שיחה:ישו/ארכיון 2

השם הוא ישוע

שלום חברי! שמי אריק רודריגיז מנדוזה. אנכי גר בקולומבייה, מבוגר בכלכלה באוניברסיטה של אטלנטיקו. אני חושב שערך זה על יהושע מבית לחם כאיש היסטורי אינו אובייקטיבי ורק מביא המבט הנוצרי (קטוליקאי). השם ישו אינו רק מחרף אלא גם מגדף מפני שאחריו מסתתרת המחשבה הרבנית אנטי משיח כמו שמבואר ישרות מן התנ"ך. ―Barsamja (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)Barsamja - שיחה 23:17, 9 באפריל 2010 (IDT)

ויהודים דתיים יכולים לעשות סלטות באוויר עד מחרתיים מצידי. זה השם בברית החדשה. לדעתי זאת חוצפה ובושה למדינה שהשם ישוע מעוות על מנת לרצות ציבור כזה או אחר. מה היתה דעתכם אם השמו של אלוהי ישראל היה מעוות בערך הכתוב בשפה לועזית בשביל לרצות איזה בבא בובה כזה או אחר. בושה! ―Ifakhoury (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם תשים (או תשימי?) לב, הנושא כבר נדון כאן באריכות, ולא פעם אחת, והוחלט אחרי התיעצויות מרובות לשמור את השם ישו. עבור רוב הדוברים היום זהו השם הנייטרלי, והוא אינו נושא עמו כל משמעויות שליליות, והוא שמו המקובל בעברית מודרנית כתובה ומדוברת. ועוד דבר קטן: נא לפתוח דיונים חדשים בתחתית הדף ולא בראשו, ולחתום באמצעות הוספת ~~~~ בסיום דבריך (המחשב יהפוך את זה אוטומטית לחתימה ותאריך). תודה! אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 16:59, 30 בדצמבר 2007 (IST)

שלום מר ח'ורי, אני אישית מסכימה איתך אך הטון שלך צורם באוזני. לפי מה שידוע לי שמו במקורות הנוצריים הוא ישוע ולא ימח שמו וזיכרו ולדעתי עצם העדפת השם "ישו" על-פני השם הנכון, "ישוע", נחשבת בעיני להטייה. חשבתי להעלות את הנושא הזה לדיון נוסף, אבל המשתמש הנ"ל הקדים אותי. יסמין 17:12, 30 בדצמבר 2007 (IST)

זהו, עכשיו משהסמכות העליונה לענייני שמות עתיקים אמרה את דבריה, אין ספק שיש להריץ בוט ולשנות את הכל. גילגמש • שיחה 09:47, 31 בדצמבר 2007 (IST)

הברית החדשה נכתבה ביוונית ולא בעברית. משכך - כל הטענות לעיל בדבר השם הכתוב לא רלוונטיים. משנה רק השם המקובל בעברית. דרור 11:14, 31 בדצמבר 2007 (IST)

אוי, איזה כיף לקרוא כזה דיון. מישהו חדש צועק קצת על נושא שאינו כל כך מהותי, גילגמש מבזה את לשונו משתמש בציניות מיותרת. והכל על מה? האם לומר ישו או ישוע? אם הדיון הזה ימשך כפי שהוא התחיל, לדעתי עדיף לזנוח את הנושא נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 11:52, 31 בדצמבר 2007 (IST)

בלי קשר אין סיבה להמשיך את הדיון הזה. לא הועלה אפילו חידוש אחד, כך שאם הדיון ימשיך, הוא פשוט יהיה כמו הדיונים שהיו לעיל, רק במילים אחרות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:07, 31 בדצמבר 2007 (IST)

ג'יזס. עידו • שיחה 13:10, 31 בדצמבר 2007 (IST)

בואו נראה אספקטים נוספים, אפשר להמציא ראשי תיבות מבזים על כל שם, גם על ישוע, לכן העובדה שיש כבר גרסה כזאת לגבי ישו לא צריכה לשנות דבר. ועוד משהו, בוויקיפדיה הרומנית, שם מרבית המשתמשים נוצרים, היה ויכוח סוער מאוד, עם מספר גדול של משתתפים על הדרך בה יש לכתוב את שמו של... ישו! גם שם כל צד טען שהדרך של זולתו מבזה את ישו, רק ששם נכתב שמו באות גדולה. בברכה. ליש 16:23, 31 בדצמבר 2007 (IST)

ועדיין, בין דוברי העברית ישנם נוצרים רבים ויהודים משיחיים הנעלבים משימוש בשם זה, ראו בתור דוגמא את משתמש:Ifakhoury. יסמין 16:29, 31 בדצמבר 2007 (IST)

וכי מה בכך? אם ברור להם שאין כאן כוונה להעליב והם נעלבים בכל זאת, זה לא ענייננו. ‏pacman - שיחה 16:31, 31 בדצמבר 2007 (IST)

הטענה כי לכל שם ניתן להמציא ראשי תיבות מבזים לא שווה התייחסות. לעיניינו. אתה טוען כי ברור לכל שאין כוונה להעליב. האומנם? מדוע אם כן נוספה הפיסקה האחרונה בערך לגבי השם "ישו" והקשרה לראשי התיבות ימח שמו וזיכרו? הרי אין שום כוונה להעליב, אז מדוע להזכיר זאת? הנה הוכחה לכך שיש גם יש כוונה להעליב ודי להתממות. שנית, אם הברית החדשה מדברת על ישוע מהמילה מושיע, זה השם שהערך בו עסקינן צריך להופיע, גם, ובמיוחד בעברית. טענה נוספת שהועלתה כאן הייתה ש"ישו" זה השם שרוב דוברי העברית מכירים. אז? האם הערך בויקיפדיה צריך לשמר את הטעות, נפוצה ככל שתהיה? שם הערך צריך להיות ישוע הנוצרי (JESUS CHRIST) והדיון לגבי השם "ישו" צריך להופיע תחת ערך חדש בעברית בשם "ישו" ומקביל לערך YESHU בשפה האנגלית. אברהים

בהערת אגב, "כריסטוס" איננו "נוצרי" כי אם משיח. לענייננו, ברור שעבור כמה אנשים (יהודים דתיים מצד אחד ונוצרים דתיים מצד שני) יש בשם "ישו" פגיעה. אין ספק בכך. אבל ויקיפדיה אינה יוצרת מציאות חדשה, אלא משקפת מצב קיים. המצב הקיים הוא שעבור הרוב הגדול והמכריע מבין דוברי העברית שמו של האיש היה "ישו", ואין בשם הזה שום מטען לכאן או לכאן. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 17:52, 31 בדצמבר 2007 (IST)

(כריסטוס זה לא צלוב?) סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 17:57, 31 בדצמבר 2007 (IST)

בתרגום מילולי לגמרי כריסטוס זה "משוּח", כלומר מי שנמשח למלוכה, ובהשאלה "משיח" (המילה בעברית היא כמובן מאותו מקור בדיוק). אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 17:59, 31 בדצמבר 2007 (IST)

היו כבר כמה דיונים, זו ההחלטה שהתקבלה ואין כל סיבה לשנותה. בברכה, ינבושד • כ"ד בטבת ה'תשס"ח.

אין דבר כזה. עליכם לשנות את השם לשמו המקורי. אי אפשר לעוות שמות בכללי. לא את השם שלי, לא את השם שלך , ולא את השם של ישוע. משנים לישוע

- - - - - - - - -

אין צורך להתעצבן. מוסכם על כולם שהראשי תיבות של השם יש"ו זוהי הוספה מאוחרת. ונראה גם סביר שגם בתקופת ישו קראו לו בשם "ישו", ולא בשם "ישוע". בנוסח הארמי של "הברית החדשה", בן כ-1600 שנים לפחות, אין ניקוד לאות ע ולא ביטאו אותה בתנועת פתח. יש אסמכתא לכך שכבר בימי הבית השני נחלשה בגליל הגיית האותיות הגרוניות. לכן, אנחנו כותבים את שמו כפי שככל הנראה ביטאו אותו בתקופתו. שמואל92 - שיחה 09:55, 11 באוקטובר 2012 (IST)

לעניות דעתי, מכיוון שהשם 'ישו' בא לעולם ככינוי גנאי, יש להיצמד למקורות ולרשום 'ישוע'.

לעניות דעתי, מכיוון שהשם 'ישו' בא לעולם ככינוי גנאי, יש להיצמד למקורות ולרשום 'ישוע'.

בברכה, יניב

מעניין, כל כמה זמן מגיע משתמש חדש ומציע לשנות סדרי עולם בוויקי. אני מציע לכל מבקשי השינוי לקרוא את הדיונים הרלוונטיים (אפשר להתחיל מדף שיחה זה). גילגמש • שיחה 09:08, 15 בפברואר 2008 (IST)

לא בטוח שהוא חדש, יכול להיות אותו משתמש... בברכה. ליש 10:35, 15 בפברואר 2008 (IST)

אני יודע שזה דיון ישן אבל ישו זה לא שם גנאי אלא צורת ההגיה של השם ישוע אצל יהודי הגליל שפשוט לא מבטאים את הצליל "ע", רק בתקופה מאוחרת התפתח המשמעות השלילית לשם.217.132.0.5 01:06, 16 ביוני 2008 (IDT)

"ישוע" היה השם השישי הכי נפוץ בא"י באותה התקופה,ויש לנו אינספור מקורות ארכיאולוגיים שמצביעים על השם ישוע,ולא בהקשר של המשיח. היות ויש לנו מקורות אלה,ואנחנו מנסים לשמור על רמה מסוימת (למרות שזה לא נראה ככה),עלינו להצמד למקורות. ירדן זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 22:45, 30 בנובמבר 2009 (IST)+

הויקיפדיה היא הויקיפדיה העברית אז הולכים לפי מה שמקובל בעיברית. לא לפי הברית החדשה, ספרות מחקרית או לא יודע מה. --אביקה - שיחה 12:27, 3 באפריל 2017 (IDT)

כושים

נכון שרוב דפי השיחה הוא על הנושא הזה, אבל אולי יש לי משהו להוסיף. המילה "כושים" אינה אמורה להיות מעליבה. היא מופיעה בתנ"ך (נדמה לי שמדובר באזור באפריקה). המילה "כושים" מופיעה בגוגל 154000 פעמים, ואילו הביטוי "כהי עור" רק 5910 פעמים. לפי כל הטיעונים לשם "ישו" אפשר וסביר להשתמש במילה "כושים" (למשל "הכושים סובלים פחות מסרטן העור"). אבל אף אחד לא עושה את זה - למה? כי יש אנשים שמוצאים את זה מעליב. מסיבה זו בלבד הערך "גרוזיה" נקרא "גאורגיה". הטענה היחידה (והצודקת, אגב) לשם "ישו" היא שהוא נפוץ יותר (בימינו, ובתקופה מסויימת בתלמוד) - טענה זו לא עמדה בערך "תל אביב" שמוביל לערך "תל אביב-יפו". מדוע משקל שונה ניתן לאותם טיעונים בערכים שונים. האם ייתכן דווקא העלבותם של נוצרים קוסמת למישהו פה? קיביצער - שיחה 21:30, 4 ביולי 2008 (IDT)

כוש הוא האזור שמדרום למצרים (מדרום לאשד הצפוני ביותר של הנילוס), וזהו אכן האזור שבו מתחילים לראות אנשים בעלי עור כהה מאוד. בעיקרון אף אחד לא צריך להיעלב. גם הכינוי negro לא אמור להעליב אף אחד, אבל קשה לי להתווכח עם מי שנעלב. על כל פנים בשאלות כאלה מקובל להכריע על-פי דעת הרוב. רוב המשתמשים בוויקיפדיה העברית מעדיף "כהי עור" על פני "כושים" ו"גאורגיה" על-פני "גרוזיה", ו"ישו" על-פני "ישוע". לו היה בשם מעליב במובהק, אזי הייתה חובה להימנע ממנו לפי כלל הניטרליות, אבל כיוון שלא מדובר בעלבון, אלא רק בהעדפה, אזי דעת הרוב קובעת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:56, 4 ביולי 2008 (IDT)

עבור נוצרים דוברי עברית, "ישו" הוא כינוי פוגע. ראה ב-[1], הקש על "אודות הפורום והנהלתו", ומצא את הציטוט "כל המשתמש במילה ישו במקום ישוע תימחק הודעתו, ונא להקפיד על נימוס וכבוד רבתי בניסוח ההודעות , זו כנסייה וירטואלית, והכבוד מתבקש מאוד. (יש"ו ידועה כראשי תיבות לביטוי ימח שמו וזכרו- גם אם לא התכוונתם, פה לא אומרים את זה,ברשותכם)." קיביצער - שיחה 22:17, 5 ביולי 2008 (IDT)

הנושא נדון והוכרע. לא יתכן שכל כמה חודשים יבוא מישהו חדש ויעורר גלים. גילגמש • שיחה 22:23, 5 ביולי 2008 (IDT)

(1) הדיון היה ב-2005. הראה לי שאחרי 3 שנים אפשר לראות אם מה שהיה נכון אז, נכון גם היום. (2) מה שכתבתי למעלה לא נאמר בדיון הקודם, ולכן אני חושב שהוא ראוי לתגובה עניינית יותר מ"מעורר גלים" קיביצער - שיחה 18:34, 6 ביולי 2008 (IDT)

אני מסכים. גם אני העליתי את הנושא לפני שנה, ונתתי סיבות חדשות, ואמרו לי רק שכבר הוחלט. אגב לפני כמה ימים כתבתי בערך "ישו" שלגבי הישו (או הישוים!) הנזכר(ים) בתלמוד ובתוספתא:

ספק אם יש אכן קשר בין אזכורים אלה לבין ה"ישו" של הנצרות (שבכל מקרה מכונה "ישוע" ולא "ישו" במקורות שמיים נוצריים). ראו ערך "ישו (יהדות)".

גילגמש מחק לי את זה, בהערה "חורדת הבל". אבל תקראו קודם את הערך ישו (יהדות)! וכמו שכתבתי יותר למטה, יש תרגומים עתיקים של הברית החדשה, ויש כתבים אחרים רבים, בשפה הארמית ("סורית") ובשפה הערבית. בכתבים אלה, אף פעם לא כתוב "ישו", תמיד "ישוע". אתם יכולים לומר שזה לא רלוונטי לשאלה מה צריך להיות שם הערך הזה, אבל אל תמחקו את זה כאילו זה "הבל"!

Eric Kvaalen - שיחה 19:27, 21 ביולי 2008 (IDT)

מבחינה מנהלתית - מתי מותר לפתוח שוב דיון שהסתיים בהצבעה? אחרי שנה? שנתיים? לעולם לא?

א.אני מסכים בעניין הכושים. זהה הוא. ב.אם כל כמה חודשים קם מישהו ומוחה על זה, זה לא מדליק לכם נורה אדומה שכנראה שזה באמת פוגע באנשים?

כנראה שבאמת הרגשות של מגזרים מסוים שווים יותר משל אחרים. 'כושים' זה לא פולטיקלי קורקט, זה מה מעליב שחורים וזה לא בסדר. אבל למי אכפת מהגויים האלה שרק עשו רע מלנתאלפים שנה. בואו גם נעביר ערך 'גרמנים' לערך 'נאצים'. פגיעה היא פגיעה, וזה לא משנה מה. ישו זה שם פוגע. [ואגב-כבר ראיתי לא מעט דתיים שמתמשים, היום, ב'יש"ו' כקיצור ל'ימח שמו וזכרו', ואף משתמשים בצורה הזו ל'שמו' של ישוע]. פשוט מדהים כמה פוליטיקה נכנסת לאתר הזה. כשמישהו כותב 'ישו' זה צריך להוביל לערך הזה, תחת השם ישוע, עם "אם התכוונתם ל..." למעלה, שיוביל לישוע (יהדות) ירדן זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 22:43, 30 בנובמבר 2009 (IST)

ישנה אמירה שאומרת "שאין עשן בלי אש" ועם הגיע האש למצב רתיחה שאי אפשר לעצור אותה, אז היא לא תפסיק עד שיבוא מישהו ופשוט ירים את הכפפה ויגיד דיי!!! חברי ההנהלה של הדף הזה, באים אליכם כבר כמות לא קטנה של אנשים אשר מבקשים לעשות משהו מזערי, וזה לשנות את השם של הדף לשם ישוע. הדעה שלכם מובנת אך עדיין עם יש לפחות אחת שזה מפריע לו, ראוי לעורכי הדף לבוא ולכבד את דעתו של האחר. הרי בויקיפדיה כל אחד יכול לבוא ולפתוח דף ולכתוב את מה שהוא רואה לנכון ולערוך את הדף אלא עם זה כמו במקרה שלכם שישנה הגנה לאותו דף שבאה מיוזמת פותח הדף. אז בבקשה די עם משחקי הכוחות, ואולי הגיעה הזמן שיבוא מישהו וירים את הכפפה ויגיד "דיי" אולי יש אמת בדבר!!! תחשבו על זה? אורח

אנא פיתחו את הערך לעריכה

יש לי 2 תיקונים קטנים לעשות. -להוסיף שישו נקרא לעתים גם הרבי מנצרת.

אנא הבא מקור לטענה זו מוטי - שיחה 01:32, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

-לתקן מספר שגיאות מינוריות.

כתוב אותם כאן מוטי - שיחה 01:32, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

-אותם מקורות שיש לשאר הידע על האיש - ברית חדשה\מקורות יהודיים מאותה תקופה וגם מקורות לא עבריים, הוא מכונה וכונה הרבי מנצרת על ידי תלמידיו.

האם ישוע היה הומו?

אנא הוסיפו התייחסות לוויכוח אם ישוע היה הומוסקסואל או לא ולעובדה שככל הנראה בחייו הוא לא ידע אשה.

http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_readings_of_Jesus_and_John

21 בספטמבר 2008

ממש כואב לי לזלזל בכתוב אבל אני חייב: דיברת שטויות למהדרין: ישו ידע אישה שאפילו שמה היה זהה לשמה של אימו, מרים המיגדלית על שם העיירה מיגדל שהיתה קיימת באותם ימים למרגלות החוף הדרומי של הכינרת, שרידידה של העיירה היהודית קיימים עד היום ומוכרים על ידי רשות העתיקות, הברית החדשה, על כל גוספלייה וגונייה מזכירה את מרים המגדלית כבת זוגתו לחיים של ישו, בחלקים שונים גם כאישתו שנשאה לו כדת משה וישראל.

ואם נרשה לעצמנו לקבוע שהסרט הדוקמונטרי של שימחה יעקוביץ' (The jesus family tomb) שיקף אמת: ישו היה נשוי + 1.

משתמש:Duduyat - שיחה 04:04, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

זה לא נכון. אין שום מקום בבשורות שבו כתוב שמרים המגדלית הייתה אשתו של ישוע. Eric Kvaalen - שיחה 11:30, 27 באוקטובר 2008 (IST)

מרים המגדלית מוזכרת גם בספרק המודרני צופן דה וינצ'י --אביקה - שיחה 12:27, 3 באפריל 2017 (IDT)

דווקא יש דבר כזה. זה מופיע בכתבי בשורה שאינן הכונסו לברית החדשה. נסים11 - שיחה 03:37, 21 בדצמבר 2008 (IST)

יתרה מכן, אם לא היה נשוי, ולא הביא ילדים, הרי שחי בחטא, כי הפר את המצווה הראשונה. אם היה בן שלושים ללא אישה וילדים, היה הדבר מוזכר ללא ספק בברה"ח, כי זה לא היה מאוד מקובל.ירדן זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 14:47, 24 בדצמבר 2009 (IST)

הבשורות והסיפורים בספרות היהודית

אינני מסכים אם המילים "ספרי הבשורה (האוונגליונים), ... שנכתבו לפי המחקר שני דורות לפחות אחרי זמן מותו המשוער". זאת רק תיאוריה, והרבה אנשים לא מסכימים עם זה. הדיעה המסורתית היא שהבשורות נכתבו על ידי מתי (אחד מתלמידיו של ישוע), מרקוס (עוזר לפטרוס ולפאולוס), לוקס (אחד מאלה שליוו את פאולוס) ויוחנן (עוד אחד מתלמידיו של ישוע). ה- case בשביל לוקס הוא די טוב. בכל מקרה, כשיש ספק, לא צריך לכתוב את זה כמו עובדה.

כמו כן, אינני מסכים שהאזכורים של "ישו" בתלמוד ובמדרשים "נראים כהתייחסות לטענות או לכתבים נוצריים מאוחרים". בכלל לא.

Eric Kvaalen - שיחה 11:30, 27 באוקטובר 2008 (IST)

האם העם בחר לצלוב את ישו, ולחון את באראבה?

אני מתפלא איך נשמט פרט הסטורי כה חשוב, שמופיעה בגרסה האנגלית של ערך זה - האספסוף הוא זה שמנע את שחרורו של ישו, והעדיף לשחרר את באראבה (אין בכלל ערך כזה בעברית): Pilate offers the mob a chance to free him, but they choose Barabbas instead

תבדוק את העובדות ותלמד לתעתק קודם. דרור - שיחה 14:13, 16 בפברואר 2009 (IST)

מדובר על בר-אבא (זה שם ארמי, יהודים רבים באותה תקופה נשאו שמות ארמיים). לגבי הסיפור הזה אין עובדות היסטוריות. כל מה שידוע לנו הוא מה שמסופר בברית החדשה, והברית החדשה איננה מקור היסטורי. אנחנו משתמשים בה כמעין מקור היסטורי בלית בררה, אבל צריך להתייחס למה שנאמר בה בזהירות מהבחינה הזאת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:42, 17 בפברואר 2009 (IST)

[[שיחת משתמש:|שיחה]] אני מאוכזב מאוד מהתגובה שלך. מסתבר שאתה מכיר את הסיפור, אך במקום לציין אותו ולומר שהמקור היחיד (לטענתך) הוא הברית החדשה, אתה גורם לבורות של הקוראים. מדוע שלא אדע מה חושב חלק גדול מהעולם? האם גם בערך של משה רבנו, תעלים מידע שאין לו אישור ממקורות חוץ-תנ"כיים?

אינספור הסטוריונים כבר הודו שהברית החדשה היא מאור היסטורי אמין. אני חושב שהיות והיהודים כבר 2000 שנים מתנערים מהטענה על צליבת אדוננו,מאוד מאוד נוח להעלים את העובדה שהעם דרש שיצלבו את ישוע,ואף שיחרר את בא-אבא (רוצח אכזרי) במקומו.ירדן לאסלו זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 14:14, 17 ביולי 2009 (IDT)

אולי נשנה את שם הערך?

השם של הבחור הוא ישוע בן יוסף.

לא בטוח. בן מרים זה כן, אבל מי האבא - זה שאלה לא מתועדת היטב. דרור - שיחה 11:07, 10 ביוני 2009 (IDT)

- שמו של ישוע:

שלום רב,

אין כל תיעוד הסטורי לשם "ישו". יש תיעוד הסטורי לכך שהשם הזה מופיע ככינוי גנאי מובהק (יש"ו). כאינציקלופדיה, עליכם להיצמד כמה שיותר למקור ולרשום ישוע. כשם שעצם היותכם אינציקלופדיה עממית לא נותנת לגיטימציה להשתמש בשפה עממית ובמשלבים שונים, כן אין לדעתי לגיטימציה להשתמש בכינוי עממי לאדם שיש לו שם. "לכל איש יש שם" אנו מציינים מדי שנה על אלו שנהרגו על לא עוול בכפם. אפילו במשרד החינוך הבינו זאת. עיין בחוברת החדשה למולדת ואזרחות של מט"ח על העיר ת"א "לחיות יחד בישראל" ותגלה שהם נהגו באחריות וכתבו: "ישוע, הנחשב בן האלהים". על מי שרואה עצמו מוסמך להיות נאמן וויקיפדיה לפתח רגישות רבה לעניין זה ולשים לב שלא ניתן לגשר בין שני השמות. הדבר הנכון, לדעתי, הינו השם ישוע. אנא תנו דעתכם.

העניין נדון הרבה מאוד בוויקיפדיה, וראה דיונים קודמים בדף שיחה זה. דעתך לא נתקבלה. אלמוג 20:51, 13 ביוני 2009 (IDT)

מכיוון שאינכם נצמדים למקורות בעניין זה, לא נותר אלא לאמר את האמת: הנכם כופים את דעתכם האישית.

נורא פשוט. נא המצא צילום של תעודת לידה או של מרשם האוכלוסין ונשנה בהתאם. דרור - שיחה 17:57, 26 ביוני 2009 (IDT)

בקרב מספר נוצרים דוברי עברי, השם ישו אכן נחשב לכינוי גנאי שמייצג לכאורה ראשי תיבות או כמכוון להשמטת האות ע' באופן ששולל את הקשר בין ישו לישועה. אין לי מושג אם ראשי התיבות קדמו לשם או ניתנו לו כפירוש בשלב מאוחר יותר, או אם ההשמטה הנ"ל היתה מכוונת. בכל אופן, ויקיפדיה אימצה את השם המקובל לישו בקרב דוברי עברית, בהתאם למדיניותה המקובלת ולכלל שוויקיפדיה איננה יוצרת מציאות אלא מתארת אותה. כך צריך לראות את הדברים. ‏Ori‏ • PTT‏ 13:20, 27 ביוני 2009 (IDT)

השם המקובל בציבור, עפ"י העקרונות המנחים. הציוני האחרון ~ שיחה 00:35, 3 ביולי 2009 (IDT)

ואני חשבתי שבכלל קוראים לו Jesus... ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

השימוש בשם "ישו" הוא פוגעני ומעליב. זהו כינוי לועג שהרבנים השתמשו כדי לתאר אץ סלדיתם ממנו. לכתוב כך באנציקלופדיה זה מיותר ומזלזל. יש לשנות לשם המקורי.רטיקוס - שיחה 19:07, 14 ביולי 2009 (IDT)

זו תאוריה שהביסוס שלה רפה, בלשון המעטה. מומלץ לקרוא את דף השיחה הזה ואת ההצבעות שבהן הוכרע העניין. ‏odedee • שיחה 19:40, 14 ביולי 2009 (IDT)

אני מציע לא לענות יותר להצעות מהסוג הזה. הדעה הזאת יחד עם דעות אחרות הוצגו בהרחבה בדף שיחה זה ואין טעם לחזור על אותו הדבר ללא הפסקה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 19:42, 14 ביולי 2009 (IDT)

האם התקיימה הצבעה בנושא? זה נושא חמור- פגיעה מכוונת ברגשות של דת היא עברה פלילית. השם הזה הוא פרובוקציה.רטיקוס - שיחה 19:48, 14 ביולי 2009 (IDT)

אגב, ישנו אתר על ישוע הנוצרי ועל פחדם של הרבנים ממנו, אולי שווה להוסיף לערך?

האם אתה קורא מה שכותבים לך, או רק מה שאתה כותב בעצמך? ‏odedee • שיחה 19:55, 14 ביולי 2009 (IDT)

גם אם זה לא שם שמטרתו לפגוע, מדוע לא לכתוב את השם המקורי? מה הנזק?רטיקוס - שיחה 20:04, 14 ביולי 2009 (IDT)

משום שעל פי כללי הוויקיפדיה אנו כותבים את השם המקובל בשפה העברית. לערכתי לפחות 90% מדוברי העברית מכירים דמות זו בשם ישו ולא בשם אחר וכלל לא שמעו על ראשי התיבות הפוגעניים. אפשר להמציא ראשי תיבות פוגעניים לכל שם, למשל עבור המילה "ינו": ייצור נורא ואיום. ברור שאפשר לעשות זאת גם עבור השם "ישו", לכן לא נשנה את השם רק משום שמישהם המציאו ראשי תיבות פוגעניים. בברכה. ליש - שיחה 15:30, 17 ביולי 2009 (IDT)

נס הלחם והדגים

אני עושה עבודה על ישו והנצרות והברית החדשה פתוחה כעת לפני, וכן העמוד בויקיפדיה. בערך בויקיפדיה כתוב שבנס הלחם והדגים האכיל ישו 4,000 איש, אך לפי הברית החדשה (מתי יד, 13-21; לוקס ט:10-17; מרקוס ו:30-44; יוחנן ו:1-4) כתוב שמספר הסועדים היה 5,000. אגב, גם מספרי הפסוקים אינם נכונים, כפי אתם יכולים לראות מהסוגריים שכתבתי.

בברכת יום טוב,

רעות.

אני מזמין אותך להרשם לוויקיפדיה ולתקן את הטעות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 19:02, 14 ביולי 2009 (IDT)

שמו המלא

שלום לכם.

דעו כי יש להוסיף ששמו המלא היה ישוע בן יוסף. זה חשוב מאד.

הוספתי תודה. איתי פ - שיחה 02:43, 20 ביולי 2009 (IDT)

למה? אין מחלוקת שיוסף לא היה האבא. דרור - שיחה 09:45, 20 ביולי 2009 (IDT)

למרות שיוסף לא היה אביו הביולוגי,אלא הקב"ה,הוא עדיין נודע בשם "ישוע בר יוסף".ירדן לאסלו זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 14:50, 20 ביולי 2009 (IDT)

אני מציע לך לא להיות כלכך בטוחה בזה. התורה שקדמה לישו סותרת את אמונתך גם בעשרת הדברות וגם במקומות שונים בתורה עצמה, נמשיך את זה בפרטי אם תרצי.

אני מאוד בטוח בזה. הנבואות שנתמלאו בישוע הן נבואות על המשיח, בין השאר-שהמשיח יוולד מבתולה, ויהיה בנו של ה'. ירדן לאסלו זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 14:44, 22 ביולי 2009 (IDT)

לא זה המקום לדיון זה. דרור - שיחה 14:50, 22 ביולי 2009 (IDT)

סליחה, אבל אין שום מקור יהודי שהמשיח עתיד להיות ילוד רוח הקודש. המשיח ע"פ היהדות הוא בן איש ואשה נורמלים לחלוטין. אל תכניסו את גאוות הנצרות למשיחה לתוכניות היהדות.

שלום ירדן, כלל לא ענית לדבריי, ציינת באופן שאינו מזיק\מועיל את אמונותיך האישיות.

לגבי התנ"ך, לא ציינת נבואות ספציפיות ולכן אין אני יכול לענות לגופו של עניין, לגבי הנבואה שהמשיח יהיה בן של הקדוש ברוך הוא שאינו נולד ושאינו מוליד - הבל מוחלט, אין נבואה כזו ומעולם לא היתה. אם היה נביא שהיה אומר כזה דבר הוא היה מוצא להורג במיתה, אומר לנו האלוהים בתורה הקדושה: תנ"ך -> תורה -> דברים

דברים פרק יג פסוק ב:

כִּי-יָקוּם בְּקִרְבְּךָ נָבִיא, אוֹ חֹלֵם חֲלוֹם; וְנָתַן אֵלֶיךָ אוֹת, אוֹ מוֹפֵת. ג וּבָא הָאוֹת וְהַמּוֹפֵת, אֲשֶׁר-דִּבֶּר אֵלֶיךָ לֵאמֹר: נֵלְכָה אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים, אֲשֶׁר לֹא-יְדַעְתָּם--וְנָעָבְדֵם. ד לֹא תִשְׁמַע, אֶל-דִּבְרֵי הַנָּבִיא הַהוּא, אוֹ אֶל-חוֹלֵם הַחֲלוֹם, הַהוּא: כִּי מְנַסֶּה יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם, אֶתְכֶם, לָדַעַת הֲיִשְׁכֶם אֹהֲבִים אֶת-יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם, בְּכָל-לְבַבְכֶם וּבְכָל-נַפְשְׁכֶם. ה אַחֲרֵי יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם תֵּלֵכוּ, וְאֹתוֹ תִירָאוּ; וְאֶת-מִצְו‍ֹתָיו תִּשְׁמֹרוּ וּבְקֹלוֹ תִשְׁמָעוּ, וְאֹתוֹ תַעֲבֹדוּ וּבוֹ תִדְבָּקוּן. ו וְהַנָּבִיא הַהוּא אוֹ חֹלֵם הַחֲלוֹם הַהוּא יוּמָת, כִּי דִבֶּר-סָרָה עַל-יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם הַמּוֹצִיא אֶתְכֶם מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם וְהַפֹּדְךָ מִבֵּית עֲבָדִים--לְהַדִּיחֲךָ מִן-הַדֶּרֶךְ, אֲשֶׁר צִוְּךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לָלֶכֶת בָּהּ; וּבִעַרְתָּ הָרָע, מִקִּרְבֶּךָ. {ס}

מה שאמר לנו כאן הקדוש ברוך הוא סותר את אמונותיך, ויוצא מכך, שאם ישו אכן אמר שהוא הבן של אלוהים (מה שאני מאמין שהוא לא אמר), מכאן שהוא נביא שקר בוודאי. כאמור אני אישית לא מאמין שאדם שהיה חזק בתורה כמו ישוע בן יוסף אמר את הדברים האלו, כי מדובר בעבודה זרה ממדרגה ראשונה.

תבחר במי אתה מאמין; באלוהי ישראל או באליל שעשו תלמידי-תלמידים (וזה ממשיך לעוד כמה דורות) מהרבי שלהם.

דרור, רק את דברים אלו אמרתי, אני מבחינתי סיימתי את הדיון. אם ידידנו מעוניין אני מוכן להמשיך ולהתדיין איתו בדף שיחתו כאוות נפשו.

אשמח להמשיך את הדיון בדף השיחה, אך יש לי עוד דבר להגיד- אני חושב שכולם יסכימו איתי שיש הבדל בין תוקף הדברים של נביא או של משיח. אשמח גם תצא מנקודת הנחה שאני מכיר את התיאולוגיה והסורת הקתולית היטב, בהיותי קתולי. ירדן לאסלו זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 19:56, 24 ביולי 2009 (IDT)

אגב, אתר מעניין על ישו הנוצרי והפחד של הרבנים ממנו, אולי שווה להוסיף לערך?

קטגוריה קבור בירושלים?

למיטב ידיעתי כנסיית הקבר היא במקום צליבתו ולא במקום הקבר. מקום הקבר אינו ברור. אז מה היה לנו? חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"א באב ה'תשס"ט • 11:48, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

מעולם לא ביקרת במקום? בכנסייה מצוי הקבר על שמה היא נקראת. דניאל ב. 21:50, 23 באוגוסט 2009 (IDT)

כן, אבל בקבר אין גופה. היות והרבה [מאוד] אנשים מאמינים שישוע עצמו לא קבור בירושלים [או בשום מקום, לצורך העניין], לא עדיף להוריד את זה? ירדן זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 01:29, 27 בינואר 2010 (IST)

אתה ממש חלש בנצרות. כל הנוצרים מאמינים שישו נקבר בירושלים (חלק אומרים שזה היה בכנסיית הקבר וחלק בגן הקבר, ומכאן שמם). זה שיש בהם שמאמינים שהוא קם לתחיה - זה כבר לא קשר לשאלת הקבורה. דרור - שיחה 10:06, 27 בינואר 2010 (IST)

זה מאוד קשור. אתה ממש חלש בלשון. שים לב שכתבתי קבור, לא נקבר. כולם [וכולנו] מאמינים שהוא נקבר בירושלים, אבל לא קבור שם. ירדן זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 10:17, 27 בינואר 2010 (IST)

לא היתה ולא תהיה קטגוריה "נקבר אבל יצא מקיברו". ולכן הקטגוריה הנוכחית מספקת. דרור - שיחה 10:41, 27 בינואר 2010 (IST)

אולי קבור בנפרד מגופו? :) גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 06:50, 28 בינואר 2010 (IST)

אם תהיה קטגוריה "נקבר אבל יצא מקברו" אפשר יהיה לאכלס אותה עם דרקולה, לזרוס וזומבי. בברכה. ליש - שיחה 09:24, 28 בינואר 2010 (IST)

מאיפה יודעים איך ישו נראה?

הועבר מהכה את המומחה 14:20, 4 בדצמבר 2009 (IST)

שמתם לב שבכל הציורים, הפסלים, הספרים והסרטים ישוע נראה בדיוק אותו דבר? לפי מה הסיקו שישוע נראה דווקא ככה?!

איך הוא נראה? סובל? חתיך עם שיער ארוך וחתכים בגוף? למה ציפית? יוסי מחשבון אחר - שיחה 15:37, 22 בנובמבר 2009 (IST)

אני מניח שעיצבו את דמותו לפי תכריכי טורינו MT0 - שיחה 16:45, 22 בנובמבר 2009 (IST)

בכנסיית הבשורה בנצרת, תלויות עבודות אמנות רבות המתארות את ישו, שנתרמו ע"י קהילות של נוצרים מרחבי העולם שעלו לרגל לנצרת. ניתן לראות איך כל קהילה מציירת את ישו דומה לאנשיה - בתמונות מאפריקה ישו שחור, בתמונות מאירופה הוא לבן, ובתמונות מקהילות במזרח יש לו עיניים מלוכסנות! איתמר ק. - שיחה 19:06, 22 בנובמבר 2009 (IST)

כמו שנאמר, הוא בהחלט לא נראה אותו דבר בכל הציורים, הפסלים וכו'. יש גם ערך באנגלית על ה-en:Depiction of Jesus. דניאל צבי • שיחה 19:24, ה' בכסלו ה'תש"ע (22.11.09)

הרוב זה השערות , וייתכן שאפילו חלק מהאומנים שציירו אותו \ פיסלו אותו לפי תכריכי טורינו די טעו , כי יש האומרים שזה בכלל זיוף מן המאה ה14 . יש על זה דיונים נרחבים ברחבי הרשת , אך רק בשנת 2015 אם אני זוכר טוב יוכלו להגיד בוודאות האם התכריך הוא זיוף או לא.Nimrod333 - שיחה 19:29, 22 בנובמבר 2009 (IST)

ההנחה המונחת בבסיס השאלה שגויה, ישו לא נראה אותו דבר בכל הייצוגים שלו, למשל, אם תלך לאפריקה תגלו שישו שחור (ואולי כמו בשיר על אברהם היה שחור מלכתחילה). טרול רפאים - שיחה 00:25, 23 בנובמבר 2009 (IST)

זה תלוי נקודת מבט. מרקוס גארווי, ממייסדי הכנסייה האורתודוקסית הג'מייקנית, עודד את בני קהילתו לדמיין את ישו כאדם שחור. בטח תתעניין בערך הגזע של ישו בויקיפדיה באנגלית. אנדר-ויק • 21:15, 25 בנובמבר 2009 (IST)

בהתאם גם פסליה של מרים, אם ישו שונים מתרבות לתרבות, וידועים בעיקר פסליה כאישה שחורה. דרור - שיחה 19:15, 5 בדצמבר 2009 (IST)

יותר מזה, עשו את ישוע וכל החבר'ה אשכנזים לתפארת, ולא ברור לי איך זה קרה. כנראה שצבעם לא היה ממש שחור, אלא יותר כמו ארבעת האנשים שחיו כאן לפני שהיהודים שבו. וממש לא ברור לי איך הגויים הגיעו למסקנה שהוא היה עם שיער ארוך, הוא הרי שתה יין. ירדן זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 14:51, 24 בדצמבר 2009 (IST)

לידה

לא ברור מה תאריך לידתו, ותמיד חשבתי שישו בן מזל דגים. הסמל הקדום של הנצרות היה דגים, וכנראה הוחלף סמל הלידה בסמל המיתה. אך מסתבר שהדגים בגלל הנס.

מידע חשוב שתדעו לגבי ישו ויהושע בן פרחיה

כאמור תקופת הזמן שם אינה נראית ששיכת לתקופה שבה חי ישו אבל אם תקחו בחשבון שהספירה הנוצרית אינה מדויקת מכיון שהם מחשיבים את השנה לפי השמש בלבד ואילו ביהדות השנה מחושבת עלידי שניהם השמש והירח וגם בלי קשר קיים סטייה כל שנה מספר הימים הם לא 256 בגלל האחוז סטייה ובגלל זה יוצא מצב שכל שנה מתווסף חישוב של סטייה של שנה קודמת וכך נוצר פער אדיר במרוץ השנים והרי מדובר פה ב 2010 שנים כאשר כל שנה ושנה שעוברת מגדילה את הסטייה למאות שניםולכן ביהדות בלוח השנה עושים שנה מעוברת שזה הוספת חודשים בשנה גם בלי קשר לחישוב השנה אף ידוע שהיו סילופים וזיופים עלידי כמרים וכנסיות לוח השנה שלהם לא אמיןבעליל ספירה הזו לא מדויקת מדעית וגם זויפה ברבות בשנים היה גם כומר שהודה בזה ―109.66.27.146 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תביא/י מקור אמין שחולק על התיארוך, וניתן יהיה להמשיך בדיון הזה. אביעדוס • י"א בשבט ה'תש"ע • 20:31, 25 בינואר 2010 (IST)

ספירת השנים בספירה הלועזית ובספירה העברית משתווה כל 2-3 שנים. באלפיים שנה עבריות עברו בדיוק 2000 שנה לועזיות. Rex - שיחה 21:09, 25 בינואר 2010 (IST)

טעות בערך נעול - אנא תקנו.

בערך נכתב שאין כל אזכור לישוע במקורות תנאיים, אך אין זה נכון. ר' תוספתא חולין ב כ"ב: "מעשה בר' אלעזר בן דמה שנשכו נחש ובא יעקב איש סמא לרפאותו משום ישוע בן פנטרא ולא הניחו ר' ישמעאל אמרו לו אי אתה רשאי בן דמה אמר לו אני אביא לך ראיה שירפאני ולא הספיק להביא ראיה עד שמת." בן פנטרא הוא כמובן שם גנאי שהודבק לישוע הנוצרי [כך, למשל, בבבלי (פנדירא), ב"תולדות ישו" וב"תורת האמת" לקלסוס]. באופן כללי, יש הרבה מה לשפר בערך, וחבל שהוא נעול. 93.173.29.192 20:37, 5 במרץ 2010 (IST)

אם תירשם, תוכל לערוך. הערך נעול רק לגולשים אנונימיים. אלדד • שיחה 20:43, 5 במרץ 2010 (IST)

משפט שהוא פשוט הסטורית לא נכון

"לאחר הוצאתו להורג בצליבה התפתחה סביב דמותו ותורתו הדת הנוצרית."

ידוע שחסידיו הראשונים היו שומרי תורה, ויהודים לכל דבר...החב"דניקים של אז, אם תרצו.

אפילו בספר "נגד כפירות" מדובר על הזרם ה'כופר' "נֶצַרים", אשר במשך שלוש מאות המשיכו לשמור תורה ומסורות להאמין בישוע [ועל כן פספסו את "כל המטרה", לדבריו]‏‏‏. ירדן זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 22:11, 11 במרץ 2010 (IST)

הערות שוליים

סליחה ירדן על ההתפרצות, אך באמת הנושא נפיץ כאן בישראל. ברור ומובן מאליו לכל הבקיא בבשורת ישוע שאין כל קשר בין ישוע לבין הנצרות. הקשר נולד בתפיסתם של בני האדם, מקרב כל העמים, אשר מפרשים את הכתובים בדרכים שונות. ראה למשל כמה פירושים סותרים ישנם לתנ"ך. ישוע בוודאי איננו מחולל הנצרות ולדבריו אין קשר לדת כלשהי, למרות שיש אשר יפרשו את דבריו, מן ההיבט היהודי בלבד, לכאן או לכאן. אני באופן אישי אינני נמנה עם אותם המפרשים וחש סלידה מהסמנטיקה שזרה כל כך לרוח דבריו של ישוע. אך כאמור, נכון לעכשיו הערך "ישו" מוסבר בויקיפדיה בערך כפי שהערך "יהודי" הוסבר בתקופת הרייך השלישי, היינו: אין חופש דיבור אמיתי מתוך אימת השררה של האוחזים בדעות הקדומות והשנאה. תודה. שיאן. 2.55.121.79 17:10, 14 באפריל 2014 (IDT)

אי דיוק לגבי מותו של ישו

יש להוסיף ולתקן את הערך ולעדכן גם בשפה האנגלית כמובן את סיפור מותו של ישו. בבשורות שנכתבו עשרות שנים מאוחר יותר (המוקדמת ביניהן) שוכתב תפקידו של פונטיוס פילטוס על מנת למצוא חן בעיני הרומאים ולנתק את הקשר בין הנוצרים שנחשבו ליהודים (והגיעו כאמור מיהודה) ליהודים אשר מרדו ברומאים. כך קיוו והצליחו הנוצרים באותה התקופה להתקבל ע"י רומא מבלי להאשים את פונטיוס פילטוס כרוצחו של ישו ולהעביר את האחריות למותו אל היהודים. לבבליוגרפיה: Secret of the Cross: Who Killed Jesus סרט ששודר בערוץ נשיונל גיאוגרפיק ומתאר את הסיפור על מותו של ישו.

סרטים של נשיונל ג'אוגרפיק הם לא מקור שראוי לצטט ממנו. גילגמש • שיחה 18:18, 11 במאי 2010 (IDT)

• חוקרים המצוטטים בסרט דוקומנטרי/ חוקר על התקופה, ראויים לציטוט באותה מידה כמו ספרי היסטוריה המביעים דיעה. כמו כן, החוקרים המצוטטים בסרט כתבו את ממצאיהם גם בכתב ולפיכך הבחנה הזו מיותרת ולא עניינית.

יש למצוא מקורות נוספים על מנת לעדכן את הערך.

לא די בסרטים אלה. הם נוטים להיות לא מדויקים או חד צדדיים כשמדובר בעיינים כאלה. גילגמש • שיחה 11:22, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

השם ישוע

שלום, אני רוצה להעיר לגבי שם הערך. השם האמיתי הוא "ישוע" כמו שמופיע בברית החדשה בעברית ולא ישו. השם "ישו" הוא מילת גנאי וראשי תיבות ל"יימח שמו וזכרו". לכן אבקש לשנות את שם הערך... תודה ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ראה דיונים גם בראש הדף וגם בארכיון. הלל • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"א • 23:24, 16 באוקטובר 2010 (IST)

לא נכון עובדתית, דבריך הם אגדה אורבנית. קרא/י נא את הפסקה השם "ישו". ‏Rex‏ • שיחה 23:29, 16 באוקטובר 2010 (IST)

עם האות עין בלי האות העין, מה זה משנה? מדובר באדם ששם לנגד עיניו את "ואהבת לרעך כמוך" לא לכלל גדול בתורה אלא לכל התורה כולה. המורשת של "ואהבת לרעך כמוך" הביאה את האדם לאהוב את עצמו יותר מכל דבר שבעולם (גופו של האדם הוא חברו הכי טוב) וזו הביאה על עמנו (כמיעוט) אסון במסעי הצלב. כאשי - שיחה 11:12, 17 באוקטובר 2010 (IST)

כאשי, בהנחה שאינך היסטוריון, ובהנחה שגם היסטוריון אינו יודע כל - הרי שתאוריית הקונספריציה שכתבת אינה במקומה. ‏Rex‏ • שיחה 19:10, 17 באוקטובר 2010 (IST)

שנת לידה

בערך באנגלית כתוב ששנת לידתו משוערת כשנת חמש לפנה"ס.46.116.169.132 12:17, 18 בדצמבר 2010 (IST)

שלום! אני רוצה לשאול, איך תאריך לידתו ומותו המשוער של ישו כתוב בשונה לתאריך המשוער של לידתו ומותו של ישו בערך שלו באנגלית? מישהו בבקשה יכול להסביר לי? אם מישהו משנה מהערך באנגלית, שמחילה מכבודכם, אך אני מחזיק הרבה יותר מהאותנטיות של ויקיפדיה האנגלית מאשר ויקיפדיה העברית הקטנה, אני סבור כי יש צורך באיזשהם אסמכתאות, מקורות. האם סיפקתם כאלה? אני מבקש הסבר. Ram P. Zaltsman - שיחה 17:33, 6 באוגוסט 2013 (IDT)

בויקיפדיה האנגלית כתוב בין השנים 7-2 לפנה"ס, כאן נכתב משוער שנת 4 לפנה"ס. בשני המקרים התאריך משוער. אני בטוחה שתמצא מחקרים שונים בנושא. אני מציעה לך לא להתייחס לכל מה שכתוב בויקיפדיה האנגלית כתורה מסיני, מצאתי שם יותר מטעות אחת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:40, 6 באוגוסט 2013 (IDT)

מדוע אין שום מקור או ציטטה לתאריך המשוער המופיע בעיברית השונה ממה שכתוב בערך באנגלית? יתר על כן, תאריך מותו של ישו המשוער לפי ויקיפדיה העיברית זה שנת 29 לספירה כאשר באנגלית התאריך הוא בין 30 ל-33 לספירה וזה מגובה גם בעדויות\מחקרים. הדבר בהחלט טעון הסבר. וכי היהודים הויקיפדים מבינים בתאריכי לידתו ומותו של ישו יותר מכל הויקיפדים הנוצרים, שהיחס המספרי בינם לבין היהודים הוא גדול ביותר, שאפילו ציטטות ומקורות הם לא צריכים להביא? Ram P. Zaltsman - שיחה 17:45, 6 באוגוסט 2013 (IDT)

ובנוסף לזאת, בחלק של "מותו ותחייתו" כתוב שהתאריך המשוער של הסעודה האחרונה (לפני שישו נצלב והוצא להורג) הוא בין השנים 30 ל-33 לספירה הנוצרית. ולכן מדובר בסתירה חובבנית ובלתי מתקבלת על הדעת בין התאריך המשוער הראשון למותו לבין התאריך המשוער השני למותו - הסותרים זה את הזה. טעות חובבנית בהחלט! ועל הויקיפדים העורכים להחליט באיזה גירסה מבין השתיים, הסותרות זו את זו כאמור, הם בוחרים לדבוק ולהציג לקוראים. Ram P. Zaltsman - שיחה 17:52, 6 באוגוסט 2013 (IDT)

אתה לדבריך חדש בויקיפדיה כאן, קבל עצה בחינם, אפשר להעיר הערות ענייניות בסגנון יותר נעים מבלי לחלק "מחמאות". חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:48, 6 באוגוסט 2013 (IDT)

משוב מ-10 בספטמבר 2012

רציתי לציין שלא אומרים ישו אלא ישוע נא לתקן ישו = ימחק שמו וזכרו נא לתקן

משוב מ-11 בספטמבר 2012

מאוד מפורט. מסביר את כל הפרטים הקטנים. מאוד עזר להבנה ואני ממש גאה במי שכתב את הקטע במפורות רבה. תודה על העזרה שלכם על ההבנה הבנתי את כל מה שרציתי להבין. {84.94.165.13 15:04, 11 בספטמבר 2012 (IDT)}

ישו לישוע

הערה: חילקתי את הדיון להלן לקטעי משנה, אחרת קשה מאוד לעקוב. איתן - שיחה 01:08, 25 בינואר 2013 (IST)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
• חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 11:46, 24 בינואר 2013 (IST) אני פונה במזנון כי לעניין יש זקן ארוך של היסטוריה והוא ישפיע על הרבה מאוד ערכים (שמותיהם ואיזכוריהם). השימוש בשם "ישו" מזמן מזמן מזמן נחשב לפוליטיקלי לא קורקט, הן בקרב נוצרים דוברי עברית והן בקרב אנשים שעוסקים בתחום התיירות, בעיקר מדריכי דרך (ואני נמנה על שתי הקבוצות. כמעט). בין אם יש רגליים לסברה ש"ישו" זה ר"ת לא מחמיאים או לא, ובין אם (כדעתי) ה-ע' הושמטה בכדי לנתק את הקשר לרעיון הישועה, זה פשוט פאסה ופשוט נחשב לשם גנאי, ובברית החדשה ובכל הכתבים הנוצריים האחרים הופיע "ישוע" מאז ומתמיד. לא בכדי חדשות לבקרים מישהו מופיע ומנסה לערוך תיקון מקומי של העניין. אני חושב שהגיעה העת להתקדם עם הזמן. בקשר ל"מה שמקובל ברחוב", אז גם שם יש כבר שינוי, ואני מאמין בלב שלם, שגם אם זה עדיין לא חדר באופן מלא, הבעייתיות בשם הקודם מצדיקה התערבות • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 01:10, 24 בינואר 2013 (IST)

אפשר בבקשה כמה מקורות תומכים לטענה הזו? כשלעצמי לא שמעתי את ישוע כחלופה "נכונה" לישו. למיטב ידיעתי (שאיננה גדולה) ישו הוא השם הנפוץ והמקובל. מתניה • שיחה 02:04, 24 בינואר 2013 (IST)

שני השימושים קיימים אבל השם "ישו" יותר מקובל. ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 11:00, 24 בינואר 2013 (IST)

נגד. כך מקובל בעברית. דרור - שיחה 11:07, 24 בינואר 2013 (IST)

ג'רור, התגובה שלך מאכזבת. אני חושב שהעליתי טיעונים כבדי משקל, ואתה פוטר את העניין בשלוש מילים... • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 11:25, 24 בינואר 2013 (IST)

אין לזה קשר ל"עברית" אלא לספרות המקורות והמחקר. הבקשה למקורות תומכים היא "פאטתית" - הרי בברית החדשה כתבו כך. אני בעד גם וגם לפי העניין והנושא. יעל 11:11, 24 בינואר 2013 (IST)

היו דיונים רבים בשיחה:ישו ולדעתי שם מקומם ואין 'להעביר עליהם את הדף' באמצעות פתיחת דיון חדש במזנון עם עורכים שאינם בקיאים בנושא. אם יוחלט לשנות את שם הערך ועדיין יהיו התנגדויות לתיקון בערכים אחרים אז הדיון יהיה רלוונטי יותר. בברכה, משתמש כבד - 11:15, 24/01/13

סליחה. לא זו היתה הכוונה. באמת ובתמים חשבתי שהנושא משמעותי מספיק כדי שיעלה לדיון במזנון • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 11:18, 24 בינואר 2013 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: זו שאלה מערכתית ואין לה קשר בלעדי לערך זה או אחר, גם לא לערך ישו. אפשר לאחד את הדיונים או לתת קישורים - אבל בדף מרכזי. ונא לא למתוח ביקורת מיותרת משתמש:כבד על עמיתים כאן; יכולת לומר את שלך בלי ה"להעביר עליהם את הדף" - אוקיי? יעל 11:19, 24 בינואר 2013 (IST)

יעל, תחזירי את השברייה לנדן... • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 11:24, 24 בינואר 2013 (IST)

יעל, אבל הגדרת עמדת הוויקיפדים עליהם את חולקת כ"פאטתית" הייתה ממש הכרחית, נכון?

הנושא אכן משמעותי ולכן כבר הייתה עליו הצבעת מחלוקת ותוצאותיה ברורות. אם עוקפים אותה באמצעות 'דיון עקרוני' יש לתת לפחות גילוי נאות לעניין. בברכה, משתמש כבד - 11:27, 24/01/13

משתמש כבד, לא הייתי מודע להצבעת המחלוקת. היא התקיימה רק לפני 8 שנים, ועוד לא הייתי בוויקיפדיה... לגופו של עניין, כך או כך, ציינתי כי אני תומך את ההצעה בשינוי העיתים. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 11:34, 24 בינואר 2013 (IST)

נגד • חיים 7 • (שיחה) • י"ד בשבט ה'תשע"ג • 00:06, 25 בינואר 2013 (IST)

דיון חלק 2

מכיוון שמתניה חושב ש"פאטתית" זה התנהגות שכיחה כאן, אז רציתי להבהיר שהוא צודק. (אם כי לא ממש דייקתי - להגיד שלישוע אין מקורות זו בורות מרגיזה, אבל בריונות של מפעיל נגד תורם ידע היא הפאטתית) ראה את התקציר ב-וק:בד שהוא מיהר למחוק (אז לא תוכל לראות).

אני בעד גילוי נאות ומסודר של כל הדיונים, אבל נגד להשחיר אחרים שהם "מעבירים דף" - ברור? יעל 11:31, 24 בינואר 2013 (IST)

'אין להעביר עליהם את הדף' זה נימוק ענייני להתנגדות פרוצדורלית לפתיחה מחדש של דיון שלכאורה כבר הוכרע בהצבעת מחלוקת בלי לתת גילוי על העניין. "פאתטית" זה תיאור לא ענייני ופוגעני של עמדת האחר. בברכה, משתמש כבד - 11:35, 24/01/13

ודאי שלא ענייני. אתה תוקף אחרים ללא הרף וקורא לזאת ענייניות?? יעל 11:39, 24 בינואר 2013 (IST)

אתה לא באמת רציני שהצבעת מחלוקת משנת 2005 היא נימוק פרוצדורלי ראוי? בכל מקרה, אני מציין שוב שלא הייתי מודע לפריט הארכאולוגי הזה, ואני מניח שאזכורו על ידך תאפשר לאנשים לדעת על קיומו. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 11:37, 24 בינואר 2013 (IST)

ודאי, הצבעת מחלוקת ניתנת להפיכה רק בהצבעה חוזרת. מה תאמר אם ייטען שניתן להתעלם מהחלטת הפרלמנט הארכאית שלא כותבים ערכים על כוכבות פורנו כי היא התיישנה כבר בצוק העיתים? אני מאמין לך שלא היית מודע להצבעה, אם כי היא מקושרת בתבנית בראש דף השיחה. בברכה, משתמש כבד - 11:44, 24/01/13

טוב, בסדר. אז אם לא תהיה הסכמה גורפת, אולי באמת יהיה מקום להצבעה. רוב המשתמשים שהצביעו כבר לא פעילים בכלל. בכל אופן, ממש לא עיינתי בדף השיחה לפני שפתחתי את הפוסט. זה בא בעקבות שינוי שאלמוני עשה באחד הערכים, אם כי זכרתי שהנושא עלה מספר פעמים לדיון. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 11:51, 24 בינואר 2013 (IST)

אם יש ביטוי נכון לעומת ביטוי לא נכון האם זה לא פשוט לא רלוונטי מה "הרוב" חושב? זאת אנציקלופדיה לא ביטאון העם.Nurick - שיחה 11:49, 24 בינואר 2013 (IST)

זה אכן חלק מהנימוקים שלי (כתבי הקודש), אבל בוויקפדיה העברת ערך לשם חדש מתקבלת בהסכמה או הצבעה, במיוחד אם יש היסטוריה לדיון. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 11:51, 24 בינואר 2013 (IST)

רוב האנשים גדלו עם השם "ישו" וחושבים שזה היה שמו, רק מי שמתעניין בנושא, מודע לכך ששמו היה ישוע ואולי יש משמעות נוספת לשם ישו. אני חושבת שזה עדיין מוקדם מידי מכדי לשנות את השם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:23, 24 בינואר 2013 (IST)

מוקדם מידי? מדוע? כי אנחנו במאה ה-18? יעל 11:26, 24 בינואר 2013 (IST)

סוף העברה. העברתי לכאן לאור התגובות. אפרדם גם בלוח מודעות. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 11:47, 24 בינואר 2013 (IST)

דיון חלק 3

אורי, נראה לי שהדרך היחידה לשנות את ההחלטה היא הצבעה. ואודה לכול המתדיינים כאן, אם ינהלו דיון ענייני, אפשר להגיב לדעות אחרים בלי לתקוף. הדיון רק החל וכבר חלק ניכר ממנו לא נעים לקריאה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:55, 24 בינואר 2013 (IST)

בהחלט לא נעים, ממש מעורר בכי. יעל 11:58, 24 בינואר 2013 (IST)

או הסכמה. אני מבקש לחדד את הנושא: השם הנכון הוא ישוע. כך הופיע בתרגומי הברית החדשה וכל הכתבים החיצוניים מיום תרגומם מיוונית. בימי הביניים השמיטו יהודים את ה-ע' מסוף השם מסיבות לא מחמיאות: או ר"ת הידועים או כדי לנתק את השם מהשורש "ישועה". אין המדובר בוויכוח על תעתיק או בשינוי קוסמטי, אלא בשינוי הנוגע לשם לא נכון שאף התקבע כשם גנאי וכעלבון. זו לפי דעתי נקודת המוצא לדיון. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 12:03, 24 בינואר 2013 (IST)

אורי, אני יודעת שמו הנכון היה ישוע, ואני מניחה שגם האחרים המתדיינים כאן מודעים לכך. הנקודה היא מה מוכר אצל רוב דוברי העברית. האם אנחנו נשקף את המקובל, או שנשנה את המקובל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:06, 24 בינואר 2013 (IST)

את מוזמנת לקרוא את דברי נוריק לעיל - זו אנציקלופדיה - לא בטאון העם. אלף ממחטות לא יעזרו מול אדם שיודע ובוחר לדחות דברים. יעל 12:12, 24 בינואר 2013 (IST)

חנה, לדעתי את נותנת את התשובה באופן חד-משמעי: אם האמת ההיסטורית היא אחת והיא אף לא נתונה במחלוקת, אז היא מחייבת. בשביל החלק השני יש עמודי הפנייה... • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 12:13, 24 בינואר 2013 (IST)

לדעתי טוב עשה אורי שפתח את הדיון במזנון, אבל אם כבר הועבר הדיון לכאן ננהל אותו כאן. הועלו כאן הטיעונים הבאים:

1. בכתבים הנוצריים מופיע 'ישוע' מאז ומעולם.
2. יש ציבור החש כי הכינוי 'ישו' פוגעני עבורו.
3. בספרות המחקרית מקובל 'ישוע' ולא 'ישו'.
4. רוב דוברי העברית אומרים 'ישו' ולא 'ישוע'.

אני מסכים עם שני הטיעונים הראשונים. בחיפוש בגוגל סקולר מצאתי יותר מופעים של 'ישו' מאשר של 'ישוע', לכן לא ברור לי אם הטיעון השלישי נכון. דף הפניה מ'ישו' ל'ישוע' יתמודד עם הטיעון הרביעי. בשורה התחתונה, אני נוטה לתמוך בהצעתו של אורי, אך מציע שנדון בה כהלכה לפני שנפנה להצבעה. עדיף להימנע מהצבעות. ליאור पॣ • י"ג בשבט ה'תשע"ג • 12:07, 24 בינואר 2013 (IST)

ליאור, תודה רבה לך על הדיון הענייני, דף ההפניה יפתור את הבעיה בערך "ישו". אבל בערכים אחרים כשבמקום קישור לישו יופיע ישוע, קוראים רבים לא יבינו בעת הקריאה שהכוונה אליו. אמנם יופיע קישור, אבל זה קוטע את הקריאה. והשם ישו מופיע בערכים רבים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:18, 24 בינואר 2013 (IST)

למה זה שונה מכל שם או מושג בערך אחר שקורא מגיע אליו ולא יודע במה מדובר? בשביל זה יש קישורים. לפעמים אני קורא ערך שאני כתבתי ומגיע לשם שאני בכלל לא זוכר מיהו. אז מה? אני לוחץ. חוץ מזה שבמקרה הזה זה תמיד מופיע בהקשר מאוד ברור. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 12:22, 24 בינואר 2013 (IST)

מסכימה לגמרי עם ליאור. ובהמשך לדברי לעיל, אני מציעה שבאם לא תתקבל החלטה חדשה או שונה, תנתן האפשרות לכתוב ישוע בהתאם לנושא ולעניין. יעל 12:10, 24 בינואר 2013 (IST)

עוד לא גיבשתי עמדה בשאלה, אך אני מבקש להעלות מספר טיעונים נגדיים. לפי הערך: ”קיום השם ישו מתועד בקרב יהודים בתקופת המשנה והתלמוד. בתלמוד הירושלמי נזכר חכם יהודי בשם "רבי יֵשוּ דרומייא" (רבי ישו מהדרום), וחכם יהודי אחר בשם "רבי יושו בריה דרבי תנחום" (רבי יושו בנו של רבי תנחום). השמות הללו נמצאים בקטעי גניזה של התלמוד הירושלמי, אולם עם הזמן "תוקנו" לשם יהושע, כדי לנתק את הזיקה בין החכמים היהודיים לבין ישו הנוצרי, ולא נשתמרו בדפוסים.‏‏[2] עדות קטעי הגניזה מוכיחה כי הגיית השם ישו היא מסורת עתיקה ומהימנה, וכי אין שחר לטענה כאילו השם ישו נוצר על ידי יהודים כראשי תיבות "ימח שמו וזכרו".” על כך אוסיף שהשימוש העיקרי בשם הוא של נוצרים שאינם דוברי עברית, והם לא משתמשים בתעתיק פונטי מדוייק של "ישוע" אלא בשם Jesus, שמשמיט את ה'ע' ואף מוסיף סיומת 'us' מאוחרת האופיינית לשמות היווניים/לטיניים. אז אם בויקיפדיה האנגלית האישיות קרויה בשמה הפופולרי, מדוע שהויקיפדיה העברית תהיה יותר צדיקה מהאפיפיור? בברכה, משתמש כבד - 12:37, 24/01/13

דיון חלק 4

נראה ששני השמות - ישו וישוע - היו קיימים בתקופה הרומית והביזנטית. זה לא אחד במקום השני אלא שני שמות נפרדים. כל השמות בשפות הלועזיות נגזרו מיוונית, שבה, כידוע, אין ע'. הבשורות נכתבו ביוונית במאה ה-1 ותורגמו לעברית עם השם ישוע. לגבי ר"ת, אני אישית חושב שזה סיפור מצוץ מהאצבע, ומאמץ את הגרסה שה-ע' הושמטה כדי לנתק את הקשר הישועה. המשפט שהבאת לא אומר שהשמטת ה-ע' לא היתה ולא נבראה, אלא שהשמטתה מנימוק ר"ת היא קשקוש. כל זה אינו קשור ואינו משנה למטען השלילי שנלווה כיום לשם ישו, • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 12:46, 24 בינואר 2013 (IST)

המטען השלילי בעם היהודי בעיקרו אינו תוצאה של השם אלא של האסוסיאציות הנוצריות שהוא מעורר (אינקוויזיציה, עלילות דם, מסעי הצלב וכו'). בעיני הרצון של קבוצות מיסיונריות לטשטש את הרקע ההיסטורי של דתם אינו שיקול אנציקלופדי. בברכה, משתמש כבד - 12:55, 24/01/13

אתה מפספס: אני מדבר על המטען השלילי של המילה ישו ב"עם הנוצרי". • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 12:57, 24 בינואר 2013 (IST)

לעניין הישועה: מתי א', 23: "והיא ילדת בן וקראת את שמו ישוע כי הוא יושיע את עמו מעונותיהם" בעקבות ישעיהו ז' 14. המקור היווני של הפסוק ממתי הוא τέξεται δὲ υἱόν, καὶ καλέσεις τὸ ὄνομα αὐτοῦ Ἰησοῦν· αὐτὸς γὰρ σώσει τὸν λαὸν αὐτοῦ ἀπὸ τῶν ἁμαρτιῶν αὐτῶν. כבר שם ישוע מופיע כ-Ἰησοῦν (יסון, בהטית השם בקייס הנכון), אבל הוא σώσει "יושיע" את עמו. למותר לציין שאין שום קשר אטימולוגי בין השם Ιησούς (יסוס) לבין "סוסי" יושיע ביוונית. הקשר האטימולוגי קיים רק בעברית. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 13:00, 24 בינואר 2013 (IST)

עניתי קודם בקצרה, ודומה שאורי לא הבין את כוונתי. הכלל בויקיפדיה העברית הוא ששם הערך הוא השם המקובל (אם המקובל אינו שגוי לחלוטין) ולא השם היותר "נכון", וכדוגמא אתן את אורנוס ונפטון להם שם נכון "אורון" ו"רהב" בהתאמה, שאינו מקובל, או פורטל המקובל במקום "פורטן" הנכון. זה הכלל.

עתה יש לענות על שתי שאלות. מה השם המקובל בעברית כיום? וממתי שם זה מקובל?

לענות על שאלות אלה יש לבדוק כיצד מופיע השם בתרגומים הראשונים של הברית החדשה לעברית (מתי בוצעו תרגומים אלה), ואיך השם מופיע בפי מקורות התקופה (כדי להבין איך השם נהגה בעברית) - ולצורך זה יש לבחון את יוספוס פלוויוס ואת התלמוד והמדרשים.

אציין כי בקבר תלפיות השם הוא "ישוע בן יוסף" ואם זה אכן ארונו של אותו האיש, אזי זה צורת הכתיב הנכונה לשם - אך על פי נהלנו - אין עדיין לשנות את שם הערך שהוא השם המקובל בעברית (בספרות, בעיתונות וכו' - והכוונה לספרות המדעית ולא ללשון הרחוב). דרור - שיחה 13:16, 24 בינואר 2013 (IST)

הדוגמאות של אורנוס ונפטון אינן ממן העניין, כי הן עוסקות בתעתיק ותרגום. הסוגייה שלפנינו שונה לחלוטין, שכן ברי שהשם הנכון בעברית, לא בלע"ז ולא מכוח תרגום, אלא מהמקור עצמו, הוא ישוע ולא ישו. הבאתי כאן מקור בן 1950 שנים שממנו מתברר בבירור, מההקשר והתוכן עצמם, ובאופן שמתגבר על כל מכשול פונולוגי תלוי שפה ספציפית, כי השם הנכון בעברית הוא ישוע. נשאלת השאלה מה כוחו של הכלל שהעלה דרור לנגד האמת ההיסטורית והעובדתית. ואני שוב מדגיש: לא צריך להרחיק לשפות אחרות - התרגום לעברית בעקבות המקור היווני מהמאה ה-1, בעקבות המקור העברי של ספר ישעיהו שגילו 2700 שנה, מדבר על ישוע ולא על ישו. לאלה מצטרף נושא המטען השלילי שנלווה כיום לשם והעובדה שהשם ישוע כבר מקובל בקרב רבים ובחלק הארי של הפרסומים המדעיים. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 13:25, 24 בינואר 2013 (IST)

מסכימה עם אורי. גם אין כלל כזה - ראו לדוגמא הדיון ב"דניס". באמת תודה רבה לדרור שהוא שולח אותנו אל יוספוס ואל המדרשים, עוד מעט ישלח אותנו גם אל גנזך המדינה, לא כך? המעציב מכל, הוא הקבעון בשפה משפטנית למחצה ולרביע ("אך על פי נהלנו") הנותנת הכשר לאי ידיעה/בורות; היה שם שישראלים מכירים בתחילת כתיבת הוויקיפדיה, לא הגיע הזמן להתקדם? יעל 13:29, 24 בינואר 2013 (IST)

מעניין מה קרה לתעתיק של יהושע בן נון בשפות זרות. הוא מופיע לפעמים בצורות כמו Josua ולפעמים כמו , Jesus, Iisus

לבסוף נראה לי שהתקבלה יותר צורת התעתיק Josua. כלומר היה אפשר להבין שהנוצרים עצמם הרגישו צורך להבדיל - בחו"ל ולא בעברית - בין בין שמו הלועזי ובין שמו הלוזעי של ישוע הנוצרי - Jesus. אמנם עלי לתקן את עצמי. ליהושע בן נון בעברית קוראים באופן שונה, כמו במקור: יהושע ולא ישוע.גם בני דודינו המוסלמים לא שמרו מכל מקום על "ע" בסוף השם ישוע, אבל אצלם השם עבר שיבוש .כי מתחיל עם ע Ewan2 - שיחה 13:57, 24 בינואר 2013 (IST)

לא באמת קראתי את כל הדיון הארוך הזה אבל אני גם מכירה שהרבה יותר מקובל לכתוב ישוע (למרות שהוגים את זה בדיוק באותה דרך) • אור שפירא • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ג • 14:20, 24 בינואר 2013 (IST)

לפי פרק האטימולוגיה של ישו בוויקיפדיה האנגלית 'יהושע' הפך ל'ישוע' בימי בית שני בהשפעת הארמית. אז אם ההגייה המקובלת צריכה לסגת מפני ההגייה הנכונה, אולי נתקן ליהושע (הנוצרי)? הראיה הברורה כביכול ממדרש השם חסרת ערך לדעתי כי היא מסתדרת היטב גם אם 'ישוע', גם עם 'ישו' וגם עם 'יהושע', אלא שהמתרגם לעברית בחר ב'ישוע', כפי שכבר נאמר. בברכה, משתמש כבד - 14:27, 24/01/13

ישוע חי בימי בית שני לאחר שהמעבר מיהושע לישוע כבר קרה, אני מניחה שמעולם לא קראו לו יהושע • אור שפירא • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ג • 14:31, 24 בינואר 2013 (IST)

אנשים! בברית החדשה כתוב ישוע, לא יהושע. בכלל, הרי כוונת המשורר היתה שהוא, ישוע, יושיע את עמו, ולא ה' • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 14:38, 24 בינואר 2013 (IST)

זה תרגום מאוחר. אור, ראי למעלה את האזכור של "רבי ישו מהדרום" - יתכן מאוד שגם המעבר מישוע לישו (בעקבות ההתרופפות של האות ע') כבר קרה, מה שממילא יסביר את התעתיק הלטיני. ובכלל, איני רואה טעם להתפלמס בעניין בלי לקרוא את הדיונים הקודמים ובמיוחד את דיון ההצבעה, בה עשרים ויקיפדים העדיפו את השם ישו ונימוקיהם עימם. בברכה, משתמש כבד - 14:46, 24/01/13

תרגום מאוחר או לא והסברים על תעתיקים בלטינית - הן שאלות שהתשובה עליהן תקבע על ידי מלומדים בתחום - ולא משתמש/ת כאן, ובטח לא טקסט בערך בוויקיפדיה עברית או אנגלית - ממתי מסתמכים על הערכים? כל עוד משתמש:כבד הביא ציטטות מהוויקיפדיה בכדי להסביר את טיעוניו בניסוח מסודר החרשתי - אבל בקביעת תוכן מהותי ומהימן ומדויק - לא זו הדרך. ההצבעה שהייתה שייכת לעבר הרחוק. אנו מעוניינים להיות מעודכנים ושייכים לקידמה. יעל 14:50, 24 בינואר 2013 (IST)

א. מסכים לחלוטין עם אורי. ב. אם כבר נקבע לפני שלושת-רבעי עמוד שצריך הצבעה כדי להפוך החלטת הצבעת מחלוקת קודמת שהתקבלה בעידן אחר, אז יאללה הצבעה (אנחנו כבר מתורגלים) וחבל על הררי המלל החוזרים על עצמם ושזורים העלבות ורמזי-העלבות הדדיות מיותרות. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 17:07, 24 בינואר 2013 (IST)

הנוהג הוא שיש "לאסוף חתימות" כדי לפתוח מחדש הצבעה בנושא שהוחלט עליו בעבר (למעשה הנוהג הוא שיש לאסוף חתימות לכל הצבעה בפרלמנט, גם אם לא התנהל דיון קודם).

אין לי גישה לאנציקלופדיה העברית, אבל לדעתי היא זו שמגדירה את "התעתיק הקנוני" בו יש להשתמש, אלא אם כן מישהו יכול להראות שחל שינוי משמעותי מאז נכתבה. אם הבנתי נכון, אורי אומר שאכן היה שינוי כזה. צודק מתניה בבקשתו למקור אמין שמצביע על כך שאכן חל שינוי, והתעתיק "הקנוני" השתנה. דברי מבוססים על הנחה לא מבוססת שבאנצ' העברית הערך הוא "ישו". אם בעברית הערך הוא "ישוע" אז לדעתי צריך פשוט להעביר. קיפודנחש 20:04, 24 בינואר 2013 (IST)

שם הערך באנציקלופדיה העברית הוא ישו (הנוצרי). בפסקת השם נכתב: שמו היה ישוע (=יהושע, השם ישו במקורות העבריים הוא קיצורו של שם זה). באמת לא צריך ללכת לאסוף חתימות על נושא זה, אבל אם מישהו מרגיש צורך בפורמליות, אז אני בעד. ונראה לי שיש מספיק. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 20:18, 24 בינואר 2013 (IST)

דיון חלק 5

באנציקלופדיה כרטא 2005 הערך נקרא ישו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:21, 24 בינואר 2013 (IST)

1) חנה צודקת. 2) "תעתיק קנוני" לא מונח ששייך לספרות המחקר אלא לתרבות המונים. 3) אנציקלופדיה רצינית ועדכנית מתבססת על ספרות המחקר (דהיינו על הישגי המדע העדכניים בתחום הנדון) אם כי היא עשויה להפנות אל תרבות ההמונים (כלומר כיצד המונח/המושג נתפס או משומש על ידי הציבור הרחב, או מגזרים מסוימים). יעל 20:24, 24 בינואר 2013 (IST)

את כמובן צודקת. מצד שני, "אנציקלופדיה רצינית" היא ודאי הגדרה שהאנציקלופדיה העברית עומדת בה, כך שההנחה היא שבזמן שזו נכתבה, זה היה המונח המקובל בספרות המחקר.

יתכן שכותבי הערך ב"עברית" שגו בהחלטתם, ויתכן גם שחלו שינויים מאז, והמונח הנכון היום הוא "ישוע".

מצד שני, זה לא סביר שנקבל זאת בנימוק "אורי אמר" או "יעל אמרה". הבקשה להביא לטענה הזו מקורות היא בקשה סבירה לגמרי, ועד כה איש מהמתדיינים כאן לא עשה זאת. קיפודנחש 21:00, 24 בינואר 2013 (IST)

האם זה אותו קיפודנחש שזיפי לחייו דגדגו את לחיי לפני יומיים, בדף אחר? אמור נא לי: זו בקשת מקורות או הבעת עמדה? יעל 21:05, 24 בינואר 2013 (IST)

אין לי שום עניין לנסות ולנתח למה התכוון מתניה (וגם לא מה שאמר "מתניהו"). אודה לך אם לא תגררי את הדיון הזה לפסים אישיים. בלי קשר למה שאמר מתניה, אחזור על מה שאמרתי אני: בין אם צודקים האומרים שהמונח המקובל היום בספרות המחקר הוא "ישוע" ובין אם לא, אין סיבה לצפות שהטענה הזו תתקבל כ"עובדה" בלי שיובאו לה מקורות. קיפודנחש 21:14, 24 בינואר 2013 (IST)

קיפוד, באיזה שנה נכתב הכרך העוסק באות י' באנציקלופדיה העברית? • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 01:21, 25 בינואר 2013 (IST)

אתה כמובן צודק. בפעם הבאה שאתה מזכיר את שמי בדיון אני לא אגרור את הדיון לפסים אישיים. יעל 21:38, 24 בינואר 2013 (IST)

אני מתקשה לגבש דעה בדיון זה. כתבתי כמה ערכי נצרות (קטנים), וכשהייתי צריך להכניס ציטוט מהברית החדשה הוא מופיע כישוע. הברית החדשה כן מצויה אצלי על המדף בבית (ספר חובה לכל אלה שחושבים שיש לנו זכות על הארץ ולא פוחדים שספר יביא אותם להמיר דתם לנצרות).

כעמדת פתיחה אני נוטה לישוע. כפי שאמר אורי, ישו הוא המושיע, אל סלוודור, ולכן שמו ישוע טבעי ומובן.

מצד שני, יש כאלה ש"ישוע" גורם להם לאי נוחות ואני יכול להבין את זה. חוץ מזה בעברית מקובל ישו. לכן, אני לא אצביע לשום צד, ובמקום זאת אפנה אתכם לערך אוליבר סנט ג'ון גוגארטי שחיבר את "הבלדה על ישו המשתעשע" או הבלדה על ישוע המשתעשע (תבחרו). איתן - שיחה 01:33, 25 בינואר 2013 (IST)

בין היתר כתב אותו גוגארטי במאמר שפירסם בבטאון כלשהו:

”אין לו כסף, מכיוון שהוא חי בארץ ענייה, אך הוא יודע למצוץ את המיטב שבה. דמו רווי בתולעים, והוא משמין מרקבון. כבן אמיתי לאביו, הוא סוחט באלף אחוזים... אני יכול להריח יהודי, ומשהו רקוב באירלנד‏‏”

ב"הבלדה על ישו המשתעשע" הוא כותב על ישו/ישוע אגב ניחוח אנטישמי

אינני שוחה ואינני מחליק כמובן

אל הספינה באתי יום אחד לא מזמן

אז על המים הלכתי והכל קראו באמונה

עבור יהודי זה עדיף על מקלחת הגונה

ועכשיו תחשבו אם גוגארטי חשב על ישו או על ישוע כשכתב את דברי הבלע ואם זה בעצם משנה.

דיון חלק 6

לא יודע מי העלה את העניין של איסוף חתימות ופרלמנט. זה לא עניין לפרלמנט ואין כאן שינוי מדיניות. זה שינוי שם של ערך/ערכים שנתון במחלוקת. סתם הצבעת מחלוקת שלא הולכת לשום פרלמנט. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 01:51, 25 בינואר 2013 (IST)

אורי, כמובן הצבעת מחלוקת, לא הצבעה בפרלמנט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:45, 25 בינואר 2013 (IST)

אני מקווה שההתערבות שלי אינה עבירה על אחת מהתקנות של המשפט הוויקיפדי המסועף. אם הבנתי נכון את מהלך הדיון כאן, ברור לכולם שהשם המקורי והנכון בעברית הוא ישוע. הובאו ראיות לכך, ולדעתי אין צורך לחכות עד לאחרית הימים כדי לשאול את בעל השם. הטענה שהשם "ישו" מקובל ולכן תחתו צריך להיכתב הערך הינה טענה מתמיהה שכבר נתקלתי בה במקרים אחרים בויקיפדיה, בהם ה"נכון" נדחה לטובת ה"מקובל". בין אם העדפה זאת היא כלל רשום או רק נורמה בויקיפדיה, היא כלל שחותר תחת מטרתה הבסיסית של אנציקלופדיה. במקרה של ישוע, הדבר מגיע לגרוטסקה מיוחדת, מפני עיוותו של שם בשפתו המקורית. לשמחתי, הגרוטסקה לא מגיעה עדיין עד כדי מקרים רבים אחרים כגון אריאל שרון (הרי מקובל "אריק") או בנימין נתניהו. באנציקלופדיה מודפסת, קיים אולי שיקול משמעותי לכתיבת ערך תחת השם המקובל מפני שאין לה את הלוקסוס שיש לויקיפדיה בשימוש בהיפרלינקים. כאן אין שום סיבה להימנע מהפניית הבורים והטועים מ"ישו" ל"ישוע" ולעזור להכחיד את הטעות הנפוצה הזאת, בין אם מקורה בהטעייה דתית-פוליטית ובין אם לאו. Anrys - שיחה 08:01, 25 בינואר 2013 (IST)

על פי יוסף קלוזנר, נקרא "ישו הנוצרי" "בקיצור ולא לגנאי". פרק מפורט בענין הזה מופיע בספרו "ישו הנוצרי", שכבר לא נמצא בידי, שם הוא מביא דוגמאות להופעת הצורה "ישו" על מצבות יהודיות מתקופת בית שני ותקופת המשנה והתלמוד ובכך מראה כי צורת קיצור זאת היתה קימת בקרב יהודים ולכן אינה צורה מיוחדת לצורך ניכור או דחיה מטעמי דת.

מלבד זאת, לא ברור לי על מה מתבססת הטענה שבספרות המחקר מקובלת הצורה "ישוע". לא באף ספר היסטוריה עברי שקראתי (אולי בספרות מחקר דתית או בלשנית?). בספרי ההיסטוריה העבריים הוא מכונה "ישו", מלבד הציטוטים הישירים מהברית החדשה, אז מקפידים על הצורה המקובלת בתרגום לעברית - "ישוע". Liadmalone - שיחה 11:39, 25 בינואר 2013 (IST)

אסף, זה לא ברור לכולם. ישו עצמו לא היה דובר עברית אלא דובר ארמית, כמו שאר יהודי ארץ ישראל בתקופת בית שני ובימי חז"ל. שמו היה שם יהודי נפוץ ("רב ישו" בתלמוד הירושלמי וכעשרים Jesusים בכתבי בן מתתיהו) שנגזר פונטית מהמילה העברית "ישוע" ובעקיפין מהשם התנ"כי "יהושע". השאלה היא האם בעברית עלינו לשחזר את המשמעות המקורית של השם בעברית או להשתמש בתעתיק הפונטי המקובל שהיה נפוץ גם בימי אותו האיש. בברכה, משתמש כבד - 13:12, 25/01/13

ליעד, אפילו אם תביא שמונה מחקרים אקדמיים מבוססים שהשם "ישו" הוא לא כינוי גנאי, ותסקור את ההיסטוריה וההתפתחות של המילה; לא תשנה את העובדה שבקרב נוצרים דוברי עברית, שלא לדבר על כל כהן דת, נזיר או פונקציונר כנסייתי אחר הדובר עברית, ושאינו דובר עברית, בארץ ומחוצה לה, זהו כינוי גנאי. נקודה. זה לא מעלה ולא מוריד דבר, ולא משנה את המטען. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 18:28, 25 בינואר 2013 (IST)

ומילה לחיים ולשומרי מסורת אחרים, קחו 30 שניות ותחשבו איך הייתם מרגישים אם הייתי כותב לכם בדף השיחה שלכם בשבת או אומר את השם המפורש בנוכחותכם, רק בגלל 'שלי זה לא ממש משנה' • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 19:47, 25 בינואר 2013 (IST)

אורי, נראה לי שהטיעון האחרון שלך חורג מדיון אנציקלופדי, כבר מהרגע שהעדפת את רגישותם הסוביקטיבית של שכנינו הנוצרים על "מחקרים אקדמיים מבוססים". לא יכול להיות שנשנה שם יהודי, שקיים בצורתו הנוכחית כבר 2000 שנה, רק בגלל איזו בדיחה מטופשת שמבוססת על ראשי-תיבות. את הבדיחה המטופשת הזאת, לצערי, אתה רק עוזר לקבע כאן. והרי זו יכולה להיות הוכחה לצורתו המקורית של השם. אם השם היה "ישוע", אני בטוח שלא היה קשה במיוחד, גם בימי הביניים, למצוא מילת-גנאי נוספת שמתחילה באות עי"ן, כדי להשלים את עוקץ ראשי-התיבות. אני מודה שאני נמנע משימוש במלה "כושי", במשמעות הגנאי הנוכחית שלה, רק כדי לא לפגוע בחברי ילידי-אתיופיה, אבל אני מסרב לצנזר אותה לגמרי, כי בתנ"ך לא שמשה לגנאי כלל. בכך אני מסרב לשעבד את השפה העברית וספר הספרים שלה לטובת שיח פוליטקלי-קורקט שאימץ משמעות מאוחרת שגויה. בהתאם לכך אני מתנגד לשעבוד הויקיפדיה העברית, המבוססת מן הסתם על נקודת מבט ואתוס יהודי, לטובת השיח הנוצרי המקובל בויקיפדיות בשפות אחרות. זה גורם לי לתחושה קשה של תעמולה ומיסיונריות. Liadmalone - שיחה 12:22, 26 בינואר 2013 (IST)

אתה מפספס אותי לחלוטין. זה אינו טיעון, זו עובדה. אני קתולי מאמין ואני מספר לך פשוט. כבר אמרתי שאני בכלל לא מקבל את הקשקוש של ר"ת. אני מדבר רק על המצב בפועל. התגובה שלי באה רק לדבריו של קלויזנר שקבע שהמקור לא היה "לגנאי". אולי כן ואולי לא, אבל כיום זה שם גנאי. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 12:49, 26 בינואר 2013 (IST)

אורי, אם תרשה לי להשתמש במילותיו של המלך (היהודי) אגריפס לפאולוס השליח: "עוד מעט ואתה משכנע אותי להיות משיחי!". ובהקשר הזה, אם אסכים לקרוא לאיש הזה ("אם מותר לקרוא לו איש") בצורה שאתה מנסה לכפות עלי, אין לי ספק שהשלב הבא יהיה החלפת הכינוי "ישוע הנוצרי" לכינוי "התקין" "ישוע המשיח", כי הרי זה כינויו בכל השפות מלבד עברית. צר לי שאתה נושא את "המטען" (כהגדרתך) הרגשי הזה ומרגיש פגוע ממשהו שידוע לך שהוא קשקוש והרי בכל השיחה לעיל לא תמצא אפילו פעם אחת שהשם "ישו" נכתב במשמעות שלילית, כמילת-גנאי, גם על-ידי שומרי המסורת בינינו היהודים. להבדיל ממך ומהם, אני אדם חילוני לגמרי ובאופן אישי לא מאמין במשיח, מכל דת שהיא. Liadmalone - שיחה 14:27, 26 בינואר 2013 (IST)

ליעד, אנחנו מדברים במקביל. אני לא פגוע מזה כי אני רגיל ולא עושה מזה עניין. כולה ציינתי שזה נחשב לכינוי גנאי, וזה הולך ויוצא מהשיח התקין, ולכן זה מצדיק שינוי, לא ישירות בגלל הגנאי וללא שום קשר לסיבה ההיסטורית הנכונה או לא שממנה העניין התפתח. אני שוב אומר: כל מה שנכתב בשיחה ביננו נכתב בעקבות דברי קלויזר שהמקור הוא לא גנאי, ואני מסביר שוב, שעם כל הכבוד לקלויזנר, זה לא משנה אם זה נכון או לא - כיום זה גנאי. זהו. כל הרישא של דבריך מיותרת: אני לא משכנע אותך לכלום ולא אכפת לי במה או במי אתה מאמין, או לא. אין לי כוונה שהערך יהפוך לישוע הנוצרי או לישוע המשיח, ואני אהיה מרוצה לחלוטין עם ישוע, וזהו. המטרה היא לשוב לשם העברי הנכון, כפי שהוא מופיע בברית החדשה בעברית, וכפי שנתכוונו לו המבשרים, כבר בעת שכתבו את חיבוריהם ביוונית במחצית השנייה של המאה ה-1. שוב ולמען הסר ספק אני מצהיר כאן שהשלב היחיד בדיון יהיה ישו או ישוע. אין כלום, ממש כלום, ולא יהיה מעבר לזה. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 14:57, 26 בינואר 2013 (IST)

דיון חלק 7

למי שמכיר את אורי על הרקורד שלו כאן, ברור שאורי לא יציע שמות פוגעניים ואו לא תקינים. האמת היא שבדרך כלל אני די בז לתקינות פוליטית, ומבחינתי אפרו-אמריקאי (מי המציא את המונח הזה בכלל) הוא כושי.(דווקא שחור נשמע לי גזעני). אין לי מושג מי מינה את הוועדה לתקינות פוליטית.

אבל המקרה שלפנינו הוא שונה. זהו נושא רגיש לשני הצדדים. כשאני אומר ישו אין לי ספק שאני לא מתכוון לשום דבר פוגעני (יהודי טוב וכשר מבחינתי), וכך אני מעריך רוב דוברי העברית. אבל יתכן שיש אנשים שבאומרם "ישו" כוונתם פוגענית (יש"ו, עם או בלי פירוש ראשי התיבות). מצד שני, יש אנשים שבשומעם "ישוע" הם מצטמררים, אולי בגלל הקונוטציה. יש גם אנשים שהברית החדשה לא תעבור את מפתן ביתם.

מה שאני כן יכול זה להזהיר - העיסוק בנושא הוא חומר נפץ - מחר תופיע בעיתונות כותרת - "בוויקיפדיה העברית שינו את שמו של ישו ל"ישוע". עד כאן איתן - שיחה 18:44, 26 בינואר 2013 (IST)

האם אנחנו יכולים להגיע להסכמה על הקריטריונים לקביעת ההחלטה לגבי השם? להבנתי, אנחנו יכולים להסכים על כך שהצורה הנכונה עדיפה על ה"מקובלת". כמו כן, הצורה הנכונה עדיפה על ההימנעות מהצורה שאולי ואולי לא שימשה כגנאי. אז בואו נתמקד בשאלה המרכזית שאנציקלופדיה צריכה להתמקד בה - מה נכון. לתומי חשבתי ש"ישוע" הוא השם הנכון כי לא צורת השם "ישו" נראתה לי זרה לעברית. יכול להיות שטעיתי. האם אפשר להניח את הרגישויות הדתיות בצד ולבדוק מהו השם האמיתי? אני בטוח שבתור קתולי, אור ישמח לוודא שהוא משתמש בשמו האמיתי של משיחו, ולא דבק בטעות. באותו אופן, יהודי דתי שאינו מאמין בישו/ישוע יכול להמשיך לעשות זאת גם אם יתברר ששמו אכן נגזר מ"ישועה". Anrys - שיחה 06:08, 27 בינואר 2013 (IST)

נראה לי שלא ירדת לסוף דעתי. הדיון למעלה על הקריטריונים כבר נעשה, אבל לדעתי הוא מיותר. זה לא דיון רגיל. אני מאוד בעד שינוי, אבל, כפי שכתבתי לאורי בדף שיחתו, זה לא יכול להיעשות בימינו. הנושא נפיץ מדי. איתן - שיחה 09:16, 27 בינואר 2013 (IST)

איתן זה לא נפיץ יותר מסנקט פטרבורג, לא יהיו כתבות בעיתון, ולא צריך לעשות מזה מה שזה לא. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 14:15, 27 בינואר 2013 (IST)

וגם אם זה נפיץ זה לא צריך לשנות לנו.

אני תמיד סבור שיש להעדיף את השם ה"נכון" על ה"מקובל" בעברית. ויקיפדיה היא כלי מחנך ראשון במעלה, ומקבע טעויות באותה מידה. אם אנחנו לא נשנה ל"אורון" ו"רהב" השמות אף פעם לא יתקבעו בעברית. דרור - שיחה 14:22, 27 בינואר 2013 (IST)

ראו: (עלינו לשבח "שֶׁהֵם מִשְׁתַּחֲוִים לְהֶבֶל וָרִיק, וּמִתְפַּלְּלִים אֶל אֵל לֹא יוֹשִׁיעַ." כדוגמה איתן - שיחה 19:30, 27 בינואר 2013 (IST)

דרור, האם גם את פריז נשנה לפארי ואת בוקרשט לבוקורשטי? אני מניח שזה דיון מדיניות, שצריך להיות במזנון וכדי לשנות את המצב הנוכחי, מצב בו מעדיפים את המקובל על פני הנכון, נזדקק להצבעה בפרלמנט עם רוב של 60%. בברכה. ליש - שיחה 20:03, 27 בינואר 2013 (IST)

להפך, את סנקט פטרבורג היה צריך לשנות לסנט פטרבורג, כמקובל. איתן - שיחה 21:10, 27 בינואר 2013 (IST)

אני מדבר על נפיצות הדיון בזמנו. אתה כמעט התנפצת :-) • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 22:30, 27 בינואר 2013 (IST)

אני מניח שהדיון הולך וממצא את עצמו ומתכנס לכיוון של הצבעה, ne? • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 22:30, 27 בינואר 2013 (IST)

לפחות דבר אחד טוב יצא מכאן. הוספתי את הקטע הבא: (מתוך הערך על התפילה, הוספתי רק את הציטוט. אני מתפלא שמי שכתב את הקטע שם לא הוסיף אותו לערך בעצמו.)

בתפילה עלינו לשבח נחשדו המלים "להבל וריק" (שֶׁהֵם מִשְׁתַּחֲוִים לְהֶבֶל וָרִיק, וּמִתְפַּלְּלִים אֶל אֵל לֹא יוֹשִׁיעַ) כשם מוסווה לישו. הרב ליפמן מילהויזן סיפר שבשנת ה'קנ"ט טען פסח פטר, משומד נוצרי בן המאה ה-14, שהמשפט "שהם משתחוים להבל וריק" הכלול בתפילה מכוון לישו, ולכן מכוון כנגד אמונתם של הנוצרים ("וריק" שווה בגימטריה ל"ישו".)‏ היהודים נאלצו להסיר את המשפט מהתפילה.

הרב ליפמן ענה לו:

אמרתי לו הנוצרים לא קראו לאלהיהם יש"ו. כי בלשונם נקרא יזו"ש. ובלשוננו נקרא ישו"ע. ענה ואמר אמת ומקצתכם קוראים לו ישו"ע וכן שמו לפי שהושיע להם מן הגיהנם.

.

הנפיצות בספרות

כלי ה-ngram של גוגל עוקב אחרי השינויים בשכיחות שני השמות בספרות העברית ב-200 השנים האחרונות. ראו בעצמכם. Valleyofdawn - שיחה 22:13, 27 בינואר 2013 (IST)

עוד הערת שוליים

אם ישו (או ישוע) היה קורא יהודים חכמים שמתעסקים בזוטות במקום בעיקר, הוא היה מרגיש בבית. כידוע, פלגנות מוגזמת הובילה לחורבן הבית השני. וזאת בהמשך להתרסה מוגזמת מול מעצמה, שהובילה לחורבן הבית הראשון. שתי אזהרות מההיסטוריה, כדי לשמור על הבית השלישי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

טעויות הגיה, וטעות היסטורית

שמו היהודי ההיסטורי היה ישוע ולא ישו. זוהי עובדה היסטורית מוכחת וידועה. ―Trubek (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הנושא נדון בהרחבה לעיל בפסקה שכותרתה "ישו לישוע". תשומת לבך שזו לא "עובדה" היסטורית ידועה ומוכחת. דרור - שיחה 09:58, 28 בפברואר 2013 (IST)

חסר באור

בפסקה "השם ישו", מופיעה הפסקה "אין מעבירין לפני התיבה לא חיפנין ולא בישנין ולא טיבעונין מפני שהן עושין היהין חיתין ועיינין אאין" אבל אין שום הסבר למילות ארכאיות אלו.

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

השם ה אמתי הוא ישוע ולא ישו(כפי שהרבנים מכנים אותו) ישו זה קללה (ימח שמו וזכרו) לא לעניין בכלל ... מבקש לשנות תודה ... דווח על ידי: פשה 46.121.18.121 21:23, 17 במרץ 2014 (IST)

כבר היו דיונים רבים בסוגיה זו, והוחלט להשאיר את השם המקובל בקרב דוברי עברית, ישו, שלחלוטין אינו קשור לקללה. דוד שי - שיחה 21:40, 17 במרץ 2014 (IST)

ישוע הוא השם - לא "ישו"!

ללא קשר לדעתי האישית: שמו המפורש של "ישו" הנו ישוע. ידוע ברבים כי "ישו" הנו קיצור של "יימח שמו וזכרו". הגיע הזמן לתקן את המעוות ולרשום את השם כפי שמופיע בברית החדשה: ישוע. השם "ישו" הנו טעון ברגשות רבים, ואינו משמש את ציבור דוברי העברית באופן אובייקטיבי. כמו כן השם "ישו" פוגע בקהילה נרחבת למדי של יהודים משיחיים (כפי שנוהגים לכנות עצמם), ומובן שיש להתחשב גם ברגשותיהם. תפקידה של ויקיפדיה הוא לא להנציח עיוותים, אלא לתקן ולהנחות באופן אובייקטיבי. מן הראוי לרשום "ישו" אך ורק כתג לחיפוש, ולהשתמש בשם הנכון - ישוע - לאורך כל הכתוב. כמו כן, מן הראוי להבהיר באופן חד משמעי לקוראים כי השם הנו ישוע. עיוות האמת איננו עניין לדיונים והסכמות. כאן ויקיפדיה - לא הסנהדרין. תודה. שיאן. 2.54.230.87 01:11, 14 באפריל 2014 (IDT)

היי שיאן, ראה הסבר בפסקה מעל, ובערך כל פסקה בדף עד למעלה (כולל ריבוע צבעוני בראש הדף!), בברכה, Nurick - שיחה 01:27, 14 באפריל 2014 (IDT)

חבל שאין פסקה בערך על ישו ההיסטורי

מקווה שתיכתב כזו בהקדם. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:14, 8 במאי 2014 (IDT)

יש לך הזדמנות... • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 13:16, 8 במאי 2014 (IDT)

אתה לא באמת חושב שזה לא ידוע? אני לא בעל ידע אקדמי בנושא (אפילו לא ברמת קורס מבוא), ולכן המקסימום שאוכל לעשות (או שמישהו אחר עם רקע דומה בנושא יעשה לפניי) הוא לתרגם פרק המבוא לנושא מהערך ישו האנגלי. לצערי אין לי כרגע זמן לכך שכן אני מחויב למטלות שונות. מצב שאתה תעשה כן? (אוכל לסייע אם אתה\פלוני תעשו כן) ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:28, 8 במאי 2014 (IDT)

לא ממש. אבל גם אני כשכתבתי את הערך (סתם דוגמה) פאסיל גמב, לא ידעתי עליו כלום. אוספים חומר ומזיזים את זה לאט לאט • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 13:49, 8 במאי 2014 (IDT)

שוב, אתה אומר לי דבר שידוע לי היטב, הסיבה העיקרית שבגללה אני לא כותב את הפרק היא חוסר זמן בתקופה זו כפי שפירטתי, וכמו שציינתי, יש לי כבר מקור מידע מוכן ומזומן לתרגום שאני ממליץ למי שיקדים אותי, אם יקדים אותי, להשתמש בו, גם הוא הובא לעיל. כן חשוב לי שמישהו עם רקע כל שהוא בנושא יעשה את זה (לאוו דווקא אקדמי) כי מדובר בנושא שראוי מאד לדקדק בו, יש בערך 50 ומשהו כתבי בשורה, עדויות בספרות חז"ל, עדויות היסטוריונים ועבודות מחקר שונות שיכולים לעתים להתנגש אחד עם השני ולבלבל את הקורא. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:22, 8 במאי 2014 (IDT)

לדעתי יש לבחון מחדש את כל הנושא הזה של ישו\ישוע

אני לא נוצרי ולא חבר בשום כת נוצרית\יהדות משיחית או משהו בסגנונות האלו... אני לא אומר את זה ממקום של פנאטיות דתית, ואין לי כוונה להתחיל כאן מהומה או לקבל תגובה חכמולוגית בנוסח "הוחלט להשתמש בשם ישו". ידוע לי היטב מה הוחלט כאן בעבר, אבל לדעתי מה שהוחלט הוא קצת פתטי... הסימנים מראים שהאיש כונה בימי בית שני ישוע (בר יוסף). אני לא אתפלא אם יש איזו שהיא הטיה מאחורי היות העורך מכונה ישו שהיא סוג של חנופה לדתיים שביננו (שאני בטוח שסיכימו בעצמם שלהתחנף למגזרים שונים, יהיו חילונים או דתיים דרך שמותיהם של ערכי ויקיפדיה, זה בעייתי). אפילו בויקי האנגלית השכילו להבין שהתעתיק הנכון הוא "ישוע" (ראו en:Jesus תבנית "Part of a series on Jesus" וניתן לראות שכתוב "ישוע" ברקע). בקיצור, לדעתי עדיף לכתוב ישוע ואם תהיה שקילה חוזרת של ההחלטה המוזרה הזאת לטעמי, בהחלט אצביע לכתוב "ישוע". בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 22:20, 10 במאי 2014 (IDT)

איזו תגובה אתה כן מצפה לקבל מלבד "כך הוחלט"? אני לא רואה סיבה לחזור שוב ושוב ושוב על אותו הדבר. צריך להיות בכל זאת סיום לדיון מתישהו. אי אפשר לדון לנצח על אותו הדבר. היתה הצבעה ודי, נגמר. שינוי כלשהו לא קרה, לא פורסמה עבודת מחקר חדשה ופורצת דרך ששללה מכל וכל את השימוש בביטוי ישו ולא הבאת שום נתון שלא היה זמין בדיון ההוא. אז בשביל מה שוב לפתוח את הדיון על נושא שכבר הוכרע? גילגמש • שיחה 22:25, 10 במאי 2014 (IDT)

פתחתי אותו לאחר שעברתי על הדיונים האחרונים כאן וראיתי שאני רחוק מלהיות היחיד בדעה זו. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:24, 10 במאי 2014 (IDT)

ומה אתה מצפה שיקרה? נניח שהתוצאה הרצויה מבחינתך תתקבל. האחרים יקחו ממך דוגמה ובעוד זמן מה, נניח חצי שנה או שנה או שנתיים יעלו שוב את הנושא לדיון ונניח שיהיה רוב מקרי להחזיר לישו, ואז שוב מישהו יעלה את זה ונניח ששוב יהיה רוב מקרי לישוע וכך יטולטל הערך הזה בין ישו לישוע עד בלי סוף ויחד איתו כל הערכים האחרים שהדמות הזאת מופיעה בהם וכל הצבעה כזאת תגרור שינוי במאות ערכים. בשביל מה זה טוב? אני מציע שתחשוב על זה קצת לפני שאתה פותח דיונים שנסגרו. גילגמש • שיחה 09:20, 11 במאי 2014 (IDT)

אני מסופק שאשר תיארת יקרה, ונראה לי שבסוף זה יישאר ישוע וזהו... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:37, 11 במאי 2014 (IDT)

התייעצות לגבי תכנון מחדש של הערך

ברצוני לתרגם את הפסקה העוסקת בישו ההיסטורי מהערך האנגלי בשלמותה. אני לא יודע איפה הכי נכון להכניס אותה וחושש שזה יצור כפלי משמעות עם פרקים קיימים. בערך האנגלי מאזכרים קודם את המסורות הנוצריות. מה דעתכם? ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:43, 11 במאי 2014 (IDT)

יש טעות בערך

נפלה כאן טעות, הצליבה של ג'וטו נמצאת בקפלה ארנה בפדובה ולא בפירנצה.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.228.35.144 14:16, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

תודה, תיקנתי. דוד שי - שיחה 19:31, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

מקורות תלמוד יהודיים

במקור התלמודי במסכת סנהדרין מובא בפירוש שהיהודים הרגו אותו (תלמוד בבלי, הוצ' מוסד הרב קוק) בסקילה וכיוון שכל הנסקלין נתלין, הוא גם נתלה. צורת התליה תמיד היתה בצליבה - לא משהו שהיה מיוחד לישו. זה קרה בערב פסח - ניסו למצוא לו זכות ולא היה מי שיגיד עליו זכות לאחר שהשתחווה ללבנה. באותו יום תלו אותו.

אתייג פה את משתמש:נרו יאיר לבדיקת הטענה הזאת. גילגמש • שיחה 05:37, 8 ביוני 2015 (IDT)

אני לא מכיר תלמוד בבלי בהוצאת מוסד הרב קוק. במהדורות לא מצונזרות אחרות, בסנהדרין מג א, ישנה ברייתא: "בערב הפסח תלאוהו לישו הנוצרי, והכרוז יוצא לפניו ארבעים יום: ישו הנוצרי יוצא ליסקל על שכישף והסית והדיח את ישראל, כל מי שיודע לו זכות יבוא וילמד עליו. ולא מצאו לו זכות ותלאוהו בערב הפסח". בפשטות הוא נסקל ואחר כך נתלה. הצליבה, למיטב ידיעתי, הייתה מנהג רומאי ולא יהודי. מה שהשתחווה ללבנה זה במקורות אחרים בחז"ל. מלבד זה יש שאלה גדולה מבחינת התיארוך, כי יהושע בן פרחיה חי הרבה לפני ישו שהנוצרים מדברים עליו, ועל כן כבר בראשונים יש דעות שזה לא אותו אדם. נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ה • 11:27, 8 ביוני 2015 (IDT)

"ישוע" בציטוטים ישירים

חיפשתי ולא מצאתי תשובה ברורה לשאלה הסכנונית הבאה: בציטוטים ישירים מהברית החדשה, האם לכתוב „ישו” או „ישוע”?

אני בעד לכתוב „ישו” בדרך־כלל, כי זה השם הנפוץ בעברית, וזאת הייתה דעת רוב ברורה בכל הדיונים הנושא, אבל בכל התרגומים שאני מכיר מיוונית לעברית כתוב „ישוע”, אז מוזר לי להעתיק פסוק מתורגם ולשנות רק את השם.

אני רואה שוויקיפדים אחרים הביעו דעות דומות, כלומר „ישו” בדרך־כלל ו„ישוע” בציטוטים, אבל לא ראיתי החלטה ברורה. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 13:20, 22 באוגוסט 2015 (IDT)

הוכרע בהצבעה שיש לכתוב ישוע בציטוטים. גילגמש • שיחה 18:11, 22 באוגוסט 2015 (IDT)

הציטוטים צריכים להיות נאמנים למהדורה שממנה מצטטים (הרי אנחנו לא מתרגמים בעצמנו מיוונית, נכון?) ואין לשנות אותם בשום צורה. ראוי גם לציין את המהדורה, או לקבל החלטה מערכתית שמשתמשים באותה מהדורה (נניח של דעליטש) בכל הציטוטים בכל הערכים, אלא אם צוין אחרת. ראובן מ. - שיחה 20:10, 22 באוגוסט 2015 (IDT)

לעניין ההצבעה, רק על שם הערך ראיתי הצבעה, אז אני מבקש הבהרה על מה מדובר. כעיקרון, לדעתי עדיף לצטט ממהדורה מוכרת ולציין מהי, ואז צריך לצטט את המהדורה במדויק. אבל אם סתם מצטטים פסוק ללא ציון מהדורה, נניח בהעתקה מכלי שני כשהמהדורה אינה ידועה, עדיף לכתוב "ישו" גם אם במקור שלפנינו נכתב "ישוע", כי להבנתי החלטת הקהילה היא שצורה זו נכונה יותר למרות שמתרגמי הברית החדשה לעברית מעדיפים "ישוע". בברכה, גנדלף - 23:02, 22/08/15

החרגת הציטוטים נעשתה בדיון ולא הועמדה להצבעה וכך יישמתי את ההחלטה הזאת לפני שנים. שיניתי באופן גורף את כל המופעים של "ישוע" ל"ישו" פרט לציטוטים. מאז ועד היום אני עוקב אחרי כל הערכים האלה ומשחזר במקרה הצורך. גילגמש • שיחה 23:16, 22 באוגוסט 2015 (IDT)

שגיאות כתיב

כשמישהו מוסיף חצי משפט כדאי שהוא יקרא אותו ויבדוק את האיות האנגלי. התיקון האחרון שנכנס: המציג אותו כ"הראה הטוב" (The good sheperd) תודה

תודה על ההערה. תיקנתי. גילגמש • שיחה 09:49, 15 בספטמבר 2015 (IDT)

על לא דבר, אבל לא תיקנת את השגיאה באנגלית

אתה צודק, לא שמתי לב. כעת מחקתי את זה לגמרי. לא ברור בשביל מה נחוץ התרגום לאנגלית במקרה זה... גילגמש • שיחה 10:08, 15 בספטמבר 2015 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

שם צריך לשנות לישוע. זהו שמו. אפילו יש בדף הזה למה צריך לקרוא לו ישוע

מקור: דווח על ידי: 212.116.164.9 18:09, 23 בנובמבר 2015 (IST)

בעברית הוא ידוע בשם ישו וכך ישאר שם הערך. היו על כך דיונים בדף השיחה, תוכל לגלול מעלה ולקרוא בסבלנות. --Assayas - שיחה 18:17, 23 בנובמבר 2015 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

בערך מצוין כי בספר "שער הגילגולים" מצוין היכן קבור ישו. אולם המילה קבור שמצוינת בספר ככל הנראה משובשת כתוצאה מכתב יד עתיק, ומדובר במילה חרוב, או משהו דומה. דווח על ידי: 5.102.195.100 04:50, 3 במרץ 2016 (IST)

נא הבא מקור לשיבוש בכתב היד. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:19, 7 במרץ 2016 (IST)

עריכה שהוספתי, שלצערי הוסרה

היי ליש

לא כ"כ הבנתי למה הסרת את העריכה שהוספתי, שמסבירה היטב בשורה וחצי מה דעת היהדות על ישו. אשמח לתשובה Yarivo - שיחה 23:02, 4 באוקטובר 2016 (IDT)

Yarivo, הוספת דברי שטנה חסרי מקור, לכן שוחזרת פעם נוספת. פעם הקודמת שוחזרת על ידי ויקיפדית אחרת. אף אחד לא הסמיך אותך לדבר בשם היהודים. בברכה. ליש - שיחה 01:19, 5 באוקטובר 2016 (IDT)

היי ליש (וגם אילי),

אולי כדאי שתעיין קצת בערכים שקישרתי אליהם - שכן הם מציינים במפורש את מעללי הנוצרים ביהודים לאורך השנים. לידיעתך, עלילות דם היא לא "דברי שטנה", ובוודאי לא דברים "חסרי מקור" כדבריך - אלא דברים שאכן קרו במציאות. וכמוהם גם אנטישמיות, פוגרומים ודומיהם. מה לעשות שזה מה שעשתה הדת הנוצרית ליהודים לאורך השנים.

הדברים שכתבתי הם מאד מדויקים, והם מציגים במדויק את גישת היהדות כלפי ישו, גם אם אתה לא מסכים להם. היהדות רואה בישו משיח שקר, וזה גם כתוב במפורש בערך של משיח שקר. ולא רק משיח שקר, אלא גם כאחראי ישיר לכל המוות והחורבן שהנצרות המיטה על העם שלנו לאורך השנים.

אני מקווה מאד שאם אני לא מוסמך לדבר בשם היהדות בעיניך, אז לפחות הרמב"ם הוא מספיק מוסמך לדבר בשם היהדות בעיניך. ואלו הם דבריו:

אף ישוע הנוצרי, שדמה שיהיה משיח ונהרג בבית דין, כבר נתנבא בו דניאל, שנאמר: "ובני פריצי עמך ינשאו להעמיד חזון ונכשלו" (דניאל יא יד). וכי יש מכשול גדול מזה? שכל הנביאים דיברו שמשיח גואל ישראל ומושיעם, ומקבץ נדחיהם ומחזק מצוָתן; וזה גרם לאבד ישראל בחרב, ולפזר שאריתם ולהשפילם, ולהחליף התורה, ולהטעות רוב העולם לעבוד אלוה מבלעדי יי

— משנה תורה להרמב"ם, הלכות מלכים, פרק יא הלכה ד

הדברים שכתבתי בעריכה הם בדיוק דברי הרמב"ם - מבחינת היהדות, ישו הוא משיח שקר, ואחראי ישיר לכל מעללי הנצרות ביהודים לאורך השנים: "וזה גרם לאבד ישראל בחרב". למעשה, כל דברי הרמב"ם רק התחדדו עוד יותר מאז, שכן הרמב"ם חי לפני 800 שנה בערך, ומאז הספיקו הנוצרים לעשות עוד כמה וכמה פרעות, משפטי שקר, פוגרמים ועוד כהנה וכהנה.

אשמח לתשובה Yarivo - שיחה 02:35, 5 באוקטובר 2016 (IDT)

הרמב"ם יכול לדבר בשם עצמו בלבד ולא "בשם היהדות". בשביל לציין משהו "בשם היהדות" צריך להסתמך על מחקר שיבדוק לעומק את העמדות העיקריות של דמויות מפתח ביהדות ויאשר שזה אכן המצב. גילגמש • שיחה 07:02, 5 באוקטובר 2016 (IDT)

אפשר ורצוי להביא את דברי הרמב"ם בשם אומרם (אבל אולי די בהבאתם בערך ישו (יהדות)). הרמב"ם הוא דמות סמכותית ביהדות, ולדבריו חשיבות רבה. דוד שי - שיחה 07:18, 5 באוקטובר 2016 (IDT)

זה כמובן נכון, אבל זאת רק העמדה שלו, לא עמדה של כל היהדות. אני תומך כמובן בהצגת הדעה שלו. גילגמש • שיחה 08:00, 5 באוקטובר 2016 (IDT)

הפולמוס מיותר בטרם יריב יציג מקורות - הוא לא הציג, לכן איננו יודעים מה בדיוק אמר הרמב"ם. כאן, לעיל, הביא יריב נבואה, אבל בנבואה לא מוזכר ישו, לכן מדובר בפרשנות בלבד - אולי גם דברי הרמב"ם אינם מפורשים. וצודק גילגמש, הרמב"ם לא היה מקובל על כל היהודים ויהודים רבים אפילו לא שמעו עליו (יהודי אתיופיה, יהודי תימן, היהודים0 ההררים), לכן בכל מקרה זה לא מצדיק אמירה כוללנית בשם היהודים. בברכה. ליש - שיחה 08:31, 5 באוקטובר 2016 (IDT)

אני לא חושב שיש התנגדות באמת להציג את עמדתו של הרמב"ם בסוגייה זו, אבל זה צריך להיעשות באופן נייטרלי, רלוונטי ויחד עם הצגת גישות נוספות ביהדות ולא כקביעות כלליות ומכלילות. העריכה ששוחזרה פה בכלל לא הזכירה את הרמב"ם, אלא הוסיפה טענות ומטעמים משלו. בנוסף, העריכה הזו של המשתמש בערך על ישו (יהדות) מראה את הבעייתיות בעריכותיו (וגם בערך יהדות משיחית שם הוסיף קישורים חיצוניים לארגונים שמטרתם להילחם בזרם זה). אליסף · שיחה 12:17, 5 באוקטובר 2016 (IDT)

היי ליש, לא כ"כ הבנתי למה אתה מתכוון כשאמרת "הפולמוס מיותר בטרם יריב יציג מקורות - הוא לא הציג", והרי המקור כתוב לך במפורשות: רמב"ם הלכות מלכים ומלחמות, פרק יא הלכה ד!

בנוסף לכך, אמרת גם: "כאן, לעיל, הביא יריב נבואה, אבל בנבואה לא מוזכר ישו" - לא מוזכר ישו?? והרי בקטע שנתתי הרמב"ם כותב במפורשות: "אף ישוע הנוצרי". ומה עוד שגם כתבת שהקטע של הרמב"ם הוא קטע נבואה, וגם זה פשוט טעות גמורה. שהרי הרמב"ם לא דיבר על נבואה בקטע הזה, אלא אמר את המציאות שבפועל: ישו הציג את עצמו כמשיח היהודים, אך בפועל: "גרם לאבד ישראל בחרב".

אגב, עוד טעות גמורה שהיתה לך, היא שאמרת ש"יהודים רבים אפילו לא שמעו עליו". לדוגמא לכך הבאת את יהודי תימן, וזה קצת אירוני האמת, מכיון שדוקא יהודי תימן הם אלו הלכו לאורך כל שנות הגלות רק עפ"י הרמב"ם. אולי כדאי שתעיין קצת בערך איגרות הרמב"ם.

ובכלל, לא ענית לי על טענותיי בפעם הקודמת. אשמח אם במקום לכתוב עלי דברים שהם כלל אינם נכונים, תתייחס קודם כל לטיעונים הראשונים אליך.

לסיכום הדברים ליש אני יכול לומר, שלא שמעתי ממך אפילו דבר טעם אחד, ואני בספק רב אם יש לך ידע כלשהוא בנושא היהדות או בנושא דתות בכלל. תסלח לי כמובן על הלשון הקשה, אבל אחרי שכל הטענות שלך הן טענות סרק וטעויות גמורות, זאת המסקנה המתבקשת.

גילגמש, כמו שדוד שי אמר, הרמב"ם הוא דמות סמכותית ביהדות, ולדבריו חשיבות רבה. ומעבר לכך תשים לב, שאין בדברים של הרמב"ם כל חידוש, שכן כל הדברים שהרמב"ם אמר הן בפשטות המציאות בפועל. כל עלילות הדם, הפוגרומים, האנטישימיות, אכן באו מצד הנצרות כלפי היהודים, ואין בדברים האלו כל חידוש. וגם הנצרות בעצמה מודה, שאת כל אותם הפשעים האלו שהיא עשתה, היא עשתה אך ורק - בשמו של ישו. אפשר להיות בהכחשה על הדבר הזה, אבל לצערינו זה פשוט המצב. ולכן אם שואלים את דעת היהדות על ישו, הרי שדעה זו היא שהאיש הזה גרם לנו היהודים לפוגרומים, למשפטי שקר, לכפיית יהודים להמרת דתם לנצרות בכח וכו'. וכמו שאומר הרמב"ם בדבריו.

אליסף, בבקשה אל תדבר עלי לשון הרע מאחורי הגב, ובבקשה גם אל תוציא עלי שם רע. כתבתי לך תגובות בדף השיחה שלי, אבל עדיין לא הגבת. אמרתי לך כבר, בבקשה אל תתקיף אותי באופן אישי, כי אין כאן ענין אישי. אנחנו כאן בשביל שויקיפדיה תהיה מקום הוגן לכולם, נייטרלי כמו שאמרת. בבקשה תתיחס לטיעונים שלי ואשמח לתשובה.

ולגוף הענין, הדברים שאמרת: "העריכה ששוחזרה פה בכלל לא הזכירה את הרמב"ם, אלא הוסיפה טענות ומטעמים משלו" הם פשוט לא נכונים. אלא שבדיוק ההיפך הוא הנכון, העריכה שהוספתי אומרת בדיוק את מה שההרמב"ם אומר. היהדות רואה בישו משיח שקר, וזה גם כתוב במפורש בערך של משיח שקר, וזה כתוב במפורש ברמב"ם. ולא רק משיח שקר, אלא גם כאחראי ישיר לכל המוות והחורבן שהנצרות המיטה על העם שלנו לאורך השנים. וגם זה - כתוב במפורש ברמב"ם.

ואגב, כמו שכתבתי לך האמת היא שזה מפתיע אותי שאתה מבקר אותי על העריכה שלי ביהדות המשיחית. שהרי אתה זה שכתבת שצריכה להיות נייטרליות, ואם כן - איזו נייטרליות ישנה אם היהדות המשיחית מפנה קישורים חיצוניים לאתרי התדמית שלה, ואין מנגד דבר שיאזן?? בבקשה תשתדל לענות לי על השאלה, ולא להתקיף אותי אישית. תודה. Yarivo - שיחה 22:46, 5 באוקטובר 2016 (IDT)

העריכה ששוחזרה לא הזכירה את הרמב"ם כלל. מה גם שבפתיח אין מקום להזכיר דווקא אותו אלא בהרחבה בתחתית הערך ובערך המורחב ישו (יהדות). כפי שאמרתי מקודם - אין מחלוקת בדיון הזה שיש מקום לציין את עמדת הרמב"ם ועמדתם של זרמי היהדות השונים - אבל העריכה שלך היא בעייתית, לא נייטרלית, ונותנת קביעה שמכלילה לא רק לגבי כל זרמי היהדות אלא גם לגבי כל התקופות והזמנים + בלי שום מקור שניוני (ולא ראשוני כמו שנתת פה, ושבנוסף לכך לא מצדיק את הטענות בעריכה ששוחזרה):

”ישו נתפס כאדם שלילי ושנוא על ידי היהודים, שרואים בו משיח שקר שהמיט מוות וחורבן על העם היהודי לאורך השנים: שנאה אנטישמית, כפיה בכח להמרת הדת, עלילות דם, ופוגרומים.”

העריכות שלך בערך ישו (יהדות) היו עוד יותר בעייתיות, מכלילות, לא נייטרליות וללא אסמכתאות. לגבי הערך יהדות משיחית, זה לא לפה, אבל זה מראה על ההטייה שלך לדעתי. אליסף · שיחה 23:15, 5 באוקטובר 2016 (IDT)

היי אליסף, קודם כל אני שמח שאתה מתיחס לטענותיי כפי שהן, ולא תוקף אותי אישית. אם כי אני כן שם לב שעדיין אתה משתמש באמירות כלליות לגבי מבלי להסביר את עצמך, כגון: "העריכות שלך בערך ישו (יהדות) היו עוד יותר בעייתיות, מכלילות, לא נייטרליות וללא אסמכתאות". וגם: "לגבי הערך יהדות משיחית, זה לא לפה, אבל זה מראה על ההטייה שלך לדעתי". אשמח אם גם בנוגע לשני הערכים האלו: ישו (יהדות) ויהדות משיחית, תוכל להסביר את עצמך, ולא רק להדביק עלי סטיגמות. אני אפתח נושאים מתאימים בדפי השיחה של הערכים ואשמח לתשובות מפורטות יותר. ואגב, לדעתי גם אתה מוטה עפ"י תפיסה דתית מסוימת.

בנוגע לעריכה כאן בערך של ישו - המקור שנתתי לרמב"ם הוא רק אחד מתוך מקורות רבים של היהדות בנוגע לישו, כאשר כולם מדברים על אותו הדבר. כולם אומרים את אותם הדברים, שישו היה משיח שקר, ושכל מהותו רק הזיקה וליתר דיוק המיטה מוות וחורבן על העם היהודי. ומעבר להכל, ההיסטוריה מדברת בעד עצמה. גם כאשר הרמב"ם או אחרים תיארו כך את הנצרות, אז הם לא הביאו "את דעתם האישית". אלא נהפוך הוא: הם בפשטות תיארו את המציאות כפי שהיא.

אתה מוזמן לקרוא את הערכים שנתתי לעיל שנאה אנטישמית, כפיה בכח להמרת הדת, עלילות דם, ופוגרומים בשביל להכיר קצת יותר את מעללי הנוצרים ביהודים לאורך כמעט אלפים שנים. כאשר כפי שאמרתי ממקודם, את הכל הנוצרים תמיד עשו בשם ישו. לא בשם המולדת, לא בשם הצדק וכו' - אלא בשמו של ישו.

בדרך משל, אם היה אדם שהיה מציק לך ולמשפחה שלך, מלשין עליך למשטרה, מעליל עליך עלילות, אפילו רוצח את קרובי המשפחה שלך! ואז היו שואלים אותך: "מה דעתך עליו??", אז כמובן שלכל הפחות היית אומר שהוא אדם שקרן, שהמיט עליך ועל המשפחה שלך מוות וחורבן. וזה בדיוק הסיפור של היהודים עם הנצרות...

ממקודם גילגמש הציע שנסתמך על מחקר שיבדוק לעומק את העמדות העיקריות של דמויות מפתח ביהדות ויאשר שזה אכן המצב. ואולם, לצערינו היום הרבה מדמויות מפתח ביהדות כלל אינם מכירים את ההיסטוריה שלנו כעם. הם יודעים שיצאנו לגלות לפני אלפים שנה, והם יודעים שהיינו פזורים בכל ארצות העולם, ושבעים שנה בערך לפני קום המדינה התחלנו לחזור לכאן. אבל מה שקרה בכל השנים בזמן שהיינו בגלות - את זה רוב האנשים בעם פשוט לא יודעים. ולכן זה לא יעזור להסתמך על מחקר שכזה, שכן האנשים ששואלים אותם פשוט לא מכירים את הנושא.

לעומת זאת, אם נשאל כל היסטוריון יהודי (שאיננו חבר בכתות נוצריות כמובן) מה דעת היהדות על ישו - הוא יגיד לנו את אותם הדברים שנאמרו כאן ממקודם, והרי ההיסטוריה מדברת בעד עצמה. והדברים האלו צריכים להיות כתובים.

אני מסכים שבעריכה שלי צריך לשים מקורות, ולקשר את זה לדברי הרמב"ם, שביטא במדויק את יחס היהדות כלפי ישו. ואני גם חושב שצריך לשנות את המילה "יהודים" למילה "יהדות". אך מעבר לכך שוב, הדברים האלו צריכים להיות כתובים, הנצרות כמעט במשך אלפים שנה רדפה אותנו בלי הרף, ועשתה את הכל בשם ישו. ולכן היום כאשר שואלים מהי דעת היהדות על ישו - אז התשובה לכך צריכה להיות ברורה. Yarivo - שיחה 21:58, 6 באוקטובר 2016 (IDT)

אתה לא מבין את צורת העבודה הנהוגה בוויקיפדיה. אתה לא יכול לכתוב טענה שאף אחד לפניך לא כתב (וכתב בבמה שמקובלת באקדמיה). זה מה שנקרא אצלנו "איסור מחקר ראשוני" - אסור לפרסם מחקר ראשוני בוויקיפדיה. אם אתה רוצה להוסיף טענה כלשהי, עליך לציין במפורש היכן הטענה שלך מופיעה. לאחר שתציין ניתן יהיה לדון עליה. כשאתה מציין עמדה של אדם ספציפי שכתב ספר שמציג את דעתו האישית בלבד - אפשר לייחס את הטענה אך ורק לאדם הזה ולא חשוב מי הוא. אם יש עבודה שסוקרת את כלל הכתבים היהודיים ומציגה תמונה שלמה יותר מאשר דעה של אדם ספציפי, ניתן לכתוב שלפי חוקר מסוים (תוך ציון שמו) היהדות רואה את הדברים כך או אחרת. אין אפשרות לכתוב את מה שכתבת ולא חשוב לצורך העניין אם מה שכתבת הוא נכון או לא נכון. לפני שבודקים אם הטענה שלך נכונה בודקים את המקורות. גילגמש • שיחה 22:42, 6 באוקטובר 2016 (IDT)

היי גילגמש, קודם כל אני מודה לך על ההסבר. גם אני מודה שאני ויקיפד צעיר, וההכוונה הזאת עוזרת לכתיבה שלי בויקיפדיה. אז קודם כל תודה!

מתוך דבריך אני מבין שעיקר הבעיה היא שהטענה הזאת כביכול מוצגת אך ורק ברמב"ם, ולא בדברי חוקרים או רבנים אחרים, ולמרות שטענה זו היא הגיונית לחלוטין. תחילה אומר, שאי אפשר לומר על הרמב"ם שהוא מייצג רק את עצמו, שכן ספרו של הרמב"ם משנה תורה איננו ספר דעה שהרמב"ם כתב בשם עצמו, או ספר מחקר שהרמב"ם עשה לעצמו, אלא ספר הלכה שהוא כתב לכלל עם ישראל. וכיוצא בזה, כל מי שקיבל על עצמו את הספר משנה תורה, גם קיבל על עצמו את דברי הרמב"ם.

בדרך דומה, גם את ספר החוקים של מדינת ישראל היה מישהו שכתב, אבל ביחד עם זאת מכיון שספר החוקים הזה התקבל על כלל אזרחי המדינה, אז אי אפשר לומר שמי שכתב את ספר החוקים של מדינת ישראל כתב רק בשם עצמו. ואותו הדבר עם משנה תורה. הספר משנה תורה איננו ספר של דעתו האישית של הרמב"ם, או ספר מחקר שהרמב"ם עשה על היהדות, אלא ספר הלכה - שמחייב את כל מי שמקבל אותו עליו, וממש בדומה לספר חוקים של מדינה מסוימת. ומכיון שכל אדם שמקיים את הדת היהודת קיבל עליו את משנה תורה, הרי שהכתוב במשנה תורה אינו מייצג רק את דעתו האישית של רבנו הרמב"ם, אלא את כל הציבור הדתי.

בנוגע למקורות נוספים, שזאת גם הטענה המרכזית של אליסף, אז עשיתי קצת שיעורי בית מה שנקרא, ומצאתי כמה דברים מעניינים. מסתבר שהקשר בין ישו לבין כפירת היהודים במשיחויותו של ישו, וגם רדיפת היהודים ע"י הנוצרים בגלל ישו הוכח ודובר עליו כבר פעמים רבות בעולם האקדמי. אביא כאן כמה מקורות:

מיתוסים ושנאה מעת העתיקה ועד ימינו" טוענים כי מחברי הבשורות ביקשו להטיל את האחריות על צליבתו של ישו ומותו על היהודים, ולא על הקיסר הרומי או פונטיוס פילטוס. כתוצאה מכך, נוצרים במשך מאות שנים נתפסו ליהודים כ "רוצחי ישו". חורבן בית המקדש השני נתפס כעונש ופסק דין אלוהי ליהודים על רציחתו של ישו, והיהודים נתפסו כ"אנשים שלעד נידונו לסבול גלות והשפלה"

— Perry, Marvin, and Frederick M. Schweitzer. Anti-Semitism: myth and hate from antiquity to the present. Palgrave Macmillan, 2002.

עוד מקור:

לפי תאולוגיית החילופין, גלות היהודים וסבלם הנמשך, הם ההוכחה ההיסטורית המתמדת לבחירת הנוצרים ולעונש שהעניק האל ליהודים על אי-הכרתם בישו כמשיח. כשלמעשה תאוריה זו והשלכותיה היו לנבואה הנוצרית היחידה, שעם היווסדותה של מדינת ישראל הופרכה. לאור סירובם של היהודים להכיר בישו כאל וכמשיח, האל בעצם העביר את בחירתו מהיהודים לכנסייה שהיא כעת ישראל האמיתי - "ישראל שברוח". לפי רעיון זה הכנסייה הופכת למען כל ברכות התנ"ך והיהודים יועדו לשאת בכל הקללות המקראיות של הגלות, חוסר-הצלחה לאומית ושעבוד עד קץ הימים, או קבלתם את "האמונה הנכונה"

— בריאל זלדין, (1994), ממסדי "הכנסייה הנוצרית" והבעיה היהודית-ישראלית למן אמצע שנות הארבעים ועד ראשית שנות התשעים, אחוה- המכללה האקדמית לחינוך, כתב עת לעיון ומחקר 1. עמ', 79-92.

אגב שים לב לתמונה הבאה:

יהודים (חבושים בכובע היהודים ומושלכים לסיר שכתוב עליו "יהודים") מעונים בגיהנום על ידי שדים, עונש על כפירתם בישו. איור מסביבות 1180.

וכן בברית החדשה מופיע במפורש, שהיהודים הם אלו האשמים בצליבתו של ישו:

ויהי כראות פילטוס כי לא-יועיל מאומה וכי רבתה עוד המהומה ויקח מים וירחץ את-ידיו לעיני העם ויאמר נקי אנכי מדם הצדיק הזה אתם ראו: 25 ויענו כל-העם ויאמרו דמו עלינו ועל-בנינו

— הבשורה על פי מתי, 27, 24-25

וזהו המקור בברית החדשה, לכך שאנחנו היהודים "אשמים", ולפיכך הם (הנוצרים) צריכים להעניש אותנו. בנוסף לכך, לפי הבשורה על-פי מתי המונח "יהודים" מוחל על כל מי שמכחיש את תחייתו של ישו ומאמין כי תלמידיו גנבו את גופתו (הבשורה על-פי מתי 13-15-28).

בבשורה על פי יוחנן כתוב שישו אומר על הרבנים הפרושים שהם: "אתם שייכים לאביכם, השטן, ואתם רוצים לבצע את תשוקתו של אביכם". מתוך כך נוצר המושג "בית הכנסת של השטן" בנוגע לבתי הכנסת של היהודים, ו"ילדי השטן" בנוגע ליהודים עצמם. על כך כתבו החוקרים:

היהודים בתקופת ימי הביניים הושוו לשטן, תוארו כבעלי קרניים ונתפסו כמכשפים וקוסמים, המומחים באמנויות השחורות של תורת הנסתר. בנוסף תוארו היהודים כבעלי ריח גופרית המקושר לשטן. אם יהודים לא הריחו כגופרית, הנוצרים טענו שנעשה שימוש בדם נוצרים על מנת להיפטר ממנו. בהמשך לכך, נוצרים בימי ביניים האמינו שהיהודים הם אנשים חולניים וחלשים, בעלי מחלות דם שיכולות להתרפא רק באמצעות עירוי דם נוצרי. לפיכך, יהודים מחפשים באופן תמידי אחר דם נוצרי למטרות פולחן או הזדמנויות לנישואי תערובת עם נוצרים טהורים, זאת תוך זיהום השושלות הנוצריות

— Yosef Eisen, 10 Anti-Semitic Myths

במילים אחרות, בברית החדשה אז ישו מאשים את הרבנים שהם שטן, אח"כ הכנסיה מאשימה את היהודים שהם כולם שטן, וכתוצאה מכך מתפתחת שנאה אנטישמית כלפי יהודים.

מתוך הערך גזירות תתנ"ו בויקיפדיה (סדרת פרעות שהתרחשו בשנת 1096 (ד'תתנ"ו) באירופה במסע הצלב הראשון, וכללו טבח המוני של 12,000 יהודים על ידי הנוצרים):

היהודים סברו שהנוצרים הורגים בהם מתוך נקמה על כך שיהודים הרגו את ישו, לדעתם, ושהם שואפים להכחיד את היהודים או להמיר את דתם לנצרות

— ויקיפדיה, גזירות תתנ"ו

אני מאד מקווה שמתוך כלל המקורות שהבאתי לעיל נוכל לסיים את הויכוח, ולהציג בויקיפדיה את דעתה של היהדות על ישו. הנצרות כמעט במשך אלפים שנה רדפה אותנו בלי הרף, ועשתה את הכל בשם ישו. הדברים האלו מופיעים במקורות שלנו, במחקרים אקדמאיים, וגם בדפי ויקיפדיה אחרים. אין בכך כל חידוש. ולכן גם כאן בערך של ישו, כאשר נאמר מהי דעת היהדות על ישו - אז התשובה לכך צריכה להיות ברורה Yarivo - שיחה 02:00, 10 באוקטובר 2016 (IDT)

המקור הנוצרי של האנטישמיות היא עובדה היסטורית שאף אחד לא הטיל ספק לגביה, אבל כל זה לא קשור למה שאתה מנסה להכניס לערך ולא קשור לערך על דמותו של ישו אלא לערך אנטישמיות נוצרית. כל מה שכתבת פה לא מצדיק את העריכה שלך. אליסף · שיחה 02:29, 10 באוקטובר 2016 (IDT)

כל המקורות שהבאתי לעיל בכלל לא דיברו על מקורות נוצריים, ואם לדעתך אין קשר בין ישו לבין האנטישמיות הנוצרית - אז אולי כדאי שתקרא שוב את המקורות שהבאתי לעיל.

גילגמש, ביקשת מקורות להוכיח את הקשר בין ישו לבין האנטישמיות הנוצרית, הפרעות וכו' בנוסף לדברי הרמב"ם, והבאתי אותם לעיל. גם החוקרים מסבירים שבגלל ישו נגרמו פרעות, אנטישמיות וכו', ושהיהודים רואים בו משיח שקר, כל זה בנוסף לדברי הרמב"ם, וגם בנוסף לדפים אחרים בויקיפדיה. אנא אשר להכניס את העריכה Yarivo - שיחה 08:23, 11 באוקטובר 2016 (IDT)

אתה כותב מגילות, מוציא דברים מהקשרם, פותח דיון בבירורים, לא מדייק בדבריך (לא הבאת מקורות מהסוג שביקשתי). אני לא רואה טעם להמשיך בדיון זה במתכונתו הנוכחית. גילגמש • שיחה 19:25, 11 באוקטובר 2016 (IDT)

עוד עריכה שהוסרה

ניסיתי להרחיב אופקים לכיוון ישו באמנות, אבל שומרי הסף לא עמדו בזה ומחקו.
Mr.Shoval - שיחה 10:19, 2 במרץ 2017 (IST)
הנה הקישורים שנמחקו:

• "זה האיש, ישו באמנות הישראלית", תערוכה במוזיאון ישראל, אוצר אמיתי מנדלסון, 2017
  • מדריך קולי לתערוכה "זה האיש"
  • טל ניב, להצליב בין הדברים, באתר הארץ, 15 בפברואר 2017
  • שאול סתר, במוזיאון ישראל מגיירים את ישו מחדש, באתר הארץ, 16 בפברואר 2017
  • שני ליטמן, ואז דרכינו הצטלבו: מתי חדר ישו לאמנות היהודית?, באתר הארץ, 22 בפברואר 2017