שיחה:שמואל טל/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

כתבתי את גירסתי על פי המובא בעערכו של הרב דב ליאור, וכמדומה לי שהדברים שם תואמים יותר את דברי מאשר את תיקונך.

בתודה

--בי 22:29, 27 ספטמבר 2005 (UTC)

מעוניין ליצור קשר עם כותב הערך בדחיפות

(פרטים אישיים הוסרו).

הפן החסידי קבלי

התעצלתי אבל צריך להוסיף את גישתו החסידית והדידקטיקה הייחודית לו בתחום זה, ואף את ההתפתחות ביחסו לקבלה.. אריקל 06:01, 10 מרץ 2006 (UTC)

הרב טל אמנם מעביר שיעור שבועי ב"ליקוטי מוהר"ן" אבל הוא פוסק הלכה רק עפ"י הנגלה. דבר אחר שראיתי כשהייתי בישיבתו, במדף של ספרי הקבלה כתוב "ראשי הישיבה אוסרים לעסוק בקבלה מתחת לשיעור ט"ז".

יוגב 22:32, 5 אפריל 2006 (UTC)

צר לי לבשר לך שנתקלת בבדיחה לפורים... בנוסף, הוא כבר מזמן לא מעביר שיעור שבועי בליקוטי מוהר"ן (אלא ב"חויזה". הלל • שיחה 06:50, 6 אפריל 2006 (UTC)

הלל למה "צר לך" לא אהבת את הבדיחה.. וליוגב: זה דווקא רעיון טוב שיתחילו ללמוד שם קבלה משיעור ט"ז.. אגלה לך סוד שמתקיים שם שיעור בקבלה, שמשתתפים בו אף כאלה משיעור ג'.. וליקוטי מוהר"ן זה באמת החלק היותר קטן של הרב טל מבחינה חסידית, עדיף להכניס את גישתו ביחס לבעש"ט והמאור עיניים.. אריקל 11:39, 6 אפריל 2006 (UTC)

לא הבנתי

לא הבנתי את המשפט "כיום... הרב טל אינו מורה על גיוס לצבא". האם הכוונה שהוא מורה שלא להתגייס, או שהוא אינו עוסק בעניין זה, או משהו אחר? נתנאל 06:19, 10 מרץ 2006 (UTC) בכוונה השארתי את הנושא מעורפל, כי באמת הוא לא עוסק בעניין זה. אריקל 06:56, 10 מרץ 2006 (UTC)

השחזור

נעשה שלא בצדק. הפרטים שם הם מדויקים, גם אם נכתבו בצורה מעורפלת משהו. הוא מורה לחגוג את יום ירושלים כתחליף. אני מבקש לשחזר את השחזור. הלל • שיחה 21:24, 16 מרץ 2006 (UTC)

הי הלל כששחזרתי הסתמכתי על כך שהמשתמש הוזהר ע"י ג'ון דו ועל כך שהתוספת שלו הייתה לא ברורה ושגויה ע"פ ידיעתי. מכיוון שאני בן אדם יתכן והגיוני שטעיתי... מכיוון שכתבת שהפרטים נכתבו בערפול אני חושב שהפיתרון הטוב ביותר הוא כתיבתם על ידך בצורה ברורה והגיונית. A&D - עדי 21:30, 16 מרץ 2006 (UTC)

האמת אומר, שאני מעדיף שלא לכתוב בערך הזה יותר מדי, מטעמים של ניגוד אינטרסים או משהו כזה. הלל • שיחה 21:35, 16 מרץ 2006 (UTC)

השחזור, לדעתי דווקא יחסית נכון, הרב טל ביטל את יום העצמאות, המהווה חגיגה להקמת מדינת ישראל, וחגיגות יום ירושלים מהוות חגיגות לכיבוש העיר וציון שרירותי לתאריך התחלת הגאולה (לכן תיקון זה הוא נכון). בהקשר לתיקון השני שאדם שרוצה להתגייס דרך ישיבתו של הרב טל עושה זאת דרך הסדר מרכז, זה אינו נכון משום שהאדם שמתגייס עושה זאת דרך ישיבת מרכז הרב, ואין המלצה של הרב טל לעשות כך. אריקל 21:42, 16 מרץ 2006 (UTC)

הערך פתוח לעריכה! פשוט תקנו כראות עיניכם... A&D - עדי 21:43, 16 מרץ 2006 (UTC)

בחירות 2006

לא יודע אם צריך לשלב את זה, אבל הרב טל אמר להצביע לש"ס.. קביעה מסקרנת ביותר, לאור זאת שהוא משתייך לציבור הדתי-לאומי כביכול... יש כאן למעשה זליגה נוספת של השקפותיו לעבר הציבור החרדי..18:07, 28 מרץ 2006 (UTC)

למיטב ידיעתי הוא אמר את זה אחרי שהוא דיבר עם הרב עובדיה יוסף, שזה אמר לו שש"ס לא תשב בממשלה שמגרשת יהודים. הוא חשב שיש לש"ס יותר סיכוי מהמפד"ל - איחוד לאומי. דבר שלישי, המפד"ל ישבו עם הממשלה המגרשת או משהו כזה...

יוגב 21:58, 5 אפריל 2006 (UTC)

כמה תיקונים

בס"ד

בקשר למשפט הזה:
"אינו מקבל...את התבטאות מדינת ישראל במושגים מט-פיזיים (כגון 'יסוד כסא ה' בעולם')"

• הרב טל אומר שבאידיאל זה נכון, מדינת ישראל צריכה להיות "יסוד כסא ה' בעולם", אבל מה לעשות שת'כלס זה לא ככה, ואנו לא חיים ע"פ אידיאלים, ואיננו יכולים לייחש איזו קדושה למדינה ומוסדותיה.

דבר שני, כיום, בעקבות העובדה שבוטל הנח"ל החרדי לתלמידי תורת החיים (היהלומים, כפי שכינה אותם הרב טל כשהיה שיכור בפורים), וקשה להתגייס לצה"ל ולשמור על הרמה הרוחנית שלך, הרב טל לא מחייב להתגייס לצבא, הוא אומר שזוהי מצווה, אומנם אפשר לעזור לעמ"י גם בדרכים אחרות, כמו לימוד תורה, וזה לא פחות חשוב...
הרב טל גם אומר שאולי בעבר יכולנו להפריד את המדינה מהממשלה, ולהתייחס יותר בחיוביות למדינה, אולם היום אין ממש הבדל (ראה מאורעות עמונה), ולכן אין הבדל בהתייחסות השלילית שלנו אליהם ועלינו להתנתק מהם ולהקים לנו אלטרנטיבות טהורות חילופיות.
יוגב 22:28, 5 אפריל 2006 (UTC)

למיטב ידיעתי, הרב טל אינו

בס"ד

נכלל בקטגוריית הרבנים הציויינים.
יוגב 15:46, 6 אפריל 2006 (UTC)

אז אולי תשאל אותו למה הוא הולך עם כיפה סרוגה? (שחורה, אבל סרוגה). ולמה הוא חוגג את יום ירושלים, ולמה הוא חושב שהגאולה היא אקטיבית? ולמה הוא חושב שצריך לפעול לבניית בית המקדש בצורה מעשית? ולמה הוא התיישב ושאף לכיבוש שטחי ארץ ישראל? ומה כל כך היה קשה לו בגירוש גוש קטיף? ומה הטענה שלו שיש קיום מצווה הלכתית בשרות בצבא? בקיצור הרב טל הוא ציוני כמו שהגדירו את הרב סולובצ'יק כציוני, וכמו שהגדירו את הרב קוק (האבא), וכמו שהגדירו את הרב אליהו (שגם לא אומר תפילה לשלום המדינה, תבדוק בסידורים שלו..), וכמו שהגדירו את הרב קאפח.. ועוד אריקל 16:48, 6 אפריל 2006 (UTC)

לא נראה לי שהרב טל היה מסכים עם הגדרתו כ"ציוני". אולי "דתי לאומי" מתאים יותר. הלל • שיחה 16:54, 6 אפריל 2006 (UTC)

דווקא נראה לי הפוך. ציוני=ציון, כמו הרב קאלישר ואלקלעי (וגם הרב אויירבך, לפחות כפי שמביא בתקופה הגדולה, ואולי אפילו הרב זילברמן), לעומת דתי-לאומי=כיפות סרוגות כולל הכל (טלוויזיה וכדו'). לכן נראה לי שחרדי לאומי היא ההגדרה המדוייקת. אריקל 16:58, 6 אפריל 2006 (UTC)

הציונות היא תנועה שממנה הרב טל מסתייג. אבל אין ספק שהוא לאומי. הלל • שיחה 17:00, 6 אפריל 2006 (UTC)

בקיצור לפני שנתחיל שוב לשחק במשחקים טרימינולוגים (עיין ערך טבי) נסכם שההגדרה חרדי לאומי, נכונה לכולי עלמא (גם לשיטתו של הרב טל) אריקל 17:09, 6 אפריל 2006 (UTC)

דיברתי עם הרב טל, הוא בטח לא ציוני, הוא מגדיר את עצמו כדתי-לאומי.יוגב.

ברור מהראיון עימו לעיתון "משפחה" שהוא אינו ציוני הראיון עמו כעשר פיסקאות מהסוף כתוב כך:

"הגר"ש טל יצא ובא בזמן המאבק על גוש קטיף בבתיהם של גדולי הדור שחיבבוהו, עודדוהו והתבשמו מתורתו.
 הוא החל לשוחח שיחות עומק עם כל הגדולים. המגע הקרוב שלו עם גדולי הדור, סללו את דרכו לעולם החרדי.
 בבתיהם של גדולי הדור התקבלו ההכרעות על הדרך שבה ינקוט. "הגר"ח קנייבסקי אמר לי מעצמו שחשוב מאוד
 שלא אחליף את לבושי לחרדי, הוא אמר לי שחשוב שאהיה כתובת רוחנית לציבור הגדל והולך שעובר את התהליך
 הזה שעברתי עם תלמידיי, הוא מספר."

מה לא ברור הוא לא ציוני. יצחק - שיחה 00:59, 24 בפברואר 2008 (IST)

הסרתי את הקישור לקטגורית רבני הציונות הדתית כי כאמור הוא אינו ציוני

קצת קשה להסיק מסקנות כאלו מכתבה מגזרית. די ברור שמגמת המראיין היתה ליצור דמות של רב "ציוני מתחרד", ואף להצדיק את זה שהוא עדיין נראה משוייך לציבור הדתי-לאומי. לדידי, אליבא דאמת - הרב לא משייך עצמו לאף פלג (מלבד הפלג הרחב "היהדות האורטודוכסית"). הוא מאמין באמת שלו בלבד. אם רוצים בכל זאת לשייך אותו לאיזה פלג - לעניות דעתי זה צריך להיות הציונות הדתית, על אף כל המחלוקת סביב יום העצמאות. אני סבור כן, משום שלדעתי ההגדרה המקורית של הציונות הדתית היא ראיית הגאולה כתהליך שצריך ליזום אותו בהתערותא דלתתא, ובזה היא נבלדת הבדל תהומי בעל השלכות רבות מהעולם החרדי. הרבה מעבר לשאר ההבדלים, שברובם הם טקסיים. דניאל ג - שיחה 15:58, 12 באוקטובר 2008 (IST)

חברא! לדעתי וויכוח הלז סרק הוא. מפני שהבחנה זו- לאומי\חרדי היא הבחנה מלאכותית. ההבחנות האמיתיות הם שניים:

1. "האם הרב הזה עובד את בוראו חינם או משתכר מעבדתו את אלוקיו?"
2. "ממי הרב הזה מקבל את משכורתו?"212.76.109.106 20:48, 21 בנובמבר 2009 (IST)

לפי מה שאני יודע

בס"ד

זה לא הרב טל שהקים את התלמוד-תורה.יוגב.

תלמוד התורה הוא חלק בלתי נפרד ממוסדות תורת החיים, שאת כולם הקים הרב טל. הלל • שיחה • תיבת נאצות 01:42, 28 בינואר 2007 (IST)

בעניין שיתוף הפעולה עם המנהלת

שמעתי אישית מפי אברכים בישיבה שהרב טל ואף אחד אחד מהישיבה לא יצר קשר עם המנהלת. גורם חיצוני דיבר עם המנהלת ודאג לישיבה.

זה נכון, ואתה מוזמן לכתוב זאת בפנים הערך. הלל • שיחה • תיבת נאצות 01:41, 28 בינואר 2007 (IST)

פתי יאמין לכל דבר, ומה אני שמעני אישית? את מי זה מעניין!

212.76.109.106 20:23, 21 בנובמבר 2009 (IST)

קישור חיצוני מעניין

כתבה עליו וכתבה שלו בynet. שילוני 20:31, 16 במאי 2007 (IDT)

להפריד דעות מעובדות

האם מדובר באנציקלופדיה רצינית או בעלון שכנוע לדרכו של הרב טל נראה לי כי ביטויים כמו "ידוע בענוותנותו" "סובלנותו" וכד' אין מקומם כאן גם אם הם נכונים היות ומדובר על חוות דעת אישית ובפרט שהדברים מסורים ללב ואינם "עובדות" לכותבם באנציקלופדיה תופעה שחוזרת על עצמה פעמים רבות במיוחד בערכים על רבנים

אף שאין זו כתיבה 'אובייקטיבית' היא כן כתיבה אנציקלופדית (תיאורים מעין אלו מופיעים אף באנצ' עברית); הבחינה של דברים אלו היא לפי הסביבה. כפי שסביבה יכולה להגדיר אינטלגנציה היא יכולה להגדיר סבלנות. במידה ולדעתך ביטויים אלו אינם נכונים ביחס לרב המדובר, אתה יכול להעלות נושא זה ואולי ביטויים אלו ימחקו.

כמו כן מקובל להתחיל נושאים חדשים בסוף הדף ולא בתחילתו, הערתך הועברה לכאן. אריקל 15:14, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

מחפש מתנדב

לערוך תת כותרת "נחיצות ההיתרים" באיסור הנאה מד"ת עדין לק"י - שיחה 21:40, 24 בפברואר 2008 (IST)

עריכה לאור ההערות לעיל

הערך היה כתוב מפי תלמיד, ורמת הפירוט ראויה למי שלו אלפים רבים של תלמידים ולא לראש ישיבה אחת מני רבות. ניסיתי להשאיר ככל שניתן דעות ופעולות שיחודיות לו, אך השמטתי שברים שמקובלים אצל ראשי ישיבה ור"מים רבים, ולא נהוג לפרט בערכי רבנים. צמצמתי גם בסופרלטיבים.

הנה פסקה שהורדתי. ניואנסים תמיד יש, אך בסה"כ הפרוגרמה לא שונה מזו המקובלת בישיבות רבות.

"להשקפתו, לימוד התורה של בחור ישיבה צריכה לכלול שלושה מרכיבים עיקריים: לימוד עיון (תלמוד) - העמקה בסוגיות תלמודיות, עם דגש על לימוד אליבא דהלכתא; לימוד בקיאות (תלמוד) - לימוד מקיף של התלמוד הבבלי כולו, כולל חזרות מרובות, על מנת להשיג שליטה מלאה בחומר התלמודי; ולימוד "היקף" - לימוד של סוגיות "עיון" רבות תוך העמקה פחותה, מתוך ספרים כדוגמת בית יוסף או ספרי הרב עובדיה יוסף." פלבאי צהוב - שיחה 17:14, 27 ביולי 2008 (IDT)

רשת ב'

האם מדובר ב"כתבנו המדיני שמואל טל" מרשת ב'? טרול המתים שיחה, 22:06 9 באוגוסט 2008 (IDT)

לא ולא. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 22:11, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

הורדת משפט

הורדתי את המשפט "ומכיר את התרבות החילונית המודרנית על בורייה" נשמע מגמתי ועד כמה שידוע לי קשה להגדיר מה היא "תרבות חילונית מודרנית" אם בכלל יש כזו. עוגן - שיחה 20:29, 14 באפריל 2010 (IDT)

אני חושב שהכוונה שיש לו ידע מקיף בפילוסופיה. ידוע לי (מהיכרות אישית) שיש לו השכלה אקדמאית רשמית במדעים ובפילוסופיה - הוא בעל תואר רב תחומי של האוניברסיטה הפתוחה. נראה כי המשפט בא להבהיר לקורא כי הרב אינו "סגור בדל"ת אמות של הלכה" בלבד, אלא בעל אופק תרבותי רחב יותר. האם מידע זה אינו חשוב דיו עבור הקורא המעוניין לתהות על קנקנו של האיש?

לעצם השאלה על דבר קיומה של "תרבות חילונית", תמהני, הלוא יש ערך וויקיפדי על החילוניות, וכפי שכולנו יודעים: "תרבות היא מכלול הערכים, האמונות ותפיסות העולם כפי שהן באות לידי ביטוי בהתנהגותם של בני האדם" (עיין-ערך תרבות). גמד קטן - שיחה 09:15, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

אם יש לך מקור לפיו יש לרב תואר - צריך להוסיף זאת בערך. כשאומרים "תרבות חילונית מודרנית" מתכוונים בדרך כלל לתחומי האומנויות, אולי גם הגות פוסט מודרנית, זה כנראה לא מתאים לכאן. אנחנו משתדלים להתרכז בעובדות ברורות ומדויקות. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תש"ע • 09:35, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

שמעתי את זה מהרבה אנשים, אבל אני חושב שהמקור המוסמך ביותר הוא ששמעתי ממנו אישית, וגם שמעתי מהבנים שלו. אפילו דיברתי אתו על זה בהרחבה באחת ההזדמנויות. גם ראיתי שיש ברשותו ספרות מקצועית בפיסיקה מודרנית. אני לא יודע אם זה אמין מספיק לטעמך, אבל מקור ספרותי או אינטרנטי, לצערי, אין לי.

היקף הידיעות שלו במקצועות החול (רשמיות ולא רשמיות), על פי הידוע לי בפירוש (על סמך דברים ששמעתי ממנו בהזדמנויות שונות בע"פ, או בהקלטות), כולל פילוסופיה, היסטוריה, פיסיקה, כימיה וביולוגיה. זכור לי, לדוגמא, שבאחד השיעורים שלו על הלכות אפית מצות וגדר החמץ, הוא חילק דפים עם הסבר מדעי מפורט על פעילות החלבון גלוטן ועל פעילות הפטריות שמרים. גמד קטן - שיחה 01:57, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

לגבי המונח "תרבות חילונית מודרנית" - אני חושב שאני מבין את טענתך. אולי כדאי לכתוב משהו כמו: "בעל ידע נרחב במדעי הרוח ובמדעי החברה". זה גם מדויק וגם מבהיר את הנקודה. לגבי מקור, אני חושב שהידע הזה היה ניכר בהחלט בשיעורים רבים ששמעתי ממנו בהזדמנויות שונות, בין השאר בסדרות השיעורים בפילוסופיה של המוסר ובהיסטוריה של האנטישמיות (הן הוקלטו, אגב, ומצויות אצלי ב-mp3). גמד קטן - שיחה 02:07, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

אוסיף הסתייגות קלה: לגבי מדעי החברה - אני חייב לציין שלא שמעתי אותו מדבר בנושא בהרחבה, כך שלא אוכל להעיד דבר על זה, מלבד מה שידוע לי מכלי שני. גמד קטן - שיחה 02:11, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מקווה שתבין כי ידע אישי של משתמש חדש אחד אינו מספיק. אוסיף בערך שיש לו ידע כללי. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באב ה'תש"ע • 11:12, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מבין בהחלט. הצעתי היא שתאמת מידע זה עם ידידי הלל, אותו אני מכיר מימי לימודיי שם, ואני מבין שהוא משתמש ותיק למדי. בברכה. גמד קטן - שיחה 14:53, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

מהשיחה של גוונא

דו"ח מבקר המדינה

גוונא, קישרת לפרק שלם. תן בבקשה עמוד. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ע • 12:23, 12 ביולי 2010 (IDT)

הביקורת על ישיבת תורת החיים ארוכה מאוד, ומשתרעת על פני כמה וכמה מקומות. חלקה מעורבת עם ביקורת על עמותות ביד בנימין, על מנהלת סל"ע וכדו', אין פרק שמיוחד לביקורת על הישיבה. תוכל לפתוח קובץ וורד או pdf ולחפש "תורת החיים" בעזרת קונטרול F. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 12:26, 12 ביולי 2010 (IDT)

איך אני יכול לפתוח קובץ וורד או PDF? נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ע • 16:18, 12 ביולי 2010 (IDT)

היכנס לכאן, וליד פרק רביעי - "תוכנית ההתנתקות", יש שני סמלים של קבצים - וורד ו-PDF. לחץ עליהם. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 16:20, 12 ביולי 2010 (IDT)

תודה, זה עזר. קראתי עכשיו את עיקרי הדברים וחלק מהיתר. לא ראיתי שום ביקורת ישירה על הרב טל והישיבה. מבקר המדינה, באופן טבעי, מבקר את התנהלות גורמי השלטון. הוא אמנם אומר שהישיבה לא העבירה מסמכים רלוונטיים לפני הפינוי, אבל היא לא חייבת. הבעיה היא שמנהלת סל"ע הלכה לפנים משורת הדין ונתנה להם בכל זאת את יד בנימין ובתנאים נדיבים הרבה יותר ממה שקיבלו שאר העקורים. גם כאן הישיבה לא "אשמה". נתנו לה והיא לקחה. המינהלת אומרת שעשתה זאת מתוך חשש שאחרת תיגרם אלימות, המבקר סבור שזה עדיין לא מוצדק. לגבי המשא ומתן, היה שם מתווך בהתנדבות, הרב שינובר. הוא עצמו אומר שניהל את המגעים על דעת עצמו, אבל ברור שעמד בקשר עם אנשי הישיבה. ברור שהם שיתפו איתו פעולה, לא ברור עד כמה. האם אתה חולק על משהו בדבריי? נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ע • 16:52, 12 ביולי 2010 (IDT)

הערב או מחר אעבור על הדו"ח ואראה את המקורות הספציפיים. אל תשכח לראות גם את הכתבה מ"המקור". גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 16:54, 12 ביולי 2010 (IDT)

ראיתי גם את זה. שים לב שהדגש בכתבה שונה לגמרי, הם שואלים למה דווקא מי שהתנתק מהמדינה קיבל כל כך הרבה, האם הוא מסוכן ומה המשמעויות בציבור הדתי בכלל. לענייננו, הרב שינובר אומר שהוא עמד אתו בקשר יומיומי, ובכל זאת הוא גם אומר שלא ייצג אותם רשמית. הוא למעשה מתווך, לא נציג (בשביל אני חושב שהיו שולחים ערך דין). עוד למדתי מי דחף את המינהלת לתת להם תנאים מפליגים כדי שיתפנו בקלות: השב"כ. התרשמתי מדברי מיקי רוזנטל לאחר הכתבה. זה דמוקרט אמיתי. ואחרי כל זה, אם אתה חושב שאני חסיד של הרב טל אתה טועה לגמרי. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ע • 17:37, 12 ביולי 2010 (IDT)

יש כמה טעויות בפסקה כפי שהיא כרגע. א) אין קשר בין ההחלטה באסיפה של הישיבה לבני הנוער בגוש קטיף. ב) הישיבה אומרת בדו"ח המבקר (עמ' 420) שהחלו מגעים של נציגי הישיבה עם המינהלת "ימים ספורים טרם הפינוי". ג) שני הצדדים מכחישים שהרב שינובר היה נציג הישיבה. לפי הבנתי הוא היה מתווך. ד) בכתבה מצוין היום שבו נחתם המסמך: 17.8. כמדומני שזה יום קודם הפינוי, אותו יום שבו לדבריך הודיע זאת לתלמידים. ה) הנדל לא היה ראש מועצת גוש קטיף אז אלא ח"כ. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ע • 18:27, 12 ביולי 2010 (IDT)

אוקיי, אז הנה תשובתי:

1. למה אין קשר? בהחלט יש. לדוגמה בעמ' 419 כותב המבקר כי "בעיני אנשי מינהלת סל"ע נודעה חשיבות מרובה לפינוי מרצון של ישיבת תורת החיים, באשר על פי מידע שהיה בידי אנשי המינהלה הייתה לה השפעה רבה ביותר על המתיישבים ובאשר תלמידיו היו עלולים לגרום לשיבוש ממשי בביצוע הפינוי".
2. זו גרסת הישיבה (שאגב, גם זה סותר את החלטת אסיפת הישיבה מקודם), בדו"ח המבקר בעמ' 413 ובעמ' 420 נכתב במפורש כי המו"מ נוהל בחודשים מאי-יולי 2005.
3. המבקר כותב בעמ' 433, כי "הבדיקה העלתה שהרב שינובר הוא שיזם את הפנייה למינהלה בשם ישיבת תורת החיים, שביקשה להעתיק את משכנה ליד בנימין". זה מה שנקרא "נציג מטעם".
4. באשר להסכמים שחתמה הישיבה: ראשית אחת מטענות המבקר היא שכלל לא נחתמו הסכמים בין הישיבה לעמיגור אלא עד ספטמבר, הישיבה קיבלה מבנים שלא כדין (עמ' 416), אבל זו הכוונה כלפי ההסכמים מול עמיגור, כאשר המבקר עוסק בהסכם שנחתם מול מינהלת סל"ע הוא כותב שכבר ביוני המינהלה רכשה מבנים ביד בנימין לצורך העתקת הישיבה (עמ' 420).
5. לגבי טענתך העקרונית כי מי שעשה את הפאדיחות זה מינהלת סל"ע ולא הישיבה, אתה צודק שהמינהלה עשתה פאדיחות, אבל גם הישיבה אינה שייה תמימה. הנה לך דברי המבקר, לא נגענו:

”נמצא כי לפני הפינוי לא מסרה הישיבה למינהלת סל"ע נתונים מלאים על מספרם של האברכים, התלמידים, העובדים ובני משפחותיהם, אף כי התבקשה לעשות כן. במכתבה של עוזרת ראש מינהלת סל"ע לראש הישיבה מ-12.9.05 נאמר כי על אף פניותיה החוזרות ונשנות של מינהלת סל"ע לישיבה בבקשה שתמציא לה טופסי תביעות וכן נתונים מדויקים על מספרם של האברכים, התלמידים, המורים ובני משפחותיהם, לא נענתה הישיבה לדרישותיה. עוד נאמר במכתב: "גם היום עומדים אנו במצב שבו אין לנו פרטים מספקים על אנשי הישיבה... גם אתמול קיבלנו רשימה בלתי רשמית של המשפחות ואולם שוב איננו בטוחים באשר לגודלן. (יש מספרים סותרים בהשוואה בין הרשימות השונות שהוגשו לנו). וכן לא ברור לנו מה מצבם המשפטי שבהקשר עם חוק היישום". כמו כן נאמר במכתב: "אנו עומדים היום במצב שבו הושקעו על ידי מדינת ישראל עשרות מיליוני שקלים ונעשו עבודות רבות וטובות בשטח, אך עדיין אין בידינו מידע בסיסי על העמותה ואנשיה. מילאנו אחר כל בקשותיכם, גם אם נעשו ברגע האחרון, בניגוד להסכמות שנערכו בינינו ולפנים משורת הדין, על מנת להקל עליכם ככל הניתן בימים קשים אלה, אך אין לנו כל יכולת להמשיך ולהתקדם כל עוד אין בידינו המידע הנדרש. הרושם שנוצר אצלנו הוא, שאתם סבורים שאנו נמשיך לפעול גם אם לא תסייעו בידינו לסייע לכם.” (עמ' 440 של הדו"ח).

לסיכום אני יכול להגיד לך, שהאופן בו התנהלה הישיבה מבחינה כלכלית ומבחינת ניצול כספי המדינה היה שערורייתי. הישיבה תחמנה את המדינה בצורה שלא תיאמן (כל אחד מוזמן לקרוא, זה מפורט בדו"ח בעמודים שאחרי 440). אפילו אם היא הייתה שותקת ורק מרוויחה מפאשלות של המינהלת זה היה מכוער, אבל היא עשתה יותר מזה - תחמנה את המינהלה. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 14:04, 13 ביולי 2010 (IDT)

אני מציע להמשיך את הדיון בדף השיחה של הרב טל. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תש"ע • 17:04, 13 ביולי 2010 (IDT)

סוף העברה

להלן תשובותיי: 1) בערך כתוב שהרב טל עודד את בני הנוער של גוש קטיף להתנגד, "כפי שהובע באסיפה הכללית". ראשית - לא הבאת מקור לכך שהוא עודדם להתנגד סמוך לפינוי. אבל בכל מקרה - זה לא קשור לאסיפה הכללית. ההערכה בדבר השפעה על המתיישבים אינה רלוונטית.

2) לפי דו"ח המבקר הישיבה שינתה את גישתה סמוך לפינוי (כמו רבים אחרים). ומה בכך?

3) המבקר לא ממצה דיון בשאלה מה בדיוק היה הרב שינובר, כי זה לא מעניינו. אני מזכיר, תפקידו לבקר את מוסדות השלטון, הרב שינובר נזכר בכמה מקומות אגב כך. בעמ' 419 כתוב שהוא התנדב לקיום מו"מ בין הגורמים, בחודשים מאי-יולי. בעמ' 420 כתוב שהן הישיבה והן הרב שינובר מסכימים שהוא לא נשלח בידי הישיבה, והמבקר אינו חולק. אתה מביא ציטוט מעמ' 433 ממנו רואים שהרב שינובר קיבל שכר על חלקו בגיבוש ההסכם. בהנחה שהמבקר אינו סותר את עצמו, הרי שמדובר בשלב מאוחר יותר, כאשר הוא הפך לעובד בתשלום. ובכל מקרה, אין סיבה שתכריע שהרב שינובר היה "נציג" של הישיבה. גם מתווך יכול לפנות לצד אחד בשם הצד השני ולהפך.

4) התאריך שציינתי הובא בכתבה, גם היא מקור שלך, אבל מסתבר שמדובר בשני הסכמים שונים. רכישת המבנים ביוני עבור הישיבה אינה אומרת שהישיבה הסכימה לכך. בכל מקרה היה מה לעשות עם המבנים.

5) השאלה אינה מי עשה פדיחות והאם הישיבה שייה תמימה. המבקר אכן אומר שהישיבה לא מסרה נתונים למרות שהתבקשה. איני רואה כאן ביקורת, אלא עובדה המובאת בהקשר לביקורת על מי שהוא אמור לבקר - מוסדות השלטון.

מאחר שאין מדובר בגירסה יציבה, אני מתקן את הפרטים שאין עליהם הסכמה. הנתונים מדו"ח מבקר המדינה בדבר התנאים המופלגים שניתנו לישיבה צריכים להיכנס לערך על הישיבה. אין לי בעיה שתנסח באופן מאוזן עובדות ברורות ביחס לרב טל, ומה שראיתי בהמקור יש שם דברים כאלה, אבל אני לא כל כך זוכר. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תש"ע • 18:44, 13 ביולי 2010 (IDT)

אני מבקש שלא תשנה עד שנגיע להסכמה.

1. מה, צריך מקור שהוא עודד אותם גם לא סמוך לפינוי וגם סמוך לפינוי? זה נלעג. אם הוא אמר פעם אחת מה שאמר, כראש האסיפה, ואחר כך לא הביע חרטה או עמדה שונה, לגיטימי להסיק שהוא לא שינה את דעתו.
2. אם אין כל רע בכך שהיא שינתה את גישתה, מדוע זה מופיע בדו"ח המבקר?!
   הישיבה לא שינתה את גישתה סמוך לפינוי, אלא בשלוש החודשים מאי - יולי ניהלה משא ומתן באמצעות נציג מטעמה, בעוד לתלמידים מכרו את הלוקש שאין להתכונן לאחרי הפינוי. זה גם נאמר במפורש בכתבה ב"המקור".
3. אתה רוצה לשנות מ"נציג" ל"מתווך"? אם כן מדוע באופן לא מפתיע ה"מתווך" הזה לא הגיע מהאו"ם, אלא הוא במקרה רב בישיבה? "מתווך" הוא אדם נייטרלי, לא אדם שמועסק על ידי אחד הצדדים.
4. בכתבה ב"המקור" צויין במפורש שהרב טל חתם על ההסכם סמוך לפינוי. אכן בדו"ח המבקר אין תאריך, אבל הכתבה מספיקה כמקור.
5. לא אמרתי שהמבקר ביקר את הישיבה על כך, אלא שזה מקור אמין לכך שהישיבה עשקה את כספי המדינה. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 18:54, 13 ביולי 2010 (IDT)

לא נכנסתי לעומק הסוגיה. שלוש נקודות: א. כדי לומר "עשקה" לא מספיק לצטט את הקטע מדו"ח המבקר על העדר שיתוף פעולה. מה היה בדיוק העושק לטענתך? ב. מי אמר שהרב שינובר היה ר"מ בישיבת תורת החיים? הוא לא ר"מ בישיבת נחלים? ג. את מעשי הישיבה יש לבחון גם לאור פסיקת בית המשפט מהשבוע, שיש להחשיב את תלמידי הישיבה הרווקים כתושבים קבועים. עזר - שיחה 19:00, 13 ביולי 2010 (IDT)

ראשית לא כתבתי בערך שהיא עשקה, אלא זו התבטאות שלי כאן בדף השיחה. ובלי קשר היה ראוי להכניס ביטוי זה לערך, כי היא עשקה בכך שהתחמקה מלתת דיווח הגון למנהלת סל"ע באשר לכמות הלומדים, וכן בכך שהצהירה על כמות מבנים גדולה משהייתה ברשותה באמת. בכתבה אמרו שהוא רב בישיבה, ייתכן שהוא בוגר או אברך שם. האם יש קישור לפסק הדין? גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 19:03, 13 ביולי 2010 (IDT)

אני סיימתי את תפקידי כאן. נרו יאיר מבחינתי עשה כרצונך בפסקה ההיא, לא אתערב בזה יותר. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 19:19, 13 ביולי 2010 (IDT)

גוונא, כידוע לך כשאין הסכמה לעריכה חדשה הנוהל הוא להסכים ואז להוסיף, לא להפך. לא ברור לי למה הביקורת הזאת כל כך חשובה לך, עד שאתה נוקט בסגנון כזה, אבל מילא. א) לא מצאתי בתחקיר "המקור" את עניין עידוד הנוער להתנגד, כך שהמשפט שלך שגוי בכל מקרה. כמובן שצריך מקור לביקורת. ב) כל פרט המופיע בדו"ח המבקר חייב להיות ביקורת? ג) לאו"ם אין מונופול על מתווכים. הרב שינובר אכן כלל אינו רב מהישיבה (לא בוגר ולא אברך ולא כלום) וגם לא אמרו זאת בכתבה. ד) אכן, הפלגת מאוד בביטוי עושק. אתה היית מתנגד כשגוף שלטוני נותן לך בהכרה ברורה נכס כפיצוי? בדו"ח המבקר נאמר שהם נתנו רשימות, אבל לא מפורטות מספיק והיו הבדלים ביניהן. לא מצאתי טענה שהם הצהירו על כמות מבנים גדולה יותר, וגם לא היה צורך בזה, כי היו בגוש קטיף שמאים. בכל מקרה היו נותנים להם את כל יד בנימין. ה) הותרתי משהו בפסקה מתוך כבוד אליך. אם הייתי עושה כרצוני (נניח שהייתי פוגש במקרה בפסקה שהשארתי) - גם זה היה נמחק. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תש"ע • 20:06, 13 ביולי 2010 (IDT)

בסדר גמור, מחק הכל. שיקרתי מטעמים מגמתיים. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 20:12, 13 ביולי 2010 (IDT)

באמת שאני לא מבין למה אתה כל כך נסער ומושך לכיוונים אישיים. אני חושב שהסברתי את עצמי באופן הוגן ומסודר. אני חושב שאתה צריך להקשיב גם לעזר, ואשמח לשמוע דעות נוספות. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תש"ע • 20:18, 13 ביולי 2010 (IDT)

אני נסער כי יש לי מזג סוער. הסיבה לכך שהוא הפך נסער היא בגלל שאני מתקשה להבין את עמדתך בעניין, ואפילו אעז לומר שלאחר שקראתי את דו"ח המבקר פעמיים וראיתי את הכתבה פעמיים, דבריך נראים לי שגויים. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 21:24, 13 ביולי 2010 (IDT)

מסכים עם גוונא, דווקא בגלל שדו"ח של המבקר אמור לבקר את מוסדות השלטון, ויחד עם זאת מופנית בו כל כך הרבה ביקורת לגוף לא שלטוני (ניראה מהדו"ח שהיה בלתי נמנע בכלל להסביר את האיוולת הכללית שנעשתה לולא ההתנהלות של הישיבה). לא כל פרט בדו"ח המבקר הינו ביקורת, אבל לגבי הישיבה ניכר שישנה המון ביקורת, בעיקר על חוסר האמינות והעמימות שיצרה הישיבה, שהובילו להטבות שלא כל כך בטוח שהגיעו לה. לענ"ד יש מקום להרחיב יותר על הנושא ממה שמובא כרגע (שזה בערך כלום) Guy.al - שיחה 14:41, 14 ביולי 2010 (IDT)

לא ברור לי כיצד "ניכר שישנה המון ביקורת"? זה תיאור עובדתי הכרחי עבור בקרת פעולות מנהלת סל"ע. ישיבה לא חייבת לתת רשימה כלשהי לאף מנהלה, זאת זכותה. ובכל מקרה, כדאי לשים לב שלא מדובר בערך של הישיבה. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תש"ע • 14:47, 14 ביולי 2010 (IDT)

נ"י, מכיוון שאתה מפגין ידע רחב עד מאוד בעולם הישיבות הציוני דתי, אתה יודע שככל שמדובר בתורת החיים - אין הבדל בין הישיבה לרב טל, בדומה לכל חסידות שעומד אדמו"ר כיתתי בראשה. בנוסף, הישיבה לא חייבת לתת מידע למנהלה, זו זכותה? אולי לדעתך ואף לדעתי אבל בטח שלא לדעת החוק במדינת ישראל, אשר מחייב כמובן לשתף פעולה עם השלטונות. בנוסף, הפסקה של גוונא העבירה בצורה ברורה ונקייה איך תחמנו בתורת החיים\הרב טל את המדינה מצד אחד, ואת הציבור הציוני דתי אשר האמין להם ולמניעיהם האידיאולוגיים מצד שני - דבר שכעת נעלם מהערך וחבל שכך, מכיוון שזהו מידע חיוני לערך. Guy.al - שיחה 15:01, 14 ביולי 2010 (IDT)

לשיטתך צריך לאחד את שני הערכים? אחרי הכל, אם יש שני ערכים הרי שיש להפריד בין שני המושגים. אנחנו מפרידים בדומה גם בין אדמו"רים לבין החסידוית שלהם. שום חוק במדינת ישראל לא חייב את הישיבה למסור משהו למנהלת סל"ע. המנהלה מצדה, לא הייתה צריכה לתת את יד בנימין לישיבה, שאמנם מסרה מידע, אבל חלקי ולעתים סותר את עצמו. בהקשר זה ממלא המבקר את תפקידו ומותח ביקורת הגיונית ומשכנעת על המנהלה. הטענה שלכם שהם תחמנו פשוט אינה מבוססת. בעניין הציבור שהאמין למניעיהם וכו' - על זה פשוט לא הובא מקור. אין אצלנו ביקורת בלי מקור. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תש"ע • 18:28, 14 ביולי 2010 (IDT)

חרדי לאומי

האם הגדרה זו עונה בדיוק (או כעמט בדיוק) לשיוכו של הרב טל? אני חושב שיחסית כן, נרו יאיר חושב שלא, עוד דעות? Guy.al - שיחה 14:34, 14 ביולי 2010 (IDT)

אתה אינך מנסח נכון את השאלה. הסוגיה אינה מה כל אחד חושב על הרב טל, אלא האם הוא עומד בהגדרה אצלנו לחרדים לאומיים, ולפיה זהו זרם בתוך דתיים לאומיים, שהם מצדם כמובן ציוניים. אם אינך מקבל את ההגדרה הזאת - מן הראוי לעבור לדיון בדפי השיחה המתאימים. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תש"ע • 18:30, 14 ביולי 2010 (IDT)

צודק, טעיתי בהגדרת השאלה. יחד עם זאת, חרד"ל ציוני בהכרח? הרב וולפא, לדוגמא הוא לא חרד"ל? או הרב אליהו זצ"ל? Guy.al - שיחה 19:59, 14 ביולי 2010 (IDT)

ראשית, אבקש ממך שוב להשתדל להזיח כדי שיהיה סדר בדיון. שנית, כאמור, את השאלה הזאת אתה צריך להעלות בערך המתאים. לפי ההגדרה אצלנו (וכאמור, אפשר לדון בה, במקום המתאים), הרב וולפא ודאי לא חרד"ל, וכנראה גם הרב אליהו לא. הרב אליהו עשה מאמצים גדולים לא להיות מקוטלג כדתי או כחרדי דווקא. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תש"ע • 20:42, 14 ביולי 2010 (IDT)

הסכמות

מקובל לכתוב בערך של רבנים מי חתום על ההסכמות על ספריהם? ניראה לי עוד עובדה שבאה, ככל הערך הזה, לפאר ולהאדיר את דמותו של הרב טל Guy.al - שיחה 15:05, 14 ביולי 2010 (IDT)

אני חושב שיש לזה תקדימים. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תש"ע • 18:31, 14 ביולי 2010 (IDT)

התכחשות

בעידן זה של בבק"ש למיניהן, הריני להצהיר שהאנונימי אינו אני! גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 17:22, 14 ביולי 2010 (IDT)

"פרס התורה" של ישיבת מרכז הרב

כתלמיד במרכז הרב 7 שנים + הרבה שנים בקרית משה בסביבת הישיבה וקשרים משפחתיים ענפים עם אנשיה תמהני מהו אותו "פרס התורה" המוזכר כאן אותו קיבל הרב טל מהרב שפירא-מושג שמעולם לא שמעתי עליו בהקשר למרכז הרב. אשמח אם מישהו ייתן פרטים...

השינויים בערך

ערכתי שלושה שינויים עיקריים בערך:

א. הסרתי את עניין "שנת השבתון" של הרב טל. זה אמנם עורר רעש בשעתו וכו', אבל זה כבר "חדשות ישנות". אם הוא היה נשאר, זה היה חשוב. מכיון שהוא חזר והדברים חזרו למסלולם הרגיל, אני לא חושב שיש טעם לציין את זה בכלל.

ב. הסרתי את הדברים שצוטטו בתוכנית "המקור" משום שהם לא רלוונטיים: הציטוט מיגאל עמיר מבולבל ולא ברור ("זה מצוה", "אל תעשה את זה") ואין לו שום משמעות בפועל. אם הייתה לו משמעות כלשהי, היינו שומעים על זה מהמשטרה. ואילו דברי צבי הנדל אינם אקטואליים מכיון שהוא כבר חזר בו והתנצל בפני הרב טל על הדברים (ידע אישי).

ג. הסרתי את הקישור ל"עצור כאן חושבים" משום שאין שם בפועל הרבה מידע על הרב טל, ויש שם יותר ויכוחים ודיונים, בעיקר מאנשים שאינם מכירים את האיש ו"מדברים באוויר". הלל • שיחה • ל' באב ה'תש"ע • 21:36, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

אני בהחלט מוצא עניין בשנת השבתון (אולי אפשר לקצר) ובדיון בעצכ"ח. האמירה של הנדל בעלת משמעות. אם יש לך מקור שהתנצל אנא תביא, ידע אישי אינו מספיק. אני משחזר לגירסה היציבה. אל תפתח במלחמת עריכה משום שאתה עלול להיחסם. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תש"ע • 21:43, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

ידידי, ממש אין צורך לאיים. בכל מקרה לא כדאי לשחזר כי הוספתי ושיניתי עוד דברים שעליהם ודאי אין ויכוח. על כל פנים לדעתי אפשר להביא חלופה לדברי הנדל, ממקורות אחרים שנוקטים ביקורת על הרב טל או שרואים בו נקודת קיצון, כגון זה: [1]. הלל • שיחה • ל' באב ה'תש"ע • 21:48, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

מה אתה מצפה שאעשה כשאתה מחזיר את השינויים שלך למרות שברור לך שיש התנגדות? מה שאתה בטוח שאין עליו ויכוח תוכל לשנות בנפרד. לא ראי ביקורת של הנדל כראי ביקורת של חיים נבון. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תש"ע • 21:53, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

למי אכפת מהחוויות של צבי הנדל? אם ל"הפתעה עצומה" שחווה יש חשיבות, כתבו עליה סעיף בערך צבי הנדל. דוד שי - שיחה 22:25, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

זה לא החוויות של הנדל. דבריו ביטאו הפתעה רבה בגוש קטיף בכלל, משום שהרב טל וישיבתו נחשבו זמן רב לחוד החנית של ההתנגדות לפינוי, ולפתע התברר שנחתם הסכם. ראה את הדיון למעלה בין גוונא לביני. סברתי שם שאין להאשים בהקשר זה את הרב טל ברמאות וכדומה, אבל יש בסיס מסוים לטענות. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תש"ע • 22:41, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

אז מה, נפתח את הערך מופתעים בגוש קטיף? כלל לא ברור לי מדוע בערך העוסק באדם יש לספר שאחרים הופתעו ממעשיו. אדם לא נולד כדי לקיים ציפיות של אחרים. אני, למשל, מופתע ונדהם לגלות שהרב טל אינו כותב בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 08:35, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מתנגד לחלק מהשינויים. שחזרתי לגרסא היציבה. יוסאריאן • שיחה 22:10, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

אולי בכל זאת יש שינויים שאפשר להסכים עליהם? האם לרכילות של רוצח יש חשיבות? דוד שי - שיחה 22:25, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

להוריד מהר את הקטע הזה, זה נראה עוד יותר גרוע בסרטון של נענע10. ישרון - שיחה 22:49, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

הסרתי את הדברים משום שלא נראה שיש תומכים של ממש בהשארתם. הלל • שיחה • ל' באב ה'תש"ע • 23:12, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

לדעתי יש חשיבות לכך שיגאל עמיר נפגש עם הרב לפני הרצח ודן איתו בעניינים שכאלה. לא צריך להביא ציטוט מדוייק של עמיר, אבל כדאי להזכיר את העניין בערך. יוסאריאן • שיחה 12:44, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

איכשהו נוצר כאן לובי לטובת טל; בסופו של דבר לא נותרה בכל הערך ולו מילת ביקורת אחת נגדו. גם פסקת הביקורת המתונה ביותר שהייתה מתחילה הוסרה, וכעת המצב הוא שעורכי ויקיפדיה החליטו שתחקיר עיתונאי רציני לא נחשב לביקורת. אה, רגע, רק תחקיר עיתונאי רציני? לא ולא! מבקר המדינה בכבודו ובעצמו שנאלץ להזדקק לפרשייה של ישיבה אחת (וזה נדיר) מתח ביקורת על טל בדו"ח השנתי שלו ל-2007. אבל כנראה גם הוא לא מספיק רציני כדי לערער את מעמדו של טל.
אני לא נוגע בערך הזה ומסיר אותו מרשימת המעקב שלי, אבל נרו והלל, תעשו טובה לעצמכם ותודו בטעות. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 12:41, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

ברוך השב גוונא. אנא אל תסיר את הערך מרשימת המעקב - אני לא מתמצא בנושא ואין לי הפנאי או החשק לבדוק אותו כרגע, אבל אם תפרוש פה דבריך ונימוקיך באופן בהיר ומנומק אני בטוח שתימצא אוזן קשבת ויהיה אפשר להגיע אפילו להסכמות. יוסאריאן • שיחה 12:44, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

היי יוס, דבריי פרושים ועומדים בקטעים קודמים בעמוד, בעיקר בפסקה "מהשיחה של גוונא", ולצורך כך קראתי לפחות פעמיים את דו"ח המבקר לשנת 2007 וצפיתי בתחקיר של "המקור" כשלוש פעמים. כתבתי את כל מה שאני יכול לדעת ונימקתי כנגד טענות שהועלו, אך הכל הוסר, ובסופו של דבר הרב טל נותר צח כשלג. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 12:47, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

מה אתה רוצה ממני? אני סבור שאתה הפרזת לצד הביקורת, ואילו הללג ודוד שי מפריזים לצד השני. אם תקרא את הדיון תראה זאת. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תש"ע • 13:22, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

אני יודע שזה מה שאתה סבור, ועדיין חושב שאתה טועה בגדול כי לא קראת מספיק טוב את החומר. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 14:09, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

צפיתי בזמנו בתחקיר של "המקור", והוא בעיניי אחד התחקירים המצחיקים ביותר שהיו בטלוויזיה, עם דלות ממצאים כה רבה שאיני יודע אפילו אם הקישור לתחקיר כדאי. חצי מה"תחקיר" הוא עד כמה תלמידי הרב טל לא מתראיינים, והשאר מתחלק לקטעי ארכיון מהסדרה "הישיבה" (שבה כיכב איתן אלפרט, היום עוזרו האישי של הרב טל), ולביקורת תמוהה על כך שהרב טל או מישהו מטעמו או לטובתו ניהל משא ומתן עם מנהלת סל"ע (השם ירחם) ואף הגיע אתה להסדר. ממש געוואלד, כמו שאומרים במחוזותינו, וכמו שהעירו הטוקבקיסטים על אתר (ראה למשל תגובה מס' 9 שם). גם דו"ח המבקר לא מתח ביקורת על הרב טל, אלא על מדינת ישראל שחתמה על הסכם עם ישיבת תורת החיים. כל זה יכול להיות בערך ישיבת תורת החיים, אבל אין זה קשור לרב טל עצמו.
לדעתי באמת ראוי שפסקת הביקורת תורחב, אבל בביקורת אידיאולוגית מנומקת, כמו זו של הרב חיים נבון או של הרב דניאל שילה שהובאה בהערות השוליים, ולא בדו שיח שהיה אי פעם בין הרב טל ליגאל עמיר (אגב היה לו גם יותר מדו-שיח עם ניר בן ארצי, שבעקבותיו הרב טל יצא נגדו בחריפות ובפומבי. זה יותר חשוב מעניין יגאל עמיר, אבל זה לא מופיע בערך). הלל • שיחה • א' באלול ה'תש"ע • 14:45, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

גוונא, הרי ניהלנו דיון ארוך שבו פירטת כל מה שמצאת בחומר. לא חלקתי על הפרטים אלא על המשמעות (ובעניין הזה אני מסכים באופן כללי עם הלל). אין כאן הבדל באיכות קריאת החומר. הלל, א. ניכר שאתה תלמיד של הרב טל. ב. הנושא אינו איכות התחקיר. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תש"ע • 16:19, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

נרו, אני לא מבין אותך. יש ביקורת פשוטה של המבקר על הרב טל ועל התנהלותו כראש הישיבה. האמירות של הנדל על ההפתעה העצומה של חתימת ההסכם ע"י הרב טל משקפות בהחלט את הלך הרוח בציונות הדתית דאז. בערך לא כתובה מילה על תחושת הסלידה הכללית שמעורר הרב טל בציבור הציוני דתי (אני מאמין שבמקרה דנן "תחושה" היא אינה סובייקטיבית לחלוטין אלא אובייקטיבית או לכל הפחות אינטר-סובייקטיבית), ובניתוק המוחלט שלו ושל תלמידיו מהציבור וממנהיגיו.
לגבי הלל, לא התחיל אצלכם זמן אלול? או שבעצם אצלכם עם הלאפטופים אפשר לכתוב ערכים בויקיפדיה גם בסדרים? Guy.al - שיחה 16:35, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

Guy.al, תודה. תגובתך העלתה בי חיוך בריא. ולשאלתך, סמסטר א' באוניברסיטה מתחיל רק במרחשון. אם כי גם שם יש לפטופים, כך שמעתי. בכל אופן, סלידה וכל זה היא אולי תחושתך האישית אבל לא קשורה לערך אנציקלופדי, שאינו עוסק בסלידה כללית שמעורר אישיות מסוימת אצל אנשים כלשהם. כאמור לעיל, הרב טל מהווה אצל גורמים רבים נקודת ייחוס שעל פיה הם מגדירים את יחסם למדינה (משהו מעין: הרב טל הגיב כך וכך להתנתקות, אבל אני חושב שזו טעות, וכו'). וזה אולי מעניין, ובהקשר זה הבאתי לעיל קישור המתייחס אליו ככזה. הלל • שיחה • א' באלול ה'תש"ע • 16:48, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

הלל, העלתי נשכחות מימי הבחרות בנווה דקלים? לענ"ד אתה טועה והרב טל אינו משמש כנק' ייחוס וכו' אלא כדמות אשר הוקעה מהציבור במידה רבה. Guy.al - שיחה 17:08, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

רשמתי לפניי את עניות דעתך. הלל • שיחה • א' באלול ה'תש"ע • 17:12, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

גיא, העניין כבר נידון למעלה. לא הבאתם שום ציון מקור ובו ביקורת של המבקר על הרב טל, וגם קשה להאמין שתמצאו, כי תפקיד המבקר אינו לבקר אזרחים. ומה בכלל יש לבקר? שקיבל מה שמנהלת סל"ע נתנה לו? הוא היה אמור לסרב?! נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תש"ע • 01:34, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

הטיה מפחידה

אחד הדברים המטרידים לגבי הערכת אישיותו ופעלו של הרב טל, הוא הצורה שבה חסידיו מטים את הערך הזה, תוך ניכוש ברוטלי של כל נקודה בעייתית שהועלתה (הפסקה "ביקורת" נמחקה כליל(!), כמו גם ההפניה לדיון ארוך ועניני מאד (ברובו) בפורום "עצור כאן חושבים", דיון בו השתתפו גם מבכירי תלמידי הרב טל ובוגרי ישיבתו) ותוך התעלמות מעובדות פשוטות ומוכחות:

1. הרב קרא לתושבי גוש קטיף להשאר בבתיהם ולא לנהל מו"מ עם המנהלת. בו בזמן אכן נוהל מו"מ כזה מטעם הישיבה שהביא לה תנאים נדיבים במעבר ליד בנימין.

2. מבקר המדינה מתח ביקורת על ההסדר שהשיגה הישיבה, ולא בגלל שהוא דאג לתושבי גוש קטיף המרומים אלא מפני שעצם ההסכמים היו בעייתים מבחינה חוקית.

3. היעלמותו המוזרה, ללא הסבר פומבי ורשמי, של הרב למשך של יותר משנה להתבודדות בצפון הארץ.

בהחלט יכול להיות שיש לחסידי הרב הסברים נכוחים לכל אחת מן הנקודות הללו, אבל הן בגדר ביקורת הוגנת שראוי שתובא (אולי בנוסף להסברים הללו) בערך עצמו, והבוחר יבחר. במקום זה הערך הוא שיר הלל לרב ולתורתו. אולי הוא ראוי לשיר הזה, אבל באינציקלופדיה חפשית יש גם מקום לביקורת.

פסקת ביקורת ראוי שתהיה, אך הביקורת שהבאת מוזרה ואין בה בדל של עניין: 1. הבא סימוכין, לשתי הטענות. מהידע שלי, הרב לא קרא לתושבי גוש קטיף לא לנהל מו"מ עם המנהלת; מאידך גיסא, הוא אכן לא ניהל מו"מ עם המנהלת כי אם הרב צבי שינובר, ולא מטעמו. תוכל להתווכח ולומר שזה כן מטעמו, אבל לזה תצטרך הוכחה. 2. הביקורת של מבקר המדינה מקומה אולי בערך ישיבת תורת החיים (והיא נמצאת שם). למבקר לא הייתה כל ביקורת (ואין לו סמכות לביקורת) כלפי הרב טל. הביקורת הופנתה אל עבר המדינה על שחתמה על הסכם עם תנאים מפליגים לטובת הישיבה. 3. "היעלמותו המוזרה" וכו'. בחייאת. כולה עבר לצפון לשנה, וחזר. מה הביג דיל?

בקיצור, זה לא שזו ביקורת שיש להביא תשובות אליה. זו אינה ביקורת כלל, אלא הבלים של ממש. אתה רוצה ביקורת? בבקשה: אנא מצא מקורות המבקרים את הרב על משנתו, או אפילו על אישיותו או מה שלא תרצה. וכולנו נתברך בכך. (לגבי הנקודה הראשונה - אם תמצא מישהו שאומר אותה במפורש, כי אז אפשר להביא אותה, יחד עם התשובה שמדובר בהבלים.) הלל • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ע • 15:24, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

מטבע הדברים, ישנן עובדות או סדרות של עובדות המביאות אדם אחד למסקנה כזו ואדם אחר למסקנה אחרת. באינציקלופדיה ראוי שתובאנה העובדות ושהמסקנות יהיו על אחריות הקורא.

לגופו של ענין, העובדות (אותן אני מבין שאינך מכחיש) הן שנוהל משא ומתן חשאי בין ישיבת תוה"ח למנהלת בזמן בו הישיבה עדיין שכנה בגוש קטיף. כתוצאה מזה נחתם הסכם ערב הגירוש (כל זה מתועד ב"המקור") שהבטיח לישיבה תנאים מצוינים, ואכן הישיבה קיבלה אתר ששויו ממון רב ביד בנימין.

הטיעון שלך הוא שאת המשא ומתן ניהל אדם אחר שלא על דעת הישיבה. עצם זה שהטענה הזו מודגשת מראה שיש תחושת אי נוחות מהרעיון שהרב טל או אדם מטעמו ועל דעתו ניהל מו"מ כזה, ואי הנוחות היא כמובן מפני שתמיכתו בקו הנוקשה כנגד המנהלת היתה ידועה לכל.

אבל אדם פשוט, שאינו מחסידי הרב, שואל בכזה מקרה את עצמו שאלה פשוטה: למה? מי המרויח? מדוע טרחה המנהלת להבטיח הבטחות מפליגות העולות ממון רב לישיבת תורת החיים, אם איש בישיבה לא ידע מזה? הרי האינטרס של המנהלת היה ליעל את תהליך הגירוש. מה התועלת בהבטחות ופיתויים המוצבים לפני אנשים שאינם יודעים עליהם דבר?

התשובה הפשוטה שהרבה אנשים יאמרו לך היא שהמשא ומתן אכן היה על דעת הרב, ייתכן אפילו שהוא יצר אוירה של קיצוניות וחשש לאלימות סביב הישיבה כדי להעלות את המחיר ובמסתרים ניהל משא ומתן שבו קיבל תנאים טובים תמורת פינוי שקט.

לא צריך להיות בלש גדול מדי כדי להגיע לרעיון הזה. כמובן שמי שהוא מחסידי הרב ומעריך אותו כאדם רוחני ונעלה לא יאמין לפרשנות הזו ויקבל איזשהו הסבר אחר וזו זכותו. לכן הפרשנות שכתבתי כאן לא צריכה להופיע בערך, אבל העובדות בהחלט כן, וכך היה לפני שהערך הוטה למוות.

כל הנ"ל תקף גם לגבי הנקודות האחרות. העריכה החדשה לא מנסה למנוע השמצה אלא למנוע דיון ומחשבה.

א) אין צורך לפחד. ב) מומלץ לקרוא את דף השיחה כולו כדי למנוע דיון חוזר ונשנה באותן סוגיות. ג) זה כתוב למעלה, אבל אחזור. בתחקיר המקור מוסבר מדוע הם זכו בהטבות רבות יותר מאחרים: השב"כ לחץ. הטענה אינה שאיש בישיבה לא ידע מזה, אלא שהרב שינובר לא ייצג רשמית את הישיבה. לעיל אמרתי שלדעתי הוא שימש כמתווך. ד) באופן כללי, אנו מסתמכים כאן על עובדות המגובות במקורות, ולא על ספקולציות, ובמיוחד כשמדובר בביקורת, שאנו מביאים במשורה ובזהירות. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ע • 17:05, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

א. לא מובן מה מועילה טענתך שהשב"כ לחץ. אדרבה היא מחזקת את הטענה שהיה להם אינטרס ללחוץ, מה שמוליך לכיוון שהם אכן ניהלו מו"מ בעקיפין עם הישיבה עצמה כדי להשיג פינוי חלק, וזה אכן מה שאירע בסוף. אם כדבריך שאכן הרב שינובר פעל בידיעת הישיבה או בידיעת הרב טל הרי שהמצב ברור כשמש. מה זה משנה אם היה מתווך "רשמי"? צריך תעודה עם חותמת כדי ליצג מישהו במשא ומתן מסוג זה?

ב. אני חוזר שנית - אין סיבה להביא בערך את הפרשנות אבל צריך להביא את העובדות שעליהן, כך נראה, אין או כמעט ואין מחלוקת, ולנסח באופן אוביקטיבי על מנת לתת לקורא לבחור. אם יש ערך על פנחס לבון (אני מניח שיש) לא יעלה על הדעת שלא להזכיר את חלקו ב"פרשה" רק מפני שלא הוכח שהוא נתן את ההוראה. מה שעושים הוא להביא את העובדות ולהסביר שהיתה מחלוקת כזו וכזו. צינזור ההפניה לעצור כאן חושבים וכדומה הוא ראיה ברורה שלא זה מה שעמד לעיניהם של משכתבי הערך האחרונים.

א. שאלת למה הם קיבלו יותר, אז עניתי. איננו מחפשים חיזוקים לטענות אלא מקורות ברורים, וזה מה שאתה צריך להביא. אני מציע לך להשקיע בזה ולא בדיונים ארוכים. ב. אני שוב מבקש שתעבור על דף השיחה ותראה שהעניינים נטחנו בו כבר. ג. אני בהחלט בעד ההפניה לעצכ"ח. דוד שי הוריד אותו בנימוק שלא מקשרים כאן לדיונים בפורום. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ע • 17:58, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

אני חושב שלכל אורך דף השיחה אתה מתיחס לנקודה הלא נכונה. מבחינתך (כמו מבחינתו של דו"ח מבקר המדינה) הבעיה היא שישיבת תוה"ח קיבלה הטבות חריגות מהמדינה, ואתה טוען (לדעתי בצדק) שזה לא נובע מאיזו רמאות שלהם אלא שהיה אינטרס למנהלת (אולי בלחץ של גוף אחר כדבריך) לתת להם את ההטבות הללו.

בזה ענית אולי על ביקורת המדינה אבל לא על השאלה מהו המניע שהיה להציע לישיבה תנאים טובים כל כך בהסכם. אני לא מתיימר להציג אקדח מעשן, אבל טוען שהעובדות המוכחות הן מספיק חזקות על מנת להציגן בערך ולתת לקורא להחליט.

מיצינו. יש לך רעיונות? כתוב מאמר דעה מלומד. ויקיפדיה אינה מקום למחקר ראשוני. הלל • שיחה • ט"ז באלול ה'תש"ע • 06:42, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

לאנונימי, גם אני חושב שמדובר בפרשנות ולא בעובדות. מעבר לזה, אני לא בטוח שהבנתי אותך. לפי "המקור" המניע הוא לחץ של השב"כ, מתוך הנחה שהסדר עם הישיבה ירגיע את ההתנגדות להתנתקות. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באלול ה'תש"ע • 15:25, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

לכאורה צריך להיות כך:

ביקורת על הרב טל לאחר ההתנתקות

בציבור הציוני-דתי היו שביקרו את הרב טל לאחר ההתנתקות, בטענה שאמר לתושבי גוש קטיף שלא לשתף פעולה עם מנהלת סל"ע, כשבאותה העת נציג מטעם ישיבת תורת החיים שבראשותו ניהל עמה משא ומתן שבסופו קיבלה הישיבה הטבות מפליגות ביחס לשאר המפונים. בתגובה, טוענים תלמידי הרב כי לא אמר לתושבי הגוש שאין לשתף פעולה עם מנהלת סל"ע, וכי הנציג שניהל את המגעים עשה זאת על דעת עצמו וללא תיאום עם הרב טל. יוסף כרמל - שיחה 03:19, 10 באוקטובר 2010 (IST)

"היו שביקרו" - האם למישהו מהם יש שם, או שמדובר במקהלה של אנונימיים?

הטענה והתגובה הם הבל הבלים. אין צורך להביאם באנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 06:58, 10 באוקטובר 2010 (IST)

רק בגלל שאני עסוק, אקצר: יש להם שם משתמש בויקיפדיה, אז מן הסתם יש גם כמה שמות בחוץ (עם דגש על צבי הנדל. ראה בדף שיחה זה, אחפש מקורות בפעם אחרת). לגבי חשיבות הדיון, אין ספק כי מדובר בסערה רק בכוס המים של הציבור הציוני-דתי-שהתנגד-להתנתקות. אז מה? יוסף כרמל - שיחה 10:42, 10 באוקטובר 2010 (IST)

הביקורת והתגובה מובאות גם בערך על הישיבה, כשברור שהיא מופנית גם כלפי הרב טל. יוסף כרמל - שיחה 14:51, 10 באוקטובר 2010 (IST)

אתה שואל "אז מה?" ובכן, אם כל סערה בכוס מים תתועד בוויקיפדיה, לא יישארו נושאים לשיחה בזמן התפילה, ואנשים ייאלצו לכוון לבם לשמים ולהתפלל, ואנה אנו באים. דוד שי - שיחה 23:44, 10 באוקטובר 2010 (IST)

מלגות של סטודנטים ואברכים

ר' שמואל טל הוא המחבר של היתר מקורי לאיסור הנאה מדברי תורה. תמצית ההיתר: כיוון שנהוג וטבעי היום שסטודנטים מקבלים תמיכה כספית כדי ללמוד את לימודם לא יהיה חילול השם בכך שאברכים יקבלו גם הם.

כעת, לאור מחאות הסטודנטים על קיפוחם בעניין זה ביחס לאברכים (כלומר- טענה הפוכה) האם מישהו מוכן להבהיר ולהאיר עמדת הרב בנושא רגיש זה?

או לחלופין, האם מישו מעוניין לנמק מדוע אין שום הצדקה להעלות נושא זה בערך (טענה המקובלת להשמטת כל נושא מביך- ראה פיסקה למעלה) עבד נגו - שיחה 22:35, 3 בנובמבר 2010 (IST)

יש לי יותר מניחוש מי אתה. אני ממליץ לך בחום להימנע מדיון על הנושא האהוב עליך בדפי השיחה של ויקיפדיה. ובאופן חריג אתייחס עניינית לדבריך ואומר שאם יש לך מידע אנציקלופדי וממוסמך על עמדת הרב טל בנושא, הוסף והבא אסמכתאות. אם לא, עזוב. הלל • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשע"א • 22:40, 3 בנובמבר 2010 (IST)

באופן בלתי חריג אתייחס לנושא מבחינה עניינית בלבד:

אכן יש בידי הקלטה של שיעור אשר בו ר' טל פורש לפני תלמידיו את ההיתר המקורי שלו. ההקלטה מלפני 4 שנים. ואם כבר בניחושים עסקינן – אעיז ואנחש שמבין העורכים קבועים של ערך זה יש ששמעו את השיעור הזה במו אוזניהם (ואתה?)

על כן, מבחינה עניינית בלבד, יהיה נכון יותר והוגן יותר אם יהיה זה אחד מהם שיוסיף לערך מידע זו, מה גם, שיוכל ליישב בצורה הדקנית את ההיתר לאור מחאות הסטודנטים בדרישתם לשוויון.

עבד נגו - שיחה 18:46, 4 בנובמבר 2010 (IST)

מאבק הסטודנטים אינו עניין לכאן. אם יש בידך הקלטה, אתה מוזמן לכתוב את תמציתה בשורה אחת בערך, בלי דיונים ספקולטיביים. הלל • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"א • 22:30, 4 בנובמבר 2010 (IST)

תוספת זו אמורה לכלול: 1. הערה תמציתית מהו "איסור הנאה מדברי תורה", 2. ציון קצר שהיתר זה אינו ראשון (למניעת אי הבנה), 3. הסבר קצר על מקוריות של אותו היתר. כלומר, הכרחי 3 משפטים לפחות . בקשר לסטודנטים- אין צורך לציין כלום, הקשר ברור לכל בעל זיכרון ויכולת לקיים פעולה 1+1=2 , ואני לא אשם בכך.

מסך דבריך משתמע חשד מתמיד. אני כמעט בטוח שאתה שמעת את השיעור, על כל פנים, יש כאן מי ששמע. אז תכניסו את התוספת אחד מכם ואל תחשדו. עבד נגו - שיחה 07:21, 5 בנובמבר 2010 (IST)

במחילה, לרב טל חידושים רבים בתחומים רבים. אם כל כך חשוב לך שהחידוש הספציפי הזה יוזכר אנא טפל בזה, באופן מאוזן. אין לצפות שאחרים יעשו זאת במקומך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"א • 10:47, 5 בנובמבר 2010 (IST)

החידוש הזה מיוחד בכך שהוא נוגע ישירות לעניין שבמחלוקת ציבורית רחבה וחובקת חוגים רבים.

על כן, מתוך הגנות, היה ראוי שמי מתלמידיו יכתוב עליו. הלל ג.! הלא אתה נימנה בין עורכי ספריו! לא מתאימה כאן היתממות "שאם יש לך מידע ". חידוש זה ידוע לך הרבה לפני ובצורה הרבה יותר הדקנית. בטרם נודע ניסוח של התוספת העתידית כולם כבר מודאגים מהצגתה המאוזן? ערכו אותה ולא תהיו מודאגים, אלא אם כן, עצם קיומה, בלי קשר לאופן הצגתה, מביך את חסידיו. אחר כל ההפצרות שלי כל טענה עתידית בקשר להצגה לא מאוזנת תשמע קנטרנית. עבד נגו - שיחה 15:32, 5 בנובמבר 2010 (IST)

אינך יכול להכריח איש להוסיף מידע בעצמו, והעובדה שאחרים לא הוסיפו מידע במקומך אינה נותנת לך חסינות להוסיף כרצונך. הרשות ביד כל משתמש לערוך אחריך. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשע"א • 23:39, 6 בנובמבר 2010 (IST)

חשבתי שכבר סיכמנו – אני עורך, ואין התנגדות לגוף התוספת, אלא רק חשש מהצגת המאוזן.

וודאי, וודאי! איזו חסינות! רק יסוד למעיין הוגן להסיק מסקנות, כי בכל זאת יש סיבה למה אנשים נמנעים מדבר מתבקש. עבד נגו - שיחה 05:18, 7 בנובמבר 2010 (IST)

לדעתי כל הסיפור (שלא לדבר על ניסוחו הדרמטי) לא רלוונטי לאזכור כלל. בסופו של דבר זו פסיקה שגרתית, בדרך שבה פסקו כמעט כל גדולי ישראל, אלא שיש לו אסמכתא מקורית משלו. הלל • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"א • 22:58, 10 בנובמבר 2010 (IST)

מקורית באיוולתה, כפי שברור לכל בדיעבד, ולכן כל הזכור לה תושמד, כמו כן, הזכור תמיכה בש"ס עוד מעט תוכרז כלא רלוונטית, תכף, אחר בגידתם הקרובה ובאה.עבד נגו - שיחה 22:50, 16 בנובמבר 2010 (IST)

שינויים בערך

הוספתי ועדכנתי מידע, הסרתי סקירות על ספריו שנראו לי שוליות, וכן כמה קישורים לשיעורים שלו. הסרתי משפטים שזקקו מקור או שהוספתי מקור. הסרתי כמה פרטים טפלים. הלל • שיחה • ל' בחשוון ה'תשע"א • 14:09, 7 בנובמבר 2010 (IST)

ברשותך אני מחזיר את הקישורים. אני סבור שזה מוסיף, כל עוד אין קישורים רבים חשובים יותר. כמו כן, לאלו רבנים ציוניים הוא מקורב היום, מעבר ליחסים קורקטיים? נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"א • 12:20, 19 בנובמבר 2010 (IST)

להרבה, אבל קשה להוסיף דברים ממוסמכים ומגובים. הדבר הטוב ביותר הוא מי שכתבו הסכמות לספריו, כמו הרב שפירא זצ"ל, והרב עמאר והרב נבנצל שליט"א. הלל • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"א • 12:52, 19 בנובמבר 2010 (IST)

שאלתי על רבנים ציוניים היום. באיזה מובן הוא היה מקורב לרב שפירא לאחר ההתנתקות? נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"א • 12:56, 19 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא חושב שהוא התרחק. בראשי עולים כרגע גם הרב דוב ליאור והרב יואל קטן, ואני מניח שיש עוד לא מעט. אבל כאמור זה לרוב לא משהו שאפשר למצוא לו תיעוד ממוסמך בדרך כלל. הלל • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"א • 13:12, 19 בנובמבר 2010 (IST)

מכל מקום הקשרים הטובים ביותר שלו הם עם רבנים מ"הזרם המרכזי", על הגבול בין חרדים ללאומים, כמו ר' אשר וייס, ר' זלמן נחמיה גולדברג, הרב עמאר, הרב נבנצל ועוד. הלל • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"א • 13:15, 19 בנובמבר 2010 (IST)

דבריך האחרונים קורבים לרושם שלי. אני חושב שעלינו לתאר רק את האישים שיש לו עמם יחסים טובים במיוחד. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"א • 13:17, 19 בנובמבר 2010 (IST)

6 תאריו של הרב טל

למה לא מספרים על תאריו באוניברסיטה (6) פיזיקה כימיה, הסטוריה בקורת המקרא ועוד שניים

אם יש לך מקור כתוב אמין (ואני מסתכן לנחש שאין) - תוסיף. אגב, אין דבר כזה תואר בביקורת המקרא. נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ג • 15:03, 30 בדצמבר 2012 (IST)

אממ...למה שאני אוסיף? מה? אני עורך ויקיפדיה? נראה לי פשוט שזה פרט חשוב - אז הגבתי ב"כתוב משוב" לויקופדיה שישנו, כלומר נראה לי שכל אדם באנציקלופדיה אם יש לו תארים הם כתובים. לא נראה לכם שזה חשוב?

יש לי מקור, יפעת, אין לך מקור? תתקשר ליפעת.(אני גם לא יודע איך מוסיפים) הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
213.151.43.61 13:39, 1 בינואר 2013 (IST)

כל אדם יכול לערוך בויקיפדיה, לפי הכללים. איננו פונים לאיש כדי להוסיף מידע. אם למישהו יש מידע מוסמך - הוא מוסיף, ואם לא - אולי פעם יהיה למישהו. במקרה הזה גם יכול להיות שפשוט אין לו אף תואר. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ג • 21:48, 1 בינואר 2013 (IST)

כל אחד יכול לערוך? חחחחחחחח בתנאי שהוא לא סותר את "הערוך הראשי" עכשיו דברו על זה ברשת ב' לגבי הערך הזה(!!!!) שכבר מספר פעמים ניסו להכניס תיקון לגבי הפרטים של הפרשה שמתפתחת ומכתבי הרבנים נגדו כולל שמואל אליהו. והנה נכון לעכשיו 10 בבוקר 03.06.2019 לא כתבת כלום לגבי הפרשה האחרונה - אפילו לא מילה אחת. כל הכבוד על הצנזורה.

למה אתה שו חוזר על זה?! אני שאלתי את בנו והוא שאל את יפעת והיא אמרה את שכתבתי, אז למה אתה אומר את זה?

כי זה מה שמקובל אצלנו. איננו מסתמכים על מידע מסוג זה. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ג • 23:12, 19 במאי 2013 (IDT)

בסדר, אבל למה לכתוב "במקרה הזה גם יכול להיות שפשוט אין לו אף תואר" כשאני אומר לך שיש?

כי כאשר אנונימי אומר לי שלראש ישיבה שמעולם לא למד באוניברסיטה רגילה, וגם לא חסיד גדול של לימודים אקדמיים, יש שישה תארים [אגב, איך זה עובד? מאות קורסים באוניברסיטה הפתוחה?!] - אני מתקשה להאמין. אנונימים רבים כותבים אצלנו דברים שאינם נכונים ועלינו להיות ספקנים. עם זאת, כבר הובאה בערך אסמכתא שיש לו תואר. נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ג • 01:11, 28 ביוני 2013 (IDT)

טוב, זה באמת היה באוניברסיטה הפתוחה. מה זה אסמכתא? הלכם לאוניברסיטה הפתוחה ולקחתם מסמכים!?

אנסה להסביר שוב: אני לא טוען שום דבר. אתה הוא שטוען משהו ולכן צריך להוכיח. יכול להיות, תאורטית (אם כי נדיר מאוד), שלכל אדם מבוגר מספיק יש עשרה תארים מהאוניברסיטה הפתוחה. כדי לכתוב את זה בערך שלו יש להביא אסמכתא מתאימה (למשל: כתבה באתר חדשות). אם אין אסמכתא - לא כותבים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ג • 10:06, 30 ביוני 2013 (IDT)

חזק, תואר בביקורת המקרא! אגב, באמת יש לו כמות רבה של תארים מהאונ' הפתוחה (לא בביקורת המקרא...). אבל זה לא משהו שאמור לעניין מישהו, כיוון שהוא לא עוסק באף תחום אקדמי, ולא התייחס אליהן כמעט אף פעם באופן פומבי. אבישי111 - שיחה 10:42, 12 בנובמבר 2014 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.ma-soreq.org.il/dapeysoreq/soreq19Articles.htm
  • In שמואל טל on 2013-06-21 10:51:17, 404 Not Found
  • In שמואל טל on 2013-06-24 01:09:17, 404 Not Found
  • In שמואל טל on 2013-07-09 02:03:07, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 05:03, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.takatom.org/forum/viewtopic.php?t=5756&sid=42763957c2e089c7ca1e3f07e7be5d1d
  • In שמואל טל on 2013-06-21 10:51:19, 404 Not Found
  • In שמואל טל on 2013-06-24 01:09:17, 404 Not Found
  • In שמואל טל on 2013-07-09 02:03:17, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 05:03, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.amit.org.il/internet_kahalacha/tal2.htm
  • In שמואל טל on 2013-06-21 10:51:17, 404 NOT FOUND
  • In שמואל טל on 2013-06-24 01:09:17, 404 NOT FOUND
  • In שמואל טל on 2013-07-09 02:03:31, 404 NOT FOUND

--Matanyabot - שיחה 05:03, 9 ביולי 2013 (IDT)

הרב טל כפוסק הלכה

גרש, הרב טל חיבר סדרת ספרי עיון לאסוקי שמעתא אליבא דהלכתא, והוא פוסק הלכה לבני קהילתו ולבוגרי הקהילה. נראה לי שפוסק הלכה זהו אכן מאפיין מרכזי שלו, גם אם עדיין לא יצא שמעו בעולם כפוסק. יזהר ברק • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ד • 17:23, 12 במאי 2014 (IDT)

אני מכיר מקרוב ומוקיר מאוד את הרב טל. רוב הרבנים (רבני ערים, קהילות, דיינים וכו') עוסקים בפסיקת הלכה, חלקם אף ריכזו את תשובותיהם ופרסמו ספרי שו"ת. עם זאת, כדי שהתואר "פוסק הלכה" ייכנס לפתיח של הערך שלהם צריך שהוא יהיה מאפיין מרכזי ומשמעותי בביוגרפיה שלהם. למה הרב טל כן והרב אליקים לבנון והרב בן ציון נשר לא? (שלפתי שני שמות אקראיים). גרש - שיחה 18:01, 12 במאי 2014 (IDT)

מסכים עם גרש. התואר הזה מתאים למי שזה העניין המרכזי שלו, או שלפחות פרסם שו"ת או ספר הלכה וכדומה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ד • 18:06, 12 במאי 2014 (IDT)

גרש ונרו יאיר, כתבתם שתי הגדרות שונות. האם פרסום ספר שו"ת או הלכה מספיק או לא? לפי ההגדרה של נרו יאיר, דווקא נראה לי שהרב טל בהחלט עונה להגדרה. טל חיים זו אמנם סדרת ספרי עיון, אך בסוף כל סוגיה יש גם פסיקת הלכה, וכל העיון הוא במטרה לפסוק הלכה. האמת היא שקיים גם שו"ת הלכתי עם אלפי תשובות והלכות, אך בשלב זה הוא רק בתפוצה פנימית. אני לא חושב שזו הגדרתו המרכזית, אך זו בהחלט הגדרה משנית (לאחר ראש ישיבה).

נקודה נוספת: אני חושב שלא נכון לבחון רק לפי כמות (תלמידים, פסקים, ספרים) אלא גם לפי מהות. כשאתם מדברים על רבני ערים, קהילות וכו', מדובר בדרך כלל על רבנים שהולכים לפי הפסיקה האשכנזית המקובלת, הרב עובדיה, הרב אליהו, וכדומה. בעצם הם על פי רוב לא "פוסקי הלכה", אלא "מורי הלכה". אולם לרב טל יש פסיקות חדשניות ומקוריות בתחומים רבים. מההיבט הזה, הוא בשורה אחת עם הרב דוב ליאור והרב נחום רבינוביץ', ולא עם אלו שהזכרתם. יזהר ברק • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"ד • 20:13, 12 במאי 2014 (IDT)

לענ"ד שו"ת פנימי אינו מספיק, ואני בכ"ז חושב שהדוגמאות של גרש מתאימות יותר. כמובן עבור תלמידיו הוא יותר מכולם. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ד • 20:51, 12 במאי 2014 (IDT)

ומה עם טל חיים? ארחיב קצת את מה שטענתי בסוף דברי: האם יצא לך לראות בנוף רבני הקהילות רבנים שיש להם שיטת יחודית בזמני היום? האם שמעת על קהילות שע"פ פסיקת רבניהם הם אוכלים בפסח מצה בגודל 8 סמ"ק, ולא חוששים לשאר הדעות? האם ראית פוסק שסבור שאין לטלטל בערים מעיקר הדין מדאורייתא ולא בתורת ספק לחומרא? יש עוד דוגמאות רבות. כללו של דבר: לרב טל יש פסקים יחודיים, ולכן הוא פוסק יחודי. יזהר ברק • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"ד • 17:09, 13 במאי 2014 (IDT)

טל חיים אינו סדרת ספרי הלכה. אכן יש לו שיטות הלכתיות ייחודיות, ועדיין אני מסכים עם גרש. נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"ד • 18:20, 13 במאי 2014 (IDT)

טוב. אני סבור שאתם טועים. הייתי שמח לשמוע דעות נוספות. לא נראה לי שייך ללוח מודעות. אולי בויקרעטשמע? יזהר ברק • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ד • 19:48, 13 במאי 2014 (IDT)

מדובר פה בשאלה עקרונית שלא נוגעת רב לרב טל; מה ההבדל בין רב לבין פוסק הלכה? דעתי היא, שמכיוון שרב הוא מעצם הגדרתו פוסק הלכה, יש להוסיף תואר זה רק לבודדים שעיקר התעסקותם הוא בפסקי הלכה או לאנשים שנודעו למרחוק בתור פוסקים. מכיוון שהרב טל, עם כל הכבוד לגדולתו בתורה, לא עונה על אחד משני גדרים אלה, אין לכתוב בערך "פוסק הלכה". בברכה, איתן96 (שיחה) ט"ו באייר ה'תשע"ד • 22:23, 14 במאי 2014 (IDT)

הרב טל אכן מחדש חידושי הלכה, אבל "פוסק הלכה" בדרך כלל נמדד לפי מידת ההתקבלות של פסקיו, לפי מה שאני מבין זה תואר מקביל בעולם ההלכה ל"מתווה מדיניות". בתקופה האחרונה הוסיפו גורמים שונים פסיקות של הרב טל בנושאים בהם חידושיו בולטים שלא כשיטת הפוסקים בדורות הקודמים, ונוצרו מצגים מגוחכים (לעין הרגילה בספרות ההלכה) של מחלוקת הבן איש חי והרב טל, או המגן אברהם והרב טל. כדי שלא אובן לא נכון, אדגיש: זה בסדר וזה יפה שהוא חולק על המגן אברהם, אבל זה אמור להיות כתוב בערך עליו ולא בערך ההלכתי, כיון שדעתו באופן אוטומטי לא מתקבלת להלכה כי אין לו קהל שומעים משמעותי (מצד שני, ראוי להזכיר את דעתו אם היא מופיעה עם טיעוניו, כהערה לדעה המקובלת). ביקורת - שיחה 22:53, 14 במאי 2014 (IDT)

אני מסכים עם הטיעונים לגבי הגדרת פוסק הלכה, אך לגבי הטענות שאין לציין בערך הלכתי שיש מחלוקת בין הבן איש חי לבין הרב טל, תמוה בעיני. האם צריך למות כדי שיכתבו את דבריך בערך הלכתי? אם מדובר ברב בעל שיעור קומה (וכזה הוא הרב טל), ודאי שצריך להביא את דבריו, במיוחד אם הם בגדר חידוש --אבישי111 - שיחה 23:15, 14 במאי 2014 (IDT)

לא צריך למות. יש מקום לציין נניח שהרב עובדיה או הרב ווזנר חולקים על הבן איש חי. הרב טל - יהודי יקר ומיוחד, אבל עדיין לא נחשב מחוץ למעגל תלמידיו באותו סדר גודל. אולי בעתיד. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ד • 01:06, 15 במאי 2014 (IDT)

אני מסכים עם גרש. "פוסק" זה אישיות שזו תחומה • חיים 7 • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ד • 18:39, 15 במאי 2014 (IDT)

אפשר לכתוב פוסק הלכה לתלמידיו יתאים גם לרב רבינוביץ ממעל אדומים Didschr - שיחה 13:47, 27 בנובמבר 2016 (IST)

קטגוריה:פעילי ימין רדיקלי

משתמש:יזהרברק מחק את תרומתי בטענות: "לא עונה להגדרת "פעיל". באותה מידה שלא נכניס את כל המועצה הציבורית של בצלם לקט' המקבילה.". אתחיל מהחלק השני. בצלם איננו ארגון שמאל רדיקלי, ולפיכך אין סיבה לשייך את כל חברי המועצה הציבורית שלו לקטגוריה המקבילה. כלומר אין מקום להשוואה. לגבי החלק הראשון, האם שמואל טל הוא "פעיל" או לא. אני קורא בערך על סבב הביקורים שערך אצל רבנים במטרה לשכנעם לפעול לסיכול ההתנתקות. נוסיף לזה את קריאתו להצביע למפלגת ש"ס, ומקבלים אדם בעל מעורבות פוליטית ברורה, כלומר פעיל. שושושושון - שיחה 13:49, 13 בינואר 2019 (IST)

מה השטות הזו "בצלם איננו ארגון שמאל רדיקלי", וודאי שכן! רדיקלי עד כדי בוגדניות... --77.139.28.179 18:52, 31 במאי 2019 (IDT)

א. לא הבנתי למה הוא כן רדיקלי. ב. רצונו שלא יגרשו אותו ואת ישיבתו מגוש קטיף הופך אותו לפעיל פוליטי?! ג. כל מי שקרא פעם להצביע למפלגת שמאל, או אפילו רץ ברשימה שלה, הופך לפעיל שמאל? תצטרך לפי זה להכניס עשרות או מאות אמנים ופרופסורים לקטגוריות של פעילי שמאל, יש לך זמן לזה? הרי אינך מעוניין כמובן רק בתיוג של אנשי ימין, אתה לגמרי נייטרלי. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט • 13:53, 13 בינואר 2019 (IST)

א. למה הוא כן רדיקלי? תשאל את יזהרברק. כנראה שזה ברור לו כשם שזה ברור לכל מי שקורא את הערך. כתוב בפסקה בשם "השקפתו הפוליטית": "לשיטתו, יש לחתור להחליף את מוסדות המדינה כולם על ידי הקמת חלופות אמוניות-יהודיות בכל התחומים (תקשורת, אקדמיה, ועוד)". ב. לא. רצון זה דבר אחד ופעילות זה דבר אחר. ג. שים לב שאין קטגוריה לפעילי שמאל או פעילי ימין. רק לפעילי ימין רדיקלי ושמאל רדיקלי. שושושושון - שיחה 14:48, 13 בינואר 2019 (IST)

א. יזהר גם חושב שבצלם רדיקליים, כנראה שדעתו לא מספיקה לך. למעשה רוב הרבנים רוצים להקים חלופות אמוניות. ב. גם פעילות למנוע את הגירוש שלו לא הופכת אותו לרדיקלית. ג. קשה להאמין שלדעתך ענית לי בסעיף הזה, שהוא כנראה הכי חשוב מבין השלושה. פשוט התחמקת מתשובה. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט • 14:51, 13 בינואר 2019 (IST)

א. בן אדם שחותר להחליף את כל מוסדות המדינה עונה גם עונה להגדרה שרשומה בקטגוריה: "הימין הרדיקלי הוא מכלול של יחידים ותנועות פוליטיות הדוגלות בשינויים שורשיים ומעמיקים במבנה החברה והמדינה". ב. סעיף זה לא עוסק ברדיקליות ג. אם אתה מתייחס לקטגוריות הקיימות (קרי פעילי ... רדיקלי) אז ברור שאם מישהו מתאים משמאל או מימין, הוא צריך להיכלל. מה השאלה? שושושושון - שיחה 11:58, 14 בינואר 2019 (IST)

כל אדם דתי מתפלל לביאת המשיח, כלומר חזרת המונרכיה של שושלת בית דוד, על פי רוב מדי יום. גם אלו שחוגגים את יום העצמאות שואפים ופועלים לשינויים מעמיקים במבנה החברה והמדינה, ובמיוחד אלו שלא. בוא נניח ששיעור כלשהו מהם לא באמת מאמינים למה שהם אומרים. האם לדעתך כל השאר עונים להגדרת "ימין רדיקלי"? אם כן, כנראה שההגדרה לא נכונה. יזהר ברק • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 12:12, 14 בינואר 2019 (IST)

לשושו': ב. צודק, התכוונתי לומר שפעילות של אדם למנוע את גירושו אינה הופכת אותו לפעיל פוליטי. ג. כאן עשית אתה אותה טעות, רק הפוכה. אחזור על שאלתי: כל מי שקרא פעם להצביע למפלגת שמאל, או אפילו רץ ברשימה שלה, הופך לפעיל שמאל? תצטרך לפי זה להכניס עשרות או מאות אמנים ופרופסורים לקטגוריות של פעילי שמאל, יש לך זמן לזה? נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 12:49, 14 בינואר 2019 (IST)

ג. עניתי על זה. כנראה בגלל זה אין קטגוריה לפעילי שמאל/ימין אלא רק לפעילי ימין/שמאל רדיקלי. אם רץ ברשימה זה לא פעיל אני לא יודע מה זה פעיל. שושושושון - שיחה 13:16, 14 בינואר 2019 (IST)

אתה טענת שהוא פעיל פוליטי כי בין היתר קרא פעם להצביע ש"ס. האם לפי זה מי שקרא פעם להצביע לשמאל גם הוא פעיל פוליטי? לגבי "רץ ברשימה" כוונתי למקומות האחרונים ברשימות העבודה ומרצ. האם תרצה להכניס קטגוריית פעילים פוליטיים לכל אלה, או שיש לך עניין מיוחד בפעילים פוליטיים ימניים דווקא? נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 13:25, 14 בינואר 2019 (IST)

התפרצת לדלת פתוחה. אם תפשפש בקטגוריה:פעילי מרצ תמצא למשל את אלכס ליבק, עידית טפרסון, יהושע קנז ונסים קלדרון, שפעילותם במפלגה מסתכמת פחות או יותר בהיותם רשומים בתחתית רשימת מרצ לכנסת. שושושושון - שיחה 15:10, 14 בינואר 2019 (IST)

לא הבנת. יש עוד עשרות רבות שצריך לפי זה להוסיף, אבל שם מדובר במי שרצו רשמית מטעם המפלגה. על אלה אפשר להוסיף עוד מאות שקראו פעם להצביע, בלי לרוץ. כמו הרב טל. למה אתה לא מוסיף את כל אלה שרק קראו פעם להצביע למפלגה מסוימת לקטגוריה של פעילי אותה מפלגה? נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 15:25, 14 בינואר 2019 (IST)

הבנתי מצוין ועניתי לך, רק שהתשובה היא לא כפי שציפית, אז אתה מציב דחליל חדש. בוא נחזור לענייננו. הנה כאן מדווח ששמואל טל חתום על גילוי דעת של רבנים הקורא לסירוב פקודה. ימין רדיקלי? צ'ק. פעיל? צ'ק. שושושושון - שיחה 15:33, 14 בינואר 2019 (IST)

וכל ד"ר שחתם על כרוז מקביל (כמובן משמאל) של סירוב פקודה אתה גם כן רוצה להוסיף אותו לפעילי שמאל רדיקלי, או שכאן שיטת הצ'קים הפתוחים כבר לא עובדת? נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 15:37, 14 בינואר 2019 (IST)

לא נעים לי להפריע לכם במאבק, שנראה ששניכם כל כך נהנים ממנו, אבל התיוג המוצע מיותר. זהו, תמשיכו לטחון מים. Eladti - שיחה 15:36, 14 בינואר 2019 (IST)

לנרו, יש לך דוגמא לקריאה משמאל לסרוב פקודה? (לא סולידריות עם סרבנים) שושושושון - שיחה 10:42, 15 בינואר 2019 (IST)

אתה שואל ברצינות? לא שמעת מעולם על דבר כזה?! נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט • 10:48, 15 בינואר 2019 (IST)

אני מכיר התארגנויות של סרבנים, אבל קריאה פומבית לסרבנות לא זכורה לי. שושושושון - שיחה 11:00, 15 בינואר 2019 (IST)

תראה למשל את השמות הרבים בערך יש גבול. גם איני מצליח לראות את ההבדל הכה דרמטי בין קריאה פומבית לסרבנות ובין עידוד פומבי של סרבנים. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט • 11:07, 15 בינואר 2019 (IST)

אתה אולי לא רואה את ההבדל בין קריאה לסרוב לבין הזדהות עם סרבן, אבל החוק מבחין. סעיף 110 לחוק העונשין עוסק בהסתה לאי-ציות: "מי שהסית או שידל אדם המשרת בכוח מזויין לאי ציות לפקודה חוקית, דינו - מאסר שנה". שושושושון - שיחה 11:17, 15 בינואר 2019 (IST)

אז כנראה המעודדים רצו גם לתמוך בפומבי בסרבנות וגם לא להסתבך עם החוק. איך כל זה קשור לתיוג הקטגוריות הסלקטיבי שלך? רק רדיקליות מימין מעניינת אותך? נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט • 11:56, 15 בינואר 2019 (IST)

עוד לא הבנתי איפה הסלקטיביות שלי. פעם אחר פעם אתה ממציא מבחנים (הופעה ברשימת מועמדים, קריאה לסרבנות) ופעם אחר פעם מתברר לך שאני חסר פניות. ייתכן שהבעייה אצלך. שושושושון - שיחה 12:41, 15 בינואר 2019 (IST)

זה עוד לא התברר לי אפילו פעם אחת, והעניין פחות מסובך ממה שאתה עושה אותו. בכמה ערכים הוספת לאחרונה קטגוריות של שמאל רדיקלי? נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט • 15:51, 15 בינואר 2019 (IST)

ברשותכם, אני חושב שהדיון מחמיץ נקודה עיקרית. "פעיל" הוא אדם ששגרת יומו או נתח הגון מזמנו הוא פעילות בתחום. הרב שמואל טל מקדיש לפעילות פוליטית חלקיקי פרומיל מזמנו.

בעד סיווגו כפעיל ימין רדיקלי. נעם דובב - שיחה 00:54, 5 בפברואר 2019 (IST)

ודאי שלא שייך לקטגוריה הזו Ronam20 - שיחה 00:56, 5 בפברואר 2019 (IST)

הכתבה בכאן11

אני מכיר היטב את הסיפור, ומה שפורסם שקרי ומסולף. הסיפור עצמו הוא באמת נון-אייטם. אני מצטט מהכתבה שהתפרסמה בסרוגים לפני כשבועיים וחצי: "יש לציין כי לא מדובר במעשה פלילי או מיני, או אפילו כזה האסור הלכתית." יזהר ברק • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ט • 23:15, 27 במאי 2019 (IDT)

קשה להסתמך על ידיעות אישיות, אבל אני תומך בהמתנה של כמה ימים / שבועות עד שישקע האבק מהסיפור. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 23:19, 27 במאי 2019 (IDT)

לא ברור מה הסיפור בדיוק. מה פירוש "גרם"? על מה הפיצויים? (גילוי נאות: לא עלה בידי לראות את הכתבה) אלו שאלות חשובות כדי לקבוע חשיבות. דגש — 23:28, 27 במאי 2019 (IDT)

ראשית, כדי להבהיר במה מדובר לעורכים שמצטרפים אזכיר כי העריכה שלי כללה תוספת של המשפטים לערך: "במאי 2019 פרסם כאן 11 כי בעקבות תלונה שהגישה אישה מקהילת "תורת החיים" בפני הרב שמואל אליהו, ולפיה גרם לה הרב טל להתגרש מבעלה, הודה הרב טל לדבריה, התנצל ונקבע שישלם לה פיצויים. בהמשך, לאחר שחזר בו הרב טל מהתנצלותו, הקים הרב אשר וייס בית דין מיוחד לבירור הפרשה". זה תיאור מדוד ורזה לפרסום של רועי שרון, לא למציאות אותה איני מכיר מבפנים. יזהר מחק אותה בטענה המשונה: "כשבית הדין יפרסם את הפסק - תעדכן". לאחר שהגבתי לו: "טיעון לא רלוונטי. אנחנו כותבים גם על דיונים מתמשכים" - מה שנכון, הוא הפנה את הדיון לדף השיחה.

שנית, וזה העיקר, אנחנו מדברים כאן על רב, ראש ישיבה ומחבר ספרים תורניים, שעניינו עומד לדיון בפני בית דין שהוקם במיוחד עבורו. חומרת המעשה והממדים הפליליים, המיניים או ההלכתיים שלו אינם העניין, אלא אישיותו של נשוא הדיון; דווקא בשל מעמדו התורני-רוחני - גם מעשה שאינו "אסור הלכתית" יכול להדיח אותו מעמדתו התורנית והציבורית. עבורו זה אירוע דרמטי בכל קנה מידה. זאת ועוד, גם הפרסום הזה לבדו במהדורת חדשות - ובעקבותיה גלי הדף בכל המרחבים החברתיים - הוא דרמטי וראוי לאזכור. אם יש לך תיקון למידע - זה הזמן להציג אותו, בעזרת סימוכין כמובן. צור החלמיש - שיחה 23:36, 27 במאי 2019 (IDT)

את היסטוריית הגרסאות ותקצירי העריכה ראיתי. אם אין פירוט ברור מה הסיפור – זה יפה למהדורות חדשות, לא לאנציקלופדיה. דגש — 23:39, 27 במאי 2019 (IDT)

בעיני, כמו בפרשיות דומות, הסיפור המלא ו"האמיתי" אינו מה שיוצר את החשיבות האנציקלופדית (ויש לשער שהציבור לא ייחשף אליו לעולם), אלא ההשלכות הדרמטיות שלו על נשוא הערך, מעמדו וחייו בכלל. עבור רב, בוודאי עבור מרכזי דוגמת נשוא הערך, הפרסום עצמו הוא הטבעת חותם ממשי בכל מרחבי הפעילות שלו (דגש, לא כולם ייראו את היסטוריית הגרסאות - הבאתי אותן בעיקר בשביל להדגיש שהטיעונים של יזהר לא היו סבירים). צור החלמיש - שיחה 23:52, 27 במאי 2019 (IDT)

אם זו הטענה, אני לגמרי לא מבין כיצד בחודש מאי אנחנו יודעים שהפרסום הזה היה בעל השלכות דרמטיות בעוד שהפרסום קרה בסך הכול רק בחודש מאי. דגש — 23:58, 27 במאי 2019 (IDT)

כבר אמרו חז"ל "תלמיד חכם שנמצא רבב על בגדו, חייבים לפרסם זאת בוויקיפדיה". אה, לא אמרו? אם כל מה שיש לנו זה טענות של אישה שלא ברור מה מסתתר מאחוריהן (וכתבה ב"סרוגים" שלא מציינת את שם הרב), זה לא נראה לי מספיק לשם פרסום בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 06:22, 28 במאי 2019 (IDT)

דגש, האירוע כאן הוא כבר דרמטי עבור כל מי שמכיר את נשוא הערך, הישיבה שלו והקהילה שלו. דוד, כפי שכתבתי, הטענות אינן מה שחשוב אלא השפעת הסיפור כולו על מעמדו ותפקידו של הרב (הכתבה בסרוגים נוגעת במישרין בסיפור הזה, זה דבר מובן מאליו גם לולא היה יזהר כותב זאת למעלה או שכך היה כותבים בפרסום בחרדים10). צור החלמיש - שיחה 08:14, 28 במאי 2019 (IDT)

לדעתי יש להמתין לפחות עד הכרעתו של הרב וייס (לפי הנאמר בכתבה כנראה בסוף השבוע), זה שהוא שילם עדיין אינו מהווה הוכחה בעיני שיש ממש בטענות, ייתכן שזה סיפור סחיטה והוא העדיף שלא לפרסם את הפרשה. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ט • 09:07, 28 במאי 2019 (IDT)

לאחר שהרב שמואל אליהו פוצץ אמש את הפרשה בקול רעש גדול - עדיין יש כאן מתנגדים? צור החלמיש - שיחה 10:04, 29 במאי 2019 (IDT)

כתבה זו מפזרת את הערפל - נאמרים בה דברים ברורים וקשים, וראוי להביאם בערך. דוד שי - שיחה 10:23, 29 במאי 2019 (IDT)

ראשית, דוד, מוטב להניח הגנה על הדף. שנית, בינתיים אפנה אל תגובת מוסדות "תורת החיים". צור החלמיש - שיחה 10:26, 29 במאי 2019 (IDT)

דעתי לא נוחה מחיסול אנשים בצורה הזו. א. המכתב של הרב שמואל אליהו נכתב שלא כדרכו על נייר מכתבים לא רשמי ועם חתימה בשגיאת כתיב. ב. הרקע של הסיפור אף הוא לא מניח את הדעת, סיפורים של מגשרים בשלום בית שהתייאשו מהשכנת שלום והפרידו את הזוג, ואז מצאו את עצמם לאחר שהזוג התאחד מחדש, מטרה לנרטיב החדש שבנה לעצמו "הזוג הצעיר", הם סיפורים שבכל יום. כך שאני לא יודע אם הרב טל חטא או הרב אליהו חטא, או שהעיתונאים שעסקו בסיפור התבלבלו. ממליץ לתת לאבק לשקוע בטרם ריצה לדיווח האשמות שכנראה לא יתבררו לעולם בבית משפט כדין. ביקורת - שיחה 10:40, 29 במאי 2019 (IDT)

גם דעתי אינה נוחה, אבל דעתי אינה משנה. יש כאן סיפור דרמטי שהוא חלק מקורות חייו של האיש. שנית, קרא את המכתב המלא של הרב שמואל אליהו (שסגנונו מעיד על מחברו); לא מדובר כאן רק על סיפור שלום הבית אלא על מכלול שלם. צור החלמיש - שיחה 10:47, 29 במאי 2019 (IDT)

הסיפור כמו שהוא מוצג עכשיו בוודאי מצדיק אזכור (ואולי אף פסקה) בערך. אבל בפועל גם אני חושב כביקורת. אנחנו לא אתר חדשות והמתנה עד להתבהרות העניינים לא תגרום שום אסון. בימים כאלו כל כמה שעות יש עדכון. יתכן שעוד שעה יגידו שהמכתב מזויף, יתכן שנראה שפורסמו דברים לחלוטין לא מדויקים וכדומה. מוטב שנחכה כמה ימים ונראה לאן הדברים הולכים. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 10:51, 29 במאי 2019 (IDT)

אתה (התכוונתי לצור, אבל גם פיראוס) צודק, אבהיר מיד. (אקדים: דעתי אינה נוחה מהבעלות של רבנים מסוימים על רוח הקודש, וההחלטה מי הם שדין יהודאין ומי הם מפורסמים של שקר או צדיקי אמת וישרי דרך. אם אני רואה בצורה סדרתית שכל סוג הסיפורים הזה מתנקז לביתם של הרב אליהו והרב וייס, אני רוצה לפקוח עין גם עליהם, למרות שאני נותן להם חזקת חפות כמו ליריביהם המובסים אל הקרשים). מה שאתה טוען הוא שעצם העלאת הטענות היא מכה קשה ואולי מכרעת לרב טל, זה נכון אבל מוקדם לעמוד על היקפה, והידיעה האנציקלופדית היא: בשנת 2019 פורסמו נגדו האשמות קשות על התנהלות לא אתית מול מאמיניו, טענות שנתמכו בידי הרב שמואל אליהו. הפרסום גרם נזק תדמיתי לרב ולקהילתו. אלו העובדות ללא הפרשנות, אבל בצורה הזו, אם הוא אכן עבריין, זה לקחת את הצד שלו. בעיה. לכן אני ממליץ להתאזר בסבלנות למשל לראות אם תתגבש נגדו קואליציה, אם יוגשו תלונות, אם יתפטר מהנהגת הישיבה. זה כל מה שאמרתי. (אגב, לא ראיתי שהערך מזכיר את "תורת החיים" כקהילה, אולי אפילו קהילה בעלת מאפייני כת, אם כבר לזרום עם כל מה שהולך באינטרנט - יכול להיות שלדברים האלה כן יהיה אפשר למצוא מקורות, ומבחינה אנציקלופדית הם הרבה הרבה יותר חשובים וחסרים). ביקורת - שיחה 10:59, 29 במאי 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ברור. הטענה שלי הייתה אחת ונשארה אחת: שפורסמו טענות קשות כנגדו, ושהן דרמטיות עד מאוד עבור כל מפעל חייו, מעמדו החברתי, ישיבתו, קהילתו, ספריו וכו'. אני מציע את הנוסח הבא: "במאי 2019 פרסם הרב שמואל אליהו מכתב בו שורת טענות קשות כנגד הרב טל, והוסיף "במצב הזה אני לא ממליץ לשום אדם ללמוד ממנו שום הלכה ושום עצה". מנגד פרסמה ישיבת תורת החיים הבהרה, לפיה הטענות עודן מתבררות בבית דין שהוקם בידי הרב אשר וייס, וכי הפרסום הוא "חילול השם נורא"", או בסגנון דומה. ביחס להתייחסות לתורת החיים כ"כת" - אין לך דבר משונה ומגלה בורות מביכה מזה. בדיוק ההפך. אבל הרשת סובלת הכל. צור החלמיש - שיחה 11:18, 29 במאי 2019 (IDT)

הנוסח הזה סביר בעיני. אנחנו לא אתר חדשות, אבל גם לא יכולים לטמון הראש בחול. מובן שכאשר יתפרסם מידע נוסף, נעדכן. דוד שי - שיחה 11:22, 29 במאי 2019 (IDT)

תומך בהתייחסות לפרשה, אפשר בנוסח שהציג ביקורת. אני לא חושב שהוא מאמץ צד של מישהו. אבל להוסיף את הסכמתו של הרב טל לשלם חצי מיליון ש"ח למתלוננת (לפי דברי של הרב אליהו שלא הוכחשו על ידי הרב טל).[2][3] וכן במקום סתם נזק תדמיתי לכתוב "התנכלויות לרב ולתומכיו". הכוונה להשלכת הביצים על ביתו, כפי שהוצגו בכאן 11, וכן לניקוב צמיגי הרכב של תומכיו. בברכה, גנדלף - 11:46, 29/05/19

אני מנסה לשלב: "במאי 2019 פרסם הרב שמואל אליהו מכתב בו שורת טענות קשות על התנהלות לא אתית של הרב טל, והוסיף "במצב הזה אני לא ממליץ לשום אדם ללמוד ממנו שום הלכה ושום עצה". הוא ציין כי הרב טל הסכים לפצות אישה אותה שכנע להתגרש בסכום של חצי מיליון ש"ח, אולם חזר בו לאחר שהעביר לה סכום חלקי ראשוני. מנגד פרסמה ישיבת "תורת החיים" הבהרה, לפיה הטענות עודן מתבררות בבית דין שהוקם בידי הרב אשר וייס, וכי הפרסום הוא "חילול השם נורא". סמוך לפרסום הפרשה הושלכו ביצים על ביתו של הרב טל ונוקבו צמיגי רכב של תומכיו". צור החלמיש - שיחה 12:44, 29 במאי 2019 (IDT)

לעובדות המקרה צריך להתייחס אבל אני לא חושב שצריך לדברר את המלצותיו של הרב אליהו בערך של הרב טל. ומנין שהרב טל חזר בו מההסכמה לפיצוי? במכתבו כתב שהוא הוציא אותו כי גילה שהרב טל מנהל קשרים בעייתיים נוספים. (כמובן שלא נצטט את זה.) בנוסף, אם הוא אכן חזר בו מההסכמה לפיצוי זה כנראה על רקע הפרת ההתחייבות לסודיות (בעקבות התפתחות הפרשה). בברכה, גנדלף - 14:06, 29/05/19

עד להשגת הסכמה הגנתי על הערך. כך מי שרוצה לעדכן את הערך יגיע לכאן. דוד שי - שיחה 15:21, 29 במאי 2019 (IDT)

גנדלף, ראשית זהו לא דיברור של הרב אליהו. זו הכותרת העיקרית של רוב כלי התקשורת שעסקו בנושא (YNET, ערוץ 7, כיפה ועוד). גם בערך על מוטי אלון או אליעזר ברלנד מובאות המלצות כאלה. קשרים עם נשים נוספות זו העילה העיקרית שהציג הרב אליהו לסילוק הרב טל מהנהגת הישיבה (החלטה שנתקבלה, לדבריו, עם שאר רבני המוסד) - אבל אני מסכים שבשלב זה אין לה מקום כאן. כרגע זו טענה מרחיקת לכת. עניין החזרה מתשלום הפיצוי היה בכתבה של רועי שרון, שהשלימה את דבריו של הרב אליהו בנושא; הוא כתב ותיק ואמין, ודבריו לא הוכחשו בידי תמי שינקמן, יועצת התקשורת של הרב טל. צור החלמיש - שיחה 15:50, 29 במאי 2019 (IDT)

בעקבות דבריך מצאתי את כתבתו של רועי שרון מאתמול בערב, שניתנת לצפייה כאן.[4] אני מסכים שהיא מקור טוב, אם כי שינקמן כן סיפקה תגובה כללית לפיה "הדברים אינם מדוייקים". אני מקבל שהרב טל התנער מהסכם הפיצויים (כלשונו של רועי שרון), אבל אם זה בגלל שההסכם הופר (והקריירה שלו חוסלה), זה מובן. צריך לנסח באופן שלא מטיל את האחריות על אף אחד. אם יש מקור לכך שהגורמים המוסמכים החליטו על סיום כהונתו של הרב טל במוסדות הישיבה, זה כמובן פרט חשוב מאוד לציון. בברכה, גנדלף - 16:45, 29/05/19

אין צורך לציין את התגובה שהדברים הם חילול השם. יש מקום לציין שהרב אליהו אומר שהרב טל קיבל על עצמו לפצות את האישה בחצי מיליון ש"ח. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ט • 18:59, 29 במאי 2019 (IDT)

אני מסכים שאין צורך לציין שהדברים הם חילול השם, אבל בהחלט יש צורך להבהיר שהטענות מוכחשות ברובן על ידי הרב טל. כמו כן, כדאי לציין שהרב אליהו סמך ידו על בית הדין שהוקם. יש צילום עם חתימתו. יזהר ברק • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ט • 20:17, 29 במאי 2019 (IDT)

יזהר, תן בבקשה סימוכין לשתי הטענות שלך. צור החלמיש - שיחה 20:21, 29 במאי 2019 (IDT)

לגבי ההכחשה, ראה בתגובת הישיבה שהובאה לאחר המכתב של הרב אליהו, בכיפה ובסרוגים. כאן למשל, וגם כאן. אמנם אין שם פירוט על תוכן ההכחשה אבל היא די נחרצת. אני כמובן יודע יותר פרטים, אבל אין לי מקור קביל לתת לך. בקישור הראשון נאמר גם העניין שהרב אליהו סמך ידו על בית הדין, אך ראה את המסמך עצמו: [5]. יזהר ברק • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ט • 20:33, 29 במאי 2019 (IDT)

תודה. נוסח מוצע: "במאי 2019 פרסם הרב שמואל אליהו מכתב בו שורת טענות קשות על התנהלות לא אתית של הרב טל, והוסיף "במצב הזה אני לא ממליץ לשום אדם ללמוד ממנו שום הלכה ושום עצה". הוא ציין כי הרב טל הסכים לפצות בסכום של חצי מיליון ש"ח אישה אותה שכנע להתגרש, אולם רק חלק מהסכום הועבר לאישה. הרב טל הכחיש את רוב הטענות. במקביל פרסמה ישיבת "תורת החיים" הבהרה, לפיה הטענות עודן מתבררות בבית דין שהוקם בידי הרב אשר וייס בהסכמת הרב אליהו, וכי פרסום הפרשה טרם הכרעת בית הדין פוגע בבירור האמת. סמוך לפרסום הפרשה הושלכו ביצים על ביתו של הרב טל ונוקבו צמיגי רכב של תומכיו". לכל משפט נוסיף מקור בהערה. יש מתנגדים? צור החלמיש - שיחה 20:39, 29 במאי 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כן. "התנהלות לא אתית" זה מילה מכובסת, ובפרט שיפוטית. הוא לא כינה את זה כ"התנהלות לא אתית" ואנחנו לא אמורים לחלק ציונים להתנהלויות. צריך לפרט את המעשים (בפרוטרוט או את עיקרי הדברים). דגש — 20:44, 29 במאי 2019 (IDT)

הנה זה בא, כפי שדיברנו: הרב אליהו: לא אני עומד מאחורי הפרסומים נגד הרב טל. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 22:28, 29 במאי 2019 (IDT)

("אחד מהשורה": "הרב אליהו: 'לא אני עומד מהפרסומים נגד הרב טל'") דגש — 22:32, 29 במאי 2019 (IDT)

צודק, לא שמתי לב. אבל זה עדיין ממחיש את השבריריות של הידיעות הללו. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 23:08, 29 במאי 2019 (IDT)

זה ממחיש שאיננו יכולים לכתוב אנציקלופדיה לפי הודעות של אנונימיים בפורומים. לגבי הנוסח של צור, היכן הכחיש הרב טל את רוב הטענות? נרו יאיר • שיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ט • 23:10, 29 במאי 2019 (IDT)

נרו, ההערה שלך נכונה. הטענות של הרב אליהו היו: [1] מערכת קשרים אסורה עם אישה נשואה, שידולה לגירושין, ותמיכה בהשמצתה לאחר מכן. [2] קשרים "לא בריאים" עם רווקות ונשואות. [3] העלמת המחשב האישי שהכיל חומרי תועבה. [4] מתן עצות באיצטלת רוח הקודש הגורמות לנזקים. [5] בשוליים, אי התחשבות בשום רב אחר ופסיקה על דעת עצמו. ההכחשה אליה קישר יזהר נוגעת רק לסעיף הראשון. יזהר כתב שאין לו מקור להכחשה לשאר הטענות, אך דומני שרמז כי בתור אדם "מבפנים" הוא יודע שההכחשה גורפת. תחילה חשבתי להשאיר את המשפט עם תבנית "דרוש מקור", אבל לאחר הערתך - דומני שאין ברירה אלא לכתוב "הרב טל הכחיש מקצת מן הטענות". בעיני ההצעה של דגש לפרט את הטענות אינה נצרכת; מי שירצה יוכל להיכנס לקישור ולמצוא את שורת הטענות. מה שכתב שזו אמירה "שיפוטית" לא הבנתי; ברור שהמכתב כולו של הרב אליהו שיפוטי, ואנחנו מתארים מה שנאמר במכתב. צור החלמיש - שיחה 23:47, 29 במאי 2019 (IDT)

שוב, הישיבה והרב מכחישים לחלוטין את טענות 2-5. וחלקים משמעותיים מטענה 1. למה אין מקור להכחשה ולמה באופן כללי אין עיסוק בגופן של טענות? כי יש בית דין שדן בכולן, ונותנים לו לעבוד. ורצוי להכניס גם את זה. יזהר ברק • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ט • 00:05, 30 במאי 2019 (IDT)

אפשר לכתוב שהרב טל הכחיש "חלק מהטענות". הרב אליהו כנראה לא יזם את הפרסום, אלא ראה צורך לפרסם את גרסתו בדיעבד. אני לא רואה צורך להידרש לא לתמיכת הרבנים ליאור ונבנצל ולא להמלצת הרב אליהו שלא ללמוד אצל הרב טל. ולפני הפרשה, הוא כן שלח תלמידים ללמוד אצלו?! כדאי אולי לאזכר את מכתב התמיכה של הרב אשר וייס,[6] כי הסיכום עימו על הקמת בית הדין היה בהסכמת הרב אליהו, כפי שכתב במכתבו.[7] בברכה, גנדלף - 00:31, 30/05/19

הלשון שמצאתי בעניין ההכחשות היא "מפיצים שמועות מרושעות, שבינם ובין האמת אין דבר". זו לא הכחשה ברורה לאף אחד מן הפרטים לעיל. יזהר, אין צורך לחזור על טענות, פשוט להביא מקורות ברורים ולשים לב מה בדיוק כתוב ומה לא כתוב בהם. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ט • 00:40, 30 במאי 2019 (IDT)

זו התגובה לכל הטענות: "הרב אליהו הסכים לקבל עליו את בית הדין המיוחד ומסקנותיו. יש מכתב שלו בעניין זה. בית הדין המיוחד דרש מהצדדים לשמור על חשאיות גמורה של הדיונים בפניו. והנה הרב אליהו עושה ההיפך הגמור ויוצא לתקשורת בתואנות שווא." ההדגשה שלי. מ"הכחיש חלק מהטענות" משתמע "הודה בשאר" - וזה שקר, ולכן לא נכון לכתוב את זה.

גנדלף, לא הבנתי את דבריך "הרב אליהו כנראה לא יזם את הפרסום, אלא ראה צורך לפרסם את גרסתו בדיעבד". תוכל לבארם? יזהר ברק • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ט • 01:44, 30 במאי 2019 (IDT)

הרב אליהו פירסם את המכתב רק אחרי שהסיפור דלף בהדרגה לתקשורת, ובשביל לסתור שמועות לגביו. אתה צודק שמ"הכחיש חלק מהטענות" משתמע שלא הכחיש את הכל, אבל זאת לא הבעיה של ויקיפדיה אלא של מי שסיפק הכחשה חלקית (או של יועצת התקשורת שלו). "מפיצים שמועות מרושעות, שבינם ובין האמת אין דבר" זו תגובה חסרת משמעות, שמזכירה לי את אלו של הרב אלון בזמנו. אדרבא, שיציג את גרסתו כפי שעשה הרב אליהו. בברכה, גנדלף - 02:38, 30/05/19

נוסח מוצע: "במאי 2019 פרסם הרב שמואל אליהו מכתב בו שורת טענות קשות על התנהלות לא אתית של הרב טל, והוסיף "במצב הזה אני לא ממליץ לשום אדם ללמוד ממנו שום הלכה ושום עצה". הוא ציין כי הרב טל הסכים לפצות בסכום של חצי מיליון ש"ח אישה אותה שכנע להתגרש, אולם רק חלק מהסכום הועבר לאישה. הרב טל הכחיש מקצת מהטענות. במקביל פרסמה ישיבת "תורת החיים" הבהרה, לפיה הטענות עודן מתבררות בבית דין שהוקם בידי הרב אשר וייס בהסכמת הרב אליהו, וכי פרסום הפרשה טרם הכרעת בית הדין פוגע בבירור האמת. סמוך לפרסום הפרשה הושלכו ביצים על ביתו של הרב טל ונוקבו צמיגי רכב של תומכיו". דגש מתנגד ל"התנהלות לא אתית"; יזהר מתנגד ל"מקצת מהטענות"; גנדלף התנגד לאזכור המלצת הרב אליהו. דומני שהשאר לא מתנגדים, ומשכך זה הנוסח המקובל על הרוב. אני טועה? צור החלמיש - שיחה 09:49, 30 במאי 2019 (IDT)

לא הבנתי מה פשר הפשרה לדחוף לכל אחד משפט שהוא מתנגד... ביחוד שאין לדמות את ההתנגדות ל'התנהגות לא אתית' או לאזכור המלצת הרב אליהו שהם התנגדויות לשוניות או לאיזכור עניין מסויים, לעומת ההתנגדות ל'מקצת מהטענות' שעניינה שזה גניבת דעת והוצאת דברים מהקשרם כאילו מודים בשאר הטענות. ביחוד מגוחכת בעיניי טענתו של מר גנדלף שהתגובה "מפיצים שמועות מרושעות, שבינם ובין האמת אין דבר" זו תגובה חסרת משמעות. לכל מובן שזו הכחשה גורפת לכל הטענות של הרב אליהו! [לכאורה נשמע שהדבר היחיד שמודים הוא עצם הפיצוי לאותה גרושה שחזרה ונישאה שוב, אלא שלזה נשמע שיש להם הסברים].

בנוסף דומני שנותן טעם לפגם להזכיר את המלצת רבה של צפת בלא להזכיר את מכתב התגובה של הרבנים ליאור ונבנצל. 141.226.73.247 10:20, 30 במאי 2019 (IDT)

אני ואחרים איננו חלק מ"הכל" שעליהם מדבר האנונימי. אנחנו מבינים הפוך ממנו ולכן איננו קיימים. הכחשה גורפת זה לומר שכל הטענות של פלוני בנושא מסוים אינן נכונות, לא לומר בלשון מעורפלת "מפיצים שמועות שאין ביניהן קשר לאמת", אמירה כללית שנכונה כמעט תמיד. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ט • 13:08, 30 במאי 2019 (IDT)

אנונימי, לשיטתך היה צריך לומר שההכחשה הגורפת כוללת גם עניין ההסכמה לפיצויים.

צור החלמיש, במקום "מקצת הטענות" צ"ל "חלק מהטענות". וכן, יש להזכיר את מכתב התמיכה שהוציא הרב וייס בהמשך כהונת הרב טל כראש ישיבה. בברכה, גנדלף - 10:44, 30/05/19

עצם עניין ההסכמה לפיצויים אינה 'שמועה מרושעת'. יתכן כצעד אצילי או לחילופין ע"מ למנוע חילול השם ע"י אישה שרוצה להשמיץ לאחר שהתגרשה בגללו ולבסוף חזרה לבעלה. ההכחשה היא להתנהגות לא נאותה! בהחלט גם לגבי הסיפור הזה.141.226.73.247 10:59, 30 במאי 2019 (IDT)

גנדלף, אני לא מתנגד. "במאי 2019 פרסם הרב שמואל אליהו מכתב בו שורת טענות קשות על התנהלות לא אתית של הרב טל, והוסיף "במצב הזה אני לא ממליץ לשום אדם ללמוד ממנו שום הלכה ושום עצה". הוא ציין כי הרב טל הסכים לפצות בסכום של חצי מיליון ש"ח אישה אותה שכנע להתגרש, אולם רק חלק מהסכום הועבר לאישה. הרב טל הכחיש חלק מהטענות. במקביל פרסמה ישיבת "תורת החיים" הבהרה, לפיה הטענות עודן נידונות בבית דין שהוקם בידי הרב אשר וייס בהסכמת הרב אליהו, וכי פרסום הפרשה טרם הכרעת בית הדין פוגע בבירור האמת. הרב וייס עצמו שלח לתלמידי הישיבה מכתב בו הביע תמיכה בהמשך כהונת הרב טל בראשות הישיבה והקהילה, עד סיום הבירור שייערך בבית הדין. סמוך לפרסום הפרשה הושלכו ביצים על ביתו של הרב טל ונוקבו צמיגי רכב של תומכיו". צור החלמיש - שיחה 11:10, 30 במאי 2019 (IDT)

אני מציע ...הועבר לאישה. 'מטעם הרב טל הכחישו בנחרצות התנהגות לא אתית, אף שלא הוכחשו כל פרטי העובדות. במקביל פרסמה...141.226.73.247 11:17, 30 במאי 2019 (IDT)

צור, בהחלט משתפר. אלא שלא ברור שהפרסום התחיל מהרב אליהו. אני מעדיף: ”במאי 2019 התפרסמה שורת טענות קשות על התנהלות לא אתית של הרב טל. בין היתר, הרב שמואל אליהו ציין כי שיכנע אישה להתגרש מבעלה בהבטחה שתינשא לו. חלק מהטענות נידונות בבית דין שהוקם בידי הרב אשר וייס בהסכמת הרב אליהו. הרב וייס שלח לתלמידי הישיבה מכתב בו הביע תמיכה בהמשך כהונת הרב טל בראשות הישיבה והקהילה, עד סיום הבירור שייערך בבית הדין. בעקבות פרסום הפרשה הושלכו ביצים על ביתו של הרב טל ונוקבו צמיגי רכב של תומכיו.” התעלמתי מהמקור בסרוגים אליו קישר יזהר ברק לפיו רבני הישיבה פירסמו שאין בתלונות ממש, כי אין על המכתב כפי שהוא מוצג חתימה של אף אחד ומן הסתם אינו מקובל על כל רבני הישיבה ואולי גם לא על רובם. תגובת יועצת התקשורת של הרב טל עצמו היא רק ש"הדברים אינם מדוייקים", אבל לא ברור מה וכנראה לא על מה שכתבתי. לגבי הפיצוי, לא ברור באילו נסיבות הרב טל הסכים לפיצוי ובאילו נסיבות החליט שלא לשלמו, אז אני לא רואה טעם להיכנס לכך. בברכה, גנדלף - 11:42, 30/05/19

מי אמר לך שרק חלק מהטענות מתבררות בביה"ד של הרב וייס??? ועל סמך מה החלטת ש'מן הסתם' המכתב אינו מקובל על כל רבני הישיבה??? ככל הידוע לי אתה טועה בשתי הנקודות!!! 141.226.73.247 11:56, 30 במאי 2019 (IDT)

גנדלף, הנוסח שלך לא מדויק ואיני מבין מדוע להתחיל כעת את כל הניסוח מחדש. ראשית, מי שפרסם היה הרב אליהו (ולא בין היתר). שנית, הרב אליהו אף הוא מודה שהכל נידון בבית הדין, ולא רק "חלק מהטענות". שלישית, מכתב התגובה פורסם מטעם הישיבה. אין שום סיבה לפקפק בזה, בוודאי לא בטענת "מן הסתם". רביעית, נסיבות הפיצוי אינן העיקר אלא גובה הסכום, שהוא חריג ומלמד על חומרת הדברים. חמישית, ההתנכלויות לרכוש לא בוצעו "בעקבות" הפרסום אלא בשל המעשים, לכן המילה המתאימה היא "סמוך" או "לאחר". צור החלמיש - שיחה 12:12, 30 במאי 2019 (IDT)

שבירה

זה לא חדש, פשוט עד שכתבתי הצעת נוסח התעלמת מחלק ממה שכתבתי.

1. מנין לך שהרב אליהו עומד למשל מאחורי הפרסום הזה מתחילת החודש?[8] אם רצה בו, מדוע התמהמה עם הצגת גרסתו המלאה במכתב?
2. בדקתי שוב ואתה שאתה צודק שההסכמה על בדיקה בידי בית הדין הייתה לאחר העלאת הטענות הנוספות וכללה את כל התלונות. תיקנתי את הצעת הנוסח.
3. כאמור המכתב אינו חתום ו"סרוגים" לא כתבו שהוא מטעם הישיבה אלא מטעם "רבני הישיבה". ייתכן שהסיבה לכך היא שהישיבה כישיבה מזוהה עם הרב טל עצמו, אבל באותה מידה רבני הישיבה יכולים להיות רבנים שהם עושי דברו. ממילא ניסוחים מתחכמים, לפיהם אין בתלונות ממש, או שמדובר בשמועות מרושעות, לא מכחישים כלום, אז אין צורך לתהות על קנקנם של מכתבים אנונימיים שכוללים ניסוחים כאלול.
4. כשמדובר על שיכנוע אשה להתגרש מבעלה על מנת להתחתן עם המשכנע, כבר ברור שזה חמור ובעיקר לא מתאים לראש ישיבה בישראל. לא צריך לצטט התייחסות מגמתית להסדר פיצוי/דמי שתיקה שפרטיו המלאים אינם ידועים בשביל להבהיר את זה. בברכה, גנדלף - 12:45, 30/05/19
5. לא אכפת לי שיהיה סמוך/אחרי. בברכה, גנדלף - 12:45, 30/05/19

1. ברור שהרב אליהו לא עומד מאחוריו, אבל הוא לא באמת פרסום. זה בעילום שמו של הרב טל. הפרסום התחיל השבוע. 3. המכתב חתום על ידי "רבני הישיבה", והוא כתוב על נייר מכתבים רשמי של הישיבה. 4. לא הבנתי את הטענה. הרב טל טוען שדבר זה לא קרה מעולם ("שיכנוע אשה להתגרש מבעלה על מנת להתחתן עם המשכנע"). זה לא סעיף מוסכם אלא טענה. יזהר ברק • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ט • 13:03, 30 במאי 2019 (IDT)

1. ברור שהרב אליהו לא עמד מאחורי הפרסום ההוא. זו הייתה דליפה חסרת הקשר (למי שלא מכיר את הנפשות הפועלות וידע לקרוא בין השורות). בעיני נכון ללכת עם הפרסום האחרון של הרב אליהו, בשל המשקל הציבורי והאמינות שעוררו את הפרשה למה שהיא כעת. 3. ההצעה הנוכחית היא לציין רק את דברי הטעם שבמכתב שיצא מהישיבה (וטרם הוכחש מטעם מי מטעמה) - הרב אליהו הסכים לדיון אצל הרב וייס (כך כתב גם הרב וייס לפני כחודש), וחשיפת הפרשה מזהמת את ההליך. 4. שנינו הבענו את עמדתנו. נחכה לאחרים. צור החלמיש - שיחה 13:05, 30 במאי 2019 (IDT)

א. צריך לכתוב את הטענות בדבר הסכמת הרב טל לשלם חצי מיליון ש"ח. ב. לא ברור מי פרץ מחשבים ומי זרק ביצים, לכל היותר אולי אפשר לומר שכך טענו בשם הרב טל. ג. אכן יש פער בין תגובת התלמידים ובין התגובה הרשמית בשם הרב טל. ד. לא ברור שהרב אליהו הוא שפרסם בפומבי. ה. אני מניח שאילו כל רבני הישיבה היו עומדים אחרי הרב טל הם היו חותמים בשמם. ו. בגדול מסכים עם גנדלף. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ט • 13:18, 30 במאי 2019 (IDT)

פלא איך מכתב רשמי על נייר עם לוגו של הישיבה שלא יצאו עליו עוררין לא מוסמך, וצילום מסך מחשב של הקלדה מלאת טעויות כתיב החותמת בשם "שמואל אליה" שיצאו עליה עוררין מוסמכת לחלוטין. אנא היו יותר נייטרלים בנושא.--141.226.93.133 13:23, 30 במאי 2019 (IDT)

לא מוסמך בתור מה? על הצילום שעליו כתבת לפחות משהו חתם בשמו, ומן הסתם אם היה מדובר בזיוף הוא היה אומר שזה זיוף. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ט • 13:25, 30 במאי 2019 (IDT)

אני לא מכיר את הרב שמואל אליה. והטענה שלך נכונה גם לגבי המכתב מרבני הישיבה שחתומים בתפקידם. --141.226.93.133 13:27, 30 במאי 2019 (IDT)

כשאף אחד לא חתום אין מי שיכחיש. אמנם אין לי תקווה לשכנע משתמשים אנונימיים שערך ספציפי מטריד אותם. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ט • 13:33, 30 במאי 2019 (IDT)

אתם אלופים בהתחמקות מטענות, תדון על גופו של עניין ולא גופו של משתמש. --46.19.85.64 13:36, 30 במאי 2019 (IDT)

כמדומני כבר דנו באריכות, אבל אני חושש שמי שמוכוון מטרה ימשיך לטעון על כל טענה שהיא התחמקות, עד שלא יסכימו עם עמדתו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ט • 13:39, 30 במאי 2019 (IDT)

נרו, אולי "הערך הספציפי מטריד אותי" אבל אני לא אנונימי ואנחנו מכירים לא מהיום. באמת שלא הבנתי את כוונתך. האם יש לך ספק אמיתי האם המכתב שחתום בשם רבני הישיבה, ופורסם על נייר המכתבים שלה הוא אמיתי או מזויף? האם צילומי מסך של המכתב כשהוא נשלח ממיילים רשמיים של הישיבה לתפוצה של הקהילה והבוגרים יספק אותך? יזהר ברק • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ט • 14:50, 30 במאי 2019 (IDT)

אתה גם לא טוען בלהט שמתחמקים מטענות, זה ההבדל. אני מאמין כמובן שהמכתב אמיתי, רק לא ברור מי עומד מאחריו. מן הסתם הרב טל וחלק מתלמידיו. להערכתי לא כל רבני הישיבה, כי אז היו חותמים ללא יוצא מן הכלל בשמם המפורש, שם וחתימה כמו חיילים במסדר. חתימה חצי אנונימית מעין זו אומרת דרשני. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ט • 15:03, 30 במאי 2019 (IDT)

יזהר, מישהו, אולי אתה ובטעות, ערך כאן באנונימיות 11 פעמים אתמול והיום. אליו נרו התייחס. בברכה, גנדלף - 15:12, 30/05/19

נרו, אם אתה מסכים שזה רבני הישיבה, מה הבעיה פשוט לכתוב "רבני הישיבה כתבו"? מפריע לך שאולי לא כל רבני הישיבה השתתפו בכתיבה? אז תכתוב "במכתב שהתפרסם בשם רבני הישיבה". ככה אתה הכי זהיר. אבל בכל מקרה זו לא סיבה להשמיט את תוכנו מהערך.
גנדלף, לא הבנת את דברי. התכוונתי שאני מודע לנטייה של אנונימיים, אורחים לרגע, לבוא בטענות קשות על העורכים על התחמקויות וכדו', ועם זאת, גם אני, שאיני אנונימי, תמה על הטענה של נרו על מכתב רבני הישיבה. יזהר ברק • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ט • 17:39, 30 במאי 2019 (IDT)

ליזהר, הסתכל בטוקבקים לפרסום בסרוגים מהשמיני למאי. לדעתי נאיבי לצפות שפרשה כזאת פשוט תגווע ללא פרסום פרטים מזהים. אז בסופו של דבר הרב אליהו היה שותף לפרסום, והוא מוזכר בנוסח שהצעתי, אבל אי אפשר להציג את זה כאילו הוא שפירסם, לכאורה בניגוד להתחייבות שלו.

לנרו, הנוסח שהוצע אינו מזכיר פריצת מחשבים. הביצים על דלת ביתו של הרב טל הוצגו בטלויזיה. הנוסח אינו קובע מי זרק אותן. אם כל המחלוקת תהיה על אזכור החצי מיליון, אפשר מצידי להוסיף את זה, ובלבד שזה לא יוצג כמשהו שהרב אליהו "ציין" אלא בנוסח ניטרלי. בברכה, גנדלף - 14:32, 30/05/19

התכוונתי ניקוב צמיגים. אני באמת לא מבין, מי החשודים, חסידי הרב אליהו שבאו מצפת לזרוק ביצים? תלמידים לשעבר של הרב טל? לא ברורה לי החשיבות. אין ספק שהחצי מיליון הוא חלק מרכזי בטענות, צריך להזכיר בשם מי שאמר את זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ט • 14:43, 30 במאי 2019 (IDT)

גדנלף, אני יודע שהוא אוזכר בתגובות. בקהילה וביישוב הרוב ידעו כבר מאיזור פסח. ועם כל זה, השאלה היא לא כמה ידעו אלה מהי מהות הפרסום. ואין מה להשוות. ברור שהרב אליהו עומד גם מאחורי הפרסום הראשון בכאן11, אבל אכן אין ראיות לזה. נרו, לגבי הביצים - יש גם כתבה בכיפה עם תמונות. לא ידוע מי המבצעים וזה לא אומר שאין חשיבות. ברור שזה נעשה סביב העניין הזה, וניתן לזה סיקור תקשורתי. יזהר ברק • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ט • 14:50, 30 במאי 2019 (IDT)

ניקוב הצמיגים זו אכן טענה לא מוכחת ככל הידוע לי. מצידי סבאבה להשמיט גם אותה וגם את הביצים. זה לא חשוב. בברכה, גנדלף - 15:12, 30/05/19

יזהר, כתבתי שזה מן הסתם הרב טל וחלק מתלמידיו. אין לי מושג כמה רבנים הסכימו לתוכן המכתב אם בכלל, ואני מעריך שאלה לא כולם, מהסיבות שכתבתי. האם תוכל לומר מה ידוע לך באופן אישי לגבי עמדת רבני הישיבה? כולם תומכים בו באש ובמים ודוחים את כל הטענות כולן הדיפה מוחלטת? ומה בעצם הטענות? לא מכיר את האישה המדוברת? נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ט • 17:54, 30 במאי 2019 (IDT)

כל רבני הישיבה הגבוהה מסכימים לתוכן המכתב ודוחים את הטענות כולן הדיפה מוחלטת. לגבי באש ובמים - ברור שלא. אם חלילה יסתבר שאכן יש ממש בטענות - לא ילכו אחריו אלא אחרי האמת. אבל אנחנו לא שם. הרב טל מכיר את האשה, היא היתה בקהילה ועבדה במוסדות. אני לא כ"כ רואה טעם לפרט כאן, כי זה בכל מקרה לא נפ"מ לערך, וגם ככה בית הדין אמור לפרסם את מסקנותיו בהקדם. יזהר ברק • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ט • 01:42, 31 במאי 2019 (IDT)

אם כך מדוע לא יחתמו בשמם המלא? אני לא בטוח שבית הדין יפרסם גירסה מפורטת של הרב טל. האם הוא מודה ששילם לה כסף? האם הוא מודה שנהג במשהו שלא כדין, או שהכול היה כשר למהדרין? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ט • 11:27, 31 במאי 2019 (IDT)

לגבי שם מלא - לא יודע. מניח שהנקודה היא שהמכתב הוא רשמי בשם רבני הישיבה. שמו של ר"מ פלוני פחות משמעותי כאן. אגב ביררתי היום והסתבר לי שיתכן שכן יש רב אחד בישיבה הגבוהה שלא לגמרי עומד מאחורי הרב טל. כל השאר כן. לגבי בית הדין - לא יודע מה הוא יפרסם ומה לא, אבל אם הוא יתייחס לטענות של הרב אליהו ויפסוק שהרב בסדר - זה אמור להספיק. למה הסכים לשלם (ושילם מקדמה)? כדי למנוע חילול השם. מודה שנהג לא טוב, אבל בסדרי גודל אחרים לגמרי ממה שנטען, ומדובר על לפני 4 שנים, וכבר שב בתשובה שלמה על כך. (לא רק אמר, אלא גם פירט איזה לקחים הפיק וכו'). אסתפק בזה בבמה זה. יזהר ברק • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ט • 20:00, 2 ביוני 2019 (IDT)

אני מבין שהיעדר אזכור הפרשה בערך הגיע לתוכנית "קלמן ליברמן". שיהיה. עם זאת, דומני שהדיון התחפר מעבר למידה וכדאי להתכנס, אולי הצבעה תהיה הפתרון. זו ההצעה הנוכחית שלי: "במאי 2019 פרסם הרב שמואל אליהו מכתב בו שורת טענות קשות על התנהלות לא אתית של הרב טל, והוסיף "במצב הזה אני לא ממליץ לשום אדם ללמוד ממנו שום הלכה ושום עצה". במקביל פורסם כי הרב טל הסכים לפצות בסכום של חצי מיליון ש"ח אישה אותה שכנע להתגרש, אולם רק חלק מהסכום הועבר לאישה. הרב טל הכחיש חלק מהטענות. במקביל פורסמה בשם ישיבת "תורת החיים" הבהרה, לפיה הטענות עודן נידונות בבית דין שהוקם בידי הרב אשר וייס בהסכמת הרב אליהו, וכי פרסום הפרשה טרם הכרעת בית הדין פוגע בבירור האמת. הרב וייס עצמו שלח לתלמידי הישיבה מכתב בו הביע תמיכה בהמשך כהונת הרב טל בראשות הישיבה והקהילה, עד סיום הבירור שייערך בבית הדין. סמוך לפרסום הפרשה הושלכו ביצים על ביתו של הרב טל ונוקבו צמיגי רכב של תומכיו. בהמשך פרסמו הרבנים דוב ליאור ואביגדור נבנצל הסתייגות פומבית מפרסום הפרשה קודם להכרעת בית הדין". צור החלמיש - שיחה 10:12, 3 ביוני 2019 (IDT)

הצבעה על נוסח ספציפי היא לא רעיון טוב. (הנה: דבריך שלך ראויים להגהה מועטה. הצבעה על נוסח דווקני לא תאפשר להגיה אותו). בגדול יש קונצנזוס (למעט האפולוגטיקה של יזהר) סביב הפרטים שצריך להזכיר (אני ספציפית מסתייג מהכינוי "התנהלות לא אתית" בעוד שהוא לא השתמש בביטוי הזה, אלא זה שיפוט של הכותבים), ואין טעם להיגרר להצבעה על נוסח ספציפי. דגש — 10:20, 3 ביוני 2019 (IDT)

דגש, מהם הפרטים השנויים במחלוקת? צור החלמיש - שיחה 10:29, 3 ביוני 2019 (IDT)

אני כבר איבדתי ראש, להבנתי זה דקויות של ניסוח ופרט לכאן או לשם. אם פספסתי משהו – אנא האר את עיניי. דגש — 10:32, 3 ביוני 2019 (IDT)

זה בדיוק העניין. הדיון נמרח עקב השגות אישיות על פרטים (את הנוסח שהצעתי אתה יכול להגיה כאן ועכשיו - בתגובה שלי). איך לדעתך, מלבד הצבעה, נוכל להתקדם? צור החלמיש - שיחה 10:36, 3 ביוני 2019 (IDT)

הניסוח של צור החלמיש סביר בעיני, עם כמה הערות: א. יש לציין בתמצית גם את טענות הישיבה "מעולם לא חווינו מתקפה כה אכזרית וקשה עלינו, ועל כל הדברים היקרים שעמלנו עליהם בכל כוחנו, בחסדי ה'. גם האויבים המרים ביותר של הישיבה, מעולם לא התקרבו למעשים שעושים הקמים עלינו בימים אלו. התנהגויותיהם ודרכי הפעולה שלהם, בהשוואה לדרכה של תורה, נפלאים מבינתנו." והדוגמאות שנאמרו לאחר מכן. ב. אזכור הרבנים ליאור ונבנצל בלבד חוטא לאמת. בינתיים הצטרפו לרב דוב ליאור והרב נבנצל גם הרב משה צוריאל, הרב מאיר מאזוז והרב יצחק ברדא. הרב צוריאל - פורסם בסרוגים. הרב מאזוז - בינתיים רק ברשתות החברתיות. אני מניח שפרסום הכולל את הרב מאזוז והרב ברדא יעלה בשעות הקרובות בסרוגים או משהו. אני יכול להעלות צילומים עם צריך. גם הרב רצון ערוסי פרסם דברים ברוח דומה. וגם בית הדין עצמו פרסם מכתב. לא יודע אם צריך לפרט הכל, אבל כן לשנות את הניסוח ולשים מקורות. ג. מכתב גילוי הדעת הוא יותר מ"הסתייגות פומבית מפרסום הפרשה". הוא כולל ביקורת די חריפה על פרסום המכתב של הרב אליהו, וכן קורא לא לקבל שום שמועה בעניין. יזהר ברק • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ט • 10:38, 3 ביוני 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אין טעם להיכנס לניסוח של תגובה, אלו לא "טענות הישיבה" הרלוונטיות לעניין, אלא – סליחה על הביטוי – בכיינות יח"צנית. אם יש תגובה קונקרטית שדנה בגופם של מעשים יש לציין אותה. אם לא – די בציון שהישיבה יצאו במכתב תמיכה ברב טל וטענה לרדיפה. כנ"ל לגבי יתר הרבנים. דגש — 10:42, 3 ביוני 2019 (IDT)

כמוך, דגש, איני רואה טעם בציטוט המכתב של הישיבה, רק בטענות עצמן. אני מקבל את ההערה הנוספת של יזהר, ומציע להוסיף בחתימה: "בהמשך פרסמו בית הדין, וכן הרבנים דוב ליאור, אביגדור נבנצל, משה צוריאל, רצון ערוסי, מאיר מאזוז ועוד, הסתייגות פומבית מפרסום הפרשה קודם הכרעת בית הדין וקריאה שלא לקבל שום שמועה בפרשה". צור החלמיש - שיחה 10:49, 3 ביוני 2019 (IDT)

תגובתה של הישיבה מעניינת כשלג דאשתקד. ביום שבו חשוד בעבירות מסויימות או מי מטעמו יוציא הודעה בנוסח "אני מודה במעשים, לוקח על עצמי את האחריות ומתנצל בפני מי שנפגע" יהיה מקום לציין זאת. עד אז, מכתבי הכחשה של נאשמים הם חסרי חשיבות אנציקלופדית. Eladti - שיחה 10:56, 3 ביוני 2019 (IDT)

(כל הדיון הזה לא רלוונטי לדף השיחה הזה, כי זה נראה מדיניות כללית של אלעד. אז: לא מדויק, אלעד. עצם הכחשה של חשוד היא סימטריה בסיסית ויש להביאה עובדתית. אם בתגובתו יש טענות עובדתיות לגבי הנטען – יש מקום לציין את גרסתו.) במקרה הזה יש טעם לציין שהישיבה גיבתה אותו, אך לא מעבר לכך. דגש — 10:59, 3 ביוני 2019 (IDT)

טיעון משונה. שתיקה - כהודאה, והכחשה - אי-הודאה בטענות. בוודאי שיש צורך לציין זאת. מלבד זאת, מטעם הישיבה נאמרו גם דברי טעם, המבוססים בעיקרם על סדרי הדין לפי ההלכה, ואותם יש לציין. אמנם לאחר מחשבה, ייתכן שיש להעביר את תיאור המכתב מטעם הישיבה להמשך, אל שורת הפרסומים הרבניים. צור החלמיש - שיחה 11:02, 3 ביוני 2019 (IDT)

לכתוב "זכה לתמיכת הישיבה" זה חשוב, אפילו הכרחי. השימוש בציטוט שהביא יזהר הוא המיותר, שכן אין באמירה זאת שום דבר מיוחד. Eladti - שיחה 11:12, 3 ביוני 2019 (IDT)

מסכים שהציטוט מיותר. "הישיבה" זה מושג לא ברור. אנחנו לא יודעים מי בדיוק בישיבה תמך בו כי אף אחד ספציפי לא חתום. אציין עוד שהרב אלנקווה הגר ביד בנימין הודיע שהרב אליהו צודק. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ט • 11:58, 3 ביוני 2019 (IDT)

המשך

אי אפשר להמשיך להתעלם לחלוטין מהפרשה הזאת בגלל ויכוחים על דקויות. הכנסתי לערך את הניסוח הבא של הפרשה בשלב זה, תוך מאמץ שיהיה תמציתי ומאוזן. השמטתי למיטב הבנתי כל מה שהיה עליו ויכוח והתמקדתי בעובדות ברורות. להלן הניסוח: ”במאי 2019 פרסם הרב שמואל אליהו מכתב ובו שורת טענות על התנהלות לא אתית של הרב טל. במקביל פורסם כי הרב טל הסכים לפצות בסכום של חצי מיליון ש"ח אישה שאותה שכנע להתגרש, אולם רק חלק מהסכום הועבר לאישה. הרב טל הכחיש חלק מהטענות. במקביל פרסמה ישיבת "תורת החיים" שהטענות נידונות בבית דין שהוקם בידי הרב אשר וייס בהסכמת הרב אליהו. הרב וייס שלח לתלמידי הישיבה מכתב שבו תמך בהמשך כהונת הרב טל בראשות הישיבה והקהילה עד סיום הבירור בבית הדין. סמוך לפרסום הפרשה הושלכו ביצים על ביתו של הרב טל”. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ט • 12:16, 3 ביוני 2019 (IDT)

מציע לכנס את כל ההתנגדות לפרסום הפרשה בתוך פסקה אחת: "מספר שבועות קודם פרסום הפרשה שלח הרב וייס מכתב לתלמידי הישיבה וקהילת תורת החיים, בו הביע תמיכה בהמשך כהונת הרב טל בראשות הישיבה והקהילה, עד סיום הבירור שייערך בבית הדין. בהמשך פרסמו ישיבת תורת החיים ובית הדין, וכן הרבנים דוב ליאור, אביגדור נבנצל, משה צוריאל, רצון ערוסי, מאיר מאזוז ועוד, הסתייגות פומבית מפרסום הפרשה קודם להכרעת בית הדין וקריאה שלא לקבל שום שמועה בפרשה". צור החלמיש - שיחה 13:11, 3 ביוני 2019 (IDT)

סוגיית פרסום או אי פרסום הפרשה לא נראית לי חשובה, קשה מאוד להסתיר דברים כאלה בימינו, ולכן לא מפתיע שהיא פורסמה. כאמור, יש תומכים לכאן ולכאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ט • 13:28, 3 ביוני 2019 (IDT)

ההסתייגות מן הפרסום היא אתית-הלכתית. הטענה היא שפרסום הפרשה הוא לכל הפחות זיהום ההליך המשפטי. צור החלמיש - שיחה 13:39, 3 ביוני 2019 (IDT)

לא רואה למה שזה ישפיע על בית הדין, בתי דין פועלים בדרך כלל כשהעובדות ידועות לציבור. על כל פנים, לא נראה לי רלוונטי להזכיר את כל מי שתמך בכל אחד מהצדדים או שהביע את דעתו כיצד יש להתנהל ביחס לפרשה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ט • 13:50, 3 ביוני 2019 (IDT)

גם אני לא רואה אבל זו הייתה הטענה ויש לציין אותה ולתת לקורא לשפוט (כן הועלתה טענה שתלמיד חכם יש לדון בחשאיות - הרב ערוסי; וכן טענה שהרב אליהו, למעשה, "עקף" את ההליך שהיה מקובל עליו בבית הדין - הרבנים נבנצל וליאור). חשוב להזכיר את שמות הרבנים הנ"ל; הם מוכרים מאוד, בעלי סמכות ומעמד ציבורי מבוסס. צור החלמיש - שיחה 13:57, 3 ביוני 2019 (IDT)

אם גם אתה לא רואה אז אני לא מבין למה לציין. לא מספיק שמשהו נטען כדי שייכנס לערך אנציקלופדי. הטענות הספציפיות שהזכרת אפילו לא קשורות ישירות לרב טל. אם הרבנים ליאור, נבנצל וערוסי יתמכו בפומבי ברב טל יהיה מקום לציין זאת (אולי כבר תמכו?), אבל גם לציין את הביקורת של הרב אלנקווה, שהוא בן המקום. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ט • 14:05, 3 ביוני 2019 (IDT)

הדברים שלהם אינם תמיכה ברב טל, אלא ביקורת על הפעולה של הרב אליהו ותמיכה בפעילות בית הדין שהוקם. אם אתה מתקשה עם ציון הטיעונים שלהם - אפשר להזכיר רק את עצם התמיכה בפעילות בית הדין ובקיבוע המצב הקיים ב"תורת החיים" עד סיום הבירור, בניגוד לעמדת הרב אליהו. אין לי בעיה עם ציון התמיכה של הרב יוסף אלנקווה ברב אליהו (זה היה פוסט בן שתי שורות בפייסבוק, אבל שיהיה). צור החלמיש - שיחה 14:13, 3 ביוני 2019 (IDT)

אני סבור שהניסוח של נרו הוגן ומאוזן, כניסה לפרטי פרטים תהפוך את הערך לחדשותי. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ט • 14:21, 3 ביוני 2019 (IDT)

צור, גם הרב אליהו תומך בבית הדין, ככל שאני מבין. קיבוע המצב הקיים פחות משנה, ממילא הם עומדים לפרסם החלטה בקרוב, וגם לא נראה שמישהו מצפה ברצינות שמשהו ישתנה קודם. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ט • 14:45, 3 ביוני 2019 (IDT)

אפשר לומר שהרב אליהו תומך בבית הדין, אבל רק במה שנוגע לסיפורה של האישה. במכתבו הוא מטיל ספק גמור ביכולת של בית הדין לבדוק את שאר הטענות (התעסקות עם נשים נוספות וחומרי תועבה במחשב), ולמעשה לא מקבל את סמכות בית הדין לטיפול בזה. הטענות האלה הן העילה העיקרית שהוא מציג לחשיפת הפרשה והכרעתו לנתק מגע מהרב טל. צור החלמיש - שיחה 15:00, 3 ביוני 2019 (IDT)

זו אוקימתא מאוד מוזרה. הוא הסכים בחתימתו לבית הדין, ביודעו שהוא הולך לדון בכל הטענות. שום דבר לא התחדש לאחר מכן. בטענה על המחשב מגוחכת במיוחד, כי הרב טל היה יכול להעלים את המידע מהמחשב 100 פעמים, עוד לפני שהרב אליהו חתם על ההסכמה לבית הדין. ולגבי נשים אחרות - גם כן מגוחך לטעון שכל הראיות נמצאות אך ורק במחשבו האישי של הרב טל, עד כדי כך שאם דברים נמחקו מהמחשב - אין שום ראייה. יזהר ברק • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט • 23:32, 5 ביוני 2019 (IDT)

הרב אליהו הדגיש שהסכמתו להקמת בית דין הייתה בתנאי שהטענות כולן יידונו בו - חומרי תועבה, קשרים עם נשים ו"רוח הקודש" - בעזרת ההיסטוריה של המחשב. זאת ועוד, הוא כותב שהזהיר כי הרב טל ינסה להעלים את המחשב (ככל הידוע לי אי אפשר למחוק זיכרון של מחשב באופן מוחלט). הרב טל, לטענת הרב אליהו, לא עמד בסיכום הזה והעלים את המחשב. זה מה שהתחדש, שהרב טל לא מגיע בתום לב לבית הדין. משכך, פעילות בית הדין נעשתה חסרת משמעות. הטענה שהראיות נמצאות במחשב האישי אינה מגוחכת. צור החלמיש - שיחה 23:50, 5 ביוני 2019 (IDT)

ראשית, המחשב הגיע בשלום לבית הדין. אתה מוזמן לוודא זאת עם המזכיר: ⟨ תוכן הוסתר ⟩. גם מה שנמחק לכאורה, ניתן לשחזור במעבדה. שנית, עצם הטענה שדברים נמחקו כדי להעלים ראיות - זו ספקולציה. וממילא, אם כבר ספקולציות - שום דבר לא התחדש אחרי הקמת בית הדין, שלא היה יכול לקרות לפני הקמתו. היה מספיק זמן שהדיבורים על בית הדין היו באוויר והרב טל היה יכול למחוק את הראיות, אילו היו כאלו, ואילו היה מעוניין בכך. כך שכל ה"אזהרה" של הרב אליהו תמוהה מאוד, ומעלה ספקות קשים על טוהר כוונותיו בעניין זה. שלישית, אחדד את הטענה לגבי מרכזיות המחשב: לטענת הרב אליהו, "הרב טל ניהל קשרים לא בריאים גם עם בחורות צעירות וגם עם נשים נשואות." וכן "שהוא נותן עצות במשך שנים רבות לאנשים רבים על פי רוח הקודש, וגרם לנזקים גדולים מאוד לאנשים רבים". טענות נרחבות ומשמעותיות, הנוגעות לאנשים רבים. האם ייתכן שכל הראיות מרוכזות אך ורק במחשבו האישי של הרב טל, עד כדי כך שאלמלא המחשב עולה חשש שכל בית הדין איננו רלוונטי? זו טענה תמוהה ביותר. רביעית, נניח שבאמת בלי המחשב אין ראיות, ושבאמת הרב טל העלים את המחשב. האם 3 דיינים ותיקים, בעלי מעל 100 שנה ביחד על כס הדיינות, לא מכירים את הלכות "דין מרומה", ולא יודעים להכריז על כך בעצמם, בלי שהרב אליהו ישבור את הכלים ויפר את התחייבותו? יזהר ברק • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט • 00:09, 6 ביוני 2019 (IDT)

מניין שהרב אליהו חזר בו? נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט • 00:15, 6 ביוני 2019 (IDT)

מההסכמה לבית הדין? רשמית הוא לא אמר דבר כזה, אבל כך עולה מתוכן המכתב, ובעצם, עצם פרסומו (או אם נקבל את הטענה שהוא "הודלף" - באי עצירת פרסומו או פרסום התנצלות כלשהי) מהווה הפרה של ההתחייבות. דגש חזק, הטלפון הזה פורסם במכתבים בעלי תפוצה רחבה. במחשבה שניה, טוב שכתבתי וטוב שהסתרת. יזהר ברק • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט • 00:23, 6 ביוני 2019 (IDT)

נרו, "סיכמנו עם הרב אשר וייס שליט"א על הקמת בית הדין. כתבתי לבית הדין כי לפני כל הדיונים צריך לקבל את המחשב שלו שבו נמצאות כל ההוכחות על קשריו עם הנשים ועל הבלבול הגדול שנקרא רוח הקודש. אמרנו לבית הדין כי הרב טל יעשה כל שביכולתו להעלים את המחשב ולמחוק את תוכנו. וכאשר חשבנו כן היה. הוא העלים את המחשב. במצב זה קשה לבית הדין לראות את הראיות הברורות על מעלליו". צור החלמיש - שיחה 00:38, 6 ביוני 2019 (IDT)

1-2. עלינו להתייחס אך ורק לפרסום ולטענות של הרב אליהו, זה מה שאמור להיכתב בערך. האזהרה של הרב אליהו אינה תמוהה או מחשידה; הוא סבר שהאינטרס של הרב טל (להוכיח את צדקתו או למנוע את חשיפת הפרשה) יהיה להגיש את המחשב לבית הדין. 3. אני משער שהחשבונות אישיים בהם נוהלו הקשרים, אותם ידע הרב אליהו מתוך שיחותיו עם נשים רווקות ונשואות, ניתנים לכניסה רק מן המחשב. כך גם ביחס לחומרי תועבה השמורים בזכרון המחשב. 4. טיעון לא רלוונטי. צור החלמיש - שיחה 00:30, 6 ביוני 2019 (IDT)

1-2. התייחסתי כאן לגופם של דברים. אבל גם לגבי הערך, אני לא חושב שזה נכון מה שאתה אומר. יתרה מכך: רב שמיפר את הסכמתו לבית דין, ומקבל גילוי דעת חריף נגדו מכמה רבנים גדולים ומפורסמים, וכן סוג של מכתב נזיפה בבית הדין עצמו - זה לא דבר של מה בכך. זה חלק מהסיפור, וזה צריך להופיע בערך. 3. לא טענתי שזה לא ראיות חשובות, אם הן אכן קיימות. אלא שאי אפשר לטעון שאלו הראיות היחידות, עד כדי כך שכל הדיון בבית הדין לא רלוונטי. איפה כל אותן נשים? להם אין ראיות מרשיעות כמו הקלטות ומיילים? או אפילו עדויות בעל פה? איפה כל ה"האנשים הרבים"? למה שזה לא יתברר בבית הדין? 4. לא הבנתי מה לא רלוונטי. זה מאוד רלוונטי. יזהר ברק • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט • 10:10, 6 ביוני 2019 (IDT)

לא הייתי אומר שזהו גילוי דעת חריף נגד הרב אליהו, שגם לא מוזכר בו. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט • 11:17, 6 ביוני 2019 (IDT)

1-2. איננו מביאים בערכים מידע אישי ללא סימוכין. לא היה גילוי דעת חריף. זה בהחלט חלק מהסיפור. אני מזכיר לך את הנוסח שהצעתי: "בהמשך פרסמו בית הדין, וכן הרבנים דוב ליאור, אביגדור נבנצל, משה צוריאל, רצון ערוסי, מאיר מאזוז ועוד, הסתייגות פומבית מפרסום הפרשה קודם הכרעת בית הדין וקריאה שלא לקבל שום שמועה בפרשה". איני מבין מדוע זה הושמט. הצדדים צריכים להיות ברורים לקורא: חזקת החפות, בית דין רבני ושורת רבנים, ומולם הרב שמואל אליהו. 3. נראה שהמחשב קשר את הרב טל למעשים באופן חד משמעי. בכל מקרה, דומני שהטענה העיקרית של הרב אליהו היא חוסר תום לב מצד הרב טל. אם כפיו נקיות מדוע העלים את המחשב? 4. כל צד מערער על אמינותו של הצד שכנגד. צור החלמיש - שיחה 12:58, 6 ביוני 2019 (IDT)

נימקתי מדוע זה הושמט, כי זה זניח. העניין כבר פורסם, אין חשיבות בכך שלאחר מעשה רבנים כתבו נגד הפרסום, מה גם שבקרוב (כך יש לקוות) בית הדין יפסוק. הרבנים לא יצאו נגד הרב אליהו וגם לא בעד הרב טל. אין לי מושג מניין לך מה יש במחשב. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט • 13:18, 6 ביוני 2019 (IDT)

גם אני נימקתי. הטענה היא שהרב אליהו חרג מסדרי הדין ופגע בפעילות בית הדין. בוודאי שגילויי הדעת האלה הם האשמה נגד הרב שמואל אליהו. אין לי מושג מה במחשב (נראה שליזהר יש). אני מתייחס אך ורק לדברים של הרב אליהו. צור החלמיש - שיחה 13:43, 6 ביוני 2019 (IDT)

לשני הצדדים טענות שעידננו. לי לא ברור שהרב אליהו עומד מאחרי הפרסומים, בפרט שהדברים היו ידועים בקהילה ביד בנימין, ובהמשך דלפו לתקשורת. לכן גם לא ברור שגילויי הדעת הם האשמה נגד הרב אליהו, וגם אם כן - לא מפורשת. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט • 13:50, 6 ביוני 2019 (IDT)

1-2. ברור לי, אבל חשוב לזכור שטענת העלמת המחשב, כמו עצם הטענות על התנהגות לא הולמת - הן גרסתו של הרב אליהו ולא יכולות להיות מוצגות כעובדות. זה עונה גם על סעיף 3. מדוע העלים את המחשב? תשובה: הוא לא עשה זאת. יזהר ברק • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ט • 18:07, 6 ביוני 2019 (IDT)

הצגתי את זה כעובדות? אמרתי שצריך להציג את זה כעובדות? צור החלמיש - שיחה 18:13, 6 ביוני 2019 (IDT)

בקריאה חוזרת של הנוסח שהכנסתי נראה לי שיש מקום לתיקון קטן: הרב טל לא הכחיש את עניין התשלום החלקי לאישה (למעשה הודה). נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ט • 14:47, 3 ביוני 2019 (IDT) הערות: לעיל כתבתי שלא ניתן לייחס את הפרסום רק לרב אליהו. הדברים יצאו החוצה קודם. חשבתי שנרו ויזהר הסכימו איתי על כך. מאז אף אחד ממשתתפי הדיון לא התייחס לנקודה זו אז תיקנתי את הנוסח שבערך בהתאם להצעה שהצגתי. הטענה לגבי הבטחת פיצויים והפסקת התשלום, זו בהחלט נרטיב של הרב אליהו ולא עובדה. (לדעתי גם כלל אין צורך לציין טענה זו עד שהדברים יתבהרו. וגם אם זה נכון, תשלום פיצוי חלקי לא הופך את הפרשה לחמורה יותר. אבל האחרים כנראה חושבים אחרת אז אני לא מוחק את זה.) בנוסף, בתגובה לתת דיון שנפתח בנושא אני מבקש להזכיר שהסכמתו של הרב אליהו לבירור הפרשה בידי בית הדין נמסרה בכתב ורק לאחרונה. בברכה, גנדלף - 00:37, 04/06/19

גם יזהר (בתקציר עריכה) לא הכחיש שהרב טל התחייב לתת חצי מיליון ונתן חלק מזה, אלא שהוא אומר שלא מדובר בפיצוי או בהודאה שגרם נזק. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ט • 15:08, 4 ביוני 2019 (IDT)

עוד שבירה

(מגיב לנרו יאיר, שתי הודעות גבוה יותר)

אם הרב אליהו היה מעוניין - היה מוצא את הדרך להביע מורת רוח מ"הדליפה". גילויי הדעת הרבניים מתייחסים ישירות לרב אליהו: הוא כתב שכבר אינו סומך על פעילות בית הדין, פרסם את כל הסיפור וקרא להימנע מקשר עם הרב טל. שאר הרבנים כתבו שיש לסמוך על בית הדין, שהפרסום אינו אחראי, וחלקם קראו לשמור על חזקת החפות של הרב טל. לא צריך להזכיר את שמו של אדם בשביל להתייחס לדבריו. צור החלמיש - שיחה 14:02, 6 ביוני 2019 (IDT)

אתה עוסק בפרשנות ובהערכות. לגבי מאזן התומכים של כל צד, אם אינני טועה רק רב אחד תפס צד בפירוש צד ברור בשאלה העיקרית: הרב אלנקווה, שהוא תושב המקום. תקן אותי אם אני טועה. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט • 14:40, 6 ביוני 2019 (IDT)

אני רואה בדברי דיווח תמציתי של הפרסומים בפרשה. לשאלתך, מלבד הפוסט הקצרצר של הרב אלנקווה (נראה לי שכבר נמחק) שהפך לאייטם בסרוגים, לא ראיתי גיבוי לרב אליהו של עוד רב (היו את אריה יואלי וליאורה מינקה...). צור החלמיש - שיחה 15:01, 6 ביוני 2019 (IDT)

שאלת הפרסום לא נראית העיקר, בפרט בערך זה, ובפרט שגם בלי הרב אליהו השמועות התרוצצו. מי הרבנים שגיבו את הרב טל (לא ענייני פרסום ופרוצדורה, אמרו חד וחלק שהרב טל צודק ביחס לעיקר הוויכוח)? נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט • 15:05, 6 ביוני 2019 (IDT)

כול עוד נידון הדבר בבית דין, שאלת החשיפה היא העיקר. הרב אליהו נהג לא כפי שסיכם כשאיבד את אמונו בבית הדין, וקרא להימנע מקשר עם הרב טל. מלבד הרב אשר וייס המעורה בפרשה, שאר הרבנים לא הביעו עמדה ישירה ביחס למעשיו של הרב טל (הם הרי אינם יודעים טוב ממני וממך מה האמת), אלא הסתייגו מפעולות הרב אליהו, גיבו את פעילות בין הדין, וקראו שלא לנקוט עמדה עד סיום הבירור. צור החלמיש - שיחה 15:15, 6 ביוני 2019 (IDT)

נרו, השבירה האחרונה שלך תקשה על הקוראים להבין למה בדיוק התייחסתי בתגובה המתחילה במילים "אם הרב אליהו היה מעוניין". צור החלמיש - שיחה 15:18, 6 ביוני 2019 (IDT)

הוויכוח אם הרב אליהו עמד או לא עמד בסיכומו בעניין בית הדין לא באמת חשוב ביחס לערך על הרב טל, ולדעתי לא חשוב גם מחוץ לו, זה לא העיקר. גם הרב וייס הגיב רק ביחס לפרק הזמן שעד לבירור הסופי. לגבי השבירה אני חושב שפתרתי. חשוב גם לשים בסוף את הדיון הפעיל. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט • 15:25, 6 ביוני 2019 (IDT)

אני מסכים עם צור החלמיש בתת דיון זה. הסיפור עם הפרסום הוא לא "פרשנות והערכות" אלא עובדות ברורות. הסיפור עם אמינותו של הרב אליהו רלוונטית מאוד לערך זה, כיון שהוא הוא הצד השני בדיון. לא בכדי הוא חתום על הסכמה לבית הדין. יזהר ברק • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ט • 18:04, 6 ביוני 2019 (IDT)

לו יצויר שאינו אמין בעניין הסכמתו לקבל את פסק בית הדין (שעוד לא ניתן), מה זה אומר על הרב טל בפרשה? נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט • 18:06, 6 ביוני 2019 (IDT)

זה אומר שהגורם המרכזי ביותר שנלחם על "בירור האמת" בפרשה, בעצם עסוק בדברים אחרים מלבד בירור האמת. יזהר ברק • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ט • 18:09, 6 ביוני 2019 (IDT)

גרסתו של הרב אליהו ב"כבשת הרש" קוהרנטית ובהירה: הוא הסכים לקבל את בית הדין, בתנאי שהמחשב יוגש אליו וייבדק. משהרב טל העלים את המחשב - ההסכם חסר משמעות. אני מזכיר שעל פי גרסתו, הוא מטפל בפרשיית האישה ששוכנעה להתגרש כבר ארבע שנים (!). הוא מצא לנכון לפנות לציבור רק עכשיו, משנתגלו לו פרשיות אחרות. גם אותן הוא הסכים לבדוק, אולם הרב טל, לדבריו, התנהל בחוסר תום לב וניטרל את פעולתו של בית הדין. צור החלמיש - שיחה 18:19, 6 ביוני 2019 (IDT)

עניתי למעלה למה הטענה הזאת תמוהה וקלושה. אתה סבור אחרת. לא רואה טעם לטחון מים. לגבי ה-4 שנים - יש לי הרבה מה לומר, אך אסתפק כרגע בציון העובדה שהאשה התגרשה לפני שנתיים וחצי. יזהר ברק • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ט • 20:35, 6 ביוני 2019 (IDT)

א. ללא סימוכין זו אינה עובדה אלא טענה. ב. גם לו זה היה נכון - זה לא סותר בהכרח. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ט • 13:06, 10 ביוני 2019 (IDT)

א. אם על זה ייפול ויקום דבר - אני יכול להציג סימוכין, אבל זה לא נצרך כרגע. ב. זה בהחלט סותר את ההבנה של צור החלמיש ושל אחרים בדברי הרב אליהו, כאילו הוא מטפל בפרשה כבר 4 שנים ורק עכשיו מצא לנכון לפנות לציבור. יזהר ברק • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ט • 16:18, 10 ביוני 2019 (IDT)

ב. יזהר, הרב אליהו פותח את מכתבו במילים האלה: "ארבע שנים אני מטפל בהסתבכות של הרב שמואל טל... לפני כ-4 שנים, תוך כדי טיפול בשלום בית של זוג, התברר לי כי הרב שמואל טל מנהל מערכת קשרים לא ראויה עם אישה נשואה. פניתי אליו והזהרתי אותו גם מהקשר האסור... וגם מכך שהוא משדל את האישה להתגרש... בשעה שהוא מנהל איתה מערכת יחסים אסורה... הרב שמואל טל לא שמע לי והמשיך בקשר עם אותה אישה. הוא גם לחץ אותה להתגרש וכך היא עשתה. בכל התקופה הזאת הוא פרנס אותה ונתן לה דירה" וכו'. מהי ההבנה האחרת בדבריו של הרב אליהו? צור החלמיש - שיחה 16:31, 10 ביוני 2019 (IDT)

אני מתכוון לטענה שהוא החליט לפנות לציבור רק עכשיו, עם סימן קריאה בסוגריים. כאילו הוא בעצם כבר מזמן ידע שהכול לא כשורה ו'התאפק' או משהו כזו. זו פשוט הבנה לא נכונה. אגב, אם כבר ציטטת את עניין הדירה - האשה אכן קיבלה דירה ממוסדות הישיבה, בדיוק כמו גרושות אחרות שהיו בקהילה. יזהר ברק • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 21:43, 11 ביוני 2019 (IDT)

1. לא קשה לבצע wipe לתוכן של מחשב (כלומר דיסק) כך שלא יהיה ניתן לשחזרו, אלא שאז יהיה ניתן לראות שהוא נמחה במכוון.
2. הסכמתו של הרב אליהו לבירור כלל הטענות בבית הדין הייתה בכתב, במכתב שהפקיד בידי הרב פרג'ון ראש ישיבת תורת החיים, סמוך לפיצוץ הפרשה (יב' באייר אם אני זוכר נכון את תאריך המכתב, שכעת איני זוכר היכן פורסם. אולי יזהר יוכל לספק קישור), והוא לא אזכור של המחשב או כל התניה אחרת.
3. אני מסכים עם נרו שהשאלה אם הרב אליהו חזר בו אינה רלוונטית לערך זה. באופן כללי מהימנות כל מה שטען ולא מוצג בערך, אינה חשובה. לדעתי גם עניין הפיצוי שלטענתו הובטח. בברכה, גנדלף - 23:09, 10/06/19

אני מתקשה להבין אל מי בדיוק אתה מתייחס. 1. תודה על ההבהרה. הדברים מתאימים לטענתי. 2. ברור שבמכתב המיועד לרבים, שנכתב בשעה בה היה אפשר שהנושא ייסגר בשקט, לא היה מקום לפרט תנאים כאלה. 3. את דעתי כבר כתבתי. צור החלמיש - שיחה 23:20, 10 ביוני 2019 (IDT)

זה המכתב. יזהר ברק • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 21:43, 11 ביוני 2019 (IDT)

לגבי הכחשת הרב טל, צור החלמיש שם תבנית מקור תמוהה. כל הפסקה היא ללא מקורות. אך המקור ידוע: תגובות הישיבה לכתבות והמכתב של רבני הישיבה. א. במכתב נאמר "ראינו שבתלונות שהובאו לפנינו, אין ממש". זה מתייחס לכל הטענות. ב. בתגובה מטעם הרב טל לגופי התקשורת נאמר "גורמים שונים שאינם מהקהילה... מפיצים שמועות מרושעות, שבינם ובין האמת אין דבר". יזהר ברק • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 21:43, 11 ביוני 2019 (IDT)

יזהר, אדרבה, אני בהחלט מחכה להכחשה ישירה מטעם הרב טל. בינתיים נראה שבחר לא להגיב. כפי שכבר כתב נרו יאיר התגובה של יועצת התקשורת שינקמן היא שיש "גורמים" המפיצים "שמועות" שקריות; היא לא מתייחסת לשום פרט, ולמעשה לא מכחישה שום טענה. שנית, אני מסכים שיש הכחשה של הישיבה. אזכיר שוב שאני בעד פסקה ברורה המייצגת את כל מתנגדי הפרסום. צור החלמיש - שיחה 21:59, 11 ביוני 2019 (IDT)

כאמור, הכחשה של "רבני הישיבה", ללא חתימה של אף אחד בשמו. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ט • 23:32, 11 ביוני 2019 (IDT)

שלא לדבר על כתבה זו, לפיה ראש הכולל של ישיבת תורת החיים התפוטר לאחר שמסר עדות כנגד הרב טל בפני בית הדין. יושם לב לציטוטים יוצאי הדופן בחומרתם המובאים בכתבה מטעם הרב שמואל אליהו. הם מסירים כל ספק ביחס להתייצבותו מאחורי מכתב "כבשת הרש". כפי שכתבתי, "אם הרב אליהו היה מעוניין - היה מוצא את הדרך להביע מורת רוח מ"הדליפה" ". הכתבה הזו היא עוד עדות לחוסר תום הלב הכללי ביחס לגביית העדויות בפני בית הדין. צור החלמיש - שיחה 23:44, 11 ביוני 2019 (IDT)

לגבי ההכחשה, לא רוצים לכתוב הכחשה? בסדר, פשוט תשתמשו במילים שנאמרו. משהו כמו: "בשם הרב טל נמסר בתגובה לטענות: "גורמים שונים שאינם מהקהילה... מפיצים שמועות מרושעות, שבינם ובין האמת אין דבר". אבל לטעון שלא היתה הכחשה - זה גם לא נכון. לגבי הכתבה מאתמול, מדובר בפייק ניוז טהור. דיברתי הבוקר עם מי ש'פיטר' את אותו ראש כולל. הוא גילה מהכתבה שהוא העיד בבית הדין. כמובן שזה לא קשור לעניין. אדרבה, כל מי שרוצה להעיד - שיעיד. ההסכמה ההדדית לעזיבת התפקיד היתה בעקבות העובדה שהוא דיבר על העניין עם התלמידים, בישיבה, בניגוד לסיכומים. אני לא בטוח לתום לב של מי התכוונת, אבל הכתבה בהחלט מצביעה על חוסר תום לב של מי שדאג לפרסומה למרות שאינה עולה בקנה אחד עם האמת, וכל מטרתה להטיל דופי בפעילות בית הדין. יזהר ברק • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 12:14, 12 ביוני 2019 (IDT)

איני מוצא עניין לדברר הכחשות על "שמועות" של "גורמים". כשתגיע הכחשה ישירה היא תוכנס בכבוד. לגבי הכתבה, אתה נכנס למקומות שלא עלו לדיון כלל. היא הובאה כדי להבהיר שהמכתב שפורסם מטעם "הישיבה" לא ייצג את כל אנשי הצוות שלה (אלא אם כן, כמובן, יפוטרו בחודשים הקרובים כל מי שיביע עמדה נגד הרב טל), וכן כדי להבהיר שהרב אליהו לא נעלם לשום מקום ולמרות שיכל, הוא לא מצא לנכון להכחיש או להבהיר את "כבשת הרש". זה הכל. בינתיים, יזהר, דומני שיש רוב להכנסת פסקת מתנגדי הפרסום. הלוא כן? צור החלמיש - שיחה 13:11, 12 ביוני 2019 (IDT)

יזהר, לא מבין. כתוב שהכחיש חלק מהטענות, ולמיטב הבנתי אין חולק שהרב טל היה בקשר לא פיזי מתמשך עם האישה וסיכם איתה שיתחתנו ואחר כך הגיעו לסיכום שישלם לה כסף. כלומר חלק מהטענות נכונות. בעניין הפיטורים אם יש מחלוקת ושני הצדדים פרסמו עמדה אפשר להביא את שתי העמדות.

צור, ב"פסקת מתנגדי הפרסום" אתה מתכוון לאלה שאמרו שלא היה צריך לפרסם? אולי תסביר לי מה זה רלוונטי בערך שנושאו הוא הרב טל? נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 13:15, 12 ביוני 2019 (IDT)

כבר הסברנו אני ויזהר מספר פעמים. צור החלמיש - שיחה 13:18, 12 ביוני 2019 (IDT)

תוכל בבקשה לכוון אותי לפעם הכי מוצלחת? נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 13:22, 12 ביוני 2019 (IDT)

לא. הבעתי את עמדתי מספר פעמים. צור החלמיש - שיחה 13:37, 12 ביוני 2019 (IDT)

כמה דברים: צור החלמיש, לגבי זה שהמכתב לא ייצג את כל הצוות, כבר ציינתי למעלה שיש רב אחד שלא. אז הנה, בסוף זה פוצץ בתקשורת. אין עוד רבנים כאלו בישיבה הגבוהה. ובכל מקרה כבר כתבתי שאנחנו לא צריכים להיכנס לזה. זה לא משנה. כן ברור שהמכתב הזה מייצג את הרב טל עצמו. נרו יאיר, לגבי "סיכם איתה שיתחתנו" ממש לא מוסכם. הנקודה היא לא כמה אחוזים מתוך הטענות מוסכמות או לא, אלא מה המשמעות של הטענות המוסכמות. אשבר את אזנך: נניח ששמעון טוען שלוי פרץ לו לבית ולקח לו את המברגה. לוי מסכים שהוא נכנס לביתו של שמעון, אך טוען שזה היה לאחר שדפק בדלת ולאחר שהזמינו אותו להיכנס, ומסכים שהוא לקח את המברגה, אך טוען שהיא הושאלה לו. ניסוח של "לוי הכחיש חלק מהטענות" תהיה נכונה מילולית, אך עם משמעות שקרית. יזהר ברק • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 15:27, 12 ביוני 2019 (IDT)

המחשת את ההבדל המכריע: לוי נותן גירסה מפורטת, הרב טל לא. לכן עלינו להסתפק ב"הכחיש חלק מהטענות". נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 17:02, 12 ביוני 2019 (IDT)

אם אפשר לקרוא למלל שיצא מטעמו של הרב טל כ"תגובה", אז הכינוי הנכון לה הוא "הכחשה מעורפלת", ולכן יש לציין שהרב טל הכחיש באופן מעורפל את הטענות שנטענו. דגש — 17:35, 12 ביוני 2019 (IDT)

דגש, אני לא מצליח להבין את דבריך. המכתב מרבני הישיבה מתייחס לכל התלונות, גם אם לא מפרט אותן. כך גם שני המכתבים של רב' אשר וייס, אגב. התגובות לכתבות מתייחסות לתוכן הכתבות. למה אין התייחסות מפורטת לכל טענה וטענה? כי יש בית דין שיושב, בהסכמת כל הצדדים (וראה כתבה נוספת שעלתה היום). שם מתבררות כל הטענות והן מקבלות מענה מפורט, הוכחות וראיות. לא הצלחתי להבין איזה פגם מצאת בזה שאחד הצדדים בחר משום מה שלא להפר את הסיכומים עם בית הדין, ולא התחיל להתייחס לטענות בתקשורת. שוב, אתם לא רוצים לכתוב הכחשה? אין בעיה, אפשר פשוט להיצמד למילים המקוריות. יזהר ברק • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ט • 12:05, 13 ביוני 2019 (IDT)

לא דיברתי על המכתב עלום־השם של רבני הישיבה, דיברתי על התגובה שתוכנה היה שקליפות וכוחות הרשע זוממים להפיל את האימפריה. דגש — 14:07, 13 ביוני 2019 (IDT)

אבל גם המכתב הזה יצא. כלומר, אתה לא יכול לכתוב "הכחשה מעורפלת" כשהמכתב מדבר בעד עצמו. יזהר ברק • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ט • 20:20, 13 ביוני 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ זה נקרא לעשות סלט. הוא הכחיש בצורה מעורפלת וגורמים עלומים מרבני הישיבה טענו שבתלונות אין ממש. זה הניסוח המדויק אם כן. דגש — 20:24, 13 ביוני 2019 (IDT)

אין חשיבות לתגובת "רבני הישיבה", גם כי הם אנונימיים וגם כי הם פשוט לא יודעים מה היה שם. יזהר, ככל שאני מבין הוא מודה שהיה ביניהם קשר רציני ומתמשך ודיברו על חתונה. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ט • 20:48, 13 ביוני 2019 (IDT)

הוא פירסם הודאה?! אני תומך בהצעת יזהר ברק להציג את התגובה שנמסרה בשמו בלשונה, במקום פרשנות שלנו לפיה הכחיש חלק מהטענות. הניחו לקוראים לפרש אותה לבד. בברכה, גנדלף - 12:15, 14/06/19

ההודעה שנמסרה מטעמו של הרב טל אינה מביעה דבר ענייני, ומטרת פרסומה הייתה שלא יוותר רושם תקשורתי של שתיקה כהודאה. איני רואה צורך בדברור של הרב טל. צור החלמיש - שיחה 12:41, 16 ביוני 2019 (IDT)

נרו, למה החלטת שהם לא יודעים מה היה שם? המניין לך שרב אליהו יודע יותר טוב מה שם? אגלה לך סוד גלוי: בראשות הישיבה הגבוהה עומד הרב אריאל פרג'ון. הוא מעורה בפרשה מאז תחילת הפיצוץ, ואתה יכול להניח שהוא הגורם המרכזי שחתום על המכתב הזה. לגבי קשר רציני ודיבורים על חתונה - הבנת לא נכון. היה קשר מתמשך שלא כלל שום אופי רגשי או רומנטי. אני מצטט מתוך תגובה כלשהי שפורסמה סביב העניין, ומייצגת נאמנה את מה שהרב טל "מודה בו": "הרב, שבמשך שנים רבות הורגל לנכונות של רוח הקודש שלו, נבהל מעצם הרעיון שהם אמורים להיות זוג, זה היה נראה לו הזוי, הוא לא חמד אותה ולא אהב אותה, ולכן הוא בדק אותו תקופה מסויימת מכל כיוון, בצורה נקיה ומחפשת אמת, עד שהבין שזה היה תעתוע, והוא ירד מכל הענין. הוא התנצל מעומק הלב, בשתי הזדמנויות שונות, והיא עצמה אמרה לו אז "הרב אתה היית נקי לגמרי"!" יזהר ברק • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ט • 17:27, 16 ביוני 2019 (IDT)

מסכים עם צור, זו תגובה חסרת משמעות, היא לא מוסיפה לקורא דבר. יזהר, מאמין לך באופן אישי, אבל אי אפשר לכתוב כך אנציקלופדיה. גם אתה לא אומר שכל רבני הישיבה (או אפילו הרב פרג'ון) גבה עדות מפורטת מהאישה. מעבר לזה מפאת כבודו של הרב טל אני מציע לא להיכנס כאן לרמת רזולוציה כזאת. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ט • 21:07, 16 ביוני 2019 (IDT)

לא הבנתי. אשמח אם תחדד: למה העובדה שאיננו יודעים מהי רמת הבירור והידיעה של הרב אליהו לא מפריעה לנו לכתוב את טענותיו, וכאשר מדובר ברבני הישיבה, העובדה שאיננו יודעים מהי רמת הבירור שלהם כן משמעותית לציון טענותיהם? יזהר ברק • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ט • 15:50, 17 ביוני 2019 (IDT)

הרב אליהו ודאי שמע את שני הצדדים בפירוט ולאורך זמן. רבני הישיבה בפשטות לא (עד שיוכח אחרת), והם עובדים אצל הרב טל ותלמידים שלו. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ט • 15:56, 17 ביוני 2019 (IDT)

איני רואה תוחלת גדולה בדיון על אמינות הטענות; אף אחד מאתנו (כולל יזהר) אינו מסוגל בשלב זה לשפוט אותן נכונה. סיבת האזכור אחרת: המעמד הציבורי והניסיון בתחום של הרב שמואל אליהו הם כאלה שכאשר מתפרסם מכתב מטעמו מסוג "כבשת הרש" - יש לזה הד ציבורי נרחב, ומעמדו של הרב טל לא נותר כשהיה. זו נקודת ציון משמעותית בקריירה הרבנית של הרב טל ויש לציין זאת בערך עליו. במקביל, טענות רבני הישיבה ועמם רבנים מרכזיים נוספים, לפיהן הרב אליהו חרג מהליך הדיון הסדיר ועל הציבור לא לקבל את הנחייתו אלא להמתין למסקנות בית הדין - גם הן חשובות כאן. אלה דברי טעם עניינים שיצאו מפי פוסקים בעלי שם, הנוגעים לסדרי הדין התקין בבית דין רבני והלכות לשון הרע, והם מאזנים את משקל הטענות וההנחיות של הרב אליהו. צור החלמיש - שיחה 16:19, 17 ביוני 2019 (IDT)

אין משמעות מעשית להנחיה של הרב אליהו, כי תלמידי הרב טל אינם תלמידים שלו. ממילא אין כאן מה לאזן. הוא לא חרג מסדרי דיון כלשהם, אולי חרג ממה שהבטיח, אבל אני מבין שיש לו נימוקים. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ט • 16:23, 17 ביוני 2019 (IDT)

בוודאי שיש משמעות מעשית. רוב תלמידי הרב טל אינם חסידים שלו. שנית, שיח ציבורי ובוודאי הנחת אישומים חמורים בערך על אדם ששמו הטוב הוא יסוד מוסד בעבודתו - משפיעים באופן נחרץ על תפקידו ותיפקודו גם בקרב חסידיו. למעלה תמכתי מספר פעמים בקוהרנטיות של נימוקי הרב אליהו. צור החלמיש - שיחה 16:30, 17 ביוני 2019 (IDT)

ובנוסף, המשמעות המעשית הראשונה נוגעת כמובן לשבו"שים ולאנשים השוקלים ללמוד בבית הספר לייעוץ שפונה לקהל הרחב והרב אליהו התייחס אליו במישרין. הם לא חסידים ולא תלמידים. נרו, בוודאי שחרג מסדרי הדיון. ויעידו על כך הרבנים דוב ליאור, אביגדור נבנצל, מאיר מאזוז, יצחק ברדא, משה צוריאל, רצון ערוסי, יעקב אריאל וצפניה דרורי. וכן דייני בית הדין עצמם במכתב שהוציאו. (אם פיספסת אחד מהם, אשמח להביא מקור). כולם התייחסו רק לחריגה ממה שהבטיח כי יש לו נימוקים? אתמהה. יזהר ברק • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ט • 16:55, 17 ביוני 2019 (IDT)

"הרב אליהו ודאי שמע את שני הצדדים בפירוט ולאורך זמן." - סלח לי, אבל זו הנחה חסרת בסיס. או במילים שלך: "אי אפשר לכתוב כך אנציקלופדיה". אגב, מה עם רב אשר וייס שכתב "לאחר בירור דברים ממצה ולאחר שיחה ארוכה עם כבוד הגאון הרב שמואל אליהו שליט"א שבו שמעתי את הטענות שהועלו נגד הרב טל, אינני רואה כל עילה וסיבה לשלול מכבוד הרב טל להמשיך ולנהל את הישיבה והקהילה על מי מנוחות לגדלה ולחזקה כבימים ימימה", וכן "בהמשך למכתבי הקודם מיום כ"ו ניסן תשע"ט חוזר אני וקובע שמכל מה ששמעתי עד היום ממקורות שונים כולל שיחה ארוכה עם הגאון ר' שמואל אליהו שליט"א אין אני רואה סיבה לשלול מראש הישיבה להמשיך בתפקידו ביתר שאת ויתר עוז, וקורא אני לכל התלמידים ובני הקהילה להתלכד ולהתחזק ולקדש שם שמים."? זה בגלל שהוא מקבל מהישיבה שכר זעום על שיעור של פעם בשבועיים? יזהר ברק • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ט • 16:55, 17 ביוני 2019 (IDT)

לא מכיר סדרי דיון עקרוניים שלפיהם הוא לא יכול לפרסם את עמדתו (תן לי בבקשה ציון מקור בפוסקים אם אני טועה), וכבר כתבתי שלמיטב ידיעתי האמורים לא דיברו בפירוש על הרב אליהו אלא באופן כללי. האם אתה מכחיש שהרב אליהו שמע את שני הצדדים בפירוט? לגבי הרב וייס, אני מבין שזו הוראה זמנית, עד לפסק דין ברור, ויש בזה היגיון. מדבריך עולה בעיה נוספת, למה ממנים לאב"ד מי שנותן שיעור קבוע במוסד של אחד מבעלי הדין (גם אם לא היה מקבל אפילו שכר זעום). אי אפשר היה למצוא דיינים שאין להם היכרות אישית עם אף צד?! נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ט • 17:47, 17 ביוני 2019 (IDT)

א. הבאתי מקודם רשימה של 5 פוסקים חשובים שאמרו "עקיפת בית הדין בדרכים הנ"ל הינה דבר פסול וחמור מאוד, שאינו מקובל ומהווה חתירה תחת בית הדין." ועוד דיין ופוסק חשוב שאמר "חייב כל העניין להיות מטופל בחשאיות מתחילתו ועד סופו. הכל בחשאיות גמורה. אין החשאיות חלילה יוצרת מצב של אפשרות לשאת פנים, אלא זהו עיקרון ברזל שנמצא בתורת ישראל, שאם תלמיד חכם יש רינון כלפיו- יש לדון אותו אבל 'כסהו', לעשות הכל בחשאיות. לא חלילה כדי שיהיה משוא פנים אלא כדי למנוע חילול ה'". הרב ערוסי הדגיש כי "זהו עיקרון ברזל בתורת ישראל, שאין לדון בפרהסיא מקרים כאלה, אלא בחשאיות... לכן עמדתי בעניין הזה כאמור: א. בית דין שיטפל בהליך דייני לחלוטין ללא משוא פנים. ב. חשאיות לחלוטין, לרבות הסופיות של הדין. זה תנאי מוחלט ואיסור גמור, כפי שראינו מהתשובה של רבנו. אבל האדם שדיבר נגד התלמיד חכמים ולא ראה בעיניו- חייב נידוי. כל מי שהופך להיות חלק מהתקשורת החברתית ומדבר כאילו הוא יודע וראה, כשהוא לא ראה ורק ניזון מהרינונים והשמועות- חייב נידוי. זו העמדה האמיתית, ועליה יש להגן." שאל את הרב אליהו האם ראה בעיניו "חומרי תועבה", או שמא סמך על עד אחד, שראה משהו שנתון לפרשנות, לשבריר שניה. ב. לגבי הרב וייס, זו פרשנות לא נכונה. במכתב הראשון הוא מציין (ההדגשות שלי): "בעזרת הי"ת יקום בית דין מיוחד שידון בכל טענות ותביעות שעדיין לא התבררו אם יהיו כאלה על מנת לברר את הדברים באופן מוסמך.", זאת בניגוד ל"בירור דברים ממצה" בנוגע ל"טענות שהועלו נגד הרב טל" עליהם הוא מדבר בתחילת המכתב. ובמכתב השני הוא מציין במפורש ש" ראיתי זאת כחובתי להיעתר לבקשת ראש הישיבה הג"ר שמואל טל שליט"א להקים בית דין מיוחד לדון בכל הטענות ולאפשר למפעל הקדוש הזה להמשיך ולפרוח." כלומר הדברים מתאימים לדברי רבני הישיבה: "לאחר שהרב אשר וייס שליט"א פסק את דברו, קיווינו שהדבר יניח את רוח הקמים עלינו, כמצופה מאנשי תורה, אך גם זה לא הספיק. לרגל זה, פנה מו"ר הרב טל שליט"א בשנית לגאון הרב אשר וייס שליט"א בבקשה שיקים בית דין, על מנת לטהר את שמו ולמנוע הגדלת המחלוקת והמשך פגיעה במוסדות ובקהילה, ואת חילול השם הנורא, שדברים יתבררו בדרכה של תורה". כלומר, מבחינתו של רב אשר, לא היה צורך אמיתי בבית הדין. זו לא הוראה זמנית. ג. לדיינים אכן אין היכרות עם שום צד. הרב וייס אכן אינו דיין בבית הדין, אלא רק סייע במציאת הדיינים והקמת בית הדין. יזהר ברק • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ט • 10:15, 18 ביוני 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני מזדהה עם כל מה שכתב יזהר, למעט המשפט המשונה המתחיל במילים "שאל את". צור החלמיש - שיחה 10:33, 18 ביוני 2019 (IDT)

שוב

זה מתייחס לאחת הטענות במכתב 'כבשת הרש'. מה שכתבתי אחרי המילים "או שמא" זה מה שקרה בפועל. יזהר ברק • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ט • 11:38, 18 ביוני 2019 (IDT)

א. בראש המכתב של בית הדין המיוחד כתוב "בית דין מיוחד בנשיאות ... רבי אשר וייס שליט"א". ב. למה שהרב וייס "יסייע במציאת הדיינים"? צריכים למצוא אחד מגדולי הדור שאינו קשור ישירות לאחד הצדדים. ג. אני לא מבין ממכתב הרב וייס שמבחינתו העניין סגור וחתום, ואילו היה כך לא היה צורך להודיע באותו מכתב עצמו שיקום גם בית דין. ואם זה סגור וחתום - על מה נשאר לדון אחרי שנשיא בית הדין כבר פסק פסק סופי ומוחלט? ד. אני שם את זה בסוף, כי זה פשוט לא העיקר: במכתב "כבשת הרש" אומר הרב אליהו שארבע שנים הוא שתק, ועתה הוא מגיב בגלל שאנשי הרב טל מוציאים דברי שקר. ה. מבקש שגם אחרים יצמידו קישורים כשהם מתייחסים למקורות כלשהם. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ט • 12:01, 18 ביוני 2019 (IDT)

א. צודק, אבל אין לזה משמעות. הוא לא דיין, לא אב"ד ולא מעורב בדיונים בשום צורה. ב. אולי נמצא אחד מגדולי הדור שימצא גדול אחר שימצא גדול אחר, שהוא ימנה את בית הדין? יש הלכות מה נחשב קרוב ופסול לדון ומי לא. לא צריך להמציא הלכות או בעיות. אני מזכיר את העיקר, שכל הצדדים קיבלו על עצמם את בית הדין, אחרת כל הסיפור לא היה מתחיל. ג. טוב. נישאר חלוקים. לדעתי דבריו ברורים. ד. לא הבנתי באיזה הקשר אתה מציין זאת, ומה ניסית לומר. בכל מקרה, זה לא מה שהוא כותב שם. ע' ד"ה "בשלב הזה חשבתי". ה. כעת אין לי פנאי. אשתדל בהמשך להשלים קישורים בהודעה הקודמת. יזהר ברק • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ט • 14:45, 18 ביוני 2019 (IDT)

א. לא יודע, אם הם מציינים בכותרת שהוא הנשיא כנראה שהוא הנשיא. ב. לא, רק גדול אחד שאינו מזוהה באופן ברור עם אחד הצדדים, כמקובל. אפשר גם זבל"א. ג. שאלתי בסעיף זה שאלות, אולי תרצה לענות. ד. הבאתי קישור, הדברים מפורשים ממש בתחילתו. אין ד"ה "בשלב הזה חשבתי". יש משפט כזה, שאינו עוסק בהסבר מדוע הוא מפרסם את הדברים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ט • 15:40, 18 ביוני 2019 (IDT)

א. שוב, מה זה אומר? הוא לא דיין בבית הדין. יש הרכב של שלושה דיינים. הוא לא אחד מהם. ב. תראה, אין כאן באמת צדדים. זה לא שהאשה באה ותבעה את הרב או משהו. ממילא קצת קשה לדבר על מקובל. בפועל, כאמור, מי שמייצג את הצד שנגד הרב טל הסכים להרכב. ג. התשובה היא שמצד האמת מבחינתו באמת לא היה צורך לדון. ובית הדין הוקם ביוזמת הרב טל, רק כדי להסיר את הספקות מלבם של אלו שמבחינתם זו לא התמונה, וכדי לנקות את שמו. על מה נשאר לדון? תמיד אפשר לדון יותר לעומק ויותר לעומק. השאלה היא אם זה נצרך. לדברי הרב וייס, עקרונית זה לא היה נצרך. ד. ראיתי מה כתוב שם. אני מסכים שנשמע מדבריו שהוא כביכול שתק 4 שנים. אבל זו פרשנות שנסתרת בהמשך המכתב, שכן אותה "דעתו" שהוא נמנע מלאומרה, התגבשה ממש לאחרונה, כפי שמתואר בהמשך המכתב, ועוד מתואר שהאירועים עצמם עליהם אנו מדברים קרו בתוך ארבעת השנים האלו. זה נסתר מעוד מקומות: לפני שנה וחצי הוא הגיע לכנס לכבוד 20 שנה לישיבת תורת החיים, ובירך את הישיבה ואת הרב טל. נראה לי שזה אפילו קיים ביוטיוב. אגב, במכתב אחר, שנשלח לבוגרי תורת החיים (למיטב ידיעתי לא פורסם בתקשורת. יש לי צילום), לרב אליהו יש גרסה אחרת: "לפני כארבע שנים התחלתי לטפל בסוגיה שבה אנו עוסקים היום. לפני כשנה פנה אלי הרב שמואל טל שליט"א לסייע בפתרון הבעיה" זה לעומת "פניתי אליו והזהרתי אותו" במכתב כבשת הרב. ה. נראה לי שהדיון הזה קצת מיותר. הוא לא באמת נוגע לתוכן הערך כרגע. יזהר ברק • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ט • 21:11, 18 ביוני 2019 (IDT)

א. שאל אותם מה זה אומר, אבל לדעתם זה אומר. ב. אדרבה, יוצא שבית הדין הוקם בידי מקורב לבעל הדין היחיד, ומכריז שאותו מקורב הוא נשיאו. ג. לכן זו דרך גרועה להסיר את הספקות. ד. הוא אומר שדעתו עברה שינוי לאורך הזמן, משום שגם הרב טל, לדבריו, לקח על עצמו אחריות בשלב מסוים, ואז חזר בו, וגם נתגלו דברים חדשים שלא ידע. ועדיין במשך ארבע שנים שתק. ד. ייתכן שעידן את הדברים במכתב ששלח לתלמידים, מפאת כבוד רבם. וזו לא סתירה דרמטית. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ט • 21:31, 18 ביוני 2019 (IDT)

א. טוב. ב. זה קצת מצחיק להגדיר את הרב אשר וייס כ"מקורב". זה לא שהוא זקוק לרב טל או משהו. לדעתי המחשבה שהוא יחפה עליו כנגד ראיות ברורות רק בגלל שהוא ידידו היא מוזרה ואף גובלת בזלזול בת"ח. ומעבר לזה, פעם שלישית (או רביעית): הרב אליהו הסכים להרכב המדובר אותו הקים הרב וייס ומוגדר 'בנשיאותו'. ג. לא חושב. בית הדין מורכב משלושה דיינים ותיקים ונכבדים, בעלי ותק של עשרות שנים בבתי הדין הרבניים, והם עושים עבודה רצינית מאוד. לכן, אגב הפסק מתעכב כל כך הרבה, למרות שהשטח בוער והוא מאוד נצרך. ד. הוא לא שתק 4 שנים, אלא 62 שנים. למעשה, מעולם לא פרסם כלום בנושא בציבור עד המכתב האחרון. השאלה היא מהי מהותה של אותה שתיקה. בששת השנים הראשונות, היא לא היתה רלוונטית כי הרב טל טרם נולד, וגם הרב אליהו היה רק ילד קטן. ב52 השנים הבאות, השתיקה לא היתה רלוונטית כי הסיפור טרם התרחש. בארבעת השנים שלאחר מכן, השתיקה היתה בעלת רלוונטיות נמוכה מאוד, כי טרם גיבש את דעתו הנחרצת בנושא. ואדרבה, אפילו בא לתמוך ברב טל ובישיבתו בכנס שערכו. יתרה מכך: לפני חודשיים וקצת הוציא מכתב שהרב טל יכול להמשיך להיות ראש ישיבה. ורק לאחר מכן גיבש את דעתו הנוכחית. יזהר ברק • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ט • 21:49, 18 ביוני 2019 (IDT)

ב-ג. רב שמלמד בקביעות בישיבה של רב אחר הוא בפשטות מקורב לו, או לכל הפחות לא מתאים לדון בעניינו. אני חושש שבחירה בו כנשיא של בית משפט שנועד לטהר מכל שמץ את הרב האחר היא בחירה גרועה. איני יודע למה הרב אליהו הסכים לזה מלכתחילה, הרב טל עצמו היה צריך למצוא דרך אחרת אם זו הייתה המטרה. ד. הוא אומר ששתק ארבע שנים, זכותך לומר אחרת. הוא הסביר למה חשב בשלב הביניים שהרב טל חזר בתשובה שלמה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ט • 21:56, 18 ביוני 2019 (IDT)

ליזהר, לטענתך שהרב אליהו נכח בכנס: הייתי בו, ואאל"ט דברי הרב אליהו הופנו כלפי הישיבה והרב טל בקושי הוזכר. זכור לי שהתפלאתי כבר אז, כשכמובן לא ידעתי כלום, על התעלמותו מהרב טל. אני טועה?

עברתי על זה עכשיו. לא נראה לי מובהק. באופן כללי דיבר די קצר, ורוב הזמן הוקדש לדבר תורה. את הברכות הפנה גם לרב וגם לישיבה. בין השאר: "שברכת אבא ע"ה, שכל כך אהב את ראש הישיבה ואת הישיבה תמשיך תלווה אתכם למרומים." וכמובן, העיקר זה מסגרת הדברים: הוא הטריח עצמו לבוא לאירוע ולברך. יזהר ברק • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ט • 15:03, 23 ביוני 2019 (IDT)

במטותא, אפשר לאמ;לק את הנקודות האנציקלופדיות של הוויכוח? אילו נתונים אנציקלופדיים שנויים במחלוקת, ומה מטרת הדיון? מייגעת ההתכתשות פה. דגש — 22:06, 18 ביוני 2019 (IDT)

משוב מ-18 ביוני 2019

"ויש להעביר את החגיגות על תהליך הגאולה ליום ירושלים, שמשמעותו הדתית ברורה יותר". לדעתי צריך מקור לכזה משפט, ולשייך את האמירה למקור ("שלדעתו משמעותו הדתית ברורה יותר). איני בטוח שמבחינה דתית יש עדיפות לאחד מהימים על משנהו, ואולי להיפך. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
93.173.79.74 21:59, 18 ביוני 2019 (IDT)

מקור ברור מופיע בקישורים החיצוניים של הערך. יזהר ברק • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ט • 23:32, 18 ביוני 2019 (IDT)

הביקורת בעניין האשה

נראה שקיימות מספר גישות:

1. גישת יהודי מהשומרון, יזהר ברק: הזכרת הביקורת רק על רוח הקודש. (כך כרגע בערך)
2. נרו יאיר: לציין אחריה: ..."על רוח הקודש, ועל הקשר הפסול שניהל בעקבות כך עם אותה אישה בעודה אישת איש."
3. אנונימי 2.52.77.47: לציין לפניה ולהביא ציטוט: "עם זאת/אמנם, הדגישו כי "ברור שהקשר בין הרב טל ובן גברת מ', שהתבטא בשיחות רבות ותכתובת ענפה בעודה אשת איש, היה פסול ביסודו, ובוודאי קל וחומר שהיה אסור לרב ומנהיג רוחני בישראל". כן מתח בית הדין"...

נא הבהירו דעותיכם. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ט • 15:43, 7 ביולי 2019 (IDT)

צריך להביא בחשבון שהנורמות של בית הדין שונות מהנורמות הרווחות בעניין אצל קוראי הערך, ביקורת על קשר עם אשה תתפרש בציבור הקוראים כרומן ואולי אף כניצול, ואני לא חושב שזו הכוונה. בית הדין מאמין ששום גבר לא צריך לנהל שיחות ותכתובות רבות עם שום אשה בגלל מה שעלול לקרות. ייתכן ומדובר בהתנהגות שנחשבת נורמטיבית בחברה חילונית וברוב החברה הדתית לאומית. לכן ציטוט של פסק הדין וק"ו קיצור שלו עלולים לגרום עוול לרב טל. אם יש למישהו ניסוח מוצלח - מוזמן להציע. יהודי מהשומרון - שיחה 16:26, 7 ביולי 2019 (IDT)

תודה ידידיה על פתיחת הדיון, שנפתח בעקבות התנגדותו העזה של יזהר ברק לציטטה שמעל החתימה שלך. הלב של הפרשה הוא הקשר ה"פסול מעיקרו" שניהל עם אשת איש, על־אף שלא היה בו ניאוף. לאן הגענו, שאנו רואים הישג שראוי להדגיש שלא נאף? מרב, בוודאי בדרגתו, מצפים יותר מלא לנאוף. למשל מצפים שלא יגרום לאשה להתגרש מבעלה, וכן שלא ינהל מהלכים, על גבול מחלת הנפש (אם לא ממש כזו), לפי מה ש"רוח הקודש" (רוח הטומאה, במקרה שלו) אומרת לו לעשות. בית הדין פירסם פסק, ובו כתב בין השאר:

"מעולם לא נגע הרב טל ואף לא באצבע קטנה באשה מלבד אשתו, ואף לא עלתה טענה כזו. אמנם, מאידך, ברור שהקשר בין הרב טל ובן גברת מ', שהתבטא בשיחות רבות ותכתובת ענפה בעודה אשת איש, היה פסול ביסודו, ובוודאי קל וחומר שהיה אסור לרב ומנהיג רוחני."

— פסק הדין של בית הדין של הרב אשר וייס

כרגע נכלל רק החלק שמגן על הרב טל (זה שלא שכב אתה), אך יזהר ברק נלחם כארי נגד הכללת החלק השני של הציטוט (זה שמתחיל ב'אמנם, מאידך'), שהוא עיקר הפרשה, הוא מה שגרם מלכתחילה להקמת בית הדין (לא ראיתי שנחשד בניאוף), ולכן יש להכלילו. 2.52.77.47 17:15, 7 ביולי 2019 (IDT)

איננו צריכים להיכנס להשערות איך יתפרשו הדברים. בית הדין (וכדאי לזכור שהרב טל עצמו בחר מי ימנה אותו) מותח ביקורת ברורה וחד משמעית בעניין. אי אפשר לצטט צד אחד (הכרזה שלא נגע בה באצבע קטנה) ולהתעלם מהצד השני (ביקורת נוקבת על עצם הקשר האינטנסיבי). עם זאת, אני סבור שאין צורך לצטט את הביקורת הנ"ל, מספיק להזכיר אותה. העניין הכי משמעותי בפסק הדין ההגבלות הקשות שהוא מטיל על הרב טל, והן מדברות בעד עצמן. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ט • 17:35, 7 ביולי 2019 (IDT)

זה קצת תרתי דסתרי, כי כל המהלך של הקמת בית הדין נבע מהקשר שהפסק עצמו הגדיר "פסול מיסודו" – אז למה לא לצטט את זה? לחלופין אפשר לא לצטט כלום ורק להביא את עיקרי הדברים. רק לצטט את זה שלא קיים קשר פיזי איתה מחטיא את כל העניין: מראש לא האשימו אותו בניאוף. לב העניין זה שמרב (רב בכלל! וקל וחומר ברמתו) מצפים שלא יעשה מה שעשה. לא ביקשתי לבדות דברים אלא רק לצטט את המשך דברי בית הדין 2.53.152.132 17:44, 7 ביולי 2019 (IDT)

דגש חזק, צור החלמיש - ייתכן שגם אתם תרצו להביע עמדה. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ט • 17:38, 7 ביולי 2019 (IDT)

אני חושב שהזכרת המסקנות המעשיות היא הרבה יותר משמעותית והרבה יותר חד-משמעית, ומציע להסתפק בה. הקורא יבין לבד שההתנהלות הייתה לא בסדר. עד כמה לא בסדר? אנחנו לא יודעים וגם הקורא לא ידע. יהודי מהשומרון - שיחה 17:49, 7 ביולי 2019 (IDT)

בעצמי כתבתי שהעיקר הוא המסקנות המעשיות. עם זאת, יש להבהיר שבית הדין סבר שהקשר שיזם הרב טל היה פסול, ובלשון המעטה. ודאי כאשר מצטטים את לשון הפסק ביחס למה שלא עשה וגם לא נטען, יש להתייחס (לדעת האלמוני גם לצטט, לדעתי אין צורך) לדעת בית הדין לגבי הקשר בין שניהם. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ט • 18:06, 7 ביולי 2019 (IDT)

הביטוי 'בלשון המעטה' הוא הפרשנות שלך לעניין. אני הבנתי ש'פסול מעיקרו' הוא כפשוטו - פסול מהתחלתו. גבר וק"ו ת"ח איננו אמור לנהל שיחות והתכתבויות רבות עם אשת איש. לטובת מי שאינו מכיר אותי, אינני מחסידיו של הרב טל ואף הוספתי רבות ממילות הביקורת עליו. יחד עם זאת אני חושב שעלינו להיות זהירים. אם אתם מתעקשים אפשר לומר בית הדין מתח ביקורת...

לא כתוב שם "פסול מעיקרו". הנה ציטוטים מפסק הדין, בדילוגים: ”קשר פסול ביסודו, ובודאי קל וחומר שהיה אסור לרב ומנהיג רוחני בישראל [...] עליו ועליו בלבד רובצת כובד האחריות בענין זה [...] באמת לא רוח הקודש היא זו אלא רוח שטות, של הבל ורעות רוח שכמעט הביאה אותו אל עבר פי פחת”. זה קצת יותר מ"ביקורת". נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ט • 18:48, 7 ביולי 2019 (IDT)

"פסול ביסודו" זה עוד יותר לוקח לכיוון אליו התכוונתי - גבר לא אמור לנהל תכתובות ארוכות עם אשת איש. נחדד יותר: אנשי תורת החיים טענו שמדובר בקשר רוחני-אידאלי. ממש התגשמות מודל של אהבה אפלטונית, אחרים טענו שמדובר ברומן. פסק בית הדין לא פותר את הדילמה הזו. אם כבר - הוא נוטה לגירסה הראשונה. ברור שבית הדין רואה בחומרה מודל של 'אהבה אפלטונית' של אשת איש עם אדם אחר. וברור שבית הדין רואה בחומרה התנהלות על פי "רוח הקודש" שעלולה להביא לעברי פי-פחת. אבל לכתוב רק את המילים 'קשר פסול', זה לקבל את הפרשנות המסויימת. יהודי מהשומרון - שיחה 21:43, 7 ביולי 2019 (IDT)

בנוסף, אתה מתעלם מהחלק המשמעותי של פסק הדין שהרב טל יכול להמשיך בניהול המוסדות - גם לאמירה הזאת יש משמעות רבה. אני לא חושב שבית הדין היה אומר את זה על עזרא שיינברג, מוטי אלון או אליעזר ברלנד. גם אם דעתי, וככל הנראה גם דעתך, אינן נוחות מכך שראש ישיבה שהתנהל על פי "רוח הקודש" ממשיך בתפקידו, הנושא הוא פסק הדין של בית הדין ודי ברור שבית הדין יותר 'זיכה' מאשר 'חייב'. (צא וראה מי מקבל את הפסק בשתי ידיים ומי מפקפק עליו.) הכתיבה אצלנו צריכה לשקף זאת. יהודי מהשומרון - שיחה 21:56, 7 ביולי 2019 (IDT)

יש קלון גדול לרב בכך שיש לומר עליו "מעולם לא נגע ואף לא באצבע קטנה באשה מלבד אשתו", אבל לדעתי אין להסתפק רק בציטוט זה, ויש לצטט גם "ברור שהקשר בין הרב טל ובן גברת מ', שהתבטא בשיחות רבות ותכתובת ענפה בעודה אשת איש, היה פסול ביסודו, ובוודאי קל וחומר שהיה אסור לרב ומנהיג רוחני בישראל", כדי שיהיה ברור מדוע נזקק בית הדין לציין כי "מעולם לא נגע ואף לא באצבע קטנה באשה מלבד אשתו". דוד שי - שיחה 22:08, 7 ביולי 2019 (IDT)

י"מ, א. לא הבנתי את דבריך, "קשר פסול" הוא ניסוח של הדיינים. אם גם על זה אין הסכמה נצטרך ללכת בדרך של האלמוני ולצטט את הפסק. גם יש משהו בטענה של דוד. ב. לא הבנתי כיצד קשורה ההכרעה שהוא יכול להמשיך בראשות המוסדות. הם מנמקים הכרעה זו בהערכה שעשה תשובה, ושבזה כשלעצמו אין סכנה אם לא ייעץ ולא יפגוש נשים ולא ישתמש ברוח הקודש ויכריז שהישענותו עליה יסודה בטעות. הגבלות של ממש, ספק אם הוא מסוגל לעמוד בהן לאורך זמן. הוא לא הואשם מלכתחילה בשום דבר מעין שלושת השמות שהזכרת. ג. לדעתי בהחלט חייב יותר מאשר זיכה, אבל זה יוכל הקורא להחליט בעצמו. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ט • 22:12, 7 ביולי 2019 (IDT)

א. אם כבר, עדיף לצטט. ב-ג. לא מסכים איתך לגבי המשמעות של העמידה בראש המוסדות, אבל כפי שכתבת ישפוט הקורא ב. הוא הואשם בקשר עם נשים רבות ובתמונות תועבה וגם בקשר הרבה יותר עמוק עם הנ"ל. בעיתונות נכתב על "פרשת הרומן בין הרב שמואל טל ובין בת־שבע" וגם בית הדין מציין שהופצו שמועות רבות שאינן נכונות. זה לא יהיה נכון מצידנו לתת לקורא את התחושה שבית הדין אישר את השמועות כאשר הוא כותב "חלק גדול מן השמועות שהופצו על טיב היחסים...חסרות כל בסיס". זו לענ"ד גם יכולה להיות התשובה לדוד - צריך לומר שלא נגע כי היו שמועות אחרות "חסרות כל בסיס". יהודי מהשומרון - שיחה 22:23, 7 ביולי 2019 (IDT)

בית הדין הזים את השמועות, ואאת זה מבהיר הציטוט "מעולם לא נגע ואף לא באצבע קטנה באשה מלבד אשתו", אבל לא די בציטוט המתאר מה לא עשה, חשוב יותר להביא ציטוט המתאר מה כן עשה, שהרי על מעשיו הוא נידון. דוד שי - שיחה 22:42, 7 ביולי 2019 (IDT)

גם אותי זה לא מנחם שיש דברים שלא עשה, ואין טעם להזים שמועות שמלכתחילה לא הוזכרו בערך. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ט • 22:55, 7 ביולי 2019 (IDT)

מרגע שיש פסק דין מסודר (עם פירוט של הטענות שנטענו נגדו), אינני מבין מדוע לא להזכיר בקצרה את עיקרי ארבע הטענות וההכרעה בהן. דגש — 09:44, 8 ביולי 2019 (IDT)

בעד +1. יהודי מהשומרון - שיחה 10:05, 8 ביולי 2019 (IDT)

אני מסכים עם יהודי מהשומרון ודגש חזק. זה שהשמועות לא הוזכרו מראש - לא רלוונטי. אם בית הדין מצא לנכון להתייחס אליהם, זה אומר שהיתה להן תהודה, ועכשיו הן צריכות להופיע בערך. יזהר ברק • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ט • 10:13, 8 ביולי 2019 (IDT)

אני מזמין את המתדיינים כאן להשתתף גם בדיון המקביל בשיחה:שמואל אליהו. יזהר ברק • שיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ט • 15:35, 9 ביולי 2019 (IDT)

הרב שמואל אליהו לא צריך להופיע כאן בכלל. הוא לא הנושא. אפשר להזכיר את הטענות שהובאו בפני בית הדין ואת המסקנות. אם הרב אליהו ימתח ביקורת גלויה על בית הדין ויערער בגלוי על הלגיטימיות של פסק הדין באופן שדעתו תצבור תהודה ציבורית משמעותית יהיה שווה לשקול שוב. כרגע לא נראה שזה קורה. גם הביקורת שנשמעת על פסק הדין לא באה מהרב אליהו דווקא. יהודי מהשומרון - שיחה 16:21, 9 ביולי 2019 (IDT)

ראה את זה. יזהר ברק • שיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ט • 17:26, 9 ביולי 2019 (IDT)

ראיתי, ולכן כתבתי. הוא לא דיבר בפומבי אלא הוריד פרופיל והשאיר את התגובה ל'גורמים בסביבתו'(בניגוד לרבנים אחרים שדעותיהם מובאות לרוב באתרי החדשות בעניין זה). הוא לא ערער על פסק הדין (אלא נתן לו פרשנות) - בדומה לרבים אחרים ובשונה מיאיר שרקי, למשל. ובוודאי שדעתו איננה מאוד משמעותית בשלב הזה. א-קיצר- גם אם הוא קצת יותר בולט מאחרים הוא ממש לא משמעותי בסיפור הזה מרגע שבית הדין נכנס לתמונה. היו חשדות, יש מסקנות מורכבות. יהודי מהשומרון - שיחה 10:32, 10 ביולי 2019 (IDT)

לרב אליהו חלק חשוב בחשיפת הפרשה ובהקמת בית הדין שדן בה. אין סיבה להסתיר זאת.

מה מורכב בקביעה של בית הדין "לא רוח הקודש היא זו אלא רוח שטות, הבל ורעות רוח"? שומר נפשו ירחק. דוד שי - שיחה 10:48, 10 ביולי 2019 (IDT)

אם בית הדין היה קובע שהרב טל מתנהל ע"פ רוח שטות, אז זה לא היה מורכב, ושומר נפשו ירחק. אבל בית הדין ציין שהרב טל הביע חרטה על ענייני הרוח הזו כבר לפני כשנה, וקיבל על עצמו לא לשעות לקולות ורוחות, ושנראה שבי"ד אף התרשם שהחרטה כנה, אלא שהם מצהירים שכבני אדם הם לא יכולים לקחת אחריות על מה שמתרחש ויתרחש בליבו של הרב טל. ―2a01:6500:a043:ad97:6005:64a5:b05c:1ca3 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כלומר במשך שנים ראוי היה ששומר נפשו ירחק, אלא שעכשיו הביע חרטה. בניגוד לדבריך, בית הדין לא קבע שהרב טל הביע חרטה (בפני מי?) כבר לפני שנה. הוא אמר שהרב טל אמר שכבר הביע חרטה לפני שנה. נרו יאיר • שיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ט • 20:58, 10 ביולי 2019 (IDT)

יהודי מהשומרון הרב שמואל אליהו מסתמן כבר תקופה ארוכה כנושא דגל המלחמה בהשתקות של התעללות מינית בחברה הדתית (הוא אומר ובצדק שלהגן על אנשים כאלה זה חילול ה' עצום), וככזה יש לו חלק חשוב ביותר בכל פרשייה מעין זו, כולל בפרשה הזו, אפילו שהיא לא ברמה של עזרא שיינברג ימ"ש או דברים כאלה. מבחינתי האישית, דעתו בנושאים האלה (ובכלל) חשובה לי פי אלף מחברי בית הדין. דעתו בנושאים האלה היא "חותמת כשרות". 2.53.17.64 21:24, 10 ביולי 2019 (IDT)

אז הרב וייס מקורב מאוד לרב טל... הכל לכלוך אחד גדול. לא מאמין למילה שלהם. רק לרב אליהו אני מאמין 2.53.17.64 21:43, 10 ביולי 2019 (IDT)