ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 258

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

נפל ← נהרג

לפני חודש וחצי - חודשיים, בעקבות שינוי ווויכוח בדף השיחה של שייח' ג'ראח, התקיים כאן דיון עקרוני בשאלה האם שימוש לא אחיד במילים נפל\נהרג עומד בכללי הנייטרליות של ויקיפדיה. למיטב תפיסתי השאלות שעמדו על הפרק היו:

1. האם למונח 'נפל' יש משמעות של יחס חיובי?
2. האם שימוש במונח שיש לו משמעות של יחס חיובי באופן סלקטיבי תקין ועומד בכללי הנייטרליות של ויקיפדיה?
3. מה עדיף - לקבוע שמותר להשתמש בביטוי בכל ערך או לקבוע שאסור להשתמש בו בכל מקום?
4. האם נכון לומר שבעברית "נפל" משמש כלפי חיילי צה"ל בלבד ולכן להתיר שימוש סלקטיבי? (הובאו דוגמאות רבות שסתרו את האמירה הזו)

הובעו דעות שונות והועלו כמה הצעות לפיתרון, אך ההצבעה בנושא נדחתה לבקשת פומפריפוזה בגלל רגישות בסמיכות ליום הזיכרון וכעת אני מתכבד להעלות את הדיון מחדש בתקווה שהפעם נגיע להכרעה ברורה שעומדת בכללי הנייטרליות של ויקיפדיה כי כמו שאמר אז דוד שי ראוי שנחסוך מעצמנו ויכוח זה על כל ערך בנפרד. שפם אדום - שיחה‏ 09:56, 25 ביוני 2011 (IDT)

אכן, רעיון טוב לפתוח הצבעה חדשה. אני מציע לפתוח את זה בפרלמנט, כמקובל. כרגע לפי מה שאני מבין אין נוסח קבוע ומשתמשים לפעמים בזה ולפעמים בזה. גילגמש • שיחה 10:05, 25 ביוני 2011 (IDT)

אכן. מעניין לציין שההיסטוריון תום שגב השתמש לפני מספר ימים (בראיון לירון לונדון) בכך שבויקיפדיה נכתב על הרוגי אלטלנה ש"נפלו", כסוג של 'הוכחה' לכך שלא נכנסו לתודעה כ"נרצחים".--ג'יס - שיחה 10:16, 25 ביוני 2011 (IDT)

לדעתי, ההצבעה צריכה להתנהל בשני ראשים. צריך לקבוע האם יש לחייב אחידות ובהנחה שיש לחייב אחידות, איזו מילה מתאימה יותר נהרג או נפל. זה יסכם את כל האפשרויות. גילגמש • שיחה 10:31, 25 ביוני 2011 (IDT)

אכן מעניין. גילגמש • שיחה 10:24, 25 ביוני 2011 (IDT)

איני מבין בכך בכלל, רק אציין שאחד הטיעונים היה שבתנ"ך אין שימוש במילה נפל, אך אין זה נכון, יש שימוש בה. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 10:36, 25 ביוני 2011 (IDT)

בעיקרון אני בדרך כלל נגד חיוב לשימוש דווקא במילים מסויימות כי זה מגביל את חופש היצירה של הכותב, ולכן בפעם הקודמת הצעתי היתה לקבוע שמותר להשתמש ב"נפל" בכל מקום. מקריאה את הדיון הקודם במזנון ניכר שרוב המשתתפים (משני צידי המתרס) רואים במונח "נפל" משמעות חיובית ואוהדת, לכן עשיתי עכשיו חושבים מחדש ואני מתכוון להצביע בעד שימוש במונח היבש "נהרג". שפם אדום - שיחה‏ 10:56, 25 ביוני 2011 (IDT)

אין המדובר במשמעות חיובית או שלילית אלא רק ייחוד השימוש במילה זו בעברית לחללי מערכות ישראל, כפי שנהוג לעשות גם בקול ישראל ואין בכך שום פגיעה בנייטרליות או "חיוביות" כלשהי אלא שימוש בביטוי במשמעות הרגילה שהוקנתה לו בשפה העברית בעשורים האחרונים. בכל מקרה, משיקולים של התייחסות אחידה במספר דפי ערך שונים המתייחסים לאותו אירוע עובדתי אחד של מות חוסייני בקסטל, כפי שהובהר בדף השיחה של שייח' ג'ארח, בהמשך לדיון שנערך בנושא זה בדף השיחה של עבד אל-קאדר אל-חוסייני, אשר נהרג בזמן שלא השתייך לצבא סדיר כלשהו, רוב הדעות שם קבעו כי יש להשתמש לגביו במונח "נהרג" או "הריגתו" ולא לומר ש"נפל" אך משום שלמרות ההודעה הכללית של יוזם דיון זה לעיל, הובעה מצדו התנגדות בדף השיחה שם (והוא היחיד שם כרגע שמתנגד) - נראה שאין מנוס מלפתוח שם הצבעת מחלוקת נקודתית בעניין זה. ALC • כ"ג בסיוון ה'תשע"א • 15:34, 25 ביוני 2011 (IDT)

בתשובה ל-Ofekalef, הטיעון היה שבתנ"ך השימוש במילה 'נפל' נעשה גם לתיאור חיילי אויב שנהרגו בקרב. כלומר בתנ"ך השימוש במילה נפל לא מלווה במטען רגשי. לסיכום הדיון הקודם לא הובאו שום מקורות כתובים הטוענים שכיום השימוש במילה 'נפל' מרמזת על יחס חיובי לנופל (וכן הובאו מקורות לכך שבעברית מקראית לא היה מטען שכזה), ואולם ההרגשה של רבים מהקהילה וגם של גורמים בקול ישראל הוא שבשימוש השגור היום אכן השימוש במילה 'נפל' הוא טעון. פנייה לאקדמיה ללשון העברית הביאה לאותה תוצאה.

אם זה נכון-אם השימוש במילה מציין יחס חיובי כלפי הנופל, אזי אין להשתמש במילה 'נפל' בוויקיפדיה בגלל ערך הנייטרליות.

הועלה בדיון הקודם האפשרות לקבוע קריטריונים ברורים לשימוש במילה 'נפל' לדוגמא להשתמש בה רק עבור חללי צה"ל. לדעתי רעיון זה הוא פתח למדרון חלקלק ומסוכן (האם ברוך גולדשטיין נפל?).

מנגד טיעון חשוב נוסף שהועלה הוא שלפסול לחלוטין את השימוש במילה 'נפל' יביא לרידוד השפה.

לסיכום הועלו טענות חשובות לכאן ולכאן, ונדמה שבהגיון בלבד לא נצליח לרדת לסופו של העניין. אני אישית לא יודע מה הפתרון הטוב ביותר, אבל צר לי על כמות הזמן והמאמץ שמוקדשים בנושא הסמנטי הזה. לכן כדאי לדעתי לגשת להצבעה, כמה שיותר מהר, ולהכריע על אחת האפשרויות. טוקיוני 16:36, 25 ביוני 2011 (IDT)

אני חושב שניסיון לקבוע כללים קשיחים לשימוש במילים מסוימות בגוף טקסט בעייתי ולא נכון. אפשר להחיל את הסיכום שהושג בדיונים על שימוש במילה נפטר או מת ביחס ללא יהודים גם להקשר זה: אפשר להשתמש במילה "נפטר" גם בהקשר של לא יהודים (וראו את דפי השנים לדוגמה), אלא אם מדובר ברשע גמור (למשל נאצים) ואז השימוש במילה נפטר צורם ויש להימנע מהמילה. כך גם כאן: ניתן להשתמש בנפל ובנהרג ללא הגבלות, אך אם במקרה מסוים מפריע השימוש במילה נפל, לא חייבים להתעקש עליו. ערן - שיחה 16:45, 25 ביוני 2011 (IDT)

זה דומה לשאלה של מת/נפטר שהייתה לנו. הינה דיון עם הצבעה קצרה בדף השיחה: שיחת תבנית:חייל#נהרג?. גילגמש • שיחה 16:49, 25 ביוני 2011 (IDT)

מה שערן אמר. ערןב - שיחה 16:58, 25 ביוני 2011 (IDT)

השארת פתח לשיקול דעת אישי יגרום בהכרח לוויכוחים נוספים. עדיף לקבוע נוסח מחייב. גילגמש • שיחה 16:59, 25 ביוני 2011 (IDT)

אני מסכים עם גילגמש. אי קביעת כלל בנושא יביא לכך שיהיו ויכוחים רבים נוספים בדפים אחרים. יגידו שאם בערך X משתמשים במילה נפל צריך להשתמש במילה גם בערך Y ולא יעזור להגיד שאין סיבה להתעקש. יש סיבה להתעקש ואני מבטיח לכם שאנשים גם יתעקשו. יש לקבוע כלל ברור בנושא. כפי שאמרתי כבר בפעם הקודמת, אני תומך בפסילת המילה "נפל" בויקיפדיה מהנימוקים שהביא טוקיוני ולהשתמש במקומה במילה "נהרג" בלבד. יורי - שיחה 17:01, 25 ביוני 2011 (IDT)

בהמשך ליורי וגלגמש, הסיבה לכך שהדיון נפתח מלכתחילה היא שהנושא הזה תחת מחלוקת כבר עכשיו בשורה של ערכים (שייח ג'ראח, תבנית חייל, עבד אל קאדר חוסייני לדוגמא). אם לא נקבע מדיניות מוסכמת במזנון, אזי נצטרך לקיים דיונים נפרדים בכל ערך וערך. טוקיוני 20:30, 25 ביוני 2011 (IDT)

אנסה לנסח מחדש את דבריי כדי להבהיר שאין סיבה לוויכוחים: אם יש ויכוח, יש להשתמש בנהרג. אחרת - לפי שיקול דעת. ערן - שיחה 23:32, 26 ביוני 2011 (IDT)

כמו יורי, טוקיוני ואחרים, גם אני סבור שהמילה "נפל" כוחה יפה לאתרי הנצחה - אך לא לוויקיפדיה. מי שנהרג נהרג. אנדר-ויק 22:03, 25 ביוני 2011 (IDT)

נפל רק לחללי צה"ל. אני מקווה שהקהילה תכריע את הדיון על הצד הראוי, אשר מבטא את הקשר למדינת ישראל, לעם ישראל ומורשתו, להווה והמציאות הישראלית, והגורל היהודי הטרגי לעם שצריך להלחם ללא הרף על קיומו. Mysterion - שיחה 22:21, 25 ביוני 2011 (IDT)

מסכים לחלוטין. חזרתי • ∞ • שיחה 22:38, 25 ביוני 2011 (IDT)

"נהרג" אינה מילה גסה, והשימוש בה ביחס לחללי צה"ל אינו גורע מכבודם ומהוקרתנו את גודל תרומתם לקיומה של המדינה. דוד שי - שיחה 22:39, 25 ביוני 2011 (IDT)

איזה אפשרויות להעלות להצבעה? שפם אדום - שיחה‏ 23:19, 25 ביוני 2011 (IDT)

האפשרויות הבאות, (על פי הדיונים עד כה):

1. נפל בכל האישים שנהרגו בקרב מלחמתי, ובאופן מחייב.
2. נהרג בכל האישים שנהרגו בקרב מלחמתי, ובאופן מחייב.
3. נפל בכל האישים חללי מערכות ישראל, ונהרג בכל השאר, ובאופן מחייב.
4. השארת שיקול הדעת, בכל ערך, ובמצב של מחלוקת, הכרעה ספציפית לגביו.

טיפוסי - שו"ת 12:32, 26 ביוני 2011 (IDT)

אכן. ואני חושב שויקיפדיה צריכה לשמור על ממלכתיות בעניין הזה ולנהוג כמו שנדרש ממנה כאנציקלופדיה לציבור הישראלי. ערכי הניטרליות והשיוויון אינם קדושים, במיוחד שקהל היעד הוא ישראלי ולא גלובלי. גם בחוק למשל יש הבחנה בין קבוצות מסויימות, אפלייה מתקנת, ויש חוקים שבאים לשמור את צביונה היהודי של המדינה (דוגמאות: חוק השבות, חוק שעות עבודה ומנוחה, חוק יסוד מקרקעי ישראל, חוק איסור גידול חזיר, חוק יסודות המשפט, חוג חג המצות). במקרה סיימתי בגרות באזרחות לפני שבוע. Mysterion - שיחה 14:01, 26 ביוני 2011 (IDT)

לעומתך, אני סבור שהשיקולים המנחים צריכים להיות, אנציקלופדיים גרידא, כאשר למעשה נאמרו טיעונים תומכים לכל אחת מהאפשרויות הנ"ל, ומבחינה אנציקלופדית. טיפוסי - שו"ת 14:13, 26 ביוני 2011 (IDT)

אם הבנתי נכון, מביחנתך מטרתה של אנציקלופדיה היא לשקף את האמת בצורה הטובה ביותר. אני חושב שאנציקלופדיה מטרתה לשרת אנשים, ולכן היא צריכה להיות מותאמת אליהם בצורה הטובה ביותר. Mysterion - שיחה 14:19, 26 ביוני 2011 (IDT)

מטרתה של אנציקלופדיה היא לשקף את המציאות בצורה הטובה ביותר, כאשר קהל היעד, והשפה המדוברת, משפיעים רבות על אופן וצורת כתיבתה, ולפיכך בל תטעה, אני תומך באפשרות מספר שלוש. טיפוסי - שו"ת 14:22, 26 ביוני 2011 (IDT)

לאלו שעדיין מתדיינים, אני מבקש לשאול שאלה קטנה: האם באמת הטיעונים או הבעת הדעה שלכם מוסיפה על כל שנכתב קודם, והאם יש להם סיכוי ליישב את הסוגיה, או שהם בגדר 'טחינת מים'.

אני חושב שצריך לגשת להצבעה בפרלמנט, כמה שיותר מהר, לפי ההצעה של טיפוסי, למעט למחוק את סעיף 4, שהרי אחרת למה לקיים את ההצבעה מלכתחילה? אחרת נשוב למצב האבסורדי של הצבעת מחלוקת על כל ערך וערך. טוקיוני 15:20, 26 ביוני 2011 (IDT)

אני מציע לבצע את ההצבעה במתווה של טיפוסי, אך בשינוי קטן. אני מציע לקיים שני סעיפי הצבעה. אחד יקבע אם יש צורך בכלל מחייב. הסעיף השני יהיה כזה: "בהנתן כלל מחייב, מה הכלל שאתם תומכים בו".

להלן כותרות ההצבעה:

==לקבוע כלל מחייב==

===בעד===

===נגד===

==בהנתן כלל מחייב, איזו אופציה עדיפה בעיניך?==

===נפל בכל האישים שנהרגו בקרב מלחמתי===

===נהרג בכל האישים שנהרגו בקרב מלחמתי===

===נפל בכל האישים חללי מערכות ישראל, ונהרג בכל השאר===

אני חושב שמבנה כזה של הצבעה יבטיח קבלה של האופציה שתיהיה מתאימה למרבית הוויקיפדים. כך, גם מי שלא חושב שיש צורך בכלל מחייב, בכל זאת יוכל להביע דעה בהנתן שבכל זאת יהיה כלל מחייב. כמו טוקיוני, אני מציע לעבור להצבעה. הנושא נדון כבר זמן רב וזאת לא הפעם הראשונה שאנחנו נדרשים לסוגיה. גילגמש • שיחה 15:35, 26 ביוני 2011 (IDT)

מסכים עם השינוי הטכני של גילגמש, וטוקיוני, סעיף 4, במידה ויוביל, יקבע שעל פי החלטת הקהילה, אפשר להתווכח על כל ערך, שכן הוחלט שאין כלל מחייב, ויש המצדדים בכך. טיפוסי - שו"ת 18:26, 26 ביוני 2011 (IDT)

ההצעה טובה בעיני. ניגשים להצבעה? טוקיוני 20:30, 26 ביוני 2011 (IDT)

אהמ, שאלה אחת ובקשה אחת.

א. בהינתן האופציה להצביע בעד קביעת כלל מחייב + לקבוע שחובה לכתוב נפל בכל האישים חללי מערכות ישראל ונהרג בכל השאר, איך זה מתיישב עם עיקרון הניטרליות של ויקיפדיה?

ב. אני מבקש להוסיף את האופציה "לקבוע שמותר להשתמש במילה נפל בכל ערך". יש הבדל בין הצעת החלטה כזו לבין התנגדות לקביעת כלל מחייב והשארת הנושא לוויכוחים חוזרים. זו היתה המחשבה שלי בדיון הקודם והיא נתמכת בדוגמאות הרבות שהביא יוסאריאן. עד כאן, שפם אדום - שיחה‏ 23:19, 26 ביוני 2011 (IDT)

אופציה זו קיימת כבר בהצעה. אם תצביע נגד הכלל המחייב, תוכל להשתמש בכל ביטוי שתרצה, כולל במילה "נפל". גילגמש • שיחה 08:21, 27 ביוני 2011 (IDT)

עלי - גם אני חושב שהבדלה בין חללי מערכות ישראל לאחרים נוגד את עקרון הנייטרליות, אבל לצערי יש תומכים להצעה הזאת לכן צריך לכלול אותה בהצבעה. לגבי התהייה השניה אני מסכים אם גלגמש שהיא שקולה לאפשרות שלא קובעים כלל מחייב ומשאירים את זה לדיון נפרד בכל ערך. בברכה, טוקיוני 11:26, 27 ביוני 2011 (IDT)

חבל שאתה "מצטער" ומנסה לשלול את דעתי בצורה כזאת. אני לעומתך מצטער על כך שאתם הולכים נגד העברית המודרנית (טקסי יום הזכרון, רדיו, טלוויזיה), מצטער על כך שאתם מקדשים ערך תאורטי בלבד ולא מחוברים למציאות ולעמכם, ויותר מכל אני מצטער על כך שלויקיפדיה יש כוח כה רב שהיא יכולה בקלות בהצבעה של 50 איש לקבוע משהו שישפיע בצורה דרסטית כל כך, גם אם אינכם רואים זאת עכשיו. מתי תפתח ההצבעה? Mysterion - שיחה 14:49, 27 ביוני 2011 (IDT)

אני מציע שתאספו חתימות ותגשו להצבעה. אחרת הדיון פה יימשך זמנים ארוכים ולא יגיע למסקנה מסויימת. בברכה, ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 14:59, 27 ביוני 2011 (IDT)

חתימות - על מנת להתחיל בהצבעה בפרלמנט (דרושות 5 חתימות)

לפי הנוסח שהציע גלגמש:

==לקבוע כלל מחייב==

===בעד===

===נגד===

==בהנתן כלל מחייב, איזו אופציה עדיפה בעיניך?==

===נפל בכל האישים שנהרגו במלחמה===

===נהרג בכל האישים שנהרגו במלחמה===

===נפל בכל האישים חללי מערכות ישראל, ונהרג בכל השאר===

1. טוקיוני 17:20, 27 ביוני 2011 (IDT)

   הצבעה עם אפשרויות ותתי אפשרויות רבות נתונה למניפולציה פשוטה ולרוב עדיף למשתמש להצביע שלא לפי דעותיו בה. אני חושב שאין מנוס משימוש בשיטת שולצה, וכדאי לצמצם אפשרויות. לדעתי מספיקות האפשרויות: נהרג תמיד, נפל רק לחללי מערכות ישראל וללא כלל. דניאל ב. • תרמו ערך 20:19, 27 ביוני 2011 (IDT)

   תומך בהצעתו של דניאל • רוליג • שיחה • אמצו חתול 07:14, 28 ביוני 2011 (IDT)

2. גילגמש • שיחה 20:26, 27 ביוני 2011 (IDT)

   תומך בהצבעה במתכונתה הנוכחית, בזמן הקרוב, אך טרם החלטתי מה אצביע. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 20:34, 27 ביוני 2011 (IDT) בעקבות הדברים של דניאל ב. כדאי להפריד לדעתי לשתי הצבעות. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 11:01, 28 ביוני 2011 (IDT)

3. נגד שימוש בשולצה. יש כאן שתי שאלות נפרדות, ואין שום הצדקה לשימוש בשולצה כשרק באחת מהן יש שלוש אפשרויות (מצב שהתמודדנו איתו בעבר בלי שום בעיות). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:28, 28 ביוני 2011 (IDT)

   דבריך היו רלוונטים רק אם היה חוסר תלות בין ההצבעות הנפרדות. אך זה כלל לא המצב. ניהול ההצבעה במתכונת זו יביא קרוב לוודאי לתוצאות שלמעשה כמעט איש אינו תומך בהן ולא משקפות את דעת הקהילה. הנה לדוגמה תרחיש הגיוני מאוד: נניח כי רוב הוויקיפדים תומכים בכלל אחיד. נניח גם כי באופציה א' תזכה ליתרון בהצבעה. תומכי אופציות ב' ו-ג' יראו כי הם עומדים להפסיד ויעבירו הצבעתם לנגד כלל מחייב כי זה הרע במיעוטו. כך תתקבל למעשה האפשרות של ללא כלל אחיד למרות שרוב הקהילה דווקא מעדיפה כלל אחיד. זה בכלל לא תרחיש דמיוני. אם לא שולצה (שיש לה את יתרון הדירוג), אז יש לכל הפחות לנהל את ההצבעה בשני שלבים, כשהשני מתחיל רק לאחר שהראשון הסתיים. כמו כן את ההצבעה השנייה עדיף לצמצם לשתי אפשרויות: נהרג תמיד ונהרג בחללי מערכות ישראל. לא נראה לי שיש מי שתומך בנפל תמיד. דניאל ב. • תרמו ערך 10:43, 28 ביוני 2011 (IDT)

   לא חשבתי על זה כך. זה אכן נכון, ואני מבטל את חתימתי, כדאי לחשוב על רעיון אחר. אולי לחלק לשתי הצבעות (למרות שזה יגזול מעט יותר זמן). אפשר לשאול מה זה שולצה? ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 10:58, 28 ביוני 2011 (IDT)

   אני חושב שזו לא בעיה כזאת קריטית, אבל אם זה מה שמפריע אפשר באמת לעשות שתי הצבעות. ממילא ההצבעה השנייה תתייתר אם הקהילה תתנגד לכלל עקבי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:03, 28 ביוני 2011 (IDT)

   אתה לא חושב שזה בעייתי שבגלל שיטת הצבעה לקויה תתקבל החלטה שהקהילה אינה רוצה בה? אם זו לא בעיה קריטית אז מה כן? אופק - שיטת שולצה. דניאל ב. • תרמו ערך 11:22, 28 ביוני 2011 (IDT)

   אה. אוי ואבוי לי-ראיתי כמה הצבעות שהיו ככה, אבל איך חישבתם? ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 12:03, 28 ביוני 2011 (IDT)

4. בשיטת שולצה. ואגב, כאשר השפה עצמה לא נייטרלית, אין מנוס מלהיות לא נייטרלים, כאשר רוצים להשתמש בשפה זו. טיפוסי - שו"ת 12:24, 28 ביוני 2011 (IDT)

   גם אני לא יודע מה זה שולצה. מבחינתי ההצעה הנוכחית טובה, וגם ההצעה של דניאל ב. (להוריד את ההצבעה על בחירת כלל מחייב) טובה (אם כי טובה פחות), אבל לחלק לשתי הצבעות זה לא נראה לי פתרון טוב. טוקיוני 12:27, 28 ביוני 2011 (IDT)

   אני לא חושב שדניאל ב. צודק בקשר לחששותיו, אבל לא אכפת לי שיהיו שני סיבובים. לגבי שולצה - אני מתנגד בתוקף לדבר הנורא הזה. גילגמש • שיחה 21:14, 28 ביוני 2011 (IDT)

   אינני רואה כל בעייה בהצבעה אחת, בה הרוב יכריע כתמיד, לא נמנענו מהצבעות אף פעם, עקב החשש שהתוצאה תהיה תיקו. טיפוסי - שו"ת 12:21, 29 ביוני 2011 (IDT)

   נראה שלא טרחת כלל לקרוא את דברי, או לפחות לא טרחת להבינם. אין קשר בין תגובתך לטענותי. דניאל ב. • תרמו ערך 12:26, 29 ביוני 2011 (IDT)

   לאחר שיחתנו, אני בעד שולצה, צריך רק עוד חתימה אחת, ומתחילים. טיפוסי - שו"ת 12:16, 30 ביוני 2011 (IDT)

5. שלב ראשון של ההצבעה החלה, בויקיפדיה:פרלמנט. טיפוסי - שו"ת 15:38, 30 ביוני 2011 (IDT)

הימנעות

עקב מתן האפשרות בהצבעה להחלטה שעלולה למצב את ויקיפדיה כגזענית, החלטתי למשוך את ידי מהמהלך. נייחל רק לכך שהיושרה האינטלקטואלית תכריע לבסוף. שפם אדום - שיחה‏ 18:37, 27 ביוני 2011 (IDT)

אם כבר פטריוטית (אתה תוכל לקרוא לזה לאומנית) כיוון שמדובר על חיילי צה"ל בלבד, ולא על יהודים בלבד. Mysterion - שיחה 13:44, 28 ביוני 2011 (IDT)

אני לא חושב ש"מדובר על חיילי צה"ל בלבד". מה עם הצנחנים? (חנה סנש, חביבה רייך, אנצו סרני) מה עם לוחמי הפלמ"ח? אצ"ל? הבריגדה היהודית? ומכאן נמשך החוט ללוחמי מרד גטו ורשה, ועוד. בהצעה נאמר "מערכות ישראל", לא צה"ל. אחרי שההצעה תתקבל, אם תתקבל, יתחילו ויכוחים בשאלה אם מרד בר כוכבא ומלחמות החשמונאים הם "מערכות ישראל", וימשיכו לשאול ויהונתן על הגלבוע, אל טל, ואל מטר. קיפודנחש - שיחה 22:06, 28 ביוני 2011 (IDT)

צודק בהחלט, טעות שלי (למרות שזה לא היה עיקר הדברים בתגובתי לאלי). בקשר לשאלה מהן "מערכות ישראל", אם (אני מקווה) וזאת ההצעה שתזכה, בהנחה שיתעוררו ויכוחים נצביע שוב, עד שנגבש מדיניות. זה קצת סותר אבל אני מסייג ואומר שחשוב להשאיר גם מקום לגמישות ולמקרים יוצאי דופן Mysterion - שיחה 22:45, 28 ביוני 2011 (IDT)

עוד בויקיפדיה הערבית. קלאופטרה - שיחה 22:59, 28 ביוני 2011 (IDT)

מה את רוצה, השפה עצמה לא נייטרלית ולכן אין מנוס מלהיות לא נייטרלים כאשר רוצים להשתמש בשפה זו!!! (נכתב בסרקזם)...

ועכשיו ברצינות: אוי לנו אם יתייחסו לאמינות של ויקיפדיה העברית כמו שמתייחסים לזו הערבית. שפם אדום - שיחה‏ 23:20, 28 ביוני 2011 (IDT)

הדרך שאת משווה בין המילה נפל למילה שהיד פוגעת בי בכל כך הרבה דרכים, שאני צריך לעצור את עצמי מלכתוב את מה שבאמת רציתי לכתוב. Mod - שיחה 23:56, 28 ביוני 2011 (IDT)

חבל שאתה עוצר את עצמך מלכתוב נימוק ענייני המבאר למה אבחנה אחת מותרת והשניה לא. על פי הערך שהיד, בארצות ערב משתמשים במונח זה כתואר לחיילים שנהרגו במילוי תפקידם (כך נהוג גם בקרב הדרוזים לגבי חללי צה"ל הדרוזים). קלאופטרה - שיחה 00:03, 29 ביוני 2011 (IDT)

כנראה שהתעלמות ממאפייני שפה וסביבה זה תחביב שלך, אחרת היית מבינה את המשמעות של המילה שהיד בשיח העברי. את מוזמנת להמשיך את זה אם את רוצה, אני מבחינתי סיימתי פה. Mod - שיחה 00:24, 29 ביוני 2011 (IDT)

ב עוד בויקיפדיה הערבית הובעה ביקורת על חוסר הניטרליות של הויקפידה הערבית שכינתה את החללים המוסלמים "שהידים" ואילו את החללים היהודים "הרוגים", כמקובל בשפה הערבית. חבל שלא אימצת את הצעתי לנמק באופן ענייני על שום מה אבחנה זו בויקי הערבית אינה ניטרלית ואילו האבחנה המועלת להצבעה כאן תואמת את עקרון הכתיבה הניטרלית. קלאופטרה - שיחה 00:36, 29 ביוני 2011 (IDT)

mod מה הקשר פה בכלל למשמעות של שהיד בשיח העברי? אנחנו מדברים פה על השיח הערבי ושם יש למילה משמעות דומה לשל "נפל". אין שום פגם בהשוואה של המילה "נפל" בשפה העברית למילה "שהיד" בשפה הערבית (להבדיל כמובן מהמשמעות בעברית). דניאל ב. • תרמו ערך 00:42, 29 ביוני 2011 (IDT)

אין לי שום בעייה עם ההטיות הנוראיות בויקיפדיה הערבית, ואני אף מצפה שלויקיפדיה הערבית לא תהיה שום בעייה עם ההטיות הלא כל כך נוראיות (או אולי כן) בויקיפדיה העברית. זה אגב גורם לאיזון מסוים. טיפוסי - שו"ת 12:23, 29 ביוני 2011 (IDT)

אני מסכים עם עלי ברקוביץ על כך שהתומכים באופציה השלישית למעשה מנסים לשוות 'מראית פנים של נייטרליות' לנושא שהוא לא נייטרלי בכלל. לכן אני מאוד נגד האפשרות הזאת. מנגד אנחנו קהילה ולכן צריך לכבד או לפחות לקבל גם דעות שנוגדות את דעתנו - ואם רבים תומכים בדעות הללו אזי צריך לכלול אותם בהצבעה. המנעות מהצבעה הזאת דומה לכך שאדם שמתנגד נחרץ למדיניות של מפלגה מסוימת יחרים את הבחירות רק בגלל שאותה מפלגה משתתפת. טוקיוני 15:12, 29 ביוני 2011 (IDT)

האופציה הראשונה אינה ברורה: מה פירוש "אין כלל מחייב"? אני רוצה להציע ניסוח אלטרנטיבי: "ניתן להשתמש במילה 'נפל' או במילה 'נהרג' לפי שיקול דעת, ללא קשר ללאומיותו של ההרוג". אני רוצה גם לציין שזה הכלל הנקוט היום, והוא יפה בעיני. ראו פרנסואה דה מונמורנסי, פייר טרי, האציל מבאיאר, פיליפ השני, דוכס בורגונדיה ועוד רבים וטובים. קיפודנחש - שיחה 22:24, 29 ביוני 2011 (IDT)

הצעה לשינוי ההצבעה

בעקבות הבעיה שהועלתה, אני מציע לשנות את ההצבעה לאחת מהאפשרויות הבאות:

• לחלק לשתי הצבעות: הראשונה לקבוע האם לקבוע כלל מחייב, והשנייה איזו מהמילים, רק במידה שנחליט שכן צד מחייב.
• שיטת השולצה (?) - שמישהו יסביר אני לא יודע איך להסביר. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 12:28, 28 ביוני 2011 (IDT)

שיטת הדירוג עדיפה לדעתי Mysterion - שיחה 13:50, 28 ביוני 2011 (IDT)

התייחסות? ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 13:24, 29 ביוני 2011 (IDT)

זה בערך מה שדניאל ב. הציע. גילגמש • שיחה 15:33, 29 ביוני 2011 (IDT)

כן. השאלה איזה סוג הצבעה אנחנו רוצים לפתוח. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 16:00, 29 ביוני 2011 (IDT)

אני בעד שיטת השולצה. טוקיוני 16:58, 29 ביוני 2011 (IDT)

שולצה • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 17:06, 29 ביוני 2011 (IDT)

מה שולצה, מה שולצה?! זה לא טוב השולצה הזה. גילגמש • שיחה 17:10, 29 ביוני 2011 (IDT)

גם אני החלטתי, שהטוב ביותר הוא לאפשר הצבעה, בשיטה שכותבים כך למשל, אפשרות ב' ואם לא אז ג', ואם לא אז א', הקרויה שולצה, פשוט וקל. טיפוסי - שו"ת 12:14, 30 ביוני 2011 (IDT)

ניסיון לסכם

נראה שהדיון די גווע. אני מציע להגיע להחלטה מהירה - באיזו דרך כדאי להצביע (שולצה, מתכונת של דניאל ב בשני סבבים או מה שאני הצעתי). לי עצמי אין העדפה מסוימת לאף דרך, למעט שולצה שאותה אני לא מחבב באופן אישי, אך לא אכפת לי להצביע גם בשיטה זו. גילגמש • שיחה 18:15, 29 ביוני 2011 (IDT)

אני חושב ששני סבבים הוא הפתרון האידיאלי. הצבעה רגילה על כל האפשרויות היא מתכון לאסון כפי שכבר הסברתי ואני חושב שיש על כך הסכמה. משולצה אני גם חושש כי סביר להניח שהקהילה תתפלג בין "נהרג תמיד" לבין "נפל לחללי ישראל" כאפשרות מועדפת בעוד הרוב יבחרו באפשרות "ללא כלל" כאפשרות שנייה כי מבחינתם זה הרע במיעוטו. במצב כזה סביר ששולצה יכריז על "ללא כלל" כמנצח למרות שלא ברור שזה רצונה האמיתי של הקהילה (לצערנו, גם שולצה חשוף להצבעה טקטית). לכן בעיני סביר לקיים שני סבבים: ראשית תכריע הקהילה בשאלה האם רצוי כלל אחיד, וזאת כאשר כולם עוד מונעים מדעותיהם הטהורות ולא ממצב ההצבעה השנייה. לאחר מכן, אם יהיה צורך, ננהל את ההצבעה בין האפשרויות "נהרג תמיד" ו"נפל לחללי ישראל" - הצבעה רובית רגילה בין שתי אפשרויות, בלי שולצה ובלי מניפולציות. כדי לחתום את העניין אני מבקש ממי שבעד הצעתי יוסיף בעד. דניאל ב. • תרמו ערך 22:48, 29 ביוני 2011 (IDT)

• בעד הנוסח שמציע דניאל ב גילגמש • שיחה
• בעד --ג'יס - שיחה 23:12, 29 ביוני 2011 (IDT)
• בעד ALC • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 23:28, 29 ביוני 2011 (IDT) (אינני בטוח שהבנתי עד הסוף את ההבדלים והדקויות שבין ההצבעות השונות אבל נראה לי שהצעת הצבעה זו היא הוגנת). ALC • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 23:28, 29 ביוני 2011 (IDT)
• בעד חזרתי • ∞ • שיחה 23:30, 29 ביוני 2011 (IDT)

טוב. משנאספו 5 חתימות (ספרתי את דניאל ב) אני פותח את ההצבעה בפרלמנט. גילגמש • שיחה 23:35, 29 ביוני 2011 (IDT)

גם אם לא ספרת, אני מצטרף. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 10:24, 30 ביוני 2011 (IDT)

עיתונות יהודית היסטורית

יש בעיה בקשר עם האתר. אי אפשר להיכנס לעיתונים והקישורים הקיימים אינם מגיבים. מישהו יודע מה הבעיה? אני מקווה, שמדובר במשהו טכני וזמני שיתוקן במהרה.שלומית קדם - שיחה 15:00, 17 ביוני 2011 (IDT)

בפעמים קודמות האתר שב לפעולה ביום ראשון. כנראה מישהו לחץ בטעות על השאלטר. Neuköln - ש 15:15, 17 ביוני 2011 (IDT)

צריך לעדכן את הקישורים לאתר, ראו דבריי בדלפק הייעוץ. ‏nevuer‏ • שיחה 20:03, 19 ביוני 2011 (IDT)

קודם כל, תודה ל-Nevuer. שנית, אם היה צורך ב*עוד* הדגמה למה יש לקשר באמצעות תבנית (כשיש) ולא בקישורים עירומים, קיבלנו עוד אחת. אולי זה המקום להציף שוב את הצעתי משכבר, לאלף את אחד המסננים לסמן בצבע קרם בהיר עריכות שמוסיפות קישור עירום לאתר עבורו יש תבנית? קיפודנחש - שיחה 20:34, 19 ביוני 2011 (IDT)

קיפודנחש, הרגעת אותי, חשבתי שצריך לעבור על כל הקישורים גם אלה שנעשו באמצעות התבנית. כי אני משתמשת רבות בתבנית הזאת. מצביעה בעד הצעתך. Hanay • שיחה 06:47, 20 ביוני 2011 (IDT)

מי שזמנו בידו לטפל ב-180 הקישורים הישירים (שלא דרך תבנית) לאתר "עיתונות יהודית היסטורית", מוזמן לויקיפדיה:משימות פתוחות#קישורים לאתר עיתונות יהודית היסטורית. דוד שי - שיחה 08:26, 20 ביוני 2011 (IDT)

על פניו זה משהו לבוט. לא? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בוט יכול לתקן את הקישור, אבל קשה מאד (במלים אחרות, אני לא יודע איך) להחליף את הקישור בתבנית באמצעות בוט.

דוד: למרבה הצער כנראה מדובר בקצת יותר מ-180 קישורים. יש 180 ערכים בהם מופיעים קישורים כאלו, אך בחלק לא מבוטל של הדפים יש יותר מקישור אחד. לתקן את הקישור (כלומר מה שבוט יכול לעשות) זה קל, להחליף בתבניות זה קצת יותר עבודה. קיפודנחש - שיחה 22:03, 20 ביוני 2011 (IDT)

מסכימה איתך קיפודנחש, אבל לדעתי מדובר בשתי משימות נפרדות. מי שאוהב להפוך קישורים לתבניות יוכל לעשות זאת בזמנו הפנוי בכיף (וזו כמובן משימה חשובה ביותר שגם תמנע בעיות דומות בעתיד), אבל כפי שאמרת - זה יותר עבודה, אז למה שבינתיים עד שהיא תיעשה, ימשיכו קוראים רבים להיתקל בקישורים תקולים, כאשר אפשר לפתור זאת במהירות באמצעות בוט? Ravit - שיחה 10:11, 21 ביוני 2011 (IDT)

אני מסכים עם Ravit. דוד שי - שיחה 22:49, 21 ביוני 2011 (IDT)

גם אני מסכים - בסך הכל ציינתי שלא צריך לצפות מבוט יותר מדי: לתקן את הקישור הוא יכול, להפוך לתבנית לא.

כרגע, למיטב ידיעתי המצב הוא שבוט החלפות מושבת זמנית: המפעיל שנהג להריץ אותו (יוני) לא פעיל כרגע, והמפעיל שקיבל על עצמו להחליף אותו (מתניה) עדיין לא התחיל להריץ החלפות. כשמתניה יגיע לזה, או אפילו יותר טוב, כשיוני יחזור לפעילות, יש מה לדבר. קיפודנחש - שיחה 03:20, 22 ביוני 2011 (IDT)

אני מריץ החלפות כרגע על פי בקשה, ולא בצורה מסודרת, כי לכתוב את הבוט שלא יערוך בקישורים וציטוטים זו משימה מורכבת (שהבוט של יוני לא עושה). קיפודנחש, אם תגדיר spec למטלה הזו, אבצע אותה. מתניה • שיחה 11:52, 23 ביוני 2011 (IDT)

על פניו נדרשת החלפה פשוטה: www.jpress > jpress.nli. ‏nevuer‏ • שיחה 00:07, 24 ביוני 2011 (IDT)

בוצע מתניה • שיחה 15:54, 26 ביוני 2011 (IDT)

מפגש קהילתי וירטואלי

שלום לכולם, היום, בשעה 19:00 שעון ישראל יתקיים מפגש קהילתי וירטואלי בחדר הIRC #wikipedia-he בשרת freenode. כולם מוזמנים להצטרף. ניתן להכנס דרך ויקיפדיה:צ'אט או לפעול על פי ההוראות בויקיפדיה:חדר IRC. נפגש מתניה • שיחה 16:20, 30 ביוני 2011 (IDT)

למה הוסף קישור לדף בתיבת "קהילה" בצד ימין? זה בהחלט לא קישור מרכזי ונחוץ. דניאל ב. • תרמו ערך 19:51, 30 ביוני 2011 (IDT)

הצפת קישורים חיצוניים

בערכים רבים יש הצפה איומה של קישורים חיצוניים, לעתים זה מגיע לעשרות קישורים חיצוניים (ראו למשל את הגרסאות הנוכחיות של הערכים עמוס עוז, פסח, פורים, עובדיה יוסף, אינטרנט, יובל שרלו). הצפה זו מקשה על התמקדות באתרים חשובים. אני מציע להמליץ לצמצם את מספר הקישורים החיצוניים לעשרה לכל היותר ועוד פחות אם אפשר. כמו כן, אולי יש להוסיף לויקיפדיה:קישורים חיצוניים#לאלו דפים לא לקשר? את הסעיפים הבאים:

• מאמרי דעה יחידים מאת נושא הערך. לדוגמה, אין לקשר למאמר ספציפי של יובל שרלו, אך ניתן לקשר לאוסף המאמרים שנכתבו על ידו.
• כתבות שרלוונטיות לזמן שבו נכתבו. לדוגמה, אין לקשר לדף וואלה חוגגת 60 לגידי גוב בערך על גידי גוב. או לדף יום הולדת 35 לאינטרנט בערך אינטרנט.
• מאמרים שכוללים ביקורת על יצירה ספציפית שאינה נושא הערך ולא סקירה מקיפה על נושא הערך. לדוגמה, אין לקשר לביקורת זו על ספרו של עמוס עוז בערך על עוז.
• מאמרים שכתובים בלשון מבודחת. לדוגמה, אין לקשר לכתבה הזו בערך ג'ניפר לופז (דוגמה ללשון הכתבה: "נוח השובב רצה לפרסם ספר ובו פרטים על נישואיהם הקצרים, שם בטח היינו שומעים תיאורים מביכים, כמו 'היא היתה קרירה כמו דג פולני. פורטוריקנית בתחת שלי'").

כמו כן, יש לצמצם קישורים דומים: לדוגמה, בדף פסח יש כעת קישורים רבים לאוספים של מאמרים בנושא החג.

סייג: כל קישור יכול להופיע בהערת שוליים כמקור למשהו שנכתב בערך.

כל מה שכתוב לעיל הוא בגדר המלצה ולאו דווקא קביעת מדיניות. יש להגביר את עירנות הוויקיפדים לבלגן שמתרחש בחלק מהערכים בקישורים החיצוניים. ויקיפדיה איננה תחליף לגוגל. אשמח לשמוע את דעת הקהילה. חי _{◣ 16.06.2011, 10:11 (שיחה)}

אני מאוד מסכים. זכתה השפה העברית שרבים כותבים בה מאמרים טובים ורבים, אך לצערנו לא ניתן לקשר לכולם ואין שום סיבה לגזול את פרנסתו של גוגל. עוד בעיה שיוצרת ההצפה היא אינטרסנטים שונים ומשונים שטוענים "למה הוא כן ואני לא?" (ולפעמים זה נכון). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:48, 16 ביוני 2011 (IDT)

דברים של טעם. גרש - שיחה 11:56, 16 ביוני 2011 (IDT)

מדובר כאן בשני דברים שונים: מצד אחד בכמות הקישורים, ומן הצד השני – באיכותם. לגבי הכמות: אם טבעם של הקישורים הרבים דומה, יש לצמצמם לשורה אחת, כפי שנהגתי לדוגמה בתמונות המופיעות בצוק האובסידיאן#קישורים חיצוניים; אם אינם דומים והם מרחיבים על הכתוב בערך – יש להוסיפם, רבים ככל שיהיו. לעניין האיכות: דווקא אותה כתבה על ג'ניפר לופז שהמלצת שלא לקשר אליה מוסיפה צבע על חייה של ג'יילו, שלא ניתן להוסיף בכתיבה אנציקלופדית בגוף הערך, ולכן קישור כזה כן ראוי. דקי • המטבחון • הסלון 11:59, 16 ביוני 2011 (IDT)

הצמצום בקישורים כפי שהצגת יכול להתאים, אבל לעתים קרובות אי אפשר לקשר בלי לתת את ההקשר הנכון (אגב, בדוגמה שהצגת יש לציין בערך שאחד הקישורים הוא לפדף). לגבי לופז, יש מרחק רב בין כתבה שנכתבת בשפה קלילה יותר משפת האנציקלופדיה (ראו למשל כתבה זו על סאם קוק מאת שרון מולדאבי) לבין השפה הירודה והצהובה שבה כתובה הכתבה על ג'ניפר לופז (עוד ציטוט: "הפופולריות שלה גבוהה מתמיד, טורי הרכילות רוחשים שמועות על בעיות בבית והסינגל החדש שהוקרן בהקרנת בכורה ב'אמריקן איידול' כבר נמכר ב־700 אלף עותקים - כולם מבשרים דבר אחד: ג'ני מהבלוק כאן, והסטיילינג שלה הורס."). חי _{◣ 16.06.2011, 18:44 (שיחה)}

מסכים עם הנאמר לעיל. הצפת הקישורים החיצוניים חייבת להיעצר. ראו ערכים דוגמת לאה גולדברג, נתן אלתרמן, מאיר אדוני, דוד אבידן ועוד רבים אחרים. המצב שם ובערכים נוספים לא הגיוני. לא צריך לקשר לכל כתבה שקיימת באינטרנט. ערכים רבים כוללים קישורים למאמרי דעה רבים למרות שעפ"י ויקיפדיה:קישורים חיצוניים#לאלו דפים לא לקשר? (סעיף 5), אין לקשר למאמרים כאלה. אני נתקל כמעט בכל יום בקישורים אלה המוספים בצורה שיטתית. נניח שבערך מסויים קיים קישור חיצוני לביקורת חיובית על האלבום החדש של x. מחר יבוא משתמש אחר ויוסיף ביקורת שלילית. לא קצת מגוחך? ויקיפדיה לא צריכה לתת במה לדעות של כל מיני מבקרים. משתמש שמעוניין לקרוא ביקורות מוזמן להשתמש בגוגל על מנת למצוא אותן. גוגל עושה עבודה טובה במקרה הזה.
בעת הוספת קישור חיצוני, יש לקרוא אותו ואת הערך ולבדוק עד כמה הקישור מרחיב על הכתוב בערך. במידה וישנה הרחבה זעירה, רצוי להרחיב את הערך במידע החסר. כך נעודד את הרחבת הערכים במידע לגיטימי, ולא נעודד את הרחבת פסקת "קישורים חיצוניים". כבר נתקלתי בקישורים רבים שלא הרחיבו דבר על הכתוב בערך. חמור מכך, נתקלתי במקרה בו משתמש הוסיף קישור לערך מבלי לקרוא כלל את הערך, דבר שגרם לטעות מביכה ביותר. אני נתקל גם בריצות שיטתיות על ערכים והוספת קישורים לערכים בממוצע של אחד לדקה. אי אפשר בדקה אחת לקרוא גם את הכתבה וגם את הערך, ולהחליט עד כמה היא מרחיבה על הכתוב בערך. אני מאוד בעד קישורים חיצוניים, אבל יש לבחור אותם בקפידה, ולא לגזול את פרנסתו של גוגל. עמרי • שיחה 12:20, 16 ביוני 2011 (IDT)

אגב, ראו בערך פטריק סווייזי דוגמא לערכן של כתבות אקטואליות במבט לעבר. ישנו קישור לכתבה "הקאמבק הגדול של פטריק סוויזי החל", וכמה שורות מתחת ישנו קישור לכתבה "השחקן פטריק סוויזי הלך לעולמו". אנחנו לא ארכיון של כתבות אינטרנטיות. אם היו מרחיבים את הערך במידע הרלוונטי במקום להוסיף את הקישור, המצב הזה היה נמנע. כמו כן, באותו ערך 5 הקישורים התחתונים עוסקים באותו נושא ודי חוזרים אחד על השני. מה הטעם בכך? עמרי • שיחה 12:31, 16 ביוני 2011 (IDT)

זו הגירסה המדוברת. צמצמתי את כמות הקישורים. חי _{◣ 16.06.2011, 12:39 (שיחה)}

יש להיזהר מריבוי ויכוחים וסכסוכים בגין מחיקת קישורים חיצוניים. עדיף למחוק רק קישורים חיצוניים שעל פניו ברור ללא צל של ספק שהם לא מועילים. אגסי - שיחה 12:49, 16 ביוני 2011 (IDT)

בעד הגבלת הכמות, בעד המלצות אבל נגד כללים הקובעים בדיוק למה לקשר. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 12:59, 16 ביוני 2011 (IDT)

צריך להקפיד יותר על הנהלים בויקיפדיה:קישורים חיצוניים: "קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך", ו"לאלו דפים לא לקשר? דפים שעיקרם דעות ולא עובדות". אני-ואתה • שיחה 13:25, 16 ביוני 2011 (IDT)

בתור מי שמוסיף הרבה קישורים חיצוניים לערכים, אני מתנגד לקביעת כללים נוקשים בנושא. יש לקבוע קווים מנחים, אבל לאפשר גמישות. אני משתדל תמיד לעבור על הקישור שאני מוסיף ולוודא שהוא מספיק חשוב ומרחיב מידע. כמובן שטעויות בשיקול הדעת קורות מדי פעם, בוודאי כשמישהו מוסיף הרבה קישורים, ותמיד אפשר להעיר ובמקרה הצורך להסיר. צריך להבין שחייבים להשאיר מקום לשיקול דעת ולהתייחסות פרטנית, כמו בכל נושא בעצם. אם הערך עוסק בראש ממשלה או בזוכה פרס נובל, אז ברור שצריך להתייחס בחשדנות לגבי קישור חיצוני קליל או הומוריסטי. אבל אם הערך עוסק, למשל, באמן סטנד-אפ או בכוכבנית מצליחה, אז יהיה זה הגיוני לצפות שקישור חיצוני קליל או הומוריסטי כן יופיע בערך. כנ"ל לגבי קישורים שעיקרם דעות ולא עובדות: בערכים שעוסקים בסרטים או בתוכניות טלוויזיה, זה דווקא מאוד מקובל לכלול בקישורים ביקורות שנכתבו בכלי תקשורת מרכזיים על הסרטים או התוכניות. Lostam - שיחה 14:22, 16 ביוני 2011 (IDT)

באופן כללי אני תומך בקריטריונים מעט מחמירים יותר, במיוחד כשכבר יש הרבה קישורים. תפסת מרובה לא תפסת. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"א • 14:31, 16 ביוני 2011 (IDT)

נגד קביעת כללים נוקשים בסגנון "עד X קישורים בערך". בעד זכותו של כל עורך בוויקיפדיה לא רק לכתוב אלא גם למחוק, לנקות, לקצר, להבהיר, ולהסיר מה שלא מתאים, וקישורים חיצוניים בכלל. סקפטי לגבי התועלת שבכתיבת דף "קווים מנחים לקישורים חיצוניים". קיפודנחש - שיחה 16:02, 16 ביוני 2011 (IDT)

איש לא הציע כללים נוקשים. הכל בגדר המלצות. קיים כבר העמוד ויקיפדיה:קישורים חיצוניים, ובו קווים מנחים להוספת קישורים חיצוניים. חי _{◣ 16.06.2011, 18:44 (שיחה)}

"עשרה לכל היותר" זה כלל די נוקשה. את עמוד המדיניות הזה אני מכיר, אבל הוא לא מדבר על "מספר הקישורים החיצוניים המרבי לדף". כאמור, איני מתנגד לתוספת קווים מנחים לעמוד הזה שידברו גם על מספר הקישורים - בסך הכל הבעתי סקפטיות לגבי האפקטיביות. קיפודנחש - שיחה 02:17, 17 ביוני 2011 (IDT)

לאסתם, אין לי בעיה עם שפה קלילה בקישורים חיצוניים, יש לי בעיה עם שפה ירודה וצהובה. ניתן לקשר למאמר ביקורת, אם הוא נעשה בטעם. דוגמה טובה: הכתבה של אורי קליין שמקושרת מהערך יו גרנט. הוא מחווה את דעתו על גרנט אך גם מציג סיקור של הקריירה של גרנט. המאמר לא כתוב בשפה אנציקלופדית, והוא נטול עקיצות מיותרות ובדיחות סרות טעם. חי _{◣ 16.06.2011, 18:44 (שיחה)}

מסכים בהחלט עם דבריהם של חי ושל עמרי ובעד הוספת התוספות שחי הציע לדף ויקיפדיה:קישורים חיצוניים. תומר - שיחה 18:52, 16 ביוני 2011 (IDT)

ריבוי קישורים חיצוניים אינו מעיד בהכרח עם הצפה שיש לקצץ בה - יש נושאים, כמו נתן אלתרמן, שרבים עסקו בהם. עם זאת, לעתים נחוץ סדר, בשתי דרכים:

• כאשר הקישור עוסק בנושא נקודתי, להפוך אותו להערת שוליים.
• בערך העוסק ביוצר, ראוי להתחיל בקישורים העוסקים בחייו, ולאחר מכן לפצל לנושאים, עם כותרת מתאימה: "על יצירתו" ו"מכּתביו". ראו דוגמה בערך צבי ינאי.
• גם במקרים אחרים, הקבצת הקישורים החיצוניים לפי קריטריון המוצג בראש המקבץ, תועיל לקורא. דוד שי - שיחה 20:53, 16 ביוני 2011 (IDT)

אני בעד הוספת הכללים שהציע חי, חוץ מהכלל האחרון, ובייחוד עם הדוגמה. זוהי כתבת ביקורת על לופז. יש מקום לקישור לכתבה זו. רוב כתבות המוזיקה היום הן בעלות שמץ הומוריסטיות. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 20:59, 16 ביוני 2011 (IDT)

ראשית, יישר כח על הצפת הנושא. אכן נדרש מעט סדר בנושא זה.
באופן כללי אני מסכים עם דוד שי. יש להעביר קישורים מתאימים להערות שוליים ואת היתר לסדר בפרקי משנה. כל הדברים אמורים בקישורים איכותיים ובכפוף להפעלת שיקול דעת. לגבי הסעיף הראשון של חי - לא מצאתי את המאמר ברשימה ובנוסף קשה לעבור לטקסט שלו. לכן, גם בנושא זה יש להפעיל שיקול דעת. כמובן שיש מקרים מובהקים בהם ניתן ל"צמצם" קישורים.
ייתכן שבעתיד אם פרקי הקישורים יהפכו לארוכים מדי (אך מסודרים כנ"ל) יהיה ניתן למצוא פתרון טכני שבו כברירת מחדל הפרק יהיה מוסתר. דרך - שיחה 00:46, 17 ביוני 2011 (IDT)

בעד שילוב דברי חי ועמיר בדף המדיניות, אבל עדיף להמנע ממגבלת ה-10 קישורים. --ג'יס - שיחה 04:38, 19 ביוני 2011 (IDT)

כאן יש דוגמא טרייה לקישור חיצוני מיותר. בעוד הערך עוסק בכל הקריירה של הזמר, הקישור מרחיב על נקודת זמן מאוד ספציפית בקריריה שלו. הופעה אחת מיני רבות. הזמר עתיד לערוך בקריירה שלו הופעות רבות בסדר גודל הזה, ולא נראה לי הגיוני שנתחיל עכשיו להוסיף קישורים לסקירות של הופעות נוספות. אין כאן הרחבה משמעותית על הכתוב בערך (בטח שלא הרחבה במידע אנציקלופדי). הכתבה יכולה להיות לכל היותר הערת שוליים על כך שהזמר ערך הופעה בקיסריה. לא יהיה לקישור הזה ערך רב בעוד כמה חודשים או שנה. בנוסף, מדובר בביקורת על ההופעה, וככזו אין לקשר אליה עפ"י הכללים. אם אתם שואלים מדוע אני מתייחס דווקא לקישור החיצוני הזה, אז הסיבה היא שקישורים דומים מתווספים בצורה שיטתית על בסיס יומי, וזאת אחת הסיבות להצפה. עמרי • שיחה 21:22, 19 ביוני 2011 (IDT)

עמרי, מאחר והדוגמה שהבאת היא של קישור שאני הוספתי, ובכלל יש לי תחושה שחלק מדברייך כאן מכוונים אליי, אגיב ואומר שוב מה אני עושה ומה עמדתי העקרונית בעניין. מדי שבוע אני עובר על האתרים המרכזיים בעברית: ynet, nrg, וואלה! וישראל היום, ומוסיף קישורים חיצוניים רלוונטיים לערכים השונים. בחלק מהמקרים אין לי ספק בנחיצות הקישורים, לעיתים אני מתלבט ומחליט לא להוסיף את הקישור, ובפעמים אחרות אני מתלבט ומחליט להוסיף. בין השיקולים שמנחים אותי, אני בודק את מס' הקישורים החיצוניים שכבר קיימים בערך, וגם אם קיימים קישורים בעברית. אחד מהדברים היפים בוויקיפדיה זו הדינמיות שלה. דבר אינו חתום, מוחלט ואינו ניתן לשינוי. כשם שערך מסוים בשנת 2014 עשוי להיראות שונה מהותית מאיך שהוא נראה ב-2011, כך אין כל הכרח שרשימת הקישורים החיצוניים בערך תהיה סגורה ובלתי ניתנת לשינוי. קישורים שמוסיפים רקע ומידע על מושא הערך ורלוונטיים נכון לשנת 2011, ניתן יהיה להסיר בעתיד, אם וכאשר מס' הקישורים בערך יגדל ויתפח, ואם וכאשר יתברר שיש קישורים מתאימים יותר שראויים להחליף אותם. גמישות. דינמיות. ויקיפדיה.

ובאשר לדעתך בנוגע לקישורים חיצוניים המכילים ביקורות: אין לי מושג איפה יש, אם בכלל, כלל שאוסר על כך, אבל גם אם יש כלל כזה איפשהו, הרי שהלכה למעשה יש מדיניות דה-פקטו שמיושמת באופן רחב לאורך שנים, ממש לא רק על ידי, ולפיה זה בהחלט מאוד מקובל לכלול בקישורים החיצוניים ביקורות על סרטים, סדרות, ספרים, הופעות ואלבומים, ובלבד שלא מדובר על ביקורות שמפורסמות בבלוגים או בפורומים, אלא על ביקורות שמתפרסמות בכלי תקשורת מרכזיים. לא אני המצאתי את זה, ומי שמעוניין לשנות את זה הוא זה שמבקש לשנות את המדיניות הקיימת. Lostam - שיחה 10:49, 20 ביוני 2011 (IDT)

הגישה שלך שגויה. הדבר היחיד שצריך להנחות אותך הוא נחיצותו של הקישור. כלומר, עד כמה הוא מרחיב על הכתוב בערך. אם בערך מסויים יש מאה קישורים חיצוניים אך כולם מרחיבים ומועילים, ניתן להוסיף קישורים נוספים אם הם באמת מועילים. אם בערך מסויים אין כלל קישורים חיצוניים, אולם הקישור המועמד להוספה הוא מיותר ולא מרחיב על הכתוב בערך באופן משמעותי, אין להוסיף אותו. במידה ויש בקישור תוספת קטנה, רצוי פשוט להוסיף את המידע החסר לערך. כמו כן, את חלק גדול מהקישורים ניתן בקלות להפוך להערת שוליים. אז נכון שהערכים הם דימניים וניתנים לשינוי, אבל למה מלכתחילה להוסיף קישור, אם בכל מקרה הוא לא נחוץ בערך? אם קישור מסויים לא נחוץ היום, קל וחומר שהוא גם לא יהיה נחוץ בעתיד. הגישה של "אני אוסיף את הקישור היום, ומישהו כבר ידאג להסיר אותו בעתיד" היא מזיקה, ויש לה חלק משמעותי בהצפה. הרי בסופו של דבר, הקישורים (המיותרים שבינהם) לא מוסרים ונשארים זמן רב בערך. נכון שיש יוצאים מן הכלל, אבל המצב הנוכחי הוא למעשה הוכחה לכך שהקישורים בד"כ לא מוסרים מהערכים.
כפי שקל לראות בדיון, משתמשים רבים מתלוננים על הצפה, ואחרים תומכים בחלק מההצעות שעלו כאן לעצירת התופעה. אמנם טרם התקבלה החלטה, אולם כעת אחרי שהקהילה הביעה את תמיכתה במיגור התופעה, הייתי מצפה למשל שתהיה יותר בררן, ותוסיף קישורים רק אם הם מרחיבים על הכתוב בערך. לא קיבלתי הרושם שזה קורה וחבל. אשמח אם תסביר לי במה הקישור הזה מרחיב על הכתוב בערך. אפשר לתמצת את הכתבה לחמש מילים: "ליידי גאגא הוציאה קליפ חדש". מה נחיצותו של הקישור ובמה הוא מרחיב על הכתוב בערך? אשמח לתשובה. זו כתבה אקטואלית מדי. היא אולי מתאימה למיזם כמו ויקיחדשות. לא לפה. אני נתקל ביותר מדי קישורים כאלה.
לגבי קישורים המכילים ביקורת. בויקיפדיה:קישורים חיצוניים#לאלו דפים לא לקשר? (סעיף 5) רשום בפירוש שאין לקשר לקישורים כאלה, פרט למקרים חריגים. העובדה שמשתמש x הוסיף קישורים רבים כאלה, ואף אחד לא טרח להסיר אותם, לא מצביעה על שינוי מדיניות. קשה לעקוב אחר כל קישור וקישור שמוסף, היות שכמות גדולה והקצב גבוה. ניתן בהחלט להסיר כל קישור כזה בהתאם למדיניות הכתובה. מי שמעוניין לשנות אותה מתבקש לפנות לפרלמנט. השיטה של לנסות לקבוע עובדות בשטח בניגוד למדיניות הכתובה היא לא לעניין, ואף די מניפולטיבית. גם פה, אשמח אם תסביר לי במה קישור שמכיל ביקורת על תוכנית טלוויזיה נחוץ ורלוונטי. את מי זה מעניין אם כתב x אהב את התוכנית, וכתב y לא אהב? מי שזה באמת מעניין אותו, יכול למצוא בקלות ביקורות כאלה באמצעות גוגל. זה לא באמת מידע אנציקלופדי מה שכתב x חושב על התוכנית. אם יש התעקשות על כתבות שמכילות ביקורת, אולי אפשר לצמצם את מאמרי הביקורות לאתרים מוכרים שעוסקים בכך כמו amg, רולינג סטון וכדומה. זה הרבה יותר סביר.
לסיכום, הגישה שלי אומרת, בוא נבחן את טיב הקישור ואת מידת התועלת שהקורא יפיק מקריאתו. כך נעלה את הרף לאיכות הקישורים, והרווח יהיה כולו של הקורא. בדרך גם נעצור את ההצפה. עמרי • שיחה 17:16, 28 ביוני 2011 (IDT)

הגישה שלי שגויה - לשיטתך. ויקיפדים אחרים חושבים אחרת. הקביעה לפיה "משתמשים רבים" תומכים בדעתך היא מוגזמת. אני דווקא התרשמתי שרבים מהמשתתפים בדיון מתנגדים לקביעת כללים נוקשים ומכסות. אבהיר ואומר שאין החלטה והקהילה ממש לא "הביעה את תמיכתה במיגור התופעה". גם לקביעתך "אם קישור מסוים לא נחוץ היום, קל וחומר שהוא גם לא יהיה נחוץ בעתיד" אינני מסכים. אני לא אמרתי שהקישור לא נחוץ כיום. להיפך, אמרתי שייתכנו קישורים שיכולים להיות רלוונטיים לערכים כיום, אך בעוד מס' שנים יתברר שניתן לוותר עליהם ולהחליפם באחרים. לגבי הדוגמה שהבאת - ראשית, בוא נזכור שמדובר בערך על סינגל של ליידי גאגא, לא על מלחמת העולם השנייה. לטעמי, התייחסות לקליפ שמלווה את הסינגל מצד אתר ynet - האתר הישראלי הפופולרי ביותר - ראויה לקישור. אבל באופן כללי יותר, "מי שלא עושה לא טועה". ברור שבתור מי שמתעסק הרבה בהוספת קישורים חיצוניים, אני גם עלול לטעות יותר מאחרים. אם אני מוסיף בממוצע 40-50 קישורים כאלה בשבוע, זה נראה לי סביר שלגבי 2-3 מהם (כ-5%) תהיה התנגדות מצדך או מצד אחרים. ודבר נוסף: אתה חוזר ואומר שמה שלא מתאים בעיניך כקישור חיצוני יכול להתאים כהערת שוליים. אז על מה אתה בעצם מתווכח איתי? על זה שהקישור החיצוני יופיע שתי שורות יותר למטה?

לגבי קישורים לביקורות: כשיש נורמת התנהגות שמשתרשת כ"כ חזק, הרי שהיא הופכת בעצם להיות הכלל וההלכה למעשה, ואם יש כלל כתוב שטוען אחרת אז הוא הופך בעצם להיות "אות מתה". כאשר יאיר רוה, מאיר שניצר או אבנר שביט כותבים ביקורת על סרט, שמתפרסמת באתרים מוכרים ומובילים, בהחלט יש בכך כדי להוסיף מידע משלים לקורא, וגם להקל עליו במציאת מידע זה. מדובר גם על מידע שללא ספק יש לו חשיבות אנציקלופדית, מאחר ובדרך כלל כשמדובר על אלבום, סרט או סדרת טלוויזיה, נקודות התייחסות ראויות ורצויות בערך הן לגבי ההצלחה המסחרית וכיצד האלבום/סדרת טלוויזיה/סרט התקבלו ע"י מבקרי המוזיקה/טלוויזיה/קולנוע. תסתכל למשל על ערכים כמו הערת שוליים (סרט) או חצות בפריס שנכתב השבוע ע"י דוד שי. לא אני הוספתי להם את הקישורים... אגב, אני מוכן לקבל שבתוך הקישורים החיצוניים תהיה תת-חלוקה נפרדת לקישורי מידע וכתבות ולקישורים לביקורות, כפי שנעשה בערך על הסרט "הערת שוליים". Lostam - שיחה 09:36, 29 ביוני 2011 (IDT)

ויקיפדים אולי הביעו התנגדות לקביעת כללים נוקשים, אולם כמעט כולם טענו שיש לעצור את ההצפה (כ"א עפ"י הצעתו). האם לטעמך קביעת רף מעט גבוה יותר לאיכות קישורים זה נקרא "כלל נוקשה"? האם בדיקה של מידת ההרחבה של הקישור על הכתוב בערך זה נקרא "כלל נוקשה"? כולם כללים שיביאו לשיפור איכותם של הקישורים. לגבי "מי שלא עושה לא טועה" - מי שמתעלם מדעת הרוב יטעה גם יטעה. כמעט כל משתתפי הדיון מסכימים שיש כאן בעיה, אולם מדבריך משתמע שהמצב תקין. לא קצת מוזר? בתור זה שמוסיף חלק נכבד מהקישורים, אם רק תאמץ חלק מההמלצות, זה ישפר מעט את המצב. לגבי הקשור אודות הקליפ של ליידי גאגא - כן, ynet התייחסו לעניין, אבל מה כתוב ב-ynet שלא כתוב בערך? קישור חיצוני אמור לספק לקורא הרחבה ומידע נוסף. איזה מידע הכתבה מספקת לקורא שאין בערך?
לגבי הערות השוליים - קישורים בפסקת "קישורים חיצוניים" אמורים לספק לקורא הרחבה על הכתוב בערך. הערות שוליים אמורות לתמוך בקביעות כלשהן בערך. כאשר גולש לוחץ על קישור חיצוני, הוא מצפה לקבל הרחבה, אולם בסופו של דבר הוא מגיע לדף בו כל מה שכתוב הוא כבר קרא בערך. זה לא תקין. אם כל המידע המוסף שמספק קישור היא עובדה בודדת וזניחה יחסית, עדיף פשוט להפוך את הקישור להערת שוליים, במקום להטריח את הקורא לקרוא את כל המידע שבקישור.
לגבי ביקורות - כיצד העובדה שקורא גילה שמבקר מסויים אהב את הסרט/אלבום היא בעצם "מידע משלים" לערך? סביר להניח שנוכל למצוא ביקורת של מבקר שחושב הפוך. גם אז זה יהיה "מידע משלים"? ביקורות הן למעשה דעה אישית, ודעה אישית של אדם בודד היא לא "מידע משלים". עמרי • שיחה 21:50, 30 ביוני 2011 (IDT)

סגלי קבוצות ספורט

כבר שנים שקיימת בעיה בעניין פסקאות הסגל של קבוצות ספורט, וכיצד יש לעדכן אותן. לפני כשנה נפתח דיון מדיניות על פסקאות כאלה, אך השתתפו בו משתמשים מעטים. נוצר בסופו הדף ויקיפדיה:מדיניות עדכוני העברות וסגל בקבוצות ספורט, אך הוא אינו משרת את מטרתו - לא רק משום שיש בו בעיות משמעותיות (ראו בדף השיחה) ומשום שכמעט אף אחד לא השתתף בהכנתו, אלא גם בגלל שמרבית "מעדכני" הסגלים למיניהם כלל לא מודעים לקיומו.

פסקאות הסגל בערכי קבוצות ספורט הפכו למטרד גדול עבור העורכים, במיוחד בזמן עונות ההעברות של הקיץ והחורף. כמות גדולה של אנונימיים ושל משתמשים חדשים שבינם לבין מהות הוויקיפדיה אין דבר וחצי דבר, מבצעים עדכונים לא נכונים בטרם עת, מפרים החלטות שנקבעו (לדוגמא קישורים רק לערכי שחקנים שעומדים בקריטריונים) ולעתים אף מציפים את רשימת הסגל בשחקנים שלא שייכים אליה. כך נוצר מצב שעורכי הספורט, שאכפת להם ממצב הערכים, נאלצים לעמוד על הרגליים בניטור אותן עריכות גרועות של ערכי הקבוצות בתקופת ההעברות. אני הייתי נוהג כך בעבר, עד שהמרדף הבלתי פוסק אחר העריכות שגובלות בהשחתה כבר נמאס עליי, והפסקתי לנטר את הפסקאות האלו.

לכך יש להוסיף את העובדה שפסקאות הסגל בערכי הקבוצות אינן נחוצות במיוחד. למעשה הן מהוות סוג של אקטואליזציה. ערך על מועדון ספורט נועד לתאר אותו באופן כללי, ובעיקר את ההיסטוריה שלו, ולכן השמטת רשימת הסגל הנוכחי לא מהווה אובדן גדול. לכן אני מציע לקבוע מדיניות חדשה: לא יופיעו בערכי קבוצות ספורט פסקאות המפרטות את הסגל הנוכחי. ניתן להוסיף אותה בדף ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה תחת סעיף 10, "אתר חדשות".

אגב, אני מבקש לשמור כאן על דיון ענייני, ללא הצהרות בסגנון "כל ערכי הספורט צריכים להימחק". תודה.

‏YHYH ۩ שיחה 10:25, 20/06/2011

בעד. אם יש שינוי משמעותי בסגל הקבוצה, ניתן לכתוב אותו בפסקת ההיסטוריה. אבל כמובן לא כל שינוי צריך להירשם שם. חי _{◣ 20.06.2011, 10:28 (שיחה)}

אני מסתייג מזה. לדעתי עדיף פשוט להקשיח את הקריטריונים ולקבוע שרשימת השחקנים תוסף אך ורק אם יהיה מישהו שידאג לה בשוטף. מעבר לכך, הבעיה העיקרית היא בקבוצות דרג ב' ומטה. אין שום הצדקה למרבית הסגלים גם ככה, פשוט כי אין ערכים על השחקנים. אם יהיו הרבה פחות פסקאות חובבי הספורט יוכלו לעמוד בעומס (לדעתי). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:30, 20 ביוני 2011 (IDT)

אחראי ממונה לתחזוקת ערך זו צרה. עלול להוביל לוויכוחים על בעלות על ערכים, הזנחה נגיד עקב העדרות ממושכת ועודף בירוקרטיה.

אוסיף שסגל נוכחי גורם לערך להיות כרונוצנטרי: שמות של שחקנים לא משמעותיים עשויים להופיע בערך, ושמות של שחקנים משמעותיים יותר עשויים לא להופיע. חי _{◣ 20.06.2011, 10:40 (שיחה)}

ואם אני, או כל קורא אחר, מעוניין לדעת מי השוער הנוכחי של הפועל באר שבע, איפה אני אמור למצוא את זה? במקרה הזה, בשונה מרוב המקרים בוויקיפדיה, עדיף מידע ב-95% נכון על חוסר מידע בכלל. אודי - שיחה 10:35, 20 ביוני 2011 (IDT)

באתר של הקבוצה או בעיתון ספורט. אגב, טענה כזו עשויה להוביל לטענות כמו "איפה אני אמור למצוא את רשימת הסגל של גדרה דרגונז?" חי _{◣ 20.06.2011, 10:40 (שיחה)}

תודה על ההפניה. אני כבר אסתדר עם ויקיפדיה הרומנית. שם לפחות אפשר למצוא את סגלי הקבוצות הישראליות. בוויקיפדיות הגדולות: האנגלית, הגרמנית, הצרפתית, הספרדית ואני מתאר לעצמי שגם בגדולות האחרות (לא בדקתי באחרות), בכולן יש פירוטים של סגלי קבוצות.אודי - שיחה 10:52, 20 ביוני 2011 (IDT)

אבל לאיזו מהוויקיפדיות תאמין? לא מצאתי ויקיפדיה אחת שבה סגל זהה לזה שכתוב כעת בהפועל באר שבע. אני בספק אם יש שתיים עם סגל זהה. חי _{◣ 20.06.2011, 11:08 (שיחה)}

אני אאמין לעברית! מהניסיון שלי לגבי הפועל ב"ש, התופעה שתאר YHYH בהחלט קיימת. אבל בסופו של דבר, משתמשים רשומים, או משתמשים אלמונים אחרים מתקנים את מה שצריך והמצב ב-95 מהזמן הוא סביר. ואם רשום בסגל הקבוצה שחקן מהנוער שהזמינו אותו להתאמן בבוגרים ובן הדוד שלו ישר רץ לעדכן את זה בוויקיפדיה, אז בגלל זה צריך למחוק את כל הסגל. מחר יבוא מישהו וימחוק את המידע השגוי.אודי - שיחה 11:16, 20 ביוני 2011 (IDT)

נגד. כל הקושי בעדכונים אינו מצדיק מדיניות גורפת של מחיקת הסגלים. זה מידע חשוב ומעניין. ועקרונית, אני נגד המצאת מדיניות וכללים שלא קיימים באף ויקיפדיה מובילה. אגסי - שיחה 11:55, 20 ביוני 2011 (IDT)

בעד חזק. אני-ואתה • שיחה 12:01, 20 ביוני 2011 (IDT)

אף פעם לא הבנתי את הסיפא "חזק". אם הבעד הזה הוא חזק, זה אמור לשכנע אותנו יותר? "חזק" זה במקום נימוק? מה טיבו של אותו "חזק"? האם יש גם בעד "חלש"? ערןב - שיחה 12:04, 20 ביוני 2011 (IDT)

ההצעה כבר נומקה היטב, ואני מביע בה תמיכה חזקה. אני-ואתה • שיחה 18:46, 20 ביוני 2011 (IDT)

ובהצעות אחרות אתה תומך תמיכה חלשה? תמיכה בינונית? סליחה שאני נטפל לזוטה זו. ערןב - שיחה 19:48, 20 ביוני 2011 (IDT)

ההצעה הנוכחית מאוד מצאה חן בעיניי. בהצעות אחרות אני עשוי לתמוך בהתלהבות פחותה יותר. אני-ואתה • שיחה 20:07, 20 ביוני 2011 (IDT)

באשר לדברי ברוקולי לעיל, מינוי אחראי לערך לא יעזור. לפני שנתיים דאגתי באופן שוטף לפסקת הסגל של מכבי חיפה (כדורגל). הייתי מעדכן שינויים בסגל כל פעם שנדרש. בוצעו שם אינספור שינויים קלוקלים ומזיקים מצד אנונימיים וחדשים או משחיתי ספורט ותיקים, שהייתי צריך לנהל מרדף לשחזורם עד לעייפה. אחרי כל פעם שלא הייתי על ויקיפדיה זמן משמעותי, הייתי צריך לרוץ לבדוק מה הספיקו לעשות שם. טרטור דומה היה לי בערך מנצ'סטר סיטי, אם כי ברמה פחות גדולה, עד שהפסקתי לנטר את פסקאות הסגל בערכים האלו. זה בזבוז זמן עצום על דבר זניח בחשיבותו, על חשבון השקעה בדברים מועילים באמת. ‏YHYH ۩ שיחה 14:48, 20/06/2011

נגד כמו אגסי ס123 - ביידיש יש ופה אין?! - שיחה 15:08, 20 ביוני 2011 (IDT)

נגד. מידע שהוא חלק בלתי נפרד מהערך. יש גם משתמשים שמחליפים שלטון לפני השבעות רשמיות, מפטרים שרים לפני שהתפטרותם נכנסת לתוקף, וכיו"ב, ובכל זאת איננו מסירים מידע זה מהערכים הרלוונטיים. עידו • שיחה 19:55, 20 ביוני 2011 (IDT)

לדעתי, פריט מידע שיוסר כאשר הוא ישתנה – בדרך כלל אין לו חשיבות כבר עכשיו. יש לציין בעלי תפקידים רק אם חשיבותם היא כזו שגם לאחר שהם יוחלפו תהיה משמעות לציון כהונתם בעבר. אני-ואתה • שיחה 20:11, 20 ביוני 2011 (IDT)

היה לך פעם כאב ראש מערכי מנהיגים או שרים? הבעיה מהותית בהרבה מכפי שהיא משתמעת מדבריך. בנוסף אני מסכים עם הנחתו של אני-ואתה - רשימת השחקנים הנוכחיים אינה חשובה במיוחד לאנציקלופדיה (בניגוד למנהיג הנוכחי או לשר נוכחי בממשלה), ואם יש שחקנים בסגל הנוכחי שמשמעותיים במיוחד למועדון בראייה היסטורית, הם יצוינו בפרק "היסטוריה" ואולי גם בפסקה "שחקנים מפורסמים". ‏YHYH ۩ שיחה 20:17, 20/06/2011

מתנגד נחרצות להסרה גורפת של סגלי קבוצות. טיעון כמו "משחיתים את הפסקה תדירות" אינו רלוונטי, מכיוון שלא חסרים ערכים שמשחיתים רבות. יש לוויקיפדיה מספיק פיתרונות לכך: ניטור ונעילה. אם בעיה של מהימנות קיימת בכל ערכי ויקיפדיה, לא רק בסגלים. כל מידע לא מהימן יש למחוק/לשים תבנית 'דרוש מקור' או לא יודע מה הנוהל היום פה. אבל למחוק בצורה גורפת גם מידע מהימן - מדוע? במה זה מועיל? YHYH, אם אינך רוצה לנטר ולהיות מטורטר, אז אל תעשה את זה. יש מספיק אנשים שכן. ואם לא, לא נורא. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה בבנייה. בסופו של דבר מישהו יבוא ויתקן וישפר. אומר זאת שוב להדגשה - אם יש בעיה מהותית עם פסקת סגל של קבוצה ספציפית - אפשר למחוק את הפסקה. כבר ראיתי שנמחקו פסקאות סגל שלא עודכנו במשך שנה פחות או יותר. זה לגיטימי מאוד. אבל לבוא לקבוצות כמו מכבי והפועל, או כן אפילו מנצ'סטר סיטי, ופשוט למחוק כי "נמאס מהטרטור הזה", זה סתם עצלנות ונוגד את הגישה של ויקיפדיה. YemeniteCamel - שיחה 21:36, 20 ביוני 2011 (IDT)

העניין המרכזי הוא לא הטרטור האישי שלי, אלא התוכן הבעייתי שמוצג בערכים. אתה ואחרים סוברים כנראה שהצגת התוכן הקלוקל אינה נוראה, אני סובר שכן. לדעתי גם אין צורך ממשי בהכללת התוכן מסוג זה. עוד דעות? ‏YHYH ۩ שיחה 23:10, 20/06/2011

שוב, תוכן בעייתי יש בכל ויקיפדיה. וכמו שאני אומר, אם יש תוכן בעייתי מאוד במקרה פרטני - אפשר למחוק אותו כליל. סגלים מדויקים ומעודכנים היטב אין טעם למחוק.

לגבי זה שאין צורך ממשי בהכללת התוכן - זה פשוט לא נכון. סגל הקבוצה הנוכחי הוא מאפיין קריטי בהכרת הקבוצה מכיוון שהשחקנים הם הפנים של הקבוצה, מי שמייצג את הקבוצה על המגרש ולעיני מיליוני צופים. לא ניתן לדעת לחלוטין מה היא קבוצה X מבלי לדעת מי לובש את מדיה. באותו אופן, אפשר למחוק חברי כנסת של מפלגה כלשהי (הליכוד, אפילו יש 'סגלים' אחורנית), או את השחקנים המרכזיים שהשתתפו בסרט מסוים. זה נשמע לך הגיוני? בדיוק ככה נשמע לי הגיוני למחוק את כל הסגלים באופן גורף. YemeniteCamel - שיחה 11:15, 21 ביוני 2011 (IDT)

הדוגמה של הסרטים לא טובה, כי זה לא נתון דינמי אלא אם כן מדובר בסרט שטרם יצא. תומר - שיחה 19:10, 24 ביוני 2011 (IDT)

נגד לדעתי זה מידע חובה, במיוחד בקבוצות גדולות. אני תומך בויקיפדיה:מדיניות עדכוני העברות וסגל בקבוצות ספורט ומציע להוסיף מעל כל סגל את התאריך האחרון שבו התעדכן. מתן – שיחה – 16:10, 21 ביוני 2011 (IDT)

נגד אולי צריך להגן על הערכים יותר בעונות מעבר, אבל לא לבטל את סגלי הקבוצות בכל הערכים רק בגלל שיש משתמשים שמשחיתים אותם, בין אם במכוון או בטעות. Mod - שיחה 00:44, 23 ביוני 2011 (IDT)

נגד כמו מוד, אפשר להגן בתקופות בהן יש הרבה עריכות הורסות, וזה כנראה הפתרון הכי טוב. מעבר לכך, אני מסכים שכאשר יש רשימת סגל שסובלת מחוסר עדכון משמעותי, ניתן למחוק אותה, כדי שתיכתב רשימה עדכנית בהמשך. כדאי גם, כמו שמתן אמר, להוסיף את התאריך שנכון אליו המידע מעודכן (ואני חושב שזה מיושם). תומר - שיחה 19:10, 24 ביוני 2011 (IDT)

נגד מידע חשוב. אני בעד למחוק סגל שלא עודכן בשנתיים האחרונות (כלומר שייך ל-2 עונות ומעלה לפני העונה הנוכחית). בנוסף, אני לא רואה צורך בחלוקה מאולצת בין סגלים של קבוצות מדרג שונה. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 22:57, 25 ביוני 2011 (IDT)

שבירה והצעה חלופית

קיוויתי לשמוע דעות נוספות, אך הדיון די תקוע. לכן אני מעלה כבר כעת הצעת פשרה, שלא תהיה כרוכה בהסרה גורפת של כל סגלי הספורט בוויקיפדיה. אני מתייחס כעת לנימוקיהם של הצדדים השונים בדיון, ואשמח אם מעתה תהיה יותר השתתפות בו.

טענותיהם של הגמל התימני ושל תומר, שאין טעם להסיר פסקאות סגל שמעודכנות היטב ואינן מושחתות, הן הגיוניות. יחד עם זאת - גם פסקת סגל שכרגע נמצאת במצב טוב, יכולה מחר לעבור מטר של עריכות גרועות. במקרה שנפעל בדיוק כמו שהציע הגמל, לא תיפתר הבעיה שהצגתי ביסודה, משום שעדיין יהיה צורך לבדוק ללא הרף את הסגלים. בנוסף, הגנה על הערכים מפני אנונימיים (ומשתמשים שטרם מלאו להם 4 ימים) כפי שהציעו תומר ו-Mod, לא תפתור גם היא את המצב, משום שגם משתמשים רשומים מבצעים את השינויים המזיקים.

לכן, אני נוטה יותר להצעה ברוח דבריו של ברוקולי, שימונו אחראי תחזוקה לפסקאות הסגלים. מובן שאין מספר בלתי מוגבל של עורכים בתחום הספורט, אך מאידך לא כל הערכים סובלים מהשחתות תכופות בתחום הסגלים (למעט עריכות פה ושם שניתן לשחזרן בקלות ללא טרטור ממשי).
הצעתי היא, שלדף ויקיפדיה:מדיניות עדכוני העברות וסגל בקבוצות ספורט יתווסף הסעיף: במקרה של ערך שבו יבוצעו (במשך תקופה קצרה) עריכות רבות שאינן עומדות בכללים שבדף זה, או בכללים הנהוגים בוויקיפדיה בכלל, ימונה אחראי לתחזוקה השוטפת של פסקת הסגל באותו ערך. במידה ולא יימצא אחראי כזה תוסר הפסקה. הדף הזה סובל מכמה בעיות שיש לדון בהן בנפרד בעתיד, אך כאמור, השלב הראשון בניסיון להוציא ממנו תועלת, הוא הוספת הסעיף הזה.
ביחס לטענתו של חי לעיל - האחראי ימונה רק לתחזוקת פסקת הסגל ולא על כל הערך. אולי זה יקנה לו מעין 'בעלות' על הפסקה הספיציפית, אך מטבעה היא לא צריכה לשאת מחלוקות עריכתיות משמעותיות, במיוחד כשהאחראי יהיה משתמש שמכיר את הכללים.

יש לציין שהמצב האופטימלי ביותר מבחינתי הוא הסרת הסגלים. זוהי הצעת פשרה בין אלו שסוברים שהמידע של הסגל הנוכחי אינו חשוב לאנציקלופדיה. לבין אלו שסוברים שהמידע הכרחי, ושבגלל ש"זוהי אנציקלופדיה בבנייה", הכללתו בצורה קלוקלת אינה נוראה. ביחס לטענות האחרונים: אם המידע מוצג בצורה קלוקלת ושגויה בחלקה, הוא ודאי לא הכרחי, ומהותה של אנציקלופדיה בבנייה מתייחסת ל"חוסר במידע" אך לא להצגת מידע בעייתי, שכן הוא רק מציג את ויקיפדיה באור שלילי.

‏YHYH ۩ שיחה 21:18, 25/06/2011

מי ימנה? לכמה הזמן המינוי? כמה זמן צריך לחכות אם טרם בוצע מינוי? הביורוקרטיה סביב פתרון זה רבה מדי ומתישה, ועל כן אני נוטה לשלול גם אותו, לצערי. תומר - שיחה 21:26, 25 ביוני 2011 (IDT)

הרעיון של מינוי "אחראים" לתוכן במרחב הערכים בעייתי מאוד, שלא לומר נוגד את רוח המיזם. עידו • שיחה 21:39, 25 ביוני 2011 (IDT)

נגד רעיון האחראי נוגד לחלוטין את רוח המיזם. אני מציע לחלופין גירסא עברית לרעיון ולתבנית en:Template:Maintained עבור דפי שיחה רלוונטיים ס123 - ביידיש יש ופה אין?! - שיחה 21:45, 25 ביוני 2011 (IDT)

אני חושב שאפשר פשוט להסיר פסקאות לא מעודכנות. אני בספק אם מישהו ימחה יתר על המידה על הסרת סגלים של קבוצות דרג ב' בליגה הבלגית (וזה בלי להעליב את הישראלים שמשחקים שם - הם דווקא משתדלים לעשות כמיטב יכולתם). אני גם חושב שאין מקום לפסקאות סגל על קבוצות שאינן בליגה הבכירה. אפשר גם לפעול לכיוון של הסרת פסקאות שאין ערכים על מרבית השחקנים המופיעים בהן. אם אין ערכים זו סתם רשימה סתמית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:15, 25 ביוני 2011 (IDT)

אתה מדבר על ערכים של קבוצות קטנות, אבל הבעיה לא מצויה דווקא שם אלא בקבוצות המפורסמות יותר (האירופיות הגדולות והליגה הישראלית). הבעיה היא לאו דווקא חוסר עדכון, אלא בצד ההפוך, כאמור - ים השינויים המזיקים שנעשים בפסקאות כאלה. יש לא מעט ערכים על קבוצות מפורסמות, ואני בספק אם הכמות המעטה של עורכי הספורט כאן מסוגלים לנטר את השינויים הרבים (רובם לא טובים) שמתבצעים בכולם. ‏YHYH ۩ שיחה 22:21, 25/06/2011

העניין הוא שבקבוצות האלה יש את האתרים הרשמיים שהם ידועים ומוכרים, ולא צריך לחפור יותר מדי כדי למצוא אם השינוי נכון. בערך ארסנל קישרתי בהערת שוליים לדף הסגל, וככה אני מוודא בקלות אם השינויים (כל כמה שיש כאלה) נכונים. זה שונה בקבוצות קטנות שלא תמיד יש להם אתר וכד'. אני חושב שהכי קריטי זה לשים קישור ישיר לדף הסגל. אני רואה את הבעיה בפסקאות כאלה בקבוצות קטנות מזווית אחרת - אין לנו ערכים על השחקנים (ובינינו, הסיכוי שיכתבו על השחקן האפריקאי החדש של קבוצת תחתית בבלגיה שואף לאפס) ובמצב הזה באמת שאין כל הבדל בין רשימת השחקנים אצלנו לבין הרשימה באתר של המועדון. בעצם, יש הבדל. באתר המועדון יש לפעמים אפילו קצת מידע. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:40, 25 ביוני 2011 (IDT)

זה אכן קל לבצע ניטור של עריכה נתונה, אבל העניין הוא שיש המון שינויים לא טובים. למרות שזה לא יפתור לגמרי את הבעיה, אני תומך ברעיון של להסיר רק פסקאות סגל שהתוכן בהן לא עומד בכללים כתוצאה משינויים מזיקים רבים. אם לא תהיה תמיכה בהצעה הנוכחית, ייתכן שאעלה את זה כהצעה חלופית נוספת. ‏YHYH ۩ שיחה 22:45, 25/06/2011

יש לנהוג בנושא הזה כמו בערכים אחרים שסובלים ממגיפת השחתות, וזה להגן עליהם (כי יש יותר מדי "מעדכנים"). אם יש משתמשים חסומים שמסרבים להבין את העסק - ייחסמו. אני חושב שהשיטות הישנות יכולות לעבוד כאן היטב. צריך רק ליישם אותן ולהיות נחוש במידת הצורך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:47, 25 ביוני 2011 (IDT)

דיון זה רק מוכיח את אמירתו האלמותית של גאון הדור, מורנו ורבנו כן יהי רצון פרופ' ליבוביץ המנוח בדבר אמריתו לגבי עשרה חוליגנים שרצים אחרי כדור בהגדרתו הקולעת למשחק מזיק זה. גילגמש • שיחה 22:49, 25 ביוני 2011 (IDT)

בהתחשב שהוא זה שאמר יודונאצים, תרשה לי לא להתייחס לעוד שטות שהוא פלט. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:09, 25 ביוני 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ברוקולי, קשה לעקוב אחרי כל המשתמשים האלו. יש ערכים שמגיעים אליהם משתמשים רבים, וכאמור, יש מעט מאוד עורכי ספורט שיטפלו בנושא. למיטב זכרוני אין כיום מפעיל שעורך בתחום הספורט באופן קבוע, וזה רק הופך את העניין לעוד יותר בלתי אפשרי. יש לי גם הערה לעניין הצורך האנציקלופדי בפסקאות הסגל, ואולי אכתוב אותה בהמשך. ‏YHYH ۩ שיחה 23:16, 25/06/2011

השאלה המרכזית היא: האם יש צורך ברשימת סגל השחקנים? אם הדעה הרווחת היא שהרשימה היא רצויה, אזי יש להשאירה. אני עוקב אחר קבוצה אחת בלבד. כל השינויים (למעט מצב שמחר יעבור לשחק שם יוסי בניון) בסגל אותה קבוצה נעשים על ידי משתמשים לא רשומים או ע"י משתמשים שכל עניינם הוא בקבוצה זו ולא תרמו מעבר לכך מאומה בוויקיפדיה. לפעמים, באים אחר-כך ויקיפדים פעילים ומשחזרים או שעורכים את השינוי, לצורה הנכונה, אבל למעשה, כל העדכון הוא ע"י אלמונים. זהו מיזם הוויקיפדיה. זה יתרונו וזה גם חסרונו. בקיצור, אני מתנגד למינוי אחראים.אודי - שיחה 22:53, 25 ביוני 2011 (IDT)

אני חושב ש-YHYH התכוון לזה שיהיו משתמשים שיקחו על עצמם לפקח על ערכים מסוימים במובן של מתן תשומת לב מיוחדת ולא שרק להם מותר לערוך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:09, 25 ביוני 2011 (IDT)

יכול להיות שאני טועה - אבל האם לא ברוב המקרים בערכי הקבוצות הגדולות קיים מי שמוודא זאת? ישנם מספר ערכי קבוצות ששמתי במעקב וברובם אני מסתכל על שינויי הסגל שמשתמש שמשתמשים עושים, ואני בטוח שמשתמשים אחרים שספורט בכללי או קבוצה מסויימת קרובה לליבם עושים את אותו הדבר. מה יהיה שונה בין המצב שאתה מציע למצב הקיים, מעבר להיותו רשמי יותר? Mod - שיחה 08:24, 26 ביוני 2011 (IDT)

לאור זאת שיש מספר מועט של עורכי ספורט ומספר גדול של קבוצות מפורסמות, אני מפקפק בכך. ראיתי בעצמי לא מעט מקרים של סגלים מושחתים. ‏YHYH ۩ שיחה 14:55, 26/06/2011

אני בעד להישאר במצב הנוכחי (ויקיפדיה:מדיניות עדכוני העברות וסגל בקבוצות ספורט) ולציין ליד כל סגל מתי התעדכן לאחרונה, ככה שהקורא יוכל לשפוט אם המידע נראה אמין לדעתו. ניתן לשקול גם הוספת תבנית שתציין שסגלים הם דבר דינמי ויתכנו שינויים בין המופיע בערך לבין ההווה ואולי אף לקשר מהתבנית לדף המדיניות. מתן – שיחה – 13:18, 26 ביוני 2011 (IDT)

אני חושש שלמרות כל הדיונים כאן, עדיין לא הבנת מה הנושא. העניין המרכזי הוא לא עדכון הסגל - גם הוא פקטור, כמובן - אבל הבעיה העיקרית היא הפוכה: השינויים הקלוקלים התמידיים שמתבצעים בסגלים, כמפורט לאורך הדיון. ‏YHYH ۩ שיחה 14:55, 26/06/2011

הצעה שלישית

בהמשך לנימוקיי לעיל, אני מעלה כאן הצעה חלופית נוספת. אני מניח שהמתנגדים להצעה השנייה רק מסתייגים ממינוי אחראי, שהוא "מנוגד לרעיון הוויקיפדיה", אבל אני מקווה שגם הם מסכימים שהסגלים צריכים להיות מוצגים בצורה תקינה. לכן הצעה פשוטה בהרבה: לדף ויקיפדיה:מדיניות עדכוני העברות וסגל בקבוצות ספורט יתווסף הסעיף - פסקת סגל שאינה עומדת בכללים הכתובים בדף זה, או בכללים הנהוגים בוויקיפדיה בכלל - כתוצאה משינויים רבים שלא נוטרו - תוסר מהערך.

הנימוקים להצעה שזורים, כאמור, לאורך הדיון. במידה ותהיה תמיכה משמעותית בהצעה, אעבור להגשת הצעה רשמית ל-5 חתימות ומשם לפרלמנט. ‏YHYH ۩ שיחה 14:55, 26/06/2011

יש שם סעיף "סגל שלא מעודכן לתקופה של 6 חודשים ניתן להסיר, או לחלופין לבדוק באתר הרשמי של הקבוצה או של פיפ"א ולעדכן את הסגל (יש לרשום את תאריך העדכון האחרון בפסקת הסגל)" תומר - שיחה 23:43, 26 ביוני 2011 (IDT)

זה מתייחס לסגל שלא עודכן, אך לא לסגל שסובל מהצפת "עדכונים" קלוקלים. ‏YHYH ۩ שיחה 23:48, 26/06/2011

אני לא מבין מה הוספת פה? כמו בכל פסקה בוויקיפדיה, אם הפסקה שגויה, אפשר להסיר אותה (או להחזיר לגרסה נכונה אם יש כזאת), אם הפסקה לא מעודכנת, אפשר להסיר אותה או להשאיר אותה לא מעודכנת עם ציון תאריך העדכון (גם הסגל הנכון ב-2009 זה לא נורא, אם רק כתוב את זה). אם מישהו מבצע עריכות מזיקות אפשר לחסום אותו. אם ערך מסויים סובל משום מה ממטר השחתות אפשר לנעול אותו. כל זה באמצעות שימוש בכללים הקיימים. איזה כלי אתה מעוניין להוסיף לארסנל הכלים הזה? בברכה, --איש המרק - שיחה 00:57, 27 ביוני 2011 (IDT)

אני חושב שהסברתי היטב בדיון. קראת אותו? ‏YHYH ۩ שיחה 01:35, 27/06/2011

הבנתי שאתה מעוניין בהסרת פסקת הסגל, הקהילה התנגדה (אני לא בטוח מה דעתי). כעת אתה מציע שבעמוד המדיניות העוסק בנושא, תתווסף שורה המתירה למחוק פסקאות סגל אם הם לא עומדות בכללי ויקיפדיה, ואני לא מבין ממתי אסור (או לא מקובל) להסיר פסקאות גרועות שאין להן תקנה (במקרים שיש להן תקנה, אפשר להסתפק בשחזור, תיקון או תבנית שכתוב על הפסקה). לדעתי אתה מבקש להוסיף כלל חסר משמעות. בברכה, --איש המרק - שיחה 08:59, 27 ביוני 2011 (IDT)

תוכל לתת דוגמה לערך מסוים שפסקת הסגל שלו הושחתה תכופות ע"י אנונימים? מתן – שיחה – 02:15, 28 ביוני 2011 (IDT)