ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 307

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.



הצעה לעמוד הראשי - הצגת מומלצים קודמיםעריכה

יש לי הצעה לגבי העיצוב של פינת הערך המומלץ בעמוד הראשי (נאמר לי ע"י גילגמש שהמקום לדון על העמוד הראשי הוא במזנון); לציין בתחתית ה"מומלץ היומי", 2-3 מומלצים קודמים (שם הערך בלבד), כמו בויקי באנגלית ("Recently featured"). כך ינתן לערכים מומלצים יותר זמן בעמוד הראשי, בלי לתפוס יותר מדי מקום. מה דעתכם? יוסי2 - שיחה 16:40, 22 בנובמבר 2012 (IST)

  • Symbol support vote.svg בעד יכול לעבוד. הפועל אימפריה - שיחה 17:10, 22 בנובמבר 2012 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד רעיון מצוין. ‏HoboXHobot‏ 17:13, 22 בנובמבר 2012 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעדחיים 7 • (שיחה) • ח' בכסלו ה'תשע"ג • 17:47, 22 בנובמבר 2012 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד בנימין - כתבו ותרמו לויקימסע העברי! 17:53, 22 בנובמבר 2012 (IST)
  • אני Symbol support vote.svg בעד ומציע שהערכים המוצגים בתחתית יוגרלו אקראית ממאגר הערכים המומלצים. כך שמי שמבקר בדף הראשי כל יום יוכל תמיד להתחדש. ליאור पॣ • ט' בכסלו ה'תשע"ג • 22:41, 22 בנובמבר 2012 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד לליאור יש רעיון טוב - אני בעד ליישמו. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 06:15, 23 בנובמבר 2012 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד נשמע מעניין • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 09:27, 23 בנובמבר 2012 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד --אילילה - שיחה 10:43, 23 בנובמבר 2012 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד הרעיון של ליאור, ואם לא אז Symbol support vote.svg בעד רעיונו של 2יסוי --פדיחה (שיחהתרומות) • ☺☻בואו לפנטז☻☺ 13:32, 23 בנובמבר 2012 (IST)
    המקלדת שלי התלבלבה, ולכן כתבתי "2יסוי" כשהתכוונתי ל"יוסי2". בזמן האחרון אני כותב הפוך. --החידפ (החיש  •  תומורת)  •  ☻☺  •  זטנפל ואוב☺☻ 20:26, 23 בנובמבר 2012 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד הרעיון של ליאור. בברכה, MathKnight (שיחה) 19:05, 23 בנובמבר 2012 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד אודלן - שיחה 22:14, 24 בנובמבר 2012 (IST)
  • אני בעד החלפת המומלץ מידי יום, אבל מעדיף שכל המומלצים יוצגו מידי זמן קבוע. כלומר בסבבים. בברכה, משתמש כבד - 23:25, 24/11/12
  • וואו, תענוג לראות כל כך הרבה תמיכה. תודה רבה לכולם. העלתם את הביטחון העצמי שלי (בעיקר ככותב בויקיפדיה). אני כבר חושב על הרעיון הבא :) יוסי2 - שיחה 17:41, 28 בנובמבר 2012 (IST)
מעולה, איך מיישמים את זה טכנית? שאלתי גם בדלפק הייעוץ. תודה, Ravit - שיחה 17:58, 1 בדצמבר 2012 (IST)
גם היישום של ההצעה שלי בעייתי, או רק השדרוג של ליאור? יוסי2 - שיחה 16:01, 13 בדצמבר 2012 (IST)
הבעיה הטכנית ביישום ההצעה היא שקיימת אפשרות למצוא את תקציר הערך המומלץ לפי תאריך (כדי לקבל את הערך מומלץ של אתמול ושלשום - תבנית:ערך מומלץ 13 בדצמבר 2012), אבל לא את שם הערך מומלץ. כדי שאפשר יהיה לקבל גם את שם הערך מומלץ צריך לשנות את מבנה התבניות של ערכים מומלצים. (בלי קשר להאם היישום הוא בחירה "אקראית" או מומלצים מהזמן האחרון).ערן - שיחה 09:06, 14 בדצמבר 2012 (IST)
- הועבר מהדף ויקיפדיה:סדנה לגרפיקה
הכי קל זה להוסיף את הערך המומלץ של שבוע שעבר/חודש שעבר/לפני חודשיים/נה שעברה. מוסיפים את הקוד {{ערך מומלץ {{#זמןמ:j xg Y|-1 months}}}} למשל עבור חודש שעבר. או {{ערך מומלץ {{#זמןמ:j xg Y|-1 weeks}}}} עבור שבוע שעבר. אבל זה מציג את הערכים ולא קישור אליהם. צריך לעשות לזה התאמה. • בברכה, אמיר (שיחה), הקרב על באר שבע החל 23:32, 13 בדצמבר 2012 (IST)
אפשר גם לעשות רשימה ממוספרת של 701 הערכים המומלצים. ואז לבחור ממנה אקראית. דוגמה עם 10 ערכים: F-104 סטארפייטר • בברכה, אמיר (שיחה), הקרב על באר שבע החל 23:43, 13 בדצמבר 2012 (IST)
עובד על זה בארגז החול שלי. • בברכה, אמיר (שיחה), הקרב על באר שבע החל 00:06, 14 בדצמבר 2012 (IST)
וככה זה נראה בנתיים (לא סיימתי) • בברכה, אמיר (שיחה), הקרב על באר שבע החל 00:50, 14 בדצמבר 2012 (IST)
תודה רבה מקרב לב על ההיענות! נמתין להמשך עבודתך, בינתיים הערונת: האם לא עדיף לכנות את זה "מומלצים אקראיים" או משהו דומה (וכך להנגיד את זה ל"מומלצים נוספים" שנמצא בשורה מעל)? תודה, Ravit - שיחה 11:07, 14 בדצמבר 2012 (IST)

סיימתי. אפשר להשתמש. • בברכה, אמיר (שיחה), הקרב על באר שבע החל 17:21, 14 בדצמבר 2012 (IST)

בוצע בוצע ערן - שיחה 22:46, 14 בדצמבר 2012 (IST)
נפלא, תודה רבה! Ravit - שיחה 09:51, 15 בדצמבר 2012 (IST)

מחיקה ערך לאחר שהונחה עליו תבנית חשיבותעריכה

הערךאהרון-ישראל רחוביץ הועלה ונערך, והונחה עליו תבנית חשיבות. מסיבה שאינה ברורה לי, התערבה משתמשת:עיצובית בתהליך ומחקה אותו במחיקה מהירה לפתע פתאום. אני סבורה שאין לנהוג כך. מה דעתכם? יעל 16:57, 17 בדצמבר 2012 (IST)

הערך נמחק והועלה שוב 28 פעמים ביום האחרון, אני לא בטוח שהנחת תבנית חשיבות יכולה לגרום לערך שנמחק, להישאר. בנוסף היא פנתה והסבירה לו בדף שיחתו את סיבת המחיקה והציעה לסייע לו, כך שאיני רואה בעיה. אהרן - שיחה 17:07, 17 בדצמבר 2012 (IST)
יעל, האם קראת את הערך המדובר לפני שנמחק? --‏sir kiss שיחה 17:09, 17 בדצמבר 2012 (IST)
קראתי אם לאו (קראתי, ודעתי על חשיבותו מקומה בדף השיחה שלו) - השאלה היא עקרונית - מכיוון שנפתח דיון קהילתי יש למצות אותו. אני הערתי על כך ב-וק:במ ולא נענתי בתשובה כל שהיא, כמו זו של אהרן, שהייתה מסבירה (אם לא משכנעת). יעל 17:17, 17 בדצמבר 2012 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני קראתי את הערך. אמנם לא קצרמר, ואמנם לא הבל, אבל חסר כל חשיבות אנציקלופדית. סיפור חייו של ניצול שואה, תיאור מפורט של ילדותו, לימודיו בבית הספר, בריחתו מהנאצים, ולבסוף לימודיו בבית הספר לרפואת שיניים ופתיחת קליניקה לרפואת שיניים. אין שמץ של חשיבות אנציקלופדית. בהיבט זה מדובר ב"הבל מוחלט" ולכן טוב שנמחק. ניתן היה להעביר לארגז חול ולמחוק אחרי שבוע אבל לא היה לזה שום סיבה להישאר במרחב הערכים (והאמת גם שבוע חסד היה מיותר). דרור - שיחה 17:11, 17 בדצמבר 2012 (IST)
דרור, לא כאן המקום לדיון על חשיבותו. יעל 17:16, 17 בדצמבר 2012 (IST)
ההסבר שלי נועד לאלו שלא קראו. עיצובית מחקה בהתאם לכללי ויקיפדיה - משלצורך העניין מדובר בהבל גמור. וגם הדיון הזה מיותר. המזנון הוא לא דף בירורים או בקשות ממפעילים. דרור - שיחה 17:21, 17 בדצמבר 2012 (IST)
ההסבר שלך תמוה. כאשר פונים למפעיל/ה בשאלה, עליו לענות. קל וחומר כאשר מדובר במחיקת ערך ושתי פסקאות למעלה דנים על הצלת ערכים. קצת התחשבות, קצת תקשורת וקצת שכל ישר. נ.ב. בוודאי שלא מדובר ב"הבל גמור". יעל 17:26, 17 בדצמבר 2012 (IST)
ועל כן, אני סוברת, שבכדי למנוע מקרה כזה בעתיד, על המפעיל/ה לענות לשואל/ת. יעל 17:28, 17 בדצמבר 2012 (IST)
עיצובית נהגה בהתאם לשיקול הדעת שמפעילים רשאים להפעיל כשהם רואים ערך שעל פניו נעדר חשיבות אנציקלופדית, גם אם על הערך כבר הונחה תבנית חשיבות, וכל עוד לא התפתח דיון של ממש עם דעות מגוונות. אני עצמי נהגתי כך לא פעם ולא פעמיים. יעל, קשה להשתחרר מהתחושה שהדיון הזה נפתח לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. חבל. Lostam - שיחה 17:30, 17 בדצמבר 2012 (IST)
בוודאי לגופו של אדם. הגוף הזה מקליד עכשיו את המילים הללו. כאשר אני שואלת שאלה ב-וק:במ - אזי אני מחכה לתשובה ולא למחיקה אילמת (מוצדקת או לא). אני תמהה רק על התגובות. ומציעה שתעצרו רגע ותחשבו. יעל 17:32, 17 בדצמבר 2012 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: עיצובית כתבה בראש דף השיחה שלה שהיא בחופשת ויקי לרגל שנה לפטירת אביה. יעל, כהרגלה, בחוסר רגישות, חוסר אמפתיה וחוסר היגיון מתעקשת לקבל ממנה תשובה. אין לי בעיה עם ההתעקשות - אבל לא בדף זה. המזנון הוא לא דף לביקורת על מפעילים והגיע הזמן שיעל תדע את זה. זמן לארכב דיון מיותר זה. דרור - שיחה 17:35, 17 בדצמבר 2012 (IST)

גרסה חדשה + מה חדשעריכה

לאחרונה שדרוגי התוכנה הופכים להיות פשוטים וסדירים (בערך אחת לשבועיים) - אתמול בלילה עודכנה ויקיפדיה העברית לגרסה 1.21wmf5. החידוש העיקרי בגרסה זו הוא הכללת ההרחבה "ארגז חול לתבניות". הרחבה זו מאפשרת לפתח תבניות בארגז חול, ולבדוק את השינויים ואיך הם משפיעים על ערך בו התבנית קיימת בפועל. בינתיים אין תעוד בוויקיפדיה העברית המסביר איך להשתמש בארגז החול (עזרה:ארגז חול לתבניות). התעוד באתר מדיה ויקי כתוב באנגלית. ארגז החול לתבניות נמצא כאן: מיוחד:TemplateSandbox.

בקליפת אגוז: נניח שאתם רוצים לבדוק שינוי בתבנית {{סרט}}. אתם בוחרים קידומת לארגז החול, נניח "משתמש:<שם המשתמש שלכם>/ארגז חול". תחת הקידומת הזו אתם יוצרים דף משנה בשם "תבנית:סרט", כלומר השם המלא של ארגז החול יהיה "משתמש:<שם המשתמש שלכם>/ארגז חול/תבנית:סרט". העתיקו את תוכן התבנית לדף הזה, ועשו את השינויים שאתם רוצים לבדוק. כעת היכנסו לדף הבדיקה: מיוחד:TemplateSandbox, הזינו את הקידומת (בדוגמה "משתמש:<שם המשתמש שלכם>/ארגז חול"), והזינו שם של דף המשתמש בתבנית {{סרט}}, ולחצו על "הצג": הדף יוצג, אבל במקום להציג את הדף עם התבנית ממרחב התבניות, תיטען התבנית שיצרתם בארגז החול. שימו לב שאינכם אומרים לכלי _איזה_תבנית להחליף: אם תחת הקידומת הזו במרחב המשתמש שלכם יש מספר תבניות, הכלי יטען כל אחת מהן במקום את התבנית ממרחב התבניות. זה חשוב מאד כאשר אתם רוצים לערוך שינויים בתבנית שבעצמה משתמשת בתבניות משנה.

קיפודנחש 07:47, 6 בדצמבר 2012 (IST)

אתה מתכוון וודאי ל"טיוטה" קריצה... Ldorfmanשיחה 11:47, 6 בדצמבר 2012 (IST)
לא. אם תפתח את מיוחד:TemplateSandbox תראה ששם ברירת המחדל לארגז החול לתבניות הוא "ארגז חול". ארגז החול לתבניות לא שימושי עבור תבניות חדשות - אותן קל ונוח לפתח ישירות במרחב התבניות. הוא מיועד למצב בו רוצים לעשות שינויים או ניסויים בתבנית קיימת שנמצאת כבר בשימוש במספר ערכים, ולכן עריכות במרחב התבניות יכולות לגרום בעיות בתצוגת ערכים שכבר מכילים את התבנית. כיוון שמדובר בתבנית קיימת ומבוססת, השם "טיוטה" לא מתאים, והשם המקובל במספר שפות, ביניהן עברית, הוא "ארגז חול".
על הדרך, נחוץ מתנדב/ת לכתיבת דף העזרה/תעוד, והוספת מידע על הארג"ח לדפים קיימים, כמו עזרה:תבניות וויקיפדיה:תבנית. קיפודנחש

וגםעריכה

בנוסף ל"ארגז החול לתבניות", נוספה לדף העריכה של תבניות אפשרות לבדוק תצוגת ערך כלשהו המכיל את התבנית. אפשרות זו שקולה ל"תצוגה מקדימה" בדפי ערכים: עד היום, כאשר ביצענו שינוי בתבנית קיימת, לא יכולנו לבדוק את השינוי הזה בלי שמירת התבנית ובדיקה בערך כלשהו המכיל את התבנית. בגרסה האחרונה נוספה, מתחת לכפתורי "שמירה" ו"תצוגה מקדימה", קופסה המציעה לנו לראות תצוגה מקדימה של ערך כלשהו המכיל את התבנית. התצוגה תתבצע כך שלצורך הצגת הערך ייעשה שימוש בתבנית אותה אנו עורכים כעת במקום התבנית השמורה. קיפודנחש 23:18, 12 בדצמבר 2012 (IST)

15 תבניות חשיבות שנראה שהונחו על ידי בוט ואינן ניתנות להסרהעריכה

שלום. אם תיכנסו לרשימת הערכים שיש עליהם תבנית חשיבות, תראו שהונחו היום תבניות חשיבות על 15 מיזמי ויקיפדיה, דוגמת המיזם הזה ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם ערכים ללא תמונות/קטגוריות/אסיה: היסטוריה. נראה שהתבניות הונחו על ידי בוט, ואני לא מצליח להסיר אותן בדרך הרגילה, על ידי לחיצה על לשונית עריכה. אודה למי שיוכל לסייע בהסרת התבניות. Lostam - שיחה 17:50, 7 בדצמבר 2012 (IST)

אני חושבת שאני הגורם לכך, הנחתי תבנית חשיבות על ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם ערכים ללא תמונות/קטגוריות/תקופות בתולדות ארץ ישראל, כי רציתי לעלות לדיון את הדף הזה שאינו מעודכן מאז 2008, ואין טעם בו. כנראה שהתבנית הזאת השפיעה גם על הדפים האחרים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:56, 7 בדצמבר 2012 (IST)
צריך למחוק כל דפי המשנה של המיזם הזה. מדובר בהמון (אלפי?) דפים חסרי שימוש שמשבשים את כל הסטטיסטיקות. דניאל תרמו ערך 17:58, 7 בדצמבר 2012 (IST)
חוסר השימוש וחוסר העדכון הן הסיבות ששמתי את התבנית, רציתי לעלות אחד לדיון עקרוני ובעקבותיו אם לא תהיה התנגדות, למחוק את כל הדפים האלה. כולם חסרי שימוש. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:08, 7 בדצמבר 2012 (IST)
הדף ההוא הוכלל בדפים אחרים ולכן נוצרה הבעיה. העברתי את התבנית לדף השיחה, ייתכן שצריך לנקות מטמון כדי לראות את השינוי. איזה סטטיסטיקה זה משבש? סטטיסטיקה של מספר הדפים במרחב ויקיפדיה? נויקלן 18:21, 7 בדצמבר 2012 (IST)
הנקודה אינה הסטטיסטיקה, אלא דפים שאינם מעודכנים ואין בהם כל צורך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:25, 7 בדצמבר 2012 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: קודם כל כן, זה משפיע משמעותית על מספר הדפים בוויקיפדיה. אבל זה הלא כזה נורא. אני נתקל בדפים האלה כל הזמן ברשימות השונות שנוצרות בדפים מיוחדים. זה סתם רעש לבן. דניאל תרמו ערך 18:26, 7 בדצמבר 2012 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: לצורך הלוגיקה של הכללה, אין הבדל בין דף במרחב הערכים ובין תבנית.
תרגום לעברית של המשפט הסתום שלעיל: כשרוצים להניח תבנית כמו {{למחוק}} או {{חשיבות}} על דף שבעצמו מוכלל בדפים אחרים, יש לעשות זאת בין תגי noinclude. (למשל כך: <noinclude>{{למחוק}}</noinclude>). קיפודנחש 18:30, 7 בדצמבר 2012 (IST)
אכן. פדיחה (שיחהתרומות) • ☺☻בואו לפנטז☻☺משוב 20:38, 8 בדצמבר 2012 (IST)
כהערת אגב, יש לי קובץ של 2M של ערכים בלי תמונה. מזמן חשבתי להחליף את הרשימה הלא עדכנית של המיזם, עדיין לא יצא. מתניה שיחה 20:40, 8 בדצמבר 2012 (IST)
אני מתארת לעצמי שלשם כך לא תצטרך את הדפים הנוכחיים, אל תיצור חדשים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 00:23, 9 בדצמבר 2012 (IST)

הצעה לקישור לויקיפדיה בשפות זרות - גם עבור ערכים שלא נכתבועריכה

זוהי ההודעה הראשונה שלי בויקיפדיה, אם כאן זהו לא המקום המתאים להצעות ו/או הפורמט אינו מתאים, אני מתנצל על כך מראש.

בחלק מהערכים קיימת הפניה לערכים אשר עדיין לא הושלמו (הכוונה לערכים המסומנים באדום). כאשר נכנסים אליהם, נכנסים ישירות לתבנית עריכה, ואם רוצים למצוא מידע בויקיפדיה אודות הערך, צריך להתחיל לחפש את הערך בויקיפדיות בשפות זרות (ויש גם בעיה שלא תמיד יודעים את השם המדוייק בשפה המבוקשת). ההצעה שלי היא לאפשר קישור לערכים בשפות אחרות כמו הקישורים בצד עבור ערכים שכבר הושלמו -זה יכול לייעל את תהליך האיתור, וגם קצת לעזור בעריכה. המתנהר באופן קוונטי - שיחה 15:29, 10 בדצמבר 2012 (IST)

"דבר אל העצים והאבנים". דנו בכך אינספור פעמים. לצערי, יש עדיין מתנגדים לכך, בעיקר בגלל החשש שילכו לקרוא בוויקי האנגלי במקום לכתוב ערך חדש בוויקי העברית.אודי - שיחה 15:38, 10 בדצמבר 2012 (IST)
אני לא מבין את הסיבה הזו. הרי בד"כ מי שמחפש ערכים דרך ויקיפדיה אינו בקיא בחומר שהוא מחפש, ולכן סביר להניח שהוא לא יכתוב ערך על הנושא. יתר על כן, במידה והוא ירצה בכל זאת לכתוב את הערך, סביר להניח שזה יהיה לאחר קריאת הערך בויקיפדיה בשפה זרה. תוכל להפנות קישור לדיון קודם בהקשר להצעה זו? תודה, המתנהר באופן קוונטי - שיחה 16:52, 10 בדצמבר 2012 (IST)
הדיון האחרון, למיטב זכרוני.אודי - שיחה 17:16, 10 בדצמבר 2012 (IST)
זה היה יותר דיון בין שני משתמשים, מאשר לעצם העניין, אני מציע ששניכם או אחד מכם יעלה הצעה מסודרת. עליה נדון ונצביע כמקובל. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 17:23, 10 בדצמבר 2012 (IST)
זה היה דיון נרחב יותר. אני לא מהמחוקקים וקשה לי להאמין שמשתמש חדש יהפוך לכזה.אודי - שיחה 17:42, 10 בדצמבר 2012 (IST)
לפני שמעלים את ההצעה צריך שיהיה "דיון מקדים" ותמיכה של חמישה ויקיפדים לפחות. כפי הנראה יש כרגע שני תומכים. נחכה לתומכים נוספים, ואז אפשר יהיה לעלות את ההצעה לפרלמנט. המתנהר באופן קוונטי - שיחה 18:01, 10 בדצמבר 2012 (IST)
במקרים רבים יש קישור אדום מתעתיקים שונים של אותו שם. רק כשערך נכתב הנושא מטופל, וגם אז לא תמיד בשלמות. האם נתחיל עכשיו בדיונים על תעתיקים של שמות ערכים שעדיין לא נכתבו? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:07, 10 בדצמבר 2012 (IST)
התעתיק הסופי ייקבע, רק לאחר כתיבת הערך. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 18:13, 10 בדצמבר 2012 (IST)
אם יש למשל שני תעתיקים אז יצטרכו לקשר משניהם, שזה מצב לא טוב, או לקיים דיון. בנוסף אם מישהו יגיע מויקיפדיה אחרת דרך הבינוויקי, יגיע לערך אדום. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:19, 10 בדצמבר 2012 (IST)
כל עוד הערך לא נכתב, בכול מקרה, יגיעו לקישור אדום. ברגע שהערך ייכתב, יימחקו התעתיקים הלא נכונים, או שתיווצרנה הפניות מהם לתעתיק הקובע. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 18:22, 10 בדצמבר 2012 (IST)
הנה הבעיה שלא התייחסת אליה, שני תעתיקים, בחלק מהערכים תעתיק אחד, בחלק התעתיק השני, מאיזה תעתיק אתה יוצר בינוויקי? האם משניהם?, איזה בלגן יהיה. יש מקרים רבים כאלה. ההצעה יוצרת בעיות רבות חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:28, 10 בדצמבר 2012 (IST)
אני אישית לא בקיא בכל הפרטים הטכניים וייתכן שהפתרון של אריאל יותר מתאים, אבל אפשר לשנות את הבוט כך שעבור ערכים ריקים הוא לא יעשה קישור דו-כיווני (נראה לי שעושים זאת על ידי פשוט להוסיף if כך ששינוי הבוט לא יהיה בעייתי). בנוסף, כשיבנה לבסוף הערך המתאים, יהיה אפשר להגדיר את הבינוויקי כמעין מפתח וכך יהיה פשוט יותר לשנות את כל ההפנות שיפנו לערך החדש. המתנהר באופן קוונטי - שיחה 19:05, 10 בדצמבר 2012 (IST)
הצעה למי שמחפש ערך שעודנו אדום - לעבור לערך המקביל בוויקיפדיה אחרת מן הערך שבו הופיע הקישור האדום ולחפש אותו שם. אם אין מוצאים אותו בערך הזה, להכניס את שם הערך לתיבת "חיפוש" ולבדוק, אם הוא מופיע בערכים אחרים בעברית ומהם - בשפות אחרות. לא תמיד זה עובד, אבל שווה לנסות.שלומית קדם - שיחה 18:30, 10 בדצמבר 2012 (IST)
כל עוד לא נכתב הערך בינוויקי בכל התעתיקים, לאחר שהוא ייכתב באחד התעתיקים, מהאחרים יהיו הפניות. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 18:31, 10 בדצמבר 2012 (IST)
אריאל, בעד מה בדיוק? בעד "ערך לא קיים (אנ')" (שנוצר על ידי [[ערך לא קיים]] {{אנ|The Article in English}}?‏ Tzafrir - שיחה 22:18, 10 בדצמבר 2012 (IST)

הרעיון קצת אבסורדי, כיון שאוסרים פה לכתוב אולטרה קצרמרים ואתם רוצים לכתוב דף שבעצם לא יהיה בו כלום. אז מה ההיגיון תוסיפו שורה שלפחות תבהיר לקורא על מה הערך מדבר וממילא תוכלו להוסיף בינוויקי. לפי השינוי הזה יהיה מותר להוסיף בינוויקי אבל יהיה אסור להוסיף שורה בעברית. זה ממש לשלוח את הקורא לקרוא מהערך באנגלית. אני בעד להתיר אולטרה קצרמרים אבל אם לא מתירים אז להתיר דפים ריקים שיבטלו את ההגעה האוטומטית למצב עריכה ורק יקשרו לשפות זרות נשמע לי אבסורדי. גם ההשקעה ביצירת דפים ולא לנצל אותה לכתוב כמה שורות נראית לי לא חכמה. ויקיפדיה העברית נועדה לתת מידע אנציקלופדי בעברית מתוך ויקיפדיה העברית. מי שרוצה לקרוא במקומות אחרים מוזמן לחפש במקומות אחרים, לגוגל יש מנוע חיפוש לא רע. אם כל כך חשוב לכם שמי שלא מוצא מידע ישיג אותו בדרך אחרת אפשר להוסיף חיפוש בגוגל כשהתוצאה לא נמצאת (יש ויקיפדיות שהשתמשו בחיפוש גוגל לצד מנוע החיפוש שלהם אם כי בדרך אחרת). ‏ישרוןשיחה 20:01, 10 בדצמבר 2012 (IST)

מהתרשמותי בלבד, כאשר נותנים קישור לערך במיוחד וכאשר מדובר בקישור אדום, אז בד"כ גם מוספים הסבר קצר על הנושא. כך שזה לא בדיוק "לשלוח את הקורא לקרוא מהערך באנגלית", אלא לסייע לו למצוא מידע נוסף בשפה זרה (כמובן במידה והוא חפץ בכך).

בנוגע לדבריך בקשר לחיפוש בגוגל, מאותה סיבה אתה יכול לטעון שאין צורך בבינויקי, לעניות דעתי המטרה של ויקיפדיה עברית היא לא רק לתת מידע אנציקלופדי בעברית, אלא גם לסייע לקורא למצוא מידע בשפה זרה ביעילות במידה והמידע בעברית לא קיים.

בהקשר לדברי דוד שי, לפי מיטב הבנתי ויתכן ואני טועה, ויקינתונים לא מאפשר מיפוי כאשר אין מידע בעברית, באמצעות ההצעה אפשר יהיה לתת לערכים האדומים את הבינווקי כמפתח (או פשוט להשתמש במפתח של הויקינתונים) - כך במידה ויבנו את הערך המקושר, ההפניות לערך החדש יהיו אוטומטיות ללא צורך בלהטריח ויקיגמדים. המתנהר באופן קוונטי - שיחה 22:29, 10 בדצמבר 2012 (IST)

  • כתבתי לפני התנגשות עריכה: Symbol oppose vote.svg נגד חזק - ראשית, מי שרוצה לקרוא את הערך האדום בעברית בשפה אחרת - מוזמן לעבור דרך הבינוויקי לשפה אחרת ולחפש שם את הערך. הקושי כאן הוא אפס, וזה כי ברור כי האדם ייגש לשפה שהוא מבין (ובשפה שהוא מבין הוא בוודאי יוכל למצוא את הערך שהוא מחפש, אם הוא קיים). שנית, ויקיפדיה העברית וויקיפדיה האנגלית הן שני דברים שלא קשורים זה לזה מלבד קישורי הבינוויקי. ויקיפדיה בשפה A חייבת לקשר לעצמה בלבד, מלבד הבינוויקי. בנוסף לכל, ישנם אנשים עבריים שאינם דוברי אנגלית, אמנם במיעוט, אך אנו חייבים להתחשב בהם. כשילחצו על הקישור יגיעו לערך באנגלית. עוד דבר הוא, שייתכן שכאשר הקישור אדום, מקשרים לערך באנגלית באותו קישור, אך מאוחר יותר הערך בעברית נוצר. אמנם אנו יכולים לתכנת בוטים שיתקנו את הקישורים האלו, אבל לאור נימוקיי הקודמים, זה מה שנקרא כאב ראש לחינם. בברכה, פדיחהשיחה☺☻משוב☻☺בואו לפנטז 20:12, 10 בדצמבר 2012 (IST)
    בעצם לא הבנתי את הרעיון כשכתבתי תגובה זו, אז לא משנה. --פדיחהשיחה☺☻משוב☻☺בואו לפנטז 20:18, 10 בדצמבר 2012 (IST)
המטרה בהצעה שלפנינו נאה, אך הפתרון אינו ראוי. אני משער שמיזם ויקינתונים יאפשר מימוש ראוי של ההצעה. דוד שי - שיחה 21:20, 10 בדצמבר 2012 (IST)
ראה תגובתי לישרון המתנהר באופן קוונטי - שיחה 22:29, 10 בדצמבר 2012 (IST)

הצבעה על עריכות בדף העריכהעריכה

הצעה דומה לזו שאני עומד להציע בפניכם העליתי בעבר במזנון, ומן התגובות הסקתי שהיא לא כ"כ הובנה. ההצעה כאן היא גרסה רכה ופחות מהפכנית של ההצעה ההיא, ולפי דעתי אם היא תיושם היא תביא לשיפור משמעותי באמינות, בדייקנות, ובבהירות הניסוח של המידע בויקיפדיה. נא חוו דעתכם לגביה.

כיום הצבעות על עריכות מתקיימות לעיתים רחוקות בדף השיחה, ומשתתפים בהן מספר מועט של מצביעים. על רוב רובן של העריכות לא מתקיימת הצבעה. ניתן למסד ולשכלל את שיטת ההצבעה על עריכות ע"י שהטקסט שהוסר מן הערך יופיע עדיין בדף העריכה, באות שונה משאר הטקסט - כך שיובן שהוא אינו חלק מהטקסט בערך אלא עומד להצבעה (אני מאמין שאיכשהו זה אפשרי), והעורכים הבאים יבחרו אם להחזירו - ע"י רוב רגיל, או להסירו גם מדף העריכה - ע"י רוב מובהק (85% מתוך לפחות 20 מצביעים - למשל). באופן כזה תעמוד כל עריכה לביקורתם ולהצבעתם של עורכים רבים.

יתכן שמתאים יותר להעלות זאת בבאגזילה אך אינני שולט באנגלית.

זהו שחר של יום חדש! תארו לעצמכם ויקיפדיה שלא מתעסקים בה בכתיבה! מעתה אמור ויקיווטינג העברית, מיזם ההצבעות החופשי. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
לחוות דעה על משפטים בערך זה חלק מן הכתיבה, ואני לא רואה שום סיבה שזה יפריע לה. נכון שהשינוי הוא די מהפכני והנטיה המיידית לפעמים היא להתנגד, אבל ויקיפדיה כולה היא רעיון מהפכני. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
רעיון הזוי משהו. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 05:42, 11 בדצמבר 2012 (IST)
הובנת גם בהצעה הקודמת, אל דאגה. תודה שאתה משקיע מחשבה במיזם, אבל Symbol oppose vote.svg נגד. אהרן - שיחה 08:19, 11 בדצמבר 2012 (IST)
ההתנגדויות כאן לא מנומקות, ואני בספק אם יש כאן איזה תובנה שאמורה להיות מובנת מאליה - והבעיה היא אצלי, או שלפנינו הופעה נוספת של התכונה האנושית המוזרה שבגינה אנשים מתנגדים לשינויים - גם אם חיוביים - והבעיה אצל המתנגדים. כך או כך - אני מזמין כל מי שקורא את הדיון הזה אחרי שהוא עובר לארכיון לחוות דעתו עליו בדף השיחה שלי.
לתהייתך - האפשרות הראשונה. קיפודנחש 19:57, 11 בדצמבר 2012 (IST)

כשתלחץ על שינוים אחרונים, תראה שיש מעשרות אם לא מאות עריכות רק מהשעה האחרונה. תאר לך שעל כל אחת ואחת הייתה נפתחת הצבעה. בסך הכל מאז ראשית ויקיפדיה העברית נעשו 14,231,890 עריכות. ממש לא הגיוני לעשות הצבעה על כל אחת ואחת מהן. Noambarsh - שיחה - הצטרפו למיזם WWI - כתבו ערך על מדע בדיוני! 20:08, 11 בדצמבר 2012 (IST)

בניגוד לקודמיך אתה טוען משהו, כך שיש למה להגיב. ראשית: אם תחלק את 14,231,890 העריכות ל 141,361 הערכים שיש היום בויקיפדיה קיבלת קצת יותר ממאה עריכות לכל ערך בממוצע - כך שהאמירה שיש עשרות עד מאות עריכות רק מהשעה האחרונה היא גוזמא קיצונית. נכון יותר לומר שיש עריכה אחת בשבועיים בממוצע.
לעצם הטענה: 'לעשות הצבעה' זה בסך הכל להשאיר את הטקסט רשום בדף העריכה, ולהשאיר לעורכים להחליט אם להקדיש מזמנם - בנוסף לעריכה שלשמה נכנסו - גם להחלטה מה דעתם לגבי עריכות שעדיין לא הוכרעו. לא מדובר על הצבעה מסוג ההצבעות בפרלמנט שכוללות דיון סוער ונימוקים לכל צד. לפי דעתי גם אם העריכות האלו תבואנה על חשבון אי אלו עריכות חדשות - זה שווה, משום שמה שחסר לויקיפדיה זה דיוק ובהירות, הרבה יותר מ'שעות עריכה'.
התכוונתי כמובן שבסך הכל, בכלל הערכים שיש בויקיפדיה העברית יש עשרות או מאות עריכות מדי שעה. Noambarsh - שיחה - הצטרפו למיזם WWI - כתבו ערך על מדע בדיוני! 22:21, 11 בדצמבר 2012 (IST)
צודק. סליחה על הטעות. בלבלתי בין 'שינויים אחרונים ו'גרסאות קודמות', לראשון לא שמתי לב עד עכשיו. בכל אופן מספר העריכות הכולל הוא לא מה שצריך למדוד, אלא היחס בין הטקסט הקיים בערך לטקסט שלא הוכרע אם להכניסו לערך. --שחר יפציע - שיחה - תרומותתארו לעצמכם ויקיפדיה מדוייקת! 08:39, 12 בדצמבר 2012 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגדחיים 7 • (שיחה) • כ"ז בכסלו ה'תשע"ג • 20:27, 11 בדצמבר 2012 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד מסכים עם נועם. הפועל אימפריה - שיחה 20:45, 11 בדצמבר 2012 (IST)

אתר מרצ - הטקסט ברישיון חופשיעריכה

בעקבות דיון שלי עם מי שאחראים על ההסברה במרצ, הם העבירו את הטקסט באתר הרשמי של מרצ לרשיון חופשי. החל מהיום בתחתית כל עמוד באתר מופיע: "Copyright © 2012 — מרצ. .הטקסט מוגש בכפוף לרישיון CC ייחוס-שיתוף זהה 3.0".

לאור זאת, אפשר להשתמש בכל טקסט משם בערכים (חדשים או קיימים), ואני מציע לנצל את ההזדמנות. (אני מקווה שהכיתוב שתיארתי לא בעייתי, אבל אם כן אני אשמח לשמוע הצעות מה אפשר לעשות).

לגבי תמונות, כל אחת היא ממקור אחר, ואם מישהו ירצה להעלות תמונה מסויימת לפה, אני יכול לנסות לקבל לכך אישור מבעלי זכויות היוצרים, בהתאם למצב בכל תמונה.

אני גם ממליץ לאנשים שפעילים במפלגות אחרות, לפנות למפלגותיהם כדי שיעשו צעד דומה. עד כמה שהצלחתי לראות, בכל המפלגות הקיימות האתרים שומרים על זכויות יוצרים למפלגה.

emanשיחה 22:49, 10 בדצמבר 2012 (IST)

כל הכבוד. הלואי ויהיה זה צעד בכיוון היתר שימוש כזה לאתרים רבים, לאו דווקא מפלגתיים, אני לא רואה סיבה לשום אתר שלא קם למטרות רווח לאסור את השימוש במידע ואף בתמונות. כל מי שיכול שיגדיל את האתרים שמותרים לשימוש ברישיון זה. ‏ישרוןשיחה 08:30, 11 בדצמבר 2012 (IST)
כל הכבוד!עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 11:13, 13 בדצמבר 2012 (IST)

לא נעיםעריכה

הלצה עתיקת יומין מספרת על חלוץ שגסס מדיזנטריה. כשביקר אותו הרופא ביקור שכיב מרע אחרון, הייתה לחלוץ בקשה מוזרה: הוא ביקש מהרופא לרשום בתעודת הפטירה "סיפיליס" במקום דיזנטריה. כשהרופא שאל לפשר הבקשה, השיב הגוסס: "אני מעדיף שיגידו עלי 'קנאקער' ולא 'קאקער' " (סליחה על הצרפתית).

בוויקיפדיה האנגלית נהוג סט כללים לגבי "ביוגרפיה של אנשים חיים" שמכסה גם אנשים שנפטרו לא מזמן (למעשה, המדיניות מכסה אנשים שנולדו לפני פחות מ-115 שנים). למרבה הצער לנו אין מדיניות כזו, ולכן הפנייה למזנון: לדעתי, פרט למקרים מיוחדים בהם למוות ולסיבת המוות יש עניין מיוחד (נניח מייקל ג'קסון, יצחק רבין, רוק הדסון או יוליוס ואתל רוזנברג), אין צורך לציין את סיבת המוות. אם פלוני נפטר מסרטן הערמונית, או פלמונית מסרטן השחלה, אפשר וראוי לדעתי לוותר על הפירוט הזה בערך. במובן שלא מדובר במקרים בהם זה פרט משמעותי בביוגרפיה או כאשר סיבת המוות היוותה בעצמה נקודה לעניין ציבורי, אלא באדם שהעניין בו אינו קשור למותו דווקא.

כשמדובר באדם שנפטר בגיל צעיר יחסית (כלומר משמעותית פחות מתוחלת החיים), אפשר ברוב המקרים להסתפק ב"לאחר מחלה". לדעתי יש לכבד את פרטיותם של אלו שזה מקרוב נפטרו בדומה לאופן בו מכבדים את פרטיותם של החיים. לא בטוח שצריך לכתוב דף מדיניות מפורט בנושא, אבל אם יש הסכמה, הרי שלהבא, אם אמצא ניסוחים שמפרים את הפרטיות הזו, אחוש חפשי/ה להסירם. יש כמובן גם דוגמאות קונקרטיות, אך מאותה הסיבה, כלומר פרטיות, בחרתי לא לפרט כאן. קיפודנחש 02:47, 11 בדצמבר 2012 (IST)

מה ייכתב על מותו של ערך או מותה של פיסקה כתוצאה מקוצי הקיפוד וארס הנחש? השוחט - שיחה 02:56, 11 בדצמבר 2012 (IST)
נדמה לי שהשאלה הזו היא עקיצה המכוונת אלי. לבושתי אודה שלא הבנתי. קיפודנחש 03:20, 11 בדצמבר 2012 (IST)
אני מסכימה עם קיפודנחש. לשוחט - אם ערך שלם נגוע בחוסר טקט כזה שיש מקום למחוק אותו, עדיף שלא היה נכתב מלכתחילה. לגבי פסקה, אין צורך בהספדים וכך גם לגבי דקירות מיותרות ממאכלת השוחט.שלומית קדם - שיחה 07:10, 11 בדצמבר 2012 (IST)
חוסר טקט הוא פגם בנימוסים שבין אדם לחברו, אך לא בויקיפדיה. ויקיפדיה נועדה להביא עובדות, וחוסר טקט הוא מצב בו מתוארות עובדות בהקשר חברתי שגורם אי נוחות, אבל אלו עדיין עובדות (אני כמובן לא מתייחס לשקרים וטעויות). במילים אחרות, לויקיפדיה אין טקט וניסיון לדרוש טקט הוא בהכרח הפרה של וק:נמנ. לא נעים לשמוע שעפרה חזה מתה מאיידס או שפלוני מת מסיפיליס, אבל אלו עובדות ואם הן מגובות במקורות אני לא רואה סיבה מוצדקת להשמיט אותן, גם אם זה חוסר טקט ופגיעה בכבוד המתים. ‏DGtal‏ 09:21, 11 בדצמבר 2012 (IST)
כמו בכל סוגייה, גם כאן אין צורך להגיע למצב של שחור ולבן. עובדות הן עובדות, אך איננו נוהגים לכתוב את "כל" העובדות, גם כדי לא להכביד על הקורא וגם מכל מיני טעמים נוספים. אפשר לכתוב שעפרה חזה מתה ממחלה קשה מאוד מבלי לציין איזו מחלה בדיוק. הכתיבה תהיה נכונה ולא תחדור לצנעת הפרט יותר מההכרחי.
לדעתי צריך לדון בכל מקרה לגופו, בדף השיחה של הערך, ואין לקבוע מסמרות לכאן או לכאן, כי המסיבות שונות ממקרה אחד למשנהו. בברכה. ליש - שיחה 09:29, 11 בדצמבר 2012 (IST)

גדי אייזנקוטעריכה

לכבוד מינויו לסגן הרמטכ"ל של גדי אייזנקוט הגיע מישהו לערך והחליט לשפץ את קורות החיים שלו. על אחד הפרטים שצונזרו, הדחתו מגולני, כתב בקר: "מעולם לא השמיט את הפרט הביוגרפי הזה מקורות חייו". כנראה שבקר יצטרך עתה לעדכן את הכתבה שלו. בכל מקרה, המנטרים והעורכים מתבקשים ליתר תשומת לב כדי למנוע מאירועים כאלו לקרות. לפני שאתם מתקנים איזו שגיאת כתיב בעריכה של אלמוני בדקו היטב שאינכם מקבעים לאורך ימים ושנים עריכה מוטית בעליל. עדירל - שיחה 12:24, 11 בדצמבר 2012 (IST)

סדנת עריכה באוניברסיטת חיפהעריכה

סמליל המיזם

תשומת לב כולם, בשלוש השעות הקרובות תיערך סדנת עריכה בספריית אוניברסיטת חיפה. אבקש את סבלנות הקהילה ביחס לערכים חדשים שנפתחו ולעורכים חדשים שנרשמו. יש מספר ויקיפדים ותיקים בסדנא שעוקבים ומסייעים (ובעיקר שמים תבניות מתאימות על הערכים היכן שצריך), אז אנא סבלנות (זאת אומרת - לא לחסום משתמשים חדשים רק כי שלחו הודעות ויקי אהבה או כי פתחו ערך שהוא עדיין קצרמר לשכתוב - תחכו כמה דקות - זה חלק מהחונכות). בתודה מראש. דרור - שיחה 14:01, 11 בדצמבר 2012 (IST)

מעולה ובהצלחה. אנסה לסייע מהעבודה :) Itzuvit - שיחה סדנה 14:12, 11 בדצמבר 2012 (IST)

קישור למחסני מאמריםעריכה

ישנם אתרים המשמשים לאחסון מאמרים שהופיעו במקור בכתבי עת מודפסים. דוגמה בולטת היא אתר JSTOR, ודוגמאות עבריות הן אתר "דעת" ואתר "סנונית". השאלה היא איך לציין קישור למאמר באתרים אלה. אני רואה שלוש אפשרויות:

  1. לציין רק את כתב העת והתאריך שבו הופיע המאמר המקורי, למשל "מדע 12, אפריל 1974"
  2. לציין רק את אתר האינטרנט המאחסן, למשל "באתר סנונית"
  3. לציין את שני הפרטים יחדיו, למשל "מדע 12, אפריל 1974, באתר סנונית".

נכון לעכשיו מתקיימות בוויקיפדיה שלוש האפשרויות, ורצוי שנבחר אחת מהן. אני נוטה לאפשרות השלישית, אבל לעתים מעדיף את האפשרות הראשונה. האפשרות השנייה פסולה בעיני (אף שהשתמשתי גם בה), משום שהיא משמיטה מידע ביבליוגרפי חשוב. מה דעתכם? דוד שי - שיחה 08:55, 12 בדצמבר 2012 (IST)

בעד האפשרות השלישית. זינגר - שיחה 09:00, 12 בדצמבר 2012 (IST)
אני מציע להבדיל בין המידע הביבליוגרפי (שצריך להופיע בשלמותו) לבין העצה הטובה היכן למצוא את המאמר (שיכולה, אבל לא חייבת, להופיע בסוגריים עם קישור). עוזי ו. - שיחה 13:03, 12 בדצמבר 2012 (IST)
מה שדוד אמר. לציין את הפרסום המקורי - חובה; לציין את המקום נוכחי - הרבה סיבות כן לציין, מעט סיבות לא לציין, אז לציין. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:14, 12 בדצמבר 2012 (IST)
האפשרות השלישית עדיפה. יואב ר. - שיחה 13:26, 12 בדצמבר 2012 (IST)

הסבר על פורטלים בעמוד הראשיעריכה

הצעתי בשיחה:עמוד ראשי#פורטלים להוסיף מסגרת מסביב לפורטלים בעמוד הראשי (כמו לאובייקטים אחרים בעמוד, כגון "הידעת" ו"תמונה מומלצת"), ובמסגרת, בנוסף לפורטלים, הסבר מתאים על פורטלים (כי כרגע קוראים, שרבים מהם לא מכירים את הפורטלים, עלולים לחשוב שהקישורים הם לערכים). בעקבות תגובות חיוביות העברתי את ההצעה לכאן. ראו שיחה:עמוד ראשי#פורטלים ומשתמש:פדיחה/עמוד ראשי. --פדיחהאני רק שאלהמשובבואו לפנטז 09:49, 12 בדצמבר 2012 (IST)

...מישהו? --פָדִיחָהאני רק שאלהמשובבואו לפנטז 19:23, 13 בדצמבר 2012 (IST)
תפנה למשתמש:ערן, יש לו את הידע וההרשאות, איני יודע לגבי הרצון Face-smile.svgחיים 7 • (שיחה) • כ"ט בכסלו ה'תשע"ג • 19:25, 13 בדצמבר 2012 (IST)
על מנת לשנות את העמוד הראשי כדאי שקודם תהיה הצעה מוסכמת לגבי השינויים בו. כרגע יש את הטיוטא של אמיר (משתמש:Amirki/עמוד ראשי) שמוסיפה את המסגרת אך ללא משפט פתיחה, ויש את משתמש:פדיחה/עמוד ראשי שמוסיף גם משפט פתיחה אך גם משנה את הצבעים של כל התיבות בעמוד הראשי (הרקע לא מתאים לאייקונים בצד). כמו כן רצוי (כפי שיש בטיוטא של אמיר) להוסיף באותה הזדמנות "מומלצים קודמים" בהתאם להצעה שהוסכם עליה לאחרונה (#הצעה לעמוד הראשי - הצגת מומלצים קודמים). ערן - שיחה 09:00, 14 בדצמבר 2012 (IST)

גרסה חדשה של חוברת ההדרכה על ויקיפדיהעריכה

היי,

אנחנו רוצים להדפיס עוד עותקים מהחוברת, שנחטפה תוך מספר ימים. הגרסה להערות מופיעה כאן. למעט הצילום של העמוד הראשי שצריך לעדכן לחדש - יש הערות לשינויים נדרשים?. אפשר להעיר את ההערות בעמוד שיחת ויקיפדיה:חוברת הדרכה/תוכן נוסף#גרסה 2 --‏ Itzike שיחה 11:27, 12 בדצמבר 2012 (IST)

alpha version of the WYSIWYG visual editorעריכה

לידיעה -- היום עלתה בויקי האנגלית גירסא ראשונית של העורך הויזואלי. היא פתוחה לניסיונות של עורכים רשומים אז מי שמעניין אותו מוזמן לנסות. יש להיכנס להגדרות ולעדכן את האפשרות הזו. אמיר כבר אמר שיבקש מהם להתקין גם בעברית, אז נקווה שבקרוב אצלנו.. :) Shani - שיחה 19:20, 12 בדצמבר 2012 (IST)

ובשביל התיעוד, הנה קישורית לפוסט של הקרן בנושא. Shani - שיחה 13:24, 13 בדצמבר 2012 (IST)

אוניברסיטת New Portעריכה

ציטוט מפסק דין [1] בבית המשפט העליון בנושא: בעת עבודתם של העותרים כמורים בבתי ספר על יסודיים, החלו בלימודים לתואר ראשון ושני להוראה באוניברסיטת New Port בקליפורניה, אשר התקיימו בארץ באמצעות מרכז "מודום – ייעוץ והכוונה". העותרים סברו כי מדובר במוסד מוכר בארצות הברית. לאחר שסיימו את לימודיהם לתואר ראשון הודיע להם המשיב 1 כי התואר מוכר לצרכי דירוג השכר. לאחר השלמת לימודיהם לתואר מהנדס קיבלו שלושתם ביום 6.2.92 רישיונות הוראה קבועים לבית ספר יסודי. העותרים המשיכו בלימודיהם לתואר שני ואף תואר זה הוכר על ידי המשיב 1 לצורך דירוג השכר, החל מיום 1.2.92. ביום 7.1.94 קיבלו העותרים מכתבים בהם הודיע להם המשיב 1 כי החליט לבטל בדיעבד את ההכרה בתעודות מאוניברסיטת New Port, שכן בדיקה נוספת שנערכה בעניין העלתה כי האוניברסיטה איננה מוסד מוכר להשכלה גבוהה.

שאלה מענינת אם ראוי להוסיף בויקיפדיה תארים ממוסד כזה, ובמיוחד תואר שלישי. --Yoavd - שיחה 23:54, 12 בדצמבר 2012 (IST)

בכל מקרה שהמידע בידינו, אנו מציינים לצד התואר את שם המוסד שהעניק אותו. אפשר לנהוג כך גם במקרה שלפנינו, תוך ציון העובדה שזהו אינו מוסד מוכר להשכלה גבוהה. דוד שי - שיחה 07:21, 13 בדצמבר 2012 (IST)
הסיבה ששאלתי את השאלה היא משום שהתברר בהליך המשפטי שאלפי שוטרים שילמו סכום כסף צנוע, ובדואר חוזר קיבלו את תעודות התואר. לכן המדינה סירבה לשלם להם את תוספות השכר. זה לא "סתם" מוסד לא מוכר להשכלה גבוהה. הנה דוגמה עדכנית [2] ל"אוניברסיטה" שמוכרת כל תואר רצוי תמורת סך כולל של 150 $. האם גם תעודה מכובדת ממוסד כזו תתועד בויקיפדיה באותה רצינות? --Yoavd - שיחה 08:31, 13 בדצמבר 2012 (IST)
אם אדם ביצע את העיסקה הרי שמדובר בפרט ביוגרפי מתועד שאין סיבה להשמיטו. כיוון שאין ערך על האוניברסיטה יש לדעתי להביא את האינפורמציה הרלוונטית הקשורה לטיב המוסד. לפלוני תואר חמישי מ"אוניבאסיטת ניו פורט" - מוסד לא-אקדמי המשווק תעודות תמורת תשלום.יורם שורק - שיחה 11:33, 13 בדצמבר 2012 (IST)
ר' אוניברסיטת לטביה#פרשת הבוגרים. יש שם הפניה לערך בית חרושת לתארים. אם יש ערך על מישהו שקיבל תואר מ"אוניברסיטת" ניופורט ((אנ')(?)) לא יזיק שיהיה ערך תמציתי על המוסד האמור ועל משמעות התעודות שהוא מנפיק. Tzafrir - שיחה 11:42, 13 בדצמבר 2012 (IST)
הנה מספר דוגמאות לערכים על אנשים שקיבלו תארים מהאוניברסיטה הזו:
  • צבי ברק - " ב-1994 קיבל תואר דוקטור במסגרת בית ספר להתנהגות אנושית מאוניברסיטת ניופורט בקליפורניה (אשר נסגרה בינתיים ואינה מוסד מוכר על ידי הרשויות האמריקניות להענקת תארים ) "
  • אהרון בן דוד - הרב ד"ר אהרון בן דוד המשיך את לימודיו באוניברסיטת ניו-פורט שבקליפורניה, שם הוסמך בשנת 1994 לתואר דוקטור לפילוסופיה.
  • משה טיומקין - טיומקין בעל תואר שני ודוקטורט במנהל עסקים מאוניברסיטת ניופורט‏ , מוסד שאינו מוכר על ידי מחלקת החינוך של ארצות הברית ואינו מוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל.
  • משה ליבוביץ - ליבוביץ הוסמך על ידי רבני ישיבת עטרת ישראל ורבנים נוספים לשמש כ"רב, מורה ומנהיג" וקיבל דוקטורט בפילוסופיה של מדעי ההתנהגות מ"אוניברסיטת ניופורט" שבקליפורניה, מוסד שאיננו מוכר על ידי מערכת ההשכלה הגבוהה בקליפורניה.

--Yoavd - שיחה 15:14, 13 בדצמבר 2012 (IST)

הנושא עלה בזמנו בשיחה:צביה גרנות#אוניברסיטת ניופורט. ראו גם קישור שניתן שם לעמדת משרד הבריאות לגבי פסיכולוגים המציגים תואר מהאוניברסיטה כאן חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:19, 13 בדצמבר 2012 (IST)
עם כזה יחס אישי אין עדיין ערך על אוניברסיטת ניו-פורט? עוזי ו. - שיחה 17:29, 13 בדצמבר 2012 (IST)
בגלל שקוראים לה אוניברסיטת ניופורט. Tzafrir - שיחה 21:15, 13 בדצמבר 2012 (IST)

המשתמש האיש והאגדהעריכה

בימים האחרונים הבחנתי בהודעה ישנה מיוני 2012 בדף השיחה של המשתמש Mr. W (אשר הפסיק להיות פעיל בויקיפדיה לאחר פרסום ההודעה):

נעדרתי ואיעדר מוויקיפדיה בתקופה הקרובה, עקב האבל הכפול על מותם הטראגי של אחי ואחותי למחצה."

הקישורים שבהודעה מובילים לדפי המשתמש של המשתמשים האיש והאגדה ו-Magy.

אינני יודע בוודאות אם הדבר נכון, אף על פי כן, אני יודע שהמשתמש Mr. W הינו משתמש בולט וחיובי, וכי החשבונות של המשתמשים האיש והאגדה ו-Mr. W חדלו להיות פעילים בויקיפדיה העברית מאמצע יוני 2012.

החלטתי להעלות את הנושא משום שמדובר במשתמש שהיה בולט ומשום שלפי הבנתי הנושא לא עלה עד היום בפני הקהילה. WikiJunkie - שיחה 09:57, 14 בדצמבר 2012 (IST)

אההה... אני כבר שמתי לב לזה לפני המון זמן, אבל מכיוון שלא היכרתי את האגדה והאיש לא העלתי את הנושא. --פָדִיחָהאני רק שאלהמשובבואו לפנטז 14:24, 14 בדצמבר 2012 (IST)
לא שמתי לב להודעה. צריך לערוך את דף הזיכרון לזכרם. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 17:29, 14 בדצמבר 2012 (IST)

בלי שתדע דברים לאשורם אל תעשה דבר. שנילי - שיחה 18:29, 14 בדצמבר 2012 (IST)

כן, אני לא מתכוון לעשות. רק אמרתי שאם אכן הם נפטרו צריך לציין זאת. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 18:37, 14 בדצמבר 2012 (IST)
בס"ד איך אפשר לבדוק מידע כזה? לי יש את המייל של האיש והאגדה, אבל אני לא יודעת אם זה יעזור. ליאתשיחה • (מישהי שאיכפת לה) 16:07, 17 בדצמבר 2012 (IST)
תשלח מייל ותשאלי אם יכולים לאשר או להכחיש את מה שנכתב שם. תסבירי שמתעניינים בכך בוויקיפדיה ותפני לדף ההנצחה. בברכה. ליש - שיחה 16:23, 17 בדצמבר 2012 (IST)

קריטריונים לערך של אמני קרמיקהעריכה

- הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/ציירים ופסלים#קריטריונים לערך של אמני קרמיקה

ערכים להצלהעריכה

שלום. במסגרת סמינר ויקימדיה, הועלה הרעיון ליצירת מיזם שבו יקובצו כל הערכים שחשיבותם מובהרת אך בשל תוכנם הקצר (אולטרה-קצרמר) אינם מתאימים לוויקיפדיה. הועלה גם הרעיון, שכמו שיש את תבנית:למחיקה מהירה או תבנית:חשיבותודה, צריכה להיות תבנית:להצלה, שכל הערכים שמונחת בהם תבנית זו יועברו אוטומטית לדף המיזם וכל אדם שמבין או בעל ידע בתחום בו הערך עוסק, יוכל לשכתב ולהרחיבו. אני אשמח להיות שותף בהקמת המיזם ולדעתי זה יתרום מאוד לשמירת העורכים החדשים בקרבנו, והגדלת סכום הערכים בוויקיפדיה העברית בהרבה. המון פונים אליי שהם כתבו ערך בוויקיפדיה והוא נמחק אף שחשיבותו מובהרת, והדבר קצת הרתיע אותם. לשיקולכם. בברכה, אלעד קראוזשיחהאפל, זה לא רק תפוח ☺☻☺ מעצבים את ויקיפדיה 19:02, 14 בדצמבר 2012 (IST)

רעיון מבורך. דרך אגב, בויקיפדיה האנגלית קיים מיזם מהסוג הזה כבר זמן רב. שווה לבדוק אצלם כיצד הם הצליחו ליישם בהצלחה את הרעיון. WikiJunkie - שיחה 19:10, 14 בדצמבר 2012 (IST)
בהחלט שווה. יותר מדי מקרים של מחיקה של ערכים או העברה שלהם, ירחיקו מאיתנו את הכותבים החדשים והאנונימיים. זה לא מה שאנחנו רוצים שיקרה. במקרים האלה הביטחון העצמי של הכותבים הללו והרצון שלהם לתרום קטן וחבל שזה הרושם שנוצר.. שבת שלום, אלעד קראוזשיחהאפל, זה לא רק תפוח ☺☻☺ מעצבים את ויקיפדיה 20:08, 14 בדצמבר 2012 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד חזק. Noambarsh - שיחה - הצטרפו למיזם WWI - כתבו ערך על מדע בדיוני! 22:18, 14 בדצמבר 2012 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד ערך קצר מאוד שנמחק לא תורם לאף אחד ואין שם מה "להציל". אין תפקידנו "להציל" ערכים. גם לא ברור מי יהיו ה"מצילים". אם יש כאלה, רשימת השכתוב והעריכה שיש בהן כמה אלפי ערכים ממתינות להם. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 05:51, 15 בדצמבר 2012 (IST)
    לפי הבנתי ישנם ויקיפדים רבים גם בוויקיפדיה העברית וגם ביתר הויקיפדיות אשר באופן עקרוני התנגדו לכל אורך השנים, ועדיין עודם מתנגדים, לקיומם של ערכים קצרים יחסית בוויקיפדיה העברית (לעתים אפילו עד כדי כך שהם יעדיפו שלא ניצור בכלל ערכים קצרים יחסית בנושאים בולטים שראויים להופיע בכל אנציקלופדיה שמכבדת את עצמה, במידה שאין לערך פוטנציאל להפוך לערך ארוך למדיי או לערך מומלץ). לפיכך, לפי הבנתי מה שגילגמש מנסה לומר (אנא תקן אותי אם אני טועה), זה שגם ככה יש מחסור בכותבים המתמחים בתחום הכתיבה או אשר עוסקים בכתיבה למחייתם, אשר יקדישו זמן רב במיוחד לכתיבת ערכים מורחבים או ערכים ממומלצים בלבד וכמו כן הוא ככל הנראה בעיקר חושש מכך שאם הקהילה הויקיפדית תתמוך בקיומו של מיזם שיתמקד בשיפור ערכים של עורכים מתחילים אשר כתובים בצורה לקויה עוד מלכתחילה או אשר לא מורחבים יתר המידה עוד מלכתחילה, כתוצאה מכך בסופו של דבר מיזם מהסוג הזה עשוי לעודד יצירה מוגברת בהרבה של ערכים קצרים יחסית, או שתעודד את הכותבים להיות עצלנים משום שגם ככה מיזם ההצלה יסייע לתקן או להשלים את החלקים החסרים בערכים שהם כתבו תוך 2 דקות. אני מניח שמאחורי ההשקפה הזו עומד בעצם הרצון של משתמשים מסוימים בקהילה לתגמל את העורכים שהשקיעו זמן רב יחסית בכתיבת ערכים מורחבים ואיכותיים (משום שיש להם את היכולות והמיומנויות הנדרשות לעשות כן בקלות יתר, או משום שהם התאמצו במיוחד לעשות כן) ולהעניש את העורכים שלא מייצרים ערכים מורחבים ואיכותיים עוד מההתחלה (בשל עצלנות או משום שנכון לעתה הם אינם מסוגלים לייצר בעצמם ערכים שיעמדו בסטנדרטים גבוהים יחסית עוד מההתחלה). למרות שאני מסוגל להבין את הדאגה הכנה של מי שמחזיק בהשקפה מהסוג הזה, לפי דעתי בטווח הרחוק יגרם הרבה יותר נזק במצב בו אנו, העורכים הוותיקים, נבחר לקיים בוויקיפדיה העברית מצב שבו נעניש ונבריח את החדשים שכתבו קצרמרים שאינם עומדים בסטנדרטים גבוהים יחסית עוד מההתחלה. WikiJunkie - שיחה 07:32, 15 בדצמבר 2012 (IST)
    אני לא מתנגד לערכים קצרים. יצרתי בעצמי לא מעט ערכים קצרים. אף אחד לא מוחק ערך קצר. מוחקים ערך קצר מאוד (שורה - שתיים) שאין שם מידע מהותי. דבר כזה אין מה להציל. המחיקה היא ההצלה. בהמשך מישהו יכתוב ערך נורמלי. אף פעם לא טענתי שאין מקום לערכים קצרים. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 07:47, 15 בדצמבר 2012 (IST)
    אם מדובר בערך שעוסק בנושא בולט ובעל חשיבות אנציקלופדית מובהקת עם 15 בינויקים - אינני מבין מדוע צריכה להיות התנגדות עקרונית מצדך או מצד משתמשים מסוימים לכך שקבוצת ויקיפדים אכפתיים תתגייס לשפר/לשכתב/להרחיב בכוחות משותפים ובאופן משמעותי את אותו הערך (בעת שזה נמצא בתהליך מחיקה רק משום שהוא קצר יתר המידה או כתוב בצורה לקויה), על מנת שהוא יהיה מספיק טוב כדי שתהיה הצדקה להשאירו בסוף התהליך במרחב הערכים. WikiJunkie - שיחה 08:03, 15 בדצמבר 2012 (IST)
    כי אין "קבוצת ויקיפדים אכפתיים". אילו הייתה קבוצה כזאת, קט' לשכתוב הייתה נעלמת. זה יהפוך לעוד קוץ בעינה של ויקי. אין לזה שום תועלת. אין במידע הזה שום ערך. מדובר בקצרמר עלוב שאורכו שורה או שתיים. הפתרון לזה הוא מחיקה. הכותב החדש צריך ללמוד שזה לא נחשב לתרומה. זה כלום, זה פחות מכלום. זה יוצר עומס על המערכת. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 08:05, 15 בדצמבר 2012 (IST)
    אינני מסכים עם הקביעה שלך כי הקהילה נוטה למחוק רק את הערכים "הקצרים מאוד" של העורכים החדשים. תבניות המחיקה מוצבות באופן תדיר גם על הערכים הארוכים יותר שאותם כתבו החדשים, אשר עוסקים בנושאים בעלי חשיבות אנציקלופדית מובהקת – לרוב בשל אי שביעות של עורכים מסוימים מסגנון כתיבה שלא עומד בסטנדרטים המקובלים. WikiJunkie - שיחה 08:12, 15 בדצמבר 2012 (IST)
    בהזדמנות זו אציין שלאורך השנים השקעתי זמן רב בשיפור ובהרחבה של הערכים שאותם יוצרים העורכים החדשים במטרה שבסופו של דבר תהיה הצדקה להשאיר במרחב הערכים את אותם הערכים שהם יצרו בתחילה ושלא עמדו בסטנדרטים המקובלים עוד מההתחלה. בחרתי לסייע לחדשים באופן קבוע בתקווה שבאופן זה אולי אגרום להם להבין טוב יותר כיצד ליצור ערכים טובים יותר בוויקיפדיה, וכמו כן אני מקווה שבכך הם גם יחליטו בבוא העת לסייע לשפר את הערכים של העורכים האחרים ואולי אף לאורך הזמן לכתוב בהדרגה ערכים רבים יותר, ואיכותיים יותר. אני מאמין שהמצב של ויקיפדיה העברית ישתפר רבות לאורך הזמן אם רק משתמשים ותיקים רבים יותר ינהגו באותו האופן. WikiJunkie - שיחה 08:03, 15 בדצמבר 2012 (IST)
    אני אנסה להתייחס לכל מה שרשמתם.. המטרה של ההצעה הייתה לתת את האפשרות שערכים של משתמשים חדשים- לא ימחקו על הסף ומיד אלא תינתן להם ההזדמנות לחיות עוד שבוע במרחב הערכים כדי שעורכים (מנוסים יותר או בעלי ידע בתחום הערך) ישכתבו וירחיבו אותו. אין סיבה שדבר כזה לא יקרה. קשה לספור על האצבעות של כל המשתמשים בוויקיפדיה לכמה ירד הביטחון העצמי כאשר מחקו את מה שכתב. זה לא משנה אם זה שורה או שתיים, או עשרים פסקאות. עצם הרעיון לתת את ההזדמנות לעורכים חדשים שהידע שלהם עוד לא כל-כך מפותח והם צריכים את הזמן והכתף כדי שהוא יתפתח, לכתוב ערכים ולתרום. זה עצם המהות שלנו פה. אין ויקיפדיה בלי עורכים. ובגלל זה הדבר כל כך חשוב. אם אנחנו "נבריח" כותבים חדשים ואנונימיים ונוריד להם את הביטחון העצמי שלהם, סביר להניח שהאחוז שיחזרו הוא נמוך מאוד. אני לא מדבר על השחתה. השחתה יש למחוק, לשחזר, לבטל. אבל ערך שהחשיבות שלו מובהרת ומובהקת, שיש לו בינוויקי (או שלא), שיש ביסוס במקומות אחרים על הדבר, אין סיבה למחוק רק כי תוכנו מקוצר. אפשר להניח את התבנית, להכניס את הערך לדף המיזם- ולחכות שבוע או שבועיים- לא יותר. השרת לא יקרוס כי אנו נותנים הזדמנות לאלף ערכים להיות במרחב הערכים ושישכתבו אותם. אני חושב שהרעיון הזה הוא נהדר כיוון שבזמן שהצטרפתי, כתבתי ערך בוויקיפדיה, הוא היה קצת יותר משורה שתיים (על סרט), ואחרי מספר שעות הוא נמחק. אני במשך כמה חודשים לא נכנסתי לחשבון שלי כי ידעתי שאם אני אכתוב משהו הוא יימחק- זה הרושם שנוצר. זה לא מה שאנחנו רוצים שיהיה. אנחנו צריכים כותבים- רשומים או אנונימיים, כדי שיעשירו את מכלול הידע הזה. חבל על כל זמן שאנו מבזבזים בזמן שעוד עורכים ועוד עורכים נעלמים מאיתנו כי אין להם אפשרות להביע את הידע שלהם. אני מקווה שהדבר הזה ייצא לפועל כי ויקיפדיה חשובה לי (ולעוד רבים) ואני רוצה שהיא תהיה ואולי גם בכמות שיש בוויקיפדיה האנגלית. נכון, זה בלתי אפשרי, אבל עם הכמות של הערכים שנמחקים מדי יום, מדי שבוע, מדי חודש, אנחנו יכולים בקלות רבה להגיע למליון ערכים. ושוב פעם, אנחנו צריכים כותבים ועורכים כי ויקיפדיה לא מתקיימת בלעדיהם. לכל אחד יש את הידע שלאחר אין אותו, וחבל שהוא לא יממש אותו על ידי כך שאדם, מפעיל מערכת, בלי שום סיבה ממשית, רק הנחת התבנית שהערך נמחק, ימחק את היצירה שלו. וכן, זו יצירה. וזה גם לא משנה אם זה שורה-שתיים או עשרים, כל דבר הוא משהו, משהו טוב, וחבל לא לנצל את זה.. עוד פעם- לשיקולכם. בברכה, אלעד קראוזשיחהאפל, זה לא רק תפוח ☺☻☺ מעצבים את ויקיפדיה 12:37, 15 בדצמבר 2012 (IST)
Symbol support vote.svg בעד. ראו דוגמה להצלה בתחילת ההיסטוריה של הערך מציל, זה בוודאי עדיף על מחיקת הערך. דוד שי - שיחה 13:20, 15 בדצמבר 2012 (IST)
דוד, בהחלט דוגמה מצוינת וזאת הכוונה. אבל לצערי הזמנים השתנו. באותם הזמנים (2006) לא הייתה את כמות הערכים שיש כיום. אין הרבה אנשים בעלי הרבה ידע בכל נושא. אבל יש מעט, אז המעט האלה צריכים להירתם ולעזור לחדשים להרחיב ולתרום. בברכה, אלעד קראוזשיחהאפל, זה לא רק תפוח ☺☻☺ מעצבים את ויקיפדיה 15:24, 15 בדצמבר 2012 (IST)
שכחתי לציין שהדוגמה של דוד היא קצת פחות ממצוינת. אתה מסתכל על תוצאת ההשקעה באותם אולטרה-קצרמרים לשעבר, אבל אתה לא יודע מה היה קורה אם במקום זה (כמו שגלגמש מציע) אותו המאמץ היה מושקע בערכים אחרים. ואולי בעתיד מישהו היה גם כותב את אותו הערך. ואם אני כבר כותב שנית (סליחה שאני כותב שוב באותו דיון) שכחתי גם לציין את המובן מאליו: הכלי הפשוט הנוסף להצעתי הוא תבנית שתשים בדף השיחה. "דף המיזם" יהיה רשימת הערכים שבהם נמצאת התבנית. אתה מוזמן להתחיל כבר עכשיו. נשמח לראות כאן רשימה של ערכים שהצלת. או כמו שדוד תמיד כותב: {{לכו לכתוב ערכים}}. Tzafrir - שיחה 15:41, 15 בדצמבר 2012 (IST)
תבנית שתוצב בדף השיחה תהיה פתרון טוב למשתמשים הוותיקים שמעורבים במיזם הצלה אך היא לא תסייע לשפר את התדמית של הוויקיפדיה בעיני המשתמשים החדשים שלא ישימו לב אליה. WikiJunkie - שיחה 16:35, 15 בדצמבר 2012 (IST)
אם זה לא היה ברור הערה ו/או תבנית בדף השיחה אומרת למנטרים האחרים שיש מישהו שדואג לערך הזה ויבטיח שהוא לא יישאר במצבו הנוכחי בוויקיפדיה לאורך זמן. אלעד טען שזה מובן מאליו שהרחבה כזו תקרה. נראה שגלגמש חולק עליו בנקודה הזו. Tzafrir - שיחה 17:11, 15 בדצמבר 2012 (IST)
הצעה מעשית למי שתומך בהצעה הזו: התחילו לנטר ערכים חדשים. אם רואים אתם ערך בסכנת מחיקה, כתבו את שמכם בדף השיחה עם התחייבות שהערך יורחב תוך פרק זמן נתון (שבוע, בהצעה שלך. נשמע לי דומה מאוד לתבנית החשיבות שכולם טוענים שהיא מפחידה כותבים מתחילים). לא צריך כלים חדשים. אני בטוח שכאשר כל המחקנים הרשעים יראו איך צומחים ערכים מההתחלות הללו, הם ישמחו להשאיר לכם אותן. Tzafrir - שיחה 14:40, 15 בדצמבר 2012 (IST)
מאבק הכוחות בין הויקיפדים שמחזיקים בפילוסופיית המחיקה (מחקנים) לויקיפדים המחזיקים בפילוסופיית ההכללה (מכלילנים) לא רלוונטי למקרה הזה משום שכפי שכבר הדגשנו המטרה כאן היא אך ורק לפתח בשיתוף פעולה ערכים העוסקים בנושאים בולטים ואנציקלופדים. בראייה לאחור אני בהחלט סבור שבתחילת דרכי בוויקיפדיה העברית, ללא העזרה מצד משתמשים כמו דוד שי בפיתוח התוכן שיצרתי, לא הייתי טורח להישאר כאן. אנו, המשתמשים שנוהגים באופן קבוע לשפר ערכים של חדשים שעוסקים בנושאים בולטים ואנציקלופדים, בסך הכל מעוניינים להמשיך ולעשות זאת בשיתוף פעולה דרך המיזם שאותו אלעד הציע להקים. אין שום הצדקה שיוזמה יפה מהסוג הזה לא תתקיים כמיזם ויקיפדיה נוסף, אפילו אם יש כאן במזנון כעת משתמשים מסוימים שמתנגדים לשיפור ערכים לקויים של חדשים העוסקים בנושאים בולטים ואינציקלופדים. השאלה היחידה שנותרה היא אם יהיה רוב בעד או נגד קיומה של תבנית הצלה במרחב המשותף. אני מניח שלא נדע מה הדעה האמיתית של חברי הקהילה לגבי סוגיה זו אלא אם כן תתקיים הצבעת מחיקה על תבנית מהסוג הזה לאחר שהיא תיווצר. בכל במקרה, גם במידה שתהיה התנגדות ניכרת לקיומה של תבנית מהסוג הזה, אני משוכנע שמיזם יפה מהסוג הזה עדיין יכול יהיה להתקיים כעוד מיזם שמתמקד בפיתוח או שיפור התוכן הקיים שכן הוא לא שונה במהותו מיתר המיזמים שמתמקדים בפיתוח ושיפור התוכן הקיים בוויקיפדיה העברית. WikiJunkie - שיחה 16:01, 15 בדצמבר 2012 (IST)

עדכון - לאחר בדיקה נוספת בוויקיפדיה האנגלית מסתבר שעל אף שיש להם מיזם הצלה, בקהילה של הוויקיפדיה האנגלית היו בעבר לא מעט ויכוחים על הנחיצות של תבנית ההצלה כחלק מתבניות התחזוקה הזמינות בוויקיפדיה האנגלית, ובעקבות כך לבסוף, בפברואר 2012, הם החליטו למחוק לאלתר את התבנית הזו. ככל הנראה, גם המיזם המקביל בוויקיפדיה הפורטוגזית לא משתמש בתבנית מהסוג הזה. בכל מקרה, אותם המיזמים עדיין מתקיימים ללא התבנית הזו, ולכן כדאי לבדוק מול המשתמשים הפעילים ביותר במיזם הזה בוויקיפדיה האנגלית (או במיזם המקביל בוויקיפדיה הפורטוגזית) כיצד והאם בכלל המיזם הזה מצליח לפעול באופן יעיל ללא קיום תבנית הצלה. WikiJunkie - שיחה 18:31, 15 בדצמבר 2012 (IST)

אם מטרת התבנית או המיזם הם למנוע מחיקת ערך ותו לאו, אני נגד. אני כן בעד שמשתמש יתחייב לשפר את הערך תוך פרק זמן סביר (כדברי Tzafrir), תוך הבנה שאם הערך לא ישופר, הוא ימחק ללא טענות ומענות, כמובן בהתאם לכללי המחיקה. תבניות שמפוזרות על כל צעד ושעל ומונחות במשך שנים, לא מועילות לאף אחד. ואם כבר מיזם הצלה, אפשר להתחיל להציל ערכים שזקוקים לשכתוב, גם אם הם לא עומדים בסכנת מחיקה מיידית. אהרן - שיחה 21:02, 15 בדצמבר 2012 (IST)
אהרן, תסביר לי בבקשה האם באמת יש שוני מהותי כל כך בין מיזם הצלה, שבמסגרתו קבוצה של עורכים ותיקים, אשר תפעל בכוחות משותפים, תשקיע זמן ומחשבה רבה בהרחבה ושיפור של ערכים בנושאים בולטים שהנם אולטרה קצרמרים או שנכתבו באופן לקוי על ידי משתמשים חדשים, לכדי ערכים טובים עם מקורות שראויים להישאר במרחב הראשי למיזם היצירות, מיזם באר שבע, מיזם ספרות ספקולטיבית או מיזם יפן אשר במסגרתם קבוצה של עורכים ותיקים, אשר פועלת בכוחות משותפים, משקיעה זמן ומחשבה רבה ביצירת ערכים בולטים בנושאים שונים שחסרים עדיין בוויקיפדיה העברית, לערכים טובים עם מקורות שראויים להישאר במרחב הראשי. האם בגלל שישנם ערכים מסוימים שנוצרים במסגרת מיזם יפן אשר אינם ערכים מומלצים עלינו לחסל את מיזם יפן או לנזוף באחראי על המיזם ולבקש ממנו שקודם כל ידאג לשכתב את כל ערכי יפן על מנת שהם יהיו ללא רבב לפני שיתמקד ביצירת ערכים חדשים? WikiJunkie - שיחה 21:54, 15 בדצמבר 2012 (IST)
ההבדלים הם כדלקמן: המיזמים שמנית לא מניחים תבניות על ערכים שעלולות להישאר שם שנים, מה שהיה אחד הרעיונות למיזם ההצלה. שנית, ערכים שעולים במיזמים הנ"ל יודעים שהם עלולים להימחק אם יהיו גרועים, מיזם ההצלה דורש להשאירם למרות שהם גרועים.
בנוסף, מיזם ההצלה שתיארת הוא הצעתך האישית שעוד לא יושמה ושלא התנגדתי לה למיטב הבנתי, כך שאני לא מבין על מה יצא הקצף. אהרן - שיחה 22:02, 15 בדצמבר 2012 (IST)
אני מבין. אם כך אולי בעצם מיזם ההצלה של ערכים בנושאים בולטים ובעלי חשיבות אינציקלופדית מובהקת, שהנם אולטרא-קצרמרים או שנכתבו באופן לקוי על ידי משתמשים חדשים, צריך לפעול באופן שונה במעט – מה דעתכם על מצב בו הערכים הבעיתיים יועברו באופן מיידי ממרחב הערכים למרחב אחר משותף (לא מרחב המשתמש) שבו ישארו באופן זמני במשך שבוע או שבועיים, כאשר במהלך התקופה הזו משתתפים מסוימים במיזם ההצלה יוכלו לבחור אם לקחת על עצמם את המלאכה ולהפוך ערך הבל/לקוי/אולטרא קצרמר לערך טוב שראוי להופיע במרחב הראשי – במידה שאחד מה"מצילים" לוקח את האחריות יהיה עליו לציין זאת בדף מיזם ההצלה ואולי באמצעות תבנית אחרת בדף השיחה של אותו הערך, ולאחר מכן תינתן לו האפשרות במשך פרק זמן מסוים להביא את הערך למצב ראוי (כאשר יתר הקהילה, ויתר המשתתפים במיזם ההצלה, יהיו חופשיים בכל עת לסייע ל"מציל" לשפר או להרחיב את הערך במקביל). מה דעתכם על האפשרות הזו בתור פשרה? (כוונתי כמובן גם שבמסגרת פשרה מהסוג הזה לא נשתמש בכלל בתבנית "הצלה"). WikiJunkie - שיחה 22:46, 15 בדצמבר 2012 (IST)

פתרון אפשרי הוא להניח על ערכים כאלה תבנית חשיבות (שכבר קיימת) במקום למחוק במחיקה מהירה. ישפרו המצילים תוך שבוע - הערך יישאר. לא ישפרו - יימחק כעבור שבוע. בפועל, גם כיום מניחים תבנית חשיבות על ערכים חסרי חשיבות (בגלל איכותם הירודה) בנושאים שיש להם חשיבות. מן הראוי, כמובן, לציין בתקציר העריכה או בדף השיחה מהי בדיוק הסיבה להנחת התבנית.--א 158 - שיחה 21:27, 15 בדצמבר 2012 (IST)

אפשר לעשות את זה יותר פשוט: כל מי שיש לו כח ורצון טוב, יעביר למרחב האישי שלו את הערך הבעייתי וישפר אותו שם ואז יוכל לקרוא לעצמו "מציל" ואפילו לרשום את הערך בדף מיוחד במרחב האישי שלו שבו הוא ירכז את רשימת הערכים המוצלים. אהרן - שיחה 08:40, 16 בדצמבר 2012 (IST)
Symbol support vote.svg בעד WikiJunkie - שיחה 21:54, 15 בדצמבר 2012 (IST)
Symbol support vote.svg בעד לדעתי כדאי שכל אדם שרואה ערך שבמצב לא טוב או גרוע, יכניס אותו (כמו שאחד מכם אמר) למרחב חדש שיפתח שהוא קשור רק לערכים שמצבם גרוע ויש משתמש שמוכן להצילם. אולי גם ינתן שם חדש לויקיפדים - "ויקימציל".. כל מה שצריך זו היוזמה של כמה מאיתנו שהם ותיקים ומנוסים שיהיו מוכנים לעמוד ולהציל את הערכים שלא-טובים כדי שנוכל לשפר את ויקיפדיה. עכשיו, מי שבעד יכול להניח את התבנית, ואם יש דעות או השגות או טענות בעניין, אני (וכל מי שפה בוודאי) אשמח לשמוע.. ולצאת לדרך! בברכה, אלעד קראוזשיחהאפל, זה לא רק תפוח ☺☻☺ מעצבים את ויקיפדיה 09:46, 16 בדצמבר 2012 (IST)
Symbol support vote.svg בעד תומך מאד ואשמח לקחת חלק במיזם. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 11:10, 21 בדצמבר 2012 (IST)

שבירהעריכה

בעקבות התמיכה של חלק ניכר מהמשתמשים בדיון זה במיזם הצלה, בעקבות ההבנה שככל הנראה ניתן יהיה ליישם את היזם גם ללא תבנית ההצלה השנוייה במחלוקת, ומכיוון שלפי דעתי אין שוני מהותי בין מיזם חיובי מהסוג הזה לבין יתר המיזמים של ויקיפדיה, החלטתי להיות נועז ולנסות להתחיל ליצור את דף המיזם. הנכם מוזמנים להצטרף ולסייע ליצור את דפי המיזם ולשפר את הדפים שנוצרו עד כה. WikiJunkie - שיחה 14:38, 16 בדצמבר 2012 (IST)

עדכון 2 - שמתי לב שבמסגרת המיזם המקביל בוויקיפדיה האנגלית אצלם נוהגים במקרים מסוימים להעביר ערכים מסוימים לחלק המכונה "Article Incubator" (חממת הערכים?). לפי הבנתי כל הערכים שמועברים לחלק זה הינם ערכים העוסקים בנושאים בעלי חשיבות אינציקלופדית אשר בעלי פוטנציאל להפוך לערכים טובים. אתם מוזמנים לעיין בכל הערכים שנמצאים נכון לעתה בחממת הערכים בויקיפדיה האנגלית. ייתכן שכדאי לשקול פתרון מהסוג הזה אשר במסגרתו ערכים חדשים בנושאים בולטים ובעלי חשיבות אינציקלופדית שהנם אולטרא קצרמרים או שזקוקים לשכתוב מקיף יועברו על ידי מפעילי המערכת עוד בהתחלה לחממת ערכים משלנו על מנת שלא יישארו במרחב הערכים בעת שה"מצילים" ינסו לשפר אותם ובעת שמתקיים דיון מחיקה אודותם. WikiJunkie - שיחה 15:09, 16 בדצמבר 2012 (IST)

תסלחו לי, קראתי את מה שנכתב כאן, וכלל לא ברורה לי המתכונת המוצעת שבה המיזם הזה יפעל. ערכים בנושאים ראויים שעדיין לא בשלים למרחב הערכים, ממילא אינם נמחקים, אלא מועברים למרחב המשתמש (ומומלץ מאד לגבי עורך חדש, גם לברך אותו בברכת ברוך הבא יחד עם תבנית {{הועבר לארגז חול}}), שבו יש לו הזדמנות לשפר את הערך. ראיתי ערכים רבים כאלה ששופרו על ידי העורך החדש, וחזרו למרחב הערכים.
הבעיה היא, ערכים כאלה שנכתבים על ידי אנונימיים, שאולי הם אולטרה קצרמרים, שנמחקים מיידית, או שהם כתובים מאד גרוע, ראו דוגמה מאתמול לה סיטה דה ז'רוזלם שלא צריך להישאר במרחב הערכים, הונחה עליו תבנית שכתוב אבל האם הוא ישוכתב? האם הכוונה שלכם שערך כזה יועבר למרחב המיזם, ולא יישאר במרחב הערכים? ואם כן, כמה זמן הוא ישהה במרחב זה? רצוי להבהיר את כל הנקודות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 15:23, 16 בדצמבר 2012 (IST)
אוקיי. כפי שאני רואה את זה, יש כאן שתי היבטים שאנסה להתייחס אליהם – לפי הבנתי, קודם כל, למיזם חיובי מהסוג הזה שבמסגרתו קבוצת משתמשים תסייע לשפר ערכים במצב ירוד בשיתוף פעולה יש מקום בכל מקרה גם אם הקהילה תחליט לבסוף לאפשר למשתתפים במיזם רק לפתח את הערכים בנושאים בולטים בעלי חשיבות אינציקלופדית מובהקת אשר נמצאים בהצבעות המחיקה שנמשכות שבוע ותסרב לאפשר למשתתפים במיזם בכלל לגעת בערכים האולטרא קצרמרים שנכתבו על ידי משתמשים אנונימיים ושעד היום נמחקים לאלתר ממרחב הערכים במהירות רבה יחסית לאלתר (בניגוד למצב הקיים בוויקיפדיה האנגלית לדוגמה ששם גם חלק ניכר מהערכים המביכים הללו אך אשר עוסקים בנושאים בולטים עשויים להישאר במרחב הערכים במשך שבוע גם כן בזמן שמתקיימת הצבעת מחיקה). הסיבה לכך שלפי דעתי בכל מקרה יש למיזם מהסוג הזה מקום היא שהמיזם איננו שונה באופן מהותי מכל אחד מעשרות המיזמים האחרים שקיימים בוויקיפדיה שכן באותו האופן שבו במסגרת המיזמים האחרים עורכים ותיקים שונים פועלים בכוחות משותפים, משקיעים זמן ומחשבה רבה ביצירת ערכים בולטים בנושאים שונים שחסרים עדיין בוויקיפדיה העברית, והופכים אותם לערכים טובים עם מקורות שראויים להישאר במרחב הראשי, כך גם במיזם ההצלה המשתמשים שיקחו חלק במיזם יפעלו בכוחות משותפים, ישקיעו זמן ומחשבה רבה בהרחבה ושיפור של ערכים בנושאים בולטים שהנם אולטרה קצרמרים או שנכתבו באופן לקוי על ידי משתמשים חדשים או ותיקים, על מנת להפוך את הערכים הללו לערכים טובים. לא צריך להיות מומחה גדול כדי להציל ערכים – לעתים רבות כל שצריך לעשות זה לחקור מעט את הנושא, ואולי לתרגם חלקים או את כל המידע מהערך המקביל בויקיאינגליש. אני עוסק מזה זמן רב בהצלת ערכים בנושאים בולטים שעשויים בסבירות רבה להישאר במרחב הערכים אם רק ישופרו - במסגרת זו אני נוהג לעתים רבות לעבור על רשימת הערכים שנמצאים בהצבעות המחיקה ולעתים רבות אני נוהג לשכתב חלק מאותם הערכים מהיסוד בתקווה שיתר חברי הקהילה יראו גם כן כי יש חשיבות אינציקלופדית לנושא עצמו וכי לאחר השכתוב יש בהחלט מקום לערך המשוכתב להישאר במרחב הערכים הראשי - דוגמאות טובות לערכים שהצלתי בעבר - שלל הערכים האולטרא קצרמרים של המשתמש קולנואני אותם הוא ביקש למחוק לאחר שנעלב בעקבות מחלוקת מסויימת והחליט לפרוש לאלתר מויקיפדיה אשר את כולם שכתבתי והרחבתי על מנת שיהיו ראויים להישאר במרחב הערכים, והערך מעמד האישה בישראל אשר במקור עסק בהדרת נשים כאשר במהלך הצבעת המחיקה ביצעתי שכתוב מקיף לערך על בסיס הערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית. מיזם הצלה בראש ובראשונה ירכז את המאמצים של "ויקימצילים" כמוני ויאפשר למשתמשים אחרים להוסיף בקשות להצלה של ערכים - כאשר ה"ויקימצילים" יבחרו את הערכים שברצונם להציל כמובן.
אף על פי כן, למרות כל האמור לעיל, ההיבט הנוסף שעדיין ראוי שנדון בו הוא – כיצד הקהילה יכולה לנצל את העבודה שקיים מיזם הצלה כדי לקדם את השכתוב המאסיבי של ערכי האולטרא קצרמרים והערכים הכתובים באופן לקוי אשר נכתבים על ידי משתמשים אנונימיים על בסיס קבוע ועד היום נמחקים באופן מזורז על ידי מפעילי המערכת כחלק מהכללים המקובלים שהתקבעו בוויקיפדיה העברית. כלומר, במצב נתון שבו יש לנו מספר גדול של עורכים שמוכנים במסגרת המיזם לשפר ערכים בנושאים בולטים ובעלי חשיבות אינציקלופדית, האם ניתן יהיה להעביר את הערכים המביכים שיצרו האנונימיים ואשר עוסקים בנושאים בולטים בעלי חשיבות אינציקלופדית מובהקת למרחב אחר בינתיים לפרק זמן נתון (בסגנון של חממת הערכים בויקיפדיה האנגלית) של שבוע או שבועיים שבמהלכו תינתן ל"ויקי מצילים" האפשרות להציל את אותם הערכים על מנת שתהיה הצדקה לקיומם במרחב הערכים. בהחלט אשמח אם המשתתפים בדיון יוכלו להתייחס להיבט זה של המיזם ולציין אם הם מעדיפים שה"ויקימצילים" יעסקו רק בהצלה של הערכים שנמצאים במחלוקת במשך שבוע או שהם מעוניינים שה"ויקימצילים" יתמקדו גם בהצלה של הערכים בנושאים בולטים שנוצרים על ידי המשתמשים האנונימיים ושעד היום נמחקו במחיקה מהירה? WikiJunkie - שיחה 17:02, 16 בדצמבר 2012 (IST)
ג'נקי, השקעת בתשובה מאד ארוכה, אבל תשובה ברורה לשאלותיי לא קיבלתי. בכנות, קשה לי מאד לקרוא תשובות כאלה ארוכות. האם תוכל לענות בקצרה:
  1. האם המיזם מיועד רק לערכי אנונימיים?
  2. האם הערכים יעברו לדף המיזם?
תודה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 20:38, 16 בדצמבר 2012 (IST)
1. במידה שלא יימצא פתרון טכני שיאפשר ל"ויקי-מצילים" להציל את הערכים של האנונימיים, אז לצערי המיזם יתמקד רק בערכים שהועברו לארגז החול של המשתמשים החדשים (במידה והם יבקשו עזרה בדף הבקשות של המיזם) ובערכים שנמצאים בהצבעות מחיקה (כלומר, רק הערכים שנגישים לויקי-מצילים) וזאת משום שבפועל אין ל"ויקי-מצילים" שום דרך לגשת אל אותם הערכים שיצרו האנונימיים בוויקיפדיה העברית שכן הם נמחקים לאלתר תוך זמן קצר במחיקה מהירה מבלי שיהיה אפשר אפילו לגשת אליהם לאחר מכן. במידה שכן יימצא הפתרון הטכני (ראי את הפתרון שאני מציע בהמשך) אז המיזם יתמקד הן בערכים שנמצאים בהצבעות המחיקה, הן באולטרא קצרמרים והערכים הלקויים של האנונימיים, והן בערכים אחרים שהועברו לארגז החול של המשתמשים החדשים (במידה והם יבקשו עזרה בדף הבקשות של המיזם).
2. מה שברור כבר עכשיו שערכים בעיתיים חייבים להעביר למרחב כולשהו במידה ולא מוחקים אותם. קודם כל, מה שלא יהיה אני מבקש שנמנע לחלוטין מלהעביר את הערכים שיצרו האנונימיים למרחב המשתמש וכי נקפיד להעביר במקום זאת את הערכים המביכים/בעיתיים שיצרו האנונימיים, ואשר עוסקים בנושאים בולטים בעלי חשיבות אינציקלופדית מובהקת, לחלק שיכונה "חממת ערכים" במרחב "ויקיפדיה:" (ראי דוגמה בויקיפדיה האנגלית) לפרק זמן מוגדר ומוסכם וניתן ל"ויקי-מצילים" את האפשרות להציל את אותם הערכים באותו פרק הזמן.
ניתן יהיה בנוסף לכך, לציין בהודעות האוטומטיות שנשלחות לעורכים הרשומים החדשים שערכיהם הבעייתיים נשלחו למרחב המשתמש שלהם, כי באפשרותם לפנות למיזם ההצלה ולבקש עזרה, מקבוצת משתמשים ידידותית, בהצלת הערך שלהם על מנת שהוא יחזור בהקדם למרחב הערכים הראשי. מה דעתך? WikiJunkie - שיחה 22:32, 16 בדצמבר 2012 (IST)
אתה בטוח שאתה שזה המצב? אם שנינו נעבור על הערכים שנמחקו במחיקה מהירה בשבוע האחרון, כמה מהם לדעתך יהיו מועמדים להצלה? כמה ערכים נמחקו במחיקה מהירה בשבוע האחרון? אם אתה מוכן להשתתף בניסוי הזה, אני מוכן להשתתף ביצירת ערכים על חצי מהם (או פחות, אם ישתתפו יותר). Tzafrir - שיחה 15:35, 17 בדצמבר 2012 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד חזק. אני מעוניין להתנדב ולהציל ערכים לפני שיימחקו או יועברו לארגז החול. לצורך כך כמובן יש ליצור ארכה של מספר ימים לפני המחיקה. מקווה שהפתרון יתמקד בהשהיית המחיקה במספר ימים עם תיוג מתאים, ולא בהעברה למרחב מוסתר אזוטרי כלשהו, מה שיגרום לדעתי לכישלון הפרויקט, שיהיה במקרה זה ידוע רק למשוגעים לדבר. ראוי לציין שבוויקיפדיה האנגלית ערכים כאלו (שיש להם חשיבות אבל ללא תוכן מספק) נמחקים רק לאחר 7 ימים או דיון מחיקה, לפיכך אין שם צורך ממשי בתבנית הצלה, ואילו אצלנו ישנו צורך כזה. הפתרון של מרחב מיוחד לערכים להצלה הוא לדעתי מסורבל, מוחבא ולא מספיק ברור. מעבר לכך עיקרון שחייב להישמר הוא מתן הזדמנות נוספת לעורך המקורי לשפר את הערך, העברה למרחב אחר (מרחב המשתמש או אחר) אינה ברורה למתמשים חדשים ומבריחה אותם מהרעיון לשפר את הערך (או להשתתף בוויקיפדיה בכלל). Aronbrand - שיחה 12:03, 17 בדצמבר 2012 (IST)
אני מזכיר לחברים שמדובר בשינוי במדיניות המחיקה, שינוי שדורש הצבעה בפרלמנט עם רוב של 60% התומך בשינוי. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 12:16, 17 בדצמבר 2012 (IST)
גילגמש, המטרה של המיזם היא בסופו של דבר לא להציל את כל ערכי ההבל שנכתבים על בסיס קבוע בוויקיפדיה, אלא "להציל" או לחלופין פשוט לכתוב מחדש את כל התוכן של ערכים לא טובים מסוימים (בעיקר אלו שנוצרים על ידי משתמשים חדשים ומשתמשים אנונימיים) אשר עוסקים בנושאים בולטים ובעלי חשיבות אנציקלופדית מובהקת (לפי הבנתי בחודש האחרון היו בסך הכל פחות מ-10 מקרים כאלו) כאשר אני מקווה כי מקצה השיפורים שהמשתתפים במיזם יבצעו יעודד רבים מאותם העורכים האנונימיים והעורכים החדשים לרצות ללמוד כיצד ליצור ערכים טובים יותר בנושאים שחשובים להם ולהבין שהקהילה הויקיפדית כן תהיה מוכנה להשאיר את הערכים שהם מעוניינים ליצור במרחב הערכים כל עוד שהערך יעסוק בנושא בולט ובעל חשיבות אנציקלופדית מובהקת וכל עוד שהוא יהיה כתוב היטב.
ככל הנראה ברוב המקרים רוב ה"ויקי-מצילים" לא זקוקים באמת לגשת לערכי ההבל או לערכי האולטרא קצרמרים של האנונימיים/החדשים משום שלרוב הערכים ההתחלתיים הללו לא מכילים תוכן שניתן לפתח ולהרחיב והמשתתפים במיזם ההצלה יאלצו ככל הנראה לרוב למעשה לכתוב את הערך מההתחלה בכל מקרה - כלומר, ייתכן מאוד שבפועל כל מה שנחוץ למצילים זה לעבור על רשימת הדפים האחרונים שנמחקו מויקיפדיה ולהוסיף לחלק זה במיזם ההצלה קישורים אדומים רק לערכים שנמחקו שעוסקים בנושאים אנציקלופדיים, על מנת שיתר המשתתפים במיזם יוכלו לשקול בעתיד אם ברצונם ליצור את אותם הערכים שנמחקו. למרות שפתרון מהסוג הזה יכול לעבוד היטב גם בלי דיונים בפרלמנט, לצערי, הבעיה היחידה עם פתרון מהסוג הזה היא שהעורכים האנונימיים (שמבחינתי רבים מהם, יכולים להיות אפילו בבוא היום עורכים מועילים בקהילה הויקיפדית), עשויים להתייאש מיד לאחר שעבודתם נמחקה בהליך מזורז, ולבחור שלא לחזור לוויקיפדיה בעוד שהם לעולם לא ידעו כי במסגרת מיזם ההצלה נעשו מאמצים ליצור את הערך שמחקו להם. האם אין פתרון טכני כולשהו שבמסגרתו הם יידעו באופן מיידי לפחות כי הנושא נמצא בטיפול של מיזם ההצלה כאשר ערכי ההבל שלהם במרחב הראשי יוחלפו לפחות באופן מיידי בהפנייה לדף טיוטה במיזם ההצלה? WikiJunkie - שיחה 14:41, 17 בדצמבר 2012 (IST)
אני מציע לא להשתמש בביטוי "ערכי הבל", זה בכלל לא מייצג, יש ערכים רבים שנמחקים או מועברים למרחב המשתמש כי הם פשוט קצרים מדי וללא כל סיבה אחרת. עיין לדוגמה בערך בית הראשונים (בנימינה) אשר אני יצרתי לאחר השתתפות בסיור מטעם קרן וויקימדיה במקום, ולא הכיל הבלים כלל. לא ערך מפואר, בהחלט קצר מדי, אך בוודאי לא משהו שחייבים למחוק בצורה בהולה. אין שום סיבה שערך כזה לא ישאר לפחות כמה ימים במרחב הערכים עם תגית מתאימה בכדי לאפשר לעורך המקורי ולצוות מצילי המאמרים לשפר ולהאריך את הערך. אני חושב שהרעיון להתמקד בערכים שכבר נמחקו אינו נכון. הפתרון צריך לאפשר גם לכותב המקורי עצמו - או למישהו שמגיע לערך במקרה היות שהוא מחפש חומר בנושא - הזדמנות להציל את הערך ולא רק לקבוצת עילית קטנטנה שמכירה את המיזם. מיזם הצלה שעובד חייב להיות בנוי ברוח הוויקיפדיה, דהיינו שימוש בחוכמת ההמונים . Aronbrand - שיחה 15:13, 17 בדצמבר 2012 (IST)
Aronbrand, אני מסכים איתך שלא תמיד מדובר בערכי "הבל", אף על פי כן, אם תעבור על רשימת 500 הדפים האחרונים שנמחקו מויקיפדיה תוכל להבין כי רוב הדפים שנמחקים ממרחב הערכים אינם ערכים קצרמרים העוסקים בנושאים בולטים ובעלי חשיבות אנציקלופדית. משום כך, על מנת שויקיפדיה העברית לא תוצף בדפים שמקומם לא במרחב הערכים של ויקיפדיה, מדיניות המחיקה בוויקיפדיה העברית יחסית נוקשה ובמסגרתה עשויים להימחק במחיקה מהירה גם מעט הערכים שכן עוסקים בנושאים אנציקלופדיים אך קצרים יתר המידה או שלא כתובים בסטנדרטים המקובלים. כמו כן, אין לנו שום ערובה שערכים קצרים יתר המידה או אשר אינם כתובים בסטנדרטים המקובלים אכן ישופרו תוך זמן סביר או שישופרו בכלל ועל כן נדרשת מחיקתם או במקרים בהם עשוי להיות להם פוטנציאל – העברתם למרחב המשתמש (או לפי ההצעה שלי ל"חממת ערכים" במקרים שמדובר בערכי אנונימיים עם פוטנציאל לערכים טובים) ששם העורכים יוכלו להמשיך לפתח אותם עד שתהיה הצדקה לקיומם במרחב הערכים. WikiJunkie - שיחה 15:55, 17 בדצמבר 2012 (IST)
הדיון הנוכחי בכלל לא עוסק בערכים שברור שאין להם חשיבות אנציקלופדית, כך שבוא נשים אותם זה בצד (כולם מסכימים שערכים כאלו צריכים להימחק מייד). לגבי החשש שלך "אין לנו שום ערובה שערכים קצרים יתר המידה או אשר אינם כתובים בסטנדרטים המקובלים אכן ישופרו תוך זמן סביר או שישופרו בכלל", בוודאי שישנה ערובה, היות שלפי ההצעה שלי ערכים עם תגית "הצלה" שלא יטופלו ימחקו אוטומטית תוך 7 ימים או פחות מכך. הרעיון הוא לתת שהות קצרה מסוימת לצורך הצלה של ערכים שכן עוסקים בנושאים אנציקלופדיים - אך קצרים יתר המידה או שלא כתובים בסטנדרטים המקובלים. אגב שים לב שהדף שהפנית אליו אינו כולל ערכים שהועברו למרחב המשתמש, שהם ברובם כן בעלי חשיבות אנציקלופדית. Aronbrand - שיחה 18:11, 17 בדצמבר 2012 (IST)
Aronbrand, ההצעה שלך בהחלט הגיונית בתאוריה. אף על פי כן, מכיוון שאין לנו קהילה ענקית כמו הוויקיפדיה האנגלית אני מתקשה לראות מצב בו במהלך אותו השבוע מספיק עורכים יסייעו לשפר את הערכים הללו. אף על פי כן, במידה שהערכים הללו יהיו קיימים במרחב אחר במשך זמן רב יותר ישנם סיכויים רבים שיהיו משתמשים מסוימים שידאגו בסופו של דבר "להציל" חלק גדול מאותם הערכים. בנוסף לכך, לפי דעתי רוב הסיכויים שהקהילה תעדיף בכל מקרה להימנע ממצב בו הערכים הקצרים, ו/או הגרועים ו/או המביכים ביותר שנוצרו על ידי המשתמשים החדשים והאנונימיים ישארו במרחב הערכים במשך שבוע. משום כך אני עדיין מעדיף בהרבה שנקבע בעתיד קריטריונים ברורים לערכים שנחשבים לערכים העוסקים בנושאים בולטים ובעלי חשיבות אנציקלופדית כאשר אך ורק אותם הערכים יועברו ל"חממת ערכים" למשך תקופה מעט ארוכה יותר (אולי אפילו לתקופה של חודש). אף על פי כן, משום שמדובר בשינוי נהלים שיתקבל רק דרך הצבעה בפרלמנט, אני מציע שלעת עתה נתמקד רק בהצלת ערכים דרך המיזם ללא חממת ערכים או ערכים אולטרא קצרמרים במרחב הערכים שישופרו שם בהדרגה. מה דעתך? WikiJunkie - שיחה 21:04, 17 בדצמבר 2012 (IST)
אני מאוד מברך על המיזם וכל שינוי שיכול להוביל להצלת ערכים. אני סקפטי מאוד לגבי רעיון חממת הערכים מהסיבות שציינתי, וגם לגבי המיזם בצורתו הנוכחית, שנראה שדורש המון עבודה ידנית וקשה לצפות שתחזיק מעמד הרבה זמן (אני מקווה שאתבדה). אם ערך מסוים לא תוקן תוך שבוע - אני לא חושב שיעזור אם הוא יישאר בחממה גם שנה . זה טבע העולם, חייבים להכות בברזל בעודו חם . Aronbrand - שיחה 21:26, 17 בדצמבר 2012 (IST)
באופן אידאלי כמובן שאני מעוניין שבסופו של דבר ייקחו חלק במיזם הצלת ערכים עורכים אכפתיים רבים נוספים שיסייעו באופן שוטף, ואולי אף מיידי, לשפר את הערכים של המשתמשים החדשים ושל האנונימיים ולמנוע את מחיקתם לאלתר או העברתם לאלתר למרחב המשתמש של משתמש חדש שאיננו יודע בכלל מה עליו לעשות הלאה כדי שהערך שכתב יהיה ראוי להופיע במרחב הערכים של ויקיפדיה העברית. בכל מקרה, אפילו שבשלבים ההתחלתיים הללו יש מעט מאוד משתמשים שלוקחים חלק במיזם, המיזם הזה לא באמת מצריך המון זמן, אנרגיה או המון "עבודה ידנית" ממני ומיתר המשתתפים במיזם שכן בפועל, נכון להיום בכל חודש ישנם מעט מאוד ערכים בנושאים בולטים ובעלי חשיבות אנציקלופדית שראוי להציל (כפי שתוכל לראות בדף המיזם או בעצמך כאן). משמעות הדבר היא שנכון להיום לא יהיה קשה מדיי גם לקומץ "ויקי-מצילים" להשתלט על המיזם, לעדכן את רשימות המיזם (אם נהיה ממש עצלנים נוכל גם לעדכן את רשימות המיזם רק פעם בחודש ועדיין, לפי דעתי, נצליח להשתלט על העומס) ולהציל את מעט הערכים שצריך להציל. WikiJunkie - שיחה 17:50, 18 בדצמבר 2012 (IST)
מצטער על גסות הרוח, אבל אני לא מסוגל לקרוא את ההודעות הארוכות שאתם כותבים. תנסו לתמצת קצת זה לוקח לי המון זמן ואני כבר לא עוקב. לסיכום, האם אפשר לסדר את כל הבלגן שיש לכדי כך שיהיה מיזם, בשם "מיזם ההצלה", שבו מספר עורכים שמכונים "ויקימצילים" ישכתבו וירחיבו ערכים אולטרה-קצרמרים, של אנונימיים וחדשים כאחד, בעלי חשיבות מובהקת והתאמה לוויקיפדיה? עוד יותר טוב יהיה שבמיזם יהיו עורכים בעלי תחומי דעת נרחבים, לדוגמה- עורך מספר 1: קולנוע, עורך מספר 2: ספרות וכו'.. זמן הכתיבה של ערך שלא נמצא במהלך עבודה וממתין לכותבים יהיה שבוע, ובפרק זמן של עד חודש לשכתובו. ניתן לפתוח גם דף שיחה שבו אם יש ערך שאיננו מתאים להצלה ימחק בהסכמה של מספר אנשים.. וזהו בעצם.. כל מה שצריך זה להחליט שזה מה שיהיה, כמו שגילגמש אמר שצריך שתהיה הצבעה בפרלמנט, ואת הכמה עורכים שירימו את המיזם.. אני אשמח להיות בין אלה וכמובן שמי שרואה, שיכתוב את דעתו. בברכה, אלעד קראוזשיחהאפל, זה לא רק תפוח ☺☻☺ מעצבים את ויקיפדיה 19:27, 17 בדצמבר 2012 (IST)
אלעד, אני תומך בניסוח שלך. איך מתקדמים מכאן? Aronbrand - שיחה 11:26, 18 בדצמבר 2012 (IST)
כמו שאמרתי: מנסחים הצעה לשינוי מדיניות, אוספים 5 חתימות ופותחים הצבעה בפלרמנט לשינוי במדיניות המחיקה. אזכיר שהצבעה כזאת צריכה לעבור ברוב של 60% מהמצביעים. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 16:32, 18 בדצמבר 2012 (IST)
גילגמש, אין כאן שינוי במדיניות המחיקה. המפעילים ממשיכים למחוק ולהעביר למרחבי משתמש ערכים שאינם בשלים לוויקיפדיה. משתתפי מיזם ההצלה עוקבים אחרי הערכים האלה וכותבים אותם מחדש. תסתכל בדף המיזם. אני אישית לא אשתתף במיזם כזה. אבל יש מי שחושב שמיזם כזה מביא תועלת ומוכן לעסוק בזה, אין סיבה להפריע להם. בברכה, רחל - שיחה 16:52, 18 בדצמבר 2012 (IST)
אם לא מבקשים לשנות את מדיניות המחיקה ועדיין ניתן למחוק ערכים אלה כבעבר בלי שיש להם תקופת חסד כלשהי, אז אין בעיה. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 17:06, 18 בדצמבר 2012 (IST)
אין מה להתרגש. יש בוויקיפדיה מי שטורחים לומר "לא" היכן שרק אפשר. ראינו זאת בדיון ההרשאות שלי ובדיונים רבים אחרים. בדרך כלל מדובר באותה קבוצה של שמות שתועלתה לוויקיפדיה מי יכול/ה לשער. מעניין ש ... קבוצה זו עוסקת יומם ולילה בהעלאת רעיונות חדשים ורוח חדשה לוויקיפדיה, ועל כן היא נוהגת לומר כן לכל רעיון חדש ולהסביר פנים לחדשים בוויקיפדיה, ועוד יותר למלומדים וליצירתיים שבהם. יעל 16:58, 18 בדצמבר 2012 (IST)
יעל, תודה על התמיכה במיזם, אף על פי כן, ברצוני להודות גם לגילגמש, לחנה, לאלעד ול-Aronbrand ולכל מי שהשתתף בדיון כאן וסיפק משוב חשוב שסייע לי לגבש את דף המיזם הנוכחי. דף המיזם שיצרתי הינו קודם כל תוצאה של פשרה אשר מבוססת ברובה על המשוב שקיבלתי מהמשתמשים בדיון זה, ובמיוחד מהמשוב שקיבלתי מהמשתמשים שהביעו הסתייגות מאספקטים מסויימים במיזם ומהאפשרויות השונות שהוצעו ליישומו. אם ניתן ללמוד לקח חשוב אחד מהדיון הזה, אז הייתי מציע שכולנו נלמד להקשיב בעתיד לכל הצדדים שמספיקים משוב בכל דיון (על אף שלעתים אנו יכולים להיעלב מאוד או להזדעזע מתגובות מסויימות של משתמשים מסויימים) וננסה קודם כל לחתור לפשרות שמקובלות על רוב המשתתפים בדיון ורק אחר כך, במידה שעדיין נחשוב שהרעיון המקורי שלנו עדיין עדיף יותר, ננסה לשכנע את הקהילה לאחר פרק זמן מסויים לנסות וליישם את הרעיון המקורי שלנו בכל זאת. WikiJunkie - שיחה 17:50, 18 בדצמבר 2012 (IST)

מלחמות עריכה - ניסיון להבין מה נחשב למלחמה ומי נחשב לעבריין.עריכה

לפני זמן מה התקיים דיון ב"בירורים" שהחל בתלונה של משתמש:חיים 7 כנגד משתמש:דניאל ב., אך הוסב (על ידי) לתלונה על התנהלותו של חיים.

לתומי סברתי שהנושא נסגר, אך אירועים שקרו לאחרונה הבהירו לי את טעותי, אבל גם פקחו את עיני להבין שחיים פעל לפי מה שנדמה לו שהוא הנוהל התקין. למיטב הבנתי חיים טועה בפרשנותו, אבל כמובן תמיד יתכן שהטעות היא דווקא שלי. סדר הדברים פשוט מאד:

  • משתמש א' מבצע עריכה
  • משתמש ב' משחזר את העריכה (אין זה משנה אם ב"שיחזור מהיר" או לא)
  • משתמש א' סבור שהשחזור היה שגוי ומחזיר את העריכה לדף.

ההנחה היא שרמת ההנמקה שווה, כלומר אם השחזור היה מנומק (בדף השיחה או בתקציר) גם ההחזרה מנומקת.

בנקודה זו, לפי פרשנותו של חיים, משתמש א' ביצע "עבירה" (לפי הפרשנות הזו העבירה נקראת "חזרה על עריכה"), וזה תקין לשחזר אותו ולהשאיר אזהרות בדפי שיחתו.

לפי ההגיון הזה, העורך הראשון שמשחזר עריכה של עורך אחר "מנצח" אוטומטית, משום שאם העורך השני סבור שהשחזור היה שגוי ומחזיר את העריכה, הוא אוטומטית "עבריין". למיטב הבנתי פרשנות זו עקומה לגמרי ושגויה מיסודה, ואודה לחברים אם יבהירו זאת לחיים וידרשו ממנו במפגיע להפסיק את ההשתוללות (כמו שלתומי סברתי שהובהר לו על ידי אריאל אחרי פרשת הבירורים).

הדיון הזה לא נוגע (רק) להתנהגותו של חיים, שאם כן לא היה מקומו כאן, אלא בשאלה האם פרשנותו של חיים בנושא מלחמת העריכה מקובלת על עוד מישהו מלבדו. קיפודנחש 22:32, 15 בדצמבר 2012 (IST)

מנסיוני הדל, וגם לפי התרשים האוטופי (או האופטימלי) בדף ויקיפדיה:מלחמת עריכה נראה לי שהפרשנות של משתמש:חיים 7 בהחלט נכונה. ה"ניצחון" של המשחזר תקף רק לימים ספורים. אותו ויקיפד שערך, שוחזר, ואינו מסכים לשחזור לא "מפסיד": הוא אמור להעלות את העניין לדיון בדף השיחה. בשיחה, העריכה השנויה במחלוקת תלובן בהשתתפות כל המעוניינים (אפשר להזמין את הציבור באמצעות לוח המודעות), והציפייה היא שתושג הסכמה, או לפחות רוב דעות, לאחד הצדדים. לא תושג - עוברים לשלב הבא, שהוא בוררות. בינתיים, משאירים בערך את מה שהיה בו קודם ("גירסה יציבה") ולא את החידוש. מי שערך ושוחזר עדיין יכול "לנצח" - כעבור כמה ימים. --א 158 - שיחה 23:48, 15 בדצמבר 2012 (IST)
למיטב הבנתי זו הפרשנות המקובלת, והתרשמותי היא שהכלל נהנה מתמיכה רחבה כאן. אך אם תוצג פרשנות אלטרנטיבית, יתכן שיתברר לי שפיספסתי הבחנה דקה כלשהי. בויקיפדיות אחרות לעיתים המדיניות שונה. אם פותחים דיון עקרוני בעניין זה או בכל עניין אחר, לדעתי מוטב שלא לשלבו בהתקפה על מאן-דהו. בברכה, משתמש כבד - 01:18, 16/12/12
למיטב ידיעתי זו אינה "הפרשנות המקובלת". לו היה זה כך, ידם של מבטלי העריכות הייתה תמיד על העליונה. עם זאת, אודה אם מי משניכם יוכל להפנות לדף מדיניות כלשהו המפרט את הכללים הללו. (דרך אגב: בוויקיפדיה האנגלית, שם הכללים ברורים יותר, הכלל אומר: "אין לשחזר באותו הדף שלוש פעמים בתקופה של 24 שעות" (עם יוצאים מהכלל למקרים שמדובר בשחזור של טרול ושחזור של השחתה ברורה). לפי הכלל באנגלית, בתפיסתו המכניסטית, "יפסיד" דווקא הראשון ששחזר ולא הראשון שערך. ידוע שאנחנו לא ויקיפדיה באנגלית, והכללים שם אינם תופסים כאן אפילו במקרה שהם הגיוניים וטובים. להבנתי מה שאתם מתארים כ"כלל" אינו הכלל, ואם היה כזה היה רע מאד (עם ההסתייגות הרגילה, שיתכן כמובן שהטעות היא דווקא אצלי). קיפודנחש 04:10, 16 בדצמבר 2012 (IST)
ה"יתרון" של מבטלי השינוי נובע מההנחה שערך שלא השתנה במשך זמן (הולך ומתארך) נהנה מאיזושהו אישור פסיבי (הולך ומתחזק ביחס ישר לזמן) מעורכים\קוראים. זו הנחה סבירה שהולידה גם את "הגרסה היציבה".
לדעתי כל זה משני ליכולת לנהל דיון פורה לגבי ערך. אחד הסימנים הברורים לחוסר יכולת כזו הוא הנסיגה ל"כללים" ול"חוקים". דברים רבים נאמרו על הדרך הנכונה לפתרון סיטואציה כזו, לי נשאר מובן מאליו שכל חוק חדש, מושלם ככל שיהיה, לא פותר את הבעיה שגורמת לנסיגה של הדיון לחוקי עריכה והתנהלות. וכמו תמיד, כל חוק חדש וכל כלל ישן ינוצל לרעה בדרך שתגרום לו להראות כיצירה מאוסה והרסנית. יוסי מחשבון אחר - שיחה 09:26, 16 בדצמבר 2012 (IST)
בואו נהפוך את הדוגמא הכללית ליותר קונקרטית:
א' ערך את הערך בנימין זאב הרצל ושינה את שנת הולדתו מ-1860 ל-1960 (הערה: השחתה ברורה).
ב' משחזר לגירסא היציבה (אף בלי נימוק)
א' משחזר את ב'
אין לי ספק שא' מבצע מלחמת עריכה אסורה. השחזור של ב' הוא הנכון, וניתן לחסום את א' ולשחזר שוב.
ועכשיו נקשה:
א' ערך את הערך בנימין זאב הרצל ושינה את יום הולדתו מ-י' באייר ל-י"א באייר (הערה: לא בהכרח השחתה - יתכן שמתבסס על מקור כלשהו, אבל לא היווה אסמכתא לשינוי זה).
ב' משחזר לגירסא היציבה (אף בלי נימוק - או מנמק שמדובר בהשחתה - יתכן שביצע בדיקה בעצמו במקור אחר, ויתכן שלא)
א' משחזר את ב'
מהמקרה הקל (לעיל) ניתן לעבור גם לקשה יותר - המקרה השני - עדיין א' מבצע מלחמת עריכה. עדיין ב' יכול לשחזר פעם נוספת. במקרה זה הנוהל הוא שהדף משוחזר לגירסא היציבה, וא' מקבל הודעה שעליו להסביר את השינוי בדף השיחה ולהביא אסמכתאות ולהגיע בדף השיחה לקונסנזוס.
הכלל צריך להיות אחיד, והוא אכן נותן עדיפות לגירסאות היציבות (ובנוסף, מעלה את הסף הנדרש לשינוי בכך שהוא דורש אסמכתא). התוצאה של כלל זה: פחות מלחמות עריכה, פחות השחתות, ויותר אסמכתאות לערכים, ולכן מדובר ב"כלל" שהוא "טוב". דרור - שיחה 10:02, 16 בדצמבר 2012 (IST)
הייתי מחליפה את "קונצנזוס" ל"הסכמה". יעל 10:09, 16 בדצמבר 2012 (IST)
למעלה נכתבו מספר דברים שלמעשה מהווים הסחה: ברור שלא מדובר בהשחתה ברורה. אם למשל יש ארבעה משחיתים שונים ששבים ומבצעים את אותה השחתה, ורק ויקיפד אחד שטורח ומשחזר את ההשחתה שוב ושוב, עדיין איש לא יאמר שהמשחזר "נכנס למלחמת עריכה". אז בואו נסיר את ההשחתות מהדיון. לגבי טענה חסרת מקור: גם כאן הדברים ברורים: טענה משמעותית חסרת מקור ניתן להסיר, לא משנה מי ראשון, מי שני ומי שלישי. ועכשיו למקרה האמתי: נניח שהמשתמש שביצע את העריכה טרח וצירף מקור, ואפילו מקור אמין לדברים. משתמש ב' סבור שהדברים לא צריכים להימצא בערך (לצורך הדיון הבה נניח שמשתמש שחפץ ביקרו של מושא הערך מסיר עובדה לא מחמיאה המגובה במקור אמין): האם גם במקרה כזה צריך לתת עדיפות אוטומטית למשחזר(ים)? בוויקיפדיה העברית ה"גרסה היציבה" הפכה למעין קרנות המזבח שכל מי שנאחז בהם "מנצח", בלי קשר לשום דבר אחר. למה מי שמנסה להוסיף מידע לערך מחויב לנמק ולתרץ בדף השיחה בעוד שמי שרוצה להסיר את המידע רשאי לעשות זאת כאוות נפשו, בלי כל צורך להסביר את מעשיו? (כמובן שיש גם המקרה ההפוך, ובו העריכה הראשונה והשנויה במחלוקת דווקא מסירה מידע מהערך ולא מוסיפה - התהייה והשאלה נשארות בעינן). קיפודנחש 19:16, 16 בדצמבר 2012 (IST)
אתה מתלונן על הסחת הדיון, ומדגים במקרה של משתמש שחפץ ביקרו של נשוא הערך. כדי להגיע למסקנה שיש לה איזשהו תוקף, נסה ליצור דוגמאות של אי-הסכמה נייטרלית. עוזי ו. - שיחה 20:30, 16 בדצמבר 2012 (IST)
אנסה (מכאן זו דוגמה ספציפית):
  • מקרה א': לערך מסוים הוסיף משתמש א' עובדה ספציפית ומגובה במקור. משתמש ב' סבור שהעובדה לא רלוונטית לערך ולכן מסיר אותה (בלי נימוק). משתמש א' סבור שהעובדה דווקא כן רלוונטית ומחזיר אותה. בדוגמה הזו משתמש ב' "מנצח" אוטומטית לפי דעת המשתתפים בדיון עד כה (משתמש ב' מניח בדף השיחה של משתמש א' תבנית אזהרה "חזרה על עריכה")
  • מקרה ב': לערך מסוים הוסיף משתמש א' עובדה ספציפית ומגובה במקור. משתמש ב' עוקב אחרי הערך, אבל היה בשירות מילואים. בתום השירות, שבועיים לאחר העריכה, הוא סוקר את השינויים בערכים אחריהם הוא עוקב ומגיע לערך הזה. הוא סבור שהעובדה לא רלוונטית לערך ולכן מסיר אותה (בלי נימוק). משתמש א' סבור שהעובדה דווקא כן רלוונטית ומחזיר אותה. בדוגמה הזו משתמש א' "מנצח" אוטומטית לפי דעת המשתתפים בדיון עד כה (משתמש א' מניח בדף השיחה של משתמש ב' תבנית אזהרה "חזרה על עריכה")
לדעתי, העובדה שלדעת משתתפי הדיון "ניצחון" מבוסס באופן מכני לגמרי על הכלל "מי שמגיע שני מנצח", מעין גרסה מעוותת של נים, נראית קצת הזויה. קיפודנחש 00:18, 17 בדצמבר 2012 (IST)
מקריאת הדיון עד כה הגעתי לשתי מסקנות חשובות:
  1. רצוי ביותר ללוות כל שחזור בנימוק משכנע, אם בתקציר ואם בשיחת הערך.
  2. אין להסתמך על הנוהג בוויקיפדיה האנגלית, משום ששם מנצלים אותו לרעה באופן מובהק. לדוגמה, בערכים העוסקים בישראל, עורך אנטי-ישראלי מכניס לערך סילופים ושקרים מוכחים. עורך פרו-ישראלי משחזר את הסילוף ומנמק. עורך אנטי-ישראלי אחר מחזיר את הסילוף. העורך הפרו-ישראלי משחזר שוב - ונחסם על מלחמת עריכה. זהו תיאור אמיתי של מצב, שחזר על עצמו שוב ושוב, כשצד אחד לוחם לבדו נגד קבוצה, וברור שהוא הנחסם בעוד הם משחיתים כאוות נפשם ללא פגע. מסקנתי - העיקרון צריך להיות כל מקרה לגופו, ולא כל גרסה יציבה בהכרח גם נכונה.שלומית קדם - שיחה 20:48, 16 בדצמבר 2012 (IST)
שלומית: לא הצעתי לאמץ את הכללים של ויקיפדיה האנגלית, אלא הבאתי דוגמה בה יש כלל ברור וסביר, שדרך אגב גם שונה מאד מהנהוג אצלנו. קיפודנחש 00:18, 17 בדצמבר 2012 (IST)
אכן יש מצב של "הנצחה" של גירסא יציבה, ומצב של "משחזר מנצח", ועתה נראה אם מצב זה רצוי, ומה האלטרנטיבה.
במקרה של מחלוקת - שא' מוסיף עובדה (אף אם מגובה) ואחר מתנגד לה - צריך לבחור אחת משתי גירסאות. האם נעדיף גירסא קיימת - זו שהיתה בערך כמה חודשים ("ולא הפריעה לאף אחד עד שהגיע א'") או גירסא חדשה שנכנסה לערך זה עתה?
למעשה זה כמו נסיעה בכביש - צריך לבחור אם ליסוע בצד ימין או צד שמאל, וכל בחירה היא נכונה, צריך רק להיות עיקביים.
כדי להחליט מה עדיף מבין האופציות ניקח מקרה קיצוני - של ערך מומלץ, שעבר ביקורת עמיתים, והיה כפי שהוא - בדוק ומומלץ מספר שנים, ואז בא משתמש א' ומבקש לשנות משהו - האם נעדיף את הערך הבדוק או את הקביעה החדשה (שלא בהכרח נבדקה - גם אם יש לה מקור).
ויקיפדיה העברית (כמו גם מרבית הויקיפדיות האחרות) שואפות למנוע מחלוקות על גבי הערך, המבלבלות את הקוראים, המזבלות את דפי ההיסטוריה, והמעכירות את האווירה. ולכן - ברגע שא' רוצה לשנות משהו הוא יכול לעשות זאת כל עוד הוא לא מעורר מחלוקת. ברגע שהתעוררה מחלוקת - חוזרים לגירסא היציבה ומעבירים את הדיון לדף השיחה. לא מוותרים על השינוי, לא חוסמים את א', ולא מקבעים גירסא - אלא רק עושים זאת לפרק זמן קצוב - שבוע אחד בלבד. באותו שבוע א' צריך להציג דעתו בדף השיחה, להפנות לשיחה מלוח המודעות ולהמתין שבוע עת הקהילה תידיין (וכמובן הוא יכול לנמק ולהביא אסמכתאות לדבריו בשיחה). אם בתום השבוע שיכנע את הקהילה - גירסתו תיכנס לערך. לא שיכנע - למה שגירסתו תיכנס לערך?
במילים אחרות - אנו מעדיפים דיון עורכים גלוי במשך תקופה קצרה על פני מלחמת עריכה. כלל "הגירסא היציבה" הוא ניסוח טכני של "דון בדף השיחה שבוע ושתכנע את הקהילה שאתה צודק". אם לא ישכנע - ממילא, גם אם היתה הצבעת מחלוקת, היתה מתקבלת התוצאה של חזרה לגירסא יציבה. דרור - שיחה 09:54, 17 בדצמבר 2012 (IST)
שוב מקרה קיצוני שבו אנחנו יודעים מראש מי צודק? זה לא מועיל. המסקנות שקיפודנחש נתן לפני כן הן נכונות: מי שמגבה את הגרסה היציבה "מנצח" בדרך כלל בקרב על דעת הקהל (קהל המפעילים המשועמם), וזוכה לגיבוי די אוטומטי. אם מחפשים מנגנון שימנע מלחמות עריכה, הגישה הזו מתבקשת. הבעיה היא שדיון "עד שתהיה הסכמה בדף השיחה" הוא פתרון גרוע ביותר, משום שהוא מעניק את יכולת ההכרעה לצד התומך בגרסה היציבה, אלא במקרים שבהם מאגרי הסבלנות ויכולת ההתשה של הצד השני גדולים משלו בלפחות 60%. התוצאה היא שעורכים שטרם בחנו זה את קרניו של זה, נכנסים ל"דיון" שרק לעתים נדירות מטרתו היא לשפר את הערך; בדרך כלל המטרה הגלויה של הדיון היא להוכיח שצד א' באמת ובתמים תומך בעמדתו של צד א', בעוד שצד ב' משוכנע בעמדתו של צד ב'. ה"נצחון" בשימור הגרסה היציבה צריך להיות זמני ביותר, ולהוביל במהירות לשלב הבוררות (מטעם הצדדים או מטעם הקוראים). עוזי ו. - שיחה 11:09, 17 בדצמבר 2012 (IST)
דווקא המקרים הקיצוניים צריכים להשליך על המקרים הקלים. עוזי, אם אני מבין דבריך נכון, אתה לא נגד המצב הקיים, אלא רק רוצה מנגנון פיתרון קצוב וברור בדף השיחה, למנוע דיונים ארוכים. למעשה, הבעיה היא, אם אני מבין את דבריך, שאין דרך לכפות על הצדדים בוררות מחייבת אם לא מתגבשת הסכמה בדף השיחה. דרור - שיחה 11:38, 17 בדצמבר 2012 (IST)
המקרים הקיצוניים הם המקרים הקלים. המקרים הקשים הם אלו שבהם שני הכותבים מציגים עמדה סבירה, ולא ברור מראש מי צודק. אני מציע לכותבים (מהצד התוקף) לגייס בורר במהירות, ולא להתחפר במלחמות התשה; בוררות צריכה להיות גם לבקשת צד אחד, משום שלצד שגרסתו "יציבה" אין שום אינטרס שתתקיים בוררות. עוזי ו. - שיחה 15:11, 17 בדצמבר 2012 (IST)
אין שום תועלת בבוררות ואין שום צד שירוויח ממנה. מה שנדרש זה דיון ענייני, ואם לא ניתן לקיים זאת בלא מתווך, יש צורך להביא מגשר שישמור שהדיון יהיה ענייני. את הכל ניתן לפתור בגישור. בוררות אינה פוטרת דבר. עדירל - שיחה 19:15, 17 בדצמבר 2012 (IST)

שבירה - פיתרון אופרטיבי לנושא מלחמות עריכהעריכה

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── הרעיון של עוזי סביר ויפה, אלא שלמרבה הצער אינו אמתי: בוויקיפדיה העברית אין "בורר" (דרך אגב, ללא קשר, לפני זמן מה איציק ביקש הערות לחוברת היפה שהקרן מדפיסה כדי ללמד את הציבור מה זה ויקיפדיה. אחת ההערות שלי לחוברת הייתה בדיוק זו: יש להעיף את ה"בורר" מהאיור שמדבר על מחלוקות, כי החוברת אמורה להיות במסגרת "עיון" ולא במסגרת "סיפורת בדיונית"). אשאל את עוזי: היכן מגייסים בורר? למי פונים ובאיזה פורום? האם יכולה לצמוח ישועה מוק:במ? הדבר הקרוב ביותר ל"בורר" שקיים בוויקיפדיה העברית כיום הם עוזי עצמו, דוד שי, ואריאל. והנה המציאות מראה שברגע שאחד מהם נקרא לדיון, הוא הופך אוטומטית ל"אחד הצדדים" ולא זוכה בהכרה כ"בורר" מהצד שלא מעוניין בפסיקה. קיפודנחש 20:17, 17 בדצמבר 2012 (IST)

אז אני מציע את הכלל הבא:
ברגע ש"מלחמת עריכה" כזו נמשכת מעל שבוע ולא מגיעים לקונסנזוס, יכול כל אחד מהצדדים למחלוקת לפנות לבירוקרט אשר ימנה בורר מתוך רשימה של בוררים. החלטתו של בורר זה תהיה מחייבת את שני הצדדים.
רשימת הבוררים תכיל רשימה של ויקיפדים מתנדבים (שירשמו מראש). הביקורקט ימנה בורר מתוך הרשימה כאשר יבחר בורר שאינו צד לויכוח.
שיחזור לגירסא יציבה של מפעיל, פעם אחת, מבלי שהוא השתתף בדיון בדף השיחה או הביעה דעה עניינית בנושא הדיון, לא הופכת אותו צד למחלוקת (שאחרת - כל שחזור השחתה יהפוך את המפעיל לצד למחלוקת).
היופי במה שאני מציע - שהוא קיים כבר עתה בנהלים שלנו אבל לא ממומש. כך שלא צריך הצבעות בפרלמנט. צריך רק לפתוח דף ובו רשימת בוררים, וצריך שהבירוקרטים יסכימו להפעיל סמכות אשר ניתנה להם על ידי הקהילה. רצוי גם שהקהילה תביע את דעתה בעד הליך שכזה. דרור - שיחה 10:55, 18 בדצמבר 2012 (IST)

עוד שבירהעריכה

האמת שלא קראתי את כל מה שכתוב כאן אלא רפרפתי וזה באמת מעלה בעיה שהיא מבחינתי קצת קריטית אז במקום לפתוח דיון חדש אני מצטרפת לדיון הזה:

א) ויקיפדיה העברית מעוניינת בעורכים חדשים
ב) עורכים חדשים נתקלים לא פעם ולא פעמים בשחזורים על אף שהם לא באו בשום כוונה להשחית ערכים
ג) עורך חדש שנתקל בתופעה כזו, עוזב את ויקיפדיה לצמיתות באופן עצמאי כי מרגיש שהוא לא יכול לתרום

ההצעה שלי היא מעט קיצונית - לאסור על שחזורים שהם לא מסירים השחתות ברורות. משתמש ותיק או חדש שיבצע שחזור של עריכה שהיא לא השחתת ברורה יענש בחסימה זמנית.

המטרה של הקיצוניות הזו היא להשוות בין מעמד של עורך ותיק למעמד של עורך חדש (שקצת פחות מכיר את הכללים אבל בא מרצון טוב) • אור שפיראשיחה • ה' בטבת ה'תשע"ג • 11:09, 18 בדצמבר 2012 (IST)

מה שאת מציעה יתעדף גרסה חדשה על פני גרסה יציבה, בניגוד לרציונל שהוצג למעלה. וגם לא ברור כיצד ניתן ליישמו כי במקום לשחזר יהיה ניתן לבטל בתוספת עריכה כלשהי.
כמו דרור ואחרים גם אני תומך בתפעול ושדרוג מוסד הבוררות, אך לדעתי רשימת בוררים שהויקיפדים ירשמו בה ביוזמתם היא עניין בעייתי, וגם מיותר כי ממילא יהיה צורך בהסכמת הבורר ובמינוי מטעם הבירוקרט בכל מקרה לגופו. מוטב שאם הצדדים לא הגיעו להסכמה עניינית או להחלטה על בוררות מוסכמת, שיהיה דף 'בקשות להתערבות בורר' שינוהל על ידי הבירוקרטים, במקום המצב הקיים שהצד שמבקש התערבות מחליט למי לפנות. הבירוקרט, או הויקיפד שימונה על ידו לטפל בבקשה המסויימת, יפעל ראשית כל כמגשר ויוכל להפנות את הצדדים להמשך דיון אם יחליט שיש בו תועלת, ובמידת הצורך לבקש מאחד מהם או שניהם התייחסות לנקודה ספציפית. אם לא יהיה לו ברור איזו גרסה נכונה יותר יהיה רשאי שלא להכריע, או לפתוח הצבעת מחלוקת. בברכה, משתמש כבד - 12:23, 18/12/12
ברור שעורך חדש ירים ידיים הרבה לפני הגעה לתהליך בוררות. כן אני מעדיפה גרסה חדשה אם היא אכן אינה השחתה ברורה, לא מבינה מה הבעיה בזה. בא בנאדם שרוצה להוסיף מידע אז נותנים לו, זהו. • אור שפיראשיחה • ה' בטבת ה'תשע"ג • 12:49, 18 בדצמבר 2012 (IST)
ואם המידע שגוי? או מוטה? או לא רלוונטי? או חסר חשיבות? עוזי ו. - שיחה 17:30, 18 בדצמבר 2012 (IST)
אז שמים תבנית מקור ודואגים שמי שכתב את זה מבין מה זה תבנית מקור ואם הוא לא יביא מקור הדברים ישונו אחרי (נניח) שבוע • אור שפיראשיחה • ה' בטבת ה'תשע"ג • 17:44, 18 בדצמבר 2012 (IST)

ערכים על אישים שלא עומדים בקריטריוניםעריכה

בעקבות קריאת על חזי אשל חשבתי מה ניתן לעשות כדי להציל את הערך. ברור שהוא לא עומד בקריטריונים אבל בכל זאת למה אנחנו לא רוצים אותו במרחב הערכים ? הרי הוא לא מזיק לאף אחד, אין בו מידע שיקרי, הוא כתוב היטב, הוא מעניין ומוסיף מידע. עלה במוחי רעיון ליצור קטגוריה "ערכי אישים שלא עומדים בקריטריונים". במקום למחוק ערכים דוגמת חזי אשל, מנחם רבינוביץ, נווה צור וכו', אפשר לשים אותם בקטגוריה הזו. הקישורים לערכים בקטגוריה יהיו שונים בצבע (למשל בצבע כתום). אם האיש יגיע למצב שהוא עומד בקריטריונים (למשל כדורגלן שהגיע ל-50 משחקים בליגה גבוהה) אזי ניתן לשנות את הקטגוריה בלחיצת כפתור. כמובן אני לא מציע שכל ערך על ילד בכיתה ג' יישאר, רק המקרים הגבוליים. תגובות ? גיא - שיחה 09:49, 16 בדצמבר 2012 (IST)

לא הבנתי, מה יועיל קישור עם צבע שונה? שהקורא ידע כי הערך קיים אבל לא קיים? • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 09:52, 16 בדצמבר 2012 (IST)
הקישור יבהיר שהערך שבקישור קיים אבל לא עומד בקריטריונים. גיא - שיחה 10:26, 16 בדצמבר 2012 (IST)
הבנתי את הקטע הטכני, לא הבנתי את הקטע המהותי. למה שבכלל נרצה את זה? • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 10:33, 16 בדצמבר 2012 (IST)
אתן דוגמא. נניח בערך על רבי מלובויטש יש קישור לנחמה דינה שניאורסון. נכון לעכשיו הערך הזה נמחק בגלל חוסר חשיבות. היו ויקיפדים שחשבו שיש חשיבות. מדוע למנוע מהם לראות את המידע ? מי שלא רוצה לא ייכנס בקישור (בצבע כתום) ומי שכן רוצה - כן יראה את הערך. גיא - שיחה 11:03, 16 בדצמבר 2012 (IST)
זה הולך ככה - אם הוחלט (בדיון או בהצבעה) כי הערך בעל חשיבות, הוא ישאר במרחב הערכים כערך לכל דבר, אם הוחלט כי הוא לא בעל חשיבות הוא ימחק. אני לא רואה פה דרך ביניים. או שקיים או שלא קיים • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 11:06, 16 בדצמבר 2012 (IST)
בהצבעה אפשר להוסיף גם אפשרות שלישית, אין שום קושי בזה. גיא - שיחה 11:13, 16 בדצמבר 2012 (IST)
לשאלתך בתחילת דבריך, ראה משתמש:Odedee/לא אוכל ולא שותה?. אהרן - שיחה 09:52, 16 בדצמבר 2012 (IST)
מוטב שלא להפנות לטקסט הזה, בגלל הסיומת שלו. יואב ר. - שיחה 11:14, 16 בדצמבר 2012 (IST)
השאלה הייתה ריטורית, כולנו יודעים את התשובות. מה שאני מציע פותר את הבעיות שבקישור שלך. גיא - שיחה 10:26, 16 בדצמבר 2012 (IST)
הצעה מיותרת. מחיקה היא הפתרון הראוי. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 10:29, 16 בדצמבר 2012 (IST)
איך מה שאתה מציע פותר את הבעיות? השחתות בערכים האלו לא יטופלו? עדכונים לא יתבצעו? וכל זאת כאשר הוא לא עומד בקריטריונים. זו הסיבה (או אחת הסיבות) שמוחקים את הערכים הללו. אהרן - שיחה 10:38, 16 בדצמבר 2012 (IST)
כנ"ל. לדעתי שגוי לחשוב שהשטח האפור נמצא רק מצידו האחד של קו הפשרה הקיים (בין קריטריון הכללה לקריטריון מחיקה). גישה הפוכה תטען שאת המקרים הגבוליים שכן השאירו בויקיפדיה צריך להוציא ממרחב הערכים ולהכניס למרחב זמני ולא נגיש כלשהו, בצבע אחר או משהו. הלגיטימיות של הגישה ההפוכה שווה ללגיטימיות של ההצעה. יוסי מחשבון אחר - שיחה 10:52, 16 בדצמבר 2012 (IST)
לאהרן, אם הבעיה היא בעומס על המנטרים, אפשר לסגור את הערכים האלה לעריכות של אלמונים. גיא - שיחה 11:06, 16 בדצמבר 2012 (IST)
גיא, ערכים שהם גבוליים ויכולים לעבור את הרף בעתיד מוטב לשמור בארגזי חול ולהחזיק להם אצבעות. אלו שלא יעברו את הרף (כפי שהוא מוגדר בויקיפדיה) גם בעתיד אין מנוס מלמחוק. יואב ר. - שיחה 11:09, 16 בדצמבר 2012 (IST)
ליואב, אמרת "מוטב". למה זה "מוטב" ? כי כולם רגילים לזה ? אני חושב שהצעה שלי עדיפה על המצב הקיים. גיא - שיחה 11:16, 16 בדצמבר 2012 (IST)
אמרתי "מוטב" לא כי כולם רגילים אלא כי זו השקפתי האישית, ואני יכול להסביר מדוע אני מחזיק בה (אם כי ברגע זה אין לי פנאי להסביר). יואב ר. - שיחה 11:25, 16 בדצמבר 2012 (IST)
אני דווקא מצטרף לגיא ואני רואה בזה בהחלט יוזמה מבורכת. מהנסיון האישי שלי היו כמה ערכים שכתבתי על אישים רבי מעשה שפעלו בתחומי חינוך, הוראה, זיכרון, דיינות וכו'... אף מפאת היותם "לא מפורסמים בכלל הציבור" הם לא זכו לערך ובציבור אליהם השתייכו הייתה להם השפעה רבה. ויקי רק תפסיד כאשר חוקיה מתנגשים בערכים שיכולים להעשיר את הידע גם אם אינם נמצאים בדיוק בראש סדרי החשיבות שלה. כיכר השבתשיחהשָׁמוֹר וְזָכוֹר 11:12, 16 בדצמבר 2012 (IST)
כל אדם מוכר בציבור כלשהו. יו"ר ועד מזכירות הקיבוץ מוכר לציבור הקיבוצניקים של אותו קיבוץ. עצם זה שאדם כלשהו מוכר ב"ציבור" אקראי כלשהו לא מהווה סיבה מספקת כדי להתיר ערך אודותיו. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 16:35, 16 בדצמבר 2012 (IST)
האישים נמדדים בחשיבותם גם לפי מידת ההשפעה שלהם או לפי העניין שבגללו התפרסמו (גם אם זה בקהל מצומצם) לדוגמה: "יו"ר ועד מזכירות הקיבוץ" התפרסם בגלל המקצוע שלו. אעלה לדוגמה את הערך דוד שלמה אייכלר שכמה שלא הובהרה בו חשיבותו הוא נמצא עדיין בארגז חול פרטי וכן מרת חנה שרה שפרה טאוב - אשת האדמו"ר מקאליב והרב אברהם אליעזר מינצברג ואני אומר כאן, שאלו ערכים שבהס"כ העשירו לקרואים את הידע, הם לא הפריעו לויקי ואם נהיה הוגנים מי שקרא את הערכים הללו לפני חמחיקתם מבין כי הם אנשי מעשה ומקצוע שהתפרסמו בזכות עצמם. הקטנוניות והבררניות של חוקי הויקי לפעמים גורמים לנו להפסיד ערכים עשירים בידע. חבל. כיכר השבתשיחהשָׁמוֹר וְזָכוֹר 20:36, 16 בדצמבר 2012 (IST)
לסבא שלי יש סיפור חיים מרתק. הוא עבר הרבה בחיים שלו וכתב כמה ספרים (בהוצאה עצמית). ועדיין, חשיבות אנציקלופדית (ככל הנראה) אין לו. ‏HoboXHobot‏ 21:20, 16 בדצמבר 2012 (IST)
ברור שאין, אף אחד לא אמר שיש. הנקודה כאן, שלמרות העדר "חשיבות אנציקלופדית" חשוב שהמידע והזיכרון יישארו. מה שאני מציע מאפשר זאת. גיא - שיחה 22:02, 16 בדצמבר 2012 (IST)
אתה מוזמן לפתוח, מחוץ לוויקיפדיה, את מיזם "לכל איש יש ערך", שבו יישמר מידע על כל אדם. ייתכן שהמיזם יצליח יותר מאשר ויקיפדיה. ויקיפדיה מגדירה עצמה כ"אנציקלופדיה חופשית", ולמילה "אנציקלופדיה" יש עדיין משמעות מחייבת, גם אם ויקיפדיה הרחיבה אותה. דוד שי - שיחה 22:32, 16 בדצמבר 2012 (IST)
אני מסכים לחלוטין עם דברי דוד שי. קיימת חשיבות אנציקלופדית וטוב שכך, והיא שמנחה את מה שצריך להיות כתוב בוויקיפדיה. אם יש מישהו שהוחלט שאין לכתיבה עליו חשיבות אנציקלופדית לא ניתן להכניס את המידע לוויקיפדיה. ניתן להקים אתר ויקיזיכרון שיכניס ערכים על מידע שצריך לזכור ולא נכנס לוויקיפדיה. ייתכן שיש צורך בשינוי הכללים הדינמיים ממילא של החשיבות אבל אין מקום לפתרונות למחצה, לשליש ולרביע. ‏ישרוןשיחה 16:48, 17 בדצמבר 2012 (IST)

אני מציע לעשות ניסיון, נגיד חודש-חודשיים. אם נראה שזה ממש רע - תמיד אפשר למחוק. ואולי הרעיון לא כזה גרוע. גיא - שיחה 13:48, 18 בדצמבר 2012 (IST)

אני מתנגד ומזכיר לכל המתדיינים ששינויים במדיניות המחיקה חייבים בהצבעה ברוב מיוחס. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 16:30, 18 בדצמבר 2012 (IST)