שיחה:היישוב היהודי בחברון

תגובה אחרונה: לפני חודש מאת יושב אוהל בנושא אות הערכה לאיש מסויים.
הוספת נושא

ערך זה צוטט בכתבה של עודד כרמלי, "תולדות מלחמות העריכה בוויקיפדיה" (בגירסה המודפסת: "10 ערכים לכל קמ"ר"), באתר הארץ, 19 ביוני 2013.


משימות לביצוע משימות לביצוע

על פי #הערות מרשימת ההמתנה:

  • תיקון הערות שוליים עם סימני שאלה
  • לבחון את הפרופורציות הרצויות בין היישוב תחת שלטון ישראל ליתר ההיסטוריה וכן מה המקום אם בכלל שיש לתת ל"אירועי אלימות"
  • סדר בפרק ההיסטוריה

קרדיטעריכה

בקרוב הערך יהיה "מועמד לערך מומלץ" וזה יהיה הזמן לתת קרדיט לויקיפדים שתרמו לו רבות, עיון ב"גרסאות קודמות" מעלה שמות רבים. בהם: בית השלום, חגי אדלר, שפ2000, גילגלמש, יעקב, אריאל, לימור ', עמית אבידן, סקרלט, מלכת אסתר, יחסיות האמת, מוטי, דניאל ונטורה, ליז'אנסק, יוסאריאן, ברוקלי, דוד שי, רציונל, דניאל צבי, ערן, אור השמש, נינצ'ה, DMY, מי נהר, אריה ה., דרך, יעל ', אורלילי, נרו יאיר, חיים 7, ערןב, והרשימה עוד פתוחה --בן נחום - שיחה 10:19, 13 ביולי 2012 (IDT)תגובה[תגובה]

בן נחום, למה לך להתנבא, אתה לא יודע למי ניתנה הנבואה מאז חורבן בית המקדש? לא סביר שערך, שיש בו כל כך הרבה מחלוקות יזכה למעמד מומלץ, אבל אף פעם אין לדעת. בברכה. ליש - שיחה 13:39, 27 ביולי 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
שים לב, לא כתבתי שיהיה "ערך מומלץ" אלא "מועמד לערך מומלץ", וכפי שאמרת אינני יודע מה יוכרע. --בן נחום - שיחה 14:01, 27 ביולי 2012 (IDT)תגובה[תגובה]

האומנם "התנחלות עצמאית נפרדת"?עריכה

כרגע בערך כתוב: "לאחר כיבוש חברון במלחמת ששת הימים, חודש היישוב היהודי בעיר כהתנחלות עצמאית ונפרדת, בנוסף ליסודה של קרית-ארבע הסמוכה."

האומנם זו "התנחלות עצמאית נפרדת"? באחד הדיונים (דמשום מה בן נחום (שיחה | תרומות | מונה) הזדרז לארכב), ניסינו להבין האם יש מעמד מוניציפלי ל"יישוב היהודי בחברון", ולא קיבלנו שום הוכחה שיש מעמד מוניציפלי עצמאי כזה. emanשיחה 11:44, 27 ביולי 2012 (IDT)תגובה[תגובה]

הדיון הקודם הסתיים עם תוצאה שרצית, אז מה אתה מתלונן?
לא נמצא מקור מוסמך לגבי ההגדרה המוניציפאלית של היישוב. הכיתוב "התנחלות עצמאית נפרדת" הוא הגדרה מציאותית. --בן נחום - שיחה 14:00, 27 ביולי 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
בן נחום, אם אין מקור למעמד מוניציפלי, אז אין מעמד מוניציפלי. אנחנו לא מוסמכים לקבוע "הגדרה מציאותית", בוויקיפדיה משקפים את הכתוב במקורות אמינים ולא עוסקים במחקר מקורי. בברכה. ליש - שיחה 14:49, 27 ביולי 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
לא מדובר ב"מחקר מקורי". המשפט הזה בסך הכל מסביר שהיישוב היהודי בחברון איננו חלק מ"קריית ארבע", ונראה שאין חולק על זה. --בן נחום - שיחה 16:12, 27 ביולי 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
בדיון שנחפזת לארכב דווקא היה מי שכתב במפורש שלמיטב ידיעתו זה כן. emanשיחה 16:27, 27 ביולי 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
אולי נפנה למשרד הפנים ונקבל מידע רשמי בעניין? --בן נחום - שיחה 16:29, 27 ביולי 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
אתה מוזמן לעשות את זה. אני יכול רק לתמוה איך אתה כותב ערך שלם, ועוד רוצה שהוא יהיה מומלץ, לפני שאתה יודע דבר בסיסי כזה, שהוא מה המעמד של מה שעליו הערך. emanשיחה 16:55, 27 ביולי 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
להלן תשובת משרד הפנים: מבחינה מוניציפאלית, היישוב היהודי בחברון משוייך ל"ועדה מוניציפלית לניהול בתי היהודים בחברון", שממונה ע"י קמ"ט פנים. --בן נחום - שיחה 10:44, 30 ביולי 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
זה התקבל במייל? אם כך אנא הצג את המייל המלא. בכל אופן מה זה אומר? מה מעמדה של הוועדה הזו? מה סמכויותיה? האם יש לה תחום שיפוט? ואם כן מה גבולותיו? emanשיחה 11:29, 30 ביולי 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
קמ"ט פנים הוא חלק מהמנהל האזרחי, שהוא גוף של השלטון הישראלי המסדיר את העניינים האזרחיים בשטחים שבשליטת ישראל. לתומי חשבתי שגוף זה עוסק רק בפלסטינים, אך כעת מתברר לי שגם ישראלים נתונים למרותו. דוד שי - שיחה 20:03, 30 ביולי 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
תמיד לומדים דברים חדשים...
לEman, הועדה המוניציפאלית מתפקדת כ"מועצה מקומית" בכל הנוגע לתושבים היהודית שגרים בחברון באישור הממשלה. פירוט מלא של מקומות מגורי התושבים, תמצא בגוף הערך. לנוחיותך כתבה ב"מעריב" על מענק שר הפנים ל"ועדה המוניציפלית לניהול בתי היהודים בחברון. --בן נחום - שיחה 22:17, 30 ביולי 2012 (IDT)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מה מסמלים ראשי התיבות קמ"ט? לא נהוג לכתוב בוויקיפדיה ראשי תיבות ללא ביאור. יוסאריאןשיחה 08:51, 31 ביולי 2012 (IDT)תגובה[תגובה]

ראה קמ"ט. בהתאם לפ"מ שאוסרת לפרש ר"ת, התפקיד קרוי "קמ"ט פנים", ומעולם לא שמעתי אדם המדבר על "קצין מטה פנים". דוד שי - שיחה 08:18, 1 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
ביארתי בגוף הערך. יוסאריאןשיחה 09:00, 1 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
כיום (מ-2017, למעשה) הוא בעל מעמד עצמאי רשמי. אני מניח שזה מצדיק תבנית איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 06:21, 8 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

הערות על הערות השוליים בערךעריכה

התחלתי לעשות קצת סדר בהערות השוליים בערך (הזהו מועמד למומלץ? המון בלגן יש שם!) בקרב הערות השוליים בערך יש הפניות לאנציקלופדיה העברית ולאנציקלופדיה אריאל, אשר במקום מספר עמוד כתוב בהן סימן שאלה - זו הערה לא תקינה. מגדילה אחת מהערות השוליים ומכילה בתוכה דרישה למקור(!). בעלי גישה למקורות אלו - אנא תקנו את הדורש תיקון. ערןב - שיחה 12:16, 30 ביולי 2012 (IDT)תגובה[תגובה]

תיקנתי את ההפניה לאנציקלופדיה העברית, ואגב כך נתקלתי בחשיבות בדיקת המקורות. מי שכתב את החלק הזה בערך, לא בדיוק קרא היטב ובלבל בין שתי תקופות שונות וכך הקדים את מסע משולם מוולטרה בארץ-ישראל ל-1211. החבלןשיחהמועדון החלל הוויקיפדי 23:15, 23 בספטמבר 2012 (IST)תגובה[תגובה]
בבדיקה יותר מעמיקה שעשיתי הגעתי לתוצאה הבאה- באנציקלופדיה כתוב "ישב בה צבע אחד בימי ר' שמואל בן שמשון (1211) ו-20 משפחות בימיהם משולם בן מנחם". משתמש (שאגב, הורחק עקב בעיות כגון דא) מסוים הוסיף את המשפט הבא: "בשנת 1211 חי בעיר צבע בשם שמואל בן שמשון ועוד 20 משפחות. היה זה בימי משולם בן מנחם" כך הוקדם רבי משולם 260 שנה ורבי שמואל בן שמשון הפך לצבע מן המניין. והחמור ביותר, 20 משפחות הסתננו לחברון למעלה מ-200 שנה בלי שאף היסטוריון שם לב לכך. והמסר, ילדים, נזקו של טרול הוא עמוק ומקיף, אם לא תזהו אותו מוקדם תצטרכו לנקות אחריו שנים ארוכות. או, בדקו מקורות שמביאים לכם, גם אם הם נראים רציניים. החבלןשיחהמועדון החלל הוויקיפדי 23:39, 23 בספטמבר 2012 (IST)תגובה[תגובה]

הערות מרשימת ההמתנהעריכה

היישוב היהודי בחברון

ערך מקיף ממצה על תקופה של כ-4,000 שנה.
למרות הרגישות של הנושא, באמצעות עשרות דיונים רבי משתתפים נקבעו ניסוחים אובייקטיבים ומאוזנים. --בן נחום - שיחה 20:17, 9 בספטמבר 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
בעד. הרבה מקורות ותמונות, ניכר שנעשתה עבודה. נרו יאירשיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ב • 21:32, 9 בספטמבר 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
בעד. הערך נותן תמונה מורחבת לכאלו שלא ביקרו במקום. יעקב - שיחה 15:18, 10 בספטמבר 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
יש 3 דרישות מקור בתוך הערך. גיא - שיחה 15:27, 10 בספטמבר 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
הדרישות למקור טופלו. --בן נחום - שיחה 21:45, 10 בספטמבר 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
ערך בעיתי שהמחלוקות בו ממשיכות לבעור כפי שאפשר לראות מעריכה זו. הצגת ערך זה בעמוד הראשי תהיה בחזקת הזמנה לקרבות עריכה בו, קרבות בהן יקחו חלק אלמוניים משני קצות הקשת הפוליטית. זה מספיק עבורי כדי להתנגד למומלצות. בברכה. ליש - שיחה 19:42, 10 בספטמבר 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
חותם על כל מילה של ליש. פומפריפוזה - שיחה 20:35, 10 בספטמבר 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
אסור להחליט מתוך פחד. לכל בעיה יש פתרון. כדי למנוע מלחמת עריכה או השחתות מספיק לעשות את הערך מוגן. בכל מקרה זה לא צריך להפריע למומלצות. גיא - שיחה 21:11, 10 בספטמבר 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
  --בן נחום - שיחה 20:50, 12 בספטמבר 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
אם הערך לא יציב הוא לא יכול להיות מומלץ. TZivyA - שיחה 23:43, 10 בספטמבר 2012 (IDT)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הערה: הערך נהיה לא יציב רק במהלך הדיון הזה. אכן כדאי לוודא שכל המחלוקות מוצו לפני שמעלים למומלצים. בינתיים אין מה לדבר על המלצה. בברכה, ‏ישרוןשיחה 23:51, 10 בספטמבר 2012 (IDT)תגובה[תגובה]

זה לא הגיוני שכל מי שמתנגד להפיכת ערך למומלץ, יוכל לטרפד את ההצבעה באמצעות יצירת מלחמת עריכה. בן נחום - שיחה 20:49, 12 בספטמבר 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
זה אולי לא הגיוני, אבל זה מה שקורה. קח בתור דוגמה את יחסי אישות ביהדות. TZivyA - שיחה 21:50, 12 בספטמבר 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
צביה האשמה הזו לא מדויקת - טענות והערות בנוגע לערך עלו לא רק במהלך דיוני ההמלצה אלא גם לפני ואחרי כן. מעבר לזה כדי למנוע ניצול לרעה (או חשד לניצול לרעה) לדרישת יציבות כשיש משתמשים בודדים שמתערבים בדיון בערך שנמשך זמן רב הוא עשוי (וכך גם קרה) לעלות למרות זאת לדיון המלצה (והקהילה עשויה לקבל או לדחות את הערך). ערן - שיחה 22:52, 12 בספטמבר 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
הערך מפרט יותר על ארבעים ומשהו השנים בהם שולטת במקום מדינת ישראל יותר מאשר על עשרות ומאות השנים של יישוב יהודי במקום שקדמו להן. זה לא נראה לי נכון, ובכלל יש שם פירוט רב מדי לטעמי על פוליטיקה ישראלית והסכסוך הישראלי פלסטיני. ‏ישרוןשיחה 23:56, 10 בספטמבר 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מסכים עם הערותיהם של ליש וצביה יוצמח - שיחה 07:48, 12 בספטמבר 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
יש בעיה בסיסית חמורה בערך הזה, והיא שלא ברור מה נושאו: האם זה תולדות היהודים בעיר חברון, או האיזור הגאוגרפי בו היום גרים מתנחלים בחברון? הערך הוא חיבור שלא עולה יפה בין שני הדברים, וחלק לא מבוטל מהמריבות סביב הערך נגרמות בגלל זה.
אני הצבעתי על הבעיה כבר לפני זמן רב, ושמתי תבנית שכתוב בגללה. התבנית הוסרה בלי שהבעיה נפתרה, אלא להפך. היא אף הוחרפה.
בכל אופן, כל עוד אין פתרון לבעיה זו, אני לא רואה איך הערך הזה יכול להיות מומלץ?! וזה עוד לפני בעיות רבות נוספות שיש בו. emanשיחה 21:29, 10 בספטמבר 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
מבלי לעיין אני חושב שהנושא מוגדר היטב בשם הערך - התיישבות יהודית בעיר חברון. לאו דווקא המקום בו גרים יהודים כעת אלא כל חברון תוך התייחסות ליישוב היהודי בלבד. ‏ישרוןשיחה 23:51, 10 בספטמבר 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
זה אולי מה שהיה צריך להיות. אבל זה לא מה שיש בפועל בערך. emanשיחה 00:24, 11 בספטמבר 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
ערך מקיף, שמכיל תוכן רב וברור. אני בעד המלצה. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 11:22, 12 בספטמבר 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
כמו Ovedc -   בעד אורח לרגע - שיחה 14:03, 12 בספטמבר 2012 (IDT)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

כמו נרו ועובד. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:18, 13 בספטמבר 2012 (IDT)תגובה[תגובה]

הערה: לערך יש קשר הדוק לחברון (הוא מעיין ערך מורחב של העיר), אולם ערך זה חלקי ומסומן לשכתוב. ערן - שיחה 22:52, 12 בספטמבר 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
מהו המשקל של "לקריאה נוספת" בערכים כאלה? כיכר השבתשיחהשָׁמוֹר וְזָכוֹר 02:13, 16 בספטמבר 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
צריך להתייחס להערות שהועלו בשיחה זו ובדיון בדף השיחה (בפרט ההפניה למקורות). ערן - שיחה 10:08, 25 בספטמבר 2012 (IST)תגובה[תגובה]
קראתי את הערך ולא אהבתי אותו כלל. ניכר שהערך נכתב על ידי כותבים רבים ולא עבר עליו עורך אחד ויחיד שיסדר את קצוות הערך לכדי יצירה מוגמרת אחת. מעבר לכך, הכתיבה בפרקי הרקע מבולגנת (למשל מונים את התקופה הביזנטית בימי הביניים, בעוד שהיא התחילה בעת העתיקה). למרות גודלו ניכר חוסר במידע מהותי. למשל: "הרב חיים יוסף דוד אזולאי, החיד"א היה שליח יהודי חברון לאירופה. רוב היישוב היהודי בארץ ישראל התקיים בתקופתו על תרומות מקהילות יהודים בחוץ לארץ, במיוחד תמכו בו קהילת ספרדים בהולנד והאשכנזים במזרח אירופה. בשלהי המאה ה-18 התגורר בעיר גיסו של הבעש"ט, רבי גרשון מקיטוב." מי הוא הרב הזה ומדוע הוא מוזכר בערך? אם מדובר במישהו חשוב למה לא כתוב כיצד השפיע על העיר או על תושביה? גם בהמשך הערך יש בעיות מבניות שונות. בנוסף, היתי מציע לבטל את הפרק "אירועי אלימות". זה נראה תלוש ולא ברור איזו מטרה זה משמש. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 13:33, 26 בספטמבר 2012 (IST)תגובה[תגובה]

"עשבים שוטים"עריכה

אינם מלמדים חלילה על הקהילה הקדושה כולה. דוד שי - שיחה 17:45, 1 באפריל 2013 (IDT)תגובה[תגובה]

נכון, ולכן איני מבין מדוע טרחת להביא את זה לדף השיחה. האם אתה מחפש מקרים דומים כדי להביאם בדף השיחה המתאים ביחס לערבים בחברון? או ליהודים ברמת אביב? מה המטרה שלך? נרו יאירשיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ג • 01:41, 2 באפריל 2013 (IDT)תגובה[תגובה]
מכיוון שלא מדובר בעשבים שוטים. מדובר בדשא צפוף וגבוה! יוצמח - שיחה 04:44, 2 באוקטובר 2013 (IDT)תגובה[תגובה]
כל הכבוד. עכשיו תספור כמה פעמים בחמש השנים האחרונות זרקו ערבים אבנים (לא בעיטות ברכב) לעבר יהודים בחברון, ותוכל להוסיף גם ירי ובקבוקי תבערה. אני מניח שלזה תתייחס במונחים אמפתיים יותר, לערבים יש זכויות. נרו יאירשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ד • 10:10, 2 באוקטובר 2013 (IDT)תגובה[תגובה]
 אהבתי בן נחום - שיחה 10:30, 2 באוקטובר 2013 (IDT)תגובה[תגובה]

קישור שבורעריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:04, 4 במאי 2013 (IDT)תגובה[תגובה]

קישור שבור 2עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 19:39, 14 במאי 2013 (IDT)תגובה[תגובה]

קישור שבור 3עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 02:11, 25 בספטמבר 2013 (IDT)תגובה[תגובה]

ראש הממשלה מדברעריכה

בטעות לחצתי על "שחזור" במקום "ביטול", אנמק כאן צעד זה: הוראת ראש הממשלה מתוארת בערך בית המכפלה. בערך שלפנינו אני מציע שנתייחס אליה לאחר שתתממש, בשלב זה זהו פירוט יתר. דוד שי - שיחה 23:04, 2 באוקטובר 2013 (IDT)תגובה[תגובה]

אני לא בטוח שאני מסכים אבל מסוגל להבין, וגם מכבד את זה שהבהרת שהשחזור נלחץ בטעות. נרו יאירשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ד • 23:14, 2 באוקטובר 2013 (IDT)תגובה[תגובה]
מה ההבדל בין שחזור לביטול? עמירם פאל - שיחה 11:46, 3 באוקטובר 2013 (IDT)תגובה[תגובה]
בביטול אפשר לתת נימוק בתקציר עריכה, שחזור הוא ללא נימוק. בתוצאה הסופית בערך אין הבדל. דוד שי - שיחה 19:52, 3 באוקטובר 2013 (IDT)תגובה[תגובה]
תודה. עמירם פאל - שיחה 08:59, 4 באוקטובר 2013 (IDT)תגובה[תגובה]

תמיכת בן גוריוןעריכה

אני סבור שתמיכתו הפומבית של בן גוריון ביישוב יש לה חשיבות אנציקלופדית ומן הראוי שתוזכר. נרו יאירשיחה • ל' בחשוון ה'תשע"ד • 23:48, 3 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

המקור שהובא הוא מקור משני. לציטוט כזה ראוי להביא מקור ראשוני. הטענה שבן גוריון אמר "כדי להבהיר לעולם את בעלותה ... " אינה אמינה.
בשנת 1967 היה בן גוריון בסוף דרכו הפוליטית. לדבריו היה משקל בזכות העבר שלו, אך לא בזכות ההווה שלו, ולכן חשיבותם מוגבלת.
בכל אופן, החזרתי את המשפט, לאחר שמצאתי מקור נוח יותר (גם בו מופיעה המילה "את" המיותרת בעליל). לא מצאתי את הציטוט ב"דבר" ו"מעריב" של התקופה. דוד שי - שיחה 06:29, 4 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

תבנית יישובעריכה

כפי שכתוב בפתיח, יש במקום ועד מוניציפאלי עצמאי. לכן נכון להביא בראש הערך תבנית של "יישוב", כמקובל בערכים על יישובים עם הסטוריה עתיקה. --בן נחום - שיחה 16:34, 7 באפריל 2014 (IDT)תגובה[תגובה]

גם בבניין שאני גר בו יש ועד, וגם לשכונה שאני גר בה יש ועד. איפה עבר הגבול? היישוב היהודי בחברון אינו יישוב עצמאי, ולכן אין לתת בערך תבנית יישוב. דוד שי - שיחה 21:44, 7 באפריל 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
לשאלת דוד שי, הגבול פשוט מאוד= בכל מקום שיש גוף מוניציפאלי עצמאי, תוצב התבנית האמורה. בן נחום - שיחה 22:00, 7 באפריל 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
השאלה היא אחרת ומאוד פשוטה; האם היישוב היהודי בחברון מוכר כיישוב עצמאי במשרד הפנים או לא? Ben tetuan - שיחה 22:13, 7 באפריל 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
כן. אני בין מדבריך שעל בסיס ה"כן", אתה תומך בתבנית. אנא תקן אם טעיתי! --בן נחום - שיחה 11:40, 10 באפריל 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
אוסיף עוד שאלה: בבחירות לרשויות המקומיות בחרו תושבי היישוב היהודי בחברון נציגים למועצת העיר חברון, למועצת קריית ארבע או למועצת היישוב היהודי בחברון? דוד שי - שיחה 22:26, 7 באפריל 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
שאלה יפה   שאלתי את אחד התושבים הוא אמר לי שעד הסכם חברון הם היו מצביעים למועצת העיר חברון, ומאז הם לא מצביעים בכלל (כעת אני מבין שזה בגלל שה"וועד המוניציפאלי" שלהם ממונה ולא נבחר. בן נחום (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
"ישוב" הוא מי שהמדינה הקצתה לו סימול, לא מי שיש לו ועד. אם יש סימול - יש להוסיף את התבנית. אם אין - אז לא. אורי שיחה 17:17, 10 באפריל 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
זו עמדתו של אורי. עמדת משרד הפנים שונה, ולפיה היישוב היהודי בחברון מהווה "יישוב מוניציפאלי עצמאי".
חברים, איזו עמדה אנו מעדיפים, של אורי או של משרד הפנים? --בן נחום - שיחה 20:09, 10 באפריל 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
לפני שאתה נוקט לשון כזו מתלהמת, על סמך מה אתה טוען שזוהי עמדת משרד הפנים? ומה זה בכלל "ישוב מוניציפאלי עצמאי"? זה לא נשמע כמו מונח רשמי. 109.66.51.37 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 20:45, 10 באפריל 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
כאשר משרד הפנים מכיר בעצמאותו של יישוב, היישוב מקבל סמל בן 4 ספרות. יש כפרי נוער ומחנות צה"ל, למשל, שזכו לכך. בן נחום, הב לנו את סמלו של היישוב היהודי בחברון. דוד שי - שיחה 21:13, 10 באפריל 2014 (IDT)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לפי הטבלה הרשמית שכתובתה piba.gov.il/AuthorityUnits/Documents/yeshuvim.xls הסמל הוא 3400. נרו יאירשיחה • י' בניסן ה'תשע"ד • 23:30, 10 באפריל 2014 (IDT)תגובה[תגובה]

פניתי בעניין למשרד הפנים קבלתי מהם מייל עם אישור רשמי חתום, לפיו "היישוב היהודי בחברון הוא יישוב עצמאי".
כל המעוניין יכול לרשום כאן את כתוב המייל שלו, ואני אשלח לו את האישור החתום של משרד הפנים. --בן נחום - שיחה 00:31, 11 באפריל 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
בן נחום, כתובתי מופיעה בדף המשתמש שלי.
נרו יאיר, 3400 הוא סמלו של היישוב "חברון", זכר לימים שבהם חברון כולה הייתה בשליטת צה"ל. האם כעת הוא מייצג רק את היישוב היהודי בחברון? דוד שי - שיחה 08:55, 11 באפריל 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
דוד, זה לא מסובך. פתח את הטבלה. אין שם שכם או רמאללה או טולכרם, יש שם רק יישובים שמוכרים על ידי משרד הפנים כיישובים במדינת ישראל או יישובים ישראליים ביהודה ושומרון. אותו דבר גם בטבלה של תוצאות הבחירות לכנסת ה-19, יש יישוב ששמו חברון, סמלו 3400, והצביעו שם לעבודה פי 3 מלאגו"י וליאיר לפיד פי 2 מלרב אמנון יצחק (אבל אלה כמובן קוריוזים). נרו יאירשיחה • י"א בניסן ה'תשע"ד • 13:38, 11 באפריל 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
זו הסקת מסקנות ולא עובדה, והמסקנה נראית לי שגויה. בשכם או בטול כרם אין אזרחים ישראלים שמצביעים לכנסת. בעיר חברון - יש. זה לא אומר שסמל היישוב מיוחד ליישוב היהודי בחברון. ואם כבר בהסקת מסקנות עסקינן, זה לא הגיוני שהמדינה תקצה סמל ליישוב היהודי בחברון ותכנה אותו "חברון". אם אתם צודקים ויש ליישוב היהודי סמל משלו, צריכה להיות דרך פשוטה וברורה להראות את זה, ולא יהיה צורך בהסקת מסקנות שנויה במחלוקת מנתונים עקיפים. בנתיים לא השתכנעתי שהובאו ראיות שתומכות בהצהרה זו. אורי שיחה 14:34, 11 באפריל 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
דוד הרי כתב "כאשר משרד הפנים מכיר בעצמאותו של יישוב, היישוב מקבל סמל בן 4 ספרות". והנה, לאחר שהסמל נמצא בקלות הוא כבר לא הקריטריון? אם יש סמל יישוב לחברון, ואין לשכם וכו', זה אומר שהסמל מוקצה לתושבים היהודיים במקום ולא לערבים. לא הבנתי מה לא הגיוני בשם וגם לא הבנתי איזו "דרך פשוטה וברורה" אתה מבקש. איך אתה יודע מהו הסמל לגבי יישובים אחרים אם לא בטבלאות מעין אלה? נרו יאירשיחה • י"א בניסן ה'תשע"ד • 15:03, 11 באפריל 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מקבל את דברי נרו יאיר. גם אם היישוב הקטן זכה בסמל נאה (המסתיים ב"00") בזכות היותו חלק מחברון הגדולה, הרי התמלאה דרישתי לקיומו של סמל ליישוב. בהחלט התקיימה האפשרות למחוק את חברון מהטבלה (כשם שנמחקו ערים פלסטיניות אחרות), ולתת ליישוב היהודי את סמלה של קריית ארבע. זה לא נעשה, ומבחינתי זה משקף עצמאות מספקת של היישוב. דוד שי - שיחה 15:49, 11 באפריל 2014 (IDT)תגובה[תגובה]

שבירה-האם הדיון בעבר עדיין רלוונטי?עריכה

רע מאוד שלא ציינת שכבר היה דיון קודם בסוגיה זו. דוד שי - שיחה 21:44, 7 באפריל 2014 (IDT)תגובה[תגובה]

כפי שכתוב בשורה הראשונה לעיל, הדיון הזה מבוסס על העובדה ש"יש במקום ועד מוניציפאלי עצמאי כלומר "ליישוב היהודי בחברון ניתנים שירותים מוניציפליים על ידי "הוועדה המוניציפלית לניהול בתי היהודים בחברון"".
בזמן שנערך הדיון הקודם, עדיין לא היה ידוע שיש וועדה עצמאית שנותנת שירותים מוניציפליים, זה לא נכתב בערך ולא הוזכר בדיון (הוזכר וועד, אבל נטען שהוא פיקציה).
לכן הדיון בעבר אינו נוגע לעניננו. בן נחום (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
אתה פשוט משקר. אתה בעצמך כתבת את זה בדיון המקורי, ואף הדגשת את זה. פעם הבאה שאתה משקר, תנסה שהאמת לא תבלוט באותיות מודגשות. 109.66.51.37 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
תקרא שוב מה שכתבתי לעיל, "(הוזכר וועד, אבל נטען שהוא פיקציה)". בדיון בעבר כתב eman: "זה שמישהו הכריז על עצמו כיו"ר הוועדה המוניציפלית ושיש לו אפילו פקס, עוד לא אומר כלום."
אז אחזור שוב בתקווה שהפעם תבין: וועדה עצמאית שנותנת שירותים מוניציפליים היא הבסיס לדון הנוכחי והיא לא הייתה ידועה אז. בן נחום - שיחה 22:39, 7 באפריל 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
מה ידוע עכשיו יותר ממה שטענת אז? ובכל מקרה, חבל שבמקום להתנצל על זה שניסית להונות את הקוראים ע"י זה שהסתרת את הדיון הקודם שהתנהל, אתה ממשיך להסתבך בשקרים ובתרוצים. 109.66.51.37 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
יש לך בעיה קשה בהבנת הנקרא. אולי מילים מודגשות יצליחו לחדור למוחך: בפעם הקודמת לא היה ידוע שליישוב היהודי יש וועדה עצמאית שנותנת שירותים מוניציפליים, ולכן מתנגדי התבנית טענו שה"ועד" שהזכרתי הוא פיקציה שלא עושה כלום. --בן נחום - שיחה 00:14, 8 באפריל 2014 (IDT)תגובה[תגובה]

מסמךעריכה

 
המסמך

בן נחום (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]

מי שהביא את המסמך הוא בן נחום. ודווקא הוא מוכיח שהוא טועה בניסיון לטעון ש"היישוב היהודי בחברון" הוא יישוב עצמאי.
בערך יישוב כתוב: "מאפיין הבולט ביותר של יישוב הוא המאפיין הגאוגרפי, כלומר - הפרדה אזורית בין היישוב לבין השטח הלא מיושב שסביבו ויישובים סמוכים"
בקובץ שבן נחום כתוב במפורש (ההדגשה שלי): "בצו זה: 'בתי היהודים בחברון' - הנכסים שבתחום עירית חברון המנויים בתוספת".
זו מוכיח שאין מדובר בישוב עצמאי, אלא בוועדה שיש לה סמכויות מסויימות (שמורטות במסמך: "חינוך, תרבות, רווחה, אספקת חשמל, אספקת מים, תברואה") לגבי בתים ספציפיים שנמצאים בתחום ישוב קיים, הוא חברון.
לכן לא מדובר בישוב עצמאי. 109.64.51.71 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
כבר מיצינו את זה. יש סמל יישוב ולכן זהו יישוב. אין חולק על כך שהיישוב הזה מוקף בתחום עיריית חברון. נרו יאירשיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 19:20, 30 ביוני 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
  --בן נחום - שיחה 20:15, 30 ביוני 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
לא חייבת להיות הפרדה גאוגרפית בין היישובים. אין הפרדה כזאת בין רמת גן לגבעתיים ועדיין מדובר בשני ישובים שונים. גילגמש שיחה 20:16, 30 ביוני 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
חייב להיות תיחום ברור. יש קו שמצד אחד לו נמצאת רמת גן, ומצד שני נמצאת גבעתיים. מהמסמך עולה שלא זה המצב בחברון. 109.64.51.71 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
לא צריך להסתבך עם מקורות שונים ומשונים. בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש רשימה של היישובים בישראל. תקנו אותי אם פספסתי משהו, אבל אני לא מצאתי את היישוב היהודי בחברון ברשימה. Ben tetuan - שיחה 20:49, 30 ביוני 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
אתה צודק - הישוב לא מופיע ברשימה. גילגמש שיחה 20:56, 30 ביוני 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
יש לך טעות יסודית. זו לא רשימה של היישובים בישראל, אלא רק רשימה של-היישובים שיש לגביהם נתונים של הלמ"ס.
אכן היישוב היהודי בחברון לא נכלל ב-"רשימת היישובים שיש לגביהם נתונים של הלמ"ס"- אבל זה לא קשור בכלל לנושא שלנו. --בן נחום - שיחה 21:41, 30 ביוני 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
אתה טועה ומטעה. הרשימות שקישרתי אליהן הן "ספר היישובים" שמתואר באתר משרד הפנים כפרסום רשמי של "ועדת היישובים" ה"כולל את רשימת כל היישובים בארץ עפ"י שמותיהם וסמליהם" (קובץ היישובים באתר הלמ"ס). Ben tetuan - שיחה 21:53, 30 ביוני 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מסכים עם בן טטואן. נראה שהיישוב היהודי בחברון אינו יישוב עצמאי, אלא הוא סוג של שכונה בתוך חברון. מכאן נשאלת השאלה: האם תושבי היישוב היהודי בחברון משלמי מסי עירייה לעיריית חברון והאם הם מקבלים שירותים מוניציפליים מהעירייה כמו פינוי זבל וכו'. גילגמש שיחה 22:04, 30 ביוני 2014 (IDT)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

שאלה אקוטית לגילגלמש ולטטואן - האם קראתם את המסמך משמאל? --בן נחום - שיחה 22:07, 30 ביוני 2014 (IDT)תגובה[תגובה]

לא קראתי כי איני יודע מה המקור שלו. בן טטואן הביא מסמכך רשמי של משרד הפנים שבלאו הכי גובר בעיני על כל מסמך אחר. רק במקרה נדיר שבנדירים יש לדחות פרסום רשמי של משרד ממשלתי בתחום שהוא אחראי עליו ולקבל עמדה אלטרנטיבית. הדרך הנכונה לפעול היא לפנות למשרד הפנים ולבקש לעדכן את רשימת היישובים. אם הם יעדכנו, אז נוכל לעדכן גם פה. גילגמש שיחה 22:08, 30 ביוני 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
לא רציתי להגיב כאן יותר, אבל דבריך מאלצים אותי...
על המסמך שטטואן הביא, אין חתימה של משרד הפנים. על המסמך שהבאתי, יש חתימה של משרד הפנים
(אהבתי את המשפט שלך לא קראתי כי איני יודע מה המקור שלו. איך תדע אם לא קראת???).
ובנוסף, המסמך שהבאתי מתייחס במפורש לנושא שלנו, בניגוד למסמך של טטואן. --בן נחום - שיחה 22:17, 30 ביוני 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
המסמך שהבאתי, שמקושר אליו מהאתר של משרד הפנים ומפורסם באתר של הלמ"ס, הוא פרסום רשמי של ועדת היישובים של משרד הפנים הכולל את רשימת כל היישובים בישראל. ההתיישבות היהודית בחברון לא מופיעה ברשימה, ולפיכך היא לא יישוב רשמי.
כפי שכתב גילגמש, אם נפלה טעות בפרסומים הרשמיים של משרד הפנים והלמ"ס והיישוב היהודי בחברון הושמט מהם שלא כדין אז תפנו אליהם כדי לתקן את זה. עד אז אי אפשר לקבל את המכתב שסרקת כראיה למשהו Ben tetuan - שיחה 22:41, 30 ביוני 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
זה לא פרסום של משרד הפנים אלא של הלמ"ס. ללמ"ס יש מטרות שונות ולעתים יש הבדלים בין השניים. כפי שכבר כתבתי למעלה, בטבלה piba.gov.il/AuthorityUnits/Documents/yeshuvim.xls שפרסמה רשות האוכלוסין של משרד הפנים, חברון כן מופיעה (ולא ערים אחרות ביהודה ושומרון). נרו יאירשיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ד • 11:27, 1 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
קראת מה שכתבתי (פעמיים)? זה פרסום רשמי בשם "ספר היישובים" מטעם ועדת היישובים של משרד הפנים. הסבר נוסף עליו ניתן למצוא באתר משרד הפנים כאן. אני לא יודע מה הסיבה לסתירה בין הרשימה שהבאת מרשום האוכלוסין ל"ספר היישובים" של משרד הפנים, אבל לדעתי יש להעדיף את ספר היישובים. Ben tetuan - שיחה 11:33, 1 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
קראתי, ועכשיו אנא קרא אתה בנחת. ועדת היישובים, כפי שכתוב בקישור הלפני האחרון שלך, היא למעשה גוף בין משרדי, שעובד גם מול משרד הפנים וגם מול הלמ"ס, שהוא כידוע במשרד ראש הממשלה. ספר היישובים, כפי שכתוב בפירוש בקישור שהבאת, שייך ללמ"ס. בטבלה שהבאתי מרשות האוכלוסין של משרד הפנים מנויה גם חברון, כולל סמל יישוב, 3400. נרו יאירשיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ד • 11:46, 1 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
ספר היישובים, כפי שכתוב במפורש בקישור השני, הוא "התוצר העיקרי של עבודת ועדת היישובים" - לא של הלמ"ס, יש בועדה מרכזת מטעם הלמ"ס והוא מתפרסם באתר הלמ"ס, אך בזה זה מסתכם - שהיא האחראית על "עדכון רשימת הישובים במועצות האזוריות" בישראל. מדובר בפרסום המוסמך של רשימת היישובים המוכרים בישראל. כאמור, אני לא יודע מה מקור הסתירה בינו לבין הרשימה שהבאת ממרשם האוכלוסין, אך ספר היישובים גובר. Ben tetuan - שיחה 12:12, 1 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
ודאת קראת גם את המשפט הבא שם: "ספר זה יוצא לאור מדי שנה ע"י הלמ"ס", כלומר הלמ"ס הוא המו"ל, לא רק מקום פרסום מקרי. איננו עוסקים כאן במועצות אזוריות. מקור הסתירה ברור: אלה שני גופים נפרדים שמנהלים רשימות נפרדות, כל אחד לצרכיו. איני יודע מניין לקוחה המסקנה הנחרצת שספר היישובים גובר. לדעתי רשימות משרד הפנים גוברות, וכפי שצדק דוד שי מלכתחילה כשכתב שיישוב הוא מי שיש לו סמל יישוב. נרו יאירשיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ד • 12:58, 1 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
לא הבנתי איפה הטבלה של נרו. גילגמש שיחה 13:04, 1 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
piba.gov.il/AuthorityUnits/Documents/yeshuvim.xls תעתיק את הכתובת הזאת לשורת הכתובת של הדפדפן והיא תרד. זו רשימת היישובים באתר מרשם האוכלוסין של משרד הפנים. נרו יאירשיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ד • 13:11, 1 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

החלק הראשון של תגובתך (שהלמ"ס היא המו"ל) לא סותר את שכתבתי, והחלק השני (שמדובר ברשימה של הלמ"ס בלבד ששונה מזו של משרד הפנים) הוא כולו השערה שלך שאין לה על מה להישען לדעתי. כאמור, מדובר בתוצר של "ועדת הישובים" שהיא האחראית על הנושא גם מבחינת משרד הפנים. Ben tetuan - שיחה 13:45, 1 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]

אני מתקשה להבין את דבריך. א. אתה כתבת "מתפרסם באתר הלמ"ס, אך בזה זה מסתכם". זה רחוק מלהיות מו"ל של הפרסום. ב. זאת עובדה שהרשימה של הלמ"ס שונה מהרשימה של משרד הפנים, וגם אתה כתבת זאת. מכאן שמשרד הפנים לא הולך לפי "ועדת הישובים". הצעתי הסבר מדוע, אתה יכול להביא הסברים אחרים, אבל משרד הפנים הוא הקובע בסוגיית "מיהו ישוב". נרו יאירשיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ד • 13:48, 1 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
א. התפלפלות מיותרת - זה כלל לא רחוק, זה אותו דבר ב. לא ברור על פי מה אתה קובע שהרשימה שהבאת היא-היא הרשימה שעל פיה פועל משרד הפנים, בעוד שמשרד הפנים מפנה באתרו דווקא ל"ספר היישובים" בתור רשימת "כל היישובים בארץ עפ"י שמותיהם וסמליהם".Ben tetuan - שיחה 13:58, 1 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
אולי נפנה למשרד הפנים ונבקש הבהרה? גילגמש שיחה
בן טטואן, א. לי זה נשמע כמעט כמו לומר ש"כן" ו"לא" זה אותו דבר. ישפטו הקוראים. ב. משרד הפנים פועל לפי הטבלה שהוא מציג באתר שלו. חוץ מזה הוא מספק מידע וקישור בעניין "ועדת היישובים" שמפרסמת טבלה אחרת באתר הלמ"ס. ג. אני כמובן בעד בקשת הבהרות ממשרד הפנים, בן נחום אומר שהוא קיבל הבהרה כזאת. נרו יאירשיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ד • 14:35, 1 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
כבר פניתי   בינתיים הדוברת השיבה במהירות בשאלה איזה כלי תקשורת אני מייצג, אך עוד לא השיבה לנושא. Ben tetuan - שיחה 14:38, 1 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
נראה לי שהמידע אמור להיות זמין לציבור לפי חוק חופש המידע. צריך לדרוש מהם תשובה ברורה. בסך השאלה מאוד פשוטה. גילגמש שיחה 16:01, 1 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
נראה לי שבכוונתם לענות, רק שכרגע הדוברים עצמם מבררים את זה. כבר ענו לי - "שלא לציטוט", כדבריהם (טוב שאין כזה דבר חיסיון דובר-ויקיפד) - שלמיטב ידיעתם לא מדובר ביישוב עצמאי, אך ביקשתי שיבדקו זאת ויתנו תגובה סופית ורשמית. Ben tetuan - שיחה 16:10, 1 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
בהמשך לדברי בן נחום בדף שיחתי, התהליך הזה כבר התקיים. בן נחום ביצע אותו וקיבל תשובה ברורה. לא בעל פה (שאז אפשר להתווכח מה בדיוק אמרו לבן נחום או לבן טטואן), אלא בכתב. המסמך נמצא למעלה, צריך להקליק עליו ולעבור לעמ' 3. זו מבחינתי תגובה סופית ורשמית. נרו יאירשיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ד • 10:51, 2 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
מה שהם אומרים שם זה ש"הישוב היהודי בחברון הוא ישות עצמאית, ולא כלול בכל ישות מוניציפלית אחרת (לא בקריית ארבע ולא בהר חברון)".
כלומר הסוגיה שעמדה בפני כותב המכתב זה האם זה חלק משתי ישויות מוניציפליות אלו. אבל אף אחד פה לא טען שהוא כלול בתחום של קרית ארבע או המועצה האזורית הר חברון. הטענה היא שהוא כלול בעיר חברון. מבחינה חוקית של מדינת ישראל זו בעיה, כי חברון היא ישות מוניציפלית בתחומים שבניהול הרש"פ. אבל כשאנחנו כותבים ערך אנחנו לא כפופים לבעיות המשפטיות של ממשלת ישראל, ולכן גם לא לפתרונות העקומים משהו שלה. {79.182.108.194 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
אתה יכול לקרוא לזה בעיה, משרד הפנים נותן להם סמל רשמי של יישוב. נרו יאירשיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ד • 00:56, 3 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]

מה הם בעצמם אומרים?עריכה

האם מישהו בכלל פנה לאותה "ועדה לניהול מוניציפלי של בתי היהודים בחברון" ושאל אותם האם הם רואים את עצמם כישוב עצמאי, נפרד מחברון? כי אם הם בעצמם לא חושבים כך (ונראה לי שיש סיכוי גבוה שזה המצב) אז בוודאי שאין שום סיבה לראות אותם כיישוב עצמאי. 109.64.51.71 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]

עמדתם חשובה, אך המצב הרשמי חשוב יותר. גילגמש שיחה 16:00, 1 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
העיקר שיש להם מספר, והעיקר שהוא מסתיים בדבל יו סי. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 16:22, 1 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
לפני כמה דקות, בערוץ 10, בועז העצני, מתושבי היישוב היהודי בחברון, הצהיר שהם מקבלים שירותים מעיריית חברון - תסיקו את המסקנות. בברכה. ליש - שיחה 18:42, 2 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
ליש, איך הוויכוח הזה יכול להמשך לאור הדברים שנאמרו במפורש ובאופן רשמי במסמך שבן נחום הביא? עמירם פאל - שיחה 19:38, 2 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
אני לא מתווכח, הבאתי לידיעתכם עובדה - מי שרוצה, יסיק ממנה מסקנות, כנראה שיהיו כאלה שיעדיפו להתעלם ממנה, כי היא לא מתאימה לעמדותיהם. בברכה. ליש - שיחה 20:25, 2 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מניח שלדעתך העניין קשור באופן כלשהו לדיון המתנהל כאן (אחרת היית כותב את זה בפרק אחר, או אולי בכיכר העיר). להשכלה כללית, בועז העצני הוא תושב קריית ארבע. האם לדעתך המסקנה היא שתושבי קריית ארבע שייכים מבחינה מוניציפלית לחברון הערבית?! רשויות מוניציפליות מספקות שירותים זו לזו, אין לזה קשר למעמדן החוקי. נרו יאירשיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ד • 22:04, 2 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
הוא דיבר בתור מומחה לעינייני חברון. לכן מקום מגוריו האישי לא חשוב כלל ועיקר. 79.182.108.194 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
קצת קשה להתווכח על מה שאינו לפנינו, אבל אם הוא אמר ש"הם" מקבלים שירותים, הרי ש"הם" זה קריית ארבע. גם אם לא השתכנעת תוכל להמשיך הלאה ולהתייחס להמשך דבריי, שהם חשובים אף יותר. נרו יאירשיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ד • 00:08, 3 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
תסתכל בלונדון וקירשנבאום. הוא לא דיבר בשם תושבים כאלה ואחרים. הוא לא אמר "אנחנו". הוא אמר שעיריית חברון הפלסטינית אחראית על כל מיני שירותים מוניציפליים כלפי התושבים היהודים בחברון. 79.182.108.194 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
אוקיי, ונניח שהוא יודע למרות שאינו גר שם. עכשיו תוכל להגיב לעצם העניין, כיצד זה רלוונטי. נרו יאירשיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ד • 00:20, 3 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מה יותר רלוונטי מזה? השאלה היא האם מדובר בחלק מחברון. והתשובה היא כן. 79.182.108.194 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]

כשמגיעים לעצם העניין אתה פשוט כותב את המסקנה הסופית שלך ומתעלם מן הטענות. ספק אם יש טעם לחזור על הראיות, אבל אעשה זאת. א. יש ליישוב היהודי בחברון סמל יישוב של משרד הפנים. ב. הוא מופיע ברשימת היישובים של מרשם האוכלוסין. ג. בן נחום הביא מסמך רשמי של משרד הפנים שאומר שזהו יישוב עצמאי מבחינה מוניציפלית. ד. רשויות מוניציפליות נותנות שירותים (במיוחד: פינוי אשפה) זו לזו, זה פשוט לא רלוונטי. נרו יאירשיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ד • 00:28, 3 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
אז תאמר לי בבקשה, מהם הגבולות המוניציפליים של "ישוב" זה? מה שטחו? איפה הם מוגדרים? 79.182.108.194 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]

תשובת משרד הפנים והלמ"סעריכה

תשובת דוברת משרד הפנים, אפרת אורבך:

הישוב היהודי בחברון איננו מוגדר כישוב עצמאי.

בהתאם להחלטת ממשלה משנת 1983 , שקבעה שבמטרה לספק את השירותים המוניציפאליים לתושבי חברון היהודיים, אשר לא מקבלים שירותים מהעיר הערבית חברון ולא שייכים לתחום המוניציפאלי של הרשות המקומית קריית ארבע, תוקם ועדה מוניציפאלית לאספקת שירותי תברואה, אספקת מים, אספקת חשמל ורווחה, לתושבי הישוב היהודי בחברון .

בעקבות החלטת הממשלה מועברים מזה שנים מכל משרדי הממשלה, תקציבים לוועדה המוניציפאלית של תושבי חברון.

מבקר המדינה קבע בעבר בנושא כי אספקת השירותים לתושבי חברון באמצעות וועדה מוניציפאלית, בהתאם להחלטת הממשלה - הינה תקינה.

תשובת דוברת הלמ"ס, בשאלה על סמל היישוב 3400 ומדוע היישוב היהודי בחברון לא נכלל בספר היישובים:

חברון מוגדר כיישוב לא ישראלי באזור יהודה ושומרון.

מכיוון שכך אינו מתפרסם בקובץ היישובים של הלמ"ס.

ידוע כי בחברון ישנה אוכלוסייה יהודית ועד לשנת 2012 אוכלוסייה זו נכללה באוכלוסיית קריית ארבע.

החל משנת 2013 אוכלוסייה זו לא תיכלל בקריית ארבע אלא ב"גרים מחוץ ליישובים" באזור.

Ben tetuan - שיחה 21:31, 13 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]

תודה על בדיקתך. גילגמש שיחה 21:40, 13 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
מצטרף לתודות על ההשקעה והרצינות. ועכשיו, כשהתברר שבן נחום טעה והטעה, צריך לתקן את הטעות. 79.182.38.198 01:25, 16 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
מחקתי את תבנית היישוב. גילגמש שיחה 06:35, 16 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
יש כאן סתירה בין התשובה שאני קבלתי, ובין התשובה שטטואן מספר לנו שהוא קיבל.
איזו משתי הגרסות להעדיף?
כיון שהתשובה שלי היא כתובה וחתומה על ידי הממונה הרשמי של משרד הפנים (לעומת גירסת טטואן שאינה נסמכת כי אם על דבריו) ברור שיש להעדיף אותה. --בן נחום - שיחה 09:17, 16 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
אני לא מתכוון להגיב אפילו. גילגמש שיחה 09:18, 16 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
גילגמש, אני לא יודע למה התגובה שקיבל בן טטואן יותר טובה מהמסמך שהציג בן נחום. יותר מזה, אני לא חושב שתבנית יישוב חייבת לבוא רק אם משרד הפנים מכיר בו ככזה. זה פורמליסטי מדי לטעמי. נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ד • 10:12, 16 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
בן נחום הציג מסמך סתום שלא כתוב בו שחור על גבי לבן "היישוב היהודי בחברון הוא יישוב עצמאי בישראל/בשטחים". מידע זה כן קיים בצורה מפורשת בתשובה שקיבל בן טטואן. לגבי תבנית ישוב - אין לי בעיה עקרונית להחזיר את זה. גילגמש שיחה 10:17, 16 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
כנראה לא ראית את עמ' 3. כתוב שם בפירוש: "היישוב היהודי בחברון הוא ישות עצמאית ואינו כלול בשום ישות מוניציפלית אחרת"... נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ד • 10:38, 16 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
ראשית, אין לי בעיה לעשות צילום מסך\פורוורד\לתת את הסיסמה למייל לכל מי שרוצה לוודא שאלה התשובות הרשמיות של משרד הפנים והלמ"ס ולא בדיתי אותן מליבי. שנית, התשובות מתייחסות באופן ספציפי לשאלה האם היישוב היהודי בחברון הוא יישוב מוכר. אני לא יודע למה הכוונה ב""ישות עצמאית" כפי שמנוסח במסמך שבן נחום הביא. או שזה יישוב מוכר או שלא, ותשובת משרד הפנים והלמ"ס היא שלא. כל מי שישלח להם את השאלה הזו יקבל את אותה תשובה. Ben tetuan - שיחה 14:30, 16 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
ראשית, אני לא חושד בטטואן שהוא "בדה את הדברים מליבו", אבל כן חושש שנפלו אי-דיוקים בשאלה או/ו בתשובה - לכן אשמח לקבל את הסיסמה ולוודא שהדברים מדוייקים.
בכל מקרה, יש כמה סיבות להעדיף את הגירסה שלי:
  1. כשיש סתירה בין גורמים ממשלתיים - צריך לבדוק, עמדתו של מי היא הקובעת? ברור שלהלמ"ס אין סמכות לקבוע מיהו יישוב ואותו דבר לגבי "דוברת משרד הפנים". לעומת זאת "הממונה ביהודה ושומרון - משרד הפנים" הוא המוסמך להכריז מיהו "יישוב" ביו"ש - לכן ודאי שעמדתו היא הרלוונטית לנו.
  2. "הממונה ביהודה ושומרון - משרד הפנים" (אבנר כהן), חתם על התשובה שלו. ברור שיש יותר תוקף לתשובה שניתנת עם חתימה רשמית, לעומת תשובה סתמית שנשלחת במייל.
  3. לאור דברי טטואן לעיל, ראוי להביא ככתבם וכלשונם את הדברים עליהם חתם "הממונה ביהודה ושומרון - משרד הפנים" (אבנר כהן): ”היישוב היהודי בחברון הוא רשות עצמאית, ואינו כלול בשום רשות מוניציפלית אחרת.”. ”היישוב היהודי בחברון, מופיע במרשם האוכלוסין של משרד הפנים, כיישוב בפני עצמו, בעל סמל יישוב מס' 3400.” --בן נחום - שיחה 23:19, 16 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]

אז על מה בעצם הערך?עריכה

בכל הדיון הזה על האם "היישוב היהודי בחברון" הוא יישוב עצמאי, שכחנו בכלל שאנחנו לא בדיון תיאורטי, אלא בדף שיחה של ערך. והשאלה העיקרית היא מה נושא הערך?

כי אם אנחנו מקבלים את הטענה שהערך הוא על הישות המוניציפלית שמתוארת במסמך הפלאות שהביא בן נחום, אז צריך לקרוא מה עוד כתוב בו. למשל כתוב בו ש"הוועדה המוניציפלית חברון הוקמה לפי החלטת ממשלת ישראל מאוקטובר 1983" (אני מקווה שלא טעיתי בשנה, כי המסמך לא ברור). אם כך, אין מקום להזכיר בערך את תקופת המקרא, ימי הביניים, התקופה העותמנית וכו' וכו'.

או שהרבה יותר פשוט להשאיר את הערך הזה כערך על תולדות היהודים בעיר חברון, ולהפריד ממנו את החלקים שנוגעים ליישות המוניציפלית העכשווית. 79.182.108.194 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]

אני לא יודע אם אמשיך את הדיונים העקרים האלה עוד הרבה, אבל אתה יכול לשאול את אותה שאלה על ירושלים ועל עוד יישובים רבים נוספים. נרו יאירשיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ד • 00:58, 3 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
מה הקשר לירושלים? בירושלים יש לנו ערך על העיר ירושלים, שהוא ערך על ישוב. הערכים על מערב ירושלים ועל מזרח ירושלים אל מתיימרים להיות על ישוב עצמאי, מתארים שטח מוגבל ומוגדר, ובעיקר לא נותנים היסטוריה מקדמת דנא, אלא רק היסטוריה בתקופה מוגבלת שבה חלה ההפרדה, או שהיא משפיעה. 79.182.108.194 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
אם זה ערך על ישות מוניציפלית עכשווית למה יש בו תיאור הסטורי מלפני הקמת המדינה? נרו יאירשיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ד • 01:06, 3 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
בערך ירושלים? אתה שואל ברצינות?! כי זו ישות מוניציפלית שקדמה בהרבה לקום מדינת ישראל, גם בתור עירייה, וגם בתור עיר במובן הגאוגרפי של המילה. 79.182.108.194 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
וגם כאן היישוב היהודי בחברון קדם לקום המדינה. נרו יאירשיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ד • 08:05, 3 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
נרו יאיר, לא נראה לך שאתה משחית זמנך לריק, על מישהו שמתחבא ממך ורק זורק לך כל הזמן קוצים טורדניים? הנושא הוכרע רשמית ודי בכך. תעזור בוויכוחים אחרים, יותר משמעותיים. עמירם פאל - שיחה 09:00, 3 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
הנושא יוכרע רשמית בתגובתו הסופית של משרד הפנים. ואם אתה כל כך סמוך ובטוח על המכתב שהביא בן נחום אז אתה יכול להיות רגוע, הרי אתה כבר יודע מה תהיה התשובה   Ben tetuan - שיחה 09:15, 3 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
כבר ניתנה (כדלעיל) תגובה חתומה, רשמית וסופית, של משרד הפנים.
אתה סתם טוחן קמח טחון . --בן נחום - שיחה 10:21, 3 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
לא בתור ישות עצמאית. אלא בתור קהילה יהודית בחברון. יש לנו ערכים על הקהילה היהודית באמסטרדם, על יהדות פרנקפורט על יהדות רומא על יהדות סלוניקי וכו' וכו'.
השאלה היא האם זה ערך מהסוג הזה? או שזה ערך על ישות מוניציפלית שהוקמה ב 1983 ועל השטח שבו היא יושבת (פחות או יותר, כי עדיין אף אחד לא הביא הגדרה של מה הגבולות המוניציפליים של היישות הזו)? כי כרגע זה גם וגם, וזה יוצא מאוד לא טוב. 79.182.108.194 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
גם וגם זה מצוין. ועמירם צודק. נרו יאירשיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ד • 12:56, 3 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]

סיכום + פניה לויקיפדיה:בקשות ממפעיליםעריכה

הדיון פוצל לכמה תת-פסקה, בסך הכל יש רוב מוצק בעד הצבת התבנית:

  •   בעד בן נחום, אורי, נרו יאיר, דוד שי, ברכות אריאל פ. (slav4), עמירם פאל-כך משתמע מדבריו
  •   נגד רק- גילגמש, Ben tetuan . ליש-כך משמע מדבריו.

--בן נחום - שיחה 23:19, 16 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]

למרות הרוב המוצק ולמרות שבגירסה היציבה (מה-30 לחודש הקודם) התבנית נמצאת בערך, גילגמש מוחק את התבנית שוב ושוב. בקשות בדף השיחה שלו - שיחדול ממעשיו, לא עזרו. לא נותר אלא לפנות לויקיפדיה:בקשות ממפעילים, בבקשה שיגנו על הערך מפניו. --בן נחום - שיחה 23:19, 16 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]

הספירה שלך שגויה כי יש ממצאים חדשים. גילגמש שיחה 06:10, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
נימקתי לעיל בצורה ברורה, למה ה"ממצאים החדשים" מופרכים. מעבר לכך, רוב הכותבים הנ"ל כתבו בצורה ברורה שלדעתם אם יש סמל יישוב אזי צריך להציב תבנית. הובא ה"סמל יישוב" (3400), ואין שום "ממצא חדש" שמכחיש זאת. --בן נחום - שיחה 10:01, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מצטרף למתנגדים, ויכול להעיד בתור מי ששירת בחברון במשך 7 חודשים, שהשירותים המוניציפליים מתקבלים על ידי עיריית חברון הפלסטינית. כלומר, הזבל מפונה על ידי פועלים ערבים. מעבר לכך, הוויכוח על הגדרתה של חברון כיישוב, אינו סמנטי כפי שבן נחום מציגו, אלה אידיאולוגי. בן נחום מנסה להכשיר את מעמדה של חברון כיישוב יהודי לכל דבר ועניין, ולנצל את ויקיפדיה בשביל הכשר זה.
בנוגע למסמכים צירפת בן, אני לא מכיר ישובים אחרים בארץ שמקבלים תוקף ומעמד משפטי על ידי הצבא. הדבר היחיד שאתה מוכיח כאן, זה שהצבא לא מעוניין יותר לשמש כבייביסיטר של המתנחלים בחברון, ומבקש שתוקם יישות יישובית יהודית שתספק להם סיוע לוגיסטי. זה עדיין רחוק מאד מהכרה במקום כ"יישוב" כפי הגדרתו המקובלת (היינו "הפרדה אזורית בין היישוב לבין השטח הלא מיושב שסביבו ויישובים סמוכים"). גארפילד - שיחה 10:39, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
אין ויכוח על פינוי הזבל, חבל לחזור על זה. אין טעם לדון במניעים של הצד השני, גם הצד השני יכול לעשות את זה לצד הראשון. ויכוח ענייני אמור להתמקד בעובדות. לא הבנתי איך הגעת לצבא, בן נחום הביא מסמך של משרד הפנים, ואני הראיתי שהיישוב היהודי בחברון נמצא ברשימת היישובים של משרד הפנים. נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ד • 11:38, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
ואז Ben tetuan הביא תגובות מגוף מוסמך שאומר במפורש שהרשויות הישראליות לא רואות ב"יישוב היהודי בחברון" יישוב עצמאי, ומסבירות מדוע למרות זאת יש סמל ישוב. ובוודאי מי שסופר דעות שהובעו לפני שהמידע הזה הובא, מטעה, ועושה ממש מעשה רמיה. 79.182.38.198 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
מסמך רשמי והכללת היישוב היהודי בחברון בטבלה הרשמית של משרד הפנים גוברים על תגובה של דובר. נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ד • 11:49, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
אני   בעד תבנית יישוב. יש מספר יישוב 3400 וגם סמל יישוב. בורה בורה - שיחה 11:51, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
כבר היינו בסרט הזה. אין כזה דבר יישוב שלא מופיע ב"ספר היישובים" הרשמי של ועדת היישובים של משרד הפנים. אתם חלקתם על כך, אז פנינו לתגובת משרד הפנים. התשובות הרשמיות התקבלו. מה עכשיו? להמשיך עוד באותו ויכוח? Ben tetuan - שיחה 11:58, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
ביקשתי את חסימתך, לאור מלחמת העריכה שביצעת. לא רק שהחזרת את תבנית המיקום שאין לה מקום, כי לא מדובר על ישוב עצמאי (ובכל מקרה, הנושא במחלוקת), אלא יחד איתה התעקשת גם להחזיר את התמונות הגרועות, להוריד את התמונה הטובה יותר של בית הדסה ששמתי, ולשנות את סדר התמונות שהיה יותר הגיוני: בית הדסה מייצג יותר את הישוב היהודי מאשר מערת המכפלה, שרק חלקה פתוח ליהודים, ולא ברור האם המבנה שלה נבנה על ידי אדומים ממש, או על ידי הצאצא שלהם, הורדוס. מקום התמונה עליה ליד המקום בו היא מוזכרת. 79.182.38.198 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
אכן היינו, ועניתי לך על זה. זוכר? ועדת היישובים היא בין משרדית. ספר היישובים משמש את הלמ"ס. למשרד הפנים, שהוא הגוף הרלוונטי, טבלה אחרת. נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ד • 12:01, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לא ענית לי על זה, השערת השערה ספקולטיבית שאין לה על מה להסתמך. ועדת הישובים היא האחראית עבור משרד הפנים בעדכון מעמדם הרשמי של יישובים: "ועדת ישובים מייעצת לשר הפנים בכל הנוגע לתקנות מרשם האוכלוסין, ועדכון רשימת הישובים במועצות האזוריות". בכל מקרה אני לא מוצא טעם להמשיך בוויכוח הנ"ל. Ben tetuan - שיחה 12:09, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]

מה מדבריי הוא ספקולציה? הכול כתוב בקישור שלך עצמך. המשפט שציטטת עוסק בתקנות מרשם האוכלוסין וביישובים במועצות האזוריות, כאן מדובר לא בזה ולא בזה. ייתכן גם ששר הפנים גם לא חייב לקבל את ההמלצות של הוועדה, איני יודע. על כל פנים, הן המסמך והן הטבלה של משרד הפנים מראים שמבחינתו מדובר ביישוב, וזה כל מה שרלוונטי אצלנו. נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ד • 12:13, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
גם "ספר היישובים" וגם תגובתם הרשמית של משרד הפנים והלמ"ס מראים שמבחינתם לא מדובר ביישוב, וזה כל מה שרלוונטי אצלנו. ושהקורא ישפוט Ben tetuan - שיחה 12:15, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
עכשיו אתה חוזר על מה שכבר אמרת, אחזור גם אני בקצרה: למ"ס אינו רלוונטי, וספר היישובים שייך ללמ"ס. ביחס למשרד הפנים יש לנו מחד טבלה רשמית באתר שלהם ומסמך רשמי שהציג בן נחום, ומצד שני תגובת דובר שניתנה לך. זה מה שצריך לשפוט. נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ד • 12:29, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]

שבירהעריכה

אני מבין שהדיון כאן משליך על מספר רב של פרטים בערך. שחזרתי את הערך לגרסתו היציבה (מבחינת שתי מלחמות העריכה), ואני מבקש לא לבצע אף שינוי מהותי בערך ללא הסכמה בדף השיחה. אם המצב יימשך, אאלץ להגן על הערך, וזה מצב מאוד לא רצוי. ‏אופקאלףשיחה‏ • י"ט בתמוז ה'תשע"ד • 12:03, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]

אופקאלף מה הגרסה היציבה? שהייתה חמש דקות? אם באמת אתה רוצה לשים את הכלל הזה, זו הגרסה היציבה לפני שהחלו כל המלחמות לפני יומיים. ממתי מפות מיקום הן במחלוקת? בורה בורה - שיחה 12:08, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
בוודאי שיש מחלוקת עליה. שורש המחלוקת היא האם מדובר על יישות גאוגרפית, או על היישוב היהודי בעיר שיש עליה ערך, כמו בערכים הקהילה היהודית באמסטרדם, יהדות פרנקפורט, יהדות רומא, יהדות סלוניקי וכו', שאין בהן תבנית כזו כמובן. 79.182.38.198 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
אין כזה כלל, צריך להוסיף מפות גם לערכים האלה. נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ד • 12:16, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
ודאי שאין כזה כלל. מפת מיקום מציינת מקום גאוגרפי של מקום היישוב. תיכף האלמוני יגיד שגם לא גרים שם... בורה בורה - שיחה 12:20, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
אני תומך בהפסקת אש מיידית בערך וחזרה להידברות. הדיון על מהות הערך צריך להיות כאן ובסוף הדיון, כשיושג קונצנזוס, נדע אם להשאיר את התבניות הרלוונטיות או לא. יכול להיות שהתוצאה תהיה פיצול של הערך - ערך על הקהילה היהודית בחברון וערך על הוועד המוניציפלי בעיר. ‏DGtal‏ 12:21, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
רעיון לא רע בכלל. לגבי המפה - אני בעד החזרת המפה. גילגמש שיחה 12:22, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
מפת מיקום מציינת מיקום גיאוגרפי בערכים שהם על יישות גיאוגרפית. יש מפת מיקום בערך ירושלים. אין מפות מיקום בערך היסטוריה של ירושלים. יש מפת מיקום בערך ישראל. אין מפת מיקום בערך נוצרים בישראל. 79.182.38.198 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
איזו מפה תשים ב"נוצרים בישראל"?! נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ד • 12:30, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
אני בוודאי לא אשים. אבל לפי ההגיון שלכם הייתי אמור לשים מפה של ישראל. 79.182.38.198 12:35, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
ובערך נצרות - מפה של העולם? לא לפי ההיגיון שלי. נסה להבין אותו יותר טוב. נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ד • 12:41, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אם אתם מחפשים רעיונות יצירתיים נסו מפת עולם עם סימון של ריכוזי אוכלוסייה נוצרית לפי אחוזים מהאוכלוסיה או מפה של ישראל עם סימון של אתרים נוצריים וקהילות נוצריות , נכון ל-2014. בערך על היישוב בחברון אפשר לשים מפה של חברון ובה סימון של השכונות היהודיות, בתי העלמין היהודיים, מערת המכפלה וקו הגבול בין H1 ל-H2. רעיונות לא חסר. ‏DGtal‏ 12:47, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]

אם מישהו יכין מפה כזו, כמובן שאף אחד לא יתנגד להוספתה בערך במקום הרלוונטי (שמתאר את המצב כיום). 79.182.38.198 13:13, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
כשהדיון המהותי יסתיים ויוחלט מה לעשות עם הערך אפשר לבקש בויקיפדיה:סדנה לגרפיקה כל מפה שנרצה. ‏DGtal‏ 14:18, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מסכים עם דיגיטל. גילגמש שיחה 15:31, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]

הצבעה - האם להציב "תבנית יישוב"?עריכה

אני מזכיר שלא מקיימים הצבעות בדף שיחה ואין להן תוקף כלשהו. לא אקח חלק בפארסה זו. גילגמש שיחה 16:15, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]

שבירהעריכה

אני חושב שהגיע הזמן להצבעת מחלוקת מסודרת. ולא רק בשאלה של תבנית, אלא בשאלת היסוד: האם מדובר בערך על ישות גאוגרפית? או שמדובר על ערך על קהילה (כמו הקהילה היהודית באמסטרדם,יהדות רומא, יהדות סלוניקי וכו')? מכאן הכל ייגזר. 79.182.38.198 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]

תומך באנונימי. (גם בדיעה שהוא מחזיק, וגם בהצעה לפתוח הצבעת מחלוקת מסודרת). גארפילד - שיחה 17:02, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
אני חושב שיש לאמץ את הגישה של דיגיטל ולפתור מה שאפשר בלי הצבעות. הצבעות הן כלי בעייתי לקביעת ניסוח. גילגמש שיחה 17:04, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
הפעם אני מסכים עם דברי גילגלמש, ובמיוחד עם המילים "מה שאפשר"  . במקרה הזה אי אפשר לפתור בלי לחתוך- כן תבנית יישוב או לא? --בן נחום - שיחה 17:13, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
גישתו של בן נחום שגוייה מיסודה, לא מדובר בכוחנות של כיפוף ידיים, מדובר בניסוח אנציקלופדי. השאלה היחידה היא האם הערך הזה עונה להגדרות של הערך יישוב. כל מי שיקרא את הערך יישוב ויחפש רק את האמת, לא יוכל להגדיר ערך זה כיישוב ולא חשוב מה פקיד זה או אחר ישרבט על אישור מטושטש כזה או אחר - זה לא יישוב, כי אינו עונה לפרמטרים של יישוב. אין להתייחס אליו כאל יישוב, אלא אם יוכח שיש לו גבולות גאוגרפיים ויתר המאפיינים של יישוב. בברכה. ליש - שיחה 17:29, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
אין שום תוקף להצבעה כאן. הצבעות מחלוקת נעשים בדרך של פתיחת דף הצבעת מחלוקת. אני מצטרפת לעידוד ליישוב הנושא באמצעות דיון. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 06:54, 18 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
אין מה לחתוך, צריך לשאול על מה הערך. על יהדות חברון מימי אברהם ועד היום או על היישות המשפטית שמנהלת את החיים המוניציפליים בבתים היהודיים של חברון 2014. במקרה הזה, ברור מעיון בערך שהתשובה היא שהערך מדבר בראש ובראשונה על חברון היהודית לדורותיה, דהיינו ערך על קבוצה דמוגרפית מוגדרת בשטח גיאוגרפי מסויים, ולכן התבנית הספציפית הזו לא רלוונטית. אני חוזר על הצעתי ליצור ערך על הוועדה המוניציפלית, בה בוודאי שיש מקום לתבנית, ובמקביל אולי גם על עיריית חברון. ‏DGtal‏ 06:58, 18 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
אני חושב שההצעה של דיגיטל היא מעולה ויכולה לסייע לפתרון המחלוקת. גילגמש שיחה 07:23, 18 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מציע אזורי המגורים ביישוב היהודי בחברון שזה שם נייטרלי ועוקף את הוויכוח אם זה יישוב "רשמי" או לא. לערך נגזור את החלקים המתאימים, נכניס תבנית ושאר מטעמים שהציע דיגיטל. בורה בורה - שיחה 07:38, 18 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
כיוון שלא מדובר בגבולות מוגדרים היטב או רק בשכונות הומוגניות דמוגרפית, אני ממליץ לא לקבל את הצעתך. ‏DGtal‏ 08:04, 18 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מתנגד לפיצול נושאי הערך, וגישה זו הביעו לעיל גם נרו יאיר ועמירם פאל.
התבנית הראויה כאן, היא כמו בערכים ירושלים, צפת וכו'.
זה גם ערך על הרשות המוניציפאלית כיום, וכולל את ההיסטוריה העשירה. --בן נחום - שיחה 09:17, 18 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אבל כאמור זו לא ממש רשות מוניציפלית, ובעיקר אין לה גבולות מוניציפליים. אם רוצים ערך על הוועדה המוניציפלית הזו, אפשר לכתוב ערך עליה. אבל זה אל ערך על ישוב, אלא על היישות הדי מוזרה, וחסרת התקדים הזו. 79.182.38.198 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]

תסלח לי שאני לא כותב בכתב מודגש, אבל גבולות מוניציפליים זה לא הכול בחיים. נרו יאירשיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ד • 16:32, 18 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
בשביל לכתוב משהו על ישות גאוגרפית, ובפרט בשביל לכתוב שמקומות נמצאים בתחומה, צריך לדעת מה התחום הזה, ומה גבולותיו. ובוודאי שגבולות זה דבר יותר משמעותי ממספר באיזו רשימה. 79.182.38.198 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
ישות גאוגרפית?! מדובר על המקומות שבהם גרים יהודים בחברון, כמה שכונות שגבולותיהן ברורים, באמת שזה לא מסובך אם לא מאוד רוצים לסבך. נרו יאירשיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ד • 01:15, 20 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
לא. זה ממש לא שכונות שגבולותיהן ברורים. למשל ברחוב השוהדא, שבו יש בתים בהם גרים יהודים לצד בתים בהם גרים ערבים. או הבית בעל השם האורווליסטי "בית השלום" שהוא בית יהודי מבדד. 79 נקודה משהו - שיחה 01:36, 20 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
אני ממש לא מבין למה ממשיכים לדוש בעניין הזה שוב ושוב. וגם לא רואה את החשיבות הגדולה של המחלוקת הזו. מכל מקום, במקום לשפוך מלים, לא כדאי פשוט לפתוח הצבעת מחלוקת מסודרת וזהו? עמירם פאל - שיחה 08:20, 20 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
תמיד אפשר ללכת להצבעות, השאלה היא על מה נצביע. ברור מהדיון ששאלת התבנית היא לא העיקר. העיקר הוא איך מסתכלים על הערך הנוכחי - כערך על קהילה יהודית בתחומי יישוב (ערך שכמוהו יש רבים מספור) או שעיקרו יישות מנהלית מוניציפלית (מה שלא תואם את התוכן הנוכחי). אפשר לשים תבנית גם על אופציה א', אבל התבנית לא באמת בנוייה לזה (לא שאני שולל אופציה זו על הסף), אפשר לפצל את הערך ולכתוב בנפרד על הוועדה המוניציפלית (חשיבות: גוף בעל סטטוס סטטוטורי יוצא דופן בשלטון המקומי בכלל + חלק מסדרת ערכים גדולה על חברון בהווה), אפשרות ג' היא להכניס את התבנית לתת-הפרק "תחת שלטון מדינת ישראל". ‏DGtal‏ 09:19, 20 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
נוטה להסכים עם דיגיטאל ועם הערת האלמוני על שני הערכים המצויים כאן בכפיפה אחת: נכון יותר לפצל את הערך לשניים: ערך על הקהילה היהודית בחברון, שיסקור את ההיסטוריה של ההתיישבות היהודית בחברון כמו מרבית הערך הנוכחי; וערך נפרד על "היישוב היהודי בחברון" שיעסוק בהתנחלות החדשה של העשורים האחרונים ושם יספר גם על המצב הסטטוטורי. אורי שיחה 20:41, 21 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
  נגד חזק זה נושא אינטגרלי אחד, כפי שהסבירו רבים לעיל ובדיונים נוספים שנמצאים בארכיון. בן נחום - שיחה 23:30, 21 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
אז זהו שלא (תדמיין כמה עשרות של סימני קריאה) אורי שיחה 23:33, 21 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
דווקא רעיון טוב. זה יאפשר להתמקד בשני האספקטים השונים בצורה מקיפה, בלי להסתבך ביניהם. 79.180.10.129 23:34, 21 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]

תמונות בערךעריכה

 
התמונה שכרגע קיימת בערך
 
תמונה שצולמה ביום
 
תמונה באיכות גרועה שיש להסיר
  • קודם כל אני חושב שמוסכם על הכל שיש להחזיר את התמונה של מערת המכפלה. הויכוח הוא להיכן.
  • לדעתי המקום הכי מתאים זה ליד איזכורה בפסקה של אתרים יהודיים. היא בעייתית בשביל לייצג את היישוב היהודי בחברון, כי היא לא אתר יהודי בלעדי. אפילו להפך - רובה כיום הוא מסגד. עדיף לדעתי לשים תמונה של בית הדסה שמייצגת הרבה יותר טוב את היישוב היהודי בחברון.
  • אני לא רואה סיבה להתנגדות להחלפת התמונה שכרגע קיימת בערך על בית הדסה, בתמונה יותר טובה שצולמה ביום. כמו כן אין טעם בתמונת גן הילדים שהיא באיכות אפילו יותר גרועה מהתמונה הקיימת של בית הדסה, ולא ממש ברור מה רואים בה. 79.182.38.198 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
ורק לשם ההבהרה, לא אני האנונימי שהוריד עכשיו את התמונה. בכל מקרה אני בעד שהתמונה תהיה בערך. הוויכוח הוא רק היכן. 79.182.38.198 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
היישוב היהודי בחברון, בהווה ובעבר, מכונן סביב (במובן המטאפורי) מערת המכפלה. לכן אין מתאים ממנה לפתיח, וזה המצב היצוב בשנים האחרונות.
אכן, הרעיון להחליף את התמונה של בית הדסה בתמונה ברורה יותר - ראוי.
תמונת גן הילדים - תורמת לערך (כמדומני שכך כבר הוכרע בדיון שנמצא בארכיון), ויש להשאירה עד שתועלה תמונה באיכות גבוהה יותר. --בן נחום - שיחה 15:59, 17 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
אנא הבא קישור לדיון על התמונה. 79.182.38.198 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
עיין בארכיונים של דף זה, ותמצא נחת --בן נחום - שיחה 17:54, 18 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
בזבזתי את זמני בעיון בהררי המלל שבששת הארכיונים. מצאתי הרבה ויכוחים על תמונות, אך לא על התמונה הזו. כנראה שזכרונך בוגד בך. 79.182.38.198 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
הגדלתי את תמונת מערת המכפלה, החלפתי את תמונת בית הדסה והסרתי את תמונת גן הילדים עקב איכותה הגרועה. גם בלי תמונה זו הערך סובל מעומס תמונות, אין צורך להילחם על כל תמונה. דוד שי - שיחה 07:39, 19 ביולי 2014 (IDT)תגובה[תגובה]

תקיפת המכללה האיסלמיתעריכה

אני פחות בקיאה בערך הזה אבל נדמה לי שעריכתו של נחום היא הרלוונטית, לא מבינה את השחזור שנעשה לו •אור שפירא • כ"ט בתשרי ה'תשע"ה • 14:01, 23 באוקטובר 2014 (IDT)תגובה[תגובה]

למיטב הבנתי מתוך תקציר העריכה השחזור נעשה לפעולה כוחנית חד-צדדית של בן מחום. אם הוא חושב שגרסה יציבה בת שנתיים אינה ראויה - שיפתח דיון על הפסקה שהוא רוצה להסיר (וכנראה שאסכים אתו) • איקס איקס - שיחה 14:29, ;23 באוקטובר 2014 (IDT)
אם אתה מסכים שבן נחום צודק - למה הוא צריך לפתוח דיון לפני כל עריכה? גם אני מסכים איתו, זה פשוט לא קשור לערך (בין אם זה היה כתוב יומיים, שנתיים או מאתיים שנה), וכדאי ששושו ימצא נימוק מוצלח יותר כשהוא משחזר מישהו אחר. נרו יאירשיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ה • 15:46, 23 באוקטובר 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
בתאריך 9 בספטמבר 2012 הוסיף משתמש:ערן את המשפט. למחרת מחק אותו משתמש:בן נחום. באותו יום משתמש:ערן החזיר את המשפט בנימוק "הפיגוע בוצע בעקבות הרצח". ואכן, בפסקה שכותרתה "יחסי היישוב היהודי והאוכלוסייה הערבית", להזכיר את רצח אהרון גרוס, בלי להזכיר את "רצח שלושה סטודנטים ערבים במכללה האיסלאמית בחברון ביולי 1983, שבוצע כנקמה על רצח אהרון גרוס באותה העיר" (ציטוט מתוך ספרו של נדב שרגאי, "הר המריבה", עמוד 121) זו גישה חד צדדית. שושושושון - שיחה 17:22, 23 באוקטובר 2014 (IDT)תגובה[תגובה]
מדוע לא כתוב שהתקיפה במכללה נעשתה כנקמה על רצח גרוס?•אור שפירא • ב' בחשוון ה'תשע"ה • 07:55, 26 באוקטובר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
גם בהנחה שזה נכון (לא בדקתי), אם הגוף הנוקם הוא המחתרת ולא היישוב היהודי - זה רלוונטי בערך חברון, אבל לא בערך הנוכחי. נרו יאירשיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ה • 09:01, 26 באוקטובר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
נראה שאין פרטנר לדיון... •אור שפירא • כ' בחשוון ה'תשע"ה • 15:16, 13 בנובמבר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
נרו יאיר אומר שזה רלוונטי לערך חברון, אבל כשמוסיפים את המידע לערך חברון, הוא מוחק בטענת חוסר איזון... שושושושון - שיחה 15:52, 13 בנובמבר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
ומה דעתך על איזון? אתה לא מאמין בו? מה בעצם גורם לך להוסיף פיגוע אחד נגד ערבים, ולא עשרות פיגועים נגד יהודים באותו מקום? נרו יאירשיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ה • 21:04, 13 בנובמבר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
 אהבתי --בן נחום - שיחה 09:28, 14 בנובמבר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
כנראה אותו דבר שגורם לך לכתוב כאן על פיגוע אחד נגד יהודים, ולהחסיר מידע על הפיגוע נגד ערבים שבוצע מייד אחריו. תומך בשחזור המידע בערך הנוכחי. Ben tetuan - שיחה 09:47, 14 בנובמבר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
זה כבר טריוואלי, כפי שנומק: הערך עוסק ביישוב היהודי. בערך על ראובן לא אמורים לכתוב על שמעון. נרו יאירשיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"ה • 13:34, 14 בנובמבר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
פיגוע שבוצע בחברון, על ידי יהודים, בתגובה ישירה לפיגוע נגד יהודים שבוצע בחברון ומוזכר בערך. לחלוטין רלוונטי. Ben tetuan - שיחה 13:58, 14 בנובמבר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
הערך אינו עוסק ביהודים שביקרו או עשו משהו בחברון, אלא ביישוב היהודי בחברון. מבין את ההבדל? נרו יאירשיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"ה • 14:26, 14 בנובמבר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
אם פיגוע שבוצע נגד יהודים אחדים בחברון רלוונטי מספיק לערך, כך גם הפיגוע שבוצע על ידי יהודים אחדים בחברון בתגובה לו. כדאי גם לציין בערך שהמנכ"ל הנוכחי של היישוב היהודי בחברון, מנחם לבני, פיקד על חוליית הטרור שביצעה את אותו פיגוע. Ben tetuan - שיחה 14:53, 14 בנובמבר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
איזה יהודים אחרים? אהרן גרוס גר אז בחברון. זהות המנכ"ל כיום, 30 שנה לאחר מעשה, אינה רלוונטית. נרו יאירשיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"ה • 15:41, 14 בנובמבר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
העובדה שמנכ"ל היישוב הוא רוצח מורשע - כנראה היישוב היחידי על פני הפלנטה שאפשר להגיד את זה עליו - ראויה להופיע בערך על היישוב. זו עדות חזקה לאופי היישוב, לנטיות האידאולוגיות של תושביו וכיו"ב Ben tetuan - שיחה
אתה עובר לעניין אחר. הוא לא "מנכ"ל היישוב". הוא היה במשך שנתיים מנכ"ל עמותה העוסקת בגיוס כספים עבורו. נרו יאירשיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ה • 21:25, 15 בנובמבר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

אשל אברהםעריכה

לפי הערך אשל אברהם: העץ אשל במערב חברון, מזוהה עם האשל שנטע אברהם.
לכן הניסוח הנוכחי בערך היישוב היהודי בחברון: "אשל אברהם: עץ במערב חברון, שנקרא על שם האשל שנטע אברהם" - שגוי. --בן נחום - שיחה 10:57, 3 בנובמבר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

בתים יהודיים שבשליטת ערביםעריכה

כתבתי פסקה, והורידו לי אותה. החזרתי אותה שוב מספר פעמים, וכל פעם הורידו לי אותה מחדש. אשמח לדעת למה, לכן העלתי אותה לכאן כדי לשמוע הערות וביקורת. אשמח לתקן כל דבר שלא ראוי/לא ניטרלי וכו'... [קסבה|בקסבה]] בחברון, ישנם מספר בתים, שעד לפני פרעות תרפ"ט היו בשליטת יהודים. אצל חלק מהם אפשר לראות את חריץ המזוזה בפתח הדלת. כמו כן, ישנם גם בתים וחלקות אדמה שנקנו על ידי יהודים, ומתגוררים שם ערבים - תל רומידה, רחוב דוד המלך, ועוד מספר מקומות. כיום לא גרים שם יהודים בגלל בעייה משפטית שיש עם המקומות הללו, ובחלקם גם יש מחלוקת אם השטח נקנה או נחכר. גולת הכותרת בחברון היא כמובן מערת המכפלה. שעוד מימי יעקב אבינו יש מריבה עליה. בין עשיו לבין בני יעקב. גם היום המריבה קיימת. אפילו כשכתוב מפורשות בתנ"ך: "וַיִּשְׁמַע אַבְרָהָם אֶל עֶפְרוֹן וַיִּשְׁקֹל אַבְרָהָם לְעֶפְרֹן אֶת הַכֶּסֶף אֲשֶׁר דִּבֶּר בְּאָזְנֵי בְנֵי חֵת אַרְבַּע מֵאוֹת שֶׁקֶל כֶּסֶף עֹבֵר לַסֹּחֵר"[1]. השאלה היא: מי יורשו של אברהם. האם ישמעאל בנו - שצאצאיו הם המוסלמים. או האם יצחק בנו - שצאצאיו הם היהודים. אפשר להמשיך ולהסתכל בתנ"ך, ולראות מי קיבל את הברכות והירושה. האם ישמעאל, או יצחק. התשובה היא שיצחק. את ישמעאל, אברהם גרש. ידוע לנו ולמוסלמים (שגם הם מאמינים בתנ"ך), על שלושה מקומות שנקנו בכסף מלא בסיפורי התנ"ך:

  • מערת המכפלה שהזכרתי קודם.
  • קבר יוסף - שכתוב שיעקב קנה את המקום ואחר כך קברו את יוסף שם: "וַיָּבֹא יַעֲקֹב שָׁלֵם עִיר שְׁכֶם אֲשֶׁר בְּאֶרֶץ כְּנַעַן בְּבֹאוֹ מִפַּדַּן אֲרָם וַיִּחַן אֶת פְּנֵי הָעִיר. וַיִּקֶן אֶת חֶלְקַת הַשָּׂדֶה אֲשֶׁר נָטָה שָׁם אָהֳלוֹ מִיַּד בְּנֵי חֲמוֹר אֲבִי שְׁכֶם בְּמֵאָה קְשִׂיטָה"[2]. ובמקום אחר כתוב: "וְאֶת-עַצְמוֹת יוֹסֵף אֲשֶׁר-הֶעֱלוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל מִמִּצְרַיִם קָבְרוּ בִשְׁכֶם בְּחֶלְקַת הַשָּׁדֶה אֲשֶׁר קָנָה יַעֲקֹב מֵאֵת בְּנֵי-חֲמוֹר אֲבִי-שְׁכֶם בְּמֵאָה קְשִׂיטָה וַיִּהְיוּ לִבְנֵי-יוֹסֵף לְנַחֲלָה"[3].
  • הר הבית - גורן ארונה היבוסי: "וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ אֶל אֲרַוְנָה לֹא כִּי קָנוֹ אֶקְנֶה מֵאוֹתְךָ בִּמְחִיר וְלֹא אַעֲלֶה לַיהוָה אֱלֹהַי עֹלוֹת חִנָּם וַיִּקֶן דָּוִד אֶת הַגֹּרֶן וְאֶת הַבָּקָר בְּכֶסֶף שְׁקָלִים חֲמִשִּׁים"[4].

שלושתם כיום אינם בשליטה יהודית מוחלטת.

אין צורך להעתיק חלקים מהערך לדף השיחה. כל אחד יכול לגשת לגרסאות קודמות ולבדוק. גילגמש שיחה 21:09, 6 בנובמבר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
גילמש, אני מאוד מכבד אותך, אבל מה שעשית אינו מקובל.
מותר לכל אחד להעתיק את המידע השנוי במחלוקת (מבחינתו) לדף השיחה כדי לדון בו.
בתשובה לשאלת "יורי", קבר יוסף והר הבית אינן קשורים לערך הזה, אשר כשמו עוסק רק ביישוב היהודי בחברון.
יתר המידע שאכן קשור לערך, בחלקו הגדול כבר מופיע בערך (חפש ותמצא)
אתה מוזמן להוסיף על המידע שכבר מופיע, לצד המידע בנושא שכבר מופיע, ולצרף מקור למידע שלך.
אז, יש להניח, המידע שלך ישאר. --בן נחום - שיחה 23:25, 6 בנובמבר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

--בן נחום - שיחה 23:25, 6 בנובמבר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

מחיקה בנימוק "מיותר"עריכה

משתמש: דוד שי מחק (את הנוסח המודגש במשפט) "בית הכנסת "אברהם אבינו" הוחרב, ונבנה עליו דיר עיזים", בתיאור האירועים לאחר טבח בחברון.
אני סבור שהמידע הקצר אינו מיותר, ואשמח לשמוע דעות נוספות. --בן נחום - שיחה 14:01, 7 בנובמבר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

המידע המהותי הוא שבית הכנסת הוחרב, אין חשיבות רבה לשימוש שנעשה במקום לאחר מכן. דוד שי - שיחה 14:03, 7 בנובמבר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
(זוהי בל"נ התייחסותי האחרונה בנושא) "הקמת דיר עיזים" היא תשמיש מבוזה. כלומר, חילול מתמשך של המקום הקדוש ליהודים. --בן נחום - שיחה 14:05, 7 בנובמבר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
בחברה חקלאית, הקמת דיר עזים היא שימוש מקובל. כדאי שתבדוק בכמה קיבוצים הוקמו דירים ורפתות על יישובים ערביים שחרבו. דוד שי - שיחה 14:19, 7 בנובמבר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
זה ממש לא קשור! כשאתה בונה דיר עיזים על סתם בית - ניחא, אבל שכאתה בונה על מקום קדוש כגון בית כנסת/מסגד/כנסייה - זה לרוב לא עובר בשתיקה, וזה לא עניין של מה בכך!Yair9a - שיחה 19:26, 12 בנובמבר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
גם לדעתי זהו שימוש מבזה, אבל גם אם לדעת מישהו לא - יש בכך חשיבות אנציקלופדית. נרו יאירשיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ה • 20:33, 12 בנובמבר 2014 (IST)תגובה[תגובה]


הערות שולייםעריכה

  1. ^ בראשית, פרק כ"ג פסוק ט"ז
  2. ^ בראשית, פרק ל"ג פסוקים י"ח-י"ט
  3. ^ יהושע, פרק כ"ד פסוק ל"ב
  4. ^ שמואל ב', פרק כ"ד פסוק כ"ד

מחיקה בנימוק "לא רלוונטי"עריכה

הפסקה הבאה שהוספתי נמחקה על ידי משתמש:נרו יאיר בנימוק "לא רלוונטי לכאן, ואני מקווה שאינך מתכוון להמשיך בהכנסת דוחות בצלם לערכים":

עקב מעשי האלימות משני הצדדים החליט צה"ל להטיל עוצר באופן קבוע על אזור H-2. כתוצאה מכך אלפי עסקים באזור זה נסגרו, ורוב תושביו בחרו לעזוב את המקום. התושבים שנשארו שייכים לאוכלוסייה מוחלשת החסרה את האמצעים הכלכלכיים למעבר למקום אחר. [הערת שוליים: אזור H-2, חברון: עזיבה של פלסטינים כתוצאה מנוכחות המתנחלים בעיר, דו"ח של "בצלם", אוגוסט 2003.]

המחיקה תמוהה, כי זה רלוונטי בדיוק לערך הנוכחי. כמו כן, הדו"ח הנ"ל מגובה בנתונים רבים ואין עוררין על אמינותו.

שאלות:

  • באיזה ערכים, במקום או בנוסף על הערך על היישוב היהודי בחברון, ראוי להכניס את המידע הנ"ל?
  • מה היא הדרך הנכונה להשתמש בדו"ח של "בצלם" כמקור מידע?

-- ‏גבי‏ • שיח 22:56, 8 בפברואר 2016 (IST)תגובה[תגובה]

אני מצטרף לתמיהה של גבי. emanשיחה 23:32, 8 בפברואר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
כמובן שהתוספת רלוונטית ל"יחסי הישוב היהודי והאוכלוסייה הערבית". מפתיע שהמידע הזה לא הופיע כאן עד כה. Ben tetuan - שיחה 06:32, 9 בפברואר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
שחזרתי את התוספת, והוספתי פרט שמבהיר את הרלוונטיות. דוד שי - שיחה 06:45, 9 בפברואר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
אני מקבל שהנושא רלוונטי בפסקה הספציפית, אבל דוח של בצלם לא יכול להוות מקור מידע אמין, ודאי בערך כה רגיש. הניסוח יוצר רושם שצהל הטיל עוצר קבוע על כל האזור, מי יודע עד מתי, אולי עד היום. זה מתאים למטרות של בצלם, אבל רחוק כמובן מן האמת. גם האפיון של התושבים שנשארו (מלבד מה שלא ברור מי קבע אותו) לא רלוונטי לערך היישוב היהודי. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ו • 08:27, 9 בפברואר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
הדוח הזה הוא מ 2003. זה מתאר את המצב שהיה אז. לפחות במידה מוסיימת הוא השתנה. צריך לבדוק מתי, ואז להחזיר את הדברים. כי למרות שזה לא המצב היום, ההשפעות שלו נשארו עד היום. emanשיחה 14:36, 9 בפברואר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
על בסיס מה הקביעה שלך נרו, שהטיעון הזה רחוק מהאמת? אם הערעור הוא רק על השימוש של גבי בנתונים של "בצלם", זה נושא לדיון עקרוני במזנון. ואם הנתונים לא מדויקים בכלל ורחוקים מהאמת (לדעתי אתה טועה בקביעה זו מהיכרות אישית עם המצב בשטח), אדרבא, אתה מוזמן להציג נתונים שיפריכו את הטיעונים האלה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:34, 9 בפברואר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
שנים רבות שצה"ל לא מיישם עוצר למשכי זמן ארוכים, לא בחברון ולא בשום מקום אחר. אפילו כתר הוא כלי נדיר ומוגבל בזמן. בשבוע שעבר היה כתר על קבטיה לכמה ימים וזה היה בכל אמצעי התקשורת. 79.183.34.103 14:40, 9 בפברואר 2016 (IST)תגובה[תגובה]

אז מה יש לנו כאן? גרעין של אמת, ומסביב מניפולציות ועיוותים: 1. יצירת מצג שוא כאילו זה המצב מאז ועד עתה. 2. שימוש במושג אוכלוסיה מוחלשת, שבפתיח של הערך בו מוגדר המושג, מובהר שבעצם זהו מושג לא אובייקטיבי, וממילא אין מקומו באנציקלופדיה. 3. יש לתמוה מאוד מדוע אלימות משני הצדדים הובילה לעוצר רק על צד אחד. אולי היו אי אלו הבדלים בין האלימות של שני הצדדים, אך בצלם מעדיפים לחסוך מאיתנו פרטים שוליים כאלו? יזהר ברקשיחה • א' באדר א' ה'תשע"ו • 21:38, 9 בפברואר 2016 (IST)תגובה[תגובה]

ישנה כאן בעיה מתודית מובהקת. התוכן המצוטט עוסק בתיאור מה צהל החליט ולמה. איך ייתכן שבאנציקלופדיה מקור המתאר את החלטות צה"ל כוונתיו ושיקולי דעתו, הוא מקור מעמותה פוליטית באשר היא וקל וחומר עמותה בעייתית כמו בצלם ? לגופו של ענין אפשר לומר מה צה"ל קבע ומתי אבל אי אפשר להגיד מדוע, בטח לא על סמך מקור זה ובטח שלא בצורה זו.

בנוסף גם ההערות שכתבו נרו ויזהר אודות חוסר היושרה בתיאור הענייני של העובדות בנושא הרלוונטי הנידון הן נכונות. יש כאן עיוות של הנתונים הקשרם והיקפם. באשר לכך דומני שיש סרטון בו ראיון עם אורית סטרוק אצל אורלי וגיא היכול לשמש דוגמא לנימוקים בענין הנידון לפי מה שהיא מפרטת בהקשר זה. הנה הראיון ולמרות שחלקו הראשון רועש ולא קשור וכדאי לדלג חלקו השני לענ"ד רלוונטי מדקה 3:15.
אם אתם רוצים להציג את הלמה על החלטת גורמי הביטחון כמו גם את התוצאה לכך לטענות שבצלם מציג אז תכתבו שזה לפי בצלם ותביאו באופן נייטראלי גם עמדה מנגד המסבירה הסבר שונה למציאות זו.מי-נהר - שיחה 22:01, 9 בפברואר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
מצטרף לדברי "נרו יאיר", יזהר ברק ו"מי נהר".
רק לגבי נתונים עובדתיים אנחנו מסתמכים על מקורות פוליטיים. כאן, כפי שהוברר לעיל, זה נתום פרשני/השקפתי וודאי שאין מקום להסתמך על ארגון פוליטי-קיצוני עם מוניטין מפוקפקים של אמירת האמת. --בן נחום - שיחה 22:55, 9 בפברואר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
כן אבל צריך להציג עובדתית בנוגע למה היו החלטות גורמי הביטחון על אופי המעבר בשטח המדובר וממתי ועל השינוי הדמוגרפי שהתרחש עם יש נתונים אמינים גם אם לא מתיימרים במשפט אחד לקבוע כיצד ולמה. מי-נהר - שיחה 23:02, 9 בפברואר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
לאור ההערות כאן התמקדתי במעשים שתוארו בפסקה, ללא הצגת מניעים. דוד שי - שיחה 23:21, 9 בפברואר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
דוד, זה לא מספיק טוב. מדובר בנושאים רגישים, בצלם לא יכול להיות מקור מתאים, זה בערך כמו להביא דו"ח של להב"ה בערך ערביי ישראל. יש להביא מקורות מסודרים, ומן הסתם יוצגו בהם גם הנימוקים של צה"ל באופן הוגן. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ו • 23:24, 9 בפברואר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
יש משהו בדבריך, כפי שמלמד מקור זה. דוד שי - שיחה 23:56, 9 בפברואר 2016 (IST)תגובה[תגובה]

גם ה"עובדות" במקור מבצלם לא ברורות. האמנם על כל שטח H-2 ? האמנם עוצר, האמנם עוצר מלא על כל המשתמע מכך ? האם זה נמשך ברציפות עד היום ? אי אפשר לכתוב מידע כזה בצורה כזו. באשר למקור שדוד הביא מבית המשפט אם אפשר להבהיר מדוע הוא הובא ומה בו מלמד מה על הדיון כאן. מי-נהר - שיחה 00:07, 10 בפברואר 2016 (IST) להלן כמה ציטוטים, מתוך המקור המשפטי שדוד שי הביא, מה שבוסגרים הן הערות שלי.תגובה[תגובה]

  • "הטיל עוצר על הרובע העתיק של חברון: אזור H-2 ושכונות אלבוויר, אזון ואלבקעה" (משמע לא רק על H-2).
  • "בתגובתו הראשונית לעתירה הסביר המשיב, כי בעקבות פיגועי טרור שביצעו מחבלים ערביים כלפי חיילי צה"ל ואזרחים ישראלים בחברון וסביבתה, נאלץ צה"ל לנקוט מפעם לפעם, בין היתר, גם באמצעי של הטלת עוצר. המשיב עמד על חיוניות השימוש באמצעי זה, בהיותו דרוש הן להקלת פעילותו היזומה של הצבא נגד ארגוני הטרור הפלסטיניים והן להבטחת חיי חיילים ואזרחים - ותושבי חברון הערביים בכללם - באזור העיר חברון. " ( משמע הנימוק הוא מפני הגנה על אזרחים יהודים וחיילים מפני אלימות ערבית חוזרת ונשנית).
  • "פירט המשיב את האמצעים שננקטו נגד מספר יהודים, מקרב המשתתפים בהלוויית המנוח נתנאל עוזרי, שנחשדו - וחלקם אף הואשמו - בפגיעה בחיילים ובשוטרים וכן בגרימת נזק לבתי התושבים הערביים, בשכונות הסמוכות לגבעה 26. " ( כלומר כלפי האלימות של בודדים ידועים יהודים ננקטו גם כן הליכים מגבילים בשל פגיעתם בערבים)
  • בהמשך ישנו פירוט של אירועים בהם הושם עוצר חלקי או מלא לזמן מוגבל בסמיכות לאירועי אלימות וסיכון בטחוני חריגים בגין טרור ערבי.
  • "לא נובע, כלל ועיקר, שהמשיב השתמש בסמכותו להטיל עוצר בשרירות-לב או באורח מופרז. אדרבה, מן העיון בפירוט העובדתי נקל להתרשם, כי המשיב מודע היטב לכך שהטלת עוצר מהווה אמצעי דרסטי, שאין להפעילו אלא בנסיבות שבהן הוא נדרש, באופן חיוני, להגנת חייהם של אזרחים וחיילים, לשמירת הביטחון ולסיכול פעילות טרוריסטית. הא ראיה, כי הוראותיו להטיל עוצר מוחלט באו תמיד סמוך לאחר ביצוע פיגועים רצחניים, וכי ימים ספורים לאחר מכן - משנתגבשה הערכה חדשה אודות עוצמת הסיכון הכרוך בהסרתו או הקלתו של העוצר - החליט המשיב לבטל את העוצר או להגבילו לשעות החשיכה בלבד. למרבה הצער, בעקבות ביצוע פיגועים רצחניים חדשות לבקרים, שכל מבצעיהם יצאו מחברון, נאלץ המשיב - שוב ושוב - להחזיר על כנו את העוצר." (מ.ש.ל). ותודה לדוד שי על הנגשת המקור בדיון זה ולענ"ד דעתי נכון לשקף מהמידע או הסימוכין שלו במסגרת הערך.מי-נהר - שיחה 00:18, 10 בפברואר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
סליחה על העיכוב בתגובה. הדיון כאן אינטליגנטי וענייני, ותודה לדוד שי על פסק הדין של בג"ץ שהביא לפנינו, ולמי נהר שניתח אותו. הרושם שלי הוא שקיימת חפיפה מאד גדולה בין הדוח של "בצלם" לתמונת המצב המתוארת בפסק הדין. כמו כן, מי שקרא את הדוח עד הסוף בוודאי שם לב שבסופו ניתנה במה רחבה לתגובותיהם של דובר צה"ל, משמר הגבול ומחוז ש"י של המשטרה.
מאחר והובעה הסכמה על חשיבותו של המידע בערך, בכוונתי להכניס אותו מחדש תוך התבססות על פסק הדין, וכן להוסיף את עיקרי התגובה של דובר צה"ל. כמו כן, מכיוון שהאירועים התרחשו ב-2003, אני אוסיף קישורים למאמרי עיתונות המתארים את המצב הנוכחי - האזור המסחרי הפלסטיני שרוב תושביו ברחו ממנו בשנים 2000-2003 נותר נטוש עד היום.
-- ‏גבי‏ • שיח 14:38, 15 בפברואר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
אוקיי. אנא נסה לעשות זאת באופן מאוזן ולשמור על פרופורציות. נושא הערך הוא היישוב היהודי בחברון. נרו יאירשיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ו • 15:42, 15 בפברואר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
בוודאי. יקח לי קצת זמן, אבל אני מתכוון לתרגם (ולערוך משמעותית) את הערך (Israeli–Palestinian conflict in Hebron), ואז גם אפשר להפנות לערך המורחב. -- ‏גבי‏ • שיח 18:25, 15 בפברואר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
לדעתי אין הצדקה לערך כזה. הסכסוך הישראלי-פלסטיני מתנהל קודם כל על ציר הזמן, לא על הציר הגאוגרפי, וזה צריך להיות גם העיקרון המארגן של הערכים בנושא זה. נרו יאירשיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ו • 19:56, 15 בפברואר 2016 (IST)תגובה[תגובה]

סמל היישוב היהודי בחברוןעריכה

 
המסמך

אני תומך בהשארת הסמל שהוסיפה ענבל. חלק ניכר מהערך עוסק ביישוב המתחדש, וכמו שבראש הערך ירושלים ישנו סמל העירייה. נרו יאירשיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ז • 10:55, 13 באוקטובר 2016 (IDT)תגובה[תגובה]

א. ירושלים היא ישות מוניציפלית וגיאוגרפית. פה לא מדובר על ישות מוניציפלית. פה מדובר על תולדות היהודים בעיר חברון שעליה יש ערך.
ב. מעבר לזה, לא ברור סמל של מה זה בדיוק, והאם זה סמל של גף רשמי?
ג. אם בכלל, ואחרי שנברר את השאלה שהעלתי לגבי מעמד הסמל והגוף שזה סמלו, המקום שלו הוא לא בראש הערך, אלא במקום המתאים. emanשיחה 11:19, 13 באוקטובר 2016 (IDT)תגובה[תגובה]
עד כמה שאני מבין כן מדובר בישות מוניציפלית, גם אם בהחלט לא סטנדרטית, יש סמל יישוב. יש אצלנו גם סמלים של גופים בלתי רשמיים. בירושלים זה בראש הערך. נרו יאירשיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ז • 11:21, 13 באוקטובר 2016 (IDT)תגובה[תגובה]
תקרא את הערך. כךלא נראה ערך על ישות מוניציפלית.
וכאמור, צריך להבין סמל של איזה גוף בדיוק זה. אוליט בן נחום שצילם את הסמל, והעלה אותו תחת שמו הקודם (בית השלום), יוכל להרחיב בעניין. emanשיחה 11:26, 13 באוקטובר 2016 (IDT)תגובה[תגובה]
זה לא ממש משנה של מי בדיוק הסמל, זה סמל שבו משתמש כיום היישוב היהודי בחברון, ודי בכך. גם שאר התמונות אינן תמונות "רשמיות". נרו יאירשיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ז • 11:32, 13 באוקטובר 2016 (IDT)תגובה[תגובה]
היישוב היהודי בחברון הוא ישות מונציפאלית, המיוצגת ע"י "הוועדה המוניציפלית לניהול בתי היהודים בחברון" (ראו מסמך בראש הפיסקה)
הסמל מייצג דה-פקטו את הישות המוניציפלית האמורה. בן נחום - שיחה 11:36, 13 באוקטובר 2016 (IDT)תגובה[תגובה]
האם הסמל הזה הוא הסמל של "הוועדה המוניציפלית לניהול בתי היהודים בחברון"? emanשיחה 11:43, 13 באוקטובר 2016 (IDT)תגובה[תגובה]
הערך הרי לא עוסק בוועדה הנ"ל עם השם הארוך, לכן חבל על הדיון הפורמלי הזה. נרו יאירשיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ז • 12:05, 13 באוקטובר 2016 (IDT)תגובה[תגובה]
מול עמדת עמנואל תמכו שלושה בהוספת הסמל (ענבל, בן נחום ואני), ועל כן יש להוסיפו. נרו יאירשיחה • ז' בחשוון ה'תשע"ז • 13:29, 8 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
ענבל שהעלתה את התמונה, לא הביעה דיעה בדיון לכאן או לכאן. ומה שלא הראתם שאכן מדובר על סמל רשמי של גוף בעל מעמד רשמי. להפך. בן נחום השתמש במילים "דה פקטו". אז אפילו אם מעלים, צריך להבהיר בדיוק סמל של מה זה, ובוודאי לא להתייחס אליו כאל סמל של ישוב, על כל מה שכרוך בזה. emanשיחה 18:06, 8 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
העובדה שהעלתה את התמונה כמובן מלמדת על עמדתה בשאלה האם יש מקום לצרף את התמונה. כפי שנאמר לעיל, לא מוטלת עלינו חובה להראות שמדובר בסמל רשמי. רוב התמונות בערך ובכלל אינן רשמיות. נרו יאירשיחה • ז' בחשוון ה'תשע"ז • 21:06, 8 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני מציע שאל תניח הנחות בשמה. תייגתי אותה, והיא תוכל לענות בעצמה. היא שאלה אותי בדף השיחה שלי למה הורדתי את הסמל, והסברתי שם. נחכה לתשובתה, אם היא תרצה לענות. emanשיחה 21:37, 8 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]

אם מדובר בסמל רשמי אני תומך בהוספתו. גילגמש שיחה 22:01, 8 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
איך מגדירים מהו סמל רשמי? זה לא מספקי שזה יהיה סמל רשמי של גוף מסויים. זה צריך להיות סמל רשמי של נושא הערך. וזה ממש לא המצב. emanשיחה 22:15, 8 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
אני מסכים שזה צריך להיות הסמל הרשמי של נושא הערך. אני לא מבין מדוע הסמל הזה לא עונה על הקריטריון הזה. התכנסו התושבים ובחרו בסמל הזה. לא חשוב לי לצורך העניין איך מוגדר היישוב הזה. עיר, מועצה מקומית, התנחלות - כל הגדרה לוקחת. אפילו אם זה לא מוגדר ואין לזה אף שם רשמי, עדיין זאת תופעה שקיימת. התכנסו התושבים ובחרו בסמל. מה חשוב לי אם הסמל מוכר על ידי מישהו או לא. זה הסמל שהם בחרו. לא אכפת לי איך בחרו, למה בחרו ומי מכיר בזה. מספיק לי שזה הסמל שלהם וזהו זה. גילגמש שיחה 22:20, 8 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
זה מחזיר אותנו למה נושא הערך? האםפ הוא ישות מוניציפלית? האם בכלל קיימת ישות מוניציפלית "הישוב היהודי בחברון" ששונה מהעיר חברון? לשים סמל זה לנסות להציג תמונה כאילו התשובה לכך היא כן. אבל זה לא הוכח למרות אינספור דיונים. ואז גם צריך לשות את אופי הערך. emanשיחה 22:54, 8 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
זהו פלפול משפטי-פורמליסטי מיותר. אם הקהילה היהודית ברומא משתמשת בסמל כלשהו - הערך על הקהילה יכלול את הסמל. באופן טבעי איש לא ידקדק שם בציציות מתי נבחר הסמל, מה מעמדו הרשמי המדויק ואולי לא השתמשו בסמל לפני שהתקבל. הקהילה היהודית בחברון צריכה לקבל יחס דומה, בין אם אוהבים אותה ובין אם לא. נרו יאירשיחה • ז' בחשוון ה'תשע"ז • 23:28, 8 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
אתה יכול לתת דוגמה לערך על קהילה יהודית בעיר, שיש בו סמל? emanשיחה 00:01, 9 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
אם תמצא קהילה שיש לה סמל - מן הסתם זה יהיה בערך שלה. זו הטענה שלי ואני חושב שגם אתה היית מסכים לזה אם לא היה מדובר ביישוב היהודי בחברון. אתן דוגמה מכיוון דומה: בראש הערך רפפורט (שם משפחה) מובא סמל שבו השתמשו בני המשפחה בעבר. איש לא העלה על דעתו למחות על כך, בטענה שלא בכל הדורות השתמשו בני המשפחה בסמל, וכלל לא בטוח שהוא התקבל באופן רשמי, ועוד טענות מסוג זה. מספיק שהסמל מזוהה עם המשפחה ושבחלק מהדורות השתמשו בו. נרו יאירשיחה • ח' בחשוון ה'תשע"ז • 00:38, 9 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
 אהבתי בן נחום - שיחה 17:07, 9 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
או במילים אחרות. אין לך שום דוגמה ממשית לדוגמה ההיפוטתית שהבאת. ואתה טוען שאני מתפלפל... emanשיחה 00:49, 9 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני חושבת שעלו פה שאלות חשובות, אבל בסופו של דבר אני תומכת בשימוש בתמונה בראש הערך. הדרישה ל"סמל רשמי" לא ריאלית ולא הכרחית בעיניי. עם זאת, כדאי כמובן להבהיר ככל האפשר מה בדיוק הסמל מייצג. -- ענבל • ח' בחשוון ה'תשע"ז • 08:18, 9 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]

זה ערך על היסטוריה של אלפי שנה. אין שום סיבה שהערך של הגוף המצ'וקמ' שלא ברור מה הוא מייצג, ועל ידי מי הוא נבחר, יהיה בראשו. מקסימום שיהיה בחלק על שלטון ישראל. emanשיחה 16:27, 9 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
משתמש:Eman נמצא במיעוט מזהיר. --בן נחום - שיחה 17:07, 9 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
אז אני מצטרף אליו. הסמל צריך להיות צמוד לקטע בחלק של שלטון ישראל. אין לו שום רלוונטיות לכל ההיסטוריה שקדמה לכך. והערה לבן נחום, מטרת דף השיחה היא להעלות נימוקים בעד ונגד ולא להתנגח במתדיינים או לחלק להם ציונים. אביהושיחה 17:30, 9 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
הדיון הזה מתנהל כבר חודש!
לא הצלחנו להגיע להסכמות, אז סופרים ראשים ומשפרים את הערך בהתאם לדעת הרוב. --בן נחום - שיחה 19:17, 9 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
צודק אביהו בכך שהערך סוקר היסטוריה ארוכה, אבל זה לא הערך היחיד שסוקר היסטוריה ארוכה. גם הערך "רומא" סוקר היסטוריה ארוכה. רומא נוסדה שנים רבות לפני שמישהו חלם אפילו על יישות מדינית ששמה איטליה. זה לא מפריע לשים בראש הערך את הסמל הנוכחי של רומא. לא משנה לי מה היה (ואם היה בכלל) סמל היסטורי ליישוב היהודי בחברון. אם היה כזה, אפשר לשים בפרק הרלוונטי בהיסטוריה. כעת זה הסמל שלהם. מקובל אצלנו לשים את הסמל הנוכחי בראש הערך, גם אם הערך סוקר היסטוריה ארוכה. אני לא רואה בכך סתירה כלשהי. בכלל, המאבק ביישוב היהודי בחברון, למי שהדבר חשוב לו, צריך להתנהל מעל במה פוליטית ולא בוויקיפדיה. יש להם סמל ויש להשתמש בסמל זה. מה זה חשוב אם זאת יישות מוניציפלית או לא? הדיון הוא לא על תבנית יישוב, הדיון הוא לא על הגדרת המקום כעיר, עיירה, כפר וכו'. הדיון הוא על הסמל בלבד. התכנסו כמה אנשים והחליטו שזה סמלם. לקבוצת אנשים זו יש ערך בוויקיפדיה. לכן, ראוי לשים את הסמל בראש הערך. לא חשוב עם יש לקבוצה זו שורשים היסטוריים או אין. אני לא מבין מדוע ההתעקשות הזאת בעניין הפעוט הזה. גילגמש שיחה 19:36, 9 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
מי שעושה בערך הזה את הוויקיפדיה קרדום פוליטי לפור בו זה בית השלום/בן נחום. הוא רוצה ליצור מצג שווא כאילו יש איזשהו ישוב "הישוב היהודי בחברון" שנפרד מהעיר חברון. אבל זה לא המצב. כמו שאין לנו במזרח ירושלים סמל, או ביפו סמל כך גם לא צריך להיות פה סמל. בוודאי לא בראש הערך, כאילו זה באמת היה ישוב. emanשיחה 19:45, 9 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
מה לעשות, יש יהודים שגרים בחברון וקוראים כך לעצמם. אין זה משנה אם אנחנו אוהבים את זה או לא, זה פשוט השם שלהם, גם בפי רבים אחרים. אני לא בקיא בהבדלים הפורמליים בין הוועדה המוניציפלית ובין היישוב היהודי, אני רק יודע שבאתר היישוב היהודי בחברון, שנקרא בשם זה, מופיע הסמל הזה, שכתוב עליו "היישוב היהודי בחברון", ולכן אין ספק שזהו הסמל של היישוב היהודי בחברון (סליחה אם כל זה נשמע טאוטולוגיה). זה כמו שזכותם של אנשים לקרוא לבית שרכשו "בית השלום", גם אם מישהו לא אוהב את השם הזה. נרו יאירשיחה • ח' בחשוון ה'תשע"ז • 20:55, 9 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
אני מצטרף לדעתם של eman ואביהו בעניין מיקום הסמל. דוד שי - שיחה 07:02, 10 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
אני לא מבין את ההתעקשות בעניין זה ומציע לקיים הצבעת מחלוקת. גילגמש שיחה 09:13, 10 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]

הסמל המדוברעריכה

יהיה נחמד אם מישהו יעלה קובץ באיכות טובה יותר. בברכה, Benadav - שיחה 08:33, 10 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]

מיקום תמונותעריכה

אשמח להבין את הרציונל בעיצוב החדש. המון תמונות מוקמו מחדש בצורה שבעיניי אינה אסתטית בלשון המעטה ולא ברור לי מה התועלת בה. -- ענבל • ט' בחשוון ה'תשע"ז • 17:18, 10 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]

נראה לי שאולי יש מקום לניסוח קצת יותר חריף ואני מצטערת מראש אם חוסר העדינות שלי יפגע ברגשותיו של מישהו: הערך נראה כרגע קצת כמו תאונת דרכים. ואני משקיעה שעות על גבי שעות כדי לדאוג שגם ערכים בעלי הרבה תמונות רלוונטיות לא ייראו כמו תאונת דרכים, ושבמקביל התמונות יופיעו בחלקים הרלוונטיים בטקסט. אז אם יש איזושהי סיבה ממש טובה וחשובה לשינוי, סבבה, בבקשה הסבירו. -- ענבל • ט' בחשוון ה'תשע"ז • 17:28, 10 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
שלום ענבל, תוכלי לערוך כהבנתך. נקודות למחשבה: התיקונים שנעשו בתמונות עסקו בכיתובים שלהן, ובמיקום שלהן לפי התוכן המדויק. מצאתי לנכון לתקן עניינים אחדים בקשר לכיתוב ולמיקום. כמו כן לדעתי לא תמה המלאכה. נראה לי גם שהתמונה של האבלים בצבע צהוב-כתום יש להסיר. אנחנו אנציקלופדיה (לא ארכיון) שרוצה לדייק וגם להראות מצוין. תקני אותי אם טעיתי בבקשה. בברכה, Benadav - שיחה 17:53, 10 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
כאמור, עריכה כזאת לוקחת שעות. נראה לי יותר הגיוני להסביר למה נעשו השינויים מלכתחילה במקום לצפות ששוב אקדיש לזה זמן. אין לי תלונות ביחס לשינויי הכיתוב. לא הבנתי את ההערה בנוגע לתמונת האבלים - מה הופך אותה לתמונת ארכיון לעומת תמונת אנציקלופדיה? -- ענבל • י' בחשוון ה'תשע"ז • 19:58, 10 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
ענבל, המון תודה על תרומותייך החשובות והמעשירות את ויקיפדיה.
 
תלמידי ישיבת חברון פוקדים את קברי חבריהם בעיר
התמונה שהתכוונתי אליה לעיל - חשובה מבחינת המחקר ההיסטורי ("ארכיונית"), אבל למרבה הצער האיכות שלה ירודה. נראה לי גם שהתמונות תופסות מקום רב (לשקול להקטין את גודלן?) וחוזרות על עצמן, אבל אולי אני טועה. Benadav - שיחה 20:11, 10 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
בעיניי התמונה מרתקת בהרבה מובנים וגם יפה. זו לגמרי תמונה מהסוג שנהוג לשלב בערכים. מבחינת השתלבות התמונות בערך - כן... על זה נסובה שיחתנו... הערך נראה כרגע מאוד מעיק. -- ענבל • י' בחשוון ה'תשע"ז • 20:21, 10 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
גם אני בעד התמונה הזו. תמונות היסטוריות זה דבר שאמור להיות באנציקלופדיה. זה אנציקלופדיה, ולא תערוכת צילום.
שי תמונות אחרות שאפשר לוותר עליהן הרבה לפני זו, ואחת מהן הורדתי. emanשיחה 20:32, 10 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]

אנא הפסיקו להזיז ולהסיר תמונות. בלתי אפשרי להשתלט על כל השינויים ולנהל לגביהם דיון נורמלי. משתמש:Eman, אנא בטל את עריכתך. -- ענבל • י' בחשוון ה'תשע"ז • 20:34, 10 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]

מצטרף לבקשה, אם כי אני מסכים לגבי התמונה של חזון דוד שלא לומדים ממנה הרבה. התמונה של האזכרה מוסיפה, אולי בסדנת הגרפיקה או איפשהו יוכלו לשפר אותה. נרו יאירשיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ז • 20:37, 10 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]
סליחה, אבל איןם לך בעלות על הערך. לא צריך להשאיר תמונה לא טובה, רק בגלל שמתישוה עבדת לסדר את התמונות בצורה שנראית טובה לע המסך של המחשב שלך (כי על המסך של המחשב שלי, אין בעיה לא בסידור הקודם, ולא בסידור הנוכחי). emanשיחה 21:06, 10 בנובמבר 2016 (IST)תגובה[תגובה]

חברון כיישוב עצמאיעריכה

בשנת 2017 הכירה הממשלה ביישוב היהודי בחברון כיישות עצמאית (ראו אודות, באתר היישוב - ועוד כתבות אם מחפשים בגוגל). יכול להיות שלאור כך ראוי לשנות את מבנה הערך כך שישתנה הפתיח ותתווסף תבנית:יישוב בישראל. --EldadHe - שיחה 10:48, 9 באוגוסט 2018 (IDT)תגובה[תגובה]

סניף בנק אפ״קעריכה

את סניף בנק אפ״ק (לימים בנק לאומי לישראל) בחברון הקים מנחם שמואל סלונים שניהל אותו כמה שנים עד שעבר לנהל את סניף הבנק בירושלים החליף אותו אליעזר דן סלונים ז״ל אשר ניהל אותו עד פרעות 1929 והיה אחד הנרצחים הראשונים בטבח 1929.

בטעות נכתב אצלכם כי אליעזר דן הקים את סניף הבנק והיה זה מנחם שמואל סלונים (הסבא שלי) , תודה על התיקון עו״ד אורי סלונים

לא כתוב שהוקם, כתוב שנוהל, כלומר גם לדבריך אין טעות. אוסיף גם את מנחם שמואל. נרו יאירשיחה • כ' בכסלו ה'תש"ף • 14:05, 18 בדצמבר 2019 (IST)תגובה[תגובה]

בטעות נכתב אצלכם כי אליעזר דן הקים את סניף הבנק ו--היה זה-- מנחם שמואל סלונים

לא, זה לא היה כתוב. מציע שתעיין היטב לפני שאתה ממשיך להתווכח. שמו של מנחם שמואל נוסף, למרות שאין הכרח להזכיר את שמות כל המנהלים. אין צורך לכתוב שגם הקים, זהו פירוט יתר. נרו יאירשיחה • כ' בכסלו ה'תש"ף • 17:36, 18 בדצמבר 2019 (IST)תגובה[תגובה]

דיווח שאורכב ב-20 בדצמבר 2019עריכה

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

את סניף בנק אפ״ק (לימים בנק לאומי לישראל) בחברון הקים מנחם שמואל סלונים שניהל אותו כמה שנים עד שעבר לנהל את סניף הבנק בירושלים החליף אותו אליעזר דן סלונים ז״ל אשר ניהל אותו עד פרעות 1929 והיה אחד הנרצחים הראשונים בטבח 1929

בטעות נכתב אצלכם כי אליעזר דן הקים את סניף הבנק והיה זה מנחם שמואל סלונים (הסבא שלי , תודה על התיקון עו״ד אורי סלונים

ערך לא אובייקטיבי בעלילעריכה

ויקיפדיה לא אמורה להיות אנציקלופדיה אינטרנטית אובייקטיבית? מה הקשר בין הערך הזה לבין אובייקטיביות? ראיתם את הערך באנגלית? הסתכלתם עליו? או שאתם תקועים בתוך הנרטיב שהכתיבו לכם משנולדתם? העובדה שהשפה של הערך היא עברית לא חייבת להפוך את הערך כאילו רבנים מתנחלים מהציונות הדתית כתבו אותו. אני מתבייש שזו קהילת ויקיפדיה בישראל - על הערכים הבסיסיים ביותר של ויקיפדיה כנראה לא שמעתם ולכן הרמה בכל כך הרבה ערכים נמוכה וגרוע מזה, מוטה באופן לא סביר.

כתבת הרבה, אך לא אמרת מה נראה לך לא אובייקטיבי בערך הנוכחי. גילגמש שיחה 14:15, 29 ביוני 2020 (IDT)תגובה[תגובה]
אה, וגם השחתת את הערך. דגש חזק - שיחה 14:16, 29 ביוני 2020 (IDT)תגובה[תגובה]
"השחתת" הערך הייתה בדיוק באותו נושא. כל הערך כתוב באופן מוטה ולא אובייקטיבי, ובחלקים המצומצמים שדעה לא מתנחלית מועלת, היא כמובן מסויגת מאוד ומשוייכת ל"טענות" של ארגוני זכויות אדם שנעשתה להם דה לגיטימציה בשיח הישראלי. זה כמובן לא עובדה, אלא רק טענה של אותם ארגונים. אני מבין את הרצון לשמר את הנרטיב מתנחלי, אם אתה מתנחל או תומך בעליונות יהודית (ואכן, מי שמחק לי את ההשחתה כותב שחור על גבי לבן שהוא מאמין בעליונות יהודית), אבל לא מבין איך אנשים ברי דעת שכוונתם ליצור ערכים ניטרלים נותנים יד לערך שכזה.
לצורך העניין, אם אתרגם את הערך באנגלית ואחליף כליל את הערך הנוכחי, האם חברי קהילת ויקיפדיה העברית (לצערי, הנודעים לשמצה ולחוסר אובייקטיביות) יקבלו את השינוי?
הכנסת לערך את המשפטים הבאים: " עוצר ממושך? אתם רציניים? סגרו ואטמו רחובות עד היום. כמה לא אובייקטיבים אתם שם בוויקיפדיה? תתביישו לכם. בא יהודי ארור ורצח בדם קר עשרות אנשים וממשלת ישראל בתגובה הענישה את מי? את הפלסטינים כמובן."
אני לא חש בנוח לדון עם מי שטוען שאני "נודע לשמצה". דגש חזק - שיחה 17:46, 29 ביוני 2020 (IDT)תגובה[תגובה]

ואני לא מרגיש בנוח עם המונופול של הנרטיב המתנחלי שיש בערך ובהרבה ערכים אחרים בנושא. ומה שאתה עושה בדיוק מוכיח למה קהילת ויקיפדיה העברית נודעת לכוחנות ושמצה. עבורכם זו אנצקלופדיה פתוחה למי שחושב בדיוק כמוכם.

תיקון המילה ״שחרור״ למילה ״כיבושעריכה

אני חושב שהניסוח של הפסקה השנייה בערך עם המילים ״לאחר שחרור חברון במלחמת ששת הימים, חודש היישוב היהודי״ הוא יותר מדי שנוי במחלוקת. הביטוי ״כיבוש״ חברון הוא מדויק הרבה יותר ופחות טעון פוליטית. אפילו בהמשך הערך כתוב ״במלחמת ששת הימים כבשה ישראל את חברון״. אפשרות חלופית היא לשנות לשיח ניטראלי, כלומר לכתוב ״לאחר מלחמת ששת הימים...״ עומר תשבי - שיחה 18:33, 3 ביולי 2020 (IDT)תגובה[תגובה]

אכן אני חושב שאם כבר יש לשנות הכל לשחרור. אולי ברוח מה שכתבת אחרי שבת אחשוב על פתרון שלא להיכנס לזה. אבגד - שיחה 19:18, 3 ביולי 2020 (IDT)תגובה[תגובה]
בעצם אני מושך את ידי. אין לי כוח. אבגד - שיחה 21:53, 3 ביולי 2020 (IDT)תגובה[תגובה]
צבא נלחם וכובש. תיאור כיבוש מסוים כשחרור הוא צעד מאוד לא ניטרלי. דוד שי - שיחה 22:18, 3 ביולי 2020 (IDT)תגובה[תגובה]
מסכים עם עומר, לגבי הניסוח הניטרלי. בן נחום - שיחה 14:41, 3 בפברואר 2021 (IST)תגובה[תגובה]

אלאור אזריהעריכה

נרו יאיר שוב שלום, מחקת את התוספת שכתבתי על אלאור אזריה בטיעון "לא קשור ישירות לנושא הערך", כאשר התוספת נכתבה ברשימת אירועי אלימות שהתרחשו ביישוב היהודי בחברון. זה אירוע אלימות. הוא התרחש ביישוב היהודי בחברון. מעבר לכך, זה אירוע אלימות משמעותי מבחינת ההשלכות וההד הציבורי. אשמח אם תוכל להסביר את המחיקה. תודות Banitt81 - שיחה 16:54, 23 ביולי 2020 (IDT)תגובה[תגובה]

זה התרחש ליד בתים של ערבים, לא בתוך השכונות היהודיות, המחבלים היו ערבים, הנדקרים היו חיילים וגם אזריה היה חייל. לכן זה ודאי לא שייך. נרו יאירשיחה • ב' באב ה'תש"ף • 17:17, 23 ביולי 2020 (IDT)תגובה[תגובה]
זה התרחש בעמדת צהל בתל רומיידה (סמוך לאדמות ישי)שמוזכרת בערך כמה פעמים כחלק מהישוב היהודי בחברון. לא ברור לי מה ניסית לומר בהקשר לזהות המעורבים, איך זה מפחית מהחשיבות האנציקלופדית של האירוע? בערך מופיעים כבר פיגועים נגד חיילים, פיגועים של יהודים נגד ערבים, ופיגועים נגד אזרחים, מדוע אירוע אלאור אזריה לא מתאים כאן? Banitt81 - שיחה 18:48, 23 ביולי 2020 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מצדד בבניט בעניין זה. כל הפרשה נולדה בגלל היישוב היהודי. אלמלא היה קיים, לא היו שם חיילים ובמילא הפיגוע לא היה מתרחש. קשה לומר שאין קשר. גילגמש שיחה 18:50, 23 ביולי 2020 (IDT)תגובה[תגובה]
בנית, מי הפחית בחשיבות אנציקלופדית? לאירוע יש ערך עצמאי, כאן זה לא קשור. כמעט כל המקרים המוזכרים בפרק "אירועי אלימות" כן עוסקים ביישוב היהודי. יש שם עוד שני מקרים לא מתאימים שגם אותם צריך למחוק. גילגמש, נכון, החיילים שומרים על היישוב היהודי, גם אם מוצבים מחוץ לו, ועדיין אני סבור שאותם מחבלים, שמן הסתם לא מתגוררים ברחוב אלא טרחו להגיע לשם, היו טורחים באותה מידה להגיע למקום אחר אם היה צורך. כלומר מה היה קורה אילו הוא ספקולציה. יש קשר, אבל עקיף. בכלל, היו בחברון לצערנו הרבה מאוד אירועי אלימות, הערך כאן עוסק ביישוב היהודי ולכן צריך להתמקד באירועים שיש להם קשר ישיר ליישוב, לא מספיק שמדובר במחבלים שניסו לדקור חיילים ששומרים על היישוב היהודי מחוץ לו. נרו יאירשיחה • ב' באב ה'תש"ף • 21:01, 23 ביולי 2020 (IDT)תגובה[תגובה]
ויקיפדיה היא לא רק אוסף של מושגים, אלא גם הקשר ביניהם. הפרק "אירועי אלימות" עוסק באירועי האלימות הרבים שהתרחשו באזור, כיוון שהיישוב היהודי בחברון הוא במרכזו של קונפליקט, לכן יש חשיבות לציין אותם. אתה כותב שכמעט כולם עוסקים ביישוב היהודי, לספירתי זה לא המצב. 1980, 1992, 1993, 1995, 1998, 2002. פרשת אזריה היא בעלת חשיבות רבה מכל אחד מהאירועים הללו, והיא קשורה לכאן לפחות כמוהם. יש לה קשר ישיר לישוב כיוון שהעמדה נועדה להגן עליו. אילו הישוב לא היה קיים, והאירוע היה מתרחש במקום אחר, היה ראוי לציין זאת שם. Banitt81 - שיחה 00:28, 24 ביולי 2020 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מסכים עם Banitt81. דוד שי - שיחה 08:42, 24 ביולי 2020 (IDT)תגובה[תגובה]
1980, 1993, 1998, 2002 הם אירועים הקשורים ישירות ליישוב היהודי. לגבי 1992 אתה צודק, וכן גם אירוע לא בולט ב-2015. לגבי 1995 צריך לבדוק מי הם הנרצחים. נרו יאירשיחה • ג' באב ה'תש"ף • 15:28, 24 ביולי 2020 (IDT)תגובה[תגובה]
אני לא מסכים לגבי כל אחד מהמקרים, אבל אפשר לפתוח דיון ספציפי לכל אחד אם תרצה. לגבי אזריה - אני חושב שאפשר לסכם שהוא מספיק משמעותי לקשור כדי להכנס לרשימה המכובדת. מקובל? Banitt81 - שיחה 08:31, 30 ביולי 2020 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מסכים עם Banitt81. האירוע קרה במקום Nirvadel - שיחה 08:34, 30 ביולי 2020 (IDT)תגובה[תגובה]
מסכים עם בניט. מדובר באירוע משמעותי. נרו, יש פירוט לפי ציר זמן, לארועים בולטים - ולכן אין סיבה לייתר את המקרה הזה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:26, 30 ביולי 2020 (IDT)תגובה[תגובה]
מסכים עם נרו, זה נראה בערך כמו שן תותבת, יושב אוהל - שיחה 23:31, 10 בינואר 2021 (IST)תגובה[תגובה]

בן נחום השמטת העובדה שהמחבל שכב על הקרקע כשנורה היא מטעה. כיוון שבערך מוזכר שקורבנות אלימות אחרים היו בדרכם לתפילה או לקניית פירות לקראת ט"ו בשבט, או שמרו על מתקן של חברת החשמל, אפשר בהחלט לא להסתיר כאן את העובדות. Banitt81 - שיחה 22:44, 10 בינואר 2021 (IST)תגובה[תגובה]

נו באמת. כבר כתוב שנפצע קשה. נרו יאירשיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • 23:22, 10 בינואר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
👍, ובפרט שיש גם הפניה לערך מורחב על האירוע. בן נחום - שיחה 23:32, 10 בינואר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
למיטב ידיעתי, "נו באמת" זה לא טיעון. העניין המרכזי שלא בהיר כאן למי שלא מכיר את האירוע, הוא שבשלב הזה לא נשקפה לחיילים או לאזרחים סכנה מהמחבל. אתם מעדיפים מנוטרל או מינוח אחר, אין בעיה. אבל "נפצע קשה" לא מעביר את הנקודה המרכזית, ויוצר תמונה מטעה. הצעה נוספת - להוסיף אזכור למשפט או לפסק הדין. ושוב - יש בערך אזכור לגבי סוג הקניות שאדם עשה בעת שנרצח. Banitt81 - שיחה 23:56, 10 בינואר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
מעניין, טרחת להתייחס למה שלדבריך אינו טיעון, אבל התעלמת מן הטיעון שבהמשך. כתוב שהוא נפצע קשה ולכן הקורא יבין שלא רקד סטפס באותו רגע. בעניין מי שיצא לעשות קניות, זה מקביל לכך שהמחבל יצא כדי לרצוח יהודים. נרו יאירשיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 00:00, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
האמת שהתייחסתי. כתבתי שהעובדה שנפצע קשה לא מבהירה שלא נשקפה ממנו סכנה. אדם פצוע קשה יכול לירות ולהרוג. זה לא היה המצב, כיוון ששכב על הרצפה ללא נשק. אנחנו מסכימים אם כן, שחשוב להבהיר שלא נשקפה ממנו סכנה, אחרת האירוע מתואר באופן מטעה. אתה טוען ש"נפצע קשה" מספיק, ואני טוען שלא. מה הנזק הגדול בתוספת כמה מילים כדי לוודא שלא יהיו אי הבנות, כיוון ששנינו מעוניינים באותו המסר? Banitt81 - שיחה 00:05, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
בערך כבר כתוב שכמה דקות קודם לכן נפצע המחבל קשה. הקורא יודע שלא נשקפת סכנה מאדם שנפצע קשה לפני כמה דקות, ולכן איני שותף לרצון להדגיש באופן מופרז את המסר המעניין אותך. נרו יאירשיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 00:40, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
שם־טוב אשכנזי, איתן בר־זאב, יפתח יעקב, ניסן כפרי: 4 דוגמאות ללוחמים שנפצעו קשה והמשיכו להילחם. יש עוד רבים. לקוראים הצעירים אפשר להוסיף את גרגור קלגיין. משמע, לא ניתן להבין מחומרת הפציעה את אי המסוכנות, והדגשתה אינה "מופרזת" כדבריך. Banitt81 - שיחה 07:34, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
בדקתי את הראשון, אשכנזי. הוא לא באמת נפצע קשה, קרוב לוודאי שמבחינה רפואית פציעתו מוגדרת קלה. מניח שזה המצב גם לגבי השאר. נרו יאירשיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 10:18, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
כלומר שיקול דעתך הרפואי המתבסס על זה ש"בדקת", גובר על הכתוב באתר צה"ל. וכיוון שמתוך 4 מקרים שמצאתי בדקות, הצלחת לבדוק ו"להפריך" אחד, אתה מרשה לעצמך להתעלם מעצם הטענה - שהקורא לא יכול להסיק מכך שהמחבל נפצע קשה שלא היווה איום? אנסח זאת אחרת - כמה דוגמאות לאנשים שנפצעו קשה והמשיכו לתפקד אתה צריך כדי להשתכנע? Banitt81 - שיחה 10:30, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
בוא נתחיל עם דוגמה אחת של מישהו שנפצע קשה (באמת נפצע קשה, לא בתיאורים רומנטיים) וכמה דקות לאחר שנפצע קשה המשיך להסתובב כרגיל על רגליו. פצוע קשה הוא מי שנמצא בסכנת חיים של ממש בעקבות הפציעה. נרו יאירשיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 17:02, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
הבאתי לך ארבע דוגמאות בהן נכתב באתר צה"ל שנפצעו קשה. אתה מתעלם מכך, טוען שהתיאור רומנטי (על סמך ידע אישי? ניסיון רפואי?) ומצפה שנקבל את עמדתך הבלתי מנומקת. נדלג רגע מעל זה. אני מבין ממה שכתבת שדוגמה אחת כזו תספק אותך. אז הרי ארבעה מקרים ברורים יותר. נתחיל מפיניאס גייג', אחד הפצועים המתועדים בהיסטוריה. מוט ברזל עבר דרך ראשו, והוא המשיך ללכת. נמשיך עם גנה-סימן-טוב שעקב פציעתו איבד את שתי רגליו אבל המשיך להלחם, יהודה קן-דרור, שנפצע קשה, זחל חזרה לכוחותינו ומת מפצעיו. משה טל שנפצע פצעי מוות אבל המשיך לפקד על הכוח. כולם היו בסכנת מוות. שניים ממש מתו. Banitt81 - שיחה 18:02, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
כאמור, בדקתי את הדוגמה הראשונה שלך וראיתי שמדובר בהגזמה פראית. פצוע קשה לא באמת יכול לברוח מהמרפאה. אנחנו לא מדברים על יכולת לזחול או לפקד על הכוח. פיניאס גייג' כמובן לא נפצע קשה למרות שהמוט נכנס למוחו. למזלו לא נפגע אזור חשוב במוח. נרו יאירשיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 18:11, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
מצוין, אז כיוון שביקשת דוגמה אחת, ונותרנו עם שלוש לפחות, אפשר לסכם את הדיון, ולומר שניתן שפצוע קשה ימשיך ללכת על רגליו, להלחם ולהרוג?
ובעניין צדדי שאני מקווה שלא יסיט את הדיון - אתה נוקט בלוגיקה מעגלית. החלטת (בלי ביסוס או נימוק) שפצוע קשה לא יכול ללכת, ועל בסיס זה, אתה פוסק בניגוד למקורות שהבאתי שהפצועים הללו לא היו פצועים קשה, כיוון שהמשיכו ללכת. ולגבי פיניאס גייג', שמוט ברזל עבר דרך ראשו מצד לצד, אומר, כפי שכתב כאן מישהו לפני - נו באמת. מצא רופא שיראה פצוע עם חור דרך המוח, שלא היה מסווגו כפצוע קשה.
 
מעבר מוט הברזל בראשו של גייג'
Banitt81 - שיחה 18:21, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
תוספת - היכולת לזחול או לפקד על כוח, מעידה על היכולת לכוון נשק ולירות. המחבל שנורה ושכב בלי לזוז על הרצפה לא הראה רמזים ליכולת כזו. וזו הנקודה.Banitt81 - שיחה

"מצוין", כל הדוגמאות שהבאת לא רלוונטיות. כשהפצוע ממשיך ללכת על רגליו כמובן זו אינה פציעה קשה. אפשר לפקד על כוח גם בלי לירות, ואפילו במצב שכיבה. נרו יאירשיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 18:57, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה[תגובה]

אני מתקשה לדמיין שאינך מבין את מעגליות הטיעון שלך. אתה גורס שפצוע קשה אינו יכול ללכת (בלי נימוקים או תימוכין כמובן), ומכאן מסיק שהדוגמאות שהבאתי של פצועים שהמשיכו ללכת ולהילחם (וחלקם מתו מפצעיהם) לא נפצעו קשה. אולי תסביר מה באמת מפריע לך בלכתוב שהמחבל שכב על הרצפה או היה מנוטרל? כי אתה לא מתקדם עם הטיעון שלך לשום מקום הגיוני. Banitt81 - שיחה 19:36, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
מה לעשות, רק אתה מתקדם ללא הפסקה. עם זאת, לא הבנת. אני אומר שפצוע קשה הוא מי שעומד בסכנת חיים משמעותית בעקבות הפציעה, ונדיר מאוד שאדם כזה יכול ללכת כמה דקות אחרי הפציעה. נרו יאירשיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 19:42, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
זה אכן מה שאתה טוען, ואין חולק על הגדרת פציעה קשה. אבל אתה לא מביא שום תמיכה לטענה הזו - רק טוען אותה. ואני טוען שיש מקרים אחרים, במיוחד מיד לאחר הפציעה. ואני מביא כדוגמה מספר מקרים שהיה קל מאוד למצוא, בהם אדם נפצע בפציעה מסכנת חיים (שבחלק מהמקרים אכן עלתה בחיים), ולאחריה המשיך לתפקד והיה יכול להוות סכנה לאויביו. ומכאן - שטענתך שגויה. ומכאן - שעל מנת לא ליצור תמונה מטעה באירוע אזריה, יש להוסיף כמה מילים. Banitt81 - שיחה 19:55, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
הפרכתי את המקרים שהבאת, ונראה שמיצינו. נרו יאירשיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 19:56, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
לא יודע מי זה מיצינו. אני לא מיצינו. לא הפרכת אף לא אחד מהם, אבל בוא נתמקד במשה טל הפעם. פשוט כדי שיהיה לי מעניין, הרי אתה לא באמת נכנס לעומק. הנה הערך משה טל. אחרי שתקרא, אמור לי - האם לא נשאר לעמוד, או לא נפצע קשה? הרי לטענתך, לא ייתכן שנפצע קשה ונשאר לעמוד.Banitt81 - שיחה 20:00, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
אוי וויי. זה מה שמצאת אחרי שבניגוד אליי "נכנסת לעומק"?! הסדר שם הפוך: עמד זקוף, ולכן נפגע. נרו יאירשיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 20:04, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
תומך בהחזרת המילים "ששכב על הקרקע". נעם דובב - שיחה 07:59, 15 בינואר 2021 (IST)תגובה[תגובה]