ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 299

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

בואו נתקין כאן את ויקינתונים

לוגו המיזם החדש

שלום.

זאת הודעה חשובה לאללה.

יש הרחבה חדשה לתכנת מדיה־ויקי בשם ויקינתונים. הדבר העיקרי שהיא מאפשרת הוא אחסון מרוכז של קישורי בינוויקי. עריכת קישורי בינוויקי תהיה קלה יותר, הם לא יופיעו בתור רשימה ארוכה בסוף כל ערך, ולא יהיה צורך בעריכות בוטים אין־סופיות כדי לתחזק אותם. אפשר יהיה גם להמשיך להשתמש בקישורים בשיטה הנוכחית, למשל, במקרה של חוסר התאמה בין מבנה הערך בעברית ובשפות זרות.

מי שרוצה לראות את ההרחבה בפעולה, מוזמן לאתר הניסוי בעברית.

עוד מידע בדף הבא: ויקיפדיה:ויקינתונים.

בעתיד לתכנה הזאת יהיו גם יכולות נוספות, אבל בינתיים מדובר רק בקישורי בינוויקי.

ועכשיו העניין העיקרי: יש כוונה רצינית של קרן ויקימדיה להתקין את ההרחבה הזאת בהדרגה בכל השפות. ויקיפדיות בהונגרית, בגרמנית ובאיטלקית כבר ביקשו להיות הראשונות בניסוי. האם אתם מוכנים שגם ויקיפדיה העברית תצטרף לניסוי מוקדם? כדאי לעשות את זה לא רק כי זה מיזם ממש מגניב, אלא כי כדאי לגלות באגים בתמיכה בתצוגה מימין לשמאל כמה שיותר מוקדם.

כרגע לא מדובר בתאריך התקנה מסוים או בגרסה מסוימת של התכנה שתותקן, אלא רק בדיון עקרוני: האם הקהילה בכלל בעד או שיש למישהו התנגדות עקרונית.

תרגישו חופשיים לגמרי לשחק עם אתר הניסוי, לשאול, ולהביע דעה.

(הערה: אני מעלה את השאלה כאן לא מטעם קרן ויקימדיה שאני עובד בה, אלא בתור חבר קהילת ויקיפדיה העברית שמתעניין בתכנה ובמיוחד בניהול נוח של קישורי בינוויקי ובתצוגה טובה של מימין לשמאל.) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:35, 4 באוקטובר 2012 (IST)

 מגניף • בברכה, אמיר (שיחה), _הידעת? 17:57, 4 באוקטובר 2012 (IST)

• בעד לחלוטין, אבל כמובן בתנאי שזה לא יפגע בתצורה הישנה • חיים 7 • (שיחה) • י"ח בתשרי ה'תשע"ג • 18:51, 4 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד שיחקתי קצת באתר הניסויי, ואני בעד. דרך אגב, שאלה קטנה על התוכנה - מדוע התוכנה עצמה לא עושה שימוש בתבנית:Link FA? מדוע דווקא תבנית זו יש להזין בכל שפה בנפרד? האם יש לזה איזו סיבה ספציפית? Botend - שיחה 19:02, 4 באוקטובר 2012 (IST)

  תודה על השאלה. בעיקרון, אמורה להיות תמיכה בזה בתכנה. זה נקרא "תג" (באנגלית "badge") וזה מוזכר במונחון (בעברית). אבל ייתכן שזה עדיין לא ממומש. אני אשאל את המתכנתים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:09, 4 באוקטובר 2012 (IST)

• בעד ויפה שעה אחת קודם. דוד שי - שיחה 19:14, 4 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד נוח לשימוש וידידותי. אור - שיחה 22:27, 4 באוקטובר 2012 (IST)
• - ניסיתם פעם להילחם בבוטי האינטרוויקי ? מניסיון אישי שלי: מלחמה מול בוטי האינטרוויקי היא משימה לא פשוטה. בסוף לא יעזור כלום - יבוא בוט ויירשום את האינטרוויקי החסר כביכול בדף (לך תסביר למאות מפעילי אינטרוויקי בכל העולם ....) ‏dMy‏ • שיחה • 23:54‏, 04/10/2012 • י"ט בתשרי ה'תשע"ג

  דמי, הבוטים הללו פועלים רק כאשר יש קישור אחת לפחות לשפה כלשהי, בשיטה החדשה לא יהיה שום קישור. וממילא הם ירעו בשדות זרים. • חיים 7 • (שיחה) • י"ט בתשרי ה'תשע"ג • 02:07, 5 באוקטובר 2012 (IST)

  אני נלחמתי הרבה בבוטים האלה, ואני יודע היטב על מה אתה מדבר. המתכנתים מודעים לבעיה ויוצרים קשר עם מפעילי הבוטים, כדי להבטיח שהם לא יפריעו. כתוב על זה קצת בדף meta:Wikidata/Bots, ויש דיונים חוץ מזה. כאמור, כעת לא מדובר בגרסה סופית ויש עוד תיקונים ושינויים שצריך לעשות לפני ההתקנה, וזה אחד מהם. לא תהיה התקנה לפני שזה יוסדר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 07:52, 5 באוקטובר 2012 (IST)

  וזה לאמיר מה שכן, עדיין לא קלטתי לפי מה מחליטים איזה מספר Q יקבל כל ערך (כרגע התחילות שם הם Q) • חיים 7 • (שיחה) • י"ט בתשרי ה'תשע"ג • 02:07, 5 באוקטובר 2012 (IST)

  יפה ששמת לב. זה מספר מזהה חסר משמעות. גם לדפי ויקיפדיה יש מספר מזהה, אבל מכיוון שה־Q הזה מובלט קצת יותר, אבקש מהמתכנתים שיכתבו עליו קצת, כדי שיהיה ברור שלא צריך משמעויות לזה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 07:52, 5 באוקטובר 2012 (IST)

• לא בדיוק הבנתי מה זה ויקינתונים. אשמח אם מישהו יסביר לי בפשטות.אביעד‏ • שיחה 07:48, 5 באוקטובר 2012 (IST)

  אביעד, אני ממליץ לקרוא את הדפים ויקיפדיה:ויקינתונים והמבוא לוויקינתונים. אם תקרא את זה ועדיין לא תבין, תשאל ואשמח מאוד להבהיר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 07:52, 5 באוקטובר 2012 (IST)

• בעד. אני רק לא מצליח לערוך את הקישורי בינוויקי. האם אני צריך להרשם למערכת הדמו על מנת להסיר או/ו להוסיף קישורי שפות? -יונה בנדלאק - שיחה 09:45, 5 באוקטובר 2012 (IST)

  בערך שכבר יש בו קישורים אמור להופיע קישור "עריכת קישורים" שמוביל לדף באתר המאגר עם רשימת שפות ושמות של ערכים. בדף שעוד אין בו קישורים אין קישור כזה; במקרה כזה צריך ללכת לערך בשפה אחרת שכר יש בו קישורים, ואם אין כזה, אז ללכת ידנית לאתר המאגר וליצור שם ישות חדשה. התכנון הוא שבמערכת הסופית שתותקן במיזמים התהליך הזה יהיה קצר ונוח יותר: בערך בלי קישורים יהיה כפתור להוספה שאפילו לא יוביל לאתר המאגר, אלא יפתח חלון בו במקום. כאן יש צילומי מסך. אני מזכיר למתכנתים מדי כמה ימים שיממשו את זה כבר, כי אחרת זה מסובך מדי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:02, 5 באוקטובר 2012 (IST)

  נכנסתי לערך עם קישורי שפה, ראיתי את הכיתוב המתאים והועברתי לדף של קישורי השפה. שם ליד כל קישור מופיע אפשרות של הסרה ולמטה של הוספת חדש. את שתי הפעולות לא הצלחתי ליישם. ב"הסרה" נטען שיש לי בעיה בחיבור האינטנרט (דבר שאינו נכון וקרה במספר ערכים שונים). בהוספת חדש לא התאפשר לי להוסיף את הערך אלא רק את קוד השפה (יתכן שצריך לרשום משהו אחר ולא את הקוד, ואם זה כך אז זה בעייתי). האם אתה מצליח לעשות פעולות אלו באתר הבדיקות גם כאנונימי? -יונה בנדלאק - שיחה 14:17, 5 באוקטובר 2012 (IST)

  את ההסרה הצלחתי לעשות כאנונימי, אם כי הוא רשם לי שיש לי בעיה בחיבור האינטרנט. רק כשהתעקשתי בפעם השניה הוא נתן לי לעשות את זה. אגב, הסרת הקישורים לשפות פשוטה מדי ואינה בולטת ביחס לפעולה שמשפיעה בו זמנית על, לעתים, עשרות ערכים בשפות שונות. במצב הנוכחי, אם אתה לוחץ בטעות על הסרה, הוא מסיר תוך מספר שניות ומעלים את השפה מהרשימה ללא שום חיווי נוסף. אם משתמש יסיר בטעות קישור בינוויקי לשפה מסויימת (נאמר לאנגלית) וייקח שעה לשחזר אותו, זה זמן רב בשביל פגיעה מהותית. לטעמי עדיף בהסרת הבינוויקי שיקפוץ חלון שמוודא שזו אכן הפעולה אותה רצית לעשות. Botend - שיחה 17:09, 5 באוקטובר 2012 (IST)

  תודה רבה על ההערה הזאת. זה באמת קצת קל מדי. חשבתי על זה כבר קודם, וטוב שהזכרת לי. העליתי את השאלה הזאת בפני המתכנתים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:28, 5 באוקטובר 2012 (IST)

  אם אחרי פעמיים זה קורה, אולי ההערה שקופצת על בעיה בחיבור במקום רק שהפירוט שלה לא נכון, צריך להופיע האם אתה בטוח...-יונה בנדלאק - שיחה 18:46, 6 באוקטובר 2012 (IST) תאוריה נחמדה אבל לא נכונה. הצליחתי למחוק בפעם הראשונה, אבל אני לא מצליח להחזיר (אם מישהו רוצה להחזיר את הקישור לנאון לויקי-אידיש (yi) -נעאן מוזמן לנסות. אצלי לא הצלחתי להחזיר.)
  נ.ב. הסיבה שלא הצלחתי להוסיף ביום שישי, זה כי ניסיתי להוסיף לשפה שכבר היה בה קישור ומסתבר שזה בלתי אפשרי (מצוין אם כי יגרום בעיות בהתחלה). -יונה בנדלאק - שיחה 18:56, 6 באוקטובר 2012 (IST)

  אני הצלחתי להחזיר את הקישור ל"נעאן" ביידיש. מה שכן, חוויתי כמה בעיות אחרות - בעיית חיבור לרשת כפי שתיארת, וגם שגיאת "זיכרון מלא", כשניסיתי לעשות משהו אחר. אדווח את הכול למתכנתים.

  מניעת הוספה של יותר מתרגום אחד זאת לא בעיה. ערכים שאין בהם מיפוי חד־חד־ערכי לא אמורים להיכנס לוויקינתונים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:58, 6 באוקטובר 2012 (IST)

• בהחלט בעד רחל - שיחה 09:54, 5 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד ערן - שיחה 11:56, 5 באוקטובר 2012 (IST)
•  אהבתי --פדיחה • שיחה • הצטרפו למיזם המדע הבדיוני והפנטזיה! • ☺ 16:41, 5 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד כל מה שיקדם את הויקיפדיה העברית. GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 23:39, 5 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד אין לי בעייה עם זה, מלבד זה שאיני אוהב את הלוגו שנבחר (נבחר כבר, נכון?). בין ההצעות האחרות היו כאלה שהיו הרבה יותר מתאימות וברורות לטעמי. כמו קודמי, אם זה יקדם את ויקיפדיה בעברית, איני מוצא סיבה לדחיית ההצעה. ‏Ldorfman‏ • שיחה 00:02, 6 באוקטובר 2012 (IST)

אתר הניסוי כרגע לא תומך בחשבונות מאוחדים. --פדיחה • שיחה • הצטרפו למיזם הספרות הספקולטיבית! • ☺ 06:52, 8 באוקטובר 2012 (IST)

יפה ששמת לב. האתר הסופי מן הסתם יתמוך. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 07:55, 8 באוקטובר 2012 (IST)

מינימל קומפקט

הוספתי שנה ושיניתי את הסדר אשמח אם מישהו יוכל להפוך את הסדר Ori22 - שיחה 20:52, 6 באוקטובר 2012 (IST)

תודה, קודם כול.

זאת שאלה שמתאימה יותר לדלפק ייעוץ. בגלל שיבושים של שמאל-ימין-שמאל הסדר של השנים היה עדיין משובש. ערכתי קצת כדי שהסדר יהיה ברור יותר וכדי שיהיה קל יותר לערוך בעתיד. בדוק בבקשה אם זה עדיין נכון. (אם עוד יש מה לתקן, נא להמשיך בדף השיחה של הערך.) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:47, 8 באוקטובר 2012 (IST)

לא ידעתי שיש הבדל בין המזנון לדלפק הייעוץ. אשתמש בו בעתיד. בכל מקרה התיקון שלך נכוןת תודה Ori22 - שיחה 01:13, 9 באוקטובר 2012 (IST)

שבוע ערכים באנגלית

שלום לכולם, שמתי לב לאחרונה לעובדה שיש המון ערכים באנגלית שרק חלקם מתורגם לעברית. אני מציע שבאחד השבועות הבאים נפסיק ליצור ערכים חדשים ונתמקד בתרגום ערכים באנגלית.

יואב שפר

העבודה על תרגום ערכים מאנגלית מתבצעת לאורך כל השנה. אין צורך לייחד לזה שבוע מיוחד. בכל מקרה, לא כל הערכים בויקי האנגלית מתאימים הנה. GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 19:47, 7 באוקטובר 2012 (IST)

בגדול כן, רק האמירה על כך ש"לא כל הערכים בויקי האנגלית מתאימים הנה" קצת מעורפלת :) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:25, 7 באוקטובר 2012 (IST)

התכוונתי למשפט "ויקיפדיה באנגלית: הופעת ערכים בוויקיפדיות זרות אינה מצדיקה בהכרח הופעתם בוויקיפדיה העברית. ויקיפדיה האנגלית היא מקור טוב לתרגום ערכים, אולם חשוב לזכור כי בוויקיפדיה העברית נדרשת חשיבות גבוהה יותר מזו הנדרשת בוויקיפדיה האנגלית, וייתכן שערכים שנכתבו בה לא יתקבלו בברכה בוויקיפדיה העברית ואף יימחקו. אם אינכם בטוחים, פנו לוויקיפד ותיק ושאלו לדעתו." מתוך ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. לא כל מי ומה שיש עליו ערך באנגלית ראוי לערך בעברית. דיון בנושא מתנהל כרגע בשניים מהערכים שתחת הבהרת חשיבות. במקרים ההם (דיפאיינט ונשימה מעגלית) יש לא מעט בינוויקי ועדיין נשמעות טענות שאין בהם חשיבות. חבל יהיה לפתוח בפרויקט תרגום ערכים כשבסופו מחצית מהערכים החדשים יועלו לדיוני חשיבות. GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 23:34, 7 באוקטובר 2012 (IST)

הקביעה "בוויקיפדיה העברית נדרשת חשיבות גבוהה יותר מזו הנדרשת בוויקיפדיה האנגלית"- שנויה במחלוקת. יש חברים שמשום מה מתנשאים על ויקי האנגלית, בלי שום צל של הצדקה, אבל זו לא בהכרח הדעה הרווחת כאן. ניסיתי לשנות את הנוסח, ולהוסיף בהתחלה את המילים "לדעת חלק מהחברים"- אבל השינוי שלי בוטל. ובכלל כל הניסיונות למחוק ערכים מרובי בינוויקי, שגויים ומרתיעים חברים מלתרגם ערכים. אגסי - שיחה – רשימת הערכים הכי חסרים בויקיפדיה 23:57, 7 באוקטובר 2012 (IST)

באופן אישי אני מסכים איתך. האצבע הקלה על הדק המחיקה מרחיקה כותבים חדשים, מה גם שהמדיניות הזו אינה אחידה. GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 00:18, 8 באוקטובר 2012 (IST)

השאלה החשובה היא לא אם מחקנוּת זה דבר טוב או רע, אלא איפה בעצם כתוב שבוויקיפדיה העברית נדרשת חשיבות גבוהה יותר מזו הנדרשת בוויקיפדיה האנגלית ואיך זה נמדד. אני גם יודע את התשובה: זה לא כתוב בשום מקום וזה לא נמדד בשום צורה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 07:53, 8 באוקטובר 2012 (IST)

לדיבורים האינסופיים על מחקנות אין אחיזה ממשית במציאות - מספר הערכים שסביבם יש דיוני מחיקה קטן ביותר, כמעט אפסי, ובדרך כלל מדובר בערכים שראוי לדון בזכות הקיום שלהם. בוויקיפדיה העברית חסרים עשרות אלפי ערכים בסיסיים, כאלה שאיש לא יחלוק על חיוניותם, אך משום מה יש כותבים הנמשכים לנושאים אזוטריים, כאלה שיש מחלוקת על הצורך בהם. גבולותיה של ויקיפדיה העברית רחוקים מאוד מגבולותיה של כל אנציקלופדיה אחרת בעברית, כללית ואפילו תחומית, אך גם לה יש גבולות. גם מי שמעוניין לתרגם ערכים ימצא אלפי ערכים שעל תרגומם יזכה רק לתודה ולברכה. הרצון להרחיב את גבולותיה של ויקיפדיה העברית הוא לגיטימי, ואף הצליח במשך השנים, ככל שוויקיפדיה גדלה, אך מי שבוחר בו, כדאי שידע את הסיכון שבצעד זה.

תרגום אינו מתייחס רק לערכים חדשים. גם ערכים ותיקים רבים, כאלה שכבר אין חשש לדיון מחיקה בהם, ניתן להרחיב באמצעות תרגום מוויקי האנגלית (או משפות אחרות, אנגלית אינה השפה היחידה שאינה עברית). דוד שי - שיחה 10:09, 8 באוקטובר 2012 (IST)

לא כולם יכולים לדעת מראש מתי אין חשש ממחיקה, למעט ערכים מרכזיים. יש גם נימה של זלזול בדפי השיחה כלפי ויקיפדיות אחרות, שאומרת במילים אחרות: אז מה אם הערך מופיע בויקי האנגלית... אז מה אם הערך מופיע בעוד 12 ויקיפדיות אחרות. אנחנו חכמים יותר מכולם, ונלמד את כל העולם מהי חשיבות אנציקלופדית. רק בשבועיים האחרונים מחקו את שיחה:האוניברסיטה למטאפיזיקה, ניסו למחוק את אסתר הרגיטאי, ואלכס (תוכי), ועדיין מנסים למחוק את נשימה מעגלית, ודיפאיינט . בדפים האלה נטען כי בינוויקי עשיר- זה בכלל לא שיקול חשיבות!! כל ניסיונות המחיקה האלה מרתיעים כותבים מלתרגם ערכים. בנוסף, בויקי האנגלית יש ערכים שקשורים לישראל, שאצלנו נמחקו או ניסו למחוק. מדובר גם בערכים שאינם שוליים, כמו: סתיו שפיר שנמחקה והוחזרה אחרי כשנה, דפני ליף ומשה סילמן ששרדו בקושי בסיום פסטיבל ארוך ומתיש. גם במקרים האלה היה זלזול בעובדה שהערכים הופיעו בויקי האנגלית. ככה לא מעודדים תרגום ערכים!! אגסי - שיחה – רשימת הערכים הכי חסרים בויקיפדיה 10:48, 8 באוקטובר 2012 (IST)

קיום של קישורי בנוויקי מרובים זה באמת לא שיקול חשיבות כשלעצמו; ר' אד נומרום. כבר קרה לא פעם שאנשים התרוצצו וביקשו שיכתבו על דברים שמעניינים אותם בהרבה שפות, ובסוף התברר שאין לזה חשיבות וזה נמחק בכולן.

אבל שוב, המסר שבאמת מתפספס פה הוא שהתפיסה שבוויקיפדיה העברית יש מדיניות חשיבות מחמירה יותר מאשר בוויקיפדיה האנגלית שגויה לחלוטין. בוויקיפדיה העברית אין מדיניות חשיבות בכלל; יש בה רק דפי מדיניות חשיבות לערכים על אישים, על ספרים ועל ספורט, ואי־אפשר בכלל להתחיל להשוות אותם לדפי מדיניות החשיבות באנגלית. כל מי שטוען אחרת מתבסס על התרשמות אישית ולא על בחינת מציאות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:35, 8 באוקטובר 2012 (IST)

הנקודה היא שיש שמנסים להוציא את העוקץ מכל טענת חשיבות, כולל הטענה שהערך מופיע בויקיפידות אחרות. לכן הוכנסה לויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים קביעה שגויה לפיה בויקי העברית החשיבות יותר גבוהה מויקי האנגלית. הערך נשימה מעגלית מופיע בויקי האנגלית משנת 2004 ומופיע בעוד 11 ויקיפדיות. האם זה לא מחזק את טענת החשיבות? האם זה לא מחזק את הטענה שלא מדובר בשיטה לא חשובה? האם עדיפה כתבה ב-YNET על פני בינוויקי לעניין חשיבות? אגסי - שיחה 11:52, 8 באוקטובר 2012 (IST)

"קביעה שגויה" לטענתך, לדעתי רף החשיבות בוויקיפדיה העברית גבוה בהרבה מזו האנגלית, ולדעתי - טוב שכך • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 12:36, 8 באוקטובר 2012 (IST)

אכן טוב שכך. זה מרחיק מזיקים ממרחב הערכים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 12:37, 8 באוקטובר 2012 (IST)

זו קביעה שגויה בתור קביעה. היא לא כתובה בשום דף מדיניות והיא לא נמדדה בשום מחקר שמשווה את רף החשיבות בפועל. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:21, 8 באוקטובר 2012 (IST)

נכון, אבל למשל, בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/כדורגלנים קבעו רף חשיבות גבוה ובלתי סביר, והתוצאה האבסורדית, שמחקו את שיחה:עידו לוי, למרות שיש לו ערך (קצר) בויקי האנגלית. ודווקא בויקי העברית רוב סגל השחקנים של מכבי נתניה הם לינקים אדומים, ולעומת זאת, בויקי האנגלית הסגל של נתניה כולל עידו לוי הם לינקים כחולים!, כי הכללים שלהם לא כל כך גאוניים כמו שלנו. אגסי - שיחה 15:21, 8 באוקטובר 2012 (IST)

יפה: זה מקרה אחד פרטני שבו העברית במפורש מחמירה יותר מהאנגלית. העברית דורשת 50 הופעות בליגה, והאנגלית דורשת פשוט הופעה כלשהי בליגה. אני לא אומר מה טוב ומה רע; לשני הדברים כנראה היו סיבות. אבל זה היוצא מן הכלל, ואילו ברוב המקרים האחרים אין מדיניות חשיבות כללית שאפשר להשוות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:35, 8 באוקטובר 2012 (IST)

אגסי, זו הייתה החלטה אבסורדית לדעתך. לדעת אחרים זו הייתה החלטה מצויינת. עמרי • שיחה 15:41, 8 באוקטובר 2012 (IST)

הצצתי במקרה בערך שלמה דב גויטיין ומצאתי בו שמונה קישורים אדומים. לפחות על חלק מהם יש ערכים טובים בוויקיפדיות אחרות, ומי שיתרגם אותם מובטח לו שלא יתקיים דיון חשיבות על תרומותיו. זו כמובן דוגמה קטנה אחת, וכמוה יש עוד אלפים ברחבי ויקיפדיה. למי שרוצה לתרום, יש כר רחב לפעולה. דוד שי - שיחה 14:09, 8 באוקטובר 2012 (IST)

זו כמובן ההזדמנות המתאימה להפנות את תשומת לבכם למיזם תרגום השבוע שבו מוצעים לתרגום כל שבוע ביום שני בערב שני ערכים מוויקיפדיה האנגלית. השבוע לדוגמה הערכים הם קרב סכינים ומלחמת מנהרות , באחרון, לצערנו, גם אנחנו מוזכרים. שבוע טוב, אביהו • שיחה 17:38, 8 באוקטובר 2012 (IST)

בלגן של חשבונות

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ

מיזמים עלייך ויקיפדיה

קשה שלא להבחין כי לאחרונה יש שטף של מיזמים שונים ומשונים שפוקדים את ויקיפדיה האהובה שלנו.

אני מקדים ואומר שכל מיזם שמטרתו היא כתיבת ערכים חדשים ו/אוגיר הרחבה/שיפור של ערכים קיימים הוא כמובן דבר מבורך ורצוי.

אבל לאור השטף גם רצוי להזכיר לכל הוויקיפדים הנלהבים שאנחנו כאן קהילה יחסית קטנה, ויכולת הקשב והריכוז ליוזמות חדשות שצצות כפטריות אחרי הגשם היא מוגבלת.

מניסיון אישי אני יכול להעיד שהקמת מיזם זה דבר שדורש השקעה רבה לאורך זמן ומחויבות. כולנו בטוחים בהתחלה שנוכל לעשות את זה, אבל בסופו של דבר כל אחד פונה לכתיבה על תחומים אחרים ולא יכול מבחינה אובייקטיבית להקדיש את הזמן הדרוש לניהול המיזם. חשוב גם לזכור שמיזם צריך יד מכוונת וקו פעולה ברור. צריך גם לראות שיש לקהילה עניין במיזם כזה, ושיש את כח האדם הדרוש כדי לעמוד במטרות ריאליות.

לדעתי האישית אין שום תועלת במיזם מת שמנהלו אינו מקדיש לו את תשומת הלב הראויה, והמיזם הופך לבלתי פעיל. זה גם לא נעים לראות המון מיזמים שלא יצא מהם שום דבר רציני, ואני חושב שזה רק מפחית מכבודנו.

אז אני לא אומר לא ליזום פתיחת מיזמים חדשים. אבל אני מבקש להוציא קריאה של להמתין זמן מה עם פרץ היוזמות החדשות האלה. לא כל רעיון שנראה לנו ראוי ומתאים למיזם הוא אכן כזה. החיפזון מהשטן, ומיזם של איש אחד ראוי לו שיהיה בארגז חול אישי שלו (כמו שעשיתי למשל עם ערכים שונים על ארסנל). ובכלל, ראוי שמיזם שנמצא במרחב ויקיפדיה הקהילתי יהיה כזה שקיבל את אישור הקהילה. לא צריך דיונים והצבעות עם רוב כזה או אחר. אני חושב שמודל כמו זה שמשמש להקמת פורטלים יהיה מספיק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 03:33, 9 באוקטובר 2012 (IST)

אני מסכים. אנחנו באמת רק בתחילת הדרך ויש כל כך הרבה מה לעשות בכל כך הרבה כיוונים ותחומים שאין באמת סיבה לכוון את המשתמשים לכיוון מסויים ולהעדיפו על פני אחר. אז אם יש חבורה של ויקיפדים שרוצה לעבוד ביחד ולפעול במיזם שבהחלט נותן סיפוק כשרואים התקדמות בעבודה משותפת של הרבה ויקיפדים, זה מצויין. אבל מעבר לזה, כדאי לחכות כמה שנים עד שנגיע למצב שבו נתחיל לראות תחומים הדורשים ריכוז מאמץ. כיום, כל התחומים דורשים ריכוז מאמץ בכל הרמות. עדירל - שיחה 03:49, 9 באוקטובר 2012 (IST)

שיתוף הפעולה באמצעות המיזמים הוא הפנים היפות של ויקיפדיה. המדובר בדרך נפלאה לעידוד כתיבת ערכים, ובמקום בו ויקיפדים מתחומי עניין דומים פוגשים ויקיפדים אותם לא הכירו קודם בעלי תחומי עניין דומים או זהים. המדובר גם בדרך נחמדה לתת כתף לוויקיפד חבר, לקבל ולתת הערכה לעבודה, ומקום בו ויקיפד יכול למצות את הפוטנציאל שלו, אם בכתיבת ערך, ואם בתחומים טכניים אחרים. הבו לנו עוד מיזמים! פומפריפוזה - שיחה 05:16, 9 באוקטובר 2012 (IST)

פומפריפוזה, בוודאי שאתה צודק. אני מדבר על מצב שבו משתמשים פותחים מיזמים בלי לשתף אף אחד ובעצם נוטשים אותם תוך זמן קצר מאוד. זה קצת מחטיא את המטרה הנעלה שאתה מתאר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:59, 9 באוקטובר 2012 (IST)

אלף פרחים יפרחו. למה לא לאפשר לאנשים לנסות לקדם תחום שקרוב לליבם? גם אם אחוז ההצלחה של מיזם ש'תופס' הוא 10% הרי שהאחד שתפס קידם את כתיבת הוויקיפדיה בהרבה. ומה בדיוק הנזק במיזם שכשל? שנכתבו עוד ערכים? שנותר דף שאיש אינו מבקר בו, כדוגמת דפים רבים בהיסטוריה של ויקיפדיה? בוא נאמר שאדם פתח מיזם, כתב בו ערך או שניים, ראה שלא הצליח לגייס כותבים נוספים, ונטש. הרווחנו שני ערכים שאחרת לא היו נכתבים, ולא הפסדנו דבר. אם נאסור עליו לפתוח מיזם ולקדם אותו, גם הפסדנו את הערכים האלו, גם את הסיכוי שהמיזם יתפוס וייכתבו הרבה ערכים נוספים, וגם את ההתלהבות והיצירתיות של אותו אדם, שייתכן ויופנו למקום אחר. פומפריפוזה - שיחה 07:07, 9 באוקטובר 2012 (IST)

מיזמים הם צד יפה של ויקיפדיה, והם מאפשרים שיתוף פעולה וריכוז עבודה על נושאים. אני לא חושב שכדאי לדרוש אישור או הסכמה קהילתית למיזם, אבל קשה להתמצא בין 50+ מיזמים וצריך לדאוג שיהיה ברור מה המיזמים הפעילים בקהילה:

• אם אתם אחראים על מיזם - אנא דווחו במזנון על ההתקדמות בו מדי פעם או כשמגיעים לאבן דרך. חשוב שהקהילה תכיר את הפעילות שמתקיימת במיזמים השונים. הודעה במזנון יכולה גם למשוך עורכים נוספים למיזם.
• אם הפסקתם להיות פעילים במיזם ואין בו פעילות - אנא סמנו את המיזם כמושהה/לא פעיל/הסתיים
• מיזם או קטגורית תחזוקה - האם ה"מיזם" הוא אכן מיזם, או קטגורית תחזוקה קבועה? למשל ערכים של משתמשים חדשים הוא לא מיזם למרות שיש עורכים קבועים שעוקבים אחרי הקטגוריה ומסייעים בבדיקה ושיפור של הערכים של משתמשים חדשים. אם "מיזם" מיועד לפעול "לנצח", ולא מוגדר על רשימה סגורה ומוגדרת בדרך כלל עדיף לא להגדיר אותו כמיזם אלא כקטגוריית תחזוקה. אם מיזם פועל על קטגוריה, כדאי להגדיר רשימה סגורה של ערכים לטיפול מתוך הקטגוריה, ולרענן את הרשימה אחת לתקופה כשהרשימה הקודמת כבר מתרוקנת/לא רלוונטית (כמו שהיה למשל בדפי הפירושונים)

ערן - שיחה 08:27, 9 באוקטובר 2012 (IST)

לא אמרתי חובה, אלא הצעתי זאת כדרך לגייס את הקהילה למיזם. כשמישהו פותח דף בשושו ומבלי לספר על אף אחד קצת קשה לשים לב למיזם אחד מבין עשרות רבות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:29, 9 באוקטובר 2012 (IST)

בעבודת מתנדבים צריך כמה שיותר חופש וכמה שפחות חובות. אין שום תועלת בלחייב אנשים לקבל אישור ליצור מיזם. אפשר לתת עצות איך לגייס אנשים למיזם, אבל לא לחייב על צורה מסוימת. מיזם לא פעיל לא גורם נזק בדרך כלל. אם דף מיזם במרחב ויקיפדיה כן גורם נזק כלשהו, אפשר למחוק אותו בנוהל הרגיל. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:03, 9 באוקטובר 2012 (IST)

זה נורא נחמד שאני כותב א' ומגיבים לי כאילו כתבתי ב'. אפשר לפחות לקבל כבוד מינימלי בכך שממש יקראו את מה שאני כותב? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:11, 9 באוקטובר 2012 (IST)

קראתי, כתבת: "ראוי שמיזם שנמצא במרחב ויקיפדיה הקהילתי יהיה כזה שקיבל את אישור הקהילה". ואני לא מסכים, כי זה סתם מקשה. הרעיון של ויקי הוא שכל עוד איש לא מתלונן, אין צורך לבקש אישורים. אם יש מיזם שמפריע לך, ספר מהו. אם יש יותר מדי דפים באיזושהי קטגוריה וזה מפריע לעבוד אתה, ספר מהי. אם סתם יש לך תחושת בטן כי יש יותר מדי מיזמים, אז תנוח נפשך, שכן אין פה שום בעיה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:01, 9 באוקטובר 2012 (IST)

שוב אינך קורא ואינך מתייחס. כתבתי ראוי. לא כתבתי חובה. אני מקווה שזו עדיין זכותי לקרוא להנהגת נורמה (מנהג בלתי מחייב). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:07, 9 באוקטובר 2012 (IST)

זה בתאוריה. בפועל, אם "יוחלט" שזה אופן ההתנהלות ה"ראוי", הרי שבמוקדם ובמאוחר יימצאו אלו שיכפו זאת. למעשה, מרגע שה"ראוי" קיבל גושפנקה בפרלמנט או במזנון, אין הבדל מעשי בינו ובין "חובה".

אנו רואים זאת מסביבנו כל הזמן (וזה לאו דווקא דבר גרוע): מרגע שהתקבעה נורמה, אנו מתחילים לכפות אותה. כך בענייני תוכן, כך בענייני סגנון, וכך בענייני נוהל. למשל העפת מאמרים לא ראויים או לא מבושלים דיים למרחב משתמש כאשר המאמר לא בהכרח עובר על "איסור", אבל הוא לא מספיק "ראוי". כאמור, זה לא בהכרח דבר רע, אבל האופן בו אמיר הבין את ההצעה הוא האופן הנכון: אם נחליט שמיזם במרחב ויקיפדיה "מן הראוי" שיקבל הסכמה מהקהילה, המשמעות היא שכאשר מישהו יפתח מיזם במרחב ויקיפדיה ללא הסכמה כזו, יימצא מי שיעביר את המיזם למרחב המשתמש (למעשה זכור לי במעומעם שדברים כאלו או דומים להם כבר התרחשו בעבר). קיפודנחש 01:07, 10 באוקטובר 2012 (IST)

אני חושב שבתור זה שכתב את הטקסט הפותח בפוסט הזה אני יודע קצת (אבל ממש קצת) יותר טוב מאחרים למה התכוונתי. נא לא להכניס מילים לפי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:17, 10 באוקטובר 2012 (IST)

מה שקיפודנחש כתבה היה יכול להיות התנגשות עריכה. היא פשוט כתבה מה שרציתי לכתוב והקדימה אותי בדקות. אין עוררין על כך שאתה יודע למה התכוונת בפועל, ברוקולי, אבל אני מסכים עם קיפודנחש לגבי ההשלכות האפשריות. הדרך לגיהנום רצופה לפעמים בכוונות טובות, ובעוד שאני מבין לחלוטין למה אתה מתכוון (בעיקר כשאני רואה כמה מיזמים מוגדרים כ"פעילים" כשבפועל נשמתם עדן זה מכבר), הרי שאני חושש מהשלכות כמו אלו שהעלתה קיפודנחש. למרות שלא התכוונת לכך, איך אתה יכול להיות ערב לכך שזה לא מה שיקרה בפועל? GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 01:22, 10 באוקטובר 2012 (IST)

אני לא יכול לגרום למי מחברי הקהילה להפעיל שכל ישר ולא לנהוג בדוגמטיות. פשוט כואב לי לראות כל כך הרבה מיזמים מתים. יש לי גם בעיה מתודולוגית עם זה שמשתמשים שלא בהכרח מבינים בתחום רצים לפתוח מיזמים בלי להתייעץ עם אלה שכן מבינים. התייעצות עם חברי הקהילה בבניית מיזם אינה שונה בעיני מהתייעצות עם חברי הקהילה במהלך כתיבת ערך. בפעם האחרונה שבדקתי, השיתופיות הייתה אחד הערכים המרכזיים של המיזם הזה. אני פשוט הבחנתי לאחרונה ביותר מדי ריקודי סולו... קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:26, 10 באוקטובר 2012 (IST)

ערן, זה נראה לי כמו הצעה למיזם חדש: מיזם מיון המיזמים. Tzafrir - שיחה 12:03, 10 באוקטובר 2012 (IST)

מיזם הח"כים הפוטנציאליים מתחדש לקראת הבחירות

אני שמח להודיע על חידוש פניו של מיזם ח"כים פוטנציאליים. אנא בואו לדף ועזרו בעיצובו ובדפי המשנה שלו! תודה, ‏עמיחי • שיחה 22:55, 9 באוקטובר 2012 (IST)

יש הרבה דפי משנה. אשמח לעזרה עיצובית ותוכנית! ‏עמיחי • שיחה 11:47, 10 באוקטובר 2012 (IST)

יש כבר שני דפי משנה פעילים, עבור מפלגת העבודה וויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ח"כים פוטנציאליים/הבית היהודי. בימים הקרובים אעבוד גם על דף ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ח"כים פוטנציאליים/הליכוד. בשבוע הקרוב אהיה במילואים ולא אהיה ליד ויקיפדיה באופן סדיר. אשמח אם יקום מתנדב לסייע ולהשגיח. מי קם? תודה, ‏עמיחי • שיחה 20:58, 13 באוקטובר 2012 (IST)

מיזם ארגנטינה

ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם ארגנטינה הקמתי את המיזם, כל חודש חודשיים אני אעדכן במזנון, אתם מוזמנים להצטרף. --הפועל אימפריה - שיחה 19:28, 10 באוקטובר 2012 (IST)

הצעה לסדר - אם תשים ליד הערכים המבוקשים קישורים לערכים אלה בויקיפדיות אחרות - זה יסייע למיזם. לא תמיד ברור מהתעתיק העברי איך הערך נכתב בלעזית. דרור - שיחה 10:29, 14 באוקטובר 2012 (IST)

מועדונים

לפני כשנה, החלו להיפתח בוויקיפדיה מועדונים, ראו ויקיפדיה:מועדונים. לצערי, אף אחד מהם לא נותר פעיל כל כך, ורוב הערכים שנכתבים במסגרת המועדונים הם של ויקיפדים בודדים שכל אחד כותב בפני עצמו או עם מספר מצומצם של שיתופים. בברכה, MathKnight (שיחה) 21:16, 10 באוקטובר 2012 (IST)

אני ניסיתי לקדם מועדון אבל נטשתי את הרעיון במהרה כשראיתי היענות נמוכה מאוד. לא בטוח שזה יכול לעבוד. דניאל • תרמו ערך 21:25, 10 באוקטובר 2012 (IST)

סיור במוזיאון ישראל - יום שלישי 16 באוקטובר

מחר מתקיימים הסיורים האחרונים במסגרת תחרות "ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת". בתום התחרות אנו עורכים סיור מודרך באגף האמנות הישראלית של מוזיאון ישראל. הסיור יועבר ע"י איה מירון, אוצרת משנה לאמנות ישראלית (לא ניתן יהיה לצלם במהלך הסיור). הכניסה למוזיאון בלא תשלום למשתתפים בסיור. נותרו מספר מקומות אחרונים. הסיור יערך ביום שלישי, 16 באוקטובר, בשעה 16:00. הרשמה לסיור בטופס זה

דרור - שיחה 19:56, 11 באוקטובר 2012 (IST)

הבטחות צריך לקיים, לא?

כבר מזמן הבטחתי למיזם יפן (ובעצם אישית לEranglo הסבלני) שאכתוב את גאולוגיה של יפן. התחלתי באיסוף חומר ובכתיבת כמה ערכי משנה – שהערך לא יכול בלעדיהם, וקצת נתקעתי בלי ממש להבין למה אבל עם רגשות אשם. בינתיים שקדתי על הכנת קולקציית תכשיטים תוך כדי האזנה להרצאות גאולוגיות, ואז ירד לי האסימון: נכון שכתבתי את גאולוגיה של ישראל שיכול היה להוות דוגמה, אבל הוא מורכב מרשימה של אזורים שיש להם מאפיינים גאולוגיים – כולם נקודות בולטות במסע גאולוגי, ולא יותר. אין כאן סיפור שלם. האם לנהוג כך גם בערך שהבטחתי לכתוב?

גאולוגיה אינה נקודתית במרחב תלת-ממדי ואינה נקודתית בזמן. מדובר בהתרחשויות ארבע-ממדיות שקשה מאוד להעביר בטקסט. איך מתארים נכון התפתחות של אחד האזורים המורכבים ביותר מבחינה גאולוגית? איך מספרים סיפור כל-כך מפותל במילים? הרי לא מדובר במתכון פשוט: כמה מרכיבים ואופן הכנה לינארי – אלא בהמון מרכיבים והמון נקודות ואופן הכנה בו-זמני בכל הנקודות עם כל המרכיבים. אוף...

שבתי ועיינתי בערכי גאולוגיה קיימים כדי לקבל מהם השראה, וראיתי שגם הם מספקים רק תמונה נקודתית, במקרה הטוב – תמונה קווית, וזהו. למשל, תנועת הלוחות אינה או פתיחה או סגירה או חילוף. זה מאוד פשטני להציג אותה ככזו או כזו או כזו. יש מקומות – למשל מדרום לאלסקה, שם נוחת הלוח הפסיפי מתחת ללוח הצפון-אמריקאי – ותנועתו מעורבת: מין תערובת של סגירה וחילוף ובעיקר באלכסון, קצת מזה וקצת מזה. בנושא הסלעים: בכל אחד מסוגי הסלעים מתקיים מעבר רציף מסלע אחד למשנהו. למשל, בין אבן גיר לקירטון יש "גיר קירטוני" ו"קירטון גירי", וההבדל בין כולם הוא מידת הלחץ הפועלת על החלקיקים המרכיבים את הסלע. אפשר היה להמשיך ולחלק אותם – בדומה לשושנת הרוחות – ל"גיר-גיר-קירטוני" או "קירטון-קירטון-גירי", וכן הלאה. גם שורת בואן היא סכמה פשוטה לעומת התהליך הממשי המתקיים בגיבוש מפריט של מאגמה. עד כמה ניתן להיכנס בערך להסבר עמוק ומפורט? האם להסביר שם איך פועלת טמפרטורה על קשרים בין חלקי אטום וכיצד הם נעים ויוצרים גרעיני התגבשות של מינרלים, דווקא כאלה ולא אחרים? או במינרל, איך בדיוק משנים הלחץ והטמפרטורה את המבנה הפנימי של מינרל והופכים אותו למינרל אחר בתכלית, מינרל מותמר דוגמת גארנט או קיאניט? כל אחד מן ההסברים הללו יכול בנקל למלא ספר עב-כרס, אנציקלופדיה בפני עצמה. היכן לעצור?

אולי אני פרפקציוניסטית ושואפת שכל ערך יתן את התמונה המלאה ביותר – וכל מה שפחות מזה הוא פשרה מאולצת? אולי זו המדיה – אנציקלופדיה – שאינה מאפשרת זאת? נכון שיש לנו קישורים פנימיים, אבל לחיצה עליהם מעבירה אותנו מדף דו-ממדי אחד לדף דו-ממדי אחר, מסיפור דו-ממדי אחד למשנהו. אולי הידע החדש שאני צוברת כרקע לכתיבת ערכים מורכב מכדי להיכלל בערכים נפרדים? אולי מה שאני רוצה כלל אינו אפשרי?

אני ממשיכה לבנות את הקולקציה ולהאזין להרצאות, ומקווה שאמצא את הדרך הנכונה לקיים את הבטחתי. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 19:45, 10 באוקטובר 2012 (IST)

"לא עליך המלאכה לגמור ולא אתה בן חורין להבטל ממנה" אני לא בא לומר לך לכתוב ערך בינוני אבל אם תכתוב ערך ברמה שהזכרת זה יהיה מצוין, יום יבוא והערך ישופר עוד יותר. אודלן - שיחה 20:14, 10 באוקטובר 2012 (IST)

תאור כזה גורם לך לחכות בקוצר רוח לערך שסתם-כך לא היית טורח להכנס אליו. עצה אחת שאני יכול לתת היא שתתרחקי ככל האפשר מנקודת מבט נייטרלית. אין לך מה לדאוג, ייבשו אותו אחריך. עוזי ו. - שיחה 20:37, 10 באוקטובר 2012 (IST)

עוזי, אם הייתי כותבת כפי שאני באמת אוהבת לכתוב, היו מוחקים אותי, לא משכתבים . אם הייתי כותבת כפי שאני רואה דברים, כל מקטע טקסט היה צבוע בצבע אחר, למשל: שחור לטקסט אנציקלופדי ענייני, אדום להדגשה (כמה בנאלי), ירוק להרהורים ולחלומות בהקיץ, סגול לכל מה שהאסוציאציות שלי משליכות בפני, וכן הלאה – ועדיין כל התוכן יהיה ענייני לנושא הערך. אם באמת הייתי יכולה לכתוב כאן מה שאני רוצה, הייתי כותבת את תפקיד המים בגאולוגיה של כדור הארץ או גלגולה של מולקולת מים הנושאת חלקיקים-טרמפיסטים, לדוגמה. אחלה סיפור. יש מגבלות לכתיבה אנציקלופדית, ובהן – לא בקוצר היריעה והידע – אני רואה מעצור. גאולוגיה מורכבת מאוד ומזכירה לי איך תימניה מכינה מרק. מכיר? דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 21:06, 10 באוקטובר 2012 (IST)

מבעיית האי-לינאריות שאת מציגה עולה שאכן אין מהות כזו "גאולוגיה של יפן" שעליה אפשר לכתוב ערך אנציקלופדי של ממש (וזה לא מפתיע, כי בסופו של דבר מה להגדרות פוליטיות שרירותיות וגאולוגיה?). ערך כזה צריך להיות לא יותר מרשימה של קישורים. הוא יכול להיות כתוב יפה עם פסקות ופרקים, אבל במהותו עדין יהיה רשימת קישורים למקומות וזמנים פרטניים שלהם סיפור יותר לינארי. אני שותף גם לתסכול ממגבלות הכתיבה האנציקלופדית. לפעמים צריך ממש להתאמץ כדי לא לדחוף לערך מילות התפעלות. אישית כשאני כותב ערך אני בונה אותו בצורה שתנסה להעביר את הפליאה שאני חווה מהנושא, מבלי שאצטרך לציין זאת במפורש. דניאל • תרמו ערך 21:24, 10 באוקטובר 2012 (IST)

הי דקי. סוגיה מעניינת הבאת לפתחו של המזנון, ואנסה לענות עליה כאדם שדווקא אינו מבין בגאולוגיה. לטעמי, החלוקה הראשונית היא קודם כול נושאית. כשהרחבתי את גאוגרפיה של יפן במסגרת אותו מיזם שהזכרת הייתה לפניי רשימת נושאים שחייבת להיות בכל ערך על ג"ג של מדינה (מבחינתי): גבולות (תחום ההגדרה שלי), טופוגרפיה, מים ואקלים (ג"ג פיזית), חלוקה מנהלית (ג"ג פוליטית), ערים ואוכלוסייה (ג"ג אנושית) וכיו"ב. בתוך כל נושא צריכה לבוא חלוקה לפי מקום ובתוך כל מקום לתאר לפי זמן. מכיוון שהתיאור, כפי שציינת, הוא לא לינארי, זה אומר שיכול להיות שתהיינה חזרות או שתצטרכי להטרים ולהציג בקצרה מידע שיורחב בהמשך. זה לא אסון.

אבל העצה הכי חשובה שיש לי לתת, היא פשוט להתחיל לכתוב. את העריכה ואת סידור המידע והפסקאות אפשר לעשות אחר כך. המחסום הזה שאת מתארת משתק, וזה הכי גרוע. הבעיות תיפתרנה במהלך הכתיבה, כמו בהתרה של קשר מסובך. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ה בתשרי ה'תשע"ג • 01:44, 11 באוקטובר 2012 (IST)

אני חושב שזה די פשוט - אנחנו כותבים אנציקלופדיה ולא ספר לימוד. לכן, אין עלינו לייצר ידע אלא לרשומו. במילים אחרות, מה שהיינו צריכים לעשות פה זה למצוא מקורות ולרכז את הידע שפורסם שם בערך אנציפלופדי. אם מה שאנחנו רוצים לכתוב כבר קיים במקורות, אז אין לנו כל כך מה לחשוב; פשוט מביאים את הידע לכאן. ואם לא כתוב בשום מקום; אז כאן לא המקום לכתוב את זה בפעם הראשונה. בקיצור, תכתוב איך שכתוב במקורות. רנאטו - שיחה 02:37, 11 באוקטובר 2012 (IST)

אני לא רואה איך דבריך אלו רלוונטים לשאלתה של דקי. דניאל • תרמו ערך 09:40, 11 באוקטובר 2012 (IST)

קרא את ערכיה של משתמש:דקי ותבין. ההתלבטות שלה נשענת כל כולה על המבנה הלא אנציקלופדי של ערכיה. ערכים אנציקלופדיים בנויים מהתרכזות בנושא ולא מהסברת הרקע. הערך על הגיאולוגיה של יפן אמור לסכם את הגיאולוגיה של יפן ממבט הציפור והמעוניין בפרטים נוספים יפנה לערכים אליו הוא מפנה. לא יעלה על הדעת שערך אנציקלופדי גיאולוגי כלשהו, למעט מגנזיום יכיל את המשפט "מגנזיום משמש בבנייה, ברוקחות וכמרכיב מזון לבעלי חיים." - מכיון שמשפט זה איננו נוגע לגיאולוגיה. עדירל - שיחה 10:18, 11 באוקטובר 2012 (IST)

מה שדקי אומרת הוא שאי אפשר לכתוב ממבט ציפור על הגאולוגיה של יפן כי אין השתלשלות לינארית שנקראת "גאולוגיה של יפן". דניאל • תרמו ערך 10:33, 11 באוקטובר 2012 (IST)

והיא טועה. כי לא צריך לתאר את התפתחות הגיאולוגיה של יפן, כי אנו לא ספר לימוד אלא אנציקלופדיה (השאלה שלה "איך מספרים סיפור כל-כך מפותל במילים?" שייכת לויקיספר ולא לכאן). בערך אנציקלופדי יש לתאר את הגיאולוגיה של יפן הנוכחית ואז לתאר בקיצור נמרץ את המורכבות של היווצרותה כתוצאה של מספר תהליכים שהשפיעו יחדיו ועל כל אחד בנפרד יקרא הקורא בערך אחר. לעומת זאת, נסיון לכתוב סיפור שלם של ההיווצרות המורכבת אכן תביא לבעייה שהועלתה לעיל ושרנאטו הצביע עליה. עדירל - שיחה 10:46, 11 באוקטובר 2012 (IST)

אני יודע מה זה גאוגרפיה נוכחית אבל מה זה גאולוגיה נוכחית? דניאל • תרמו ערך 10:56, 11 באוקטובר 2012 (IST)

גם אני לא הבנתי, וגם לא את "לתאר בקיצור נמרץ את המורכבות של היווצרותה כתוצאה של מספר תהליכים שהשפיעו יחדיו". ועוד: האם "בקיצור נמרץ" הוא לכתוב קצרמר דוגמת en:Geology of Japan? זה מה שאחנו עושים כאן? חפיף? דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 11:02, 11 באוקטובר 2012 (IST)

צר לי שאינך מעוניינת לשפר את כתיבתך, אבל במשקל הכולל ובהנתן התרומה החיובית מאוד שלך למיזם, עדיף בהרבה שתכתבי כפי שאת כותבת משלא תכתבי. על כן אני מתנצל שהעליתי את הנושא. עלי והצליחי בדרכך. עדירל - שיחה 11:09, 11 באוקטובר 2012 (IST)

בגיאולוגיה נוכחית כוונתי לממצאים היום בשטח המביאים למסקנות על העבר. הקורא רוצה לדעת לא רק מה החוקרים משערים כתהליכים שיצרו את יפן אלא על סמך מה הם אומרים זאת.

לגבי en:Geology of Japan, הוא אכן קצר, אבל פמפומו בסטרואידים שאינם שייכים לנושא, איננו מה שהקורא צריך, אלא תוספת על נושא הערך. זו בעיה כללית פה של הרבה עורכים אשר כותבים המון מידע שלא שייך לערך, בתור רקע, בתור ביאור ובתור שאר חשיבויות. התוצאה היא ערך ארוך ובלתי קריא שכמעט תמיד משמיט מידע קריטי ומבחינת תרומותו לקורא הוא נמוך מקצרמר שהיה מכיל את המידע הרלוונטי בלבד. עדירל - שיחה 11:15, 11 באוקטובר 2012 (IST)

אני מסכימה במקצת עם עדירל. ראיתי לא פעם ערכים ארוכים לעייפה המפרטים פרטים קטנוניים ביותר על החומר. הדבר נפוץ בעיקר בערכים מומלצים בנושא אישים, או כאלה על כלי נשק. וגם אחרים, כמובן. ספציפית על ערכי הגיאולוגיה אין לי מילה, כי אני לא מבינה בתחום מאומה. אבל זוהי סתם הערה שכדאי לזכור.

בעבר כשכתבתי ערכים הרגשתי צורך לחדד ולדקדק כל קצה של יוד למען יבין הקורא בדיוק במה מדובר. עבורי הדבר נכון בעיקר עבור ערכים העוסקים, למשל, בקהילה החרדית שאת אורח חייה יתקשה אדם מן הצד להבין, ושכתיבה עליה, עתים, קצת מתסכלת משום שאני יודעת שלא הצלחתי להבהיר את עצמי כהלכה. בסופו של דבר הבנתי שזהו לא תפקידי. עלי לנפק עובדות, בפירוט הכי רחב שאפשר בצורה הכי מצומצמתוצר לי על הניסוח המתוסבך של המשפט האחרון. כדי לקבל באמת רקע כללי בנושא ייאלץ הקורא להיעזר בעוד מקורות. TZivyA • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ג 11:22, 11 באוקטובר 2012 (IST)

עדירל, אתה כותב דברים סותרים לחלוטין מצד אחד, ואישיים מצד שני. אני בוחרת שלא להגיב לדבריך.

TZivyA, בערכי גאולוגיה מדובר אך ורק בעובדות, וכשמדובר בגאולוגיה של יפן – רבות מאוד. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 11:26, 11 באוקטובר 2012 (IST)

דקי, אני שוב רוצה להודות לך על תרומתך למיזם. עדירל - שיחה 11:45, 11 באוקטובר 2012 (IST)

אני חושבת שהערכים שדקי בונה ערכים הם לתפארת. לא ראיתי בהם את התכונות שתוארו לעיל וכל נושא (של ערך) מעצב את צורתו והיקפו, ולגופו של ערך. דקי העלתה כאן תובנות מעמיקות על כתיבה, על כיווני עומק איכותיים בכתיבתה ועל אמצעים ויעדים בכתיבת אנציקלופדיה. חבל מאוד שהרוח הייחודית הנושבת בדבריה נתקלה בסוג של ביקורת אולי לגיטימית אבל שאיני יכולה להסכים איתה עניינית. לא מצאתי בערכי הגאולוגיה ידע מיותר או בעיה הנוגעת לתיאור הנושא. יעל 17:58, 11 באוקטובר 2012 (IST)

אם תרשו לי לחזור שניה לדברים שלי, הייתי שואל את דקי: הישנם ספרים על גיאולוגיה של יפן שיש לך גישה אליהם? אני מניח שהתשובה היא כן, ואז הייתי מוסיף: אז פשוט תסכמי מה שכתוב שם. זאת דעתי האישית על מה שאנחנו כולנו צריכים לעשות כאן. קורה לכולנו שלפעמים בא לנו להיות יצירתיים ולהסביר את האמת לקהל קוראים בצורה אוריגינלית, יותר טובה ממה שראינו אי פעם. אני טוען שזאת טעות - תכלס, וסליחה אם אני מעליב (את עצמנו), עבודת אנציקלוקד אמורה להיות משעממת! בלי להמציא שום דבר! רק להביא באופן מתומצת, מאורגן ומרוכז את מה שאנשים אחרים כתבו לפנינו. דעתי שלי. רנאטו - שיחה 23:41, 11 באוקטובר 2012 (IST)

רנאטו, אם ארצה לכתוב להנאתי הצרופה, יש לי בלוג. לא לזה התכוונתי. הגאולוגיה של יפן מורכבת ומפותלת, ויש אינסוף ספרים ומאמרים בנושא. לא פשוט "לסכם" אותם, וכאן טמונה הבעיה. ניסיתי לשווא לבנות את הערך במודל של גאולוגיה של הרי היורה, ואולי אנסה שוב בכמה שינויים. לזה דרושה יצירתיות, שבשלב זה לא הצלחתי לגייס. תודה, דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 14:45, 12 באוקטובר 2012 (IST)

בהצלחה. רנאטו - שיחה 13:05, 13 באוקטובר 2012 (IST)

עיצוב חדש לפתיח המזנון

חשבתי על לעשות עיצוב חדש לפתיח המזנון, וניסיתי (משתמש:בנימין/עיצוב מזנון). מה דעתכם?

בנימין - שיחה - תרמו למיזם עיצוב העמוד הראשי לקראת העשור! 10:46, 12 באוקטובר 2012 (IST)

מה רע בעיצוב הקיים שכל-כך דחוף להחליף? דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 14:45, 12 באוקטובר 2012 (IST)

אני מעדיף את העיצוב הנוכחי, כיוון שהנוכחי מכיל את כל הטקסט בשכבה אחת קצרה וצבעונית, בניגוד לעיצובך. בברכה, פדיחה • שיחה • הצטרפו למיזם הספרות הספקולטיבית! • ☺ 15:59, 12 באוקטובר 2012 (IST)

אני מעדיף את העיצוב שיש עכשיו, מה רע בו שאתה רוצה לשנות?. --הפועל אימפריה - שיחה 16:01, 12 באוקטובר 2012 (IST)

שוב ושוב מועלות כאן הצעות לשנות עיצובים של דפים שונים. כל הזמן המושקע בזה הוא על חשבון כתיבת ערכים, איך זה מקדם את הויקיפדיה? אני מציעה למשך שנה לא לעלות הצעות לעיצוב דפים שונים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך

העובדה שויקיפדים שונים מעלים שוב ושוב הצעות לעיצוב מעידה על כך שיש בעיה בעיצוב הקיים. העיצוב הקיים מיושן ולא מושך מספיק, אם יש תקציב לזה אולי היה כדאי אפילו לשכור את שירותיו של מעצב על. לחילופין, אפשר לתת מנדט לקבוצת ויקיפדים שהוכיחו יכולות בתחום העיצוב ולבקש מהם להציע הצעות לעיצוב אחיד של דפי המיזם. לגבי העיצוב שבנימין הציע הוא אמנם נראה נקי יותר אבל תופס הרבה נדל"ן מסך. יכול להיות שאייקונים גדולים ומרמזים יותר יחסכו חלק מהמלל ויאפשרו חופש עיצובי, את המעשים אשאיר למוכשרים יותר.. שפם אדום - שיחה 20:17, 12 באוקטובר 2012 (IST)

אגב, דווקא העיצוב העכשווי של המזנון טוב בהרבה ממה שהיה קודם ובדבריי למעלה על עיצוב מיושן התייחסתי באופן כללי. יש דפים כמו למשל הכה את המומחה שבהם יש בעיה עיצובית אמיתית אך לדעתי הצעות לעיצוב צריכות להיות רוחביות ואחידות לדפי המיזם ולא בטלאי אחר טלאי שפם אדום - שיחה 20:44, 12 באוקטובר 2012 (IST)

שיפור העיצוב של הכה את המומחה מאד חשוב, יותר חשוב משיפור עיצובם של, נגיד, פורטל:נצרות שהיה שמח ליד עיצובית שתיגע בו • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 17:23, 13 באוקטובר 2012 (IST)

ויקינתונים - עדכון 12 באוקטובר

שלום,

לפני מספר ימים העליתי כאן את הצעה עקרונית להתקין בוויקיפדיה העברית את ויקינתונים - הרחבה לניהול קישורי בינוויקי (ועוד כל מיני דברים שיידונו בעתיד בנפרד). ההצעה זכתה בסך הכול בתמיכה, אבל הועלו מספר בעיות.

העברתי את הבעיות שהעליתם בפני מתכנתים.

קיבלתי תשובות מלידיה פינצ'ר, אשת יחסי הציבור של המיזם, וגם מדני ורנדצ'יץ', מנהל הפרויקט.

בקצרה, כל הנושאים החשובים נמצאים בטיפול.

אם יש לכם עוד שאלות על המיזם או שנראה לכם שפספסתי משהו, תשאלו אותי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:50, 12 באוקטובר 2012 (IST)

כלי חדש כחלופה לקומוניסט?

שלום לכולם.

שמעתי עכשיו מעמיתינו הפולניים על כלי חליפי לקומוניסט הישן והרע: https://github.com/yarl/vicuna

הוא פותח על ידי ויקימד פולני, וכמובן שהוא תוכנה חופשית. לא הספיקותי לנסותו, אבל אולי אתם תרצו. Ijon - שיחה 13:18, 14 באוקטובר 2012 (IST)

שיחקתי שתי דקות. לא הצלחתי כלום. יחי הקומוניסט. הידרו - שיחה 23:53, 14 באוקטובר 2012 (IST)

גיוסים

הגיעו אליי ידיעות מוצקות על גיוס נרחב, וחסר תקדים בהתחשב במעורבים, שהתבצע בדיון האחרון במפעיל נולד. מעבר לכך שההחלטות לגבי דיונים בהם ניכר כי מתקיים גיוס נשקלים בהתאם, יש צורך כנראה להדגיש שוב בצורה חד-משמעית עד כמה מדובר בתופעה פסולה, אשר פוגעת בקהילה וביחסי הרעות שבה. כבר היינו עדים בעבר לתופעה זו, ולנזקיה. אני מזכירה, לא בשביל זה אנחנו כאן. דורית 20:04, 17 באוקטובר 2012 (IST)

שכחת לציין את הפרט החשוב מכל: האם הגיוס נעשה בצד המתנגדים או בצד המצדדים... TZivyA • שיחה • א' בחשוון ה'תשע"ג 20:42, 17 באוקטובר 2012 (IST)

לא שכחתי, אין בזה טעם. נכון שהפניות שקיבלתי היו רק מצד אחד, והתחזקו לנוכח מה שראיתי בדיון, אבל הטענה היא כללית - גיוס הוא דבר פסול ומזיק, אחת היא מאיזה צד. דורית 20:46, 17 באוקטובר 2012 (IST)

הפרחת טענות באוויר, תוך השמצה של כמה עשרות ויקיפדים טובים, אין די בה. אנא פרטי - מה הן ידיעות מוצקות? האם המדובר בהקלטות של שיחות טלפון? במיילים שהגיעו לידיעתך? בתדפיסי פירוט שיחות? בתצלומי מסך מפייסבוק? או שהמדובר בשמועות ובהשערות? דורית, את בעלת תפקיד שנבחרה לתפקידה. הטלת דופי בכמה עשרות מחברי הקהילה שלך, מבלי להבהיר, תוך אמירה ש'הידיעות מוצקות', גורמת לי לחשוב שאינך מבינה את משמעות התפקיד שאליו נבחרת. פומפריפוזה - שיחה 20:51, 17 באוקטובר 2012 (IST)

גם אליי הגיעו מספר תלונות מוויקיפדים מוכרים ומוערכים. אני מכבד את בקשתם שלא להיחשף כאן, ומסיבה זו גם איני נוקב בשמותיהם של המגייסים (אף שזהותם ידועה לי). אני מוכן גם לספוג את כל הרפש הכרוך בכך, אבל האמת צריכה להיאמר, ואת התופעה יש להוקיע, ולא לטמון את הראש בחול. פעם זה לטובתך, פעם זה נגדך, תמיד זה פסול. עידו • שיחה 20:55, 17 באוקטובר 2012 (IST)

בהחלט לא נטמון את הראש בחול, אלא ניישיר את מבטנו. כאשר ישנה ביורקרטית שעורכת קמפיין נרחב לתומכיה על הוויקיפדיה אין סיבה לערוך קמפיין, כאשר ישנה ביורוקרטית שמנהלת מדיניות כפולה באשר למיילים ולתקשורת עם ויקיפדים - אין מה לעשות לקמפיין. ולא חסרות ראיות. כאשר ישנו ביורקרט שמפעיל את כל כובד משקלו ומקום עבודתו וקשריו כנגד משתמשים תורמים, כי זה מה שמתאים לו, הרי שעלינו לצאת חוצץ כנגד התופעה, כנגד מי שהשתלט על הוויקיפדיה ועושה בה כבתוך שלו, עלינו להודיע על כך בפומבי. ומכיון שעידו הוא אדם מוכר וידוע, גם ברור גם למה אני מתכוונת, עלינו ליידע בכך את הציבור. ונשאלות כאן הרבה שאלות פתוחות שתנתנה עליהן התשובות בזו אחר זו, ויפה שעה אחת קודם להציג את הכל בשער בת רבים. יעל 20:58, 17 באוקטובר 2012 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: איני יודע במה מועיל גיוס ב'מפעיל נולד' בו מתקבלת ההחלטה על ידי גוף קטן של אנשים. אם יש ויקיפדים מוכרים ומוערכים שגויסו, שידברו או שיידומו. ההשמצה כנגד 'מעורבים' שהם במסתבר 'חסרי תקדים' מבחינת מעורבותם, יוצרת מעין אמירה שיכולה להתפרש בצורה פרסונלית כנגד כמה וכמה אנשים. אמירה מסוג זה היא תמיד פסולה, ולטעמי פסולה יותר מ'גיוס'. אני מציע - אנא הביאו שמות עובדות ודברים בשם אומרם, או חזרו בכם מההשמצות האנונימיות. הן אינן מכבדות אתכם ואת התפקיד בו אתם נושאים. פומפריפוזה - שיחה 21:00, 17 באוקטובר 2012 (IST)

פומריפוזה - הבירוקרטים, גם אם נניח שיריבם בנפש הוא המועמד למפעיל, אינם יכולם להתנגד למינויו באם יש קוצנזוס נרחב. לפיכך, התמיכה על גבי "מפעיל נולד" חשובה. TZivyA • שיחה • א' בחשוון ה'תשע"ג 21:24, 17 באוקטובר 2012 (IST)

מספר משתמשים שאינם קשורים אחד בשני פנו אליי והתלוננו על גיוסים. איש מהם לא הסכים להיחשף, איש איש מסיבותיו, אך ביקשו שאעשה משהו בעניין. היו לי שתי אפשרויות. האפשרות הקלה היתה לעצום עיניים ולא לעשות כלום. האפשרות הקשה יותר היתה להעלות את הנושא בקהילה, בלי להיכנס לשמות ספציפיים, מתוך ידיעה ברורה שאספוג אש בנושא (גם היה לי ברור מאיזה כיוונים. אתה למשל לא אכזבת, אחרים בינתיים מפתיעים לטובה). בחרתי באפשרות הקשה יותר, כי האפשרות הקלה משמעותה התעלמות מהבעיה והימשכותה ביתר שאת בפעמים הבאות. ואם המחיר הוא התקפות אישיות עליי - אני מוכן לשלם אותו. אגב, דבריהם של החבלן ושל ברוקולי כאן מעידים שכנראה לא הזיתי דברים ממוחי הקודח.

דבר שני, מצד אחד אתה אומר "איני יודע במה מועיל גיוס ב'מפעיל נולד' בו מתקבלת ההחלטה על ידי גוף קטן של אנשים". מצד שני, במקום אחר נופפת באחוזי התמיכה ביעל. אז אולי כן יש לך איזשהו מושג איך יכול להועיל גיוס.

אגב, בעוד אני נזהרתי במכוון מלנקוב בשמות של משתמשים ספציפיים, מהטעמים שציינתי, באה משתמשת אחרת ומאשימה אותי במפורש בדברים חמורים בהרבה. על כך אין לך דבר לומר. בארץ המוסר הכפול החיים דבש. עידו • שיחה 12:55, 18 באוקטובר 2012 (IST)

מה הכוונה בגיוסים? האם רק גיוס בצד אחד אסור? האם גיוס למטרה מסויימת? כי ישנם גיוסים שהם בסדר. למשל מועמד לתפקיד מסוים שפונה לחברים בקהילה על מנת להפנות את תשומת ליבם או לבקשם להצביעה - לדעתי היא בסדר. אך פניה על מנת להשמיץ או לעבות טיעון אינם בסדר. בכל מקרה, צר לי על כל מקרה שנוי במחלוקת שצץ, בנו לתרום ולא להתעסק בדברים אחרים. -יונה בנדלאק - שיחה 21:08, 17 באוקטובר 2012 (IST)

• מאחר שהייתי מתומכיה הבולטים של יעל, אני מבקש שתבהירו כאן, כי אין שום חשד נגדי שעסקתי בגיוס חשאי של קולות. אין אף אחד שיעיז להגיד שפניתי אליו בעניין של יעל. אגסי - שיחה 21:13, 17 באוקטובר 2012 (IST)

שהעובד של הבירוקרט מגיע משום מקום להצביע אתה יודע שהוא גויס.

אף שהיאבקות בוץ היא ספורט שיש המתענגים על צפייה בו, אני מציע לעצור בנקודה זו. ההצבעה לא הייתה תענוג גדול, אין צורך להמשיך ולהאריך את הסבל. דוד שי - שיחה 21:33, 17 באוקטובר 2012 (IST)

הסבל (שעבור חלקנו הוא גדול מאחרים) נחוץ, כדי להימנע מהמשך הסבל בדיונים הבאים. עידו • שיחה 12:55, 18 באוקטובר 2012 (IST)

קודם כל לדברי דוד, שאפשר להסיק מהם על יחס לא לגמרי אוהד לאלו שמתענגים על צפייה בהאבקות בוץ, ברצוני לציין כאן שאני בהחלט אחד או אחת מהאנשים הללו.

לדעתי מטרת הסעיף הזה אינה לנתח בראייה היסטורית את שקרה בדיון האחרון או בדיון כלשהו שקדם לו. הכוונה היא לנסות להגיע לקונצנזוס בשאלה האם "גיוס קולות" הוא לגיטימי תמיד, לגיטימי לפעמים או אף פעם אינו לגיטימי, ובמידה ומדובר באפשרות האמצעית, אז להגיע לקווים מנחים בשאלה מתי גיוס קולות הוא לגיטימי.

כמו כן, במידה והקונצנזוס הוא שגיוס אינו לגיטימי, בכל או בחלק מהמקרים, נשאלת השאלה מה ההתנהגות הראויה כשמופיעים פורצי גדר.

כדאי גם לברר למה קוראים "גיוס קולות". למשל בפתיח של "מפעיל נולד" מופיע המשפט הבא: "כמו-כן, רצוי מאוד לקיים התייעצות לא-רשמית בין חברים טרם הצעת המועמדים, ולהגיע לקונצנזוס בין משתמשים אחדים לגבי התאמת הוויקיפד או הוויקיפדית לתפקיד". אם ההתייעצות הזו נחשבת ל"גיוס קולות", אז כנראה שלא רק שגיוס הוא לגיטימי, אלא הוא אפילו רצוי. קיפודנחש 22:07, 17 באוקטובר 2012 (IST)

אי אפשר להתלות ב"רצוי מאוד לקיים התייעצות לא-רשמית בין חברים טרם הצעת המועמדים, ולהגיע לקונצנזוס בין משתמשים אחדים לגבי התאמת הוויקיפד או הוויקיפדית לתפקיד" כמכשיר גיוס קולות. ההתייעצות הזו נועדה כדי לייצר תהליך שבו מועמדים יקבלו עצה מושכלת לגבי סיכוייהם. מילא פנייה למספר מצומצם ביותר של משתמשים, אבל בטח לא למשתמשים שבקושי יודעים כיצד לחתום בוויקיפדיה שאנחנו רואים אותם לפתע מצביעים במפעיל נולד. וגם, ההתייעצות המצומצמת צריכה להתבצע טרום דיון במפעיל נולד וודאי לא במהלכו וודאי וודאי לא תוך הנחיה כיצד להצביע, בין אם ישירות או בעקיפין. דורית 22:20, 17 באוקטובר 2012 (IST)

דורית ממציאה חוקים וכללים שלא הוסכם עליהם, שלא נידונו, והעיקר "על הדרך". אזכיר לקוראי הדיון הזה את כושר היצירתיות של דורית בדף השיחה של קטגוריה:משפחות. כך לא מנהלים יחסים עם חברים, כך לא מתייחסים אל קהילה. יעל 12:08, 18 באוקטובר 2012 (IST)

מה שאמרתי, או לפחות מה שניסיתי לומר, זה שאם מתגבש קונצנזוס שגיוס קולות זה דבר פסול, כדאי על הדרך גם להגדיר פחות או יותר מה נחשב "גיוס קולות". ייתכן גם שכלל לא הבנתי נכון את מטרת הדיון הזה. אם זה המצב אעז להניח שאולי יש עוד ויקיפד או שניים שגם הם לא הבינו, ואשמח להבהרה. קיפודנחש 22:41, 17 באוקטובר 2012 (IST)

האם מוסכם על כולם שהנוסח "אשמח מאוד אם תצביע (כך וכך) בדיון (הזה והזה)" הוא פסול? כי הדיון הזה במפעיל נולד הוא כבר פעם שלישית שקיבלתי מייל בנוסח כזה או דומה לו (ממשתמשים שונים). החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 23:25, 17 באוקטובר 2012 (IST)

הבהרת מושגים

התייעצות - דיון בו אנשים שואלים אנשים אחרים על דעתם בנושאים שונים.

גיוס מצביעים - פעילות שנועדה לשכנע אנשים להצביע למען או נגד מועמד מסוים.

ההבדל בין התייעצות ובין גיוס מצביעים טמון בכך, שבהתייעצות שואלים לדעתם של אנשים בנושא מסוים ולאחר שהם משמיעים את דעתם מסתיים הדיון. בגיוס מצביעים מנסים לשכנע מהססים או אף לשנות דעתם של מצביעים פוטנציאליים. לדעתי ההבדל חד וברור. בברכה. ליש - שיחה 22:48, 17 באוקטובר 2012 (IST)

אין טעם רב בגיוס מצביעי בעד, כי בסופו של דבר נראה שסופרים בעיקר את מספר המתנגדים. גם אם היו 100 בעד (במקום 48), ספק אם התוצאה היתה משתנה. אגסי - שיחה 23:13, 17 באוקטובר 2012 (IST)

אילו לסבתא היו גלגלים היא לא היתה סבתא היא היתה אוטובוס. עדירל - שיחה 23:16, 17 באוקטובר 2012 (IST)

ואיך זה קשור לאמירה שלי, שבעיקר סופרים את מספר המתנגדים, ויש חשיבות מועטה יחסית למספר התומכים? אגסי - שיחה 23:43, 17 באוקטובר 2012 (IST)

אוקיי. אז מה המסקנה מדבריך? שגיוס תומכים מותר? דניאל • תרמו ערך 23:59, 17 באוקטובר 2012 (IST)

אגסי, אם יש מועמד ש-50-100 בעדו וחמישה עד עשרה נגדו, זה דבר אחד. עשרות מתנגדים זה דבר אחר. מפעיל מערכת היא משרת אמון במידה רבה ואני, לפחות, לא רוצה שימונה למפעיל אדם שלא נהנה מאמון המשתמשים במידה כזו. מפעיל הוא כמו שוטר. בארצות הברית אולי ממנים שריף בבחירות, אבל כאן לא, ומזל. יואב ר. - שיחה 00:09, 18 באוקטובר 2012 (IST)

נשיא ארה"ב זה משרת אמון והוא יכול להיבחר עם 48% מהקולות, ובפריימריס בישראל אפשר להיבחר עם 40% בסיבוב ראשון. בויקי האנגלית יש כלל אצבע שפוסלים פחות מ-70% וזה אומר שיש חריגים. עם זאת, אני מקבל את דין המיעוט, ואני לא בעד גיוס מצביעים כאן, כי זה לא מקובל. אגב, בבחירות רגילות מותר אפילו להסיע מצביעים לקלפי. אגסי - שיחה 01:03, 18 באוקטובר 2012 (IST)

מינוי מפעיל זה לא בחירות. הנושא הוא מינוי אדם המתאים לתפקיד, ולא הכרעה פוליטית בין שני מועמדים המתמודדים זה מול זה. שם צריך כלל הכרעה ביניהם, כאן לא. יואב ר. - שיחה 12:07, 18 באוקטובר 2012 (IST)

קבוצה של 80 מזמינה הזמנה קבוצתית של פיצה. 30 מתוכם שומרי כשרות. ה-50 שאינם שומרי כשרות רוצים פיצה עם פפרוני, ו-30 שומרי הכשרות כמובן מתנגדים כי אז לא יוכלו לאכול. איזה פיצה מזמנים? עם או בלי פפרוני? ותוסיף על זה שיש חוק מוזר שאומר שחובה לאכול פיצה. כלומר במידה ומזמינים פפרוני שומרי הכשרות חייבים יהיו לאכול אוכל לא כשר. מה עושים? לא למנות מפעיל מתאים זה לוותר על פפרוני. למנות מפעיל לא מתאים זה לאכול לא כשר. דניאל • תרמו ערך 01:06, 18 באוקטובר 2012 (IST)

זו סוגיה אחרת של התחשבות ברגשות מיעוט דתי, לעומת כפייה דתית. לא תמיד יש התחשבות במיעוט, יש טלוויזיה בשבת, משחקי כדורגל בשבת, תחבורה פרטית בשבת ועוד. כאן לא צריך לערב רגשות, אם כי נראה לי שיש כאן שיקולים רגשיים. השאלה שנשאלה האם היא מתאימה לתפקיד? הרוב 48 סבור שכן, ובתוכם חברים מעורים ומוערכים מאוד. חבל אם המיעוט לא מוכן לתת לה צ'אנס להוכיח את עצמה, ואפילו לא מוכן שהביורוקרטים ישקלו את מועמדותה בעוד כמה חודשים. אגסי - שיחה 01:28, 18 באוקטובר 2012 (IST)

הניסיון להמשיך ולטעון כאילו יש למנות בעתיד הקרוב כיוון שמדובר באיזו החלטה "לא-דמוקרטית", חוטא לאמת שהיא פשוטה, הייתה כאן התנגדות גדולה למינוי, ואיני רואה כיצד ביורוקרטים יכולים בכלל לשקול מינוי שכזה, גם "בעוד מספר חודשים". כל הניסיון לסובב את זה כאילו מדובר במספרים גרידא, מיותר. יש נימוקים, דעות ויש משתמשים שפעילים ומכירים היטב את המגנונים בקהילה ויש כאלו שלא, ופתאום צצו במפעיל נולד. איני יכולה לדבר בשם כל הביורוקרטים, אך מבחינתי כל אלו (ועוד) צריכים ונלקחים בחשבון בהחלטה. הדיון אם כן למנות או לא מועמדת מסוימת גם הוא לא בבסיס הדיון הזה, למרות שהוא בהחלט הטריגר, עקב המעורבות והגיוס הבוטה, שנערך סביב הדיון הנ"ל במפעיל נולד. היו במקרה זה גיוסים בהיקף נרחב. גם אם תפקפקו במה שנמסר לי, זה אמור להיות ברור לכל מי שקראו את הדיון, ראו את המשתמשים לפתע שהגיעו ואת תלונתו של מתניה שם או של החבלן פה. ואני מאמינה שאם אחרים לא היו חוששים כ"כ מהתגובה כלפיהם, היינו רואים כאן הרבה יותר. כבר היינו בנקודה דומה, אם כי לא זהה, בעבר. איני מסוגלת או מוכנה לנהוג בסלחנות במקרים אלו. יש להבהיר במפורש שזו תופעה מזיקה, ולאותת באופן ברור לאותם מגייסים/ות שאין בכוונתנו לשתף עם זה פעולה או לעבור על כך על סדר היום. זה עד כדי כך פשוט. דורית 11:55, 18 באוקטובר 2012 (IST)

זו הייתה החלטה דיקטטורית ששמה ללעג ולקלס את ההסכמיות בקהילה, בכל קהילה. מתניה התלונן גם על "מלחמת עריכה" והראו לו שלא ממש ממין הטענה, אז לומר שהיו שלושה שפנו אליו? איני יודעת מי הם. לי נמסר על גיוסים עיקשים ולא הוגנים שהתנהלו כנגד המועמדות שלי ואמסור אותם למי שמעוניין או מעוניינת. ובכלל נפתחה כאן תיבת פנדורה מעניינת מאוד. עכשו, חברים, בואו נעצור רגע ונבדוק, מדוע לדורית יש אינטרס לכתוב: "ואיני רואה כיצד ביורוקרטים יכולים בכלל לשקול מינוי שכזה, גם "בעוד מספר חודשים"." ומי צריך ביורקרט/ית שהדעה שלו נעולה מראש? יעל 12:08, 18 באוקטובר 2012 (IST)

יעל, נניח מצב היפותטי שבו מועמדותך תעלה שוב בעוד מספר חדשים או שנים ובו רוב המתנגדים מהדיון הראשון ישנו שם את דעתם ויתמכו במינוייך (קשה לי לשער שזה יקרה, אבל אי אפשר לשלול זאת). במצב כזה יצטרכו הבירוקרטים למנות אותך, גם אם למורת רוחם, שאחרת זה באמת יהיה דיקטטורי (אני אומר זאת בהתאם לדברים שעידו כתב בזמנו בדף שיחתו (ראו סעיף 3 שם)). הפעם זה לא דיקטטורי. יואב ר. - שיחה 12:19, 18 באוקטובר 2012 (IST)

לא רק שאי אפשר לשלול זאת, אלא נדמה לי שהיו מתנגדים שאף שוחחו על כך. אז אתה לא מסכים לאיבחון שלי על הדיקטוטרה כאן כרגע, אבל אולי אתה מסכים על המהות הדיקטטורית של ההכרזה שלעיל: "ואיני רואה כיצד ביורוקרטים יכולים בכלל לשקול מינוי שכזה, גם "בעוד מספר חודשים"."? זו אותה דיקטורה מאותו בית יוצר. דיקטטורה יש למגר. יעל 12:25, 18 באוקטובר 2012 (IST)

אני מפרש את האמירה הזאת כך: על בסיס הדיון שהיה לא ימנו אותך המפעילים למפעילה בעתיד (כפי שהיה עם אופק למשל - לאחר הדיון במפעיל נולד הוא לא מונה, אך בהמשך מונה ללא דיון נוסף). הדיון שהסתיים איננו נותן בסיס למינוי. לעומת זאת, אם בעתיד תעלה מועמדותך לדיון נוסף במפעיל נולד ותהיה בה תמיכה רחבה - הם יצטרכו למנותך. יואב ר. - שיחה 12:36, 18 באוקטובר 2012 (IST)

יואב יקירי, אינך צריך את נתוני הדיון שהיה, יש לעיל את דורית שמכריזה מראש שהיא יודעת מה תחשוב/תחליט בעתיד. מי שזה מתאים לו - שירים את ידו! (ברוקולי, זה בשימוש הוגן). יעל 12:44, 18 באוקטובר 2012 (IST)

ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה#קהילה והתנהלות - סעיף קטן 3 - 'דמוקרטיה. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 12:37, 18 באוקטובר 2012 (IST)

כאשר עודד יקבל החלטות על פי דעתו העצמאית ולא על פי אחרים, אזי אשמח. עודד, דפי מדיניות הם משהו נזיל מאוד, אוכל לספר לך סיפורים מדהימים שנוכחתי בהם באשר לדפי מדיניות ועיצובם. אשמח ורק אז אשמח כאשר תאמר את דעתך שלך. אשמח לעודד אותך לומר מה שאתה חושב. יעל 12:44, 18 באוקטובר 2012 (IST)

דעתי היא שנותנים פה יותר מדי דגש על הוויקיפדים ופחות על ויקיפדיה. אתם עסוקים פה בהררי מלל שלהם ולכתיבה אנציקלופדית אין דבר במשותף. אני חוזר לקטגוריות של שרי ממשלה שצועקות לסדר וארגון • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 12:46, 18 באוקטובר 2012 (IST)

נחזור לעניין

הביקורת על אי המינוי מקומה בדיון נפרד. העניין שלשמו נפתח הדיון הוא גיבוש קונצנזוס נגד גיוסים, ללא קשר באיזה מקרה מדובר ולאיזו מטרה. נשאל כך:
א. האם מוסכם על כולם שפניה, במייל או בדף שיחה, לפני או תוך כדי הצבעה ובה בקשה להצביע לצד מסוים היא לא לגיטימית?
ב. מהי דעת הקהילה בנוגע להפניה להצבעה, במייל או בדף שיחה, ללא בקשה להצביע לצד מסוים?
ג. האם אתם מסכימים שבאופן כללי מוטב שבמידת האפשר הדיונים יהיו גלויים ולא במייל?
אלו השאלות שעלינו לענות עליהן. לדעתי התשובות הן א. לא לגיטמי בין במייל בין בדף שיחה ב. לא לגיטימי בין במייל בין בדף שיחה ג. כן.
לדעתי יש לקבוע מדיניות ברורה בנושא לאור הנפיצות הרבה שכרוכה בו. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 12:38, 18 באוקטובר 2012 (IST)

זה נחמד לעורר דיון על כך דוקא עכשיו, אבל לא בטוח שזה הזמן הנכון. קבלתי עכשיו שיחת טלפון עם סקירה של מערכי גיוסים שהתנהלו בוויקיפדיה בשנים עברו עד עתה, בזה אחר זה, בין השאר למפעיל (לא אנקוב כאן את שמו) שמונה למרות התנגדות רבה. מישהי יכולה להסביר מה קרה עכשיו? יעל 12:49, 18 באוקטובר 2012 (IST)

אני כמובן מסכים ב-100% עם גישתו של משתמש: החבלן. עידו • שיחה 12:55, 18 באוקטובר 2012 (IST)

אני מאמינה שעידו כותב עכשיו ממשרדו במקום עבודתו, גם לא יהיה קשה לבדוק זאת. ואם זה נכון - אומר לעידו: הדיון לא כל כך חשוב שנפסיד את התרומה שלך בעבודתך מחוץ לוויקיפדיה. מה דעתכם? יעל 12:59, 18 באוקטובר 2012 (IST)

זו רמיזה לאוטינג? זה ניסיון להחסם? להראות כמה טוב שלא ניתנו לך הרשאות? חלאס. הידרו - שיחה 13:10, 18 באוקטובר 2012 (IST)

הידרו, חלאס תוכל לומר לעצמך! אנא כבד את האכסניה בבקשה, או שזה ניסיון להחסם? מי שחשף את עצמו והזמין אל מקום עבודתו את הוויקיפדים והצטלם בו לא יכול לצפות לאאוטינג. אני גם מצפה ממך שתניח תום, אני באמת סבורה שחבל שאנו מבזבזים את משאבינו החשובים בדיון על הדיקטוטרה שקבלנו אתמול ונמשיך הלאה בתקווה לעתיד טוב יותר לוויקיפדיה. למשתמש החבלן אומר, שמיילים הם מיילים הם מיילים. וכאשר למשל הוא פונה אלי בפעם הבאה במייל (על כל נושא שהוא: חייזרים או עגבניות שרי) אל יצפה שלא אענה לו מתישהו על מה שארצה. ואני מבקשת שבזאת נסיים את הפולמוס על אתמול ונמשיך קדימה. יעל 13:31, 18 באוקטובר 2012 (IST)

יעל, אני מצטער שנפגעת, כוונתי בדיון איננה לשעבר אלא לקבוע הסכמה קהילתית להבא.
יצא לנו להתכתב במייל על שני נושאים מקובלים לגמרי: 1. פנייה לאקדמיה ללשון שהתנהלה בחלקה במיילים. 2. הטילדה.
ושוב, הפולמוס אינו על אתמול או על כל זמן אחר, הנושא צף ומשכך מוטל עלינו לקבוע נהלים ברורים. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 13:46, 18 באוקטובר 2012 (IST)

החבלן, אני מקווה שתצליח לקיים דיון פורה בין שלל התנגשויות העריכה והטיעונים של יעל, שלמען כבודה נראה לי שמוטב לא להתייחס. אני חוששת שלאור זהותם של המגייסים, מעטים אם בכלל, יסכימו להיחשף ו/או לומר דעתם בפומבי על התנגדותם לגיוסים, אבל אני מקווה שאתבדה. דורית 13:07, 18 באוקטובר 2012 (IST)

לדורית יש הרגשה שהוויקיפדיה רשומה על שמה בטאבו, אז ההתנגשויות שהיעל הזו גורמת הן ממש לא לגיטימיות, חבל מאוד. כביורקרטית אחראית ובעלת מבט רחב, אכן נכון שדורית טועה כאשר היא מלבה עוד אש ועוד עשן, ותאלץ אותי לספר סיפורים מעניינים ארוכים מידי. חברים וחברות, לא ידוע לי על מגייסים. וגם אם היו זו פעולה לגיטימית שמעוגנת בדף המפעיל נולד. אני יודעת על לחץ לא הוגן שהופעל על "מתנגדים" ועל התנהגות לא הוגנת, אולי פלילית. אבל בואו נעצור רגע, הבה נתבונן בהתנהגותה של דורית השופכת שמן על המדורה, האם זה האדם המתאים לעמוד היכן שהוא עומד? יעל 13:19, 18 באוקטובר 2012 (IST)

מאחר ואני זו שאינה עניינית, אנסה כמיטב יכולתי לשמור על הענייניות הדרושה, ולכן אשאל אותך שאלה עניינית מאד פשוטה אך חשובה - האם את בעד או נגד גיוסים? דורית 13:36, 18 באוקטובר 2012 (IST)

בטח בעד! סקרלט - שיחה 14:50, 18 באוקטובר 2012 (IST)

אני נגד לקרוא למשתמש: "יושיוש" או "פינקי", אלו כינויים סקסואלים וגם מפלים לרעה כאשר האומר/ת אותם הוא/היא בעל/ת הרשאות. בעל/ת הרשאות צריך להקפיד להראות יחס שווה והוגן לכולם בכל דף וקל וחומר ב-וק:במ, ולך דורית יש מה להשתפר בעניין. איני יודעת מהם "גיוסים" - צריך להגדיר זאת. החבלן הציע להטיל תקנות על משלוח מיילים - תדון הקהילה ותאמר את דברה. יש לנו קהילה נהדרת ואני תקווה שעוד תגדל ותצמח ותתפתח לתפארת לתועלת כולם. יעל 13:58, 18 באוקטובר 2012 (IST)

אני מסכימה שחיבתה של עיצובית לוורוד היא בהחלט עניין חמור. אך דבריך אינם תשובה וכאמור, חשוב לשמור על ענייניות לכן אשאל שוב - האם את בעד או נגד גיוסים? אם כן, והחבלן הציע הגבלה על דוא"ל, אשאל ומה לגבי שיחות טלפון? וסמסים? ומפגשים קהילתיים שבהם אנשים מבקשים מאחרים להצביע עבורם? דורית 14:26, 18 באוקטובר 2012 (IST)

בינתיים אני לא רואה הצלחה ממשית בניסיון "כמיטב יכולתך". הנושא היה שמות סקסואליים ויחס שווה והוגן כבעל/ת הרשאות - ולא המשתמשים עצמם, אם יהיה צורך אעלה זאת לדיון מסודר. אין מה להפנות אלי שוב שוב שאלות כי ראוי שתכבדי את הקהילה ותאפשרי לה לדון על כך כמקובל. יעל 15:07, 18 באוקטובר 2012 (IST)

אני שמחה כתמיד על הדיון הענייני שקיימנו, שממנו מתברר שאת לא מוכנה להשיב על השאלה המאד פשוטה אם את בעד או נגד גיוסים. כמובן שאת המסקנה מחוסר רצונך להשיב על כך, קל להסיק. היה נעים כרגיל, דורית 15:27, 18 באוקטובר 2012 (IST)

שמות סקסואליים הם יותר גיוס מגיוס, ספרי לקהילה אם את מתכוונת לחדול מכך. יעל 15:37, 18 באוקטובר 2012 (IST)

מסכים כמובן עם החבלן, ויש לכתוב את זה מפורש בדף מדיניות. תומר - שיחה 13:12, 18 באוקטובר 2012 (IST)

• לא קשה לראות שהצבעות שאורכות שבוע יוצרות פעמים רבות מחלוקות עזות, ופוגמות באווירה השיתופית, וכמובן גורמות לבזבוז זמן עצום לקהילה. זה מתחיל בויכוחים שמתלהטים, אנשים נעלבים, ואחר כך חילופי האשמות על מחנאות, בובות קש גיוסים ועוד. החסרונות עולים בהרבה על היתרונות. אגסי - שיחה 13:34, 18 באוקטובר 2012 (IST)

עולות השאלות: א) מדוע זה רלוונטי לנושא הדיון? ב) מהי האלטרנטיבה שאתה מציג? תומר - שיחה 13:36, 18 באוקטובר 2012 (IST)

עצם הרעיון שנכתיב לוויקיפדים על מה לשוחח ביניהם מאחורי הקלעים מעורר בי חלחלה עזה. זכותו של כל אחד לשוחח עם כל אחד על כל נושא שבעולם (כן, כולל הצבעות ולמי כדאי להצביע!), ולאיש אין סמכות להיכנס להם לחיים הפרטיים. הדבר היחיד שאינו לגיטימי הוא הפעלת לחצים פסולים. הא ותו לא. ובכלל, מישהו פה באמת חושב שניתן יהיה להנהיג אכיפה אפקטיבית נגד זה? נו באמת. אין שום טעם בזעקות שבר וקריאות להוקעה ציבורית אם זה חסר משמעות. ברגע שיפסיקו להתייחס להצבעות כאילו זה כמו כדורגל (אליבא דשאנקלי זה יותר חשוב מחיים ומוות) אנשים פה יגלו שהשד לא כזה נורא. אז היו גיוסים פה ושם. ביג דיל. אפשר לחשוב שבכל התמודדות או מחלוקת אין כאלה. מה הלאה? תחסמו כל מי ששוחח עם החבר שלו בג'ימייל צ'אט כי ברוב חוצפתו הוא "העז" לבקש ממנו עזרה? הדיון הזה נהיה מביך מרגע לרגע. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:45, 18 באוקטובר 2012 (IST)

יש להוסיף לתקנון המתגבש (שטרם הוכן ורק אז אגבש עליו דעה, צר לי דוריתי) את הסעיף: "במידה ואתם נפגשים עם ויקיפדים בספרייה הלאומית, תתעלמו מהם או הפטירו שלום שלום, בכדי שלא לפגוע, ואוצו רוצו לדרכם. שכן יש מצב שהללו יושיבו אותכם לשיחה ארוכה ובמתק שפתיים ועיניים נוצצות יאמרו: "נורא מתאים לכם להיות מפעילים" וגם יסבירו מדוע, ואחר כך יתנגדו בתוקף בדף המפעיל נולד - ולא כי לחצו או גייסו אותם". יעל 16:02, 18 באוקטובר 2012 (IST)

יש הבדל בין שיחה אגבית בין מכרים או חברים, לבין מאמץ ארגוני מכוון, הבדל שהודעותיהם של ברוקולי ויעל כאן מנסות לטשטש. ברור לכל מי שמכיר את הדרך בה הקהילה כאן פועלת שבעוד שהראשונה לגיטימית לחלוטין, האחרונה פסולה.

נדמה לי שיש אפילו החלטת פרלמנט, אולי רק נוהל שהתקבע, שלא לאפשר הזמנה סלקטיבית של משתמשים לדיונים מעל גבי הוויקי, קל להסיק מ"קל וחומר" שפסולה גם קריאה במייל בצירוף המלצת הצבעה.

אמנם זהו כלל שקשה לאתר את מפיריו, אבל זה לא אומר שהכלל לא צריך להיות (גם עבירת שוחד, להבדיל, קשה להוכיח, וגם טרולים מתוחכמים קשה להרחיק), ואם הסנקציות יהיו חמורות מספיק ייתכן וזה ירתיע משתמשים מלעבור על הכלל, או ירחיק את המגייסים מהקהילה. יוסאריאן • שיחה 16:27, 18 באוקטובר 2012 (IST)

נו טוב, בדיוק היום סיפרו לי על גיוסים נמרצים שאורגנו עבור יוסאריאן כאשר מונה למפעיל, לפני מספר שנים. אז כדאי להטריח את הקהילה בעוד פרטים? יעל 16:31, 18 באוקטובר 2012 (IST)

ניחשתי שהתכוונת אליי לפי הניסוח. אוכל רק לומר שלי אישית לא היתה שום מעורבות או מידע לגבי גיוסים שכאלה. אשמח לקבל עוד פרטים, בעיקר מתוך סקרנות (כיוון שאני לא רואה איך אלה יועילו לדיון הענייני), ואפילו בערוץ פרטי.

אגב, בזמנו תמכו במועמדותי, אם אני זוכר נכון, מעט יותר מ-70% ממצביעים.

אולי זה המקום לספר על היחשפותי לנושא הגיוסים בכלל - יש משתמש מסויים ששלח לי מספר פעמים מייל ובו בקשה להשתתפות בהצבעות, לפעמים עם המלצה, התעלמתי מהבקשות הללו. זכורות לי גם שלוש שיחות טלפון ארוכות, במועדים שונים, שיזמו משתמשים בעלי הרשאות טכניות (חלקם היו בזמנו, חלקם עדיין בעלי הרשאות כמדומני) בנוגע לבעיות שונות שעל הפרק. אחת מהן היתה קונקרטית ונגעה להצבעה בה הצבעתי בסופו של דבר בניגוד לעמדת המשוחח (וכנראה זו היתה העילה לשיחה). שתי האחרות היו פחות קונקרטיות אולם נשאו אופי של נסיון שכנוע. יוסאריאן • שיחה 16:44, 18 באוקטובר 2012 (IST)

גיוסים בהצבעות ודיונים כמפעיל נולד הם דבר רע.

הסבר

בדיונים, באופן טבעי, לא משתתפים כל הוויקיפדים, גם אין צורך שישתתפו כל הוויקיפדים, צריך שישתתפו בהם בעלי העניין שגיבשו דעה ברורה. לכן כשוויקיפד/ית מתערב/ת בדיון הדעה בעלת משמעות רק בגלל העניין ותשומת הלב המוקדשת לה. כך מתקבלת תמונת מצב מדויקת יותר ועניינית. קיים סינון מסוים שמגביל את המצביעים לבעלי הדעה והוא ההכרח לעקוב אחרי קיום הדיון. לא כולם מעוניינים לעקוב אחר פתיחת הדיון ולכן לא כולם יביעו עמדה, וזה בסדר גמור משתי סיבות: 1. לרוב הדעות השונות מיוצגות בעמדותיהם של המשתתפים. 2. העובדה שבעלי עניין בנושא הם המצביעים מבטיחה שתוקדש תשומת הלב הנדרשת ולמרות שסביר שסקר בקרב הלא מצביעים יראה תמונות שונות בהצבעות קל להסבירו בכך שמי שמעיין בנושא יגיע לתוצאות שונות ממי שמסתכל באופן שטחי. כאשר מגייסים אנשים, אע"פ שבד"כ אין טעם להתערב במה שאנשים עושים שלא על דפי ויקיפדיה, מתבטל האיזון העדין של הדיון ונוצרות שתי בעיות: 1. מצג שווא של עניין רב לצד אחד. 2. מצביעים בלי להשקיע מחשבה רק עבור צד אחד והתומכים הדוממים שהיו יכולים להתגייס לצד השני לא באים להצביע. ובסופו של דבר ההצבעה הופכת לחסרת משמעות, ודעותיהם השקולות של משתמשים הולכות לאיבוד בגלל התנהגות בלתי הגונה של המגייס.

‏ישרון • שיחה 17:44, 18 באוקטובר 2012 (IST)

שבירה: איפה בדיוק קבור הכלב?

אישית, מצאתי את דברי ברוקולי למעלה מרעננים: כיוון שאי אפשר, ואף אחד גם לא רוצה לנסות למנוע מאנשים שפעילים כאן לקיים קשרים מחוץ לוויקיפדיה, ובאותה מידה אין זה סביר לנסות ולקבוע כלל או חוק שברור שאיש לא יקיים אותו להגביל את הקשרים החוץ ויקיפדיים הללו ולנסות להטיל עליהם טאבו שיגדיר את ההצבעות בוויקיפדיה "מחוץ לתחום" לאותם יחסים, כדאי להפסיק את המערכה הזו "נגד גיוסים".

השאלה היא איך ממזערים את הפוליטיקה, לא "איך מונעים גיוסים".

גם הדוגמה האחרונה וגם ההיסטוריה רומזות שהמוקד הבעייתי הוא נושא המפעילים. המאבקים המרים ביותר (לפחות אלו המוכרים לי) עד היום התנהלו סביב מינוי מפעילים, הסרת הרשאות מפעילים, הגבלת כהונת מפעילים וכן הלאה. כרגע לא נראה שיש בעיה חמורה בקבלת החלטות בנושאים אחרים (כמו הצבעות מחיקה והצבעות בנושא תוכן), ולכן המשך הדברים יתייחס לנושא מינוי מפעילים בלבד. אם יש בעיית גיוסים בהצבעות שלא קשורות למפעילים, יש לדון על כך בנפרד.

לגבי מינוי מפעילים: לדעתי הבעיה היא לא "גיוסים", הבעיה היא שמנגנון "מפעיל נולד" פגום. למרות שנומינלית לא מדובר בהצבעה, והדבר אף מודגש בראש הדף, דברי ויקיפדים שונים בדיון הזה, ביניהם יעל ואגסי, כמו גם תופעת ההתגייסות, מראים שבפועל רבים דווקא כן מתייחסים ל"מפעיל נולד" כהצבעה. אמיר אהרוני מטיף לנו השכם והערב על הנזק בשימוש בהצבעות ככלי לקבלת החלטות בוויקיפדיה. אירועי הזמן האחרון חיזקו את אמונתי שהוא צודק, אבל גם הביאו לי "הארה": "דברים שנראים כמו הצבעה אבל אינם הצבעה, גרועים אפילו יותר מהצבעה".

מה אפשר לעשות?

אז הנה הצעתי:

1. להטיל על הביורוקרטים שלנו משימה (אלא אם כן יימצאו מתנדבים אחרים למשימה הזו) לבדוק איך מתנהל נושא מינוי מפעילים בוויקיפדיות אחרות. יש לבדוק לפחות את ויקיפדיה האנגלית ועוד ויקיפדיה אחת הדומה לנו בגודלה. רצוי גם לנסות למצוא האם הקהילה באותה ויקיפדיה מרוצה מהתהליך הנהוג אצלה.
2. להטיל על הביורוקרטים שלנו משימה (אלא אם כן יימצאו מתנדבים אחרים למשימה הזו) לגבש הצעה למנגנון מינוי מפעילים שיחליף את "מפעיל נולד". המנגנון החלופי יכול להיות משהו שונה לגמרי, או שינוי במנגנון הנוכחי.
3. אם הם יצליחו לגבש הצעה שלדעתם תעבוד טוב יותר מהמנגנון הנוכחי, נצביע עליה בפרלמנט.

נכון שזה מיזם התנדבותי, ולמעשה איננו יכולים "להטיל משימות" זה על זה, אבל נכון גם שהביורוקרטים נמצאים במעמד מיוחד, ונכון גם שעד היום הם לא עשו די כדי לפתור את הנושא באופן משביע רצון.
קיפודנחש 17:34, 18 באוקטובר 2012 (IST)

אין לי בעיה לקבל משימות, אבל אתה יוצא מנקודת הנחה שאני מסכים איתך, ולא כך היא. אני חושב שהמנגנונים הקיימים טובים, ושהמסורת של מפעיל נולד, שמטרתו עם היווסדו היתה לוודא שלא ממונים מפעילים שאינם מקובלים על הקהילה, ושזוכים לתמיכה רחבה בקהילה, מנגנונים אלה טובים ויעילים, והוכיחו את עצמם היטב. הבעיה היא עם ניצול המנגנונים האלה לרעה, וזו מטרתו של דיון זה. עידו • שיחה 17:58, 18 באוקטובר 2012 (IST)

עידו, שאלתי זאת בכמה מקומות אך אחזור על השאלה כאן: מה מטרת הדיון הזה? האם הכוונה היא להוקיע את תופעת הגיוסים? לדעתי, כאשר מחוקקים חוקים בלי מנגנון אכיפה ובלי מנגנון שלפחות מתריע כאשר החוקים לא מתקיימים, אין בכך תועלת ויש בכך נזק. כיוון שהגיוסים מתבצעים מחוץ ל"שטח השיפוט" של ויקיפדיה, לא ברור איך אפשר למנוע אותם, או אפילו איך אפשר "לגלות" אותם. כיוון שאיש עד כה לא הציע או הצביע על דרך לעשות זאת, כל מה שנשאר למוקיעי הגיוסים היא פעולת ההוקעה. מכאן הדרך ברורה: דרישות להביא ראיות (היה לנו), האשמות לא מבוססות או עם ביסוס נסתר (היה לנו) חפירות היסטוריות (היה לנו) והבה נגילה ונשמחה, או מה שדוד שי קורא "האבקויות בוץ". אי אפשר ולא צריך להלחם בגיוסים. מה שצריך זה למצוא דרך להפוך את הגיוסים ללא אפקטיביים, ולכן לא מעניינים. קיפודנחש 18:24, 18 באוקטובר 2012 (IST)

זה נכון שיש לנו קושי להתמודד עם גיוסים (והקושי רב יותר כאשר מסתפקים בלדווח לנו ולא מוציאים החוצה), אבל הבהרה שמדובר בתופעה פסולה היא הכרחית ובהחלט מטרה מרכזית של דיון זה. אגב, בוויקיפדיה האנגלית יש את זה. עידו • שיחה 18:42, 18 באוקטובר 2012 (IST)

רק חבל שהרוב כאן לא הסכימו לדה-לגיטמציה שניסית לערוך לבחירה של עשרות וויקיפדים פעילים. יעל 08:31, 19 באוקטובר 2012 (IST)

מצאתי כמה ויקיפדיות הדומות לעברית, הסרבית, הקזחית, הבולגרית, והסלובנית. הפועל אימפריה - שיחה 17:47, 18 באוקטובר 2012 (IST)

האנגלית די דומה לנו בסך הכול. זה, כמובן, דיון ולא הצבעה. אין הגבלת קדנציה כמו אצלנו (אבל יש בוויקישיתוף).

מה שכן, יש בעיה שמלינים עליה הבה מאוד באנגלית: חלה ירידה דרסטית במספר האנשים שמקבלים את ההרשאות בפועל. פעם היה מדובר במאות אנשים בשנה (כן, כן), ולאחרונה מדובר בעשרות. וחסרונם מורגש, משום שבוויקיפדיה האנגלית, מפאת גודלה, נוצרים עשרות ערכים חדשים מדי דקה ויש עומס רב על אנשים שאמורים למחוק את הזבל.

מהו הדבר שהביא לזה? על זה יש בוויקיפדיה האנגלית הררי דיונים, אבל אין תשובה ברורה. הדבר שנאמר לעתים קרובות ביותר הוא שדיוני מינוי מפעילים זה המקום לסגירת חשבונות בין אנשים שלא אוהבים אחד את השני. זה מביא לכך שרושם של התנגדות גורם לביורוקרטים לא למנות הרבה אנשים שכן היו יכולים להתאים, וגם גורם לאנשים רבים לא לרוץ לתפקיד מתוך חוסר רצון לספוג את העלבונות לכתחילה.

אין לי משהו חכם יותר לומר מעבר לזה. אינני חושב שהנוהל שלנו גרוע. הייתי מבטל את הגבלת הקדנציה, אבל זה עניין משני למדי. מה שנראה לי הרבה יותר מועיל הוא פיצול ה„תפקיד” למספר הרשאות שונות: מחיקה/שחזור, הגנה/הסר הגנה, חסימה/הסרת חסימה. זה יאפשר דיונים ממוקדים הרבה יותר. אין כל ספק יום אחד זה יקרה, ומוטב מוקדם מאשר מאוחר.

עד שזה יקרה, מוטב פשוט להקפיד יותר על הנוהל הקיים:

• לערוך בירור מקדים - האם המועמד מתאים. ולהתייחס לתוצאות הבירור הזה ברצינות. (ר' הבהרה להלן.)
• להקפיד על נימוס בדיון.

וזהו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:36, 18 באוקטובר 2012 (IST)

מה אפשר לעשות נגד בובות קש? אותו דבר, אי אפשר למנוע את זה לפני שזה קורה אבל אפשר להציף ולטפל אחרי. וזהו. ‏ישרון • שיחה 18:59, 18 באוקטובר 2012 (IST)

אני חושבת שההצעה של אמיר מאלפת ומכובדת וראוי לשקול אותה בכובד ראש. יעל 08:31, 19 באוקטובר 2012 (IST)

"מאלפת"? נדמה לי שהגזמת קצת, אבל תודה :)

הבהרה א': כאשר אני אומר "להתייחס לתוצאות הבירור ברצינות", אני מתכוון לכך שהמועמד, או מי שמציע את המועמד, צריך להתייחס לזה ברצינות. (אני לא מתכוון למקרה המסוים הזה, אלא בכלל.)

הבהרה ב': כאשר אני אומר "נימוס", אני מתכוון לכך, שמעבר להקפדה רגילה על כללי ההתנהגות, צריך להקפיד שבעתיים כשמאשימים את המועמד במעשה שלילי זה או אחר. להקפיד על כך שהוא יהיה רלוונטי להיותו מפעיל ולהקפיד להפנות את המשתתפים בדיון לפעולות רלוונטיות במקום לזרוק אמירות כגון "היא נוטה להסתכסך", "הוא יותר מדי דעתן", "היא משתפת פעולה עם בובות קש" וכיו"ב ללא הפניה להוכחות. (שוב, גם כאן אינני מתייחס למקרה מסוים, אלא לכל הדיונים. זה קורה ברובם.)

ואפשר אף להגדיל ולהמליץ למועמד לפרט בעצמו את הדברים שהוא עשה בוויקיפדיה ושהוא מצטער עליהם ולהסביר מדוע הוא לא הולך לחזור על הטעויות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:00, 19 באוקטובר 2012 (IST)

אפשר גם להציע שיהיה מעורב פה מישהו שישמש פרקליטו של השטן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:04, 19 באוקטובר 2012 (IST)

ניסיון לאמירה מסכמת

אני מברכת על מה שכתב קיפודנחש. אני מקווה שהדיון הזה על הרע והטוב שבו, יביא למסקנה אופרטיבית אשר תביא לשיפור ההתנהלות בוויקיפדיה. אני קוראת לבחון את ההצעה של קיפודנחש לעומק. הדיון שהתקיים לא היה לרוחי, נאמרו דברים קשים, ככל שפגעתי במישהו או מישהי היום, אני מצטערת על כך ומתנצלת. יעל 18:01, 18 באוקטובר 2012 (IST)

אני הצבעתי בעד מינויה של יעל למפעילה, אבל לצערי הדברים הקשים שנכתבו על ידה לאורך הדיון ובמיוחד מעלה חסכו ממתנגדיה הסברים להצבעתם נגד. לעניין הלובי אני חייב להעיר שאיש לא פנה אלי, משני הצדדים לבחור כך או אחרת. אני נגד נסיון שכנוע של משתמשים להצביע כך או כך, אבל בהחלט בעד הוספת מינימום פעילות בדומה לחובה בדיון של מחיקת דף בויקיפדיה, אלא שהייתי מגביה את הרף כך שרק משתמשים פעילים באמת ואכפתיים יקבעו בהצבעות מעין אלו. --Yoavd - שיחה 19:38, 18 באוקטובר 2012 (IST)

אכן, רבים מן המתנגדים למינוי יכולים עתה לומר בקיצור: מש"ל. ראוי לחשוב על דרכים למזער היתכנות אירועים כאלה בעתיד. אני בעד קביעת רמת פעילות מינימום לצורך השתתפות בדיון. מדד האיכפתיות הרבה יותר בעייתי. Oy • שיחה 09:13, 19 באוקטובר 2012 (IST)

בעיקר המתנגדים בגלל המתנגדים יוכלו, מפני שאחריות צריך לקחת לפעמים. ומי שמסתמך על אחרים בעמדות שלו בהצבעות ראוי אולי שימנע מהצבעה ולו מחשש להז"י. יעל 09:19, 19 באוקטובר 2012 (IST)

מה הוכחת? שליעל יש מה להגיד והיא לא שותקת כשתוקפים אותה ותוקפים את התומכים בה? זה היה ידוע. כל נושא הגיוסים הועלה כדי להטיל דופי ברבים מן התומכים ולהצדיק את אי מתן ההרשאות. יעל, בניגוד לאחרים, היא ויקיפדית מוכרת ואהודה, רבים מן הוויקיפדים (גם הפחות פעילים) מכירים אותה מהמפגשים, הסיורים והסדנאות שהיא משתתפת בהם. מכירים ביכולותיה ובכישוריה ואין סיבה שלא יתמכו בה כמפעילה. ערכנו בירור מקדים לפני העלאת המועמדות, והתוצאות היו חיוביות בהחלט. לא יכולנו לדעת שוויקיפדים שהביעו בפירוש תמיכה ימנעו מהצבעה או יצביעו נגד. לא יכולנו לדעת איזה לחצים יופעלו. בדיעבד, אני מבינה שלא היה לה סיכוי כי דורית ועידו היו נגד המינוי מראש, ועכשיו הם הודיעו שלא ישנו את דעתם. ממש התחשבות בדעת הקהילה. בברכה, רחל - שיחה 10:57, 19 באוקטובר 2012 (IST)

רחל, מיעל איני מצפה לדבר, אבל ממך אני מצפה ליותר מהתגובה הזאת. נושא הגיוסים לא הועלה כדי "להצדיק את אי מתן ההרשאות". גם ללא גיוסים ההרשאות לא היו ניתנות, עקב ההתנגדות הרבה. גם כשיוסאריאן עלה להצבעת אמון, אף שלדעתי האישית לא היה דופי בפעילותו כמפעיל, סברתי שנוכח ההתנגדות אין מקום שימשיך בכהונתו. הסיבה שהמציאו את "מפעיל נולד" היא כדי שלא ימונו מפעילים שיש התנגדות רבה למינוים. אם אמנה מפעילים שיש כל כך הרבה התנגדות למינוים, אחטא לתפקידי. לגבי "דעתי מראש", אחזור על דברים שאמרתי בעבר, ושיואב ר. (שאי אפשר לומר עליו שהוא ממעריציי הנלהבים) גם ציטט כאן: "בוא ואשבור לך מיתוס על תפקידי במינוי מפעילים: דעתי נחשבת הכי פחות. אפילו פחות משל משתמש שנרשם אתמול. תפקידי מתמצה בקבלת החלטה על בסיס חוות דעתה של הקהילה. אני עצמי לא יכול להביע את דעתי, ואם יש קונצנזוס רחב בנוגע למינויו או אי מינויו של מפעיל מסוים, באופן שנוגד את דעתי, אני פועל בהתאם לקונצנזוס ובניגוד לדעתי האישית (זה, אגב, לא עניין תיאורטי. היה יותר ממקרה אחד). המקרים היחידים בהם לדעתי יש משמעות כלשהי היא במקרים הגבוליים.". המקרה הזה, כמובן, היה רחוק מאוד מקונצנזוס.

עכשיו, רחל, מאחר שאנחנו נמצאים בחטיבת דיון בנושא מאוד מסוים, והחלטת לחרוג מנושא זה, אשמח לשמוע את דעתך בנושא, במנותק מההצבעה הנוכחית. האם לגיטימי בעינייך שאדם ישלח מייל/ירים טלפון/ישלח סמס לאדם אחר ויגיד לו "יש הצבעה בנושא X, אנא הצבע Y"? עידו • שיחה 11:18, 19 באוקטובר 2012 (IST)

עד שרחל תאושש מהטפת הצדק, היושר והמוסר; כדאי שתקרא שוב מה כתב לך קיפודנחש לפני לא הרבה זמן:

"אני משער/ת ומקווה שלא זאת הייתה כוונתך, אבל יעל בהחלט יכלה לחשוב שהאופן בו ניסחת את הימנעותך היה מכוון כפגיעה בה. אני במקומה בהחלט הייתי מפרש את דבריך כך. אין לי כל כוונה לנסות להורות לך או לכל אחד אחר איך לנהוג ומה לעשות, אך לדעתי טוב תעשה אם תמצא דרך ליישר את ההדורים עם יעל - התנצלות לא תהיה מוגזמת במקרה הזה. בברכה - קיפודנחש - שיחה23:58, 20 ביוני 2012 (IDT)" יעל 13:41, 19 באוקטובר 2012 (IST)

הבהרה: יעל ציטטה כאן משהו שכתבתי בדף שיחה אישי (לא במקום ציבורי כמו המזנון), בהקשר אחר לגמרי מהדיון הנוכחי. אין לי עניין לחזור ולחפור במשהו שכתבתי לפני כארבעה חודשים, וקצת צר לי שהדברים הובאו כאן באופן שקל לטעות ולחשוב שהם נאמרו ביחס לדיון הזה. קיפודנחש 18:45, 19 באוקטובר 2012 (IST)

גם ממך הייתי מצפה ליותר. אתה לא צריך להסביר לי למה המציאו את "מפעיל נולד", אני הייתי שם כשהדף נוצר. תפקידך הוא בהחלט להביע את דעתך על המועמד, לא אם יש קונצנזוס או לא, אלא אם הוא מתאים לתפקיד ואם כמפעיל הוא יועיל למיזם. אתה רק משקף את דעת הקהילה? בשביל זה אפשר לעשות סקר, או לספור קולות. בעצם זה שקבלת הדעה של המתנגדים שהיו מיעוט, אתה מביע את דעתך. האם טעיתי ודווקא כן רצית למנות את יעל, רק נמנעת מכך בגלל ההתנגדויות? כנראה שלא. קשה מאוד למצוא ויקיפדים שהם בקונצנזוס רחב, ועובדה שמספר המפעילים רק מתמעט. אני חושבת שאם לדעתכם יוסאריאן היה מפעיל טוב, זו הייתה טעות מצדכם לא לאפשר לו להמשיך בתפקידו.

אני לא יודעת על גיוסים, לא שלחתי מיילים לאף אחד ולא גייסתי אף אחד. אבל אני לא יכולה להגיד שאין לי קשר עם ויקיפדים אחרים. זו קהילה קטנה וארץ קטנה ויש קשרים רבים בין הוויקיפדים. יש קשרי מיילים, שיחות בצ'טים שונים ובטלפון, ואפילו, שלא נדע, פגישות פנים אל פנים. לא חושבת שזה חטא כזה גדול אם נשלח מייל כזה, ואין פה מקום להוקעה. לא שהמייל יועיל בהרבה, הרי אי אפשר לדעת איך יגיב הנמען אם יתעלם או בכלל יצביע נגד הבקשה. אנחנו לא יודעים מי שלח מיילים, באיזה צד ומה היו התגובות. אפשר להניח שה"גיוסים" קיזזו זה את זה, ואין להם השפעה אמיתית על ההחלטה. רחל - שיחה 14:15, 19 באוקטובר 2012 (IST)

דבר ראשון, מודה שלא הבנתי. מצד אחד את אומרת שתפקידי הוא להביע דעה ומצד שני את טוענת שהיתה לי דעה וזה לא בסדר.

אני גם לא אומר שצריך לספור ראשים, את זה דווקא טוענים את וכל מי שחושב שהחלטתנו לא היתה נכונה. אני אומר, בפעם המי יודע כמה, שמשתמש שיש התנגדות רחבה למינויו לא יכול לשמש כמפעיל, ולכך אין קשר לדעתי עליו. אם יש מועמד שאני חושב שאינו מתאים, אבל זוכה לקונצנזוס רחב, לא יהיה לי מנוס מלמנותו, וכאמור, כבר עשיתי זאת. אם יש מועמד שאני חושב שהוא מתאים, אך לא נהנה מקונצנזוס, לא אמנה אותו. שיקול דעתי שמור למקרים הגבוליים. זה לא אחד מהם. למעשה, זה אחד המקרים היותר clear cut שנדרשתי אליהם בשנתיים שבהן אני ביורוקרט.

דבר שני, ממש לא קשה למצוא ויקיפדים שהם בקונצנזוס רחב. משתמשים רבים, כולל אותך, מונו למפעילים לאחר שהיה קונצנזוס רחב. יש לא מעט משתמשים אחרים שהיו יכולים לזכות לאמון הקהילה, והם פשוט לא מעוניינים בתפקיד.

דבר שלישי, על אף הניסיונות החוזרים והנשנים להסיט את נושא הדיון למחוזות אבסורדיים, אחזור ואומר, ברור שאין פסול בכך שאנשים מדברים עם אנשים אחרים. יש פסול בכך שאדם מרים טלפון לאדם אחר ואומר לו "אנא הצבע כך" או "אנא הצבע אחרת". יש פסול בכך שאדם שולח מייל לאדם אחר ומבקש ממנו להצביע באופן מסוים.

דבר רביעי, לגבי זה שאנשים ששולחים מיילים לא יודעים מה תהיה התגובה לכך, קחי בחשבון שאנשים עושים את שיעורי הבית שלהם, ויש סיבה שהם שולחים את המיילים (או מתקשרים, או שולחים מסרים באמצעי תקשורת אחרים) דווקא לאנשים מסוימים. אמת, לעתים גם קורה שהם מתבדים (כפי שקרה גם בחלק מהמקרים כאן). עידו • שיחה 14:36, 19 באוקטובר 2012 (IST)

אני לא חושבת שמה שעידו כתב לעיל אלו דברים רציניים. א. אנו אומרים את דעתנו אחד לשני/ה ואף אדם לא יאמר לנו מה לעשות בדל"ת אמותינו. ב. אני חושבת שרעיון "הקונצנזוס הרחב" בבחירת מפעילים, עורכי ממשק ועוד, הוא שגיאה קשה לאתר גדול שעניינו בניית ידע. כלל זה מנוגד לרוח בניית הידע ומתכון למחלוקות, למלחמות עריכה בנושאים "חמים" ולמחנאות בתוך הוויקיפדיה; בין השאר משום שבעלי "הקונצזוס הרחב" אינם יכולים להלכה ולמעשה לטפל בבעיות הקשות, כפי שגם פורט בדיון, וכפי שציינה רחל לגבי יוסאריאן, ויש עוד משנה רחבה לומר על הכלל השגוי הזה וקצרה היריעה. איני יודעת מי "השתיל" אותו בוויקי אבל כדאי להפטר ממנו ויפה שעה אחת קודם. העתיד של הוויקיפדיה לא שייך לשני הכללים הללו, ימים יגידו והעתיד יראה זאת. יעל 14:46, 19 באוקטובר 2012 (IST)

הדיון שהתקיים לא היה לרוחי (קרדיט ליעל), הוא התקיים באווירה לא נעימה (לצד ביקורת לגיטימית שהועלתה בו) ואינו תורם לכבודנו. ויקיפדיה היא לא דמוקרטיה, והדיון במפעיל נולד משמש את הבירוקרטים כדי לשמוע את דעת הקהילה. באופן אישי אני לא מגבש החלטה מראש, לא מחליט רק על סמך מספר המצביעים בעד ונגד, אלא קורא את הדיון ומגבש החלטה בסופו.

יש משתמשים ותיקים מוערכים שאת דעתם אני מעריך יותר מאשר של משתמשים חדשים או כאלו שלא היו פעילים תקופה ארוכה. אין להבין מכך שהאחרונים לא רצויים בדיון, טוב שגם משתמשים פחות פעילים מעלים נקודות חיוביות בפעילות של המועמד.

איני יכול לדעת האם הופעלו לחצים מצד זה או אחר מחוץ לוויקיפדיה, האם משתמשים שהופיעו לרגע הוזמנו להשתתף, ואם כן מה הייתה אופי ההזמנה. היו מקרים דומים בעבר שעוררו סערה וחשבתי שתופעה זו פסקה, אבל לצערי ניתן לקבל את הרושם שלא כך. פניות יזומה למשתמשים אחרים מחוץ לוויקיפדיה, פוגעת בעצמאות קבלת ההחלטות של הקהילה ויוצרות אווירת מחנאות. לא בטוח שאפשר להמציא נוהל שיגן לחלוטין מפני זה, אבל ממילא איננו סופרים ראשים, וכשבוחנים את הדיון ברור שמשתמשים ותיקים ומוערכים שלא הופיעו לרגע ושמביאים דעה מנומקת, הם בעלי דעה עצמאית ומגובשת ודעתם נלקחת בחשבון בהתאם.

יש בוויקיפדיה משתמשים שתרומתם למיזם עצומה. לא כל משתמש מתאים להיות מפעיל, ולא כל אחד נהנה מקונצנזוס. אפשר שמשתמשים דעתנים שלא מפחדים להביע את דעתם לא יזכו לקונצנזוס רחב, אבל בעיני זו נקודת זכות (ובהתייחס ליעל, זה בהחלט עומדת לזכותה), ונימוקי התנגדות שנובעים מכך פחות מהותיים. למרות זאת נראה שבדיון לא היה תמיכה רחבה מספיק.

ראוי שנזכור כי באנו לכתוב אנציקלופדיה ולא להתעסק במלחמות בוץ ופוליטיקה:

• פניות חיצוניות להשתתפות בדיון לא ראויות ופוגעת בעצמאות המשתמשים. גם בפניה מאוזנת, יש שיראו בכך הפעלת לחץ להשתתפות בניגוד להעדפה שלא ליטול חלק. אם פנו אליכם, אנא העבירו את ההודעה לספאם והתעלמו ממנה.
• אל תספרו ראשים ואל תעשו סטטיסטיקות ואחוזים על משתתפים בדיון. זה דיון, ובניגוד למה שהשם והלוגו אולי מרמזים, לא בוחרים לפי מספר SMSים.
• אנא קיימו דיון מתורבת וגם בבואכם לבקר את המועמד נסחו זאת בצורה מכובדת וראויה.

אני מעריך מאוד את פעילותה הרבה של יעל בוויקיפדיה, וצר לי שהדיון שם התפתח ל"דיון פרא". אני מקווה שהדיונים להבא יתנהלו בצורה ראויה יותר, ואחרת ננסה לעצור אותם עוד בשלב מוקדם יותר. ערן - שיחה 13:40, 19 באוקטובר 2012 (IST)

אני רוצה להגיד שמהשנייה הראשונה שדורית לחצה 'שמור' וצביה הגיבה אחריה עקבתי אחרי הדיון הזה, אני צמצמתי את שעות פעילותי בויקיפדיה למשך כל השבוע אבל אני חייב להגיד שעקבתי אחרי הדיון הזה גם בלי להיות מחובר למשתמש שלי ואני צריך להגיד שזה מאד מאד חבל. בדיון הלא קצר הזה השתתפו חברי קהילה רבים, שאני אומר שלא רק שהתפתח דיון בדף ההצעות למפעילים בעקבות ההחלטה לא למנות את יעל אלא שכאן התפתח דיון בין חברי הקהילה שלפי דעתי נוצר כאן רושם מובהק שויקיפדים שכחו שמשתמשים כאן הם לא דמויות וירטואליות אלא בני בשר ודם, אני לא יודע מי קיבל את הבקשות להתגייס וזה גם לא מעניין אותי אבל מה שמעניין כאן הוא איך נתנו לדיון הזה להיות מה שהוא עכשיו, עם עשיית הרבה רע על הלב לויקיפד ואולי אפילו לכמה ויקיפדים שממש לא היה להם נעים לראות את מה שנעשה כאן. דברים כאלה ניתן לפתור בצורה נורמלית ו'מכובדת' אם בהצבעות וכו' אבל לא לתת להם להגרר לאן שהדיון הזה נגרר. מקווה להפיק לקחים.. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 15:22, 19 באוקטובר 2012 (IST)

זה לא היה נעים גם לכמה מהאנשים שהשתתפו בדיון. כיכר, יש דברים שאסור לשתוק עליהם, מה שלצערי וכפי שמסתמן, נעשה כאן. מחילה והבלגה ואף סוג של קשר שתיקה, כשמעטים היו אלו שמוכנים בכלל לבוא ולטעון בפומבי שפנו אליהם במהלך ההצבעה או שהם מתנגדים לגיוסים, למרות שידוע לי היטב על לא מעטים כאלו. יש כאן תופעה פסולה, ויוצא שבמקום להתמקד בדיון או אפילו להסביר מי אם בכלל בעד או נגד גיוסים, חלק ניכר מדי מהדיון הוקדש לטענות, או יותר נכון, הכפשות, הרחוקות מהמציאות כמזרח ממערב. כולי תקווה, כמוך, שהקהילה בכל זאת תוכל להפיק את הלקחים הנדרשים. דורית 15:43, 19 באוקטובר 2012 (IST)

אני מציעה שתתנצלי על ההכתמה שאת עורכת לקהילה שלמה. ולכל הפחות חדלי מכך. יעל 15:50, 19 באוקטובר 2012 (IST)

ולא התכוונתי שאחרי דבריי התפתחו כאן ריבים בין שני ויקיפדיות, יעל ודורית. הקהילה לא אוהבת לראות סכסוכים בין חברים. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 15:52, 19 באוקטובר 2012 (IST)

כיכר, תקרא שוב את דבריי ואת הדיון, איני יודעת על מה אתה מתבסס שזה "ריב" מבחינתי. כתבתי באופן הכי מכובד שאפשר לאורך הדיון, לאור ההכפשות הבוטות, ולא רק כלפי. לצערי, הדיון הזה הגיע לאן שהגיע, ואני מאמינה שזה כבר נרמז על ידי יותר מוויקיפד אחד, בעיקר בזכות יעל, טענותיה הרחוקות מלכבד את בני שיחתה וחוסר היכולת שלה לא להגיב על כל אמירה בו. ואנא ממך, הדגשות וכתיבה בגדול כמוהם כצעקה. זה לא מוסיף. שבת שלום, דורית 16:03, 19 באוקטובר 2012 (IST)

כיכר, האותיות הגדולות מוסיפות מעט חיוך לשפתינו הדוויות לאחר צרור של האשמות והכפשות. עם איזכורי שמות, עם עליהום בוטה עלי; כי למכפישים אין באמת מה לענות מלבד להמשיך ולהתקיף. ואני שואלת מדוע? מה יצא להם מזה? חזק ואמץ בדרכך היפה והישרה. יעל 16:08, 19 באוקטובר 2012 (IST)

שיטות נוספות לאי-העברת אינפורמציה

גם את מאמרו המרתק מהיום של ארי שביט בהארץ, אפשר לסכם במלים "הכותב יודע משהו שהקורא איננו יודע". עוזי ו. - שיחה 16:30, 18 באוקטובר 2012 (IST)

וכאן החלק הראשון של כתב החידה. רדיומן - שיחה 17:09, 18 באוקטובר 2012 (IST)

אולי נתחיל לכתוב ערכים בטכניקה ששימשה את מלך החיות, הכוכב הנופל? לאו דווקא על נושאים סודיים. נוכל לכתוב ערך על בעל חיים אלמוני, ולאט לאט יתחוור לקורא שמדובר בסוס. דומני שיש לשיטה זו יתרונות דידקטיים. לאחר פיילוט בתוך ויקיפדיה העברית, נוכל להשיק את ויקירמז - אנציקלופדיה שלמה שכתובה בשפה מרומזת. מובן שבוויקירמז גם דיוני "מפעיל נולד" יהיו בשפה מרומזת, רצוי משתמעת לשתי פנים, כדי לתת לאלה העומדים בראש הפירמידה אך אין להם סמכות בענייני תוכן, לגבש את החלטתם, שאף אותה יוכל כל אחד לפרש כרצונו. דוד שי - שיחה 19:46, 18 באוקטובר 2012 (IST)

הסימוכין לערכים יינתן כהוכחה באפס ידע? דניאל • תרמו ערך 20:15, 18 באוקטובר 2012 (IST)

בעלי חיים הקרויים על שם אנשים

שבוע טוב. העליתי שני ערכים חדשים במהלך סוף השבוע: הטרופודה דייווידבואי ולורידיה אניוליפס (עדיין בעבודה). יש לי עוד כמה ערכים כאלה בקנה (העכבישים של אלביס, זאפה, יאנג ועוד...), ואני מתמקד רק בעכבישים. יש עוד מאות בעלי חיים אחרים שקרויים על שם מפורסמים, מבודהה דרך היטלר, עבור בשוורצנגר ועד לאנג'לינה ג'ולי (עוד עכביש שייתכן שיקבל ערך). זה גרם לי לתהות אם כדאי להוסיף קטגוריה קטגוריה:בעלי חיים הקרויים על שם מפורסמים או קטגוריה:בעלי חיים הקרויים על שם אנשים. לא זה הנימוק המרכזי, אבל אני יוצא גם מנקודת הנחה שעצם קיומה של הקטגוריה יכול להביא לכתיבת ערכים נוספים על ידי אנשים שיגלו עניין ויבדקו, כך שהרווח יהיה כפול. גם קטגוריה חדשה, שלדעתי יש לה חשיבות וגם ערכים נוספים. מה דעתכם? יש חשיבות? GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 08:49, 14 באוקטובר 2012 (IST)

אני לא חושב שצריך לקיים על זה דיון כאן. לדעתי אלה קטגוריות לגיטימיות, בעלות חשיבות, ואין מניעה לשים אותן בהתאם לכללים (אם יש לפחות חמישה ערכים, או יתכן שיכתבו חמישה ערכים לגיטימיים). דרור - שיחה 10:21, 14 באוקטובר 2012 (IST)

תודה. מוסיף את הקטגוריה כעת. בחרתי באפשרות השנייה, כי היא כללית יותר. GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 10:25, 14 באוקטובר 2012 (IST)

חזרתי לאפשרות הראשונה כי הכללית יותר כללה גם את כל בעלי החיים שחוקרים קראו על שם עצמם/זוגתם/אימם/אביהם (וכנ"ל בלשון נקבה), וזה נראה לי מוגזם. GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 11:11, 14 באוקטובר 2012 (IST)

השאלה היא אם הערכים עצמם בעלי חשיבות בלי קשר לשמם.--ניצן - שיחה 14:52, 14 באוקטובר 2012 (IST)

יש חשיבות לכל מין טקסונומי. תומר - שיחה 14:55, 14 באוקטובר 2012 (IST)

👍 GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 14:57, 14 באוקטובר 2012 (IST)

אני חולק על הטענה הזו. זו לא שאלה של חשיבות אלא של ארגון הגיוני של המידע. קח לדוגמא את החיפושית השחור-צידית המנוצה (סוג במשפחת החיפושיות המונוכרומטיות). יש בסוג הזה אלפיים ארבע-מאות ושבעה מינים (בחודש האחרון התגלו שישה), שההבדלים ביניהם ידועים לפחות מעשרה חוקרי חיפושיות בעולם. אחד המינים האלה קרוי על-שם ג'יימס מק-ג'יימס (שמכר לפול מקארטני את חליל הצד הראשון שלו). הקורא מעדיף ערך כולל על הסוג חיפושית שחור-צידית מנוצה מאשר על המין חיפושית שחור-צידית מנוצה מק-ג'יימסית (שאין מה לדווח עליו פרט לשמו המסקרן). עוזי ו. - שיחה 17:32, 14 באוקטובר 2012 (IST)

לפעמים, כפי שרווח בערכי דינוזאורים, מספיק לרדת לרזולוציה עד לרמת הסוג (טקסונומיה) (genus), בעיקר כאשר ההבדלים בין המינים קטנים מאוד. בברכה, MathKnight (שיחה) 17:40, 14 באוקטובר 2012 (IST)

היה לי דיון על זה בערך שרשמתי לא מזמן. מדובר בעכביש עופות גולייתי. שלושת המינים מאוד דומים אחד לשני. הערך שכתבתי על המין מכיל את כל המידע על הסוג, שרלוונטי לשלושת המינים. החלטתי שאשנה את מבנה הערכים כך שהמידע המורחב שמופיע כיום תחת המין, יופיע בעתיד תחת הסוג, ושלושת המינים יקבלו ערכים קצרים יותר שיתארו רק את השוני בין המינים. מתי שהוא אתפנה לזה... עדיין, לכל מין טקסונומי יש חשיבות, אבל זה נכון שצריך לארגן את המידע באופן הגיוני. לגבי העדפות הקורא, לא הייתי נכנס לספקולציות. אני חושב שהכלל צריך להיות שהמידע המשותף נמצא בסוג, והמידע הספציפי בערך על המין (זה נכון גם ליתר העץ הטקסונומי). יופי... עכשיו יש לי רגשות אשם שעדיין לא התפניתי לארגון של הסוג תראפוזה... GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 09:51, 15 באוקטובר 2012 (IST)

לא צריך לשכוח שיש הרבה מינים הנקראים לא לפי מפורסמים אלא לפי... המדענים שתארו אותם, מפורסמים פחות או יותר.Ewan2 - שיחה 01:08, 15 באוקטובר 2012 (IST)

אוון, זו בדיוק הסיבה שבגללה בחרתי בסוף "מפורסמים" ולא "אנשים". ראה כמה פסקאות מעלה: "חזרתי לאפשרות הראשונה כי הכללית יותר כללה גם את כל בעלי החיים שחוקרים קראו על שם עצמם/זוגתם/אימם/אביהם (וכנ"ל בלשון נקבה), וזה נראה לי מוגזם." GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 09:42, 15 באוקטובר 2012 (IST)

ומה עם בעלי חיים הקרואים על שם מדענים מפורסמים? כגון הדינוזאורים עותניאליה (על שם עותניאל צ'ארלס מארש) ודרינקר (האחרון נקרא על שם אדוארד דרינקר קופ ולא בגלל שהיה שתיין יוצא מגדר הרגיל או זוחל צמא במיוחד ), ויש צפרדע שנקרא על שם פיטר דודסון. בברכה, MathKnight-at-TAU - שיחה 17:17, 15 באוקטובר 2012 (IST)

כבר כעת מכילה הקטגוריה שני בעלי חיים שנקראו על שם חוקרים מפורסמים שלא הם גילו אותם. לא לזה התכוונתי כשפתחתי את הקטגוריה אבל נראה לי שזה בהחלט עומד בכללים. GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 17:35, 15 באוקטובר 2012 (IST)

באותה הזדמנות העליתי את הערך צב רך סיני (עדיין בעבודה). האם יש לדעתכם חשיבות לפתיחת קטגוריה:בעלי חיים שמשתינים מהפה??? GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 11:40, 15 באוקטובר 2012 (IST)

GHA, שאפו על הערכים, אבל מקום הדיונים הללו הוא לא כאן, אלא בדלפק הייעוץ. תומר - שיחה 11:55, 15 באוקטובר 2012 (IST)

האחרון היה בדיחה... GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 11:58, 15 באוקטובר 2012 (IST)

ובכל מקרה, סבבה. GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 12:01, 15 באוקטובר 2012 (IST)

טוקיוני חוזר ארצה!

המעוניינים לקבל את פניו, מוזמנים לעשות זאת כאן. תמרה ♣ שיחה 00:11, 15 באוקטובר 2012 (IST)

קצרמר אינטרנט

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:קצרמר

גשר לוד (גשר בייברס)

― הועבר לדף שיחה:גשר בייברס