ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 361

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ח"כים פוטנציאליים

בעקבות הודעתו של גדעון סער נראה לי שכדאי לכתוב את הערכים על דוד ביטן ואורי פרג', במיוחד לאור השמועות על כוונת גלעד ארדן להתמנות לשגריר. עדירל - שיחה 00:05, 18 בספטמבר 2014 (IDT)

גלעד ארדן עשוי לדרוש עכשיו שדרוג לשר פנים ולא שגריר, אם כבר רוצים ספקולציות. אין עדיין הצדקה לערכים (הם אפילו למחיקה מהירה), אבל מי שרוצה לשדרג את הקיים בדף המיזם יבורך. ‏DGtal‏ 00:11, 18 בספטמבר 2014 (IDT)

זה דף פנימי שאנו שואבים ממנו ערכים ברגע שחברי הכנסת נכנסים לתפקידיהם. גילגמש • שיחה 06:51, 18 בספטמבר 2014 (IDT)

תודה רבה! אשמח למידע על כל הח"כים הפוטנציאליים. יש גם מידע על אישים שנכון לעכשיו לא צפויים להיכנס לכנסת והוא מרוכז לשימוש עתידי אפשרי בדף הארכיון על מועמדים שלא נכנסו לכנסת. ‏עמיחי • שיחה 12:17, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

קישור פנימי להפניה

עבר לשיחת ויקיפדיה:דף הפניה. גילגמש • שיחה 16:11, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

בדיקה אוטומטית

בוט ההחלפות משמש לביצוע החלפות אוטומטיות ותיקונים שמחשב יכול לעשות ללא גרימת נזק, ואולם הדיונים שלו משמש כמקום ריכוזי להצעת החלפות כאלו שנוספות לאחר שאין התנגדויות לרשימת החלפות. לעתים עולות בדף הצעות לתיקונים סגנונים, שמטבעם פחות מתאימים לתיקון אוטומטי לחלוטין, או תיקונים אחרים שאומנם נכונים, אך יש חשש להחלפות שגויות רבות שיעשה בוט. בדף ויקיפדיה:בדיקה אוטומטית מרוכזת רשימה של ביטויים כאלו, שסקריפטים (ובעתיד אולי גם בוטים) יכולים להיעזר בהם לאיתור טעויות, ושיכולים להקל על עורכים לזהות ולתקן. בדף השיחה יש הסבר אילו כלים קיימים בשביל להשתמש ברשימת הבדיקה האוטומטית גם בעריכה רגילה וגם בעורך החזותי.

הרשימה הנ"ל נבנתה במהלך השנים בצ'קטי על פי מדריכי סגנון (כדוגמת ויקיפדיה:לשון, ויקיפדיה:שגיאות תרגום נפוצות וויקיפדיה:כיצד להימנע מחמקמקילים) ודיונים שונים אך הייתה מוחבאת בתוך הקוד, ורק לאחרונה יוצאה לדף נפרד וקריא כפי שקיפודנחש הציע בעבר. כאשר הרשימה הסתתרה בתוך קוד היא לא עברה ביקורת מסודרת. כמו כן יש שגיאות נפוצות רבות (ושחלקן מופיעות גם במדריכי הסגנון) שאינן מופיעות ברשימת הביטויים לבדיקה אוטומטית, ואתם מוזמנים להעלות הערות והצעות לביטויים כאלו בשיחת ויקיפדיה:בדיקה אוטומטית כעת (ובעתיד). הביטויים שיוספו לרשימה יעברו לפני כן דיון קצר כך שמשתמשים אחרים יוכלו להעיר ולבחון האם הוספת הביטוי מועילה, ולחשוב משפט קצר שיסביר את הבעיה והתיקון המוצע לכל ביטוי. ערן - שיחה 00:13, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

רעיון נהדר! גילגמש • שיחה 05:36, 24 בספטמבר 2014 (IDT)

ציון דבר כתיבתם של אישים בויקיפדיה

עבר לשיחת ויקיפדיה:ויקיפד. גילגמש • שיחה 16:13, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

הודעות ושאלות

― הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר

מספר העורכים הצעירים

― הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר

מתי להכליל בוגר אוניברסיטה בקטגוריה "בוגרי אוניברסיטה"

עבר לשיחת קטגוריה:בוגרי מוסדות לימוד. גילגמש • שיחה 05:09, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

כתובות איי פי ייחודיות ומספר הצפיות בערך ב-30 ימים אחרונים

נכנסתי לסטטיסטיקת הצפייה של ערך מסוים. כתוב לי שם "Has been viewed 3697 times in the last 30 days". האם זה נוגע לכתובות איי פי ייחודיות? (יוניקיות). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:24, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

לדעתי יש להוסיף את המידע הזה בדף הגרסאות הקודמות (בסטטיסטיקות הצפייה). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:25, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

המידע שם לא בודק כתובות ייחודיות, אלא סה"כ צפיות. אם למשל צפית בערך 100 פעם ביום, אתה נספר 100 פעם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם האלמוני צודק, זה חמור מאד, כי זה מעמיד את ה"נצפים ביותר" להטיה. ביקורת - שיחה 09:19, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

מסכים עם ביקורת. ניסיתי כבר לפני שבוע בערך לבדוק את זה בדלפק הייעוץ, אך איש לא ענה לפנייתי (ברור לי שזה כי כמעט אף אחד לא יודע את התשובה), גם כאן כבר במשך כמה ימים אף ויקפד רשום לא ענה תשובה חד משמעית. יש לבדוק את העניין בדחיפות לדעתי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 09:37, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

לשאלה הראשונה לא קיבלת מענה כי היא במקום השגוי: עליך לשאול את מי שיצר את הכלי. חפש קישור רלוונטי בדף של כלי הסטטיסטיקה. ההערה השנייה לא זכתה לתגובה כי לא לגמרי ברור מה רצונך, הרי יש קישור למידע מדף הגרסאות הקודמות. אם אתה רוצה שהוא יופיע מבלי להיכנס לקישור, אז אני מנחש שזה קצת בעייתי ולא שווה את המשאבים. מדובר בכלי חיצוני ולא בפיצ'ר של ויקימדיה. יש סקריפט שמאפשר הצגת סטטיסטיקה כזאת באופן אוטומטי בראש כל עמוד באתר. כאמור, אני לא משוכנע שזה שווה הפעלה שלו כברירת מחדל. אם אתה מעונין בו אז הוסף את השורה הבאה למיוחד:Mypage/common.js:

mw.loader.load('//meta.wikimedia.org/w/index.php?title=User:Hedonil/XTools/XTools.js&action=raw&ctype=text/javascript');

נויקלן 10:21, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

נויקלן, הנחתי שויקיפדים ותיקים ידעו את התשובה, אבל אם היא לא תתקבל כאן אפנה להנריק. אני בסה"כ שאלתי אם כתובת האייפי שמייצגות את הצפיות הן ייחודיות, כלומר שזה לא ברור מדף המידע עצמו. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:02, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

אתה צודק. נויקלן 12:08, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

נויקלן, הוספתי את הקוד שציינצת לעיל, וזה לא עובד אצלי. איך אפשר לסדר זאת? תודה רבה מראש, (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 13:10, 1 באוקטובר 2014 (IDT))

אני לא רואה בתרומות שלך שהוספת אותו. כלל לא ערכת את דף הסקריפטים שלך. פתחתי עבורך את משתמש:IKhitron/common.js והוספתי את הקוד המדובר. נויקלן 13:24, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

מה לא בסדר כאן? ועכשיו זה עובד. אני מניח ש"נוצא על ידי" זה "נוצר על ידי". תודה רבה, (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 13:28, 1 באוקטובר 2014 (IDT))

IKhitron הדף שאתה מפנה עליו נמצא בויקינתונים ולא כאן בויקיפדיה. עכשיו זה עובד כי ניוקלן הוסיף את זה לדף שלך. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:11, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

מעניין, יונה ב.. כשאמיר עזר לי לשפר את איכות הדף בויקיפדיה העברית, זה הקובץ שבו הוא אמר להכניס תיקונים. (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 19:57, 1 באוקטובר 2014 (IDT))

"אחרונים בסוף"

― הועבר מהדף שיחה:ממזר
XX-59-40‏, אין כלל כזה. למה להעביר קישור להסבר רעיוני על עניין הממזרות מפי "חברים מקשיבים", שאגב, גם מאוחר יותר כרונולוגית, לבין שני מקורות הלכתיים? בברכה, גנדלף - 17:14, 01/10/14 17:14, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

במקומות אחרים שבהם אני כותב קיים כלל שאומר שאת הקישור המאוחר יותר מבחינת צירופו לדף שמים בתחתית רשימת הקישורים וכך נמנעת מלחמת מיקומים. אותו כלל גם אומר שאם מעוניינים "לדחוף" את הקישור במעלה הרשימה, סימן שהקישורים האחרים דורשים עיון נוסף בנחיצותם. ראיתי שנוהג דומה קיים גם כאן. • איקס איקס - שיחה 18:26, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

― סוף העברה
אני כופר בקיומו של נוהג שכזה אצלנו, או בכל אנציקלופדיה רצינית שהיא. נכון שכשאנונימים מוסיפים קישור ספק יחצ"ני לראש רשימת הקישורים החיצוניים, יש שמוליכים אותו אחר כבוד לסוף הרשימה ומפטירים "אחרונים בסוף", בשביל לא להאריך בויכוחים, אבל כשכבר יש לרשימה סדר בעל תועלת כלשהי לקוראים, אין שום חשיבות לסדר הכנסת הקישורים לדף.
דעות? בברכה, גנדלף - 20:29, 01/10/14

אני מסכים. אמנם בדיון קודם בנושא סידור הקישורים החיצוניים לא נקבעה שיטה כוללת בעניין, אבל גם לא נקבע שיש לפסול כל שיטה החורגת מהסדר השרירותי שבו נוספו הקישורים. ‏nevuer‏ • שיחה 21:08, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

ברור. יתר על כן, כל כלל שלא נקבע משיקולי עריכה אנציקלופדית, אלא משיקולי מיזם שיתופי ומניעת חיכוכים, בטל כאשר אין ויכוח בין חברי הקהילה, מעצם ההגדרה. זו הסיבה לכך שכפי שהבחין גנדלף זה מגיע בדרך כלל כאקט נגד קישורים ספק יח"צניים, ישנה כאן מחלוקת סמויה בין האנונימי לעורך המזדהה על עצם חשיבות הקישור, המזדהה מסכים שאין בידו להכריע על אי חשיבות מוחלטת, אבל מוכן להעניק לקישור לכל היותר את המקום האחרון, האנונימי חושב שהקישור "שלו" היה אמור בכלל להחליף את כל הערך (ולו היה אפשר, גם ערכים אחרים), וכאן מגיע ה"כלל". ביקורת - שיחה 21:19, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

יש בהחלט נוהג כזה (אצלנו, אני מניח שבאנציקלופדיות מנייר זה עובד אחרת). ולדעת מי שלא - אז מה הבעיה? כמו שפלוני מחליט שהקישור שלו יהיה באמצע, כך יחליט מי שחולק עליו שהוא מעדיף להפך, ולכל היותר בעקבות הוויכוח נחזור לגירסה היציבה וזהו. אם יש סדר ברור לפני כל הוויכוח - צריך לשמור על הסדר. אם אין סדר - לא סביר להתחיל לסדר כדי שקישור מסוים יהיה באמצע ולא בסוף. זה שפלוני (אנונימי או לא) חושב שקישור מסוים חשוב - אינו מספיק. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ה • 00:16, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

טענתי היא שכמו ש"גרסה יציבה" אינה נימוק לגיטימי לביטול עריכה בהעדר טיעון ענייני, כך "אחרונים בסוף" אינו נימוק לגיטימי להעברת קישור חיצוני לסוף, בהעדר טיעון ענייני, כלומר טיעון המתייחס לתוכן הערך ולא לרצון למנוע מלחמה על המיקומים. אם העורך התומך בכך שהקישור יוצג באמצע מצא לנכון לפתוח דיון בשאלת המיקום ולהסביר בו את עמדתו, כפי שעשיתי, והעורך החולק עליו דבק בעמדתו, עליו להציג נימוק ענייני להתנגדותו, כמקובל בכל מחלוקת עניינית. בברכה, גנדלף - 09:51, 02/10/14

הסטנדרט הוא שקישור שנכנס אחרון צריך להיות בסוף, וכאמור זה גם הגיוני מסיבות פרקטיות של הצורך למנוע ויכוחים אינסופיים. אני מסכים שבכל ויכוח יש לצפות שכולם ינמקו באופן ענייני, אבל לכאורה זה לא מאוד ישנה, כי הטיעון יהיה בדרך כלל שהקישור החדש הוא "חשוב", והצד השני מן הסתם לא חושב שהוא כזה חשוב. לא בדקתי את המקרה הספציפי וזה גם לא משנה לצורך דיון במזנון, שהוא ברמה העקרונית. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ה • 10:42, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

הסטנדרט בערך מושקע הוא שהקישורים החיצוניים מסודרים לפי שיקולי תוכן, כגון סוגה, חשיבות וכרונולוגיה של המאמרים. הדיון שהעתקתי לכאן משנה, כי ניתן לראות ממנו שאני התייחסתי לתוכן הקישורים, ואיקס איקס השיב בטענה פרוצדורלית לפיה האחרונים בסוף וזהו. בעקבות תגובתך האחרונה אני מתקשה להבין האם אתה מסכים איתי (וכנראה גם עם ראובן וביקורת) שהתשובה הנ"ל אינה עניינית ולכן אינה מספקת, או שלדעתך היא לגיטימית. אם איקס איקס היה טוען שמקומו של הקישור שנוסף הוא בסוף כי הוא אינו הלכתי, או כי הוא חשוב פחות מתשובת "חברים מקשיבים", לא הייתי פונה למזנון. בברכה, גנדלף - 11:13, 02/10/14

זה לא עניין של סטנדרט אלא כל מקרה לגופו, האם מסודר או לא. כשיש חלוקה של הקישורים לתת קבוצות - כמובן צריך להתחשב בה, לא על זה הדיון. לעתים יש סדר כרונולוגי (לא תמיד זה אפשרי, בחלק ניכר מהקישורים אין תאריך ברור), לדעתי בדרך כלל אין. כשמתחילים לדבר על סדר לפי חשיבות - יש מקרים מובהקים שאכן זה מובן מאליו (למשל: אתר רשמי של האדם), אבל כאן אנחנו מתחילים להסתבך.

המזנון אמור לעסוק בשאלות עקרוניות, ולכן אני מושך לכיוון הזה. אתה מעוניין בתשובה לוויכוח ספציפי שיש בו שאלות מעבר לנוהל "אחרונים בסוף", וכאמור לא התעמקתי בו. בגדול אכן הייתי מעדיף שכל הצדדים ינמקו את עמדתם. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ה • 11:39, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

לצורך הדיון אני חוזר בקצרה על עמדתי, וכפי שהבנתי זו גם עמדת גנדלף, בנושא הכללי של 'נוהל אחרונים בסוף': הנוהל הזה איננו רציונלי מבחינה אנציקלופדית אלא רק מהפן השיתופי של המיזם, ולכן אין להפעילו אלא במקרה מחלוקת, ובכלל זה כאשר זה שרוצה להפעיל אותו חושב מסיבה כלשהי שאין סיבה להקדים את הקישור שנוסף מאוחר יותר. בכל מקרה אחר, אין המלצה מערכתית לסדר לפי כרונולוגיית ההוספה לוויקיפדיה, שכן אין הדבר תורם כל עיקר לקורא. ביקורת - שיחה 11:54, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

אני לא חושב כך. הנורמה המומלצת היא שאחרונים בסוף (נכון, בגלל השיתופיות והאג'נדות מכל הסוגים), ואם יש סיבה טובה הם מקבלים קידום. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ה • 11:58, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

התשובה שביקשתי עקרונית בלבד: או שהנימוק "אחרונים בסוף" הוא טיעון נגדי מקובל לטענות הנוגעות לתוכן הקישורים, או שלא. מדבריך האחרונים סוף סוף הצלחתי להבין שלדעתך הוא מקובל. בברכה, גנדלף - 12:06, 02/10/14

אוקיי, הלחץ שבר אותי ובדקתי את המקרה הספציפי. אם הייתי כותב עכשיו את הערך כנראה הייתי שם את הקישור הנידון לפני הנוסף, אבל בנסיבות האלה אין לי בעיה שהוא יהיה אחרון, וחבל לדקדק עד כדי כך. אני יכול גם להיכנס לרזולוציות גבוהות עוד יותר אבל זה הופך יותר ויותר לדיון נקודתי שלא שייך למזנון. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ה • 12:21, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

עקרונית גם לי המיקום אינו עקרוני.=) מה שהקפיץ אותי הוא הניסוח החד צדדי של התגובה בדף השיחה, ממנו אני מבין שגם אתה מסתייג, ונסיבות נוספות שלא זה המקום לפרטן. בברכה, גנדלף - 12:42, 02/10/14

אתגר אתרי מורשת בספרד

עמותת ויקימדיה ספרד (Wikimedia España) מזמינה אתכם להצטרף ל"אתגר אתרי מורשת בספרד". מה זה? זאת תחרות. עליכם לערוך, לתרגם או להרחיב ערכים על אתרי מורשת בספרד, ובתמורה תקבלו נקודות. אז אתם לא רק כותבים על בניינים יפים, אלא גם מקבלים פרסים!

התחרות תיערך במשך כל חודש אוקטובר ואתם יכולים למצוא את כל הפרטים כאן.

הצטרפו אלינו, בהצלחה!

es:user:B25es

קודם מגרשים, אחר כך מבקשים בקשות? האם נכתוב על אתרי האינקוויזיציה (אולי המורשת העיקרית של ספרד)? דוד שי - שיחה 12:48, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

מאיפה, לאן ואת מי גירשה ויקימדיה הספרדית? חשבתי שדווקא ויקימדיה האמריקנית הטילה גזרת גירוש ורדפה את אחינו קבצי המדיה מויקישיתוף. יורם שורק - שיחה 23:18, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

פעילי ויקישיתוף הבעייתיים אינם בהכרח אמריקנים. ביקורת - שיחה 00:36, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

משתמש שמוחק ביקורת חמורה מדף שיחתו

חברים, אני נמנע מלכתוב כאן את שם המוחק, בתקווה שהדיון יהיה ענייני ולא לגופו של אדם מסוים.
כתבתי בדף שיחה של משתמש ביקורת חריפה, על עריכה שלו שכנראה הייתה השחתה, ונתקלתי בתופעה חדשה: במקום לנמק למה עריכתו הייתה ראויה, או לחילופין להתנצל ולהודות ששגה - הוא פשוט מחק את ההודעה שלי מדף שיחה שלו.
מה הנוהל הראוי בכזה מצב? לשחזר את הכיתוב בדף שיחתו? ומה עושים אם הוא ימחוק שוב? --בן נחום - שיחה 13:50, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

מזנון הוא לא המקום לדיון זה. במקרה המתואר עליך לפתוח דיון בבירורים. אם אתה לא מורשה לעשות זאת בגלל תנאי החונכות שלך, בקש מהחונך שלך לעשות את זה בשבילך. מזנון זה בוודאי המקום השגוי לדיון זה. כמו כן, באופן עקרוני - הדבר הזה אסור. גילגמש • שיחה 13:52, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

אסור להסיר תוכן מדפי שיחה, לא משנה כמה הוא פוגע באדם. זה תלוי גם בתוכן הפניה - אם זוהי השחתה או תוכן פוגעני אחר, מובן שיש להסיר. שמזן‡שיחה • הביכורים שלי • כ' בתשרי ה'תשע"ה • 13:58, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

גילמש, בבקשה תעיין בכותרת ותראה שאני מבקש לדון בעניין ברמה העקרונית. לכן זה לא מתאים לויקיפדיה:בירורים.
במקרה שמשתמש כן מוחק, האם מותר לשחזר את מחיקותיו בלי שזה ייחשב ל"מלחמת עריכה"? --בן נחום - שיחה 14:01, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

כמו שכתבתי - זה תלוי בתוכן הפניה. שמזן‡שיחה • הביכורים שלי • כ' בתשרי ה'תשע"ה • 14:03, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

אכן, חל איסור להסיר תוכן מדפי שיחה ובפרט כאשר מדובר בדברי ביקורת. בפועל, יש משתמשים שהאיסור הזה משום מה לא תקף אצלם והם נוהגים למחוק הודעות מדף שיחתם על ימין ועל שמאל בלי לדפוק חשבון. יורי - שיחה 14:20, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

הודעות לגיטימיות אסור להסיר, גם אם הן לא נעימות לאדם שקיבל אותן. גילגמש • שיחה 14:38, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

בן נחום – כל עוד הביקורת אינה קללות/השמצות ושאר זבל הראוי למחיקה – אין למחוק אותה מדפי השיחה (אפשר לארכב לאחר תום הדיון בה). אם כתבת ביקורת שראויה להישאר והיא נמחקה - אם תחזיר אותה זו לכאורה מלחמת עריכה, למרות שהצדק עמך. לכן במקרה כזה הייתי מציע לך לפנות למפעילים שהם ישחזרו את דף השיחה למצבו לפני מחיקת דבריך. חזרתי • ∞ • שיחה 14:49, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אמנם אני כבר לא מפעיל, אבל לטעמי, הדבר היחיד הלא ראוי פה הוא אופן פנייתך לאותו המשתמש, ובמיוחד הדרישה המופרכת "חדל מהשתוללויותך", מה שמהווה בהחלט עילה למחיקת ההודעה, ואולי גם לנקיטת צעדים נגדך. אם יש לך ביקורת עניינית, עליך קודם כל להביע אותה בצורה מכובדת וראויה, ומבלי להשתלח באופן אישי במשתמש באותה הזדמנות (ובמיוחד שלמיטב זיכרוני לא מדובר הפעם הראשונה בה השתלחת באותו המשתמש, וראוי להציג את הדברים בהקשרם). הניסיון שלך לתייג את מי שחולק עליך בסוגיה מסוימת כ"משתולל" או כקל דעת היא זו שאינה ראויה בשום צורה, והניסיון שלך להפוך את זה ל"סוגיה עקרונית" במטרה לקבל תמיכה מאלו שלא מכירים את הסיפור המלא לא תשנה את זה. ‏Lionster‏ • שיחה 14:52, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

וזה לא פעם ראשונה שכשקורה משהו אז בן נחום פונה ל"דיון עקרוני" במזנון. חדל מהתנהגות זו. אליסף · שיחה 14:58, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

בלי קשר לשני הצדדים הקשורים לכתיבה ולמחיקה. לענ"ד זה לא נכון לקבוע שאין למחוק דברים מדף שיחה אישיים למעט הודעות מערכת שתוכנן קשור לשינוי סיווג ותנאי שימוש של המשתמש. דברים שנכתבו נקראים על ידי הנמען וזו המטרה שלהם. הדברים אינם מיועדים לכל מאן דבעי. מי שרוצה לנהל תיקים פליליים למשתמש זה או אחר יכול לנהל מעכב משלו בדף חול ייעודי בו יעתיק את גרסאות ההודעות הרלוונטיות שלדעתו צריכים להישאר כעדות לכל. ישנם ויקיפדים שמחקו דברים על אפם וחמתם של כולם ותכלס ניתן בשיטות ארכוב יצירתיות המסורות לבחירתו של כל משתמש לקבור כל הודעה שרוצים. מבחינתי השימוש בהיגד שאסור באיסור חמור למחוק דברים מדף השיחה הינם סוג של בריונות בניסיון להטיל אימה ושררה על ידי בעלי כח אף על פי שבדרך כלל מדובר באנשים אחראיים הכותבים דברים חשובים מאד, הרי שישנם גם לא מעט התנהלויות אחרות תחת אותה מסגרת כתיבה וכאמור לענ"ד זה לא לגיטימי למנוע ממשתמש כלשהוא למחוק מדף שיחתו דברים מסויימים. תכלס משתמש שלא צריך ליהיות כאן בסוף לא יהיה כאן אם ימחוק ואם לא ימחוק. וכל אחד עד אז יפרש את פעולות המחיקה הללו בהתאם. כל עוד זה לא נמחק ע"י מפעיל מהשרת אזי זה קיים. מי-נהר - שיחה 15:12, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

אני מסכים עם מי-נהר. ממילא "האיסור" הזה אינו נאכף בצורה שוויונית (ואני בכלל לא מתייחס למה שמייחסים כאן לבן נחום, ומשכך אין לו לא תוקף מוסרי ולא תוקף חוקי. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:13, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

מי נהר, גם אם זה לא נמחק על ידי מפעיל, זה עדין לא יופיע למשל בחיפוש יעודי כי זה כבר לא קיים. קח מקרה שבו יש משתמש בעייתי ושבדף השיחה שלו מופיעים כל מיני הערות הוא מוחק את כולם ו"פותח דף חדש" עכשיו שוקלים לתת לו הרשאת בדוק עריכות. אם לא מוחקים שיחה, אפשר להסתכל על דף השיחה שלו + ארכיונים ובכך להעריך את התנהלותו (בנוסף לבדיקת עריכותיו). אם ניתן למחוק שיחות אזי צריך להתחיל לחפש בין הגרסאות של דף השיחה שלו כדי לראות מה מצבו. לכן אני נגד מחיקה של הערות. אני כן חושב שיש להפעיל מנגנון כלשהוא, על מנת שויקיפדים יריבים לא יכתבו זה בדף שיחתו של זה דברים שהם לא ענייניים או זוטות על מנת להשחיר אחד את השני. אני לא יודע מה המנגנון המתאים אך לדעתי מחיקה על ידי בורר עדיפה ממחיקה על ידי המשתמש. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:38, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

ליונה, עבור הצורך שציינת, ניתן לציין בתקציר העריכה משהו קבוע שישמש כסימן להערה כזו. אדרבה מאחר וניתן יהיה לראות בסמיכות אליה את המחיקה שלה זה ידליק במידת הצורך את הנורות הרלוונטיות. ואם לא היו מחיקות אז בכל מקרה זה בדף. כלומר הפיתרון לדבריך לענ"ד נעוץ בשיטת הסימון והשימוש בתקצירי העריכה. מי-נהר - שיחה 22:21, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

הלכה למעשה אסור למחוק הודעות מדף שיחה. לא התייחסתי למקרה הספציפי ואני לא יודע באיזו פניה מדובר - בן נחום לא ציין שמות. אם בן נחום ביצע עבירה כלשהי זה ענין אחר. גילגמש • שיחה 19:11, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

דיון ב-2 עמדות מנוגדות, כהכנה להעלאה לפרלמנט

בדיון דלעיל, הועלו 2 עמדות קוטביות. שניהם מנומקות בידי ויקיפדים מוכרים ומוערכים.
לכן, ראוי להכריע בבירור איזו משני העמדות המנוגדות היא הגישה המקובלת עלינו:

גישה 1 - אסור לויקיפד למחוק ביקורת מדף השיחה שלו, אלא אם כן הדברים מנוגדים לכללי התנהגות בין חברי הקהילה (בהמשך יידון נוהל עבור מקרים חריגים).

• בעד --בן נחום - שיחה 19:43, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

גישה 2 - מותר לויקיפד למחוק ביקורת מדף השיחה שלו, למעט הזהרה ממפעיל או מנטר (מתוך הנחה שדף השיחה מיועד לקריאה ע"י הנמען, ולא לכל מאן דבעי)

זו הנחה שגויה, והצבעה שגויה. להבנתי – הצבעות מבצעים בפרלמנט. חזרתי • ∞ • שיחה 20:58, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

אתה צודק, אבל כדי להעלות לפרלמנט נדרש: דיון מקדים - הצעה תועבר לפרלמנט רק לאחר דיון מקדים ממושך, ורק לאחר שנמצאו חמישה תומכים בנוסח הסופי המועלה להצבעה.. --בן נחום - שיחה 00:08, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

שבירה

תפסיק בבקשה לבלבל את המוח. אתה רוצה להתלונן על המחיקה של דוד שי - פנה לבירורים. ‏nevuer‏ • שיחה 19:46, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

לכל מאן דבעי, ההתנהגות הספציפית של דוד שי לא מעניינת אותי!
התגלתה לאקונה בנושא חשוב, וכדאי מאוד לקבוע עמדה ברורה בזה. בן נחום - שיחה 20:05, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

לגופו של עניין: מה שכתוב כאן ובהפניה לערך מורחב ממצה את הכללים. חזרתי • ∞ • שיחה 21:05, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

היי חזרתי, בקישור שהבאת, אין התייחסות מפורשת למחיקת ביקורת שנכתבה ע"י משתמש אחר. --בן נחום - שיחה 00:10, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

הדגשתי עבורך מדוע דבריך נמחקו בדין: "אין למחוק ולהעלים דיונים, ואין לערוך דברי אחרים בדף שיחה, אלא אם מדובר במקרה ברור של תוכן לא ראוי, השחתה, הטרדה, ספאם או חשיפת פרטים אישיים". חזרתי • ∞ • שיחה 05:35, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

על איזו לאקונה אתה מדבר? אני מזכיר - לא עורכים הצבעות במזנון. לא אקח חלק בפארסה זו. את חלקי בדיון אמרתי. לגבי המחיקה של דוד - נראה שההודעה שלך לא הייתה תמימה כמו שניסית להציגה וחבל. יותר לא אגיב בדיון זה. גילגמש • שיחה 21:06, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

הפניה לדיון המקורי

מבחינתי הנושא הזה היה צריך לעלות במוקדם או במאוחר. מאחר ועלה כעת זה המקום לציין את מה שנראה לי מבדיקה מהירה שהינו המקור להיגד שאין מוחקים... . מדובר בתוספת של משתמש:מגיסטר (באוגוסט 2008) בגרסא זו על סמך הדיון שבדף זה. כלומר מדובר בהוספת נדבך חדש בעקבות דיון צדדי לשלד הבסיסי והמקורי של מה שיוסד במקור ככללי ויקיפדיה:דף שיחה. או כפי שמבטא זאת משתמש:דרור בדיון המקורי: "התקבע נוהג שבויקיפדיה שלא מוחקים דפי שיחה אלא מארכבים אותם ומקשרים לארכיב. נוהג זה מבוסס הן על נימוס אלמנטרי (לא יפה למחוק דברים שאחרים אמרו)" וע"פ עיקרון נוסף המבוסס על פרשנותו לתנאי הרישיון והחלתם על מרבית המצבים בהם משהו נכתב בדף השיחה כפי שציין שם: "והן על פי תנאי הרישיון (בניגוד לערכים "מחיקת" מלל של דוברים אחרים לא משפר את דף השיחה, ולכן ניתן לאמר שהוא בניגוד לתנאי הרישיון. מחיקה כזו אפשרית במקרים מסויימים ואף רצוייה (כמו במקרים של קללות, לשון הרע, הפרת זכויות יוצרים וכו') אולם לרוב היא בניגוד לתנאי הרישיון בכך שמדובר בהסרת מידע רלוונטי שמשתמש אחר כתב). לדעתי נוהג זה כבר מקובל כל כך עד שהוא מחייב.". (עד כאן בדברים שבסוגריים הנ"ל מתוך הדיון שם כדי שלאנשים יהיה פרופורציות. כלומר בניגוד לרושם שכאילו מדובר בהחלטת פרלמנט או במשהו ייסודי פרי דיונים רציניים, הרי שמדובר בכלל שנוסף מכוח חוות דעתם של מספר מועט של ויקיפדים נכבדים שהשתתפו בשעתו בדיון קצר בדף השיחה/מזנון, כאשר מהות הדיון עצמו בראשיתו היה אודות כלל המידע שיש לארכב ולא דווקא על הערה אישית מסויימת הנוגעת להתנהגות/יחסים בין ויקפדים אשר לגביהן הושמעו הסתייגויות בדבר החלתם בכלל הנ"ל.) מי-נהר - שיחה 22:41, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

לא כל הנהלים התקבלו בפרלמנט. הלכה למעשה ההנחיה היא שלא מוחקים תוכן מדף שיחה. אם נמחק תוכן, המוחק יחסם והתוכן יוחזר ובמקרים קיצוניים גם דף השיחה שלו יהיה מוגן. זה מה שקורה בפועל. הוא רשאי לארכב את הדיון אבל לא למחוק אותו. גילגמש • שיחה 05:04, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

מנהג ישראל, דין הוא. Botend - שיחה 12:16, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

קיפוד נחש

משתמש:בן נחום הוא משתמש שתרומתו העיקרית לוויקיפדיה היא יצירת מחלוקת, מדון ומריבה. ביקשתי ממנו מספר פעמים להפסיק לפעול בוויקיפדיה, ולהפסיק להזיק. למרבה הצער, לא מוכר לי בכל הכללים ובנהלים שניסחנו במשך השנים כל כלל או נוהל שיכול להוות עילה או סיבה לחסימתו והרחקתו שלא ברצונו. הדיון הזה הוא דוגמה מצוינת שמדגימה (שוב) למה ייטב לוויקיפדיה בלעדיו. אשוב על בקשתי למר בן נחום: אנא חדל לערוך בוויקיפדיה. לדעתי היה זה מן הראוי שהקהילה תגן על אחד האנשים שתרומתם לוויקיפדיה היא מהרחבות והעמוקות ביותר, מפני משתמש שתרומתו העיקרית שלילית ומזיקה, מדון ומריבה. מה ראוי ומה לא ראוי לעשות בדף שיחת משתמש הוא דיון שהתנהל לאורכה ורוחבה של ויקיפדיה, והכללים הנהוגים היום מתקבלים על הדעת, וחבל להשחית זמן בדיון עליהם, בעיקר כשמטרת פותח הדיון אינה טהורה ואינה נכונה: בן נחום בסך הכל מבקש להיעזר במזנון כדי להמשיך ולהציק לדוד שי. אנא, לך מכאן, בן נחום. לך ברגל או שוט בסירה, סע במכונית או תרכב על פרה - העיקר שתלך כבר. לך, לך, לך! קיפודנחש 02:18, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

(הבהרה - דברי לעיל נערכו על ידי משתמש(ים) אחר(ים), כולל שינוי שם הסעיף. אין שינוי של ממש ברוח הדברים, אבל חלק מהדברים, ובפרט המשפט האחרון נראים עכשיו טיפלה תלושים מהקשרם. קיפודנחש 20:57, 15 באוקטובר 2014 (IDT))

אני מסכים שבמקרה הזה הדיון נפתח בחטא. גילגמש • שיחה 05:0, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

ואני לא מסכים. הדיון הזה נפתח בעקבות מחיקה של דברי ביקורת מדף שיחתו של משתמש. הביקורת דרך אגב הייתה מוצדקת בחלקה הגדול כפי שהבין גם המשתמש שכלפיו היא הופנתה. לכאורה נטען כי הדברים נמחקו מכיוון שנכללה בהם המילה "השתוללות" שהינה פסולה. בפועל, זו לא הייתה הסיבה ואף בתקציר העריכה כתב המשתמש שמחק את הדברים כי הוא עושה זאת מכיוון שמדובר ב"אורח לא רצוי". מדובר כאן רק בדוגמה אחת לתופעה רווחת שבה קיימת הקפדה יתרה על אי מתן אפשרות למשתמשים מסויימים למחוק הודעות מדף שיחתם בעוד למשתמשים אחרים ניתנת האפשרות לעשות זאת תוך אמתלות כאלה ואחרות או סתם תוך העלמת עין. האיפה ואיפה הזה אינו תקין בלשון המעטה. יש להחליט על מדיניות ברורה ולא לסטות ממנה בשום מקרה. יורי - שיחה 09:38, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

• כאן הופיעו דברי טרול שנמחקו.

אכן. לו משתמשים כמוני היו נוקטים באותה לשון בוטה כמו קיפודנחש הם היו חוטפים ובצדק. כל ההתנהלות כאן רק מחזקת את טענות האפליה שלהן רמז בן נחום. אם מחליטים שאין למחוק תוכן מדפי שיחה - בבקשה. אבל בלי אפליות. אכיפה מפלה היא דבר בזוי ומכוער שממוטט הסדרים חוקיים. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:45, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

לא צריך להחליט שום דבר לגבי מחיקה מדפי שיחת משתמש, צריך רק להפעיל שיקול דעת. שיקול דעת משמעותו, בין השאר, לדון כל מקרה לגופו, בהתאם לנסיבות הספציפיות; לוותר על אכיפה אובססיבית של הכללים ולהתעלם ממחיקות שאין בהם שום נזק; ולהגן על עורכים תורמים מפני הטרדותיהם של עורכים מזיקים. אני בעד אפליה. ‏nevuer‏ • שיחה 09:57, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

מכל מי שמתייחס ברצינות לדברי קיפוד נחש- אבקש לעיין בדף התרומות שלי, ולהיווכח בעצמו בדמגוגיה שבדברי הנ"ל. --בן נחום - שיחה

לקיפודנחש. הבעת כבר מספיק פעמים את עמדתך כלפי בן נחום. עמדתך לא התקבלה גם בהליכי דף הבירורים ודיוני החסימה לצמיתות. הכתיבה הזאת שלך היא השתלחות חמורה שהיא עבירה חמורה מאד על כללי ההתנהגות. יש רק מקום אחד לדיונים בהקשר של תוכן דבריך לא יכול ליהיות שאחרי זה ובכל מקום תמשיכו להשתלח בויקיפד. בעת מן העיתים תחזור לבירורים ותעלה את מה שאתה רוצה להעלות אם אתה חושב שהקהילה תמצא לנכון לדון בכך מחדש. יתר על כן זו חוצפה שויקיפד (משתמש:קיפודנחש שלי אין שום דבר נגדו בשום ענין), פותח במזנון חטיבת דיון עם כותרת בשם של משתמש אחר העוסקת בו , אפילו בדף הבירורים לא פותחים כותרת ככה. אני קורא לביורוקרטים להפסיק את מחול השדים הזה לאלתר. מי-נהר - שיחה 11:41, 15 באוקטובר 2014 (IDT) 10:07, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

הליכי חסימה ניתן לחדש תמיד. בן נחום הוא לא משתמש מן השורה, אלא כזה שנתון לפיקוח של חונך צמוד. מכאן שבהחלט יש לבדוק מה בדיוק הוא עושה. גילגמש • שיחה 12:07, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

זו מנטרה שלך שאתה חוזר עליה כל פעם מחדש למרות שזו פרשנות מקורית שלך והחלה של הגדרה שאינה קיימת בויקיפדיה. הצמדת חונך אינה משנה את מעמדו של ויקיפד. ובויקיפדיה בכלל אין מעמדות בין ויקיפדים רשומים. מגבלות או הרשאות ספציפיות הן לגופו של ענין. ברצוני להזכיר לך שלמרות כל תרומותיך הרבות והכבירות גם אתה בהחלט ויקיפד מן השורה ככל ויקיפד ודבריך נשמעים כמו כל אחד ואין זה אומר שחייבים לקבל אותם או שהם נכונים. כשם שבן נחום כשל לא פעם, הרי שגם קיפודנחש דוד שי ואפילו אתה כבר כשלתם לא פעם בענייניות ההתבטאויות שלכם בעליל בויכוחים בהם בן נחום היה צד לויכוח או לעריכות תוכן, לכן מוטב שתסתפקו פעם אחת בהבעת עמדתכם ותניחו לאחרים להתמודד עם הנושא. מסיבה זו כלל לא נדרשתי מלכתחילה לתוכן העריכות האחרונות בין דוד ובן והם אינם נושא הדיון. הבריונות שלכם כאן בדיון בשעה שמספר ויקיפדים הבהירו היטב בהתייחסותם העניינית לשאלה העקרונית שהועלתה לדיון שזה נושא לדיון ושיש מה לשמוע ולהשמיע בנושא. ההתעלמות שלכם והזלזול שלכם מכך תוך סתימת פיות וטרור מילולי מקומו לא יכירנו במזנון ובכלל. ממפעילי המערכת מצופה לתקן את הכותרת של חטיבת דיון זה ולהעיר בהתאם לפותח הדיון. ומוטב שעה אחת קודם.מי-נהר - שיחה 12:58, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

לא נכון. על משתמש שנתון תחת חונכות חלות מגבלות שונות ומשונות. כך למשל לא יכול בן נחום להצביע בערכים המומלצים. יש הגבלות נוספות, שהוא מכיר. לכן, איננו כאחד הוויקיפדים. בהתחשב באופי העריכות של בן נחום והסיבה המקורית שבגללה הוצמד לו החונך מלכתחילה, כחלופה לחסימה לצמיתות, יש בהחלט צורך להזכיר את הדבר. אין מדובר בהתקפה, אלא בביקורת לגיטימית על ויקיפד שכושל פעם אחרי פעם בכתיבה נייטרלית. אני לא קורא לבן נחום לפרוש לאלתר מוויקיפדיה, אבל בל נשכח את כל מה שעולל כאן. אני זוכר היטב ומזכיר מדי פעם לחברים. גילגמש • שיחה 18:15, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

הדיון שהתחיל בשאלה לגיטימית נהפך למסע השמצות

מה עכשיו? כל תרומה של מפעיל תהווה עילה להצבעת אמון? שי • מנשמע? • 1.. 2.. צא! 10:16, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

לא. זה קורה רק למשתמשים בעלי עבר בעייתי שממשיכים שאותה התנהגות, בין אם היא מעבר על חוקי הקהילה ובין עם לא. אני מניח שהמשתמש שהעלה את הנושא ידע שזה עלול לקרוא. בלי קשר, אני נגד התפנית הזו, בין עם סיבת העלאת הנושא הזה מוצדקת ובן עם לא. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:45, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

תבנית פוגענית

לא ברור לי בדיוק איפה לדון על כך, אבל דף משתמש שמכיל את המשפט "משתמש זה שונא אנשים, בעיקר פולנים, בעיקר גזענים עלובים" נראה לי לא תקין. אשמח לשמוע דעות בנושא. --‏Yoavd‏ • שיחה 14:36, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

אולי קודם תפנה ל־TZivyA? חזרתי • ∞ • שיחה 14:40, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

[1] Botend - שיחה 14:42, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

אז מה? הוא האורים והתומים של ויקיפדיה? לא ראוי שיופיע בדף משתמש, סתם כך. עדיף היה אם היה נכתב: "אני מסתייגת ממילותיו של אביב גפן 'שונא אנשים, בעיקר פולנים, בעיקר גזענים עלובים'". התוספת שלה "משתמש זה..." לא ראויה להופיע בדף משתמש בוויקיפדיה. גם לא בבלוג אישי – אך זה לא בשליטתנו/ענייננו. חזרתי • ∞ • שיחה 14:52, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

ואולי – מנוגד לסעיף הראשון בכללי התנהגות בין חברי הקהילה. חזרתי • ∞ • שיחה 14:57, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

נו באמת, קצת הומור שחור לא יזיק לאף אחד. יואב נכטיילר – שיחה 15:05, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

זה הומור מזיק מאוד, במיוחד כאשר מגיע לדף מישהו שלמרבה הבושה אינו יודע בעל פה את כתבי אביב גפן.

המדיניות המקובלת היא להימנע מתיבות משתמש פוגעניות, ובהתאם לכך יש למחוק תבנית זו. דוד שי - שיחה 19:37, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

דוד צודק. תבניות משתמש פוגעניות יש למחוק לאלתר. גם תבניות שמביעות התנגדות לאידיאולוגיה מסוימת נמחקו מסיבה זו בדיוק. גילגמש • שיחה 19:47, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

אם זה מפריע למישהו (לא כל כך ברור לי למה), כדאי למחוק בלי יותר מדי דיונים. כל דיון על השטויות האלה הוא בזבוז זמן. ‏nevuer‏ • שיחה 20:03, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

אתם חיים בסרט. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בתשרי ה'תשע"ה 21:27, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

בסרט של מי? כנראה זה פוגע ומפריע. זה לא דיון עקרוני על הערך הכי חשוב בוויקיפדיה. מציע שתמחקי לגמרי על־מנת שלא יתפתח למשהו חסר מידות (תרתי משמע). חזרתי • ∞ • שיחה 21:34, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

תבנית משתמש שיש כלפיה התנגדות צריך למחוק מייד, בלי ברברת מיותרת. לא בשביל זה התכנסנו כאן. אני מקווה שלא יבוא איזה מישהו ויטען שצריך בשביל זה הצבעת מחיקה. ‏nevuer‏ • שיחה 21:49, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

לא חשוב סרט או לא סרט. עוזי מחק בזמנו את כל התבניות האלה. התבנית הזאת צריכה ללכת. אי אפשר לשמור אותה. זה בלתי אפשרי. גילגמש • שיחה 21:54, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

גילגה, רק למען הסר ספק: התבנית הזאת כתובה בדף המשתמש שלי בלבד, היא לא תבנית בפני עצמה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בתשרי ה'תשע"ה 21:56, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

זה לא חשוב, זה תוכן פוגעני שאי אפשר להשאיר. לא חשוב אם זה כתוב בצורת תבנית משתמש מסודרת או בטקסט חופשי. תבנית היא רק צורת הצגה של הטקסט. דבר כזה לא יכול להשאר. גילגמש • שיחה 22:00, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אין לעובדה זו כל משמעות. לא מיקומה בעייתי – אלא תוכנהּ. חזרתי • ∞ • שיחה 22:02, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

מהתוכן ברור כי לא מדובר בהסתה או בגזענות אלא לכל היותר ויכוח על טעם, לכן במידה ואין זו תבנית שמוצעת לשימוש לכלל המשתמשים, מדובר בהבעה אישית של המשתמש שבוחר לכתוב זאת בדף שלו, ומחיקתה היא צעד קיצוני מיותר ומזיק, הנוגד את חופש הביטוי הבסיסי ביותר. ביקורת - שיחה 22:09, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

זה לא מקובל ופוגעני. דף משתמש לא יכול לשמש כאכסנייה לדבר כזה. זה מנוגד למנהגים שלנו. גילגמש • שיחה 22:14, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

המדיניות אכן אוסרת על תבניות משתמש כאלה. כאן אין מדובר בתבנית משתמש, ולכן שאלת המחיקה על ידי מפעילים כלל לא רלוונטית. נשאר לבדוק האם מדובר בהתבטאות פוגענית מובהקת. אני חושב שמדובר בהתבטאות לא הכי מוצלחת (בלשון המעטה), אבל די ברור שאין כאן משהו רציני אלא סרקסטי לחלוטין. משכך היא חוסה תחת חופש הביטוי שמותר לבטא בדפי משתמש. יש משתמש שעדיין כותב דברים בוטים נגד כוחות הביטחון בדף שלו. אם יסירו את הדברים האלה בכפייה אסיר גם אני אותם. חופש הביטוי הוא ערך נעלה וחשוב בכל ארגון. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:20, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

אני נפגע מהתוכן באופן אישי, כך שאי אפשר לטעון שהתוכן איננו פוגעני. גילגמש • שיחה 22:21, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

כמו ברוקולי. הוא נפגע אישית ממי שכותב נגד כוחות הביטחון. ואני נפגע אישית מכל מיני הצהרות אחרות, אבל זכותי לא להסתכל בדף הפוגעני, וזכותו של המציג את התוכן הזה להציג אותו. ישנם מקרים חריגים אבל הם צריכים להיות חריגים במידה חריגה כדי להיות מוחרגים מאחד הערכים הבסיסיים שלנו כחברה מערבית וכמיזם שיתופי. ביקורת - שיחה 22:23, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

תועבה זאת לא יכולה להשאר. את התועבה יש להסיר לאלתר. גילגמש • שיחה 22:25, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

אה צביה, לא ידעתי את זה. חשבתי שזאת תבנית סטנדרטית. אם כך זה סיפור אחר. בכל אופן, חבל להתעקש על שטויות (ואני מתייחס לשני הצדדים). ‏nevuer‏ • שיחה 22:40, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

לא פוגעני ולא בטיח. כל הדיון הזה הוא בזבוז זמן. מציע לחדול ממנו ולחזור לעבודה. איתן - שיחה 22:24, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

ממש אבל ממש לא. נהלים יכובדו. גילגמש • שיחה 22:28, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

אין נהלים כאלה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:42, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

זה המנהג הלכה למעשה מאז שעוזי מחק את התבניות שהביעו התנגדות לאידיאולוגיה מסוימת. גילגמש • שיחה 22:51, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

שלום צִבְיָה – על־מנת לא לפצל את השיחה הזו לשני מקומות, אני פונה אלייך כאן במקום Yoavd שלדעתי היה צריך לעשות זאת: יש אנשים שנפגעים ממה שכתוב בדף המשתמש שלך; אנא הסירי לחלוטין את התוכן המדובר. תודה רבה. חזרתי • ∞ • שיחה 22:53, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

משתמש:ברוקולי, הינה למשל רישום יומן למחיקת תבנית אנטי: [2] במקרה זה המוחק הוא פקמן, אבל התחיל בזה עוזי. אפשר לחפש עוד ולאתר את כל זה. אני לא יודע אם זה נרשם בסופו של דבר בדף הנהלים או לא, אבל זה המנהג מאז שקיימות התבניות האלה, פחות או יותר. גילגמש • שיחה 22:55, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

אין לי כוונה למחוק את התבנית. נכון שהייתי יכולה להיות נחמדה ולעשות את זה, אבל מרגיזה אותי הדרישה הזו. מי שלא מבין את האבסורד במשפט, שיפנה בתלונה לאביב גפן. זוהי תבנית אישית, ואין הבדל בינה לבין סתם כתיבה בדף משתמש. לא רואה הגיון בדרישה למחוק ציטוט של שיר של אביב גפן. ומצטערת, אבל אני לא קונה את זה שאנשים נפגעים מהציטטה הזו. הכי הרבה שלא ייכנסו לדף המשתמש שלי. זה לא דורש הרבה. אישית ראיתי מניפסטים הרבה יותר פוגעניים בדפי משתמש, כולל אחת הגרסאות של דף המשתמש של גילגמש, שאותו כויקיפד (וכאנש וכפולני) אני מעריכה מאד. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בתשרי ה'תשע"ה 23:05, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

לאיזו גרסה את מתכוונת? לגופו של עניין - הדבר הארור חייב להמחק. גילגמש • שיחה 23:07, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

אי אז כתבת שהעניים אשמים בעוניים ושאם הם לא עובדים שירעבו. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בתשרי ה'תשע"ה 23:08, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

צביה, חבל מאוד שאת מתבצרת בעמדתך. כבר נגרם נזק בדיון ארוך זה, והנזק ילך ויגבר עד להסרת התבנית. כדאי שתפעלי למניעת המשך הנזק. דוד שי - שיחה 23:11, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

אני בהחלט חוזר על טענתי זו. לדעתי, עניים אשמים בעוניים ושילכו לעבוד. זאת דעתי בסוגיה זו. יתכן שהיא שגויה, אך היא לא פוגענית. בסוף מחקתי את זה כי זה פחות קשור לפעילותי הוויקיפדית. אני מביע עמדה זו בציבור בפורומים אחרים שאני נמצא בהם. גילגמש • שיחה 23:13, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מציע לכל המתנגדים להציע הגדרה ברורה של "מה לא ראוי להופיע בדפי משתמש", כי ההגדרה הגורפת שכל אמירה מתריסה דינה להימחק, תקפה גם לגבי אמירות נוספות שמופיעות היום בדפי משתמשים, ואין סיבה שרק בגלל שלגזענים העלובים יש יחסי ציבור טובים, נגן רק עליהם. ביקורת - שיחה 23:14, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

אני מסכים עם ההערה האחרונה של ביקורת. גילגמש • שיחה 00:02, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

חברים, כל העניין יצא מפרופורציות לחלוטין. מדובר במשפט אבסורדי של זמר ידוע, המצוטט כבדיחה בדף של משתמשת ותיקה ומוערכת. הדרישה המלווה באיומים אינה נעימה, וגורמת לשני הצדדים להתבצר בעמדתם. טוב תעשה צִבְיָה אם תסיר את הדברים, משום שיש אנשים שנפגעו ממנה. טוב יעשו יתר החברים אם יסירו את איומיהם לפעול כנגדה. Botend - שיחה 00:10, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

גילגמש חוזר ומדבר על תבנית משתמש, אבל אין כאן שום תבנית משתמש. יש כאן משפט שצביה שמה בדף המשתמש שלה, והשתמשה בכמה עזרים טכניים כדי להבליט אותו. זו לא תבנית, והמשפט לא מופיע במרחב התבניות (ואם כן, אזי יש למחוק את התבנית בהתאם למקובל נגד תבניות אנטי). שפת האיומים נגד המשתמשת היא בלתי נסבלת בעליל, ומעידה על כרסום מדאיג במיוחד בחופש הביטוי. אנחנו לא במערכת היררכית שבה יש מקום להגבלות על חופש הביטוי או זכויות אחרות. את הפגיעה בחופש הביטוי בוויקיפדיה יש לצמצם למינימום הנדרש. ואם האמירה הזאת מוסרת, יש להסיר את אמירתו הפוגענית של גילגמש שמאשימה את העניים בעוניים. זו אמירה פוגענית ומכלילה, ולחלוטין לא הומוריסטית. עכשיו יקומו נא המתנגדים לאמירה של צביה, ויסבירו מדוע אין להסיר את האמירה של גילגמש. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:23, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

כן, בהחלט מאשים וגם מתנגד למדינת הרווחה. יש לבטל את כל תשלומי ההעברה לאלתר ולהפריט את כל השירותים הציבוריים לאזרח. זאת גישה קפיטליסטית קלאסית ואין בה משהו פוגעני. היא אולי לא נעימה אבל אין בה משום פגיעה. בכל אופן, הדברים לא כתובים בדף המשתמש שלי. כפי שהסברתי, עמדה זו לא קשורה לכתיבה בוויקיפדיה. נותר לי רק לאחל שימצא הפתרון הראוי לעוני, פתרון שלא כולל בתוכו תשלום כלשהו לאותם עניים מהקופה הציבורית. גילגמש • שיחה 00:28, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

אני לא רואה בעיה, במה שצביה כתבה במרחב האישי שלה. זאת בדיחה ותו לא. זה כמו התבנית משתמש זה בטוח בעצמו בעצם לא.. וכל מיני כאלה אין פוגעניות יעלי 1 - שיחה 00:29, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

חסר לכם מה לעשות בוויקיפדיה חוץ מלדון על תבנית סרקסטית/צינית/הומוריסטית שכתבה מישהי בדף הפרטי שלה?! באמת... אליסף · שיחה 00:45, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

מי פותח הצבעה בנושא? טוב גילגמש הסיר מדף המשתמש שלו את העמדות הקיצוניות נגד העניים. רק חבל שהוא חוזר עליהם כאן, בלי שאף אחד מסביר לו, שמדובר בעמדות בלתי קבילות. אגסי - שיחה 01:24, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

הנה השני סנט שלי: אני פולני ואני לא נפגעתי. ואל תתייחסו לגילגמש, אני חושב הוא בכלל מרוסיה. או גרוע מזה - בלארוס • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 02:18, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

מי אמר לך שהוא נפגע בתור פולני. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ה 02:20, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

לא פולני? לא נפגע! • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 02:26, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

זה משאיר לנו 2 אופציות: הוא נפגע כאיש ("שונא אנשים") או כגזען עלוב. לפי עוצמת הכעס והעלבון שלו, הייתי מהמר בכל זאת על פולני. Liad Malone - שיחה 02:33, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

שבירה

מה אם צביה תוסיף בתבנית שמדובר בציטוט מתוך שיר של אביב גפן? זה ימנע אי הבנות כאלה ואחרות וייתכן שאף כללי זכויות היוצרים דורשים זאת. יורי - שיחה 01:28, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

שמע, עוד בימים הראשונים של ההיסטוריה היו היסטוריונים. האם הפרתי כעת את חוקי זכויות היוצרים? חזרתי • ∞ • שיחה 01:39, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

אולי הייתי צריך להבהיר שאני לא כזה בקיא בחוקי זכויות היוצרים בארץ ובפרט באלה הנוגעים לשירה. זו גם הסיבה שסייגתי את דבריי. בכל מקרה, בלי שום קשר, לעניות דעתי, כאשר מצטטים אדם מסוים כדי להבהיר זאת בצורה ברורה. יורי - שיחה 01:45, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

אז ראשית – בגדול ומבלי להיכנס לפרטים – מה שעשיתי נכלל במסגרת שימוש הוגן, אם הייתי מציין שזה ציטוט. אני לא רואה אפשרות של הפרת זכויות יוצרים אם אני משתמש בשוטף ברצף מילים שהוא חלק קטן מיצירה מוגנת בזכויות יוצרים. אם אכתוב לך ברשת (פורום, פייס, דף שיחת משתמש) "אתה זוכר שנסענו לאילת" – הפרתי זכויות יוצרים??? כך שלדעתי היא לא הפרה שם זכות יוצרים. סתם טעם רע. כי היא כתבה "משתמש זה..." חזרתי • ∞ • שיחה 02:17, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

אני לא פולני ועמדותיי האולטרה-קפיטליסטיות וההתנגדות הגורפת למדינת רווחה ידועות לכל חבריי. הדבר המתועב צריך להמחק מהוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 07:30, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

אני אוסיף - אני לא פולני ואם זה היה מופנה כלפי קבוצה אחרת היתי מגיב באופן זהה. התועבה הארורה צריכה להמחק. זאת לא בדיחה וזה לא מצחיק. לא כל שיר ראוי לציטוט. גילגמש • שיחה 07:46, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

כדי להבין מנין התחילה הפנייה להלן הערה שכתבה צביה בשיחת הערך של צביקה אונגר: ":תן את הדבר שמזכה אותו בחשיבות, חוץ מזה שהוא מתקופת קום המדינה. זה שהוא נולד בפולין? למשפחה של 11 נפשות? רוב הערך עוסק בביוגרפיה שלו, ורק הפתיח עוסק בפועלו, שהוא לא מספיק. אין חשיבות. • צִבְיָה • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"ה 15:30, 15 באוקטובר 2014 (IDT)"

אזכור ארץ מוצאו בהערה נראה משונה. השילוב עם המשפט דמוי התבנית מקשה עוד יותר לנחש שזה ציטוט משיר (שלא הכרתי, כי אני לא חובב את אביב גפן). --‏Yoavd‏ • שיחה 08:26, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

זאת אכן אמירה גזענית ומכוערת. גילגמש • שיחה 08:27, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

זה גזעני ומכוער. שמזן‡שיחה • הביכורים שלי • כ"ג בתשרי ה'תשע"ה • 11:16, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

@Gilgamesh: אמירתך על עניים צורמת הרבה יותר ודעותיך אנכרוניסטיות במיוחד. יורי - שיחה 11:36, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

סליחה משתמש:yoavd. זה שלך ולעוד כמה אנשים כאן אין חוש הומור - הבלגתי על זה. זכותם לחלוק על הטעם שלי, ותהנו עם העולם המריר שלכם. אבל מכאן ועד לנסות לגבש קונספירציה כאילו יש לי משהו אישי נגד פולנים - יש גבול לכל תעלול. כל בר דעת מבין שמה שכתבתי בדף השיחה של אונגר נכתב בהומור. בסך הכל ציטטתי באופן אקראי שני נתונים שמופיעים במשפט הראשון של פסקת הביוגרפיה שלו כדי לחדד פואנטה. אולי גם יש לי משהו נגד משפחות עם 11 ילדים? אני באה ממשפחה כזאת. ואגב, סבא שלי פולני עם עיניים כחולות ואף יהודי.

אין לי כוונה להתנצל בפני אנשים בלי חוש הומור, ועוד פחות יש לי כוונה להתנצל כלפי אנשים שמתבטאים בבוטות ובקיצוניות, ומנסים להעליל עלי עלילות.

יותר ממוזרה בעיניי העובדה שאתם, הדואגים כל כך לפגיעה אפשרית באיזה פולני או גזען עלוב לא מהססים לפגוע בי פגיעה ודאית. חשבתי שהמטרה אינה מקדשת את האמצעים, אבל אולי טעיתי.

אז תודה נשמות טובות שהזכרתם לי למה תקופה ממושכת נעדרתי כאן מהאזור. אני בטוחה שלזה התכוונתם: להפוך את העולם לטוב יותר וקטנוני פחות. אומרים שהדת הביאה הכי הרבה הרס לעולם. קשה לי שלא להסכים. אבל היא לא עשתה את זה לבד. כמה נשמות טובות עזרו לה בדרך. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ה 11:45, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

צביה, את הטענות שמדובר בהומור חסר טעם אני עוד יכול להבין. עכשיו כבר טוענים שמדובר ב"אמירה גזענית" עאלק. אבל ההאשמה המגוחכת המשתמעת מדברי יואב עוברת כל גבול. וגם תגובתו המוגזמת של גילגמש ראויה לכל גינוי, ואני מאמין שאני מדבר בשם רבים מהקהילה. אנחנו מכירים את האיש ואת סגנונו. אני מקווה רק שתתייחסי לכל הסיפור הזה בפרופורציות הראויות לו. (למען הסר ספק, אני מתנגד להסרה כפויה של הדברים מדף המשתמש. דבריי הקודמים נאמרו, כאמור לעיל, תחת ההנחה השגויה שמדובר בתבנית אמיתית). ‏nevuer‏ • שיחה 12:39, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

ובהקשר לדיון הלא רלוונטי, המוצא מהקשרו וקונספירטיבי שהתפתח פה: ראו על גזענות הפוכה. יואב נכטיילר – שיחה 13:13, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

תפסיקו

אי-הנוחות של כמה משתמשים מתיבת המשתמש הנ"ל היא עניין אחד, והאמת, לא עניין חשוב במיוחד. אבל עניין אחר לגמרי הוא ההתקפה המגעילה על צביה והרמיזות המכוערות על השקפותיה. חבל שהדיון התחיל בכלל, ועוד יותר חבל שהוא התדרדר לרמות כאלה. מה לכל הרוחות אתם רוצים?! כבר הובהר, אם היה צורך בהבהרה שכזאת, שמדובר במשפט ציני ואבסורדי שאין מאחוריו שום כוונה גזענית. יש כאן אנשים שצריכים להתבייש בעצמם ולהתנצל בפני צביה. אין לכם זכות לפגוע בכבודו של אדם אחר בשם הנהלים המקודשים. אני מצפה מהביורוקרטים להביע עמדה ברורה בעניין ולהפסיק את מחול השדים הזה. ‏nevuer‏ • שיחה 13:55, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

הרשמה לתחרות הכתיבה

בהמשך לתמיכה בקיום התחרות במזנון, פתחנו את תחרות הכתיבה התשיעית, אך הרישום לתחרות עד כה הוא דל. אני מבקש מכל מי שמעוניין לקחת בתחרות חלק להרשם. אם לא ירשמו מספיק משתתפים, נאלץ לבטל אותה. גילגמש • שיחה 06:47, 10 בספטמבר 2014 (IDT)

הצעה לשיפור בעריכה

ערכתי עכשיו משהו בויקיפדיה ברוסית, וראיתי שם דבר שמאוד אהבתי. כשמכניסים לטקסט לינק פנימי (אני שמתי קפריסין), שמצביע לדף פרושונים במקום לערך, בתצוגה המקדימה המילה מקבלת רקע אדום בוהק, מה שמצביע לעורך שיש לשים במקום את הערך המדוייק. מה דעתכם לסדר כזה דבר כאן, בבקשה? אמיר א׳ אהרוני אומר שזה אפשרי טכנית, אבל מצריך את אישור המזנון. (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 19:08, 26 בספטמבר 2014 (IDT))

בהחלט יכול להועיל. Liad Malone - שיחה 01:05, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

זה דבר טוב. השאילה היא מי יכול להכין תשתית טכנית. דוד א. - שיחה

אם אני לא טועה יש את זה גם בוויקישיתוף. בהחלט מועיל. Geagea - שיחה 14:35, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

לא להוסיף את זה לכולם אלא כחפיץ הניתן לבחירה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:50, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

הצעתי את זה לפני שנתיים בערך אבל לא הייתה תמיכה. אני בעד כמובן. גיא - פתרון למחיקה 11:06, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

אמיר א' אהרוני? כולם בעד. או שצריך עוד קולות? תודה, (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 13:31, 28 בספטמבר 2014 (IDT))

בעד, מישהו רואה בזה בעיה? זה רק בתצוגה המקדימה, וזכותו של כל אחד להתעלם.--מקוה לטוב • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ה • 13:43, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

צריך לתת זמן נאות לדיון. אי אפשר לעשות שינוי כל כך גדול לאחר דיון כל כך קצר. אם לא תהיה התנגדות אז אני מניח שזה כן יתאפשר. גילגמש • שיחה 17:35, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

בעד בורה בורה - שיחה 00:56, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

לא יודע אם דווקא אדום בוהק, אבל זה לפחות חשוב כמו ההתרעה שיש כשיש הערת שוליים בטקסט ואין את התבנית להצגתה. יצויין שיש מעט מקרים (בעיקר בדפי פירושונים) בהם הפנייה לדף פירושונים היא תקנית. ‏DGtal‏ 09:40, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

בעד «kotz» «שיחה» 19:15, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

אני מקווה שעבר מספיק זמן, אמיר א׳ אהרוני? תודה רבה מראש, (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 12:54, 6 באוקטובר 2014 (IDT))

לדעתי הגיע זמן לגשת ליישום דוד א. - שיחה 19:19, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

בעד - אבל כחפיץ ולא כברירת מחדל. שמזן‡שיחה • הביכורים שלי • י"ט בתשרי ה'תשע"ה • 16:36, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

בעד כברירת מחדל. חפיצים זה פיתרון למצב שיהיו כאלה שהשינוי יפריע להם ויהיו כאלה שיטרחו לחפש ולהפעיל את החפיץ. בנידון דידן אני לא חושב שזה עלול להפריע למישהו מספיק בשביל לא לעשות את זה ברירת מחדל. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 20:15, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

קבלת כללים לערכים בתזונה

עבר לשיחת תבנית:ערך תזונתי. גילגמש • שיחה 08:51, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

ביכורי אוקטובר!

גבירותיי ורבותיי, קבלו במחיאות כפיים סוערות את שלושת המוסקטביכורים!
החודש תכירו שני משתמשים חדשים, האחד משתמש:Fett, חובב קומיקס מושבע, ובין הכותבים היחידים בוויקיפדיה בנושא.
השנייה היא משתמשת:Sg2014, סטודנטית למשפטים שרוב כתיבתה מסתכמת בכתיבת ועריכת ערכים בנושאי המשפטים והחוק, והיא בהחלט נותנת מקום לגאווה שיש לנו אותה!
מוכנים? השלישי הוא לא אחר מאשר משתמש:Yoavd, עם "רזומה" של שמונה שנים כאן, המהלל את המשתמש (או המשתמשת, עדיין אין לו מושג) קיפודנחש. יואב תורם בתחום השחמט בעיקר ובין היחידים בתחום כאן בוויקיפדיה, ובהחלט אין ספק שזכינו! לקיפודנחש מגיעות כפיים סוערות עוד יותר בעבור הפרויקט הבלתי רגיל שיצר באחד הערכים שכתב יואב.
במתח? היכנסו כבר עכשיו לכאן, ותגלו.
שנה טובה וגמר חתימה טובה! • אלעד • (שיחה) • 20:43, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

כל הכבוד לך אלעד על הטיפול במדור זה. גילגמש • שיחה 08:48, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

תיקון קטן - הפרויקט לא היה נוצר עבור ערך אחד - הוא כבר משמש ביותר מעשרה ערכים...--Yoavd - שיחה 16:51, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

חלוקת פרק הקישורים החיצוניים לשניים או שלושה חלקים

בפרק הקישורים החיצוניים יש שלושה סוגים עיקריים של קישורים:

• קישורים לעיתונות מקוונת ואתרי חדשות (הארץ, YNET, וואלה וכו)
• קישורים לכתבי עת (קתדרה, מערכות ועוד)
• מאגרי מידע מקוונים (IMDB, מומה וכו)

אני רואה הבדל ניכר בין שני הסוגים האלה. לכן, אני מציע לחלק את פרק הקישורים החיצוניים לשני חלקים. חלק אחד יוקדש לאתר חדשות והחלק השני לכתבי עת. אני לא חושב שמדובר בהרבה עבודה - לדעתי, אפשר לסדר את זה אפילו עם בוט כי הקישורים לכתבי עת מופיעים בדרך כלל עם תבנית, אז אפשר שבוט פשוט יעביר את הקישורים האלה לפרק אחר. השם שאני מציע לפרק החדש הוא "כתבי עת מקוונים". באופן דומה, אפשר להעביר את הקישורים שמפנים למאגרי מידע לכותרת חדשה.

זה יראה משהו כמו זה:

• ==קישורים חיצוניים==
• ===כתבי עת מקוונים===
• ===מאגרי מידע מקוונים===
• ===חדשות ועיתונות===

לדעתי זה יסדר את הקישורים בצורה נוחה יותר לקריאה. הדבר נחוץ בעיקר בערכים שיש בהם קישורים רבים. גילגמש • שיחה

בעד אבל רק בערכים עם הרבה קישורים. אם לא זה עלול ליצור מצב של 4 כותרות שבכל אחד קישור אחד וזה לא עוזר אלא מזיק. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:09, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

אפשר להגדיר לבוט שיבצע העברה רק אם יש מעל 10 קישורים בערך. גילגמש • שיחה 09:14, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

נגד. בערך עם קישורים רבים צריך לנכש קישורים (למשל על ידי הכנסת מידע מהם לערך והפיכתם להערות שוליים) או למיין לפי תוכן ולא לפי מקור. למשל, ניתן למיין לפי כתבים של מושא הערך וכתבים על מושא הערך. עדירל - שיחה 09:21, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

נגד - עדיפה השיטה הנוכחית. הדוגמא היחידה שבה זה איכשהו עובד זה (כמובן) הערך על צוק איתן. שי • מנשמע? • 1.. 2.. צא! 10:47, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

בעד כך יותר קריא. מעבר לכך יש הבדל בין כתבי עת אקדמיים לחדשות. Drorallon - שיחה

נגד כאשר יש קישורים רבים, יש לסווג אותם לפי מאפיין מהותי, ולא לפי מאפיין טכני המוצע כאן. דוגמה לחלוקה מהותית: בערך העוסק בסופר (למשל: אהרן אפלפלד#קישורים חיצוניים) מופרדים הקישורים לכאלה העוסקים בסופר, כאלה העוסקים ביצירתו וכאלה שהם דוגמאות ליצירתו. דוד שי - שיחה 11:23, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

נגד מסכים עם דוד שי. בברכה. ליש - שיחה 11:30, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

+1, כך זה נעשה היום בערכים בהם יש קישורים מרובים. ביקורת - שיחה 13:28, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

נגד מסכים עם דוד שי - ישנם מעט מאוד ערכים עם הרבה קישורים, ובהם מטפלים ידנית לפי הענין, כפי שהדגים דוד שי, או שי לגבי צוק איתן. --Yoavd - שיחה 16:50, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

צבא וביטחון או תרומה אזרחית?

בכותרת של הערך על שלמה להט באנגלית כתוב:

היה אלוף בצה"ל וראש אכ"א.

נכון שהיה אלוף שפרש, אבל עיקר תרומתו הייתה בתור ראש עיריית תל אביב. אז האם אנחנו צריכים לנהוג כמוהם, וקודם כל לרשום את התפקיד הצבאי? או שהם צריכים לפעול כמותנו, ולשים דבר ראשון את הדבר שבו היה הכי פעיל (ובפועל הוא גם הסיבה שיש עליו ערך). שי • מנשמע? • 1.. 2.. צא! 15:18, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

אז ככה, לפי סדר ההתרחשויות להט היה קודם אלוף ורק לאחר מכן ראש עיר ואם לא היה אלוף, אני לא מניח שהיה נבחר לרשות העיר. חוץ מזה, להט שירת בכוחות הביטחון 28 שנים וראש עיר היה פחות מעשרים שנה, אז גם בגלל זה האלוף קודם לראשות העיר. ומה הייתה עיקר תרומתו לא נוכל להעריך, כי לא נוכל לכמת את תרומתו לצה"ל ולהשוותה לתרומתו לעיר, כפי שקשה מאוד להשוות בין תרומתו של פרס לתהליך השלום ובין תרומתו למפעל ההתנחלויות. בברכה. ליש - שיחה 15:33, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

אם מעריכים חשיבות לפי הפז"ם הרי ששלמה להט היה חייל 28 שנים אבל מתוכן צריך להביא בחשבון רק את השנים בהם הייתה דרגתו אל"מ, תא"ל ואלוף כי דרגות זוטרות יותר אינן מזכות את הקצין בערך בויקיפדיה. לעומת זאת ראשות עיריית ת"א אפילו לשנה אחת מצדיקה כתיבת ערך. בכל אופן נראה שאת עיקר חותמו השאיר להט בת"א (אילו פרש לפנסיה לאחר השירות היה הערך עליו מן הסתם קצרמר) יורם שורק - שיחה 23:58, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

לא חשוב כמה זמן פלוני עסק בפעילות מסוימת. יתכן שפלוני היה מהנדס כל ימי חייו וזכה בערך בוויקיפדיה כי הוא במקרה הלחין שיר שהפך ללהיט ענק והשקיע בהלחנת השיר חצי שעה. זה לא משנה. אני חושב שכדאי ללכת לפי סדר החשיבות. החשיבות היא בהכרח לא נייטרלית כי היא מערבת דעה אישית, אבל לפי דעתי, במקרה זה מותר לנו לעשות זאת, כי כל סדר יהיה לא נייטרלי. בהתחשב באופי האזרחי של החברה שבה חיים מרבית דוברי העברית, אני חושב שקודם צריך לציין את התפקיד האזרחי. זאת גם הגישה ששימשה אותנו בערך אהוד ברק. כתוב ואני מצטט: "אהוד ברק הוא ראש הממשלה העשירי של מדינת ישראל והרמטכ"ל ה-14 של צה"ל." כלומר - קודם כל ראש ממשלה ורק אחר כך רמטכ"ל. כנ"ל במקרה של שאול מופז: "שאול מופז הוא יו"ר מפלגת קדימה וחבר הכנסת מטעמה. כיהן כרמטכ"ל ה-16 של צה"ל וכשר הביטחון ה-15." קודם התפקיד האזרחי ורק אחר כך הצבאי. זה בא לידי ביטוי גם בראיונות לתקשורת: קודם מדבר הדרג האזרחי ורק אחר כך הדרג הצבאי. אני חושב שגם בוויקיפדיה העברית ראוי לפעול כך ולציין קודם כל את התפקיד האזרחי. גילגמש • שיחה 09:23, 4 באוקטובר 2014 (IDT)

מצד שני, צריך גם לאזן את הנטייה הטבעית שלנו לזכור את ההווה. אנחנו לא צריכים לכתוב רק על מה שאנחנו זוכרים היום. כמוכן, גם מי שיש לו ערך על שירותו הצבאי, הערך הוא על כל שירותו הצבאי ולא רק על שירותו כקצין בכיר. הן אהוד ברק והן שאול מופז הם דוגמאות טובות לכך. כמוכן, ננסה את הכלל המוצע על קצינים קצינים בכירים אחרים: דן חלוץ הוא יושב ראש איגוד הכדורסל, הרמטכ"ל ותושב מושב חגור לשעבר. גבי אשכנזי הוא יו"ר שמן, הרמטכ"ל, מנכ"ל משרד הבטחון ותושב מושב חגור לשעבר. להחליף את הפתיחים בערכיהם? לעניין הערך האנגלי על צ'יץ': לפי הערך הוא ראוי לציון בעיקר על הקריירה הצבאית שלו. מי שחושב שהפתיח צריך להיות שונה, מוזמן להרחיב קודם לכן את הערך על פועלו כראש העיר. Tzafrir - שיחה 11:09, 4 באוקטובר 2014 (IDT)

קישור לאתרים חיצוניים על פי Page Rank מינימאלי מסוים

לדעתי יש למחוק אוטומטית את כל הקישורים החיצוניים המקשרים לאתרים עם PR (גוגלי) מסוים. מההתרשמות שלי, רבים מאתרי העסקים התדמיתיים\בלוגים\עמותות הקטנים, הם אינם עולים על PR זה (אם כי כן אפשר להתפלפל קצת על ה-PR המקסימאלי ושווה לשמוע דעות רבות בנושא). מחיקה אוטומטית של קישורים חיצוניים לפי PR x\y\z תביא לחיסכון מצטבר ורחב מימדים בזמן בכך שמצד אחד היא לא תבטל כליל חלילה, את הופעת הקישורים החיצוניים, אבל מצד שני היא תבטיח קישוריות איכותית יותר ותחסוך בדיקות תוכן וביטולי גרסאות של אנשים שמנסים לקדם את אתריהם ועסקיהם האישיים בויקי, ובכך תרים את מידת האובייקטיביות (מהסוג הבלתי-מעורער) של האינציקלופדיה. כמובן שכל הכתוב למעלה לא גורע סייגים מסוימים לאותו מנגנון אוטומטי, כמו אתרי הנצחה עם PR נמוך מסיבות טכניות וכו' שכן ראויים להופיע בהנחה ואינם במת פרסום צינית המתבססת על אינטרס כלכלי, בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:07, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

אנא הסבר יותר על ה-Page Rank הזה, מי קובע אותו וכיצד. בעיקרון, אני מתנגד למחיקה גורפת - יש להפעיל שיקול דעת. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:14, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

למה בדיוק הכוונה? הדירוג של אלקסה? מה לגבי אתר אישי של מישהו בערך שלו? גם את זה תמחק?! איך תסייג דבר כזה או דומים לו? נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ה • 13:15, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

מה עם תחומי ידע צדדיים יותר, שהדירוג שלהם מטבע הדברים נמוך? ביקורת - שיחה 13:23, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

ושאלה נוספת, למה זו לא שיטה טובה לדעתך, לקביעת חשיבות הערכים עצמם? ביקורת - שיחה 13:24, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

אני מתכוון לPR של גוגל, לא של אלקסה (הוספתי את המידע הזה לדבריי המקוריים). אני חושב שעדיף להסתמך עליו כי גוגל מתעסקים עם הנושא הזה בדרכים יותר אובייקטיביות מאשר בדיקה סלקטיבית (שיכולה להיות מוטה). נרו יאיר, מה שאני מציע, וסליחה אם זה רדיקאלי או קומוניסטי מדיי, הוא שע"פ כלל ויקיפדיה לא תקשר לעסקים; ויקיפדיה איננה משרד פרסום ולא אמורה לקדם עסקים פרטיים, ולכן לדעתי הכלל שצריך להנחות אותנו הוא שלא מקשרים לאתרים בעלי ממד עסקי, מאשר ההפך, ורק לעתים נצא מן הכלל הזה, כל מקרה לגופו. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:40, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

זה כבר קיים היום, והשיטה שאתה מציע כדי לבדוק את זה ללא-מגע-יד-אדם, מעלה תהיות שחלקן הוצגו לעיל. ביקורת - שיחה 13:47, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

מה קיים היום?, איזו תהייה לא קיבלה מענה בתגובתי הקומדת לדעתך? ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:52, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

לא רדיקלי או קומוניסטי, אני פשוט לא קיבלתי תשובה. מה עם אתר אישי של מישהו בערך שלו? אתר של חברה בערך שלה? גם אני בכלל לא מתלהב מקישורים לערכים עסקיים (דוגמה בולטת: עורכי דין, יועצים וכדומה שכותבים מאמר בערך שלהם עם קישור אצלנו כדי למשוך לקוחות), אבל בחלק מהמקרים זה פשוט מאמר טוב. נניח שכרגע הרייטינג שלו נמוך, כי אף אחד לא מכיר את האתר הזה, אבל זה פשוט מאמר טוב ומלא תועלת. למחוק? אני מסכים שבמקרה של ספק עדיף למחוק. נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ה • 14:15, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

נרו, סליחה אם תגובתיי לעיל לא הייתה מספקת וניסוח אחר של תשובתי הוא שאני בעד שבדרך כלל קישורים כאלה לא יופיעו. אדם שיש לו אתר אינטרנט אישי (בעל ממד עסקי מובהק) יכול לכתוב בדף השמתמש שלו בויקי, למשל: "בויקיפדיה איננו מקשרים לאתרים אישיים בעלי ממד עסקי, אך ניתן להגיע לאתרי דרך אחד ממנועי החיפוש או לשאול אותי לגביו באופן פרטי". ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:49, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

לא לכל מושא ערך יש דף משתמש בוויקיפדיה. אין ספק שאם למושא הערך יש אתר אישי (למשל חבר כנסת) - יש לקשר אליו. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 14:54, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

א. בן נתן, אתה מציע גם שבערך של נתניהו או של תנובה או של האגודה הישראלית לזכויות האזרח לא יהיה קישור לאתר "הרשמי" שלהם? או רק אנשים וחברות וארגונים שלאתר שלהם אין חשיפה? אדרבה, דווקא לשם יותר קשה להגיע, והרי כבר הוכרע לצורך העניין שיש ערך, אז למה לא לקשר לאתר שלהם? ב. ומה קורה כשבחודש אחד אין מספיק חשיפה והבוט מוחק, מי יחזיר בחודש הבא כשהרייטינג יעלה? ג. מה עם קישור למאמר אקדמי מצוין באתר עם חשיפה נמוכה? גם זה יימחק? נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ה • 15:48, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

לאחר ההברה של בן נתן, אני נגד ההצעה. ההחלטה האם לקשר לאתר צריכה לבדוק האם הוא תורם באופן משמעותי, אמין ולא עובר על החוק. אם האתר מרוויח מכך או לא, זה לא עניינה של ויקיפדיה. כמובן שאני נגד ספאם וקישור לאתרים רק לשם הפרסומת (למשל קישור לדף של רואה חשבון מסוים בערך הכללי "רואה חשבון"). ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 16:02, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

אני גם חושב שזה מיותר. אני מקשר פעמים רבות לאתרים שרק מי שמתעניין בתחום הצר של היסטוריה צבאית עתיקה מבקר בהם ומטבע הדברים אין שם צפיות רבות, אבל אלה אתרים טובים ואין סיבה למחוק אותם בגלל רייטינג נמוך. גילגמש • שיחה 16:06, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

נרו, ה-PR של אתר האגודה הישראלית לזכויות האזרח הוא 6. זה PR מכובד לאתרים רבים (ה-PR של CNN הוא 9, רק לצורך השוואה). זהו המדד הטוב ביותר שאני יכול לחשוב עליו (הרבה יותר מהמצב הקיים והפרוץ) למנוע קידום עסקי על סמך ויקיפדיה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:38, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

גילגמש, אני לא בעד מחיקת קישורים קימיים (טוב, תלוי איזה), אלא בעד סינון אוטומטי של אתרים בעלי PR גוגלי נמוך והשארה מסוייגת רק של קישורים רלוונטיים שאין להם ממד כלכלי ברור. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:32, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

אני מתנגד לכל סינון אוטומטי שכזה. ה-PR של אתרים אינו רלוונטי לכלום, ואין לו שום חשיבות. אם זה מקור מידע טוב ורלוונטי, צריך לקשר אליו. אם לא - אז לא, ובטח שלא לתת לאיזה מסנן אוטומטי שמתבסס על אלגוריתם מסתורי של חברה מסחרית לקבוע לנו את התוכן. אזכיר, אגב, שקישור לאתרים מויקיפדיה אינו משנה את ה-PR שלהם. בכל מקרה, קישורים מסחריים בדר"כ דינם להימחק, וצריך לעשות זאת בכל ערך באופן שוטף. עופר קדם - שיחה 19:10, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

אני נגד כל דבר שכולל עריכה אוטומטית ללא שיקול דעת. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:12, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

גם אני נגד. דוד שי - שיחה 06:55, 6 באוקטובר 2014 (IDT)

עופר, לקבוע על PR ש"אינו רלוונטי לכלום, ואין לו שום חשיבות" זו קביעה שגויה, PR נוגע בין היתר למידת הטראפיק, לשיעור הזמן של הישארות בדף (לפחות של גולשי כרום), לאיכות הקישורים המקשרים לדף עצמו, ועוד, ולכן הוא כלי אובייקטיבי ויעיל יחסית לאבטח איכות. אם אין רואים לנכון להסתמך עליו בויקי זה עניין אחר כמובן, לי ברור שזה עדיף על הבחינה הסובייקטיבית שכל כך מעריכים כאן, ואני לא רוצה לתת דוגמאות מדוע. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:00, 6 באוקטובר 2014 (IDT)

אני גם נגד, מהסיבות שכבר הוזכרו לעיל. בן נתן, בדיוק המחשת כאן למה ה-PR לא רלוונטי בשבילנו: מידת הטרפיק וההישארות בדף אין להם ולא כלום עם איכות או אמינות או רלוונטיות לערך הוויקיפדי. Reuveny - שיחה 13:24, 6 באוקטובר 2014 (IDT)

כתבתי בין היתר, אינני יודע את כל הפרמטרים ל-PR ולמעשה קיימים רק כמה אנשים מעטים בעולם שיודעים. ואגב זו כבר פרשנות. בכל מקרה, לאור ההתנגדות ירדתי מהרעיון. אני מקווה שמישהו יציע הצעה אחרת להתמודדות אובייקטיבית יותר עם המצב הקיים. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:24, 6 באוקטובר 2014 (IDT)

אני נגד. אני מקשר לאתרים מקצועיים שהחשיפה אליהם היא נמוכה בהרבה מהסף של אתרי ידוענים. לא הייתי רוצה שכל הקישורים שלי יימחקו באופן אוטומטי. --Yoavd - שיחה 16:45, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

הרעיון שמה ש"מכשיר" קישור לדף חיצוני כלשהו קשור באיזשהו אופן למדד הצפייה של האתר בדירוג כזה או אחר הוא כל כך מופרך שקשה אפילו לחשוב על כינוי הולם לרעיון כזה (בוודאי לא כזה שיעמוד בכללי ההתנהגות בקהילה). הקריטריון לקישור לדף באתר חיצוני כלשהו הוא הערך המוסף שתוכן הדף הזה יכול לתרום לקוראים, וכמובן הרלוונטיות של התוכן לדף בו מופיע הקישור. יש אתרי זבל רבים עם דירוג מאד גבוה (לסבר את העין: למשל פייסבוק) שאין שום סיבה טובה לקשר אליהם, ולעומתם אתרים מלאים כרימון מידע מוסיף ותורם, שדירוגם נמוך. ההצעה הזו נראית מתקבלת על הדעת בערך כמו הצעה לאפשר רק למשתמשים שעומדים בקריטריון שרירותי (נניח הכנסה שנתית של לפחות X או דרגה בצה"ל מעל Y או משתמשים שגובהם מעל Z) לתרום לוויקיפדיה. קישורים חיצוניים שערכם יחצ"ני בלבד יש להסיר ללא קשר לדירוג האתר בגוגל או אלקסה, וקישורים לדפים שמוסיפים מידע מועיל ורלוונטי יש להשאיר (ולהוסיף עוד), שוב, ללא קשר לדירוג הצפייה שלהם. קיפודנחש 21:29, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

אני סבור שלאור ההתנגדות הגורפת אפשר לנעול את הדיון. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:57, 7 באוקטובר 2014 (IDT)