שיחת ויקיפדיה:אמינות/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

אני לא חמור

רק חמור לא משנה את דעתו. בעבר סברתי שככל שיתארך הזמן, ויקיפדיה תשאף לאמינות גבוהה יותר ויותר, משום שמעגל התורמים יתרחב. אם נפלו טעויות בידי בודדים, אזי בין ההמונים שיצטרפו יהיו מומחים בתחומם, ואלה יתקנו את הטעויות. כך אומנם קורה, אולם המומחים בתחומם עוזבים כשמתברר להם כשהמומחיות שלהם לא תסייע להם בויכוחים עם הדיוטות, ואז המצטרפים החדשים "מתקנים" את התיקונים הנכונים.

וכאן מגיעה הבעיה המהותית: מעגל התורמים לויקיפדיה אינו אינסופי. מדובר בכמה מיליונים. ככל שיותר תורמים ידירו את כתיבתם מכאן, כך יאבד לעד מספר המומחים, וכך תידרדר האמינות של ויקיפדיה כי היא תהיה נתונה לחסדי ההדיוטות. ירצו לשנות – ישנו. לא ירצו לשנות – לא ישנו. יהיו ערכים מהימנים על נושאים שכולם מתמצאים בהם. אכן, בן גוריון יישאר ראש הממשלה הראשון גם בעוד עשר שנים בערך שלו בויקיפדיה, אולם מה יהיה גורלה של לטאה שרק בודדים יודעים על קיומה – את זאת כבר אין לדעת. אולי אפילו ימחק הערך אודותיה בגלל מבחן גוגל ההפוך. בן הטבע 19:54, 18 בפברואר 2007 (IST)

תיקון טעות באינטרנט הסגור

בידיעה זו, שפורסמה באתר חדשות מוביל, נפלה טעות בשמו של כימיקל, שכנראה אינו אומר דבר לעורכי הידיעה. קורה, איש אינו מושלם. שעות אחדות לאחר פרסום הידיעה, העירו על כך שני גולשים (תגובות 36 ו-40), אך בגוף הידיעה, ואפילו בכותרת המשנה שלה, נותרה השגיאה בעינה, לפחות עד לרגע כתיבת דברי אלה. דוד שי 20:12, 7 במאי 2007 (IDT)

מה בקשר לאתר infoplease.com מבחינת דיוק? האם הוא לא יותר מדוייק מאנציקלופדיה בריטניקה?

המהימנות של המידע בויקיפדיה

הועבר מהמזנון:

לאחר כמה חודשים בהם אני ויקיפד פעיל, עלתה במוחי השאלה האם באמת אני כקורא יכול לסמוך על מה שכתוב בויקיפדיה כאילו מדובר באנציקלופדיה אמיתית? הרי בסכ"ה מי שרוצה יכול לכתוב וכשיש מחלוקת הרוב קובע גם אם הוא לא מבין דבר וחצי דבר בנושא הנידון, ובנושאים בהם אני מבין ראיתי דברים כאלו מספר פעמים. אז אולי בנושאים בהם אני לא מבין קיימת אותה בעייה? .בברכה, ערכן • שיחה 13:33, 23 בספטמבר 2007 (IST)

אנא תן דוגמאות למקרים שבהם נתקלת במידע לא מהימן, בנושאים בהם אתה מבין. חובבשירה 14:15, 23 בספטמבר 2007 (IST)

דוגמא ראשונה שקופצת לי לראש כאן תסתכל בדיון למטה. .בברכה, ערכן • שיחה 15:36, 23 בספטמבר 2007 (IST)

לא נכון לומר שהרוב קובע גם אם הוא לא מבין בנושא הנידון. הרוב קובע רק במקרה של מחלוקות לא-מהותיות, בעיקר ענייני טרמינולוגיה. בעניינים מהותיים יש להציג ראיות ממקורות אמינים. הנה לדוגמה, אתמול הבחנתי שנפלה טעות בערך המומינים. את הספר "ספר הזכרונות של מומינאבא" תרגמה לעברית תמר שלמון ולא אוריאל אופק כפי שנכתב תחילה. תיקנתי וכראיה אני נסמך על עמוד השער של תרגום הספר לעברית הנמצא לנגד עיניי. במקרה כזה גם חיל המלך וכל פרשיו לא יוכלו לשנות את העובדה. יש מקרים יותר אפורים ופחות חד-משמעיים, אבל בהם נסמכים קודם כול וראשית לכול על ראיות. דבר אחר - תמיד מומלץ לבדוק מידע שאתה קורא מול מקורות אחרים. אי אפשר לערוב לכך שהמידע בוויקיפדיה תמיד יהיה מדויק, ובעצם אי אפשר לערוב לכך שמידע ממקור כלשהו יהיה מדויק ואמין לגמרי. כל אחד מאיתנו חייב להטיל ספק בכל מקור שהוא קורא ולהשוות אותו למקורות אחרים כדי להתקרב לידיעת האמת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:40, 23 בספטמבר 2007 (IST)

אני לא חושב כך, מחלוקות תוכן מוכרעות עפ"י נוהל מלחמת עריכה והיו לנו כבר כמה הצבעות מחלוקת, וזה כמובן נוסף על פי כמה הכרעות רוב בדפי שיחה. ההבחנה בין מחלוקת טרמינולוגית למחלוקת עובדתית היא כמובן לא ברורה. יחסיות האמת • ♥ 16:40, 23 בספטמבר 2007 (IST)

היו על זה אינספור דיונים, ועוד אחד כזה הוא מיותר. ראה ויקיפדיה:אמינות. דניאל ב. 15:24, 23 בספטמבר 2007 (IST)

אם הדיון מיותר אז אל תתשתף בו. ואמרתי לך 200 פעם- אל תיכנס לי לורידים. .בברכה, ערכן • שיחה 15:42, 23 בספטמבר 2007 (IST)

אני חוזר ומתנצל בפני דניאל על מה שנאמר בשורה למעלה. התנצלתוך בדף שיחתי גרמה לי להבין שלא הבנתי את דבריך כראוי. ערכן85.250.127.33 22:14, 23 בספטמבר 2007 (IST)

אמירה בוטה זו, ללא כל התגרות, הביאה לחסימתו של ערכן ליום. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 15:48, 23 בספטמבר 2007 (IST)

מפעיל אחר ראה את הדברים לפניך והחליט להסתפק בנזיפה קלה כאן, ולכן החסימה מצדך היא כאילו נכנסת איתו למלחמה ביצועית. יחסיות האמת • ♥ 16:40, 23 בספטמבר 2007 (IST)

איזה פילפול...‏pacman - שיחה 16:48, 23 בספטמבר 2007 (IST)

ערכן, נא להירגע. אם הדיון מיותר, אז אין צורך בו. כמו שדניאל אמר, היו על כך כמה וכמה דיונים, ובהצגת דבריך לא חידשת דבר. ירון • שיחה 15:44, 23 בספטמבר 2007 (IST)

בקרת איכות (ויקי אנגלית)

הועבר מהמזנון: לכל האוהבים להתלונן על ה"התדרדרות שלנו" במספר הערכים, על כמה שאנחנו רחוקים מויקי אנגלית, וכו', הנה משהו לגבי בקרת האיכות שם:

נכנסתי אתמול לערך ישראל אהרוני (יש על שמו רחוב ברחובות, ומעולם לא ידעתי מי היה). קראתי, החכמתי. ראיתי שיש גם ערך באנגלית, אז קפצתי לשם ([1]). גיליתי פריט מידע מרתק, שלא הופיע בערך העברי. מסתבר, לפי ויקי-אנגלית, שמעורותיהם של האוגרים שהביא למערב, ניתן לייצר רעל עצבים VX (כך גילו מדענים רוסים במעבדה בהאג, כן, כן). מסתבר שחבורת נחתים ממורמרים החזיקו 57 איש כבני ערובה על האי אלקטרז ב-1994, ואיימו על סן פרנסיסקו ברקטות עם גז העצבים הזה (כל רקטה - תוצר של 15-20 אוגרים).

מרתק. מי שראה את הסרט "הפריצה לאלקטרז" יזהה נקודות דמיון. אין כמובן שום דבר אמת בדברים הנ"ל, והם בסה"כ השחתה מתוחכמת. מחקתי אותם. חיפוש קטן בגוגל, של כל אחד מהפרטים - שם המעבדה בהאג, שם מדען לכאורה שעבד עם אהרוני, מספר הפטנט המופרך (מספר פטנט אמריקני עם אותיות באמצע), היה מראה שאין אמת בסיפור.

ועכשיו, השאלה החשובה - כמה זמן, לדעתכם, שרדה ההשחתה הזו? דקה? שעה? יום? שבוע?

לא, חברים. ההשחתה הנ"ל בוצעה בינואר 2007 (ע"י אנונימי), וטופלה רק אתמול, על ידי.

זה לא מקרה בודד. בשיטוטים בויקי-אנגלית אני נתקל פעמים רבות בהשחתות, חמורות יותר או פחות. בדר"כ, כמובן, אני שם לב רק להשחתות הבולטות, ויש עוד רבות פחות ברורות. לדוגמא, פסקת ההסטוריה של הערך על ירדן (המדינה) נמחקה לגמרי. אף אחד לא שם לב במשך שעות ארוכות, עד שהגעתי לערך, במקרה, ותהיתי מי כותב ערך בלי פסקת הסטוריה. פעמים רבות אני מגיע לויקי אנגלית, ורואה שערכים ברשימת המעקב שלי הושחתו, לפני שעות, וההשחתה לא טופלה. זה לא קורה לי בויקי עברית.

אז נכון, יש להם הרבה יותר ערכים מאיתנו. אבל הם פשוט לא מצליחים להתמודד איתם, לא מצליחים להחזיק אותם. אנחנו קטנים יותר, אבל בקרת האיכות שלנו טובה פי כמה. גם לנו יש יתרון.

עופר קדם 16:28, 5 באוקטובר 2007 (IST)

בהחלט, גם אנחנו נתקלנו בהשחתות מביכות (וארוכות טווח) בויקי-אנגלית, ובנוסף הם די חלשים בעריכה - יש להם ערכים עם מספר חזרות על אותו מידע, ולעיתים גם פסקאות לא ברורות לחלוטין (וזה כל כך מתסכל לנסות להתמודד עם פסקאות כאלו). מצד שני, בכל הנוגע לכמות המידע הם עולים עלינו. א&ג מלמד כץ • שיחה 19:52, 5 באוקטובר 2007 (IST)

השאלה היא מהו הפער, בפועל, וכאן אנו נכנסים לשאלה "מהו מידע?". זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:32, 6 באוקטובר 2007 (IST)

דוגמה לפער העצום בינינו לבין ויקיפדיה האנגלית. להלן רשימה חלקית של תחומים (לא נושאים מצומצמים אלא תחומים גדולים שיש על כל אחד מהם מאות ספרים) במתמטיקה שאין לנו אפילו ערך על הנושא הראשי אבל יש ערך כזה בויקיפדיה האנגלית: טופולוגיה דיפרנציאלית (או גאומטריה דיפרנציאלית) טופולוגיה אלגברית, טופולוגיה נמוכת מימד, תורת החוגים, תורת השדות, תורת ההצגות, אלגברה קומוטטיבית, תורת המספרים האלגברית, תורת המספרים האנליטית, פונקציות מרוכבות של כמה משתנים, תורת המודלים, אלגברה דיפרנציאלית, חבורה אלגברית. לירן (שיחה,תרומות) 20:45, 9 באוקטובר 2007 (IST)

לא צריך ללכת רחוק. אלמוני "מינה" את חיים בר-לב לאלוף פיקוד הדרום, כבר לפני כמעט חצי שנה... אבינעם 17:24, 6 באוקטובר 2007 (IST)

ואני וחגי גילינו אתמול השחתה מפברואר שהפכה את עדו נתניהו מרדיולוג לקרדיולוג.. יחסיות האמת • ♥ 17:26, 6 באוקטובר 2007 (IST)

אבינעם, ההשחתה שמצאת נראית כמו השחתה של טרול... זו לא השחתה תמימה של מי שטעה (ותקציר העריכה רק מחזק את זה)... אני נתקלית מדי פעם כשאני חוזרת מביה"ס ועוברת על השינויים האחרונים בהשחתה או שתיים ששרדו כמה ימים. בברכה, נטע - שיחה 17:56, 6 באוקטובר 2007 (IST)

עופר, מה תעשה בעוד מספר שנים, כשוויקי העברית תגיע ל-2 מיליון ערכים, ומן הסתם תידרדר ברמת הבקרה? האם תעביר את פעילותך לאחת הוויקיפדיות הקטנות יותר? ‏ • Pixie‏ • 18:11, 6 באוקטובר 2007 (IST)

הניטור פה בעיקרון יותר טוב ויש פה הרבה יותר הקפדה על אמינות. ההעדפה פה היא של איכות על פני כמות. נוי 18:15, 6 באוקטובר 2007 (IST)

אני לא יודע הרבה על הוויקיפדיה האנגלית, כמעט ואינני פעיל שם, אך בוויקיפדיה הרומנית נתקלתי במצב דומה. שורש הבעיה, לדעתי, נעוץ ביחס לא תואם בין כמות הערכים ובין כמות המשתמשים הקבועים/מפעילי המערכת. היחס בוויקיפדיה העברית, עכשיו, הוא טוב, לכן גם בקרת האיכות טובה. בבוא היום, כשהוויקיפדיה העברית תתרחב, גם מספר המשתמשים הקבועים/מפעילי המערכת יתרחב. מדוע המצב לא טוב בוויקיפדיה האנגלית? לדעתי אין שם הפעלה מושכלת של כוח האדם העומד לרשותם. אנחנו צריכים לראות מה קורה שם, להסיק מסקנות מתאימות ולא לעשות את אותן שגיאות. בברכה. ליש 18:21, 6 באוקטובר 2007 (IST)

לדעתי הבעייה לא קשורה לכמות הערכים אלא לכמות העריכות, בהיקף העריכות בויקי האנגלית דרוש מאמץ מסודר ומאורגן הייטב על מנת לאתר את ההשחתות והשיטה של הסתכלות אקראית בשינויים האחרונים גם של עיניים רבות לא יכולה לעבוד (הסתכלתי עכשיו והיו שם 200 שינויים בדקה). בברכה, --איש המרק 18:43, 6 באוקטובר 2007 (IST)

אף אחד לא ממש מסתכל שם ידנית על שינויים אחרונים, זה בלתי אפשרי. יש להם כל מיני כלים ובוטים להתמודד עם זה, אבל אני חושב שההתמודדות לא טובה מספיק. לא מדובר רק בהשחתות, אלא במסה אדירה של ערכים, שפשוט לא זוכים לתשומת לב מספקת. לדוגמה, כשכאן הושחתו ערכי סמים שונים (על ידי אדם שעריכותיו היו קיצוניות וחד צדדיות) זה זכה לתשומת לב רחבה וטופל ברצינות. בוויקיפדיה האנגלית אותו עורך ועוד 2-3 אנשים הם היחידים שבכלל מסתכלים על הערך קנאביס, ויש לזה תוצאות לא טובות. ‏odedee • שיחה 19:26, 6 באוקטובר 2007 (IST)

אני כבר מתחיל ללמוד לוקסמבורגית...

אני לא חושב שגידול מחייב ירידה ברמת בקרת האיכות. אחת הטעויות של ויקי אנגלית, היא הסובלנות הבלתי נסבלת כלפי משחיתים. במקום לחסום מיד משחית, מחכים עוד ועוד ועוד, מזהירים, ומזהירים, ומחכים... צריך כמה וכמה השחתות עד שחוסמים משתמש רשום (כאשר זה משתמש שההשחתות הן העריכות היחידות שלו, ואלה השחתות ברורות). משחיתים אנונימיים כמעט לעולם אינם נחסמים, אפילו לא לשעה. במצב כזה המנטרים נלחמים במשחיתים אנונימיים, דקה אחר דקה, בעוד שחסימה אפילו לעשר דקות הייתה מפחיתה את המאמץ הנדרש. זו גישה בעייתית, שנגרמת בחלקה ממספר מפעילים קטן מדי - רבים מהמנטרים הם משתמשים רגילים (כמוני) - אין לנו את היכולת לחסום, ואני חוטף כאב ראש רק מלנסות להבין באיזה לוח צריך לשים את הבקשה לחסימה, כדי שאיזה מפעיל יבחן את הנושא. עופר קדם 18:46, 6 באוקטובר 2007 (IST)

זה לא רק זה, לטעמי. ניסית פעם לעבור שם על השינויים האחרונים, אם כן, ראית לבטח כי לא ניתן להספיק לבדוקר את העריכות... יש שם יותר מדי מהן! זה בטח ייאש רבים לנסות לעקוב אחרי השינויים האחרונים, אצלנו אפילו אם אתה הולך לזמן מסוים (גם ימים), אפשר להסתכל על השינויים האנונימיים ושל חדשים (שאלה הם המועדים העיקריים להשחתות או ניסויים), וכך אפשר לפחות במרחב הראשי להוציא את ההשחתות. אצלהם יש בשעה את מה שיש לנו ביום, אי אפשר לעקוב ולפקח על כמות כזו של עריכות (לא ערכים, אלא עריכות) וכך תשומת הלב לדף יורדת והשחתות שורדות זמן רב. עדיף ויקיפדיה קטנה ואיכותית על פני גדולה ומלאת השחתות (לפחות לטעמי). בברכה, נטע - שיחה 20:06, 6 באוקטובר 2007 (IST)

הפתרון לדעתי מבוסס על אימות גרסאות מדי פעם, ואימוץ ערכים.
אימות גרסאות, משמעו שאדם המבין בתחום מאמת את נכונותו של הערך. אפשר לאשר שינויים שהם לא השחתה ברורה (קללות, מחיקות, שטויות גמורות) אבל עדיין תהיה אי וודאות לגבי אמיתותם (כמו הדוגמה של הרדיולוג, שמי שאינו מצוי בפרטים לא יוכל להגיד שמדובר בהשחתה). רצוי שמי שאינו מבין בתחום, לא יאשר גרסה שאינו בטוח בה. בכל עת ניתן יהיה לדעת מה הגרסה האחרונה שאומתה ועל ידי מי אומתה (ז"א שהגרסה כולה אמת) וכך לדעת אילו שינויים נערכו מאז ולאמת או לבטל אותם.
אימוץ ערכים משמעו שכל ערך יהיה ברשימת המעקב של לפחות ויקיפד אחד (השאלה היא איך מתאמים מעקב-כיצד מוודאים שאין ערך "יתום" או ערך עם יותר מדי מאמצים). לעיתים השינויים האחרונים מתעדכנים מהר כך שערך אחד (או יותר) לא נבדק-מנטרים יכולים לזהות בקלות השחתה (כאשר אין עומס יתר), אבל לא תמיד יזהו "השחתה מתוחכמת". רק כאשר לערך יש לפחות אדם שמצוי בפרטים ועוקב אחרי השינויים בו, השחתות לא יוזנחו.
בדומה להצעה למטה, רצוי שכמו האפשרות לבטל שינויים (בדף הגרסאות האחרונות), תהיה אפשרות לסמן ערכים (או גרסאות מסוימות) כבדוקים או כמאומתים. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 21:57, 6 באוקטובר 2007 (IST)

הכלי קיים בידי המפעילים עבור עריכות של לא מפעילים (וגם הם לא עושים בו שימוש). למה רק למפעילים? כי אחרת נצטרך להתחיל לבדוק את הבדיקות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:03, 6 באוקטובר 2007 (IST)

אני מציע להרחיב את מעגל המאשרים כך שמשתמשים ותיקים שאינם מפעילים יוכלו לאשר ערכים כלא מושחתים, אך לא יוכלו לאמת אותם כאמינים (אפשר יהיה לקבוע קריטריונים למתן הרשאות לאשר ערכים). ערכים שלא נבדקו ירוכזו ברשימה מיוחדת (כמו רשימת השינויים האחרונים של משתמשים חדשים/אנונימיים), תוך ציון מספר הגרסאות שלא אושרו. הרשימה תהיה כלי נוסף לצד השינויים האחרונים (מה שפספסו בשינויים האחרונים, לא ייתכן שיפספסו גם ברשימה נוספת)-אפשר גם יהיה לקצר את רשימת השינויים האחרונים אם יבקשו כמו הסתרת שינויים משניים, להסתיר שינויים שנבדקו. הייתי מעדיף מעין הצבעה של אותם מנטרים (הנוסח הרגיל של בעד, נגד, נמנע) בדף השיחה של הערך כדי לקבוע אמינות (מי שטובת ויקיפדיה, לא יאשר סתם ערך כאמין), אבל זה אולי מסורבל מדי.
למה בעל תפקיד נוסף לצד מפעיל? מפעיל עובד מול משתמשים ולכן נדרש לשיקול דעת רב. לא תמיד קל לסמוך על אנשים ולתת להם את האפשרות לחסום משתמשים וערכים. מנטר צריך רק להבחין האם מדובר בהשחתה או לא-זה לא כוח רב כל כך, זה רק להודיע שהגרסה נבדקה (מבחינת השחתה, לא מבחינת האמת). לגבי אמינות אני גם לא חושב שכל מפעיל יכול בהכרח לאמת ערך כאמין (ייתכן גם שנושא של ערך מסוים לא נמצא בתחומי העניין של אף אחד מהמפעילים).
צריך לחשוב על שיטה שבאמצעותה ניתן יהיה לקבוע פעם בכמה זמן גרסה אמינה של ערך. היכולת להשוות גרסה אחרונה של ערך מסוים לגרסה האמינה האחרונה שלו לדעתי תגביר את הביטחון שלנו באמינות של ויקיפדיה. להבנתי, אין לנו כרגע כלי שמאפשר לסמן ערכים כאמינים-אולי ייתכן אפילו שכרגע, בלי ששמנו לב, בכמה מהערכים המומלצים שלנו ישנן טעויות שהוכנסו בזדון? ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 23:16, 6 באוקטובר 2007 (IST)

זאת הצעה מיותרת. אם יש ויקיפד שכל כולו עסוק בניטור ההשחתות, ראוי שיהיה מפעיל. אם הקהילה לא סומכת עליו שיהיה מפעיל, אין לתת לו את האפשרות לאשר או לפסול עריכות בעזרת תגית כלשהי. גם היום כל משתמש יכול לשחזר השחתות ואין צורך בסירבול נוסף בהליך זה. גילגמש • שיחה 11:21, 7 באוקטובר 2007 (IST)

אני מסכימה עם גילגמש מצד אחד שההצעה היא מיותרת, זה גם יסבך את העיניין וגם יקל על טרולים (אם הם יהיו מספיק זמן, הם יוכלו לסמן את גירסתם כבדוקה אף כי אינה צריכה להיות כזו). נוסף על כך שעל מפעילים אני סומכת, ואיני בטוחה שעל כל המשתמשים האחרים אני סומכת באותה מידה כפי שאני סומכת על אחרים. מצד שני, לא כל המנטרים הם גם מפעילים, כפי שאמר גילגמש. בברכה, נטע - שיחה 14:55, 7 באוקטובר 2007 (IST)

באתרי ויקי מסוימים של הקרן מוגדר שוויקיפדים שרשומים מעל ארבעה ימים יכולים לאשר שינויים אחרונים כלא מושחתים, אך אינם יכולים לאשר את העריכות שלהם - אפשרות שנשמרת למפעילים בלבד, שעריכותיהם מסומנות אוטומטית כבדוקות. זה יכול להיות פיתרון סביר.

בנוגע לבדיקות עובדתיות וסימון גרסאות: יש עבודה על הרחבה בשם FlaggedRevs שעשויה להיות דומה למה שאתה מציע, או לחלקים מההצעה. ‏– rotemliss – שיחה 18:23, 7 באוקטובר 2007 (IST)

שוב, משחית יכול לבצע עבירה כאנונימי, להיכנס לחשבון ואז לסמן את הגרסא כבדוקה. ויקיפדיה העברית גדולה יותר משאר האחיות (בעברית), וכך גם מספר המפעילים. כך יוצא שנכנסים מפעילים כל יום (או לעיתים כל היום...) ומסמנים את העריכות (בדר"כ אוטומטית בעת שיחזור) כבדוקות. אין צורך לדעתי בעוד ביקורת, אולי משהו מקביל, אך לא כבדוקות במשמעות של היום. לי, אישית, יותר קל לבדוק את השינויים ה"אחרונים" (לפעמים של ימים), ללא העריכות הבדוקות וזה שכל אחד יוכל להפוך את העריכה לבדוקה לא תועיל (לדעתי). בברכה, נטע - שיחה 20:56, 7 באוקטובר 2007 (IST)

ההצעה הייתה לאפשר רק למשתמשים ותיקים לקבל הרשאות בדיקה. בשביל לקבל הרשאה צריך הצבעה, לא כל אחד יקבל אוטומטית. אפשר גם לקבוע כי גירסה כלשהי נבדקה רק לאחר ששלושה-חמישה משתמשים בעלי הרשאה אישרו אותה כבדוקה (נגד השחתות ברורות, לא כגרסה אמינה או מועתקת-את זה יעשה רק מפעיל). מי שיבקש ויקבל הרשאה כזאת ככל הנראה נחוש מספיק לקבל הרשאת מפעיל ויוכל לעשות את העקיצה הזאת גם כך. אם השחתות משתרבבות ולא משוחזרות תוך חודש גם בויקיפדיה העברית, זה אומר שיש לנו חורים בהגנה.‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 03:19, 8 באוקטובר 2007 (IST)

איני מבינה את היתרון של הצעה שכזו על פני מפעילות. אם כבר יש צורך בהצבעה לקבלת ההרשאה, והקהילה תמכה באותו אדם, האם אין זה שהקהילה תתמוך בו גם למפעילות? והיה וההצעה התקבלה, האם אתה חושב שלא יהיו חורים? האם עדיין לא יהיו השחתות שישרדו? הלוא תמיד יהיו השחתות שישרדו! אפשר לנסות לצמצם אותם עד כמה שנוכל בעזרת מספיק מנטרים, אך הרשימה הזו לא תעזור, לדעתי, לפתרון הבעיה של השחתות ששורדות. ניתן ליצור רשימה, כל אחד לעצמו, של עריכות שלא בטוחים לגבי טיבם ובשלב מסוים לשאול לגבי אותן עריכות, זהו לדעתי הפתרון הטוב ביותר שניתן למצוא. בברכה, הבובה שוב השתחררה! 10:34, 8 באוקטובר 2007 (IST)

אני מתנגד לאפשרות כזו, היות שזה יוצר מהומה רבה מדי על בעיה קטנה מדי. לעומת זאת, אפשר ליצור מעמד של "מפעיל חלקי" (יכול להיות שם מתאים יותר), שיכלול הרשאות בדיקה (לא Checkuser כמובן, אלא בדיקה של גרסאות), שחזור מהיר, צפיה ברישום הגרסאות מחוקות (לא בטקסט עצמו), ייבוא וצפיה ברשימת הדפים שלא עוקבים אחריהם. קבלת מעמד כזה צריכה להיות קלה הרבה יותר מקבלת הרשאת מפעיל, והוא מוסיף כמה אפשרויות שבעייתי להוסיף לכולם, אבל יכולות להיות שימושיות למנטרי השינויים האחרונים. כדי שיהיה אפשר לקבל מעמד כזה מהר, יצטרכו להיערך מספר שינויים בקוד; בכל מקרה, כדי ליצור קבוצה כזו יהיה צורך לשנות את הגדרות התוכנה. ‏– rotemliss – שיחה 20:28, 9 באוקטובר 2007 (IST)

זה כבר נשמע רעיון טוב יותר. בברכה, 62.219.228.172 11:46, 16 באוקטובר 2007 (IST)

הצעה

האם אפשר לייצר כלי לסימון עריכות הדורשות בדיקה נוספת? יש עריכות שתוך שנייה וחצי ברור שהם שטויות. יש עריכות שידוע שהן בסדר. אבל יש עריכות שהן ספק או שהן באות ממקום טוב אבל לא ערוכות כמו שצריך. המנטר במקרים אלו יכול לשחזר, לערוך על המקום (אם יש לו זמן) או להניח שמישהו אחר כבר יטפל בזה.

מה שאני מציע זה כפתור שבו נוכל לסמן עריכות בעייתיות אשר יוצגו ברשימה של עריכות הדורשות בדיקה. מנטרים יוכלו לגשת לשם ולטפל במה שהם יודעים לטפל. מה דעתכם? יעקב 21:21, 6 באוקטובר 2007 (IST)

זה קורה באופן טבעי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:54, 6 באוקטובר 2007 (IST)

כשיהיו לנו 2 מיליון ערכים נדבר על זה. כרגע כל השחטה שניה שאני מנסה לשחזר מישהו מקדים אותי, ואני מניח שבאלו שלא מקדימים אותי זה כי אני הקדמתי מישהו אחר. אנחנו עוד לא צריכים כלים להקל על העומס. ―נינצ'ה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נינצ'ה, בעיקרון אתה צודק, אבל לא מדובר במספר הערכים, אלא במספר דוברי השפה העברית המחוברים לאינטרנט ובפופולריות של ויקיפדיה העברית. דולב • שיחה 00:06, 7 באוקטובר 2007 (IST)

אני לא יודעת מה איתכם, אני שומרת את כל העריכות שצריכות בדיקה אצלי ומדי פעם בודקת אותם. אם מישהו יוכל לעזור לי זה יהיה ממש נחמד. אגב, יש מדי פעם פיספוסים של השחתות (גם השחתות "רגילות") ואז ההשחתות נשארות שעות או אפילו ימים לפעמים, כך שאל תוותרו ברגע שאינכם מספיקים לשחזר. בברכה, נטע - שיחה 11:11, 7 באוקטובר 2007 (IST)

חוויה אישית לעומת מחקר מקורי

הועבר מהמזנון:
שלום,

לפי המוכר לי, מדיניות ויקיפדיה טוענת שלכל פסקה בערך מסוים אמורים להיות סימוכין חיצוניים, ושכותב לא אמור להוסיף מידע על דעתו או מתוך ממצאים אישיים (מחקר מקורי). רציתי להעלות את הנושא שוב לפני שאני נכנס לכתיבה על משחק מחשב מסוים. טכנית אין בעיה לעבור על אתרי ביקורות שונים ולאגד מידע מוסמך חיצוני לערך, אך אני מעוניין לדווח עליו בעקבות משחק שלי בו. האם דיווח עובדתי על אלמנטים קיימים שחוויתי מהווה מחקר מקורי? מה המינון של מידע מקורי לעומת מידע שנדלה מהרשת, והאם אני צריך להצהיר רשמית על כך שהערך משלב חוויות אישיות?

למען הסר ספק, הכתיבה בערך תהיה כולה אינציקלופדית, וללא הבעת דעה.

תודה רבה, Assafsh 07:40, 9 באוקטובר 2007 (IST)

אם אתה כותב על עובדות בלבד, זה בסדר. אם אתה מסיק מסקנות זה מחקר ראשוני. בשביל הסקת מסקנות (משחק יפה, משחק גרוע וכו') אתה צריך להשתמש במקורות חיצוניים. אין צורך להצהיר שאתה משלב בכתיבתך חוויה אישית כי זה די מובן מאליו גם בלי שתכתוב זאת. גילגמש • שיחה 08:23, 9 באוקטובר 2007 (IST)

אין מניעה לכתוב כל דבר רלוונטי, ולא משנה מאיפה אתה יודע אותו, כל עוד הוא נכון וניתן לגבות אותו במקורות חיצוניים (כיוון שאין כותבים ביקורת על המשחק, אלא מתארים אותו עובדתית, המשחק עצמו יכול להיות סימוכין טובים). קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 10:55, 9 באוקטובר 2007 (IST)

אציין רק כי גם אם לא ניתן לגבות אותו במקורות חיצוניים לעיתים אנשים פה מתעקשים להשאיר דבר מה כתוב בטענה שזה "ברור וידוע". לירן (שיחה,תרומות) 12:06, 9 באוקטובר 2007 (IST)

כל דבר "ברור וידוע" ניתן לגבות במקורות. אם אין לדבר מה גיבוי, סימן שהוא לא כל כך "ברור וידוע" ויש למחוק אותו. גילגמש • שיחה 21:17, 9 באוקטובר 2007 (IST)

ואו, זה כזה משפט גילגמש... אתה צריך לקעקע אותו :) מה בקשר לראיונות? מה בקשר להרצאות ששמענו? דברים מהסוג הזה? נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 19:53, 13 באוקטובר 2007 (IST)

העברה למרחב הערכים

הדיון בנושא אמינותה של ויקיפדיה הוא נושא הזוכה להכרה אקדמאית ותקשורתית הולכת וגדלה, ואינו מהווה עוד מושא עניין "פרטי" של הקהילה. לדעתי יש מקום להעביר את הכתוב למרחב הערכים הרגיל. Apollo 11 • שיחה 14:54, 15 באוקטובר 2007 (IST)

ודאי שאין להעביר את הכתוב כפי שהוא למרחב הערכים, מטעמי NPOV: הדף הזה אינו מציית לנקודת המבט הנייטרלית, והוא מוטה בבירור לטובת ויקיפדיה. ‏– rotemliss – שיחה 19:12, 15 באוקטובר 2007 (IST)

אם הוא לא אובייקטיבי, יש לתקן אותו ללא קשר להעברה, שהרי אין שום פטור מנקודת מבט נייטרלית במסגרת דפי המדיניות. Apollo 11 • שיחה

מדיניות נקודת מבט נייטרלית מדברת על ערכים בלבד. ‏– rotemliss – שיחה 20:31, 15 באוקטובר 2007 (IST)

אז מדריכי מדיניות רשמיים ניתן לכתוב ביודעין מתוך הטיה לטובת ויקיפדיה? זה נשמע לי מוזר מאוד. Apollo 11 • שיחה 20:37, 15 באוקטובר 2007 (IST)

לא ניתן להעביר דף זה למרחב הראשי כיוון שהוא מהווה מחקר מקורי ברובו. ניתן לצטט בערך ויקיפדיה, וכמובן בויקיפדיה העברית, מחקרים חיצוניים לגבי האמינות שלה, תוך כדי שמירה על נייטרליות ואובייקטיביות. דף זה איננו נייטרלי או אובייקטיבי שכן הוא דף מדיניות, ולכן יכול להתעלם מפגמים או חסרונות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:00, 16 באוקטובר 2007 (IST)

מידע ממקור אמין שמחק את הדברים ללא הסבר

מה דינו של מידע שהוכנס לוויקיפדיה על סמך מקור אמין שמחק את הדברים לאחר זמן מה מבלי לתת טעם לכך? אבקש לפתוח בדיון עקרוני בסוגיה זו בעקבות דיון שהתפתח בשיחה:סיירת מטכ"ל#מדוע לציין את בסיס הקבע של היחידה?. דעתי היא שכל עוד אותו מקור לא טען מפורשות כי פרסם דבר שגוי או שניתן להציג ממצא משכנע אחר המעיד שהוא כזה, המידע לא יאבד מאמינותו ומקבילותו בוויקיפדיה. השקמיסט 21:40, 1 בדצמבר 2007 (IST)

בדבריך אתה מסתמך על ההנחה שהמקור מחויב, באופן כלשהו (מצדי רעיונית), להגיד שמידע שפרסם בעבר שגוי, אף שאין להנחה זו כל ביסוס במציאות. ירון • שיחה 21:45, 1 בדצמבר 2007 (IST)

איני מתבסס על ההנחה הזאת. אני טוען שהסרת הדברים לבדם אין בהם כדי להעיד שהמידע שגוי ואין בהם כדי להפריך את הפרסום המקורי. אמינות הפרסום המקורי עומדת בעינה אלא אם כן ניתן להציג ממצא אחר הסותר אותו. השקמיסט 22:07, 1 בדצמבר 2007 (IST)

בעקרון, מקורות באינטרנט יכולים ליפול, להשתנות או להיסגר כעבור זמן מסוים, אך לדעתי אין זה אומר שצריך למחוק את המידע שהתבסס עליהם. מצד שני, במקרה הספציפי של סיירת מטכ"ל יש להסיר את המידע ללא מקור גלוי אחר מטעמי בטחון מידע (למרות שלסגור את האורווה אחרי שהסוסים ברחו זה מאוחר מידי ובעל מעט תועלת). בברכה, MathKnight הגותי 21:46, 1 בדצמבר 2007 (IST)

אין כאן שום בעיית ב"מ ולא רק מפני שהסוסים כבר ברחו. הסברתי בפירוט בדף השיחה של הערך. השקמיסט 22:07, 1 בדצמבר 2007 (IST)

אציין שוויקיפדיה אינה פועלת לפי כללי ביטחון מידע, אך ממילא, מידע שאין לו מקור צריך למחוק. מצד שני, מידע שידוע לציבור יש להשאיר. אני לא חושב שמי שמבקש לרגל על ישראל צריך את ויקיפדיה בשביל זה, היות שהיא מפרסמת מידע גלוי וידוע בלבד. (כמובן, אין לפרסם בוויקיפדיה מידע סודי שנגלה לאדם במהלך עבודתו הצבאית, הרפואית וכו'.) ‏– rotemliss – שיחה 22:22, 1 בדצמבר 2007 (IST)

כשאנחנו נדרשים להגן על המידע בערכים, עלינו להביא מקורות. כשאנו נאלצים לומר על עובדה מסוימת "אין לנו דרך להוכיח אותה, אבל פעם מישהו כתב אותה באתר X ואח"כ זה נמחק משם" - אתה חושב שזה סביר להשאיר אותה בערך? אתה חושב שזה מקור שמראה את אמינות המידע? מקור בכלל? ‏odedee • שיחה 21:53, 1 בדצמבר 2007 (IST)

כן, בהחלט. אנחנו לא יכולים להיות ערבים לכך שכל המקורות עליהם אנו מתבססים יהיו זמינים לנצח, במיוחד כשמדובר באתרי אינטרנט. אם בעת שהוכנס המידע היה מקור אמין לכך אז זה בהחלט ממלא את הדרישות של וויקיפדיה. אם יש מקרים, כמו במקרה של הבסיס של סיירת מטכ"ל, שבהם יש חשש שהמקור לא יהיה זמין בעתיד ויעלו שאלות לגביו, אפשר אולי להעלות צילום מסך של המקור ולהציגו בדף השיחה של הערך תחת שימוש הוגן כראיה לכך שהמידע התבסס על מקור אמין. השקמיסט 22:07, 1 בדצמבר 2007 (IST)

ואם למשל התפרסמה ידיעה שגויה באחד מאתרי החדשות בארץ (למשל על נחיתה בשלום של מעבורת החלל קולומביה), האם תמונת המסך תהפוך את המידע לאמין? באינטרנט מקובל מאוד להסיר מידע שגוי, ולכן זה לא נראה לי פתרון טוב. יש להניח שאם המידע נכון עובדתית, הרי שניתן יהיה לאמתו במקורות נוספים. ערן 22:14, 1 בדצמבר 2007 (IST)

אני שמתי סייגים לאמינות הדברים שפורסמו: "כל עוד אותו מקור לא טען מפורשות כי פרסם דבר שגוי או שניתן להציג ממצא משכנע אחר המעיד שהוא כזה". יש להניח שאם המידע שגוי, הרי שניתן יהיה למצוא ראיה התומכת בכך. השקמיסט 22:21, 1 בדצמבר 2007 (IST)

זו תפיסה שגויה לחלוטין של סימוכין אנציקלופדיים (תפריך את זה שאני לא קיים, ועל-ידי כך תוכיח שאני קיים), ומפליא שוויכוח ספציפי מביא להצגת עמדה שכזו. ירון • שיחה 22:24, 1 בדצמבר 2007 (IST)

הבנת אותי לא נכון. כתבתי זאת לאור העובדה שכבר פורסמו בעבר דברים אמינים. השקמיסט 22:31, 1 בדצמבר 2007 (IST)

כאשר מקור מוסר הוא ככל הנראה שגוי (בהנחה שמדובר במקור אמין ולא בבלוג - עיתון "הארץ" לא מסיר כתבות אלא מארכב אותן, וכך גם רוב המקורות הרציניים). דרור 22:39, 1 בדצמבר 2007 (IST)

ממש לא נכון. אתרים יכולים לחדול מפעילות מסיבות תקציביות, מידע רב באתרים יכול להעלם באחת בעקבות החלטה על שינויי פניהם (כפי שקרה באתר צה"ל לאחרונה, שמידע רב שהיה בו הוסר בעקבות "שדרוג" ועיצוב מחדש, בלי קשר לב"מ בכלל. לא ניתן למצוא זכר למידע הזה שערכים רבים הסתמכו עליו). בד"כ מידע שגוי שהופיע באתרים מוחלף בשלב מאוחר יותר במידע אמין (ולא סתם נמחק). אי אפשר להניח שרק מפני שמידע מסויים נמחק הוא איננו אמין יותר. השקמיסט 22:55, 1 בדצמבר 2007 (IST)

זה בדיוק העניין - ההנחה הבסיסית הנכונה היא שמידע מסויים נמחק מפני שאיננו אמין יותר (זה נכון לאנציקלופדיה כמובן), והיא בוודאי יותר בסיסית והגיונית מההנחה שהוא אמין ונמחק בשל סיבה אחרת (ניחוש כוונות לא מתאים לאנציקלופדיה). ירון • שיחה 23:01, 1 בדצמבר 2007 (IST)

אינני מסכים. אי אפשר להניח שום הנחה לגבי מידע מסויים לאחר שנמחק. גם לומר ש"מידע מסויים נמחק מפני שאיננו אמין" הוא ניחוש כוונות שלא מתאים לאנציקלופדיה. אם פורסם מידע מסויים במקור אמין, הרי שמידע זה הוא אמין וישאר כזה. כדי לסתור מקור אמין, יש להציג מקור אמין יותר הטוען טענה פוזיטיבית לכך שהמקור הקודם איננו אמין. השקמיסט 23:36, 1 בדצמבר 2007 (IST)

זה כבר לא עניין של הסכמה, אלא של לוגיקה: בוודאי שלא ניתן להניח שהמידע נמחק כי היה לא אמין. לא אמרתי אחרת. אלא שכדי להכליל טענה מסוימת באנציקלופדיה, המידע המוכלל חייב להיות נכון מעבר לכל ספק. אם תסביר (באופן בלתי אפשרי לדעתי) כיצד מידע שנמחק מאתר הוא נכון מעבר לכל ספק, כנראה שאשתכנע. ירון • שיחה 23:46, 1 בדצמבר 2007 (IST)

טענתי היא שאם מידע שהוכנס לוויקיפדיה על בסיס מקור אמין, ונקבע בשעתו כי הוא נכון מעבר לכל ספק, ימחק בעתיד מהאתר ששימש כמקור, זה לא יוריד כהוא זה מאמינות המידע שבוססה כבר. השקמיסט 00:00, 2 בדצמבר 2007 (IST)

אוקיי, התקדמנו: כיצד ניתן לקבוע שמידע נכון מעבר לכל ספק רק על סמך אתר מסוים, שהמידע נמחק ממנו? הרי אם המידע נמחק משם, הרי לך ספק (קל שבקלים, או לא קל שבקלים, אבל ספק). אם יש מקור אחר עליו בוסס המידע, הרי שהתנאי להתקיימות הטענה הקודמת אינו מתקיים, ואז זה כבר לא רלוונטי. ירון • שיחה 00:04, 2 בדצמבר 2007 (IST)

שוב, אינני מייחס כל חשיבות לפעולת מחיקת מידע בלתי מנומקת, להבדיל ממחיקתו עם נימוק/החלפתו/עדכונו. השקמיסט 00:11, 2 בדצמבר 2007 (IST)

ושוב - אין פה שאלה של למה אתה מייחס חשיבות, יש פה שאלה של לוגיקה. אם המידע הוסר (גם אם בלא הסבר), קיימת האופציה (גם אם שולית) שהמידע לא נכון (בהינתן שזהו המקור היחיד כמובן, על זה אנחנו מדברים) - והנה הוא הספק שאותו הזכרתי, שבשמו אין להכניס את המידע לכאן. ירון • שיחה 00:14, 2 בדצמבר 2007 (IST)

מאיפה הכנסת את ה"מעבר לכל ספק" הזה? תמיד יש ספק, ואמינות המידע כאמינות המקור. במקרה דנן, אתר צה"ל, שאנו מסתמכים עליו באלפי ערכים העוסקים בצה"ל. כפי שנאמר, הפיכתו של המידע ללא זמין אינה צריכה לגרור מחיקת המידע מויקיפדיה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 00:19, 2 בדצמבר 2007 (IST)

כשיש מקור, אז אמינות המידע כאמינות המקור. כשאין כזה ("פעם היה כזה" אינו קביל מטבע הדברים... לך תוכיח שאין לך אחות). ירון • שיחה 00:21, 2 בדצמבר 2007 (IST)

האינטרנט מעט יותר יציב משמתאר אותו השקמיסט, ואם מידע שהופיע בו נמחק, יש בעיה עם מידע זה, בלי להתלבט כלל מדוע נמחק. מובן שמחיקת המידע אינה אומרת אוטומטית שהמידע אינו נכון, אבל היא אומרת שנשמט הבסיס עליו נשען הערך, ומוטב שנמצא בסיס יציב יותר. דוד שי 00:22, 2 בדצמבר 2007 (IST)

הדיון הזה מיותר בעיני. כך למשל, אתר גלובס אינו מאפשר גישה לכתבותיו לאחר שבוע, הן "נמחקות" מהרשת מבחינת הציבור הרחב, אבל כמובן שמתן סימוכין לכתבה עם שמה, שם הכותב, תאריך ומקום הפרסום ותאריך אחזור המידע, היא סימוכין מספיקים. זו גם הנורמה בערכים המומלצים בוויקי האנגלית והיא אינה תלויה כלל בשאלה האם הקישור נשבר לאחר זמן מה (ובאינטרנט, כידוע, דינם של כל הקישורים להשבר בסופו של דבר). יחסיות האמת • ♥ 01:32, 2 בדצמבר 2007 (IST)

• חבל שאינך מסוגל להבחין בין מידע שנמחק ובין מידע שהגישה אליו מצריכה תשלום.
• בדיון שלפנינו לא מדובר בקישור שנשבר, אלא במידע שנמחק ביודעין, כשתוכן הקישור עודנו קיים.
• "זו גם הנורמה בערכים המומלצים בוויקי האנגלית" - האם עלי לומר שוב שנימוק זה אינו קביל בוויקי העברית?
• "באינטרנט, כידוע, דינם של כל הקישורים להשבר בסופו של דבר" - מה האסמכתא לדברי נבואה אלה? דוד שי 01:36, 2 בדצמבר 2007 (IST)

אנא הבא את תוכן הקישור ש"עודנו קיים" לאחר שנמחק ממנו המידע "ביודעין". אני התרשמתי שהקישור פשוט אינו מפנה לשום מקום יותר. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 09:29, 2 בדצמבר 2007 (IST)

הנה המטמון של גוגל והנה הגרסה שבה חסרות שתי מילים (ראוי לזכור שאתר צה"ל עבר מהפכה במיקום דפיו). דוד שי 21:45, 2 בדצמבר 2007 (IST)

אדרבה, עכשיו הדבר ברור מעבר לכל ספק. אם קודם יכולנו לחשוב שאולי מדובר רק על המרפאה, בא אתר אלר"ם והבהיר את העניין. בסיס סיירת מטכ"ל הוא בסירקין. לדעתי אין כאן כל ספק סביר ואפשר להשאיר את המידע בערך. יתכן ומאוחר יותר נמצא סימוכין טובים יותר, אבל אלה ללא ספק טובים מספיק. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 07:21, 3 בדצמבר 2007 (IST)

בשל הבאתה של דרישת ה"סימוכין" עד אבסורד נאלצתי לבזבז זמן ויקיפדיה על חיפוש בארכיוני עיתונים עד שמצאתי ב Sunday Times ציטוט שאישר את המובן מאליו (ראה דף השיחה של סיירת מטכ"ל). קצת טפשי בויקיפדיה שערכים חשובים עירומים מממקורות בכלל.יורם שורק 13:42, 5 בדצמבר 2007 (IST)

הדיון הזה בהחלט חשוב. כשכתבתי את הערך של קרב עזה הראשון, הסתמכתי, בין היתר, על האתר "http://www.turkeyswar.com/campaigns/palestine_cont.htm". זהו אתר באנגלית על זווית הראייה הטורקית של המערכה בארץ ישראל ב-1917 וככזה, ערכו רב מול כל המקורות שאנו מסתמכים עליהם היום ובאים מהצד הבריטי. לצערי, האתר ירד מהרשת מסיבותיו הוא. האם זה אומר שמה שנלקח ממנו, לטובת קרבות עזה הראשון והשני, אינו אמין? לדעתי לא, אך אין דרך להוכיח זאת וגם יהיה קשה מאוד למצוא ברשת חומר דומה באתר אחר.אודי 10:11, 2 בדצמבר 2007 (IST)

ראו גם - שיחה:חביב כנען לבעיה דומה. האם זהו מקור מידע ראוי? לירן (שיחה,תרומות) 11:40, 2 בדצמבר 2007 (IST)

לדעתי לא, וכבר הערתי בנושא פעמים רבות למשתמשים אחרים, עד כה ללא הואיל. יחסיות האמת • ♥ 11:34, 3 בדצמבר 2007 (IST)

אסון צאלה

משוררת צעירה וחדשנית בשם צאלה כץ, שפרסמה משיריה בכמה במות, נעלמה בלחיצת כפתור. מתברר שלא בילודת אשה מדובר, אלא בדמות וירטואלית, אמיתית כמו נגיני הזכורה לטוב. כשמדווחים על המקרה ב"הארץ", יודעים לציין שם ש"קל במיוחד ליצור דמויות שלא היו ולא נבראו, שנראות אמינות ויכולות אפילו לתקשר עם מעריציהן. כל מה שצריך הוא בלוג, חשבון ג'ימייל, ערך בוויקיפדיה, ואולי גם משקפי שמש שחורים".

אז זהו, שדווקא ערך בויקיפדיה לא היה לגברת: הוא נכתב על-ידי אלמוני ב- 18 בינואר 2006, ("ילידת 1976. סולנית קבוצת Aleph-Zero. שירה 'סופרפארם' נבחר לפתוח את גליונו השני של כתב-העת מעיין"), הועלה מיד להצבעת מחיקה, ונמחק בהצבעה פה-אחד. עד כאן, צל"ש. אלא שדקות ספורות אחר-כך הוסיף אותו אלמוני את שמה לרשימת הכותבים במעין המתגבר - והנתון הזה לא השתנה עד לחשיפת הפרשה.

לקחים? עוזי ו. 10:23, 4 בדצמבר 2007 (IST)

אכן בעיה מעניינת. צריך לחשוב על מנגנון שימנע את הטעות העתידית. אולי לדרוש הופעה חיה או הוכחה אחרת לקיום האישיות אם מדובר במקרי קצה. הרי הצבעת המחיקה לא מונעת את אזכור האישיות בערכים אחרים. יתכנו דוגמאות רבות של אנשים או נושאים שלא מגיע להם ערך משל עצמם (למשל זמר צעיר שלא הוציא אלבום, אך הוא שותף בלהקה כלשהי שיש עליה ערך או ספר שאין ספק שקיים, אך תפוצתו הדלה לא מצדיקה את קיום הערך, אך בכל זאת ניתן לציין את קיומו בערך על הסופר). אני חושב שהוכחת קיום יכולה לפתור את הבעיה הזאת. כמובן שערכים שנמחקו מפאת חוסר רלוונטיות חשודים פי כמה ואולי אפשר ליצור סקריפט שיבדוק את כל הערכים שנמקחו בהצבעת מחיקה ואת מופיעהם בערכים אחרים. אם יתברר שאחדים מהם לא מוכרים ואין הוכחה חד משמעית לקיומם, לדעתי יש להסיר את המידע מהערכים. גילגמש • שיחה 10:29, 4 בדצמבר 2007 (IST)

לבעית האמינות של ויקיפדיה יש פיתרון אחד ויחיד - לדאוג לכך שלכל אחד מהערכים בויקיפדיה יהיו מקורות אמינים, ושלכל עובדה לא טריוויאלית - יווספו הערות שוליים שיצביעו על מקור אמין המציין עובדה זו. בויקיפדיה האנגלית הבינו עניין זה ועל כן הם שואפים לכך. הגיע הזמן שגם אנחנו נפעל בכיוון. לירן (שיחה,תרומות) 10:37, 4 בדצמבר 2007 (IST)

המגמה הזו קיימת מזמן גם אצלנו. ב"ה, חלק מהכותבים מקפידים על כך ויש אפילו מהדרין המבקשים מכותבים אחרים להוסיף מקורות למשפטים הזקוקים לכך, בקשה הנענית לעיתים בחיוב. ‏DGtal‏ 10:47, 4 בדצמבר 2007 (IST)

הבעיה היא שלא תמיד זה המצב, ושיש כותבים שלא מסכימים לכך שלכל משפט שמופיע בכל ערך הם צריכים להיות מסוגלים להביא מקורות. יש אפילו פה במזנון דיון דומה. שמפנה לשני ערכים שבהם נתקלנו בבעיה. לירן (שיחה,תרומות) 10:52, 4 בדצמבר 2007 (IST)

שום אנציקלופדיה אינה מדייקת במאה אחוז, ויש אצלנו טעויות הרבה יותר בולטות מהקטע הצאלי הזה. אז צאלה זה פסאודונים ולא שם שניתן בלידה. מילא, שזו תהיה הבעיה שלנו. נרו יאיר 11:20, 4 בדצמבר 2007 (IST)

אני נוטה להסכים עם נ"י. מה גם שלתקריות מהסוג הזה יש תקדימים, תארו לכם שהיה מדובר באמיל אז'אר (לא שניתן באמת להשוות...) אם מסתכלים על זה כשם עט שנחבר מלכתחילה בשביל להטעות, אז הבושה שלנו פוחתת. ‏Harel‏ • שיחה 11:32, 4 בדצמבר 2007 (IST)

כשם שבשיחה:סיירת מטכ"ל התקבל על דעת הכותבים שם שאם באתר "טרור 101" מופיע שהבסיס של סיירת מטכ"ל (אין יחידה כזו) הוא בסירקין (אין מקום כזה. נחמן סירקין הוא פיקציה של עיתונאים חובבי פירסום בחבצלת או בדואר היום, בדומה לצאלה כץ של ימינו), אז ניתן להכניס את המידע הזה, וכאשר הראל וחגי טוענים שבמו עיניהם ראו, הדבר אינו מקובל, כך הגב' כץ שהותירה אחריה עקבות וירטואליים רבים באינטרנט דווקא הייתה עומדת בדרישה לאסמכתאות, דבר המראה על הצורך לתת לעניין זה מחשבה רבה נוספת. לא לכל דבר יש לתת מקורות, ולא כל מקור מהווה אסמכתא. יש להפעיל בכל מקרה שיקול דעת.אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:12, 4 בדצמבר 2007 (IST)

העניין הוא לא לספק מקורות אלא לספק מקורות אמינים. אתן לך דוגמה - אני יודע בוודאות מידע "עסיסי" (אך בעל ערך אנציקלופדי!) לגבי אישיות ציבורית בכירה מאוד במדינת ישראל. המידע הזה מעולם לא פורסם בתקשורת. האם לדעתך ראוי שאכתוב אותו בערך הרלוונטי למרות שאין לי שום יכולת לספק לכך מקורות? (האמינות היא 100% מבחינתי - אני יודע על כך בוודאות וחזיתי בכך במה עיני) לירן (שיחה,תרומות) 12:23, 4 בדצמבר 2007 (IST)

שים לב לצמד המילים - שיקול דעת, החוזרות ונשנות בכל שיחה שיש לי עמך בנושא זה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:27, 4 בדצמבר 2007 (IST)

האם אינך מאמין לי? האם אמינות המידע שבידי מפוקפקת בעיניך? אם אתה מאמין לי, מדוע לא לכתוב את זה? מה רע בעדות האישית שלי? לירן (שיחה,תרומות) 12:29, 4 בדצמבר 2007 (IST)

זו בדיוק משמעות הביטוי של שיקול דעת. לבחון את אמינות מוסר המידע, את נסיבות מסירתו, את מהות המידע הנמסר ולהחליט. עד כמה שהדבר ייראה מוזר בעיניך, יש דברים בהם הפעלתו האוטומטית של כלל אינה מוסיפה אלא גורעת. יש תחום בו ניתן להפעיל שיקול דעת. כך, למשל, טענתי שבנבי שועייב נובע מעיין שונה מ"מידע עסיסי על דמות ציבורית", ואבקשך לא לבקש ממני להבהיר מדוע, כי כבר אין לי כוח לדיון הזה שגלש להיתממות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:06, 4 בדצמבר 2007 (IST)

זכותך להחזיק בדיעה לפיה לפעמים מותר לכתוב דברים בלי שניתן יהיה להביא להם מקור. מייסדי פרוייקט ויקיפדיה חושבים אחרת ממך. השאלה היא מדוע אנחנו לא פועלים באופן זה, ומדוע אני (והקוראים של הערכים) צריכים להאמין לתוכן הכתוב בויקיפדיה אם אינך מסוגל להביא לו מקורות? לירן (שיחה,תרומות) 13:12, 4 בדצמבר 2007 (IST)

קרא שוב את הפיסקה בדבר "מחקר מקורי" בויקי באנגלית, ואמור לי האם מייסדי ויקיפדיה חושבים אחרת ממני. יש מקרים, אמנם נדירים, שהאמת האבסולוטית אינה נמצאת בצד שלך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:40, 4 בדצמבר 2007 (IST)

האם אתה טוען שב WP:OR כתובה עמדתם הנוכחית של מייסדי ויקיפדיה לגבי OR (להבדיל מעמדתם בזמן הקמת הפרוייקט)? לירן (שיחה,תרומות) 18:41, 4 בדצמבר 2007 (IST)

יותר מעניין לדעתי: שימו לב לזעם הקדוש של ממציאי הצאלה בדף הצבעת המחיקה של בת טיפוחיהם! פשוט קורע לב.

חבל שמוחקים ערך ללא נימוק לכך, בניגוד לרוח התקנון. במיוחד מוזר הדבר כאשר יוזם המחיקה מעיד על עצמו, שהוא מרצה "בכיר" (בניגוד לכל המרצים הרגילים) הדואג לכך שהקוראים יקבלו מידע אמיתי, ולא ברמה של "תלמידי שנה א'" כדבריו. צאלה היא בדיוק מידע למתקדמים, אך המרצה "הבכיר" לא מחשיב אותה, כי היא נלמדת בפקולטה למדעי הרוח ולא למדעים מדוייקים. אז זהו, שויקיפדיה בעולם אינה דיקטטורה של המדעים המדוייקים ואין שום סיבה שבישראל היא תהיה כזאת. גם הנימה המתנשאת שיש לקיים הצבעה "אפילו במקרים כאלה" מעידה על כך שהצעת המחיקה אינה בתום לב - ועל כן יש לבטלה, בהתאם לרוח התקנון.

מעניין הדבר שמכל העדר הנוהה אחר המרצה "הבכיר", אין ולו צדיק אחד בסדום שטרח לנמק מדוע הוא תומך במחיקה. לידיעת המנהלים.

נרו יאיר 11:41, 4 בדצמבר 2007 (IST)

גם לואיס קרול ומארק טווין, להבדיל, מעולם לא התקיימו (להבדיל מסמיואל לנגהורן קלמנס וצ'ארלס לוטווידג' דודג'סון), וש. שלום או ע. הלל (להבדיל משלום שפירא, והלל עמיר) אם נקח דוגמאות יותר קרובות לנו. אז גם צאלה זו לא התקיימה. מדובר בפסודונים. הדיון שלנו היא האם כותב היצירות (יהא שמו אשר יהא) ראוי לערך או לא על סמך פרסומיו, כתיבתו והיקף התהודה הציבורית של עבודתו. דרור 11:53, 4 בדצמבר 2007 (IST)

זו הצרה הקטנה ביותר שלנו, כל יום אני קורא ערכים ומוצא טעויות, אתם רוצים שאני אפתח דיון במזנון על כל טעות כזאת? אז טעינו, לא סוף העולם, מעולם לא טענו שהכל כאן נכון במאה אחוז. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 14:03, 4 בדצמבר 2007 (IST)

לא נברתי בארכיון לקרוא את ההיסטוריה של הערך ושיחת המחיקה שלו, וגם לא הכרתי את צאלה בבלוגוספרה, אבל אם אני מחבר את המידע שבכתבה ב"הארץ" ואת העובדה שכבר בינואר 2006 מישהו הציע ערך, והיא "נשארה בחיים" עד "מותה" בספטמבר 2007, הרי שמדובר במקרה המצביע על תופעה תרבותית מעניינת בת-זמננו, בלי קשר אם מדובר בדמות אמיתית או בדויה. הראל הזכיר כבר את אמיל אז'אר, ואפשר להוסיף את השרוף ומן הסתם היו עוד כאלו. אילו היינו כותבים ויקיפדיה בטרם ידענו שאז'אר הוא רומן גארי (אבל כבר ידענו שהוא דמות בדויה), האם לא היה מוצדק לכתוב עליו ערך? יש לא מעט ערכים בוויקיפדיה על דמויות בדויות, כגון הרמיוני גריינג'ר (נולדה ב-19 בספטמבר 1979!), והם לא נמחקים רק משום שאינן "אמיתיות". החשיבות אינה נובעת מאמיתיותו של אדם אלא מחשיבות יצירתו (על זו, במקרה של צאלה, איני יודע דבר בינתיים - אני מדבר על העיקרון). אם יש יוצרת מעניינת, היא ראויה לערך, ואם יש חשד שהיא דמות וירטואלית צריך לציין זאת בתוך הערך, כמו במקרה של הרמיוני. אמנון שביט • שיחה 18:32, 4 בדצמבר 2007 (IST)

עושים פה הרבה מאומה על לא מאומה. צאלה כץ היתה תרמית אינטרנט מתוחכמת, שהפילה בפח רבים וטובים, ומספיק כתבי עת ואתרים התייחסו אליה כאמיתית. הערך על צאלה כץ נמחק לא בגלל שאינה אמיתית אלא מפני שגם לו היתה אמיתית, לא היתה ראויה לערך (משוררת לא הוציאה ספר). לעומת זאת, אין שום בעיה עם אזכור שלה ככותבת ב'מעיין' - שהרי זו עובדה - דמות בשם צאלה כץ אכן פרסמה שירים ב'מעיין', בדיוק כמו שפ. קול פרסם שירים ב'הליקון' (גם זה שם בדוי). לאחר שהתפוצצה הפרשה, דאגתי שהשם יפנה אל אייל בן דן, האיש שעמד מאחורי התרמית, והוספתי על כך משפט בערך שלו, ולדעתי כך זה אמור להיות, בדיוק כמו שהשרוף מפנה לחיים צינוביץ'. אין בכך שום בעיה, וודאי שלא 'אסון'. רונן א. קידר 18:59, 4 בדצמבר 2007 (IST) ראו גם: ניקולא בורבאקי לירן (שיחה,תרומות) 19:05, 4 בדצמבר 2007 (IST)

הראל, להזכירך: "דני לשם (נולד: 1968), פסיכולוג קוגניטיבי ישראלי־אמריקאי." (15:09, 27 במאי 2006 Harel (שיחה | תרומות | חסימה) מחק את דני לשם ‏ (עושה רושם שנפלנו בפח) ) שנילי • שיחה 21:31, 4 בדצמבר 2007 (IST)

הפרשה מאוד מזכירה לי סרט שצפיתי בו היום - "חשיפה". על עיתונאי מוערך שהתגלה שפיברק כמה עשרות כתבות. ועוד בארה"ב יש להם בודק עובדות לכל כתבה. נעה 22:06, 4 בדצמבר 2007 (IST)

ואנחנו אוהבים לדון פרשיות אלה. שנילי • שיחה 23:48, 4 בדצמבר 2007 (IST)

איי, נשכחות! כמה אהבנו לקשקש אז. אני דווקא נהניתי להיתקל בהמשך הדף בזה. ‏Harel‏ • שיחה 23:56, 4 בדצמבר 2007 (IST)

עוד מחקר משווה על אמינות ויקיפדיה

הועבר מהמזנון: השבועון הגרמני שטרן מפרסם בגליונו החדש כתבת שער בת 14 עמודים, צבעונית, מפרגנת מושקעת ומרתקת, על הוויקיפדיה ואנשיה (כולל שפע של ויקיפדים צבעוניים למדי). גולת הכותרת: העתון שילם למכון מחקר גרמני ("שירות המחקר המדעי בע"מ, קלן), מעין חברת ייעוץ שמתמחה באיסוף נתוני לעולם הכלכלי, קשר עם מומחים אקדמיים וכו', כדי שיערכו השוואה בחמישים ערכים מרכזיים באנציקלופדיה, בין ויקיפדיה (הגרמנית) לבין ה"בריטניקה" של העולם הגרמני, אנציקלופדיית ברוקהאוס הוותיקה ומרובת הכרכים. התוצאות מאוד משביעות רצון - הממוצע על פני חמישים הערכים הוא בסולם בין 1 ("טוב מאוד") ל-6 ("בלתי מספיק"):

• נכונות - ויקיפדיה 1.6, ברוקהאוס 2.3
• שלמות - ויקיפדיה 1.8, ברוקהאוס 3.3
• אקטואליות - ויקיפדיה 1.4, ברוקהאוס 3.1
• רהיטות (כמה קל להבין את הערך)- ויקיפדיה 2.4, ברוקהאוס 1.8
• סה"כ (ממוצע משוקלל לפי 40 אחוז, 30 אחוז, 20 אחוז, 10 אחוז בקריטריונים דלעיל): ויקיפדיה 1.7, ברוקהאוס 2.7

מתי נראה כתבה משווה כזו גם בעתונות הישראלית? ‏Harel‏ • שיחה 12:47, 6 בדצמבר 2007 (IST)

אולי נשווה בין ויקיפדיה לאביב חדש? זה יציג אותנו באור חיובי מאד! בכל אופן, כל הכבוד לחברתנו הגרמנית! נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 12:51, 6 בדצמבר 2007 (IST)

מעניין יהיה להשוות בין ערכים בוויקי באנגלית ובגרמנית, וכן ויקיפדיות גדולות אחרות. דב ט. 13:56, 6 בדצמבר 2007 (IST)

אני מקווה שהכתבה הזאת תאפשר לנו עוד שנה או שנתיים להתכונן אליה. אנו מתקדמים בקצב מאוד יפה, אולם איננו הויקיפדיה הגרמנית. בנוסף, כדאי לשים לב לעקב האכילס של הויקיפדיה הגרמנית שהיא גם עקב האכילס אצלנו. אך גם בנקודה זאת יש אצלינו התקדמות יפה וגם בה נתקדם. יעקב 14:57, 6 בדצמבר 2007 (IST)

זו דווקא לא הבעיה, רהיטות היתר נדרשת בעיקר ע"י קומץ אליטיסטים שאינם מהווים יותר מפרומיל מקהל הקוראים שלנו, מה גם שבד"כ היא מגיעה יחד עם כתיבה ספרותית לא-נייטרלית. הקושי שלנו, הוויקיפדיה העברית, הוא מחסור אדיר בערכים שאפשר למצוא באנצ' עבריות אחרות, ובראשן האנצ' העברית. יחסיות האמת • ♥ • כ"ו בכסלו ה'תשס"ח 17:11:32 17:11, 6 בדצמבר 2007 (IST)

מהיכן הרעיון לקשר רהיטות (שלא לומר "רהיטות יתר") עם "כתיבה ספרותית לא נייטראלית"? אפילו הקשר לאליטיזם לא לגמרי מובן, אבל זה ממש מגוחך. יוסאריאן • שיחה 17:15, 6 בדצמבר 2007 (IST)

הדרישה השנייה בחשיבותה, אחרי נכונות, היא שהערכים יהיו מובנים. בהתחשב בכך שהכותבים והעורכים בוויקיפדיה ברובם אינם כותבים מקצועיים, ושחלק גדול מהעבודה נעשית טלאי על טלאי ללא הכוונה, צפוי שהתוצאה תהיה פחות רהוטה מאשר באנציקלופדיה רגילה. דב ט. 17:19, 6 בדצמבר 2007 (IST)

יפה. צריך לעשות מחקר מקביל גם על ויקיפדיה העברית. בברכה, MathKnight הגותי 20:06, 6 בדצמבר 2007 (IST)

קצת קשה להשוות בין ויקיפדיה לאנציקלופדיות מסורתיות. לדעתנו, השוואה לפי אותם קריטריונים היא כמעט בלתי אפשרית. א&ג מלמד כץ • שיחה 20:20, 6 בדצמבר 2007 (IST)

הגיעה העת לשחוט את האנונימיות הקדושה

הועבר מהמזנון: לא ארחיב בדברים: אנונימיות היא עקרון חשוב בויקיפדיה, ודי אם נזכור מה עבר על החבר אלמוג בשל חשיפת זהותו. עם זאת, הנני מצפה שאם חבר מודיע על מומחיותו בתחום מסוים, אנא שיחשוף בפניי את זהותו כדי שאוכל לוודא אם מומחיותו אמיתית היא. אין לי מושג מי זה אביעד המקורי. הוא אומר שהוא מתרגם. אז הוא אומר. מה הוא תרגם, איפה, למה?

אביעד המקורי משמש רק כדוגמה. אין להיתפס אליו. כוונתי ברורה. אם מישהו מתהדר שהוא מומחה בתחום מסוים, אנא שיציג קבלות. באיזו תוכנית רדיו יש לו פינה, אילו ספרים הוא פרסם, באיזה כתב עת או עיתון מופיעים כתביו וכיו"ב.

די כבר עם הפרה הזו שלפיה אנונימיות חשובה יותר מכל, בן הטבע 14:42, 6 בדצמבר 2007 (IST)

לא לפני שנראה תמונות שלך עם הדנית הבלונדינית, כולל תקריב של בתי השחי. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 14:47, 6 בדצמבר 2007 (IST)

אני מוחה באופן הנמרץ ביותר כנגד ההצעה האחרונה של החבר אביעד. ברצינות - זו מכה מתחת לגופייה. דב ט. 14:50, 6 בדצמבר 2007 (IST)

המקסימום שאתה יכול לדרוש זה שהקוראים לא יתייחסו לטענות של אדם אנונימי על מומחיות. אם המומחה טועה, טיעוניך יגברו על אלו של המומחה. שתה מים ותרגע. (מתחזה למומחה לרוגע) יעקב 14:52, 6 בדצמבר 2007 (IST)

את עניין בתי השחי והדנית הבלונדינית לא העליתי אני, אלא בן-הטבע עצמו, כמובן כהוכחה למומחיותו בתעתיקים סקנדינביים. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 14:56, 6 בדצמבר 2007 (IST)

עדיין, מן המקובלות בכל שכונה מתוקנת שאין מערבים הורים, אחיות וחברות. דב ט. 14:58, 6 בדצמבר 2007 (IST)

אבל הגננת, הוא התחיל!!! אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 14:59, 6 בדצמבר 2007 (IST)

צריך להבדיל בין אנונימיות לזהות וירטואלית. אני, למשל, כותב בזהות גלויה לגמרי - שמי מופיע בדף המשתמש שלי. אחרים (למשל mort) כותבים בזהות וירטואלית - זהות קונסיסטנטית, אשר, כמו זהות גלויה, צוברת מוניטין, והוויקיפדים שעוקבים אחר פעילותה יכולים לחוות דעה על המומחיות (או היעדר המומחיות) שלה (בחרתי במורט בשל המומחיות שהפגין עד כה במדעי החברה, אשר אני מאמין שהיא מקובלת על כולם). אנונימיות, לעומת זאת, לא מאפשרת ליצור מוניטין, וקשה לקבל דעה אנונימית כברת סמכא. ערןב 15:08, 6 בדצמבר 2007 (IST)

אני מבין את כוונתך, אך אין זה משנה מבחינתי, הקורא. לי ברור מי אתה, גם כשאינני מכירך. מבחינתי אביעד הוא אנונימי. הוא טוען שהוא מתרגם. מה הוא תרגם? הרי יש לך חברים שמתרשמים מטענתו ופוסלים דעות של חברים אחרים בשל כך. אני רשאי לחלוק עליך בנושאים רבים, כלול במחשבים לשם הדוגמה, אבל נהיר לי שאתה מומחה ממני לאותו נושא וכך גם לחברים האחרים ברור הדבר. ברגע שנוצר טשטוש, אי אפשר להמשיך לעבוד בתנאים הוגנים. בן הטבע 16:36, 6 בדצמבר 2007 (IST)

הנה, למשל, ישנם חברים ששמם המלא ידוע והם טוענים למומחיות מסוימת. לכל החברים ישנה אפשרות לבדוק את מהימנות הטענה: האם הזהות בדויה? כלומר, אולי אינני קיים כלל וכלל? האם הוא באמת מבין בתחום שאליו התכוון. יש לכם כלים לקבוע זאת. בהחלט אפשרי שתתקבל טענה נגדית על סמך הזהות המוכרת, ולפיה אותו חבר כלל אינו מומחה. לכל הפחות, יש לכם כלים להבהיר זאת. במצב של אנונימיות, קיים ערפול ואין לנו כלים להרחיקו.

מחד, יש לנו אדם שטוען שהוא מומחה לתרגום, ומאידך ישנה הוצאת ספרים מכובדת עם עורכים מכובדים. כל אחד מהם טוען טענה אחרת. מי מהם צודק? האם אביעד האנונימי או הוצאת מפה? האם הוא בכלל יודע דנית כפי שהוא מתיימר לטעון?

בבקשה, אם תרגם ספרים, הבה יספר לנו אודותיהם. אני מאד מעוניין לקרוא את הביקורות שפורסמו על תרגומיו במדורי הספרות השונים. בן הטבע 16:15, 6 בדצמבר 2007 (IST)

מה זה משנה אם הוא אנונימי? אתה טוען שיש לך ראיות שאתה צודק והוא טוען (ידע אישי חינם) שהוא צודק. הביאו ראיות נוספות ודונו בעניין. הרי גם אם הוא גדול המתרגמים בכל הדורות דעתו אינה יכולה להכריע לבדה. יעקב 16:19, 6 בדצמבר 2007 (IST)

יש לקבוע כלל שאם מישהו טוען למומחיות מסוימת, עליו לחשוף את זהותו כדי שנוכל לעמוד על טיב מומחיותו.

אני, למשל, טוען שהשכלתי הפורמלית היא ביולוגיה, והיסטוריה למדתי באופו עצמאי. יש לכם כלים לקבוע אם אני מומחה לתחומים הללו. תוכלו לקבוע שאינני כזה, אבל לכל הפחות יש לכם אפשרות בחירה. במקרה של מומחה אנונימי אין לי כל אפשרות בחירה. האם מומחה ללשונות סקנדינביות שחיבר ספר על מיתולוגיה סקנדינבית בהוצאה מכובדת טועה ואביעד האנונימי צודק? ראו הספר "המיתולוגיה הסקנדינבית".

אביעד הוא רק דוגמה, כאמור. לא חסרות כאן דוגמאות אחרות. בן הטבע 16:24, 6 בדצמבר 2007 (IST)

על סמך הספר "המיתולוגיה הסקנדינבית" אני משנה כעת את הערך "אסגרד" לאוסגרד. אני מציג מקור מהימן של מתרגם ידוע מהוצאה מכובדת. זהו השם שהוא קבע. גם דנית שנולדה בקופנהאגן טוענת כך, אבל אינני מתכוון להציגה בפניכם. אני מנסה כבר יום שלם לטפל בערך הזה, אבל חברים אחרים מונעים זאת ממני בשל טענת מומחיות של אביעד האנונימי.

בואו נראה מה שווה הקהילה הזאת לעזאזל, האם חבר מכובד ומזוהה, שתרומתו לויקיפדיה איננה מוטלת בספק, ואשר מציג מקור מהימן, או אנונימיים שמפריעים לנו להתקדם. בואו נראה אם תתנו לערך לשוב לשמו הקודם והמוטעה, או שתתחילו להתנהג בצורה נאותה של קהילה בוגרת ואחראית. הגיעה העת להכרעה, האם ויקיפדיה עובדת לפי מקורות חיצוניים ואמינים או לפי גחמות של אנונימיים. בן הטבע 16:48, 6 בדצמבר 2007 (IST)

לא כשיש מתנגדים להעברה זו. שחזרתי לגרסה היציבה והפעלתי הגנה. אנא דון בנושא בדף השיחה של הערך. ‏– rotemliss – שיחה 16:58, 6 בדצמבר 2007 (IST)

העובדה שיש תרגום עברי מהימן עדיין אין משמעותה שהתעתיק המופיע בו הוא היחיד האפשרי, או בר-הסמכא ביותר, או זה שעל-פיו יש לקבוע את שם הערך בוויקיפדיה. אתן לך דוגמה מנסיוני האישי (ואני לא אנונימי, כפי שתוכל לראות בדף המשתמש שלי): כתבתי כאן על קהילות מדומיינות, והקפדתי על הביטוי הזה, ולא על השם שניתן לתרגום העברי (המוערך כשלעצמו) "קהיליות מדומיינות", משום שלדעתי הוא מחטיא את משמעות הביטוי המקורי באנגלית (ואם יש חולקים על כך - הם מוזמנים לעשות זאת בדף השיחה של הערך).

גם הטיעון על חברתך הדנית אין בו די, בין השאר משום שדנית היא רק אחת מהשפות הסקנדינביות, וסיור קצר בוויקיפדיה יראה לך שאין אחידות בקרב קבוצת שפות זו באשר לשם "אסגרד". אם אתה מעוניין לשנות את שם הערך, יש לעשות זאת בדף השיחה שלו, ולא להקניט את הקהילה הזאת רק משום שאינה מקבלת את עמדתך. אמנון שביט • שיחה 17:21, 6 בדצמבר 2007 (IST)

יתר על כן, ניגשתי לדף של בן הטבע כדי לעמוד על מומחיותו ולאחר שהתגברתי על ההלם שנגרם לי מטקסט בו אדם כותב על עצמו בגוף שלישי, חיפשתי ואולי בגלל מגבלותי אני, לא הצלחתי למצוא את זהותו של בן הטבע, פרט לשם "יהודה Belo. לדעתי המבקש מאחרים שיזדהו צריך לתת דוגמה אישית. אישית אני יודע בוודאות שאביעד עוסק בתרגום ויש בביתי לפחות ספר אחד בתרגומו, אבל זה לא צריך להשפיע על הוויכוח לגופו של ענין. בברכה. ליש 17:27, 6 בדצמבר 2007 (IST)

דוד שי 19:50, 6 בדצמבר 2007 (IST)

בשלב הזה אין כל משמעות לטענות של מומחיות במסגרת הזו ועל כן גם הטענה: "יש להסיר אנונימיות כדי לבדוק טענות על מומחיות" חסרת יסוד. כפי שפועלת המערכת הזו היום, יכול אדם לכתוב ערך ולזעוק למומחיות עד לב השמיים ובבהצבעת רוב הערך ימחק על אפו ועל חמתו. במקרה הטוב, הערך יערך לבלי הכר בידי הדיוטות.

אני מקווה שבמהירה בימינו, לפחות בחלקים מן הויקפדיה העברית, יעשה ניסיון לגייס מומחים לבחינת תוכנם של ערכים ויתנן משקל מיוחד לדעותיהם. עד אז יכול כל אחד פה להתהדר בנוצות של מומחיות, גדולות וצבעוניות כעטרת ראשם של אינדיאנים בחוצות טרינידד, מה זה משנה?--‏Golf Bravo‏ 20:01, 6 בדצמבר 2007 (IST)

בפועל, לפחות על פי התרשמותנו, יש משמעות בוויקיפדיה למומחיות, אלא שבניגוד למקומות אחרים, מומחיות זו נרכשת בוויקיפדיה רק בזכות העבודה הוויקיפדית. אין צורך לחשוף שם אמיתי משום שכאן יש פחות משמעות לתארים אקדמאים ולהישגים חוץ-ויקיפדיים. א&ג מלמד כץ • שיחה 20:12, 6 בדצמבר 2007 (IST)

ראשית, אף אחד לא בדק אם את הספר שהצגתי. אולי אני עושה תרגיל שנועד לבדוק אם אתם בכלל בודקים רשימת מקורות. זוהי אפשרות סבירה ביותר.

שנית, האם יש לי עסק עם חבורה של פחדנים. אני הרי טוען שמומחה למיתולוגיה נורדית, שחי בסקנדינביה וחקר את המיתוסים שם, ושמע במו אוזניו אוסגרד, נתבקש על ידי הוצאה מכובדת לחבר ספר בנידון, והשתמש באוסגרד. ואוסגרד זה לא סתם משהו שולי, זהו הנדבך בהא הידיעה של המיתולוגיה הנורדית.

שלישית, לא חייבים להיחשף בויקיפדיה, אבל אם מישהו טוען שהוא מומחה גדול יותר מאשר חוקר המיתולוגיה הנורדית, כדאי ורצוי שיזהה את עצמו.

רביעית, אני מבין בהחלט את החשש של חלקכם להיחשף. לא ביקשתי ולא דרשתי זאת. רק טענתי כי מי שמתיימר להיות מומחה, אנא שיזדהה.

סיכומו של דבר, המומחים למיתולוגיה נורדית שמשייכים לאקדמיה טועים. אביעד האנונימי שהנני מסופק אם ספר בתרגומו יצא אי פעם לאור צודק בהחלט. הידד לויקיפדיה העברית. מעניים מה שטרן היה כותב על כך. לבטח היינו מאשימים אותו באנטישמיות סמויה.

חג חנוכה שמח ומבויש, בן הטבע 21:29, 6 בדצמבר 2007 (IST)

אנא, תנו לבן הטבע לומר את המילה האחרונה, ולכו לכתוב ערכים. דוד שי 21:41, 6 בדצמבר 2007 (IST)

קישור מעניין. ‏Harel‏ • שיחה 00:36, 7 בדצמבר 2007 (IST)

החבר הראל, אין כאן משהו אישי. ישנן שלוש בעיות שלא באו לפתרונן.

1. מפעיל בשם עודדי סופג תלונות רבות מאת חברים בקהילה פעם אחר פעם (הצץ בדף שיחתו), ואף בירוקרט אינו טורח להבהיר לו שלא מאיימים בחסימה אלא נועלים את הערך בזמן מלחמת עריכה.

2. ישנם בויקיפדיה חברים מומחים רבים (זוהי האמת לאמיתה). אפשר שכולם דוברים אמת, אבל לי כמשתמש אין אפשרות להפריך או לאשש זאת. כשלא מתקיים עקרון ההפרכה, אני נותר בתחום המטושטש ואני לא אוהב להימצא בו.

3. הסוגיה של שמות בלתי תקינים אינה שלמה ונתונה לגחמות. מחד, היתה התעקשות על סנקט פטרבורג או פטרסבורג, אבל רק לא סנט, ומאידך דון קישוט. אפשר לקרוא לערך אסגרד, אבל יש לציין שהסקנדינבים מבטאים זאת אוסגרד. מה שמתחולל כעת הוא, ובידיעת המפעילים, שנמנע ממני להוסיף נתון זה.

באופן כללי, האיות של שמות לועזיים בויקיפדיה אינו מוצא חן בעיניי. למה יוהן ולא יוהאן? מדוע צ'רלס ולא צ'ארלס? תומס ולא תומאס? א' הנחה מבדלת בין מלעיל ומלרע. ממתי החלטות המוסד ללשון העברית מקודשות? במקום להפעיל קומון סנס, אתם שבויים בקונספציה ולא מצליחים להינתק ממנה. בן הטבע 09:51, 7 בדצמבר 2007 (IST)

בדוק את דבריך לגבי "צ'רלס/צ'ארלס" ו"תומס/תומאס". תומר 09:57, 7 בדצמבר 2007 (IST)

למרות שאני חדש כאן, הדיון הזה מעניין אותי מאוד. את תחום המומחיות שלי לא אחשוף. אפילו חשפתי תחום זה לא הייתי מבקש אף פעם לתת לעמדתי משקל רב יותר רק מפאת מומחיותי ובלי שיש בידי אסמכתאות מתאימות (מומחה נבחן על פי המדעיות של טענותיו ולא על פי תוארו). על כל פנים, אני מוכרח לאמר שהתרשמתי לחיוב מרמת הערכים בוויקיפדיה בתחום האמור. תהליך הייזום של ערכים, הרחבתם ועריכתם האינקרמנטלית מניבים בסופו של דבר ערכים בשלים ויפים. לא כל ערך נמצא באותה דרגה של בשלות; אבל היתרון בתהליך היצירה הוויקיפדי הוא שכל אחד יכול לתרום במידה כזו או אחרת (להוסיף פרק מחד גיסא, לתקן טעות כתיב קטנה מאידך גיסא), וכל תרומה גדולה כקטנה נבחנת על ידי הקהילה כולה שיש בה גם מומחים בנושא הערך, גם מומחים ללשון ועריכה, גם מומחים לתחומים משיקים, וגם "הדיוטות" בעלי השכלה וקומון סנס. אני יודע מידיעה אישית שיש הרבה מאוד מומחים שמידי פעם מתקנים כאן ערכים בתחומי מומחיותם. חלק גדול מהתיקונים שמתבצעים מכתובות IP של אוניברסיטאות הם כאלה. תיקונים בידי מומחים הם בדרך כלל מהותיים ולא טכניים (בניגוד לרוב התיקונים שמעקב אחר שינויים אחרונים חושף). אבל גם המומחים מתקנים ומעמידים את התיקון למבחן הקהילה. לרוב, תיקון שנעשה בידי מומחה מתקבל, אבל יש תיקונים שנדחים, והתרשמותי היא - שהדבר נובע בדרך כלל מטעות או אי-בהירות של המומחה. גם מומחים טועים לעתים והמודל הוויקיפדי שבו יש בקרה של הכלל על כל תיקון (שהולכת ונעשית הדוקה ומסודרת יותר בעקבות התרבות המשתמשים בעלי הידע) - הוא מודל מוצלח שממזער את היקף הטעויות לאורך זמן. אני חש שבוויכוחים על מהות או על צורה הצדדים מביאים, בדרך כלל, סימוכין אובייקטיביים חיצוניים לעמדותיהם ולא מסתמכים על ניסיון אישי שאינו ניתן לאימות. כך גם במקרה שעורר את הדיון כאן. הראל הפנה לאסמכתא משכנעת וזהו, לדעתי, לוז ההכרעה. PRRP 10:45, 7 בדצמבר 2007 (IST)

למרות שאתה, כדבריך, חדש כאן, ראית נכוחה ולדבריך אפשר להוסיף רק "ואידך זיל גמור". בברכה. ליש 11:08, 7 בדצמבר 2007 (IST)

אני מניח שאתה צוחק. אפשר לטעון המון דברים אודותיי, אבל הדבר הכי מטופש לעשות הוא לפקפק בידענותי. הרבה זמן לא נתקלתי בתגובה כזאת. והוא שאמרתי: מרוב גאונים בויקיפדיה אני מרגיש כאן טיפש גמור. אם יש בידך דמי חנוכה מיותרים, אזמינך בשבוע הבא להרצאה. שלח לי מייל אם אתה מעוניין. אני לא בדיוק אביעד האנונימי. בן הטבע 11:34, 7 בדצמבר 2007 (IST)

אסמכתא איננה פרסום אנונימי באינטרנט, אלא ממקורות כתובים שעברו ביקורת עמיתים או עורך כלשהו. זהו המינימום הנדרש מבחינתי. כך אני נהגתי במקרה דנן וטרם קיבלתי תשובה מספקת לטענתי. כאיש מדע עליי לומר לך כי בתחום שלנו גם זה אינו מספיק ועל עבודה מדעית מסוימת חוזרים גם חוקרים אחרים על מנת לוודא את התוצאות. יש עקרון אחד והוא עקרון ההפרכה. בן הטבע 11:15, 7 בדצמבר 2007 (IST)

אוסגרד אינה הבעיה. אם אדם מתיימר לטעון שהוא מתרגם, אני רוצה לדעת אילו ספרים הוא תרגם, לקרוא את הביקורות על תרגומיו במדורי הספרות (ואם אמצא לנכון אולי אפרסם בעצמי מאמר מחמיא על כך, אבל אינני מבטיח).

זהו עיקרון מבחינתי. אני לא יכול להתקיים בלי עיקרון זה, עיקרון ההפרכה. בן הטבע 11:09, 7 בדצמבר 2007 (IST)

אני לא חושב שאני "מומחה" לפילוסופיה של המדע, אבל הנה שני דברים שחשבתי עליהם. ראשית, עקרון ההפרכה אינו חל כאן, משום שלא הועלתה טענה אוניברסלית אלא טענת שכיחות. מדובר בוויכוח על כתיב שכיח של שם והראיות שנופקו מספקות להכרעתו. שנית, עקרון ההפרכה קובע אם טענה מסוימת היא טענה מדעית אם לאו, ולא אם טענה מסוימת היא נכונה. למשל, הטענה לפיה "כל הוויקיפדים נחמדים" היא טענה מדעית אך ככל הנראה אינה טענת אמת. PRRP 11:39, 7 בדצמבר 2007 (IST)

עוד דוגמא מאנציקלופדית Ynet

באנציקלופדית Ynet (אנציקלופדיה פסאודו-מדעית, מלאה בשגיאות כרימון; אני אישית הערתי להם על 3 טעויות), בערך "שביל החלב" צירפו תמונה של גלקסיית שביל החלב; תמונה שצולמה מרחוק, על כל שלל זרועותיה, מתוך אתר נאס"א. כתבתי להם שאין שום סיכוי שהתמונה הזאת היא של שביל החלב כיוון שאנחנו נמצאים בתוך שביל החלב, ולכן לא יכולים לצלם את הגלקסיה שלנו מבחוץ. מיותר לציין כי שום רכב ארצי לא יצא מגבולות הגלקסיה. בקושי יצאנו מהמערכת הכוכבית שלנו. הצעתי להם כי התמונה היא של גלקסיה ספיראלית דומה לשביל החלב, אך לא יותר מכך, ושיבדקו שוב באתר נאס"א. הם תיקנו את הערך (באופן חלקי; לא חשבו שמעניין לציין מה שם הגלקסיה המצולמת) - כך שהשיטה שבה קוראים מתקנים עובדת בהחלט. (מספיק להסתכל על ויקיפדיה האנגלית, להתמוגג, ולשאוף אליהם). מדי פעם משחררים באנציקלופדית Ynet משחררים ערכים חינמיים, ואני משווה את תוכנם לתוכן של ויקיפדיה, האנגלית והעברית. משובב נפש לגלות שהערכים החופשיים מפורטים יותר ומדויקים יותר מהערכים בתשלום (שווה לעשות על הסיבה לכך עבודה אקדמית). Someche 14:06, 2 בפברואר 2008 (IST)

אנונימיות

הועבר מהמזנון: במהלך שהותי כאן ראיתי מספר פעמים טענות כלפי ויקיפדים על אנונימיות. אני חושב שעצם הטענות הללו אינן ראויות והעלאתם אינה ראויה. אבל אני רוצה להסביר גם מדוע יש צורך באנונימיות הזאת למעוניינים בה. אדם שעושה פה עריכות מגיע גם לערכים רגישים ומביע בהם את דעתו. אם אדם יודע שכל מה שהוא אומר יכול לשמש כנגדו, תוך שימוש נכון בו או הוצאתו מהקשרו, הוא עשוי להמנע מעריכה, פשוט מזהירות. בנוסף, במהלך דיונים אנו לפעמים מתלהטים ואומרים דברים שאנו מתחרטים עליהם אחר כך או מתנהגים בצורה שאינה ראויה. בניגוד לחיי היום יום, כל מעשינו כאן נרשמים לעד ומי שיעשה חיפוש אחרינו יוכל לדעת את דעותינו, אופיינו, אופי שעות העבודה שלנו ועוד מידע רב מאוד. גם לגבי הצדיק הגדול ביותר כאן ניתן לעשות מחקר יסודי, למצוא את נקודות התורפה, להוציאם מהקשרם ולעשות מהם מטעמים. על כן אני מבקש בכל לשון של בקשה:

• תנו למי שלא רוצה למרוח את השם המלא שלו לעיני כולם להנות מהזכות שלא לעשות זאת.
• אל תדרשו מאחרים להזדהות. לעורכים כאן אין שום מעמד שהם יכולים לנצל, גם אם יבוא פרופסור מכובד הוא אינו יכול לשנות ערך בלי מקורות.
• בשום פנים ואופן אל תחשפו מידע אישי על אדם אחר, גם אם מדובר על מידע שהוא עצמו כתב במקום אחר. כבדו את הפרטיות של אחרים.

יעקב - שיחה 11:50, 13 במרץ 2008 (IST)

לא ידוע לי על דרישת הזדהות כלשהי הנהוגה בוויקיפדיה, ולמיטב ידיעתי ברורה לכל ויקיפד הזכות המוקנה לו ולזולתו לאנונימיות. אם וכאשר מועלות טענות כלפי מאן דהוא על אנונימיות, הרי שזה בהקשר מאוד ספציפי, בדר"כ כזה של הנהגת סטנדרט כפול מצידו, כגון - אותו ויקיפד מתנגח בחברו תוך שימוש בפרט ידוע כלשהי על חייו הפרטיים, בעוד הוא עצמו מקפיד בקנאות על פרטיותו. מגיסטר • שיחה 14:09, 13 במרץ 2008 (IST)

לא טענתי אחרת. רק באתי לעורר על העניין שמא הוא צריך חיזוק. יעקב - שיחה 14:19, 13 במרץ 2008 (IST)

אין שום דרישות ואין שום מדיניות. אבל משתמש אנונימי יכול לפתוח דף משתמש, עם שם שלא קשור לשמו האמיתי, שבו הוא לא מוסר שום פרטים על עצמו וכך יכול לשמור על אנונימיותו, אבל לאפשר דיבור טוב יותר איתו. בויקיפדיה אין ספק שאנשים נמדדים ע"פ עריכותיהם, ויש משקל רב יותר למשתמשים רשומים מוכרים. כך גם צריך להיות.טוקיוני 16:30, 13 במרץ 2008 (IST)

מצטרף לדברי טוקיוני, שמות משתמשים רבים כאן הם ניקים חסרי משמעות או קשר לשם המשתמש עצמו, כשאדם נשאר רק עם כתובת ה-IP שלו הוא כבר אנונימי שבאנונימי, מה הענין? - יתכבד וירשם כ"חתול בשק" איציק שפיציק, או מוישה זוכמיר, אף אחד מהשמות הללו לא מזהה וגם לא בעייתי. בברכת שבת שלום יהודה מלאכי • .U.D-דיבורים •הסבר פניך לחדש! וגם לותיק!*כמה חדשים קיבלת היום? • ז' באדר ב' ה'תשס"ח • 06:38, 14 במרץ 2008 (IST)

הבעיה מתעוררת במלוא חומרתה כאשר משתמשים המזדהים בשם המלא עושים שימוש לא ענייני ב"טענת אנונימיות" כדי להפחית ממשקל טענותיהם של משתמשים המעדיפים לא להזדהות. על כך, לדעתי, צריך להיות קונצנזוס כי מדובר בטיעון מופרך, שאין מקומו כאן.--‏Golf Bravo‏ 09:21, 14 במרץ 2008 (IST)

טיעון מופרך זה כמשתמש השומר על אלמוניותו מתקיף אחרים המזדהים באופן מלא על הקשרים ביניהם, קשרים מוסתרים היטב אצל האלמונים, לזה קוראים איפה ואיפה. אם אלמוני, למשל בעל משרת הוראה באוניברסיטה, מקיים קשרים של תלות עם סטודנטים הלומדים אצלו, שומר על האלמוניותו בוויקיפדיה ונהנה מתמיכת הסטודנטים התלוים בו, אבל מנגח משתמשים מזוהים על הקשרים ביניהם, זו דוגמה לדו פרצופיות. אני מקווה שאין מקרים כאלה אצלנו. בברכה. ליש - שיחה 09:26, 14 במרץ 2008 (IST)

שתי הערות לנכתב לעיל. טועה יהודה מלאכי כשהוא כותב "כשאדם נשאר רק עם כתובת ה-IP שלו הוא כבר אנונימי שבאנונימי". דווקא משתמש כזה חושף את כתובת ה-IP שלו לעיני כל, והיא מאפשרת לברר מיהו ספק השירות שלו (ספק מסחרי או חברה או מוסד אקדמי או כל מוסד אחר). כיוון שהים נהוג להקצות כתובות IP קבועות, משתמש זה נותן כלי לכל אחד לברר את זהותו. חשבון משתמש דווקא מסתיר את כתובת ה-IP של המשתמש, ורק בודקים יכולים לברר אותה (ומשם לברר את זהותו). שנית לדבריו של גולף בראבו. אני מסכים שהדעה הרווחת בימינו דורשת לא לתת משקל לזהותו של אדם בבואו לטעון טענה זו או אחרת, אלא להתייחס רק לטיעוניו. אולם יש גם החולקים על כך. אני יכול להפנות אותך לספר המסות של הפילוסוף יוברט דרייפוס On The Internet לפרק שכותרתו "ניהיליזם באוטוסטרדת המידע" (תרגום שלי) שבו הוא משתמש בביקורתו של קירקגור על העיתונות באמצע המאה ה-19 כדי ליצור אנלוגיה לכתיבה חסרת זהות אשר אינה נדרשת ללקיחת אחריות על מה שנכתב. אם לתרגם זאת לימינו, כשכותב מזוהה (אם בשם ואם בזהות וירטואלית קבועה) משתתף בדיון מתמשך, הוא יוצר לעצמו מוניטין בקרב המשתתפים באינטראקציה. אותו מוניטין יפגע אם יכתוב דברים לא נכונים. כתיבה אנונימית נעדרת את אותו מוניטין, וכתיבה תחת זהות וירטואלית מאפשרת סיכון מוניטין מופחת לכותב מאשר כותב מזוהה. אין באמור משום שלילה של כתיבה אנונימית: מעלים אותה על נס, למשל, כאמצעי לחשיפת שחיתויות, והשמעת דעות לא-פופולריות, אך אי אפשר להתעלם לחלוטין מהמדרג שציינתי לעיל. ערןב - שיחה 10:13, 14 במרץ 2008 (IST)

נכון, החשבון מסתיר את ה-IP, ועריכה מחוץ לחשבון היא לא באמת אנונימית, כי אפשר לבצע בדיקה. אבל בדיקה מבצעים רק במקרה של טרולים ובובות קש שמזייפים הצבעות. זכותו של משתמש רשום להתנתק מחשבונו ולכתוב בדיונים דברים לגיטימיים כי הוא לא רוצה שיגידו משהו כמו "אה, אתה כותב את זה כי היה לך ויכוח קודם עם משתמש X ואתה סתם מתווכח איתו" וכל מיני האשמות כאלה. להשתתף בדיון בעילום שם זה לגיטימי ואין לזלזל ולתקוף אנונימי שעושה זאת. מצב שונה במהותו הוא כשמשתמש חדש מתנהג כמו משתמש ותיק ופעיל בעיקר בדיונים, כי זה בובש קש. IP זה לא בובת קש. 11:19, 14 במרץ 2008 (IST)

המקום למנוע טענות דו פרצופיות היא עוד קודם לכן. יש לשלול מצד אחד טענות של סמכות (תאמינו לי תרגמתי הרבה ספרים ואני יודע) בין אם היא באה מאנונימי ובין אם ממשתמש מזוהה, שכן היא אינה רלוונטית כלל ואיננו מאמינים פה לסמכות ומצד שני שלילת טענות אד הומינם כנגד כל משתמש מזוהה או לא מזוהה. גם טענות אלו אינן מוסיפות דבר. אם יש למישהו סטודנטים הכותבים בויקיפדיה במטרה לקדם את דעותיו של המרצה שלהם זו בעייה וכל שניתן לעשות היא לדון בסבלנות בכל דעה חריגה. אם מזהים שמישהו באופן עקבי מטה ערכים ניתן גם בזה לטפל אבל אין צורך להתחיל בציד מכשפות לפני שמגלים הטיה עקבית או כתיבה בעייתית מסיבות אחרות בעשרות ערכים. יעקב - שיחה 11:40, 14 במרץ 2008 (IST)

מדוע יש לשלול טענות של סמכות מצד משתמש מזוהה, אשר יכול להעיד על הסמכות הזו? כשכותב בעל סמכות (ומוניטין) בתחום מסוים כותב, אני בהחלט רוחש אמינות רבה יותר לדבריו, מאשר לדבריו של כותב מזוהה פחות או כותב אנונימי. העולם הוירטואלי לא מנותק לגמרי מהעולם הפיזי, וכשיש לנו נקודת מפגש בין שני העולמות הללו, במיוחד בוויקיפדיה, ואנו מתברכים בכותבים בעלי ידע מוכח (אותו מוניטין שדיברתי עליו, בין אם וירטואלי, פיזי או משולב) בתחום שבו עוסק ערך מסוים, מדוע שלא נעריך יותר את דעתם? אד הומינם "שלילי" אין מקומו כאן מטעמי נימוס אלמנטרי, אבל איני רואה סיבה לא לאמץ אד הומינם "חיובי" כפי שתיארתי לעיל. ערןב - שיחה 12:02, 14 במרץ 2008 (IST)

יש לרחוש כבוד לכל משתמש ובוודאי שיש לרחוש כבוד כלפי משתמש הידוע כמומחה בתחומו. אבל כאשר אדם יודע שהמומחה טועה עליו לתקן את הערך ועל המומחה להביא ראיות לשיטתו והיותו מומחה אינה תורמת דבר מעבר ליכולתו לשלוף ראיות טובות במהירות. השימוש במומחיות שלו במקום הבאת ראיות מעידה על דבר אחד בלבד: שהוא כנראה לא כל כך מומחה לעניין הספציפי הנידון. יעקב - שיחה 20:05, 15 במרץ 2008 (IST)

אמינות וביקורת עמיתים

הועבר מהמזנון: אני מעלה את הסוגיה לאחר שהתעורר דיון ברשימת ההמתנה לערכים מומלצים. אני חושב שאין לנו מנגנון אישור נאות לתקינות הערכים. כיום, ערכים בודדים עוברים לרשימת ההמתנה וזוכים שם לביקורת עמיתים טובה. הערכים האלה הם מהמשובחים של ויקיפדייתנו, אך לרוע המזל מדובר בערכים מעטים מאוד. כל שבוע עולים לא יותר מעשרות בודדות של ערכים לרשימה. דף ביקורת העמיתים שאמור היה לרכז את הנושא משמש כיום להוספה ספורדית של ערכים על ידי כותביהם כדי לקבל ביקורת עמיתים. כל העסק מאוד לא מסודר ולא מאורגן. אני מציע לאמץ את המודל של השכנים מאנגליה:

1. הדף ויקיפדיה:ביקורת עמיתים יתפקד בצורה דומה לרשימת ההמתנה: כותב הערך או ויקיפד אחר יוסיף את הערך המבוקש לרשימה ויתקיים דיון בעניינו. לדף ביקורת העמיתים יהיה ויקיפד אחראי או קבוצת ויקיפדים אחראים שיעסקו בצד הטכני של הנושא (העברת דיונים, הקמת פורטלים וארכיונים וכיוצא באלה). בדומה לויקי האנגלית, גם הדיון שלנו יעבור לדף משנה מיוחד עם הפניה מדף שיחת הערך.
2. בנוסף (או במקום) בדומה לסקר דעת הקהל שנערך על ידינו לפני חודשים אחדים, הקוראים ישמשו כמבקרים. לכל אנונימי שיקליק על הערך מסוים, יפתח דף שבו יוכל לכתוב את הערותיו או לסמן תשובות מוכנות (למשל: כמה הערך אמין בעיניך מאחד עד 10, מה הגרם לך לחשוב כך - למשל התמונות, המקורות, מראי המקום וכו'; כמה הערך רהוט בעיניך, כמה הוא יפה בעיניך וכיוצא באלה). שבוע לאחר מכן יעריך צוות דף ביקורת העמיתים את הכתוב וישקלל את הנתונים יחד עם דעות הוויקיפדים. הערכים יבחרו על ידי צוות דף הביקורת בשיתוף פעולה עם הנתונים הסטיסטיים שמפיק קוסלטו (אין טעם לפתוח ערך שיש לו בקושי 50 פניות בחודש לביקורת הקוראים). גילגמש • שיחה 12:51, 13 במרץ 2008 (IST)

תוספת ביקורת לערכים היא תמיד רצויה, אך אני תוהה אם יש לנו את כח האדם ואת היכולת הלוגיסטית בכדי לעשות את מה שאתה מתאר. בהרבה תחומים, מספר הוויקיפדים בעלי ידע נרחב בתחום הפעילים אורח קבע הוא מצומצם ביותר. רשימת ההמתנה של המומלצים הולכת ומתארכת כל הזמן בשל הפער בין מספר הערכים לבין מספר העורכים הרוצים/יכולים להקדיש את זמנם ומרצם לעסוק באופן אינטנסיבי בערך. איך שאני רואה את זה, ההצעה שלך תיקח את הבעיה הזו, ותכפיל אותה עשרת מונים. דניאל צבי • שיחה 15:12, ו' באדר ב' ה'תשס"ח (13.03.08)

אני לא חושב. ראשית אפשר לקבוע סייגים כמותיים (נניח 2-3 ערכים בשבוע או אחד בשבוע) ולהגדיל אותם אחר כך. שנית, אפשר, כפי שאמרתי, לפנות לביקורת חיצונית. גילגמש • שיחה 15:43, 13 במרץ 2008 (IST)

די בכלים הקיימים כעת. בעיקר חשוב להפנות מעט מהמרץ המושקע בדפי שיחה לכיוון של כתיבת ערכים. דוד שי - שיחה 21:58, 13 במרץ 2008 (IST)

ערכי ניו אייג' (העברה מהמזנון)

החלטתי לשאול במזנון בעקבות הדיון בשיחה:צ'אקרה. רבות מהאמונות המיסטיות והעל-טבעיות שמקורן במזרח הרחוק, נכנסו גם לשימוש אצל מאמיני העידן החדש, בתוספת דיבורים על "שדות אנרגיה", או שימוש מוטעה במונחים מדעיים-מודרניים אחרים. נשאלת השאלה האם ערכים העוסקים באמונות האלה צריכים להסביר על המושג כפי שהוא נתפס בניו אייג', או כפי שהוא נתפס במקור? המצב הנוכחי הוא שברוב הפעמים הערך הוא בליל של אמונות ישנות עם ניו אייג'.
אם כבר עוסקים בנושא הזה, רצוי להזכיר שערכים כאלה - כמו שאר הערכים - צריכים להכתב מנקודת מבט אנציקלופדית, ולא מנקודת המבט של המאמינים. ראו את דברי עוזי ודוד שי בדף השיחה הנ"ל. ‏pacman - שיחה 17:45, 31 במרץ 2008 (IDT)

התשובה די ברורה. ערך כזה יכול להציג דעה של מרפאת הוליסטית אמריקאית מפורסמת מהמאה ה-20 על צ'אקרה, בהנחה שהוא גם מראה בבירור שמדובר בדעה שלה, כי אחרת הוא לא נייטרלי, ואולי אפילו ראוי למחיקה. אם הוא מציג רק את זה, אזי הוא ערך חסר וחשוב להציג גם את המושג העתיק בהסתמך על המקורות העתיק.

להבדיל, זה בערך כמו לדבר על תורת ישראל רק דרך העיניים של חב"ד או מיכאל לייטמן - לא פסול, אבל חסר. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"ה באדר ב' ה'תשס"ח • 18:02, 31 במרץ 2008 (IDT)

הבעיה היא שבמקרים רבים, קשה לכתוב על עמדת הניו אייג'. זו לא עמדה יחידה וברורה אלא שלל תאוריות ואמונות. אולי עדיף לסכם את זה בכמה משפטים, ולא להכנס לפרטים. ‏pacman - שיחה 18:11, 31 במרץ 2008 (IDT)

זה לא מספיק רק להסביר שמדובר במרפאת הוליסטית. אם אנו מכתירים אדם (כי הוא הכתיר עצמו) ל"ד"ר לצ'קרולוגיה" או "מומחה לכוסות רוח" ומשתמשים במונחים מוכרים מהמדע לתאר דברים שהם פסדומדעיים - אנו מטעים. כמו ההילוך על קליפות ביצים שאני עושה בערכי ההיאבקות המקצוענית, שם אני טורח ומחדד כל פעם שעל אף שימוש במונחים ספורטיבים כמו "ניצח" או "זכה באליפות" מדובר באירועים מתוסרטים - יש לחדד גם בערכים כאלו שמדובר בתיאוריות חלופיות שאינן מקובלות בקרב מדענים ושאותם מומחים - מוכרים רק בקרב אלו הדוגלים בשיטותיהם האלטרנטיביות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:36, 31 במרץ 2008 (IDT)

אולי כדאי ליצור תבנית מידע, מעין זו שאכן קיימת בערכי היאבקות. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • כ"ה באדר ב' ה'תשס"ח • 22:52, 31 במרץ 2008 (IDT)

בעיה - הערכים של ההיאבקות מדברים מתחילתם ועד סופם על "ספורט" מתוסרט. לעומת זאת, אני אשמח מאוד לקרוא חוות דעת של מומחים מוכרים על ידי הקהילה המדעית בערכים הניו אייג' וכן הלאה. אני לא יכול לחשוב על ניסוח מתאים. לדעתי, דרך סבירה יותר תהיה לנסח היטב את המידע בערכים תוך המנעות משימוש במונחים מדעיים שכמו "מקנים תוקף" לדברים שלא הוכחו באמצעות כלי מדעיים רגילים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:06, 31 במרץ 2008 (IDT)

חשוב להפריד בין המונח צ'אקרה במסורות של המזרח הרחוק, לבין אותו מונח בתחום המכונה "ניו אייג'". זה כמו להבחין בין דמותו של ישו בנצרות ובאסלאם. לא צריך לפתוח ערכים נפרדים, אבל צריך לכתוב על כך בפסקאות נפרדות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:03, 1 באפריל 2008 (IDT)

פרטנית לגבי צ'אקרה - ברור שאם רוצים לכתוב על זה ערך טוב, צריך לתאר בעיקר את המושג ההודי העתיק. אין באמת דבר כזה "צ'אקרה בניו אייג'", כי אין באמת דבר כזה "ניו אייג'" - זו לא "דת" אחת, אלא בליל של כותבים רציניים יותר ופחות. לתאר כמה מהם בפיסקה בתוך הערך הראשי זה כנראה מספיק, אלא אם כן היא נהיית ממש ארוכה, אבל לא נראה לי שזה המצב כאן. וברור שממש לא נחוץ לצטט כל אחד ואחד מהמרפאים ממדף העידן החדש בחנות הספרים האהובה העליכם.

כלל דומה על ערכים אחרים מהתחום - אם מקורם בדת עתיקה, ואם פירושם המקורי עדיין רלוונטי להרבה מאד אנשים, ברור שיש להתמקד בו. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"ה באדר ב' ה'תשס"ח • 10:57, 1 באפריל 2008 (IDT)

הכללת ביקורת אנונימית בערכים

עבר מהמזנון:
יש מספר התייחסויות בערכים ל"מבקריו של X אמרו עליו Y". לדוגמא בערך של נתניהו: "מבקריו חושבים שהוא לא עומד בלחץ", "מבקריו חושבים שהוא רוקד על הדם", "היה גל מחאה מצד מבקריו" וכו'. הישות הוירטולית "המבקרים" אינה ברורה לי (אלא אם כן מדובר ב"מבקר" אחד, קרי כותב המשפט). אם מישהו רוצה לכתוב על מבקריו או אוהדיו של אדם, עליו נטל ההוכחה להביא אדם ספציפי שאמר זאת (עדיף שזה לא יהיה פובליציסט שמשלמים לו לפי שורה) או ארוע שמאשש זאת (לדוגמא הפגנה). אחרת אין ביסוס להכללת משפטים מסוג זה. האלטרנטיבה היא ש"הכל מותר" וכל תעמולה פוליטית היא לגיטימית באתר אנציקלופדי. מאד לא הייתי רוצה להגרר ל"תחרות הכפשות מבקרים" של "מבקרי X" נגד "מבקרי Y". אור יקרות - שיחה 16:17, 1 באפריל 2008 (IDT)

כדאי לשים לב שאור יקרות פשוט זייף ציטטות ובשום שלב הדברים לא נוסחו כפי שהוא מביא אותם במרכאות.

כפי שציינת, כשלי פנייה אל הסמכות כמו מומחים בלתי מזוהים, אד פופולום ותמיכת המפורסם אין מקומם בוויקיפדיה, גם אם היא כתובה בעברית. מדיניות הסימוכין אינה מוגדרת היטב בשפה העברית, למעט במקרים של טענות שליליות בערכי אישים. אני שותף לדעתך כי אין מקום למשפט הבא בערך בנימין נתניהו, כל עוד לא צוינו מקורותיו: "נתניהו ביקר מספר פעמים באתרים של פיגועי טרור (לדוגמה בפיגוע בקו 5 ב-19 באוקטובר 1994 בתל אביב), מה שגרר את מבקריו נתניהו להאשימו כי הוא "רוקד על הדם"". ברוך הבא, ליאור ޖޭ 18:48, 1 באפריל 2008 (IDT)

בדרך כלל אין מקום להביא בערך על אדם את דעת מבקריו - דעות אלה ניתן להביא בערכים המוקדשים למבקרים. במקרים שבהם מעמדו של אדם נתון לדיון ציבורי נרחב, יש מקום להביא הדים מדיון זה, אבל רק עם אסמכתאות מדויקות, ורצוי כציטוט. את הדוגמאות שהביא אור יקרות יש לנכש. דוד שי - שיחה 21:40, 1 באפריל 2008 (IDT)

רוב הערכים הקשורים לנושאים השנויים במחלוקת בויקיפדיה מכילים התיחסיויות כאלה. יהיה קשה לנכש אותם ולגרום לערך להישאר בעל עניין. הדוגמא של אור יקרות רחוקה מלהיות בוטה והיא ניתנת לביסוס (ראו דף השיחה). אלגוריתמיקאי - שיחה 15:15, 2 באפריל 2008 (IDT)

אם יש רבים הבאים בביקורת כלפי אדם מסוים לגבי דברים מסוימים, ויש מקורות לטיעונים הללו, אינני רואה בעיה בניסוח "מבקריו {מקור} טוענים ש..."טוקיוני

אין לדבר סוף. ראה דיון אינסופי על הביטוי "רוקד על הדם" בערך נתניהו. זהו מתכון בטוח להתכתשויות מתישות. לדעתי זו פשרה ראויה לכלול דברי מבקרים בערך המוקדש למבקרים. שם ההקשר ברור, וניתן להיות יותר גמישים (לדעתי) גם בטענות שאינן מבוססות בצורה מוחלטת. אור יקרות - שיחה 23:10, 2 באפריל 2008 (IDT)

כל פוליטיקאי זוכה אוטומטית לביקורת על מעשיו ואופיו ממתנגדיו בפוליטיקה ובתקשורת. זו תעשייה משגשגת. לכן, במיוחד במקרה של פוליטיקאים כדאי לסנן רק את דברי הביקורת העקרוניים, שעמדו במרכזו של דיון ציבורי. למשל, במקרה של ביבי, טענות נגד מדיניותו הכלכלית הן רלוונטיות, אם כי יש לברור בקפידה את המקורות, ואילו טענות על כך שהוא "רוקד על הדם" - מקומן בעיתון (ולא משנה כלל אם יוסיפו מקור לטענה). גם העובדה שביקר באתרי פיגועים שולית לגמרי. דב ט. - שיחה 20:46, 3 באפריל 2008 (IDT)

יש ערכים במצב הרבה יותר גרוע כמו הערך של דן חלוץ שכל משפט שני בערך הוא "ועל כך הייתה ביקורת ציבורית רחבה" או סתם משפטי ביקורת כלליים בלי שום ערך. (כמו גם בערכים רבים של פוליטיקאיים מהשנים האחרונות). בערך של אולמרט (ראש הממשלה להזכירך) יש פסקה שלמה על מה הסופר גרוסמן חושב עליו, שזה מגוחך אפילו יותר - כי אני יכול לחשוב על עשרות אנשים שאמרו דברים הרבה יותר משפיעים עליו בעד ונגד, ושיש להם גם ערך ציבורי רחב יותר. 79.181.183.128 14:49, 5 באפריל 2008 (IDT).

שטויות בערכים הבוטניים

הועבר מהמזנון: בחודשים האחרונים אני מוצא את עצמי שוב ושוב נאלץ לתקן משפטים שהם פשוט שטויות בערכי הבוטניקה. זה קורה כל-כך הרבה שאני חושב שהגיע הזמן לדון בזה כאן. מה שעוד מפתיע אותי הוא שלעתים קרובות הטעויות האלה שורדות עריכות רבות, ביניהן של ויקיפדים שאני יודע שכן מבינים דבר וחצי דבר בבוטניקה. המקרה הכי קיצוני אולי הוא הערך חמציץ, שהוצע אפילו להיות מומלץ. אם זה שכל אחד יכול לכתוב בויקיפדיה מוביל לכמות כל-כך גדולה של מידע שגוי, נראה לי שכשלנו.

השטויות שנכתבות נובעות במידה רבה מאי-הבנה של המונחים הביולוגיים והבוטניים הבסיסיים, בייחוד המונחים הטקסונומיים. כך אני מוצא שוב ושוב, שתכונות של מין ספציפי נכתבות בערך של הסוג (לאספסת יש פרחים סגולים???), למשל.

כדי למזער את העניין, כדאי מאד שמי שאין לו ידע מספק בבוטניקה לא יכתוב ערכים בנושא הנ"ל (בוודאי שלא ערכים חדשים), אלא לפני שיתייעץ עם אחד המבינים בתחום, ושהלה יעבור על הטקסט המוצע.

אין לי בעיה לתרום מהידע שלי ולתקן איפה שצריך. מה שמפריע לי הוא שעד שמישהו בעל ידע מתקן את הטעון תיקון, אנחנו מטעים הרבה אנשים!!! האם זה לא כישלון של הפרוייקט הזה? גידי פ. - שיחה 14:08, 27 באפריל 2008 (IDT)

אין ספק שזו בעיה. נוי - שיחה 14:09, 27 באפריל 2008 (IDT)

השאלה היא מתי ועד כמה ויקיפדיה צריכה להיכנס לפרטים טקסונומיים. הפירוט הטקסונומי הזה קשה להתמצאות ומועד לפורענות. לא פלא שמי שמתעסק עם זה אינו מבין מושגים בסיסיים בביולוגיה. כדי להעיז להיכנס לזה צריך לא להבין עד כמה לא מבינים. לא פלא גם ששגיאות כאלה שורדות מתקנים רבים. המתקן כן מבין שהוא לא מבין.

אני מציע שכל פירוט יתר טקסונומי ימחק. ויקיפדיה אינה מגדיר צמחים. Eddau - שיחה 17:11, 27 באפריל 2008 (IDT)

אם לאחד ממיני האספסת יש פרחים סגולים ולאחר יש מגבה הידראולי מובנה, צריך לכתוב זאת בערך על אספסת. זה לא "פירוט יתר". עוזי ו. - שיחה 17:40, 27 באפריל 2008 (IDT)

ראוי שהדבר יוזכר בערך אך אך ורק לאחר הסבר נהיר על המאפיינים של הסוג; לאחר שהוברר הצד השווה בסוג ניתן לתאר גם תכונות הנמצאות במינים מסוימים (ובדגש על כך שזהו אינו מאפיין של הטקסון. איני יודע מה הוא פירוט יתר - כל מה שמתאר אובייקט מסוים, ובכלל זה גם צמחים, ראוי שיוזכר בערך להוציא פרטי טריוויה תפלים במיוחד. הבעיות הן לאו דוקא בגלל פירוט יתר אלא בשל פירוט שלא במקומו, כמו בדוגמה של גידי. דודס • שיחה כ"ב בניסן ה'תשס"ח 17:55, 27 באפריל 2008 (IDT)

אתן לך דוגמה לפירוט יתר טקסונומי: בערכים על המהלך האבולוציוני של התפתחותו של מין זה או אחר, אם תתאר פרטים שנתגלו לא מזמן, הם עשויים להסתבר כשגויים במחקר שייצא בעוד שנה. לדוגמה: החלוקה למינים של הסוג אדם (סוג) וסדר הופעת מינים אלה על פני האדמה. מחר יכול להתפרסם מחקר על חפירה ארכיאולוגית חדשה או על מיצוי DNA מעצמות של אחד המינים האלה שישנה לחלוטין את התמונה המוכרת לנו. זו לא דוגמה היפוטתית. העיצים האבולוציונים השונים שבמאגר התמונות בוויקישיתוף מוכיחים שזה קורה בפועל. פירטי המידע שבהם סותרים זה את זה.Eddau - שיחה 18:07, 27 באפריל 2008 (IDT)

זה לא פירוט יתר, זהו מידע לא מבוסס מספיק ו/או מידע המובא בפרופורציה לא נכונה. למשל, אפשר לכתוב: "העכביש ששן חום הוא שאר בשרו הקרוב ביותר של הגרביל ההודי", או לחילופין "לפי מחקרו של פרופסור דוד ס מאוניברסיטת לטביה משנת 2014 קיים קשר גנטי הדוק בין הששן החום לגרביל ההודי" הגירסה האחרונה תישאר נכונה לנצח, ולעומתה הראשונה לא נכונה כבר כשכתבו אותה. דודס • שיחה כ"ב בניסן ה'תשס"ח 18:18, 27 באפריל 2008 (IDT)

מסכים עם דודס (רק השנה מוזרה). אני לא מבין כלום בביולוגיה, אבל הדברים נכונים לכל תחום. מה שמזכיר לי שאני צריך לסיים לכתוב את מדיניות המקורות המשופרת שהבטחתי כאן בקול תרועה רמה לפני כמה שבועות.

פירוט רב לכשעצמו לא מזיק, אבל כל טענה מדעית חשודה שלא מגובה במקורות מהימנים אפשר למחוק באומץ. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"ג בניסן ה'תשס"ח • 18:31, 27 באפריל 2008 (IDT)

למה מוזרה? זה הזמן שיקח לי לאסוף את הכסף כדי לקנות את התואר. דודס • שיחה כ"ב בניסן ה'תשס"ח 18:43, 27 באפריל 2008 (IDT)

הבעיה כנראה נובעת מעריכות של חובבים שלא מבינים בתחום. הם מחפשים ערך על מין, ומגיעים לערך על טקסון אחר ומוסיפים אליו פרטים על המין. לכך תורם הבלבול הרב שיוצר ההבדל בין השם העממי של טקסון לשמו המדעי. דניאל ב. 19:42, 27 באפריל 2008 (IDT)

שבירה

אם לחזור לבעיה המקורית שתיאר גידי, כדאי שכל כותב הנתקל בערך בוטני יבדוק בגרסאות הקודמות אם גידי ערך אותו. במידה וגידי לא ערך אותו, יפנה הכותב החרוץ לדף שיחתו של גידי ושלום על ישראל. בפרט, כל ערך בוטני העולה לדיון המלצה, כמו מניהוט מצוי, יישלח אחר כבוד לעיונו של גידי.

גם אני סבור שערכים שגויים מזיקים יותר מערכים שאינם קיימים. מבדיקה סטטיסטית מהירה שהרצתי עולה כי בכל חודש נחשפים לערך בוטני שגוי כמה מאות פעמים ובמקרים חריגים אף כאלף וחמש מאות פעמים. מכאן ניכרת חיוניות תרומתו של גידי למיזם. תודה גידי! ליאור ޖޭ 20:37, 27 באפריל 2008 (IDT)

הפתרון הזה לא מוצא חן בעיני. לא נראה לי שלגידי מגיע העונש לבדוק כל עריכה של כל גולש בכל ערך הקשור לבוטניקה. צריך לחשוב על פתרון אחר.Eddau - שיחה 20:45, 27 באפריל 2008 (IDT)

גם בעיני זה לא מוצא חן. לא צריך לנדב צדיקים למלאכתם, אם ירצה יעשה זאת מעצמו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:57, 27 באפריל 2008 (IDT)

בוטניים?

מה שאני לא מבין זה למה נדמה למישהו שזה מוגבל לערכים בוטניים? אני בטוח שכל אחד פה יכול להעיד על עשרות שטויות שהוא מצא בערכים בנושא התמחותו. אני יודע שאני בהחלט מצאתי. כשאני יודע מספיק בכדי לתקן ולכתוב את הדבר הנכון בערך, אני עושה זאת, כשאני לא יכול, אני מנסה להסיר את המשפט הבעייתי, או לנסח אותו מחדש בצורה פחות כוללנית, ואם באמת כמות הידע שלי רק מספיקה כדי לדעת שיש פה בעיה, אבל אל כדי לפעול לתיקונה, אני מניח תבנית שכתוב (או, אם אני מכיר ויקיפד בעל ידע בתחום הספציפי - פונה אליו).

אז מה אפשר לעשות? כלום. חלק ממהותה של ויקיפדיה היא שהיא נכתבת בידי הדיוטות, בידי מומחים בתחומם ברמה עולמית, ובידי כל מי שבאמצע. עם הזמן למדתי, ואני מקווה שגם ויקיפדים אחרים למדו כמוני, שיש ערכים שגם אם אני מבין בהם קצת, עדיף שיישארו ריקים עד שיבוא מישהו שבאמת מבין בהם. אבל תמי יהיו חסרי הסבלנות ומלאי היוהרה שלא יוכלו להתאפק, או אפילו סתם אלו שחושבים שהם תורמים לציבור על ידי יצור ערכים חצי-אפויים.

כל הערכים בווקיפדיה במגמת שיפור כללית, לחלקם לוקח מעט יותר זמן מאחרים, וחלקם סובלים מכמה מהמורות בדרך, אבל בכלליות - בהחלט ניתן לזהות שיפור. אבל מאחר שאנו חיים בהווה ולא בעתיד, כדאי שנהיה מודעים לכך שנכון לרגע זה (ולכל רגע נתון, עד לאותו רגע תיאורטי בו ייכתב כל מה שראוי להיכתב), יש גם ערכים זוועתיים. לנו לא נותר אלא לתקן את שנוכל, ולהתריע בפני הקורא על אלו שלא. דניאל צבי • שיחה 20:50, כ"ב בניסן ה'תשס"ח (27.04.08)

הבעיה חמורה במיוחד כשמגיעים לטקסונומיה. להרבה אנשים יש ידע בסיסי-כללי לא רע בתחום זה או אחר של הביולוגיה. הצרה עם טקסונומיה היא שהיא מאוד קשה להתמצאות וגם משתנה עם המחקר בתחומה. אם אתה רוצה לתפוס מישהו בטעות כל שהיא ואתה יודע שהוא כותב קצת בתחום הביולוגיה, המלצתי לך היא להצטייד במדגדיר פרחים, מגדיר ציפורים וכיוצא בזה ולעבור עם מגדירים אלה על עריכותיו. Eddau - שיחה 21:49, 27 באפריל 2008 (IDT)

הבעיה חמורה במיוחד כשיוצאים ממסגרת המדע המקובל והולכים למקומות בהם המדע איננו כה מקובל, כמו, לדוגמה היאבקות מקצועית. בתחומים כאלה הכותבים על נושאים מסוימים אינם מתעניינים במדע וספק אם אף מודעים לכך שנושא הערצתם חשוף למחקרים סוציולוגים. הבעיה היא בערכי קולנוע, כשכותב הערך יודע לכתוב רק על הסצינות, במקום על הסרט, או לא יודע לאלו ערכים יש לקשר (אינני רומז כאן למשתמש מסוים, כוונתי לקישורים בתוך תחום הקולנוע - באילו מקרים חשוב לקשר לבמאי ובאלו מקרים למפיק או לתסריטאי, וכן הלאה). לפחות בערכי מדע קל יותר להגיד - "זה לא נכון, ראה הערתו של פרופ' טוסקברי במגדיר הצמחים הפוסט מודרניסטים, כרך א', עמוד 349, פסקה 5". זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:05, 27 באפריל 2008 (IDT)

כבר בסוף שאלתו של גידי פ. נמצאת התשובה: מי שבקי בנושא יחוש שהוא חייב להשקיע ממרצו כדי לשפר את איכותה של ויקיפדיה. אי"ה, עוד יהיו לנו שלושה מומחים שיעסקו בכך, ולא כל העול יפול על גידי. עד שזה יקרה, גידי, אתה המגן היחיד מפני הבורות בערכי הבוטניקה, וכבר אמרו חז"ל: "במקום שאין אנשים, השתדל להיות איש". דוד שי - שיחה 23:14, 27 באפריל 2008 (IDT)

אני לא מרגיש שזה "עונש" ואני אשמח מאד אם כל ערך בוטני חדש או עריכה חדשה משמעותית בתחום יועברו אליי לבדיקה, אני רק לא יכול להתחייב שתמיד אהיה שם... יש תקופות שמסיבות אובייקטיביות (או לא...) פעילותי בויקיפדיה מאד נמוכה. אני יכול לציין לפחות עוד ויקיפד אחד שמבין יחסית בבוטניקה ואני מרגיש שאפשר לסמוך עליו - משתמש:אוריה אורן. הבעיה היא שהוא נמצא כאן עוד הרבה פחות ממני... הבעיה העיקרית כרגע, לדעתי, היא איך לגרום לכל אותם בעלי רצון טוב עם ידע מועט בתחום לפנות אליי ו/או אוריה לפני שהם מעלים משהו חדש - או לפחות שיבדקו את עצמם כהוגן בספרות הסמי-פופולרית (כגון אנצ' החי והצומח, הספרים של שמידע וכדומה). אחרת יכול לעבור הרבה זמן עד שאעלה על עריכה חדשה.

יש אפשרות לנסח איזו מין הערה גנרית שתיכתב בדפי השיחה של כל מי שזוהה ככותב מידע מטעה בערכים הבוטניים. אולי קצת מתנשא, אבל זה יכול להיות הפתרון? גידי פ. - שיחה 00:55, 28 באפריל 2008 (IDT)

אולי אפשר ליצור את פורטל:בוטניקה/צמחים לאישור בדומה לויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/יהדות אתיופיה/טיוטות. כותבי ערכים בוטניים שאינם מומחים בתחום יתבקשו באדיבות להניח שם את הערכים הבוטניים שיכתבו בעתיד. אחרי שמומחי הבוטניקה שלנו יבדקו אותם, יוכלו להעביר אותם למרחב הערכים, תוך שמירה על זכויות היוצרים של הכותבים. אדגיש שקל מאד לכתוב שטויות בערכים בוטניים, כפי שהוכחתי כשתרגמתי את אגוז ברזילאי. אני אפילו לא בטוח שההרחבה שעשיתי לכנימות עלה מחזיקה מים. ליאור ޖޭ 07:18, 28 באפריל 2008 (IDT)

אנו מסכימים עם דבריו של משתמש:דניאל צבי, ועם דרכי ההתמודדות שהוא הציע להקטנת כמות הערכים השגויים - אנו עושים בדיוק אותו דבר. לגבי בוטניקה, יש כאן כמה וכמה אנשים שיודעים לכתוב על הנושא, ויש גם אנונימים שלפעמים מוסיפים מידע חשוב. לדעתנו אין מקום או אפשרות ליצור עורך-על לנושא הזה או לנושאים אחרים. זה אפילו מנוגד לאופיה של ויקיפדיה. מלמד כץ • שיחה 19:42, 28 באפריל 2008 (IDT)

הרוח החופשית של ויקיפדיה יקרה מאד ללבי, כשם שהיא יקרה מאד ללבותיכם. לדעתי עלינו לשקול את חומרת הנזק הסגולי שנגרם מהשגיאות שלנו. כאלפיים וחמש מאות איש קראו את הערך איידס אחרי שנשתלה בו ההכפשה הבלתי מבוססת הזו. אחרי שבועיים נתקלתי בה ובדיקתה התניעה את כתיבתו מחדש של הערך על פרשת הדם. בערך הזה נזכר שמה של ד"ר שולה בר-שני ולא נזכרים שמות המדליפים של נתונים שקריים לתקשורת במהלך הפרשה. מצויים ברשותי ספרים ומאמרים המפרטים את שמותיהם של רבים מהמדליפים, אך אין בכוונתי לציינם בוויקיפדיה לפני שאשתכנע שיש בהם עניין ציבורי. זאת מחשש שלא נוכל להצדיק את הנזק הסגולי שייגרם להם מחשיפת שמם בערך על הפרשה.

לשמחתי, בחברה הישראלית אנשים יקרים עדיין לא מוקנטים או נרצחים על ידי אנשים שקראו בוויקיפדיה שלאספסת יש פרחים סגולים. לכן אפשר לדעתי להשלים עם הטעייה של כשלושת אלפים קוראים בשנה ההופכים באספסת. לעומת זאת, רבבות הקוראים בכלנית זכאים לעיין בערך מושגח ובדוק, גם אם לצורך כך יתעכב פרסום החרצית בשבוע-שבועיים, עד בדיקתו המהירה של גידי. זו דעתי ואהרן סבור אחרת. מה דעתכם? ליאור ޖޭ 08:54, 30 באפריל 2008 (IDT)

טקסונומיה היא כר פורה לתפיסות שגויות

אני חושב שהחמצנו את העיקר. שגיאות טקסונומיות אינן דומות לשגיאות אחרות. יש בטקסונומיה משהו שממש מזמין שגיאות. הבילבול בין ארנבת לשפן אולי דומה לבילבול בין שני שחקני כדורגל. אבל העובדה שהטקסונומים החליטו שארנב, ארנבת וארנבון יהיו שמות של חיות שונות (למרות שהם נשמעים כמו שמות לזכר, נקבה וקטין מאותו המין (אפרופו מין, מגדר וזויג - גם מקור לתפיסות שגויות)) יש בה משהו שמזמין שגיאות שאין במקומות אחרים. כנ"ל ההבדל בין הומינידים, הומינינים, הומיניניים, הומיננאים וכו'.

הבעיה עם השמות הדומים שנוגדים את האינסטינקט הלשוני מחריפה עם התרגום. קשה לדעת אילו מהשמות הדומים יש לתרגם לאילו מהשמות הדומים.

מקור אחר שמזמין תפיסות שגויות בטקסונומיה הוא קריאה שגויה של עיצים אבולוציוניים. אנשים לא מבינים שעץ אבולוציוני אינו זהה לאילן יוחסין משפחתי ושבכלל העיצים האלה מורכבים יותר ממה שהם נראים. כבר פגשתי מישהו שחשב שאם ליד המושג "דו חיים" בעץ אבולוציוני יש ציור של צפרדע, זה סימן שהדו חיים העתיקים שמהם התפתחו הזוחלים הם צפרדעים.

עוד עניין הוא העדכון. לפני עשר שנים הוחלט, אם הבנתי נכון, להתייחס אל הבונובו כסוג בפני עצמו ולא כמין של שימפנזה. מאז ההחלטה הזו הערכים בונובו ושימפנזה בהרבה ספרים ואתרים שבהם הכותב אינו חוקר קופי אדם הפכו מבולבלים. יש תכונות של מין אחד שמיוחסות לשני או לשניהם והמינים מוצגים פעם כבני מין שונים ופעם כבני סוג שונים....

יש לי שתי הצעות: 1. לא להיכנס לפירוט טקסונומי אם לא חייבים. 2. להשתדל להשתמש בניסוחים שמונעים תפיסות שגויות. אני, לדוגמה, משתדל לכתוב "מין טקסונומי" ולא "מין" כדי שאף אחד לא יפרש "מין טקסונומי" בתור "מגדר". Eddau - שיחה 00:12, 29 באפריל 2008 (IDT)

במקום "מין טקסונומי" אפשר לכתוב מין. עוזי ו. - שיחה 00:33, 29 באפריל 2008 (IDT)

וחלק מאלה שלא ילחצו על הקישורית יהיו בטוחים שמדובר בסקס. כבר פגשתי ילדים ששמעו שלגורילה יש שלושה מינים והיו בטוחים שלגורילה יש זכר, נקבה ועוד משהו. אני לא מתיחס לילדים בביטול כי מיזם חינוכי חייב לקחת אותם בחשבון. Eddau - שיחה 03:23, 29 באפריל 2008 (IDT)

גם אם כותבים "מין טקסונומי" יהיו לא מעטים שיחשבו שזה איזה סוג מיוחד של יחסי מין או של מגדר - כל מי שבמילון שבראשו לא קיימת המילה "מין" במשמעות "סוג". דב ט. - שיחה 19:34, 29 באפריל 2008 (IDT)

תזכורת

לא רק ערכי הבוטניקה במצב לא משהו, גם פורטל:בוטניקה המוגדר כפורטל לשכתוב. אם יש מישהו שהנושא הן מוכר לו טוב דיו והן חשוב לליבו, אשמח לעזור ככל הניתן. הייתי עושה זאת בעצמי אם היה לי ידע בנושא, אך לאור הדיון לעיל אני נזהר כפליים. שמעון - שיחה - פיזיקה להמונים 22:44, 2 במאי 2008 (IDT)

מקורות - העברה מהמזנון

לא מזמן היה לנו כאן דיון על הפניה למקורות של אתרי חדשות בישראל, לא זוכר מה נסגר בדיון ואין לי את הקישור אך לאחרונה נתקלתי בדיון דומה ונראה לי שכדאי להציף אותו במזמנון.
בשיחה:הפיגוע בישיבת מרכז הרב מתנהל כרגע דיון (לאחר מלחמת עריכה) בין משתמש:הצב הירוק ששינה בערך הרבה פרטים בנוגע לעובדות האירוע בטענה שהוא בעצמו תלמיד ישל"צ וחבריו היו באיזור ולכן הוא יודע את הפרטים ממקור ראשוני, לעומתו משתמש:אלגוריתמיקאי שיחזר את כל השינויים, ודרש מקור לכל שינוי.
ואני בא ושואל האם באמת כתבים של NRG או Ynet הם מקורות יותר טובים מאשר ויקיפד רשום אשר טוען שהוא (או חבריו) היו שם ויודע את העובדות ממקור ראשון.
לענ"ד אין למקורות אלו סמכות של מקור עליון ולכן ויקיפד רשום שיודע ממקור ראשון שקול בעיני
באותו דיון עלתה גם שאלה על נייטרליות (שגם בו השתרבבה שאלת המקורות), אך זה כבר סיפור אחר שאני לא בטוח שהוא מדיניות כללית השייכת למזנון אך דיון חשוב שכן מתנהל באותו מקום בין אותם אנשים. שבוע טוב קוני למל • ו' באייר ה'תשס"ח • 02:15, 11 במאי 2008 (IDT)

ללא ספק מקורות. האם היחצ"ן של חברת הכנסת לא מכיר את הנתונים הרבה יותר טוב מכתבי העיתונים שנגועים בניסיון להקצין כל דבר? האם לו ניתן לערוך את הערך ללא סיפוק מקורות לנתונים וההאשמות או מילות הפאר? דווקא בכך שהוא חלק מהאירוע, יש אולי בעיתיות בנתונים שהוא יכול לספק. אנחנו לא חוקרי משטרה ואין לנו היכולת להעדיף עדות של אדם שאיננו יודעים על נכונות דברים לעומת פרסומים בכלי התקשורת. שאמנם רחוקים פעמים רבות מהאמת, אך עדין הם מקורות שאפשר לסמוך עליהם יותר מאשר כתובת IP אנונימית באינטרנט. --‏ • Itzike‏ • שיחה 02:24, 11 במאי 2008 (IDT)

יש מקורות ויש מקורות. עדות של ויקיפד על התנסותו האישי היא בעייתית בכמה רמות:

• מי הוא הויקיפד הזה? מרבית הויקיפדים הם אנונימיים לחלוטין ולהם כינויים בלבד. גם אם יתנו על עצמם פרטים מזהים הרי שלצורך השימוש בדבריהם כמקור יש לזהותם. בניגוד לדובר הכנסת בדבריו של איציק מעלי, אדם מסויים שניתן לשייך לו טענה, מה נכתוב במקרה זה: לדברי המשתמש המוערך טופלה טוטוריטו, שכותב כאן כבר הרבה זמן ומעיד על עצמו שעמד בקרן הרחוב וצפה בהתרחשויות, מויישה זוכמיר הוא זה שרצח את ארלוזרוב בגין ויכוח על עלותו של שירות ציחצוח נעליים?
• עדות מניסיון אישי, של נוכחות באירוע וכדומה היא עדות בעייתית ביותר. לא בכדי עומלים עורכי דין וקציני משטרה לברר עובדות המסתתרות בעומקן של עדויות. גם מתודולוגיות היסטוריות שונות מתחבטות בבעיה של ניפוי ה"עובדות" מתוך ה"עדות" - וזאת בלי להתייחס אפילו למניפולציות וסילופים מכוונים - רק לדברים שנאמרים בתום לב. לא מתקבל על הדעת שאנחנו כאן נקבל עדיות ממין זה כלשונן ללא כל מנגנון ביקורתי.
• על הבעיות האלו ניתן למנות, למשל, את כשלי הזיכרון, את נקודת המבט החלקית של הצופה הבודד, של הבנת המציאות מתוך הנחות מוקדמות ומשאלות לב מחד, ואת הדיווח על שהתרחש בעבר תוך התאמה בלתי מודעת למוסכמות קיימות ו"מה שבוודאי ארע".
• מקור מסוג זה אינו ניתן לאימות: בניגוד לראיון שתומלל או הוקלט, או לפחות תוקצר, או עדות שנגבתה ותועדה היכן שהוא, כתיבה של ויקיפד מתוך ניסיונו אינה אלא גרסתו שלו להתרחשויות אליה לא ניתן לחזור, ואותה לא ניתן לבחון בכלים ביקורתיים כאלו או אחרים.
• במקרה הספציפי יש להצביע גם על בעיית ההטייה. בעוד שכל אדם מושפע מתפיסת עולמו, יש מי שלפחות חותרים לנייטרליות ומשתדלים, ונעזרים באחרים כדי להבטיח תוצאה קרובה לאידיאל. לכן, להסתמך על מי שמעיד על עצמו "אני מעוניין להציג לציבור את האמת כפי שאנו רואים אותה, מנקודת מבט אמונית-דתית מחד וריאלית מאידך." כמקור נייטרלי, ולא ככזה המבקש להציג את נקודת השקפתו המצומצמת והייחודית לאירועים מסויימים - היא בעייתית ביותר, בלשון ההמעטה.

לאור כל אלו תשובתי היא שאם הבחירה היא בין כתבה עיתונאית לבין עדותו של ויקיפד שאין לה סימוכין אחרים - יש לבחור בכתבה. במקרה והטענה היא לסילוף חמור, מהותי, ומפיו של מישהו מוכר ביותר ואמין, יש מקום להסיר את המידע שנטען שהוא שגוי, על אף שיש לו סימוכין, אבל עדיין לא להחליפו בגרסה האחרת.

בשולי הדברים אבהיר שמקור ראשוני הוא מקור בן הזמן וההתרחשות ואילו מקור משני הוא מקור העושה שימוש במקורות ראשוניים ולרוב מעבד אותם לכדי הבנה חדשה ופרשנות. במקרה זה שני המקורות (הכתבה העיתונאים והעדות האישית) הם מקורות ראשוניים, רק מסוג אחר. במידה ומדובר על עדות שמיעה, זו לא עדות להתרחשות, אלא למה שמישהו אחר על ההתרחשות, וזו כבר בעיה נוספת או אחרת, תלוי במה שמנסים לברר.

בברכה, אורי • שיחה 03:26, 11 במאי 2008 (IDT)

השאלה הזו אכן מתעוררת שוב ושוב. שני מקרים זכורים לי היטב מן העת האחרונה: סוזי נבות (פרופסור או ד"ר?) וסיירת מטכ"ל (האם יושבת במחנה ההוא אם לאו?). צריך לקבוע עקרון כללי לגבי "עדות ויקיפד" משום שהוויכוחים הללו רבים מידי, והם מעוררים יצרים ומשחיתים זמן יקר. אני מסכים לגמרי עם עמדתו של אורי בעניין וסבור כי יש לתת לה ביטוי פורמלי בין נוהלי העריכה. ‏ PRRP ■ שו"ת 03:51, 11 במאי 2008 (IDT)

חיכתי לקבל את הטענה שהויקיפד אינו מזוהה, אי-לכך אפשר לבקש ממנו שהזדהה (לפחות מייל), ניתן אפילו לבקשו (ע"מ לאמת את הפרטים) שמשתמש מזוהה (אולי ביוקרט-כפי שהראל העלה בדיון על האיסור פרסום) יקבל ממנו מספר טלפון ויאמת מפיו את הנתונים שהוא מביא.

ועדיין איני מבין למה בנוגע לעובדות כמו השעה וכמות הנשק הכתב נחשב ליותר אמין, הרי בד"כ אתרי חדשות מעתיקים אחד מן השני (שימו לב להתנסחויות דומות בין הכתבות) ועל-כן אני מניח שכתב אחד רשם לפי מה שהבין ראה, שאל עדי ראיה (כמו העורך שלנו) וכו' והאחרים כבר הסכימו איתו. קוני למל • ו' באייר ה'תשס"ח • 07:21, 11 במאי 2008 (IDT)

כתבה עיתונאית לרוב מבוססת על עדויות ראייה או\ואם הצלבת נתונים רשמיים מגופי ביטחון. זה שהעד ראה מהצד שלו 5 אקדחים למשל, לא אומר שהמשטרה מצאה ראיות לשישה כאלה ועל זה הכתב מתבסס. גם זיהוי של האדם טלפוני אינו הופך אותו לעד מומחה. כמו שאמרתי והמשיכו אותי - מיטב חוקרי משטרה ופסיכולוגים מנתחים עדויות. לך תוכיח לי בטלפון שגם אחרי שמסרתי לך את חשבון הבנק שלי שאני לא דובר אמת או כל כולה, מידיעה או לא מידיעה. --‏ • Itzike‏ • שיחה 07:52, 11 במאי 2008 (IDT)

ושוב, ויקיחדשות.

פעילי מיזמי ויקיחדשות השונים הבינו שרק ליקוט ידיעות ממקורות חדשות אחרים זה לא בדיוק מה שיפריח את המיזם, ולכן גורם חשוב בו הוא גם דיווחים מקוריים. הדבר עורר כמובן מאליו פחות או יותר אותן בעיות שהוצגו כאן. ויקיחדשות האנגלית החליטה שלא ניתן לסמוך על כל מי שלקח מזמנו להרשם למיזם לכתוב כתבה ולקבוע עובדות, וכי יש לקבוע כמה כללים. חלק מהכללים אומצו גם בוויקיחדשות העברית, במיוחד בכל הקשור לתיעוד הליך החקר העיתונאי. חלק אחר לא, עקב העובדה שהקהילה העברית עדיין קטנה מדי בשביל זה - "כתבים רשומים". כל משתמש רשאי לשמש כמעין כתב רשמי של ויקיחדשות ולדווח דיווחים מקוריים באתר אם יציג עצמו בפני הקהילה. לשם כך הם פתחו קו חם, בו יקליט הכתב הודעה המזהה אותו שתופץ ברשימת תפוצה לחברי הקהילה.

כל זה כמובן טוב ויפה לוויקיחדשות, אבל זה גם מתקשר לוויקיפדיה. השאלה היא כזאת - האם לא יהיה זה נכון לתת רפרנס למאמר מדעי שכתבו כמה מהמשתמשים שלנו (עוזי או מלמד כץ הם הדוגמאות שעולות לי ישר) רק בגלל שהם המשתמשים שלנו? ואם כתב nrg ראיין את הצב הירוק - האם אין להסתמך על הכתבה כמקור? לדעתי אפשר, בכפוף לשאר כללי הצלבת המקורות והנתונים, במיוחד כאשר הכותב הוא בר סמכא ואין בנמצא מקור שסותר אותו באופן בולט. אחרת, בהנחה ויום אחד נצליח לגייס לכאן (עוד מ-) טובי המוחות האקדמים - תהיה לנו בעיה רצינית לכתוב ערכים בלי שום מקורות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:14, 11 במאי 2008 (IDT)

כאשר ויקיפד כותב מאמר מדעי ניתן לצטט אותו, משום שהאכסניה המדעית בה הוא מתארח עומדת בכמה כללים של אימות ווידוא שמאפשרים למקור שלישוני, קרי אנציקלופדיה, לעשות שימוש במידע. כאשר כתב NRG מראיין את הצב הירוק ומחליט שבהתאם לכללי האתיקה העיתונאית והמקצועיות שלו ככתב המפריד בין עיקר וטפל, המאמת מקורות ואמצליב ביניהם - יש מקום לצטט זאת גם כן. לעומת זאת, כאשר ויקיפד בעל רקע אקדמאי יחיל לכתוב כאן את תוצאות מחקרו או את התיאוריה שלו לה אין זכר בפרסומים מדעיים - לא יהיה זה נכון לכתוב זאת, וכאשר הצב הירוק יבוא להביא את עדותו ללא כל תיווך של כתב או כל דבר אחר - גם זה לא יהיה נכון. אולי זה חלק מההבדל בין ויקיפדיה וויקי חדשות. בברכה, אורי • שיחה 00:01, 12 במאי 2008 (IDT)

לא, גם בוויקיחדשות הכתב לא יכול לשפוך מונולוג של דעותיו, וכמובן שכללי הנייטרליות חלים גם על כתבות שכאלה. ההבדל הוא שוויקיחדשות תוכל להכניס את זה לצד אחרים. השאלה שלי היא האם הצב הירוק יכול לתת רפרנס לכתבה שבה הוא מצוטט, וליתר דיוק - לציטוט שלו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:04, 12 במאי 2008 (IDT)

חבל לי, לא הבנתי אם זהר תומך בעמדתי גם כאן או רקל עניין הויקי-חדשות, חבל גם שאין כמעט םונים לשרשור זה, אני מחפש תשובה שאני חושב שאמורה להשפיע על כלל-המיזם, מה גם שאני הפנתי לדיון שלשם זה ממש רלוונטי ונראה לי שלעוד ערכים.

דיון אחר בנוגע למקורות, אותו אלגורמתיקאי ממקודם גם משחזר מספר ויקיפדים בערכו של יונתן פולארד למרות שהם מביאים מקורות מהאתרים הרשמיים של פולארד או מהאתר של ערוץ שבע, טוען האלג' שאתר זה מוטה, דיון דומה מתרחש בדיון המחלוקת סביב הקישורים לאתר הנכבה- על-כך אני שואל איזה אתרי חדשות כן נחשבים לאתרים מהימנים מי יכול להבטיח שמעריב, ידיעות והארץ אינם יותר מוטים מהצפה, מקור ראשון ובשבע? קוני למל • ז' באייר ה'תשס"ח • 00:32, 12 במאי 2008 (IDT)

זה לא מקבל את הרעיון שניתן לסמוך על דבריו של משתמש אנונימי רשום כמו הצב הירוק, ועל זה תנו רבנן כי אין להסתמך על מקור ראשוני, ומעלה את השאלה התיאורטית לגמרי לגבי המקרה שהצגת - האם מותר לתת רפרנס לעצמך במקור חיצוני שהוא במקרה פרי עטך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:20, 12 במאי 2008 (IDT)

התשובה לטענות שלך (נכתב כתגובה לאורי על טענותיו הראשונות) הם: אמון, אם מדובר במישהו שרק אתמול נרשם בויקיפדיה, אתה צודק. אבל אם מדובר במישהו מוכר ושבשאר הדברים שלו הוא מדויק - לכאורה כך גם כאן, ולכן אפשר לקבל אותו כעדות, במיוחד אם הוא לא טוען זאת בכל נושא אלא רק בנושא מסויים. אני מסכים שבעיקרון עיתונאי זה מקור שקל לאמת, אבל הרבה פעמים ראיתי דוגמאות לאי דיוקים רבים אצל עיתונאים באירועים שהייתי עד להם אישית, ובקשר למקרה הספציפי: כשהעיתנואי טוען שמדובר ב20:30 (המקרה הספציפי - הכוונה הטבח בישיבת מרכז הרב) ומשתמש שטוען שהוא היה שם טוען שזה קרה 10 דקות מאוחר יותר - ברור שהויקיפד מדוייק יותר ובכל מקרה הנ"פ מאוד קטנה. לסיכום: קצת אמון בויקיפדים חברים! הפנתר הורוד - שיחה 23:24, 18 במאי 2008 (IDT)