שיחה:היישוב היהודי בחברון/ארכיון 5

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ארכיונים

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3
4. ארכיון 4
5. ארכיון 5
6. ארכיון 6

"חוות דעת משפטית" אנונימית

בערך נכתב "לראש הממשלה יצחק רבין הוגשה חוות דעת משפטית לפיה למפקד הצבאי באזור יש סמכות לבטל את צווי ההפקעה "לצרכים ביטחוניים" שמכוחם יושבים המתנחלים בבתיהם."

ל"חוות דעת משמטית" אנונימית" שאין ידוע מי כתב אותה, אין חשיבות אנציקלופדית בן נחום - שיחה 18:45, 5 באפריל 2012 (IDT)

טוב יהיה אם נדע מי כתב אותה, אך לחוות דעת משפטית שהוגשה לראש הממשלה יש חשיבות גם כאשר לא ידוע מי כתב אותה. דוד שי - שיחה 22:36, 5 באפריל 2012 (IDT)

מגוחך! כל אדם עם הכשרה משפטית, יכול לשלוח "חוות דעת משפטית" לראש הממשלה. זה לא נותן לה חשיבות יתרה --בן נחום - שיחה 22:51, 5 באפריל 2012 (IDT)

אתה צודק, אבל אני מניח שכאן מדובר בחוות דעת שהוזמנה על ידי ראש הממשלה, ולא בחוות דעת שנדחפה אליו על ידי אינטרסנט. מובן שאם יוכח אחרת, ראוי יהיה למחוק את המידע. דוד שי - שיחה 23:05, 5 באפריל 2012 (IDT)

אולי תואיל לנמק על סמך מה ההנחה שלך?

ההגיון אומר להיפך, היתה סיבה לכך שהארץ כתב "חוות דעת משפטית" בלי לפרט. אילו באמת היה מדובר ב"מדובר בחוות דעת שהוזמנה על ידי ראש הממשלה", המקור היה כותב זאת.

חובת ההוכחה היא על מי שרוצה לטעון שחוות הדעת הוזמנה ע"י ראש הממשלה. בן נחום - שיחה 23:21, 5 באפריל 2012 (IDT)

אני מסכים עם בן נחום. על טוען הטענה חלה חובת ההוכחה. גילגמש • שיחה 11:43, 6 באפריל 2012 (IDT)

אני לא מסכים ולא מבין. בכתבה בעיתון שנחשב לכל הפחות סביר כתוב שהוגשה חוות דעת משפטית לרבין. מה צריך יותר מזה? הערך מסתמך על מידע עיתונאי כמו אינספור ערכים אחרים בוויקיפדיה. האם לאחר המצב התיאורטי שנדע מי כתב אותה, ישאל בן נחום האם אותו אדם מוסמך לכך? ולאחר מכן יברר האם ציוניו במוסד הלימודים שלו היו גבוהים דיים? הגישה הזו מוגזמת ובפירוש מנסה לפרש בקיצוניות ולנצל לרעה את המנהגים והכללים של ויקיפדיה למטרה שאין לה דבר עם כתיבת ערך ניטרלית. יוסי • שיחה 13:14, 6 באפריל 2012 (IDT)

גם זה נכון. גילגמש • שיחה 13:16, 6 באפריל 2012 (IDT)

השאלה אינה מה בן נחום ישאל אחר כך. הנקודה היא שמה אמר עכשיו הוא נכון: גם אם הוגשה חוות דעת לרבין של גורם שאיננו יודעים מיהו - אין לזה ערך אנציקלופדי. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ב • 18:39, 17 באפריל 2012 (IDT)

הדרישה להוכחה על טוען הטענה היא מוחלטת. ברגע שנטענת טענה מסוימת, יש להוכיחה. מקור אנונימי וסתום "חוות דעת משפטית" הוא הוכחה חלשה. נשאלת השאלה אם מידע זה הוא מהותי להבנת הערך. במקרה הנוכחי, לפי הבנתי, המידע אכן חשוב להבנת הערך ולכן חבל למחוק אותו. אולי אפשר למצוא מידע מדויק בביוגרפיה של רבין. גילגמש • שיחה 06:03, 18 באפריל 2012 (IDT)

אני לא בטוח שהבנתי, אבל כמדומני שבבסיס דבריך עומדת ההנחה שאם זה הוזכר בהארץ - סימן שזה חשוב עד כדי חשיבות אנציקלופדית. אני מניח שאתה מבין שאיננו מחויבים להנחה כזו. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ב • 14:52, 18 באפריל 2012 (IDT)

אז מה היה לנו כאן? משתמש:בן נחום פתח כאן דיון בנוגע למשפט שלעיל. בדיון משתתפים חמישה - שניים תמכו בעמדתו(הוא עצמו ומשתמש:נרו יאיר), שניים התנגדו(יוסי ודוד שי) ואחד תמך וחזר בו(גילגמש). עוברים שבועיים והוא מסיר את המשפט עם הנימוק "2 משפטים עם 3 דרישות להבהרה שלא הובהרו עד היום (וכנראה שא"א להבהיר) = לא אנציקלופדי" (שתיים מתוכן הוסיף הוא עצמו בחודש האחרון). אין איזכור של דיון בדף השיחה, אין התייחסות כאן. 10 דקות לאחר מכן הציע לארכב את השיחה.
לגופו של עניין:
א. אני מציע לשנות את הניסוח ל"בעקבות הטבח שקל ראש הממשלה יצחק רבין להורות למפקד הצבאי באזור לבטל את צווי ההפקעה "לצרכים ביטחוניים" שמכוחם יושבים המתנחלים בבתיהם, ולפנות את היישוב היהודי במקום." - כך לא נכנסים לשאלות של חוו"ד משפטיות וכיוצ"ב ופשוט מדווחים כי האפשרות נשקלה.
ב. מעניין שזה המקום היחיד בערך בו מופיעים הביטויים "הפקעה" ו"צרכים ביטחוניים" - מסתבר שאין כל פירוט על ההיבטים המשפטיים של הנוכחות היהודית בעיר - מי בעלי הבתים, ולפי אילו תקנות או צווים מתגוררים שם יהודים כיום.
יוסאריאן • שיחה 08:59, 3 במאי 2012 (IDT)

אבל סתם "שיקול" של ראש ממשלה אינו בעל חשיבות אנציקלופדית. אם נמצא מקור שמנחם בגין "שקל" לספח את חברון למדינת ישראל, אז זה אמור להיכנס לערך.

בעניין ההיבט המשפטי, הנכסים בהם יושבים יהודים היום היו שייכים ליהודים לפני תרפ"ט, בתש"ח ירדן בחרה שלא להפקיע אותם אלא העבירה את האחריות עליהם ל"אפוטרופוס הכללי על נכסי אויב", בתשכ"ז האפוטרופוס הכללי של מדינת ישראל ירש את זה הירדני, ומכח זה הנכסים הוחזרו לבעליהם. --בן נחום - שיחה 02:19, 8 במאי 2012 (IDT)

זה סותר את עניין צווי ההפקעה. יוסאריאן • שיחה 09:58, 9 במאי 2012 (IDT)

אכן סותר. הוספתי מקור מפורש לעניין הבעלות המשפטית. אולי זה הסיבה ש"הגורם המשפטי" התבייש להזדהות בשמו. --בן נחום - שיחה 16:48, 10 במאי 2012 (IDT)

בנוגע להתנהגותו של משתמש:בן נחום - יצויין שהוא חוזר על דפוס התנהגות נפסד עליו הערתי לו אישית מספר פעמים, וראו בארכיון של שיחת משתמש:בית השלום. יוסאריאן • שיחה 22:11, 5 במאי 2012 (IDT)

העריכה שלי נומקה בתקציר, והיא לא נבעה מה"חוות דעת משפטית האנונימית". --בן נחום - שיחה 02:19, 8 במאי 2012 (IDT)

יוסאריאן, על מה אתה מסתמך באמירה שרבין שקל לפנות? אם על הטור של אלדר - הרבה יותר מדי נתלה אצלנו בו, כאילו היה דבר שבעובדה. האם גם לטור דעה במעריב או בערוץ שבע תייחס סמכות דומה, או שלהארץ יש מעמד מיוחד? נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ב • 17:51, 10 במאי 2012 (IDT)

שבירה - מבוססת על טעות

ה"חוות דעת המשפטית האנונומית" מבוססת על ההנחה השגויה ש"היישוב היהודי בחברון יושב מכח צווי ההפקעה לצרכים ביטחוניים".

כמי שכבר נכתב בערך, עם מקורות שדנים במעמד המשפטי, ב67 האחריות על הנכסים הללו הגיע לידי "האפוטרופוס הכללי של מדינת ישראל" (שירש את "האפוטרופוס הירדני על נכסי אויב) והאפוטרופוס הנכסים נמסרו לבעליהם הנוכחים.

לכן צריך להסיר את הקטע, שפוגע באמינות ויקיפדיה. --בן נחום - שיחה 18:23, 14 במאי 2012 (IDT)

אני מבין שאתה מתבסס על מקור מצוין זה, שאותו הוספת כהערת שוליים (ועל כך תודה לך). דא עקא, במקור זה יש 324 עמודים, ולכן קשה למצוא בו את ההתייחסות לסוגיה שלפנינו. הואל נא להצביע על העמוד המשמש כאסמכתא לדבריך. דוד שי - שיחה 21:36, 14 במאי 2012 (IDT)

אתה צודק. הוספתי את העמודים. בן נחום - שיחה 23:29, 14 במאי 2012 (IDT)

לשאלתי השיב לי עקיבא אלדר כי המידע מתבסס על ראיון עם מיכאל בן יאיר שהיה אז היועץ המשפטי לממשלה ועם אחז בן ארי שהיה בכיר בפרקליטות הצבאית, שרואיינו לצורך כתיבת הספר ״אדוני הארץ״.

לעניין שאלת צווי ההפקעה - הקביעה כאילו מדובר בהנחה שגויה פזיזה לאור המידע שבידינו, לא כתוב שהאפוטרופוס מסר את הנכסים ל"בעליהם הנוכחים" (ונדמה לי שהוא ממש לא יכול לעשות זאת), אלא שהם משמשים את היישוב היהודי בחברון. יוסאריאן • שיחה 07:31, 15 במאי 2012 (IDT)

ואני מציע למשתתפי הדיון לקראו גם את עמודים 169-170 במקור הנ"ל. יוסאריאן • שיחה 07:48, 15 במאי 2012 (IDT)

יוסאריאן, אני מבין שגם לאחר ששאלת את אלדר עדיין איננו יודעים מי כתב את חוות הדעת. אבל למען האמת זה גם לא משנה. אם יפרסם אלדר שם (לא באימייל) ייתכן שיהיה מקום להוסיף את התוכן. חוות דעת אנונימית המוזכרת בטור פרשנות אינה רלוונטית. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ב • 13:14, 15 במאי 2012 (IDT)

אנחנו יודעים שהתקיים דיון בנושא, לפי עדויותיהם של מיכאל בן יאיר ואחז בן ארי. לפיכך הצעתי מלמעלה עדיין תקפה. יוסאריאן • שיחה 13:58, 15 במאי 2012 (IDT)

מה המקור לזה? אדוני הארץ? יש קישור? נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ב • 14:09, 15 במאי 2012 (IDT)

המקור לזה מובהר היטב לעיל. יוסאריאן • שיחה 09:14, 16 במאי 2012 (IDT)

לא משנה אם האפוטרופוס מסר או לא. מה שרלוונטי לדיון שלא היה צורך ולא נעשה שימוש ב"צווי הפקעה", מאחר והנכסים היו באחריות חוקית של "האפוטרופס של מדינת ישראל". בן נחום - שיחה 14:26, 15 במאי 2012 (IDT)

מה שיש לנו בנתיים, לאחר שיידעתי ב"שבירה" את כל מי שהשתתפו בדיון למעלה, שרק יוסאריאן רוצה להשאיר את התוכן, ואני ו"נרו יאיר" בעד להסיר אותו. אם בתוך זמן נוסף לא יתקבלו תגובות נוספות, אפעל בהתאם לדעת הרוב. בן נחום - שיחה 14:26, 15 במאי 2012 (IDT)

כרגע הרוב נגד ההסרה. אתה יכול לפרסם בלוח המודעות אם אתה רוצה עוד משתתפים. יוסאריאן • שיחה 09:14, 16 במאי 2012 (IDT)

יוסאריאן, אני מבקש שתענה לשאלות באופן בהיר ומפורט. האם תוכל לענות לי כמו לילד קטן מהו המקור לדבריך שהתקיים דיון בעניין פינוי היישוב היהודי בחברון? האם המקור הוא שיחה אישית שלך עם עקיבא אלדר? נרו יאיר • שיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ב • 18:34, 16 במאי 2012 (IDT)

המקור הוא מאמרו של עקיבא אלדר הנזכר בהערת השוליים, שבשיחה פרטית איתי הבהיר את מקור המידע בו. אני בטוח שגם בספר ניתן למצוא מידע בנושא, אבל הוא אינו ברשותי.

מעניין שלמרות שאסמכתאות המבוססות והמהימנות אליהן הפניתי (עמודים 169-170 במקור הזה, הסיר משתמש:בן נחום את המידע בנוגע לצווי ההפקעה הצבאיים, וכעת המידע כלל אינו מופיע בערך, למרות שיש לו חשיבות רבה ביחס למעמדו המשפטי ולדרך בה הוקם והתבסס היישוב היהודי בחברון. יוסאריאן • שיחה 10:20, 17 במאי 2012 (IDT)

ביטלתי את שינויו של משתמש:בן נחום, מכיוון שנמצא למידע תימוכין במקור כפי שהזכרתי לעיל. באשר לפסילת המידע בכללותו - אני לא מבין את הסיבה לכך - עקיבא אלדר ציין זאת במאמר בעיתון, וכנראה גם בספר (אשמח אם מישהו יוכל לבדוק שם). בשיחה פרטית עימו הוא אישר את המידע, וסיפר מה מקורו - מקור שהוא בעל אמינות ברמה גבוהה. בנוסף, עצם קיומם של צווי הפקעה לצרכים צבאיים מאושש במקור המצויין שהביא משתמש:בן נחום. על מה המחלוקת? מה יספק את משתמש:נרו יאיר? האם הוא כופר בעדותם של מיכאל בן יאיר ואחז בן ארי? האם הוא חושב שאני ממציא את השיחה עם אלדר (שהיא לא האסמכתא עצמה, אלא רק קבלת הבהרות בנוגע לאסמכתא), האם הוא רוצה לקבל ממנו מייל אישי, או שאשלח לו את התכתובת? אני מסכים שכדאי למצוא אסמכתאות מדוייקות וטובות יותר, אבל הניסוח כרגע מסתמך בצורה ראויה על האסמכתאות שברשותנו. יוסאריאן • שיחה 10:32, 17 במאי 2012 (IDT)

במקור שהבאתי ראיתי דברים אחרים. איפה קראת שם ש"היישוב היהודי בחברון יושב מכוח צוי הפקעה"? --בן נחום - שיחה 13:05, 17 במאי 2012 (IDT)

בעמודים 169-170 מובאים מקרים בהם שימש צו צבאי לתפיסת נכסים לצרכי ביטחון את הרשויות כאשר ביקשו לישב במקום יהודים. זו הפעם השלישית שאני מפנה לשם. יוסאריאן • שיחה 14:07, 17 במאי 2012 (IDT)

תודה ליוסאריאן על המקור החשוב.

קראתי אותו בעיון, וכעת אני מבין את הסיבה לטעות שלו.

לפי המקור הייתה "תפיסה" לצרכים צבאיים שמכוחה פונו הערבים מבתיהם. אך לא התבצעה "הפקעה" מאחר ולדיירים לא היו זכויות קניין בקרקע. (וגם זה היה רק בחלק משטח "היישוב היהודי בחברון" ולא בכולו).

בהתאם לכך, ההנחה "היישוב היהודי בחברון יושב מכח צווי הפקעה לצרכים ביטחוניים" שגויה.

אילו ידעתי מי כתב אותה, הייתי פונה ללשכת העו"ד בבקשה לשלול את רשיונו (אם יש לו כזה...)

בערך אנציקלופדי אין מקום לכזאת חוות דעת מפוקפקת. בן נחום - שיחה 17:23, 17 במאי 2012 (IDT)

למי שנחשב דייר מוגן בנכס יש זכויות קניין מסויימות באותו הנכס, גם אם לא מלאות - הנכס לא בבעלותו. זה עניין של מינוח, ואכן המינוח "תפיסה" מדוייק יותר בהקשר זה. יוסאריאן • שיחה 07:44, 20 במאי 2012 (IDT)

יש לציין גם שלפי אורית שוחט, דניס רוס ציין כי ב-1995 שמע מרבין כי הוא "טועה אם שגה" כאשר החליט שלא לפנות את הרובע. יוסאריאן • שיחה 07:48, 20 במאי 2012 (IDT)

את זה כדאי לכתוב בערך תהיות או בערך תהיותיו של יצחק רבין

ויקיפדיה איננה צהובון. בן נחום - שיחה 20:14, 20 במאי 2012 (IDT)

יוסאריאן, לשאלתך, יספק אותי מקור פומבי אמין כמקובל. לא טורים פובלציסטיים בהארץ שמטרתם הבעת עמדה פוליטית ולצורך כך הם מנסים לסחוט משהו מההסטוריה ללא ביסוס מסודר. אלדר כותב בסך הכל ש"חברים"[!] ניסו לשכנע את רבין, מן הסתם הם גם שהגישו לו את חוות הדעת האנונימית. אתה לא יכול לצרף לזה דברים ששמעת באופן אישי מאלדר (ועדיין לא הבנתי מה בדיוק שמעת, שמיכאל בן יאיר הוא המקור לכך שחברים ניסו לשכנע?). זה גם לא יעזור אם אלדר ישלח לי או לכל אדם אחר מייל, זהו מחקר מקורי. שיפרסם דברים ברורים בהארץ. גם שוחט ותבת בשם דניס רוס (כלומר היא כבר כלי שני) בסך הכל שרבין תהה לאחר מעשה אם הוא שגה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ב • 22:23, 20 במאי 2012 (IDT)

שוחט מביאה עוד אסמכתא לכך שדיון כזה התקיים. האם אתה כופר בקיומו של דיון שעסק באפשרות לפינוי היישוב היהודי בחברון בעקבות טבח מערת המכפלה? כאמור - גם אני מסכים שכדאי להביא אסמכתאות טובות יותר ומפורטות יותר, אבל קשה לי לראות אותך מפקפק בקיומו של דיון וברלוונטיות שלו לערך. לא התכוונתי להכניס לערך מידע ששמעתי באופן אישי מאלדר, את המידע הזה הבאתי בדף השיחה על מנת להבהיר את הקונטקסט של הדברים. יוסאריאן • שיחה 07:56, 21 במאי 2012 (IDT)

אתה שוב מפספס את הנקודה. אנחנו פטורים לחלוטין מלדון בשאלה אם היה או לא היה דיון. את זה צריך להשאיר להסטוריונים. בתור אנציקלופדיה אנחנו צריכים לדון בשאלה אם יש לך מקור פומבי אמין לקביעה שהיה דיון, והתשובה היא לא. קל וחומר שאין חשיבות אנציקלופדית לציין שגורם אנונימי הגיש או לא הגיש לרבין את חוות דעתו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ב • 09:37, 21 במאי 2012 (IDT)

לשכתוב

הערך הזה סובל מכבה בעיות קשות ובסיסיות. הניסיון לשפר כמה מהן נתקל באינסוף תרגילי השהיה בלתי הוגנים שהביא לסיכולם.

נתחיל מכך שיש פה את הרשימה ההדדית של אירועי האלימות. מלכתחילה אין שום סיבה שהיא תהיה בערך. זה ערך אנציקלופדי, לא כרונולוגיה של פיגועים ותקריות. אבל מעבר לעצם העובדה שכל הרשימה לא היתה צריכה להיות, היא נופחה באופן מלאכותי. כשניסיתי למחוק אירועים שלא הוכח שום קשר שלהם לנושא הערך, חיים 7 (שיחה | תרומות | מונה) מנע את זה ע"י חבלה בדיון, עד שהביא אותי להרמת ידיים.

אבל מעבר לכך, יש בעיה מבנית מהותית. לא ברור כלל מה נושא הערך. האם זה ההיסטוריה של ההתיישבות היהודית בחברון? או שזה התחום הגיאוגרפי שבו יושבים ישראלים בחברון היום? או שזה בכלל ערך על ישוב בישראל כמו שהתבנית בראשו רומזת? התוצאה היא מישמש בלתי פתיר.

לאור כל זאת, ולאור כך שאני לא רואה שום סיכוי שיתאפשר לתקן פגמים אלה, אני שם תבנית שכתוב על הערך. eman • שיחה • ♥ 23:17, 21 באפריל 2012 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - למען העמדת עובדות על דיוקם, חיים 7 המציא שאלות שלא היה לך מה לענות עליהם אז ביצעת "ויברח". ולזה אבא היה קורא 'פחדן ו...' (אני מעדיף לא לכתוב את המילה הנוספת). לגבי התבנית, אין לי מה להוסיף על דבריו של ברוקולי • חיים 7 • (שיחה) • ל' בניסן ה'תשע"ב • 01:28, 22 באפריל 2012 (IDT)

אין ספק שדף תעמולה ימני זה זקוק לשכתוב. תוכנו הוא חרפה לוויקיפדיה העברית (ראו דיון בסעיף הקודם). דוד שי - שיחה 23:46, 21 באפריל 2012 (IDT)

בפסקה "אלימות נגד פלסטינים" כתוב:"ביולי 2002 האשימו גורמים פלסטינים מתנחלים מהעיר ברצח ניבין ג'מג'ום..."

זה פשוט לא נכון! לפי המקורות המצורפים, הפלסטינים האשימו "מתנחלים" ברצח ניבין ג'מג'ום... לא מוזכר מתנחלים מחברון או מתנחלים מהעיר.

הלויה הייתה של בחור שהתגורר בגבעות עולם שבשומרון. בלויה השתתפו אלפי מתנחלים ביו"ש.

צריך למחוק את המילה "מהעיר" שאינה נכונה. --בן נחום - שיחה 01:18, 22 באפריל 2012 (IDT)

העובדה שאין מסכימים עם דעותיו הפוליטיות הקיצוניות של עמנואל אינה אומרת שהערך כתוב גרוע. מחלוקות על תוכנו ועל ניסוחו של ערך מוכרעות בדפי שיחה, ולא באמצעות ניצול לרעה של תבניות התחזוקה של ויקי. כזאת תבנית פוליטית באמת לא נראתה הרבה זמן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:22, 22 באפריל 2012 (IDT)

מסכים עם ברוקלי. בן נחום - שיחה 01:40, 22 באפריל 2012 (IDT)

העובדה היא שמשתמש:בן נחום עושה מאמץ שיטתי להטייה ימינה של ערך זה וערכים נוספים. הצורך לבקר את עריכותיו ולצמצם נזקים גוזל זמן רב, וכאשר אנשי ימין אחרים מצטרפים לתמוך בו, תוך התעלמות מעקרונות ויקיפדיה, כפי שקורה בערך זה, המלחמה אבודה - ויקיפדיה הופכת לעלון תעמולה של הימין. על בן נחום אינני מתפלא, אבל על תומכיו שאיבדו את הבושה ואת שיקול הדעת עדיין יש מקום לפליאה. דוד שי - שיחה 01:43, 22 באפריל 2012 (IDT)

1. לא כל מי שלא מסכים איתך הוא משחית/מטה פוליטי. לאור הפעילות שלך אתה אחד האחרונים שיכולים להטיף מוסר למישהו בתחום הזה.

2. את דעתי על פעילותו של בן נחום הבעתי בעבר בצורה הברורה ביותר (רמז: אחד הדיונים האחרונים בבירורים), ואמשיך להביע אותה כשאראה זאת לנכון ואם הנסיבות ידרשו זאת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:47, 22 באפריל 2012 (IDT)

אני נימקתי בבירור ובאריכות למה הערך דורש שכתוב. חלק גדול מהדברים (כמו הבילבול לגבי מה בכלל תוכנו של הערך, היסטורי או גיאוגרפי, והאם יש להתייחס אליו כיישוב) כלל לא פוליטי. זה שתחזור על סיסמאות ותצאח עד לב השמים לא יעזור כלום.

מי שפה הופל את הערך לפוליטי זה קבוצה קטנה של כ-3 איש שבאופן קבוע מעדיפים את טובת דעתם הפוליטית על פני טובת הוויקיפדיה. זה מוזר לי לראות אותך מצטרף אליהם. eman • שיחה • ♥ 03:10, 22 באפריל 2012 (IDT)

לא אתן לך לקלקל ערכים עם תבניות שכתוב רק כדי לכפות את דעותיך הפוליטיות הקיצוניות. שוחזרת שוב, ואם תנסה להחזיר את התבנית אבקש את חסימתך. תתבייש לך על הפעילות הזאת. מילא לבקש מקור או הבהרה למשפט ספציפי, אבל להכתים ערך שלם רק בגלל שדעתך לא התקבלה? נובמת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:17, 22 באפריל 2012 (IDT)

אתה שוב לא עונה לעיניין. אני פירטתי בעיות חמורות בערך.

וגם בנושא של רשימת אירועי האלימות. זה לא ש"דעתי לא התקבלה". זה שאף אחד לא הביא שום נימוק נגד מה שכתבתי, והגדיל לעשות חיים 7 (שיחה | תרומות | מונה) שהדביק לכל שאלה כזו שאלה משלו שלא תרמה כלום לדיון, אלא חיבלה בו. אבל כאמור בכלל אין טעם להביא גם את רוב האירועים שכן קשורים לערך, כי אנחנו פה לא כרנולוגיה של אירועים. יש להזכיר רק אירועים בעלי חשיבות מיוחדת וברורה.

בנושא התבנית, לא השארת לי ברירה אלא לבקש את חסימתך. eman • שיחה • ♥ 11:51, 22 באפריל 2012 (IDT)

לו היית יודע מה עיסוקי ועם מי אני מתמודד באופן יומיומי היית מבין שאיומים כגון זה לא עושים עלי רושם רב. ספגתי כבר דברים יותר קשים בחיים.

לגופו של עניין - דף השיחה הזה מלא בדיונים על תוכן הערך. זו חוצפה מצדך לומר שלך נמאס ואתה תשים תבנית שכתוב עד שיקבלו את דעתך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:07, 22 באפריל 2012 (IDT)

אי אפשר לשים תבנית שכתוב על ערך שבו המשתתפים לא מסכימים על התוכן. אריה ה. - שיחה 12:36, 22 באפריל 2012 (IDT)

זהו, שהבאתי כבר לפני יורת משבוע רשימה של אירועים שאין להם קשר ליישוב היהודי בחברון, ולמרות שאף אחד לא הצליח להביא שמץ של הוכחה לקשר שלהם לחברון, ולא שום נימוק למה הם צריכים להשאר בערך, נמנעה הסרתם במה שאי אפשר שלא לכנות כבריונות.

כמו כן, הסוגיה הראשית שהבאתי בנימוקי לתבנית השכתוב היא כלל לא סוגיה של תוכן. היא סוגיה של מבנה, ושל מה בעצם מוקד הערך. ולגביה אף אחד לא ענה. eman • שיחה • ♥ 12:46, 22 באפריל 2012 (IDT)

תבנית השכתוב היא פוליטית מעין כמותה. אם לעמנואל יש השגות על פרטים בערך, שיעלה אותם לדיון. אני מבקש שהתבנית תוסר. הקביעה של דוד שי שהערך הופך לתעמולה ימנית אין לה על מה להסתמך. אני לא איש ימין (למעט אולי בעיני השמאל הקיצוני) אבל כשאני רואה את דרכי הפעולה של השמאל הקיצוני כאן אני לא יכול להתעלם. (אין בדברי משום קביעה שאין טעויות בערך - אבל זה נכון לכל ערך בוויקיפדיה) איתן - שיחה 16:32, 25 באפריל 2012 (IDT)

טענתך לא נכונה. אני מקווה שזה לא בזדון. בוא נתחיל מזה שלפני שאתה דורש ממני שאני אעלה דברים לדיון, תציץ בדף השיחה ותראה שהוא מתקיים. למשל עכשיו בנשוא תבנית הישוב. eman • שיחה • ♥ 16:38, 25 באפריל 2012 (IDT)

ועדיין, לא מוצדקת תבנית השכתוב. איתן - שיחה 17:25, 25 באפריל 2012 (IDT)

אני מסכים עם איתן. בן נחום - שיחה 17:28, 25 באפריל 2012 (IDT)

קישור לויקיפדיות בשפות זרות

כל הקישורים דלעיל, עוסקים בחברון ובכלל זה ביישוב היהודי בחברון. לכן מתאים להם יופיעו במקום הרגיל ל"קישורים לערך זה בשפות זרות".

en:Hebron ar:الخليل be:Горад Хеўрон bg:Хеброн ca:Hebron cs:Hebron cy:Hebron da:Hebron de:Hebron eo:Hebron es:Hebrón et:Hebron eu:Hebron fa:الخلیل fi:Hebron fr:Hébron hr:Hebron hu:Hebron id:Hebron is:Hebron it:Hebron ja:ヘブロン kl:Hebron ko:헤브론 la:Hebron lt:Hebronas mr:हेब्रॉन ms:Hebron nl:Hebron (Westelijke Jordaanoever) no:Hebron os:Хеврон pl:Hebron pnb:الخلیل pt:Hebron ru:Хеврон sco:Hebron sh:Hebron sk:Hebron sl:Hebron sq:Hebroni sr:Хеброн sv:Hebron th:ฮีบรอน tr:El Halil uk:Хеврон yi:היישוב היהודי בחברון zh:希伯仑 --בן נחום - שיחה 01:55, 22 באפריל 2012 (IDT)

כל הקישורים האלה עוסקים בעיר חברון, ולא בתת הערך שעוסק ביישוב היהודי בחברון. חוץ מזה שביידיש, אבל הוא לא קיים שם. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ מיפוי ויקיפדיה ♠ 01:57, 22 באפריל 2012 (IDT)

הערך באנגלית, ואולי גם בשפות אחרות, עוסק גם ביישוב היהודי בחברון שנמצא בתוך חברון. לכן מתאים לקשר אליו גם מהערך חברון וגם מהערך הנוכחי. בן נחום - שיחה 02:01, 22 באפריל 2012 (IDT)

מסכים עם גיל. עדיף שקישורים כאלו לא יווצרו. אריה ה. - שיחה 02:03, 22 באפריל 2012 (IDT)

זה הקישור ביידיש yi:חברון. הוא קרוי חברון, אבל עוסק בעיקר ביישוב היהודי בחברון. --בן נחום - שיחה 02:43, 22 באפריל 2012 (IDT)

אירועי אלימות

אני סבור שהמעבר מרשימה לטקסט אינו מועיל, ועדיפה ההפרדה הברורה שמעניקה רשימה. גם האיחוד של מעשי שני הצדדים לרצף אחד מקשה על הבנת האירועים. אני מציע לסגת מצעד זה. דוד שי - שיחה 08:27, 22 באפריל 2012 (IDT)

המעבר מרשימה לטקסט היה כדי להוסיף קונטקסט לאותם אירועים. עדיין מורגש בטקסט שבמקור זו הייתה רשימה, אבל לאחר עריכות נוספות אפשר לקוות שזה יהיה פחות ברור. לאחר המעבר, הפסקה על אינתיפאדת אל אקצה יצאה מעט מבולגנת ואולי כדאי להפוך רק אותה לרשימה, אבל לגבי שאר הטקסט לדעתי עדיפה הצורה ללא רשימה. בכל מקרה זה לא עניין עקרוני, ואם עדיין נראה שעדיפה הצורה הקודמת לא אתנגד לחזרה אליה. ערן - שיחה 08:56, 22 באפריל 2012 (IDT)

זה היה רק טיוח הבעיה. הבעיה היא שחלק גדול מהמקרים שם חסר כל קשר לערך (מה פיגוע בצומת מדרום לחברון קשור???), וגם רבים מאלה שכן קשורים לערך אינם בעלי חשיבות אנציקלופדית מספקת אפילו להזכרתם. ברור שרצח אהרון גרוס או שלהבת פס, או הפיגוע בציר המתפללים ראויים לאיזכור. אבל "ב-10 במרץ 2003 (ז' באדר ב' תשס"ג) נהרג בידי מחבלים חייל בעת שיחידתו הוקפצה לתגבר אירוע ירי בעיקול 160 בסמוך למערת המכפלה" - מה זה תורם לערך? eman • שיחה • ♥ 12:04, 22 באפריל 2012 (IDT)

כבר הסברתי למטה: צריך להעיר הכל לערך על חברון. נרו יאיר • שיחה • א' באייר ה'תשע"ב • 00:46, 23 באפריל 2012 (IDT)

ממש לא את הכל. צריך להמנע מחלהפוך ערכים לרשימות טרחניות וארכניות של אירועים שרובם חסרי חשיבות אנציקלופדית. eman • שיחה • ♥ 00:51, 23 באפריל 2012 (IDT)

ייתכן שאפשר לקצר (בקריטריונים שוויוניים). על כל פנים - הערך הזה לא מתאים. נרו יאיר • שיחה • א' באייר ה'תשע"ב • 00:53, 23 באפריל 2012 (IDT)

כזכור יש אירועים שכלל לא קרו בחברון, אלא מצפון או מדרום לה. אבל באמת צריך אירועים בולטים, כאלה שיש עליהם ערכים, או שגרמו להשפעה משמעותית על החיים בחברון. eman • שיחה • ♥ 01:00, 23 באפריל 2012 (IDT)

יש מקום לאזכור כלשהו גם של אירועים שאין עליהם ערכים, אם כי לאו דווקא כולם. אולי אפשר לתאר באופן כללי את מספר הנרצחים בכל צד בכל עשור או משהו כזה. נרו יאיר • שיחה • א' באייר ה'תשע"ב • 01:04, 23 באפריל 2012 (IDT)

המקום הראוי לתיאור יחסי יהודים וערבים בעיר הוא בערך על העיר

בהנחה סבירה שהאלימות היא לא רק מצדם של יהודים, הרי שלזה בדיוק מיועד הערך על העיר, שיש בה גם יהודים וגם ערבים. בערך על היישוב היהודי יכול לבוא אולי תקציר, וכן תיאור של המקרים שבהם נפגעו יהודים, לא המקרים שבהם פגעו באחרים. כך הוכרע למשל לגבי צוריף, שם נמחק אזכור חוליות הטרור שיצאו משם. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ב • 11:55, 22 באפריל 2012 (IDT)

אולי כל הערך הזה מיותר, ויש להסתפק רק בערך העוסק בעיר, תוך מתן סעיף קטן לתיאור האוכלוסייה היהודית שבה, שהיא חלק זעיר מכלל תושבי העיר. כך עשינו בלוס אנג'לס, למשל, אף שאוכלוסייתה היהודית גדולה פי אלף, בערך, מזו של חברון. דוד שי - שיחה 06:36, 23 באפריל 2012 (IDT)

בתקופת השלטון העותמעני

חיים חזקיהו מדיני

בפיסקה על התקופה התורכים, אין אף תמונה.

מתאים לשים שם את תמונת הרב של היישוב היהודי בחברון באותה תקופה חיים רבי חזקיהו מדיני ―בן נחום (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גם בפוסטים בלוח המודעות וגם כאן השתדל בבקשה לחתום וגם לכתוב באופן שיבינו מה הייתה כוונת המשורר. אפשר להשקיע בנו קצת יותר. הרושם שמתקבל הוא שאתה פותח דיונים לשם הדיונים עצמם ולא לשם האנציקלופדיה. תודה Assayas • שיחה •

לגופה של שאלה, מבחינת תוכן, מאחר ומדובר בערך כללי, רצוי לשלב תמונות כלליות. למשל אם מדברים על התקופה העות'מאנית (טורקיה באה לאחר WWI), עדיף לטעמי לשלב תמונה כללית מתקופה זו. יש בערך הראשי על חברון קישור לשיתוף ובתוכו גם נדבך של תמונות היסטוריות, למשל זו מהאנציקלופדיה היהודית שצולמה בראשית המאה ה-20 קובץ:V06p312001 Hebron.jpg. אני עורך לא מעט ערכים ובהם משלב חומרים על קהילות יהודיות גם בתקופה העות'מאנית ולמעט מקרים בהם אין ברירה, אני מעדיף לשלב תמונה כללית.
עוד צריך לשים לב באופן כללי, שלא יווצר מצב שמרוב אבות הילד יוותר יתום. יש עריכות ועריכות שכנגד ובסופו של דבר הערך מפסיד. לדוגמא מבחינת העיצוב, הוצבו שתי תמונות האחת של בית הכנסת אברהם אבינו 1925 והשנייה של ישיבת חברון. הן הוצבו בגלריה טורית ביישור לימין ובחלק מהרזולוציות יוצרות "חור" נטול טקסט בערך שצורם את העין. הייתי מתקן זאת בעצמי, אך כל דבר שעושים בערך הזה מוביל מייד ל-16 דיוני מחלוקת. צריך לוודא, שבסוף אחרי כל המלחמות יהיו גם קוראים לערך. בברכה Assayas • שיחה • 20:23, 22 באפריל 2012 (IDT)

מסוף תרפ"ט ועד השלטון הירדני

אב תר"צ. תלמידי ישיבת חברון על קבר חבריהם, בבית העלמין בחברון

בפיסקה, מסוף תרפ"ט ועד השלטון הירדני אין אף תמונה.

חפשתי גם ב"ויקישיתוף" והתמונה היחדה מתקופה זאת היא זו משמאל מאב תר"צ.

לכן נראה שמתאים לשים אותה עד שתימצא תמונה עוד יותר טובה. בן נחום - שיחה 18:21, 24 באפריל 2012 (IDT)

אין מצווה לדחוף תמונה בכל סעיף. דוד שי - שיחה 23:05, 24 באפריל 2012 (IDT)

נקמת דם

בפיסקה על הטבח במערת המכפלה כתוב "עוצר ממושך הוטל על השכונות הפלסטיניות כדי למנוע נקמת דם".

"בפתיח של הערך נקמת דם נכתב:

נקמת דם (או גאולת דם) היא מנהג קדום, לפיו מוטלת זכות ואף חובה על קרוב משפחה לנקום את דמו של איש שנהרג או נרצח, על ידי הריגת ההורג או הרוצח.

מכאן, שמייד לאחר הטבח, כשהערבים הרגו את גולדשטיין, בוצעה כבר נקמת הדם.

מה שניסו למנוע בעוצר, זה לא נקמת דם אלא משהו אחר. --בן נחום - שיחה 00:44, 25 באפריל 2012 (IDT)

אכן אין זו "נקמת דם" הפשוטה, אך השתרשה מילה זה במשמעות 'נקמה על דם' • חיים 7 • (שיחה) • ג' באייר ה'תשע"ב • 00:58, 25 באפריל 2012 (IDT)

אני מסכים עם חיים 7, אבל למען הדיוק החלפתי "נקמת דם" ב"נקמה". דוד שי - שיחה 07:42, 25 באפריל 2012 (IDT)

משפט שהוסר, וכדאי למצוא לו מקור

משתמש:בן נחום הסיר את המשפט לפיו:

"מוסדות התנועה הציונית העדיפו שפליטי חברון היהודים לא יחזרו אליה, על אף מחאתם, בשל שלומם וביטחונם הרעוע בעיר"

לאחר שלא נמצא לו מקור. אני מעביר אותו לדף השיחה, אולי מישהו יידע מה מקורו. יוסאריאן • שיחה 10:50, 25 באפריל 2012 (IDT)

בכל המחקרים שקראתי על חברון,

נאמר שהמנהיגים הציונים רצו לחדש את היישוב היהודי בחברון, (והבריטים הם שהתנגדו).

מקורות כאלה נמצאים כבר בערך. בן נחום - שיחה 17:06, 25 באפריל 2012 (IDT)

תבנית: יישוב בישראל

{{יישוב בישראל |מחוז=יהודה ושומרון |גובה=952 |תאריך ייסוד=[[1968]] |תנועה מיישבת= |סוג יישוב=[[התנחלות]] |אוכלוסייה= כ-750 |גידול אוכלוסייה= |תאריך עדכון=| |שם=היישוב היהודי בחברון |שם בערבית= |מוצא המייסדים=ירושלים |דגל= |תמונה= |כתובית= |סמל=[[קובץ:LOGO3CH.JPG|80px]]<br />סמל היישוב |רוחב=31.5280 |אורך=35.1192 |אתר אינטרנט=http://www.hebron.org.il/hebrew |מקור אוכלוסייה= |ללא קטגוריה= }} אחת הבעיות שהצבעתי עליהן כששמתי את תבנית ה"שכתוב" היא שלא ברור האם מדובר בערך על ישוב (על כל מה שזה אומר) או בערך על ההיסטוריה של היהודים בחברון.

אין דבר שמדגים זאת יותר מתבנית ה"יישוב בישראל" (עם כל הבעייתיות של לכתוב "בישראל", אם כי בגלל שהקורא לא רואה את שם הבתנית זה פחות בעייתי) שמתנוססת בראש הערך מצד שמאל.

הבה נבחן מה יש בתבנית

• מחוז
• גובה = 952 מטר - באופן מפתיע גבוה מהערך המצויין בערך חברון
• תאריך ייסוד=1968 - למרות שחלק גדול מהערל מדבר על תקופות האבות, ודוד, והעותמנים והבריטים.
• סוג יישוב=התנחלות - לדעתי זה מקרה יחיד שבו המילה "התנחלות" מופיעה בעמודה הזו בתבנית. בד"כ זה יישוב עירוני, יישוב קהילתי, עיר, וכו'. עוד דבר שמעיד שזו טעות לשים את התבנית.
• אוכלוסייה= כ-750 אם זה מדבר על יישות גאוגרפית, אז צריך לכלול גם את הפלסטינים שחיים בתוךף גבולותיה. או שהפלסיטנים שם סובלים ממוטציה מופלאה שהופכת אותם להיות בלתי ספירים?
• שם=היישוב היהודי בחברון - זה שם רשמי של ישוב? יש כתובת כזו בדואר? בתעודת זהות?
• מוצא המייסדים=ירושלים - ???

לאור כל זאת, אני חושב שבתור צעד ראשון יש להוריד את התבנית לאלתר.

ואחר כך צריך לחשוב היטב על מה הערך, והאם יש לו בכלל זכות קיום עצמאית, או שצריך לפרק אותו ,וחלקים אולי לאחד בערכים אחרים? eman • שיחה • ♥ 12:48, 25 באפריל 2012 (IDT)

גובה אפשר לברר מה הנכון ולתקן. תאריך ייסוד לא שייך כי מדובר על רצף התיישבות שכבר מפורט בערך ולא ניתן לציין שנה מסויימת אז פשוט ניתן להשאיר ריק. סוג ישוב הוא לא התנחלות (שכלולה בה אריאל העיר וכפר עציון הקיבוץ) שכן זהו מעמד משפטי ולא צורת התיישבות. האוכלוסיה היא לא גאוגרפית כלל אלה מונה את הקהילה היהודית הזמנית והקבועה בעיר (בדומה לערים אחרות) ולכן 750 הוא המספר (בהנחה שהוא נכון). מהאתר נראה כי יש כתובת כזו בדואר (למה זה קריטריון?), מוצא המייסדים- בדיוק כמו שנת הייסוד. היה קהילה ספרדית, אשכנזית, הישוב המחודש הוא ככל הנראה שניהם. אסכים שאם הייתה תבנית לקהילות/שכונות זה היה מתאים יותר. אורלילי - שיחה ג' באייר ה'תשע"ב 14:37, 25 באפריל 2012 (IDT)

אני מתנגד להצעה להוריד את התבנית!

גם לערים עתיקות כמו ירושלים, וצפת, שבהם רוב הערך על ההסטוריה וכו', יש תבנית של יישוב בישראל.

לשאלה במה עוסק הערך - בראש ובראשונה הערך עוסק בהתנחלות שנקראת "היישוב היהודי בחברון".

הפסקאות: הנסיונות לחידוש היישוב היהודי, הקמת השכונות היהודיות, טבח מערת המכפלה, הסכם חברון, מ-1997 ואילך, אזורי המגורים היום, אזורי מגורים בעיצומו של הליך משפטי, מוסדות ואתרים יהודיים, אתרים יהודים סמוכים, דמוגרפיה, יחסי היישוב היהודי וכוחות הביטחון, יחסי היישוב היהודי והאוכלוסייה הערבית 7אירועי אלימות, ראו גם, לקריאה נוספת, קישורים חיצוניים, גלריית תמונות. עוסקות כולם בהתנחלות זו.

בנוסף, יש פיסקת "הסטוריה" שמתארת קיום של יישוב יהודי במקום זה בעבר. מכיון שההסטוריה ארוכה מאוד (קרוב ל-4000 שנה) יש עליה הרבה חומר. בן נחום - שיחה 16:06, 25 באפריל 2012 (IDT)

אבל ירושלים וצפת הן ערים, והערך הוא על כל העיר. לא רק על הישוב היהודי בעיר.

והשאלה היא האם אפשר להתייחס אל "היישוב היהודי בחברון" כאל יישוב. למשל - מה גבולות הישוב הזה? eman • שיחה • ♥ 16:29, 25 באפריל 2012 (IDT)

eman לא ברור למה בדיוק אתה מתנגד לתבנית. מצד הקורא הוא לא יודע שזו תבנית שאנו קוראים לה "ישוב" אז שאלתך לגבי הגדרת הקהילה לא ממש במקומה. התבנית תורמת כמו בכל ערך אחר לנהירות ואולי יותר בערך כ"כ ארוך. אורלילי - שיחה ג' באייר ה'תשע"ב 16:35, 25 באפריל 2012 (IDT)

הקורא רואה שזו תבנית של ישוב (כאמרו הוא לא רואה את הכותרת של "ישוב בישראל", אבל מהפרמטרים השונים ברור שזה תבנית עבור ישוב). וזו הבעיה שזה לא תורם לנהירות הערך אלא פוגע. כי זה גורם לחשוב שמדובר בישוב, כשזה לא כך. אולי במידה מסויימת, אבל רוב המאפיינים של ישוב לא חלים פה. eman • שיחה • ♥ 16:40, 25 באפריל 2012 (IDT)

יש ליישוב גבולות ברורים, והם הגבולות של שטח H2 שסוכמו בהסכם חברון ונקבעו לפי שטח היישוב היהודי בחברון. בן נחום - שיחה 17:04, 25 באפריל 2012 (IDT)

ממש לא. H2 זה גבול בטחוני, לא מוניציפלי. הוא כולל שטחים גדולים בהרבה מאשר יושבים בהם המתנחלים, והרבה יותר פלסטינים מאשר יהודים. זה גם קצה התחום שבהם לחיילי צה"ל היה מותר לפעול לפי ההסכם. אבל הוא כולל אזורים שבהם לא יושבים יהודים ואפילו שחסומים בפני אזרחים ישראלים, כמו שאפשר לראות במפה זו.

אני מסכים עם eman. תבנית יישוב מיועדת למקום שהוא ישות מוניציפלית עצמאית (עיר, מועצה מקומית, מושב, קיבוץ, יישוב קהילתי וכו'). אנו לא משתמשים בתבנית זו לשכונות, גם כאשר אלה הן שכונות גדולות פי עשרה במספר תושביהן מאשר היישוב היהודי בחברון. כדי להצדיק את התבנית בערך שלפנינו, יש להוכיח שהיישוב היהודי בחברון הוא ישות מוניציפלית עצמאית (וכחלק מההוכחה לציין מאיזה סוג). אחד המאפיינים של ישות מוניציפלית עצמאית הוא קיומו של סמל יישוב, אשמח לקבל את סמלו של היישוב היהודי בחברון. דוד שי - שיחה 18:07, 25 באפריל 2012 (IDT)

דוד, אתה כמובן צודק. המילה "ישוב" כאן מקבילה למילה "היישוב" כציון לקהילה היהודית שישבה בארץ ישראל בתקופת המנדט. אבל אתה טועה לגבי הסמל - יש להם לוגו, הרם מעט עינך ולשמאל. שנילי - שיחה 18:09, 25 באפריל 2012 (IDT)

אלא אם התכוונת לסמל ישוב שהוא מספר במשרד הפנים כמו קרית ארבע שמספרו 3611. שנילי - שיחה 18:15, 25 באפריל 2012 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: במילה סמל כוונתי למספר בן 4 ספרות שנותן משרד הפנים לכל יישוב. אפשר לראות את היישובים וסמליהם בקובץ של הלמ"ס. בקובץ נמצאות התנחלויות (סמלה של קריית ארבע הוא 3611), אך לא נמצאים בו מאחזים, וגם לא היישוב היהודי בחברון. דוד שי - שיחה 18:16, 25 באפריל 2012 (IDT)

ה"סמל" המספרי הוא עניין ביוקרטי-טכני.

יש "ועדה מונציפאלית חברון"'. הכתובת - היישוב היהודי חברון ת.ד. 86, ראש הועדה : אברהם בן יוסף, טלפון :02-9966917 פקס : 02-9965304 [1].

די בזה לסכם את הנושא. בן נחום - שיחה 18:36, 25 באפריל 2012 (IDT)

אני תומך במחיקת התבנית. גילגמש • שיחה 19:07, 25 באפריל 2012 (IDT)

זה שמישהו הכריז על עצמו כיו"R הוועדה המוניציפלית ושיש לו אפילו פקס, עוד לא אומר כלום.

ו"סמל הישוב" זה לא סתם עיניין טכני. זה אומר שהממשלה לא מכירה במקום כבכישוב עצמאי. eman • שיחה • ♥ 19:15, 25 באפריל 2012 (IDT)

תומכים בהסרת התבנית: eman, דוד שי, שנילי, גילגמש וברוקולי (עריכתו זו).
תומכים בהשארת התבנית: בן נחום ואורלילי.
לפיכך הסרתי את התבנית. דוד שי - שיחה 22:24, 25 באפריל 2012 (IDT)

אין הצדקה לתבנית לשכתב

התבנית "לשכתב" מיועדת לערכים בהם מוסכים שיש בעיה שצריך לתקן.

בערך הנוכחי, לדעת רבים וגם לדעתי, אין בעיה שצריך לתקן.

לכן כאמור, אין הצדקה לתבנית לשכתב. בן נחום - שיחה 17:10, 25 באפריל 2012 (IDT)

ראשית הובהר לך כבר בעבר שקודם פונים לדף השיחה ואחר מבצעים פעולה, במיוחד כזו שתעורר מחלוקת, שכן לא אתה הנחת את התבנית. אני מניח שאתה יודע זאת והתעלמת. אינני יודע אם התבנית המתאימה היא עריכה או שכתוב, אבל אין ספק שנעשתה עבודה נאה בהחרבת הערך הזה מבחינה תכנית ועיצובית. יש אין סוף דרישות למקור והבהרות, משולבות יותר מידי תמונות בגדלים שונים ובמספר גלריות, המפריעות לטקסט ויוצרות "חורים". אז כן, צריך תבנית. "תפסת מרובה לא תפסת" Assayas • שיחה • 18:49, 25 באפריל 2012 (IDT)

סיכום, בפיסקה "לשכתב" למעלה הביעו את דעתם המשתמשים הבאים:

נגד הצבת התבנית, קוריצה, אריה ה., איתן, בן נחום.

בעד הצבצ התבנית, דוד שי - eman

לא הביע עמדה מפורשת, חיים 7 אם כי משתמע ממנו שאין דעתו נוחה מהתבנית.

לאור זה אין מקום לתבנית בן נחום - שיחה 18:50, 25 באפריל 2012 (IDT)

מאחר ומדובר בחטיבת דיון חדשה, ופעולה שביצעת ללא הסכמה, אני מציע שתמתין ותפנה מלוח המודעות לדיון כאן, ללא ביצוע מחטפים. להבדיל ממפעילים אחרים סובלנותי מאד מצומצמת, כי מדובר לטעמי בערך חשוב שפשוט הוחרב, אין לי מילים אחרות. (לא לשכוח לחתום). Assayas • שיחה • 18:53, 25 באפריל 2012 (IDT)

אבצע הפניה כבקשתך. מחיקת התבנית נעשתה על סמך הפיסקה "לשכתב" למעלה, שנפתחה כבר לפני כמה ימים והשתתפו בה 7 משתמשים.

ההאשמה על "מחטף" כביכול, אינה הוגנת. בן נחום - שיחה 18:55, 25 באפריל 2012 (IDT)

אני חוזר בי מההאשמה "מחטף". מרוב דיונים לא ניתן לראות דבר כאן ולא ראיתי את הדיון. בכל זאת, לאור נסיון העבר במלחמות היהודים, עדיף שתמתין עוד יומיים ואם לא יהיה שינוי תסיר אותה. בדיון התייחס אליי כנמנע משום ש"שכתוב" לא ממש מתאימה, אבל יש צורך בעבודות שיקום בערך. Assayas • שיחה • 19:04, 25 באפריל 2012 (IDT)

אם הערך דורש "עבודת שיקום", זה בדיוק מה שאומר שיש לשים עליו תבנית שכתוב!eman • שיחה • ♥ 19:10, 25 באפריל 2012 (IDT)

זה לא הולך ככה. התבנית צריכה להיות עד שהבעיות עליה הוצבע תוקנו. מאז ששמתי הבעיות לא רק שלא תוקנו, חלקן אפילו הוחרפו.

אם זה היה שיגעון שלי אז מילא. אבל הנה עוד אנשים חושבים שיש מקום לתבנית השכתוב. לכן עד שלפחות רובנו נשתכנע שהמצב תוקן, אין להסיר אותה. eman • שיחה • ♥ 19:10, 25 באפריל 2012 (IDT)

לדעת הרוב אין הצדקה לשים את התבנית. לכן צריך להחזיר למצב היציב (ללא התבנית) אלא אם כן יהיה רוב שיתמוך בהצבתה.

אולי את הזמן שאתה משקיע בלהגן על התבנית, תקדיש לתיקון הבעיות, שקיימות לפי הבנתך, בערך?. --בן נחום - שיחה 19:15, 25 באפריל 2012 (IDT)

חסר בערך מידע חשוב על סילוקם ההדרגתי של הפלסטינים, במהלך שנמשך 40 שנה, מהאזור שבו שוכן היישוב היהודי. ללא מידע זה הערך הוא מאוד בלתי נייטרלי. דוד שי - שיחה 19:17, 25 באפריל 2012 (IDT)

אז תוסיף את המידע (ותזדרז, לפני שיסלקו עוד כמה פלסטינים...)

זה לא מצדיק תבנית "לשכתב" על כל הערך. בן נחום - שיחה 19:19, 25 באפריל 2012 (IDT)

לאחר שתוסר תבנית יישוב המיותרת, אסכים להעביר את התבנית "שכתוב" לסעיף "תחת שלטון ישראל". דוד שי - שיחה 19:39, 25 באפריל 2012 (IDT)

התבנית אינה מיותרת, אלא פשוט שגויה. היישוב נוסד ב-1968? לא ממש, לאור זה שכבר בתחילת הערך גופא מצוין כי אברהם אבינו התיישב בעיר, ובהמשך מצוינים אירועים כגון הטבח ביהודים וכד'. היישוב בגובה מסוים מעל פני הים? כמעט. זו העיר כולה, ושם יש לציין את הנתון. אפשר להמשיך כמובן, אך דומני שהנקודה ברורה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:45, 25 באפריל 2012 (IDT)

אתם שופכים את התינוק עם המים. מתעסקים בזוטות כגון כן תבנית ישוב או לא תבנית ישוב. מדובר בערך חשוב ודווקא לא כל כך גרוע אפילו במצבו הנוכחי. הוא דורש עבודה, אך אפשר להפוך אותו לערך מומלץ במאמץ משותף. גילגמש • שיחה 19:50, 25 באפריל 2012 (IDT)

מובן שהתבנית אינה עיקר הבעיה, אלא התוכן הלא נייטרלי והחלקי של הסעיף "תחת שלטון ישראל". דוד שי - שיחה 20:18, 25 באפריל 2012 (IDT)

הצעה לפתרון המשבר

אני מודה שלא קראתי את כל הערך ואני לא יודע אם תבנית השכתוב מוצדקת או לא. דבר אחד כן ברור - הצדדים לא מצליחים להגיע לפתרון הסוגיות השונות. אני מציע למנות מגשר, ואף מוכן לשמש בעצמי בתפקיד זה אם הצדדים מעוניים בכך. לחלופין, אני יכול להמליץ על מגוון ויקיפדים שיכולים לשמש בתפקיד, אם יסכימו להשתתף בהליך זה. הליך הגישור מקובל לפתרון המחלוקות מהסוג הזה. גילגמש • שיחה 19:24, 25 באפריל 2012 (IDT)

הדבר הרבה יותר עמוק. מה שאני רואה כאן הוא ניסיון למחיקת הערך וחלוקת תוכנו בין ערכים אחרים, מהלך שמוביל עמנואל, שחושב כנראה שאם יימחק הערך יימחק גם הישוב היהודי בחברון. מדאיג אותי שדעות פוליטיות מטות ערכים. לגבי דוד שי - הוא יכול להוסיף כל תוספת שנראית לו, ולהביא את הערך למצב נייטרלי.

לטעמי, התיישבות בלב אוכלוסייה ערבית גורמת נזק למדינת ישראל, ואם נגיע להסדר קבע צריך לפנות את המתיישבים היושבים בלב חברון, אבל אני לא מוכן שדעות פוליטיות יביאו לתבנית שכתוב על ערך. איתן - שיחה 20:44, 25 באפריל 2012 (IDT)

אני סבור שללא הליך גישור, הדיון יתקע לחודשים רבים נוספים. גילגמש • שיחה 20:46, 25 באפריל 2012 (IDT)

אני בעד הליך גישור, אשמח לקבל המלצות על מועמדים נוספים. בן נחום - שיחה 20:51, 25 באפריל 2012 (IDT)

בנתיים ביקשתי הגנה על הדף, מאחר ויש פגיעה מתמשכת בגירסה היציבה, בנושאים שנמצאים בעיצומו של דיון, והבולטת בהם היא הסרת "תבנית ישוב" שיציבה כבר מ2010. בן נחום - שיחה 20:53, 25 באפריל 2012 (IDT)

נמתין לתגובות המתדיינים האחרים. גילגמש • שיחה 20:57, 25 באפריל 2012 (IDT)

אל תכניס מילים לפי ולמקלדתי. זה מטופש לחשוב שאם ימחק ערך ימחק הישוב. אבל יש פה בעיה אמיתית, שמתגלה כשמי שלאחרונה עורך את הערך ללא הפסק (מה שאגב לא מפריע לו לזעוק על פגיעה בקדושת הגרסה היציבה) טוען שהערך הוא על העזור הגאוגרפי של אזור H2, וטוען שזו ישות מוניציפלית. וכל הערך נגוע בבלבול הזה. אז צריך להחליט על מהו. אם הוא ערך על H2 והאזורים שבו אז זה מה שיהיה בו (או באמת זה ראוי לערך עצמאי). ואם זה ערך על ההיסטוריה של היהודים בחברון, אז זה מה שיהיה בו. אבל הערבוב הזה הוא בלתי אפשרי. ואם יש משהו שנעשה ממניעים פוליטיים זה העירבוב הזה שמנסה לעשות מראית עין של ישוב עצמאי שלא קיים. eman • שיחה • ♥ 21:09, 25 באפריל 2012 (IDT)

ניקח כדוגמה את הערך ירושלים. הערך הוא גם על השטח המונציפאלי של העיר היום, ובראשו יש "תבנית יישוב", וזה לא מפריע לזה שתהיה פיסקה גדולה של "הסטוריה" שעוסקת באלפי שנים.

הערך הנוכחי הוא גם על תחום מונצפאלי שקרוי "היישוב היהודי בחברון" (אפשר לבדוק מהם בדיוק גבולותיו) וזה הולך ביחה עם פיסקת הסטוריה, שעוסקת בהסטוריה של "יישוב יהודי בחברון" לאורך השנים.

אני מסכים עם גילמש שאין סיכוי להגיע להסכמה, רצוי למנות בורר נייטראלי. בן נחום - שיחה 21:14, 25 באפריל 2012 (IDT)

זהו, שאין שום תחום מוניציפלי כזה. אתה טוען שזה על H2,אבל כבר הסברתי למעלה למה זה לא. ובוודאי שאין קשר בין פרק ההיסטוריה שיש, לבין מה שאתה עצמך טוען שהוא התחום הגיאוגרפי אליו מתייחסים. הפרק ההיסטורי מדבר על היהודים בחברון, הרבה לפני שהיתה חלוקה בין H1 ל H2. eman • שיחה • ♥ 21:18, 25 באפריל 2012 (IDT)

אני לא טוען ששזה H2 אלא חלק ממנו. כך גם נקבע בהסכם חברון, שהתחום האזרחי שנוגע לתושבים היהודים בחברון, יהיה נפרד מזה הפלסטיני כולל H2. --בן נחום - שיחה 21:49, 25 באפריל 2012 (IDT)

מוסדות ואתרים יהודיים

ההגיון אומר למקם את הפיסקה הזאת, מתחת לפיסקה על "אזורי המגורים היהודים היום". --בן נחום - שיחה 00:34, 26 באפריל 2012 (IDT)

אתרים יהודים סמוכים

מה-19 בחודש ועד היום, מתחת לפיסקה "אתרים ומוסדות יהודים, הייתה הפיסה הזאת.

קבר עתניאל בן קנז

• קבר אבנר בן נר נמצא על פי המסורת בלב העיר חברון, סמוך למערת המכפלה. מבנה עם מספר חדרים סביב חצר ושער בסגנון ממלוכי. הקבר נמצא בשליטת ישראל אך הגישה לקבר אסורה על ישראלים ברוב ימות השנה, ומותרת רק בעשרה ימים בשנה שבהם מערת המכפלה כולה פתוחה ליהודים בלבד.

האתרים הבאים הועברו לרשות הפלסטינית בהסכם חברון ונקבע שתתאפשר כניסה חופשית של יהודים אליהם. בניגוד להסכם, לא מתאפשרת כניסת יהודית אליהם.

• קבר עתניאל בן קנז נמצא על פי המסורת יהודית במבנה בחברון, סמוך לכיכר השוטר, ובקומתו הראשונה מערת קבורה חצובה ובה עשרה כוכים. מתחם הקבר נקנה על ידי יהודים במאה ה-19, אך נעזב לאחר טבח חברון. מאז מבצע חומת מגן צה"ל שולט למעשה בשטח, ומתאפשרת כניסת יהודים מספר פעמים בשנה, באבטחת צה"ל, בין השאר בתשעה באב.
• אלוני ממרא הוא אתר ארכאולוגי המזוהה כאלוני ממרא המקראית, מקום מגוריו של אברהם. האתר מצוי כשני ק"מ מצפון-מערב לחברון.
• אשל אברהם הוא עץ במערב חברון, שנקרא על שם האשל שנטע אברהם. בעץ נקשרו אגדות רבות.
• מעיין שרה
• בניין ישיבת סלבודקא
• מלון פארק

• 
  קבר אבנר בן נר
• 
  אלוני ממרא]]
• 
  אשל אברהם

היא מוסיפה מידע לערך ולכן אמורה להישאר כאן. --בן נחום - שיחה 00:36, 26 באפריל 2012 (IDT)

כבר נאמר שאחת הבעיות מהן סובל הערך היא גבולות האזור שהוא דן בו. כמו שאומרת כותרת הסעיף, הוא עוסק ב"אתרים יהודים סמוכים", כלומר אינו עוסק בנושא הערך, שהוא "היישוב היהודי בחברון". הכללת סעיף זה בערך נועדה לשרת את מטרתך להפוך ערך זה לתעמולה ימנית. כדאי שתרסן את עצמך. דוד שי - שיחה 01:03, 26 באפריל 2012 (IDT)

סדר וניקיון שעשיתי בעריכותי אלה מלמדים עד כמה הערך היה זקוק לעריכה יסודית, ועד כמה סבל מניפוח מיותר. דוד שי - שיחה 01:34, 26 באפריל 2012 (IDT)

תבנית רבני חברון

איפה מתאים למקם תבנית זו? --בן נחום - שיחה 05:22, 26 באפריל 2012 (IDT)

בערכים על הרבנים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:41, 26 באפריל 2012 (IDT)

+1 Assayas • שיחה • 09:38, 26 באפריל 2012 (IDT)

 1+ • חיים 7 • (שיחה) • ד' באייר ה'תשע"ב • 16:38, 26 באפריל 2012 (IDT)

טעויות בערך

במקום להטות את הערך פוליטית, כדאי לעבור על תוכנו. כרגע ניכשתי טעות אחת - החיד"א לא קבור שם, לפחות על פי ערכים אחרים איתן - שיחה 22:28, 26 באפריל 2012 (IDT)

[2]

הערות שוליים

העברה לארכיון

אני חושב שהדיונים דלעיל הסתיימו.

אפשר להעביר את תוכן הדף לארכיון? בן נחום - שיחה 15:13, 2 במאי 2012 (IDT)

אני מציע להמתין עד שהערך יתייצב (כלומר שיעבור שבוע בלי עריכות בו). דוד שי - שיחה 20:27, 2 במאי 2012 (IDT)

אני חושב שזה לא יקרה לעולם.

בכל שבוע יש התרחשויות חדשות שקשורות ליישוב היהודי בחברון.

האם בשל כך נגזר על הדף הזה שלא להתארכב? בן נחום - שיחה 22:26, 2 במאי 2012 (IDT)

בחודש האחרון, מאז שהתחלת את פעילותך בערך זה, הוא עבר קרוב ל-500 עריכות (אף אחת מהן לא עסקה באירועי חודש זה). בתקופה שקדמה לכך היו מקרים רבים של שבוע (ואפילו חודש) בלי עריכות. דוד שי - שיחה 07:29, 3 במאי 2012 (IDT)

לא כולם הסתיימו - ראה #"חוות דעת משפטית" אנונימית. באופן כללי עדיף לחכות מספר חודשים לפני ארכוב. יוסאריאן • שיחה 09:02, 3 במאי 2012 (IDT)

קבר עתניאל בן קנז

מתאים להכניס לפיסקה על אתרים יהודים בחברון, את קבר עתניאל בן קנז:

• קבר עתניאל בן קנז נמצא על פי המסורת יהודית במבנה בחברון, סמוך לכיכר השוטר, ובקומתו הראשונה מערת קבורה חצובה ובה עשרה כוכים. מתחם הקבר נקנה על ידי יהודים במאה ה-19, אך נעזב לאחר טבח חברון. מאז מבצע חומת מגן צה"ל שולט למעשה בשטח, ומתאפשרת כניסת יהודים מספר פעמים בשנה, באבטחת צה"ל, בין השאר בתשעה באב.--בן נחום - שיחה 23:27, 6 במאי 2012 (IDT)

"חשש ממלחמת אחים"

בפיסקה "טבח מערת המכפלה" בערך נכתב: "רבין, שלפי פרסומים שונים חשש מפריצת מלחמת אחים^{[דרושה הבהרה]}, החליט שלא לפנות את היישוב‏‏.

הנימוק "חשש מפריצת מלחמת אחים" היא ספקולציה צהובה, ואין לה מקום בערך אינציקלופדי. -בן נחום - שיחה

אכן, החשש ממלחמת אחים או מרצח ראש הממשלה היה משולל יסוד, ולא ייתכן שעלה במוחו של רבין. איזה אדיוט יעלה בדעתו שיהודי ירצח את ראש הממשלה? דוד שי - שיחה 06:51, 8 במאי 2012 (IDT)

תפקידנו אינו להעריך מה סביר שיעלה במוחו של פלוני. איני חושב שעלינו לאזכר חששות שאין להם סימוכין מפי החושש עצמו, או לפחות עדות מסודרת של מי ששמע זאת מפיו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ב • 10:20, 21 במאי 2012 (IDT)

הסרת מידע שהונחה עליו תבנית מקור

בעריכה זו הסיר משתמש:בן נחום משפט מהערך בטענה כי "לא נמצא מקור כנדרש". תבנית בקשת מקור הונחה על המשפט לפני כחודש על ידי "בן נחום" עצמו.
מעניין לדעת, ושאלות אלו מכוונות למשתמש:בן נחום - האם הוא בדק בספר שמצויין כמקור בהמשך הפסקה - "העלייה אל ההר", מאת חגי הוברמן, האם הוא תומך במשפט? האם בדק עם מי שהוסיף את המידע לערך? האם עשה מינימום של מאמץ לבדוק את המידע? האם יש לו השערה לפיה המידע שגוי? יוסאריאן • שיחה 09:37, 8 במאי 2012 (IDT)

אכן כן. בדקתי בגוגל ולא מצאתי מקור לטענה (הספר העליה אל ההר אינו בידי, אבל מהניסוח לא משתמע שהוא משמש מקור לזה) יש לי יסוד להניח שהמידע שגוי מאחר וקראתי שבהתחלה היו יחסים טובים עם הערבים. --בן נחום - שיחה 16:58, 8 במאי 2012 (IDT)

איפה קראת שבהתחלה היו יחסים טובים עם ערבים? יוסאריאן • שיחה 17:16, 8 במאי 2012 (IDT)

נדמה לי שבספר של חגי הוברמן, אבל אני לא סגור על זה. בן נחום - שיחה 03:35, 9 במאי 2012 (IDT)

הובא מקור טוב להתנגדותם של הערבים. דוד שי - שיחה 03:39, 9 במאי 2012 (IDT)

הפניה לערך מורחב

האם בפיסקאות קטנות מאוד יש עניין בהפניה לערך מורחב או שמספיק הקישור הכחול? --בן נחום - שיחה 03:35, 9 במאי 2012 (IDT)

די בקישור כחול. דוד שי - שיחה 03:37, 9 במאי 2012 (IDT)

"גורמים אנונימים" בממשלה

בראש הפרק תחת שלטון ישראל נכתב שהרב סרנה רצה לחדש את הישיבה בחברון, "אך גורמים בממשלה הניאו אותו מהרעיון".

מי הם אותם "גורמים"? סוד בטחוני שלא יוודע לאיש מלבד מחברי הספר "אדוני הארץ".

בערך הזה יש הרבה מאוד אמירות שמיוחסות לאומרם, כראש הממשלה לוי אשכול ורבים אחרים.

ציטוט או הסתמכות על דברי "גורמים אנונימים" למינהם, פוגע בערך, שבלי זה היה עשוי להיות ערך מומלץ. --בן נחום - שיחה 14:42, 15 במאי 2012 (IDT)

זהו פרט מעניין ורלוונטי לתחילת ההתיישבות בעיר אחרי 67. כדאי לברר במה מדובר, לא כדאי להסיר מהערך. יוסאריאן • שיחה 09:12, 16 במאי 2012 (IDT)

אדרבא, תנסה לברר.

אם יתברר שאין אפשרות לברר מי הם, עדיף לא להזכיר בערך ציטוט של גורמים אנונימים. --בן נחום - שיחה 02:44, 18 במאי 2012 (IDT)

ערך מומלץ

אחרי שכל מה שדורש שכתוב ישוכתב, ואחרי שיוכרעו כל המחלוקות על הערך,

האם הערך מתאים להיות ערך מומלץ? בן נחום - שיחה 15:56, 15 במאי 2012 (IDT)

איך ערך לשכתוב יכול להיות מומלץ? דוד שי - שיחה 06:08, 16 במאי 2012 (IDT)

הגזמה במספר התמונות

בסעיף "אזורי המגורים היום" יש שתי תמונות בצד הטקסט, ועוד גלריה בת שבע תמונות בהמשכו. לדעתי יש כאן הגזמה בהעמסת התמונות, וראוי להסיר את הגלריה. יש בסוף הערך קישור לוויקישיתוף, ודי בכך. דוד שי - שיחה 06:11, 16 במאי 2012 (IDT)

מרבית קוראינו אינם נכנסים לוויקישיתוף.

מתאים לשים תמונה אחת של כל אתר. --בן נחום - שיחה 22:24, 16 במאי 2012 (IDT)

אם אינם נכנסים לוויקישיתוף, ייתכן שתמונות לא כל כך מעניינות אותם, לא צריך לדחוף בכוח.

לחלק מהאתרים יש ערך משלהם, לאלה התמונה בוודאי מיותרת כאן. דוד שי - שיחה 22:29, 16 במאי 2012 (IDT)

מה בדיוק לשכתב?

אבקש מי שהציב את התבנית "לשכתב" בערך,

להסביר מה בדיוק צריך לשכתב,

כדי שיהיה אפשר לעשות זאת, ולהסיר את התבנית. בן נחום - שיחה 05:24, 18 במאי 2012 (IDT)

על הקורא לחוש צורך עז להקיא בעת קריאת הפרק "תחת שלטון ישראל". כל זמן שלא קיבלנו משוב האומר "קראתי והיקאתי", סימן שעדיין נדרש שכתוב. דוד שי - שיחה 05:36, 18 במאי 2012 (IDT)

תנוח דעתך. אני הקאתי כשקראתי בפרק: אישי ציבור ערבים בעיר למחות על כניסת המתנחלים, ואף נערכה הפגנה של אנשי שמאל ישראלים.

בעקבות הסכם בין צה"ל לוועד היישוב היהודי בחברון, התפנו מרצונם תושביה היהודים משטח השוק הסיטונאי. לפי ההסכם אלה שנכנסו לשוק הסיטונאי על-דעת עצמם בעקבות רצח שלהבת פס צריכים להתפנות, ובתמורה צה"ל יחיש את העברת הבעלות על הבתים לידי היישוב היהודי‏[70]. בפועל עד היום (2010) הבתים עומדים נטושים. בית הכנסת חזון דוד הוקם בציר ציון, ונקרא על שם דוד כהן וחזי מועלם שנרצחו במקום על ידי פלסטינים. בית הכנסת בנוי בצורה פשוטה מספסלי עץ, ומוקף בגדר אבנים וביריעות ברזנט, ובימי החורף נבנית מעליו סככה. עקב מעמדו המשפטי של בית הכנסת כמבנה בלתי חוקי, וכן עקב טענת פלסטינים שהקרקע שייכת להם, הוצאו צווי הריסה לבית הכנסת והוא נהרס כ-34 פעמים. אך לאחר כל הריסה תושבי האזור מקימים את בית הכנסת מחדש. ב-19 במרץ 2007 נכנסו מתנחלים לבית החום. בשנת 2008 פונה הבית בכוח, לאחר שתושבי היישוב, שטענו כי רכשו אותו מבעליו הערבים, סירבו לפנותו חרף הודעת המדינה כי על הדיירים להתפנות מהמבנה, ולמרות שבג"ץ דחה עתירה שהגישו נגד הפינוי. קודם לפינוי, וביתר שאת לאחריו, התפתחו אירועים אלימים בין יהודים לערבים בעיר.‏‏[71] בית המכפלה: בית מגורים בן שלוש קומות (חמישה מפלסים) בחברון, בסמוך למערת המכפלה. הבית נרכש על ידי יהודים ואוכלס ב-15 משפחות יהודיות ב-29 במרץ 2012, אך פונה ונאטם על ידי משטרת ישראל לאחר כשבוע, ב-4 באפריל 2012.פעילי בצלם אף הקימו - ערוץ טלוויזיה ניסיוני, תיעודי ומקוון, בשם HEB2, שבא להביא לתודעה הציבורית את המתרחש בחברון.‏[87]. יהודי חברון ותומכיהם טוענים כנגד ארגונים אלו כי הסיקור שלהם לא אובייקטיבי, מוטה, פרובוקטיבי ואף אנטישמי.‏‏[88]

לטובת מי שלא הצליח להקיא מהערך, בזכות דוד שי ניתן להקיא מדף השיחה. --Akkk - שיחה 14:50, 21 במאי 2012 (IDT)

בן נחום - שיחה 15:02, 21 במאי 2012 (IDT)

באם אין אפשרות להסביר מה בדיוק דורש שכתוב, התבנית מיותרת. בן נחום - שיחה 12:02, 18 במאי 2012 (IDT)

קרא את הדף רחוב השוהדא – אסור לתנועת פלסטינים. כל זמן שהמידע שבדף זה אינו משתקף היטב בערך, הערך זקוק לשכתוב. דוד שי - שיחה 13:21, 18 במאי 2012 (IDT)

יופי. עכשיו אני מבין, בקרוב אשכתב. בן נחום - שיחה 14:40, 18 במאי 2012 (IDT)

הוספתי את המידע, בצירוף המקור שהבאת. בן נחום - שיחה 14:52, 18 במאי 2012 (IDT)

דוד, בכנות גמורה, אני מתקשה להאמין שכתבת את המשפט על "הקורא לחוש צורך עז להקיא בעת קריאת הפרק "תחת שלטון ישראל"". אני פשוט לא מאמין. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ב • 10:27, 21 במאי 2012 (IDT)

אכן, איך אפשר להאמין, הרי חברון היא שיא השיאים של הכיבוש הנאור, רק חבל שהתומך הנאמן של מתיישביה, הלל ויס, אמר למח"ט חברון "שאמו תהיה שכולה, שאשתו תהיה אלמנה, שילדיו יהיו יתומים ושהוא ימוגר במלחמה הבאה". חבל שבמהלך שלטון זה כבר אין לדעת בביטחון למה הכוונה כאשר אומרים "טבח חברון". חבל שבמהלך שלטון זה חגגו שוטרי מג"ב את סיום שירותם בעיר בהפיכת אחד מתושביה לצעצוע, ובמשחקם בו גרמו למותו. פשוט אי אפשר להאמין. דוד שי - שיחה 20:56, 21 במאי 2012 (IDT)

סרקזם אינו תחליף לדיון ענייני, הוא למעשה ההפך שלו. אני מסוגל להביא לך דברים חמורים אף יותר שאמרו או עשו תושבי תל אביב או תומכיהם, שלא לדבר על תושביה הערביים של חברון ותומכיהם. האם עלינו לדרג עכשיו את רמות ההקאה המתבקשות מקריאת כל אחד מן הערכים האלה?! כך כותבים אנציקלופדיה? נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ב • 22:06, 21 במאי 2012 (IDT)

רחוב השוהדא או רחוב דוד המלך

בן נחום (שיחה | תרומות | מונה) הפך כל איזכור של רחוב השוהדא ל"רחוב דוד המלך" (ושב ושחזר ושוב ושחזר).

מי שמוסמך לתת שמות של רחובות זה העירייה. וקשה לי להאמין שעיריית חברון נתנה את השם הזה. זה שם פיראטי שניתן על ידי המתנחלים במקום. והוא גם בשימוש בעיקר על ידם. בתקשורת הישראלית הרחוב ידוע כ"Rחוב השוהדא".

בן נחום טוען שגם מבחן גוגל תומך בו, כשכותבים "רחוב דוד המלך" חברון. אולם עילעול קל בדפים מעבר לדף הראשון, מראה שרוב הדברים לא קשורים לחברון. כל פעם שמוזכר באותו דף רחוב דוד המלך בירושלים ודרך חברון בירושלים, באר שבע או ערים נוספות -זה נספר. [3][4][5] eman • שיחה • ♥ 23:52, 18 במאי 2012 (IDT)

שוחזר לגרסה היציבה. אבקש לחדול מלחמת עריכה, אחרת נאלץ לנקוט באמצעים. ‏dMy‏ • שיחה • 00:12‏, 19/05/2012 • כ"ז באייר ה'תשע"ב

תודה. eman • שיחה • ♥ 00:14, 19 במאי 2012 (IDT)

רחוב השוהדא ראוי לערך משלו. דוד שי - שיחה 07:59, 20 במאי 2012 (IDT)

אולי אני אכתוב את הערך רחוב דוד המלך (חברון). בן נחום - שיחה 15:41, 20 במאי 2012 (IDT)

בהסכם חברון נקבע שהעניינים המוניציפאלים של היידוב היהודי בחברון ינוהלו בידי ישראל.

מאז גוף שנקרא הועד המוניציפאלי חברון מנהל את זה.

זה הגוף שמוסמך חוקית לתת שמות של רחובות ביישוב היהודי בחברון,

והוא נתן את השם רחוב דוד המלך. בן נחום - שיחה 15:43, 20 במאי 2012 (IDT)

אתה כל הזמן מדבר על הגוף הזה. האם יש לו איזושהי הכרה רשמית על ידי המדינה, כמו שיש נניח לקריית ארבע? eman • שיחה • ♥ 15:49, 20 במאי 2012 (IDT)

כן. זה גוף מןניציפאלי רשמי בדיוק כמו קריית ארבע וכל רשות מוניציפאלית בו"ש. --בן נחום - שיחה 16:35, 20 במאי 2012 (IDT)

אתה יכול להביא הוכחה לטענתך זו? eman • שיחה • ♥ 16:48, 20 במאי 2012 (IDT)

די בכך שתביא את סמל היישוב הייחודי לו, כפי שיש לכל יישוב עצמאי בישראל. דוד שי - שיחה 20:44, 21 במאי 2012 (IDT)

הסרת תבנית שכתוב

בעריכה זו, תחת התקציר "בוצע, ראו דף שיחה", הסיר בן נחום (שיחה | תרומות | מונה) תבנית שכתוב שהיתה בערך. לא ברור לי על סמך מה. אשמח להסברים. eman • שיחה • ♥ 16:48, 20 במאי 2012 (IDT)

שני פסקאת למעלה, כתבתי שאלה "מה בדיוק לשכתב?"

דוד שי (שנדמה לי שהוא שם את התבנית) ענה. שכתבתי ולאחר מכן הסרתי את התבנית. בן נחום - שיחה 19:49, 20 במאי 2012 (IDT)

ואגב, אני מקווה שאחרי שיושלם מידע שעדיין חסר, ויוכרעו כמה נקודות, הערך יוכל להיות ערך מומלץ. בן נחום - שיחה 19:50, 20 במאי 2012 (IDT)

לא שכתבת - טיפלת בבעיה אחת שהצגתי, אך הבעיתיות של הסעיף לא נפתרה. דוד שי - שיחה 20:03, 20 במאי 2012 (IDT)

תבנית שכתוב מיועדת לכך שישכתבו את הערך.

אם אתה (או מישהו אחר) יכולים להסביר מה צריך לשכתב, תסביר ואני ואחרים נוכל לשכתב.

אם אין אפשרות להסביר מה צריך לשכתב, אין טעם בתבנית. בן נחום - שיחה 20:08, 20 במאי 2012 (IDT)

תקופת המנדט הבריטי

נטען שיש בפיסקה פירוט יתר.

אני מעתיק לכאן את כל תוכן הפיסקה, כדי לדון מה ראוי להיכלל בנוסח הסופי:

בדצמבר 1917 כבשו הבריטים את חברון. בתחילת תרפ"ד ר' משה מרדכי התרים בארצות הברית עבור העלאת ישיבת סלבודקה לחברון. רבים מעשירי ארה"ב תרמו במטרה לחזק את היישוב בא"י . בקיץ תרפ"ד (1924) הגיעו עשרה מתלמידי ישיבת סלובודקה (כיום "ישיבת חברון" בירושלים)והקימו שם סניף של הישיבה, הרב סרנא שימש כראש הישיבה. באותה תקופה זו הישיבה היחידה בעיר (ישיבת תורת אמת גורשה קודם לי-ם) . אוסישקין, מראשי הציונות, סייע לישיבה במטרה לחזק את היישוב היהודי בחברון בקיץ תרפ"ה לאחר מכן הגיעו בכירי הישיבה האחרים לחברון בהם "הסבא" הרב נתן צבי פינקל. לאחר פטירת רבי נתן צבי, מונו כמשגיחים בישיבה הרב לייב חסמן והרב אברהם נח פלאי. באותה תקופה מנתה הישיבה כ-120 בחורים ישיבת חברון שמשה מקור פרנסה חשוב, לערביי חברון. בחורי הישיבה והאברכים, שכרו מהם דירות וקנו את יבול אדמתם. בעקבות הישיבה עברו יהודים רבים להתגורר בחברון. חלק מתושבי חברון למדו ב"כולל" בישיבה וקבלו תמיכה כספית מקופת הישיבה . בשנת תרפ"ז היו הקהילה האשכנזית והספרדית מיוצגים בועד שנקרא "ועד הכללי להעדה העברית המאוחדת בחברון". בנשיאות הועד עמדו הרב מאיר שמואל קשמיר והרב יעקב יוסף סלונים ; בקיץ תרפ"ז ביקר האדמור מגור "האמרי אמת" ביישוב היהודי בחברון כאשר התפלל במדרגה השביעית בפתח מערת המכפלה, התרעם על האיסור ליהודים להיכנס למערה. לאחר מכן ביקר בישיבת חברון . בתמוז תרפ"ט ביקר ביישוב היהודי בחברון האדמו"ר הריי"צ מליובאוויטש. האדמו"ר ביקר בנכסים שהופקעו מידי חב"ד בהם בית רומנו בהשתדלות לייזר-דן סלונים, קיבל האדמו"ר אישור מיוחד להתפלל בתוך מערת המכפלה. יחד איתו נכנסו חתנו ר' שמריהו הרב סלונים רב העיר לייזר-דן סלונים ר' ישראל זיסל דבורץ ואחיו ר' יצחק – תלמידי ישיבת חברון ועוד אחד מחסידי האדמו"ר

אין לי את כל הזמן שבעולם כדי לרוץ אחר החפירות האינסופיות שלך בערך זה. יצרת ערך גרוע, ואתה חותר בהתמדה לעשות אותו גרוע יותר. בשלב זה הסתפקתי בתבנית שכתוב שמציגה בקצרה את הבעיות בערך. דוד שי - שיחה 06:39, 21 במאי 2012 (IDT)

דוד, זה לא הוגן. אתה צריך לפרט את הבעיות, לדון בהם ולחתור להסכמות. נכון, בן נחום נוטה לפירוט יתר, אבל הפתרון אינו להניח תבנית לשכתוב וללכת. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ב • 10:32, 21 במאי 2012 (IDT)

הנה דוגמה לשכתוב של סעיף אחד, ואינני משוכנע שהשלמתי את המלאכה בסעיף זה - חלק מהפרטים שבו מיותרים ואחרים חסרים. דוד שי - שיחה 20:42, 21 במאי 2012 (IDT)

H2-"בידי ישראל" או "בשליטת צה"ל

בפתיח נדרשת הגדרת H2. אפשר להגדירו "בידי ישראל" ואפשר להגדירו "בשליטת צה"ל".

יש כמה סיבות להגדירו "בידי ישראל:

1. בהסכם חברון נקבע ששטח H2 יהיה "בידי ישראל" עד חתימת הסכם קבע. לא "בשליטת צה"ל" אלא "בידי ישראל".
2. חוץ מH2 יש עוד חלקים בחברון שנמצאים "בידי צה"ל. למשל "שכונת אבו סנינא" נמצאת בידי צה"ל מאז מבצע עופרת יצוקה. לכן לH2 ראוי להשתמש בהגדרה שמייחדת אותו מכל שאר חברון. בן נחום - שיחה 18:46, 21 במאי 2012 (IDT)

שכתוב הערך

כהקדמה להפיכת הערך למומלץ, צריך לשכתב אותו.

הערך מאוד גדול, לכן התבנית לשכתב בראשו לא מסייעת לדעת איפה לשכתב.

1. כשלב ראשון, נכתוב כאן את כל הפיסקאות שבערך, לשם סימון באיזו מהם מתאים לשים תבנית "לשכתב".
2. בשלב השני, אשים בהם את התבנית, ואסיר את התבנית בראש הערך
3. בשלב השלישי נשכתב בהסכמה את כל הנצרך
4. בשלב הרביעי, נעביר את הערך ל"מועמדים לערך מומלץ. בן נחום - שיחה 20:45, 21 במאי 2012 (IDT)

התבנית לשכתב בראש הערך

שeman משחזר שוב ושוב תבנית "לשכתב" לראש הערך.

עושה רושם שeman לא מעוניין בשכתוב הערך, אלא שיהיה בראשו תבנית לשכתב.

בערך כזה גדול, תבנית לשכתב בראשו לא מסייעת לדעת איפה צריך שכתוב. כהמשך לנאמר בפיסקה "שכתוב הערך" לעיל,

אני מציע להסיר את התבנית לשכתב מראש הדף, ולשים אותה בכל פיסקה שנדרש בה שיכתוב.

אוסיף הפניה מהלוח מודעות לקבל דעות נוספות. בן נחום - שיחה 03:03, 22 במאי 2012 (IDT)

אני מציע ש:

א. תפסיק להמציא נהלים יש מאין.

ג. תפסיק להציף את דף השיחה ברשימת פסקאות

ז. תפסיק לומר לכל העולם מה צריך לשכתב פה. יש אנשים שנימקו למה כל הערך זקוק לשכתוב. אל תעז לבטל את דעתם.

ב. תלמד איך כותבים בדיון. לא מתחילים להזיח כשאתה הראשון בדיון.

קי"ט. תפסיק להטעות את הויקיפדים על כל צעד ושעל. eman • שיחה • ♥ 03:15, 22 במאי 2012 (IDT)

חלילה אני לא מבטל את הדעה שצריך לשכתב, להיפך אני חלק ממנה.

אני רוצה למפות את הפיסקאות שטעונות שיכתוב (איש לא טען שהפיסקה "תקופת המקרא" למשל טעונה שכתוב), כדי שבעבודה משותפת נשכתב את הערך ונהפוך אותו לערך מומלץ.

כדי למנוע את ההצפה של דף השיחה הזה, כבר הצעתי למעלה לארכב את הדף, אבל דוד שי התנגד.

אשמח לראות אותך מצטרף לעשיה, בדרך של חתירה להסכמות ולא קינטור. בן נחום - שיחה 04:44, 22 במאי 2012 (IDT)

נתתי דוגמה, בסעיף #תקופת המנדט הבריטי לעיל, לשכתוב של סעיף ולצורך בהמשך שכתובו. נחוץ מישהו (שונה ממך, אתה הרי הפכת את הערך לדורש שכתוב) שיעבור בקריאה ביקורתית על הערך ויתקן את הטעון תיקון. לך, בן נחום, אני מציע להניח לזמן מה לערך, כדי שאחר יוכל לתקנו. דוד שי - שיחה 06:32, 22 במאי 2012 (IDT)

אני מקבל את ההצעה של דוד שי. בשבוע הקרוב לא אעסוק בערך כלל, (בתקווה שעמנואל לא יכניס שיבושים חדשים לערך). בן נחום - שיחה 13:01, 22 במאי 2012 (IDT)

בטח! אתה בעד שכתוב הערך שדרוש שכתוב במידה רבה בגלל מה שאתה עוללת לו!

זה כמו שמיכאל בן ארי ואלי ישי יצטרפו להפגנה נגד גזענות ושנאת זרים, וידרשו לעמוד בראשה ולקבוע מה יהיו הסיסמאות בה!

eman • שיחה • ♥ 08:45, 22 במאי 2012 (IDT)

הפיסקאות בערך

הפתיח

היסטוריה

תקופת המקרא

תקופת בית שני

1.3 בימי הביניים

1.4 בתקופת השלטון העות'מאני

1.4.1 תקופת שלטונו של עבד אל-רחמאן

1.4.2 שלהי התקופה

1.5 בתקופת המנדט הבריטי

1.5.1 טבח חברון

1.5.2 מסוף תרפ"ט ועד השלטון הירדני

2.1 הנסיונות לחידוש היישוב היהודי

2.2 הקמת השכונות היהודיות

2.3 מ-1986 עד 1997

2.3.1 הסכם חברון

2.3.2 מ-1997 ואילך

2.4 אזורי המגורים היום

2.4.1 אזורי מגורים בעיצומו של הליך משפטי

3 אתרים יהודים בחברון

3.1 יחסי היישוב היהודי וכוחות הביטחון -לשכתב

3.2 יחסי היישוב היהודי והאוכלוסייה הערבית -לשכתב

3.3.1 משנות ה-60 עד לאמצע שנות ה-90 -לשכתב

3.3.2 מאמצע שנות ה-90 ועד היום -לשכתב

4 לקריאה נוספת

5 קישורים חיצוניים

מה אומר הסכם חברון?

בדיון פה בן נחום (שיחה | תרומות | מונה) ציטט כביכול את הסכם חברון. הוא טען ש:

• "בהסכם חברון נקבע שהעניינים המוניציפאלים של היידוב היהודי בחברון ינוהלו בידי ישראל. מאז גוף שנקרא הועד המוניציפאלי חברון מנהל את זה".
• "בהסכם חברון נקבע ששטח H2 יהיה "בידי ישראל" עד חתימת הסכם קבע. לא "בשליטת צה"ל" אלא "בידי ישראל"."

הנה הטקסט העברי של ההסכם באתר הכנסת. אני מבקש מבן נחום שיראה על אילו סעיפים הוא מסתמך בטענותיו אלה, וכיצד הוא מסיק מהם את הטענות? eman • שיחה • ♥

בסעיף 2 נכתב:

(2)"ישראל תשמור בידיה את כל הסמכויות והאחריות לבטחון פנים ולסדר ציבורי באזור 2- H"

לא מוזכר צה"ל, אלא ישראל. בן נחום - שיחה 00:15, 22 במאי 2012 (IDT)

בנוסף מכוח הקביעה בהסכם שענייני הסדר הציבורי שבH-2 לא יהיו בידי הרש"פ, נוסד ועד מוניציפאלי עצמאי לשטח זה. בן נחום - שיחה 00:15, 22 במאי 2012 (IDT)

או שיש לך בעיות קשות בהבנת הנקרא. או שפשוט אתה מפרש אותו כרצונך.

המשפט שציטטת מדבר על סמכויות. לא על זה ששטח יההי בידי ישראל.

ובוודאי שאין שום קשר לעיניינים מוניציפליים! מדובר על סמכויות ביטחוניות. eman • שיחה • ♥ 00:29, 22 במאי 2012 (IDT)

תמונה לפיסקה על יחסי היישוב היהודי והאוכלוסיה הערבית

בפיסקה על יחסי היישוב היהודי והאוכלוסיה הערבית, צריך לשים תמונה שתתאר את היחסים לפני 67.

נראה לי ששיאם של היחסים היה בטבח חברון. לכן מתאים לשים תמונה של זה. בן נחום - שיחה 03:05, 22 במאי 2012 (IDT)

הסעיף "יחסי היישוב היהודי וכוחות הביטחון" הוא חלק מהסעיף "תחת שלטון ישראל", ןלכן תמונה של טבח חברון אינה מתאימה. למרבה הצער והבושה, גם תחת שלטון ישראל אירע טבח בחברון, ולפי הצעתך ראוי לשים תמונה המשקפת אותו, למשל תמונת קבריהם של 29 הנרצחים. דוד שי - שיחה 19:59, 22 במאי 2012 (IDT)

קיבלתי עלי (בל"נ) לא לכתוב שבוע בערך, אבל בדף השיחה אפשר.

הפיסקה "יחסי היישוב היהודי והאוכלוסיה הערבית" איננה חלק מהסעיף "תחת שלטון ישראל", אלא מתייחסת לכלל הערך היישוב היהודי בחברון.

הטבח של במערת המכפלה, בוצע על ידי אדם שמעולם לא היה תושב חברון, והמקום - המסגד במערת המכפלה - מעולם לא נכלל בתחומי היישוב היהודי החברון.

אבל התמונה מתאימה לערך חברון], ואתה מוזמן להעלות אותה לשם. --בן נחום - שיחה 21:34, 22 במאי 2012 (IDT)

הפיסקה-"יחסי היישוב היהודי והאוכלוסייה הערבית"

יחסי היישוב היהודי בחברון והאוכלוסייה הערבית, התחילו מאות שנים לפני קום מדינת ישראל.

לכן לא מתאים שהפיסקה הנ"ל, תהיה פסקה משנית לפיסקה "תחת שלטון ישראל". בן נחום - שיחה 05:05, 23 במאי 2012 (IDT)

הערך מציג בסדר כרונולוגי את ההיסטוריה של היישוב היהודי בחברון. מידע על יחסי היישוב היהודי והאוכלוסייה הערבית במאות קודמות מופיע בסעיפים המוקדשים למאות אלה. במסגרת הסעיף "תחת שלטון ישראל" ראוי לתת סעיף משנה העוסק ביחסי היישוב היהודי בחברון והאוכלוסייה הערבית בתקופה זו בלבד. ליחסים בתקופה זו אופי שונה מאשר אלה שהיו בתקופות קודמות, והם נוצרו לאחר נתק של קרוב ל-40 שנה, כך שזיקתם ליחסים בתקופות קודמות קלושה. דוד שי - שיחה 05:18, 23 במאי 2012 (IDT)

אפשר לייחד פיסקה ל"יחסי יהודים-ערבים", ואפשר לשלב בתיאור הכרונולוגי של היישוב היהודי,

אבל אין הצדקה ואין הגיון, לייחד פיסקה אך ורק לתיאור היחסים ב-45 השנה האחרונות. בן נחום - שיחה 05:34, 23 במאי 2012 (IDT)

לארכב

אין כרגע דיון פעיל, והאינפלציה של הפיסקאות פוגמת ביכולת לנהל דיון פורה.

כדאי לארכב את הדף ואם מישהו רוצה, אפשר לפתוח מחדש את הדיונים הבודדים שעוד לא הוכרעו. --בן נחום - שיחה 20:47, 26 ביוני 2012 (IDT)

לאחר שלא נרשמה התנגדות אני מבצע. --בן נחום - שיחה 18:28, 27 ביוני 2012 (IDT)