פתיחת התפריט הראשי
ארכיונים
Crystal Clear filesystem folder tar.png

2005: ארכיון ינואר - אפרילמאייונייוליאוגוסטספטמבראוקטוברנובמברדצמבר
2006: ינוארפברוארמרץאפרילמאייונייוליאוגוסטספטמבראוקטוברנובמברדצמבר
2007: ינוארפברוארמרץאפרילמאייונייוליאוגוסטספטמבראוקטוברנובמברדצמבר
2008: ינוארפברוארמרץאפרילמאייונייוליאוגוסטספטמבראוקטוברנובמברדצמבר
2009: ינוארפברוארמרץאפרילמאייונייוליאוגוסטספטמבראוקטוברנובמברדצמבר
2010: ינוארפברוארמרץאפרילמאייונייוליאוגוסטספטמבראוקטוברנובמברדצמבר
2011: ינוארפברוארמרץאפרילמאייונייולי - אוגוסטספטמבר - אוקטוברנובמבר - דצמבר
2012: ינואר - יונייולי - דצמבר
2013: ינואר - דצמבר
2014: ינואר - דצמבר
2015: ינואר - דצמבר
2016: ינואר - דצמבר
2017: ינואר - דצמבר
2018: ינואר - דצמבר
2019: ינואר -

Crystal Clear action editpaste.png
ברוכים הבאים לארכיוני דף השיחה שלי

נא לא לפתוח שיחות חדשות בדפי הארכיון. דף השיחה הנוכחי נמצא כאן


בירוקרט נולדעריכה

האם אתה מסכים שאציע אותך במפעיל נולד? קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:53, 1 בנובמבר 2010 (IST)

למה לא. אפשר לנסות. דרור - שיחה 10:45, 2 בנובמבר 2010 (IST)

תעלומת התמונה המתחלפתעריכה

מוזר מאד: בערך ונדה לנדובסקה בוויקי האנגלית יש תמונה שלה ליד הצ'מבלו, משנת 1907. ניסיתי להעביר אותה לערך ביצוע אותנטי, אבל מה שהתקבל שם הייתה תמונתה, שנמצאת כבר בערך בעברית. חשבתי שטעיתי וניסיתי שוב, אבל ללא הועיל. התמונה הקיימת איננה עוברת ומה שעובר זו תמונת דיוקן שלה, בלי צ'מבלו, שאיננה נמצאת כלל בערך האנגלי. עד כמה שהבנתי, התמונה עם הצ'מבלו איננה מוגנת בזכויות יוצרים. מה קורה כאן, איך זה קורה ומדוע?שלומית קדם - שיחה 19:55, 1 בנובמבר 2010 (IST)

לא תעלומה . תמונה אחת היא מקומונס, השניה לא, ושתיהן באותו שם. איתן - שיחה - 20:59, 1 בנובמבר 2010 (IST)
אז מה עושים כדי להעלות את השנייה? שלומית קדם - שיחה 21:10, 1 בנובמבר 2010 (IST)
מעלים אותה בשם אחר לויקישתוף, ומקשרים כרגיל. מתניה שיחה 21:14, 1 בנובמבר 2010 (IST)
תוכל לעשות זאת למעני? יש לי קושי טכני בתחום הזה. תודה מראש, שלומית קדם - שיחה 21:38, 1 בנובמבר 2010 (IST)


שלום,עריכה

אדוני, העמוד הזה נכתב ברוח טובה, ואם לדעתך יש למחוק אותו עליך להתייעץ איתי!!! אני השקעתי בערך,ובעיקר בפיסקה הראשונה- המשפטים היו נורא קטועים. הכתיבה היא תחביב ואני לא עורך דין אבל זה ערך שמיועד לילדים, זו סדרת ילדים בערוץ לילדים! פסקת תקציר העלילה נכתב בעבר והיה חסר בה הרבה מאוד מידע ואינפורמציה. לסיום בפי בקשה: תחזיר את הפסקה, זו אינציקלופדיה חופשית אבל בעריכה שלי היה הרבה יותר אינפומציה, ולכם מחקת ללא סיבה. נכון, לדעתך "אין מקום לשמועות" אך לא מזמן זה נודע רשמית ע"י הכותבת, בגלל שהיא פרשה היא תאלץ להחליט אם זה יועבר לחבברה של בעלה או לא. ואם לא תסכים אעשה זאת בעצמי, תודהRugh999 - שיחה 19:02, 2 בנובמבר 2010 (IST)

בויקיפדיה לא מפרסמים שמועות. עליך להביא מקור רשמי לכל טענה. דרור - שיחה 19:55, 2 בנובמבר 2010 (IST)

אפיפיוריםעריכה

Deror avi, שלום! כל הכבוד על כתיבת הערכים החדשים, ובמיוחד על האפיפיורים והקדושים. האם אפשר להיות קצת חוצפן ולבקש בקשה? בזכות כשרונך הרב, אשמח אם תוכל, וכמובן רק אם תרצה, לכתוב ערכים על שני אפיפיורים שנמצאים כיום אדומים (ראה את הערך של התאריך של היום: 2 בנובמבר): האפיפיור דונוס(אנ') או האפיפיור בוניפקיוס התשיעי(אנ'). המון תודה - ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 21:29, 2 בנובמבר 2010 (IST)

אני מתכוון לכתוב על כולם לפי סדרם ההיסטורי. זה עוזר לאחידות הניסוח בין הערכים שאני כותב עליהם בסדר עוקב. דרור - שיחה 11:26, 9 בנובמבר 2010 (IST)
אפיפיורים אינם סתם חפצים ברשימה. יש ביניהם חשובים ומשפיעים, יש זניחים. לשם כתיבת ערכים טובים יש צורך בהבנה עמוקה בהיסטוריה של הנצרות ובהיסטוריה של ימה"ב המוקדמים והגבוהים. אני חושב שכל כתיבה "סדרתית" ומוכנית על אפיפיורים משל היו פריטים ברשימת קניות תביא לערכים בלתי מוצלחים. ‏Harel‏ • שיחה 12:01, 9 בנובמבר 2010 (IST)
ולכן אתה כמובן מציע שלא לכתוב את הערכים כלל, ואתה היית מתיאש מראש ולא כותב אף ערך. ויקיפדיה העברית בת שבע ואין ערכים על מרבית האפיפיורים. יש לתקן מצב זה. הערכים נכתבים על בסיס האנציקלופדיה הקתולית שהיא נראית לי מקור טוב לכתיבה. דרור - שיחה 12:09, 9 בנובמבר 2010 (IST)

בירוקרטיהעריכה

אהלן. אני לא יודע אם אתה בכלל מעוניין בתפקיד הבירוקרט, אבל רק רציתי לומר שבלי קשר לתוצאות ההצבעה, אתה מבחינתי תמיד הויקיפד מספר 1: בשל הכמות הבלתי נתפסת של ערכים שאתה כותב, ועוד יותר בשל הארגון של הפעילויות שמעבר - ומעל לכל בשל ארגון 'אלף המילים' שהוא הסיבה שאני נמצא פה בקהילה. שא ברכה! טוקיוני

מצטרף.
בדיוק גלשתי לי בוויקיפדיה האנגלית, נתקלתי בערך בית לוויות (אנ') וחשבתי לעצמי שבטח דרור גייר את הערך (והתברר לי שלא). :) אביעדוסשיחה כ"ז בחשוון ה'תשע"א, 19:52, 3 בנובמבר 2010 (IST)
מצטרף. אכן ויקיפד מספר אחד. Ranbar - שיחה 20:01, 3 בנובמבר 2010 (IST)
היי, דרור. לא הצבעתי, לא בגלל חוסר הערכה, חלילה - אני מצטרפת לכל השבחים שנאמרו עליך הן כאן והן בהצבעה, אבל אינני רואה בך ביורוקט מוצלח ואני מעדיפה שתמשיך בפעילות הרבה והמגוונת כל כך שבה אתה באמת מצטיין, לטובת כולנו. בברכה, שלומית קדם - שיחה 20:28, 3 בנובמבר 2010 (IST)
אביעדוס- ביקשת קיבלת. דרור - שיחה 12:10, 9 בנובמבר 2010 (IST)
  אביעדוסשיחה ג' בכסלו ה'תשע"א, 22:26, 9 בנובמבר 2010 (IST)
מצטרף. תרומתך למרחב הראשי - מרחב הערכים - לא תסולא בפז. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 12:36, 9 בנובמבר 2010 (IST)

כיצד למחוק את הערך שיצרתי אם כן?עריכה

עזרה במחיקת ערך
כן ברצוני למחוק את הערך שיצרתי. אודה לעזרה Israelnow - שיחה 17:15, 9 בנובמבר 2010 (IST)
בוצע. דרור - שיחה 17:16, 9 בנובמבר 2010 (IST)

אתר נזכורעריכה

נא התייחסותך בדף השיחה שלי. דרך - שיחה 19:51, 9 בנובמבר 2010 (IST)

קובץ:Ar7ישראל.jpgעריכה

בוקר טוב. המשתמש הידרו מחק את התמונה מן הערך. פניתי אליו לקבלת הסבר וטרם נעניתי. האם אתה רואה כאן בעיית זכויות יוצרים או אחרת?.כ.אלון - שיחה 10:52, 10 בנובמבר 2010 (IST)

כן. זה אפילו לא שימוש הוגן. ניתן לצלם את הרובה (במוזיאון לדוגמא) ולכן אין להשתמש בצילום עיתונאי. דרור - שיחה 11:06, 10 בנובמבר 2010 (IST)
אבל האם לא ברור במקרה הזה שהצילום לא בוצע על ידי עיתונאי? בתוך הכתבה כתוב במפורש שהנשק מאוחסן בידי המוסד. לא נראה סביר שעיתונאי צילם בתוך מתקן של המוסד נכון? תודה על התיחסותך. כ.אלון - שיחה 11:12, 10 בנובמבר 2010 (IST)
מה זה משנה? זה לא שימוש הוגן. דרור - שיחה 11:25, 10 בנובמבר 2010 (IST)

תמונה שצולמה ב-1933 בארצות הבריתעריכה

האם אפשר להעלות את תמונת הצפלין באמצע עמוד זה לויקישיתוף? התמונה צולמה בתערוכה העולמית של שיקגו ב-1933. Ranbar - שיחה 11:04, 2 בנובמבר 2010 (IST)

המצב בארה"ב מסובך בטירוף. אם היצירה צולמה ב-1933 נשאלת השאלה מתי פורסמה היצירה, והאם בוצע הליך של "חידוש זכויות". אם היצירה פורסמה קודם לשנת 1978, וזכויות היוצרים לא חודשו או נרשמו, אז התמונה חופשית כיום. אם התמונה נרשמה לפני 1978 או חודשו זכויותיה (דבר אותו ניתן לעשות בשנה ה-28 לאחר הפרסום), היא תהיה חופשית 95 שנה מיום הפרסום, זאת אומרת בהנחה שהיא פורסמה בשנת 1933, אם הזכויות נרשמו וחודשו התמונה תהיה חופשית רק בשנת 2028. אין חשיבות למועד פטירתו של הצלם. הבנת? בקיצור - אין לי מושג. אם לא הבנת, ראה: כאן תרשים פשוט המסביר את זה דרור - שיחה 11:36, 10 בנובמבר 2010 (IST)
איך אני יכול לדעת אם בוצע חידוש זכויות? או שזה אבוד לחתולין... Ranbar - שיחה 11:46, 10 בנובמבר 2010 (IST)
פשוט תוותר על ויקישיתוף. תעלה את זה לכאן כשימוש הוגן. דרור - שיחה 11:48, 10 בנובמבר 2010 (IST)

הגימנסיה העברית רחביהעריכה

ראיתי שביטלת תיקון של אלמוני לגבי שמו של דויד גל, מנהל הגימנסיה כיום.
אכן, דויד גל מקפיד לחתום את שמו עם "י". ואפשר לכבד את זה.
באותה הזדמנות, כדאי גם לשנות את שם הערך(אינני יודעת איך עושים את זה) לשם הנכון יותר: הגימנסיה העברית בירושלים. החיבור לרחביה היה יותר שגור בפי ההמונים, וכיום כבר לא, מה גם ששמה המלא הוא: הגימנסיה העברית בירושלים על שם יצחק בן צבי.
אסתי ברוכי - שיחה 12:07, 10 בנובמבר 2010 (IST)

צילומי זאב אלכסנדרוביץ'עריכה

דרור שלום, לא ברור לי מדוע אחרי שחזרת ויצרת את הרושם בדיון שהתפתח ב"מזנון" שאין בעיה חוקית בשילוב סיטונאי של צילומיו של סבי בוויקיפדיה (בניגוד לדעתנו) טרחת להסיר צילומים שהעלינו בעבר לערכים מיוזמתנו או באישורנו, מפאת חשיבותם. לך הפתרונים. בכל מקרה, אודה לך אם תחזיר את המצב לקדמותו בערכים אלה.אור אלכסנדרוביץ' - שיחה 11:27, 12 בנובמבר 2010 (IST)

אין בעיה חוקית.
התמונות נמחקו בהתאם לנוהל ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים. אני רואה בהתנגותך אזהרה לפני הגשת תביעה ולכן התמונות נמחקו. דרור - שיחה 10:50, 14 בנובמבר 2010 (IST)

כיתוב שגוי על צילוםעריכה

דרור שלום, הפרטים שהזנת לגבי הצילום משמאל שגויים לחלוטין. כפי שניתן לראות כאן וכאן, המטוס אינו סורי אלא יהודי, ואין מדובר בהפצצה אם כי בהטלת אספקה לקיבוץ יחיעם המבודד במהלך ינואר 1948. כתבתי פרטים נוספים בדף השיחה של התמונה בוויקישיתוף. עם זאת, אתה העלת אותה ולכן לא רציתי לערוך אותה לפני שדיברתי איתך. Poliocretes - שיחה 08:52, 13 בנובמבר 2010 (IST)

הכיתוב אותו אני כתבתי מבוסס על מה שנכתב במוזיאון ההיסטורי של נהריה. יש לי עדיין צילום של הכתובית במוזיאון איפשהו. יחד עם זאת - אני סומך יותר על אתר חיל האוויר. אם תרצה אעלה מחר צילום של הכתובית - אבל נראה לי שהכי נכון יהיה להתקשר למוזיאון נהריה ולשאול אותם אם יש להם טעות. מכל מקום - אני מרשה לך לשנות את תיאור התמונה כי נראה לי שאתה צודק. דרור - שיחה 10:48, 14 בנובמבר 2010 (IST)

ויקימניהעריכה

שלום רב.שמי צבי בן-ישי,כרגע גימלאי של ביה"ח רמב"ם ובעברי ס.מנהל ביה"ח במשך דור. כרגע אני כותב את הערך על תולדות בית החולים ומתקדם לא רע בהנחיתם של ינשוף וחנאי המסייעים לי מאד. בשבוע שעבר הצגתי את המיזם בפני הנהלת ביה"ח ובין השאר גם דיווחתי על הויקימניה שתתקיים בשנה הבאה בחיפה.הופניתי אליך ע"י Hanai לשם בחינת הרעיון/הצעה/אפשרות שבמסגרת הכנוס ניתן יהיה לנצל את מרכז רפואי רמבם לשם חשיפתו לפני באי הכינוס ,אולי לארח אותם לסיור או לשלב את ביה"ח בכינוס בכל דרך הנראית לכם. בברכה ותודהצבי בן-ישי - שיחה 11:01, 14 בנובמבר 2010 (IST)

?עריכה

? yanshoofשיחה • 11:09, 14 בנובמבר 2010 (IST)

תמוה ביותר. התנגשות עריכה כלשהי. שמרתי - ראיתי שלא נשמר בשל התנגשות עריכה ואז שמרתי שוב. כנראה שמרנו יחד. דרור - שיחה 11:11, 14 בנובמבר 2010 (IST)
אני שומר לעצמי את הזכות לפנות לבירורים. yanshoofשיחה • 11:13, 14 בנובמבר 2010 (IST)
תשמור. דרור - שיחה 11:16, 14 בנובמבר 2010 (IST)


צילומי זאב אלכסנדרוביץ'עריכה

דרור שלום, לא ברור לי מדוע אחרי שחזרת ויצרת את הרושם בדיון שהתפתח ב"מזנון" שאין בעיה חוקית בשילוב סיטונאי של צילומיו של סבי בוויקיפדיה (בניגוד לדעתנו) טרחת להסיר צילומים שהעלינו בעבר לערכים מיוזמתנו או באישורנו, מפאת חשיבותם. לך הפתרונים. בכל מקרה, אודה לך אם תחזיר את המצב לקדמותו בערכים אלה.אור אלכסנדרוביץ' - שיחה 11:27, 12 בנובמבר 2010 (IST)

אין בעיה חוקית.
התמונות נמחקו בהתאם לנוהל ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים. אני רואה בהתנגותך אזהרה לפני הגשת תביעה ולכן התמונות נמחקו. דרור - שיחה 10:50, 14 בנובמבר 2010 (IST)
אני לא מבין. אנחנו בני 3? בלינק שנתת נכתב "דרישה להורדת מידע המופיע באחד מדפי ויקיפדיה (בין ערכים ובין דפי שיחה) בשל הפרת זכויות יוצרים או שימוש בתמונה שאינו שימוש הוגן וכן דרישה להסיר לשון הרע או הוצאת דיבה אינה איום משפטי ויש לפעול מיידית למניעת הפרת זכויות היוצרים, טיפול בתמונת השימוש ההוגן שאינה מוצגת בשימוש הוגן וכן הסרת לשון הרע."
עכשיו, למיטב הבנתי זה אומר שצריך לטפל בתמונות שעליהן יש מחלוקת (וכאן המחלוקת היא על שימוש גורף בכל התמונות שבארכיון, כשבשלב ראשון מעלים את כולן לויקימדיה, ואולי גם מבצעים בהן "טיפול" שכולל את חיתוך כיתוב זכויות היוצרים כפי שנעשה בתמונה הזו. המחלוקת אינה על התמונות שכבר היו קיימות בויקיפדיה והועלו לשם בברכת בעלי זכויות היוצרים.
הרושם העגום שנוצר כאן הוא שאתה מנסה "לנקום" בבעלי הזכויות על ידי גישת "לא רוצים? לא צריך! נמחוק את הכל!". זה מהווה ירידה לשפל ויקיפדי שטרם נתקלתי בו. אשמח לגלות שאני טועה ושזה לא המצב - דהיינו, שהתמונות שהועלו לכאן בעבר באישור ובברכת בעלי זכויות היוצרים יועלו שוב; ושתמונות עתידיות שאתם רוצים להעלות, יועלו לאחר קבלת ברכת בעלי זכויות היוצרים, וקרדיט לתמונות יינתן גם במופע של התמונות בערכים, כשם שעשו בויקיפדיה האנגלית למשל כאן.
אז מה אתה אומר, שיתוף פעולה של אנשים בוגרים או מלחמות אוטרברי? גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 11:57, 14 בנובמבר 2010 (IST)
כלי זכויות יוצרים ברורים - והם ברורים בכוונה - כדי שהציבור יוכל להשתמש בתמונות בלא חשש. בא אור, וטוען להסכם חשאי עם הארכיב, שלכאורה סותר את החוק, ודן בשימוש בזכויות, מוסיף ודורש חוות דעת מקצועית מקרן ויקימדיה על השימוש בתמונות. התנהלות זו נראית לי בסיס להכנת תביעה משפטית ובהתאם הטיפול בתמונות. צר לי, אבל לאור התנהלות זו אין לי אסמכתא שהאישור שניתן ניתן כדין על ידי בעלי זכויות היוצרים (מה גם שהם טוענים שלהם הזכויות, וכי לא הדין הישראלי חל אלא דין אמריקאי - וכי התמונות נרשמו בארהב ולכן הן מוגנות). אני לא שב לדון בנושא זה. הורדת התמונות נעשתה בהתאם לנוהל לאור התנהלות הטוען לזכויות. דרור - שיחה 12:12, 14 בנובמבר 2010 (IST)
דרור, אתה מנצל את כוחך באופן לא ראוי וממשיך להציג מצג שווא משפטני שאינו מדויק בלשון המעטה ואינו רלוונטי לעניין מחיקת צילומו של משה שלוש. הצילום של משה שלוש הועלה על ידי המשפחה, כלומר על ידי בעלי הזכויות. "התנהלות בעלי הזכויות" בנושא זה ברורה - הם רוצים שהצילום יופיע בוויקיפדיה. אולי נתבע את עצמנו? אנא החזר את הצילום.
אגב, כדאי גם שתקרא את הדף הבא: http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:General_disclaimer כדי להבין מדוע הכיתוב שמתווסף לצילומים מסוימים בוויקישיתוף, לפיו הצילום פתוח לשימוש חופשי לפי חוקי זכויות היוצרים בישראל נראה לי כהטעיה. אחר כך תקרא את העמוד הזה: http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_policy, ותבין אולי למה המחיקה שלך היא שימוש לא ראוי בכוח. ואם לא תבין אתה, אני מניח שיבינו זאת אחרים. אור אלכסנדרוביץ' - שיחה 12:36, 14 בנובמבר 2010 (IST)
עובדות, דרור. בדף על איומים משפטיים, הוגדר איום משפטי באופן הבא: ""איום במשפט" - הוא איום של משתמש אחד כנגד משתמש אחר, במהלך ויכוח בין המשתמשים, על נושא שאמור להיות מטופל במסגרת נהלי ויקיפדיה. כך למשל דרישה ממשתמש שיחזור בו מהצבעה באיום בפנייה לערכאות, או יחזור בו מדעה, או דרישה לערוך הצבעה בניגוד לנהלים תוך פנייה לערכאות הן איומים משפטיים.". אנא הבא קישור לדבריו של אור שמתאים להגדרה שנתתי, או הבא קישור לדברים של אור שמתאימים להגדרה רשמית אחרת של ויקיפדיה + קישור לאותה הגדרה. אם אינך מסוגל לעשות זאת, תקן את המחיקות הלא מוצדקות שביצעת. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 13:04, 14 בנובמבר 2010 (IST)
לאור דבריו של אור כי בניגוד למובן מאליו, התצלומים של הצלם נרשמו בארה"ב, כי קיים הסכם כלשהו בדבר הזכויות בארץ, וכי הזכויות שייכות למספר גורמים - לא די בהצהרתך על אפשרות שימוש בתמונות ולכן הן נמחקו. באשר לשימוש עתידי בתמונות של הצלם - התנהלותו של אור נראית לי כהכנת תביעה כנגד הקרן, ולכן לדעתי יש להפעיל את הנוהל. מדיניות ויקישיתוף אינה רלוונטית כאן. השאלה היחידה היא המדיניות בויקיפדיה העברית. דרור - שיחה 13:14, 14 בנובמבר 2010 (IST)
עובדות, דרור. אנא הבא קישור לדבריו של אור שמתאים להגדרה שנתתי, או הבא קישור לדברים של אור שמתאימים להגדרה רשמית אחרת של ויקיפדיה + קישור לאותה הגדרה. אם אינך יכול לעשות זאת, אל תנסה להסתתר מאחורי מגן של "לדעתי". דעתך חסרת משמעות בלי עובדות שמגבות אותה. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 13:21, 14 בנובמבר 2010 (IST)
מרגע שאור טען שהתמונות רשומות בארצות הברית ועדיין מוגנות - הרי שהצהרתך על כך שהן חופשיות היא שיקרית. אז או שהוא משקר או שאתה משקר. אני לא מתכוון להמשיך את הדיון אבל אציין שאני אמליץ שלא להרשות שימוש בתמונות במיזמי הקרן במצב זה. אגב לעניין הפעלת הנוהל - רק המלצתי להפעילו. לא חסמתי את אור. דרור - שיחה 13:25, 14 בנובמבר 2010 (IST)
כמה הערות:
  1. לא זכור לי שהצהרתי את ההצהרה "התמונות חופשיות". בפרט, למיטב ידיעתי התמונות אינן חופשיות ויש אנשים שמחזיקים בזכויות היוצרים עליהן. אנא הסבר לי מהיכן צצה אותה הצהרה שאתה משתמש בה כדי להאשים אותי בשקר-מותנה באמצעותה. על ידי ציטוט מדויק שלי, כמובן.
  2. אני חוזר בשלישית על בקשתי לעובדות. לא טיעונים שלך ש"אור טען", אלא קישור מדויק לדבריו של אור + ציטוט מדויק של הדברים שאתה טוען שהוא טען. האם גם בבית המשפט פועלים ללא ראיות? מאוד יצער אותי לגלות שכך הדבר.
  3. איש לא טען שחסמת את אור. הטענה היא שמחקת תמונות שהועלו לויקיפדיה על ידי בעלי זכויות היוצרים, דוגמת התמונה של משה שלוש שהופיעה בערך משה שלוש. אתה מתבקש לתקן את העוול (ואם אינך יכול - לומר זאת במפורש ולאפשר העלאה מחודשת של התמונות מבלי שתמחק אותן שוב).
  4. ההתחמקות שלך באמצעות "אני לא מתכוון להמשיך את הדיון" (שלמעשה בכלל לא התחלת) היא בלתי נסבלת. מרגע שביצעת פעולה כוחנית, מחובתך (על פי כללי הצדק והמוסר הקוסמיים) להגן עליה או לתקן את הטעות. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 13:44, 14 בנובמבר 2010 (IST)
  1. אם התמונות אינן חופשיות - מקומן לא כאן. אין מדובר בשימוש הוגן.
  2. תקרא את דבריו של אור. באתי לכתוב ערכים לא להתדיין איתך בדיון משפטי, אבל בקצרה:
  1. אור כותב "זכויות יוצרים ניתנות להעברה אם סוכם על כך, כולל הזכויות על עיבודי הצילומים ועל קיטלוגם במסגרת מיזם הדיגיטציה של האוסף" - היינו המשפחה העבירה חלק מהזכיויות ונדרש אישור יתר בעלי הזכויות.
  2. אור מציין כי התמונות לא פורסמו לפני 1978 וכי הן רשומות בארה"ב ומוגנות בה- במקרה זה אין להעלותם לאף שרת.
ולסיכום אני רואה במילים: "אני חוזר שוב - אנא המציאו חוות דעת משפטית רשמית של ויקימדיה המתירה לכם לעשות שימוש בצילומיו של סבי, כפי שמופיעים באתר הספרייה הלאומית, ללא רשותנו, ומשם נמשיך את הדיון המשפטי." איום בפני הגשת תביעה. מבחינתי הדיון הסתיים. דרור - שיחה 14:02, 14 בנובמבר 2010 (IST)

דרור, שוב אתה שוגה בהבנת הנקרא. כדי לעשות את הדברים ברורים, אכתוב במשפטים קצרים:

  1. לא כתבתי בשום מקום שהמשפחה העבירה הזכויות בצילומים לאף גורם. זאת המצאה שלך. ההיפך הוא הנכון. המשפט שאתה מצטט הוצא על ידך מהקשרו, ובא כמענה לטענתך לגבי זכויות היוצרים של הספרייה הלאומית בצילומים. אני חוזר שוב במילים ברורות: הזכויות בצילומים המופיעים באתר הספרייה הלאומית הן אך ורק של יורשי זאב אלכסנדרוביץ'. עכשיו ברור?
  2. ודאי שאם אנו מחזיקים בזכויות מותר לנו להעלותן לאינטרנט, כולל לשרתי ויקימדיה - גם אם אינן חופשיות. נדמה לי שמותר לבעלי זכויות בצילומים להעלותן לוויקימדיה - זה כל הקטע, לא? עוד בעיה בהבנת הנקרא?
  3. אם לשיטתך איננו בעלי הזכויות (דבר שאנו סבורים שאיננו נכון) - על אחת כמה וכמה מותר לנו להעלות צילומים אלה לוויקימדיה ולך אין שום עילה למחוק אותן באלימות.
  4. לא איימתי ואינני מאיים בתביעה כלשהי הנוגעת לצילומים שהמשפחה מעלה לוויקיפדיה. זהו סילוף נוסף, לא הגון וקטנוני של הדברים. בדברי על "דיון משפטי" התכוונתי לדיון שהתנהל בתוך ה"מזנון" הוויקיפדי. רעיון התביעה התרקם רק בראשך ואינו מתבסס על דבר וחצי דבר ממה שכתבתי, מה שמעיד בין השאר על בעייתיות בהפעלת שיקול דעת.
  5. לא כתבתי בשום מקום שהצילומים נרשמו בארה"ב - זאת עוד המצאה שלך. כתבתי שלהבנתי צילומים שצולמו ושלא פורסמו לפני 1978 מוגנים בארה"ב באופן אוטומטי ללא צורך ברישום (בניגוד לדבריך), ואף הבאתי סימוכין לכך מתוך נייר רשמי של לשכת רישום זכויות היוצרים של ארה"ב. בתור משפטן, אתה מתיר לעצמך חופש רב מדי בהבנת הנקרא.
  6. אם באת לכתוב ערכים ולא להתדיין, אנא הפסק להמציא חוות משפטיות מהשרוול ולמחוק צילומים. חזור לכתוב ערכים.
  7. אתה מתבקש להחזיר את הצילום של משה שלוש לשרתי ויקימדיה בהקדם, ולהחזיר את הופעת הצילום של זאב ז'בוטינסקי בערך העברי בוויקיפדיה. הפסק לחבל. צר לי שכך מתנהלים הדברים בוויקיפדיה. מבחינתי הדיון מולך הסתיים. אור אלכסנדרוביץ' - שיחה 15:26, 14 בנובמבר 2010 (IST)
הצילום של זאב ז'בוטינסקי הועלה על ידי Rotemliss, תוך קביעה שהיא נחלת הכלל. האם אתה מסכים עם קביעה זו? אם לא, מה לדעתך הסטטוס של התמונה?
מצאתי שאת תמונתו המחוקה של משה שלוש שמדובר בה כאן העלה משתמש:Gadial ברישיון חופשי (GFDL), אך כעת הכריז בדף השיחה שלי שאינו בעל זכויות היוצרים בתמונה זו. האם בעלי זכויות היוצרים מסכימים להעלאתה ברישיון חופשי? מובן שאם אין הם מסכימים, טוב עשה דרור שמחק אותה. דוד שי - שיחה 21:35, 14 בנובמבר 2010 (IST)
בנוגע לשאלה השניה, אין ספק שמדובר בפאשלה חמורה בבחירת הרשיון מצד מעלה התמונה, אך העלאת התמונה עצמה בוצעה ברשות בעלי הזכויות, כך שלא היה צורך למחוק את התמונה אלא רק לתקן את הרשיון שלה. כנ"ל לתמונה הראשונה, לדעתי. מכל מקום, השאלה האמיתית היא זו - אם התמונות יועלו שוב, תחת הרשיון המתאים ועל ידי בעלי הזכויות - האם הן יימחקו שוב? והאם, כאשר ישתמשו בתמונות, יעשו זאת תוך מתן הקרדיט המתאים בכיתוב התמונה בתוך הערך עצמו? גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 23:19, 14 בנובמבר 2010 (IST)
כאשר תמונה מועלית ברישיון חופשי, על ידי בעלי זכויות היוצרים או בהסכמתם (הניתנת כאמור בויקיפדיה:OTRS), אין הצדקה למחיקתה.
בתמונה הראשונה עדיין ניתן לתקן את הרישיון, היא מופיעה בוויקישיתוף. לאחר תיקון הרישיון בה, אם יעמוד בכללים, אשחזר את התמונה השנייה, לשם תיקון הרישיון בה.
ציון שם הצלם בכיתוב התמונה בתוך הערך עצמו נעשה במקרים חריגים, כאשר לצלם עצמו חשיבות היסטורית (ראה, למשל, פרשת קו 300). אני סבור שצילומים של זאב אלכסנדרוביץ' הם חריג מסוג זה. כידוע, אינני פוסק יחיד בוויקיפדיה, וייתכן שאחרים סבורים אחרת. דוד שי - שיחה 00:01, 15 בנובמבר 2010 (IST)
בכל הנוגע לנקודה השניה - כאמור, בויקי האנגלית לא נראה שהייתה להם בעיה עם זה, ואני גם לא חושב שיש הכרח במדיניות "ציון שם הצלם רק במקרים חריגים". כמובן, אולי אפשר לשכנע את הצד השני שהמצב הנוכחי שבו הקרדיט ניתן במלואו בדף התמונה מספיק - לא נראה לי שיש כאן צד שצודק "אבסולוטית". גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 00:28, 15 בנובמבר 2010 (IST)
אני לא מחפש "צדק אבסולוטי", דייני אם אצליח ללכת בין הטיפות בלי להירטב. הבעיה העיקרית כאן היא מתן הרישיון החופשי, ובה טרם התקדמנו. דוד שי - שיחה 07:14, 15 בנובמבר 2010 (IST)
אעשה לכולם את החיים קלים ואעלה הן את הצילום של משה שלוש והן את הצילום המקורי (באיכות טובה יותר) של זאב ז'בוטינסקי לוויקישיתוף, תוך מתן אישור לעשות בצילומים שימוש הוגן שלא יפגע בזכויות המוסריות, ובכלל זה ציון שם הצלם בצמוד למקום הופעת הצילום בוויקיפדיה ושמירה על שלמות הדימוי. אני מקווה שאף אחד לא יזדרז למחוק אותם אז. Or Aleksandrowicz - שיחה 08:50, 15 בנובמבר 2010 (IST)
אסור להעלות לוויקישיתוף תצלומים בשימוש הוגן. לוויקישיתוף ניתן להעלות רק קבצים ברישיון חופשי. דניאל ב. 08:53, 15 בנובמבר 2010 (IST)
מאחר ויש תמונות חופשיות דומות - הרי שגם לויקיפדיה אסור להעלות תמונות אלה בשימוש הוגן. דרור - שיחה 10:01, 15 בנובמבר 2010 (IST)
רגע, אני רוצה להבין - איך שום רשיון שתחתיו ניתן להעלות תמונה באישור בעלי זכויות היוצרים, לשימוש בויקיפדיה בלבד? המצב מטופש משחשבתי. אגב, תוכל לתת לי קישור/ציטוט שמבהיר מדוע אסור להעלות תמונות בשימוש הוגן גם עם אישור בעלי זכויות היוצרים? גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 15:58, 15 בנובמבר 2010 (IST)
שימוש הוגן הוא שימוש מורשה על פי החוק - בלא אישור, ורק למטרות לימודיות. זה שימוש מינימלי. כאשר קיימת תמונה חופשית או כאשר ניתן להשיג תמונה חופשית - זה כבר לא הוגן על פי גדרת החוק. ולכן אנחנו לא מדברים על שימוש הוגן. מה שאתה רוצה בעצם זה להעלות תמונות לוקיפדיה ולה בלבד, ולאסור על שימוש מסחרי - כללי קרן ויקימדיה במפורש אוסרים העלאת תמונות במצב זה מתוך שאיפה לעודד תמונות חופשיות לכל השימושים. גם המסחרי. דרור - שיחה 16:04, 15 בנובמבר 2010 (IST)

אין לי כוח יותר לצורת ההתנהלות בוויקיפדיה. ביי ביי לכולם. לבקשת דרור, אתם יכולים למחוק גם את שני הצילומים של סבי שהעליתי. הפסד שלכם בלבד. דרור - שיחקת אותה! באותה הזדמנות, נא למחוק ביסודיות את כל הצילומים של סבי שהעלו אחרים (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5:Beit_Alpha_1933.jpg). אם כבר, אז כבר. אור אלכסנדרוביץ' - שיחה 14:59, 15 בנובמבר 2010 (IST)

א. ויקיפדיה ושאר מיזמי ויקימדיה (ובכללם ויקישיתוף) הם נכס של הציבור; ומכאן שכל הפסד שלהם הוא הפסד של הציבור, ולא של העורכים באתר. אם אתה מעוניין לתרום - תרום, אל תדבר. אם אתה לא מעוניין לתרום לציבור בגלל רוגז על מי מעורכי ויקיפדיה, זו כמובן זכותך, אבל זה הפסד לכולם.
ב. מבלי להתייחס לכל מה שהיה עד עכשיו - לגבי שימוש הוגן - זה הכלל במיזמי ויקימדיה - שלא מי מאיתנו קבע - ופשוט אי אפשר לסטות ממנו: פשוט אסור להעלות תמונות שיוגבלו לשימוש בוויקיפדיה בלבד. זכותך לחשוב שזה מטופש; ייתכן שאם תתעמק בסיבות שבעטיין נקבע כלל זה, תחשוב אחרת.
ג. תמונות שהועלו לוויקישיתוף הן עסק לוויקישיתוף, ולא לוויקיפדיה העברית. אביעדוסשיחה ח' בכסלו ה'תשע"א, 16:14, 15 בנובמבר 2010 (IST)
הדיון הסתיים בהבעת אכזבה של גדי ואור אלכסנדרוביץ', תוך שימוש במילים בוטות במקצת: "המצב מטופש משחשבתי" (גדי) ו"אין לי כוח יותר לצורת ההתנהלות בוויקיפדיה" (אור). ארשה לעצמי להביע גם את אכזבתי: גדי ואור, גרמתם בדיון זה, שהשתרע על שלושה דפי שיחה לפחות, לבזבוז זמן אדיר. מאות אלפי אנשים ברחבי תבל העלו לוויקישיתוף ולוויקיפדיה תמונות ברישיון חופשי, ובוויקישיתוף הצטברו כבר יותר מ-7 מיליון קבצים. כולם הסתדרו מצוין עם הרישיון הנדרש, ורק בעיני גדי "המצב מטופש". גדי ואור, כל כך חבל. דוד שי - שיחה 20:22, 15 בנובמבר 2010 (IST)
בקשתי היתה פשוטה: להעלות צילומים שצילם סבי, צילומים שקיבלתי היתר להעלאתם מאבי, לשימוש בוויקיפדיה, תחת תנאי רישיון Attribution 3.0 Unported, ותחת המגבלה שכל שימוש נוסף בצילומים (גם מחוץ לוויקיפדיה) יכלול שמירה על הזכויות המוסריות של הצלם - קרי, אזכור שמו בצמוד להופעת הצילום ושמירה על שלמות הצילום. הדברים כתובים שחור על גבי לבן בצילומים שהועלו - צריך רק לקרוא ולא להתלהם. שני הצילומים המדוברים שמחק דרור הועלו הבוקר תחת תנאי רישיון זה. אם הדבר אסור לפי כללי ויקיפדיה או ויקישיתוף - אנא מחקו את הצילומים ונסיים את הדיון. אך אם מותר - אנא השאירו אותם במקומם. זה הכול. דרור הוסיף לי רשימת מטלות להוכחה כדי שיסכים לא למחוק את הצילומים - וזה כבר לא קשור לתנאי הרישיון אלא לחקירה משפטנית לא ברורה שהחליט לנהל נגדי; גם חוקר, גם שופט וגם תליין. לכן, בין השאר, הבעתי אכזבה מאופן ההתנהלות בוויקיפדיה. אילו הייתם קוראים את מה שכתבתי ולא את מסכת הסילופים המוזרה של דברי - אולי הדיון היה נמשך בדיוק פסקה אחת (אותה פסקה שאני כותב פה, שוב). דוד, באמת חבל. Or Aleksandrowicz - שיחה 21:34, 15 בנובמבר 2010 (IST)
לדוד שי, נמלכתי בדעתי. אני רוצה שתרומותי לוויקיפדיה יהיו תחת הרישיון לעיל ותחת שמירה על זכויותי המוסריות - קרי אזכור שמי בצמוד לתרומה ושמירה על שלמותה. (כולל תרומותי בדפי שיחה ). איתן - שיחה - 21:53, 15 בנובמבר 2010 (IST)

כמות הציטוטים המותרתעריכה

אנא ראה הכתוב בשיחה:האמנה הלאומית הפלסטינית פריץ - שיחה 23:02, 15 בנובמבר 2010 (IST)

שאלה לגבי זכויות יוצריםעריכה

בוקר טוב דרור. בתוך:אנצקלופדיה של גלויות-יהדות בולגריה, ירושלים, 1967, קיימות מספר תמונות מעניינות שצולמו בישראל (תמונות כלליות של הישובים כפר חיטים ויבנאל סמוך למועד ייסודן). אין ציון מחבר. האם במקרה דנן מאחר והתמונות צולמו בוודאות לפני 24 במאי 2008 וחלפו יותר מ-51 שנים מיום צילומן, מותר להעלותן בשימוש חופשי?. האם צילומי אישים מתקופה זו גם עונים להגדרה (פספורטים של מייסדי היישובים). תודה ויום נעים, מוטי Assayas - שיחה 07:04, 16 בנובמבר 2010 (IST)

נראה לי שכן. דרור - שיחה 11:06, 16 בנובמבר 2010 (IST)

לתשומת לבךעריכה

בקשה לבדיקה ממתינה מזה תשעה ימים. עידושיחה 20:10, 20 בנובמבר 2010 (IST)

ראיתי עוד קודם. לא תמיד אני מסכים עם הבדיקה אבל הצבעת "נגד" תכשיל אותה לבטח - כאשר יתכן ויהיו שנים או שלושה בודקים אחרים שיסכימו. אם אני מתלבט - אני לא מצביע "נגד". יש לי השגות על עצם החסימה של האנציקלופדיסט, ואם עצם החסימה בעייתית (ויש דיון על זה) אזי אין מניעה של שימוש בעריכות אנונימיות. מצד שני - חסום זה חסום. לדעתי הדבר הנכון לעשות היה להמתין עם הבדיקה עד לסוף הבירור בבירורים. וכך עשיתי. דרור - שיחה 11:25, 21 בנובמבר 2010 (IST)
משתמש: האנציקלופדיסט נחסם ב-28 באוקטובר, והדיון בעניינו הסתיים ב-29 באוקטובר, 12 ימים לפני שביקשתי את הבדיקה. עידושיחה 19:34, 21 בנובמבר 2010 (IST)
התבלבלתי איתו ועם DR שהבירור שלו הסתיים ב-18 בנובמבר. חשבתי שמדובר באותו אדם. דרור - שיחה 19:36, 21 בנובמבר 2010 (IST)
אני תוהה מי מהם יעלב יותר   עידושיחה 19:42, 21 בנובמבר 2010 (IST)
אני משתדל כמה שיותר להתרחק מוויכוחים פוליטיים. דרור - שיחה 19:43, 21 בנובמבר 2010 (IST)


הכנת תבניתעריכה

שלום דרור, תוכל בבקשה ליצור תבנית דומה ל{{הצעת תמונה מומלצת}} שתקרא {{הצעת הידעת?}} ותכיל מקום לטקסט ולתמונה על פי {{הידעת?}}? מתניה שיחה 20:13, 22 בנובמבר 2010 (IST)

קצת מסובך לי. לא אני יצרתי את תבנית הצעת התמונה המומלצת והיא רק מפריעה לי שאני מזין את התמונות. אני לא משתמש בה. דרור - שיחה 10:04, 23 בנובמבר 2010 (IST)
תודה. מי מתעסק עם תבניות? מתניה שיחה 10:07, 23 בנובמבר 2010 (IST)
יונידהבסט יצר את התבנית. דרור - שיחה 10:11, 23 בנובמבר 2010 (IST)
אפנה אליו. שלחתי מייל. מתניה שיחה 10:24, 23 בנובמבר 2010 (IST)

derivative workעריכה

דרור שלום, ראה שלוש תמונות של הופעת פול מקרטני שרוצים למחוק לי בטענת derivative work. איך אוכל להתמודד עם טענה כזו ? בתודה מראש ‏dMy‏ • שיחה • 09:58‏, 23/11/2010 • ט"ז בכסלו ה'תשע"א

תודה רבה ! ‏dMy‏ • שיחה • 17:17‏, 23/11/2010 • ט"ז בכסלו ה'תשע"א

שימוש הוגןעריכה

שלום דרור, למה הקובץ הזה, לא ברשיון חופשי? מתניה שיחה 13:16, 23 בנובמבר 2010 (IST)

אענה לעצמי, חופש הפנורמה. מתניה שיחה 13:35, 23 בנובמבר 2010 (IST)
אתה מתכוון העדרו ביחס לפסלים בארצות הברית. דרור - שיחה 14:06, 23 בנובמבר 2010 (IST)
אמממ, כן. מתניה שיחה 14:12, 23 בנובמבר 2010 (IST)

אין כמוךעריכה

צחי לרנר - שיחה 13:22, 23 בנובמבר 2010 (IST)

תודה צחי שביטאת את מחשבותי הכמוסות. ‏עמיחישיחה 13:25, 23 בנובמבר 2010 (IST)
תודה. באיזה הקשר? דרור - שיחה 14:03, 23 בנובמבר 2010 (IST)
איני יודע למה התכוון צחי. אני עוקב בהשתאות אחרי גידולו של הדף הזה. ‏עמיחישיחה 14:44, 23 בנובמבר 2010 (IST)

ויקיפדיה:מפעיל נולדעריכה

למה בפתיח ולא בגוף הדף? 10:34, 24 בנובמבר 2010 (IST) האחד והיחיד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם

תיקנתי את הטעות. ‏עמיחישיחה 10:42, 24 בנובמבר 2010 (IST)
דרור, ברשותך. על פי הוראות המעבר, מתחילים משבוע אחרי ההצבעה, בותיק ביותר. זה משתמש:יובל מדר. הסר בבקשה את עצמך ממפעיל נולד. מתניה שיחה 10:40, 24 בנובמבר 2010 (IST)
יובל לא פעיל כבר חודש ומחצה. דרור - שיחה 10:41, 24 בנובמבר 2010 (IST)
12 ימים, אם לדייק מיוחד:תרומות/יובל מדר. בכל מקרה גם משתמש:עמית אבידן לפניך. מתניה שיחה 10:44, 24 בנובמבר 2010 (IST)
אז עכשיו אני צריך להמתין לראות אם יובל יתפנה ויקפוץ לערוך את העריכה החודשית שלו ויציע עצמו, ואם לא (תוך כמה זמן יחליטו שהוא מודח כי לא העמיד עצמו להצבעה?) ואז אם עמית ישים לב לזה ויעמיד עצמו להצבעה (שיכולה להתחיל מחר/ מחרתיים או בעוד שבוע) או אם לא ישים לב לזה שלושה ימים ואז יחליטו מאן דהוא שהוא צריך להיות מודח? ופתאום אגלה שגם אני מודח כי לא שמתי לב להעדר תגובות שניהם? הוראות המעבר גרועות. אני עומד בראש הרשימה ורוצה לגמור עם זה - או שיוותרו בידי ההרשאות או שלא. אני משקיע שעה ומשהו ביום בניטור אזהרה וחסימת משחיתים - ובהתאם לחקיקה שהתקבלה הבוקר נדרשת הצבעת אמון של הקהילה לצורך זה, על כן כדי לעשות זאת בהקדם ויפה שעה אחת קודם. אם הקהילה מוותרת על שירותי אלה - עדיף שאדע זאת עכשיו כדי שאשקיע את זמני בדברים אחרים. הזמן שלוקח לי לנטר מידי יום יכול להספיק לפחות לכתיבת שני ערכים חדשים. דרור - שיחה 10:48, 24 בנובמבר 2010 (IST)
לא אריב איתך על זה, אבל לא מוצא חן בעיני שאתה מצפצף על הוראות המעבר כי הן לא מוצאות חן בעיניך. מכיוון שאני העליתי את ההצעה, התכוונתי לעבור ולהזכיר לכל משתמש שזה רלוונטי לו שעליו להחליט האם הוא מעוניין להמשיך להיות מפעיל. מתניה שיחה 10:58, 24 בנובמבר 2010 (IST)
לא מצפצף עליהם. אבל ברגע שההחלטה התקבלה מכבדם כלשונם (המנוסחת בצורה רעה) - שני קודמי טרם הביעו דעה (יובל/עמית) ואני, השלישי, לא צריך להמתין לתזכורת. דרור - שיחה 11:00, 24 בנובמבר 2010 (IST)

שיחה:אלברט הולעריכה

היי,

ראה דבריי שם. Rhone •‏ 01:44, 25 בנובמבר 2010 (IST)

פלגיוס הקדושעריכה

שלום דרור, מישהו ביצע ההעברה ללא דיון של דף הפירושנים והשאיר את זה מקורדובה כמשמעות ראשית עם תבנית פירוש נוסף לשני. כעת אין שום דף שמקשר לדף הפירושונים, אם אכן זוהי המשמעות הראשית כפי שהמשתמש טוען ניתן לדעתי למחוק את דף הפירושונים, דעתך? ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 17:59, 27 בנובמבר 2010 (IST)

תמונה מומלצתעריכה

היי דרור,
יש לי טקסט טוב בשביל תמונה מומלצת, ואני מחפש בשבילו תמונה. לדעתך זו מתאימה? גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 18:37, 27 בנובמבר 2010 (IST)

חזרה לדף המשתמש של "Deror avi/ארכיון 68".