ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:שלום עליכם

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

<:שלום עליכם

תאריך תחילת ההצבעה: 14:56, 21 בדצמבר 2018 (IST)
תאריך סיום ההצבעה: 14:55, 28 בדצמבר 2018 (IST)

הקדמה עריכה

הפניה לדיון קודם:

הצבעה על השאלה האם הדף שלום עליכם צריך להיות הערך על הסופר, או דף פירושונים. כרגע קיימים הדפים: שלום עליכם (על הסופר), שלום עליכם (פיוט), שלום עליכם (ברכה) ושלום עליכם (פירושונים).

דיונים קודמים עריכה

שיחה:שלום עליכם#שינוי שם

המשך הדיון עריכה

עמדת הצד הראשון - הערך יהיה על הסופר (השארת המצב הקיים) עריכה

כפי שהסברתי בדף השיחה, אם עושים דף פירושונים, יש להכליל הוראה זו על כל הערכים ששמותיהם זהים; מכיוון שאין הדבר כך, וגם לא נראה לי שיהיה כך - אני בעד המצב הקיים . הסופר "שלום עליכם", מגדולי הסופרים היהודיים שקמו לעם היהודי, בעל שם בינלאומי, והוא יהיה היעד הראשוני לחיפוש. ראו הופעתו בשאר הוויקיפדיות, והן בוודאי לא סובייקטיביות. Tmima5 - שיחה 14:56, 18 בדצמבר 2018 (IST)

באנציקלופדיה העברית ובבריטניקה החדשה לנוער הערך "שלום עליכם" מוקדש לסופר. ראוי שנעמוד על כתפי ענקים אלה.

גם בדף הפירושונים אצלנו, ארבעה מתוך ששת הפירושונים עוסקים בסופר ובאתרים לזכרו.

גם מבחינת הקישורים לערכים, לערך העוסק בסופר יש קרוב ל-500 קישורים (שאת כולם נצטרך לתקן אם תתקבל ההצעה לשנות את שם הערך) לעומת כעשרה קישורים לפיוט.

די בכל אחד מהנימוקים שמניתי כדי להשאיר את "שלום עליכם" כשם הערך העוסק בסופר. על אחת כמה וכמה כשבאים כל שלושת הנימוקים יחדיו. דוד שי - שיחה 13:27, 21 בדצמבר 2018 (IST)

עמדת הצד השני - הערך יהיה דף פירושונים עריכה

מדובר במושג בעל כמה פירושים בולטים, ואין משמעות ראשית אחת. עבור מליוני שומרי שבת ומסורת - מדובר ראש ובראשונה בפיוט שנאמר מדי ליל שבת. עבור ציבור גדול אחר - זהו בראש ובראשונה שם העט של הסופר. ציבור רחב נוסף יראה בברכת 'שלום עליכם' משמעות ראשית. כל השמות קשורים אחד בשני, והסופר קרוי על שם הברכה. במצב כזה, נאה ויאה ששלום עליכם יהיה דף פירושונים, ושאר המושגים יקבלו סוגריים. אין הצדקה לכך שהסופר יהיה המשמעות הראשית. יזהר ברק • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"ט • 17:14, 16 בדצמבר 2018 (IST)

מוסיף, שרצוי להבדיל בין חשיבות אנציקלופדית ובין משמעות ראשית. לסופר שלום עליכם יש חשיבות אנציקלופדית גדולה יותר מלערכים האחרים (לדעתי, כמובן). משום שלא כל פיוט, גם אם הוא חשוב ומרכזי, ולא כל ברכת נימוסים מחייבים ערך אנציקלופדי עצמאי (הם יכולים להיכלל בערכים הכלליים ברכה (נימוס), וזמירות שבת), אבל כל סופר חשוב ובולט מחיייב ערך באנציקלופדיה שמכבדת את עצמה. לעומת זאת, משמעות ראשית נקבעת לא לפי החשיבות האנציקלופדית אלא לפי המשמעות הנפוצה ועל פי האנשים המשתמשים במונחים. ובנדון שלנו, ככל הנראה, יש הרבה יותר אנשים שמכירים את הברכה ואת הפיוט (שהשימוש בהם פעיל ושכיח בציבורים גדולים), מאשר את הסופר. לכן לענ"ד אי אפשר לומר שהמשמע הדיפולטי של "שלום עליכם" הוא הסופר. והנכון הוא דף פירושנים כברירת מחדל, והוספת סוגריים לכל הערכים. Ronam20 - שיחה 20:04, 16 בדצמבר 2018 (IST)

לפיוט יש חשיבות רבה יותר, משום שמיליוני אנשים אומרים אותו כל שבוע. זה רחוק מ"כל פיוט", זה פיוט בולט במיוחד, והיה כזה עוד לפני שהסופר נולד. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ט • 16:29, 17 בדצמבר 2018 (IST)

לא דיברתי על חשיבות, אלא על חשיבות אנציקלופדית כערך עצמאי. ולמרות שהפיוט אכן בולט במיוחד, הוא היה יכול להיכלל כסעיף מרכזי בערך זמירות ופיוטים לשבת, מה שאין כן הסופר שמחייב ערך עצמאי. בכל אופן, כך או כך, הדיון אינו בחשיבות וגם לא בחשיבות האנציקלופדית אלא במשמעות הראשית. Ronam20 - שיחה 17:29, 17 בדצמבר 2018 (IST)

באותה מידה מישהו אחר יכול לטעון שהסופר יכול להיכלל כסעיף מרכזי בערך סופרי יידיש, אבל הפיוט שמיליונים אומרים מדי שבוע מחייב ערך עצמאי. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ט • 19:19, 17 בדצמבר 2018 (IST)

אלא שאנציקלופדיה שמסתפקת בערך סופרי יידיש היא אנציקלופדיה לקויה בעיניי, מה שאין כן אנציקלופדיה שלא פותחת ערך לפיוט זה או אחר (זה בסדר להקדיש ערך עצמאי אך לא חובה). זה כמובן עניין של דעה אישית, כפי שכבר ציינתי. Ronam20 - שיחה 21:34, 17 בדצמבר 2018 (IST)

זה מה שרציתי להפנות אליו את תשומת הלב, שהדברים מבוססים על העדפות סובייקטיביות. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 11:15, 18 בדצמבר 2018 (IST)

מקובל לגמרי. חשיבות אנציקלופדית היא אכן עמדה סובייקטיבית. הדגש שלי הוא שגם אם לערך על הסופר חשיבות אנציקלופדית גבוהה (כמו שנראה לי), זה לא רלוונטי לקביעת משמעות ראשית, שצריכה להיקבע על פי שכיחות השימוש (מדד אובייקטיבי), והיא אינה עניין של תחושות, הערכות ואינטואיציות סובייקטיביות. Ronam20 - שיחה 12:04, 18 בדצמבר 2018 (IST)

אני נימקתי את עמדתי, בכמות העצומה של אנשים שאומרים את הפיוט מדי שבוע. זהו מדד אובייקטיבי המלמד כמובן גם על שכיחות השימוש. אולי תרצה גם אתה לציין מדדים אובייקטיביים כלשהם. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 19:48, 18 בדצמבר 2018 (IST)

היתלות ב"מדד אובייקטיבי" הוא מנהג מגונה של ויקיפדיה בעברית, המנוגד לעקרונות המיזם. זה סוגשל "מחקר מקורי". הדבר היחיד שנחשב זה מקורות. מה כתוב, למשל, באנציקלופידה העברית תחת "שלום עליכם"? (למרות שבדרך כלל אומרים ש"אנציקלופדיה לא נחשבת למקור", יש להשתמש בעברית ובבריטניקה, לפחות בשאלות כמו "מה השם בו יש להשתמש"). מניסיוני, כאשר מופיעה התיבה "שלום עליכם" בספרות המחקר או בכתיבה עיתונאית, ההבנה היא שמדובר ברבינוביץ'.

לעצם העניין: לא התעמקתי (וגם לא קראתי את כל הדיון בדף זה, כך שיש להתייחס לדברי בחשד הראוי), אבל המצב הנוכחי סביר בעיני. מי שמחפש "שלום עליכם" בוויקיפדיה בעברית כנראה מעוניין במידע על שלום בן נחום רבינוביץ', לא על פיוט. קיפודנחש 20:50, 18 בדצמבר 2018 (IST)

לא כל כך חשוב מה כתוב באנציקלופדיה העברית תחת הערך "שלום עליכם". וזה נעשה אפילו פחות חשוב אם זה הערך היחיד שם (ולכן הוא לא דורש שם מעין פירשונים, ואם כן אין ראיה). גם הקביעה שלך ש"בספרות המחקר או בכתיבה עיתונאית, ההבנה היא שמדובר ברבינוביץ'" לא ממש רלוונטית, שכן זוהי אכן המשמעות הראשית בהינתן ההקשר המחקרי-עיתונאי, בעוד שלשמות ערכים אין הקשר. Ronam20 - שיחה 22:05, 18 בדצמבר 2018 (IST)

מצטרף, ואני מציע למשתתפים לקרוא גם את הדיון בדף השיחה של הערך, אחזור גם פה על עיקר דבריי. לא אכנס לבעייתיות שבמשחק הניחושים לגבי המדדים וההשוואות וה"חשיבות" וה"פופולריות" ומה שהקורא מחפש ומה שהוא צריך למצוא, אני וכמובן אחרים התייחסנו לזה אינספור פעמים בדיון הזה ובדיונים קודמים, ולמעשה גם כעת במזנון. רק אעיר שבייחוד במקרה הזה, של שתי קטגוריות שונות כל כך של ערכים: ערך על אדם מול ערך על פיוט, אני לא מצליח לחשוב על שום קנה מידה מידה הגיוני להשוואה (מילא, שיהיה סובייקטיבי, רק לא שרירותי לגמרי). למעשה, אם יש ערך שאפשר אולי להצדיק את היותו המשמעות הראשית של המונח, הרי זה הערך שלום עליכם (ברכה). ערך זה הוא כמובן הרבה פחות חשוב ומעניין ופופולרי (בלי צחוק) משני הערכים המדוברים, אבל אין ספק שהמושג שהוא עוסק בו קודם, מבחינה היסטורית ומבחינת השתלשלות המושגים, לכל שאר המושגים שהמונח שלום עליכם מתייחס אליהם. שיהיה ברור, אני לא באמת מציע שהערך על ברכת השלום יהיה המשמעות הראשית, (גם כי זה לא יקרה, וגם) כי זה לא באמת פתרון אלא רק דרך נוספת לייצר בעתיד קישורים שגויים (ועיין במה שביארתי במזנון, וצרף הדברים לכאן). לסיכום, עדיף ששלום עליכם יהיה דף פירושונים. ראובן מ. - שיחה 21:45, 18 בדצמבר 2018 (IST)

לדעתי הכרזה ללא ביסוס של ממש על "עקרונות המיזם" מנוגדת לעקרונות המיזם. אם ערך לא מופיע באנציקלופדיה העברית זה אומר שהוא לא צריך להיות אצלנו? אם יש שם שיעור מסוים של גברים לעומת נשים או יהודים לעומת לא יהודים זה אומר שגם עלינו לשמור על אותו שיעור? או שהקריטריון ההשוואתי המקודש הזה יכול להשתנות במקרה הצורך? כדי לדעת מה מחפש הקורא נצטרך לעשות דף פירושונים, ואז לבדוק לאן נכנסים יותר. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 21:51, 18 בדצמבר 2018 (IST)

הצעה נוספת עריכה

אני לא יודע אפם עוד אפשר לעצור את ההצבעה ולהציע הצעה נוספת (הייתי בחופשה קצרה בזמן הדיון המקדים). אם כן, אני בכלל חושב שהערך הראשי צריך להיות שלום עליכם, (ראובן הזכיר משהו דומה). הוא מייצג את המשמעות המקורית של הביטוי, שעל שמה נקראו כל המשמעויות האחרות. כאשר יש ערך הקרוי על שם משהו אחר, גם אם הוא הרבה יותר פופולרי, ראוי שהערך הסתמי יהיה המשמעות המקורית. בן עדריאל • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ט 14:39, 25 בדצמבר 2018 (IST)

הצבעה עריכה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

תוצאות ההצבעה עריכה

ברוב של 26 מול 18 הוחלט להשאיר את המצב הקיים: הערך "שלום עליכם" יהיה על הסופר. Dovno - שיחה 17:57, 28 בדצמבר 2018 (IST)