שיחה:סיפור רצפה בת איה

ואן סטרס על הסיפור

מסתבר שהחוקר John van Seters התייאש מלמצוא היגיון בסיפור, והוא פוטר אותו כיצירה נחותה וחסרת ערך אמנותי, ובוודאי שלא היסטורי. הוא מתארך אותו לתקופה הפרסית או אף ההלניסטית. מימיי לא ראיתי "קטילה" כזאת של סיפור מקראי... כמה פנינים:

"[T]here is a complete lack of coherence in the compositional presentation of this story [...] There is nothing about this text that seems to make any sense as a coherent story. [...] I can see nothing edifying in it whatsoever. [...] The story seems to be nothing more than an exercise in creating a short narrative about the time of David [...] From a literary point of view, it has so little merit that perhaps the less that is said about it, the better."

מתוך: John van Seters, "David and the Gibeonites", Zeitschrift für die Alttestamentliche Wissenschaft 123 (2011), pp. 535-552. ראובן מ. - שיחה 20:41, 22 במאי 2016 (IDT)

כפילות

חברים, קיים כבר ערך על רצפה בת איה. למה צריך ערך נפרד? אם יש הרחבות - אהלן וסהלן. אבל אין הגיון לפתוח ערך חדש על אותו נושא בדיוק. טוסברהינדי (שיחה) 09:39, 3 ביוני 2016 (IDT)

חייב להיות ערך על הסיפור. נראה לי שצריך להיות ערך גם על הדמות, בעיקר כי היא מוזכרת גם בהקשר אחר. ראובן מ. - שיחה 11:06, 3 ביוני 2016 (IDT)

אני מסכים עם ראובן. ערך על הסיפור אמור גם להכיל ניתוחים ספרותיים וכדומה, מה שאין לו מקום בערך על דמות. בראנד - שיחה 12:51, 3 ביוני 2016 (IDT)

מסכים עם ראובן. מתנגד לאיחוד.--היידן 16:55, 3 ביוני 2016 (IDT)

מקבילות

משתמש:דוד שי, דבר ראשון - יש לנמק שחזור בתקציר העריכה.

בקשר לשחזור - מקריאה פשוטה של הדברים אין כאן מקבילות מהותית בשום דבר, אז זה לא צריך להיות כתוב. צריך למצק את המקבילות של זה, לא להיפך. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 22:08, 27 בינואר 2019 (IST)

מדובר בשלושה סיפורים על שמירה מסורה על כבוד המת, בשלושה עמים שונים. בהחלט ראוי להביאן, כדי שהקורא יוכל לראות את הדמיון והשוני. דוד שי - שיחה 22:12, 27 בינואר 2019 (IST)

בוא נראה - מצד אחד פרופסור לספרות שהתמחותו בתרגומי המקרא ובספרות האגדה והמדרש. מצד שני, ויקיפד חובב מהומות, שמנמק מחיקה מסיבית ב"מצחיק לקרוא לזה מקבילה". הנימוק של מי יותר משכנע? Eladti - שיחה 22:17, 27 בינואר 2019 (IST)

המקור לא מובא, אחרת הייתי בודק אותו. אתה ראית את המקור? נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 22:21, 27 בינואר 2019 (IST)

המקור מובא בהערות 6 ו-7. בודאי התכוונת לומר שהוא אינו מובא בגרסה דיגיטלית, אבל אין חובה כזאת. אתה מוזמן לגשת לספרייה הרובה לביתך לבדוק את הנושא. עצלנות, אינה סיבה למחיקת מידע. Eladti - שיחה 22:27, 27 בינואר 2019 (IST)

אני לא חושב שמקור שנמצא בספרייה נחשב מקור, אבל מדובר כאן בדבר שנתון לפרשנות: מה נקרא מקבילה, ומה אמר אותו פרופסור, וכו' וכו'. לכן אני פועל לפי היגיון, וכיון שבערך לא מופיעה הקבלה מהותית, מחקתי. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 22:31, 27 בינואר 2019 (IST)

מסכים עם דוד שי . מעבר לכך המקורות 6, 7 הם מקורות אקדמיים לכל דבר ועניין. --היידן 05:56, 28 בינואר 2019 (IST)

דוד שי, מה עכשיו? נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 13:02, 28 בינואר 2019 (IST)

מתייג את בעלי הידע בכתיבה ועריכהamikamraz, TergeoSoftware, Illang, PurpleBuffalo, אלדד, IfatE, יודוקוליס ‏. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 17:15, 28 בינואר 2019 (IST)

שם הערך / איחוד

הסיפור אינו על רצפה בת איה. הסיפור הוא על הפרת הברית עם הגבעונים, רצח בני שאול, עונשים אלוהיים וכן, גם משהו שעשתה רצפה בת איה. ההתייחסות לסיפור כ"סיפור רצפה בת איה" מנתקת אותו מכל ההקשרים החשובים מאוד שלו, ובכללם כיצד על פי הסופר המקראי מכפרים על הפרה של ברית (רמז: זה לא נגמר בקבורת בני שאול). "קטיעת" הסיפור שנעשתה פה היא מלאכותית ויש לשנות את שם והיקף הערך. עמית - שיחה 17:46, 12 ביולי 2019 (IDT)

עמית, איזה שם אתה מציע? Ronam20 - שיחה 17:49, 12 ביולי 2019 (IDT)

אני חושב ש"דוד והגבעונים", כפי שנזכר בראש דף שיחה זה, יהיה מתאים יותר. יש לנו דוד וגוליית, דוד ויהונתן, דוד ובת שבע, זה המשך הגיוני לסדרה. מה גם שגיבור הסיפור (כמו ספר שמואל כולו) הוא דוד, ורצפה היא דמות משנית (סליחה רצפה!) עמית - שיחה 18:20, 12 ביולי 2019 (IDT)

עניין השם פחות חשוב בעיניי (יש כמה אפשרויות לגטימיות ובהן השם הנוכחי, גם "דוד והגבעונים" נראה כאפשרות סבירה, צריך לראות מה מקובל בספרות), המשפט האחרון שכתבת מעניין אותי יותר. אני לא חושב שיש מחלוקת במחקר לגבי תיחום היחידה לשמואל ב' כ"א, א'-י"ד. אתה מכיר מקור שמציע תיחום אחר? ודאי שאפשר גם לקרוא את הסיפור גם בהקשריו המיידיים והרחוקים, בזיקה לסיפורים אחרים וכד', אבל זה לא סותר את היותו יחידה מובחנת שעומדת בפניה עצמה. ראובן מ. - שיחה 22:18, 12 ביולי 2019 (IDT)

חיובי. בשניים מהמקורות שנזכרים בערך מצוין שיש גישה במחקר לפיה פרק כד (המפקד והמגיפה) מהווה המשך ישיר של הסיפור, רק הקמת המזבח בגורן ארונה כיפרה על הפרת הברית עם הגבעונים. עמית - שיחה 22:26, 12 ביולי 2019 (IDT)

נגד שינוי שם הערך הזה. הערך הזה עוסק, רובו ככולו, ברצפה. הפיתרון הטוב יותר, לטעמי, הוא איחוד הערך הזה עם הערך רצפה בת איה. לאחר מכן, מי שרוצה לכתוב ערך חדש ונפרד על דוד והגבעונים - שילך על זה. יוניון ג'ק - שיחה 14:25, 19 ביולי 2019 (IDT)

כמו שכתבתי לעיל ב-2016 אני מתנגד לאיחוד. הערך עומד בפני עצמו והמוקד שלו הוא לא הדמות אלא הסיפור, וכך צריך להיות. מדובר ביחידה ספרותית אוטונומית שנחקרה בתור שכזו ויש הרבה מה לכתוב עליה. אבל הדמות רצפה מופיעה גם בתחילת שמואל ב' בהקשר מאוד שונה, וערך שמתמקד בדמות צריך להתייחס גם להקשר ההוא, ולהיכתב בגישה שונה ועם דגשים שונים. איחוד מלאכותי של שני המוקדים האלה, שהחפיפה ביניהם חלקית מאוד, ייצור ערך פגום ולא קוהרנטי. ראובן מ. - שיחה 15:30, 19 ביולי 2019 (IDT)

אני קורא שוב את מה שכתבת ומתקשה להבין. הנושא של הערך הזה מוגדר היטב: הוא עוסק בסיפור שבשמואל ב' כ"א, א'-י"ד, ולא משנה אם תקרא לו "סיפור רצפה בת איה", או "דוד והגבעונים" או בכל שם אחר. ראובן מ. - שיחה 15:35, 19 ביולי 2019 (IDT)

נכון. הערך הנוכחי עוסק בסיפור על מעשה הגבעונים ולא ברצפה בת איה (שאינה אפילו הדמות המרכזית בסיפור. ולא רק בניה הוצאו להורג). Ronam20 - שיחה 15:36, 19 ביולי 2019 (IDT)

נגד. מהטעמים שראובן הזכיר--היידן 07:48, 20 ביולי 2019 (IDT)

נגד. נגד איחוד. Danny-w • שיחה 08:55, 20 ביולי 2019 (IDT)

נגד כל ההצעות. דָּנִיֵּאל • שיחה • לכו לקבל את פניהם של חדשים! 20:41, 22 ביולי 2019 (IDT)

ראו הצעתי המעודכנת - יש לקרוא לערך "טבח בני רצפת בת איה". --Amir Segev Sarusi • שיחה 14:06, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

לפי הסיפור, מדובר על הרג שבעה מצאצאי שאול: שניי בני רצפה בת איה (פילגשו של שאול) ועוד חמישה מבני מיכל (ביתו של שאול). Tzafrir • שיחה 15:46, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

אכן שגיאת הקלדה, יש לקרוא לסיפור "טבח בני שאול". --Amir Segev Sarusi • שיחה 17:20, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

בסדרת "עולם התנ"ך", כרך 9: ספר שמואל ב, בפירוש לפרק כא, עמ' 160, הכותרת הראשונה היא: "הקשרה של פרשת הוקעת בני משפחת שאול בידי הגבעונים". Liadmalone • שיחה 14:19, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

זה טבח, למה לכנות זאת "הוקעה"? --Amir Segev Sarusi • שיחה 14:59, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

כי כך זה מכונה במקור המקראי. מחבר הפירוש ב"עולם התנ"ך" סבור ש"הוקעה" היא תלייה. Liadmalone • שיחה 15:40, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

שמואל אברמסקי, עמ' 162: "הוקעה פירושה כנראה תלייה; ויש מפרשים ריסוק איברים או אפילו הפלה מהסלע (השווה: סנהדרין לד, ב)". עמ' 163: "כנראה תלייה... או תלייה של צליבה".

אליה שמואל הרטום בפירושו לפסוק ו: "והוקענום / ונתלה אותם. לה' / כאילו קרבן כפרה לה'". Liadmalone • שיחה 16:52, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

יעקב מילגרום בפירושו לספר במדבר, פרק כ"ה, פסוק ד' ("עולם התנ"ך, עמ' 154): "הוקע... יש המפרשים אותו... השליך מראש צוק... יש חוקרים הסבורים, שהמדובר בחיתוך איברים... חז"ל קבעו, כי העובד עבודה זרה יומת בסקילה, וגופתו תיתלה לראווה (משנה, סנהדרין, ו, ד), וקשרו דין זה עם הפסוק שלפנינו (בבלי, סנהדרין, לד, ע"ב). פירושים נוספים מצויים בתרגומים היווניים; השבעים וסומכוס תרגמו: 'להציג לראווה', ואילו עקילס תרגם: 'לתלות על עמוד'. מכאן אפשר להניח, שההוצאה להורג עשויה היתה להתבצע באמצעים שונים, ולאחריה נתלה המומת. עדות למנהג זה מצויה בחוקת ספר דברים... (דברים כא, כב–כג)... בניגוד לחוק מפורש זה, לא נקברו בני שאול המוקעים, אלא הופקרו לעוף השמיים ולחיית השדה... בדומה לכך חורץ חוק מסופוטאמי (המנוגד לחוקת התורה) את דינם של פושעים מסוימים לתלייה בלא קבורה. עם זאת, בישראל ובמסופוטאמיה ראו בדרך כלל את התלייה... כאקט מרתיע לציבור, וכן כמעשה מכפר על הפרת השבועה לאל". Liadmalone • שיחה 17:57, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

ראה הטיעון המרכזי שלי בלוח המודעות:

"לעתים המקור המקראי עצמו מוטה, ועל-כן כתיבה ישירות על בסיס התנ"ך במקרה זה, בלי להתייחס להטיות שבתנ"ך עצמו, מביאה לתיאור לא הולם של האירוע. כך, אף שעיקרו של הסיפור באופן מהותי הוא סיפור על מלך הטובח בצאצאי בית המלוכה המתחרה, כותרת הסיפור מציגה אירוע זה באופן שולי, כאילו מדובר במאורע תמים."--Amir Segev Sarusi • שיחה 16:50, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

בדיון למטה ציטטתי מאותו מקור על עניין האפולוגטיקה, כלומר ההטייה. אבל למה התיאור לא הולם? כותרת הסיפור כפי שציטטתי אותה כאן אינה "מציגה אירוע זה באופן שולי, כאילו מדובר במאורע תמים". Liadmalone • שיחה 16:56, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

הנך כותב ממקום שיפוטי וסובייקטיבי, זה לא תפקידך לא סמכותך (וגם לא רציני מבחינה מתודית להתנהל כך עם תכנים כאלה). התוכן הנידון מוצג במיזם תחת הסיוג של "הסיפור המקראי" ויש להציג את התוכן ע"פ הסיפור המקראי. מי-נהר • שיחה 22:38, 27 באוגוסט 2024 (IDT)

שלום משתמש:מי-נהר היקר. אני מבקש למקד את הטענות לגופו של עניין ולעקוב אחרי כללי הנחת כוונה טובה. לגופו של עניין, לא ביקשתי לצדד בפרשנות מסוימת, להיפך - להציג שם ניטרלי יחסית. לאור הביקורות למילה "טבח", שנראות לי תמוהות אך קיבלתי אותן, הצעתי את השמות "הריגת צאצאי שאול", או "הריגת בני שאול" או "הריגת בני רצפה ומיכל". עוד לא הובא נימוק ענייני מדוע שמות אלו מוטים. לעניות דעתי, מדובר בשמות ניטרלים לחלוטין, שאינם מכריעים בין הדעות השונות. לגבי הטענה שלי שהמקרא עצמו יכול להיות מוטה ביחס לסיפור, אני לא חושב שמדובר בטענה מיוחדת. לעתים המקור הראשוני לא צריך להיות מדווח כמות שהוא, ראה דוגמת אדיפוס המלך לעיל בדיון. לא ביטלתי אף דעה ואני פתוח לשמוע, אך אני מבקש להשאיר את הדיון לגופו של עניין ולהפסיק עם ההאשמות כלפיי, למרות הרגשות העזים שהוא מעורר בחלקיכם. --Amir Segev Sarusi • שיחה 09:54, 28 באוגוסט 2024 (IDT)

שינוי שם

מדוע הסיפור מכונה "סיפור רצפת בת איה"? לפי מהותו, מדובר בטבח. --Amir Segev Sarusi • שיחה 10:24, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

הרחבתי בנושא בתוך הערך. אבקש את אישור הקהילה לשנות את השם.

אפשרויות שבעיני ראויות יותר:

1. טבח צאצאי שאול.
2. טבח בני רצפה ומיכל.
3. טבח בית שאול. --Amir Segev Sarusi • שיחה 09:42, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

בעלי הידע בתנ"ךאמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, פעמי-עליון, Effib, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדור, ס.ג'יבלי. Mbkv717 • שיחה • י"ז באב ה'תשפ"ד • 14:17, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

בעיני השם הנוכחי טוב. גם מעשה אמנון ותמר יכול להיקרא "אונס תמר", גם למעשה דוד ובת שבע אפשר למצוא חלופות אחרות ויש עוד. העיסוק הוא בסיפור המקראי כסיפור, ולא בהכרח לאירוע ההיסטוריה שקרה אם קרה. התנ"ך אינו ספר היסטוריה (הוא גם לא ספר סיפוריםאבל זה אכן סיפור). לכן עדיף להשאיר את המצב על כנו. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 15:45, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

שיחת משתמש:Biegel זה לא כלל אבסולוטי, לפעמים כך ולפעמים כך. אם היו קוראים לאמנון ותמר "סיפור אהבה", לא היינו משאירים אותו כך. במקרה שלנו, הצגת שם הסיפור כ"סיפור רצפה בת איה" זה טשטוש של המסופר. --Amir Segev Sarusi • שיחה 16:06, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

אמיר, האם לסיפור המקראי עצמו יש שם? האם תוכל לתת מראה מקום? אשמח לקרוא. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:07, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

שמואל ב פרק כ"א. הסיפור כולו הוא למעשה מפסוק א' לפסוק י"ד. --Amir Segev Sarusi • שיחה 16:14, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

קראתי. אני מסכים שיש לשנות את השם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:27, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

לשנות לאיזה שם? Liadmalone • שיחה 16:58, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

הצעתי 3 חלופות אבל את/ה מוזמנ/ת להציע עוד. העיקר שהשם יבהיר שהתרחש טבח. --Amir Segev Sarusi • שיחה 17:24, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

הצעת חלופות מבלי להציג להם מקורות. לא הייתי בוחר שם לערך על בסיס מחקר מקורי. Liadmalone • שיחה 17:39, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

השם איננו מחקר. השם הוא הדרך בה יש להציג את מה שעולה מתיאור המקרה על-בסיס המחקר. שוב דוגמת אמנון ותמר/דוד בת שבע שהוזכרה - נניח שהיה סיפור כזה במסורת של איזשהו זרם דתי שהתגלה בחפירות. ובכתבים של הזרם הזה הזו היו קוראים לסיפור דוד ובת שבע "סיפור המלך התותח שלקח את אשת הגנרל". גם אם לא היה מקור שאומר שלא נקרא לזה ככה, לא היה ראוי שויקיפדיה תקרא לסיפור ככה. --Amir Segev Sarusi • שיחה 17:50, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

את השם קובעים מקורות מחקריים, ולכן לא ברורה לי מטרת הדוגמה של "מסורת של איזשהו זרם דתי". אם את שלושת השמות שהצעת המצאת בעצמך, הרי שלא מדובר בשמות שמתבססים על המחקר, אלא על ההבנה שלנו את הסיפור. זה יכול להיות דיון רלוונטי במקרה שאנחנו לא מוצאים שם לפרשה הזאת במחקר. אבל הצגתי בדיון למעלה שם שמצאתי בפירוש לפרק הזה. Liadmalone • שיחה 18:08, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

הדוגמה נועדה להשיב לדוגמת סיפור אמנון ותמר.

לגבי המחקר, השמות שנותנים לסיפור מגוונים:

1. סיפור הגבעונים.

2. השמדת בית שאול.

3. רצח יורשי שאול.

4. פרשת מותם של שרידי בית שאול על-ידי הגבעונים.

ועוד.

יש כאלה שלא מכנים את זה בשם, ומתארים את זה כרצח שביצע דוד, כסיפור שנועד לנקות את דוד מאשמת הרצח, ועוד. התיאור באינציקלופדיה צריך להיות תיאור שמסביר שיש כאן אנשים שנשלחו אל מותם/נרצחו, גם אם מבחינת הגבעונים זה נקמת דם, ומבלי להכריע במחלוקת אם זה הגבעונים או דוד.

--Amir Segev Sarusi • שיחה 12:51, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

לעניות דעתי, המקרא עצמו לא מציג את הסיפור כטבח. חלק מהותי בסיפור הוא תגובתה של רצפה בת איה לטבח בניה ובני מיכל. השם הנוכחי ראוי לדעתי.--Nahum • שיחה 16:57, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

היי נחום, שים לב שמהפירוט עצמו, ניכר שהערך לא מתעסק רק בהחלטה של רצפה אלא בכל הסיפור, כולל החלטת דוד ומעשי הגבעונים. --Amir Segev Sarusi • שיחה 18:01, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

נגד שינוי השם מהסיבות שהציג Liadmalone. --היידן 18:16, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

משתמש:היידן גם מהטענה שמדובר במחקר מקורי? אם כן, אשמח אם תבהיר. --Amir Segev Sarusi • שיחה 18:23, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

אני בעד שינוי השם להריגת בני שאול בידי הגבעונים. מצד אחד זה מרכז הסיפור, ולא רצפה בת איה. מצד שני, זה שם נייטרלי ומדויק יותר מ'טבח X". יאיר דב • שיחה • י"ח באב ה'תשפ"ד • 21:24, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

נגד שינוי השם מכל הסיבות שפורטו לעיל. עמית - שיחה 22:31, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

מסכים עם דבריו של Liadmalone וכמו כן חשוב מאד שפותח הדיון ישים לב להערתו המתודית של ליעד. חובה. מי-נהר • שיחה 00:12, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

איזו הערה מתודית? ששם כזה לא הוצע במחקר? זו טענה מגוחכת. --08:14, 22 באוגוסט 2024 (IDT) Amir Segev Sarusi • שיחה 08:14, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

אני אוסיף היום מקורות נוספים ואטמיע בערך. מקווה שישפיעו על העמדות. --Amir Segev Sarusi • שיחה 08:18, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

הזמנתי עוד ספר עכשיו בעקבות הדיון. אוסיף מקורות נוספים לכשיגיע. מקווה שיסייע לשכנע. דוחה על הסף את הטענות למחקר מקורי ורואה בהם מתקפה חסרת שחר. תודה למשתתפי הדיון שהעירו הערות ענייניות. --Amir Segev Sarusi • שיחה 11:18, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

בהגדרה השם ש @Amir Segev Sarusi מציע הוא צודק, אבל בויקיפדיה קוראים לערכים כפי שהציבור/המחקר קורא להם, אין ערך על השחתת אבר המין הגברי אלא על ברית מילה. אייל • שיחה 12:55, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

תיקון: השם הנוכחי לא משקף להבנתי את תוכן הערך, זה אמור להיות הריגת בני שאול המילה "טבח" לא נכונה כי ייתכן שההריגה הייתה צודקת או לפחות צודקת בזמנם. אייל • שיחה 12:58, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

בתנך סימנים, הכותרות הן: הריגת 7 בני שאול כדרישת הגבעונים וקבורת שאול ובניו ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 13:21, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

הריגת בני שאול מקובל עליי. תמוה שלא טבח אבל לא עקרוני לי. לייחס את זה דווקא לגבעונים זה קצת לא ניטרלי, אף כי עדיף על המצב הנוכחי. --Amir Segev Sarusi • שיחה 14:14, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

אני גם חושב שהמילה "הריגה" יותר מתאימה פה, לפיכך עדיף הריגת בני שאול או הריגת בני שאול ביד הגבעונים. למה לא נייטרלי לייחס את זה לגבעונים? כך כתוב בתנ"ך. יתכן שזה מיותר בכותרת. הימן האזרחי • שיחה • כ"א באב ה'תשפ"ד • 16:15, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

לדעתי עדיף "צאצאי שאול" משום שזה יותר מדויק (בני מיכל). לא ניטרלי משום ש:

1. לפי המקרא עצמו, דויד הוא זה ששולח אותם אל מותם. זה שהמחבר המקראי ממסגר את זה כחשבון נקמת דם מוצדק תיאולוגית של הגבעונים זו הטיה ברורה, אבל תיאור של האירוע כאילו זה אכן היה מסירה כדין ולא הריגה איננה ניטרלית ולא הולמת אינציקלופדיה מודרנית.אם נשווה לקונטקסט אחר - סיפור אדיפוס המלך למשל, שהורג את אביו בצומת שלוש דרכים. בהקדמות/הסברים שמוסיפים למחזה, כותבים שם שעל-פי הנורמות שרווחו באותה התקופה, ההריגה הייתה בנסיבות שנחשבו להגנה עצמית, אבל בשום אופן לא כותבים שזו הייתה הגנה עצמית, נוכח שינוי העתים. ומהתם להכא: זה שבעבר זה היה נראה נורמלי למישהו שבגלל חשבונות תיאולוגיים צריך לזרוק 7 אנשים אל מותם לא אומר שככה צריך לתאר את הסיפור בימנו.

2. לפי שפע של מקורות במחקר, הסיפור עצמו איננו אלא דרך לנקות את האחריות של דויד להשמדת בית שאול.

3. גם במקרא עצמו תיתכנה הטיות, וכתיבה ניטרלית היא לאו דווקא הכתיבה שלוקחת 1 ל-1 את מה שכתוב במקרא/בפשט המקרא.

ההצעה שלי בהתאם לעמדות שעלו פה בדיון הוא שהערך ייקרא "הרג צאצאי שאול" (או "הרג בית שאול", או "הרג בני רצפה ומיכל"), על-מנת לשמור על ניטרליות ביחס לשאלה מי אחראי לכך (הגבעונים, דויד, או שניהם). --Amir Segev Sarusi • שיחה 16:29, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

משתמש:הימן האזרחי אודה להתייחסותך. --Amir Segev Sarusi • שיחה 14:13, 27 באוגוסט 2024 (IDT)

א. אני מוחה בתוקף על הצגת המקרא ככתוב באופן מוטה, משה אמת ותורתו אמת! התנ"ך הוא המקור האינצקלופדי האמין ביותר ועולה עשרת מונים על כל מקור אחר.
ב. הסיפור הוא סיפור מקראי וככזה יש לקבל את המקרא כפשוטו וזו בדיוק כתיבה נייטרלית.
ג. לאור זאת ולאור הבהרתך שיש הווה אמינא להגיד שלא הגבעונים הרגו אותם, אני בעד השם הריגת בני שאול ביד הגבעונים (למרות שבדרך כלל אני בעד השם הקצר יותר). הימן האזרחי • שיחה • כ"ד באב ה'תשפ"ד • 21:01, 27 באוגוסט 2024 (IDT)

מוטה זה לא אומר שהתנך לא אמת. הרי אם אני אגיד "ביבי הוא הכושל מראשי ממשלות ישראל, מפקיר החטופים, אחראי למותם של 1,200 אנשים, דיקטטור בהתהוות, מושחת וערל לב", זה יהיה מוטה ונכון בו זמנית. בנוגע לשאר הנקודות שהעלת, אני חושב שאתה רואה באופן שגוי את תפקיד ויקיפדיה ואנציקלופדיות בכלל. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 21:07, 27 באוגוסט 2024 (IDT)

פעם ראשונה שאני נתקל בטענה שהתנך הוא אנציקלופדיה או מהווה מקור אנציקלופדי. זו דעתך/אמונתך או שהיא מבוססת על דבר נוסף? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:07, 27 באוגוסט 2024 (IDT)

הימן האזרחי היקר, מבלי להתייחס למידה שבה הנימוקים הללו רלוונטיים לויקיפדיה, אבקש להפנות את תשומת ליהך לכך שגם לפי התפיסה האמונית, ספרי נביאים נכתהו על-ידי הנביאים ולא בידי שמים, ולהם היו סגנונותיהם השונים. ראה למדל הפער בין בקשות האל מירמיהו ואליהו לאופן בו הם ביצעו אותם - לכל נביא סגנונו הייחודי. אין זאת אלה שגם לפי לפיזה זו, ברור שהטיות של נביא יכולות להתבטא בספרי נביאים. דוגמה מופלאה נוספת היא החלטת אליהו לעמוד על מידת הדין, שהביאה לפיטוריו שכן האל לא היה מרוצה ממנה. --Amir Segev Sarusi • שיחה 07:59, 28 באוגוסט 2024 (IDT)

השם הנוכחי אכן לא מתאים (למה לכתחילה בחרו בו?). רצפה היא דמות שולית יחסית בסיפור.

לאידך, השם אמור לבטא לכל לראש את הסיפור המקראי, שהוא בסיס הערך, וכל היבט אחר (דתי, פרשני, ספרותי, היסטורי וכו') הוא נדבך נוסף עליו.

בהתאם לכך, אני מתנגד לשם הכולל את המילה "טבח", מילה פרשנית ושיפוטית, שלא מבטאת את ההיבט המקראי.

מן הראוי לשים לב גם לשמות שניתנו לסיפור במחקר: "הוקעת בני שאול על־ידי הגבעונים", "הוקעת צאצאי שאול בידי הגבעונים". חיפוש ב־JSTOR מעלה תוצאות נוספות ל"הוקעת צאצאי שאול" ו"הוקעת בני שאול". 0 תוצאות ל"טבח בני/צאצאי שאול". אני לא רואה סיבה שלא להשתמש בשם המקובל במחקר, שמבטא את הסיפור המקראי כשלעצמו, לפני הוספת נדבכים נוספים, שהמחקר הביקורתי־היסטורי הוא רק אחד מהם. אי״ש / שו״ת, כ"ד באב ה'תשפ"ד ; 21:36, 27 באוגוסט 2024 (IDT)

הוקעה זה מינוח מיוחד שמוכר רק למי שבקיא מאוד בסיפור שפירושו ההוצאה שלהם להורג. לכן, האימוץ שלו על-פניו הוא במילה טבח. --Amir Segev Sarusi • שיחה 22:35, 27 באוגוסט 2024 (IDT)

לא, האימוץ הוא במילה "הריגה" הוצגה כאן פשרת ביניים הריגת בני שאול, מציע לקבל את הפשרה ולסיים דיון. אייל • שיחה 10:10, 28 באוגוסט 2024 (IDT)

כפי שכתבתי, אני גם בעד הריגת בני שאול. --Amir Segev Sarusi • שיחה 10:34, 28 באוגוסט 2024 (IDT)

@Biegel @Liadmalone אתם מתנגדים? זה נראה שם שמופיע במחקר, ומשקף נאמנה את האירועים. אייל • שיחה 10:37, 28 באוגוסט 2024 (IDT)

משתמש:אייל שים לב שיותר מדויק לקרוא לזה "הריגת צאצאי שאול", שכן בני מיכל אינם "הבנים" שלו במובן של sons. --Amir Segev Sarusi • שיחה 10:39, 28 באוגוסט 2024 (IDT)

מתחבר להצעת @איש הישראלי. ראוי להזכיר את הגבעונים בשם הערך, גם בשל היותם הצלע המרכזית לאורך כל הסיפור. עם זאת, אני מעדיף את "הריגת" על "הוקעת", משום שזהו התרגום הנקי והמובן ביותר לשפה המדוברת. נתן טוביאס • שיחה 14:38, 28 באוגוסט 2024 (IDT)

@נתן טוביאס אין רע בהורדת המילים "בידי הגבעונים" זה גם הצעת איש הישראלי. אייל • שיחה 14:58, 28 באוגוסט 2024 (IDT)

נכון, ולכן הדגשתי את החשיבות לכך מפאת חלקם הדומיננטי של הגבעונים, אשר מסירתם בידיהם נועדה לכפר על החטא של שאול כלפיהם בהריגת נוב עיר הכהנים. אזכיר עוד, כי בני שאול נהרגו באירועים אחרים - יהונתן, אבינדב ומלכישוע - שנהרגו במלחמה בגלבוע; ואיש בושת שנרצח בידי רכב ובענה, ולכן חשוב להזכיר כאן גם את הגבעונים שהרגו אותם. נתן טוביאס • שיחה 15:24, 28 באוגוסט 2024 (IDT)

איפה מוזכר בסיפור המקראי קשר בין הגבעונים לבין נוב? Tzafrir • שיחה 15:47, 28 באוגוסט 2024 (IDT)

”וכי היכן מצינו שהרג שאול את הגבעונים אלא מתוך שהרג נוב עיר הכהנים שהיו מספיקין להן מים ומזון מעלה עליו הכתוב כאילו הרגן”, תלמוד בבלי, מסכת בבא קמא, דף קי"ט, עמוד א'. נתן טוביאס • שיחה 10:29, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

לא בסיפור המקראי, אלא בפרשנות שלו. יכול להיות שזו פרשנות מקובלת. בסיפורים מקראיים שמזכירים את נוב, לא נזכרים הגבעונים. Tzafrir • שיחה 10:39, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

בספר הקורס "תולדות עם ישראל בימי בית ראשון" של האוניברסיטה הפתוחה מאת בוסתנאי עודד, מצאתי בכרך א' את הביטויים הבאים. עמ' 53: "מסירת בני משפחתו של שאול לידי הגבעונים". עמ' 183: "חטא המתת הגבעונים בידי שאול", "בני שאול נמסרו בידי דוד לגבעונים". עמ' 241: "הסיפור על מסירת שבעה מצאצאי שאול לידי הגבעונים", "הוצאתם להורג של צאצאי שאול בידי דוד". עמ' 242: "הוקעת בני משפחת שאול". Liadmalone • שיחה 16:13, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

אכן, יש מגוון שמות. תוכל להתייחס להצעת הפשרה של אייל? --Amir Segev Sarusi • שיחה 18:15, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

אני חושב שבשם הערך חייב להיות אזכור לגבעונים, משום שהם המוציאים להורג.

עדיף "הריגה" על "טבח", אבל אני בעד להשתמש ככל הניתן בלשון של הסיפור, ודווקא במילים שמייחדות אותו.

לכן אני מעדיף "הוקעה", למרות שהמילה הזאת עברה השאלה ויש לה משמעות אחרת בעברית המודרנית: "וְהוֹקַֽעֲנוּם֙ לַיהֹוָ֔ה בְּגִבְעַ֥ת שָׁא֖וּל", "וַֽיִּתְּנֵ֞ם בְּיַ֣ד הַגִּבְעֹנִ֗ים וַיֹּקִיעֻ֤ם בָּהָר֙", "וַיַּ֣אַסְפ֔וּ אֶת־עַצְמ֖וֹת הַמּוּקָעִֽים".

ואם לא, אז "המתה": "הֵמִ֖ית אֶת־הַגִּבְעֹנִֽים", "וְאֵֽין־לָ֥נוּ אִ֖ישׁ לְהָמִ֣ית בְּיִשְׂרָאֵ֑ל", "וְהֵ֨מָּה הֻמְת֜וּ בִּימֵ֤י קָצִיר֙".

אם משתמשים במילה "בני", אז עדיף "בני משפחת". אם לא, אז "צאצאים".

הבעיה היא ששמות כמו "מסירת צאצאי שאול לידי הגבעונים" או "הוקעת/המתת צאצאי שאול על ידי הגבעונים" מעלימות את זהותו של המוסר, שלהבנתי הוא מעין ציר מרכזי של הסיפור, ולכן אין לי שום בעיה עם שם ארוך יותר, שיכלול את שמו של דוד, אם מישהו יצליח לנסח אותו. Liadmalone • שיחה 20:20, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

תודה, אתייעץ עם חוקר מקרא על ניסוח שמאחד את ההצעות שלך. --Amir Segev Sarusi • שיחה 09:54, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

היי ליעד, חשבתי והניסוח "הריגת בני שאול ומסירת דוד אותם לגבעונים" אכן מאוזן וראוי. ככל שמסורבל מדי, גם "הריגת בני שאול ומסירתם לגבעונים" סביר, שכן עצם המסירה מלמדת על קיומו של "מוסר", גם אם לא מונה אותו בשמו. --Amir Segev Sarusi • שיחה 16:15, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

ארוך מדי. Tzafrir • שיחה 16:16, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

אז שנחזור להריגת בני שאול? מבחינתי הוא גם טוב. --Amir Segev Sarusi • שיחה 16:23, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

אם מוותרים על דוד, אז השם הנכון ביותר בעיני הוא "הוקעת צאצאי שאול בידי הגבעונים", כשמו של אחד המאמרים שהביא משתמש:איש הישראלי. Liadmalone • שיחה 17:05, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

נוכח העובדה שלא נראה שיש השתתפות רבה בדיון - נראה לי שכדאי להתפשר על הריגת בני שאול ולחתום את הדיון. אם למישהו נורא בוער שיקדם חלופה אחרת. --Amir Segev Sarusi • שיחה 15:56, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

משתמש:Liadmalone מה דעתך? --Amir Segev Sarusi • שיחה 17:45, 17 בספטמבר 2024 (IDT)

כבר כתבתי את דעתי. צריך להיצמד ככל הניתן למקורות, המקראי והמחקריים. השם "הריגת בני שאול" מאבד את הזיקה לסיפור. אני גם לא מבין את נקודת המוצא לפיה צריך "לתרגם" מילה עברית מקראית למילה מדוברת. אין לכך הצדקה. קורא שיחפש את הערך בויקיפדיה לא יכול לנחש ששם הערך מתחיל במילה "הריגת", בדיוק כפי שלא יכול לנחש שהוא מתחיל במילה "טבח" שרצית. בשביל זה יש הפניות. אבל אני רק קול אחד. אפשר לעשות ספירת ראשים, אולי בעזרת טבלה. Liadmalone • שיחה 23:26, 17 בספטמבר 2024 (IDT)

לבקשתך הכנתי טבלה אבל אני לא יודע להעלות אותה לכאן. אנסה להעביר במלל.

סיפור רצפה בת איה

תומכים: בייגל, נחום, עמית, מי-נהר.

נימוקים: מחקר מקורי (נימוק שלדעתי הופרך בהמשך, גם מבחינה עניינית וגם בשמות שהובאו מהמחקר).

שלב בדיון: כולם עזבו את הדיון בראשיתו, בטרם הובאו מקורות נוספים.

הריגת בני שאול

עדיפות ראשונה: אמיר, אייל, אסף, ואם הבנתי נכון גם צפריר

ניטרלי בעדיפות: איש הישראלי, ואם הבנתי נכון גם ס. ג'יבלי.  

נימוק: מבטא את מהות הסיפור, ניטרלי ביחס למקורות, מתאר את הסיפור בלשון פשוטה.

שלב בדיון: נותרו עד תום הדיון.

הריגת בני שאול בידי הגבעונים

עדיפות ראשונה: יאיר דב, הימן האזרחי, נתן טוביאס.

עדיפות שניה: אמיר, אייל, אסף, צפריר.

ניטרלי בעדיפות: איש הישראלי, ואם הבנתי נכון גם ס. ג'יבלי.

נימוקים: מבטא את מהות הסיפור, נאמן לגישה המקובלת, מתאר את הסיפור בלשון פשוטה.

הנימוק של הימן האזרחי היה נימוק לא אינציקלופדי.

שלב בדיון: נותרו עד תום הדיון.

הוקעת בני שאול

תומכים: ליעד, איש הישראלי

נימוק: עדיף את לשון המקרא, ידידותי למשתמש המחפש את הסיפור.

שלב בדיון: נותרו עד תום הדיון.

שלב בדיון: 

תוצאות:

עדיפות ראשונה הריגת בני שאול – 3 או 4

עדיפות ראשונה הריגת בני שאול בידי הגבעונים – 3

הוקעת בני שאול – 1 בעדיפות ראשונה, 1 ניטרלי

הותרת כמו שהוא – 4

שינוי לעומת כמות שהוא:

תמיכה בשינוי לחלופה הראשונה – 6

תמיכה בשינוי לחלופה השניה – 9

תמיכה בשינוי לחלופה השלישית – 2

מסקנה:

1. בשאלה האם להכניס את הגבעונים יש רוב להוריד את זה מהשם.
2. מבחינה מספרית באופן כללי הכי הרבה עורכים מעדיפים את החלופה השניה (להכליל את הגבעונים במקום להשאיר כמו שעכשיו או להעביר להוקעת בני שאול).

ככה אני מבין שצריך לספור אבל כמובן שאולי כדאי לשאול את המשתתפים. --Amir Segev Sarusi • שיחה 10:14, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@Amir Segev Sarusi: כמו שהעיר נתן טוביאס, בני שאול נוספים נהרגו, וכדאי ליצור הבחנה בשם הסיפור. אני מעדיף את לשון המקרא ("הוקעת בני שאול"), אבל אין לי בעיה גם עם השם "הריגת בני שאול בידי הגבעונים". אי״ש / שו״ת, ט"ו באלול ה'תשפ"ד ; 14:40, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

אם כך, דומה שיש רוב לחלופה זו ואפשר לפרסמה, אלא אם למישהו יש התנגדות. --Amir Segev Sarusi • שיחה 14:42, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

המילים "בידי הגבעונים" אכן יוצרות את הזיקה לסיפור, שחסרה ב"הריגת בני שאול" בלבד. הייתי מעדיף לעשות סקר בין המשתתפים בדיון בין "הריגת בני שאול בידי הגבעונים" לבין "הוקעת בני שאול בידי הגבעונים", אבל אם אכן רק שניים תומכים ב"הוקעת", אז אין טעם. Liadmalone • שיחה 17:43, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

אני מסכים להוקעת בני שאול בידי הגבעונים.הימן האזרחי • שיחה • ט"ז באלול ה'תשפ"ד • 19:10, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא ניכר שיש הסכמה רחבה על שינוי שם הערך הזה. לפיכך, לעת עתה, יישאר שמו של הערך כפי שהוא כעת. יוניון ג'ק • שיחה 01:45, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

אני חושב שיש הסכמה שנדרש שינוי, לא? Tzafrir • שיחה 09:44, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

למה צריך סיכום של הדיון? להתרשמותי הוא עדיין פעיל ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 10:14, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

הדיון פעיל מאז 12 ביולי 2019... ועדיין - אין הסכמה רחבה. גם אם יש הסכמה על שינוי שם הערך (וזה לא נראה לי כך) עדיין אין הסכמה על השם החדש של הערך. יוניון ג'ק • שיחה 11:30, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

הדיון פעיל מאז 19.08.2024 כבודו. --Amir Segev Sarusi • שיחה 12:02, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

אמיר, אני חושב שאין פה ברירה חוץ מאשר הצבעת מחלוקת, הדעות מגוונות מידי בשביל לספור ראשים בצורה כזו. נראה שאתה מאוד מעוניין לגמור את הדיון (ואני מבין אותך...) אז אתה מוזמן לפתוח הצבעה. הימן האזרחי • שיחה • ט"ו באלול ה'תשפ"ד • 10:33, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

להיפך, אני דווקא מעדיף שהדיון יימשך אבל נראה שאין עניין והיענות. כואב לי שנכריע בהצבעה. אשמח אם תפנה אותי לאיך פותחים הצבעה. --Amir Segev Sarusi • שיחה 12:57, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

אני גם הייתי מעדיף להגיע להסכמה רחבה אבל הדעות מגוונות מידי ורבות מידי בשביל להגיע להסכמה בדף הזה, אני מוכן קצת להתפשר אבל אי אפשר לעשות זאת על חשבון משתתפי בדיון שכבר לא פעילים בו, לאחר פתיחת הצבעת המחלוקת יש לתייג את כל מי שהשתתף בדיון ומי שלא יגיב שם זו בעיה שלו. (יתכן שיהיו שם פחות דעות ממה שאנו חושבים, אבל ספירת הקולות תהיה פשוטה הרבה יותר). לשאלתך, מעולם לא פתחתי הצבעה אז אני לא יודע איך עושים זאת אבל אולי Lostam יוכל להסביר לנו (ואז אחכים גם אני). הימן האזרחי • שיחה • ט"ז באלול ה'תשפ"ד • 19:18, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

לאור העמדה של איש הישראלי, מציע פשוט להתפשר על הריגתם בידי הגבעונים ולסגור את הסיפור במצב הזה ולחסוך הצבעה פורמלית. --Amir Segev Sarusi • שיחה 19:52, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

למיטב הבנתי איש הישראלי היה בעד הוקעת בני/צאצאי שאול ביד הגבעונים. הימן האזרחי • שיחה • ט"ז באלול ה'תשפ"ד • 20:21, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

אני רואה בשם "הוקעת בני/צאצאי שאול בידי הגבעונים" אריכות מיותרת. המילים "בידי הגבעונים" חשובה אם משתמשים במילה "הריגה", בכדי להבחין מהריגות אחרות של בני שאול; אבל "הוקעה" בין כה וכה ייחודית לסיפור זה. אי״ש / שו״ת, ט"ז באלול ה'תשפ"ד ; 20:53, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@הימן האזרחי: אני חושב שאמרתי בבירור שאני מוכן להתפשר על "הריגת בני שאול בידי הגבעונים". אי״ש / שו״ת, ט"ז באלול ה'תשפ"ד ; 20:54, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

מחילה, לא הבנתי טוב את דבריך. אם כך נראה שמקובל על רוב ברור של העורכים הניסוח "הריגת בני שאול בידי הגבעונים". אני צודק? הימן האזרחי • שיחה • ט"ז באלול ה'תשפ"ד • 21:26, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

אני לא חושב ש"הוקעת בני/צאצאי שאול בידי הגבעונים" היא אריכות מיותרת, אבל מסכים עם האבחנה שהמילים "בידי הגבעונים" חשובה אם משתמשים במילה "הריגה", בעוד ש"הוקעה" ייחודית לסיפור הזה. Liadmalone • שיחה 22:07, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

בסדר. סומך על ליעד, ולא מתנגד לשם "הוקעת בני/צאצאי שאול בידי הגבעונים". בכל אופן נראה שהכיוון נוטה ל"הריגת". אי״ש / שו״ת, ט"ז באלול ה'תשפ"ד ; 22:19, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

הימן האזרחי, אני מומחה בדיוני חשיבות והצבעות מחיקה, פחות בהצבעות מחלוקת :) למיטב ידיעתי, יש לפתוח דף הצבעת מחלוקת, להציג את 2-3 האפשרויות להצבעה, לחכות עד שכל צד מנמק את תמיכתו באפשרות שלו, ולאחר מכן ניתן לפתוח את ההצבעה, שמתקיימת במשך שבוע כמו הצבעת מחיקה, אבל אין צורך ברוב מיוחד כמו בהצבעת מחיקה, אלא בתום שבוע - האפשרות שזכתה למירב הקולות מתקבלת. Lostam • שיחה 15:18, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

אני לא יודע מה זה אומר לפתוח דף הצבעת מחלוקת. אפשר בבקשה לתת לי מנדט ליישם את אחת מהאופציות או שיש מישהו שממש עקרוני לו כל הפרוצדורה? --Amir Segev Sarusi • שיחה 19:37, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

אפולוגיה

לגבי "אפולוגיה" ו"כתב הגנה": בפירוש ב"עולם התנ"ך", עמ' 163, משתמשים במונח "אפולוגטיקה": "דרך אחרת היא להפקיע את הסיפורים על מעשי דוד כיורש לשאול מרקע היסטורי־ריאלי ולשוות למאורעות ולדברי הנבואה שנשתקעו בהקשר לנושא זה בספר שמואל ממד ספרותי־אידיאי אבסולוטי, שנתהווה לצורך אפולוגטיקה מאוחרת. אין ספק שיש בספר שמואל גם מידה מסוימת של אפולוגטיקה לצד דוד, אולם היא משקפת כנראה הלכי רוח מזמן המעשה". Liadmalone • שיחה 14:39, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

מרגיש שאין לי מומחיות בתחום, דווקא בשל כך לא הייתי בטוח מה משמעות המונח "אפולוגיה", וניסיתי לעזור לקוראים אחרים. NilsHolgersson2 • שיחה 14:42, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

לי אין התנגדות לערך כתב הגנה. תרצה ליתר ביטחון שאתייעץ עם חוקר מקרא על-מנת לוודא שאין בעיה בכך? --Amir Segev Sarusi • שיחה 15:22, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

ממה שאני מבין מהמקור זה שהפעולה היא אפולוגטיקה, אך החיבור הוא אפולוגיה. אנסה לאמת זאת במקורות עבריים. --Amir Segev Sarusi • שיחה 14:57, 21 באוגוסט 2024 (IDT)