ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 272

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

קישור לתמונות חיצוניות - מה המדיניות?

בתקופה האחרונה מוסיפים משתמשים שונים (כגון משתמש:ענבל 19 ומשתמש:שמיר10) קישורים לאתר ארכיון צה"ל. תחילה ההפניה הייתה לדף הבית, אולם לאחר שהסבתי את תשומת ליבם לכך שיש לקשר לדף הספציפי הנוגע לנושא הערך ממנו מתבצע הקישור, בעיה זו נפתרה. עם זאת, לעתים מתבצעים קישורים ספציפיים לתמונות בארכיון. ראו, למשל, את ההפניה הזו. השאלה: האם יש מדיניות לגבי קישור לתמונות בודדות שנמצאות באתרים חיצוניים? האם אנו מקבלים את הקישור כפי שהוא? מבקשים להעלות את התמונות לויקישיתוף? בודקים אם אין זכויות יוצרים ומעלים את התמונות בעצמנו? מוחקים את הקישורים הללו? תודה, Dvh - שיחה 14:48, 21 בנובמבר 2011 (IST)

לדעתי לרוב קישורים חיצוניים כאלה הם מיותרים בפרק "קישורים חיצוניים" כי הם עוסקים בהיבט צר של נושא הערך. ניתן לקשר אליהם בהערות שוליים אם יש הקשר מתאים. כמובן, אם יש תועלת בתמונה כלשהי וניתן להעלות אותה ברשיון חופשי ולצרף לערך, רצוי לעשות זאת. חי _{◣ 21.11.2011, 14:54 (שיחה)}

נכון. יש לשקול היטב עד כמה התמונה מוסיפה לערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשע"ב • 10:25, 23 בנובמבר 2011 (IST)

לי נראה שתמונות לא צריכות להתקבל משרתים חיצוניים מכיוון שקיים סיכוי לא רע שבשלב מסויים הן יעלמו מהשרת, וזה אפילו בלי לגעת בצד של זכויות היוצרים שהוא חשוב בפני עצמו (תמונות משרתים חיצוניים לא כפופים לחוקי זכויות היוצרים שויקיפדיה מקבלת בדר"כ). Orentet - שיחה 16:06, 28 בנובמבר 2011 (IST)

קישור לערך הנכבה מערכי כפרים שנחרבו

כבר מספר פעמים התנהל דיון, במספר דפי שיחה, בנוגע לקישור בין הערכים על הכפרים הערביים שנחרבו במהלך מלחמת העצמאות לבין הערך הנכבה. ראו דיונים קודמים בשיחה:בית עיטאב, שיחה:חרובה, ואת עריכתי זו בערך ברפיליה. בעקבות פעילותי היום בערכי כפרים, לביטול עריכות טרוליות, הוספתי לכמה ערכים את הקישור לערך הנ"ל, בצורה כזו. לדעתי קישורים כאלה הם טבעיים ומתבקשים, מכיוון שעזיבת הכפרים התרחשה בתוך קונטקסט מסויים, ואותו פולמוס היסטורי בנוגע לסיבות שהביאו לאירועים אלו מתרחש לגבי כולם. לא הגיוני להתעלם מערך המאגד את אותה התרחשות היסטורית של עזיבת מאות כפרים ויישובים. למרות זאת נרשמה התנגדות לקישורים כאלו, וראו בדפי השיחה לעיל, על כן אני מבקש להעלות את הנושא לדיון כלל קהילתי.
כמובן שרצוי מאוד להגיב לגופו של עניין ובצורה מנומסת ומדודה, למרות שהנושא פורט על נימים רגישים אל חלקנו. תודה. יוסאריאן • שיחה 14:25, 22 בנובמבר 2011 (IST)

יש שמכנים את האירוע "הנכבה", ויש שמכנים אותו "גאולת הארץ". השינוי שעשית מלאכותי וחד-צדדי, ולכן אין לו מקום. כל הערכים האלה קשורים באמצעות קטגוריה:קהילות ויישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות ודי בכך. דוד שי - שיחה 20:38, 22 בנובמבר 2011 (IST)

כמו דוד שי, וכל מילה נוספת תהא מיותרת, לכאורה. יעל י 21:02, 22 בנובמבר 2011 (IST)

מצטרף לדוד ויעל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:03, 22 בנובמבר 2011 (IST)

גם אני מצטרף • חיים 7 • (שיחה) • כ"ה בחשוון ה'תשע"ב • 21:07, 22 בנובמבר 2011 (IST)

עריכתו של יוסריאן לגיטימית ומרחיבה את הדעת תוך שמירה על עקרון ריבוי קישורים לערכים רלוונטיים. הניסוח לטעמי לגיטימי ונייטרלי ביותר. Ranbar - שיחה 00:16, 23 בנובמבר 2011 (IST)

כמו דוד וחבורתו. אין צורך לתייג, ודאי לא לפי נראטיב אחד בלבד. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשע"ב • 00:35, 23 בנובמבר 2011 (IST)

כמו נ"י. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:37, 23 בנובמבר 2011 (IST)

בהקשר של יישוב הארץ ובניית יישובים והפרחת השממה נכון להשתמש ב"גאולת הארץ", ובהקשר של עזיבת כפריים ערבים את כפריהם בחופזה ולעתים באונס, נכון לקרוא לכך "נכבה". לא עברתי על שלל העריכות, אבל לפחות העריכה אליה קישר יוסריאן מהמזנון היא נכונה וטובה. קיפודנחש - שיחה 05:42, 23 בנובמבר 2011 (IST)

העירו לך באחת השיחות שאין שום עדויות שדווקא בני אותו הכפר לא הורשו לחזור. אם כך, האם לא מספיק קישור כללי? האם אתה יכול לקבוע בוודאות האם בני אותו הכפר הם רצו לחזור (ואם כן: מה מנע מהם) לפי מקורות אמינים? אולי עדיף להתייס לכך רק בערך הכללי יותר שאליו אתה ממילא מפנה? זה גם חוסך כפילות. Tzafrir - שיחה 08:51, 23 בנובמבר 2011 (IST)

גם אני בעד השינוי של יוסאריאן. הנוסח שלו כולל הן את השימוש במושג "מלחמת העצמאות" והן את השימוש במושג "הנכבה", תוך שהוא שם את הנרטיב הישראלי ראשון. ערןב - שיחה 09:00, 23 בנובמבר 2011 (IST)

צפריר: מי ששימשו נציגי הפליטים במשא ומתן ביקשו את חזרתם. זה מספיק, ולא צריך להשיג מידע על כל פליט ופליט או על כל כפר וכפר (זה מזכיר את הבדיחה שמסתיימת ב"שמות, חביבי, שמות").

מה מנע מהם לחזור? אם היית קורא את הדיונים אליהם קישרתי היית מגלה שממשלת ישראל קיבלה מספר החלטות ברורות לפיהן הפליטים לא יורשו לחזור, ופעלה לאכוף את החלטתה זו. בני מוריס כתב בנושא "התגובה העיקרית להסתננות היתה צבאית: מדיניות צה"ל, שאומצה כבר במהלך ההפוגה הראשונה(...)היתה לירות על-מנת-להרוג כל ערבי החוצה את הגבול. רוב ההרוגים הללו היו פליטים שניסו לשוב אל שדותיהם ובתיהם, רועי צאן ואוספי יבול".

דוד שי - מדובר בחלק מאירועי מלחמת העצמאות, שכללה נושאים רבים אחרים. הערך מלחמת העצמאות לא מקדיש מקום רב לתיאור חורבנם של מאות כפרים וקהילות, והערך הנכבה מוקדש בדיוק לנושא זה וכולל מידע רב אודות העזיבה ופירוט לגבי הפולמוס אודות הסיבות והמניעים לה. הקישור לקטגוריה נסתר ושולי ולא מספיק כדי לאפשר לקורא ללמוד עוד על ההקשר ההיסטורי בו התבצעה עזיבת היישובים. אני חושב שזה די ברור ומתפלא על תגובתך. האם יש ערך על גאולת הארץ שרלוונטי לערכי הכפרים הללו ומרחיב אודותיהם?

ובהמשך להערתו של ערן - הרי גם את "מלחמת העצמאות" יש שמכנים "מלחמת 1948", אז אולי הניסוח צריך להיות "במהלך חודש אפריל 1948 הכפר התרוקן מתושביו", כך שלא יינתן משקל לשום נראטיב ולא נקשר לשום מידע רלוונטי שעלול לבלבל את הקורא. יוסאריאן • שיחה 09:26, 23 בנובמבר 2011 (IST)

על מנת למקד את הדיון - הניסוח שמופיע כרגע ברוב הערכים הללו (קטגוריה:קהילות ויישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות) הוא:

במהלך מלחמת העצמאות, תושביו של הכפר עזבו אותו

הניסוח שהצעתי אני הוא:

במהלך מלחמת העצמאות, תושביו של הכפר עזבו אותו במה שמכונה הנכבה הפלסטינית

ברור שהניסוח מדוייק - עזיבת מאות הכפרים אכן מכונה "הנכבה הפלסטינית". מעבר לכך, ברור שהקישור מועיל לקורא החפץ ללמוד עוד על נושא עזיבת הכפרים וניתן בהקשר המתאים. יצויין שבחלק מהמקרים שמתי גרשיים מסביב ל"הנכבה הפלסטינית", אבל אני סבור שההסתייגות "מה שמכונה" מספיקה, ולא צריך את הגרשיים. יוסאריאן • שיחה 09:55, 23 בנובמבר 2011 (IST)

יצויין שבעבר הצעתי את "תושבי הכפר עזבו אותו במלחמת העצמאות, וכיתר הפליטים הפלסטינים בנכבה, לא הורשו לחזור אליו לאחריה", כדי להבהיר את גורל הקהילה בערך שנסוב עליה עצמה, וזה ניסוח שעדיין טוב בעיניי, אבל על מנת להקהות את המחלוקת, החלטתי לצדד בקישור לערך המפרט את גורל הפליטים, ולוותר על ההרחבה בעניין גורל הקהילה בערך עצמו. יוסאריאן • שיחה 10:00, 23 בנובמבר 2011 (IST)

התייחסתי לניסוח שהצעת בעבר. לניסוח שלמעלה אין את הבעיה שעליה הערתי. בסדר מבחינתי, באופן כללי. Tzafrir - שיחה 10:31, 23 בנובמבר 2011 (IST)

יש להוסיף על ידי מי, או באיזה הקשר, זה מכונה נכבה. "מה שמכונה" היא אמירה כללית מדי. אבל אין סיבה לא לציין שיש שמכנים את זה נכבה. חי _{◣ 23.11.2011, 10:08 (שיחה)}

אם יש לך ניסוח שמבהיר את הנקודה, הצג אותו וניתן יהיה לדון.

אני רוצה לומר שוב - ברור שיש מן המשותף לכמה מאות כפרים שנעזבו במהלך מלחמת העצמאות. המשותף הזה נוגע לדרך בה נעזבו, לגורלם של תושבי אותם כפרים וכן הלאה. התעלמות ממשותף זה בגוף הערך גורעת מהיכולת של הקורא להבין את הסיטואציה. יוסאריאן • שיחה 10:42, 23 בנובמבר 2011 (IST)

אני מתנגד לקישור מהסוג הזה. מדובר בקשר מאולץ ואינוס הערך לטובת הקישור. אין לאפשר אותו. גילגמש • שיחה 15:14, 23 בנובמבר 2011 (IST)

להיפך, הקישור מתבקש וטבעי. דווקא אי-קיום קישור כזה מריחה ריח רע. Ranbar - שיחה 15:20, 23 בנובמבר 2011 (IST)

אני חושב שיש לסגור את הנושא בהצבעה. גילגמש • שיחה 15:23, 23 בנובמבר 2011 (IST)

במקרה זה הקטגוריה מספיקה ואין טעם בקישור. --בן נחום - שיחה 15:25, 23 בנובמבר 2011 (IST)

מצטרף לדעות שהביעו דוד שי, צפריר וגילגמש. ALC • כ"ו בחשוון ה'תשע"ב • 16:41, 23 בנובמבר 2011 (IST)

דוד שי וגילגמש נגד הקישור, צפריר דווקא חושב שהוא מתאים, כך שהתגובה לעיל אינה קוהרנטית. קיפודנחש - שיחה 17:50, 23 בנובמבר 2011 (IST)

מכיוון שמשתמש הגדיר את תגובתי בתקציר עריכתו "מוזר" ולאחר מכן הוסיף וכתב שאף "אינה קוהרנטית" - אני נאלץ לפרט את הדעה שהביע צפריר שאני מצטרף אליה והיא עולה בהחלט בקנה אחד עם דעתם של דוד שי וגילגמש: "העירו לך באחת השיחות שאין שום עדויות שדווקא בני אותו הכפר לא הורשו לחזור. אם כך, האם לא מספיק קישור כללי? האם אתה יכול לקבוע בוודאות האם בני אותו הכפר הם רצו לחזור (ואם כן: מה מנע מהם) לפי מקורות אמינים? אולי עדיף להתייס לכך רק בערך הכללי יותר שאליו אתה ממילא מפנה? זה גם חוסך כפילות." ALC • כ"ז בחשוון ה'תשע"ב • 18:01, 23 בנובמבר 2011 (IST)

ובתגובה מאוחרת יותר אמר צפריר: "התייחסתי לניסוח שהצעת בעבר. לניסוח שלמעלה אין את הבעיה שעליה הערתי. בסדר מבחינתי, באופן כללי." קיפודנחש - שיחה 19:48, 23 בנובמבר 2011 (IST)

הבהרה: אני לא נוטה להתערב יותר מדי בדיונים. "בסדר באופן כללי" הייתה הסכמה ניטרלית, כמו שכתב ALC.‏. Tzafrir - שיחה 07:32, 24 בנובמבר 2011 (IST)

אני מסכים עם נרו יאיר (שיחה | תרומות | מונה) שקבע בפסקנות ש"אין צורך לתייג, ודאי לא לפי נראטיב אחד בלבד". משום כך לא נכון להותיר את את התיוג לפי נראטיב אחד בלבד הקובע כי מדובר במלחמת העצמאות--נראטיב ציוני מובהק שהוא בפני עצמו פשרה בין נראטיבים ציונים מתחרים--ונכון להזכיר גם את הנראטיב הפלסטיני. בעיני הניסוח שהציע יוסאריאן סביר ונכון, אבל אם הבעיה היא בניסוח זה ניתן לשיפור. אורי • שיחה 17:09, 23 בנובמבר 2011 (IST)

הקביעה שזו הייתה מלחמת העצמאות של ישראל אינה נראטיב, כי אם עובדה. נכון, אנחנו בעידן הפוסט-מודרני, אבל עדיין ניתן להבדיל, לעתים, בין נראטיב לעובדה. "הנכבה", לעומת זאת, היא נראטיב, משום שהיא מייחסת את אסונם של הפלסטינים לישראל, ומתעלמת מתרומתן של מדינות ערב, שבין השאר גזרו על הפלסטינים פליטות לעולמים. שמעתי את הנראטיב שסוריה, אחת המדינות שכבר יותר מ-60 גוזרת חיי פליטים על הפלסטינים שבתחומה, היא מדינה נאורה, שבראשה עומד רופא עיניים עדין נפש וטהור לב, אבל בעיתונים יש נראטיב אחר. דוד שי - שיחה 20:30, 23 בנובמבר 2011 (IST)

אינני מסכים. אינני פוסטמודרניסט ואינני שולל את קיומן של עובדות, אבל אני מכיר בכך שלעובדות יש ייצוגים שונים. "מלחמת העצמאות" הוא מושג המייצג נרטיב. נרטיב שמתחרה בזה שמיוצג על ידי המושג הבנגוריוני של "מלחמת הקוממויות" וזה הבגיניסטי של "מלחמת השחרור". הוא גם מתחרה בנרטיב הפלסטיני של "נכבה". "מלחמת העצמאות" היא עובדה ככל שהדבר נוגע לכך שהייתה זו המלחמה בה קמה מדינת ישראת העצמאית. ה"נכבה" היא עובדה ככל שהדבר נוגע לכך שהיה זה אסונם של הפלסטינים. "כשם שהתבגרנו, וכחמישים שנה אחרי מלחמת העצמאות חלקנו מסוגל לעכל עובדות לא נעימות על מוסר הלחימה וטוהר הנשק וגירושים ואכזריות שביצעו חיילינו עזי הנפש, וכי מדינת ישראל לא נולדה בלידת בתולין, ורבים עדיין אינם מכירים בכך. כך גם יש פלסטינים, ואולי חמישים שנה אחרי שתוקם מדינת פלסטין יהיו יותר, שמכירים בכך שאסונם של הפלסטינים איננו תוצאה של אכזריות היהודים בלבד, ושהם אינם קורבנות תמימים. אם אינני טועה, יו"ר הרשות הפלסטינית בעצמו אמר זאת בריש גלי לפני שבועות מספר. אז התרחשות המלחמה היא עובדה. ועצמאותה של מדינת ישראל היא עובדה. אבל הכינוי "מלחמת העצמאות" הוא נרטיב--שאישית אין לי איתו שום בעיה--וכך גם ה"נכבה". יש מקום לשניהם, והדבר יעשיר את הקורא. אורי • שיחה 20:55, 23 בנובמבר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הטענה כאילו עצם ההתייחסות לעזיבתם של ערביי ארץ ישראל את כפריהם כאל מאורע היסטורי בפני עצמו (שיש המכנים אותו "הנכבה", אבל זה שולי לנושא), היא הטלת מלוא האחריות לכך על ישראל, היא טענה שגויה. לי היא נראית מעט פרנואידית. שאלת הנסיבות שהובילו לאסונם של הפלסטינים צריכה להיות נידונה בערך עצמו, והיא לא כרוכה בעצם איזכור האסון או בכינוי שניתן לו. יוסאריאן • שיחה 21:04, 23 בנובמבר 2011 (IST)

• בערכים שעוסקים במקומות יישוב לא צריך ולא ניתן "לדחוף" את כל ההיסטוריה של המאבק בארץ ישראל מאז ועד היום, או את הדיון בשמות המלחמה. בוודאי שלא נכון להכניס חצאי משפטים שמציגים תמונה חלקית כפי שרוצים הערבים. הניסוח "במהלך מלחמת העצמאות כפר X נכבש ותושביו עזבו ולא הורשו לחזור" הוא בעייתי, חלקי ובעיקר לא נצרך בערכים אלו, כיון שהפירוט על המלחמה מופיע בערך על המלחמה ובערכים המקושרים ממנו. ניסוח כזה טומן בתוכו את ההנחה החד-צדדית שישראל הייתה צריכה לאפשר את חזרתם וברוב רשעותה היא סירבה, כאשר למעשה, מדובר בכמה שלבים, בעמדות מגוונות, במניעים שונים (גם בתוך העולם הערבי) ובאופן כללי בסוגיה מורכבת מאוד. אם כבר מזכירים חלק מהעובדות למה לא לכתוב: "במהלך מלחמת העצמאות שנפתחה בעקבות סירוב הערבים להחלטת החלוקה וכו' (גם כאן נשמר עקרון ריבוי קישורים לערכים רלוונטיים). ניתן גם לרשום "ותושביו עזבו, ומאז הם מטופלים באופן ייחודי במסגרת אונר"א", או "ולא הורשו לחזור, כיון שישראל (כמו גם מדינות ערב) ראתה בהם איום קיומי על המדינה הצעירה והקטנה", או "ולא הורשו לחזור, כמו מיליוני פליטים אחרים באותה תקופה".
• יש כמה ערכים שעוסקים בעניינם של הערבים בזמן המלחמה. מדוע לקשר דווקא לערך בעייתי זה ולא לערכים בעיית הפליטים או ערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות. בזמנו הצעתי ליצור קישור מהמילים ותושביו עזבו/ברחו לאחד מהערכים שהזכרתי באופן שיישמר ניסוח עובדתי בסוגיה טעונה ומורכבת וגם תינתן לקורא הפנייה לערכים אחרים שמרחיבים בנושא.

במהלך מלחמת העצמאות, הכפר נכבש על ידי צה"ל ותושביו עזבו אותו.

• בנוסף, ההפניה לערך הנכבה כבר קיימת מהערך מלחמת העצמאות שהוא הערך הראשי של כל הנושא. אגב, גם הוא לא נקרא "מלחמת הקוממיות" או "מלחמת השחרור".
• יש לציין, שהקביעה בראש הערך הנכבה כאילו כינוי זה מיוחד לבריחת ערביי הארץ אינו מדויק. הכינוי הוא למלחמה ולתוצאותיה שכללו גם את תבוסת הערבים (בניסיונם להשמיד את מדינת ישראל). יש לתקן את הפתיח לערך זה ולא לשכפל את הטעות המכוונת בערכים רבים. ניסוח נכון יותר הוא "במהלך מלחמת העצמאות שמכונה הנכבה נכבש כפר X" . ניסוח כזה מסורבל ומיותר לדעתי בערכים שלפנינו.
• התייחסתי לשאלה זאת גם כאן. דרך - שיחה 02:32, 24 בנובמבר 2011 (IST)

• בנקודה הראשונה אתה מתייחס לנקודה שלא עלתה פה - וראה את הודעתי שמתחילה ב"על מנת למקד את הדיון".
• הערך בעיית הפליטים הפלסטינים הוא ערך שנוגע למצבם של הפליטים לאחר המלחמה, ולא לעזיבת הכפרים שהתרחשה במהלכה. הערך ערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות צריך שיעסוק בנושא חלקם של ערביי א"י בלוחמה, ולאור מצבו, אולי כדאי לאחדו לתוך מלחמת העצמאות (האמת שרוב תכנו כבר נמצא שם), וכבר עמדתי על כך כאן ובמקומות אחרים.
• הטענה כאילו "הנכבה" היא שם אחר למלחמת העצמאות היא טענה שגויה - הנכבה היא שם לחלק ממאורעות המלחמה ותוצאותיהם, אותם מאורעות שכללו את עזיבתם של מאות אלפים מערביי ארץ ישראל את יישוביהם ורכושם לבלי שוב, והיא הערך המתאים לקשר אליו מערך העוסק בכפר שעזבוהו. יוסאריאן • שיחה 09:31, 24 בנובמבר 2011 (IST)

הנקודה הראשונה רלוונטית מאוד לנושא, ולדעתי פעלת בה בצורה שגויה. גם לגבי הגדרת הנכבה אני חושב שאתה טועה. הוספתי מעט בערך עצמו. חשוב לזכור שהערך, כמו גם המושג עצמו, לא מתארים רק את השנים האחרונות. דרך - שיחה 01:31, 28 בנובמבר 2011 (IST)

מצטרף לדברי דוד שי וגילגמש. מי-נהר - שיחה 10:22, 24 בנובמבר 2011 (IST)

הכרעה

הדיון כהרגלו נמשך ונמשך ואין בו שום תוצאה שאפשר להשליך ממנה לערכים. אני מציע להכריע בסוגיה זו בהצבעה, כמקובל אצלנו. גילגמש • שיחה 08:43, 25 בנובמבר 2011 (IST)

ברור שההצעה הזוייה לחלוטין, ובניגוד לגילגמש אני גם לא חושב שצריך להמשיך אותו, לא ברמה העקרונית ולא לאור הקולות המתנגדים הרבים שנשמעים כאן. ‏Ori‏ • PTT‏ 22:18, 27 בנובמבר 2011 (IST)

אין שום דבר הזוי בניסיון לחרוג מהמיתולוגיה הציונית של שנות ה-50 ולהתקדם לשנות ה-80 של המאה ה-20. כבודם של חלק מהמתנגדים במקומם מונח, והעובדה שיש מתנגדים לרעיון מסויים לא פוסלת אותו. אורי • שיחה 07:52, 28 בנובמבר 2011 (IST)

העובדה שיש מתנגדים יותר מהמחייבים, מורידה את הרעיון מהפרק. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:19, 28 בנובמבר 2011 (IST)

דבר המעיד על כשלון מהותי בהתנהלותה של הוויקיפדיה הציונית שאיננה מסוגלת להפוך לאנציקלופדיה כללית בשפה העברית ומעדיפה להנציח הטיות מבניות כדי ללטף לעצמה את האגו הלאומני. אורי • שיחה 09:24, 28 בנובמבר 2011 (IST)

אני במיוחד מתפלא על חוסר העקביות של גילגמש, אשר בדרך כלל מזכיר לנו כי ויקיפדיה בעברית אינה אנציקלופדיה ישראלית/יהודית. ערןב - שיחה 17:25, 28 בנובמבר 2011 (IST)

אורי, אתה מפספס. אין שום עניין של ציונות כאן; הכל עניין של עברית מדוברת. זה הכל. קוראים לזה מלחמת העצמאות, בדיוק כמו שמלחמת יום הכיפורים בעברית ומלחמת אוקטובר בערבית, ומלחמת ששת הימים ומלחמת 67 או מה שזה בערבית. זאת ויקיפדיה בעברית מדוברת, לא בציונות ולא בערבית. זה הכל. ‏Ori‏ • PTT‏ 17:38, 28 בנובמבר 2011 (IST)

לפחות בעברית, המונח אינו משמש לציון המלחמה עצמה, אלא לציון חורבנם של הפלסטינים. יוסאריאן • שיחה 20:10, 28 בנובמבר 2011 (IST)

ואם כבר מדברים על סמנטיקה, לכתוב: הנכבה הפלסטינית, זה כמו לכתוב חנוכה היהודי, מה דעתכן? יעל י 20:13, 28 בנובמבר 2011 (IST)

יש בזה משהו, הקבלה טובה יותר תהיה אולי "החג היהודי חנוכה", אבל בכל מקרה אפשר להסיר את "הפלסטינית". יוסאריאן • שיחה 20:43, 28 בנובמבר 2011 (IST)

Ori, אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני לא מסכים. אני חושב שזו גישה פשטנית מאוד לשפה שחלף זמנה בערך לפני שלושים שנה. הסברתי זאת באריכות בתשובתי לדוד שי לעיל ואין טעם לחזור על כך. אורי • שיחה 20:56, 28 בנובמבר 2011 (IST)

חובת הזדהות כתנאי להשתתפות בהצבעות

שלום. חשיפת בובות הקש החדשות מלמדת שכאשר הקהילה ניצבת מול אנשים מטורפים הצעדים הרגילים לא מועילים. צריך לשקול צעדים קיצוניים. כן, אני יודע שדרישת הזדהות לצורך הצבעה לא תפתור את הבעיה של ניסיון להטות דיונים (לרבות דיונים על תוכן, דיוני חשיבות או איחוד). אבל היא תצמצם את הסיכון מסיבות ברורות. כבר קיימנו על כך דיון: ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 260#הצעה: כל הצבעה תכיל נוהל השוואת IP. לא יצא ממנו כלום, ואני מבקש להוסיף ולהעיר שהשוואת IP אינה הפתרון ההולם לאור השימוש שטרולים עושים באיי פי דינמי. גם אני, שלאחר איומים פיזיים מצד קבוצה קיצונית אימצתי את גישת האנונימיות המוחלטת של משתמש:Odedee, מבין שהמצב הנוכחי לא יכול להימשך. אני מוכן להזדהות באמצעות המנגנון שייקבע על ידי הקהילה, ומוכן לקיים כאן דיון רציני ביצירת מנגנון שפגיעתו בפרטיות תהיה מינימלית (למשל, הזדהות בפני בודק שמתחייב לסודיות מול הקרן). צריך לשים קץ להשתוללות בובות הקש. כך לא ניתן לנהל פעילות קהילתית. Dvh - שיחה 08:57, 23 בנובמבר 2011 (IST)

אנא הגדר במפורש מהן הבעיות שאתה מנסה לפתור והסבר איך הפתרון המוצע יפתור אותן. Tzafrir - שיחה 09:04, 23 בנובמבר 2011 (IST)

הבעיות מפורטות כאן: ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011. חובות הזדהות תמנע שימוש בבובות להטיית הצבעות וגם תשמש כלי לחשיפת בובות שמנסות להטות דיונים בלי להשתתף בהצבעות. ברור מספיק? Dvh - שיחה 09:12, 23 בנובמבר 2011 (IST)

יש שם דף ארוך והרבה פרטים. למה בדיוק אתה מתכוון?

• למה בדיוק אתה חושב שחובת הזדהות תמנע שימוש בבובות?
• אני גר בישוב שבו כמה מאות אנשים שכולם מתחברים מתוך אותו מאגר קטן של כמה כתובות IP.
• משתמשים בחיבור סלולרי מוחבאים מאחורי אותה כתובת ביחד עם המון משתמשים אחרים.
• שלא לדבר על עובדים שמתחברים מהחברה.
• גם באותה הפרשה היו בעל ואישה שהתחברו מאותו המחשב.

מה תעשה כאשר תגלה שני משתמשים מאותה הכתובת? מישהו מתנדב לעזור לי בחיבור עזרה:מדריך לבובתן המתחיל? Tzafrir - שיחה 10:41, 23 בנובמבר 2011 (IST)

אתה שייך כנראה לדור ה-Y. אני כותב טענה אחת ואתה מגיב לטענה אחרת. Dvh - שיחה 14:47, 23 בנובמבר 2011 (IST)

צודק. טעות שלי. אני התכוונתי לבדיקה שאותה עוקפים בעזרת שינוי כתובת IP. אתה התכוונת לבדיקה שאותה עוקפים, לדוגמה, בעזרת גיוס זמני של חבר טלפוני או השתלטות על חשבון משתמש נטוש (3 מבובות הקש היו חשבונות קיימים. לפרטים: ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011). אני מבין שלאור הנתונים החדשים תדרוש הזדהות לפני כל הצבעה. Tzafrir - שיחה 16:17, 23 בנובמבר 2011 (IST)

עברת לדור ה-Z. אני מדבר במישור אחד (ראוי) ואתה מדבר במישור אחר (מעשי). אני מבטיח לפתור את כל הבעיות הטכניות/מעשיות. ולאחר שאעשה כן, והיות שהבעיות הללו הן היחידות שמצאת בהצעה, אני מקווה שתצביע בעדה. Dvh - שיחה 16:29, 23 בנובמבר 2011 (IST)

בקיצור, לא ענית לשאלתי (מהן בדיוק הבעיות שההצעה מנסה לפתור ואיך היא בדיוק מנסה לפתור אותן). במישור העקרוני, אחרים כבר הצביעו על כל מיני בעיות עקרוניות ואין טעם לחזור על דבריהם. Tzafrir - שיחה 17:32, 23 בנובמבר 2011 (IST)

אני מציע שבשלב ב', כל מי שיכריז על עצמו כבעל מקצוע בתחום מסויים בדף שיחה או בדף משתמש, נניח עו"ד, פרופסור למתמטיקה, או ד"ר לרפואה ייצטרך להציג תעודה מגורם רשמי מאושרת בחתימת נטוריון, כדי שלא נאפשר למתחזים פוטנציאלים להשתמש בידע לכאורה שלהם, כדי להשפיע על ערכים ועל דעתם של העורכים. בשלב ג' אני מציע שכל כותב ייספק אישור מגורם פסכיאטרי מוסמך שייקבע שהוא אינו שקרן פתולוגי שעלול להטות ערכים. בשלב ד' אני חושב שאין למנות אדם לתפקיד רשמי בוויקיפדיה (בודק, מפעיל וכיו"ב) לפני שיספק תעודת יושר ממשטרת ישראל. (ולפני שמישהו יקדים אותי אד אבסורדום). אל תהפכו את ויקיפדיה למועדון סגור, הטיית הצבעות (נדמה לי שכיום יש בממוצע 2 הצבעות בשבוע) בטלה בשישים לעומת הסכנה שבהקטנת מספר העורכים. בברכה, --איש המרק - שיחה 09:21, 23 בנובמבר 2011 (IST)

אני מתנצל מראש, אבל זו תגובה דמגוגית שאין בה ממש. הדבר היחיד שנשלול ממי שלא יזדהה הוא הזכות להשתתף באותן 2 הצבעות בשבוע. לכן על מה תלין? יתר על כן, כפי שכתבתי בדף המשתמש שלי - לא אכפת לי אם פלוני הוא עו"ד או ד"ר לרפואה. אני שופט כל ויקיפד לפי טיעוניו. הבעיה מתעוררת כאשר ויקיפד אחד טוען את אותה הטענה באמצעות כמה בובות קש. Dvh - שיחה 09:25, 23 בנובמבר 2011 (IST)

אני מסכים עם חחעע"ע. ולאלה שבטח חוששים ממועדון סגור (ובמקביל מאוד אוהבים דמוקרטיה) אזכיר שגם בבחירות כלשהן אין חיה כזאת שמישהו מצביע בלי להזדהות באמצעות תעודת זהות. אז אני לא אומר מה בדיוק צריך לעשות, אבל ברור לי שמנגנון מסוים חייב להיקבע. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:59, 23 בנובמבר 2011 (IST)

אני בעד. עם זאת, צריך להביא בחשבון שלא יספיק לשלוח צילום ת"ז או אפילו להתייצב פיזית ולהגיד שלום לבודק. הבודק יצטרך לנהל שיחה קצרה עם המזדהה ולראות שהוא בעניינים. כמו כן, צריך למנוע את האפשרות שאותו אדם יתייצב תחת כמה שמות משתמש אצל כמה בודקים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשע"ב • 10:20, 23 בנובמבר 2011 (IST)

להזכירכם: זה שקיימת בעיה, זה לא אומר שניתן לפתור אותה. את הדיקטטורה ניסו לפתור באמצעות הדמוקרטיה, אבל גם היא לא מושלמת. הפתרונות דלעיל נראים מוזרים בעליל ולא ישימים. אין מה לעשות. הסתדרו לא רע עד היום, ואם יש אנשים שקרנים פה ושם - נאלץ להתמודד איתם. צביה • כן? • 10:28, 23 בנובמבר 2011 (IST)

זה שאי אפשר לפתור באופן מושלם לא אומר שצריכים להתעלם מהבעיה, והסקנדל של בובות הקש (להזכירכם, כשלושים בובות שהופעלו בידי בודק!) מראה שעד היום לא היה כל כך טוב. ואם להשתמש במשל שלך, את הרי לא מציעה לחזור לדיקטטורה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשע"ב • 10:45, 23 בנובמבר 2011 (IST)

כמו איש המרק. עם כל הכבוד לדאגה הכנה, זו לא הצעה שעולה בקנה אחד עם רוח המיזם, לדעתי (עם זאת אני מוכנה להזדהות בשמי האמיתי ולהציג רשיון נהיגה לפני בודק/ת של הוויקיפדיה - אם יגלו לי היכן הפתח אל המערה הסודית של חסמב"ה), יום נפלא, יעל י 11:40, 23 בנובמבר 2011 (IST)

"למשל, הזדהות בפני בודק" - להזכירך, מוטי שימש כבודק. ‏nevuer‏ • שיחה 12:36, 23 בנובמבר 2011 (IST)

אתם מחפשים בעיות טכניות, וכולן בנות פתרון. אני מדבר על עניין עקרוני. אני מבקש לסייע בגיבוש מנגנון ההזדהות ולא לדון רק בשאלה העקרונית (שלגביה יש מחלוקת בריאה). בסיבוב הזה, אם הרעיון יזכה לתמיכה הנדרשת, הוא יגיע לפרלמנט. לכן חשוב שבנוסף לדיון בשאלה העקרונית יהיה דיון גם לגבי המנגנון. והנה תשובות לקושיות הטכניות: מוטי היה בודק - אז דרוש בדיקה בידי שני בודקים/ביורוקרטים המוכרים לקהילה. מיקום הפתח למערה הסודית של חסמב"ה מופיע בסרט קולנוע. Dvh - שיחה 12:39, 23 בנובמבר 2011 (IST)

אני מעדיף לא להשתתף בהצבעות אם הדבר מחייב הזדהות.אודי - שיחה 12:50, 23 בנובמבר 2011 (IST)

לא הייתי רוצה לכפות את תחושותיי על אחרים. לי אין בעיה להזדהות בפני בודק, לקרן אפילו יש את תעודת הזהות שלי. אבל לא הייתי רוצה שלמי שיש בעיה, יידרש לעשות כן. זה לא הולך יד ביד עם מהות המיזם.שכל אחד ואחת יכולים לתרום בו, מכל מקום.. בכל מצב (למעט טרולים שנחסמו). אנו מניחים שהמשתמשים חפים מרצון רע, עד שהוכח אחרת.. ולא להיפך. על אף שלי אין בעיה עם ההצעה ברמה האישית, מבינה מאוד את מי שכן, ולכן לא אוכל להיות בעדה. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 12:54, 23 בנובמבר 2011 (IST)

ברורה לי הסיבה ליוזמה ואני מזדהה אתה באופן חלקי, אבל זה לא תואם לרוח המיזם ובעיקר - זה לא מעשי. יואב ר. - שיחה 13:37, 23 בנובמבר 2011 (IST)

כנראה נדונו לערוך שוב ושוב אותם דיונים, ולהשמיע אותם טיעונים, ולכן אחזור על הטיעון: מקרים קשים יוצרים דין רע. זה מקרה מובהק. ‏Harel‏ • שיחה 14:59, 23 בנובמבר 2011 (IST)

ההצעה הזו היתה מיותרת והזויה מאז ומעולם, אבל בהקשר הנוכחי היא מיותרת והזויה אף יותר, שכן פעילות הבובות האחרונות בהצבעות היתה מינורית יחסית. עיקר ההטיה היתה בדפי שיחה, שבהם, כידוע, גם אנונימים יכולים לכתוב, וטוב שכך. עידו • שיחה 15:08, 23 בנובמבר 2011 (IST)

הצעה מצוינת. יש לקבלה למען שיפור הוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 15:12, 23 בנובמבר 2011 (IST)

אני תומך בהצעה כפי שכבר כתבתי בדיונים שנערכו בעבר. אגב, האם מישהו יוכל להסביר לי את משמעות המשפט הבא מתוך "פרשת בובות הקש (2011)": "לפי דבריו של מוטי, בסביבתו הופעלה במשך זמן רב שורה ארוכה של בובות קש" - ובמיוחד את משמעות הביטוי "בסביבתו הופעלה". בתודה. ALC • כ"ו בחשוון ה'תשע"ב • 16:45, 23 בנובמבר 2011 (IST)

ראה סביבה (מתמטיקה). דניאל • תרמו ערך 19:43, 23 בנובמבר 2011 (IST)

אתה מתכוון שמי שכתב את זה התכוון לכך שמוטי התכוון לכך שמדובר בסביבתו ה"נקובה" (כלומר שלא הוא אלא אחרים הפעילו את בובות הקש? ואז כיצד ידוע לו על כך? המשפטים שם לגבי תשובותיו בלתי ברורים ואולי ממרחק הזמן אפשר לספר כעת קצת יותר ממה שקרה שם..)? ALC • כ"ז בחשוון ה'תשע"ב • 20:04, 23 בנובמבר 2011 (IST)

לתשובות לשאלותך, אני מציע שתקרא את ארכיוני השיחה של הפרשה. למרות שלדעתי יש חומרי קריאה מעניינים יותר. Oy • שיחה 10:05, 24 בנובמבר 2011 (IST)

נגד ההצעה והכרחת מתנדבים להזדהות. אריה ה. - שיחה 16:49, 23 בנובמבר 2011 (IST)

עד היום לא הזדהיתי בוויקיפדיה, מה שכנראה לא ישתנה בקרוב, ואני מפעיל מערכת כבר 5 שנים (איך הזמן טס). קצת מוזר שתהיה לי יכולת למחוק ערכים, ובמקביל לא תהיה לי זכות הצבעה האם בכלל למחוק את הערך. ‏DGtal‏ 16:54, 23 בנובמבר 2011 (IST)

נגד. אין לי שום כוונה להזדהות. ההצבעות השונות אינן בראש מעייני, אבל אם תיפול בוויקיפדיה החלטה המדירה אותי מהשתתפות בהן, אחוש עלבון ופגיעה. אני לא מנסה להציג זאת כאולטימטום חלילה, אבל בהנחה שאיני היחיד/ה שחש/ה כך, ובהנחה שלפחות חלק מאלו שייפגעו יקטינו כתוצאה מהפגיעה את תרומתם, אני תוהה האם השיפור הצפוי ב"טוהר ההצבעה" שווה את הפגיעה הצפויה במיזם. קיפודנחש - שיחה 17:40, 23 בנובמבר 2011 (IST)

יש עוד הצבעה, בעולם, בארץ, ברשות המקומית שאתה מתגורר בה, בוועד הבית שלך, בוועד ההורים של ילדיך, במקום העבודה שלך, או בקבוצת החברים שלך, שבה אתה מורשה להצביע בלי להזדהות, או שכל העולם מעליב אותך ופוגע בך? Dvh - שיחה 17:51, 23 בנובמבר 2011 (IST)

השאלה הזו היא לא ממין העניין. אנחנו לא מדברים כאן על וועד הבית או ועד ההורים. אנא אל תבלבל בין עולמות שונים. בוועד ההורים ובוועד הבית זהותי ידועה, ובוויקיפדיה זהותי אינה ידועה. אם כוחות קנאים יתעקשו לשנות את היכולת של תורמים אנונימיים לערוך ויצליחו במאבקם זה, ויקיפדיה תפסיד עורכים רבים - בהחלט ייתכן שגם אותי. ולמרות שכאמור השאלה היא לא לעניין, יש בכל זאת גם תשובה: יש עוד הצבעות במקומות דומים באופיים לוויקיפדיה בהן ניתן להצביע בעילום שם. אני יכול להצביע למען עדיפות של בג בבגזילה, אני יכול לעשות "לייק" בכל מיני מקומות וכדומה. קיפודנחש - שיחה 19:43, 23 בנובמבר 2011 (IST)

נגד מוחלט, לא מטפלים בבעיה על ידי יצירת בעיות חדשות. • חיים 7 • (שיחה) • כ"ו בחשוון ה'תשע"ב • 20:05, 23 בנובמבר 2011 (IST)

נגד. כמו קיפודנחש, גם אני מסרב להזדהות. דוד שי - שיחה 20:21, 23 בנובמבר 2011 (IST)

אהבתי. אני חושב שצריך לחסום את מי שיחשוף את זהותו האמיתית של דוד שי... נרו יאיר • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשע"ב • 20:26, 23 בנובמבר 2011 (IST)

אפשר לשקול את הרעיון המעניין הזה אחרי שיהיה ערך בעברית לen:DNA profiling. עד אז מומלץ שכל מצביע יתלוש שערה מראשו בכל הצבעה ויכניס למעטפה בצירוף תאריך וחתימה כדי להוכיח בעתיד את אמיתות זהותו למקרה שיידרש לכך. ערן - שיחה 20:30, 23 בנובמבר 2011 (IST)

נגד היוזמה אינה לגיטימית ולא תעבור. מי-נהר - שיחה 20:59, 23 בנובמבר 2011 (IST)

דווקא הליכה לכיוון של זיהוי DNA מרתיעה אותי הרבה יותר. פרופיל DNA בימינו חושף לא רק את זהותו של אדם, אלא פרטים רבים ומגוונים עליו שספק אם יש מקום לחשוף לצורך זה ואחרים. מצד שני, יתכן שמבחינה טכנולוגית ניתן להתמודד בהצלחה עם האתגר של פיתוח "מפתח" למשתמשים, אשר אינו פוגע בפרטיותם, ורק באמצעותו ניתן להשתתף בהצבעות. אם זה אמצעי מקובל, כמובן שתבוא השאלה, האם ניתן "לזהות" משתמש מהימן, מבלי לפגוע בפרטיותו?

אינני משוכנע שהשקעת הזמן וכוח האדם בפרוייקט כזה כדאית בנסיבותינו. אולי עלינו לחיות עם העובדה שתמיד תופעלנה כאן בובות קש לצורך הטיית שיקולי עריכה. יש לפעול בצורה נחרצת מול אלה שתעלנה ברשת, בתקווה שהדבר ירתיע לפחות חלק מן העומדים מאחוריהן.Oy • שיחה 10:05, 24 בנובמבר 2011 (IST)

הדרך מפה ועד לבדיקות DNA ארוכה מאוד. בסך הכל מבקשים שמי שרוצה להצביע שיזדהה. אין צורך למסור את השם הפרטי או כל פרט אחר. די בהגעה למפגש ויקי או לסיור אלף מילים. מי שנבצר ממנו להגיע למקומות כאלה או לא מוכן לבוא יכול להזדהות בפני ויקיפדים שסומכים עליהם. אם חוששים שגם בודק עשוי להפעיל בובות קש, ניתן לדרוש שההזדהות תיהיה בפני 2-3 בודקים. גם כאן אין הכרח לציין את השם האישי. יש כל כך הרבה דרכים החל משימוש במצלמה ועד לשליחת מסמך מזהה, ממי שמוכן לעשות את זה. אותם בודדים שלא יהיו מוכנים לבוא למפגש או להזדהות לא יצביעו. מדובר בוויקיפדים ספורים. הרב המכריע של הקהילה לא יפגע. הפעלת בובות הקש חותרת תחת אושיות המיזם ולכן חשוב לקבל את ההצעה הזאת שעולה פעם אחרי פעם. גילגמש • שיחה 10:28, 24 בנובמבר 2011 (IST)

איני סבור שמדובר ברוב מכריע או קרוב לזה. אבל גם אם נגיד שכן, באיזו זכות אתם פוגעים באחרים שלא עשו עוול לאף אחד ? מי-נהר - שיחה 12:35, 24 בנובמבר 2011 (IST)

קיומם של אנשים פסיכופתים אינו מצדיק כאב ראש כזה גדול. מהם הסיכונים, בכלל, לפני שמדברים על פתרונות? לדעתי עושים מזנב נחש את הלשון שלו. צביה • כן? • 12:37, 24 בנובמבר 2011 (IST)

מן הראוי שתבהירי למי את קוראת פסיכופטים (שמן הראוי היה בכלל שלא להשתמש בזה בדף שיחה) הערתך בעלת משמעות כפולה הן למתנגדים והן לבובות הקש הפוטנציאליות מי-נהר - שיחה 12:41, 24 בנובמבר 2011 (IST)

אנשים שיש להם הזמן להפעיל 30 בובות קש וכד'. צביה • כן? • 12:44, 24 בנובמבר 2011 (IST)

מסכים עם צביה לעיל. נגד הזדהות. ההצעה מובילה לכל-כך הרבה מקרים מופרכים (מפעיל בעל הרשאות שלא יכול להצביע, אדם מוכר ומכובד בקהילה שמודר מהצבעותיה, קטינים שאסור להם להזדהות בשמם ועוד). וכל זאת מדוע? בגלל דביל אחד שחולל סערה בכוס תה. סערה שמנופחת כאן מעל לכל פרופורציה. אני לא מרגיש שירקו בפרצופי, שהונו אותי, שהוליכוני בכחש או שעלי לפנות לתחנת המשטרה או למנהל של האינטרנט. כולה איש אחד חסר חיים שנתפס (פעמיים) על ידי אנשים בעלי חושים מחודדים שעשו את תפקידם על הצד הטוב ביותר. בגלל זה להטריף את הקהילה ולפגוע דווקא בכמה מטובי התורמים לה? Ranbar - שיחה 12:45, 24 בנובמבר 2011 (IST)

👍 על התגובה האחרונה. ‏DGtal‏ 13:56, 24 בנובמבר 2011 (IST)

רנבר סיכם את העניין יפה. דניאל • תרמו ערך 14:04, 24 בנובמבר 2011 (IST)

נגד ההצעה ותומכת בדבריו של Ranbar. גם ככה זכות ההצבעה בעייתית מאוד בעיניי וגם הקריטריונים עבורה (זה לא המצב בויקיפדיה האנגלית, למשל) אז לדרוש מאנשים להזדהות זה משהו שאין לו אח ורע ולטעמי זה רק יחמיר את חולותיה של ויקיפדיה העברית הנגועה בבירוקרטיה קשה. זה שיש אנשים רעים שמנסים לקלקל לא יכול להצדיק פגיעה מהותית כזאת באנשים הטובים שלא חטאו ולא פשעו. Trilliane - שיחה 01:00, 25 בנובמבר 2011 (IST)

שאלה האם זאת הזדהות מספקת? או שעלי לשלוח (שוב) צילום דרכון למשרדי הקרן? • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 19:40, 24 בנובמבר 2011 (IST)

אבל רואים את הקש מציץ לך מהאוזניים... יואב ר. - שיחה 19:51, 24 בנובמבר 2011 (IST)

עודד, איפה השלט עם המספר הסידורי • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז בחשוון ה'תשע"ב • 19:58, 24 בנובמבר 2011 (IST)

אני תומך מאוד בהצעה ברוח זו שהציע חחעע"ע. נימקתי כבר בדיון הקודם, ואני מקווה שהפעם תגובש הצעה של ממש שתועלה להצבעה בפרלמנט. Lostam - שיחה 20:26, 24 בנובמבר 2011 (IST)

שים לב שמרבית הדעות שהובעו כאן עד כה היו נגד הרעיון. אם זה חשוב לך, נסה לגבש הצעה שכזו. יואב ר. - שיחה 20:28, 24 בנובמבר 2011 (IST)

פשרת ביניים

אבקש לתרום את חלקי לדיון, ולהציע הצעת פשרה שעשויה לשפר את המצב הנוכחי ולו במעט, מדובר על כך שלמעשה קום תקום מנגנון/ערכאה שמשתמשים העורכים בויקיפדיה יוכלו אם ירצו להזדהות בפניו, ובד בבד ימשיכו להיות אנונימיים בפני שאר הקהילה וכלל קוראינו, כאשר כל מי שאינו מעוניין להזדהות בפני הערכאה שתוקם, יהיה רשאי להמשיך ולהצביע כמקדמת דנא, יחד עם זאת כל מי שהחליט כן להזדהות, תסומן הצבעתו באופן אוטומטי בחותמת "נבדק", שתוסיף לאמינות הצבעותיהם של משתמשים אלו. דבר זה עשוי להוות תמריץ להזדהות, ומאידך אינו משנה סדרי בראשית, ואינו כופה דבר על איש. שבוע וחודש טובים. טיפוסי - שו"ת 20:36, 26 בנובמבר 2011 (IST)

כיוון שמנהג ישראל דין הוא, אני מציע להקים שני בד"צים להזדהות בפניהם, וכל ויקיפד יבחר את הבד"ץ התואם את השקפת עולמו. כיוון שהצבעות רבות הן הצבעות מחיקה, יש להקים לאלתר את בד"ץ המכלילנים ובד"ץ המחקנים, ובא לציון גואל. דוד שי - שיחה 00:02, 27 בנובמבר 2011 (IST)

טיפוסי, מה שאתה מתאר קיים כבר עכשיו - מי שרוצה מזדהה ובוחר את רמת ההזדהות. מי שלא, לא. ההצעה תגרום לאותן בעיות כמו ההצעה הקודמת. אריה ה. - שיחה 01:13, 27 בנובמבר 2011 (IST)

דוד שי, הערתך נרשמה. ואריה, הצעתי מדברת על תיגמול המזדהים בפני הקרן בדמות חותמת 'נבדק', שלא קיים עכשיו, התעמק במה שכתבתי. טיפוסי - שו"ת 09:54, 27 בנובמבר 2011 (IST)

רעיון מיותר ומזיק שככל חקיקה חפוזה רב נזקו מתועלתו. Ranbar - שיחה 21:14, 27 בנובמבר 2011 (IST)

כמו כל דבר, אפשר להפריט את הרעיון הזה. אתה יכול להציג בדף השיחה שלך רשימה של ויקיפדים שאתה ערב לקיומם הבלתי-וירטואלי. אם אחרים יעשו כמוך, מי שלא ימצא באף רשימה יהפוך עם הזמן לחשוד אפילו בעיני עצמו. עוזי ו. - שיחה 21:45, 27 בנובמבר 2011 (IST)

כל הבובות ערבות זו לזו. נראה לי ששכחת כיצד מוטי פעל. Dvh - שיחה 21:50, 27 בנובמבר 2011 (IST)

אדרבא; מפעיל הבובות העתידני יספק תרגיל משעשע לשעות הפנאי לתלמידי מדעי המחשב הרבים הפוקדים את האתר. עוזי ו. - שיחה 23:41, 27 בנובמבר 2011 (IST)

בהינתן גרף מכוון של היכרויות (כל אדם הוא קודקוד, צלע מקודקוד A ל-B משמעה ש-A מכיר את B אישית), מי הם אלו הנחשדים כבובות קש? יש להניח שלא כל הוויקיפדים יסמנו את כל האנשים שהם מכירים וכי אף וויקיפד "אמיתי" לא יציין שהוא מכיר בובת קש אלא אם הוא המפעיל שלה. בברכה, --איש המרק - שיחה 09:51, 28 בנובמבר 2011 (IST)

בתור התחלה אתה מצפה שהגרף יהיה גרף 2-קשיר. אם יש משתמש שהסרתו מן הגרף גורמת לניתוק קבוצה כלשהי של משתמשים משאר הקהילה, הוא חשוד כמפעיל בובות קש, והמשתמשים המנותקים הם בובותיו. דניאל • תרמו ערך 15:50, 28 בנובמבר 2011 (IST)

שיתוף פעולה יוצא לדרך

שיתוף פעולה על הפקולטה ללימודי רווחה ובריאות באוניברסיטת חיפה יוצא לדרך. הערכים יכתבו בסוף חודש דצמבר - ראשית חודש ינואר. דרור - שיחה 11:04, 27 בנובמבר 2011 (IST)

מנטר

מגבלת העריכות הדרושה לקבלת הרשאת מנטר (1,500) נראית לי מוגזמת. אני נמצאת בויקיפדיה בערך כ-5 חודשים, ולמרות שאני פעילה למדי, עדיין לא הגעתי לסך כמות העריכות הדרושה לקבלת הרשאת מנטרת. ואני חושבת ש-5 חודשים זה זמן לא רע כדי להכיר פחות או יותר את הנהלים הויקיפדים.
לדעתי היה מוטב להוריד במידה מסויימת את סך העריכות ולתת הרשאות על פי היכרות המפעיל עם הויקיפד הנידון.
בסופו של דבר לא מדובר בהרשאה כל כך הרת גורל. ניטור אפשרי גם בלעדיה. כך שלמה לא להועיל לאנשים שרוצים להועיל? האם מישו מעל בתפקידו כמנטר דווקא בגלל ההרשאות הללו?
נכון שנצרכת היכרות מספקת עם התנהלותה של ויקיפדיה. אבל אם מפעיל כלשהו סומך את ידו על ויקיפד שהוא מכיר טיב עריכותיו, למה לא? צביה • כן? • 13:51, 27 בנובמבר 2011 (IST)

הנושא נידון בעבר מספר פעמים ובמרץ 2011 הופחת הסף מ-2000 עריכות ל-1500. כדאי לעיין בהצבעות הקודמות (החוזרת והמקורית) ובדיונים שקדמו להן (קישורים שם). Neuköln - ש 13:58, 27 בנובמבר 2011 (IST)

אני יודעת שזה נידון. אבל האם ניסו לחשב את כמות הזמן שלוקחת כדי להגיע לסך העריכות? עד כמה שראיתי, דיברו באופן כללי על סך העריכות, אבל לא ביחס לזמן שלוקח להגיע אליהם. אני חושבת שההיבט הזה משנה קצת את התמונה. צביה • כן? • 14:04, 27 בנובמבר 2011 (IST)

אני תומך בהשארת המצב הקיים. אי-מתן הרשאות ניטור אינה פוגעת בכלים שיש בידיו של כותב במיזם להמשיך לתרום לו. ‏Ldorfman‏ • שיחה 14:06, 27 בנובמבר 2011 (IST)

לדעתי זה נתון הרבה פחות יציב ממספר עריכות. יש משתמשים שהגיעו בחודש וחצי ל-1500 עריכות, ויש כאלה שגם אחרי שנתיים לא הגיעו למספר הזה. Neuköln - ש 14:08, 27 בנובמבר 2011 (IST)

כפי שאמרתי, זה לא פוגע. זה פשוט מועיל. השאלה היא: מהי המטרה של ההגבלה בהענקת הרשאות מנטר? האם יש היסטוריה שמצדיקה את זה? זה נראה לי קצת כמו ביורוקרטיה ותו לא. צביה • כן? • 14:10, 27 בנובמבר 2011 (IST)

כמה עריכות חסרות לך צביה? סקרלט - שיחה 14:11, 27 בנובמבר 2011 (IST)

לא חסרות לה. זה כולל מרחבים משיקים. Neuköln - ש 14:13, 27 בנובמבר 2011 (IST)

ומה הבעיה לגשת למפעיל ולבקש הרשאות מנטר? סקרלט - שיחה 14:14, 27 בנובמבר 2011 (IST)

דווקא כן חסר לי, עד כמה שהבנתי את הגדרת המרחבים המשיקים. אבל נראה לי שזה לא הדיון. צביה • כן? • 14:16, 27 בנובמבר 2011 (IST)

צודקת. מתנצל. Neuköln - ש 14:17, 27 בנובמבר 2011 (IST)

הדיון מיותר. לא יעזור כלום. תגשי לדף שיחה של איזה מפעיל שאת סומכת על שיקול דעתו ותבקשי הרשאות מנטר. מי שישמע מה זה כבר ההרשאות האלה... סקרלט - שיחה 14:19, 27 בנובמבר 2011 (IST)

זאת בדיוק הפואנטה. מי שישמע. אני פשוט מנסה לייעל את המערכת. צביה • כן? • 14:21, 27 בנובמבר 2011 (IST)

לא תצליחי :) המצב אנוש. סקרלט - שיחה 14:22, 27 בנובמבר 2011 (IST)

הייתי אומרת שזה סגנון גרוע למדי של דה-מורליזציה. ביקשתי התייחסות עניינית ונימוקים הגיוניים לסיבה על פיה יש דרישת מינימום עריכות מוגזמת מדי, לדעתי. האם באמת אף אחד לא יכול לנמק את קיום הקריטריון הלז? צביה • כן? • 15:37, 27 בנובמבר 2011 (IST)

כמו צביה. יש דבר כזה שנקרא שיקול דעת, וחבל שלא מנצלים אותו במקרה הזה. לדעתי אפילו אלף עריכות זה קצת מוגזם. אליסף • שיחה 17:33, 27 בנובמבר 2011 (IST)

אני קיבלתי הרשאות מנטר לאחר למעלה מ-20000 עריכות ולא הרגשתי פגוע כלל. צביה תגלה בעתיד שיש לה עוד הרבה מאוד ללמוד על המפעל הענק הזה, וחמישה חודשים הם רק היכרות ראשונית...--Yoavd - שיחה 18:51, 27 בנובמבר 2011 (IST)

צביה! את מעוניינת בהרשאות ניטור? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:56, 27 בנובמבר 2011 (IST)

טוב אני רואה שעודד הקדים אותי, שיהיה במזל טוב. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:01, 27 בנובמבר 2011 (IST)

אני מתנגד לשינוי (על אף שבעבר הבעתי דעה הפוכה). צביה אולי חושבת שחמשת חודשי ההיכרות שלה עם המערכת מספקים (כפי שרבים מאיתנו חשבנו בזמנו), אך בעוד שנה היא תבין שאין זה כך. במצב אידיאלי היה עדיף שכל העניין היה נתון לשיקול דעת של מפעיל, אולם מכיוון שלא תמיד קל להגיד לחבר קהילה תורם "לא", סף המינימום מונע את הצורך לדחות רבים. דניאל • תרמו ערך 20:48, 27 בנובמבר 2011 (IST)

בלי קשר לשאלה אם ראוי או לא ראוי לשנות, אני מאוד כועס על המהלך שנעשה פה. הרשאות אינן צ'ופרים שמפעילי מערכת מחלקים כטוב בעיניהם. אנחנו פקידים שכל תפקידם הוא להוציא לפועל את רצון הקהילה, וזה בא לידי ביטוי בהחלטה מפורשת שהתקבלה כדין בפרלמנט. Dvh - שיחה 21:52, 27 בנובמבר 2011 (IST)

אל תכעס חיפה, ובוודאי לא מאוד. אף אחד מן המפעילים אינו מחלק הרשאות כטוב בעיניו. ישנן מפעילים המשמשים כפקידים לטוב ולרע, וישנם כאלו המפעילים יותר שיקול דעת. אלו ואלו טובים למערכת ועבודתם ברוכה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:02, 27 בנובמבר 2011 (IST)

שיקול דעת זה טוב ויפה, אבל לא כשזה בא על חשבון שיקול הדעת של הקהילה (שהשכילה להפעילו בהצבעה בפרלמנט) ושיקול הדעת של שאר באי הדיון. דניאל • תרמו ערך 22:11, 27 בנובמבר 2011 (IST)

הקהילה הורידה את הסף הנדרש, ובזה אמרה ש- 2000 זה יותר מידי, הקהילה לא התייחסה להפעלת שיקול דעת של מפעיל כאשר חסרות לא יותר מידי עריכות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:24, 27 בנובמבר 2011 (IST)

הקהילה החליטה שנדרשות לפחות 1500 עריכות לקבלת ההרשאות. משמע לא ניתן להעניק הרשאות עם פחות עריכות. לא על סמך שיקול דעת ולא על סמך הטלת מטבע. דניאל • תרמו ערך 22:27, 27 בנובמבר 2011 (IST)

אני מסכים עם דניאל. מרגע שהיה דיון בפרלמנט והקהילה החליטה את שהחליטה, ניטל מהמפעילים שיקול הדעת הספציפי והם אינם יכולים לעשות דין לעצמם. להזכירכם - זו הייתה אחת הביקורות על מפעילים בעבר, לפני שיצאנו ל"דרך חדשה". אם יש ויקיפד המעוניין לשנות את החלטות הפרלמנט (=כלומר את החלטות הקהילה), שיתכבד ויציע הצעה מסודרת לדיון, והקהילה תשקול אותה. אחרת, אבקש לכבד את החלטות הפרלמנט. דני. Danny-w • שיחה 22:18, 27 בנובמבר 2011 (IST)

אתם רוצים לעשות עכשיו הצבעה על גבה של צביה? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:21, 27 בנובמבר 2011 (IST)

איך דבר כזה משתמע מדברינו? אני ודני רוצים את המצב הקיים. דניאל • תרמו ערך 22:24, 27 בנובמבר 2011 (IST)

המצב הקיים הוא שצביה מנטרת ותומכים בכך סקרלט עודד ואני, מתנגדים דניאל, חיפה ודני, מה הלאה? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:26, 27 בנובמבר 2011 (IST)

שום דבר הלאה. נבחרת כדי להוציא לפועל את החלטות הקהילה, ולא כדי להפר אותן ועוד להתלונן על כך שמישהו מעיר על זה. Dvh - שיחה 22:29, 27 בנובמבר 2011 (IST)

חיפה, בוא לא ניכנס כעת לדיון לשם מה נבחרתי, אני חושב (ואולי טועה) שאני עושה את תפקידי נאמנה. עודד בחר להעניק הרשאות, ואתם אומרים יקוב הדין את ההר, ניקח אותם, לזה אני מתנגד, ועל כך נקיים הצבעה. מדיון זה יובהר שאין לנהוג להבא כפי שנהג עודד, אבל בצביה לא אתן לפגוע, כשם שלא הייתי נותן לפגוע באף אחד. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:34, 27 בנובמבר 2011 (IST)

ישנו כלל (לא מוצא את הדיון) הקובע שלמפעילים אסור לעשות דברים שאסור להם לעשות, גם אם x, y ו-z חושבים שיש לעשות אותו. אם סקרלט עודד ואתה סבורים שדחוף להעניק לצביה הרשאות, הדרך לפרלמנט סלולה בפניכם. דניאל • תרמו ערך 22:35, 27 בנובמבר 2011 (IST)

דניאל אין לך ויכוח איתי, עודד כבר נתן את ההרשאות, עכשיו אפשר להבהיר לו בדף שיחתו במה טעה, ואפשר גם בדרך לדרוס את צביה בגלל שחסרות לה עוד כמה עריכות, אני לא מתכונן לאפשר לפגוע בצביה, ואם מישהו ינסה לפגוע בך, אעשה את כל שביכולתי למנוע זאת ממנו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:40, 27 בנובמבר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אריאל, אתה טועה. ההרשאות הוסרו מיד לאחר שניתנו. לצביה כבר הובהר בעבר מהם תנאי הסף לקבלת ההרשאות הללו. הניסיון שלה לחתור פעם נוספת תחת החלטה שהתקבלה בפרלמנט ברוב מכריע רק לאחרונה הוא סיגנל לא טוב. פרט לכך, איני מצליח להבינך. אתה גם מבקש להפר כלל שנקבע באמצעות המנגנון הכי קונצנסואלי בויקיפדיה, גם מתעקש על כך כאשר יש ספקות לגבי מידת ההיכרות של המשתמשת עם המערכת, וגם ממציא אחר כך פרוצדורות חדשות לשם עקיפת החוק הויקיפדי? צביה תיאלץ להתאזר בסבלנות. Dvh - שיחה 22:43, 27 בנובמבר 2011 (IST)

1. לא יפה שהסרת את ההרשאות.
2. לא, אני לא מתעקש להפר כלל.
3. אני לא ממציא שום פרוצדורה.
4. אני פשוט לא מרובע, וחוש הצדק שלי מתעורר יותר כאשר פוגעים באנשים, ופחות כאשר פוגעים בפרוצדורות.
5. מכיוון שההרשאות כבר הוסרו, אז כל שנותר לי לומר הוא "לו יהי" ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:48, 27 בנובמבר 2011 (IST)

אריאל, לא הייתי עושה מזה עניין אם לא הייתי חושב שבאמת טרם הגיע הזמן להעניק לצביה את ההרשאות. היא משתמשת חביבה ועל הכיף כיפאק, אבל כמו כולנו, יש לה עוד מה ללמוד ולהשתפתף. רק היום היא שמה תבנית "בוטל" למשתמש ותיק שחזר לפעילות. דניאל • תרמו ערך 22:50, 27 בנובמבר 2011 (IST)

אני כן הייתי עושה עניין. אני לא מבין אימתי מי שתובע את קיום עקרון שלטון החוק הפך למרובע ול"פארטי פופר". משהו בתרבות הויקיפדית השתנה. Dvh - שיחה 22:55, 27 בנובמבר 2011 (IST)

דניאל, משתפשפים בעבודה קשה בניטור, ולא בלחיצות על כפתור השמירה. כשהייתי מועמד בפעם הראשונה למפעילות, היו שהתנגדו כי לא ניטרתי קודם. אבל אני חושב שתסכים איתי שאני מפעיל בסדר. לעצם העניין איני חולק על כך שצריך לעמוד בהחלטות הקהילה. אני רק חושב שלא צריך לדרוס אנשים בדרך. זאת האג'נדה שלי, ואני מממש אותה לאורך כל דרכי במיזם המבורך הזה. ולא סתם אני קורא לו מיזם מבורך, אני מסתכל ימינה ושמאלה מי מתמודד איתי בדיון, ואני אומר לעצמי אכן המיזם התברך באנשים טובים ומתאימים. עם זאת כל אחד שומר על חלק אחר ממנו וגם זה רק לברכה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:57, 27 בנובמבר 2011 (IST)

חיפה-דני ודני ודני, אל נהפוך את הוויכוח לאישי, לא השתנה כלום בתרבות הוויקיפדית. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:58, 27 בנובמבר 2011 (IST)

צר לי שהדיון התדרדר לכיוון הזה. הדברים נהפכו לאישיים ואנשים - שאת כולם אני מעריכה, הספיקו לנסות להסתכסך איתי לפני שעשיתי דבר בנידון. לא רציתי לומר את זה, אבל בשני הפעמים לא אני הייתי זאת בעלת הרעיון לקבלת ההרשאות. הם לא בנשמתי, חברים. רק קצת מרגיזה אותי הביורוקרטיה הזו, זה הכל. כנראה שדניאל צדק ואני אכן לא מספיק מכירה את ויקיפדיה והייתי אכן צריכה להסתמך על שיקול דעת של מנוסים, כמו סקרלט. צביה • כן? • 23:48, 27 בנובמבר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יש משהו שלא נראה שנאמר פה, ולדעתי הוא המפתח להבנת העניין. לכאורה, הרשאות מנטר הן הרשאות טכניות עלובות למדי. הן לא מאפשרות למשתמש לעשות שום דבר שהוא לא היה יכול לעשות קודם (בקצת פחות נוחות). עם זאת, להרשאות מטען סמלי יקר (בין נרצה בכך ובין אם לא). הן מן סוג של אישור שניתן על ידי המשתמשים הוותיקים (המיוצגים באופן גס על ידי המפעילים) למשתמשים החדשים. הענקת ההרשאות משרה המון בטחון. משתמש שקודם לכן היה הססן, והעדיף "ללכת על בטוח" ולשאול בכל פעם שהוא נדרש לסוגיה, יהפוך עתה לבטוח יותר בדרכו הוויקיפדית. מהבחינה הזו, הענקת ההרשאות למשתמש שלא בשל לכך עשויה לגרום נזק. לכן עדיף לחכות בעניין צביה (לא משהו אישי נגדה, גם לא הייתי מעניק את ההרשאות לעצמי כשהיה לי ותק דומה), ולכן סף העריכות רצוי. דניאל • תרמו ערך 23:49, 27 בנובמבר 2011 (IST)

מצוין, דניאל. אז שיחליפו את התואר המכובד של 'מנטר' באחד מתואר מסדר האבירות של עודד, אם זאת הפואנטה. אנשים חושבים שככל שהדברים מורכבים יותר הם מרשימים יותר ואמיתיים יותר. קטשיות לשמה. צביה • כן? • 23:52, 27 בנובמבר 2011 (IST)

באמת לא נעים שצביה קיבלה את ההרשאות ומיד הן נלקחו ממנה, אבל אין לי אלא להצדיק את פעולתו של חיפה. לא נכון להתייחס להחלטה בפרלמנט כהמלצה בלבד. אם כך ננהג באחת, תיפתח הדלת להתייחס גם לאחרות כהמלצות, ואז ערכן כאין וכאפס. יואב ר. - שיחה 00:37, 28 בנובמבר 2011 (IST)

דניאל וחיפה אכזבתם לאללה. בעיקר חיפה. סקרלט - שיחה 00:39, 28 בנובמבר 2011 (IST)

במחילה, יואב, אני במקום חיפה הייתי פועלת בצורה קצת נחמדה. קצת דפוק לי להשתתף בדיון הזה כנושאו כי זה חוסם את פי משום שאני כביכול נגועה בדבר, אבל למרות שאני חושבת שחיפה צדק בצורה שהוא פעל, (לא מבחינה פילוסופית, כמובן) אני חושבת שהיה ראוי לגלות מעט יותר אורך רוח ואהבת אדם. יש המון דרכים כדי להגיע למטרה. צביה • כן? • 00:41, 28 בנובמבר 2011 (IST)

אני מסכימה עם חיפה ודניאל, מתן הרשאות המנטר דורשות סף מינימום של 1500 עריכות, שיקול הדעת של המפעיל הוא לגבי מתן הרשאות לאחר 1500 עריכות לא לפני כן. והן בוחנות את טיב פעולותיו של הויקיפד. לא מספיק 1500 עריכות צריך גם שיקול דעת. חבל שאתו שיקול דעת לא מופעל גם לאחר שניתנו ההרשאות. מהדיון שהעליתי בויקיפדיה:בירורים#הסרת הרשאות מנטר נראה כאילו אם מישהו קיבל בעבר הרשאות כאלה אז כמעט בלתי אפשרי להסירן כי האיש כבר מנטר. לכן טוב שבמקרה זזה הן הוסרו מיידית. ואני מסכימה גם עם מה שנכתב, חמישה חודשים לא מספיקים להכיר את ויקיפדיה. גם אני חשבתי שאחרי חמישה חודשים אני מכירה את ויקיפדיה את הויקיפדים, היום אני יודעת שידעתי מעט מאד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 05:58, 28 בנובמבר 2011 (IST)

ואני חושב שדבריו של אריאל ראויים להן להחרט באותיות של זהב בשערי המיזם המבורך הזה: צריך לעמוד בהחלטות הקהילה. רק שלא צריך לדרוס אנשים בדרך. כל מי שעושה שוגה, אבל מעט רגישות ואנושיות יכולים לשנות את התחושה בסופו של יום. ואני גם מצטרף לאיראל בדברים: "המיזם התברך באנשים טובים ומתאימים. עם זאת כל אחד שומר על חלק אחר ממנו וגם זה רק לברכה." Ranbar - שיחה 07:31, 28 בנובמבר 2011 (IST)

מבחינתי, דברים שקרו פה לא היו אישיים, ובוודאי שאינם מכוונים כלפי צביה, אריאל או עודד, שהם אנשים יקרים. אלא שנחצה פה קו אדום שאסור לחצותו. פשוט כך: אסור לחצותו.

אי אפשר להפר כלל שנקבע ברוב מכריע בפרלמנט רק בגלל שיקול דעת אישי.

זוהי שבירת כל כללי המשחק!! מפעיל מערכת אינו מצוי מעל לחוק הויקיפדי. להזכירכם, זו הייתה חלק מהביקורת בעבר על המפעילים. מדובר במדרון חלקלק שעלינו לעצור אותו באופן מיידי.

מדובר בהחלטה שנקבעה על ידי הקהילה ברוב גדול בפרלמנט. קיימים כלים ידועים, העומדים בפני ויקיפדים שמעוניינים לשנות החלטות כאלה. שהמעונינים יתכבדו וינסחו הצעה, יציגו אותה במזנון, יקבלו תמיכה מינימלית ויציעו אותה בפרלמנט להצבעת הקהילה. אך מפעילי מערכת אינם מעל לחוק הויקיפדי. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 07:57, 28 בנובמבר 2011 (IST)

אולי זה נשמע לא פופלארי, אבל באיזשהו מקום קיים ויקיפדיה:שיקול דעת, הויכוח פה נסוב שוב ושוב על העניין הטכני וזה לא נכון, למרות שכך הוכרע בפרלמנט. מכיון שבו בזמן תומכים במהלך מסויים מספר ויקיפדים ותיקים ומוערכים, לו יהיה זה כמו הצבעה זוטא, אמת שמפעילי מערכת הם פקידים ותו לא, אך כאן עודד הפעיל ללא ספק שיקול דעת, כך גם אריאל וכן הלאה. מוטב היה לו היה נשאר המצב על כנו, או לכל הפחות דיון בעניין. אחרת לא נעלמה לה ויקיפדיה:שיקול דעת?? • חיים 7 • (שיחה) • ב' בכסלו ה'תשע"ב • 09:58, 28 בנובמבר 2011 (IST)

מסכים עם דני. אורי • שיחה 10:03, 28 בנובמבר 2011 (IST)

גם אני מסכים עם דני-w. יוסאריאן • שיחה 10:09, 28 בנובמבר 2011 (IST)

למרבה הפלא אני דווקא מסכימה עם הצד המתנגד. אני לא בעד מחטפים, ומי שיוצר אותם צריך לשאת בתוצאות ולא לזעוק חמס כנגד האחרים, גם אם הם היו יכולים לעשות את אותם הדברים בצורה יותר יפה. (רק שמשומה אני הייתי זאת שצריכה לשאת בתוצאות על כל מיני פוליטיקות פנימיות, אבל נניח לכך). צביה • כן? • 10:10, 28 בנובמבר 2011 (IST)

חיים, לא יודע אם קראת את הדיון כולו, אבל אני בהחלט טרחתי לנמק הרבה מעבר לעניין הטכני. "שיקול דעת" אינה מילת קסם שניתן להצדיק באמצעותה הכל. דניאל • תרמו ערך 10:15, 28 בנובמבר 2011 (IST)

דניאל, קראתי את הדיון פעמיים לכל הפחות. אכן טרחת לנמק בצורה מצויינת ותגובתי באה בעקבות זאת, אם אכן "הרשאת מנטר" מעניקה בטחון, אין שום סיבה שלא להעניק אותה למשתמש לאחר שיקול דעת מעמיק, וכי אנו דורשים שיבצע מאות עריכות זוטריות שאין ביניהם ובין שיפור ושיפצור ויקיפדיה מאומה. רק לצורך מילוי המכסה? אני חושב שדעתו של מפעיל כזה או אחרת אינה רלוונטית כלל וכלל מכיון שהם אכן פקידים (והלואי וכולנו נפנים זאת) אך יש כאן עניין אחר של שיקול דעת, בזמן שמספר ויקיפדים מוערכים שמוכרים על ידי הקהילה ונבחרו על ידי הקהילה (כולה!) לתפקיד הדורש שיקול דעת חושבים בצורה זהה, חושבני שיש לחרוג מההחלטה (ובוודאי ובוודאי לאחר שהיא כבר בוצעה) (שים לב שעד שלב הביצוע לא היו התנגדויות כלל) • חיים 7 • (שיחה) • ב' בכסלו ה'תשע"ב • 10:30, 28 בנובמבר 2011 (IST)

מוזר, אבל כבר היה מי שאמר בזמנו ”הפעילו שיקול דעת בהתאם לנסיבות”. לא משנה, אם אין פה עניין לשיקול דעת של מפעיל אז למה שמפעיל יתן את ההרשאה הזאת? בואו נעביר את ה"סמכות" המפוקפקת הזאת לבירוקרטים ונסגור עניין, ועל הדרך - שיעבור דרך מפעיל נולד לקבל גם את הגושפנקא הקהילתית. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 10:26, 28 בנובמבר 2011 (IST)

שיקול דעת צריך להפעיל במקרים שלא נוגדים במפורש כללים שנקבעו כהחלטת קהילה. יוסאריאן • שיחה 10:31, 28 בנובמבר 2011 (IST)

אתם ממשיכים לתקוף דחליל, שלא היה ולא נברא, כאילו אנחנו מציעים לזנוח את שיקול דעת. מינוי מנטר נעשה על סמך שיקול דעת, ובתנאי שהוא עומד בתנאים, שבעצמם נבחרו תוך שימוש מושכל בשיקול דעת. אם תקרא את התגובות שלי תגלה שדאגתי לנמק עמדתי בהרחבה תוך שימוש בטיעונים שכלתניים (וכך עשו גם אחרים). לא בחרת להתייחס לאף מטיעוני. במקום זאת בחרת להשתמש בקלישאת השיקול דעת השחוקה, שכן זוהי מילת קסם המהווה אמתלה שבכוחה להכשיר הכל. הטיעון עצמו ריק במהותו. באותה מידה הוא יכול לשמש להצדקת מחיקת ערכים ללא הצבעת מחיקה (ואכן כבר שימש לשם כך). דניאל • תרמו ערך 10:43, 28 בנובמבר 2011 (IST)

תיחום של שיקול הדעת, תוך קביעת תנאים מוקדמים להפעלתו, אינו שלילת שק"ד. כך למשל, לוועדה לבחירת שופטים יש שיקול דעת את מי למנות לשופט בימ"ש שלום בישראל, אולם אינה יכולה למנות מי שלא עסק במשפטים לפחות חמש שנים.

טוב שנמלא אחר החלטות של הפרלמנט כדי לשמר מידה של ודאות בדרך ההתנהלות. אם אבד כלח על החלטה של הפרלמנט, ראוי לפעול לשנותה. Oy • שיחה 11:21, 28 בנובמבר 2011 (IST)

ויקיפדיה נפלה?

מה הלך עד לפני 5 שניות? Orentet - שיחה 00:27, 28 בנובמבר 2011 (IST)

גם לי זה נתקע חגיגית. צביה • כן? • 00:28, 28 בנובמבר 2011 (IST)

נפלה נפלה, מזל שהספקתי לזוז הצידה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:45, 28 בנובמבר 2011 (IST)

זה הכל בגלל צביה שביקשה להיות מנטרת... RF - שיחה 00:46, 28 בנובמבר 2011 (IST)

בס"ד נכון, גם אני לא הצלחתי להיכנס. השיחה הזו לא מתאימה לדלפק הייעוץ? ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 01:13, 28 בנובמבר 2011 (IST)

שאריות קלות של יום שישי השחור בארצות הברית שהשפיעו על השרתים שם. ALC • ב' בכסלו ה'תשע"ב • 01:25, 28 בנובמבר 2011 (IST)

הסיבה האמיתית היא שבאחת מהרשתות החברתיות (לא זוכר איזה) פרסמו לינק לדף שמראה את מצב התרומות. היות והדף הריץ שאילתא כבדה ולא נשמר במטמון העומס על השרתים היה גדול מדי והם קרסו. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 23:46, 29 בנובמבר 2011 (IST)

למי שסבר אולי אחרת, אבהיר כי תשובתי שלי נכתבה בהומור בלבד. ALC • ד' בכסלו ה'תשע"ב • 05:14, 30 בנובמבר 2011 (IST)

מדוע יש צורך בחשיבות?

שלום, אני מקווה שהמודעה הזאת מפורסמת במקום הנכון. אם לא, אודה למי שיעשה לי טובה ויעביר אותה למקומה.

רציתי לשאול את קובעי המדיניות של ויקפדיה העברית (מי שלא יהיו), מה כל העניין עם החשיבות של הערכים. נניח שייפתח ערך על כל אזרח בישראל, כל מוסד חינוכי וכל דבר שמישהו מעלה בדעתו לכתוב עליו. מה רע בזה? כל המידע האנושי יעלה לרשת, עיקר וטפל (כמובן, זה לא אומר שלא יהיה אפשר להבדיל בין השניים). אנציקלופדיה מודפסת לא יכולה להרשות לעצמה התנהלות כזאת בגלל מגבלות ברורות של מקום. כשמעסיקים כותבים בשכר, רוצים לקבל תמורה על ההשקעה. אבל כאן מדובר על מישהו שהשקיע מזמנו לכתוב ערך שהוא מעוניין בו באופן אישי, לא על חשבון אף אחד, ומתוך הנחה שאין שם תוכל פוגעני או זכויות יוצרים וכו'.

האם החשש הוא שייגמר המקום על השרת? שויקיפדיה תאבד מכבודה?

מי שלא מתעניין באדם או כל ערך אחר וחושב שאין שום סיבה לעסוק בו, יכול פשוט לא להיכנס לדף הערך שלו. הרי אף אחד בכלל לא היה יודע שנכתב ערך על איזה אלמוני, לולא היתה רשימה של כל הערכים החדשים שנוצרו. האם אין פה מין גאווה ויקיפדית של הכוח לקבוע מי "חשוב" ומי "לא קיים"?

בין שאר הבעיות שיצצו אם נתיר ערך על כל דבר ודבר: תחזוקה (מיליוני ערכים), אמינות (אפילו ברמה של האם מושא הערך קיים) ואנציקלופדיות (אתה מצפה שכל הערכים יראו כפי שהם נראים עכשיו? רמת התוכן והשפה יהיו ירודים ביותר). באפו כללי, בהיעדר בקרה לא יהיה הבדל גדול בין האתר הזה לכל שרת אחסון אחר. דניאל • תרמו ערך 18:23, 28 בנובמבר 2011 (IST)

האם בתחזוקה אתה מתכוון למשהו טכני ברמת השרת, או בצורך של המבוגרים האחראים לעבור על מה שכתוב שם? במקרה האחרון, אני חושב שבאמת אין בכך צורך אלא אם כן מגיעות תלונות ספיציפיות, מה שמעיד על כך שאנשים כן מתעניינים בערך הזה.

אמינות - אם מתקבלת תלונה על כך שמישהו משקר, בוודאי שאפשר למחוק את הערך, אבל לא על זה מדובר. מדובר על דברים שהם אמת אלא שאין להם חשיבות (לכאורה, לדעת חלק מהאנשים). לגבי רמת האנציקלופדיה - האם ויקיפדיה צריכה לעמוד בסטנדרטים של מישהו? האם ערך שכתוב גרוע איננו עדיף על ערך שלא נכתב כלל? כמו שכביש ראשי סלול יותר טוב מדרך עפר, ככה נראה הגיוני שערך ראשי יהיה כתוב יותר טוב מערך שולי. אני לא חושב שמישהו צריך להיעלב מזה. אני חושב שעדיין יהיה הבדל גדול בין ויקיפדיה לשרתי אחסון אחרים, קודם כל מפני שויקיפדיה היא מקום נגיש ונוח, שאנשים רגילים לפנות אליו, ושנית כי יש לויקיפדיה ממשק נוח ואפשרות לקישורים עם ערכים אחרים שלהם יש חשיבות.

95.35.63.162 18:31, 28 בנובמבר 2011 (IST)

אם יש הבדל בין אנציקלופדיה לבין מסד נתונים הוא בא לידי ביטוי בדיוק בעניין הזה. הפרדת המוץ מהבר. יוסי • שיחה 18:32, 28 בנובמבר 2011 (IST)

אין צורך להקדים את המאוחר. בסופו של דבר, בעקבות הרחבה הדרגתית של גבולות ויקיפדיה, כל תינוק שנולד יזכה לערך, והאח הגדול, שעינו פקוחה, ידאג לעדכן. ויכוח שיקרע את קהילת ויקיפדיה יעסוק בשאלה האם להמתין עד הלידה, או שכבר עם היווצרות העובר בבטן אמו הוא זכאי לערך. חרף התנגדות עזה של המחקנים, אי אפשר יהיה לעצור את הקידמה, וכל עובר יזכה לערך, כולל תמונת האולטרסאונד הראשונה שלו. וחתולים, כלום אינם זכאים לערך? או קיי, הבנתם את העיקרון, המשיכו בעצמכם. דוד שי - שיחה 20:52, 28 בנובמבר 2011 (IST)

עריכות של טרול

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים#העברה מהמזנון - עריכות של טרול

מכרז לתרגום ערך על מכון בוצריוס לחקר החברה וההיסטוריה הגרמנית בת זמננו

במכון השייך לאוניברסיטת חיפה, כתבו ערך על המכון במסגרת וק:אחמר בויקיפדיה האנגלית והגרמנית. ראו להלן:

1. "Bucerius Institute for Research of Contemporary German History and Society" בויקיפדיה האנגלית
2. "Bucerius Institute for Research of Contemporary German History and Society" בויקיפדיה הגרמנית (גר')

את הערך בשתי הויקיפדיות העלתה סטודנטית גרמניה הלומדת במכון שאינה יודעת עברית, וגם החוקרת הישראלית במכון שלוותה אותה, אינה מנוסה בכתיבה בעברית. הם מחפשים מישהו שיוכל לתרגם את הערך לעברית. אשמח אם אחד הויקיפדים כאן, ייקח את הנושא על עצמו. במכון יעברו לאחר מכן על הערך כדי לוודא שהכל הובן. בתודה מראש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:42, 1 בדצמבר 2011 (IST)

אני מוכן לתרגם את הערך הזה. Haimlevy - שיחה 13:29, 1 בדצמבר 2011 (IST)

מצוין, אני אעדכן את אנשי המכון. אנא עדכן אותי משתעלה את הערך, אני רוצה להוסיף עליו את תבנית:מטלה אקדמית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:04, 1 בדצמבר 2011 (IST)

התמודדות עם טרולים

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים#העברה מהמזנון - התמודדות עם טרולים

זרם חוזר - ערך

הועבר לשיחת משתמש:Homer01/זרם חוזר. יוסי • שיחה

תבנית:אוניברסיטת חיפה - קישור עבודות מוסמך ודוקטורט לערכים בוויקיפדיה

במרכז למדיה דיגיטלית בספריית יונס וסוראיה נזריאן באוניברסיטת חיפה נמצאות עבודות מוסמך רבות ודוקטורט שהן זמינות לכל משתמשי האינטרנט. לא כל העבודות פתוחות לכל משתמשי האינטרנט. דוד שי יצר את תבנית:אוניברסיטת חיפהכדי לקשר לעבודות הנ"ל. אני פועלת לשחרור עבודות נוספות לכל משתמשי האינטרנט. דוגמה לשימוש בתבנית ניתן לראות בערך ארכאוזואולוגיה.

אשמח עם ויקיפדים נוספים ייכנסו לאתר בקישור כאן יחפשו עבודות זמינות (יש קובץ PDF ליד העבודות הזמינות לכל משתמשי האינטרנט) ויקשרו אותם לערכים כמו שנעשה במסגרתויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם קתדרה. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:34, 4 בדצמבר 2011 (IST)

הקישור הזה הוא חוטפני. בעיה.אודי - שיחה 23:01, 4 בדצמבר 2011 (IST)

זה גם לא כל כך מדוייק. יש סמל של PDF גם לכאלו שרק פתוחים "לקהיליית המוסדות האקדמיים בלבד". אף פעם לא הבנתי את עניין ההרשאות האלו. האם מישהו מהציבור שיטרח ללכת לספריית האונ' ירגיש יותר אחראי להפרת זכויות יוצרים. אני מודה זאת גישה משונה בעיניי.Shannen - שיחה 08:10, 5 בדצמבר 2011 (IST)

לאודי, לא הבנתי את הערתך. מה פירוש "חוטפני"?

קישור חוטפני הוא קישור שלא ניתן לחזור ממנו לוויקיפדיה (או לאתר אחר ממנו הגעת) ואתה נשאר תקוע בו ולכן עדיף לפתוח אותו בחלון נפרד (לדוגמא: קישור חיצוני בערך ג'ון קריזי). אתמול מהמחשב הביתי לא הצלחתי לחזור לוויקיפדיה מהדף המרכז של מרכז המידע האוניברסיטאי. מהמחשב העבודתי דווקא אין לי בעיה. אולי זה משהו אצלי בהגדרות בבית. לא יודע.אודי - שיחה 11:48, 5 בדצמבר 2011 (IST)

לShannen. בדקתי את הנושא והסיפור הוא כדלהלן: כל סטודנט שמגיש עבודת מוסמך או דוקטורט, נדרש לתת לספרייה שני עותקים מודפסים וקובץ. את הקובץ מלווים בטופס שעליו חותם המרצה. בטופס כותב הסטודנט האם הוא מרשה לכל קהילת האינטרנט לראות את עבודתו, רק לקהיליית המוסדות האקדמיים בלבד, או רק לקהילת אוניברסיטת חיפה. על פי מה שהוא כותב נחשפת העבודה למשתמשי האינטרנט. לפי דעתי ודעת נוספים, חלק מהסטודנטים לא משקיעים בנושא מחשבה ולא מסמנים את האפשרות של כל משתמשי האינטרנט. אני פניתי אישית למספר סטודנטים שכבר סיימו את התואר (התחלתי בארכאולוגיה שאותם אני מכירה) והם אישרו להפוך את האישור לכל משתמשי האינטרנט. טיפלתי כבר ב-4 עבודות. עבודה אחת אפילו לא הייתה בספריה פניתי לסטודנט שעושה פוסט דוקטורט בארה"ב הוא שלח את הקובץ עם האישור. אז זו עבודת נמלים שתיקח לי זמן רב. אבל ככל שיהיו יותר קישורים לאתר הזה, יהיה יותר קל לשכנע סטודנטים לתת אישור לכל משתמשי האינטרנט. אשמח אם נוספים יצטרפו אלי בקישור העבודות לערכים.חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:19, 5 בדצמבר 2011 (IST)

תודה, אך זה לא מסביר את המדיניות מלכתחילה. למה לשאול מישהו אם הוא רוצה בירוקרטיה כדי שיראו את עבודתו? אין בזה שום הגיון.Shannen - שיחה 09:24, 5 בדצמבר 2011 (IST)

מבחינת ההיגיון אתה צודק, וזה מה שאמרתי להם, אבל זה נושא משפטי של זכויות יוצרים. אי אפשר לפרסם באינטרנט ללא אישור בעל הזכויות. עורכי הדין מבינים בנושא הרבה יותר טוב ממני. הדרך היחידה היא להסביר לסטודנטים בעת שהם מגיעים למרצה עם הטופס לחתימה למה כדאי לפרסם לכל משתמשי האינטרנט. וה הכיוון שאני פועלת בו עכשיו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:54, 5 בדצמבר 2011 (IST)

מה פירוש: "להסביר לסטודנטים בעת שהם מגיעים למרצה עם הטופס לחתימה למה כדאי לפרסם"? וכיצד ניתן לבצע זאת בהקשר האוניברסיטאי -אשמח להבין. יעל י 11:07, 5 בדצמבר 2011 (IST)

לגבי השאלה הראשונה - ההסבר הוא: אם הם יאשרו לכל משתמשי האינטרנט, העבודה תהיה זמינה לכולם ויש סיכוי רב יותר שישתמשו בה סטודנטים וחוקרים אחרים. בעוד שאם הם מאפשרים רק לקהילת הסטודנטים באוניברסיטת חיפה, אז רק מי שרשום כסטונדט יכול לראות את העבודה דרך האינטרנט, וכן מי שניגש פיזית לספריה ומוריד אותה מהמדף. סטודנט/חוקר שאינו רשום באוניברסיטה, יוכל לקרוא את העבודה רק בספריה, ואינו יכול לקחתה לביתו. את השאלה השנייה לא הבנתי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:16, 5 בדצמבר 2011 (IST)

כתבת "וה הכיוון שאני פועלת בו עכשיו." בהקשר לעיל - האם תפני לכל הסטודנטים/ות שרשומים כתלמידי תארים מתקדמים שיאשרו בעתיד קישור עבודתם לאינטרנט או שבאופן אחר, לא הבנתי. יעל י 11:27, 5 בדצמבר 2011 (IST)

חנה, עם כל הכבוד למאמצי ההנגשה, עבודות מאסטר ודוקטורט הן מקור יחסית לא מוצלח לצטט ממנו. השיפוט שהן עוברות הוא יותר כוללני (כן/לא) ופחות נקודתי מאשר מאמרים שעברו ביקורת עמיתים, ואת הדברים הראויים לציטוט אפשר יהיה בדרך כלל למצוא במאמרים שהסטודנט (או המנחה) יכתוב בהמשך. במיוחד מטריד אותי הפוטנציאל להוצאה מההקשר, במובן של ראיית העמדה של חוקר זוטר כמייצגת את העמדה המדעית בתחום. עוזי ו. - שיחה 11:41, 5 בדצמבר 2011 (IST)

ממש כמו עוזי. אם כי עבודות דוקטור עשויות להיות מעין דעה נוספת להשוואה. ועדיין לא הבנתי מה הפעולה בכיוון - האם פרטני? האם מוסדי?יעל י 11:50, 5 בדצמבר 2011 (IST)

החלק המקורי של הדוקטורט (ממצאים, ניתוח ומסקנות) הוא אכן בעיתי מבחינה אנציקלופדית אבל עבור מי שמבקש לשפר ערך בויקיפדיה דווקא פרק המבוא הוא לעיתים מכרה זהב: שם אתה מוצא סיכום של מצב הידע ה"מוסכם" בתחום ושפע הפניות. יורם שורק - שיחה 12:13, 5 בדצמבר 2011 (IST)

זה נכון יורם, בעיקר לגבי חוקרים בתחום, יהא גילם או תארם אשר יהיה. לא כך באשר לציטוט בוויקיפדיה באמצעות איתור במנוע חיפוש על פי מילה וכו'. לא ברור לי כיצד גם אפשר לחייב סטודנטים מראש לוותר על זכויותיהם בעבודות אלו ללא החלטה מוסדית כוללת. יעל י12:18, 5 בדצמבר 2011 (IST)

לא מדובר על ויתור על זכויות. מדובר על משהו שבמהותו דורש עוד פחות מתוכן חופשי. ר' גישה חופשית. לא מדובר על חיוב. לעומת זאת, אם למחבר העבודה לא ממש אכפת, למה שהעבודה לא תהיה זמינה לציבור הרחב (ובפרט לשאר החוקרים)? זו ברירת מחדל די שפויה. פעולות חינוך בתחום הן מבורכות. כמוכן, אם העבודות זמינות באינטרנט, אני מקווה שימצא גם מי שיספק אותן בצורה נגישה יותר. Tzafrir -שיחה 13:16, 5 בדצמבר 2011 (IST)

מסכים עם עוזי. מעטות הן עבודות הדוקטורט המהוות מקורות מידע ראשוניים טובים, עוד פחות מכך, עבודות מאסטר. דוגמה יוצאת דופן כזו היא למשל עבודת המאסטר של כרמי גילון, אלא שהיא כמובן לא נגישה ברשת. Oy • שיחה 12:58, 5 בדצמבר 2011 (IST)

אני בטוחה שיש דוגמאות נוספות למשל עבודת הדוקטורט של שמעון שטרן, התפתחות המערך העירוני של חיפה בשנים 1918–1947, שהוגשה לסנט האוניברסיטה העברית, 1974. עבודה זו משמשת חוקרים העוסקים בחיפה למשל פרופ' יוסי בן ארצי ועוד. בכל מאמר שנכתב אפשר להוציא דברים מהקשרם, אם לא יודעים לקרוא נכון את החומר. בכל אופן בעבודות שהועלו בעקבות פנייתי אל הסטודנטים, פניתי קודם לפרופסורים כדי לקבל מהם את העבודות המתאימות. וכמובן התחלתי בארכאולוגיה שם אני מכירה את המרצים וחלק מהסטודנטים. בכל מקרה ישנן עבודות זמינות באתר ללא כל קשר לפעילותי, כי הסטודנטים בחרו בעת מילוי טופס הפקדת תזה/דוקטורט להנגיש אותן לכל משתמשי האינטרנט. איני רואה איך יכולה להיות הפרת זכויות של הסטודנטים אם הסטודנט עצמו מאשר זאת אישית בחתימתו חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:22, 5 בדצמבר 2011 (IST)

לא הייתי מוותרת על עצתו של עוזי לא להשתמש בהן, כי אולי בכל מאמר או ספר שנכתב אפשר להוציא דברים מהקשרם. העובדה שבן-ארצי השתמש בזמנו בעבודת דוקטור שכבר התיישנה אגב, לא אומרת דבר לגבי שימוש בעבודות דוקטור על ידי עורכים בוויקי. יפה שמעלים עבודות סטודנטים למרשתת, לא ברור מה תועלת הדבר לוויקי. יעל י 13:32, 5 בדצמבר 2011 (IST)

הרהור קטן: שפע של ערכים בויקיפדיה נכתבו ונכתבים על בסיס כתבות עיתונאיות באינטרנט. לא ראיתי התנגדות מצד ויקיפדים לשימוש במקור זה לערכים. עבודת דוקטורט ומוסמך של סטודנט לדעתי (אולי אני טועה) היא קצת יותר מאשר כתבה של עיתונאי שרץ אץ לפרסם ראשון את המידע באינטרנט ולא בטוח עד כמה הוא בודק את העובדות. ההתנגדות לעיל לפתיחת המידע שיהיה זמין באינטרנט ולשימוש בו, היא ממש תמוהה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:49, 5 בדצמבר 2011 (IST)

היא הנותנת, כתבה עיתונאית היא כתבה עיתונאית, ז'אנר מוכר שחסרונותיו ידועים. עבודות סטודנטים הם חלק מעבודת המחקר הניסויית במוסד ובהקשר מסוים, שזכו להנחיה ולעצה ממספר חברי סגל במוסד, ותו לא. אני סבורה שאיזכורן בערכים ברשימה הביבליוגרפית יש בו בכדי להעשיר את המידע. יעל י 15:05, 5 בדצמבר 2011 (IST)

פנייה ושכנוע של סטודנטים לפרסם את עבודתם באינטרנט מבלי לתת להם את המידע המלא היא שירות דוב שעלול לפגוע בהם ויש להימנע ממנו לאלתר! הסיבה העיקרית להגדרת נגישות מוגבלת באינטרנט של עבודות דוקטורט איננה "זכויות יוצרים" ערטילאית, אלא סיכון של פגיעה עתידית ביכולתם לפרסם את ממצאיהם. עולם הפרסום האקדמי משתנה במהירות והשוק לספרי עיון מודפסים נעשה רווחי פחות ופחות. מו"לים נרתעים יותר ויותר לפרסם מונוגרפיות המבוססות בעיקר על עבודות דוקטורט הזמינות לכל ובחינם ברשת זה מספר שנים (שהרי לוקח מספר שנים להפוך דוקטורט לספר). השדה משתנה במהירות וכלל לא ברורות ההשלכות של הפרסום ברשת בשנים הקרובות גם על פרסום מסוג אחר, כגון מאמר המבוסס על פרק בדוקטורט. לא כל הסטודנטים מבינים זאת. לא כל המרצים--שגדלו בסביבת פרסום שונה מהותית גם אם סיימו את התואר לפני חמש שנים--מבינים זאת. מי שיועץ ואף משכנע סטודנטים להנגיש את עבודתם מבלי לדעת לאילו סיכונים הוא חושף אותם עושה להם עוול ואבקש בכל לשון של בקשה לחדול מכך.

שנית, דוקטורט הוא טיוטא של ספר. הוא מקור מחקרי ראוי ואמין, אבל הוא בדרך כלל ממוקד מאוד בצ'ופצ'יק של הקומקום וחסר פרספקטיבה רחבה יותר שממקמת את המחקר בתוך השדה בהקשרו הנכון. אני לא רואה מניעה להשתמש בעבודות דוקטורט בצורה ממוקדת ואף לקשר אליהן, אבל נראה לי לא נכון לעשות זאת בצורה לא בררנית וסיטונאית רק כי זה זמין. עבודות מאסטר הן סיפור אחר ובוודאי שלא הייתי מקשר אליהם אוטומטית. ישנן עבודות מאסטר מעולות וחשובות, אבל הן מעטות ובדרך כלל אין לנו את הכלים לאתר אותן אם איננו בקיאים בתחום. אורי • שיחה 15:02, 5 בדצמבר 2011 (IST)

זו נשמעת לי עצה תמוהה. האם פרסום של העבודה בספריית האוניברסיטה אינו סוג של פרסום? לדוגמה: אם היה מתואר בעבודה איזשהו תהליך סודי, לא היית יכול לטעון לאחר פרסום העבודה שהוא מהווה סוד מסחרי. Tzafrir - שיחה 15:40, 5 בדצמבר 2011 (IST)

לא, היותה של העבודה נגישה על מדף של אוניברסיטה (וגם לא דרך UMI) איננו פרסום השקול לנגישות חופשית ברשת. בתחומים בהם מדובר על פטנטים, במיוחד כאלו מסחריים, זה סיפור אחר ושם מחמירים עוד יותר, ובצדק. לגבי ה"תמיהה", אני מעדיף לסמוך על מחלקת זכויות היוצרים של האוניברסיטה שלי ועל ההשתלמויות שהם מציעים לכל דוקטורנט בנושא מאשר על מתדיינים בוויקיפדיה, ואני שוב מבקש בתוקף שמי שאינם מבינים את ההשלכות שלא יציעו לאחרים לעשות פעולות שיחשפו אותם לנזק כי הדבר "תמוה" בעיניהם. מי שרוצה לתמוה שיתמה על עתידו שלו, ולא של אחרים. אורי • שיחה 15:47, 5 בדצמבר 2011 (IST)

כמו אורי, ומעניין ששלל המתנגדים כאן כולם מכירים מקרוב את התהליך שחוו אותו על בשרם. יעל י 15:50, 5 בדצמבר 2011 (IST)

אני סבור שהצגת עבודת דוקטור בסעיף "קישורים חיצוניים", כאשר היא רלבנטית, היא תרומה מועילה ביותר לקורא הערך. גם כאסמכתא לפרט עובדתי המופיע בערך, הייתי סומך על עבודת דוקטור יותר מאשר על מרבית המקורות האחרים המשמשים אותנו כאסמכתא. במצב שבו עבודת הדוקטור עובדה לספר או למאמר, אעדיף את הספר או המאמר (כאשר גם הם מכילים את המידע הרלוונטי וזמינים באינטרנט), אבל במצב שבו רק עבודת הדוקטור זמינה, בוודאי שלא אתעלם מקיומה.

באשר לסכנות הנוראות שלהן נחשף הדוקטור הצעיר עקב פרסום עבודתו באינטרנט, אני מציע שלצד הקורס הסמסטריאלי "סמים, סיגריות ואלכוהול מסכנים את בריאותך", שהוא קורס חובה בכל אוניברסיטה המכבדת את עצמה, יונהג גם הקורס "האינטרנט - סכנות, סיכונים וסייגים", שבו, בין השאר, יזהירו את הדוקטורנט הצעיר והתמים מפתיינים כדוגמת חנה האורבים לו בקרן רחוב, נותנים לו דוגמית חינם של אינטרנט, והסוף - שלא נדע.

והערה לסיום: ל-ACM יש פרס שקרוי Doctoral Dissertation Award וניתן לעבודות דוקטור מצטיינות במדעי המחשב ובהנדסה - לפחות הם לא מזלזלים בעבודות דוקטור (ובין מקבלי הפרס יש נציגות נאה של ישראלים). דוד שי - שיחה 22:57, 5 בדצמבר 2011 (IST)

המילים מעוררות חיוך קל, אבל. לא מומלץ לדוקטורים צעירים או זקנים לפרסם את עבודותיהם במרשתת, הם אכן עשויים להנזק מכך, ובשל מספר היבטים שרק חלקם נמנו כאן, ויש עוד. ולראיה, אני עצמי מכירה מישהי שלא תפרסם את עבודת הדוקטור שלה בשום אופן במרשתת, הגם שהכל מצוין בעבודה זו. המסננת שהוצעה כאן, ובאופן לא מפתיע על ידי שורה של בעלי תואר דוקטור, נכונה וטובה. בברכה, יעל י 23:04, 5 בדצמבר 2011 (IST)

נ. ב. עיקר שכחתי. מילא לדוש את בשרם של דוקטורים מפותים - ויש גם דוקטוריות מפותות בל נשכחה - אבל לצרכי הוויקיפדיה, הערתו של עוזי לעיל חשובה ביותר. העבודות הן בגדר ניסוי והשימוש בהן מחייב זהירות ואיבחון, של רק מי שמתמצא בתחום, הלוואי וירבו הוויקיפדים המתמצאים הללו. ערב נהדר, יעל י 23:15, 5 בדצמבר 2011 (IST)

איש איש ובחירותיו המושכלות. באוניברסיטאות אחדות, כאמור, אכן מציעים לדוקטורנטים קורסים מקוונים על זכויות יוצרים ועל פרסום אלקטרוני. שידול לפרסום מקוון מבלי להבין את המשמעויות (ועל כן גם מבלי להעביר אותן למשודל) אכן עלול להוביל לתוצאות לא רצויות לכותב העבודה. כמיזם אל לנו לעשות זאת ולא לתמוך בעשיה זו. אגב, אינני מזלזל בעבודות דוקטור כלל וכלל, אבל הוספתן בסיטונות--ועוד יותר מדך של עבודות מאסטר--איננה בהכרח שירות טוב לקורא. אורי • שיחה 23:09, 5 בדצמבר 2011 (IST)

שידול ? . אני פונה לאנשים צעירים חכמים מעורים בעולם האינטרנט, אחד מהם ששלח אלי את עבודתו עושה עכשיו את הפוסט-דוטורקט שלו באוניברסיטה בארה"ב, אה כן, הוא באקדמיה, וקצת מכיר את הדברים. הזלזול המופגן כאן באינטליגנציה של אלה שאני פונה אליהם לעומת החכמה של אלה המייעצים לי הצעות ממש מעניין, האם החוכמה ניתנה רק להם? אני פונה בנימוס, מסבירה בדיוק במה מדובר ומה המשמעות של הפרסום, והם כנראה חושבים אחרת. ודרך אגב, לא כל מי עבודת שעשה מוסמך המשיך באקדמיה ויש לו עניין בהמשך המחקר של עבודתו. הם שמחו להזדמנות שעבודתם תהיה זמינה לכל אלה המתעניינים בנושא במקום שתשכב לה על המדף. אבל מי שרוצה לראות שחורות ולהוכיח בשער תמיד ימצא דרך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 05:02, 6 בדצמבר 2011 (IST)

כזה ששאל את השאלה מלכתחילה.. לא ברור לי מה ההבדל בין ללכת לספרייה לצלם את הכל ולפרסם חלקים רלוונטים לבין שזה יהיה מקוון. הטירחה בעניין? נו באמת. אנשים שמסיימים תואר שני ומעלה הם אנשים אינטליגנטים, שרובם מכירים את הרשת על בוריה. זאת האוניברסיטה שכבולה בכבלי העבר. (אני אמור לחתום כעת עם תוארי? :-)) Shannen - שיחה 08:23, 6 בדצמבר 2011 (IST)

1. "ללכת לספרייה לצלם את הכל ולפרסם חלקים רלוונטים" זו הפרה של זכויות יוצרים.
2. יש הבדל בין "נגישות" לבין "פרסום", ושיטת הפרסום הדיגטלי הרשת היא לב העניין
3. הסברתי את ההשלכות לעיל ובנוסף עוהדה שהדיון כאן נסוב סביב מקורות ברשת ואיש לא מערער על זכותך לכתת רגליך לספרייה, לקרוא את העבודה, ולהוסיף אותה כמקור לערך אותו הרחבת על בסיסה.
4. בסופו של דבר מה שחשוב הוא ההכרה שעבור הוצאות הספרים יש הבדל בין השניים, ואני מצפה שמשתתפי הדיון יגלו את האחריות הדרושה כלפי אחרים. אורי • שיחה 14:32, 6 בדצמבר 2011 (IST)

אבל אין טעם להמשיך את הדיון הזה, כאשר תשובה עניינית ומעמיקה אינה זוכה להקשבה, אלא זוכה לקיתונות של בוז. מספר ויקיפדים עמדו בשער והתנגדו במילים מפורשות למהלך שפותחת הדיון הצהירה שבכוונתה לפעול "בכיוונו" - שאגב עדיין לא הבנתי כיצד זה ניתן והיאך, ושאלותי בענין נותרו ללא כל תשובה מעשית - מספר ויקיפדים הסבירו לעיל מדוע מהלך כזה עלול להיות מזיק הן לוויקי והן למחברי/ות הדיסרטציות, בענייניות ובתום לב, ואז התברר שמי מהם או שמא כולם הוא/הם "מי שרואה שחורות ולהוכיח תמיד בשער". דהיינו, אמרת את דעתך, הוצאת מזמנך להסביר - והנה השכר הנאה שקבלת על כך להיות מוקע על אמירת עמדותיך.
ולשאנן, מי שרוצה להעלות למרשתת מפרי עטו זוהי זכותו, ומי שלא גם כן; חבל על המילים הקשות ברוח "כבלי העבר", חיה ותן לחיות.
חנה, לא כל מי שאינו מסכים עם רעיונותיך, הוא מזלזל, יש גם אופציות אחרות. אני מציעה לסיים את "הדיון" הזה, שתועלתו לא ברורה. יעל י 08:49, 6 בדצמבר 2011 (IST)

יעל, אני (באמת) מצטער שהויכוח ירד לתהומות כאלו. לא זאת היתה כוונתי. אורי, לא ענית לי. מה שאתה טוען הוא שהטרחה ללכת לספריית האוניברסיטה היא המחסום להפרת ז"י. לענ"ד זוהי טענה חלשה. Shannen - שיחה 20:29, 7 בדצמבר 2011 (IST)

כבר נכתב לעיל ולהלן מימין ומשמאל שיש בעיות רבות עם העבודות הללו, ולא רק הז"י גרידא. עוזי, יורם, אורי ואני העלובה, פירטנו אותן. מי שרצה להעלות את פרי עטו, לילותיו הלבנים וימיו הקשים על הכתיבה ועל המחקר, אל המרשתת תבוא עליה הברכה, מי שלא רוצה תבורך גם כן. אין להכריח או לאנוס יוצרים להנגיש או לפרסם את עבודתיהם במדיום כזה או אחר. אני סבורה שהעניין ברור ובהיר, ושהדיון הזה מיצה את עצמו, מתחת ומעבר. ערב נעים ושלוותי לכולם. יעל י 20:37, 7 בדצמבר 2011 (IST)

כל הכבוד

אני רוצה לשבח את חנה על מאמציה לשיפור ויקיפדיה באמצעות פעילותה החשובה להנגשה של עבודות מאסטר ודוקטורט. אלו אמנם לא המקורות הכי טובים שבנמצא, אך אין ספק שיש בהם תועלת רבה מאוד (לבטח בהשוואה למקורות עיתונאיים ובלוגים).

צר לי שיש כאלה שבמקום לעזור ולסייע בפעילות חשובה זו עסוקים בדיכוי המרץ לתרום. חנה - חזקי ואמצי בפעילות הברוכה.קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:19, 6 בדצמבר 2011 (IST)

מחזק את דבריך ואת ידי חנה. המיזם הזה נתון באחרונה למתקפת הבלים בתמיכתה של קבוצת מכלילנים קיצונית (ראו מרק כתום ודומיו, מקסים והצפותיו, ועוד.),ולכן כל יוזמה שתעלה את קרנו ורמתו האקדמית היא מבורכת וראויה לתמיכה וחיזוק.--כ.אלון - שיחה 14:43, 6 בדצמבר 2011 (IST)

1. מצטרף לדבריו של ברוקולי.
2. לעצם העניין, זכורני מקרה מלפני שנים, בו רואיין חבר, דוקטור לכימיה, לאחד העיתונים, בקשר לתגלית מסויימת שלו. לאחר שפורסם הראיון, הוא אמר לי בעצב רב, כי כל דבריו לא הובנו, ושובשו. הוא כבר לא יתן ראיונות לעיתונות. על פי האמור לעיל, אנחנו בוויקיפדיה, נסתמך על הראיון ולא על עבודתו של הדוקטור, על כל המשתמע מכך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:40, 6 בדצמבר 2011 (IST)

ברור, כאשר יכתב הערך בוויקי על החבר הדוקטור לכימיה, נמליץ למדוכאים לקרוא את הדוקטורט שלו בכימיה בעיון ולהבין את התיזה שלו ללא שיבוש, על כל המשתמע מכך, יעל י 10:49, 6 בדצמבר 2011 (IST)

יעל! האם את יוזמת מהלך לכתיבת ערכים על חבריי הדוקטורים/יות? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה10:56, 6 בדצמבר 2011 (IST)

לא ממש יעל י 10:57, 6 בדצמבר 2011 (IST)

מצטרף בחום לתמיכה במיזם (של חנה, הכוונה, לא של כתיבת ערכים על החברים של אריאל). Ranbar - שיחה 15:58, 6 בדצמבר 2011 (IST)

הודעה

הצטערתי מאוד לקרוא את תגובתה של חנה לעיל ולהיווכח בחוסר נכונותה לקבל ביקורת עניינית, גם כשהדבר נוגע לעתידן של אחרות. בדבריה כתבה חנה כי היא: "מסבירה בדיוק במה מדובר ומה המשמעות של הפרסום". כל העניין הוא שמראשית הדיון עולה שלא כך הם פני הדברים ואין היא מבינה נכונה את משמעות הפרסום, ומן הסתם לא יכולה להבהיר זאת לאנשים אליהם היא פונה במוצהר או במשתמע בשם ויקיפדיה. הייתי שמח הרבה יותר לו במקום תגובת פאסיב-אגרסיב אופיינית הייתה חנה מגיבה בסגנון דומה ל"אה באמת? לא הייתי מודעת למשמעות זו של הפרסום ברשת. אני עדיין חושבת שההנגשה חשובה ולכן אמשיך לפנות לחוקרים בבקשה להנגיש את עבודתם, אבל מעתה אקפיד לתת להם תמונה מלאה הכוללת גם את עניין קשיי הפרסום העתידי על מנת שיוכלו לקבל החלטה מושכלת על בסיס מידע שלם יותר. תודה."

אם תכתוב כאן חנה הודעה דומה אני אבוא על סיפוקי. אם לא, הרי אני מודיע שלמרות שברור לי שכוונותיה של חנה טובות, הרי שלא אוכל להסכין עם דפוס פעולה זה, שבעיני הוא לא אחראי ולא אתי, ואפנה לגורמים הרלוונטיים באוניברסיטת חיפה ואזהיר אותם מפני פעולתה של חנה על מנת שינקטו בצעדים המתאימים להגן על תלמידיהם מפני אנשי ויקיפדיה והשלכות שיתוף הפעולה עימה. זו תהייה בבחינת שפיכת התינוק כם המים וזה חבל מאוד, אבל לא יתכן שעל מנת להרבות ידע נרמוס, ננצל, ונפגע באחרים שמסייעים לנו ושאנו משתמשים בפרי עמלם כי זה נוח לנו. צר לי שהגיעו הדברים לכדי כך אולם אין לי ברירה וההחלטה היא בידי חנה ושאר השותפים "הפועלים בכיוון זה".

בנוסף, יש הבדל בין עבודות דוקטורט למאסטר, יש הבדל בין עבודות חדשות לישנות, יש הבדל בין אינטיליגנציה לידע, ויש הבדל בין הכירות עם האינטרנט להכירות עם עולם הפרסום. סוגיית מה ומתי לקשר לעבודות שהן כבר זמינות היא סוגייה נפרדת. אורי •שיחה 14:51, 6 בדצמבר 2011 (IST)

האם מדבריך משתמע שאסור שהעבודות הללו יהיו זמינות באינטרנט? אם כן, למה בכלל האוניברסיטה טורחת להציב מכשול בפני עיוור ולספק את השירות הזה? Tzafrir - שיחה 15:55, 6 בדצמבר 2011 (IST)

אין הדבר משתמע מדברי. אינני יודע באילו פעולות נוקטת אוניברסיטת חיפה כדי לסייע לתלמידיה להגיע להחלטות מושכלות. בארה"ב מבהירים את ההשלכות היטב. המטרה הסופית היא שאכן יהיו העבודות זמינות, אבל לרוב עם סייגים כגון פרסום מושהה בכמה שנים או השמטת איורים מהמהדורה האלקטרונית. לכן כתבתי שיש הבדל בין עבודות חדשות (שטרם עובדו לספר) וישנות (כאלו שכבר כן). יש לכך גם השלכות נוספות שלא קשורות ישירות לדיון שלנו, כגון זכויות יוצרים של חומרים בהם עושים שימוש בעבודה עצמה (למשל צילום, איור, מפה, ולעתים אף ציטוטים, טבלאות וכדומה) שלא היו סוגייה של ממש כשהיא שכבה בשני עותקים על המדף, אבל הן כן סוגייה כעת כשהעבודה מפורסמת. מה שהיה טוב לעבודה שלא פורסמה ברבים עלול לחשוף את הכותב לתביעה כשהיא מפורסמת ברשת. זה לא אומר שלא ניתן ושלא צריך לעשות זאת, אבל יש להבין את ההשלכות, לעתים לעשות שינויים, ולקבל החלטות מושכלות. אי אפשר לקבל החלטות מושכלות כשאין מידע. זו אחריות הסטודנט, זו אחריות האוניברסיטה, ואם מישהו משכנע אחרים לעשות זאת ולא מציין עובדות אלו ואחרות בפניהם - זו גם אחריותו ואחריות המיזם שבשמו הוא מדבר. כלומר אחריותינו. אני מתקשה להבין מדוע בקשה לנהוג באחריות ובצורה אתית נתקלת בהתנגדות שכזו. אורי • שיחה 16:10, 6 בדצמבר 2011 (IST)

עדכון: בלית ברירה, לאור התעלמות וגסות, ולאור ההתעקשות לנהל פרוייקט חיובי בסך הכל בדרך לא ראויה ולא אתית, פניתי היום לגורמים הרלוונטיים באוניברסיטת חיפה והזהרתי אותם מפני היוזמה שהוצגה לעיל. אני בטוח שהגורמים המקצועיים בחיפה ידעו להגן על זכויותיהם של בוגריהם ועל שלומם מפני יוזמה המעמידה אותם בסיכון--תחילה מתוך חוסר ידע, וכעת מתוך רשלנות מכוונת. אורי • שיחה 19:31, 7 בדצמבר 2011 (IST)

גרוע ביותר. במעשיך גרמת לנזק גדול לוויקיפדיה ופגעת אנושות בזמינות מידע אקדמי גם לפשוטי העם והנבערים מדעת שידם אינה משגת להם להטריח את עצמם לספריות אקדמיות אפופות הוד. חנה - אל תיראי ואל תחתי. עלייך להסביר להם בדיוק מדוע חשוב להפיץ ידע ולהגביר את נגישותו. ההתעלמות והגסות הן כולן שלך, וכרגיל אתה טופל אותן על אחרים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:43, 7 בדצמבר 2011 (IST)

ברוקולי, שמור את הפוליטיקה ואת הצהרות הנאמנות שלך בתקווה לקבלת חסדים בהמשך למקומות אחרים. אין שום בעיה עם הנגשת דיסרטציות ברשת. יש דרך לעשות זאת מבלי לחשוף את הכותב לסכנות. אני לא התעלמתי מאיש (זולת, אולי, ההתלהמות הראשונה שלך לעיל) ולא נהגתי בגסות. חנה ואתה לא יכולים לטעון טענה דומה. התנהגותך היא מתחת לכל ביקורת. אגב, לא גרמתי שום נזק לוויקיפדיה. אולי הצלתי אותה מרשלנות פושעת, פגיעה באחרים, ומבושה גדולה. הנזק בא מידי מי שמשכנעים אחרים לעשות מעשים שמסכנים אותם בשם המיזם מבלי ליידע אותם על השלכות מעשיהם. נפלא ממני מדוע אפילו איש כמוך מקדם פעילות שכזו (מעבר לפוליטיקה, כמובן) אורי • שיחה 19:49, 7 בדצמבר 2011 (IST)

אורי, לדעתי אתה צודק לגמרי, אבל כותב בסגנון בלתי נסבל. זה נשמע כאילו חנה קיפדה זה עתה את סיכוייך להוציא ספר. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ב • 20:24, 7 בדצמבר 2011 (IST)

אני לא מאמינה לאן הדיון הזה הגיע!
ברוקולי, גם אנשי מדע זקוקים ללחם, הם אינם עשויים מאוויר ועל הכתיבה, אצל חלק מהם, פרנסתם היחידה. הטענות שלך על ספריות "אפופות הוד" אינן מקשיבות לסבלם של מלומדים, בלשון המעטה.
אורי, אני חושבת שצריך לסיים את הדיון כי הכל כבר נאמר, הרי, הלא כן? אז די וערב רגוע ושקט לכולם, יעל י 20:29, 7 בדצמבר 2011 (IST)

אורי, זה קצת מוגזם, לא? הפרוייקט של חנה הוא פרוייקט בעל פוטנציאל תרומה אדיר לוויקיפדיה, שיכול להביא לכאן הרבה תורמים איכותיים. בינינו אנחנו יכולים להתווכח אם התבנית הזו ראויה, אם לאו, וביני לבינך דעתי זהה לדעתך ולא לדעתה של חנה, אבל ללכת ולהזהיר באוניברסיטה מפני חנה יכול להביא לפגיעה לא פרופורציונלית מעבר לנזק הנטען. הדוקטורנטים הצעירים של היום הם אנשים שחיים ברשת. אני בטוח שכל אחד מהם מבין ויודע בדיוק את הפלוסים והמינוסים של החשיפה של החומר שלהם לרשת. חבל שנקטת בצעד הזה. נזקו רב בהרבה מתועלתו.פומפריפוזה - שיחה 20:45, 7 בדצמבר 2011 (IST)

לא. לא מוגזם בכלל. לפרוייקט יש פואנציאל תרומה אבל באופן בו הוא מנוהל כרגע הוא כולל גם פוטנציאל פגיעה באחרים. הבעיה היא לא בתבנית ותא בהוספת קישורים לדיסראציות באופן סיטונאי--זה עניין פנים ויקיפדי ושיקולי עריכה שלנו--אלא בפנייה לאנשים בהצעה/בקשה בעשות מעשה מבלי לספק להם את המידע המלא כל מנת שיוכלו לקבל החלטה מושכלת. כשאתה חותם על הסכם שירות עם חברת סלולר, למשל, אתה מצפה שהם יגידו לך כמה תשלם, לכמה זמן אתה מתחייב, ומה עלות היציאה מן החבילה. ולמה שיעשו זאת? אתה לא יודע מה זה טלפון סלולארי? אתה לא יודע לקרוא חוזה? אתה לא אינטיליגנט? אחרי שעברתי סדנא על פרסום אלקטרוני אני די בטוח שמרבית הדוקטורנטים בכלל לא יודעים שהם מפרים זכויות יוצרים בעבודתם ושהם חושפים עצמם לתביעה (מה, רק השתמשתי במפה כדי להראות איפה האתר, זה לא שאני מוכר אותה תמורת כסף ואיזה נזק בכלל נגרם למישהו?). אגב, לא אתה ולא המתלהם גס הרוח למטה יודעים מה כתבתי ולמי ולכן הקביעה כי נגרם "נזק" היא משוללת יסוד. האם גם לאחר שיתבע סטודנט על הפרת זכויות יוצרים בסך של כמה עשרות אלפי שקלים תחשוב שזה "פרופורציונאלי" כי אנחנו רוצים "נגישות" ולא מוכנים להשיגה בדרך אחראית כלפי המקורות שלנו. לא. המטרה לא מקדשת את האמצעים והרצון לנגישות לא מצדיק התנהלות לא אתית. לו חנה הייתה מגיבה בדומה למה שכתבתי לעיל, לו לא הייתה מארכבת את פנייתי אליה בגסות ללא תגובה, לו לא הייתה מתעקשת להמשיך בדפוס פעולה זה, לו הייתה פתוחה יותר לביקורת ועוד, או אז היינו עכשיו במקום אחר.

והא לך דוגמא. בערך תל אבו הואם מוכללת התבנית ומקשרת לעבודת מאסטר ובה עשרות איורים ותמונות הלקוחים ממקורות שונים. כעבודה על המדף אין בכך בעיה, אבל מרגע שפורסמה הדיסראציה ברשת אופי הפרסום השתנה ומשמעות השימוש החומרים אלו עומד למבחנים אחרים. יכול להיות שהכותבת הקפידה לבקש אישור שימוש בכל האיורים הללו ותיעדה את האישורים. הרשה לי להניח שלא כך הוא, כי זה לא סביר במקרה של עבודה על המדף. אבל כעת, כשהחליטה לפרסם את עבודתה, טענותיה ל"שימוש הוגן" או לצרכים חינוכיים/מחקריים לא יעמדו לה במקרה שמישהו יתבע אותה על הפרת זכויותיו. אני מניח שאתה מבין בזכויות יוצרים יותר ממני ולכן מבלי להיכנס לדיון פרטני על עבודה זו אני מניח שאתה יכול להודות שבהסכימה לפרסם את עבודתה מבלי לערוך שינויים דרושים (הסרת האיורים) או קבלת אישורים לפרסומם היא חשפה עצמה לסכנת תביעה, ועובדת היות פרסומה מקושר לוויקיפדיה רק תפגע בה עוד יותר.

אז כן, גאוותה של חנה ועידודם שם אחרים שלא יודעים מה הם שחים מסיבות לא עניניות מסכנים אחרים, וזה לא נראה לי מוגזם לפנות לאוניברסיטה על מנת שתגן עליהם אם חנה מסרבת לעשות זאת ומתעקשת שלא להאיר את עיניהם למשמעות הפרסום. לא מוגזם בכלל. אורי• שיחה 21:13, 7 בדצמבר 2011 (IST)

והרשה לי להוסיף ציטוט מהמדריך של UMI (גוף העוסק בפרסום דיסראציות זה שנים רבות בכל העולם) בנוגע לזכויות יוצרים ופרסום שם דיסראציות: "When your dissertation moves from the relative seclusion of the campus to becoming readily available to researchers everywhere, you are stepping from the realm of scholarship into the arena of publishing, and your responsibilities grow. You will have done your best to contribute to the scholarship of your discipline, but now you also have the obligation to strike a legal and ethical balance: protecting your rights under the law, and showing respect for the rights of others."[1] זו לב הבעיה וזה אחד הדברים שחושפים כותבים המפרסמים כסודות מחקר ברשת לסיכון. ללא ידע מוקדם הם לא יגנו על עצמם בזמן. ראו כאןלמדריך המלא. אורי • שיחה 21:43, 7 בדצמבר 2011 (IST)

מר Uri R, אתה האחרון שיכול להטיף פה למישהו על נימוסים והליכות. עליך להתבייש על החבלה והנזק שגרמת לפרויקט של חנה, אבל נראה שאצלך באמת נגמרה הבושה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ •המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:35, 7 בדצמבר 2011 (IST)

האגרסיביות הפבלובית שלך מעוררת רחמים. אורי • שיחה 21:15, 7 בדצמבר 2011 (IST)

איזה בורינג. אין לך משהו חדש לומר? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:48, 7 בדצמבר 2011 (IST)

וההודעות המתלהמות שלך ברוקולי לא מועילות דבר וחצי דבר לשום דבר, יעל י 20:44, 7 בדצמבר 2011 (IST)

והרדיפה שלך אחרי חנה עוד יותר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:45, 7 בדצמבר 2011 (IST)

הרדיפה שלך אחרי שאני רודפת אחרי חנה היא מגוחכת, טול קורה מבין עיניך ובזריזות שבה אתה מנטר, יעל י 20:49, 7 בדצמבר 2011 (IST)

בעיני הירתמות לעזרתם של חברים, ידידים ומכרים היא עיקרון חשוב ביותר. אני אכן שמח על זה שכך אני. אגן על חברי וידידי עד כמה שאני רק יכול. אינני רואה גם בכך קלון כלשהו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:53, 7 בדצמבר 2011 (IST)

טוב, אז אם כך : האם אפשר להציע לך חברות? יעל י 20:57, 7 בדצמבר 2011 (IST)

אניח שזה רק ניסיון כושל להתבדח ולא המשך התנהגותך הידועה. קוריצה • לול התרנגולות •אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:59, 7 בדצמבר 2011 (IST)

איני יודעת מהי התנהגותי הידועה, אני מציעה לך חברות (נראה לי, שלא תתחרט אם תסכים) וקבל עם ועדה, התאות? יעל י21:05, 7 בדצמבר 2011 (IST)

אורי, אני מסכים לחלוטין עם ההיגיון שבדבריך וראוי כי מי שפונה לחוקרים ומבקש הסכמה לפרסום באינטרנט של עבודותיהם לקראת תואר יהיה מודע למלוא ההשלכות של צעד כזה. זאת, כדי שימסר מידע מלא והוגן לצורך קבלת החלטה שקולה. יחד עם זאת, אני חש חוסר נוחות בפנייתך לאוניברסיטה בטרם מוצה הניסיון לשכנע את חנה לעצור רגע ולהבין את שהיא עושה. Oy • שיחה 21:50, 7 בדצמבר 2011 (IST)

תודה. גם אני שותף לחוסר הנוחות. אבל לאחר שחנה ארכבהאת פנייתי אליה מבלי להתייחס אליה. אחרי שלא התייחסה כלל לעצם העניין ורק זלזלה ב"חכמים המיעצים לה", אחרי שלא השיבה לבקשה שבסך הכל תכלול מידע מקיף יותר כאשר היא פונה לאחרים ומציעה להם לפרסם את עבודתם, רק אחרי שהתראתי שהיא לא מותירה לי ברירה אחרת, ואחרי שהיא ניסתה לארכב דיון זה, כלומר לסיימו (דבר שהיא מאשרת ב[2]), כתבתי את הדברים. מה עוד צריך הייתי לעשות? לכתוב לה שוב בדף שיחתה כדי שהיא תארכב זאת שוב וידידה ונאמן יזדעק על "הטרדה", כפי שבנסיבות שווא דומות "להגן" על ידידות אחרות? לחכות למכתב מעורך דין כפי שהיא [3] כעת לעשות בדף הבקשות ממפעילים? אשמח לשמוע. אורי • שיחה 22:07, 7 בדצמבר 2011 (IST)

אין פלא שחנה לא שיתפה פעולה עם העליהום הפומבי שעשו כאן, ובמיוחד עם הסגנון התוקפני התמידי של Uri R. מי שהתנגד למהלך עשה כל מה שיכל לעשות כדי לוודא שההתנגדות שלו לא תתקבל. אריה ה. - שיחה 22:34, 7 בדצמבר 2011 (IST)

שקר, כזב ןהאשמות שווא. הודעותי היו ענייניות ומנומסות ורק אחרי ארגובן, התעלמות מהן, גסות רוח ועוד הן החריפו. כל אלו אחרי הארכובים וההשתלחויות מצידם של אחרים. בוש והכלם התגובתך השקרית. אורי • שיחה 22:39, 7 בדצמבר 2011 (IST)

אף שוויקיפדיה למודת ויכוחים מרים, נדמה לי שבוויכוח זה הצדדים הרחיקו לכת, אורי בפנייתו לאוניברסיטת חיפה, וחנה באזכורו של עורך דין. אני סבור שבפנייתו של אורי לאוניברסיטה אין נזק: אם יש אמת בחששותיו, הפנייה מועילה, ואם הוא טועה, האוניברסיטה תדע להתעלם מפנייתו. בכל זאת, אינני רואה צורך בפנייה זו, הרי ספריית האוניברסיטה בוודאי בקיאה בסוגיות אלה לא פחות מאשר אורי.

אני מקווה שהתגובות הנוספות בדיון זה יהיו מרוסנות יותר מאלה שראינו עד כה. אולי הגיע הזמן לארכבו, שהרי בדיון המקורי כבר הוצגו די והותר דעות, והדיון בהתנהגותו של אורי, שגורר תגובות כמו "שקר, כזב והאשמות שווא" לא חיוני להתפתחותה של ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 22:43, 7 בדצמבר 2011 (IST)

דוד, זה בדיוק מה שעשיתי ארכבתי את הדיון הזה, לאחר שלא נאמר בו דבר חדש. ראה [4] אורי החזיר את הדיון תוך התקפה אישית עלי ברמות לא ראויות. אני אזכרתי עורך דין, כי זה מה שהוא אמר לי, שיש כאן בבחינת לשון הרע. באמת איני מתכוונת לתבוע את אורי ר. הזמן שלי יקר מידי מכדי שאבזבז אותו על נושא כזה. אבל אורי ראוי לחסימה על דבריו, וביקשתי זאת בבקשות מפעילים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 22:51, 7 בדצמבר 2011 (IST)

בורינג. שיחסמו גם אותי! ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:56, 7 בדצמבר 2011 (IST)

האם רק אני רואה איך מרבית הדוברים בדיון הלא-ייאמן הזה מתמיינים לשתי קבוצות לפי השיוך המחנאי שלהם המוכר היטב כבר מעימותים קודמים? הדיון הפך לסדרת מהלומות נוסח "חיסול חשבונות" על חשבון עימותים קודמים בין הדוברים. יואב ר. - שיחה23:08, 7 בדצמבר 2011 (IST)

אני תומכת בהצעתו לעיל של דוד שי לארכב את הדיון הזה לאלתר. לאחר שהובאו כאן דעות של ויקיפדים על העלאה אל הוויקי של עבודת מאסטר ודוקטור, אשר נגעו במספר היבטים בעייתים של העלאה זו, הרי שיש לשקול את הנושא שוב בכובד ראש על כל היבטיו, בדף שייוחד לכך. ונכון לומר, כי העלאה אוטומטית של עבודות סטודנטים אל המרשתת - קשורה להחלטות ולמדיניות של כל מוסד אקדמי, ובטרם שמוסד אקדמי אישר לחייב זאת את תלמידיו לכתחילה והודיעם על כך, הרי שגם הדיון כאן בכללו היה מיותר, למעשה. יעל י 23:11, 7 בדצמבר 2011 (IST)

ובטרם שמוסד אקדמי אישר לחייב זאת את תלמידיו לכתחילה והודיעם על כך? אני תוהה היכן כתבתי שהמוסד האקדמי חייב את הסטודנט? כתבתי במפורש שזאת החלטה של כל סטודנט וסטודנט. אף אחד לא מחייב אותו. יש כאן זלזול בסטודנטים כאילו הם אינם מבינים את המשמעות של ההחלטה שלהם. אתם חושבים שהיועצים המשפטיים של האוניברסיטה לא מבינים את עבודתם? מעניין. אני לא יכולה לארכב. ראי מה שקרה לאחר שארכבתי. את מוזמנת לעשות זאת בעצמך חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 23:18, 7 בדצמבר 2011 (IST)

אישה לא אמרה שכתבת זאת חנה, ואיש אינו מזלזל בסטודנטים. אני מעוניינת לארכב את הדיון, האם ישנה התנגדות לארכוב זה? יעל י 23:22, 7 בדצמבר 2011 (IST)