פתיחת התפריט הראשי

שיחה:המצור על ירושלים (70)

חשיבות ומקורות ראשונייםעריכה

החומר המופיע בדף המרד הגדול קצר מאוד מכדי לסקור, ולו בקצרה, את תהליך נפילת ירושלים וחורבנה. דף זה יבוא להוות ערך מורחב עבור כך - על המצב בירושלים בימים שקדמו למרד ועל ימי נפילתה. לעת עתה חלק גדול מהתוכן לקוח מהדף הנ"ל. אנא בואו תרמו והרחיבו את הערך. חלק נרחב מהנכתב כאן לקוח ומבוסס מהספר מקדש בלהבות (גרשון בר-כוכבא - אהרן הורביץ) העוסק ממש בנושא זה עם מסקנות עדכניות. וכן מעוד מאמרים המצוינים כאן בערך בקישורים החיצוניים ובקריאה הנוספת. קובץ על יד - שיחה 17:02, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

קצת פרטים בסיסיים על מוציאי הספר "מקדש בלהבות"עריכה

העורך המדעי של הספר "מקדש בלהבות" הוא ד"ר אייל מירון. פרטים אודותיו ניתן לראות כאן. עריכת הספר: ד"ר גרשון בר כוכבא. בר כוכבא עבד על הנושא בעבודת הדוקטורט שלו, ובהמשך הוסיף עוד והוציא את זה בספר הזה. מכון מגלי"ם של עמותת אלע"ד, בסיועו של המנכ"ל אהרן הורוביץ נתן את הגב להוצאת הספר. מי שהוציא את הספר, זה הוצאת קורן ירושלים, בתוך סדרת ספרי מגיד. פרטים נוספים כלליים ניתן כמובן לחפש ברשת. יצוין גם קישור לדפים בודדים מהספר עצמו.

שינוי שםעריכה

שינוי שם|לשם=המצור על ירושלים (70)AddMore-III - שיחה 18:25, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

ההצעה אכן עומדת בקנה אחד עם המקובל אצלנו. יש לשנות ל"המצור על ירושלים (70)" בהתאם למקובל. גילגמש שיחה 18:29, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
  בעד. זה עדיף מהשם הנוכחי. אם כי, אשמח לפני שרצים לבצע את השינוי, לשמוע הצעות נוספות. אציג נקודה חשובה: ישנה עדיפות לשם המוצע כאן, באשר רוב התוכן אכן מתעתד להיות אודות המצור (שלב החורבן עצמו היה קצר וגורף). מאידך, השלב המהותי היה החורבן. שלב זה שינה את פני ההיסטוריה היהודית מקצה אל קצה, והמצור היה שולי לעומתו (למרות התחבולות ומעשי הגבורה הרבים שהתרחשו בו). על-כן אשמח אם יתאפשר לשמוע הצעות נוספות בטרם שינוי השם. קובץ על יד - שיחה 21:15, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
אני בספק שכדאי להרחיב בערך זה אודות החרבן. יש ערכים מתאימים יותר להרחבה מעין זו (למשל "התקופה הרומית בארץ ישראל") גילגמש שיחה 21:17, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
כפי שבואר בפתיח כאן, אין דף שבא להקיף בייחודיות את נושא זה שמפאת היקפו הוא זכאי לערך מורחב נפרד. הערך אמור לכלול את המרד על שלביו ואת הכנעתו (ובכלל זה כמובן החורבן). הערך התקופה הרומית בארץ ישראל נוגע קלות במרד הגדול ומפנה אליו בערך מורחב, בתוך הערך המרד הגדול אמור להיות הפניית "ערך מורחב" לערך זה. כך שלכאורה המקום הכי מתאים לכתוב על החורבן הוא כאן (אלא-אם-כן גם זה יתרחב ויצריך ערך נרחב. בינתיים זה רחוק). כך שלא הבנתי למה אתה מסופק אם להרחיב כאן על החורבן, למה נועד ערך זה אם לא בשביל זה?! קובץ על יד - שיחה 21:33, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
ערך זה צריך להיות מוקדש למצור. אני לא כל כך מבין מה אתה רוצה. אמורים להיות ערכים גם התקופה, גם על המרד עצמו, גם על מצור ירושלים וגם על חרבן בית המקדש. גילגמש שיחה 21:42, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
לרוב, בספרי ההיסטוריה ואצל ההיסטוריונים, המרד אכן נושא בפני עצמו (הוא כלל את הגליל, מצדה ועוד) וירושלים (תת) נושא בפני עצמו. אבל לא ראיתי מקובל לחלק את המצור ואת החורבן. החלק של החורבן, כפי שהבאתי לעיל היה קטן לעומת המלחמות והמצור (על חורבן בית-המקדש אכן ניתן ליצור ערך נרחב, מפאת המשקל הדתי והלאומי הכבד שבו. דהיינו, אף שאין הרבה חומר היסטוריוני על שלבי חורבן בית המקדש עצמו, יש הרבה חומר בדברי חז"ל ושאחריהם, עם השלכות מעשיות וכו'). תנסה לחשוב לדוגמה שנפצל את הערך מרד גטו ורשה ל-2; המרד והכנעת המורדים (עד כמה שניתן לדמות ביניהם). אדרבה, אם יהיה מספיק חומר על חורבן ירושלים - אני בעד פיצול הנושאים. קובץ על יד - שיחה 21:51, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
ויקיפדיה נכתבת על פי מקורות אקדמיים ולא לפי חז"ל. ניתן לשלב את דברי חז"ל במקומות הרלוונטיים, אבל ערכים היסטוריים נכתבים על פי מקורות אקדמיים מקובלים. את הערך הנוכחי לא קראתי באופן מלא כי אני מחכה לסיום העבודה. חלקים שלא יתאימו ימחקו או יעברו עריכה, כמקובל אצלנו. אם ברצונך לכתוב על השלכות המצור ועל החרבן שבא בעקבותיו ניתן להזכיר זאת בחטף בערך זה וניתן להרחיב על העניין בערכים אחרים, רלוונטיים יותר. השוואה לערכים אחרים איננה במקומה. גילגמש שיחה 21:54, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
תנסה להבין מה אני אומר. בלא לזלזל בחז"ל, טענתך היא בדיוק טענתי: כיון שעל חורבן ירושלים אין מספיק ערך היסטורי נרחב והוא המשך ותוצאה ישירה של המצור (ולא "השלכה" גרידא) - אז למה לפצל את זה לערך אחר. אני חושב שאנו אומרים את אותו הטענה עם מסקנה שונה. מוזר, לא? קובץ על יד - שיחה 21:58, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
אני לא מזלזל בחז"ל, פשוט יש להצמד למחקר היסטורי ולא לחז"ל או משהו מעין זה. יחסי האישי לחז"ל איננו חשוב לצורך הדיון. אין בעיה עם זה שהחרבן הוא תוצאה של המצור. הבעיה היא בשם הערך כרגע. גילגמש שיחה 22:04, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
שוב אני מבקש שתשים לב למה שאני אומר: אני בעד ההיצמדות (כאן) למחקר ומחמת כן אני סבור שלחורבן אין מספיק בשביל ערך בפני עצמו ועל-כן עליו להיות מסופח לערך זה של המצור. לגבי השם אינני שולל את השם שהוצע (קפצתי לשים עליו "בעד") ולא נראה לי שזה בעיה אם למרות כן יופיע גם אודות החורבן עצמו. מה שאמרתי לעיל הוא שאולי מחמת כך כדאי להמתין מעט אם למישהו תהיה הברקה לגבי שם שיקפל בתוכו כותרת גם על החורבן. (בסוף אנחנו מבינים קצת אחד את השני :)...) קובץ על יד - שיחה 22:09, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
הצעתך להמתין לפני ביצוע השינוי היא מקובלת ועולה בקנה אחד עם המדיניות שלנו. כפי שראית, אף אחד לא רץ לשנות את השם, אף על פי שהשם הנוכחי שונה מהמקובל. נהוג לתת לדיון מספר ימים (עד שבוע) לפני ביצוע שינויים גדולים. אם במהלך הימים הקרובים לא תהיה הצעה חלופית אז נעביר. לגבי הרחבה על החרבן עצמו ועל השפעת החרבן על היישוב היהודי בארץ ישראל ועל עם ישראל בכללותו בהחלט ראוי לכתוב גם בערך הזה (וגם בערכים אחרים). חשוב לשים לב לדגשים של הערך - הערך מזכיר אירוע נקודתי ולכן אי אפשר לפרט בו יתר על המידה על התוצאות של החרבן. הצעתי מספר מקומות אחרים שבהם הרחבה כזאת תהיה טובה יותר. למשל - בערך אודות השלטון הרומי בארץ ישראל. אפשר לשקול גם את הערך "תקופת בית שני" כמועמד להרחבה. גילגמש שיחה 13:37, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

רוב הערך לא עוסק עכשיו במרד הגדול, כי ה"רקע" למרד הולך הרבה יותר מדי אחורה. אם רוצים ליצור ערך מורחב לאותו פרק רלונטי שמגיעים אליו דרך הקישור חורבן בית שני, הערך צריך לעסוק בירושלים במרד הגדול, החל משנת 66. Liad Malone - שיחה 15:50, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

אני חושב ש"ירושלים במרד הגדול" הוא פיצול מיותר. כן אפשר לכתוב על יהודה (או על ארץ ישראל) במרד הגדול או למצוא לזה מקום אחר שיתאר את התחושות בעם ביהודה בתקופה זו. גילגמש שיחה 15:59, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
המרד הגדול התרחש רק בארץ ישראל, וערך עליו כבר קיים. אז בעצם אתה אומר שהערך הזה על ירושלים מיותר. Liad Malone - שיחה 17:03, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
חס וחלילה מיותר. הערך על המצור נדרש עד מאוד. פשוט קיימת אצלנו אפשרות לכתוב ערך על מדינה במלחמה (ראה למשל: קנדה במלחמת העולם הראשונה) לכן, אפשר לכתוב ערך שיתאר את היישוב העברי בארץ ישראל בתקופת המרד (בלי להתייחס למהלכי המלחמה שמקומם בערך על המרד עצמו) גילגמש שיחה 17:09, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

לפי איך שאני רואה את הערך הולך להתרחב (ושלכך פתחתי אותו), הערך הולך לדבר בעיקר על מהלכי הלחימה והנלווה לכך, עם התוצאות וההשלכות הישירות. כעת אני חושב להציע שם חדש לערך, שאמור להביע את תוכן הערך ביתר דיוק (די דומה למה שהוצע על-ידי Liad Malone): המרד בירושלים (66-70). ושוב, אשמח לשמוע את דעתם של המנוסים בכתיבת ערכים היסטוריים מהתקופה ההיא. קובץ על יד - שיחה 06:54, 23 באוגוסט 2016 (IDT)

שמות נוספים שבאים בחשבון (לדעתי): "המרד הגדול בירושלים", "ירושלים במרד הגדול" (הוצע לעיל על-ידי Liad Malone). קובץ על יד - שיחה 21:55, 30 באוגוסט 2016 (IDT)
אי אפשר "המרד בירושלים" כי זה אירוע שלא קיים בספרות היסטורית. יש אירוע אחר - מצור על ירושלים שהיה במהלך המרד הגדול. היות שהיו הרבה מצורים על ירושלים צריך להוסיף את השנים או לציין את המלחמה (במקרה זה המרד הגדול). גילגמש שיחה 09:57, 8 בספטמבר 2016 (IDT)
גילגמש, העברת את הערך לשם "המצור על ירושלים (66-70)", אבל השם הזה שגוי (גם הכיוון של השנים הפוך), כי המצור לא החל בשנת 66, אלא מאוחר יותר, וגם הערך עצמו עוסק במרד הגדול מתחילתו, כשהרומאים עוד שלטו בירושלים עצמה. הצעתי למעלה את השם ירושלים במרד הגדול וגם גנדלף תמך בשם הזה (למטה). Liad Malone - שיחה 15:23, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
כפי שהבאתי למעלה - העדפתי גם אני את ציון "המרד" בכותרת מחמת הסיבה הנ"ל, ומחמת העובדה כי המצור עצמו החל בשלב מאוחר מאוד. במשך ארבע השנים של המרד היו הרבה קרבות, התגוששויות, היערכויות ואף הפוגות קרב. אך כולם היו בתוך "המרד". לכן אני מצטרף לכך כי שם "המרד" צריך להיכנס בכותרת. (בנוגע להיפוך השנים - דיווחתי כבר על כך לגילגמש בדף השיחה שלי). בנוסף, אני חושב שכדאי להפנות אל דף זה גם את החיפוש "חורבן ירושלים". כי אף ש"המרד הגדול בירושלים" הולם יותר את התוכן, רבים מהקוראים מחפשים את "חורבן ירושלים" (זהו שם יותר קליט, וגם רבים מהם אינם מודעים כל כך למרד שהתרחש לפני החורבן). מסיבה זו כדאי היה גם להפנות את "חורבן בית שני" לערך זה (כיום הוא מופנה להמרד הגדול). אם בבוא העת יתרחב נושא החורבן עצמו ויצדיק דף נפרד - כמובן לא יהיה צורך בדבר. אך לעת עתה - כדאי שכן להפנות. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 17:30, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
אני מציע להניח כרגע לשם. אני מצטער קצת שהעברתי... צריך למקד את הערך הזה לפני הכל. גילגמש שיחה 20:22, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
אציין גם את דעתו של איתן על השארת השם הקודם. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 14:58, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
לעניות דעתי, שם הערך צריך להיות המצור הרומי על ירושלים וחורבנה (70 לספירה). השם הנוכחי של הערך מטעה, שכן המצור בפועל התנהל רק במהלך שנת 70. הערך כולל מידע רב ערך ומפורט על המבנה הפנימי של העיר ירושלים ערב המצור, הסיעות השונות וחילוקי הדעות הפנימיים בתוכה ומהלך המצור עצמו, ולכן יש הצדקה לקיומו בתור ערך נפרד מהערך המרד הגדול. יש לתמצת את תיאור מהלך המרד היהודי עד תחילת המצור הרומי, ולהביא אותו במסגרת פרק רקע/מבוא. איש שלום - שיחה 12:06, 17 באוקטובר 2016 (IDT)
משתמש:איש שלום, אתה צודק וכבר פתחתי היום דיון מסודר בדף שיחת הערך המרד הגדול בנסיון להציג מתווה ברור לערכים בנושא זה. גילגמש שיחה 12:13, 17 באוקטובר 2016 (IDT)
  בעד - המצור על ירושלים (70) הערך צריך להתרכז בתקופה שבין ינואר לאוגוסט שנת 70 - מצור של טיטוס על העיר. אפשר כמובן להכליל רקע על ירושלים בתקופת המרד ומה קרה לאחר המצור, אבל אלה לא הנושאים עיקריים. הערך המקביל באנגלית מדבר ספציפית על מאורעות שנת 70, ולא על פרעות ירושלים בשנת 66 (באנגלית Jerusalem riots of 66), מערכה של קסטיוס גאלוס בשנת 66 באזור ירושלים, ניסיון השתלטות סקריים בשנת 66-7, ומלחמת האזרחים בין פלגי קנאים מול כוחות ממשל יהודיים (באנגלית יש ערך Zealot Temple Siege).Greyshark09 - שיחה 15:34, 1 בנובמבר 2016 (IST)
טוב לדעת שיש ערכים מקבילים באנגלית. תודה, Greyshark09. הנה הקישורים: (Jerusalem riots of 66), (Zealot Temple Siege).‏ Liad Malone - שיחה 19:22, 1 בנובמבר 2016 (IST)

ציר זמןעריכה

מערכה המתפרסת על-פני תקופה ארוכה דורשת בניית ציר זמן לציוני דרך באירועים המרכזיים. להלן הצעה לציוני דרך עיקריים מראשית ימי השלטון הרומאי ועד להשלמת דיכוי המרד:

-63 כיבוש ארץ ישראל על-ידי פומפיוס והפיכתה למדינת חסות רומית
-37 הורדוס מתמנה למלך מטעם השלטון הרומאי
-4 ארכלאוס מתמנה לאתנארך מטעם השלטון הרומאי
6+ הדחת ארכלאוס והגלייתו בידי אוגוסטוס והפיכתה של ארץ יהודה לפרובינקיה רומית (כאשר משמשים בה 7 נציבים בזה אחר זה)
41+ מינויו של אגריפס הראשון למלך על יהודה
44+ מותו של אגריפס והפיכתה של ארץ יהודה פעם נוספת לפרובינקיה רומית (גם כעת ישמשו בה 7 נציבים בזה אחר זה)
66+ פרוץ המרד הגדול
70+ נפילת ירושלים וחורבן בית שני
73/74+ נפילת מצדה

כמובן שמלבד זאת יש צורך גדול מכך לבניית ציר נוסף של אירועי המרד עצמו בפירוט יתר. כמו-כן ייתכן שדי בהצבת ציר זה בערך המרד הגדול ששם זה יותר נחוץ ומתאים. דבר נוסף שיש לשקול: האם אכן לערוך את נתונים אלו בתבנית של ציר, או שמא בכלל במבנה של טבלה. לדיונים נוספים סביב ציר זה ראו את הנכתב בסדנה לגרפיקה. קובץ על יד - שיחה 20:55, 24 באוגוסט 2016 (IDT)

כפי שכתבתי בסדנה, אני מתנגד להוספתו של ציר הזמן ומציע להסתפק בלוח כרונולוגי, כמקובל. גילגמש שיחה 05:46, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
אין לי התנגדות עקרונית לציר זמן, אבל הסעיפים המפורטים כאן חסרי ערך לנושא המרד הגדול. בלוח הכרונולוגי שהציע גילגמש, ניתן לפרט הרבה יותר, למשל בהתאם לכרונולוגיה המופיעה בסוף התרגום של שמחוני למלחמת היהודים. Liad Malone - שיחה 08:13, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

לגיונריםעריכה

סליחה, הייתי דחוק מעט בצהריים. מקורות לכך שהתבליט מתאר לגיונרים ולא שבויים: "in which Roman legionaries are seen carrying off the trumpets, the seven-branched candlestick, and the golden table."‏ History of Art, Abrams, 1974. עמ' 190.; "depicts Roman soldiers carrying the spoils—including the sacred seven- branched candelabrum, the menorah—from the Temple in Jerusalem". Gardner's Art through the Ages: The Western Perspective, עמ' 82. וכו'. AddMore-III - שיחה 16:21, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

תודה. אני מעביר זאת לדף שער טיטוס. קובץ על יד - שיחה - וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 16:27, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

ציוני מקור לספר מלחמות היהודים ברומאיםעריכה

- הועבר מהדף שיחת משתמש:Liadmalone

שלום ליאד. ראשית תודה על כל ההגהה והעריכה בערך חורבן ירושלים. שנית, ראיתי שהצבת תבנית דרוש הבהרה על הציון של העמוד. אכן זו הייתה פליטת מקלדת מוטעית, הכוונה לפסקה ולא לעמוד. כעת אכן רציתי לשאול לדעתך: האם לציין לפי מספר פסקאות או לפי סעיפים. לפי הידוע לי, יותר פופולרי להציב את הפרקים והסעיפים (כדלהלן: ד, ג, ה - פירושו ספר ד', פרק ג', סעיף ה'), אך יותר ממוקד הוא הציון לפי פסקאות, וכך גם מעדיפים בעבודות אקדמאיות לרוב. מבחינת תפוצה, הצורה הראשונה הרבה יותר נפוצה ברוב המהדורות, מה-שאין-כן זו השנייה, נמצאת רק במהדורות בודדות, ובאחרות רק באופן חלקי (למשל בתרגומו של שמואל חגי, הוא ציין לפי סעיפים, אך בסוף הקטע סימן את הפסקאות שעל-פניהם מתפרס אותו הקטע, לדוגמה: 349-355), וכעת השאלה, לפי מה לציין. עד-עתה נצמדתי בעיקר לפי הפסקאות, אך כעת אני שוקל, ואולי בכלל כדאי לציין לשניהם, כמו שעשיתי בהרבה מהמקרים. אלא שהציון לשניהם כבד, למרות היותו יותר "אמין". בכלל רציתי לשאול את דעתך, על איזה צד שנבחר, אם לציין פירוט: תולדות מלחמות היהודים עם הרומאים, ספר ד', פרק ג', סעיף ה' (פסקאות 349-355), או בציון קצר: מלחמת היהודים, ד, ג, ה (349-355). אפשר גם רק בכמה ציונים הראשונים. בכלל אני שוקל אם לפתוח פסקה חדשה בערך: "מקורות היסטוריים", כמו בכל מאמר מקצועי (ראיתי כמה כאלו בערכים מומלצים בגנון דומה לערך זה), תוך סקירה קצרה של המקורות, אמינותם וביסוסם ההיסטורי. אם-כן יהיה ניתן שם לפרט על יוספוס, ספריו והתייחסות ציוני המקורות. תודה על הכל. קובץ על יד - שיחה - וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 18:54, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

קודם כל לגבי המינוח. אני משתמש במונחים "פסקה" ו"סעיף" הפוך ממך. עד כמה שאני יודע, סעיף קטן יותר מפסקה, ולכן "פסקה ה, סעיפים 355-349". אם אני טועה, זה הזמן לכל מי שקורא את זה להאיר את עיני. שים לב גם לגבי כיוון המספרים: קודם הנמוך ואז הגבוה. החלוקה תלויה בתרגום. התרגום הפופולרי ביותר לספר "מלחמת היהודים" הוא עדיין זה של שמחוני, שלא ציין מספרי סעיפים, אלא פרקים ופסקאות בלבד. ולכן, אם תציין רק מספר סעיף (355) ובידי יש רק את תרגום שמחוני, אין לי אפשרות למצוא את המקום ואני מוכרח לפנות אל תרגום אולמן. אני בדרך כלל מקפיד לציין באופן המפורט ביותר שאני יכול. כך אני אוהב ואני מעונין גם שמראה המקום יהיה נגיש לכל אחד שרוצה לחפש את הטקסט בעצמו, גם אם הוא לא יודע מה נהוג בעבודות אקדמאיות. כמובן שאם הפירוט המלא מופיע ב"לקריאה נוספת", אז לא חייבים לכתוב שוב ושוב "ספר", "פרק", "פסקה" וכו'. השימוש בסעיפים (355) בעצם מקל על החיים, כי אז גם לא חייבים לדעת באיזה פרק מדובר, אלא רק באיזה ספר, אבל לצערי אלה לא קיימים אצל שמחוני, שאולי ויתר עליהם כדי לא להכניס את התרגום העברי למיטת סדום יוונית. אם בא לך על פרק של מקורות עתיקים והערכתם, לך על זה. מכיון שהערך עוסק בירושלים, ישנה חשיבות מיוחדת לכך שיוספוס היה ירושלמי בכל רמ"ח והכיר אישית רבים מהאישים שהוא מספר עליהם. רק היזהר מכפילות מיותרת של תוכן הקיים כבר בערכים הרלונטיים. Liad Malone - שיחה 19:14, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
תודה על התשובה הערוכה והמסוגננת בטוב טעם. עדיין לא הבנתי אם אתה מעדיף את החלוקה לפי שמחוני, או שאתה מאשר (ומעדיף) חלוקה כפולה, ואם-כן מה תהיה הצורה (תן ציון לדוגמה). לגבי פרק של מקורות - מן ההכרח שחלק מן החומר יהיה כפול במידת מה, אך אני מתכוון להציגו בקצרה (בעיקר מה שרלוונטי עבור הערך). ושוב תודה. קובץ על יד - שיחה - וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 19:27, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
אני לא מאשר כלום. אני מעדיף חלוקה פרטנית ככל האפשר. יחד עם זאת, אני לא מוכרח ציון סעיף מדויק, כי הפסקאות לא ארוכות מדי כדי למצוא בהן משהו. בקיצור, עדיף גם וגם: מלחמת היהודים, ספר ד, פרק ג, פסקה ז, סעיפים 20-1. ניתן לקצר: מלחמת היהודים, ד, ג, ז, 20-1. מנסיוני, צורה כל כך מקוצרת היא פתח לשגיאות. ולא רק שלנו. לא תאמין כמה שגיאות אני מוצא במראי מקום במפתח שמות של ספרים. מאד מתסכל. Liad Malone - שיחה 19:39, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
ראה נא את עריכותיי האחרונות; כיון שהפסקאות מחליפות את הסעיפים, לעומת הפרקים שיציבים בכל הגרסאות - הצבתי לוכסן (/) ביניהם. ראה שם במקורות.
בעיה נוספת: אם ניצמד למהדורה של שמחוני - זה ייצא די גרוע בציטוטים. לדוגמה -
  • הציטוט שהובא בעריכה האחרונה ממהדורת שמחוני: "כמעט כל הצידה הנמצאה בירושלים הייתה לבער – הצידה אשר הייתה מספקת את צרכי יושבי העיר למצור שנים לא מעט. ולאחרונה הסגיר הרעב את העיר בידי האויב – אמנם איש לא האמין כי יקום הדבר הזה, ורק ידי המורדים עשו והכינו זאת". ציטוט זה אינו קולח וקצת קשה להבנה, בעיקר הפיסוק שבו עם הניסוח - כבדים ולא קלאסיים.
  • בגרסה של אולמן זה יפה ומנוסח הרבה יותר טוב: "מלאי המזון - שהיה מספיק לשנים לא מעטות של מצור - עלה כמעט כולו באש. הרעב הוא אשר הכריע את יושבי העיר, דבר שכמעט לא היה בגד האפשר לולא סללו בעצמם את הדרך אליו".
  • גם ניסוחו של חגי כבר עדיף, ומבחינת מה גם משל אולמן: "כל הדגן שהיה יכול להספיק להם שנים לא מועטות - נשרף. בודאי, מפני הרעב נכבשה העיר, אבל דבר זה לא היה נעשה אילולא הם שהכינו את הדבר לפני כן".
אולי אפשר בציוני המקור - להעדיף את שמחוני, אך בנוסח - את אולמן או חגי (ומה באמת עדיף)? קובץ על יד - שיחה - וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 10:13, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
במקרה הזה המילה "בער" אכן עלולה להיות לא מובנת בימינו. אבל במקרים רבים אחרים, דוקא התרגום הישן בעל העברית היפה שהותאמה לתקופת המשנה לכל המאוחר, מאד הולם את הספר כמקור עתיק. אבל אתה ממש לא חייב לצטט משמחוני. בחר לך את התרגום המועדף עליך, ואתה יכול גם לבחור תרגום שונה לכל ציטוט, רק ציין את המתרגם. כל זה לא צריך לשנות למראה המקום. מכיוון ששמחוני הוא בכל זאת התרגום הכי שמיש והכי נגיש, ציין גם את הפסקאות וגם את הסעיפים, אחרת, מי שאין בידו את תרגום אולמן לא יוכל לגשת למקור. Liad Malone - שיחה 11:37, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
עלינו להשתמש בשיטת ציטוט הנהוגה באקדמיה כי ככה ישתמשו בזה הקוראים שלנו. חשוב לציין את מספר הספר, מספר הפרק ואת מספר הסעיף/פסקה יש להשתמש במספור פנימי של המקור ולא להמציא מספור חדש אחרת הקוראים לא יאתרו את המקור. חשוב לציין - יש המון תרגומים לספרות הזאת ולא כולם משתמשים בתרגום עברי. אני למשל לא משתמש בתרגום עברי אלא בתרגומים אנגליים. כך גם חלק ניכר מהקוראים שלנו. גילגמש שיחה 11:42, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
לא מדובר כאן על מספור חדש. שמחוני תרגם על פי שיטה שכללה את החלוקה הרגילה לפרקים ופסקאות, אבל לא כללה את מספרי הסעיפים המדויקים, וזאת כנראה מאותה סיבה שחגי חילק אותם לחמישיות (?). כי טקסט המקור ביוונית לא יכול להתחלק בדיוק לפי החלוקה הפרטנית לסעיפים לאחר שהוא מתורגם לעברית, וזאת בשל ההבדל בין "רוח" שתי השפות הללו. היוונית בעלת המשפטים הארוכים (כך הבנתי) לעומת העברית המצמצמת. אני בעד נגישות לטקסט של המקור העתיק וציון הפסקאות והסעיפים גם יחד מוודא שהיא תהיה קיימת לכל קורא. Liad Malone - שיחה 11:53, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
אין לי תרגום עברי בבית - צריך לבדוק שהמספור תואם למה שמקובל גם בתרגומים אחרים. אפשר להשתגע לפעמים כשמחפשים את המקום המדויק שבו נכתב דבר מה. גילגמש שיחה 12:05, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
מלבד היעדרותם של הסעיפים אצל שמחוני, אין הבדל בחלוקה לפרקים ופסקאות בין התרגומים לעברית. נתקלתי בבעיה הקשה הזאת כשעסקתי בפליניוס הזקן. המספור אצל מנחם שטרן (באנגלית) שונה לגמרי מזה המופיע בקישור לתרגום לאנגלית. אין לי מושג למה (אסף?) וכיצד לציין את מראה המקום וליישב אותם זה עם זה. אגב, מה לגבי שם הערך חורבן ירושלים? השם המרד הגדול בירושלים מוסכם עליכם? קובץ על יד? Liad Malone - שיחה 12:12, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
השיטה הנהוגה באקדמיה מתחלקת ל-2; חלק מעדיפים לשון צחה (ובעקבות כך את חגי או אולמן), ויש שמעדיפים דווקא את שמחוני, בעיקר בשביל ה"אותנטיות", בדומה למה שהזכיר ליאד. באשר לתרגום האנגלי, נראה לי מזכרוני שההוראות בויקיפדיה העברית הם להיצמד כפי האפשר לשפה הנוכחית - בין לגבי הפנייה לספרים או בציון אתרים (כמובן כל עוד שאין הבדל משמעותי). ובשורה אחרונה - אשאל שוב את דעתכם אם צורת הציון האחרונה בערך סבירה ומקובלת. אם לא - נא לפרט בהדגמה מה לשנות. אודות שם הערך - אני בעד המשך דיון וקבלת החלטות . אתייג כאן את איתן ואקשר לדף השיחה שלו, היה לו מה לחדש בעניין. נראה לי שכדאי לערב אותו בדיונים. יש לו הרבה ניסיון בכתיבת ערכים מתקופה היסטורית זו, ובכלל. לי עצמי יש עדיפות גבוהה לשני הצדדים... :) מצחיק, אבל לכל אחד יש חשיבות מבחינה מסוימת. אבקש עוד - אם אפשר להעביר את דיון זה אל דף השיחה שם בערך חורבן ירושלים. קובץ על יד - שיחה - וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 14:29, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- סוף העברה

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

ליאד (האומנם ליאד ולא ליעד?), שאלתך אינה ברורה לי, ואין לי המקורות הללו תחת היד (אני בחו"ל). אם תוכל להבהיר, עם מובאות, אולי אוכל להשיב. Ijon - שיחה 14:50, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
אסף, אשאל שוב לגבי נושא תולדות הטבע בדף השיחה של הערך. Liad Malone - שיחה 17:16, 6 בספטמבר 2016 (IDT)

הבדלי גובה בין המקדש להר הביתעריכה

שלום Liad Malone. תודה על עריכותיך האיכותיות בערך (מצפים לעוד ועוד. המלאכה מרובה...) ציינת את הפרשי הגובה של ה-20 מטרים, שזה מתייחס לחומה. אולי כדאי גם לציין באיזושהי צורה שמפלס בית המקדש עצמו גם הוא היה גבוה ממפלס הר הבית - כ-10 מטרים? (ראה תלמוד בבלי, מסכת יומא, דף ט"ז, עמוד א' שעורך את החשבון על-פי דברי המשנה). נראה לי שיש בזה קצת תוספת נופך והשראת גובה. קובץ על יד - שיחה - וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 14:40, 6 בספטמבר 2016 (IDT)

ציין לפי מה שאתה חושב, פשוט הניסוח הקודם היה מאד מטעה. לא היה הפרש גובה עצום כזה (20 מ'!) בין העזרות. ציינתי את עניין החומה על פי הערת השוליים (9) אצל אולמן. לגבי המידות, האמינות ביותר נמצאות אצל יוסף בן מתתיהו, שהכיר את המקום בעצמו לפני ולפנים והיו בידיו נתונים של הצבא הרומי, ולא במשנה שנערכה הרבה יותר מאוחר. תיאור מפורט יותר שלו מופיע בהמשך, ספר ה, פרק ה, פסקה ב, סעיפים 198-195. Liad Malone - שיחה 14:53, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
תודה Liad Malone (ואכן ליאד, או ליעד?). גם יוספוס עצמו, באותו מקום שציינת, מתאר את הפרש גובה הקרקע ב-כ"ד אמות (כ-12 מטרים). קובץ על יד - שיחה - וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 15:10, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
  הערה:המשנה במסכת מידות והפרשנות סביבה כנראה מתייחסים למקדש ולהר הבית כפי שהיו לפני השיפוץ המאסיבי של הורדוס שנוא נפשם. בברכה, גנדלף - 15:17, 06/09/16
שלום גנדלף ותודה על ההשתתפות בדיונים. לא אכנס לגוף הטענה שכבר שבעה ויכוחים ואפשר לומר שעומדת ללא הכרעה, אך אכן עם קצת נטייה כדבריך. (על קצה המזלג: הרב ד"ר עזריאל הילדסהיימר, בספרו "מידות בית המקדש של הורדוס", הו"ל בתרגום לעברית, ירושלים, תשל"ד, הסיק כי המשנה מדברת על בניין הורדוס, ולגוף הסתירות בין המשנה ליוספוס (שכתב על כך גם בקדמוניות היהודים טו, יא פסקאות ג-ד. כן גם נמצא ביוסיפון פרק נה, המבוסס על דברי יוספוס, דברים דומים) מיישב הרב הילדסהיימר באופנים שונים, כשהוא מאמץ קו כללי להעדיף את דברי המשנה מכמה סיבות. הרב יהושע יוסף הכהן, בספרו המקיף "עזרת כהנים" מתנגד לשיטת הרב הילדסהיימר במספר טענות. בשנים האחרונות הנושא נבדק ונחקר על-ידי תלמידי-חכמים לצד חוקרים, והמסקנה פחות או יותר כפי שכתבתי לעיל. אציין גם למאמר נרחב בעניין: הרב נחמיה פיונטק, המעיין כח, גיליון ב, עמ' 20-10). בנוגע לנידון שלנו בין-כה אין הבדל משמעותי בין המשנה ליוסף בן מתתיהו. קובץ על יד - שיחה - וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 15:51, 6 בספטמבר 2016 (IDT)

הערה - תִמצות הרקעעריכה

הערך מבולגן מאוד וחורג מגבולותיו. כבר כעת משקלו הוא 95K (כ-20 דפי פוליו) ויש עוד עשרות כותרות ריקות. הערך צריך להתמקד אך ורק באירועי המרד בירושלים והמצור עליה. לא מצב העיר בתקופת בית שני, לא בית המקדש, לא דמוגרפיה, לא פולחן אלילי ולא שום דבר כזה. כל המידע הזה צריך להיות בערך אחר (ירושלים בתקופת בית שני) ולא פה. אם כל המידע יהיה פה הערך יהיה גדול יותר מספר עבה ויגיע גם ל-1000K ואז אי אפשר יהיה לקרוא אותו. גילגמש שיחה 10:00, 8 בספטמבר 2016 (IDT)

מסכים. הרבה יותר מדי רקע. בשביל זה יש ערכים אחרים. אם יש כאן מידע שחסר בהם, צריך להעבירו אליהם. Liad Malone - שיחה 00:13, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
מקבל את הדברים, אך נראה לי שלא אוכל להתגייס לכך לפני סיום כתיבת הערך. לצערי. (לגבי הכותרות הריקות, זה עניין של זמן עד שימולאו. היה מי שהסכים לתרום תוכן לערך וביקש לפני כן הצבת כותרות) קובץ על יד - שיחה - וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 12:58, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
חרף כל הביקורת הערך מעניין! עם זאת יש לשפץ.. אותו! אנסה לערוך אותו בימים הקרובים. אני מכיר את התחום. חד וחלק - שיחה 22:10, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
מילוי הכותרות הריקות זה חלק מהבעיה, לא חלק מהפתרון. הערך לא יכול להיות העתק של הערך על המרד הגדול. כל תוכן שלא שייך למצור פשוט ימחק ולכן חבל לעבוד לחינם. גילגמש שיחה 17:17, 11 בספטמבר 2016 (IDT)
יישר כוח על הערך! רק עכשיו שמתי לב אליו. בהחלט נראה מרשים. אני מסכים שעל פניו נראה שהרקע ארוך מדי. אולי אפשר לשקול לעשות ערך מורחב על הרקע למצור או באמת להעביר חלק מהמידע לערכים אחרים. לגבי הדיון על החורבן, אפשר לכתוב על כך ערך נפרד. אני מאמין שמדובר באירוע מספיק חשוב כדי להצדיק זאת. כמובן שאין ספק שהאירוע צריך להיות מאוזכר גם בערך הזה. יורי - שיחה 14:55, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
- הועבר מהדף שיחת משתמש:קובץ על יד

שלום,

אני חורג ממנהגי וכותב בדף שיחה האישי שלך ולא מסתפק בהערה בדף שיחת הערך כי אולי לא ראית. כל תוכן שלא יהיה קשור באופן הדוק למצור על ירושלים במהלך המרד הגדול ימחק. לכן, כדי למנוע עבודה כפולה - המנע מראש מכתיבת הדברים האלה. הערך יכתב לפי הקריטריונים שלנו לערכי קרבות וכל דבר שחורג מכך לא מקובל. לכן, כל הכותרות הריקות אם הם יקבלו תוכן - ירוקנו ממנו וגרוע מכך גם חלק מהתוכן שקיים כבר עתה ימחק. אתה יכול לכתוב טקסט זה בערכים אחרים, שאינם המצור על ירושלים (למשל בערך אודות המרד עצמו, בערך על ארץ ישראל בתקופה הנדונה ובערכים דומים). אי אפשר להעתיק את כל תולדות המרד הגדול לערך זה. גילגמש שיחה 14:31, 12 בספטמבר 2016 (IDT)

שלום גילגמש ותודה על הטיפול והסיוע, ועל הפנייה האישית. האם אתה מתכוון גם למה שערכתי היום למשל, שזה מתמקד בפריסת ומערך הכוחות לפני ההתקפה? או שכוונתך לפרקי הרקע וכיו"ב, אם כוונתך לאלו האחרונים, אז אתה יכול לראות שהדבר נמצא בדיון מתמשך בדף השיחה שם, ובכוונתי אכן לצנזר ולתמצת את הפרקים האלו, ולהעביר (לא למחוק! זמן ויקי אינו הפקר) את השאר לערכים הרלוונטיים (ירושלים בתקופת בית שני והמרד הגדול). כפי שמופיע בתחילת הדף, הערך נמצא בשלבי עבודה מתמשכים (יש הרבה עבודה ומעט ידיים), ולכך עדיין לא נפניתי לטפל בעניין, אטפל בו בעז"ה בסיום כתיבת הערך, ולכן אבקש לעת עתה להניחו כפי שהוא. אם יש משהו צורם מאוד - חווה נא את דעתך עליו ואנסה להקדים את סידורו. להשמיט לגמרי את כל פרקי הרקע נראה לי לא כדאי. כך גם סברו כמה עורכים אחרים שעסקו בעניין, כפי שתוכל לראות בדף השיחה שם. מה שהיה נראה מדבריך, שצורם לך על העתקת התוכן מהדף המרד הגדול, ההעתקה הייתה רק זמנית בשביל למלאות קצת במגוון הפרקים ולתת פרספקטיבה לקורא המעוניין לתרום ולהרחיב את הערך (כפי שאכן היה כך בכמה מקומות). עם הזמן ככל שמתקדמת הכתיבה - התוכן מוחלף בתוכן אחר, מרוחב יותר, מנוסח יותר, וכן מגובה במקורות.
דבר נוסף שרציתי להעיר: העברת את הדף לשם המצור על ירושלים (66-70), צריך לשנות זאת ולהקדים את שנת תחילת המערכה מימין וסיומה משמאל (המצור על ירושלים (70-66)), כך על פי המקובל בויקיפדיה, כפי הידוע לי. תודה רבה! קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 14:45, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
כדי רק להבהיר שבניגוד למשתמע מהודעתו של גילגמש, הוא לא רשאי להחליט על שום דבר על דעת עצמו. במידה ותתפתח מחלוקת על תוכן הערך היא תיושב בדרכים הרגילות המקובלות אצלינו: הסכמה בדף השיחה, בוררות או הצבעת מחלוקת. יורי - שיחה 14:59, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
- סוף העברה
קובץ על יד, הערך צריך להתמקד בנושא שלו. אפשר לכתוב ערך על חורבן בית המקדש. אפשר לכתוב ערך על מצור הצבאי על העיר (כן צריך להזכיר השלכות פוליטיות ודתיות של המצור ואת המורשת התרבותית שלו) אפשר לכתוב כל מיני דברים, אבל הערך צריך להיות ממוקד. לגבי הערתו של יורי: הוא צודק - אכן דברים כאלה נקבעים בדיון אבל זאת תהיה מסקנתו. לכן, כדי למנוע מראש עבודה מיותרת פניתי בדף שיחה. אשמח כמובן לסייע בכתיבת הערך הזה ובהעברת החלקים הלא שייכים לערכים אחרים. פשוט צריך למקד את הערך. הוא שוקל כבר כ-100K (זה שקול ל-25 דפי פוליו) אם יתווסף עוד חומר עד בלי קץ הערך יהפוך לספר. זה גם מיותר וגם פסול כי הקורא מצפה לקבל מידע על המצור. מי שירצה הרחבה על חורבן בית המקדש, על גורלה של ירושלים, גורלה של ארץ ישראל, מחלוקת דתית ופוליטית בין סיעות היהודיות בעת העתיקה - צריך לגשת לערכים שמוקדשים להם. אחרת אפשר לבטל את כל הערכים על תולדות בית שני ולכתוב ספר ענק. זה הרי לא המטרה. צריך להתמקד בנושא. ועוד הערה - אם רוצים לכתוב על השפעת המלחמה על האוכלוסיה בא"י אפשר פשוט לכתוב ערך "ארץ ישראל במהלך המרד הגדול" (אני לא בטוח איך לקרוא למדינה זו). אני מזכיר: ערכים על מדינה במלחמה מקובלים אצלנו. לדוגמה: קנדה במלחמת העולם הראשונה. גילגמש שיחה 20:20, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
תודה גילגמש על המשוב המורחב והמנומק בביאור רב. אני חושב כי בשורה האחרונה אין בינינו כל מחלוקת מהותית. כפי שאמרתי, בדעתי להעביר מהערך את רוב הרקע המקדים. אולי אף ליצור ערך נפרד: "ירושלים בשלהי בית שני" (אפשר להוסיף בזה רבות. והיו המון פרטים ששייכים רק לשלהי ימי הבית. לא ראי ימי הקמת הבית כימיו האחרונים. כך שסיבה גדולה יש לפצל מהערך "ירושלים בתקופת בית שני" תחת הפסקה "תקופת הנציבים והחורבן" את החומר הרלוונטי לערך מורחב, כפי שקיימת גם ההרחבה ל"‏‏המרד הגדול"). שם גם אמורים להופיע המחלוקות הדתיות והפוליטיות (כפי שכבר מבואר שם בתוכן רב). לגבי החורבן, לעת עתה אינני רואה כי יש מה להרחיב בו כל כך בשביל להפנות מראש דף מיוחד לכך (לתת לו דף קצר נראה לי עלוב ולא הוגן...), כך שבינתיים הוא "יתארח" כאן. אם כי אני בכלל לא שולל שבקרוב להיות שהוא יזכה לדף נפרד, וכך "החיים והשלום אהבו". אך דיה לשמחה בשעתה. סוף דבר: אנא, בבקשה! את הצנזורים והעברות נשאיר לסיומו של הערך. תודה רבה. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 20:36, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
יתכן שיש לפצל את הערך "ירושלים בתקופת בית שני". אבל זה לא יכול להיות פיצול פשוט של העברת מידע מפה לשם. נדרשת שם עריכה מקיפה כדי להציג ערך עם הפניות לערכים מורחבים. (בערך כמו שיש הפניה מערך ישראל לערך פוליטיקה של ישראל - ערך פוליטיקה ישראלית הוא ערך מרחיב של הערך ישראל; ראה איך זה נעשה - עם השארת חלק מסוים של הטקסט בצורת תקציר בפרק המיועד לכך). כמו כן, פיצול הערך ירושלים בתקופת בית שני יכול להוציא את הערך מהאיזון וצריך כנראה להכין אותו לפיצול לפי תקופות (ירושלים בתקופה הפרסית, ההלניסטית, החשמונאית והרומאית או חלוקה דומה). גילגמש שיחה 21:14, 12 בספטמבר 2016 (IDT)

פסקה - מקורות היסטורייםעריכה

אשמח לשמוע את חוות הדעת של העורכים כאן על חשיבות הצבת פרק "מקורות היסטוריים". בערכים רבים (ומקבילים) מקובל דבר כזה, ולכאורה כאן הדבר חשוב במשנה יתר מחמת התבססות רוב התוכן על יוסף בן מתתיהו, וכמו כן עם הרבה ציטוטים מחז"ל שראו את מאורע זה הר-גורל על העם היהודי, וממילא התייחסו, ציטטו ותיעדו הרבה בזה. כנספח יש גם להתייחס להיסטוריונים הרומאים שהיו בעיקר בתקופה שאחר כך ועל האובייקטיביות שלהם על העם היהודי, וממילא על טיב עדותם ותיעודם. אציין רק את דעת ליאד (/ליעד?) - בעד, כמופיע לעיל בתחילת הפרק ציוני מקור לספר מלחמות היהודים ברומאים. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 15:58, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

תמונה לתבנית הערךעריכה

אולי כדאי להחליף את התמונה בתבנית לתמונה זו שבצד (את התמונה הנוכחית יש לשייך לפרק על החורבן בשעתו).

בציור זה נראה שלב המרד והמלחמה עצמה, שזהו עיקר הערך. מאידך, מהותו ומוסרו הסופי של הערך הוא חורבן המקדש והגליית היהודים. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 00:04, 14 בספטמבר 2016 (IDT)

גם אם לא, אולי התמונה הזו (השנייה) עדיפה.

לכאורה הזווית והצבע כאן עדיפים. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 01:14, 14 בספטמבר 2016 (IDT)

שכתובעריכה

הערך הזה דורש שכתוב מקיף. למרות גודלו הניכר (127K) והמון כותרות ריקות (שלא ברור מה הכוונה שלהן כי הוספת החלקים האלה איננה רלוונטית לאירועי המצור כשם שהוספת מסע הכיבוש של סנחריב איננה רלוונטית למצור זה) הוא לא מצליח לתאר את האירועים העיקריים שהובילו לנפילת ירושלים בידי הרומאים. יש לעבוד לפי דף המדיניות שלנו המוקדש לנושא זה: ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים (קרבות).

להלן המבנה המומלץ לערך זה (אין חובה להשתמש בו, אבל כן צריך לבנות את הערך לפי שלד סביר כלשהו).

  • פרק המבוא - הפרק הזה סוקר את האירועים שקדמו למצור ואת הרקע למצור. המבוא לא צריך לכלול ניתוח של המרד הגדול ואת הסיבות לפריצתו. את זה צריך לעשות הערך "המרד הגדול". לא בדקתי כרגע אם המידע נמצא שם או לא ואם לא צריך להרחיב את הערך.
    • פרק משנה למבוא - ירושלים. הפרק הזה צריך לכלול את התיאור החומות והביצורים השונים, מגדלים, גאוגרפיה כללית של העיר. הפרק לא צריך לכלול תיאור של בית המקדש, חשיבותה של ירושלים ליהודים או לרומאים או לעם אחר כלשהו. את הפירוט הזה צריך לכתוב בערך ירושלים בימי בית שני או בערך אחר שעוסק בהיסטוריה של ארץ ישראל. הפרק "הסטטוס המדיני" איננו רלוונטי לנושא זה ולכן מיותר על כל כותרותיו. עם זאת, הערך כן צריך להזכיר ברפרוף את החשיבות הדתית של ירושלים ואת המעמד המיוחד שלה - אפשר לעשות את זה במשפט או שניים בפרק הפתיחה או במקום רלוונטי אחר. אין צורך לייחד פרק גדול (כרגע שלוש כותרות). הפרק צריך לתאר גם את מצב המזון והמים בעיר.
    • פרק צבא המורדים - הפרק צריך להתייחס לכוחות הלוחמים, לתאר את ציודם, את מבנה שרשרת הפיקוד ועוד. בנוסף צריך להזכיר את היחסים בין הקבוצות השונות בקרב המורדים (בלי לתאר את המאבק ביניהם באריכות שעולה על משפט או שניים). בנוסף, הפרק צריך להזכיר את מספר התושבים שאינם לוחמים.
    • פרק הצבא הרומאי - כנ"ל. לתאר את הצבא שצר על העיר על ציודו ושרשרת הפיקוד שלו.

בכך צריך להסתיים פרק המבוא. תוספות צריכות להיות רק לאחר בחינה מדוקדקת של העניין ושיקול נוסף כדי לא לסטות מהנושא (הכיבוש הצבאי של העיר)

  • גוף הערך - פרק זה צריך לתאר בפירוט את מהלך המצור ולענות על השאלה מדוע הטילו הרומאים מצור ולא הסתערו על העיר. זה צריך להיות הפרק העיקרי והארוך ביותר בערך. בפרק זה יש לתאר גם את המלחמות בין הקבוצות השונות של המורדים.
  • פרק תוצאות הכיבוש - הפרק צריך לתאר את הרס בית המקדש ואת המשמעות הדתית, הלאומית והתרבותית של האירוע (בלי לתאר מורשת של הכיבוש). זהו פרק משמעותי וצריך להיות בעל משקל משמעותי.
  • פרק המורשת התרבותית - הפרק צריך לסקור את מורשת הכיבוש באמנות (סרטים, ספרים, ציורים ועוד) ובספרות (ספרות יפה, הגות, עיון ועוד). זהו גם פרק משמעותי שצריך להיות גדול למדי.

אופציה אחרת שגם אותה אפשר לשקול היא העברת המאבק בין המורדים לפרק שעוסק בצבא המורדים (פרק המבוא) אבל זה יוצר חוסר קוהרנטיות וקורא שלא בקיא בנושא יכול להתבלבל כי המאבקים האלה יצאו מהקשרם הכרונולוגי. כמובן שהצעות אלה, כפי שאמרתי כבר בהתחלה, אינם תורה מסיני. ניתן בהחלט לחרוג מזה, אבל הצעות אלה עולות בקנה אחד עם דף המדיניות שלנו. לכן, חריגה ובוודאי חריגה גדולה צריכה סיבה משמעותית. בנוסף, אני מציע לבדוק את הערך על המרד הגדול ולבדוק אם אפשר להעביר חלק מהמידע לשם או לערך אחר שעוסק בא"י בתקופה הנדונה. גילגמש שיחה 13:22, 14 באוקטובר 2016 (IDT)

גילגמש, את הדיון הזה ניתן לקדם רק אחרי שיוסכם על נושאו של הערך: "ירושלים במרד הגדול", כולל כל אירועי המרד בירושלים בין השנים 70-66, או "המצור על ירושלים (70)", שיעסוק במצור של טיטוס בלבד. ההצעה שלך כרגע מתיחסת לערך כאילו נושאו הוא השני מבין השניים, בעוד שכרגע נושאו של הערך הוא ללא ספק הראשון מביניהם. השם שבחרת להעביר אליו את הערך, "המצור על ירושלים (66-70)", הוא מן הסתם שגוי, כי הוא מהוה בן-כלאיים של שני הנושאים גם יחד. המצור לא נמשך 4 שנים. אני בעד הנושא הראשון, כי אני חושב שהפרדה בין שני חלקי המרד הגדול תהיה מלאכותית. יש סיפור, שהחל בשנת 66, וזאת תהיה טעות להתחיל אותו מהאמצע. התנהלות היהודים בזמן המצור קשורה קשר ישיר להתנהלותם במהלך השנים שקדמו לו.
לגבי סדרי הכוחות, אתה נותן אשראי רב מדי לכוחות היהודים. לא מדובר בצבא מסודר עם שרשרת פיקוד, אלא במליציות (בניגוד למרד בר כוכבא). "ממשלת המרד" או "ממשלת החירות" שהוקמה בירושלים עם תחילת המרד, חילקה את הארץ לאזורים תחת שליטת מעין מושלים צבאיים שהיו אחראיים גם על החיים האזרחיים, אבל אלה הודחו או נרצחו בזה אחר זה ומהר מאד עברה הנהגת המרד למורדים מקומיים שהשתלטו על ירושלים. תיאור היחסים בין הקבוצות הללו דוקא מדגיש את חוסר ההיררכיה ואת אחת הסיבות לכישלון. אני לא יודע לגבי הסתערות על העיר במקום מצור ממושך, אבל ניתן לראות שמדובר בדפוס שחזר על עצמו גם במקומות אחרים בארץ, למשל ביודפת ומצדה. בספרות היוונית-רומית, ירושלים נזכרת מספר פעמים כעיר מבוצרת מאד, בעלת יתרונות טופוגרפיים בולטים וקשה מאד לכיבוש. Liad Malone - שיחה 14:24, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
אני בינתיים נמנעתי מלהשיב אחת לאחת לטענות, משום שהערך עדיין בכלל לא גמור. לחכם מראים עבודה שלמה... אך אם בכל זאת נכנסנו לגוף הטענות, אז ככה:
  • פרק המבוא ופרק המשנה למבוא - נכללים בפרקים "ירושלים בשלהי בית שני" וב"תסיסה והתמרדות", אך בצורת חלוקה שונה (נראה לי שהיא עדיפה כך, מחמת הבהירות בהצגת המצב וסדר האירועים). ניתוח של התפרצות המרד הגדול ראוי להיעשות בקצרה, משום שהמרד בירושלים היה חלק (גדול ומהותי) במרד הכללי, ולא נספח אליו. תיאור בית המקדש וחשיבותה של ירושלים אכן לא צריך פירוט בערך, יש להעביר זאת לערכים רלוונטיים. אך כדאי כן להזכיר זאת יחד עם חשיבותה הדתית. זה מחדד את חשיבות הקרבות. גם הסטטוס המדיני אכן לא ראוי להרחבה, אך יש להציג בקצרה את המצב, בפרט בתקופה הסמוכה למרד. זה נותן רקע להתפרצות המרד: עול הכיבוש הזר שהיה יחסית די חדש.
מצב המים והמזון בעיר מופיע בתוך הפרק מבנה העיר, משום שקשה לעמוד על כמות המזון בעיר. האזכורים המופיעים בשלבי הקרבות השונים אינם משקפים כל כך את המצב לפני המערכה. מה שכן מוזכר על ידי ההיסטוריונים בני התקופה הוא מערך הובלת המים באמות, וזה נעשה במקביל לבניית העיר. כך שזה די מתאים לשלב זאת באותו הפרק.
  • פרק צבא המורדים - כפי שכתב ליאד (ליעד?), לאורך כל המערכה, כמעט בעקביות, המורדים לא לחמו באופן שיטתי ומאורגן כלל. דבר זה מוזכר רבות בתוך מהלך הקרבות שבערך, ואולי כדאי לציין זאת אפוא שהוא במבוא. שרשרת פיקוד ודאי לא הייתה שם, יוסף בן מתתיהו אף מציין שזו אחת הסיבות, אם לא העיקרית, לכישלון המרד. היחסים השליליים בתוך כוחות המורדים חשובים לא פחות, הם היו לא רק בעת הלחימה עצמה, אלא נזרעו ונבטו הרבה קודם. לדברי יוסף בן מתתיהו גם דבר מרכזי זה עמד לרועץ למורדים בשעת האמת, וחשוב להבין היטב למה ועל מה הסתכסכו ביניהם עד שלא הצליחו להשלים גם כאשר עמד האויב בשערי העיר. גם אספסיאנוס לקח את הסכסוכים הפנימיים כשיקול להמתין עם כוחותיו עד להיחלשות הטבעית של המורדים.
מספר היהודים הלא לוחמים אינו ברור, והוא נע בטווח ספרים רחב מאוד הבנוי על השערות או גרסאות מרחיקות. לכן, בשלב זה, השארתי את זה לשלבי העריכה האחרונים.
  • פרק הצבא הרומאי - כמות החיילים, ההרכב שלהם ואף כלי הלחימה היו שונים בין מערכה למערכה, כך שהפירוט נעשה בכל מקום בנפרד (ראו "תכנון וביצוע שלבי הדיכוי" ו"הערכת הכוחות הלוחמים"). שרשרת הפיקוד שלו לא הייתה שונה מהשיטה שהייתה נהוגה באותה התקופה, כך שמקסימום ניתן לקשר אל הערך הנפרד (הצבא הרומי). אולי ניתן לסקור ולשנן זאת בקצרה. בזה צריך מישהו הבקיא היטב במערך שהיה נהוג באותו תקופה ובהקבלה שלו לימי המערכה של ירושלים. גילגמש, זה התפקיד שלך...  
  • גוף הערך - אני חושב שהוא כולל באופן די מסודר את מהלך הקרבות. תהליך המצור עצמו תיכף יגיע. אני אוחז כעת בעריכת התוכן הקרוב ממש לשלב המצור. סיבת העדפת המצור על פני מתקפה מתוארת לכל אורך הערך, וכפי שכתב ליאד, גם במקומות אחרים נהגו כך הרומאים, קל וחומר על ירושלים שהייתה קשה לכיבוש יותר ממקומות אחרים (ראו בפסקה "הכנת השטח"). מעבר לכך, יש להתבונן היטב בערך, לעת עתה הוא מספר רק על ניסיונות התקפה, מה שאומר שהרומאים בעצם רצו מלכתחילה כן להסתער. רק לאחר כמה שבועות לחימה התייאשו הרומאים ועברו לשיטת מצור. יצוין כאן כי חשוב להבדיל בין שני הפירושים למונח "מצור": ישנו כזה שבא רק להניח את מצב הבידוד המלחמתי. מה שאומר שרק כוחות מלחמה מנועים מלבוא ולעזור, אך יחידים יכולים לצאת ולבוא. וישנו כזה הסוגר הרמטית על העיר - "אין יוצא ואין בא". זה מטרתו להביא את העיר למצב רעב. לרוב הוא נקרא בשם "טבעת מצור". המצור שגילגמש מתאר הוא זה הראשון, שזה היה כמעט מתחילת המערכה, אך לא באופן עקבי ואחיד, ועל מה שליאד מדבר הוא המונח השני (אם הבנתי טוב). אך אני מצטרף לדברי ליאד, משום שבספרות רק המצור מהסוג השני מתואר בשם "המצור על ירושלים", וכך הוא מונח מוכר יותר.
  • תוצאות הכיבוש והמורשת התרבותית - יבואו בהמשך. "פרה פרה". המעוניין - יכול כמובן לתרום. לא הבנתי מה בדיוק הכוונה ל"מורשת של הכיבוש".
תודה. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדכיצד חרבה ירושלים? 15:55, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
אתייחס לשתי טענות בלבד: הראשונה היא צבא המורדים - לכל קבוצה יש שרשרת פיקוד. שרשרת פיקוד יכולה להיות יעילה ויכולה להיות לא יעילה, אבל אין צבא או קבוצה גדולה ללא שרשרת פיקוד כלל. העדר שרשרת פיקוד מוגדרת הוא גם כן פרט חשוב. לגבי לחימה מסודרת - לא צריך לחימה מסודרת. גם העדר לחימה מסודרת הוא פרט חשוב. כלומר, יש לכתוב לא רק על מה שיש, אלא גם על מה שאין. לגבי נושא הערך - אני מסכים ששינוי השם היה לא טוב וצריך לחזור על זה. ערך על עיר מסוימת במלחמה לא מקובל אצלנו ואני למען האמת לא בטוח שיש לזה מקום. כמו כן, הסתמכות על מקורות מפוקפקים היא בעייתית. הערך צריך להכתב על בסיס המחקר הרציני שקיים ולא ספרות חלשה. אין אפשרות להשתמש בחומר גלם היסטורי כאילו נכתב על ידי חוקר מודרני. יוספוס כמו כל מקור עתיק הוא לא אמין, שקרי, מוציא דברים מההקשר, מסלף, לא מדייק ועוד. קצרה היריעה לתאר את הבעיות במקורות העתיקים. יוספוס כמו כל מקור אחר זקוק לביקורת מודרנית מסודרת ומאורגנת. יש להשתמש במחקר רציני (לא ירושלים בלהבות) יש ספרות שיצאה בהוצאת קמברידג' ודומותיה שמתייחסים לאירועים אלה. יש להשתמש בספרות הרצינית שקיימת. הסתמכות על ספרות מדרג ב בערך ליבה היא בעייתית. גילגמש שיחה 18:06, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
במחשבה שנייה אפתח דיון מסודר בדף שיחת הערך המרד הגדול. אני חושב שליעד צודק בהערתו. אנחנו צריכים מתווה ברור יותר. גילגמש שיחה 18:15, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
האם יש טעם להמשיך / להמתין בינתיים בעריכת הערך עד לקבלת החלטתו ברורות על תוכנו ושמו? Gilgamesh, Liad Malone, איש שלום ובראנד, אשמח לדעתכם והסכמתכם בעניין. חבל לי להשקיע סתם. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדכיצד חרבה ירושלים? 00:10, 18 באוקטובר 2016 (IDT)
נראה לי באמת שעדיף לך להמתין ולראות מה יקרה. אם כי אני מניח שיהיו כאלו שיחלקו עלי ויגידו שממילא התוכן לא ילך לפח ולכן עדיף שתמשיך לערוך. בראנד - שיחה 00:14, 18 באוקטובר 2016 (IDT)
תודה בראנד. אגב, לגבי תיוגו של גילגמש, שכחתי אכן להניח | בתבנית התיוג, אך ראיתי ששמטת את הכתיב העברי "גילגמש". בכוונה? ראיתי שכך הוא חותם. דבר נוסף, אם ניסית לתקן את התיוג כדי שיעבוד, יש איזה בעיה עם התיוג, שאחרי החתימה אי אפשר לתייג מחדש. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדכיצד חרבה ירושלים? 00:31, 18 באוקטובר 2016 (IDT)
לא התכוונתי לתקן, ידעתי שזה לא יעבוד, פשוט לא רציתי שזה יביך אותך. בראנד - שיחה 00:39, 18 באוקטובר 2016 (IDT)
אני מסכים עם ליעד, שאין טעם להמשיך בכתיבת הערך לפני קבלת החלטה על מסגרת הזמן בה הוא אמור להתמקד. כלעצמי, אין לי ספק שהערך צריך לעסוק רק במצור הרומי על בירושלים וכיבוש העיר בשנת 70 לספירה. אי אפשר ולא נכון להפריד בין המרד היהודי בירושלים לבין המרד הכולל נגד השלטון הרומאי בשטח א"י. ההתקוממות בירושלים היוותה אמנם את הגורם המיידי/המאיץ להתפשטות המרד לכל שטח ארץ ישראל, אבל אי אפשר להפריד בינה לבין התפתחות המאורעות באזורים האחרים של הארץ. הערך המרד הגדול אמור לעסוק בשלבים השונים של המרד בשנים 70-66 לספירה, כולל התפתחות המאורעות בירושלים. הערך בו אנו דנים, הוא ערך משנה מורחב במסגרת זו, והוא צריך להתמקד בשלב האחרון של המרד, כיבוש בירושלים על ידי צבאו של טיטוס. איש שלום - שיחה 22:57, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

הגורמים לנסיגת צבאו של קסטיוס גאלוס מירושליםעריכה

לא כל כך ברורה לי הטענה של החוקרים, שאחד הגורמים לנסיגה הרומית היה מחסור במכונות מצור. האם יש לכך חיזוק במקורות הראשוניים. הרי יוספוס פלביוס כותב, שהשלל שלקחו המורדים במהלך המרדף אחרי צבאו של גאלוס, כלל בין השאר קטפולטות ואילי מצור, שהיו ציוד תיקני של הצבא הרומי. האם מדובר במחסור בעצים לצורך בניית דייק ומגדלי מצור. בנוסף (הערה כללית) מעיון ראשוני בערך התרשמתי, שהוא זקוק להגהה מקיפה. איש שלום - שיחה 18:59, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

מאיפה זה בדיוק? אולי זה הספר הזה מקדש בלהבות או משהו כזה. אמרתי כבר שצריך להשתמש בספרות מחקרית רצינית. גילגמש שיחה 19:11, 16 באוקטובר 2016 (IDT)
המקור אכן משם. כפי המופיע בהערה הצמודה. עם זאת אינני רואה בכך שאלה מאוד גדולה. היו קטפולטות ואילי ברזל, השאלה היא כמה. מגדלי מצור נבנו מעצים שנכרתו בסביבה, אך היה צורך בחומרים נוספים לשכלולם. כמו חיפויים בעורות (למניעת הצתות) וחישוקים וכולי להרכבת אילי ניגוח על המגדל. כמו כן יש עוד כלי לחימה נוספים בהם השתמשו הרומאים, כמו ה"וינאה" להגנת החיילים והעברתם בתוך מיגון סמוך לחומה. אחרי הכל זו רק השערה, וכל השערה אחרת תקבל גם היא את מקומה לפי מעמדה. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדכיצד חרבה ירושלים? 00:07, 18 באוקטובר 2016 (IDT)
אין להשתמש בספר הזה. הוא לא טוב. עליך לעבור לספרות אקדמית רצינית. גילגמש

שיחה 04:39, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

אני מסכים עם גילגמש. אפשר וחשוב להסתמך על מקורות ראשוניים, ובמקרה זה יש לנו תיאור מפורט של המצור על ירושלים וכיבושה אצל יוספוס פלביוס. אולם נראה שבכתיבת ערך זה לא נעשה שימוש מספק במקורות מישניים - מחקרים מודרניים רציניים, במיוחד בשפה האנגלית (ואין מחסור במחקרים אקדמיים העוסקים בנושא הערך) - וזוהי לדעתי הבעייה המרכזית של הערך. אין ספק שבמצבו הנוכחי הערך דורש עוד עבודה רבה. אני יכול לסייע בקטע של הגהה לשונית וסגנונית שלו. איש שלום - שיחה 22:31, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

הערות לשכתובעריכה

מבנה העירעריכה

הפרק הזה כתוב לדעתי לא נכון. הוא מציג תיאור היסטורי של בניית חלקי העיר בסדר כרונולוגי. תיאור כזה מתאים לערך על ירושלים בתקופת בית שני, לא לפרק מבוא למלחמה. בפרק כזה צריך לתת תיאור של ירושלים כפי שהיא בשנת 66 - מעין תצלום אוויר של העיר. צריך לתאר את תואי החומות ואת חלקי העיר שהן תוחמות, לפי מיקום ולא לפי זמן. זה לא רלונטי לערך הזה מה נבנה לפני מה. כך גם לגבי המפות המוצגות: אין שום סיבה להראות את התרחבות העיר לפי תקופות. צריך להראות את מפת העיר כפי שהיא ערב המרד.

המבנה הדתי-חברתיעריכה

בפרק הזה יש כרגע תיאור של הכיתות בתקופת בית שני, אלא שהתיאור הזה לא ממש אקטואלי לשנת 66 לספירה וחלק ממנו גם לא רלונטי למרד בירושלים:

  • הצדוקים - כתוב כרגע: "... הכוהנים ואנשי בית משפחת חשמונאי". עד כמה שאני מבין, זהו זיהוי שגוי. איפה אצל יוספוס מזוהים כל הכהנים כ"צדוקים"? יוספוס בעצמו השתייך למעמד הזה והוא בודאי לא היה צדוקי. על אילו בני משפחת חשמונאי מדובר בשנת 66?? היחידים שאני מכיר הם אגריפס השני וברניקי, והם שייכים יותר לבית הורדוס. המושג "צדוקים" כבר לא היה כל כך רלונטי בשלהי תקופת בית שני, במיוחד בהקשר של המרד.
  • הקנאים והסיקריים - הם מצוינים כרגע בערך כשתי כיתות שונות, אבל יוסף לא ממש מבדיל ביניהן - הוא משתמש בשני המושגים הללו בערבוביה. ככל הנראה הסיקריים היו "קבוצה דתית קיצונית" (כפי שכבר כתוב) בתוך הקנאים.
  • האיסיים - הכת הזו אולי מזוהה עם כת מגילות ים המלח, אבל מה הקשר שלהם למרד? כתוב כרגע שהכת הזו "התנגדה נחרצות למדיניות בית חשמונאי". לא ברור לי על איזו מדיניות מדובר (הצבתי בקשת הבהרה מזמן) ולמה זה רלונטי למרד הגדול. כתוב כרגע שישנם אזכורים להשתתפותם במרד - מלבד יוחנן האיסי, מי עוד השתתף ומדוע זה רלונטי? האם מדובר בהשתתפות מתוך אידאולוגיה איסיית?
  • מה שרלונטי זה בעצם מעמד הכהונה: ראשי ממשלת המרד, שלקחה את המושכות לידיה אחרי שהמרד פרץ, היו כהנים גדולים לשעבר. הם היו בעצם מעין מעמד "אצולה" יהודית.
  • מה שחסר זו החלוקה הפוליטית: מוזכרים הקנאים והסיקריים, אבל אלה קמו אל מול המתונים, שהיו הרוב, ועליהם נמנו גם הכהנים, ואם לשפוט על פי יוחנן בן זכאי והזיכרון הלאומי שבתלמוד, אז גם הפרושים: "על כן נאספו בעלי השררה, הכהנים הגדולים ונכבדי הפרושים כדי לדון במצב העניינים לאור האסון שנראה היה כי אין להשיבו אחור. הוחלט לפנות אל המורדים ולנסות להטות את לבם" (מלחמת היהודים, ספר ב, פרק 17, פסקה ג, סעיף 411).

Liad Malone - שיחה 01:24, 19 באוקטובר 2016 (IDT)

את מבנה העיר הצגתי בסדר בנייתו משום שכך זה יותר נקלט ומסודר (יותר "חי" ופחות "יבש"). אך אני מסכים שזה לא מוכרח, ויש עדיפות לתיאור "יבש". אטפל בזאת. המבנה הדתי-חברתי נחוץ להבנת וחלוקת הקבוצות הלוחמות ביניהן במהלך המרד. אף שלא כולם ממש נחלקו במאבק לפי ההשתייכות הדתית או החברתית (כמו הקנאים והסיקריים, שהיו די דומים, אך באמת כן היוו שתי קבוצות שונות). זה נחוץ לקבלת פרספקטיבה על המצב בזמן ההוא. גם על זה אשתדל לעבור ולשכתב. אך שאלת השאלות היא אם להמשיך ולערוך, או להמתין לקבלת החלטות ברורות. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדכיצד חרבה ירושלים? 06:05, 19 באוקטובר 2016 (IDT)
הדבר החשוב ביותר שצריך לעשות הוא להפסיק לאלתר להשתמש בספרות לא אקדמית. כל דבר שיכתב על פי הספר "מקדש בלהבות" או ספר ברמה דומה (כלומר, לא פרסום אקדמי מבית הוצאה מוביל כמו אונ' קמברידג' או השקול לו) בלאו הכי יצטרך לעבור בדיקה ושינויים על בסיס הספרות הזאת. גילגמש שיחה 06:47, 19 באוקטובר 2016 (IDT)
בספרות האקדמית יש בעיה בבניית הערך על פיה בלבד, משום שלרוב (אכן, לא תמיד) ספר אקדמי מובהק עוסק בסוגיות, ולא כסיפור זורם. הוספת פרט כזה או אחר, ניתן בקלות לעשות זאת מתוך כל ספר מחקרי. לא כן בבניית ערך מיסודו, אם רוצים שהדברים יהיו מסודרים וערבים לקורא. לשם כך אני בונה את הערך תוך התבססות על ספריו של יוסף בן מתתיהו וחוקרים אחרים בני זמנו, עם עיבוד התוכן בצורת ההגשה של חוקרים בני זמננו (עם העיבוד והצנזור של דברי יוספוס, כמו את חנופתו, הסובייקטיביות השזורה לעתים בעדותו, וכמו גם נאומיו הארוכים שייעודם להשמטה). אף ספרים אלו אינם מהספרות הזולה של ספרי הנוער, סיפורת והגיוגרפיה. ספרים אלו אף הם בעלי רמה גבוהה (וכפי שראית, הספר הנ"ל הוצע לי ראשון מתוך הרשימה בדלפק היעץ של הספרייה הלאומית), אם כי לא מספיק פרופסורית כיאה לערך מורכב כזה. לאחר שייבנה הערך בתבניתו, אני מתכנן לעבור על קשת רחבה של ספרים בבילוי של שעות בספרייה הלאומית. בשלב ההוא אשמיט וארחיב הכין שתדרוש זאת האקדמיה. מקווה שהדברים מסתברים ומתקבלים. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדכיצד חרבה ירושלים? 08:53, 19 באוקטובר 2016 (IDT)
זה פשוט לא נכון. רואים שלא קראת הרבה ספרי עיון רציניים (אולי כי יש מעט כאלה בעברית). גילגמש שיחה 15:27, 21 באוקטובר 2016 (IDT)
ארחיב מעט: שימוש בספרות לא אקדמית הוא פשוט מיותר ומהווה עבודה כפולה. התוכן ידרס בעתיד על ידי כותב שכן ישתמש בספרות זו. היות שהספרות האקדמית עדיפה תמיד לא ניתן יהיה לקיים את התוכן הזה. לכן, כדאי מראש להשתמש בספרות הראויה ולא בספרות שלא עומדת ברף העליון שלנו. גילגמש שיחה 15:31, 21 באוקטובר 2016 (IDT)
אני לא רואה כיצד הוא מיותר. כשיבוא אותו כותב עתידי שכן ישתמש בספרות אקדמית, יוכל לדרוס מה שנראה לו שאינו תואם את המקור העדיף שלו. למה זה צריך למנוע כתיבה בהווה? האפשרות שזה יקרה ידועה וקובץ על יד יצטרך להיות מודע לכך שכל עורך מזדמן עם ספר איכותי יותר ביד (של היסטוריון מוכר) יוכל למחוק דברים שכתב ולתקן בהתאם. אבל אני לא רואה סיבה למנוע ממנו לכתוב אותם מלכתחילה. גילגמש, זה לא דיון על ערך מומלץ ודרישה לספר בהוצאת קיימברידג' נשמעת לי מוגזמת לחלוטין. המצב כרגע מאד פשוט: בערך (שכרגע עדיין מומלץ) המרד הגדול ישנם מקורות ראשוניים בלבד (בעיקר מקור אחד: מלחמת היהודים) ואילו בערך שלפנינו יש שימוש באותו מקור בדיוק, אבל לצדו גם מקור מודרני. אמנם לא כזה שנכתב על ידי היסטוריון ידוע, אבל בכל זאת דוקטור, ועד עכשיו לא נתקלתי כאן במשהו מעורר תמיהה שמקורו בספר הזה. אם יש משהו לא ברור, כמו הענין שמשתמש:איש שלום תהה לגביו, אפשר לוותר עליו או לחפש מה נאמר על כך במקור רציני יותר. אבל אני לא רואה סיבה לפסול עבודה שלמה. מה שלא הבנתי, גילגמש, הוא אם אתה מתנגד להטמעת הפרקים שנכתבו על פי הספר הזה בערך על המרד הגדול בלבד, או שגם לעצם השימוש בו בערך הזה, על המצור בלבד. פה כן ושם לא? Liad Malone - שיחה 16:05, 21 באוקטובר 2016 (IDT)
לאחר שקראתי קצת על הספר ירושלים בלהבות, נראה לי שמדובר במקור לא רע, אם כי לא מדובר בספר מחקר פרופר, אלא בספרות פופולרית. המחברים הם חוקרים רציניים. ד"ר גרשון בר כוכבא הוא היסטוריון צבאי המתמחה בצבא הרומאי, ושותפו לכתיבת הספר הוא ארכיאולוג המתמחה בחקר ירושלים, ומנהל המכון הגבוה לחקר ירושלים, הקשור לעמותת עיר דוד. לבטל ספר זה כמקור, זה כמו לבטל את הספרים של אנטוני ביוור, משום שהם אינם מחקרים אקדמיים, אלא נועדו לציבור הרחב. כמובן אין מחלוקת על כך, שעדיף שהערך יסתמך גם על מחקרים אקדמיים מודרניים (רובם ככולם בשפה האנגלית), לאו דווקא בהוצאת קיימברידג' היוקרתית. בקיצור, אני מסכים עם ליעד בעניין זה. איש שלום - שיחה 18:43, 21 באוקטובר 2016 (IDT)
אני לא אוהב ספרות שהיא לא מהטופ האפשרי. יש ספרות רצינית יותר שנכתבה על הערך. זה שבערך אחר עשו טעות גדולה עוד יותר ולא השתמשו בספרות מודרנית כלל, זה עניין שלא קשור לכאן. בדיוק בגלל זה הערך עומד לדיון הסרת המלצה. באשר לערך הזה - אני לא אוהב שימוש בספרות כזאת. אני חושש שהספר הזה הוא ברמה נמוכה. בשביל מה? יש אפשרות להשתמש בספרות איכותית יותר. ובאשר לטענתו של ליעד מלון - בערך שעוסק באירוע צבאי יש להקפיד הקפדה יתרה ולבוא בדרישות מפליגות במיוחד היות שמדובר בנושא שהוא ברומו של המחקר ההיסטורי. ציפור נפש זו דורשת טיפוח ושיפור מתמיד. גילגמש שיחה 19:39, 21 באוקטובר 2016 (IDT)
אה, מדובר בציפור הנפש. עכשיו אני מבין את עוצמת ההתנגדות. אז עכשיו אני שואל את אותה שאלה ששאלתי בסוף דברי, רק ברמת מתח גבוהה יותר: מה אתה בעצם אומר? שאתה מתנגד לקיומו של הערך הזה? אתה דורש למחוק אותו עכשיו כי מדובר בערך העוסק בהיסטוריה צבאית והמקור המודרני העיקרי שלו הוא לא מהטופ האפשרי? זה מה שמשתמע מתשובתך. Liad Malone - שיחה 19:57, 21 באוקטובר 2016 (IDT)
חס וחלילה למחוק ערך בהיסטוריה צבאית. לא יעלה על הדעת. יש לשפר ולתקן וחלילה לא למחוק. גילגמש שיחה 08:43, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
אז אני חוזר ושואל שוב אחר כל הדיונים הארוכים: יש לי בידי את הספר הנ"ל זמין יחד עם עוד מספר מחקרים (מודרניים) שאינם באותה רמה שלו לגבי בניית הערך, אני מתכנן כשאני מסיים את הערך (ואת אלו המקבילים אליו והמסתעפים ממנו) לשבת בספרייה הלאומית ולשפץ, לנפות ולשכתב את הערך על פי ספרות אקדמית נרחבת יותר. כרגע אין לי מספיק ספרים כאלו תחת ידי (רק מה שזמין ברשת). האם להמשיך ולערוך על פי מה שבידי כעת, או שאפרוש? (אפשר להבין לבד שאת בניית סדר הדברים, ניסוח התוכן ועיצובו באופי ויקיפדי - אין צורך דווקא לשבת על יד ספרי מחקר. אני רוב היום עובד ולומד ולא מסוגל לבלות יומיים בשבוע בספרייה הלאומית. לכן לי היה נראה שהספרים שתחת ידי מספיק ברמה בשביל לערוך ברמה ראשונית, תוך הסתמך על כך שבעתיד הגיה את הערך ברמה גבוהה יותר, עם עזרת ויקיפדים נוספים השולטים היטב באנגלית). תודה. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 20:42, 22 באוקטובר 2016 (IDT)

טוב, גילגמש, אתמול בלילה עמדתי לכתוב כאן שאני כבר לא מצליח להבין אותך. אבל אז פתאום נפל לי האסימון. הבנתי שאותו עורך עתידי שאתה טוען שיגיע וישכתב את הערך על פי ספרים "מהטופ האפשרי" הוא בעצם משתמש:בראנד, שכבר הבטיח לך שיעשה זאת אבל עדיין לא יודע מתי יזדמן לו. אני מבין בעצם שאתה פשוט מעדיף לחכות עם זה עד שבראנד יתפנה. בסדר, פייר אינף. אז לפחות ניישם בינתיים את המתווה שלך, שנראה לי שאין לו התנגדות. זה אומר לחתוך את הערך הזה ולהשאיר בו רק את הפרקים הנוגעים למצור עצמו ואז לשנות את שם הערך להמצור על ירושלים (70). מישהו מתנגד?
עיינתי קצת אתמול בערך הכללי על המרד הגדול. אין ספק שהוא כתוב טוב. לא סתם נבחר לערך מומלץ. חבל באמת שהוא לא מלווה בהערות שוליים ממקורות מודרניים, כי על פניו נראה לי שהוא דוקא כן נכתב על פי לפחות מקור אחד כזה, כי הוא מנוסח יפה מאד. זה מסביר לי גם למה גילגמש מגן עליו כל כך מפני שכתוב, למרות שיזם את הסרת ההמלצה שלו. זה אומר, קובץ על יד, שאכן לא ניתן פשוט לשפוך לשם את מה שכתבת כאן על השלב הראשון של המרד בירושלים. אבל אני כן חושב שניתן להוסיף שם פרטים שחסרים שם ומופיעים כאן. זה אומר שתצטרך לעבור על שני הערכים במקביל ולראות מה העלית בחכתך שחסר שם ולהוסיף באופן פרטני. מה אומרים על כך? גילגמש, איש שלום ובראנד? צריך להתקדם וזה כבר לא הוגן כלפי קובץ על יד, שנעצר באמצע השוונג של הכתיבה. הוא פשוט יתייאש. Liad Malone - שיחה 16:48, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

אפשר להעביר תוכן שיוסר לטיוטה ולהשתמש בו במידת הצורך. וכן אני תומך בהצעתך. גילגמש שיחה 16:52, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
בשל נימת הזלזול בדבריו של Liad Malone, אני חש צורך להגן על עצמי ולנסות לטהר את שמי בעיניו ובעיני אחרים. אולי אני אכן מדבר גבוהה גבוהה ומתחייב התחייבויות שאין בידי לעמוד בהן, אולם אני עושה כל מאמץ, וכראיה לדברי אני מביא את משתמש: בראנד/המרד הגדול, שם אני עובד על הערך עפ"י "הטופ שבטופ". כמו כן, אני שותף לדעתו של איש שלום, שבמידה ומדובר בחוקר רציני, אזי אפשר להשתמש בספרו בין אם הוא מיועד לקהילה האקדמית ובין אם הוא מיועד לציבור הרחב. הרבה חוקרים (לדוגמה גולדסוורת'י, יעבץ, רוברטס, הייסטינגס, ביוור ואחרים) כותבים לעתים קרובות ספרים עבור הציבור הכללי, ובכל זאת מקובל להשתמש בספריהם כמקטר אמין, ושני המחברים של מקדש בלהבות הם אמינים למדי (לא קראתי את הספר). אין לי התנגדות למתווה שהציע גילגמש לעיל, כיוון שהערך ירושלים בימי בית שני אכן מייתר ערך על ירושלים במרד הגדול. בלי קשר, חוששני שעדיין לא הוכרעה הסוגיה, האם ראוי שיהיו ערכים על "עיר במלחמה"? כמו כן אני משגר תנחומים לקובץ על יד על כך שכלשונו של ליעד "נעצר באמצע השוונג של הכתיבה". בראנד - שיחה 20:22, 24 באוקטובר 2016 (IDT)
בראנד, נימת זלזול??? צורך לטהר את שמך?? חלילה! ממש לא רמזתי שאתה לא עומד בהתחיבויות או שאתה לא עובד עם "הטופ". למה הבנת את זה כך? פשוט ניסיתי לפצח את תשובותיו של גילגמש, שנראו לי כסותרות זו את זו והצליחו לבלבל אותי לגמרי. המילים במרכאות הן ציטוטים מהתשובות הלא ברורות שלו, בנסיון להבין את כוונותיו - אין להן שום משמעות סרקסטית. אני ממש מצטער אם דברי הובנו כך. אם היתה נימה חשודה בדברי, היא נלוותה להם בגלל תחושת הפיצוח הבלשית, שהצלחתי לנחש למה גילגמש התכוון, מבלי שאמר זאת במפורש. אני ממש המום שזה מה שחשבת, אתה הרי יודע שיש בי רק הערכה כלפיך. Liad Malone - שיחה 01:08, 25 באוקטובר 2016 (IDT)

גם אני מסכים שהערך צריך להתמקד במצור על ירושלים בשנת 70 לספירה. קובץ על יד, כותב הערך, צריך לתמצת את הפרקים העוסקים במאורעות בירושלים לפני תחילת המצור, במאבקים הפנימיים בין הסיעות השונות בעיר וכ"ו, במסגרת פרק רקע/מבוא לערך. אם זמ מקובל על הכותב הראשי של הערך, אין מניעה להמשיך לכתוב ולשפר אותו. איש שלום - שיחה 20:36, 24 באוקטובר 2016 (IDT) איש שלום - שיחה 20:36, 24 באוקטובר 2016 (IDT)

Liadmalone, Gilgamesh, איש שלום ובראנד, תודה לכולם על הייעוץ, העידוד והתנחומים... אני רוצה לתמצת את שקלול הדעות הממוצע לפי איך שהבנתי, אחלק זאת לנקודות כדי שבמידה ויהיה משהו שאינו מוסכם עדיין - הדיון יסוב אודותיו בלבד:
  1. הערך יתמקד סביב המצור על ירושלים (70) משלב הגעת כוחותיו של טיטוס (בערך זה בסביבות הכותרת "התחדשות המערכה על ירושלים וסיומה בידי טיטוס" -+) ויכלול את חורבן הבית גם כן (זה הרי כמובן התרחש גם בעת שהייתה ירושלים במצור). כל השאר גורלו להטמעה בערכים חופפים הולמים יותר (ירושלים בתקופת בית שני, בית המקדש השני ומקדש הורדוס, המבנה הכרונולוגי של חומות העיר ל-חומות ירושלים והחומה הראשונה (את מבנה החומות בצורה יבשה, כדאי להשאיר. זה מהותי להבנת המאורעות), התקופה הרומית בארץ ישראל והמרד הגדול. מעט מכל התוכן ייכלל בפרק מבוא שיסקור את הרקע המקדים למרד בכלל ובירושלים בפרט). נקודה זו נראית שמוסכמת על רוב הדעות, אך לפחות אצל בראנד זה עדיין לא ברור. בראנד, אם לא כערך בפני עצמו, איך ואפוא אפשר להציג אותו? לוותר עליו? בעבר הוא היה תחת השם "חורבן הבית", אבל הוא לא התקבל באהדה (למעט את איתן96 שלאחרונה, משום מה, פרש כמעט לגמרי).
  2. אפשר, לפחות בינתיים, להסתמך על ד"ר בר כוכבא, אהרן הורביץ וד"ר אייל מירון בשביל השארת והמשך עריכת ערך זה.
  3. מה שנותר לברר הוא הפרק "החורבן בראי ההיסטוריה". כל עוד שהחורבן מצורף כאן (ובצדק. מבחינה היסטורית אין הרבה מה להרחיב עליו), אין מקום אחר לחורבן בראי ההיסטוריה. מאידך, החורבן בראי ההיסטוריה הוא די ארוך וממילא חורג מהערך. אולי כדאי ליצור ערך על החורבן בראי ההיסטוריה (אתם מוזמנים להציע שמות חלופיים. מראש  ).
ושוב תודה לכולם. אגב, החל ממחר בלילה, למשך מספר ימים, לא אוכל הרבה להשתתף בדיונים בשל שהייה בחו"ל. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 21:52, 24 באוקטובר 2016 (IDT)
קובץ על יד מה לא הבנת בעמדתי? אני מסכים עם המתווה שהבאת. בראנד - שיחה 22:10, 24 באוקטובר 2016 (IDT)
בראנד, לא התכוונתי שאני לא הבנתי את דבריך, אלא שאתה לא ברור בעצמך (או בכלל), דהיינו: מסופק, אם זה מקובל לעשות ערך על עיר במצור. ועל כך באו שאלותיי הנ"ל אליך. תודה. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 22:26, 24 באוקטובר 2016 (IDT)
חחח... לא, הקטע הזה לא קשור. זה דיון כללי שהתדיינתי בדף השיחה שלי עם גילגמש, ולא ממש הבנתי ממנו מה הוכרע בנושא. אסכם לך את הדיון בקצרה: הצעת בזמנו להפוך את הערך לירושלים במרד הגדול. גילגמש אמר לי שהוא מסופק אם ראוי שיהיו ערכים על עיר במלחמה (לדוגמה ברלין במלחמת העולם השנייה וכו') כי ערכים על מדינה במלחמה (לדוגמה הקיסרות הגרמנית במלחמת העולם הראשונה וכו') דווקא יש לנו. אני הראיתי לו שדווקא יש לנו כמה ערכים על עיר במלחמה (לדוגמה תל אביב במלחמת המפרץ), והוא לא ממש ענה לי על השאלה הכללית הזו. אבל ערכים על מצורי ערים ברור שצריך. בראנד - שיחה 22:38, 24 באוקטובר 2016 (IDT)
אז תכל'ס, גם אתה מסכים לכל סיכום שהצעתי לעיל? קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 22:57, 24 באוקטובר 2016 (IDT)
כן. בראנד - שיחה 23:13, 24 באוקטובר 2016 (IDT)
קובץ על יד, לגבי החורבן בראי ההיסטוריה, בשיחה:המרד הגדול#מתווה לערך גילגמש הציע להפוך את חורבן בית שני לערך בפני עצמו במקום ההפניה שיש עכשיו לפרק על נפילת ירושלים בערך המרד הגדול. על פי הבנתי, זה יכול להיות הערך שיעסוק "בראי ההיסטוריה", ולכן הפרק הזה אולי פשוט מיותר כאן. Liad Malone - שיחה 01:21, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
רעיון מצוין. מסכים בהחלט. כמובן נצטרך שם לציין בקצרה למה שהוביל לחורבן. תודה. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 01:25, 25 באוקטובר 2016 (IDT)

פרק מצעד הניצחון ברומאעריכה

אני מציע להעביר את הפרק הזה לערך על המרד הגדול כי מצעד הניצחון מסכם עבור הרומאים את הניצחון במלחמה כולה ולא רק את הניצחון בירושלים. גילגמש שיחה 10:52, 7 בנובמבר 2016 (IST)

גילגמש, צודק בהחלט. אני שוקל אם להביא זאת בקצרה כבדרך אגב על סיום התקופה (בלי כותרת פרק), או שבכלל להשמיט את זה. מה דעתך? קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 12:08, 7 בנובמבר 2016 (IST)
להשמיט לגמרי. גילגמש שיחה 12:10, 7 בנובמבר 2016 (IST)
ok. ליעד, אתה גם מסכים כך? קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 12:46, 7 בנובמבר 2016 (IST)
אין מקום לפרק נפרד, אבל אני לא חושב שיש להשמיט לגמרי. במצעד הזה הוצגו אנשים, מוצגים אמתיים, מודלים של מבנים ומייצגים מהמצור עצמו, מעין הצגה ויזואלית של מראות המצור, שהיה הקליימקס של המרד כולו. אני לא חושב שניתן להתעלם מזה. כדאי להזכיר רק את מה שרלונטי. התיאור של יוספוס ממש מעניק חיים לתבליט שעל שער טיטוס. Liad Malone - שיחה 16:27, 7 בנובמבר 2016 (IST)
אפשר לכתוב ערך על המצעד אם רוצים ובלי קשר - מה בדיוק אתה רוצה להזכיר כאן? למה לא להסתפק באזכור בערך על המלחמה? גילגמש שיחה 20:42, 7 בנובמבר 2016 (IST)

מפות מצור ירושליםעריכה

בויקישיתוף יש מספר רב של מפות, המתארות את השלבים השונים של המתקפה הרומית על ירושלים, כולל המיקומים המשתנים של מחנות הצבא הרומאי סביב העיר. הכללת המפות בערך היא חיונית להבנת מהלכי הקרב על ירושלים. לרוע המזל רוב המפות אינן באנגלית (רובן אני חושב בספרדית). יש להעביר לפחות חלק מהמפות לתרגום בסדנה לגרפיקה לפני שילובן במסגרת הערך. אני מודה שעד שלא ראיתי את המפות,התקשיתי להבין את מהלך המאורעות. אגב, יש לשים לב לעובדה, שיש חוסר התאמה בין המיקום של חומות ירושלים (במיוחד החומה השנייה והשלישית) במפות אלו, לבין מיקום החומות לפי הערך ירושלים בתקופת בית שני. איש שלום - שיחה 00:29, 24 בנובמבר 2016 (IST) איש שלום - שיחה 00:29, 24 בנובמבר 2016 (IST)

תוכל לתת קישור? קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדהצטרפו לרשימת המומחים 00:39, 24 בנובמבר 2016 (IST)
הקישור למפות בויקישיתוף מופיע בקישורים חיצוניים בסוף הערך. איש שלום - שיחה 06:39, 24 בנובמבר 2016 (IST)
המפות לא כל כך מעודכנות למחקרים המודרניים יותר. הם אכן עדיפים מכלום, קשה להבין בלעדיהם את ההתרחשויות, אבל הסדנה לגרפיקה כיום די רדומה. היא מבצעת רק תיקונים קלים. בוא נדבר על זה בסיום הערך כדי לחשוב מה לעשות. אולי אקח את זה על עצמי. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדהצטרפו לרשימת המומחים 09:29, 24 בנובמבר 2016 (IST)
איש שלום וליעד, אשמח לדעתכם על המפות שהעליתי. ניתן כמובן לשפר. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 09:29, 9 במרץ 2017 (IST)
צר לי, אבל הן לא טובות. Liad Malone - שיחה 14:12, 9 במרץ 2017 (IST)
ליעד, תוכל לפרט מה לא טוב בהן? קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 16:17, 9 במרץ 2017 (IST)
אני מעריך את המאמץ שהשקעת בהכנת המפות אליעד, אבל לדעתי עדיף להשתמש במפות הקיימות בויקי באיטלקית, ולהוסיף להן תרגום לעברית. זה לא מסובך, גם מבלי להבין את השפה. איש שלום - שיחה 17:54, 9 במרץ 2017 (IST)
יש להן בעיה שהן לא מעודכנות. מלבד זאת הן עמוסות מלל וקשות על קריאה מתוך הערך ללא הגדלה התמונה. האם בכל אופן הן עדיפות? קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 18:26, 9 במרץ 2017 (IST)
איש שלום וליעד, אפנה גם לבקשתי בוק:די#תרגום תרשים, ואצטט מהדיאלוג ביני לבין יום טוב:

לשם הוספת סדרת תרשימים על המצור על ירושלים (70), אני זקוק לתרגום של התרשים המרכזי. לאחר מכן אוכל לפנות לסדנה. תודה מראש. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדהצטרפו לרשימת בעלי הידע 10:50, 2 בדצמבר 2016 (IST)

אתה בטוח שאתה רוצה להשתמש במפה הזאת? כול קטע החומה הצפוני (מארמון הורדוס ועד מתחם בית המקדש), מתאר את תוואי חומת ירושלים העות'מאנית ולא את תוואי החומה השלישית מימי בית שני. ישנן גם מספר טעויות נוספות, כגון מיקומו של A, מגדל פספינוס. בברכה --יום טוב - שיחה 00:47, 4 בדצמבר 2016 (IST)
יום טוב, זה בגלל שכך הייתה השיטה עד לא מזמן (שרידים של החומה השנייה יוחסו בטעות לחומה השלישית). בלית ברירה, מכיוון שאין לי כל תרשים אחר (יש תרשים אחר שהוא כן מעודכן, אך הוא לא מספיק מעובד ומעוצב ודורש הרבה עריכות עבור שלבי המלחמה), אעבוד על זה. אם נראה לך שכן עדיף את התרשים הנ"ל, אשקול זאת שוב. בכל אופן, תודה לך. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדהצטרפו לרשימת בעלי הידע 01:08, 4 בדצמבר 2016 (IST)
התרשים הנוכחי מאוד מבלבל ואף מטעה כיוון שהוא ערבוב של תקופות זמן שונות. כן אפשר להציג את תוואי החומה הטורקית בתור רקע, אבל מי שאייר את הציור עשה מישמש: הוא החליט להציג רק את הקטע הצפוני של החומה העות'מאנית הקיימת היום, לציין את שעריה הצפוניים (שאין להם שום משמעות בהקשר של המצור על ירושלים ב-70), לחתוך את התוואי הדרומי שלה, ואז לחבר אותה עם תוואי החומה הראשונה, וכל זאת בלי לציין את ההבדלים!
עכשיו שאני מסתכל על זה, אני רואה שגם תוואי החומה השנייה לא נכון. אנא, שקול מחדש את השימוש באיור, בלי קשר לכך שהוא נראה טוב. בברכה--יום טוב - שיחה 02:00, 4 בדצמבר 2016 (IST)
לאור דברים אלו, תכננתי כבר מאז להכין תרשים מעודכן ופחות כבד, וזה מה שעשיתי הבוקר. כעת, אחר ההתנגדות למפות שיצרתי, התחלתי לעבוד על המפות שמוויקי האיטלקית, אך אני רואה שזה דורש חתיכת עבודה, אז אעדיף שהדברים יהיו ברורים לפני שאני מקדיש לכך את זמני. יום טוב, אשמח גם לדעתך. אסיים את התרשימים על פי מה שיוסכם. תודה לכולם. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 19:29, 9 במרץ 2017 (IST)
לעניות דעתי, למרות כל הבעיות של המפות המופיעות בויקי האיטלקית, כדאי להשתמש בהם. אני לא חושב שהן עמוסות מלל יתר על המידה, ומה שחשוב, הן מספקות תמונה מדויקת למדי של השלבים השונים של המתקפה הרומית ושל המיקום המשתנה של מחנות הצבא הרומאי. אני הייתי מביא קודם כל את המפה הזאת

File:Siege of JerusalemfiMap.PNG שמציגה בקווים כלליים את מהלכי כיבוש העיר ע"י הרומאים, ולאחר מכן את מפות השלבים השונים של המתקפה, כולל מיקום הדייק הרומי. למפה של חומות העיר ירושלים ערב המצור, הייתי מוסיף גם את החלוקה הפנימית של העיר לרבעים (העיר התחתונה, העיר העליונה וכ"ו). נדמה לי שבמקור מפה כזו הופיעה בערך, ויש לה חשיבות להבנת מהלכי המצור. אני מצטער שבזמן האחרון לא התפניתי לסייע בעבודה על הערך. מקווה שבזמן הקרוב אמצא את הזמן לכך, כי יש עליו עוד הרבה עבודה. איש שלום - שיחה 23:24, 9 במרץ 2017 (IST)

איש שלום, המפה שהצעת (זו שבשמאל, העליונה) מציגה את ירושלים עם מספר חומות שלא היו קיימות בשלהי בית שני. לדוגמה, עיר דוד נראית מוקפת חומה. זה ממש בדיחה. דבר נוסף, מי שקצת מכיר את צורת תרשים בית המקדש, הוא רחוק מלהיראות כפי שמוצג בתרשים זה. ועוד נקודה, השרטוטים של הגיאיות וצלעי ההרים המסומנים שם מיותרים ומפריעים, ובמידה מסוימת אף לא מדויקים. כהנה עוד מספר טעויות בולטות.
ואם בקשר למחנות שציינת, זה ממש חוסר פרופורציה. המחנות היה הרבה יותר מרוחקים. זה רחוק מאוד מלהיות תמונה מדויקת. יוחנן היה ממש מאושר אם הם היו ככה בהישג יד כמו שמופיע בתרשים האיטלקי. דווקא חשבתי להכין תרשים על מיקום של המפות ערב המצור, אך כמובן עם פרופורציה מינימלית. המפה האיטלקית נראית מושקעת מאוד, אך בעיון בה, מתברר שהיא שגויה. חבל אם כן להתבסס עליה. אנחנו לא משרטטים לאיטלקים את שער רומא, אז שהם לא ישרטטו לנו את ירושלים...  
אני מביא כאן גם את התמונה ששמתי בערך והייתה קיימת בו עד לפני המפות הנוכחית (התחתונה כאן בשמאל). גם היא עם כמה בעיות. בעיקר: 1. אייל מירון עצמו שכלל מאז את המודל שהוא מציע. 2. התרשים עסוק להשוות בין החומות העתיקות לחומה של היום ולרבעים הקיימים בה היום. בערך על ירושלים בזמן בית שני זה אולי בסדר. אבל בערך הנוכחי, זה קצת מבלגן ומפריע. לטעמי. 3. חסרה שם מצודת אנטוניה, שבמשך כל המצור הייתה בעלת משמעות מיוחדת. אני השתמשתי בה בערך רק משום שלא היה לי משהו אחר לשים שם בינתיים.
המודל ששרטטתי אני, מעודכן להערכת החוקרים משנת 2014. אפשר להוסיף בו קווים דקים שיסמנו את העיר העליונה והתחתונה, וכן את מיקום המחנות בשלבי המצור (לרוב, אין כאן משהו מיוחד. מול כל התקפה, עמדו המחנות. לפעמים מפוצלים לשתיים, ולפעמים מרוכזים). אם בכל אופן תוסכם העדפה כללית למפה האיטלקית, אכבד זאת בברכה. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 00:20, 10 במרץ 2017 (IST)
אליעד שלום. אתה לא קורא נכון את המפה. מופיעות בה גם שלושת החומות של ירושלים (אמנם עם אי דיוקים בולטים, בעיקר ביחס למיקום החומה השלישית), וגם החלוקה הפנימית לרבעים בחלק התחתון של המפה (עיר דוד, העיר התחתונה והעיר העליונה). לא מדובר בחומות נוספות. כמובן, אם תוכל ליצור מפות מעודכנות, ברמת פירוט דומה לתרשימים הקיימים בויקי האיטלקית, זה יהיה עדיף. אבל בשלב הנוכחי, המפות האיטלקיות עדיפות על התרשימים שהוספת לערך, ונראות יותר טוב מבחינה ויזואלית. אני מחזק את ידך! איש שלום - שיחה 01:58, 10 במרץ 2017 (IST)
איש שלום, זה, האחרון, ירצה אותך? שים לב לעוד טעות בולטת שאצלי איננה: עיר דוד והעיר התחתונה זה אותו דבר; העיר התחתונה בזמן בית שני הייתה על אותם גבולות של עיר דוד, פחות או יותר. אמור לי אם צריך משהו נוסף. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 09:51, 10 במרץ 2017 (IST)
למיטב הבנתי, העיר התחתונה הייתה הרחבה של עיר דוד המקורית (השלוחה שיורדת לנחל קדרון) לכיוון מערב (הר ציון). בכל מקרה, אין לי בעיה עם המפה הנוכחית שלך. יותר מעניינות אותי המפות, שיתארו את התפתחות המתקפה הרומית על ירושלים עד להשלמת כיבושה. שבת שלום. איש שלום - שיחה 12:01, 10 במרץ 2017 (IST)
(סליחה. רק עכשיו שמתי לב לתגובה) ההפרשים הם דקים מאוד ומתגמשים בין חוקר לחוקר ובין סופר לסופר, לכן בכתיבה אנציקלופדית בוחרים במיזוג השטחים. מה כוונתך ב"תיאור התפתחות המתקפה הרומית על ירושלים עד להשלמת כיבושה"? הלא זה בדיוק מה שנראה במפות. אשמח אם תוכל להצביע לי בדיוק מה יש עוד לתקן. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 20:17, 14 במרץ 2017 (IST)

תאריכים לועזייםעריכה

לעניות דעתי, למרות שאנחנו כותבים בויקיפדיה בעברית, רצוי לתת לקוראים את התאריך הלועזי של השלבים השונים של המצור ושל אירועים מרכזיים שהתרחשו במסגרתו (כגון שריפת בית המקדש), יחד עם התאריכים העבריים. איש שלום - שיחה 18:57, 14 במרץ 2017 (IST)

אבל איך נדע מה היה התאריך הלועזי? קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 20:14, 14 במרץ 2017 (IST)
צריך לבדוק במקורות הקונטמפורניים האחרים העוסקים במרד הגדול שהגיעו לידינו (חוץ מיוספוס פלביוס). מספיק לאתר תאריך לועזי של מאורע אחד במהלך המצור, למשל מועד תחילתו, כדי לחשב את כל השאר, כי יוספוס כותב כמה זמן לקח כל אחד משלבי המצור. אני ראיתי לפחות מקור אחד שנוקב בתאריכים לועזיים של השלבים השונים של המתקפה הרומית על ירושלים. איש שלום - שיחה 20:46, 16 במרץ 2017 (IST) איש שלום - שיחה 20:46, 16 במרץ 2017 (IST)
אני עומד בקרוב, עם סיום בניית השלד או לפניו, להרחיב במאמרים ומחקר מודרני. סביר שאמצא זאת שם. תודה. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 11:55, 17 במרץ 2017 (IST)

תאריך שריפת בית המקדשעריכה

לפי תיאור המצור אצל קסיוס דיו, ירושלים נהרסה ב-DAY OF SATURN, והוא מתייחס למועד שריפת בית המקדש. אולי לפי זה ניתן לשחזר את לוח הזמנים של שלבי המצור השונים לפי התאריך הלועזי. האם ניתן לדעת על איזה תאריך מדובר לפי לוח השנה הרומאי? ככלל, אני חושב שכדאי לעשות שימוש רב יותר במקור זה (קסיוס דיו) במסגרת הערך, ולהצליב בינו לבין המקורות האחרים העוסקים במצור (יוסף בן מתתיהו וטקיטוס). איש שלום - שיחה 17:23, 11 באפריל 2017 (IDT)

באמת תהיתי אם להוסיף את הפרט הזה. אוסיף אותו עם הערתו של מנחם שטרן. Liad Malone - שיחה 17:50, 11 באפריל 2017 (IDT)
הוספתי. אבל בתיאור של דיו קסיוס יש סעיף שעוסק בלקיחת שבויים ובהוצאתו להורג של שמעון בר גיורא בטריומף, שיוצר הפרדה בין תיאור שרפת המקדש לבין הסעיף בדבר הריסת העיר בשבת. כך שכלל לא בטוח שהוא מתיחס למועד שרפת המקדש, וממילא, בהתאם לדבריו של שטרן, דיו אינו ער/מתיחס לכך שהעיר נהרסה בשלבים שונים ולא ביום אחד. Liad Malone - שיחה 19:11, 11 באפריל 2017 (IDT)
אני דווקא התרשמתי שקסיוס דיו נותן תיאור מדוייק למדי של השלבים השונים של במצור עד לשריפת בית המקדש. נכון שהוא מסיים את תיאור כיבוש העיר בחורבן בית המקדש. לגבי "יום סטורן" הוא כותב, שיום זה משמש ליהודים כיום זיכרון לחורבן, כלומר סביר להניח שהוא מתכוון לתאריך שריפת בית המקדש. אני ממליץ שתקרא את דברי דיו במקור (היסטוריה רומית, ספר 65, פיסקה 7).איש שלום - שיחה 21:54, 11 באפריל 2017 (IDT)
לקרוא את דבריו במקור אני לא יכול, לצערי, כי אני לא יודע יוונית (יש תרגום עברי מסודר?), אבל אני קורא אותם באנגלית: "Thus was Jerusalem destroyed on the very day of Saturn, the day which even now the Jews reverence most". בתרגום האנגלי אין התיחסות ל"זיכרון וחורבן", אלא רק לכבוד או קדושה. אני מבין ממנו, שדיו מתייחס בדבריו אלה ל"יום סטורן" - יום השבת ("...day of Saturn, the day which"), שהיהודים מקדשים אותו גם בזמנו. אין לי ספק שאם היה מדובר בגרסה מוקדמת של תשעה באב, שטרן היה ממלא על כך עמודים שלמים. אולי אליעד יוכל לחפש על כך משהו במאמרים שבידיו, כי מה שהוספתי לערך זה בערך כל מה ששטרן כתב על כך בספר שהשתמשתי בו כמקור. Liad Malone - שיחה 22:32, 11 באפריל 2017 (IDT)
מצטער, חשבתי ש"יום סטורן" הוא תאריך בלוח השנה הרומי. זה לא עוזר לנו בקביעת התאריכים הלועזיים של שלבי המצור השונים. אבל בערך הלוח היוליאני קראתי, שיש נוסחה המאפשרת לחשב את התאריך הלועזי של יום חג הפסח (ט"ו בניסן). מכיוון שלפי יוספוס פלביוס המצור החל בתאריך זה, זה יכול לאפשר לנו לחשב את התאריכים הלועזיים של הארועים המשמעותיים במהלך המצור. אגב, אני חושב שאתה צריך לשבץ את הקטע העוסק בחיילים הרומיים שערקו לשורות המורדים בירושלים במקום אחר בערך. לפי דיו קסיוס, הם ערקו בשלב מאוחר יותר של המצור, לאחר הבקעת החומה השלישית, במהלך המאמצים הכושלים של טיטוס לכבוש את מצודת אנטוניה ולהבקיע את החומה הראשונה. כלומר לאחר מספר חודשים של מצור. איש שלום - שיחה 22:56, 11 באפריל 2017 (IDT)
את התוספת שלי על העריקים הוספתי לפסקה שכבר היתה קיימת. הזזתי עכשיו את הכל לשלב מאוחר יותר, אם כי אני לא בטוח מהו המקום הנכון ביותר מבחינה כרונולוגית. אתה מוזמן לשבץ כהבנתך. אולי אצל מרדכי גיחון יש התייחסות לזמן שזה קרה. Liad Malone - שיחה 01:27, 12 באפריל 2017 (IDT)
לגבי תאריכים לועזיים, כפי שאמרתי לעיל לאיש שלום, עברתי על כמה מאמרים, ובין היתר תרתי אחר תאריכים, אך לשווא. אנסה עוד בהמשך. לכאורה מישהו חייב להתייחס לכך. לחפש אצל דיו או אחרים בני אותה תקופה זה קצת בעיה, משום שייתכנו סתירות בין המקורות. עדיף יותר לחפש מקור מודרני המשווה תאריכים לועזיים לתאריכיו של יוספוס, שהם המפורטים יותר, ועליהם נסוב הערך.
בעניין עריקת החיילים, אכן אצל וינשל המצוין בערך הוא מתאר זאת בשלב מאוד מאוחר במצור, עת שכבר הגורל היה די נחרץ ונוטה לטובת הרומאים. לפחות במבט לאחור. כיוון שהוא לא נתן הצלבה מדויקת לשלב זה, הקדמתי את הדברים לשלב בו ודאי התרחשו. אני מקבל בהחלט את העברת הדברים שעל ידי ליעד לשלב מאוחר יותר. זה תואם עם האווירה בעת מיטוט הסוללות. אפרופו, גילוי נאות, וינשל כותב כי יוספוס לא הזכיר כלל את תופעת העריקים, ואני שיניתי מלשונו וכתבתי שלא כתב זאת אלא בהבלעה, וכמו שציינתי בהערה. ויש עוד הדי אזכורים לכך אצל יוספוס. אם תמצאו מקורות נוספים הדנים בזה, זה יהיה חשוב, משום שאחרי הכל מדובר בתופעה ייחודית ומעניינת. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 12:17, 12 באפריל 2017 (IDT)
מכיון שגם וינשל מציין את העריקים בשלב מאוחר, אולי עדיף לציין זאת גם בערך באותו שלב, בהתאם לדבריו. Liad Malone - שיחה 12:49, 12 באפריל 2017 (IDT)
הקטע הוא, שעל פי זיכרוני, הוא לא מציין שלב ספציפי. הוא רק כותב שזה היה בשלב מאוחר. מה הבעיה כפי שזה עתה? קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 13:03, 12 באפריל 2017 (IDT)
הבעיה היא שהצבתי את זה במקום שנראה לי מתאים פחות או יותר. אבל אתה מצוי הרבה יותר ממני בשלבים, אז תציב במקום שלדעתך הוא הנכון ביותר כרונולוגית. אם לדעתך הצבתי את זה במקום המתאים ביותר, נהדר. Liad Malone - שיחה 14:22, 12 באפריל 2017 (IDT)
איש שלום וליעד, נחזור לעניין התאריכים הלועזיים, אני מוצא בהרבה מקומות ברשת תארוך של שרפת בית המקדש ב-10 באוגוסט, ואת סיום הכיבוש ב-7 בספטמבר. אני משער שהכוונה לח' באלול הנזכר אצל יוספוס. הנקודה היא שלא מצאתי בכל המקורות האלו משהו מוסמך שאפשר לציין אליו (לדוגמה, ערכים מקבילים בוויקיפדיה בשפות אחרות). אם תמצאו אתם איזה מקור שאפשר לציין אותו, אודה לכם. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 19:04, 23 באפריל 2017 (IDT)
האירו את עיני בבקשה, כי אני לא מתמצא בהיסטוריה של לוחות השנה. הרי ניתן למצוא תאריכים לועזיים על פי העבריים ולהפך. אז מדוע לא ניתן למצוא אותם לפני 2000 שנה? מה בעצם השתנה מאז? Liad Malone - שיחה 20:56, 23 באפריל 2017 (IDT)
ליעד, אני רק כעת שם לב לתגובתך. משום מה פספסתי אותה. יש הרבה תוכנות שממירות אוטומטית תאריכים, אבל רק משנת 1582. הסיבה נעוצה בכך ששנה זה היא השנה הראשונה בה הוחל השימוש בלוח הגרגוריאני. הלוח היוליאני אמנם מקביל לגרגוריאני בשנים ואף בחודשים, אך לא בימים. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 14:56, 16 ביוני 2017 (IDT)
בערך שבוויקי הצרפתית אני מוצא את 29 באוגוסט (ראו כאן: "Finalement, le 29 août (10 du mois de Loos, selon Flavius Josèphe), quand les Romains s'approchent du Temple, un légionnaire jette un brandon dans le Temple qui s'embrase, et malgré les ordres de Titus, les Romains ne peuvent éteindre l'incendie"). אינני יודע על סמך מה. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 15:00, 16 ביוני 2017 (IDT)
ולא ניתן לחשב לאחור על פי הגרגוריאני כאילו היה בשימוש לפני 1582? אם לא ניתן, או לחילופין צריך למצוא את התאריך לפי הלוח היוליאני, אולי התאריך הלועזי בכלל לא רלונטי. Liad Malone - שיחה 15:19, 16 ביוני 2017 (IDT)
זו בדיוק הנקודה. אם נחשב רטרואקטיבית עם הגרגוריאני, זה בכלל לא אמיתי, וממילא כמעט לא אומר דבר. כך גם אם נלך עם היוליאני, שמחמת אי הקבלתו הוא פחות משמעותי. לומר על התאריך שהוא בכלל לא רלוונטי, אני לא חושב. זה מסדר קצת את הראש לקבלת פרספקטיבת זמן בסדר האירועים. רק הבעיה שלא מצאתי בינתיים מישהו מוסמך שמצמיד תאריכים לאירועים. משער שעוד נמצא. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 15:56, 16 ביוני 2017 (IDT)

מהי הטענה של אריה וינשל ?עריכה

מכיוון שאין לי גישה למאמר של אריה וינשל המוזכר בהערת שוליים מס' 71, לא ברור לי ההסבר שהוא נותן לתופעת העריקה משורות הצבא הרומי במהלך המצור. הרי המצור החל יותר משנה לאחר רצח נירון קיסר, במהלכה התחלפו ארבעה מועמדים לרשת את כיסאו. איזה אינטרס היה לתומכי הקיסר הנרצח להביא לסיום מהיר של המרד היהודי באמצעות הגעה להסדר כלשהו עם המורדים, ואיך זה קשור לעריקתם לצד המורדים? האם מדובר במתנגדים לקיסר החדש אספסיאנוס, ולמדיניותו כלפי המרד היהודי. לא נראה לי הגיוני, שהייתה מחלוקת פנימית ברומא לגבי הצורך להשלים את הכנעת המרד בפרובינקיה יהודה. על פניו זה נשמע תמוה. איש שלום - שיחה 18:19, 12 באפריל 2017 (IDT)

איש שלום, ראשית סליחה על האיחור, הייתי קצת עסוק עד כה בתוך החג, ורק עכשיו התפנה לי מעט זמן. בנוגע לדברים, על פי הנראה מדבריו, זו לא הייתה אהדה פוליטית גרידא לנירון, אלא הזדהות רעיונית למהלכיו הפוליטיים של נירון, שאחד מהם (שכאן היה קונקרטי) היה הניסיון להשגת פשרה. דבר זה ודאי לא נבע מתוך חמלה על היהודים, אלא מתוך שיקולי ביטחון וניצחון. ההפיכות התכופות ברומא ערערו את המצב, ומשום מה היה נראה להם (לפחות כחיילים בקרב שגורלו לוטה) עתיד טוב יותר בצד היהודי מאשר בשורות הרומאים. הם אכן, לדבריו, התנגדו לאספסיאנוס, ואם זה הגיוני ותמוה או לא, אני אפילו לא מתערב. זה מה שהוא כתב. אם תפרסם משהו משלך - באמת שאשמח להציגו בערך :) אם תשלח לי דוא"ל, אוכל להעביר לך את המאמר במלואו. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 00:14, 18 באפריל 2017 (IDT)
ראשית, יש לך את הדוא"ל שלי, כי כבר שלחת לי קובץ אחד. אשמח אם תשלח לי את המאמר. לגבי הטענה של וינשל, לא ידוע לי על מקור כלשהוא הטוען, שנירון קיסר היה מעוניין בהשגת הסדר פשרה עם המורדים ביהודה. במקורות העתיקים נכתב רק שהוא שלח את אספסיאנוס לדכא את המרד היהודי, ושעד שנרצח ביוני שנת 68, הצליח אספסיאנוס להשלים חלק גדול מהמשימה. המניע היחיד שיכול היה לגרום לנירון לחתור להסדר פשרה עם המורדים היהודים, היה צורך להפנות את צבאו למשימות אחרות ודחופות יותר, אך במקורות לא נכתב על כך דבר. איש שלום - שיחה 20:51, 18 באפריל 2017 (IDT)
כן. זכרתי שהתכתבנו, אבל לא זכרתי מה הכתובת שלך או השם שלה. כעת מצאתי :) תכף אשלח.
כפי שהבנתי מווינשל, הוא לא אומר שנירון ניסה להשיג פשרה ביהודה, אלא שמכך שנירון השיג פשרה עם הפרתים, סביר שהייתה לו זיקה לכך והיה מנסה להשתמש בה גם ביהודה עם החרפת המצב והארכתו. גם אם במקורות לא נכתב על כך דבר, זכותו של וינשל לכתוב זאת במאמרו, כשם שזכותנו תהיה לחלוק עליו, ואולי אף לציין זאת בערך - אם נעלה את הדברים במאמר מסודר. :) קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 23:40, 18 באפריל 2017 (IDT)
איש שלום, הספקת לעבור על הדברים? איך הם בעיניך? שים לב ששיניתי קלות בערך בהתאם להערתך. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 14:42, 20 באפריל 2017 (IDT)

שמות חודשיםעריכה

בכתביו של יוספוס פלביוס מופיעים שמות מספר חודשים, כנראה ביוונית, בתיאור המצור על ירושלים. הוא מזכיר את החודשים "קסנטיקוס" (ניסן?), פנמוס (תמוז?) ולואוס (אב?). האם מדובר בשמות היווניים של החודשים בלוח השנה העברי? איש שלום - שיחה 18:53, 15 באפריל 2017 (IDT)

אני לא ממש יודע את התשובה, אבל ב"לוח מאורעות המלחמה" בתרגום שמחוני, מופיעה רשימת החודשים תחת הכותרת: "שמות החודשים המקדוניים בהתאמה לחודשים העבריים". Liad Malone - שיחה 19:23, 15 באפריל 2017 (IDT)

בתרגום אולמן, עמ' 617-616, נספח ד: לוח השנה ב'מלחמת היהודים', כתוב:
"בתאריכים המופיעים ב'מלחמת היהודים' נקובים החודשים בשמותיהם המאקדוניים. להלן רשימת החודשים הללו ומקביליהם בלוח השנה העברי הקדום, הפותח בחודש ניסן".
תחת הרשימה כתוב:
"יוספוס הכיר היטב את ההקבלה בין שני לוחות השנה, דבר המסתבר מן הנאמר בקדמוניות היהודים ד, 327: 'החודש האחרון של השנה הוא דיסטרוס אצל המאקדוניים ואדר אצלנו'".
"את רוב התאריכים קבע יוספוס מלכתחילה על פי הלוח העברי ותרגמם לחודשי השנה המאקדוניים... חריגות בעניין זה הן קביעות הזמן המתייחסות לאירועים רומיים, שכדרך הטבע לקח אותן יוספוס ממקור רומי, כגון תקופת שלטונם של קיסרי רומא. למעט תאריכים רומיים אלו מתאימים כל התאריכים שמביא יוספוס ללוח השנה העברי, שעל פיו רשם את אירועי המלחמה, ופרקי הזמן בין אירוע מתוארך אחד לשני המובאים אצלו הם אמינים בתכלית".
Liad Malone - שיחה 19:56, 15 באפריל 2017 (IDT)

תודה על התשובה המהירה. מעניין מאוד. לצערי התרגום העומד לרשותי הוא תרגום ישן מ-1967 של שמואל חגי, שלא כולל את האינפורמציה הזאת. איש שלום - שיחה 21:49, 15 באפריל 2017 (IDT)

התקיפה היהודית על החודרים דרך פרצת איל הברזלעריכה

איש שלום, ראיתי שהשמטת את הדברים של דיו בעניין ההתנפלות של היהודים על החודרים דרך פרצת איל הברזל, בטענה (כך בתקציר) שלכאורה מדובר בקרב על מצודת אנטוניה. האם יש לך איזה ביסוס לדברים? כי בספר מקדש בלהות של גרשון בר-כוכבא הוא מציין את הדברים כפי שהיו לפני ההשמטה. שנית, אם אתה רואה לנכון שיש לשייך את הדברים לשלב ההוא, למה לא להעביר אותם אכן לשם? קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 00:20, 18 באפריל 2017 (IDT)

התיאור המופיע אצל דיו קסיוס בפיסקה הראשונה של פרק 6, מערבב כנראה בין מספר אירועים, שהתרחשו במהלך המצור : הבקעת החומה השנייה, הבקעת החומה של מצודת אנטוניה והחדירה למתחם הר הבית. אני ניסיתי להצליב בין התיאור שלו, לבין התיאורים המופיעים אצל יוסף בן מתתיהו, המקור המפורט והמוסמך ביותר לתיאור המצור והחורבן של ירושלים, שהיה עד ראיה למאורעות. המצב המתואר אצל דיו קסיוס - יצירת פירצה בחומה, שבעקבותיה באה התקפת נגד של המורדים, שגרמה אבדות כבדות לכוחות הרומיים שהצטופפו בתוך הפירצה בניסיון לנצל אותה - תואם את תיאור כיבוש האנטוניה על ידי הרומאים אצל יוסף בן מתתיהו. לפי תיאורו של האחרון, בעקבות כיבוש המצודה שרפו המורדים את הסטווים שחיברו בינה לבין הר הבית, ובכך גרמו נזק למתחם הר הבית עצמו, תיאור המזכיר את מה שכותב דיו קסיוס. לעומת זאת, יוסף בן מתתיהו לא כתב, שהרומאים הצליחו ליצור פירצה בחומות הר הבית. נהפוך הוא, הוא כתב שכל נסיונות הרומאים להבקיע את החומות החזקות לא צלחו, ולכן טיטוס נאלץ, בניגוד לרצונו, להורות על שרפת שערי הר הבית. אתה ניסית לשלב בין מה שכתבו דיו קסיוס ויוסף בן מתתיהו בתיאור ההתקפה על מתחם הר הבית, אך במקרה זה מדובר בתיאורים מנוגדים. איש שלום - שיחה 20:26, 18 באפריל 2017 (IDT) איש שלום - שיחה 20:26, 18 באפריל 2017 (IDT)
כבר כתבתי לך שזה לא ניסוי שלי לשלב את הדברים, אלא כך מצאתי אצל גרשון בר-כוכבא. האם אתה צודק בטענתך? ייתכן, אבל זה לוקה במחקר ראשוני. אני אישית מקבל את דבריך יותר מאשר את שלו, אך כאנציקלופד, נאלץ לערוך לפי מה שבידי. אם בכל אופן אתה רוצה בכך, לך על זה. אך אל תשמיט את הדברים לגמרי. הצב אותם בשלב הבקעת אנטוניה.
ואם כבר בביקורת וניתוח אישי עסקינן, אשמח אם תוכל להביע את דעתך במחלוקת של גיחון ורייך על מבנה הדייק (ראה בפסקה "טבעת המצור"). טענתו של רייך נראית לי לא כל כך מוכרחת. הוא עצמו ער לכך שבכל המקומות הדומים השתמשו הרומאים בחומה רציפה, אלא שהעדר השרידים הביא אותו לוותר על החומה כאן ולהישאר עם מגדלים בלבד. הבעיה היא שגם את המגדלים הוא גנז בגלל שהיו צריכים את העצים שלהם. אז אם ככה, מה אכפת לו שהשתמשו גם בעצים של החומה. הלגיון העשירי היה שמח עם כל קורה. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 23:54, 18 באפריל 2017 (IDT)
קובץ, עליך להטיל ספק במקורותיך ואם יש סתירה לוגית בוודאי שאסור לקבל את מה שכתוב בהם. זה שבמקרה יש לך ספר של המחבר הזה לא אומר שהוא היחיד שקיים. בהתחשב בכך שהספר יצא בהוצאה לא מקצועית (וכבר נאמר לך שזה בעייתי) בוודאי שאין לקבל אותו כתורה מסיני. בסך הכל עוד ספר על הנושא הזה. יש להתשמש בספרות מחקרית רצינית ולא במקדש בלהבות הזה. גילגמש שיחה 07:48, 19 באפריל 2017 (IDT)
אני לא בא לקדש את המקור הראשון שמזדמן לי, אך אני חושב שאין לי את הזכות כאנציקלופד להוסיף נופך אישי בערך. אם היה מישהו אחר בעל מעמד אקדמי יותר סותר את דבריו, הייתי שמח, משום שגם אני רואה את הדברים מוקדמים יותר מאשר מה שהניח אותם. אבל כל עוד שלא כתבתי אני על כך בשום מקום, כל הבעת דעה שלי תהיה מחקר ראשוני. הנה, בתגובה הקודמת העליתי סימן שאלה על דבריו של רייך, האם על פי זה אני יכול לעצב את הערך כפי הבנתי? לא. אני מביא כמו תלמיד צייתן את דברי שניהם, ומקסימום אנסה לשאול לפניו בדוא"ל, ולו בשביל לספק את סקרנותי. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 09:05, 19 באפריל 2017 (IDT)
אתה צריך לסנן בין מקורות ולבסס את הערך על מקורות אמינים. סינון מקורות הוא לא מחקר מקורי. אם מתגלה סתירה במקורות ראשוניים זאת בעיה שצריך לטפל בה. גילגמש שיחה 14:39, 19 באפריל 2017 (IDT)
בוא נפרק: אין כאן "סתירה", אלא כיוון והשערה. לא שכיוון והשערה הם כלום, אלא שכשהם רק כאלו, אין חובה לטפל בדבר העומד מולם, אלא אם כן יש לנו על מה להתבסס. במקרה זה, כפי שכבר הבהרתי מההתחלה, אני מסכים להסתברות שהעלה איש שלום, אך אני רואה את עצמי אנוס לנכס את הדברים לזמן מוקדם יותר, משום שאין לי מקור לבסס זאת עליו. עדיין לא מופרך לגמרי לומר שהאיל אכן ניגח בחומת הר הבית, וכדי להגדיל את האפקט ולאפשר מעבר נוח של הכוחות (שעלולים לסגת שוב מחוץ להר), פקד טיטוס על שרֵפת השערים למרות שכבר הייתה קיימת הפִרצה. אם אתה מתעקש, אין לי בעיה. כבר אמרתי שמצדי אפשר להציב את הדברים של דיו קסיוס בשלב המוקדם יותר, ואף אשמח כך, כי הדברים יותר בהירים בצורה זו (אני אישית חששתי לעשות זאת, כנ"ל), אך למחוק את הדברים לגמרי - חבל. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 18:14, 19 באפריל 2017 (IDT)
אתה מסתמך על מקור חלש שסביר להניח שפשוט לא ביצע בדיקה מעמיקה במקורות הראשוניים. לכן, אם יש מתגלה בעיה בין אם זאת סתירה או בעיה אחרת - המקור שלך הוא חלש מדי כדי לפשר בעניין. יש לבדוק במקורות גבוהים ממנו. לגבי השאלה הטקטית - לא כל כך קל לעבור בשער גם אם הוא נפרץ. בנוסף, קיימים שיקולים נוספים כמו פיצול כוחות האויב שיכולים להשפיע על הרצון לפרוץ חורים נוספים בהגנה. ברגע שיש לך בעיה לוגית ואפילו שהמקור העתיק לא מדבר עליה, יש לגשת למחקר מודרני. במחקר מודרני מעריכים לא רק את המקור העתיק, אלא גם שיטות פעולה אופניות, ממצאים ארכאולוגיים, מהלכים טקטיים במצבים דומים ועוד. כל זה ביחד יוצר את המקור המודרני. אם לא היה צורך בו היינו מסתפקים במקורות ראשוניים. למרבה הצער, זה לא המצב. המקורות הראשונים הם פעמים רבות מבולבלים וחסרים ודורשים השלמות. זה שבמקרה שלך אין לך את המידע לפניך כי הספר שלך לא מזכיר אותו - זאת לא בעיה. משתמשים במקור נוסף. גילגמש שיחה 21:08, 19 באפריל 2017 (IDT)
אנחנו סתם מתדיינים פה. אני לא רואה פה מחלוקת אתך. המקור אכן חלש בשביל נתונים כאלו, אך לא מצאתי מישהו אחר שיניח את הדברים. אשמח אם תמציא לי כזה. מה שציינת כי לא כך כך קל לעבור בשער שנפרץ וכו', רק מגדיל את ההשערה שאכן דברי דיו קסיוס נסובים על ההתקפה בהר הבית. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 21:42, 19 באפריל 2017 (IDT)
יש לנו מקור ראשוני אחד (יוסף בן מתתיהו), שנותן תיאור מפורט של השלבים השונים של כיבוש ירושלים בידי הרומאים, שלב אחר שלב, ומקור ראשוני שני (דיו קסיוס) שמתאר במשפטים ספורים את מהלכי המצור מהבקעת החומה השלישית ועד החדירה למתחם הר הבית ומערבב בין השלבים השונים. מהטקסט של דיו קסיוס לא ניתן לדעת בוודאות לאיזה אירוע במהלך המצור הוא מתייחס, כאשר הוא מתאר את הקרב הקשה בין המורדים לצבא הרומי לאחר הבקעת החומה, ולאיזו חומה הוא מתכוון. אין מחלוקת על כך, שיוסף בן מתתיהו הוא מקור בעייתי, במיוחד שמדובר בתיאור תפקידו של טיטוס במהלך המערכה על ירושלים, אך בהשוואה עם דיו קסיוס, הוא מקור הרבה יותר רציני ואמין (לא אתפלא אם דיו קסיוס הסתמך עליו כמקור לכתיבת תיאור המצור על ירושלים). כל עוד אנחנו לא מסתמכים על מחקרים מודרניים רציניים העוסקים במצור (ואני לא מחשיב את ספרו של גרשון בר כוכבא כמחקר כזה) לא נותר לנו אלא להסתמך בעיקר על המקורות הראשוניים, ולנסות להצליב/לשלב ביניהם. אני לא רואה בכך מחקר מקורי. אתה יכול להביא את דיו קסיוס כמקור נוסף בהערת השוליים המתייחסת לתיאור כיבוש מצודת אנטוניה, אבל לא נכון לנסות לשלב בין התיאור שלו לתיאור של יוסף בן מתתיהו של החדירה למתחם הר הבית. לגבי התאוריה של רייך ביחס למבנה הדייק הרומי, אני מסכים איתך לחלוטין. על פניו היא נראית לי בעיתית, אבל נכון להזכיר אותה במסגרת הערך. איש שלום - שיחה 23:50, 19 באפריל 2017 (IDT)
טוב. אני לא רואה איזו נקודת מחלוקת מהותית בינינו. אולי יש הבדל בצורת הנחת הדברים. אנסה לסכם כאן את מה שנראה לי מוסכם:
  1. במקורות ראשוניים, ההתבססות העיקרית היא של יוספוס, תוך השגחה זהירה בהגזמות וניסיון אישוש דבריו ואף שיפוצם ממקורות אחרים בני תקופתו, כמו דיו קסיוס ואחרים.
  2. ספרו של גרשון בר כוכבא אינו עומד בשורת המקורות המחקריים שיש לקבלם בקלות. דעה אישית: כן אפשר להשתמש בו בבניית השלד לערך, כבסיס ראשוני.
  3. אפשר לציין את דבריו של דיו קסיוס עם תיאור כיבוש אנטוניה. העדפת איש שלום: כהערת שוליים.
בקשר לתיאוריה של רייך, הייתי שמח לשמוע את דעתו בכך. למי אמור להיות פרטים ליצירת קשר עמו? (חנה?) קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 14:40, 20 באפריל 2017 (IDT)
שלום למתדיינים, פרופ' רוני רייך הוא חבר שלי, ואין לי בעיה לפנות אליו ולבקש ממנו שיקרא את הדיון ויגיב, אבל לא אעשה זאת כשבדף מתייחסים אליו כאל איש לא רציני. רייך הוא פרופ' מכובד חופר ידוע של ירושלים. בכלל אני נתקלת יותר ויותר במקרים בו מומחים בנושא זוכים בוויקיפדיה לכינויים לא ראויים. זה חבל מאד ועוד אנחנו רוצים לקבל חוות דעת של מומחים. אז אם אתם מעוניינים שאפנה אליו, יש לתקן את הניסוחים בדף חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 16:57, 20 באפריל 2017 (IDT)
את צודקת. הניסוח תוקן. לא הייתה לי כוונה להטיל דופי ברצינות מחקריו של פרופסור רייך. איש שלום - שיחה 18:12, 20 באפריל 2017 (IDT)
נמתין לאיש שלום על ניסוח דבריו. את רואה בעיה גם בדבריי? קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 17:45, 20 באפריל 2017 (IDT)
קובץ על יד, אני רואה בעיה במשפט "טענתו של רייך נראית לי בכלל לא מוכרחת (התכוונת כנראה מוכחת)." ויש עוד. קרא את כל מה שכתבת בעין ביקורתית, ותחשוב: האם הייתי מתנסח כך אם הייתי יודע שרייך יקרא את דברי. גם לא הבנתי מהו המקור עליו את המתבסס שגילגמש כתב עליו "בהוצאה לא מקצועית (וכבר נאמר לך שזה בעייתי) בוודאי שאין לקבל אותו כתורה מסיני. בסך הכל עוד ספר על הנושא הזה. יש להתשמש בספרות מחקרית רצינית ולא במקדש בלהבות הזה". האם זה ספר של רייך? אם כן, איזה ספר? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 17:54, 20 באפריל 2017 (IDT)
חנה, אין קשר בין הספר מקדש בלהבות לבין פרופסור רייך. זה אינו ספר מחקר, אלא ספר שנועד לקהל הרחב, ונכתב על ידי ד"ר גרשון בר כוכבא. איש שלום - שיחה 18:17, 20 באפריל 2017 (IDT)
חנה, הניסוח שבדבריי תוקן עוד קודם תגובתך. יישמתי את עצתך עוד לפני שהיא נאמרה :)
כדברי איש שלום, אין כל קשר בין הספר מקדש בלהבות לבין רוני רייך. אם יש משהו ביניהם, זהו התיווך של עמותת אלע"ד. פרטים על הספר ניתן לראות בראש דף השיחה. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 18:21, 20 באפריל 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

עכשיו אני כבר לא מבינה על איזה טענה של רוני רייך באיזה ספר ראיתם בעיה. אני מציעה שאת השאלה לרוני רייך תנסחו בפסקת משנה בצורה מסודרת, הסיכוי שהוא ירצה לקרוא את כל הדיון הזה הוא קטן מאד. לאחר שתנסחו אשלח אליו את השאלה שלכם. לאחר מכן, כדאי שכולנו נסיר את התגובות המתייחסות לטענות והדיון שלנו כאן, כולל התגובות שלי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 19:02, 20 באפריל 2017 (IDT)

אני מפנה אותך לפרק "טבעת המצור" במסגרת הערך, ולהערת שוליים מס' 83, הכוללת קישור למאמר של פרופסור רייך בקתדרה. איש שלום - שיחה 19:40, 20 באפריל 2017 (IDT) איש שלום - שיחה 19:40, 20 באפריל 2017 (IDT)

אני פותח להלן בסמוך פסקה חדשה, שם אשוב על הדברים. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 20:03, 20 באפריל 2017 (IDT)

האם עזרתו של רוני רייך עדיין נדרשת?עריכה

קובץ על יד ואיש שלום, אני לא עוקבת אחר הדיון כאן. האם אתם זקוקים עדיין לעזרה ותגובה של רוני רייך? אם כן, כתבו בבקשה כאן שאלה מסודרת, תוך ציון המקור שהביא לוויכוח כאן, ואני אשלח אליו את השאלה. שבת שלום. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 16:22, 21 באפריל 2017 (IDT)

כן חנה. נדרשת גם נדרשת. הפסקה הבאה כוללת הכל. נא הראי לו אותה. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 23:11, 22 באפריל 2017 (IDT)
הי קובץ על יד, אל תצפה מרוני רייך שישפר את הערך, העזרה שאני מציעה היא לשאול אותו שאלה. את הפסקה האחרונה הייתי מנסחת כשאלה לרוני רייך, ולא כניסוח לבר פלוגתא בלימוד תלמוד.
בכוונתי לשלוח אליו את השאלה בדוא"ל, ראה מה שכתבתי בדף שיחת משתמשת:Hanay#פניה לפרופסור רייך. במחשבה נוספת אני מעדיפה לא להפנות אותו ישירות לכאן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 05:04, 23 באפריל 2017 (IDT)
היי חנה, ראי את הפסקה הבאה. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 05:22, 23 באפריל 2017 (IDT)
הי קובץ על יד, החלק הראשון מאד ברור, את החלק השני קראתי 3 פעמים ולא הבנתי. צר לי. ראשית לגבי המשפט "הרי אתה ער לכך שבכל המקומות הדומים השתמשו הרומאים בחומה רציפה", על סמך מה אתה קובע זאת? אולי יש מקומות נוספים שבהם הרומאים לא השתמשו בחומה רציפה? המשכו של קטע זה:
"את ההסבר לחוסר העדות ארכיאולוגית לקיומם של המגדלים - בכך שהרומאים פירקו אותם לאחר כיבוש ירושלים, משום שהיו זקוקים לקורות העץ לצרכים אחרים - אפשר לומר גם לגבי קיומן של קורות שמהן יכולה להיבנות חומה. ואם כן, מה מפריע לנו לומר שכן הייתה חומה בין המגדלים"
הוא משפט בתוך משפט, צר לי אבל השאלה לא ברורה לי, כך שאיני יכולה לנסח אותה שתהיה ברורה יותר.חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 05:36, 23 באפריל 2017 (IDT)
תודה חנה. ניסחתי שוב את ה"משפט בתוך משפט". מקווה שכעת זה יותר ברור. הקביעה לגבי שימוש בחומות רציפות במקרים דומים, היא על פי דבריו באותו מאמר (סוף עמוד 40), שם מציין למצדה, מכוור ובתיר. אציין גם זאת בשאלה. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 05:54, 23 באפריל 2017 (IDT)
או קי קובץ על יד, אשלח אליו את השאלה. נקווה שיענה מהר. בכל מקרה אם אתה ירושלמי או בירושלים ב-11 במאי ב- 16:15, יתקיים ביד בן-צבי, בצריף הנשיא, ערב עיון לכבוד רוני רייך לרגל פרישתו לגמלאות. נושא הערב הוא: "הארכאולוגיה של ירושלים, עצמות דגים, מקוואות טהרה ושירה". לדברי רוני הציבור מוזמן. אני מתכננת להגיע. אולי יעניין אותך גם להגיע לערב זה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 06:03, 23 באפריל 2017 (IDT)
תודה. האירוע דווקא נשמע מעניין. השאלה היא מתי הוא יסתיים כי בתחילתו לא אוכל להיות, עד שאצא מהעבודה. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 06:07, 23 באפריל 2017 (IDT)
האירוע יסתיים בשעה 20:00, יינתנו הרצאות על ידי עמוס קלונר, גיא בר-עוז, עמרי לרנאו ונוספים. שלחתי אליו את השאלה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 06:13, 23 באפריל 2017 (IDT)

ניסוח שאלה עבור פרופ' רייךעריכה

אנסח כאן את השאלה בצורה שהצעת. את רשאית לשנות כהבנתך:

שלום פרופ' רייך
במסגרת כתיבת הערך "המצור על ירושלים (70)" בוויקיפדיה, מצאנו במאמרך "חורבן ירושלים בשנת 70 לסה"נ: תיאורו של יוסף בן מתתיהו והממצא הארכאולוגי" שבכתב העת קתדרה (חוברת 131, ניסן תש"ס, מרס 2009, עמ' 41-40) כי בהסתמך על היעדר ממצאים ארכאולוגיים, הגעת למסקנה כי הדייק לא כלל חומה רציפה, אלא רק מגדלי מצור עשויות עץ, ושבין מגדלי המצור היו מרווחים בלתי מוגנים (מרווחים שאולי נשמרו על ידי פטרולים רגליים). את העדר שרידים כלשהם של מגדלי העץ שבתוואי הדייק, הסברת בכך שהרומאים פירקו אותם לאחר השלמת כיבוש ירושלים, כדי להשתמש בעצים לצורכי בנייה וחימום, שכן לפי יוסף בן מתתיהו, כתוצאה משימוש אינטנסיבי במהלך המצור, נכחדו היערות ברדיוס גדול סביב ירושלים, והיה צורך בפרק זמן ארוך עד לצמיחתם מחדש של יערות הרי יהודה.
כעת, רצינו להבין על פי זה, הרי אתה ער לכך שבכל המקומות הדומים השתמשו הרומאים בחומה רציפה (וכמופיע במאמרך הנ"ל, סוף עמוד 40, לגבי מצדה, מכוור ובתיר), ורק העדר השרידים מביא אותנו "לוותר" על החומה כאן ולהישאר עם מגדלים בלבד. הסברה שהרומאים פירקו אותם לאחר כיבוש ירושלים, משום שהיו זקוקים לקורות העץ לצרכים אחרים, מסבירה את חוסר העדות הארכאולוגית לקיומם של המגדלים בדיוק כשם שמסבירה את חוסר העדות הארכאולוגית לגבי קיומן של קורות שמהן יכולה להיבנות חומה. ואם כן, מה מפריע לנו לומר שכן הייתה חומה בין המגדלים.

בתודה ובברכה, קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 05:22, 23 באפריל 2017 (IDT)

קובץ על יד ואיש שלום, להלן תשובתו של רוני רייך ואני מעתיקה אותה במלואה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 20:35, 23 באפריל 2017 (IDT)

לחנה שלום,

תודה על ההתענינות במאמר שלי בקתדרה על שרידי המצור והחורבן. ארכיאולוגיה היא מדע פרשני. בעיקר חשוב לפרש ממצאים שהתגלו. באשר לממצאים שלא התגלו יש להזהר שלא נחטא בהבאת ראיה מן השתיקה. אלמלא התיאור של פלביוס יוספוס לא היינו מדברים על חומת מצור כלשהי. אני הצעתי מה שהצעתי. בהחלט אפשר להציע הצעה אחרת: שהיתה חומת מצור רצופה עשוייה מחומרים מתכלים (עץ). לשום דעה אין ייתרון על השנייה כי אין שרידים. מה שמעניין, מבחינת תולדות המחקר, שאיש לא חשב על הסוגיה הזו עד עכשיו, כאשר היא סוגיה מרכזית בתולדות ירושלים.

לעומת זאת אני מציע למגיבים להתעמת עם ההצעה של החופרת רינה אבנר, שחשפה שרידים כלשהם במגרש הרוסים, לראות בכך חלק מן החומה השלישית ושרידי המלחמה ההיא על ירושלים. אני חושב בקשר לממצאים ההם (הבעתי דעתי בכנס שבו הם הוצגו, בע"פ ובכתב) שלא כצעקתה.

בברכה

רוני

- סוף העברה
תודה חנה.
  1. כפי שאני מבין, פרופ' רייך מסכים כי דעתו אינה מוכרחת, והיא שווה מבחינתו לדעה החולקת - דעתו של פרופ' גיחון. נשנה את הניסוח לפי זה בערך.
  2. מה כוונת דבריו "שאיש לא חשב על הסוגיה הזו עד עכשיו". דברי פרופ' גיחון גם בכלל?
  3. על דבריה של אבנר, אני מבין שהכוונה לדברים אלו: [1] [2] [3] [4] [5]
  4. על דברי פרופ' רייך "אני חושב בקשר לממצאים ההם (הבעתי דעתי בכנס שבו הם הוצגו, בע"פ ובכתב) שלא כצעקתה", אני משער שהכוונה לכנס הבין לאומי שהתקיים בתשרי - אוקטובר האחרון באוניברסיטה העברית ([6]), שם שימש כיו"ר ומגיב לאבנר וממצאיה. את מה שבע"פ ודאי אין בידי, אך גם מידע כתוב לא מצאתי ממנו על כך. אשמח אם יוכל להמציאנו.
  5. כפי שראיתי במאמרו הנ"ל של פרופ' רייך בקתדרה, אף את חומת סוקניק-מאייר הוא שולל מלהיות חלק מהדייק (שלא כהצעת קניון). האם הוא רואה בזה את החומה השלישית? זה קצת קשה, שהרי הסיבה שהוא שולל את שתי ההצעות המוזכרות שם, זה משום ש"חלקי הביצורים שנחשפו הם גדולים במיוחד ואף מונומנטליים, משולבות בהם אבנים גדולות במיוחד, וניכרים בהם רמת תכנון גבוהה ועיבוד מדוקדק מדי". אם כן לפי זה, אף כחלק מהחומה השלישית אינם זכאים להיות, שכן היא נבנתה בחפזה ערב המרד. ואולי יאמר רייך שהכוונה לחלקים שנבנו בזמן אגריפס?
אשמח לתשובתו והפניותיו בדברים אלו, שיש בהם הרבה כדי לסייע לערך. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 22:25, 23 באפריל 2017 (IDT)
קובץ על יד. אני מצטערת אבל איני חושבת שאני יכולה להמשיך בדרך של ניהול דיאלוג ביניכם כשאני מתווכת ביניכם. אני מציעה שתגיע לכנס בירושלים, ואני אציג אותך בפניו, אני מניחה שבכנס לא תוכל לשאול אותו דבר, אבל אולי הוא יסכים לתאם אתך מפגש או שיחה נפרדים. איני יכולה כמובן להבטיח בשמו דבר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 06:14, 24 באפריל 2017 (IDT)
חנה, אני מקווה שאוכל לפגוש אותו שם. לפני הכנס ודאי לא אוכל להיות, אולי אצליח לבוא לחלקו האחרון. יהיה אפשר לתקשר עמו בדוא"ל? קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 09:37, 24 באפריל 2017 (IDT)
קובץ על יד, אולי איני יודעת, אבל יש יותר סיכוי אם יפגוש אותך אישית, אם תגיע. יש הפסקה בתוכנית בין 18:30-18:00. זאת הזדמנות טובה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 10:22, 24 באפריל 2017 (IDT)
מקווה שאוכל לעזוב את העבודה כבר ב-18:00. לפני כן ודאי שלא. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 10:27, 24 באפריל 2017 (IDT)

תגובת פרופ' רייךעריכה

בשיחה שהייתה לי הבוקר עם פרופ' רייך, הצגתי לפניו את השאלה כפי שהיא מוצגת לעיל, והוא הסביר את עצמו שאכן אין הוכחה לדבריו, אלא רק השערה בעלמא. לדבריו ניתן אכן אף לומר כי הייתה חומת עץ רציפה בין המגדלים, ואף היא התכלתה לצורכי הסקה (חימום בתים, מרחצאות ולשימוש שוטף של מלבנת הלגיון העשירי). הנחתו שבין המגדלים לא היה אלא פטרול על ידי פרשים אינה אלא סברתו וטעמו האישיים.
בעניין הממצאים במגרש הרוסים ודברי רינה אבנר בעניין (מוצגים לעיל), אמר שהוא כותב על כך כעת, והמאמר יראה אור בקרוב.
בהתאם לדבריו, אני משנה את התוכן בערך. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 13:03, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

מבנה הדייקעריכה

(בהמשך לפסקה הקודמת)
הפרק טבעת המצור מכיל את טקסט זה (דבריו של פרופ' רייך מודגשים):

 
קו הדייק מסביב לעיר. מיקום משוער
טיטוס עבר לשלב הבא של המצור, הקמת הדייק. היקפו של הדייק היה למעלה משבעה קילומטרים. לאורך הדייק הוקמו 13 מצודות מצור גדולות. גודל כל אחת מהן הייתה כ-30 על 40 מטר.[1] במהלך העבודות, אבטחו יחידות חיל העזר ויחידות המלכים הקליינטים את חיילי הלגיון שעסקו בהקמת הדייק. התחרות שנוצרה בין היחידות הרומיות השונות שהועסקו במבצע הקמת הדייק, הביאה להאצת המשימה. והיא הושלמה תוך שלושה ימי עבודה בלבד.
אצל יוסף בן מתתיהו אין פירוט מדויק של מבנה הדייק, ולכן הוא נתון במחלוקת בין החוקרים. לדעת מרדכי גיחון הוא כלל חומה רציפה, מגדלים, פתחים מוגנים ועמדות הגנה, כפי שהיה מקובל בצבא הרומי.[1]
לעומתו, רוני רייך, בהסתמך על היעדר ממצאים ארכאולוגיים, גורס כי הדייק לא כלל חומה רציפה, אלא רק מגדלי מצור עשויות עץ, ושבין מגדלי המצור היו מרווחים בלתי מוגנים (מרווחים שאולי נשמרו על ידי פטרולים רגליים). הוא מסביר את העדר שרידים כלשהם של מגדלי העץ שבתוואי הדייק, בכך שהרומאים פירקו אותם לאחר השלמת כיבוש ירושלים, כדי להשתמש בעצים לצורכי בנייה וחימום (ייתכן שהם שימשו, בין השאר, את המלבנה של הלגיון העשירי, שממערב לעיר), שכן לפי יוסף בן מתתיהו, כתוצאה משימוש אינטנסיבי במהלך המצור, נכחדו היערות ברדיוס גדול סביב ירושלים, והיה צורך בפרק זמן ארוך עד לצמיחתם מחדש של יערות הרי יהודה.[2]
על פי מכסת העבודה היומית שהוטלה על החיילים, מסתבר כי העבודה של הקמת הדייק נערכה בקבוצות קטנות ובמשמרות. שיטת עבודה זו בצירוף המיומנות והמשמעת של הלגיונרים הביאו לסיום מבצע הנדסי מורכב זה תוך פרק זמן קצר.[1]

כעת, יש לשאול על דבריו של פרופ' רייך, הרי הוא עצמו ער לכך שבכל המקומות הדומים השתמשו הרומאים בחומה רציפה, אלא שהעדר השרידים הביא אותו "לוותר" על החומה כאן ולהישאר עם מגדלים בלבד. הבעיה היא שאין עדות ארכיאולוגית גם לקיומם של המגדלים. רייך מסביר זאת בכך שהרומאים פירקו אותם לאחר כיבוש ירושלים, משום שהיו זקוקים לקורות העץ לצרכים אחרים, אבל אותו הסבר יכול להיות תקף גם לגבי הקורות מהן נבנתה החומה. בכל אופן, כן הייתי מעוניין שאם כבר זכינו שכבוד הפרופסור מבקר אותנו, שייאות להקדיש מזמנו כמה שיוכל לשפר את הערך ולהפנות אותנו למקורות מחקריים נוספים - שלו או של אחרים. בתודה מראש. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 20:03, 20 באפריל 2017 (IDT)

הערות שולייםעריכה

גודל הלגיונות אצל טיטוסעריכה

איש שלום, את עריכה זו עשית בהסתמך על המספר המקובל באופן כללי, או בהתייחס לנאמר כאן? קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 23:39, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

אין לי את המקורות עליהם הסתמכת בהערת השוליים, אבל לעניות דעתי הם טועים בהערכת גודלו של הכוח הרומי בצבאו של טיטוס. יוסף בן מתתיהו לא מזכיר מספרים. הוא רק כותב שצבאו של טיטוס כלל ארבעה לגיונות, שתוגברו ביחידות ממצרים ואזור הפרת כדי להשלים את התקן שלהם (יש לזכור שמלבד היחידות שנשלחו לאיטליה, הם גם ספגו אבדות ניכרות בשלבים המוקדמים יותר של דיכוי המרד היהודי). לפי מה שקראתי בערכים העוסקים במבנה והרכב הלגיונות הרומים בתקופת הקיסרות המוקדמת, ליגיון רומי כלל פחות מ-5200 לוחמים (ללא חיילות העזר, שהכפילו את כוחו המספרי). 9 קוהורטות של 480 איש וקוהורטה עשירית שכללה 800 איש. אין לי התנגדות שתמחק את העריכה שלי אם אתה רוצה, אבל לא ברור על מה מסתמכים שצמן ובר כוכבא בהערכות שלהם. איש שלום - שיחה 00:56, 1 בספטמבר 2017 (IDT)
איזה בר כוכבא? בצלאל בר כוכבא? שצמן הוא לא היסטוריון צבאי מובהק, לא היתי מסתמך עליו בעניין כזה. גילגמש שיחה 18:37, 1 בספטמבר 2017 (IDT)

תאריך החורבןעריכה

"לשיטת הרמב"ם, רבנו חננאל ורבנו תם שנת חורבן הבית היא ג'תתכ"ח (68), ואילו לשיטת ר"י והרשב"ם שנת החורבן היא ג'תתכ"ח (69)." למה התכוון כותב המשפט הזה? --2A01:6500:A040:5F94:E170:C7A4:A7:BBE1 19:37, 8 ביולי 2018 (IDT)

כמות ההרוגים והדמוגרפיהעריכה

לדעתי, כדאי לכתוב על הנתונים הדמוגרפיים לפי מקורות שונים והסקרים הארכיאולוגיים. למשל משה דוד הר , אהרן אופנהיימר וכו 213.57.48.4 (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

רעיון מצוין. אם תוכל להרחיב בערך בעצמך או להפנות אותי למקורות אשמח. מוזמן לענות לי פה או בדף שיחתי david7031שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ט • 18:42, 29 בדצמבר 2018 (IST)
חזרה לדף "המצור על ירושלים (70)".