית לא פחות טוב ממני, אך טעה בהבנת הטקסטים שדנו ב-Ritul Occidental, הוא הסיק במדובר בכינוי למנהג אשכנז, כינוי שנועד להבדילו ממנהג ספרד, אותו חשב למנהג היהודים הספרדים... למרות ניסיונותיי להסביר לו את טעותו, הוא התבצר בעמדתו, עמדה שאין לה שום סימוכין בספרות ההיסטורית, עמדה שגויה לחלוטין. המחלוקת הנוכחית התחילה כשניסה, ב-5 בנובמבר, לשתול בערך בית הכנסת הכוראלי של קראיובה את עמדתו זו ואני התנגדתי לכך, אז הגיב בזעם ובא לנסות לפגוע בערך הזה. צריך לציין שעמדתו השגויה מתבססת על פחות ממחקר מקורי, על היסק שגוי, על טעות בהבנת הנקרא.

זה מה שכתב איוואן: "לא שמעתי על "מנהג אשכנז המערבי" ומכל מקום מלים אלה אינן תרגום נכון ל "israelit de rit occidental". התרגום הנכון הוא "עדת בני ישראל מערבית" כלומר "אשכנזית"." הוא לא שמע על "מנהג אשכנז מערבי", זהו, הוא לא שמע, אז זה לא יכול להיות, ממש נימוק... והתרגום שלו, ממש חרפה, איפה מוזכרת כאן עדה? יש כאן מילים בודדות, rit הוא קיצור של ריטואל ו-occidental זה מערבי, זה הכול.

עמדתו של אדמור

AddMore-III לא מסכים עם איוואן, אך תומך בו, כפי שתמיד תמך בכל מי שהיה במחלוקת איתי. אדמור מתווכח עד כמה נבדל מנהג אשכנז המערבי ממנהג אשכנז המזרחי, לדעתו ההבדלים קטנים, אז אם יש הבדלים זה סימן שהוא קיים, לא כן? אולי תסביר את זה לאיוואן... על הערך הזה הניח אדמור תבנית חשיבות, כשהוא מנמק אותה בדברי איוואן, דברים מנוגדים לדברי אדמור - יש מנהג אשכנז מערבי או לא? תחליט כבר, כי אתה רוקד בשתי חתונות בו זמנית. יותר מזה, אם תביטו בהיסטוריה של העריכות בערך, תראו שאדמור שינה את שם הערך וערך אותו עריכה רבה ב-2016 ואני, למרות שלא הסכמתי לכל העריכה, נמנעתי מלבצע שינויים, כדי להימנע מהמשך התקוטטות. יתר על כן, את הקביעה הזו: "חריגות לכך הקהילות הרבות ברומניה שבמזרח, שהתפללו דווקא במנהג המערבי" הכניס אדמור לערך מנהג אשכנז ביולי 2016. מאז לא היה שינוי ורק היום ביקש בן עדריאל מקור לקביעה - אולי תשאל ישירות את אדמור?

אלמוני, ברומניה השתמשו בכל הסידורים, היו מנהג פולין ומנהג אשכנז מערבי וגם מנהג הספרדים. אתה צודק, לגבי האכסניה של אנציקלופדיה של יהדות רומניה – רבנים, אדמו"רים, מנהיגים. ירושלים, מוסד הרב קוק, 2012. 3 כרכים, 1421 עמודים (כתוב יחד עם ברוך טרקטין), בשיחה אישית עם הרשקוביץ' אמר לי שיחולו שינויים במהדורה העברית בגלל האכסניה וגם בדף זה ב-21 בדצמבר 2015 גם אריאל מאשר שגם הוא שמע זאת מהרשקוביץ'. אדמור ודאי קרא דברים אלה, אבל נוח לו לא להאמין, כמו שהוא לא נזכר בוויקיפדים שחלקו עליו בדף שיחה זה, דוגמת משתמש:מלא כל הארץ כבודי.

כאן המקום גם לדחות האשמה חצופה של אדמור, שאני כביכול, חוסם את דף השיחות בארכנות, אני?! מי, שיבדוק את ההיסטוריה של דף השיחות, ימצא שאדמור כתב בו פי שניים או פי שלושה יותר ממני ולגבי איוואן, טוב לגביו זה מקרה מיוחד, כל תשובה שלו, בנוסף לאריכותה, היא גם נכתבת בעשרות רבות של עריכות.

סיימתי. בברכה. ליש - שיחה 15:50, 3 בדצמבר 2021 (IST)

הבהרה מסכמת

ברומניה היו נוסח אשכנז, נוסח הספרדים, ונוסח ספרד. לא ידוע על מנהג אשכנזי מערבי (על הבדליו הקטנים בסידור התפילות, כפי שהראו בן עדריאל ו- Addmore III , Nahum ועוד מתדיין אלמוני) חשוב ברומניה במידה כזאת שיעניק את שמו לכל כך הרבה קהילות ובתי כנסת מן החשובים ביותר . מה שנקרא cultul occidental או israelit occidental ("פולחן" או "נוסח יהודי מערבי") הוא שם בשפה הרומנית שניתן במאה ה-19 לנוסח אשכנז. לכן הערך הוא מטעה ומופרך מיסודו. אין גם היגיון בשימוש במושג "המנהג האשכנזי המערבי" כשם רשמי לכל כך הרבה קהילות ובתי כנסת ברחבי רומניה . אין לזה תקדים באף מדינה. אפילו באלזס הרחוקה ובכל מקום אחר שבהם כן היה קיים מנהג אשכנזי מערבי יתכן מאוד כי אף קהילה שאימצה מנהג כזה לא קראה לעצמה רשמית לפי שם זה. לעומת זאת כן היו מבדילים בין בתי כנסת וקהילות אשכנזיות וספרדיות Ewan2 - שיחה 22:51, 3 בדצמבר 2021 (IST)

האלמוני (פעם 6 ואחרונה): מציע לעיין בספריו של יעקב גלר: "המלבי"ם" ו"צמיחתה ושקיעתה של קהילה", העוסקים רבות ביהדות רומניה ובד"ר באראש. את המילה "נוסח אשכנז מערבי" לא תמצאו שם. ואת ד"ר באראש, שדאג לפיטוריו של המלבי"ם, כנראה לא עניין במיוחד מיקומה המדויק בסידור של ברכת אשר יצר...