שיחה:עצת נפש

שיחות פעילות
ארכיון
ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)
ערך זה היה נתון במחלוקת ב־20 במרץ 2015.
תוצאות המחלוקת: סעיף אחד התקבל ושלושה נדחו.

הוגש כתב אישוםעריכה

קוראי דף השיחה כאן בוודאי יתעניינו לשמוע, שהוגש כתב אישום כנגד אחד ה"מטפלים" (במרכאות) בארגון עצת נפש, על מעשים מגונים שלפי המשטרה עשה כנגד הפונים לארגון. זה הקישור: http://www.360.co.il/423465. לעיונכם. בברכה, דני Danny-wשיחה 21:38, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

השינוי בערך טיפול המרהעריכה

בהמשך לשינוי בערך טיפול המרה עלינו לערוך הערך כאן, גם כדי שידיף פחות ריח שיווקי.Dovole - שיחה 20:25, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

מסכים לחלוטין עם Dovole. בהמשך לדבריי כאן, הערך הזה נראה במצבו הנוכחי כמו דף "אודות" באתר של הארגון עצמו. אינספור שבחים, הצגת הצהרותיו של הארגון כעובדות מוגמרות, ואפס התייחסות לביקורות שנמתחו (ונמתחות) כלפיו. דרוש שכתוב. ‏Guycn2 · ☎‏ 10:12, 27 באוקטובר 2018 (IDT)
רק לוודא, אתם מדברים על הערך עצת נפש? בכל הערך דעת הארגון ופעילותו מיוחסת לו ללא יוצא מן הכלל, ויש פסקה מפורטת על הפולמוס אודותיו. הערך לא מדיף שום ריח שיווקי. דווקא הדיון הזה מריח ריחות לא טובים. יזהר ברקשיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ט • 20:20, 27 באוקטובר 2018 (IDT)
אילו שינויים אתה מציע לערוך בערך הנוכחי? גילגמש שיחה 20:26, 27 באוקטובר 2018 (IDT)
שום ריח שיווקי. להפך. רוב הערך עוסק בהתנגדות לארגון. נרו יאירשיחה • י"ח בחשוון ה'תשע"ט • 21:55, 27 באוקטובר 2018 (IDT)
בדקתי פעם נוספת את הערך. לא מצאתי "ריח שיווקי"' אם כי יש כמה ניסוחים שהיתי שוקל לשנות מעט. יש פרק ביקורת גדול, יתכן שהוא אף גדול מדי. הערך צריך לתאר בראש ובראשונה את הארגון, לא את הביקורת על הארגון. כעת המצב לא מאוזן כשבערך 50% מהערך מוקדש לביקורת. גילגמש שיחה 22:20, 27 באוקטובר 2018 (IDT)
אין ביקורת בפתיח הערך, הביקורת קבורה בערך כ"איזון קדוש" בלי קשר לאיזו אמת מידה, ובכל מקרה הערך מציג מונחים שמגונים בערך טיפול המרה. דוגמא לטענה שיווקית היא הטענה שהארגון אינו תומך בהדחקה...אבל לא ברור בדיוק במה הוא כן תומך(וזה מעורכים שמטיפים לטענות פוזיטיביות ביתר הערכים).Dovole - שיחה 01:16, 28 באוקטובר 2018 (IDT)
זה כתוב במשפט הבא. תרפיה רפראטיבית זה ההפך מהדחקה. בברכה, גנדלף - 01:40, 28/10/18
לא מסבירים מה זה תרפיה רפרטאיבית ב"תרפיה רפרטאיבית",מדובר במונח שיווקי שהרי אין אמות מידה מקצועיות, לא במושג בהיר.Dovole - שיחה 01:44, 29 באוקטובר 2018 (IST)
שיווקי או לא, עצת נפש מנמקים את ההעדפה כלפיה בכך ש"היא נותנת את התוצאות הכי טובות בשטח", אז זו העמדה הארגונית שוויקיפדיה מציגה. אם יש כאן בעיה, היא של עצת נפש ולא של הערך עצת נפש. בברכה, גנדלף - 02:38, 29/10/18

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני מסכים עם גנדלף. גילגמש שיחה 19:59, 29 באוקטובר 2018 (IST)

אני לא מתווכח שעצת נפש מציגים את עצמם כחמורו של משיח, השאלה היא כיצד אנחנו צריכים להציג אותם, האם באמצעות מונחים שלא ברורים לנו "תרפיה רפרטאיבית"?Dovole - שיחה 20:21, 29 באוקטובר 2018 (IST)
למי שזה לא ברור (למרות שזה תרגום מדויק של השם המקובל באנגלית, וזה השם בעברית בקרב מי שמאמינים בשיטה) - יהיה ברור ברגע שילחץ על הקישור. נרו יאירשיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ט • 21:48, 29 באוקטובר 2018 (IST)
אפשר לכתוב כך - במקום: "הארגון מצהיר שמתוך ניסיונו המצטבר השיטה המוצלחת ביותר להתמודדות עם הומוסקסואליות, מבחינת התוצאות בפועל, היא טיפול המשלב בתוכו את התרפיה הרפראטיבית" יכתב: "הארגון מצהיר שמתוך ניסיונו המצטבר השיטה המוצלחת ביותר להתמודדות עם הומוסקסואליות, מבחינת התוצאות בפועל באמצעות שיטת טיפול שהוא קורא לה "תרפיה רפראטיבית". תרפיה רפראטיבית היא...". לדעתי זה יכסה את הנקודה הזאת. גילגמש שיחה 05:18, 30 באוקטובר 2018 (IST)
זה נראה כאילו עצת נפש המציאו את המינוח. הם רק השתמשו בו, ואפילו לא מנסים להסביר מה זה. ההסבר עליו ארוך מדי, אבל בשביל זה יש קישור פנימי. בברכה, גנדלף - 09:04, 30/10/18
הקישור לערך טיפול המרה מלמד שמדובר לא בשינוי נטייה מינית אלא התמודדות איתה, "הימנעות" ממנה (גם כן לא מכחישים ולא מדחיקים), ו"התגברות" עליה, העובדה שאינם נכונים לכתוב הדברים כפשוטם מלמדת שאתם מבינים שלסחורה הזו אין הרבה קונים בשוק.Dovole - שיחה 15:58, 30 באוקטובר 2018 (IST)
או שהם פשוט חושבים אחרת ממך בעניין הזה. נרו יאירשיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"ט • 18:06, 30 באוקטובר 2018 (IST)
מה יש פה לחשוב אחרת, אני מנסה לחלץ כאן טענה חיובית באשר למהו בדיוק הטיפול והסיוע שניתן, וכל מה שיש לגנדלף להשיב זה לחזור "תרפיה רפראטיבית" ולא להסביר המקום של "אי ההכחשה וההדחקה".שיחה 20:00, 30 באוקטובר 2018 (IST)
ואני מנסה להבין מה אתה טוען, מה לא נכון בדברי הארגון. נרו יאירשיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ט • 01:09, 1 בנובמבר 2018 (IST)
אני טוען שלא כותבים למה ארגון מתנגד, באיזו צורה פעילה בדיוק הוא מתנגד, מה מדובר בשדולה בכנסת? הארגון הזה נועד לדאוג שדתיים לא יחטאו במציאות חברתית שכבר בלתי אפשרי להעניש ולאיים. גם עתה בערך כתוב שהארגון "מדריך", זו טענה שיווקית שנועדה להחליק אותו בגרון של מי שמתקשה לבלוע, בהמשך שוב כתוב למה הארגון מתנגד (טיפולי המרה...) אך לא כתוב מה הארגון עצמו כן עושה.Dovole - שיחה 02:17, 2 בנובמבר 2018 (IST)
כתוב "הארגון מציע סדנאות: "סדנת המסע אל עצמך"[1] ו"סדנת מעגלים"[2], שהן מעין סוג של טיפול קבוצתי. בנוסף לכך, הוא מפנה למטפלים חיצוניים המומלצים על ידי הארגון." בברכה, גנדלף - 04:07, 02/11/18
  1. ^ תיאור הסדנא באתר הארגון
  2. ^ תיאור הסדנה באתר הארגון
"מה הטיפול שניתן?" הטיפול שניתן הוא סדנא וטיפול...נו ברור שזה נכון, זו טאוטולוגיה פשוטה כמשמעה. כאשר מישהו שואל כיצד מנקים כתם מה הטעם להשיב לו "עם מסיר כתמים" כשהוא מצפה לשמע אם מדובר בחומץ או בבורית...Dovole - שיחה 04:34, 2 בנובמבר 2018 (IST)

איזון מטעהעריכה

הערך לא אמור לשקף איזו עמדה מאוזנת, הערך אמור לשקף את המקום של פעילות הארגון בחברה, ובוודאי שלא להכחיש בעבור ארגון פרטי אסופה של כתבות העוסקות בפעילותו ומבקרות אותה, בהתאם לקונצנזוס מדעי, ולגישת הממסד הרפואי והמטפל.Dovole - שיחה 13:59, 2 בנובמבר 2018 (IST)

אנחנו חוזרים לאותו נושא. ערך על ארגון אמור לעסוק בעיקר בארגון, לא בביקורת נגדו. גם אם הוא ממש מרתיח אותי או אותך. נרו יאירשיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ט • 14:29, 2 בנובמבר 2018 (IST)
עורך כמיטב הבנתי, ישנו הקשר בו פועל הארגון, ולא מדובר כאן בביקורת על הארגון המסוים הזה (כמובן שיש ביקורת ממוקדת אך לא זו המהות), אלא במציאות חברתית-טיפולית שבה הארגון הזה מוקצה. מהערך לא ברורה דיה העמדה הכללית באשר למקום של ארגונים דוגמת מושא הערך, לא מדובר כאן בעמדה פוליטית (שוב גם כן אך לא זה העיקר), אלא בעמדה מקצועית וממסדית. ראוי שיובהר בערך (מה שלא נוכח כעת) שהארגון הזה פועל בדרכים לא דרכים, מגונן על עצמו (התחושה היא שהערך כאן הוא חלק מיח"צ שלו) הרחק ממהות הדברים, "תרפיה רפראטיבית" כשם נאה לסדנאות ניו אייג' ו"טיפול גמילה" לנטייה מינית כדי לא לכנותו המרה, פרקטיקות שבכל אנציקלופדיה יתנערו מהן לא כי הן עשויות לפגוע במבקשים עזרה אלא כי הן בחזקת להטוטים, מעשי כישוף ועכו"מ, מטפלים שאינם מוסמכים, מטפלים הנוקטים בשיטות וגישות שאבד עליהן הכלח, ופרקטיקות שהארגון מתנער מהן, אך ערמת העדויות כנגדו מאיימת להתפקע. העדות של ארגון על עצמו איננה מקובלת בערכים, אלא עדות ממקור שניוני, בכך הערך הזה פסול מן היסוד.Dovole - שיחה 14:58, 2 בנובמבר 2018 (IST)
זה מעניין שרוב הערך עוסק בביקורת נגדו, אבל לך יש תחושה שזה חלק מיחסי הציבור שלו. מאוד מעניין. נרו יאירשיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ט • 15:06, 2 בנובמבר 2018 (IST)
1. המקורות בערך הם מושא הערך, הדבר הזה לא מקובל. 2. הביקורת איננה נגדו, הביקורת היא גם נגדו, והיא לא מספקת הרקע למציאות בה פועל הארגון.Dovole - שיחה 15:08, 2 בנובמבר 2018 (IST)
לא. נושא/מושא הערך, כפי שמעיד עליו שמו, הוא עצת נפש. ביקורת שאינה נגדו לא רלוונטית כאן. גם ביקורת נגדו צריכה להיכנס בפרופורציות. נרו יאירשיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ט • 15:34, 2 בנובמבר 2018 (IST)
לא טענתי אחרת, הסברתי שלארגון יש הקשר, ואם מישהו חושב שהוא יכתוב על ערך בהעדר כל הקשר, הרי שזה בעל העניין. מידת הביקורת צריכה להיות בהתאם לפעילות, אופיה ולהקשר, אלה דברים שאתה מבין היטב כשזה נוגע ל"מחבלים רצחניים".Dovole - שיחה 01:24, 4 בנובמבר 2018 (IST)
הערך בהחלט צריך להציג חזות מאוזנת, בהתאם לכללים שלנו לכתיבה נייטרלית. בהתחשב בכך שמדובר בארגון שעוסק בנושא שנוי במחלוקת, סביר שיהיה פה פרק ביקורת, אבל אי אפשר להפוך את כל הערך לביקורת אחת גדולה. אני מבין את הרצון לכתוב דברים קשים נגד הארגון, אבל זה מנוגד לכללים שלנו. יש לכתוב בצורה מאוזנת בהסמך על מקורות טובים. לעתים, קשה לכתוב בצורה נייטרלית בנושא שקרוב ללבו של הכותב. בגלל סיבה זו, אני לא כותב על דברים שיש לי עניין אידיאולוגי בהם. אני מציע לאמץ את הגישה הזאת זה יכול לפתור חלק מהקושי עבור הכותבים. גילגמש שיחה 16:24, 2 בנובמבר 2018 (IST)
אני לא הבנתי איך לצטט באופן נרחב מבעל עניין נחשב נייטרלי אך תחקירים עיתונאיים, שהמניע שלהם הוא אנשים שפנו אליהם במצוקה איננו ניטרלי. ניכר שהנושא הזה הרבה יותר קרוב לליבם של "עצת נפש", אבל אליהם ההערה שלך לא מתייחסת, יש להם מי שיערוך עבורם. Dovole - שיחה 01:24, 4 בנובמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הערתי מתייחסת לכל הכותבים. כל כותבים מחויבים בכללים שלנו. אחד החשובים שבהם מזכיר את הצורך בכתיבה נייטרלית. גילגמש שיחה 05:51, 4 בנובמבר 2018 (IST)

ראובן ישראל וולצ'רעריכה

בכל המקורות שראיתי נכתב רק שוולצ'ר פעיל בעצת נפש לשעבר. לא ראיתי שום מקור שמציין עד מתי היה פעיל בעמותה, או מתי החלו המעשים המגונים. Dovole מתעקש לכתוב בלשון הווה שוולצ'ר פעיל מרכזי בארגון ומטפל מטעמו, שזה שגוי בין אם וולצ'ר היה קשור לעמותה בעת ביצוע העבירות ובין אם לאו (כאמור איננו יודעים). מאחר שהוא חזר על העריכה מספר פעמים, שיחזרתי את הערך לגרסה היציבה מדצמבר, מלפני העדכון. (גם בה וולצ'ר הוצג כמטפל מטעם עצת נפש לשעבר.) Dovole מוזמן לנסות לשכנע בדף השיחה, אם כי לדעתי בינתיים הוא אינו מרוויח דבר מהשחזור לגרסה היציבה ומוטב להחזיר את העדכון לגבי ההרשעה. בברכה, גנדלף - 00:26, 25/01/19

גם אם יש ויכוח עד מתי היה וולצ'ר פעיל בארגון, אין סיבה להסיר את העובדה שהורשע. החזרתי פרט זה. דוד שי - שיחה 09:15, 25 בינואר 2019 (IST)
מהניסוח משתמע כאילו מדובר במי שבעת חקירת החשדות היה פעיל לשעבר, מדובר בהטעיה, אנחנו לא כותבים המשפט ב"הווה פשוט" אלא כותבים אותו נכון לשנה מסוימת המצוינת בהסגר בפתיחת המשפט. המקור אינו מציין שמדובר ב"פעיל מרכזי" אלא באחד מראשי הארגון.Dovole - שיחה 13:40, 27 בינואר 2019 (IST)
מה זה בדיוק "אחד מראשי הארגון"? מנכ"ל משותף?! רוב הכתבות כלל לא ציינו את הקשר שלו לארגון, או שכתבו שהיה מטפל מטעמו אבל לא אחד מראשי הארגון. מוזמן לבדוק בגיידסטאר אם היה לו תואר רשמי כלשהו. אם לא ידוע אז לא צריך לכתוב. כל המקורות מוצגים בלשון עבר. אין כל מקור לכך שבעת חקירת החשדות היה פעיל בהווה. ואין צורך בפסקאות נפרדות על ההעמדה לדין ועל ההרשעה. זה לא ערך על וולצ'ר. בברכה, גנדלף - 14:26, 27/01/19
זה מה שכתוב במקור, מה זה בדיוק "פעיל מרכזי" הוא עובד בחדר הפנימי ביותר והמוגן ביותר ממתקפות טילים?! איני יודע מה זה "רוב הכתבות", ישנו קישור למקור, והמקור מציין כך. יש צורך כאשר אתה דוחק את העיקר לסוף, העיקר אינו הכרונולוגיה, אינו העלילה, אינו הסיפר ואינו האישום, החשדות או הכפירה בעיקר, העיקר הוא ההרשעה. איני יודע מה זה רוב הכתבות, אך האיש הזה מוזכר אפילו כראש הארגון באחד המקורות האחרים כאן.Dovole - שיחה 14:35, 27 בינואר 2019 (IST)
כמו במקרים אחרים, "מראשי" זו פרפרזה סובייקטיבית. אם היה לו תפקיד רשמי ברור נא להביא סימוכין לכך. נרו יאירשיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 21:25, 27 בינואר 2019 (IST)
נרו צודק, כמובן. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 18:27, 28 בינואר 2019 (IST)
אני מסכים עם גנדלף. כל עוד לא ברור שזה נעשה במסגרת הארגון, אין הצדקה לאזכור. יזהר ברקשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 17:36, 29 בינואר 2019 (IST)
בדקתי, ומתברר שראובן ישראל וולצר אכן היה איש מרכזי מאוד בארגון "עצת נפש", ושהוא עדיין היה פעיל בעת שנעשו המעשים עליהם הוא הורשע.
  • בתחקיר של אורלי וינאי על "עצת נפש" ב"עובדה" מ-2008,[1] החל מהדקה החמישית, מתחילים לדבר עליו. וילנאי מנסה ליצור קשר עם אנשים בארגון, ולא כל כך מצליחה.. היא מטלפנת לשלמה אבינר ולשאול אותו על "עצת נפש" והוא אומר לה שהיא צריכה לדבר עם האנשים שבאמת עוסקים בזה. היא שואלת מי? והוא מפנה אותה ל"ראובן ישראל". היא אחרי זה מתארת אותו כ"רוח החיה" בארגון, ומספרת ש"רבים מהיטפולים למי שבאו לעצת נפש נערכו על ידו אצלו בבית". בהמשך היא מספרת (החל מדקה 7:45) על סדנת "מסע אל הגבריות" שמוגדר בכתבה כשיא הטיפול של "עצת נפש". ולפי מה שמספרים שם אנשים שהשתתפו בסנדה, מספרים שוולצר נמצא שם בכל שלושת ימי "המסע" ואיך הוא פותח אותו.
  • בדוח המילולי לרשם העמותות מ 2008 [2] (המוקדם ביותר שאפשר למצוא בגיידסטאר) וולצר הוא הראשון ברשימה של שלושת חברי הוועד, אחד משני מורשי החתימה, ומוגדר ברשימת מורשי החתימה כ"יו"ר".
  • המעשים עליהם הוא הורשע התקיימו בשנים 2007 - 2012. כלומר בעת שהחלאה ביצע את הפשעים שלו, הוא היא בכיר מאוד בארגון (וכאמור אף מופיע ברישומים כיו"ר הארגון) , ואף הוגדר כ"רוח החיה" בו באותה תקופה.
  • השנה האחרונה שבה הוא מופיע בדיווחים לרשם העמותות היא 2014
  • הידיעות על חקירתו מופיעות ממרץ 2015. בכתבה הזו ממאקו [3] הוא מוגדר כ"מטפל בכיר מטעם עמותת 'עצת נפש'", וכתוב: ""צעירים שפנו באחרונה לטיפול במרכז והגיעו לפגישה עם ראובן ישראל טוענים כי הוא הטריד אותם מינית". הוא מתואר שם: "המטפל הוא אחת הדמויות המוכרות והמשמעותיות מטעם 'עצת נפש', אשר ככל הידוע שימש כחבר ועד העמותה וחבר הנהלה. שמו נקשר בשנים האחרונות לסדנת הדגל של עמותת 'עצת נפש' – 'המסע אל הגבריות' המציעה טיפולי המרה להומוסקסואלים... עד לפני שבועות ספורים, בעת שיצרנו קשר עם מערך הסיוע לבעלי נטיות הפוכות שמנהלת 'עצת נפש', שמו עלה מספר פעמים כאשר הוא נמנה בין המטפלים הוותיקים והבכירים בצוות".
emanשיחה 00:34, 31 בינואר 2019 (IST)
תודה על המקור. לגבי מועד ביצוע המעשים המגונים, וולצ'ר טיפל במתלונן בין 2007 ל-2012, אבל זה לא אומר שהמעשים, שאא"ט היו במקרים בודדים, היו כבר ב-2007. אם כבר יש לשער שהיו לקראת הפסקת הטיפול. בברכה, גנדלף - 09:45, 31/01/19
מסכים עם דוד שי, עם Dovole ועם Eman. כפי שכבר ציינתי בעבר, הערך הזה פרסומי ומוטה מיסודו. החל מהטענה חסרת כל הבסיס בפתיח הערך לפיה אנשי הארגון "מסתייעים באנשי מקצוע, חלקם מתחום בריאות הנפש", וכלה בהשמטת פרטים רלוונטיים כדי שחס וחלילה שמו הטוב של הארגון לא ייפגע. זו לא הפעם הראשונה שתומכי הארגון מונעים הוספה של פרטים רלוונטיים: לפני כמה שנים מירי רגב, חברת כנסת ימנית ושמרנית, גינתה את ארגון "עצת נפש", אך גם זה לא מצא חן בעיני תומכי הארגון והם התעקשו להסיר את העובדה הזו מהערך. ‏Guycn2 · ☎‏ 14:34, 31 בינואר 2019 (IST)

התייחסות לנוסח "כעולה מפרסומיה"עריכה

לפי דעתי הביטוי "כעולה מפרסומיה" הוא ביטוי בעייתי. במקום לכתוב שהארגון "מציע סיוע" משתמשים בניסוח אחר. הניסוח המיוחד הזה אומר דורשני. למי שמבין את הפולמוס סביב הנושא, או לסתם אדם שקורא את הערך בויקיפדיה, עלולה לעלות התובנה שהארגון אינו באמת מגיש סיוע למרות הפרסומים. כלומר, השימוש במינוח "כעולה מפרסומיה" הוא ביטוי לא אובייקטיבי. האם ביטוי זה קיים גם בעמותות אחרות? למשל בער"ן? אפשר לכתוב פשוט מציע סיוע. הדיון בשאלה האם זה באמת סיוע או לא הוא דיון אחר, אך הוא לא קשור למה שהארגון מציע. (בנוסף, הארגון לא מציע פשוט לעשות טיפולי המרה, כך שהדיון האם טיפולי המרה מסייעים או לא אינו קשור לשאלה האם הארגון מציע סיוע.) לסיכום, הארגון מציע סיוע בצורה מפורשת, והשימוש בביטוי "כעולה מפרסומיה" הוא ביטוי שכבר במשפט הראשון של הערך מביע התנגדות לא אובייקטיבית. 188.64.207.139 20:48, 21 בינואר 2020 (IST)

לאו דווקא ייחודי לערך הנוכחי. מופיע גם במרכז צדק לנשים, קולך, קבוצת המומחים לשלום ולביטחון, קרן וקסנר, רופאים לזכויות אדם והאגודה למען טוהר המחנה. Ronam20 - שיחה 22:14, 21 בינואר 2020 (IST)



הכנסת מייסדי העמותה לערךעריכה

בהמשך למחיקתו של גנדלף את הפרטים שרשמתי על מייסדי העמותה. ברצוני להתחיל דיון בעניין. יש חשיבות לדעתי בהכנסת נושאי התפקידים ומייסדי העמותה לערך. הוספתי אותם בצירוף סימוכין ואני מבקש לקבל הסבר מפורט מדוע נמחקו. האם אין חשיבות בציון מקימי הארגון? תודה. גילגול - שיחה 00:06, 14 בפברואר 2020 (IST)

יש מקום לציין את המנכ"ל. מה זה בדיוק "מייסדי העמותה"? איך יודעים מי הם? נרו יאירשיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 00:14, 14 בפברואר 2020 (IST)
אין מנכל. וולצ'ר כבר מוצג כיו"ר הראשון של העמותה ודנטלסקי מוצג כיו"ר הנוכחי. פרדי הוסיף לערך שדנטלסקי כיהן כמזכיר העמותה, אך לא מצאתי סימוכין לכך בהפניה או בשום מקום אחר. גם אם הוא נשא בתואר זה לא ברורה החשיבות שלו בעמותה קטנה שאך זה הוקמה, וגם אם הייתה, הקוראים לא יוכלו להבין מהנוסח מה כלל תפקידו כמזכיר. בברכה, גנדלף - 00:18, 14/02/20
אם הוא מוזכר כיו"ר הנוכחי לא קריטי לציין שבעבר היה המזכיר. נרו יאירשיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 00:22, 14 בפברואר 2020 (IST)
גנדלף ונרו יאיר - אנא התייחסו למחיקת שמו של אבינר מהערך. גילגול רשם כי יוזמת הקמת הארגון מיוחסת לו וצירף סימוכין טובים מאתר כיפה. לדעתי פרט זה חשוב ורלבנטי לערך ואין סיבה למחקו. Arielinson - שיחה 08:03, 14 בפברואר 2020 (IST)
בוצעו מחיקות רבות והוספות רבות אז קשה לעקוב אחרי הערך. מה הטענה של פרדי ומה המקור שניתן לה? כמו כן, באופן עקרוני נהוג לציין את מייסדי העמותה אם יש מקור מהימן שיציג אותם ככאלה. גילגמש שיחה 09:04, 14 בפברואר 2020 (IST)
לטובת גילגמש וכל מי שנכנס עכשיו, זה השינוי, המקורות כלולים בשינוי כמובן: https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A2%D7%A6%D7%AA_%D7%A0%D7%A4%D7%A9&diff=prev&oldid=27253825 ביתר הרחבה: ראשית, הרב אבינר, דמות מוכרת מאוד בציבור הדתי, היה מיוזמי המרכז הסיוע. זה מופיע שחור על גבי לבן באתר כיפה שהיה בסימוכין, ותחת כל עץ רענן בחיפוש פשוט בגוגל. אם זה לא היה נכון היינו מוצאים הכחשה מצד אבינר, זה לא שאין לו שופרות. לכן הניסוח הצנוע של הייחוס. שנית, הרב צביקה דנטלסקי היה מקים העמותה בפועל, המזכ"ל הראשון (דו"ח מילולי 2008, חלק מורשי חתימה, היה בסימוכין, עמוד ראשון). דנטלסקי היה האיש המרכזי בארגון והפנים שלו (התראיין בטלוויזיה, כתב מכתבי תגובה פומביים) וגם היו"ר בהמשך. נרו יאיר החזיר לפני כמה ימים עריכה שלי שציינה שהיה מקים העמותה בטענה שזה לא מספיק. אז ההוכחות הראויות לאזכור בערך בסימוכין. גילגול - שיחה 09:32, 14 בפברואר 2020 (IST)
יש שם רשימת אנקדוטות ביחס לרב אבינר, ואחת מהן שהוא הקים את עצת נפש. להקים - הוא ודאי לא הקים, הקמה של ארגון היא משהו שדורש הרבה השקעה וברור שאין לו זמן לזה. לתמוך - הוא ודאי תומך. ייתכן שיזם ועודד, איני יודע. נרו יאירשיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 10:42, 14 בפברואר 2020 (IST)
שוב, הנוסח המוצע היה "יוזמת הקמת מרכז הסיוע מיוחסת לרב אבינר". האם יש מחלוקת על הנוסח הזה? גילגול - שיחה 10:55, 14 בפברואר 2020 (IST)
אזכור אנקדוטלי מסוג זה אינו חשוב דיו, בפרט ששם מיוחסת לו (ורק לו) ההקמה, לא יוזמה. אם יובא משהו רציני יותר לא אתנגד. נרו יאירשיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 11:06, 14 בפברואר 2020 (IST)
אוקי. מוסיף עוד מקורות לצורך הדיון, אפשר כמובן להוסיף אותם גם בערך עצמו (חלקם כבר מוזכרים בערך): מאקו: https://www.mako.co.il/pride-weekend/Article-ab3d303ddfd2c41006.htm ; גלובס: https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001293423 ; כתב העת דעות מבית נאמני תורה ועבודה: https://toravoda.org.il/wp-content/uploads/2008/10/atzat.pdf גילגול - שיחה 12:06, 14 בפברואר 2020 (IST)
יפה, נראה שזה מספיק כדי לכתוב שהוקם ביוזמת הרב אבינר, וגם אין צורך לסייג שכך מיוחס. נרו יאירשיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 12:11, 14 בפברואר 2020 (IST)

הצגה הוגנת של כתבותעריכה

בהמשך לעריכה הזו,[4] אני לא יודע כמה אנשים קוראים את מדור היהדות באתר YNET, אבל עולם קטן (עלון שבת) מופץ, בנוסף לאתר האינטרנט, ב-80,000 עותקים[5] ומהיכרותי עמו כל עותק נקרא בממוצע על ידי יותר מאדם אחד. לא מתקבל על הדעת שעדויות על כישלון טיפולים שהתבצעו דרך עצת נפש יוצגו בגוף הערך ובפירוט ואילו עדויות על הצלחת הטיפולים יובאו רק באמצעות קישור לכתבה המוזכרת בקישורים החיצוניים. בברכה, גנדלף - 23:59, 15/04/20

אמת. אולי אפשר בשניהם. נרו יאירשיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 01:21, 16 באפריל 2020 (IDT)
ההשוואה בין חינמון/עלון לבין עיתון/אתר חדשותי אינה במקום. לצורך העיניין אתר חדשותי יכול כמובן להיות ערץ 7, בחדרי חרדים וכו' Dindia - שיחה 10:33, 16 באפריל 2020 (IDT)
לא שזה רלוונטי לעניין הסתרת המקורות התומכים בארגון שבו עוסק הערך, אבל הכתבות האלו ב-ynet חינמיות בדיוק כמו הכתבות בעולם קטן וגם חדשותיות באותה מידה. בברכה, גנדלף - 10:51, 16/04/20
טמקא צהוב הרבה יותר מעולם קטן. נרו יאירשיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 11:40, 16 באפריל 2020 (IDT)
1. ה"כתבה" בעולם קטן, שלא עומדת בכללים עיתונאיים בסיסיים היא בגדר מידע מטעם. סגל העיד לאחר מכן בדיון בפייסבוק שהוא קיבל את הטלפונים של המרואיינים והראיון היה טלפוני בלבד, ולא נפגש עמם או אימת את הפרטים. אם בכל זאת בוחרים כן לאזכר את הקישור הזה, יש לציין שזה נעשה בשמות בדויים בלי אימות המרואיינים. 2. עדויות על הצלחת הטיפול מתוארות בהרחבה בפסקה שלמה שמוקדשת לזה, בתחומי העיסוק תחת הומוסקסואליות. כמו כן יש אזכור בסוף הפסקה על הארגונים תחת הפולמוס, שלא ברור לי איך זה קשור לשם. לעניות דעתי אין צורך באזכור נוסף, הקישור יכול להיות בפסקה תחת הומוסקסואליות כאמור. גילגול - שיחה 20:08, 16 באפריל 2020 (IDT)
מה המקור שלך לעדות שאתה מייחס לארנון סגל, שהוא עיתונאי עצמאי? והאם בדקת גם האם וכיצד אומתה זהותם של הדוברים האנונימיים שהתראיינו ולכלכו על עצת נפש ומוזכרים בערך? ואולי העדויות שלהם מיותרות, מאחר שכבר מוזכר בערך שאיגודים מקצועיים מתנגדים לטיפולי המרה כי אינם יעילים, ושיש המדווחים על כישלון בתרפיה ואף על דיכאון בעקבותיה, ומוזכרות העדויות שבתחקיר עובדה?
ברור שיש יתרון לריאיונות עיתונאיים באורך מלא על פני עדויות מצולמות קצרות המוצגות באתר "עצת נפש".
מצידי אין בעיה למחוק את המשפט שמתחיל ב"פורסמו עדויות על כישלון הטיפול" ולרכז את הקישורים החיצוניים לסיפורים אישיים בעד ונגד במשפט שמתחיל ב"לצד המדווחים על כישלון בתרפיה". בברכה, גנדלף - 20:42, 16/04/20
1. בתגובה לשאלה "אתה בעצמך ריאיינת את האנשים האלו? או שקיבלת את הסיפורים ממקור אחר?" סגל הגיב: "אני ולא שרף. טלפונית ממספר חסום". הנה המקור: https://www.facebook.com/nadav.schwartz/posts/10154850473022752?comment_id=10154850479822752&reply_comment_id=10154850668192752
2. אם יש לך השגות לגבי אמינות של כתבות אחרות שמובאות בערך - אתה מוזמן לשטוח אותן כאן. במקרה הזה שחור על גבי לבן אמינות המקור בעולם קטן מוטלת בספק גדול, אינני בקיא במדיניות של וויקיפדיה בעניין.
3. לכל פסקה תחת חלק הפולמוס יש תפקיד בהבאת מידע שמעמת את טענות הארגון: התייחסויות מארגונים טיפוליים ממסדיים בארץ ובעולם; הפנייה לפסיכולוגים מוכרים; עדויות על כישלון הטיפול; פולמוס בקרב רבנים; תמיכה מבעלי מקצוע בבריאות הנפש בארץ; סרטים תיעודיים שנעשו אודות עצת נפש.
4. לדעתי, עדויות על הצלחת הטיפול שייכות לפסקה שמיוחדת לטענות העמותה בדבר הומוסקסואליות, ולשם בלבד, כי זה המידע שהם מציגים ומביאים, והפולמוס הוא תגובות על מה שהעמותה מציגה.
5. אם ה"כתבה" בעולם קטן עומדת בכללים של וויקיפדיה, אפשר להביא אותה כמקור שם. כמו כן, מה המדיניות של אזכור כתבות בקישורים חיצוניים? כרגע הכתבה מופיעה שם, לצד אתר הארגון ומידע על העמותה בגיידסטאר.
6. לסיכום, וכמסקנה ממה שכתבתי לעיל, המשפט "לצד המדווחים על כישלון בתרפיה ואף על דיכאון בעקבותיה, ישנם מטופלים המדווחים על שביעות רצון מתוצאות הטיפול" בסוף הפסקה על התייחסויות מארגונים טיפוליים ממסדיים בארץ ובעולם בתוך חלק הפולמוס, צריכה להימחק: הכישלונות מוזכרים בחלק עדויות על כישלון הטיפול תחת חלק הפולמוס, והקביעה על מטופלים שמדווחים על שביעות רצון צריכה לעבור לחלק המתאים תחת הומוסקסואליות בתחומי עיסוק עיקריים, עדיף עם מקור אמין, אולי אפשר למצוא באתר עצת נפש אזכור כזה. וכמובן שאין מקום לאזכור הכתבה הזאת בפסקת עדויות על כישלון הטיפול תחת חלק הפולמוס. גילגול - שיחה 21:25, 17 באפריל 2020 (IDT)
ריאיון טלפוני הוא אמצעי עיתונאי מקובל ולא השגתי על האמינות של אף אחת מהכתבות. ההערה הייתה על חוסר ההוגנות שלך כשאתה מנסה בתירוצים כאלו למחוק עדויות רק כשהן מעידות על הצלחת הטיפולים. מאחר שדחית את ההצעות שלי, ומאחר שאין לך זכות הצבעה ושני ויקיפדים בעלי זכות הצבעה מתנגדים לצנזור ריאיונות כשהמרואיינים שבעי רצון, אני מחזיר את המידע. בברכה, גנדלף - 23:51, 18/04/20
מקור אנונימי שאפילו העיתונאי לא יודע מיהו אינו נחשב למקור אמין, ודאי שלא איכותי. מעבר לכך, "עולם קטן" אינו עיתון אלא בטאון של פלג ספציפי בציונות הדתית, ואינו מחוייב לעקרונות עיתונאיים, כך שגם הוא אינו מקור איכותי. יש גם הטעיה בהצגת עדויות אנונימיות כשוות ערך לעדות בפנים גלויות. אני חושב שהמפתח הוא בניסוח, אערוך את הפסקה באופן שאני מקווה שיהיה מוסכם על הכל.איתמראשפר - שיחה 01:43, 27 באפריל 2020 (IDT)

ניסוח בעייתי ושגיאות בערך בנוגע לתמיכת פסיכיאטרים.עריכה

בערך נכתב כאן, "הארגון זכה לתמיכה של רבנים מחוגים שונים ופסיכיאטרים". לטעמי העובדה שדר' זאק אייזנברג מוזכר כתומך בארגון הוא בגדר הטעייה ובוודאי שלא נכון.רופא פסיכיאטר שמראיין מטופלים אשר מעידים (לכאורה) על הצלחת הטיפול אין בה כדי להעיד על עמדתו שלו.הסתייגותו מהארגון מוצגת לאחר מכן בצורה חבויה לאחר משפט תמיכה.גם אחוזי ההצלחה מעוררי ההתפעלות 80% מובאים ללא אסמכתא (הפניה לסרטון יו טיוב הוא לא אסמכתא). הערך דורש תיקון עדכון ואפשר גם הרחבה. בברכה, להביט לאופק - שיחה 08:03, 16 באפריל 2020 (IDT)

המכתב שאייזנברג כתב ב-2008[6] בו כתב "אני רוצה להביע בזאת את תמיכתי להמשך פעילותכם" הוא ללא ספק מכתב תמיכה... המכתב החדש בו כתב שאינו תומך בארגון בהווה מוצג בערך בצורה הכי גלויה שיכולה להיות ובהקשר של חזרת כל הפסיכיאטרים מתמיכתם. בברכה, גנדלף - 10:59, 16/04/20
הניסוח בעיניי לקוי אבל אקבל את ההסבר שלך. מה לגבי אחוזי הצלחה? 80%..? יש אסמכתא? בברכה, להביט לאופק - שיחה 11:14, 16 באפריל 2020 (IDT)
כתוב שלדברי אנשי העמותה הפסיכולוגים אליהם היא מפנה דיווחו על שיעור הצלחה של 80%, והאסמכתה היא סרטון של יו"ר עצת נפש אומר את זה בערוץ 10. מה הבעייה? בברכה, גנדלף - 11:31, 16/04/20
הבעיה באמינות הדיווח, בהתחשב בעובדה שלפי מיטב המחקרים 'טיפולי המרה' הם פסאודו טיפול ופסאודו מדע. זו לדעתי בעיה. להביט לאופק - שיחה 12:35, 16 באפריל 2020 (IDT)
אתה לא מדייק, אבל עמדות האיגודים המקצועיים כבר מוצגות בערך. עמדות הארגון לא מוצגת בערך בגלל שהן אמינות אלא בגלל שזה ערך על הארגון. בברכה, גנדלף - 12:40, 16/04/20
אתה יותר ממוזמן להראות לי את ההיפך אם אתה רוצה כמובן. על ההסבר שלך שזו עמדת הארגון אני מקבל. לא אוהב דיווחי שקר אבל מארגון שכזה אין לצפות לדבר אמת. חן חן על הדיון, מעריך. להביט לאופק - שיחה 12:44, 16 באפריל 2020 (IDT)
להביט לאופק תודה על העלאת הנושא. שוחחתי עם שלושת הפסיכיאטרים טלפונית והם היו נבוכים לשמוע שהארגון הזה משתמש בהם כתומכים כיום, במכתבי החזרה בהם הם מבקשים לא להיות מאוזכרים כלל. האם יש מדיניות לוויקיפדיה להיענות לבקשתם? גילגול - שיחה 21:32, 17 באפריל 2020 (IDT)
גילגול אהלן מה שלומך? שאלה טובה. אני לא בקיא במדיניות ויקיפדיה. אני כן חושב שלהציג תמיכת פסיכיאטרים כאשר הם מתנגדים לפעילות הארגון היא פגיעה באמינות ויקיפדיה ועוול לפסיכיאטרים.אני מניח שיעלו פה טיעונים כוזבים שבעבר הם תמכו וזה מה שמצוין וכו'. צריך לבדוק האם המסמכים בכלל אותנטיים ולהתייעץ עם מי שבקיא במדיניות ויקיפדיה. אני די חדש כאן. אתה מוזמן לשמור איתי על קשר. להביט לאופק - שיחה 22:05, 17 באפריל 2020 (IDT)
רלוונטי שבעבר תמכו, ויש לציין גם אם חזרו וממה חזרו. העבר לא נמחק, גם לו יש משמעות. נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תש"ף • 00:21, 19 באפריל 2020 (IDT)
אייזנברג כתב שאינו רוצה שמכתב התמיכה מ-2008 יתפרש כתמיכה עכשווית.[7] מאחר שאנו מצטטים את דבריו בעניין, אין חשש לכך. אם פנה לעצת נפש והם ממשיכים להציג רק את המכתב הישן, ייתכן שהוא יכול לתבוע אותם. בברכה, גנדלף - 00:45, 19/04/20
מסכים איתך שזו עילה לתביעה. להביט לאופק - שיחה 00:47, 19 באפריל 2020 (IDT)

מדוע הוסרה הביקורת של רון יוסף על הארגון?עריכה

מדוע לדעת המסיר, הביקורת הזאת היא חסרת חשיבות? להביט לאופק - שיחה 00:19, 19 באפריל 2020 (IDT)

השאלה היא הפוכה, מה הופך ביקורת לחשובה כדי שתיכנס לערך של מי שהוא מבקר. העולם הרי מלא בביקורות, ודאי בנושאים טעונים. האם נכניס למשל ביקורת של רבנים בערכים של ארגוני להט"בים? נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תש"ף • 00:23, 19 באפריל 2020 (IDT)
עצור! זה חשוב. מה הופך ביקורת לחשובה או חסרת משמעות? החלק השני של התגובה שלך לא רלוונטי לחלוטין. איתך הסליחה. אז איך קובעים? מה הקרטריונים? להביט לאופק - שיחה 00:31, 19 באפריל 2020 (IDT)
בעבר רון יוסף הוצג בוויקיפדיה כרב ולכן להתנגדות שלו לעצת נפש יוחסה חשיבות. כעת מוצגת בערך התנגדות של ממישהו שהוא באמת רב, ובנוסף יש הפניה לביקורת של זאב שביידל, שהוא סתם פובליציסט דתי, אבל לפחות אינו נוכל מקצועי כמו רון יוסף. בברכה, גנדלף - 00:39, 19/04/20
נוכל? באיזה מובן? על פי הפרסומים ארגון בחסות הרב קנייבסקי בבני ברק מחלק קמעות בתשלום להגנה מפני הקורונה. האם לנוכלות מהסוג הזה אתה מדבר? להביט לאופק - שיחה 00:44, 19 באפריל 2020 (IDT)
במובנים המפורטים בערך שלו. המשך דבריך נראים כמו פרובוקציה. נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תש"ף • 00:46, 19 באפריל 2020 (IDT)
אז אם אני מבין נכון, נוכלות (לכאורה) היא קרטריון לפגיעה בחשיבות הדברים. האם אני יכול לראות בעניין זה ככלל ברזל בויקיפדיה העברית? להביט לאופק - שיחה 00:48, 19 באפריל 2020 (IDT)
המקום לדון על עקרונות ויקיפדיה הוא בויקיפדיה:מזנון. לעניין הערך, חשיבות הביקורת היא שטעונה הבהרה ולא העדרה, אז אם אתה באמת רוצה שרון יוסף יוזכר כאן, אנא הסבר למה. בברכה, גנדלף - 00:52, 19/04/20
זה בסדר שזרקת את הכדור אלי אני באמת אחשוב על זה אבל אני גם שואל אותך מדוע הביקורת של רון יוסף היא חסרת חשיבות כפי שציינת. הבנתי שהאיש הוא רב או היה רב אורתודוכסי ובמקביל יצא מהארון ונהייה הומוסקסואל מוצהר. אני מניח שאתה לא קושר את יציאתו מהארון לרמת החשיבות של דבריו.. או שכן? אני לא מחזיר אליך את הכדור אבל לקחתי עוד כדור מהמחסן אחד אצלי אחד אצלך. זה מקובל? להביט לאופק - שיחה 00:57, 19 באפריל 2020 (IDT)
הוא לא היה רב מעולם. בברכה, גנדלף - 01:03, 19/04/20
זה מה שרשום בערך עליו בויקיפדיה. זה כזב? ובלי קשר.. היה ראש ארגון הו"ד. אז בכל זאת.. מדוע ביקורתו חסרת חשיבות? להביט לאופק - שיחה 01:16, 19 באפריל 2020 (IDT)
זה לא כתוב. הו"ד זו עמותה שרשם ומעולם לא הגישה דוחות. בברכה, גנדלף - 02:04, 19/04/20
האם הביקורת של רון יוסף לא חשובה בגלל שהעמותה שהקים לא הגישה דוחות לטענתך? להביט לאופק - שיחה 10:53, 20 באפריל 2020 (IDT)
כי לא מספיק להקים עמותה. נרו יאירשיחה • כ"ו בניסן ה'תש"ף • 13:18, 20 באפריל 2020 (IDT)
נכון, אבל הוא לא רק הקים עמותה. כנראה שהוא עשה עוד כמה דברים אם יש עליו ערך בוויקיפדיה. גילגול - שיחה 23:07, 21 באפריל 2020 (IDT)
נכון, הוא גם ערך בוויקיפדיה, בעצמו ובאמצעות שותפו לחיים ולפשע. בברכה, גנדלף - 22:57, 22/04/20
לא הבנתי את טענתך. אם יש עליו ערך אינציקלופדי, להלן: רון יוסף, כנראה שהוא קצת יותר מ"רק הקים עמותה", לפי כללי וויקיפדיה. גילגול - שיחה 13:12, 23 באפריל 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── היה ניסיון בעקבות השיחה כאן לשפץ קמעה את הערך על הרב רון יוסף. ניסיון שכשל. להביט לאופק - שיחה 09:16, 26 באפריל 2020 (IDT)

רשימת הרבנים מ-2014עריכה

פרדי, ערכתי בהתאם למקור שהבאת. ברור ממנו שלפחות חלק מששת הרבנים שנזכר כי לא רצו לפרסם זאת תומכים בדרך זו או אחרת, וגם יש חשיבות להבאת ההסבר של העמותה. נרו יאירשיחה • כ"ז בניסן ה'תש"ף • 15:34, 21 באפריל 2020 (IDT)

נרו יאיר, אני חושב שמחקת מידע חשוב שהכניס פרדי כולל סימוכין ויש להשיבו. Arielinson - שיחה 18:05, 21 באפריל 2020 (IDT)
אני מסכים שזה מידע חשוב, לא ברור לי על מה חלק פרדי, אבל חלק, ולכן מחקתי עד להשגת הסכמה וכדומה. נרו יאירשיחה • כ"ז בניסן ה'תש"ף • 18:35, 21 באפריל 2020 (IDT)
בקריאה חוזרת אני חוזר בי לגבי טענותיי על העריכה שלך נרו יאיר, החזרתי אותה בצירוף שמות של שני רבנים נוספים. גילגול - שיחה 21:52, 21 באפריל 2020 (IDT)
הרבנים מדן ושרלו הם הכי פחות מתאימים מבין השישה לעניין זה, כי ברור לחלוטין מהמקור שהם תומכים בטיפול שהארגון מציע בחלק מהמקרים (וגם הארגון עצמו לא טוען שהוא מתאים לכולם), רק לא מעוניינים לפרסם את זה בפומבי. לדעתי זה בגדול המצב גם לגבי השאר (בתוך עמי אנוכי יושב), אבל אין לי ראיה מוחצת. נרו יאירשיחה • כ"ז בניסן ה'תש"ף • 22:12, 21 באפריל 2020 (IDT)
הי נרו, אתה נקטת במונח הכחישו, שאמנם לא מופיע בכתבה, אבל די נאמן למציאות (וזה היה המקור לאחד משתי המחלוקות שהיו לי על העריכה שלך, וחזרתי בי). אז אם אתה מסכם את כולם כהכחישו, גם שמות הרבנים האחרים צריכים להיות שם. גילגול - שיחה 22:26, 21 באפריל 2020 (IDT)
לא לגמרי מבין את דבריך, וגם איך זה קשור להכחשה. יש שם כעשרים שמות שהוצגו כתומכים, מתוכם שישה אמרו שהם לא תומכים או שלא שאלו אותם לפני הפרסום. מתוך השישה יש שניים שברור לגמרי שהם כן תומכים (בחלק מהמקרים), רק לא רוצים לפרסם את זה: הרב מידן והרב שרלו. אם משום מה אתם מעוניינים לציין דווקא אותם - בבקשה, אבל צריך לציין שהם כן תומכים בחלק מהמקרים, הרב מידן במכתב מפורט והרב שרלו בעשרות תשובות פומביות, רק לא רוצים שהארגון יפרסם את זה כך. נרו יאירשיחה • כ"ז בניסן ה'תש"ף • 22:33, 21 באפריל 2020 (IDT)
מה על הניסוח "התנערו מפרסום שמם כתומכים בעמותה"? ואז זה יכליל את כל שבעת הרבנים, וניתן יהיה להזכיר גם את שרלו ומדן. גילגול - שיחה 22:49, 21 באפריל 2020 (IDT)
זה נכון, אבל רק חצי מהתמונה. לפי הכתבה הם תומכים גם תומכים בחלק מהמקרים, רק לא רוצים שהעמותה תפרסם את זה. העמותה אומרת שזה בגלל שמופעל "מסע הכפשות" נגד רבנים התומכים בה. נרו יאירשיחה • כ"ז בניסן ה'תש"ף • 23:33, 21 באפריל 2020 (IDT)
אנא קרא שוב את מה שכתבתי. הנוסח שהצעתי, "התנערו מפרסום שמם כתומכים בעמותה", הוא פחות חזק מ"הכחישו", ויותר מגלם את הכתבה, כי תחתיו אפשר לאגד את כל 7 הרבנים. גילגול - שיחה 00:47, 22 באפריל 2020 (IDT)
זה מגלם רק חלק מהתמונה. המטרה אינה לומר משהו על כל השבעה וזהו. המשהו הזה צריך לשקף נאמנה את יחסם לארגון, וההצעה שלך מטשטשת מציאות מורכבת. האם יש ויכוח על כך שהרבנים מידן ושרלו כן תומכים בארגון במקרים מסוימים ואף שלחו אליו אנשים? הפנמת את העובדה הזאת? נרו יאירשיחה • כ"ח בניסן ה'תש"ף • 00:53, 22 באפריל 2020 (IDT)
אני מסכים איתך שזאת טענה חלשה יותר, בהתחלה כתבתי "התנערו" ומשתמש:גנדלף שחזר את העריכה עם ההסבר "הרבנים במודעה לא התנערו מתמיכתם אלא אמרו שלא נשאלו האם להוסיף את שמם למודעה", וברוח זו החזרתי את המידע. הרעיון המרכזי בכתבה מובא בכותרת שלה: "האם פוברקו שמות רבנים תומכים במודעה של עצת נפש?" וכל שבעת הרבנים רלוונטים כאן, כולל מדן ושרלו. אני לא מתנגד שיתווסף הסבר שיבאר את המורכבות. גילגול - שיחה 02:27, 22 באפריל 2020 (IDT)
זו כותרת סנסציונית, אבל מלבד הרב בני לאו ככל הנראה התשובה לכותרת היא לא. פברוק זה לא, אולי חשיפת התמיכה שלהם בלי ליידע אותם, ואולי אפילו זה לא. נרו יאירשיחה • כ"ח בניסן ה'תש"ף • 15:27, 22 באפריל 2020 (IDT)
אולי נחזור לעניין הזה אח"כ, חשיפת התמיכה (המסוייגת/לא קיימת) בלי ליידע אותם זה הרעיון של הכתבה. בכל אופן, גם עם הניסוח הנוכחי של הכחישו, אפשר להכניס את יובל שרלו, שאמר "הפיכת עמדתי זאת לתמיכה - היא מעשה לא ישר". גילגול - שיחה 20:55, 22 באפריל 2020 (IDT)
נראה שאנחנו סובבים במעגלים: אתה מראה צד אחד, אני מזכיר לך את הצד השני, שגם הוא בכתבה. במקרה זה: הרב שרלו שלח רבים לטיפול בארגון. נרו יאירשיחה • כ"ח בניסן ה'תש"ף • 21:52, 22 באפריל 2020 (IDT)

אם היה מדובר על זיוף חתימה על פשקוויל הייתי מסכים שראוי לציין את זה. אבל מדובר כאן על מודעה מטעם עצת נפש שבסופה נכתב: "בין הרבנים התומכים ב"עצת נפש" (רשימה חלקית):" ואז אוסף שמות רבנים. אין צורך לקבל את אישורו של אדם בשביל להציגו כתומך במטרה כלשהי. "תמיכה" זה מושג נתון לפרשנות, ועצת נפש רשאים לפרש הפניית תלמידים אליהם כתמיכה גם אם ההפניה היא רק לשקול את מה שיש לארגון להציע. באופן דומה, אם מישהו שיש עליו ערך בוויקיפדיה יאשים אותי שאני תומך בעצת נפש, זו זכותו, וגם אם אטען שדבריו אינם ראויים והוא יסכים להסיר אותם, לא אראה בכך פרט בעל חשיבות לערך עליו. מאחר שממילא אין הסכמה על אופן הצגת המודעה, אסיר את ההתייחסות אליה עד להחלטה אחרת. בברכה, גנדלף - 22:57, 22/04/20

אתה טוען כאן טענה שהיישום שלך הוא לא מוסרי ולדעתי גם פלילי. אין צורך לקבל את אישורו של אדם בשביל להציגו כתומך במטרה כלשהי?! הבנתי אותך נכון? להביט לאופק - שיחה 08:00, 23 באפריל 2020 (IDT)
גנדלף לדעתי מחקת מידע חשוב מהערך. מידע שלהבנתי יש רוב גדול בהשארתו. התומכים בהשארתו הם להבנתי: אני, נרו יאיר, להביט לאופק, גילגול. להבנתי רק אתה נגד. אבקשך להחזיר את המידע שמחקת עד סוף הדיון. Arielinson - שיחה 08:52, 23 באפריל 2020 (IDT)
אני מסכים שכדאי להחזיר את המידע הזה. להביט לאופק - שיחה 08:55, 23 באפריל 2020 (IDT)
להביט, כן. אני לא צריך למשל את אישורו של נתניהו בשביל לכתוב במודעה שהוא תומך בהחלת החוק הישראלי על בקעת הירדן ואת אישורו של ניצן הורוביץ בשביל לכתוב שהוא תומך בהפרדת דת ומדינה. גם לא בשביל לטעון שנתניהו והורוביץ לא באמת תומכים במטרות הנ"ל. מותר לאנשים להביע את דעותיהם ועיתונאים ופרשנים כותבים ואומרים דברים כאלה כל הזמן. ואני לא היחיד שהתנגד לגרסה שבערך. בברכה, גנדלף - 10:28, 23/04/20
גנדלף, אתה היחיד, כי אני לא מתנגד לגרסה, אלא סבור שאפשר להגיע לאחת טובה יותר (שגם אתה תסכים איתה). גילגול - שיחה 10:47, 23 באפריל 2020 (IDT)
גנדלף, טענתך והדוגמאות שנתת הן מקרה פרטי. אתה יוצא מתוך הנחה שכל הרבנים בעולם או רק בישראל יתמכו בעצת נפש. הנחה זו הינה שגויה. ולכן טענתך שניתן להשתמש במקרה זה בתמיכתו של אדם ללא אישורו היא תמוהה, מעניינת וכוזבת. ברשותך אשתמש בדיון זה ברחבי המרשתת. מבטיח לתת לך קרדיט על דעותיך בעניין. להביט לאופק-שיחה 11:02, 23 באפריל 2020 (IDT)
בדומה למה שכתבתי לגבי עצת נפש, אתה רשאי לפרש את עמדתי בהתאם לשרירות ליבך ולפרסם זאת במרשתת. בברכה, גנדלף - 12:30, 23/04/20
גנדלף אני מסכים עם הגורמים למעלה. מחקת מידע חשוב מהערך, מידע שלהבנתי רוב גדול תומך בהשארתו. התומכים בהשארתו הם להבנתי: נרו יאיר, להביט לאופק, גילגול, ואריאל. ואף אני. להבנתי רק אתה נגד. אבקשך להחזיר את המידע שמחקת עד סוף הדיון בברכה, דני Danny-w - שיחה 11:17, 23 באפריל 2020 (IDT)
אם תקרא את הדיון תראה שאין הסכמה בין העורכים שעל דעתם הסתמכת. אני מציע שניתן להם לייצג את עצמם ונראה אם יש גרסה שיש לה רוב. מדובר בתוספת חדשה ואין מה למהר. בברכה, גנדלף - 12:30, 23/04/20
גנדלף אתה מתעלם ממה שכתבתי. העורכים היו נרו ואני, מדביק שוב מה שכתבתי ממה לפני כמה משפטים: גנדלף, אתה היחיד (שמתנגד), כי אני לא מתנגד לגרסה, אלא סבור שאפשר להגיע לאחת טובה יותר (שגם אתה תסכים איתה). כעת מוסיף שלאורך הדיון השארתי את הגרסה כמובן, עד להשגת הסכמה שטרם הגיעה אך תגיע. אתה באת והחלטת להסיר. גילגול - שיחה 12:41, 23 באפריל 2020 (IDT)
מסכים עם גילגול חייב לציין שהסרת עריכות ללא נימוק ראוי היא תופעה שכיחה לאחרונה וכדאי להפסיק אותה. להביט לאופק - שיחה 12:51, 23 באפריל 2020 (IDT)
גלגול, כי עד שהצטרפתי לדיון הלילה לא הייתה התנגדות לעצם ההתייחסות לנושא. זה לא אומר שכל משתתפי הדיון תמכו בה. רשמנו לפנינו שאתה מעדיף את הגרסה שהייתה לפני המחיקה על פני אי הכללת הפסקה. בברכה, גנדלף - 12:56, 23/04/20

גנדלף, למה לא לציין שמות רבנים בולטים שתמכו בהם? אם יש תומכים שלא רוצים שהארגון יפרסם את זה - אפשר לכתוב גם את זה. כמובן באופן מאוזן, לא להציג כאילו הם מתנגדים בזמן שהם תומכים, רק רוצים שזה יהיה מתחת לרדאר, ולטענת הארגון כי מנהלים נגדם מסע הכפשה. נרו יאירשיחה • כ"ט בניסן ה'תש"ף • 13:58, 23 באפריל 2020 (IDT)

אילו רבנים בולטים? אם כוונתך לרב מדן שהמכתב ששלח מוצג בכתבה, לדעתי הסיומת מסוייגת משהו, ובצירוף התנגדותו להצגתו הסתמית כתומך, עדיף כבר לוותר על זה. בברכה, גנדלף - 22:57, 23/04/20
לא מי שכנראה לא רוצים שיפרסמו את זה, אחרים ברשימה שבכתבה. נרו יאירשיחה • כ"ט בניסן ה'תש"ף • 23:03, 23 באפריל 2020 (IDT)
אם יש מסע הכפשה הרי שגם עניין זה ראוי לאזכור. יש לציין מי מכפיש מה הסימוכין לטענת ההכפשה הכל כראוי לאנציקלופדיה חופשית ומוארת. 14:01, 26 באפריל 2020 (IDT)
אלא אם פיספסתי משהו, האסמכתא לתמיכתם של אותם אחרים היא רק מודעה מטעם עצת נפש, שאולי גם תוקנה על ידם בהמשך. בברכה, גנדלף - 14:21, 26/04/20

האם אנשי המקצוע בעצת נפש מוסמכים עפ"י חוק לתת טיפול נפשי?עריכה

בכל ארגון מטפל המכבד את עצמו יש רשימה מסודרת של מטפלים. לא מצאתי באתר הארגון דבר כזה. במידה ואין מטפלים המוסמכים עפ"י חוק הרי שמדובר בעבריינות. במידה ויש שיתכבדו המציעים בעצת נפש ויפרסמו את רשימת המטפלים. להביט לאופק - שיחה 08:05, 23 באפריל 2020 (IDT)

אין בישראל וכמעט באף מקום בעולם רגולציה על טיפולים נפשיים. זאת בשונה מכללי אתיקה לבעלי רישיונות מסוגים מסויימים כגון פסיכולוגים.[8] גנדלף (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמ/ה
טענתך אינה נכונה באופן גורף. אדם שמעניק טיפול נפשי (לכאורה) ללא רישיון עובר על החוק במדינת ישראל. אנא תן חתימה בסוף הודעותיך. תודה. להביט לאופק - שיחה 10:58, 23 באפריל 2020 (IDT)
אם לא השתכנעת מדברי הפסיכולוגית הראשית של משרד הבריאות, התכבד והמצא את החקיקה הרלוונטית. בברכה, גנדלף - 12:30, 23/04/20
מזמין אותך לראות פסקי דין בנושא. מה שמשעשע הוא אם בעקבות דיון בויקיפדיה העברית תסגר העמותה הזאת. במידה וזה יקרה אבקש לציין זאת בערך. להביט לאופק - שיחה 12:49, 23 באפריל 2020 (IDT)
אתה רוצה שיחפש פסקי דין עלומים? אם יש לך כאלה אנא הבא אותם. נרו יאירשיחה • כ"ט בניסן ה'תש"ף • 17:15, 23 באפריל 2020 (IDT)
כן חפש.אשמח. להביט לאופק - שיחה 17:42, 23 באפריל 2020 (IDT)
אני מבין שאתה חזק בעניין של התגובה האחרונה, הרבה פחות בהבאת סימוכין למה שטענת. נרו יאירשיחה • ל' בניסן ה'תש"ף • 15:17, 24 באפריל 2020 (IDT)
לא עסקינן בסימוכין וטענתך אינה רלוונטית לנושא הדיון. להביט לאופק - שיחה 15:20, 24 באפריל 2020 (IDT)

מטפל ההמרה דרור זנדמן והתנערותו מעצת נפשעריכה

הפסיכולוג ומטפל ההמרה דרור זנדמן טען נגד הארגון כי איננו ראוי ואין שם אנשי מקצוע, ולכן הוספתי מידע זה לערך. למשתמש:נרו יאיר לא היתה טענה לגבי נכונות המידע אלא שזה זניח, וביטל את העריכה. מצרף קישור לעריכה שלי ולביטול של משתמש:נרו יאיר.

פירוט של הנאמר בכתבה:
- לשאלת המראיינת: "עצת נפש זה גוף ראוי?"
- זנדמן עונה: "אני לא... אני לא מפנה אליהם. אז אני לא..."
- מראיינת: "למה"?
- זנדמן: "כי הם לא מקצועיים, אין שם אנשי מקצוע".

אני סבור שפסיכולוג, שהוא מטפל המרה בעצמו, ודמות מרכזית בדיון על טיפולי ההמרה בארץ, שמתנער מעצת נפש, וטוען שהם לא מקצועיים זה מידע חשוב לערך. גילגול - שיחה 13:22, 23 באפריל 2020 (IDT)

מסכים איתך לחלוטין. (שכחת לחתום). להביט לאופק - שיחה 13:08, 23 באפריל 2020 (IDT)
תודה להביט. גילגול - שיחה 13:22, 23 באפריל 2020 (IDT)
בניגוד למה שהכנסת לערך, הוא לא אמר שאינם ראויים. זו עריכה מוטה. הוא אומר שאינו מפנה אליהם, כי אינם אנשי מקצוע. זה הגיוני, שהרי הוא כן איש מקצוע, למה שיפנה אליהם. אני לא מוצא כאן מידע אנציקלופדי. נרו יאירשיחה • כ"ט בניסן ה'תש"ף • 13:53, 23 באפריל 2020 (IDT)
אני בעד להכניס את הערתו של המטפל דרור זנדמן, הערה חשובה ויש לה ערך אנציקלופדי גבוה. להביט לאופק - שיחה 14:00, 23 באפריל 2020 (IDT)
אם אין בארגון אנשי מקצוע אני מניח שיש מקום לכתוב זאת בצירוף סימוכין. יחד עם זאת יש לעשות זאת באופן שאינו מוטה כפי שכתב נרו יאיר Arielinson - שיחה 17:09, 23 באפריל 2020 (IDT)
לא נראה לי שמה שאמר בחצי משפט מרואיין בכתבה שאינו חלק מהארגון הוא מקור מספיק. אם יש מקור אמין אחר בשאלה הזאת אכן צריך לכתוב את זה. נרו יאירשיחה • כ"ט בניסן ה'תש"ף • 17:14, 23 באפריל 2020 (IDT)
הצדק עימך. יש לדרוש מעצת נפש לפרסם את רשימת המטפלים שלהם ובמידה והם עוברים על החוק יש להעמידם לדין. להביט לאופק - שיחה 17:28, 23 באפריל 2020 (IDT)

ולמה שפסיכולוג יפנה ל"עצת נפש"? אין צורך לצטט את זנדמן. צריך להוסיף משפט על הליך ההכשרה של המתנדבים בארגון. לפי דברי דנטלסקי כאן[9] (דקה רביעית) הוא כמו בער"ן, כולל ארבע שעות שבועיות במשך חצי שנה, וקורסי השלמה וריענון - לצורך ייעוץ טלפוני בלבד. עדיף מקור כתוב, וראיתי פירוט של התהליך גם בכתבות עיתונאיות. מי שמעוניין ונמצא מתאים מופנה למטפלים המומלצים על ידי הארגון ולא הפוך. בברכה, גנדלף - 23:08, 23/04/20

מבקש לא לסטות מהנושא, תודה. זנדמן טוען שהם לא מקצועיים. כעת, למה זה חשוב לאזכור? ראשית, הוא פסיכולוג, ולא מטפל ללא הכשרה, לכן דעתו נחשבת. שנית הוא מטפל המרה בעצמו. שלישית הוא קול מאוד בולט בעולם טיפולי ההמרה, בין היחידים בארץ שמידיינים בפומבי. כל אלה יחד מביאים חשיבות אינציקלופדית. גילגול - שיחה 00:22, 24 באפריל 2020 (IDT)
הוא לא "טוען" אלא ציין עובדה פשוטה ומפורסמת: זה ארגון של טלפנים מתנדבים ולא של אנשי מקצוע. גם בערך ער"ן תכתוב את זה דווקא בייחוס לצד שלישי שהוקלט אומר את זה בצורה משונה כשהוא מנסה לנער מעליו תחקירנית טורדנית? בברכה, גנדלף - 02:28, 24/04/20
יש פעילויות מטעם העמותה באופן ישיר, סדנאות כמו מסע אל הגבריות ודומותיה המפורטות בערך הוויקי. הם לא רק מפנים כמו שאתה אומר. הסנדאות בין היתר נוהלו והועברו ע"י האדם שאיננו מקצועי המתקרא ראובן ישראל וולצ'ר. ולעניין הערתך בקשר לער"ן - אם היו עדויות כלפי ער"ן על אובדנות ודיכאונות, והיה איש מקצוע מוכר בתחום העזרה הראשונה הנפשית שטוען נגדם שאינן מקצועיים - בוודאי שהיה מקום להזכיר. גילגול - שיחה 12:52, 24 באפריל 2020 (IDT)
מסכים עם גלגול. החשיבות באזכור זנדמן ברורה. מה שלא ברור לי מה הטיעון להתנגדות. להביט לאופק - שיחה 13:03, 24 באפריל 2020 (IDT)
גם על הסדנאות צריך לכתוב מי מעביר אותן. אני לא ידוע מנין לך שוולצ'ר קשור לעניין. זנדמן ודאי לא קשור. בברכה, גנדלף - 23:37, 25/04/20

הצגת הרב צבי טאו והרב מרדכי אלון בין התומכים בארגוןעריכה

בפסקת הרבנים התומכים, הוספתי את שני הרבנים הבאים כתומכים: הרב צבי טאו והרב מרדכי אלון. גנדלף הסיר בטענות שאני לא מסכים איתן, ואתן לו לשטוח ולפרט אותן כאן.

הרב צבי טאו הינו דמות מרכזית בקרב הציבור הדתי וגם מפרסם באופן פומבי את דעותיו בנושאים שונים שקשורים לקהילה הלהט"ב.
מצ"ב אזכור לתמיכתו מכתבה שפורסמה במוסף מוצש של עיתון מקור ראשון - עיתון הבית של הציבור הדתי בישראל: https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/11/ART2/592/641.html

הרב מרדכי אלון היה מוכר ומוערך בציבור הדתי, וב-2013 הורשע בשתי עבירות של מעשה מגונה בכוח בבן 17. אני חושב שראוי להזכיר אותו במסגרת הרבנים התומכים, כמובן בגלל הרשעתו והדמיון להרשעת ראובן ישראל וולצ'ר, יו"ר העמותה. מצרף שתי אסמכתאות:
1. הרב אלון - מגדולי התומכים ב-"עצת נפש"
2. הרב אלון בירך ארגון ש"מרפא" הומואים

עריכה מאוחרת (23 באפריל בערב): נטען נגד הרב אלון שביצע טיפולי המרה. פירוט למטה. ("מוסיף מידע חדש לפתיחת הנושא")

גילגול - שיחה 13:41, 23 באפריל 2020 (IDT)

לא ברור מאיפה ההתנגדות לאזכור הרבנים הנ"ל. גנדלף אשמח לשמוע את הטענות נגד. להביט לאופק - שיחה 14:01, 23 באפריל 2020 (IDT)
בעד אזכור הרב טאו. הרב אלון פחות בולט, וודאי אין הצדקה לציין כאן שהורשע במה שהורשע, זה נראה מגמתי. נרו יאירשיחה • כ"ט בניסן ה'תש"ף • 14:16, 23 באפריל 2020 (IDT)
לויקיפדיה אין עניין בשמירת כבוד או בהפחתת כבוד של ארגון כזה או אחר וזה בוודאי לא טיעון ראוי. אחד מהמטפלים שם הורשע בעבירות מין למיטב הבנתי והוא מוזכר בערך כפי שצריך, כנ"ל לגבי הרב אלון שהוא דמות בולטת ומוכרת. העובדה שהוא מעורב באי אילו דברים בעייתים אין לה קשר לחשיבות או חוסר חשיבות ואינה הופכת אותו לרב פחות בולט. לגבי מגמה אני אשמח לדעת על איזו מגמה הכוונה. להביט לאופק - שיחה 16:36, 23 באפריל 2020 (IDT)
אני מתחיל להבין, טענות שאינך מסכים איתן גם אינן ראויות. כמובן מה שקרה עם מטפל מרכזי בארגון רלוונטי הרבה יותר ממה שקרה עם רב, אחד מרבים, שתמך בארגון. אני סבור שאתה יודע באיזו מגמה מדובר, ואם לא, מילא. נרו יאירשיחה • כ"ט בניסן ה'תש"ף • 16:42, 23 באפריל 2020 (IDT)
תקן אותי אם אני טועה. הטענה שמכיון שהרב אלון קשור בפרשיה לא ראויה, אין לציין את תמיכתו בארגון 'עצת נפש' וגם שמדובר במגמה שאת המאפיינים שלה לא הסברת. להביט לאופק - שיחה 16:50, 23 באפריל 2020 (IDT)
שאין סיבה לציין דווקא אותו, ובטח לא לציין מה קרה איתו אחר כך. נרו יאירשיחה • כ"ט בניסן ה'תש"ף • 17:12, 23 באפריל 2020 (IDT)
הסיבה שלך מדוע לא לציין אותו היא המענינת. ומה לגבי המטפל שהורשע? הרי הוא כבר מוזכר בערך. מה נגיד עליו? לא בולט? זניח? להביט לאופק - שיחה 17:24, 23 באפריל 2020 (IDT)
אתה רוצה להוריד אותו מהערך? נרו יאירשיחה • כ"ט בניסן ה'תש"ף • 17:32, 23 באפריל 2020 (IDT)
תרצה להזכיר את הרב מוטי אלון כתומך בארגון עצת נפש? להביט לאופק - שיחה 17:41, 23 באפריל 2020 (IDT)
כן, הוא לא כה חשוב בהקשר זה. תרצה להגיב אחרון בכל דיון אפשרי? נרו יאירשיחה • כ"ט בניסן ה'תש"ף • 17:54, 23 באפריל 2020 (IDT)
נסכים לא להסכים. האם לדעתך מיצינו את הדיון כדי שנוכל לקיים הצבעת מחלוקת בנוגע לכלל המחלוקות בערך זה? להביט לאופק - שיחה 19:01, 23 באפריל 2020 (IDT)

מוסיף מידע חדש לפתיחת הנושא: נטען כי הרב אלון ביצע טיפולי המרה, כאן: טיפולי ההמרה של הרב מוטי אלון - צינור לילה. אני סבור שזה הופך את האזכור שלו לעוד יותר רלוונטי, וכמובן בתוספת אזכור לטענה על טיפולי המרה ועל הרשעתו. גילגול - שיחה 19:19, 23 באפריל 2020 (IDT)

טענות אנונימיות אינן הרבה, ובכל מקרה הערך כאן אינו עוסק ברב אלון. יש לו ערך משלו. נרו יאירשיחה • כ"ט בניסן ה'תש"ף • 19:29, 23 באפריל 2020 (IDT)
האם תטען ששיחות אנונימיות על הצלחת הטיפול אינן הרבה? אין עסקינן ברב אלון אלא באזכורו בערך. אם שכחת אני מזכיר. להביט לאופק - שיחה 19:32, 23 באפריל 2020 (IDT)

ראשית גלגול, אתר NRG (שמאז 2014 עבר בעלות וכיום הארכיון שלו מוצג בדומיין "www.makorrishon.co.il/nrg") אינו "עיתון הבית של הציבור הדתי בישראל", גם אם היה דבר כזה.

לעצם העניין, אין די בכך שמצאת עיתונאי שכתב שהרב טאו תומך בעצת נפש. כמו שכתבתי קצת למעלה בהקשר אחר, תמיכה זה עניין סובייקטיבי. גם לתרום שקל לארגון זו תמיכה, אבל אין לה חשיבות אנציקלופדית. תציג דברים שהרב טאו אמר (או סיכומים של תלמידיו) ונדון אם יש לכך חשיבות. אני לא מכיר התבטאות שלו בנושא, ולאור מה שאני כן יודע עליו מפקפק מאוד בכך שהוא התייצב מאחורי ארגון שאינו מנוהל בידי אנ"ש.

לגבי הרב אלון, המקור לתמיכתו הוא רק מכתב אישי לכאורה שכתב לראש הארגון, ובנוסף הוא לא היה מוביל דעת קהל כמו הרבנים שכבר מוזכרים בערך ושכתבו מכתבי תמיכה מובהקים, הרב חיים דרוקמן, הרב שמואל אליהו והרב דב ליאור, בנוסף לרב אבינר. הביוגרפיה שלו או טענות אנונימיות לגביה אינן רלוונטיות. בברכה, גנדלף - 02:28, 24/04/20

הרב מוטי אלון שלח מכתב תמיכה הרי שמדובר בתמיכה. הרב מוטי אלון מוכר וידוע לפיכך יש מספיק קרטריונים רלוונטים לחשיבות האזכור. להביט לאופק - שיחה 10:49, 24 באפריל 2020 (IDT)
מעוניין להתמקד כרגע ברב טאו. במודעת התמיכה מרבנים שפורסמה מטעם עצת נפש, ועשתה הדים, הרב טאו מוזכר. הרבנים שהיתה להם בעיה עם זה הרימו את קולם ורואיינו. כלומר זה מחזק את הטענה ששאר הרבנים תומכים בארגון, והרב טאו ביניהם (קישור לכתבה בכיפה). אפשר להוסיף את זה כמקור נוסף. הרב טאו מאוד חשוב לאזכור, בעיקר מתוך חשיבותו, ובנוסף לעיסוקו הרב בנושא כפי שכתבתי בפתיחת השיחה. כמו כן, גנדלף - בדוק עצמך שוב לגבי הכתבה. היא פורסמה בעיתון מקור ראשון במוסף מוצש (מדגיש כי כתבתי את זה לעיל) ע"י העיתונאי יונתן אוריך, שאי אפשר לחשוד בו שהוא עויין מלכתחילה. הערה אחרונה - אתה בדעת מיעוט בקרב משתתפי הנושא הזה, גם נרו בעד אזכור הרב טאו. גילגול - שיחה 12:30, 24 באפריל 2020 (IDT)
בדקתי שוב ואתה צודק שהכתבה כנראה פורסמה גם במקור ראשון, מתנצל. אם היית מכיר קצת את הרב טאו היית יודע שהוא אינו מתראיין בתקשורת כלל. וגם אם היה נוהג להתראיין, הוא לא חייב לעקוב אחרי כל העיתונים בחיפוש אחר אזכורים של שמו, ואי מחאה אינה הסכמה. חוץ מזה שבכתבה ההיא נכתב שעצת נפש הסירו מהמודעה את שמות הרבנים שכתבו שהם תומכים בהם - כולל הרב טאו. הכתבה הזו הוצגה בערך בגרסה שביטלתי בינתיים כאסמכתה לחוסר האמינות של הארגון בהצגת רבנים כתומכים. בברכה, גנדלף - 23:37, 25/04/20
אדרבא. אם פרסמו והורידו הרי שזה צריך להיות מאוזכר. כפי שהועלתה טענה פה שגם העבר חשוב. להביט לאופק - שיחה 09:14, 26 באפריל 2020 (IDT)
ההבדל מתמיכת הפסיכיאטרים בעבר הוא שמודעה מטעם X שלפיה Y תומך בו, אינה מקור אמין, וגם אם X היה חוזר ומפרסמה לא הייתה לה חשיבות. בברכה, גנדלף - 14:21, 26/04/20
יש בזה משהו, עדיף לחפש ראיות מוצקות יותר לתמיכת הרבנים. נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תש"ף • 14:27, 26 באפריל 2020 (IDT)
מקור ראשון מקובל עלי כעיתון רציני שבודק את המקורות שלו. אם בכתבה שפורסמה חצי שנה אחרי החשיפה של אתר כיפה נכתב שהרב טאו תומך בארגון, בהצמדת שמו לתומכים ידועים אחרים וללא אזכור של רבנים חשובים שהכחישו את תמיכתם - אני נוטה להאמין שהם יודעים מי תומך ומי לא. טאו יודע להכחיש כשהוא רוצה, דעותיו ופעילותו בנושא ידועות, ונראה שבמקרה שלפנינו שתיקה כהסכמה ואפשר להזכירו.
לגבי הרב אלון אין כל ספק שיש להזכירו, שכן לפי המקורות שהביא גילגול הוא תומך בארגון בפומבי ומפנה אליו מטופלים, אולם אינני בטוח אם הכרחי להזכיר כאן את הרשעתו במעשים מגונים. איתמראשפר - שיחה 02:43, 27 באפריל 2020 (IDT)
לא הבנתי את ה X וה Y קשה לי עם מתמטיקה. לצורך העניין דברי הרבנים מוצקים וכבדי משקל כעופרת יצוקה, הגם שדעתי האישית אינה נוחה מהצהרותיהם הרי שהחשיבות האנציקלופדית רבה ואכן כן בהחלט ובוודאי יש לאזכר את דבריהם בערך. להביט לאופק - שיחה 08:38, 30 באפריל 2020 (IDT)

סיכום:
בעלי זכות הצבעה שתומכים באזכור הרב צבי טאו כתומך בעצת נפש: אני, להביט לאופק, נרו יאיר (3). מתנגדים: גנדלף (1).
בעלי זכות הצבעה שתומכים באזכור הרב מרדכי אלון כתומך בעצת נפש: אני, להביט לאופק, איתמר אשפר (3). מתנגדים: גנדלף, נרו יאיר (2) .
בריאן, אני חושב שיש הסכמה על השארתם בערך. האם אתה חולק על כך?
בברכה, גילגול - שיחה 00:00, 13 במאי 2020 (IDT)

גם אני מצטרף לגנדלף (כל עוד לא מוזכרים הבכירים יותר). Ronam20 - שיחה 00:04, 13 במאי 2020 (IDT)
תוסיף אותי בבקשה גם בעד אזכור הרב טאו איתמראשפר - שיחה 00:22, 13 במאי 2020 (IDT)
פרדי, לא מסכמים חצי דיון תוך התעלמות מחציו השני, שנפתח בשבוע האחרון כשהחלטת שאתה תומך בהוספת שני הרבנים הנ"ל רק אם יוזכרו במקום רבנים חשובים יותר. מעניין שאתה סופר את נרו יאיר כתומך בדעתך בשעה שהוא חלק עליה במפורש והסכים איתי שיש להזכיר או את החשובים או את כולם. בברכה, גנדלף - 02:43, 13/05/20
אכן. נרו יאירשיחה • י"ט באייר ה'תש"ף • 23:13, 13 במאי 2020 (IDT)
הרב אלון היה ראש ישיבת הכותל, אי אפשר להתעלם ממנו. לא כל שכן הרב טאו שהוא הבולט ברבנים החרד"לים. בר 👻 שיחה 01:28, 17 במאי 2020 (IDT)
המקור לכך שהרב אלון שלח מכתב תמיכה ליו"ר עצת נפש הוא מקור עויין שצינזר את שם היו"ר ואת תאריך המכתב. יותר מסתבר שהרב אלון כבר פרש מתפקידיו הציבוריים כששלח את המכתב. בכל אופן איני מתנגד לאזכורו יחד עם הרבנים הבולטים יותר. הרב טאו ודאי חשוב, אבל אני מפקפק בכך שהוא תומך בעצת נפש. בברכה, גנדלף - 01:55, 17/05/20
גנדלף, לפי כתבה זו הרב הביע חשש שטיפולי המרה יוצאו מחוץ לחוק, במילותיו שלו: "הם לא ישקטו ולא ינוחו עד שמי ישנה שם משהו וירפא איזה סוטים ואומללים, ירפא אותם, אז ישללו ממנו את הרישיון" ואף מוסיף ואומר לגבי מי שמעודד את קבלת הלהט"ב לחברה הישראלית "הפושעים האלה צריכים להיות מאחורי סורג ובריח. שם מקומם, בלי אייפונים ובלי אפשרות של קשר החוצה". מכאן אפשר להבין שהוא תומך בטיפולי המרה ומכאן שגם בארגון שמבצע אותם. איתמראשפר - שיחה 19:24, 21 במאי 2020 (IDT)

זוהי קריאה למשתמשים שהשתתפו בשיחה לפני הודעת הסיכום שלי ו(יתכן ש)לא ראו אותה לאחר מכן (כעת אני מתייג): משתמש:להביט לאופק: אנא שים לב להודעת הסיכום הקצרה שכתבתי לעיל (מודגש; 00:00, 13 במאי 2020): אם אין שינוי בעמדתכם, אתם יכולים להתעלם מתיוג זה, או להגיב כאן כדי אולי לקצר תהליכים. תודה. בברכה, גילגול - שיחה 18:27, 21 במאי 2020 (IDT)

גילגול היקר אני תומך בהזכרת שני הרבנים, הרב טאו והרב אלון ובניסוח שלך. בברכה דיונים קצרים יותר, להביט לאופק - שיחה 21:25, 21 במאי 2020 (IDT)
איתמר, לגמרי סילפת את דברי הרב טאו. הוא לא עסק ב"מי שמעודד את קבלת הלהט"ב לחברה הישראלית" (במילותיך שלך) אלא ב"נציגים של גופים של גויים, קרנות של גויים, של מדינות, שעוברים על כל החומר ומכתיבים מה להכניס ומה לא." הוא לא הזכיר את עצת נפש ולעיל נטען שגם מטפל המרה מתנגד לעצת נפש. אם לא אתה ולא אף אחד אחר לא מצליחים למצוא אף התייחסות שלו לארגון, אני מציע שתרדו מהצגתו כתומך. בברכה, גנדלף - 23:07, 21/05/20
אכן נראה ששוב נעשה כאן סלט שמערבב את עצת נפש עם טיפול המרה וטיפולים אחרים דומים, כאילו הכול דבר אחד. נרו יאירשיחה • כ"ז באייר ה'תש"ף • 23:13, 21 במאי 2020 (IDT)
איתמראשפר למרות מאמצייך הכנים, הדיון מעלה גרא. אם אין הסכמה יש לאן להתקדם. אותם משתמשים עם הבעה של אותם דעות ללא שינוי. שאין הסכמה ברור לאן יש להתקדם. להביט לאופק - שיחה 04:19, 22 במאי 2020 (IDT)

דיון מחודש באזכור הרבניםעריכה

גילגול וגנדלף, נראה שלאחר הסיכום שנעשה ב-13 במאי, חלוקת הקולות השתנתה ועל כן יתכן שהאישור שנתתי לשנות היה שגוי. לפ מה שאני רואה כאן:
בעלי זכות הצבעה שתומכים באזכור הרב צבי טאו כתומך בעצת נפש: גילגול, להביט לאופק, איתמר אשפר, בר (4). מתנגדים: גנדלף, נרו יאיר, רונאם (3).
בעלי זכות הצבעה שתומכים באזכור הרב מרדכי אלון כתומך בעצת נפש: גילגול, להביט לאופק, איתמר אשפר, בר (4). מתנגדים: גנדלף, נרו יאיר, רונאם (3) .
לא ברורה לי עמדתו של איתמראשפר בנוגע לאזכור הרב צבי טאו. האם לדעתכם כעת הסיכום נכון? בריאן - שיחה 14:52, 31 במאי 2020 (IDT)
כפי שכתבתי בתגובתי מ- 19:24, 21 במאי 2020, וכפי שמשתמע מהסימוכין שהבאתי בה, אין ספק שהרב טאו הוא תומך נלהב ומוצהר של טיפולי המרה, קל וחומר של הארגון שמקדם ומבצע אותם. לכן אנא הוסף אותי לתומכים באזכורו כתומך בארגון. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:59, 31 במאי 2020 (IDT)
עודכן. בריאן - שיחה 15:02, 31 במאי 2020 (IDT)
היי בריאן, תודה על הבדיקה החוזרת. אני מבקש להזכיר משהו שכתבתי כמה פעמים לאורך הדיון. בשביעי במאי פרדי הוסיף את הרב טאו ואת הרב אלון לרשימת התומכים, ובאותה עריכה[10] גרע את הרב מרדכי אליהו, הרב אברהם יוסף והרב דב ליאור - שלושה רבנים בולטים שפירסמו את תמיכתם בארגון באמצעות מכתבים שכתבו ושמוצגים באתר הארגון. קיבלתי את אזכורם של הרב טאו והרב אלון (למרות הפקפוק שלי, במיוחד בתמיכתו של הרב טאו) אם גם שלושת האחרים יוצגו. אם הייתה הסכמה לכך היה אפשר מבחינתי לסיים את הדיון לפני חודש. רוב הוויקיפדים שמנית כתומכים בציון הרב טאו והרב אלון נמנעים מלהתייחס לשאלת הרבנים האחרים או לחוסר איזון שלטענתי (ולטענת רונאם ונרו יאיר) יוצר אזכור רבנים בולטים פחות. אני סבור שדיון בפורום קצת יותר רחב יוביל לשינוי בסיכום שהצגת זה עתה, ומעוניין לפעול להרחבת הקוורום באופנים המקובלים. עד עכשיו לא עשיתי את זה כי עד עכשיו רק בסיכום מה-13 במאי נטען שיש רוב, והסיכום הנ"ל הופרך מהר מאוד. בברכה, גנדלף - 15:27, 31/05/20
תודה על המשך הדיון כאן. ממה שאני רואה למטה בפסקה "תמיכת רבנים", שניכם הסכמתם על אזכורו של הרב מרדכי אליהו. אני מניח שגם כעת פרדי לא יתנגד לאזכורו כתומך בארגון.
בהמשך שם ראיתי שנעשה נסיון להמנע מהאריכות המיותרת שבמניית כל הרבנים התומכים, באמצעות דירוג של רב "חשוב" לכל זרם, משהו כזה. אני מניח שההסכמה על חשיבותו של רב, היא לא משהו שקל להסכים עליו, אבל מצד שני, אם זו באמת כל המחלוקת, אני מאמין שניתן להגיע לפתרון בקלות, מתוך הידברות והבאת טיעונים ענייניים. בחלק מהדיונים כאן, גלשו הטענות לציניות ולויכוחים טכניים, במקום להתמקד בתוכן הרצוי בערך. אני מציע שקודם כל תאשרו שאתם מסכימים על אזכורו של הרב מרדכי אליהו, ואז נוכל לעבור אחד אחד בין הרבנים ולראות האם יש להוסיף עוד. בריאן - שיחה 16:40, 31 במאי 2020 (IDT)
אני ודאי מסכים. מן הסתם השאלה כאן היא למי שהתנגד. בברכה, גנדלף - 17:35, 31/05/20
גילגול, נרו יאיר, איתמראשפר, Ronam20, בר, להביט לאופק, נא תגובתכם. בריאן - שיחה 08:20, 1 ביוני 2020 (IDT)
מסכים לאזכר את תמיכת הרבנים טאו ואלון. להביט לאופק - שיחה 08:44, 1 ביוני 2020 (IDT)
ראשית תודה לך על הטיפול בריאן. אני חושב שלא צריך למנות יותר מ-3 רבנים. על שניים מהם הוחלט, נותר להחליט על השלישי. מסכים שזה יהיה הרב מרדכי אליהו כמובן. לאחר דין ודברים הצעתי הצעת פשרה גם להוסיף לרשימה זו את הרב דרוקמן, וכך יהיו ארבעה, וזהו (כי וויקיפדיה אינה צריכה להיות מגילה או פמפלט לדעתי). לא קיבלתי תשובה ישירה להצעת הפשרה הזאת. את כל הדברים האלה כתבתי קודם.
הערה חשובה שהינה דיוק שאני מקווה שתבהר את דעתי בדיון: הקריטריון לאזכור שמות כדוגמאות, באופן כללי, הוא רלוונטיות. בדרך כלל הרלוונטיות מיתרגמת לבולטות, וזה נכון לרוב המקרים. במקרה זה, אני סבור שחשוב לציין את שני הרבנים האלה בגלל הרלוונטיות שלהם לנושא ועיסוקם בנושא, כפי שהסברתי בראש דיון זה ובעדכון הנוסף שלי מתאריך 19:19, 23 באפריל 2020. הם בכל מקרה ממש לא אנונימיים.
גילגול - שיחה 09:43, 1 ביוני 2020 (IDT)
רק למקרה שזה לא ברור למישהו, אני מברך על ניסיון הגישור, ובמקביל שולל את עמדתו של פרדי לפיה כבר התקבלה החלטה לגבי הרב טאו והרב אלון והיא אינה תלויה בשום דבר אחר שיוחלט, כגון לגבי הרב אליהו. אם היא תשמש בסיס לדיון אז אפעל לבטל את הרוב שהוצג בעד אזכורם (רק אתמול) באופנים המקובלים. לעת עתה איני עושה זאת בשביל לאפשר לבריאן לנסות לקדם את הדיון על בסיס שיקולי התוכן, כפי שכתב. בברכה, גנדלף - 10:13, 01/06/20
הרב אלון אינו בולט ולגבי הרב טאו עלו ספקות. ברור שהרב מרדכי אליהו והרב דרוקמן מתאימים יותר, ואין צורך ברשימה ארוכה של תומכים. אפשר להשאיר את זה לקישור בהערת שוליים. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 10:36, 1 ביוני 2020 (IDT)
כפי שכתבתי בדיון אחר בדף זה, אני תומך בהצעת הפשרה של גילגול למניית ארבעה רבנים: אליהו, טאו, דרוקמן ואלון. אין לי התנגדות להוספת דב ליאור לרשימה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:52, 1 ביוני 2020 (IDT)
ניסיתי למקד את הדיון בשאלה אחת ויחידה: האם מוסכם להזכיר בערך את תמיכת הרב מרדכי אליהו. התשובות האפשריות שאני מצפה לקבל הן "כן" או "לא". אני לא יודע למה רובכם העדפתם לענות על דברים אחרים שנדון בהם בהמשך. אם רוצים להיות מסוגלים לדון כמו שצריך, כדאי להתמקד ולענות כל פעם רק על השאלה שנשאלה. בכל מקרה, הוסכם שמבין הרבנים האפשריים, הרב מרדכי אליהו יוזכר בערך. כעת אשאל את אותה שאלה לגבי הרב דרוקמן, ואשמח אם המתדיינים יענו בקצרה ולעניין: האם אתם תומכים באזכורו? בריאן - שיחה 12:18, 1 ביוני 2020 (IDT)
מכיוון שהגענו לרשימה של שלושה רבנים (כאשר אין לי העדפה מי יהיה הרב השלישי שיוזכר) – תשובתי העניינית היא לא. בברכה, גילגול - שיחה 16:12, 1 ביוני 2020 (IDT)
בריאן, לשאלתך. אם מחליטים להזכיר שמות מעבר למשפט כללי (ובנחה שהמקורות אכן מאמתים את תמיכתם. לא בדקתי.), אז הסדר ההגיוני לפי דעתי צריך להיות כך: הרב אליהו, הרב ליאור והרבנים טאו ודרוקמן. אחרים, בולטים פחות, יכולים להיות מאוזכרים רק אחריהם. Ronam20 - שיחה 18:09, 1 ביוני 2020 (IDT)
מסכים עם ההצעה של בריאן והפשרה של גילגול. בעד אזכור 3 הרבנים טאו אלון ואפשרי גם אליהו. בברכה, להביט לאופק - שיחה 17:54, 1 ביוני 2020 (IDT)
בריאן, לשאלתך על דרוקמן. אם אני משקלל את מרכזיותו של רב (למיטב ידיעתי) עם מידת תמיכתו המפורשת בארגון, יוצא שבין חמשת הרבנים שהוזכרו כאן דרוקמן הכי פחות רלוונטי לערך. לכן, אם הכוונה היא להזכיר פחות מחמישה רבנים אענה כי אינני תומך באזכורו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:28, 1 ביוני 2020 (IDT)
בנוסף לנסיון לדרג את חשיבות הרבנים, נסיון שכבר הבהרתי לעיל שהוא בעייתי ממגוון סיבות, יש את עניין המקורות, כפי שהעיר רונאם. המקור הראשון שיש לתמיכת רבנים הם מכתבי התמיכה באתר הארגון, שם מובאים מכתבי התמיכה של: הרב מ' אליהו, הרב ש' אליהו, הרב דרוקמן והרב ליאור. מכתבים אלה מוצגים בצילום של המקור, עם חתימה. בנוסף, יש את המקור על תמיכת הרב בכתבה מ-NRG, שם גם יש את צילום מכתב התמיכה כשהוא חתום. המקור לתמיכתו של הרב טאו הוא בעייתי יותר, מכיוון שהיא מוזכרת כבדרך אגב בכתבה אחרת ב-NRG (הערה 29 בערך), יחד עם 3 רבנים נוספים, ובלי מקור או צילום מכתב. אני חושב שיש לקחת את שיקול איכות המקור בחשבון, במיוחד כשיש תמיכה של רבנים עם מקור ברור וטוב יותר.
אם אתייחס לדברי איתמר שאמר בצדק, שיש לשקלל את מרכזיותו של רב עם מידת תמיכתו המפורשת בארגון, הרי ש"התמיכה המפורשת" הזו צריכה לבוא לידי ביטוי גם במקור שאותו אנחנו מצטטים. אם המקור שלנו חלש, הרי שאותה תמיכה מפורשת, גם היא לא ברורה.
כל עוד אין לנו מקור טוב יותר, דווקא הייתי מציע להסיר את אזכור הרב טאו. בריאן - שיחה 22:26, 1 ביוני 2020 (IDT)
אני מבין. היה זכור לי שראיתי מכתב תמיכה רשמי של הרב טאו, אך לא מצאתי אותו במהלך הדיון, ומכיוון שהיה רוב לאזכורו לא הקדשתי זמן כדי למצוא אותו. מבקש 24 שעות למצוא דבר כזה בכל זאת (עצת נפש פעלו ופועלים במגוון רשתות חברתיות, סביר להניח שזה נמצא איפהשהו). אחרת, יתכן שהרב דוב ליאור מתאים במקומו. גילגול - שיחה 06:43, 2 ביוני 2020 (IDT)
ודאי, אנחנו בתהליך של דיון, ואין לחץ של זמן, כל עוד יש המשכיות סבירה של הדיון. עדכן אותנו. בריאן - שיחה 08:24, 2 ביוני 2020 (IDT)
אני מסכים עם בריאן שהרב טאו הוא היחיד שאין לנו כרגע סימוכין לתמיכתו המפורשת בארגון. אם גילגול לא ימצא כאלה אפשר מבחינתי להסתפק בארבעה רבנים: אליהו, ליאור, אלון ודרוקמן. איתמראשפר - שיחה 08:26, 2 ביוני 2020 (IDT)
משום מה נשמטה מהדיון תמיכתו של הרב אברהם יוסף,[11] רב עיר, חבר מועצת הרבנות הראשית, בנו של הרב עובדיה, והחרדי היחיד ברשימה. בברכה, גנדלף - 10:25, 02/06/20
אוקי זה היה מהיר משחשבתי, פשוט לא ידידותי מבחינה גוגלית. בבקשה: תמיכתו הרשמית של הרב צבי טאו בעצת נפש. בברכה, גילגול - שיחה 10:47, 2 ביוני 2020 (IDT)
אז אפשר להזכיר אותו, לצד הרבנים אליהו וליאור, אפשר גם הרב אברהם יוסף. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תש"ף • 11:11, 2 ביוני 2020 (IDT)

אוקיי. את מכתב הרב אבינר עצמו שהרב טאו הצטרף אליו לא צריך להזכיר כי הרב אבינר כבר מוזכר בערך. סדר חשיבות אזכורי תמיכת הרבנים לפי דעתי, הוא: הרב מרדכי אליהו, הרב אברהם יוסף, הרב טאו, הרב דרוקמן, הרב ליאור, הרב שמואל אליהו והרב אלון. הסידור מתבסס על מה שכל שם מוסיף לדעתי על השמות שקודמים לו, וכן על ההשפעה שיש לחתימות תמיכה שכאלו בציבור שקשור לכל רב. לדעתי ארבעת הראשונים מספיקים, אבל איני מתנגד להוסיף גם את הנוספים או חלקם לפי הסדר. בברכה, גנדלף - 11:40, 02/06/20

תודה פרדי/גילגול על מציאת הקישור.
אם כן המצב שהגענו אליו להבנתי, הוא שיש לנו 7 שמות (שמנה גנדלף בתגובה שמעלי) ואנחנו צריכים לבחור מתוכם 3 או 4, כי 7 זה באמת פירוט יתר.
אני מאמין שיש תמימות דעים לגבי חשיבותו הבולטת של הרב מרדכי אליהו, ולגבי חשיבות בולטת לרב החרדי היחיד ברשימה הזו, הרב יוסף. נדון לאחר מכן בשאר הרבנים. האם חשיבות הרבנים אליהו ויוסף מוסכמת? בריאן - שיחה 12:11, 2 ביוני 2020 (IDT)
כן. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תש"ף • 12:22, 2 ביוני 2020 (IDT)
עלי כמובן כן. בברכה, גנדלף - 12:24, 02/06/20
אני חושב שהשאלה לא נכונה. כפי שהסברתי את דעתי לעיל, אני חושב שהקריטריון החשוב הוא רלוונטיות לנושא. בד"כ הרלוונטיות מתבטאת כבולטות. אך לא תמיד, כמו במקרה הזה.
לדוגמה: הרב אלון, שהרשעתו (מעשים מגונים) והפרסומים עליו (טיפולי המרה) הם בעלי דמיון מצמרר לראובן ישראל וולצ'ר, יו"ר עצת נפש ומטפל מטעמה, שהעביר טיפולי המרה ונורשע במעשים מגונים בשני מטופלים, אחד מהם קטין. עובדה זאת הופכת את הרב אלון למאוד רלוונטי לאזכור, לדעתי (שקיבלה רוב). וכפי שאמרתי - איננו אנונימי והיה רב בולט מאוד ומוערך מאוד בציבור הדתי.
דוגמה נוספת, הרב טאו, שיצא לא פעם נגד הקהילה הלהט"בית. והוא רב בולט (וגם דעתי זו קיבלה כבר רוב).
מקווה שהצלחתי להסביר את דבריי. בריאן, אם אתה חולק עלי במשהו אני מבקש שתציין. תודה. גילגול - שיחה 14:47, 2 ביוני 2020 (IDT)
אני לא רואה סתירה בין אזכורם של הרבנים שהזכרת לבין ההסכמה הגורפת לשני הרבנים שאני הזכרתי. אני פשוט מחלק את הדיון לחלקים, כי דיון בו זמני על 7 רבנים, לא מביא למסקנות, כפי שהוכח עד עכשיו. אני מבין מה שאתה אומר, אך בסך הכל מבקש לדון בזה לאחר שיוסכמו הנקודות שכן מקובלות על כולם. נניח שנמנה בערך 4 רבנים, תוכל להסכים ש-2 מהם יהיו הרב מרדכי אליהו ועל הרב יוסף? בריאן - שיחה 15:23, 2 ביוני 2020 (IDT)
ה"דמיון" הזה הוא כמובן דמיון ממוחו הקודח של פרדי ולא שיקול אנציקלופדי. באותה מידה (ובקלות רבה יותר) אני יכול לדמות בין הרב אברהם יוסף או הרב ליאור שלא הורשעו במעשים מגונים, לרוב הגדול של המטפלים בארגון שלא הורשעו במעשים כאלה (והנה עליתי על דמיון מצמרר, משמעותי וחשוב מאוד). Ronam20 - שיחה
אם נעזוב לרגע את הדמיונות ונבין מה חשוב להציג בערך אז נגלה שאם רב תומך בארגון שמבצע טיפולי המרה, חשיבות אזכורו לא נופלת רק משום שהורשע במעשה מגונה בנער. ומה לעשות שהיו"ר ואחד המטפלים הורשע גם הוא בפלילים בשל מעשים מיניים אסורים כאלו ואחרים. קצת לויאליות לויקיפדיה במקום לויאליות לחזית. להביט לאופק - שיחה 17:51, 2 ביוני 2020 (IDT)
על כך אף אחד לא חלק. חשיבותו לא נופלת (אבל חשוב לזכור: גם לא גוברת) בגלל הרשעותו. לכן אם מפרטים את התומכים הבכירים והבולטים יותר קודם כול, ניתן גם להזכירו. Ronam20 - שיחה 17:59, 2 ביוני 2020 (IDT)
גוברת בהחלט. מדוע? מכיון שאדם שבא לטפל ולמעשה מזין במקומות אחרים וקורא לטיפולי המרה הרי שזה עניין שבלעדיו חסר מידע מהותי. מכיון שהארגון מתיימר לסייע לנערים וכושל לסנן אנשים שמטפלים. גם זה ראוי להיות בערך. אם יהיו לדוגמא תביעות אזרחיות ו/או פליליות נגד מטפלים מסוימים מעבר למוזכר גם זה דבר חשוב. בעצם רון אין שום צורך להסביר לך דבר. אתה אחד הבחורים הפיקחים בחזית אתה יודע מצוין למה כוונתי ואתה גם יודע היטב מה בפועל אתה עושה כאן. להביט לאופק - שיחה 18:10, 2 ביוני 2020 (IDT)
מה זה קשור? אנחנו לא דנים כאן במטפל שסרח (שגם הוא לא ממש חשוב. הרי אין אף ארגון שמצליח לסנן במאה אחוז אלימות מינית), אלא בתומכים חיצוניים שלא אמורים לעבור סינון. Ronam20 - שיחה 18:14, 2 ביוני 2020 (IDT)
רון הפיקח, תאר לך שהיית מנהל ארגון שמציע טיפולים בתחום המיני. ואחד התומכים באותם טיפולים היה מורשע בהטרדה מינית. האם לא הייתה בך היושרה והרצון להתבוננות פנימית? האם לא היית למען הצדק והשקיפות מעלה את הנושא בארגון שלך? מה שאנחנו מנסים לעשות כאן הוא דומה. לציין מידע חשוב. לקשור בין חתיכות מידע כדי לייצר תמונה מלאה ומקיפה. זה בדיוק מה שהקורא השפוי מצפה מויקיפדיה. אם נתחיל (או נמשיך) להסתיר מידע ולמחוק ולמחוק ולמחוק עד בלי די, יקום פרויקט מתחרה לויקיפדיה שיאפיל עליה די מהר. אני בטוח שאתה לא רוצה שדבר כזה יקרה. להביט לאופק - שיחה 18:18, 2 ביוני 2020 (IDT)
קשקוש. א. אין כאן בכלל הצעה לפרט על הרשעותו (ובצדק אין). ב. אנשים חיצוניים שהביעו תמיכה והורשעו במעשים שלא נעשו במסגרת הארגון, אינם רלוונטיים לערך. אם משה קצב הביע פעם תמיכה בארגון הפועל למניעת אלימות נגד נשים, האם יהיה צורך להזכירו בערך על הארגון באופן מלאכותי רק מפני שהוא הורשע אחר כך? זה מגוחך. פירוט תומכים צריך להיעשות לפי בכירות ולפי רלוונטיות בלבד. Ronam20 - שיחה 18:29, 2 ביוני 2020 (IDT)
בריאן, כפי שכתבתי לעיל, אין לי התנגדות להזכרת אף רב מסויים, ובלבד שיוזכרו בתומכים הרב אלון והרב טאו. לדעתי הרשימה צריכה למנות שלושה רבנים, אך רק כפשרה מוכן שיהיו שם ארבעה. תודה. גילגול - שיחה 19:22, 2 ביוני 2020 (IDT)
תודה. לאור התגובות שלכם עד כה, ולאור הרצון לסיים את המחלוקת הזו, להלן מתווה הפשרה שבחרתי: בערך יוזכרו 4 רבנים, הרב מ' אליהו, הרב יוסף, ועוד 2 רבנים מהמגזר הדתי לאומי. זהות 2 הרבנים מהמגזר הדתי לאומי תהיה לפי בחירתכם, אחד מהם ייבחר על ידי פרדי ואחד מהם ייבחר על ידי נרו יאיר ו/או גנדלף. בריאן - שיחה 10:36, 3 ביוני 2020 (IDT)
הי בריאן, הפשרה שהצעת עלולה להיות כזאת שתפר את החלטת הרוב, ובמקרה כזה תהווה סלחנות כלפי משתמשים שנקטו במלחמות עריכה. תוכל להסביר מה הביא אותך להצעה זאת? תודה, גילגול - שיחה 15:24, 3 ביוני 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── מצטרף למסקנה ולשאלה של גילגול. רון קראת לי שיבוט (בדיון אחר ומחקת). עכשיו אתה קורא לדברים שלי קשקוש. לא יפה   להביט לאופק - שיחה 15:46, 3 ביוני 2020 (IDT)

אני מניח שתצליח להתגבר על הביקורת. :) Ronam20 - שיחה 20:13, 3 ביוני 2020 (IDT)
אם תסכים ותהיה עם אורך רוח אנחנו עוד נדבר על זה הרבה.. להביט לאופק * חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 21:04, 3 ביוני 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── ההצעה הזו נותנת לפרדי את מה שרצה, כי הוא יבחר ברב אלון בכל מקרה, ואני כבר דירגתי את הרב טאו כשלישי אחרי הרב מרדכי אליהו והרב אברהם יוסף משיקולים אובייקטיביים (בהנחה שנרו יאיר לא חושב אחרת). מגוחך להזכיר את הרב אלון ולא את הרב דרוקמן. אבל בהנחה שאין מניעה לציין תומכים נוספים בהערת שוליים אז זה לא כזה חשוב ואני לא חש צורך להטריח עורכים ניטרלים לדיון ההזוי הזה. בברכה, גנדלף - 22:31, 03/06/20

אזכור הרב אלון חשוב ביותר, אין בכך ספק. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 07:55, 4 ביוני 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── גילגול, אזכיר לך ששום החלטה לא ניתנת להפיכה בהנתן התנאים המתאימים, כלומר גם אם היה רוב בדף השיחה, אין הבטחה שעד סוף החיים ככה הערך יישאר. בנוסף, יש היררכיית רמות החלטה בויקיפדיה, כאשר רוב בדף השיחה הוא בין הנמוכים שבהם, מעליו גישור או בוררות (כי זהו דיון שמתנהל בדף השיחה ודיון בהסכמה עדיף על ספירת ראשים), ומעליהם הצבעת מחלוקת (שגם אחריה אפשר תאורטית אחרי זמן לפתוח עוד הצבעת מחלוקת). ראה גם ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת.
כרגע אנחנו נמצאים בתהליך גישור/בוררות ותהליך כזה בהכרח דורש ויתורים מסוימים. אם תוצאת הבוררות לא תהיה מקובלת על אחד הצדדים, הוא יוכל לפתוח הצבעת מחלוקת, ראה בדף ויקיפדיה:מלחמת עריכה. אני רוצה להאמין שהנושא הזה הוא לא מהותי עד כדי כך שמישהו ירצה לבזבז עליו עוד עשרות שעות דיונים.
גנדלף, לא הבנתי את דבריך על דירוג שהתבצע. מי שגילגול בוחר, זה עניין שלו, ואתה יכול לבחור כל רב אחר משיקוליך. אם אתה מעדיף דווקא את הרב דרוקמן, זה מקובל עלי. בריאן - שיחה 08:31, 4 ביוני 2020 (IDT)

הדירוג שלי זה מה שכתבתי כאן.[12] השיקולים שלי ניטרליים, אני מקווה. לרב דרוקמן יש השפעה על ציבור רחב יותר מהרב טאו אבל גם מועטה יותר. כמו שאני מתנגד להבלטה דיספרופורציונלית של תמיכת רב שנמשך לגברים בעצמו ושהורשע בעבירת מין, כך איני מנסה להבליט רבנים מתונים בשביל להציג את הארגון כמתון.
אגב, בוררות לא בהכרח דורשת ויתורים משני הצדדים. החלטת הבורר מחייבת אותם והוא יכול להחליט שצד אחד צודק. לעומת זאת גישור אינו מחייב איש וזו הסיבה שהוא נעשה על דרך הפשרה. בברכה, גנדלף - 11:06, 04/06/20
אוקי, אני מכבד את השיקולים שלך בבחירת הרב טאו.
לעניין ההליך: כרגע זה גישור ע"פ הנוהל: "יוכל בעל הסמכת בירוקרט לחייב אותו בגישור. במקרה כזה ישמש כמגשר הבירוקרט עצמו או מי מטעמו" (דילגנו על השלב של אחד הצדדים פונה למגשר וכו', נראה לי מיותר לפי איך שהתגלגלו הדברים). אני מאמין שלא נצטרך להגיע למצב של "לאחר מאמץ, נואש המגשר מניסיונות להשיג הסדר מוסכם, נעשה תפקידו לתפקיד של בורר" וגו'. בריאן - שיחה 11:19, 4 ביוני 2020 (IDT)
דעתי לא נוחה מכך שגנדלף כבר שינה, כאילו הוא מייצג את נרו יאיר. אי לכך ובהנחה שכן, אני מוסיף גם את הרב מרדכי אלון, ועושה קצת סדר ב"ועוד" שיש שם (זאת חזרה על הדברים, הרי בתחילת המשפט כתוב "זכה לתמיכת רבנים... בהם" ולאחר מכן יש אפילו עוד פירוט). בריאן היקר, האם בכך סיימנו עם הסאגה הזאת? גילגול - שיחה 12:28, 7 ביוני 2020 (IDT)
נרו יאיר מוזמן לייצג את עצמו. מאחר והסרת את אזכור תמיכתם של הרב דרוקמן, הרב שמואל אליהו, והרב דב ליאור, אפילו מהערת שוליים שבאה לאחר המילה "ועוד", הגרסה אינה מקובלת עלי. בברכה, גנדלף - 13:27, 07/06/20
בריאן, 1. האם עריכתו של גנדלף בטרם הגענו למסקנות מקובלת עליך? 2. האם זה נהוג בוויקיפדיה להוסיף מידע בהערות השוליים בצורה שבה גנדלף הוסיף בעריכתו? תודה, גילגול - שיחה 13:45, 7 ביוני 2020 (IDT)
לא נראה לי מהותי, אם אין סיבה עניינית להסרה, למה לא להשאיר? בריאן - שיחה 13:47, 7 ביוני 2020 (IDT)
פרדי, הודעתי כאן לפני ארבעה ימים[13] שמבחינתי המידע הזה צריך להיות לפחות בהערה. אם אתה מתנגד, מדוע המתנת עד שאנסח את הגרסה בשביל להחזיר את הגרסה שלך ולהתנגד? אם אתה רואה בניסוח "בהם ... ועוד" כפילות, אין לי בעיה שתסיר את "בהם". בברכה, גנדלף - 13:57, 07/06/20
בריאן, הסיבה היא שזה נראה כמו יחצ"נות לארגון (יחד עם עוד בעיות בערך). אולם, לא על זה אפיל את הצעת הגישור. האם הגרסה האחרונה של גנדלף + אזכור הרב מרדכי אלון יהוו את סוף הגישור הזה בהיבט תמיכת הרבנים? תודה, גילגול - שיחה 17:07, 8 ביוני 2020 (IDT)

האם דף השיחה שונה/הושחת בניגוד לכללים בויקיפדיה?עריכה

אנא הסבר לעניין הזה. להביט לאופק - שיחה 14:35, 26 באפריל 2020 (IDT)

המשפט הראשון בפסקת אנשי בריאות הנפשעריכה

כרגע מופיע זה: "הארגון זכה גם לתמיכה מפסיכיאטרים". לאחר מכן הפירוט על ד"ר אייזנברג, לאחר מכן החזרה בו, ולאחר מכן החזרה של כולם.

נוסח יותר הולם לדעתי יהיה להעביר את החזרה בהם של כולם להתחלה, כלומר, "הארגון זכה גם לתמיכה מפסיכיאטרים, שבחלוף הזמן חזרו בהם". המשפט הראשון הוא הרי סיכום של המידע המובא לאחר מכן, רעיון הפסקה. חוסר ציון המידע בהתחלה הוא בניגוד לכללים פשוטים של כתיבת פסקאות.

האם יש למישהו כאן התנגדות, חוץ מלמשתמש:גנדלף?

גילגול - שיחה 00:29, 8 במאי 2020 (IDT)

תומך Arielinson - שיחה 00:39, 8 במאי 2020 (IDT)
לדעתי לא צריך משפט סיכום לפסקה באורך שורה וחצי, זה סרבול מיותר. בנוסף הנוסח המוצע מטעה כי הפסיכיאטרים לא חזרו בהם סתם "בחלוף הזמן". שלושתם הלכו לקנוסה בדיוק בפברואר 2020. (אחרי שדיון בוויקיפדיה על תמיכתם בארגון משך אליהם את זעמה של הוועדה לפעילות אנטי-להט"בית). בברכה, גנדלף - 01:32, 08/05/20
להיפך - המשפט של גילגול מפשט את העניינים. מבהיר שהיתה תמיכה ואיננה עוד במקום הסירבול הנוכחי. באשר לנסיבות שהובילו את הפסיכיאטרים לחזור בהם. אם גנדלף מודע לנסיבות בהחלט יש טעם לדעתי שיוסיף מידע על כך בהמשך בצירוף סימוכין. אבל אם מדובר ב"ניחושים" או "תחושות בטן" אז לדעתי זה לא יהיה "אנציקלופדי" להתייחס לעניין. מצטרף לשאלה של גילגול האם יש כאן התנגדות נוספת חוץ מגנדלף? Arielinson - שיחה 07:15, 8 במאי 2020 (IDT)
אני תומך בניסוח שהציע גילגול. בהחלט הגיוני יותר. דני Danny-w - שיחה 08:27, 8 במאי 2020 (IDT)
אני תומך בניסוח שהציע גילגול. להביט לאופק - שיחה 09:08, 8 במאי 2020 (IDT)
איני יודע על אילו התייחסויות ל""ניחושים או "תחושות בטן"" Arielinson שח. המקור לכך שכל הפסיכיאטרים חזרו בהם ממכתבי התמיכה שכתבו לאורך השנים בדיוק בפברואר 2020, הוא התאריכים שכתבו בראש המכתבים. בברכה, גנדלף - 09:20, 08/05/20
הניסוח שהציע גילגול נראה לי נכון יותר. באמת הגיוני להציג את התמונה המלאה כבר בתחילת הפסקה, אחרת יש כאן הטעייה של הקורא. במאמר מוסגר, אשמח אם הפסיכיאטרים שהביעו תמיכה חזרו בהם, לא ברור לי למה עניין זה צריך להופיע בכלל בערך. איתמראשפר - שיחה 10:52, 8 במאי 2020 (IDT)
הגיבו כאן למעלה בשיחה אחרת שהעבר חשוב, לי אין דעה כרגע בנושא. אך בכל אופן ברגע שחזר בו (או איך שלא נקרא לזה), הפירוט לגבי דברי אייזנברג הופך ללא רלוונטי. מבחינתי אפשר להסתפק ב-"הארגון זכה גם לתמיכה מפסיכיאטרים, שבחלוף הזמן חזרו בהם", בצירוף האסמכתאות הרלוונטיות כמובן. גילגול - שיחה 11:05, 8 במאי 2020 (IDT)
אפשר גם ""הארגון זכה בעבר לתמיכה משלושה פסיכיאטרים (או מספר פסיכיאטרים), שבחלוף הזמן חזרו בהם". משפט שממצה את כל האמת כולה, בעניין זה. להביט לאופק - שיחה 15:25, 8 במאי 2020 (IDT)
סיכום: להבנתי גילגול, Arielinson, להביט לאופק, Danny-W ואיתמראשפר - סה"כ 5 תומכים בשינוי.. גנדלף מתנגד. Arielinson - שיחה 20:36, 9 במאי 2020 (IDT)
גם אני מתנגד, ואין לספור את מי שאין לו זכות הצבעה. על כל פנים חשוב לציין שכולם חזרו בבת אחת. נרו יאירשיחה • ט"ו באייר ה'תש"ף • 21:58, 9 במאי 2020 (IDT)
נרו יאיר - להבנתי יש לספור את כל בעלי הדעה פה בדיון אלא אם כן תרצה לערוך הצבעה פורמלית על כך. האם תסכים לנוסח "הארגון זכה גם לתמיכה מפסיכיאטרים, שבחלוף הזמן חזרו בהם בבת אחת" ? Arielinson - שיחה 22:02, 9 במאי 2020 (IDT)
הבנתך אינה מספיקה. אם אתה רוצה להיספר תשקיע ותרכוש זכות הצבעה לצד ההשקעה שלך בדפי שיחה. לי אין בעיה עם ניסוח מעין "הארגון זכה לאורך השנים לתמיכה גם מפסיכיאטרים, שחזרו בהם בפברואר 2020", אלא אם כן לגנדלף יש טענה נוספת. נרו יאירשיחה • ט"ו באייר ה'תש"ף • 22:05, 9 במאי 2020 (IDT)
כן. הפסיכיאטרים לא סתם כתבו "אנחנו תומכים". אייזנברג למשל כתב כי ראיין גברים שעברו טיפול ממושך דרך "עצת נפש" והעידו שהנטיות ההומוסקסואליות שהיו להם הפכו לנחלת העבר, ושבאף רגע לא הרגישו שהפעילו עליהם לחץ פסיכולוגי או גישה שיפוטית. יש חשיבות לחוות הדעת הזאת. לאחר 12 שנה הוא משך את תמיכתו לא כי זה לא היה נכון, והוא אפילו חזר והזכיר את דבריו הראשונים, אלא כתב שבעקבות "התפתחויות בארגון" הוא אינו "תומך בו בהווה" (בפברואר 2020). בברכה, גנדלף - 23:00, 09/05/20
הטיפול הזה היה נטו בתוך הארגון? לא דרך אנשי מקצוע? נרו יאירשיחה • ט"ו באייר ה'תש"ף • 23:02, 9 במאי 2020 (IDT)
ראה בעצמך מה כתב.[14] "דרך הארגון עצת נפש" זה אומר אצל מטפלים שהארגון מפנה אליהם. "באף רגע לא הרגישו שהפעילו עליהם לחץ פסיכולוגי או גישה לא מכבדת או שיפוטית" - כולל כנראה גם את הקשר שלהם עם הארגון עצמו. בברכה, גנדלף - 23:09, 09/05/20
שימו לב. הדיון כאן הוא על המשפט "הארגון זכה גם לתמיכה מפסיכיאטרים, שבחלוף הזמן חזרו בהם". יתכן ואפשר להוסיף גם זמנים "בשנת 2008 זכה הארגון לתמיכה מפסיכיאטרים, שחזרו בהם בפברואר 2020" (בהתיחס לתוספת הזמנים שביקש נרו יאיר).לא נאמר שום דבר על מחיקת דבריו של אייזנברג שקיימים כרגע בערך וזה לא רלבנטי לדיון כאן כי איש לא ביקש למחוק זאת. אשמח אם התייחסותכם תהיה באשר לבקשתו של גילגול. תודהArielinson - שיחה 23:42, 9 במאי 2020 (IDT)
אתה הוא שכתבת "במקום הסירבול הנוכחי". אם הכוונה רק להוסיף משפט, אז כמו שכתבתי בתחילה לדעתי לא צריך משפט סיכום לפסקה באורך שורה וחצי, אבל זה לא שווה את הוויכוח אז שיהיה. בברכה, גנדלף - 00:01, 10/05/20
אני תומך בניסוח שהציע גילגול. בר 👻 שיחה 00:39, 10 במאי 2020 (IDT)
סיכום: להבנתי גילגול, Arielinson, להביט לאופק, Danny-W, בר ואיתמראשפר - סה"כ 6 תומכים בשינוי. נרו יאיר כתב "לי אין בעיה עם ניסוח מעין "הארגון זכה לאורך השנים לתמיכה גם מפסיכיאטרים, שחזרו בהם בפברואר 2020" אלא אם כן לגנדלף יש טענה נוספת.", " גנדלף כתב "...אבל זה לא שווה את הוויכוח אז שיהיה". לפיכך אני מבין שיש רוב ברור וגדול לשינוי. נרו יאיר -> אם יש לך הערות נוספות אנא הער אותם כאן אבל אנא אל תבצע מלחמות עריכה בניגוד להחלטת הרוב הגדול כאן. תודה. Arielinson - שיחה 08:55, 12 במאי 2020 (IDT)
ראשית, האצבע שלך אינה נספרת כי אין לך זכות הצבעה. אחרת, אין לי בעיה לבקש מכל המשפחה המורחבת שלי לתמוך כאן בדעתי. שנית, מישהו התנגד לכתוב "בפברואר 2020" במקום "בחלוף הזמן"? נראה לי מצחיק לכתוב משהו כל כך מעורפל כשאפשר לדייק באותו מספר מילים. בברכה, גנדלף - 10:04, 12/05/20
גנדלף אשמח אם תביא את כל משפחתך המורחבת לערוך בויקיפדיה. כן ירבו עורכים בישראל. ראיתי ששינית את הערך עם המילים "...שבפברואר 2020 חזרו בהם." לי אין התנגדות לשינוי שביצעת.Arielinson - שיחה 10:13, 12 במאי 2020 (IDT)
המפעיל בריאן החזיר את העריכה של גנדלף באשר לפיסכיאטרים וזהו הנוסח שכתב גנדלף:"הארגון זכה גם לתמיכה מפסיכיאטרים, שבפברואר 2020 חזרו בהם". להבנתי אין מתנגדים לנוסח הזה כאן בשיחה וגם נרו יאיר הביע הסכמתו לניסוח שכזה. אני חושב שיש להחזיר את הנוסח של גנדלף לערך. על מנת שלא אחסם אני מבקש מבריאן וכל אחד אחר להבהיר האם הוא מתנגד לנוסח הזה של גנדלף. אם איש לא מתנגד יש להחזיר את הנוסח של גנדלף בעניין זה לערך כפי שאני מבין את הדברים. תודה. Arielinson - שיחה 15:32, 12 במאי 2020 (IDT)
במקום להכנס לפינות שאין לגביהן הסכמה ברורה, החזרתי לגרסה היציבה. כדאי לעבור על כל נקודה ששנויה במחלוקת ולברר אותה עד הסוף ורק אז לשנות את הערך בהתאם. לא נורא שכרגע יהיה כתוב כך, זה בעיקר הבדל בניסוח. אני מבקש ליישר קו בהתנהלות בערך הזה מעכשיו: כל שינוי שרוצים לעשות, יש להציע אותו בדף השיחה ולדון איך לבצע אותו בצורה הנכונה ביותר. במקרה של הפרות נוספות בערך הזה, לא אהסס לחסום אותו לעריכה כפי שעשיתי בערך אחר שהעדיפו להלחם בו במקום לדון בו. בריאן - שיחה 15:57, 12 במאי 2020 (IDT)
שיחזרת לגרסה הזאת מהבוקר.[15] המשפט ש-Arielinson ציטט אינו שלי. למעלה כתבתי שלדעתי הוא סירבול מיותר אבל לא שווה להתווכח עליו, אז למעשה לא התנגד להכנסתו מחדש. בברכה, גנדלף - 16:23, 12/05/20

סיכום: בעלי זכות הצבעה שתומכים בנוסח המדוייק שהצעתי בראש הדיון: אני, Danny-w, להביט לאופק, איתמראשפר, בר (5). בעלי זכות הצבעה שהתנגדו: גנדלף, נרו יאיר (2). לפיכך, יש רוב לנוסח המדוייק שהצעתי. בריאן, אני חושב שאני יכול לשנות את הנוסח בערך בהתאם לרוב. האם אתה חולק על כך? גילגול - שיחה 23:56, 12 במאי 2020 (IDT)

  1. סיכום: הפונט שלי יותר בולט משלך אז מה שאני כותב בטח יותר חשוב. נגעתי באדום.
  2. גם כאן, אינך יכול להחליט מה נכלל בדיון ולהתעלם מכל השאר. רק בהצבעה יש סט סגור של אפשרויות לבחירה, וגם אותה לא תוכל לפתוח בלי לאפשר הצגה של כל החלופות הרלוונטיות. נכון לעכשיו יש הסכמה מלאה (של בעלי הדעה) לכתוב את התאריך המדוייק "בפברואר 2020" במקום לערפל אותו עם "כחלוף השנים". אם אתה מתנגד, התכבד וכתוב זאת, ורצוי שגם תנמק למה. מציע שגם תעיין בויקיפדיה:תרבות דיון. בברכה, גנדלף - 02:43, 13/05/20
משתמש:Freddy9, א' תתייג את המשתמשים שאתה מזכיר, שלא יבוא אחד מהם אחר כך ויגיד שפירשת לא נכון את כוונתו. ב' לאחר שתעשה זאת (גם בדיון השני) נחכה 72 שעות ונראה שאין התנגדויות או תגובות נוספות. שים לב שתוג דורש חתימה מחדש (ראה עזרה:תיוג אם אתה לא בטוח). בריאן - שיחה 07:58, 13 במאי 2020 (IDT)
גנדלף אני שמח שהפעם דעתי (מבעלי הדעה) כן נחשבת. חשבתי שלדעתכם סופרים רק את בעלי זכות ההצבעה. ומספירת בעלי זכות ההצבעה 5 הביעו תמיכה מפורשת וברורה בנוסח של גילגול. לי אין כל התנגדות לרישום החודש והשנה אבל ממה שהבנתי ממכם - דעתי לא נספרת. אנא כבד את החלטת הרוב שהביע את דעתו באופן מאוד ברור.(מצטרף למדגישים.) גילגול - לדעתי כדאי שתפעל בהתאם להצעתו של בריאן. בתום 72 מהתיוג יש להחליף נוסח בהתאם להחלטת הרוב. אם ימחקו לך את העריכה - אני מניח שבריאן ידע את מי לחסום ומי מבצע מלחמת עריכה בניגוד לדעת הרוב (הנחשב).Arielinson - שיחה 08:59, 13 במאי 2020 (IDT)
כאמור סופרים רק את בעלי זכות ההצבעה. זה לא אומר שמתעלמים ממה שכותבים האחרים בדיון. גילגול, אם החלטת שאינך מעוניין להשתתף בדיון על הבחירה בין הנוסחים אלא רק לבדוק לאיזה מהם יש יותר תמיכה, שים לב שאתה מציג את שניהם לבחירת המתוייגים. בברכה, גנדלף - 09:16, 13/05/20
להבנתי התמיכה הברורה היא בנוסח המקורי. גנדלף אתה מוזמן לפתוח דיון חדש על הוספת התאריך לחזרה בהם. אני אשקול להוסיף את תמיכתי להצעתך ולהצעתו של נרו יאיר. Arielinson - שיחה 09:19, 13 במאי 2020 (IDT)
מה שנכתב ועוד יכתב בדיון הנוכחי תקף. אם גילגול יציג למשתתפים שאלות שמתשובתם להם לא ניתן לדעת איזה מהניסוחים הם מעדיפים, ייתכן שאחרים יצטרכו לתקן אחריו, אבל אין לי סיבה להניח שהוא מעוניין לגרור את הדיון הזה עוד ועוד. בברכה, גנדלף - 09:28, 13/05/20
לא הבנתי את ההצעה של בריאן. לפי דף השיחה נראה שכבר בבוקר ה-8 במאי היתה תמיכה של ארבעה בעלי זכות הצבעה והתנגדות של אחד. מאז עברו יותר מ-120 שעות, שבמהלכן נוסף תומך אחד ומתנגד אחד (שכתב שאין לו התנגדות לניסוח קצת אחר). רוב יציב של 5 מול 2 לטובת הניסוח שהציע גילגול נוצר בחצות וחצי של ה-10 במאי - לפני יותר מ-72 שעות, ולמרות הררי המילים ששפך מאז גנדלף אף עורך לא שינה את עמדתו. האם יש צורך לטרטר שוב את גילגול ואותנו עם תיוגים וניסוחים אלטרנטיביים ואז "למצות" דיונים על קוצו של י' ולהמתין עוד 72 שעות?? פרט לנרו יאיר כולם הביעו את דעתם באופן מפורש ונחרץ, והתוצאה ברורה עם או בלי הקול שלו. אני מבקש לשמוע את דעתם של מפעילים נוספים, למשל היידן: האם יש סיבה לא להכניס את ההצעה של גילגול לערך כבר עכשיו? תודה, איתמראשפר - שיחה 11:39, 13 במאי 2020 (IDT)
ב-120 השעות האלה היו אין ספור שחזורים הדדיים, דבר שיצר אי בהירות רבה למפעיל שמנסה להבין מה קורה פה. אז במקום שכל אחד יגיד שהצדק לצידו, צריך לעבוד מסודר ושהתהליך כולו יהיה שקוף בדף השיחה (ולא בתקצירי עריכה). בריאן - שיחה 11:48, 13 במאי 2020 (IDT)
בריאן, אני מסכים ובחיי שלא מקנא בך. רשמתי את תמצית השיחה והשעות בתגובתי הקודמת, כדי לפזר את הערפל של דיוני הסרק שקרו בדף מאז שהתגבש הרוב. אני מבטיח לך שספרתי את הקולות בקפידה תוך כדי קריאת הדיון כולו, כך שהתמצית מדוייקת, אבל אתה מוזמן כמובן לבדוק בעצמך, זה לא לוקח הרבה זמן. לאור הדיון כולו - האם אתה רואה מניעה להכניס את הצעתו של גילגול לערך כבר עכשיו? בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:58, 13 במאי 2020 (IDT)
לא חושב שנדרש תיוג מחדש. שום דבר לא השתנה בעמדתי, כמו כן דני ואופק חדש התבטאו באופן שאינו משתמש לשני פנים: "אני תומך בניסוח שהציע גילגול" וכן "אני תומך בניסוח שהציע גילגול". בר 👻 שיחה 13:15, 13 במאי 2020 (IDT)
לא תיוג מחדש אלא תיוג ראשון. על דברי בריאן אוסיף שכשגילגול פתח את הדיון בשמונה במאי הוא הציג נוסח מסויים. למחרת הוצג נוסח אחר שאיש לא התנגד אליו וגילגול עצמו עדיין לא התייחס אליו, כך שהדיון לא מוצה. לא ניתן לדעת, למשל, האם נדרשת הצבעת מחלוקת, ואם כן מה בכלל המחלוקת כאן. בברכה, גנדלף - 14:05, 13/05/20
מעולם לא ראיתי מצב שמתייגים את כל העורכים שהשתתפו בדיון כדי לשאול אותם אם הם בטוחים בעמדתם. מנסיוני, עורך ששינה את עמדתו או מסכים להצעת פשרה שעלתה בדיון, כותב זאת בדף השיחה. לנוסח האלטרנטיבי שהצעת לא עלתה תמיכה בדף השיחה, אז להגיד שיש לגביו "הסכמה מלאה של כל בעלי הדעה" זה פשוט אי-אמת. הדיון מוצה מזמן, חמישה עורכים הביעו תמיכה בניסוח של גילגול, ולא צריך לעכב את ביצוע החלטת הרוב בגלל כל הצעת סרק שמישהו זורק. איתמראשפר - שיחה 18:12, 13 במאי 2020 (IDT)
אני מפקפק בעדותך על הניסיון שלך. דיונים בוויקיפדיה אינם ממוצים ביום בו נפתחו ומאוד מקובל לבקש הבהרות מהמשתתפים לגבי עמדתם באשר להצעה זו או אחרת. אחר כך בהתאם לתוצאות נראה אם יש צורך לערב עורכים נוספים. אם מה שמעניין אותך זה הפרוצדורות ולא הנושא עצמו, מוטב שתמשיך את הדיון במזנון. בברכה, גנדלף - 23:04, 13/05/20
כפי שכתבתי לעיל, המשך מלחמת עריכה ופעולה בניגוד למתווה שכתבתי, תביא לחסימת הערך לעריכה. מפעיל אחר אולי גם היה חוסם את איתמראשפר, אבל אני אוותר הפעם. ניסיתי לעזור לכם בבוררות, אבל נראה שאתם לא מעוניינים בה. אם ברצונכם להמשיך לערוך את הערך, פעלו לפי הדף ויקיפדיה:מלחמת עריכה ובחרו לכם מגשר. בריאן - שיחה 08:43, 14 במאי 2020 (IDT)
הדיון לדעתי מוצה. אפשר להמתין שבוע ולהתקדם. מגשר/בורר אולי לא יהיה יעיל מכיון שיש פה שס"אות מובהקת שנגזרת מהשקפת עולם. יש לדעתי להמתין שבוע ולנסות להביא עוד עורכים ועורכות שיביעו את דעתם בנושא, לפני הצבעת מחלוקת. להביט לאופק - שיחה 09:50, 14 במאי 2020 (IDT)
שס"אות? בריאן - שיחה 11:08, 14 במאי 2020 (IDT)

זוהי קריאה למשתמשים משתמש:Danny-w, משתמש:להביט לאופק, משתמש:איתמראשפר, משתמש:בר: אנא שימו לב להודעת הסיכום הקצרה שכתבתי לעיל (מודגש; 23:56, 12 במאי 2020): אם אין שינוי בעמדתכם, אתם יכולים להתעלם מתיוג זה, או להגיב כאן כדי אולי לקצר תהליכים. תודה.
עותק: משתמש:גנדלף, משתמש:נרו יאיר
גילגול - שיחה 15:47, 14 במאי 2020 (IDT)

אני מסכים עם העמדה של גילגול ומעונין לכלול בערך את ההערה של רפי פרץ, שר החינוך שטיפולי המרה הם פסולים וחמורים. שס"אות הכוונה לשמירת סף אמונית. להביט לאופק - שיחה 15:56, 14 במאי 2020 (IDT)
למען הסר ספק, אני בעד הניסוח המדויק והקצר שהציע גילגול בתחילת השרשור. התאריכים של מכתבי התמיכה והחרטה מיותרים לדעתי, אך לא אתנגד להזכיר אותם במשפט הבא - חבל להכביד על המשפט הראשון בפסקה עם תאריכים.איתמראשפר - שיחה 16:19, 14 במאי 2020 (IDT)
דעתי לא השתנתה. אני תומך בניסוח הקצר והמדויק שהציע גילגול. בברכה, דני Danny-w - שיחה 18:55, 14 במאי 2020 (IDT)
דעתי לא השתנתה. בר 👻 שיחה 00:44, 16 במאי 2020 (IDT)
גילגול, איש לא הציע שהוויקיפדים שתייגת שינו את דעתם, אלא שמה שכתבו בתחילת הדיון לא רלוונטי למחלוקת הקיימת עכשיו. אם הבנתי נכון, המחלוקת היא האם לכתוב במשפט הראשון "הארגון זכה גם לתמיכה מפסיכיאטרים, שבחלוך הזמן חזרו בהם מתמיכתם." או "הארגון זכה גם לתמיכה מפסיכיאטרים, שבשנת 2020 חזרו בהם מתמיכתם." אם המחלוקת היא אחרת, אנא הסבר על מה אתה חולק. אחרת, אבקש ממשתתפי הדיון הנכבדים שטרם עשו כן לחוות דעתם לגבי הבחירה הרת הגורל בין שתי חלופות אלו. בברכה, גנדלף - 19:37, 14/05/20
גילגול אנא רשום את הצעתך בתת כותרת "סיכום" ונבדוק הסכמה. אחרת מבחינתי הדיון מוצה וניתן לפנות לאחד מהפתרונות שויקיפדיה מציעה. להביט לאופק - שיחה 19:50, 14 במאי 2020 (IDT)
גבירותי ורבותי, האם הדיון הזה מוצה והסכמנו שלא להסכים? להביט לאופק - שיחה 19:19, 18 במאי 2020 (IDT)

תמיכת רבניםעריכה

לא הגיוני להשמיט את תמיכתם של רבנים בולטים ומשפיעים שכתבו מכתבי תמיכה כמו הרב מרדכי אליהו, הרב אברהם יוסף והרב דב ליאור, ובמקביל להזכיר את הרב מוטי אלון, ואת הרב צבי טאו שעיתונאי טען שהוא תומך בארגון. או שמציינים את כולם או שאת החשובים. לכן אני מתנגד לעריכה הזו[16] וביטלתי אותה. מוזמנים לדון על הנוסח. בברכה, גנדלף - 22:43, 09/05/20

מסכים. נרו יאירשיחה • ט"ו באייר ה'תש"ף • 22:55, 9 במאי 2020 (IDT)
שלום משתמש:גנדלף, תודה שפתחת שיחה בנושא. בשיחה הצגת הרב צבי טאו והרב מרדכי אלון בין התומכים בארגון לעיל היה רוב לאזכור הרב טאו והרב מרדכי אלון. אני סבור שאין כאן המקום להזכיר רשימה ארוכה של הרבנים התומכים, לדעתי מספיקים שלושה, שעל שניים מהם סוכם כאמור. ניתן לדון בנושא השיחה הזה ברב השלישי, לי אין העדפה מיוחדת מבין השלושה. גילגול - שיחה 00:28, 10 במאי 2020 (IDT)
איזה היגיון יש להזכיר את הרב אלון ולא את הרב אליהו והרב ליאור, הבולטים הרבה יותר?! נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 00:29, 10 במאי 2020 (IDT)
כפי שהסברתי בשיחה קודמת, הרב אלון בולט בשל עיסוקו בנושא: לפי הפרסומים העביר טיפולי המרה. ובנוסף לכך בשל הדמיון שלו ליו"ר הארגון והמטפל חסר ההסמכה מטעמו ראובן ישראל וולצ'ר במעשים מגונים בגברים צעירים והרשעה. גילגול - שיחה 00:34, 10 במאי 2020 (IDT)
מסכים עם גנדלף. אם אכן יש מכתבי תמיכה של הרבנים אליהו וליאור אזכורם קודם. Ronam20 - שיחה 00:35, 10 במאי 2020 (IDT)
ה"פרסומים" הם פרשנות[17] לעדות אנונימית[18] בה כלל לא נטען שהרב אלון ניסה לבצע טיפול המרה אלא להגיע לסיפוק מיני. בדיון הקודם לא הצעת להשמיט את הרב מרדכי אליהו וכל רב חרדי או ספרדי. בברכה, גנדלף - 00:48, 10/05/20
גנדלף, בהמשך הכתבה יש עדות שבו נטען שאלון ביצע טיפול המרה. בערך בדקה 3:00. בדיון הקודם לא דובר עליהם כלל והם לא הופיעו בערך למיטב זכרוני. ולהזכירך, עשית שינויים באופן חד צדדי כאשר התקיים דיון על עניין זה. גילגול - שיחה 02:03, 10 במאי 2020 (IDT)
בדיון הקודם לא טענת שצריך לכתוב רבנים פחות חשובים ולהשמיט את החשובים. עכשיו ראיתי את הטענה. תודה, אבל היא אינה הופכת את המכתב ששלח ליור הארגון לחשוב יותר. בברכה, גנדלף - 02:24, 10/05/20
שינויים חד צדדיים זה רע מיותר. בשביל זה יש דיון בדף שיחה. להביט לאופק - שיחה 08:35, 10 במאי 2020 (IDT)
העביר טיפולי המרה?! נו באמת. לפי פרסומים הארץ שטוחה. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 10:29, 10 במאי 2020 (IDT)
כן נרו, לפי פרסומים ביצע טיפולי המרה. יש לך השגות על כך? גם בערך מודל הארץ השטוחה מופיעה הערה ברוח זו.
גנדלף, לדעתי כן, ההרשעה והפרסומים הופכים את מכתב התמיכה של הרב אלון למשמעותי יותר, בשל הדמיון ליו"ר הארגון בעבר ראובן ישראל וולצ'ר, כבר כתבתי את זה.
גנדלף ונרו: כאמור, היה רוב לכך בדף השיחה.
כעת ניתן לפנות לתוכן: גנדלף הציע בעריכותיו את הרב מרדכי אליהו, הרב אברהם יוסף, הרב דרוקמן והרב דוב ליאור. הרב מרדכי אליהו בולט, מסכים. הרב אברהם יוסף פחות בולט ממנו וגם שייך לזרם הספרדי, כך שלדעתי אין צורך לציין. משהוסכם שהרב צבי טאו יופיע, הרב דוב ליאור פחות בולט ממנו בזרם זה, ולכן בדומה לרב יוסף אין צורך להזכירו לדעתי. על הרב מרדכי אלון סוכם כאמור בשיחה הקודמת.
לסיכום, זה משאיר לנו שלושה: הרב מרדכי אליהו, הרב צבי טאו והרב מרדכי אלון. לדעתי שלושה מספיקים, אך כפשרה מוכן להציע להוסיף כאן גם את הרב דרוקמן. אשמח לשמוע את דעתכם. תודה.
גילגול - שיחה 12:49, 10 במאי 2020 (IDT)
בהתחלה כשכתבת את זה באות רגילה פקפקתי. לאחר שעברת לאות עבה אני כבר מתחיל להבין על מה אתה מדבר. אם תחליף גם לאדום יכול להיות שזה אפילו יחסוך ממך להביא סימוכין לטענות הפסקניות האלה. עם זאת, רוב מוחלט של מה שהתפרסם לא נכנס לאף ערך. נרו יאירשיחה • י"ז באייר ה'תש"ף • 22:27, 11 במאי 2020 (IDT)
כל השמות שציינת יותר חשובים מהרב אלון. הרב אליהו לא היה חרדי/ש"סניק. לא הוסכם ולא היה דיון על כך שהרב טאו יופיע במקום הרב ליאור, שבאמת כתב מכתב תמיכה, והם לא שייכים לאותו זרם אלא לזרמים מנוגדים, אחד ממלכתי והשני ממש לא. בברכה, גנדלף - 13:59, 10/05/20
מסכים עם גלגול. הייתי מוסיף גם את דרוקמן. כל הרבנים שצוינו הם בעלי השפעה משמעותית, כולל מרדכי אלון. עצם העובדה שמרדכי אלון הורשע במעשה מגונה בנער אין בה כדי להפחית מחשיבות אזכורו. אני גם לא מבין את הדיון הזה, זה נראה כמו מקח וממכר ובוודאי לא מאפיין דיון איכותי. אם אי ההסכמה נמשכת יש פתרון, כמקובל. להביט לאופק - שיחה 14:04, 10 במאי 2020 (IDT)
נא לא להמציא דחלילים. הדיון כרגע הוא על ההצעה של גלגול להזכיר את הרב אלון ובמקביל להשמיט את הרב אברהם יוסף והרב דב ליאור. בברכה, גנדלף - 14:23, 10/05/20
לא גנדלף. הרב אלון אמור להיות כבר מוזכר כי יש רוב לכך בשיחה הקודמת. את אברהם יוסף ואת דוב ליאור אתה הוספת באופן חד צדדי ואנחנו דנים אם להוסיף אותם כעת. שנינו אמרנו את דברינו. בבקשה בוא ניתן לאחרים להגיב. גילגול - שיחה 12:35, 11 במאי 2020 (IDT)
איזו סיבה יש לא להזכיר רבנים מפורסמים יותר? על מה הדיון? נרו יאירשיחה • י"ז באייר ה'תש"ף • 12:50, 11 במאי 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── לא גילגול, הפונט המודגש של דבריך מאוד משכנע אבל התוכן לא. סמוך לאחר שהוספת את הרב אלון הוספתי רבנים תומכים בולטים יותר ומחקת אותם, ובעקבות כך פתחתי את הדיון מחדש. אני לא מתכחש לתמיכה הקיימת להוספת הרב אלון, אבל לדיונים בוויקיפדיה על שיפור הערכים אין תאריך סיום מוגדר, ואתה מתבקש להסביר מדוע הרב אלון כן ורבנים בולטים ומשפיעים יותר לא, באופן ענייני ולא על סמך החלטה חלוטה כביכול שהובלת בעצמך בתחילת הדיון. בברכה, גנדלף - 12:53, 11/05/20

הי נרו, כפי שכתבתי לעיל, אין מקום לציין רשימה ארוכה של רבנים, לדעתי מספיק לציין שלושה. אני מבין את הרצון להראות רבנים מזרמים שונים, ולכן לעיל הצעתי פשרה של אזכור ארבעה (12:49, 10 במאי 2020). אשמח אם תגיב עליה. תודה. גילגול - שיחה 12:58, 11 במאי 2020 (IDT)
אם כך יש להזכיר דווקא את הבכירים ביותר. Ronam20 - שיחה 13:00, 11 במאי 2020 (IDT)
הי רונאמ, מסכים, זה מה שהצעתי בהצעת הפשרה. תוכל להגיב עליה? תודה. גילגול - שיחה 13:01, 11 במאי 2020 (IDT)
אני חושב שרב משפיע כמו מרדכי אלון שגם עשה טיפולי המרה ראוי בראש ובראשונה להיות מוזכר בערך. גם רבנים נוספים צריכים להיות מאוזכרים ובאופן כללי כל אדם בעל השפעה שתומך/מתנגד להתנהלות הארגון. להביט לאופק - שיחה 13:06, 11 במאי 2020 (IDT)
גלגול, שאני אבין, כל הוויכוח הוא על אזכור שני שמות נוספים? על זה כל הררי המלל? אם כך נראה לי שאין בעיה להוסיפם לערך, במיוחד לאור העובדה שמדובר ברבנים שהיו בכירים יותר מהרב אילון (גם בשיאו, עוד לפני שעלו החשדות). Ronam20 - שיחה 13:10, 11 במאי 2020 (IDT)
הוא עשה טיפול המרה וגם שתה דם של עטלפים. עובדה, זה אפילו כתוב בפרסום הזה. בברכה, גנדלף - 13:16, 11/05/20
רונאמ, אני מנסה להיות תכליתי. האם אפשר לספור אותך כתומך בהצעת הפשרה? נרו, אשמח להתייחסותך להצעה כפי שביקשתי כבר קודם. תודה. גילגול - שיחה 16:15, 11 במאי 2020 (IDT)
אם הבנתי נכון את הצעת הפשרה (השמטת תמיכת חלק מהרבנים הבכירים יותר והזכרת רבנים בכירים פחות במקום). אז לא. Ronam20 - שיחה 16:20, 11 במאי 2020 (IDT)
גם אני לא, ולמרות הראיות החותכות בעניין העטלפים. נרו יאירשיחה • י"ז באייר ה'תש"ף • 16:25, 11 במאי 2020 (IDT)
בנוסף אני מבקש לאזכר את שליחת מכתבו של הרב פרץ למנהלי בתי הספר ובו הוא כותב שטיפולי המרה הם חמורים ופסולים, כמו גם אזכרו של הרב מרדכי אלון כתומך בארגון, כמי שביצע טיפולי המרה וכמי שהורשע במעשה מגונה בקטין. אז אני מבין שיש רוב של מתנגדים? להביט לאופק - שיחה 16:54, 11 במאי 2020 (IDT)
אלה דברים עוד פחות מובנים. מה הקשר בין דברי רפי פרץ לערך הנוכחי? הדברים שלו לא עסקו בארגון ההנוכחי. ומה הקשר בין הרשעתו של מוטי אילון לערך הנוכחי? Ronam20 - שיחה 16:56, 11 במאי 2020 (IDT)
ובגלל שאין קשר לטענתך אתה מתנגד לאזכורם? להביט לאופק - שיחה 16:59, 11 במאי 2020 (IDT)
נשמע הגיוני. אם אין קשר לא מזכירים. נרו יאירשיחה • י"ז באייר ה'תש"ף • 17:01, 11 במאי 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── הקשר הוסבר, אתה מוזמן לעיין בדיון. אז אני מבין שיש רוב למתנגדים, כן? להביט לאופק - שיחה 17:04, 11 במאי 2020 (IDT)

לשאלתך, אני מתנגד לאזכור דברי רפי פרץ (כי אינם קשורים לערך). את תמיכת מוטי אילון, אם היא אכן ניתנה (לא עיינתי בהפניות), אין לי התנגדות לציין ובתנאי שלא תושמט תמיכת דמויות מרכזיות יותר בטיעוני חוסר מקום וצפיפות. Ronam20 - שיחה 17:05, 11 במאי 2020 (IDT)
אני תומך בהצעת הפשרה של גילגול, להזכיר את ארבעת הרבנים הנ"ל. לגבי רפי פרץ אינני מבין את הקשר לדיון הנוכחי אודות הרבנים, ואינני בטוח שיש צורך להזכיר את דבריו אם לא נאמרו בקשר ישיר לנושא הערך. איתמראשפר - שיחה 17:08, 11 במאי 2020 (IDT)
בסדר רונאם, אסביר את הקשר. עצת נפש עושים טיפולי המרה להומוסקסואליסטים (בן שושן) והרב רפי פרץ כתב במכתב למנהלי בתי הספר שטיפולי המרה הם פסולים וחמורים. אם אינך רואה את הקשר עדיין, אני מכבד. אז אוכל לומר שאתה אכן מתנגד. אשאיר את הדיון לעורכים נוספים שיביעו את דעתם שבוע שבועיים ולאחר מכן אם לא תהיה הסכמה אז בויקיפדיה יש דרך לפעול כאשר אין הסכמה. חרשו? איתמר, אתה צודק האם לדעתך יש לפתוח דיון מקביל? להביט לאופק - שיחה 17:12, 11 במאי 2020 (IDT)
להבנתי יש כאן עניין של סמנטיקה והגדרה ודברי פרץ לא מוסבים על הפעילות של עצת נפש (ובכל מקרה הם כלליים ולא קשורים ספציפית לערך הנוכחי). Ronam20 - שיחה 17:24, 11 במאי 2020 (IDT)
הסברתי לך את הקשר. אם אתה מתנגד זה מובן אם יש צורך לפתוח דיון נוסף זה מובן מעבר לכך אנחנו גולשים לפיליבסטריות וזה לא יקרה. דנים משכנעים כך וכך זמן. לא מסתדר מתקדמים לפתרונות שויקיפדיה מציעה אני לא מצפה ממך להסכים אני כן מצפה ממך שכאשר אין הסכמה אז מובן שיש לאן להתקדם. חרשו? להביט לאופק - שיחה 17:35, 11 במאי 2020 (IDT)
אם זה לא מתקדם למה אתה צריך להגיב שוב ושוב? נרו יאירשיחה • י"ז באייר ה'תש"ף • 17:53, 11 במאי 2020 (IDT)
השאלה שוב ושוב נועדה למרבה ההפתעה לקבל תשובה. אם יש אי הסכמה אזי יש לויקיפדיה פתרונות מוכרים. בנוסף אם יש צורך בדיון מקביל לגבי אזכור הרב פרץ ומכתבו אז בבקשה לציין ונתחיל דיון גם בנושא זה. עכשיו זה מובן עניין השוב ושוב? כי אם לא מובן אני אשוב שוב ואסביר ביר. חרשו? להביט לאופק - שיחה 18:12, 11 במאי 2020 (IDT)

חברים יקרים. אשתף אתכם בתחושה שלי לגבי צעדיי בדיון זה. בתחושה שלי ניסיתי להיות תכליתי לאורך הדיון. מתישהו העליתי הצעת פשרה, שלא לטעמכם. לא הוצעה הצעה אחרת. בינתיים, אני מחזיר את שני הרבנים שנערך עליהם דיון ספציפי והיה רוב לאזכורם בשיחה קודמת.
הדיון הזה נהיה מסובך, לכן אני מציע שמישהו מהמתנגדים לפשרה יפתח דיון חדש עם הצעה לאילו רבנים להוסיף. אני כמובן, כמו שכתבתי לאורך הדיון, לא מתנגד להוספת רבנים, כפי שראיתם בפשרה, רק לא מוצא לנכון להזכיר מספר רב של רבנים, כמו שגנדלף רצה במקור, כי לדעתי זה לא נראה מקצועי ואינציקלופדי. תודה. גילגול - שיחה 18:30, 11 במאי 2020 (IDT)

רק הרב אלון מקצועי ואנציקלופדי? הוא העיקר? נרו יאירשיחה • י"ז באייר ה'תש"ף • 18:47, 11 במאי 2020 (IDT)
גילגול, אם לא שמת לב, היה כאן דיון וכולם חוץ ממך הסכימו שאם מזכירים תמיכה של רבנים פחות חשובים/משפיעים יש לציין גם את היותר חשובים בהשוואה לרב אלון, קרי הרב אברהם יוסף והרב דב ליאור. אז אני מחזיר גם אותם. גם כשפתחת את הדיון לפני שבועיים לא אתה ולא אף אחד אחר לא ערער על אזכורו של אף רב למעט הרב אלון והרב טאו. הסרת את הרבנים לראשונה לפני ארבעה ימים[19] ללא כל נימוק, ושוחזרת אחרי שעתיים בערך. אם יומיים זה דיון קצר מדי לטעמך תוכל להחזיר את הקטע לגרסה היציבה עד למיצויו. בברכה, גנדלף - 22:11, 11/05/20

בריאן, מאחר שכבר התערבת במלחמות העריכה בערך, אני מבקש אותה גם בנושא זה. גילגול מנהל מלחמת עריכה[20][21][22][23] על מחיקת שמות רבנים בולטים מרשימת התומכים בארגון, במקביל להשארת הרב מוטי אלון, ללא נימוק ענייני. הוא חזר על העריכה גם כשאני ונרו יאיר ניסינו לשחזר לגרסה היציבה - "רבנים מחוגים שונים" ללא פירוט. בברכה, גנדלף - 10:38, 12/05/20

שחזרתי לגרסה היציבה. Freddy9, אל תחזיר את העריכה שלך, גם אם אתה סבור שהיא מוצדקת, אחרת תחסם על מלחמת עריכה, כפי שהזהרתי למטה. אם יש חוסר בהירות לגבי ספירת הקולות או לגבי הנוסח המוצע, יש להבהיר זאת בדיון ולא בתקצירי עריכה. בריאן - שיחה 15:23, 12 במאי 2020 (IDT)
גילגול הוסיף את הרב טאו ואת הרב אלון לרשימת התומכים תוך התעלמות מרבנים בולטים יותר ושאכן כתבו מכתבי תמיכה, כדוגמת הרב מרדכי אליהו, תוך שהוא מסתמך על רוב בדף השיחה, בשעה שלא היה רוב כזה. מאזן התומכים והמתנגדים לא השתנה מאז ה-13 לחודש ועד היום. התומכים הם גילגול, להביט לאופק ואיתמראשפר והמתנגדים הם נרו יאיר, Ronam20 ואנוכי. אני מבטל את השינוי. בברכה, גנדלף - 22:34, 30/05/20
מסכים עם ההצעה של בריאן והפשרה של גילגול. בעד אזכור 3 הרבנים טאו אלון ואפשרי גם אליהו. בברכה, להביט לאופק - שיחה 17:54, 1 ביוני 2020 (IDT)

מלחמות עריכהעריכה

מלחמות עריכה יגררו חסימה של המשתתפים, בלי קשר מי התחיל ומי חושב שהוא מחזיר לגרסה יציבה או תירוץ אחר. אין בשום מצב הצדקה למלחמת עריכה. אני כותב כאן כדי שכל המשתתפים בעריכת הערך יראו עצמם כמוזהרים לעניין זה.
להביט לאופק, ביצעת את עריכתך על הרב פרץ בפעם השלישית השבוע. האם שמת לב שאתה מחזיר שוב ושוב את אותו משפט ושאולי יש בכך בעיה? בריאן - שיחה 09:01, 11 במאי 2020 (IDT)

מתנצל, רק עכשיו אני שם לב לעניין הזה. אני אוריד את המשפט ונדון עליו כאן בערך, תודה. להביט לאופק - שיחה 09:07, 11 במאי 2020 (IDT)
תודה על שיתוף הפעולה. בריאן - שיחה 09:15, 11 במאי 2020 (IDT)
+
אני תומך בהצעת הפשרה של גילגול, להזכיר את ארבעת הרבנים הנ"ל. לגבי רפי פרץ אינני מבין את הקשר לדיון הנוכחי אודות הרבנים, ואינני בטוח שיש צורך להזכיר את דבריו אם לא נאמרו בקשר ישיר לנושא הערך. איתמראשפר - שיחה 17:08, 11 במאי 2020 (IDT)

הוספת הערת שר החינוך רפי פרץ על טיפולי ההמרהעריכה

אני מבקש לדון על ההערה הבאהשאני מעונין להוסיף לערך: "ביולי 2019 כתב שר החינוך רפי פרץ, במכתב למנהלי בתי ספר כי טיפולי המרה הם פסולים וחמורים". (כולל הוספת מקור).גנדלף טוען שההערה לא צריכה להיות כיוון שגם הארגון מתנגד לטיפולי המרה. בערך עצמו מדובר על טיפולי המרה. דעות? תומכים? מתנגדים? להביט לאופק - שיחה 17:28, 12 במאי 2020 (IDT)

כמדומני ידוע לך שיש למעלה כמה מתנגדים. נושא הערך הוא ארגון מסוים, לא שאר העניינים המוזכרים בו. נרו יאירשיחה • י"ח באייר ה'תש"ף • 17:38, 12 במאי 2020 (IDT)
כמדומך נכון. בשביל זה הדיון. התהליך ברור ובכוונה לא ערכתי על דעת עצמי אלא פתחתי דיון. עוד דעות? להביט לאופק - שיחה 17:47, 12 במאי 2020 (IDT)
מה פתחת? הדיון כבר למעלה, הדעות נאמרו. גם דעתך ידועה, אין צורך לחזור עליה. נרו יאירשיחה • י"ח באייר ה'תש"ף • 17:55, 12 במאי 2020 (IDT)
אם הדיון מוצה ואין הסכמה אז לויקיפדיה יש פתרונות בעניין. האם הדיון מוצה? להביט לאופק - שיחה 17:56, 12 במאי 2020 (IDT)
תחליט לבד. אתה לא צריך להגיב אוטומטית בכל פעם שמישהו כותב משהו בשביל זה. נרו יאירשיחה • י"ח באייר ה'תש"ף • 18:02, 12 במאי 2020 (IDT)
הדיון איתך מוצה בעניין זה. עוד עורכים מלבד נרו יאיר? להביט לאופק - שיחה 18:04, 12 במאי 2020 (IDT)
בערך עצמו אכן כתוב: "הארגון מתנגד לטיפולי המרה המיועדים לכפות באופן חיצוני משיכה הטרוסקסואלית על המטופל, בנימוק שהבעיה אינה ביחס לנשים, אלא בזהות העצמית ובחשש מגברים, ועל כן יש צורך בבילוי ובקשר עם גברים הטרוסקסואלים". 'טיפול המרה' זה prejorative ואנשים אינם מכנים כך את הפרקטיקה בה הם עוסקים. מציע לעיין במכתבו של הרב פרץ[24] ולהיזכר בהקשר שבעקבותיו כתב אותו. עמדות האיגודים המקצועיים כלפי טיפולי המרה כבר מוצגות. באשר לעמדות של אנשים פרטיים, די לנו בהתייחסויות לארגון עצמו. בברכה, גנדלף - 18:14, 12/05/20
אני מדבר על אזכור הערתו של רפי פרץ שר החינוך ולא רפי פרץ הפרטי. מה אומר? להביט לאופק - שיחה 18:49, 12 במאי 2020 (IDT)
שהיותו שר החינוך אינו הופכת אותו לבר סמכא בעניין טיפולי המרה או בעניין עצת נפש. בברכה, גנדלף - 20:19, 12/05/20
אני מניח שרבנים תומכים אינם יותר ברי סמכא משר חינוך מתנגד. להביט לאופק - שיחה 01:06, 13 במאי 2020 (IDT)
אולי זו הסיבה שהערך אינו מציין מה רבנים חושבים על טיפולי המרה? בברכה, גנדלף - 02:43, 13/05/20
האם אפשרי שהרבנים תומכים בארגון אבל מתנגדים לטיפולי המרה? להביט לאופק - שיחה 09:01, 16 במאי 2020 (IDT)
כן. כפי שעצת נפש תומכים בעצת נפש ומתנגדים לטיפולי המרה (לפי הערך). ייתכן מאוד שגם הרב פרץ. בברכה, גנדלף - 01:55, 17/05/20
אופק, תבין שיש כאן עניין של הגדרות. כל עוד "טיפולי המרה" נחשבו בחברה הדתית לדבר טוב, כולם היו בעד - כולל רפי פרץ שאמר בראיון שטיפולי המרה אפשריים ושהוא עצמו עשה כמה כאלה. מהרגע הם הבינו שזה נחשב בחברה הישראלית לדבר רע ומרושע, פתאום כולם מתנגדים. אבל איך אפשר להתנגד למשהו שלפני שניה תמכת בו? מגדירים אותו מחדש! פתאום "טיפולי המרה" זה רק כשהם נעשים בכפייה - כלומר: אם מישהו מבקש שימירו אותו, זה בסדר.
זה לא דבר חדש או מיוחד. אותו טריק משמש רבנים אחרים להצהיר שהם נגד כפייה דתית ובאותה נשימה להסביר שחקיקה דתית זה בסדר, כי זה "לא נחשב כפייה". ככה זה בתת-תרבות שבה משחקי מילים עד כדי קריאת לילה ליום נחשבים לפסגת ההגות והחוכמה.
לעצם העניין, ברור שהארגון הזה עוסק בטיפולי המרה, ברור שהרבנים שתומכים בו רואים בהומוסקסואליות פגם שיש לתקן ושמחים על הטיפולים שהוא מעביר, וההתנגדות מצד שני עורכים בודדים כאן לאזכור העובדות האלה אינה עניינית אלא נובעת מאקטיביזם פרו-רבני (מה שאתה קורא שס"א) איתמראשפר - שיחה 09:53, 17 במאי 2020 (IDT)
גנדלף, עצת נפש מתנגדים לטיפולי המרה? הם הכריזו על העניין באופן רשמי? האם הערך בויקיפדיה שבו מצוינת התעסקותם בטיפולי המרה, שגוי? להביט לאופק - שיחה 14:29, 17 במאי 2020 (IDT)
איתמר, אני מסכים איתך לחלוטין. מעניין מה תהא דעתם של השס"אים על ניסיון לתת טיפולי המרה לבעלי אמונה שהאמונה בשום כלום, מעיקה על נשמתם ההגיונית והכתוב בכתבי הקודש מעיב על מוסריותם האנושית. כמובן שמדובר יהא בטיפולים שלא בכפייה אלא באהבה בנתינה וגם בהטרדה מינית (ראה את היו"ר המורשע מעצת נפש). כפי שחולם חסר אוהב לצטט "עד מתי רשעים יעלוזו"? להביט לאופק - שיחה 14:29, 17 במאי 2020 (IDT)

הפסקה על תמיכת הפסיכיאטריםעריכה

הצעתו של Freddy9 לעיל בשיחה:עצת נפש#המשפט הראשון בפסקת אנשי בריאות הנפש הייתה "נוסח יותר הולם לדעתי יהיה להעביר את החזרה בהם של כולם להתחלה, כלומר, "הארגון זכה גם לתמיכה מפסיכיאטרים, שבחלוף הזמן חזרו בהם". המשפט הראשון הוא הרי סיכום של המידע המובא לאחר מכן, רעיון הפסקה. חוסר ציון המידע בהתחלה הוא בניגוד לכללים פשוטים של כתיבת פסקאות." להצעה זו זכה שם לתמיכה. הוא לא הציע להשמיט מידע כלשהו מההמשך ובפרט לא את העובדה שהפסיכיאטרים חזרו בהם במקביל (ולא בכדי, אלא כעקבות פנייה אליהם שיזם). Arielinson, שתמך בהצעתו, הבהיר במפורש: "שימו לב. הדיון כאן הוא על המשפט "הארגון זכה גם לתמיכה מפסיכיאטרים, שבחלוף הזמן חזרו בהם". יתכן ואפשר להוסיף גם זמנים "בשנת 2008 זכה הארגון לתמיכה מפסיכיאטרים, שחזרו בהם בפברואר 2020" (בהתיחס לתוספת הזמנים שביקש נרו יאיר)." על כך כתבתי: "זה לא שווה את הוויכוח אז שיהיה." זה היה ב-12 לחודש, ומאז פרדי לא כתב בשיחה שום דבר שממנו משתמע שהוא מעוניין להשמיט מידע מהערך. איתמראשפר כתב: התאריכים של מכתבי התמיכה והחרטה מיותרים לדעתי, אך לא אתנגד להזכיר אותם במשפט הבא - חבל להכביד על המשפט הראשון בפסקה עם תאריכים". ב-27 לחודש פרדי ערך את המשפט הראשון ללא העברת המידע שהושמט להמשך. העברתי את המידע הנ"ל בהתאם להצעה שהוא עצמו הציג ותוך שאני מצטט אותו בתקציר העריכה.[25] הוא פשוט החזיר את הנוסח שלו[26] תוך האשמתי במלחמת עריכה והימנעות מתגובה עניינית. בהמשך לכך בריאן איים עלי בחסימה והנוסח של גילגול נשאר. אני מבקש להחזיר לערך את המידע, שאיש לא דרש למחוק. בברכה, גנדלף - 14:22, 02/06/20

על כל הטענות שהעלית כאן אפשר לענות בקלות בקריאת המידע שנכתב לעיל. אם תעשה דברים באופן חד צדדי זה ייחשב כמלחמת עריכה. הפסקה המתאימה לדון בדברים כבר קיימת. בברכה, גילגול - שיחה 22:44, 2 ביוני 2020 (IDT)
ציטטתי ממה שנכתב לעיל. מי שרוצה להוסיף משהו, או לטעון שהוצאתי דברים מהקשרם, בבקשה. בברכה, גנדלף - 00:25, 03/06/20
גנדלף, אני מנסה להבין מה אתה מציע. כרגע כתוב "הארגון זכה גם לתמיכה מפסיכיאטרים, שבחלוף הזמן חזרו בהם". האת אתה רוצה שיהיה כתוב במקום זה: "הארגון זכה גם לתמיכה מפסיכיאטרים, שב-2020 חזרו בהם"? זה כל השינוי הנידון? בריאן - שיחה 08:05, 7 ביוני 2020 (IDT)
במקום להסתבך אפשר לשאול את הפסיכיאטרים האם תמכו בארגון בעבר. המכתב שהוציא אחד הפסיכיאטרים הוא לא בגדר תמיכה. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 08:38, 7 ביוני 2020 (IDT)
להביט לאופק: איני יודע למה אתה מתכוון אבל נראה לי שזה לדיון נפרד.
בריאן: הנוסח שכתבת נראה לי הכי אלגנטי, והוא תכל'ס מה שכתוב בגרסה היציבה, עד שפרדי שינה אותה,[27] לדבריו בשביל שיהיה משפט מבוא לפסקה. אז אם אכן מה שחשוב לו זה רק שהעובדה שהפסיכיאטרים חזרו בהם במקביל לא תופיע במשפט הראשון, אין בעיה להציג אותה בהמשך. עכ"פ במשך ארבעת השבועות שהדיון הזה מתנהל כתבתי זאת בשיחה שוב ושוב ואיש לא הביע התנגדות לכך. בברכה, גנדלף - 08:51, 07/06/20
לדעתי זה לב הדיון. הפסיכיאטר ששלח את המכתב היה במקרה הטוב מנומס. לא מדובר בהבעת תמיכה. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 08:53, 7 ביוני 2020 (IDT)
להביט לאופק, אתה מערבב דיונים וגורם לכך שאחר כך אי אפשר יהיה להבין מה קשור למה, מי תמך במה וכו', אנא פתח פסקה נפרדת לבירור העניין שמטריד אותך. כאן אנחנו דנים אך ורק בהבדל שציינתי על ציון זמן החזרה מהתמיכה. בריאן - שיחה 09:03, 7 ביוני 2020 (IDT)
ציון זמן חזרה מתמיכה שמעולם לא היתה. בסדר, מובן. אפתח פסקה חדשה. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 09:07, 7 ביוני 2020 (IDT)
בריאן, חלפו שלושה ימים. הבנת מה אני מציע? בברכה, גנדלף - 11:36, 10/06/20
כן, להבנתי באמת אין מניעה לשנות את המילים "חלוף הזמן" ל-"-2020". בריאן - שיחה 11:41, 10 ביוני 2020 (IDT)
בעד. נרו יאירשיחה • י"ח בסיוון ה'תש"ף • 17:45, 10 ביוני 2020 (IDT)
חזרה לדף "עצת נפש".