שיחת משתמש:המקיסט/טיוטת עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי זמרים ולהקות

שיחות פעילות

מוזמנים לשאול על הסעיפים או להציע הצעות משלכם (הדיונים התבצעות בסעיפים או תחת הכותרת "אחר"). אבהיר מראש שהמדיניות לא מתעלמת מיוטיוב וספוטיפיי, שכן במידה ו-X סינגלים של המוזיקאי עונים על הקריטריונים הקיימים לגבי פלטפורמות אלו, יזכה הזמר לחשיבות גם כן (לפי סעיף 2 א'). אם יש מי שחושב שקריטריון מיוחד נדרש מעבר לכך, אשמח לשמוע הערות והארות. מתייג גם את קפקא, GHA, שני אבנשטיין, Shaun The Sheep, Lostam, Shayshal2 (מוזיקה ישראלית)‏, JewHyper, Yair M, Nirvadel, גאנדולף (ראפ, רוק), Little Savage, Alon112, Yuval Talyaבעלי הידע במוזיקה, Hello513, YairMelamed וכן את יוניון ג'ק.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:30, 16 במאי 2020 (IDT)

סעיף 1עריכה

תקלדה - "...סעיף זה חל ..." (עכשיו כתוב "לך"). שלומית קדם (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה

נראה לי שהניסוח הנוכחי קצת בעייתי - עצם הכתיבה עליו במקורות שונים זה רף משמעותית יותר נמוך ממה שמקובל אצלנו לכל אחד אחר. אפילו הרף הנמוך מאוד שיש לנו לשחקנים או לעיתונאים הוא יותר גבוה מאשר "כתבו עליו בכמה עיתונים". Dovno - שיחה 16:46, 3 ביוני 2020 (IDT)
Dovno, לפחות יהיה ברור כמה בדיוק צריך על כל מקור (אגב, מה ההבדל ממדיניות הסינגלים?). האופשרות היחידה שעולה לי בראש שגם תכמת את הסף כדי שלא יהיה ספק היא להגיד שיש צורך ב-X מקורות באורך של שתי פסקאות, מס' יותר קטן שייבחר באורך של חצי עמוד, מס' יותר קטן באורך של עמוד וכו'. לא אופטימלי אבל אני לא רוצה שבדיוני חשיבות כל אחד יחליט לפרש את המדיניות כרצונו, אני רוצה ליצור מדיניות אפקטיבית שתהיה מספיק ברורה כדי להשתמש בה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:52, 3 ביוני 2020 (IDT)
בקריטריונים לסינגלים נכתב שההתייחסות צריכה להיות סיקור, ביקורת, פרשנות, או כתבה באורך של מספר פסקאות. בקריטריונים לספרים צויין טור ביקורת המתייחס לספר בפירוט. כל אלו עדיפים על "פרסומים אודותיו" (זה יתפוס גם כתבות רכילותיות של מה עשה אתמול במועדון עם מי). Dovno - שיחה 22:53, 3 ביוני 2020 (IDT)
אז אתה מציע שארשום ניסוח מפורט יותר במקום "פרסומים אודותיו"? מקובל עליי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:07, 3 ביוני 2020 (IDT)
Dovno, האם לזה התכוונת? כמו כן, האם שינוי שכזה יצריך ממני לאסוף חתימות מחדש? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:31, 4 ביוני 2020 (IDT)
הייתי מעדיף להחריג כיסוי מטעמי רכילות גרידה (היה במסיבה עם X, נצפה באירוע כלשהו עם Y, וכו'). יש זמרים שקל למצוא אזכורים כאלו באורך של יותר מכמה פסקאות. Dovno - שיחה 18:03, 4 ביוני 2020 (IDT)
Dovno , אין לי בעיה להוסיף דבר כזה, אני מבין את הרעיון וזה אכן ראוי לציון. יהיה בסדר מבחינתך אז אם אוסיף לנוסח ".. שאינם בגדר אזכור, פרסומת, רכילות או למטרות יח"צ.."? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:20, 4 ביוני 2020 (IDT)
Dovno, האם שינוי זה מקובל עליך? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:06, 6 ביוני 2020 (IDT)

סעיף 2עריכה

כאן הייתי מקצר, השתתף ב-X סינגלים בעלי חשיבות. זהו. אין צורך בכל היתר, שכן אם השתתף בסינגל ברור שהשתתף באלבום. ואין צורך להבחנה אם שודר ברדיו או לא, יש לנו קריטריונים לסינגלים, אפשר להשתמש בזה. אמירושיחה 19:58, 16 במאי 2020 (IDT)

לא רוצה להתחכם אבל אם היה רק אלבום ולא סינגל בודד? באשר לקריטריון הסינגלים- הכוונה כאן הייתה שאולי מס׳ מסוים של סינגלים (גם אם הם לא עומדים במדיניות הסינגלים) יצדיק (לצד הסתמכות על מדיניות הסינגלים כמובן, שכן יש גם סעיף לגביה).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:33, 30 במאי 2020 (IDT)

בנוגע ל-2 ג' - אני מציע לעשות בדומה למדיניות האנגלית - אלבום/סינגל שזכה בתואר מכירות כלשהו. YairMelamedשיחה 16:50, 2 ביוני 2020 (IDT)

YairMelamed, סינגל שזכה בתואר מכירות הוא סינגל בעל חשיבות אז, לא (לפי מדיניות הסינגלים)?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:53, 2 ביוני 2020 (IDT)
אם ייבחר בסופו של דבר בסעיף של הסינגל בעל חשיבות ש-2 סינגלים מספיקים, זה לא יספיק אם יהיה סינגל אחד שזכה בתואר. YairMelamedשיחה 16:55, 2 ביוני 2020 (IDT)
YairMelamed, נכון אבל "סינגל בעל חשיבות" אומר שלכאורה שני סינגלים שעוברים את מדיניות הסינגלים מכל סיבה שהיא (תואר מכירות, מצעדים, יוטיוב, ספוטיפיי וכו') לפי המדיניות יעברו. זה לא מספיק? אני גם לא חושב שאני צריך להגמיש את המדיניות יותר מדי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:59, 2 ביוני 2020 (IDT)
צודק. לא בוער. פשוט חשבתי שאפשר לדון בנושא הזה. אני גם מאמין שאם זמר זכה ב"סינגל זהב" אז ככל הנראה שהסינגלים הבאים שלו גם יהיו בעלי חשיבות, אלא אם כן הוא זמר של להיט אחד (שיכול אף הוא לעמוד בקריטריונים). אבל לך תדע, אולי ייבחר שיר אחד בעל חשיבות (בזה אני אישית אבחר בפרלמנט). YairMelamedשיחה 17:01, 2 ביוני 2020 (IDT)
זמר של להיט אחד יזכה לדעתי לעמוד בקריטריונים אחרים של המדיניות (סיקורים למשל). אין פה בעיה ואני מאמין שאמנים ראויים יוכלו לעמוד לפחות בקריטריון אחד פה. וכמובן שתוכל לבחור גם באפשרות של שיר אחד אם זה מה שאתה חושב.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:03, 2 ביוני 2020 (IDT)
שתי בעיות:
  1. סעיף זה מציג ארבעה תתי-סעיפים כמקשה אחת .אבל הרי אין דין השתתפות ב"שירים בעלי חשיבות אנציקלופדית" (לכך יש לנו קריטריונים ברורים), כדין "שירים שנכנסו לפלייליסט של תחנת רדיו". הראשון הוא משהו שהקהילה הגדירה בדיוק איך לעמוד בו, והשני יאפשר הכנסת ערכים על זמרים אם שיר אחד שלא עומד בשום קריטריון לחשיבות אך היה הפלייליסט של תחנה אחת בנקודה כלשהי בזמן. לכרוך את שני המקרים האלו יחד זה שגוי.
  2. חסרה הגדרה מה זה "לקח חלק". השתתף עם קולות רקע? היה עוזר מפיק? הוא אחד מ-7 כותבים עם קרדיט על אחד השירים באלבום?
Dovno - שיחה 16:50, 3 ביוני 2020 (IDT)
Dovno, זה שהם כתובים תחת אותו סעיף לא אומר שהם ביחד. כל תת סעיף יועמד בנפרד להצבעה והקהילה תוכל לבחור לו מספר שונה. ברור לי שמספר ה"שירים בעלי חשיבות אנציקלופדית" לא יהיה כמו מספר ה"שירים שנכנסו לפלייליסט של תחנת רדיו". באשר ל"לקח חלק"- אם הוא רק ניגן או היה ראפר אחד מיני רבים (טכנית הייתי מחשיב אפילו קול ב') כן יש חשיבות. גם לכותבים אמורה להיות חשיבות, אבל לא חושב שבהכרח ברמה של להיות אחד מ-7 (אבל כן אם פזמונאי כתב פזמון שהוא נכס צאן ברזל).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:12, 3 ביוני 2020 (IDT)
ו"לקח חלק" בדיוק גם כולל "להיות אחד מ-7". יש הבדל גדול בין זמר שהוציא X שירים בעלי חשיבות אנציקלופדית, לבין מוזיקאי שלקח חלק ב-X שירים בעלי חשיבות אנציקלופדית. Dovno - שיחה 18:02, 4 ביוני 2020 (IDT)
אני לא יכול להתעלם ממקרים כאלה לגמרי, זה די ספציפי מדי..המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:07, 6 ביוני 2020 (IDT)
ולכן אני צופה, לצערי, שזה יהיה כר פורה לוויכוחים עתידיים, על מה זה "לקח חלק", ויהיו המקרים שיעלה הטיעון שכיוון שבקריטריונים הכתב "לרח חלק" אז כל תפקיד ביצירה מבהיר חשיבות. לצערי אצטרך להתנגד בהצבעה לכל תתי-הסעיפים בסעיף 2 בגלל ניסוח זה (אחרת הייתי תומך בחלק מהם). Dovno - שיחה 21:31, 7 ביוני 2020 (IDT)
Dovno, אני מצטער לשמוע, אבל אני לא יכול להגיד לשני זמרים בדואט שהחלק שלהם לא נחשב רק בגלל שיש מקרים מוגזמים כמו 1 מ-7. אני גם לא אוכל להתעלם ממחברי שירים או מלחינים.. אשמח לשמוע הצעות נוספות שיכסו גם את מקרים אלה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:38, 7 ביוני 2020 (IDT)
הנה דוגמה: "כתב, הלחין או היה אחד מהמבצעים הראשיים של...", במקום "לקח חלק". Dovno - שיחה 21:44, 7 ביוני 2020 (IDT)
Dovno, זה יותר טוב, אבל אז יכולים לומר מה ההגדרה של מבצע ראשי. וגם לגבי מי שניגן ביצירה (סולו הפסנתר של גבר הולך לאיבוד למשל זה לא משהו שאפשר להתעלם ממנו, או מה לגבי נגנים בתזמורת בקטע אינסטרומנטלי כלשהו)?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:53, 7 ביוני 2020 (IDT)
זה בדיוק מה שלדעתי כדאי להבדיל. כי אני רואה חשיבות אנציקלופדית לזמרים שביצעו X שירים בעלי חשיבות אנציקלופדית _כפי שהקהילה הגדירה), אבל לא למי היה אחד הנגנים ב-X יצירוות כאלו. Dovno - שיחה 22:07, 7 ביוני 2020 (IDT)
אני לא חושב שאפשר להתעלם מנגנים בהכרח. יש מקרים שכן אין להם חשיבות, אבל אני לא יכול להתעלם מהמקרים שיש להם. יש גם גיטריסטים מאוד מפורסמים של להקות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:33, 7 ביוני 2020 (IDT)
Dovno, לעת עתה אכתוב "כתב, הלחין או היה מהמבצעים של.." כדי שהנושא יהיה יותר ברור (אבל גם כדי שלא ניגרר בעתיד לוויכוחים של מיהו "מבצע ראשי").המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 08:13, 8 ביוני 2020 (IDT)
בנוסף, יש כאן עוד בעייה בניסוח סעיף 2. כתוב: "לקח חלק במספר מוגדר של יצירות בעלות חשיבות אנציקלופדית...", ואז תת-הסעיפים. אבל הקהילה החליטה לאחרונה על מדיניות המגדירה במדויק מהו שיר בעל חשיבות אנציקלופדית. תת-סעיף ב' המדבר על "שירים שנכנסו לפלייליסט" לא עונה על הגדרת הסעיף ("יצירות בעלות חשיבות אנציקלופדית") לפי הקריטריונים שנקבעו ע"י הקהילה, שכן כניסה לפלייליסט לא הופך יצירה לבעלת חשיבות אנציקלופדית. Dovno - שיחה 21:47, 7 ביוני 2020 (IDT)
תודה, תיקנתי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:53, 7 ביוני 2020 (IDT)
תודה. כדאי להתייחס גם להערתו של גנדלף שלא כל תחנת רדיו היא בעלת חשיבות. Dovno - שיחה 22:07, 7 ביוני 2020 (IDT)
תודה, תיקנתי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:33, 7 ביוני 2020 (IDT)
2ב צריך לציין פלייליסט שבועי או שנתי (לא יומי). אמירושיחה 06:25, 10 ביוני 2020 (IDT)

סעיף 3 (על סיבובי הופעות שלא תועדו- נמחק)עריכה

לא הבנתי מה ההבדל בין קריטריון 3 לקריטריון 10, בין כה וכה אנחנו צריכים מקורות להופעות. בנוסף, ישנן הופעות בפאבים מול 10 אנשים. הייתי מסייג את זה לטור הופעות בינלאומי. אמירושיחה 19:25, 16 במאי 2020 (IDT)

סעיף 3 היה אמור להופעות שלא תועדו (במידה ומדובר באמן מתחיל), אבל ייתכן וזה סף מקל מדי. אוריד את סעיף זה אז, אבל ההגדרה של סיבוב הופעות תישאר כמו שהיא כי יש מספיק אמנים מקומיים שלא עשו ולא יעשו סיבובי הופעות בינ"ל.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:39, 16 במאי 2020 (IDT)

סעיף 3 (חשיבות חברי להקה- נמחק)עריכה

אני לא אוהב את החישוב של כמות החברים שיש להם חשיבות בפני עצמם. להקה = מוזיקאי, והיא נמדדת כמו כל מוזיקאי בפני עצמו. אם יש חשיבות ללהקה, אוולי יש חשיבות לחבריה, אבל לא ההפך. אמירושיחה 19:28, 16 במאי 2020 (IDT)

אפשר להחליף/להוסיף קריטריון "חבר בלהקה חשובה" או "סולן להקה בעלת חשיבות אנציקלופדית". YairMelamedשיחה 19:30, 16 במאי 2020 (IDT)
אשנה את הקריטריון ל"חבר בלהקה חשובה" (שכל חבר בלהקה בעלת חשיבות יש לו חשיבות בעצמו).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:36, 16 במאי 2020 (IDT)
אני נגד זה שכל מי שחבר בלהקה חשובה אז יש לו חשיבות אוטומטית בפני עצמו. גם הקהילה סבורה ככה כפי שניתן לראות בהצבעה שנערכה על הערך זוהר ברזילי שנמחק ברוב גורף. אמירושיחה 19:56, 16 במאי 2020 (IDT)
הורדתי את הסעיף וחשיבות במקרים כאלה תינתן כנראה רק על סמך מספיק סיקורים שיעסקו באישיות ספציפית בהיקף של מס' פסקאות (כמו שאומר סעיף 1).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:59, 16 במאי 2020 (IDT)

סעיף 3עריכה

להוסיף פרסי מוזיקה כגון פרס המוזיקה ע"ש לאוני סונינג, פרס ישראל על מפעל חיים במוזיקה או פרס אנגל, שהוא פרס המוזיקה החשוב ביותר בישראל.שלומית קדם - שיחה 21:25, 30 במאי 2020 (IDT)

לא צריך להוסיף את כל הפרסים שקיימים. בלי קשר, פרס אקו"ם לדוגמא הוא דוגמא ישראלית טובה אבל לא צריך לתת יותר משתיים-שלוש דוגמאות. YairMelamedשיחה 21:33, 30 במאי 2020 (IDT)
מחזק. מס׳ דוגמאות זה מספיק. כדאי להוסיף דוגמה אחת ממה שציינת כדי שתהיה דוגמה מתחומים אחרים (הוספתי עכשיו), אבל פרס בעל חשיבות זה פרס בעל חשיבות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:31, 30 במאי 2020 (IDT)

סעיף 4עריכה

אני נגד הסעיף הזה. לדעתי מוזיקאי שהשתתף בפסקול של סדרה, למשל מתופף שתופף בשיר הפתיחה של פוקימון (אנימה), לא חושב שמקנה חשיבות. אמירושיחה 19:59, 16 במאי 2020 (IDT)

לא התכוונתי מתופף, התכוונתי למי ששר, לא מי ש-עם כל הכבוד למתופפים, היה ברקע. אבהיר זאת ואשנה נוסח למי ש"חיבר, הלחין או שר".המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:01, 16 במאי 2020 (IDT)
אני גם לא חושב שמי שהלחין את השיר פתיחה של הטלטאביז יש חשיבות. אמירושיחה 20:05, 16 במאי 2020 (IDT)
לעומת זאת, למי שהלחין את השיר של חברים יש חשיבות. חלק משירי הנושא די הפכו לקאלט וחלק מהזיכרון שלנו, וזה כולל גם את המנגינה שלהם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:09, 16 במאי 2020 (IDT)
אז הייתי מסייג לשירים שהפכו לקאלט. כרגע זה רחב מידי. אמירושיחה 20:18, 16 במאי 2020 (IDT)
ומי אני שאשפוט מה הפך לקאלט ומה לא? עקרונית אני חושב שהניסוח הנוכחי מספיק טוב כדי שלא אפספס מקרים בהם מתן החשיבות כאן נחוץ. מוזמן להציע נוסח משלך לסעיף אם יש לך רעיון.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:21, 16 במאי 2020 (IDT)
הסעיף הזה חשוב ואני בעדו - יש מלחינים שמוכרים בזכות הלחנת שירים לפסקולים של סרטים וסדרות, ביניהם רנדי ניומן שהלחין, בין היתר, את שירי הסרט "צעצוע של סיפור". נכון, בנוסף להלחנת הפסקול של הסרט הזה וסרטים נוספים הוא לקח חלק פעיל כמוזיקאי, אך עדיין הוא מוכר בזכות זה. אציין גם את שוקי לוי, מלחין ישראלי-אמריקאי שמוכר בזכות הפסקולים שהלחין לסדרות טלוויזיה מונפשות מוכרות משנות ה-80. בנוסף יש זמרים שמוכרים בזכות השירים שהם מבצעים בפסקולים של סרטים וסדרות, לצורך העניין אליסה רוסלי (במקור: Elisa Rosselli;משם מה אין לה ערך בשום ויקיפדיה), שביצעה באיטלקית (שפת המקור) את רוב השירים בפסקולים של הסדרה "מועדון ווינX" והנספים לה - הסרטים, הספיישלים וכו'. GUNR7229 - שיחה 18:52, 4 ביוני 2020 (IDT)

סעיף 5 (סגנון ייחודי- הוסר)עריכה

לעניות דעתי מקור אחד מספיק בשביל הסעיף הזה, ולא "מספר המקורות שהוחלט בסעיף 1". לשיקול דעתך. YairMelamedשיחה 19:22, 16 במאי 2020 (IDT)

אני מעדיף שכל אחד יבחר והקהילה כולה תחליט בנושא, ככה התשובה תהיה יותר מייצגת ומוסכמת על כולם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:27, 16 במאי 2020 (IDT)
אפשר דוגמה למוזיקאי ש"מייצג סגנון"? בנוסף, אם מוזיקה הגיע לרמה שהוא פאקינג מייצג בעצמו סגנון מוזיקה שלם, האם הוא לא יכנס כבר לפי קריטריון אחר? אמירושיחה 20:03, 16 במאי 2020 (IDT)
חשבתי על מישהו כמו חנן בן ארי. כנראה שמוזיקאי שכזה כן ייכנס על סמך קריטריון אחר, אבל אולי כדאי להשאיר את האפשרות הזו ליתר ביטחון (כי מדיניות צריכה לכסות את כל המקרים).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:05, 16 במאי 2020 (IDT)

הטענה שלי פשוטה: סעיף 1 למעשה מכיל את סעיף 5, דהיינו כל מה שיכנס לסעיף 5 - יכנס בטוח לסעיף 1. לפיכך סעיף 5 מיותר. אם אקבל דוגמה אחת של מישהו שנכלל בסעיף 5 ולא נכלל בסעיף 1, אחזור בי מטענתי. אנחנו גם ככה מקבלים טענות שהמדיניות קצת מתפזרת (אני עדיין טוען שצריך להוציא החוצה את כל המוזיקה קלאסית, עם כל הכבוד לשלומית). צריך לחדד, להדק ולשייף אותה ובגלל זה להסיר את סעיף 5. אמירושיחה 06:22, 8 ביוני 2020 (IDT)

מקובל עליי, אין לי בעיה להסיר את הסעיף הזה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 08:03, 8 ביוני 2020 (IDT)

סעיף 5עריכה

גם פה יש להגדיר "השתתף" (יש הופעות באירוויזיון עם זמרי רקע). אני מציע "ייצג את מדינתו". Dovno - שיחה 16:51, 3 ביוני 2020 (IDT)

אני חושב שזה די ברור שזמרי ליווי באירוויזיון לא נחשבים בקריטריון הזה. YairMelamedשיחה 16:58, 3 ביוני 2020 (IDT)
גם לי זה נראה הגיוני, אולם כשקובעים מדיניות יש לנסח אותה היטב. "השתתף" הוא ביטוי מאוד פתוח לפרשנות. Dovno - שיחה 16:59, 3 ביוני 2020 (IDT)
תיקנתי, תודה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:45, 3 ביוני 2020 (IDT)
שתי הערות:

1. האם מדובר רק בזמר? או שגם מלחין השיר זכאי לערך? אם רק זמר צריך להבהיר.
2. לדעתי כדאי לאחד את 5 ו-6 שעוסקים באותו נושא, משהו בסגנון של: השתתף בתחרות האירוויזיון או סיים במקום x בתחרות בעלת חשיבות שאיננה אירווזיון...
תודה, אמירושיחה 09:04, 8 ביוני 2020 (IDT)

אמירו, א'.מדובר רק בזמר (או להקה,. מי שביצע את השיר), אבהיר זאת. ב'. ההפרדה הייתה מכוונת בגלל שיש קונצנזוס בקהילה שכל מי שהשתתף באירוויזיון זכאי לערך, בזמן שבתחרויות אחרות לא כך הדבר. אני יכול לאחד כמו שהצעת, השאלה אם זה נחוץ. לדעתי זה לא קריטי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:18, 8 ביוני 2020 (IDT)

סעיף 6עריכה

תחרויות מוזיקה אינן רק ארוויזיון וכו'. יש לציין תחרויות בינלאומיות במוזיקה קלאסית, כגון תחרות הפסנתר הבינלאומית ע"ש נאומבורג, התחרות על שם המלכה אליזבט או תחרות הנבל הבינלאומית.שלומית קדם - שיחה 21:18, 30 במאי 2020 (IDT)

תודה, אוסיף דוגמאות מתאימות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:34, 30 במאי 2020 (IDT)
אוסיף שההכרעה בסעיף צריכה להיות מ-0 (אף מקום לא מספיק) עד אינסוף (כל מקום מספיק), צריך להבהיר זאת. (כתוב שההצבעה בכל סעיף היא מ-1 לאינסוף, אבל כאן זה לא רלוונטי) YairMelamedשיחה 22:39, 30 במאי 2020 (IDT)
המקיסט, חוששני שעוד לא שמת לב למה שכתבתי, אז אתריע לך שוב.  YairMelamedשיחה 09:38, 31 במאי 2020 (IDT)
תודה YairMelamed , אכן לא שמתי לב. למרות שאם כבר זה הפוך: אינסוף אומר שדבר לא יספיק ואפס אומר שכל אחד יספיק). האמת שלא הייתי בטוח אם צריך 0 אבל אתה צודק, זה נחוץ, אוסיף.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 09:42, 31 במאי 2020 (IDT)
בסעיף 6 גם צריך להיות זמר או להקה. אמירושיחה 06:22, 10 ביוני 2020 (IDT)
אמירו, סליחה על הדיליי ראיתי רק עכשיו. בתחילה חשבתי שמדובר בשינוי לא קריטי, אבל חשוב לשים לב שאם אנו מדברים גם על תחרויות כמו תחרות הפסנתר הבינלאומית ע"ש נאומבורג, זה לא רק לזמרים וללהקות, אז הניסוח שיש עכשיו עדיף ומתייחס גם לזה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 10:52, 15 ביוני 2020 (IDT)

סעיף 7עריכה

כתוב "שלא לצרכי פרסומת", אז יש לשנות את הניסוח מ"הופעות שלו תועדו או פורסמו" למשהו אחר (למשל: "סוקרו בהרחבה"). Dovno - שיחה 16:52, 3 ביוני 2020 (IDT)

Dovno , מציע "תועדו או סוקרו בהרחבה" (מה לגבי הופעות שמשודרות בטלוויזיה? לזה הסעיף נועד במקור מבחינתי).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:46, 3 ביוני 2020 (IDT)

סעיף 8עריכה

סעיף 9עריכה

יכול להיות שעדיף X תזמורות, ולא לפחות תזמורת אחת? כי אמנם אני לא מכירה את כל המנצחים של, למשל, התזמורת הסימפונית רמת גן, אבל אני יכולה לתאר לעצמי שלא כולם זכאים לערך. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:45, 15 ביוני 2020 (IDT)

אני אישית לא ניסחתי את הסעיף הזה אלא שלומית קדם, שיודעת הרבה הרבה יותר ממני בתחום הזה ואני סומך עליה מהבחינה הזו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 10:49, 15 ביוני 2020 (IDT)
אז אני אמתין לחוות דעתה, אבל זה עדיין נכון לדעתי. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:50, 15 ביוני 2020 (IDT)
Yuval Talya, אם מדובר בתזמורת שיש לה ערך אנציקלופדי, מספיקה גם תזמורת אחת.שלומית קדם - שיחה 15:16, 15 ביוני 2020 (IDT)
אני לא בהכרח מסכימה, אבל אני חושבת שיותר מאם אני מסכימה או לא, זו צריכה להיות החלטה של הקהילה ככלל, ולא של כמה אנשים בודדים. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:37, 15 ביוני 2020 (IDT)
הבעיה היא, שרוב הקהילה איננה מתמצאת במוזיקה קלאסית, ורוב האנשים מביעים דעה לגבי מוזיקה קלה, שזה עולם אחר ושונה. אשמח אם עוד כמה עורכים בעלי עניין וידע במוזיקה קלאסית יתרמו את דעתם בסעיף זה ובכל שאלת הקריטריונים בכלל.שלומית קדם - שיחה 17:34, 15 ביוני 2020 (IDT)
שלומית קדם, זו לא תגובה מתאימה או יעילה להגיד שהקהילה לא מבינה בזה. אני אשמח שתעני באופן ספציפי לסעיף הזה כדי שניתן יהיה לקדם עניינים. לא הבנתי מה כוונתך לגבי נושא הקריטריונים- אין זה סוד הרי שאין פה הרבה מומחים בנושא, בגלל זה חשוב שתחווי את דעתך.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:58, 15 ביוני 2020 (IDT)
תגובתי הייתה לדברי יובל טליה, שהשאלה אם ניצוח על תזמורת אחת או X תזמורות צריכה להיענות בהחלטה של הקהילה ככלל. אין לי בעיה עם החלטות של הקהילה, הבעיה שלי היא, שרוב הקהילה מתייחסת למוזיקה במובן של מוזיקה קלה - סינגלים, להקות וכו'. אינני מזלזלת בכך, אבל כמו שאני אינני מביעה את דעתי בנושאים שאינני מבינה בהם, הייתי מעדיפה שרק אנשים שיש להם איזו שהיא זיקה למוזיקה קלאסית יביעו את דעתם בתחום זה. את דעתי חיוויתי - אמרתי שמנצח שהופיע עם לפחות תזמורת אחת בעלת חשיבות אנציקלופדית ראוי לערך. אם נראה לכם שעדיף לשנות מתזמורת אחת ל-X תזמורות, לא אתנגד, כל עוד X יתבטא במספר סביר. לגבי שאלת הקריטריונים - גם אין זה סוד שאני ביקשתי שנושא המוזיקה הקלאסית יהווה קריטריון לעצמו, מה שהיה חוסך הרבה דיונים וויכוחים ושינויים. שלומית קדם - שיחה 00:06, 16 ביוני 2020 (IDT)

סעיף 10עריכה

סעיף 11עריכה

אני לא בטוחה לגבי הסעיף הזה. מעבד הרי יכול להיות אדם שעושה רדוקציות פסנתר ליצירות תזמורתיות או המרה מכלי אחד לכלי אחר, וכאלו אפשר לעשות מאות בלי שעדיין תהיה לך חשיבות אינציקלופדית. אני למשל עשיתי עיבוד לקלרינט של לא מעט יצירות של באך, ואני מאמינה שגם אם אני אעשה עוד כמה עשרות כאלו זה עדיין לא יקנה לי חשיבות. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:25, 15 ביוני 2020 (IDT)

אני חושב שסביר לצפות שהעיבוד עצמו יהיה בעל חשיבות אנציקלופדית. אולי כדאי להבהיר זאת.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 10:30, 15 ביוני 2020 (IDT)
מסכים עם המקיסט. זה כמו שאם אוציא קאבר לשני משוגעים זה לא ייחשב שהוצאתי שיר בעל חשיבות אנציקלופדית. YairMelamedשיחהמיזם ההיפ הופ 10:32, 15 ביוני 2020 (IDT)
אז הייתי מנסחת את זה כ"מעבד מוזיקלי שעיבד X עיבודים בעלי חשיבות של יצירות של מלחינים בעלי חשיבות." או משהו דומה //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:33, 15 ביוני 2020 (IDT)
תיקנתי (ועשיתי עוד כמה שיפורים בניסוח). אאסוף כעת חתימות מחדש.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 10:36, 15 ביוני 2020 (IDT)

סעיף 12עריכה

יש להבהיר "הופיע עם תזמורת": הופעה חד פעמית מספיקה? כחלק ממסע הופעות? עונת קונצרטים מלאה? Dovno - שיחה 16:53, 3 ביוני 2020 (IDT)

מתייג את שלומית קדם להבהרה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:16, 8 ביוני 2020 (IDT)
ברור שאין מדובר בהופעה חד-פעמית, אבל הוחלט להשאיר X פעמים, לשיקול דעת הקהילה. סולן מופיע עם תזמורת בסדרת קונצרטים למנויים או פעמים אחדות בקונצרט מיוחד. הוא איננו מופיע עונה שלמה עם אותה תזמורת, אלא מופיע ועובר להזמנה הבאה, לתזמורת או רסיטל במקום אחר. ההופעה יכולה להיות חלק ממסע הופעות בארצות שונות או בארצו הוא. אי אפשר לפרט בקריטריון את כל האפשרויות. הכוונה ברורה - סולן שמוזמן לנגן עם תזמורת בעלת חשיבות אנציקלופדית, וכמובן לא הופעה חד-פעמית שאין לה המשך, שאם לא כן אין לו כלל קריירה ואין לו חשיבות אנציקלופדית.שלומית קדם - שיחה 00:24, 9 ביוני 2020 (IDT)

סעיף 13עריכה

סעיף 14עריכה

לא ברור. כתוב: "תזמורת סימפונית או קאמרית בעלת חשיבות אנציקלופדית", אז כבר מראש הסעיף הזה הוא על תזמורות שכבר ברור שיש להם חשיבות אנציקלופדית? הסעיף מעגלי. Dovno - שיחה 16:54, 3 ביוני 2020 (IDT)

תיקנתי, תודה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:46, 3 ביוני 2020 (IDT)

סעיף 15עריכה

כמו בסעיף 13: הופעה חד פעמית מספיקה? כחלק ממסע הופעות? Dovno - שיחה 16:54, 3 ביוני 2020 (IDT)

תיקנתי את שני הסעיפים, תודה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:48, 3 ביוני 2020 (IDT)

סעיף 16עריכה

אני מבין את הקריטריון של הופעה בפסטיבלים, אולם למה להצמיד את זה גם ל"אולמות"? אלו דברים נפרדים לחלוטין. האם כל מי שהופיע אי פעם באולם ידוע (ולו פעם אחת) יקבל ערך רק בשל זה? Dovno - שיחה 16:55, 3 ביוני 2020 (IDT)

הוספתי "הופיע X פעמים" כך שהקהילה תחליט בנושא.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:53, 3 ביוני 2020 (IDT)
גם לדעתי צריך להסיר את האולמות. אמירושיחה 09:07, 8 ביוני 2020 (IDT)
אמירו, Dovno, יהיה מקובל בעיניכם שאעביר את האולמות לסעיף נפרד אז? אפילו שזה יסרבל קצת את המדיניות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:15, 8 ביוני 2020 (IDT)
אזכור האולמות חשוב, כדי שלא יוצע לכתוב ערך למישהו שמופיע לפעמים באולם המתנ"ס השכונתי או במסיבת סיום בבית הספר. אולם, לעניין זה, הוא אולם קונצרטים ידוע, כגון היכל התרבות (בערים שונות), קרנגי הול וכדומה.שלומית קדם - שיחה 00:27, 9 ביוני 2020 (IDT)
יש לי קושי להחשיב מאן דבוא כבעל חשיבות אנציקלופדית לפי כמות פעמים שהופיע באולמות, אבל אתם יכולים אני אצביע נגד הסעיף הזה. אמירושיחה 06:14, 9 ביוני 2020 (IDT)

סעיף 17עריכה

לא הבנתי את הסעיף הזה, לפי הנוסח הנוכחי אני מבין שמורה למוזיקה יהיה בעל חשיבות אם יהיה לו תלמיד בעל חשיבות? האם זה אומר שהמורה למוזיקה מהיסודי של עדי ביטי היא בעלת חשיבות אנציקלופדית? אמירושיחה 21:20, 7 ביוני 2020 (IDT)

הכוונה לא למסגרת של בית ספר יסודי כמובן. זה לא סעיף שאני אישית ניסחתי (מתייג את שלומית קדם) אבל הדוגמאות דיברו על מסגרות יותר משמעותיות (כמו קונסרבטוריון או אוניברסיטאות). וזה צריך להיות מישהו שמזוהה עם התלמיד המוצלח (אחד אפילו שהביא את המוזיקאי לכשיורים ולהצלחה שחווה), לא סתם מורה אקראי שהיה לה פעם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:27, 7 ביוני 2020 (IDT)
את כל הדברים האלה צריך לרשום בסעיף, כרגע הנוסח הנוכחי עוסק במורה לתלמיד בעל חשיבות. אני לא הייתי מכניס למדיניות מורים למוזיקה. אמירושיחה 21:44, 7 ביוני 2020 (IDT)
אין לי בעיה שיהיו הבהרות, אבל בהתאם למה ששלומית קדם תגיד.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:45, 7 ביוני 2020 (IDT)
מתייג את שלומית קדם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 08:06, 8 ביוני 2020 (IDT)
הוספתי בתחילת הסעיף: במוזיקה קלאסית. אינני מכירה את עדי ביטי, אבל כנראה גם אמירו איננו מכיר את יצחק פרלמן, אחרת לא היה כורך אותם יחד.שלומית קדם - שיחה 15:24, 8 ביוני 2020 (IDT)
תודה שלומית. בנוסח הנוכחי של הסעיף (אחרי שעבר עוד כמה התאמות שדיברתי עליהן עם שלומית קדם במייל) אני חושב שהוא, בצירוף עם הדוגמאות, יספיק.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:10, 8 ביוני 2020 (IDT)

אחרעריכה

המדיניות נראית סבבה לגמרי. אני מציע לך לפצל את קריטריון 8 לאירוויזיון ותחרות בעלת חשיבות אנציקלופדית. יש כאלו שיכולים להיות בעד חשיבות לכל מי שמשתתף באירוויזיון אבל נגד חשיבות לכל מי שמשתתף בקדם-אירוויזיון. YairMelamedשיחה 18:51, 16 במאי 2020 (IDT)

תודה YairMelamed. מקובל עליך אם אעשה קריטריון נפרד למי שהשתתף באירוויזיון ולמי ש"הגיע למקום ה-X בתחרות מוזיקלית כלשהי בעלת חשיבות"?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:54, 16 במאי 2020 (IDT)
גם בסדר. YairMelamedשיחה 18:55, 16 במאי 2020 (IDT)
YairMelamed, אמירו, שלומית קדם, תודה על מעורבותכם בדיונים. אני מתחיל לאסוף חתימות לפרלמנט ואשמח אם תחתמו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:35, 2 ביוני 2020 (IDT)

לא הבנתי איפה אתה אוסף חתימות. לפי מה שראיתי, ההצבעה בפרלמנט עוד לא נפתחה, אז להצביע שם או כאן?שלומית קדם - שיחה 14:23, 2 ביוני 2020 (IDT)

שלומית קדם, הוא החליט לחכות עם אסיפת החתימות בסוף. YairMelamedשיחה 14:27, 2 ביוני 2020 (IDT)
שלומית קדם, איסוף החתימות בוטל לבינתיים (ראי את המייל ששלחתי לך, לדעתי צריך לעשות כמה שינויים- למחוק את סעיף 14 ואולי לעשות עוד איזה שינוי בסעיף, כתבתי לך).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:29, 2 ביוני 2020 (IDT)
לא הבנתי את סעיף 14, יש חשיבות לכל מוזיקאי שיצא לסיבוב הופעות? אני בכלל הייתי מוריד את כל הקריטריונים של המוזיקה הקלאסית, כמה ערכים כאלה כבר נכתבים? זה פרומיל מהערכים שנכתבים על מוזיקה מודרנית. עדיף לרכז את המשאבים המוגבלים שלנו בעיקר. אמירושיחה 12:04, 2 ביוני 2020 (IDT)
אמירו , סעיף 14 כנראה יימחק, הוא מקל מדי. הקריטריונים של המוזיקה הקלאסית נחוצים כי ככה יש גם משהו ספציפי יותר בנושא והייתי מעדיף שזה ייכתב פה מאשר במדיניות נפרדת ותהיה מדיניות מקיפה יותר. אני לא חושב שהסעיפים הללו יפגעו בתמיכה במדיניות (ההצבעה היא פר סעיף ולא נראה לי שמישהו יתנגד להם או שזה יפגע בסעיפים אחרים).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:09, 2 ביוני 2020 (IDT)
סעיף 14 באמת מקל מדי. בנוגע לשאר הקריטריונים על המוזיקה הקלאסית, אין סיבה למחוק אותם, אדרבא כשיש הצבעה על כל סעיף בנפרד. ואם כבר מדברים, המקיסט, אחלה הרצאה הייתה אתמול.   YairMelamedשיחה 12:23, 2 ביוני 2020 (IDT)
הרצאה באיזה נושא? יש קישור  ? אני אשמח לחתום לאחר שימחק סעיף 14. אמירושיחה 12:55, 2 ביוני 2020 (IDT)
אמירו, בנושא הטילדה (ראית את הוובינרים של ויקימדיה?) ותודה, אאסוף חתימות מחדש אחרי השינויים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:56, 2 ביוני 2020 (IDT)
לא ראיתי. לגבי המוזיקה הקלאסית, אני לא חושב שזה יפגע בתמיכה, פשוט זה יעכב ויסרבל את המדיניות. זה עוד סעיפים שיגררו עוד דיונים ועוד מחלוקות ועוד התנגדויות על משהו שנמצא בשוליים. לא זכור לי בשנה האחרונה ערך שעסק במוזיקה קלאסית שהיה במחלוקת, אבל אולי אני טועה. אמירושיחה 13:04, 2 ביוני 2020 (IDT)
לא ראיתי התנגדות לזה (זה גם לא משהו שערורייתי בדיוק שיעשה בלגנים). הייתי מעדיף שזה יהיה פה מאשר שהמדיניות הזו תהיה חלקית ואז יהיה ניסיון לעשות עוד מדיניות נפרדת רק למוזיקה קלאסית.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:08, 2 ביוני 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

YairMelamed, אמירו, שלומית קדם, אני אוסף חתימות שוב, לאחר שינוי בסעיף 14.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:53, 2 ביוני 2020 (IDT)
מתייג את קפקא, GHA, שני אבנשטיין, Shaun The Sheep, Lostam, Shayshal2 (מוזיקה ישראלית)‏, JewHyper, Yair M, Nirvadel, גאנדולף (ראפ, רוק), Little Savage, Alon112, Yuval Talyaבעלי הידע במוזיקה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:17, 2 ביוני 2020 (IDT)
מתייג גם את BAswim, GHA, YairMelamed, בר, ויקי4800, להביט לאופק, David7031, Theshumai שהיו מעורבים בהצעה קודמת בנושא.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:28, 2 ביוני 2020 (IDT)
שים לב שתייגת אותי 3 פעמים.  בכל מקרה, יש 6 חתימות, אפשר לעבור לפרלמנט, לא? YairMelamedשיחה 14:29, 3 ביוני 2020 (IDT)
משהו אחד לא ברור לי אך קיימת טיוטה של משתמש נוסף וגם שלך ושניכם הולכים להצבעה עכשיו זאת אומרת שאיזו מין מדיניות תתקבל כאשר ניגשים שני הצבעות ? אנונימי/ת לא חתם/ה
נכון לעכשיו, המדיניות השנייה לא קיבלה חמש חתימות, כך שהיא לא תעבור לפרלמנט. ואם היו - יש דרכים גם להתמודד עם זה. YairMelamedשיחה 15:50, 3 ביוני 2020 (IDT)

הוספתי למעלה הערות פרטניות לגבי מספר סעיפים. בנוסף, בדף כתוב "המספר שיבחר בסעיף 1 הוא גם זה שיהיה בשימוש בסעיף 6", אולם אין מספר כזה בסעיף 6. Dovno - שיחה 16:57, 3 ביוני 2020 (IDT)

Dovno, הכוונה היא לסעיף 5 (מס' הסעיף שונה עם הזמן בשל השינויים במדיניות). תיקנתי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:13, 3 ביוני 2020 (IDT)
התיוג שלך לאיסוף החתימות מחדש לא עבד עליי, בהנחה שזה לא עבד על שאר החותמים אתייג אותם מחדש - אמירו, שלומית קדם, ויקי4800, הארי פוטר 73, מגזין יהלום. YairMelamedשיחה 10:05, 4 ביוני 2020 (IDT)
עליי זה עבד. מגזין יהלום - שיחה 10:29, 4 ביוני 2020 (IDT)
אז תחתום   YairMelamedשיחה 11:04, 4 ביוני 2020 (IDT)
איפה לחתום?. מגזין יהלום - שיחה 11:06, 4 ביוני 2020 (IDT)
בטיוטת המדיניות, איפה שחתמת קודם. YairMelamedשיחה 11:10, 4 ביוני 2020 (IDT)
מגזין יהלום, תחתום במשתמש:המקיסט/טיוטת עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי מוזיקאים#חתימות תומכים בתחתית הפסקה (כמובן רק אם אתה מסכים עם המדיניות לאחר השינויים). תודה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:39, 4 ביוני 2020 (IDT)
המקיסט אני כבר חתמתי. מגזין יהלום - שיחה 12:43, 4 ביוני 2020 (IDT)
עוד לא חתמת באיסוף החתימות מחדש. (אם עוד לא הבנת, ממש ממש בסוף הדף) YairMelamedשיחה 13:28, 4 ביוני 2020 (IDT)
  בוצע. מגזין יהלום - שיחה 13:33, 4 ביוני 2020 (IDT)

דוגמה לסיקורעריכה

אחד מהלקחים שהפקתי מהמדיניות של הסינגלים, זה שהדוגמה לסיקור היא הרף התחתון. פחות מזה - לא עובר. מציע לרשום את זה במפורש בהערת השוליים. על זה הולכים להיות מרבית הדיונים. אמירושיחה 16:19, 7 ביוני 2020 (IDT)

אמירו, אתה מציע אז לחפש סיקור באורך של שתי פסקאות, כדי שלא יהיה ספק? למרות שאני חושב שסיקור אמור להיות דוגמה למשהו טוב, לא למשהו מינימלי. אין לי בעיה גם לרשום שסיקור אמור להיות באורך של לפחות שתי פסקאותהמקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:23, 7 ביוני 2020 (IDT)
מהניסיון שצברנו, על סיקור טוב אין דיונים. הדיונים הם ביחס לסיקור לא טוב וגבולי. אם למשל במדיניות סינגלים הייתי רושם שהסיקור לדוגמה של נועה קירל הוא הרף המינימלי, זה היה מונע הרבה דיונים. עדיף לתת את הרף המינימלי. אמירושיחה 16:29, 7 ביוני 2020 (IDT)
תודה, אנסה לחפש אחד.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:31, 7 ביוני 2020 (IDT)
אמירו, מה דעתך על זה? גם סיקור של שיר של מוזיקאי מעיד על הפעילות שלו לדעתי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:51, 7 ביוני 2020 (IDT)
זו שאלה אם הסיקור על השיר נחשב לסיקור על המוזיקאי. כי לכל שיר יש מבצע, מלחין, פזמונאי -זה אומר שהסיקור על השיר יקנה חשיבות לכולם? אני הייתי הולך על סיקור שיהיה ישירות על המוזיקאי. אמירושיחה 16:54, 7 ביוני 2020 (IDT)
אישית מבחינתי זה יכול לתת חשיבות (תלוי על מי מדובר, אם הדגש בסיקור הוא על המבצע ועל המחבר בקושי מדברים, הסיקור כנראה ייתן חשיבות למבצע), אבל אחפש סיקור ישירות על המוזיקאי למען הסר ספק (כי סיקור לדוגמה צריך להיות אחד שכולם מסכימים עליו).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:57, 7 ביוני 2020 (IDT)
אמירו, מה לגבי זה? אגב, אשמח להצעות איך להתייחס לסיקורים מתועדים (במסגרת תוכניות טלוויזיה או מהדורת חדשות, למשל. איך אומרים "בהיקף של מס' פסקאות" על סיקור מתועד?).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:01, 7 ביוני 2020 (IDT)
לדעתי הראיון עם קליינשטיין עובר את הרף. מציע שנקיים את הדיון עם האגף היותר מכלילני, אלה שיתווכחו בעתיד מה כן נחשב סיקור. עדיף שנגיע להסכמה עכשיו ביחד על סיקור מינמלי כדי למנוע את הדיונים בעתיד (מה שלא עשינו בסינגלים לצערי). אמירושיחה 17:23, 7 ביוני 2020 (IDT)
מעולה, תודה. מבחינתי סיקור טוב הוא סיקור שמדבר על המוזיקאי עצמו בפן האישי, המקצועי או שלכל הפחות סוקר יצירה שלו (אבל שמדבר שם על איך המוזיקאי פועל, או איך שנראה למבקר שהוא פועל. צריכה להיות התייחסות למוזיקאי ולא רק על היצירה עצמה. כי אני ניסיתי לחפש סיקורים רק על המוזיקאי עצמו ואני חייב לציין שזה לא היה כזה קל, אז גם סיקורים על היצירות שלו באופן שציינתי יספיקו לדעתי) באורך של שתי פסקאות (כשאני אומר שתי פסקאות הכוונה פסקה של לפחות ארבע שורות, לא שתי שורות שעומדות בתור עצמן) לפחות ממקור בעל חשיבות ( כמו מאקו, Ynet, NME)שהוא לא משהו פרסומי, רכילותי או למטרות יח"צ. גם ראיון מתועד מגורם תקשורת בעל חשיבות (מהדורת חדשות, ערוץ הטלוויזיה של MTV, ערוץ 24) בהיקף של מס' דקות יעשה את העבודה. מתייג גם את קפקא, GHA, שני אבנשטיין, Shaun The Sheep, Lostam, Shayshal2 (מוזיקה ישראלית)‏, JewHyper, Yair M, Nirvadel, גאנדולף (ראפ, רוק), Little Savage, Alon112, Yuval Talyaבעלי הידע במוזיקה שיחוו דעתם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:34, 7 ביוני 2020 (IDT)
מסכים עם מה שאמרת. כל סיקור או ראיון שעומד באיך שמנוסח הקריטריון מקובל, אין צורך לבזבז זמן על כך, לדעתי. YairMelamedשיחהמיזם ההיפ הופ 17:37, 7 ביוני 2020 (IDT)
כל סיקור, או ראיון עם האישיות שיש בה בשר באמצעי תקשורת מוכר. לצורך העניין אתר מאקו כן, אתר בטריבונה לא. מקומון העיר כן, מקומון שמייצג שכונה בגדרה לא. --Nirvadel - שיחה 17:41, 7 ביוני 2020 (IDT)
יאיר, הבעיה שאנחנו אחרי זה מתווכחים מה עומד בניסוח. עדיף לבזבז את הזמן עכשיו בדיון אחד מאשר בדיונים רבים בעתיד. המקיסט, לדעתי הגדרת מצוין וזה מוסכם על כולם והייתי עושה קופי-פייסט לקריטריונים. אמירושיחה 17:43, 7 ביוני 2020 (IDT)
אמירו, תודה אבל אני נוטה להשאיר את נוסח המדיניות כפי שהוא (אולי רק להוסיף דוגמאות לאתרים וגורמים תקשורתיים בעלי חשיבות) כדי לא ליצור בלבול בנוסח המדיניות. אני חושב, כמו שנכתב כאן, שנוסח הסעיף אומר את מה שכתבתי פה מספיק טוב (אולי רק אפשר להגיד שאורך של מס' פסקאות= 2 פסקאות לפחות, אבל גם זה לא קריטי בעיניי).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:20, 7 ביוני 2020 (IDT)
לדעתי, אנחנו יכולים להתחיל לאסוף חתימות בשנית. מי ייתן וכבר מחר נגיע לפרלמנט. YairMelamedשיחהמיזם ההיפ הופ 18:29, 7 ביוני 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── המקיסט, לפי דעתי חשוב לציין את האורך, ראינו שזה משמעותי, סיקור באורך של שתי שורות לא שווה כלום. דבר שני, לציין שהסיקור עוסק במוזיקאי באופן אישי, כך נמנע מטענה שסיקור על שיר מקנה חשיבות למפיק ולמתופף בשיר. אמירושיחה 18:35, 7 ביוני 2020 (IDT)

הייתי רושם "מספר פסקאות" זה הנוסח גם של מדיניות הסינגלים ומעלה את הרף למשהו עם יותר בשר (גם שזה לא בהכרח מוגדר - בפועל יכול להיות גם 2). אמירושיחה 18:39, 7 ביוני 2020 (IDT)

הצעה לניסוח חלופיעריכה

מציע את הנוסח הבא:

1.יש X פרסומים אודותיו במקורות אקדמיים או מטעם גופים תקשורתיים בעלי חשיבות אנציקלופדית (כגון מאקו, Ynet, ערוץ 24, NME) בהיקף של מס' פסקאות או באורך של מס' דקות ושאינם בגדר אזכור בלבד, פרסומת, רכילות או למטרות יח"צ.[1] סיקורים יכולים להיות:
א'. ביוגרפיה, מאמר ביקורת או ריאיון בכתב עת מוזיקלי כגון גרמופון (כתב עת) או אופוס המגזין למוזיקה קלאסית.
ב'.ראיון מתועד בהיקף של מספר דקות מטעם גוף תקשורתי בעל חשיבות אנציקלופדית
ג'.כתבה ממקור בעל חשיבות אנציקלופדית שעוסקת ביצירה של המוזיקאי (עם עיסוק במוזיקאי המדובר ביצירה ולא רק על היצירה עצמה)

  1. ^ דוגמה לסיקור כתוב מינימלי ראו כאן: ערוץ 24, ‏רמי קליינשטיין בריאיון אישי עם עינת ארליך, באתר ‏מאקו‏‏, ‏‏30 ביולי 2015‏. הציפייה היא שהסיקורים יהיו לכל הפחות דומים לסיקור זה בסגנון ובאורך, רצוי סיקורים מפורטים יותר
אני מעדיף את הניסוח המקורי, אבל מה דעתכם? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:46, 7 ביוני 2020 (IDT)
מקובל עליי. YairMelamedשיחהמיזם ההיפ הופ 18:49, 7 ביוני 2020 (IDT)
גם על מקובל. כל הכבוד! אמירושיחה 18:50, 7 ביוני 2020 (IDT)
בעזרת השם אחרי המדיניות הזו, נשלים את הטרילוגיה ונעביר מדיניות לאלבומים. ואז נרכז את הכל במדיניות אחת בנושא מוזיקה. אמירושיחה 18:52, 7 ביוני 2020 (IDT)
הלוואי (דבר איתי על זה במייל בהזדמנות, נוכל לעשות משהו  ). שמתי את הנוסח שהצעתי כאן (שימו לב רק שעשיתי בו שינוי מינורי: הוספתי בסעיף ב' "ראיון כתוב או מתועד", כדי לכסות ראיונות שכתובים בכתבות אתרי אינטרנט.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:01, 7 ביוני 2020 (IDT)
גם אני אשמח להצטרף למלאכה. YairMelamedשיחהמיזם ההיפ הופ 18:59, 7 ביוני 2020 (IDT)
YairMelamed, סגור. מתישהו (אולי עוד חודש-שניים, אולי לפני) אשמח שנדון בנושא. נראה מתי יסתדר.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:01, 7 ביוני 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

YairMelamed, אמירו, Nirvadel, הנוסח שכעת במדיניות מקובל עליכם? אני יכול להתחיל לאסוף חתימות שוב? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:04, 7 ביוני 2020 (IDT)
בהחלט. YairMelamedשיחהמיזם ההיפ הופ 19:05, 7 ביוני 2020 (IDT)
YairMelamed, שים לב שעשיתי (שוב..) שינוי מינורי בסעיף ב' (הורדתי את המילים "בהיקף של מס' דקות").המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:09, 7 ביוני 2020 (IDT)
יאללה, רוץ לאסוף חתימות מחדש.  YairMelamedשיחהמיזם ההיפ הופ 19:10, 7 ביוני 2020 (IDT)
התחלתי, בשעה טובה   המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:13, 7 ביוני 2020 (IDT)
לא הבנתי, אתה רוצה שבהצבעה כל אחד יוסיף מהו מספר הפרסומים המינמלי לדעתו כדי לזכות בערך? Nirvadel - שיחה 21:08, 7 ביוני 2020 (IDT)
כן. הרעיון מאחורי זה הוא לתת לקהילה לבחור וככה ייבחר מספר שתהיה הסכמה רחבה יותר מאחוריו (בדומה למה שהיה במדיניות הסינגלים).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:09, 7 ביוני 2020 (IDT)
ולעניין אחר - לא הבנתי מתי אנחנו הולכים לפרלמנט, המקיסט, הבקשה שלך בוק:במ נמחקה, אז מה הלאה? YairMelamedשיחהמיזם ההיפ הופ 21:11, 7 ביוני 2020 (IDT)
הפרלמנט לא היה נעול כי ההצעה של הארי פוטר הוכנסה לפרלמנט, אז הכנסתי את עצמי   ראה וק:פרלמנט. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:14, 7 ביוני 2020 (IDT)
מצויין. YairMelamedשיחהמיזם ההיפ הופ 21:15, 7 ביוני 2020 (IDT)
אם כך, אני מתנגד להצעה. יהיו כאלה שיבחרו באופציה אינסוף או כאלה שיתחכמו ויבקשו 1367 פרסומים. ומה יהיה אם ייבחר המספר 100, האם כל עורך שיירצה לכתוב ערך על מוזיקאי שאינו שלמה ארצי, יצטרך לחפש 100 כתבות? זה יהיה מגוחך. אני מציע לעשות מה שעשינו במדיניות סימגלים. ומה עשינו במדיניות סינגלים? כתבתנו בכללי מהו סיקור מתאים, וזה עובד לא רע Nirvadel - שיחה 21:30, 7 ביוני 2020 (IDT)
Nirvadel תזכור שמדובר בחציון ולא בממוצע. בנוסף לכך וףמצד שני יהיו הרבה מכלילנים שירשמו 1, אפשר להתרשם מכל ההצבעות שהיו באמצעות חציון שהתקבלו החלטות סבירות. אני סומך על הקהילה במאה אחוז בעניין הזה. אמירושיחה 09:10, 8 ביוני 2020 (IDT)
כשעורכים בחרו באופציה אינסוף להשמעות ביוטיוב או לקאברים, זה לא רציני ומזלזל בתחום. בהצבעה על מדיניות סינגלים לא היינו צריכים לבחור כמה סיקורים זה מספיק. לא רואה סיבה מיוחדת שלסינגל יהיה מספיק איזכור אחד איכותי, אך למוזיקאי גם עשרה איזכורים איכותיים לא יספיקו Nirvadel - שיחה 09:14, 8 ביוני 2020 (IDT)
רק תיקון קטן לדברייך - כשעורכים בחרו ב"אינסוף" זה בגלל שאם "אינסוף" היה מתקבל כחציון - המשמעות היא שהסעיף לא יכלל במדיניות, לא בגלל חוסר רצינות או זלזול. אמירושיחה 09:20, 8 ביוני 2020 (IDT)
כשעורכים בחרו באפשרות אינסוף, נניח באופציה של מספר צפיות ביוטיוב, הם התכוונו לכך, שלא משנה כמה פעמים הסרטון נצפה, זה לא יעזור לשיר, ופרט זה לא יעניק לו את החשיבות. בחירות אופציית האינסוף נעשתה מתוך רצון להרים את הרף Nirvadel - שיחה 20:16, 8 ביוני 2020 (IDT)
Nirvadel, אני חושב שאתה מקדים את המאוחר. למה שלשם חשיבות יידרשו 100 מקורות? לא רק שזה לא ריאלי שיקרה, גם עדיין לא התקיימה ההצבעה. הכי טוב יהיה להשתמש בקול שלך דווקא ולהצביע לפי מה שנראה לך נכון. זה כמו לא לרצות להצביע בבחירות כי "אין מפלגה טובה". אם לא תצביע- הקול שלך יתבזבז ודעות אחרות יתפסו את מקומו. תצביע ותשפיע.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 09:23, 8 ביוני 2020 (IDT)
יש עורכים שרצו בהצבעה גם יותר מ-100, גם יותר ממאה מיליון צפיות יוטיוב לא הספיקו לאלה שבחרו באופציית האינסוף. ושוב, אני לא מבין למה מה שעבד במדיניות על סינגלים (שם הספיק מקור איכותי שאינו יחצני), לא יכול לעבוד במדיניות על מוזיקאים Nirvadel - שיחה 20:18, 8 ביוני 2020 (IDT)
גם אני   בעד להסיר את ה-X מהקריטריון ולהסתפק בסיקור אחד. איני מתנגד לאופצייה הזו אבל כמו Nirvadel אני אעדיף כך. אני מציע לערוך דיון בנושא, כל אחד יביע את דעתו ונסיק מסקנות על כך. YairMelamedשיחהמיזם ההיפ הופ 20:34, 8 ביוני 2020 (IDT)
לקבוע בעצמי שיש צורך רק בסיקור אחד, במקום שימוש ב-X, רק יזיק למדיניות. אני בטוח שמס' המקורות הנדרש לא יהיה 100, וכנראה סביב האחדים בלבד (כמו שאמור להיות). Nirvadel , הסף של יוטיוב שונה בתכלית מסף המקורות (שכן מקורות עיתונאיים ואקדמיים אמינים בהרבה מיוטיוב), וגם שם קח בחשבון שזה היה רק חלק מהמצביעים. אני מבין את טענתך שמקור אחד יספיק, אבל אני לא אקבע דבר כזה על דעת עצמי אלא אתן לקהילה להחליט. קביעה שכזו רק תיראה שרירותית והקהילה פחות תקבל אותה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:13, 8 ביוני 2020 (IDT)

הערות על ההגדרה ועל סעיף 2עריכה

  1. הטיוטה כוללת בהגדרת מוזיקאי זמר-יוצר אך לא סתם זמר. זה בכוונה?
  2. לא הבנתי איך מצביעים על סעיף 2.
  3. עדיין בסעיף 2, שימו לב שבעצם כל אחד יכול לפתוח רדיו אינטרנטי, אז צריך הגדרת סף כלשהי למושג "רדיו". בברכה, גנדלף - 21:10, 07/06/20
  1. לא יודע לענות לך.
  2. איך שמצביעים על שאר הסעיפים, מה לא הבנת בדיוק? מ-1 (סינגל אחד בעל חשיבות, לצורך העניין, מספיק) עד אינסוף (אף סינגל, שוב, לצורך העניין, לא מספיק)
  3. אם רדיו אינטרנטי בעל חשיבות אנציקלופדית, הוא גם נחשב. YairMelamedשיחהמיזם ההיפ הופ 22:36, 7 ביוני 2020 (IDT)
גנדלף, ההצבעה בסעיף 2 תהיה על כל תת סעיף בנפרד. לגבי הרדיו- תיקנתי, תודה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 09:21, 8 ביוני 2020 (IDT)

דיון שהועבר מהפרלמנטעריכה

לשמחתי את כל מה שהיה לי לומר כבר אמרתי. אחזור על כך שבסעיף 5 לדעתי ניתן להסתמך על מקור אחד, ולא ״מספר המקורות שנקבע בסעיף 1״, אשמח לשמוע את דעתם של משתמשים אחרים. YairMelamedשיחהמיזם ההיפ הופ 21:21, 7 ביוני 2020 (IDT)
הסיבה לכך הייתה כי ראיתי דמיון מסוים בין שני הסעיפים בגלל שהם צריכים מקור מאותו סגנון.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:35, 7 ביוני 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

  נגד חזק לכל התנהלותו של המקיסט, שפסולה מיסודה לטעמי, בכך שלקח את הטיוטה שאני בעצמי ניסחתי, ושיכתב אותה כראות עיניו, רק בגלל מחלוקת על מילה אחת שלא מצאה חן בעיניו. ועל הדרך עשה סלט, ודחף פנימה מדיניות של מוזיקה קלאסית, שלא קשורה בכלל. יוניון ג'ק - שיחה 21:31, 7 ביוני 2020 (IDT)

וצר לי שמשתמשים כגון קובץ על יד, יונה בנדלאק, YuvalNehemia, Amirosan, YairMelamed, הארי פוטר 73, נותנים יד להתנהגות שכזו. יוניון ג'ק - שיחה 21:43, 7 ביוני 2020 (IDT)
מה נסגר, אתה עושה להם שיימינג?   המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:44, 7 ביוני 2020 (IDT)
יוניון, אני חתמתי גם על המדיניות שלך, אתמוך בקידום כל מדיניות סבירה שתגאל אותנו מ"קריטריון אלבום אחד". אגב, לא הצלחתי להבין עד הסוף על מה הויכוח שלכם. אם אתם חלוקים על נוסח של סעיף, אדרבא, אפשר להעמיד בפני הקהילה את שתי החלופות להצבעה. אמירושיחה 21:47, 7 ביוני 2020 (IDT)
ההצעה שלי נמצאת כאן, למי שמעוניין לקרוא. יוניון ג'ק - שיחה 22:54, 7 ביוני 2020 (IDT)
אתה לא היית מוכן להתגמש בשום אופן (אופילו שהצעתי לך כמה וכמה הצעות כי רציתי מדיניות מאוחדת, בחרת להתעלם ולהישאר עם המס' הלא מוגדר של מקורות ובתחילה לא רצית גם להשתמש במשתנים). זכותי לנסח מדיניות בנושא. יש גם הבדלים מהותיים יותר כבר, כמו הסעיפים שהציעה שלומית קדם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:34, 7 ביוני 2020 (IDT)
אני לא היחיד שהתנגד לעמדה שלך, ולא היה עוד אף אחד אחר שתמך בה. אכן, זכותך לעשות מה שאתה רוצה. וזכותי לחשוב שהתנהגות מסוג זו הינה בחזקת "כשר אבל מסריח". יוניון ג'ק - שיחה 21:35, 7 ביוני 2020 (IDT)
יש לי חמש חתימות כרגע, משמע שש תומכים. אני עדיין מזמין אותך לעשות איתי מדיניות מאוחדת אם תרצה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:36, 7 ביוני 2020 (IDT)
צר לי, מה שיש כאן זה לא מדיניות - זה ירי לכל הכיוונים. תפסת מרובה , לא תפסת. Eladti - שיחה 22:37, 7 ביוני 2020 (IDT)
יוניון אני לא מבין מה הבעיה עם ההצעה של המקיסט, היא נראית כמו הרחבה מוצלחת של הטיוטה שלך. יש איזה הבדל עקרוני שנסתר ממני? איתמראשפר - שיחה 02:13, 8 ביוני 2020 (IDT)
Eladti, המדיניות ארוכה כי היא כוללת גם סעיפים ספציפיים לגבי מוזיקאים מז'אנר המוזיקה הקלאסית שכתבה שלומית קדם. קח בחשבון שאם הם לא היו כתובים במדיניות הזו, הם היו מוצעים בתור מדיניות נפרדת (והרי הכי הגיוני שמדיניות לגבי מוזיקאים תעסוק בכל המוזיקאים, לא?). המדיניות אמנם ארוכה אבל המטרה כאן היא ליצור מדיניות מאחודת ולא שני דפי מדיניות נפרדים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 08:11, 8 ביוני 2020 (IDT)
- סוף העברה
יוניון ג'ק, אפשר לדעת במה אתה מאשים אותי? אני כתבתי לשניכם לאחד מדינויות לפני 5 ימים. האם מאז עשיתם משהו בנידון?
המקיסט לקבלת מדיניות לא מספיק 5 תומכים ומזה שאתה לא פועל להגיע למדיניות אחת לדעתי ההצעה שלך לא תעבור (אבל זו רק הערכה שלי). על מנת לגבש מדיניות מקובלת על הרוב המוחלט של הקהילה יש לחתור להגיע להסכמה נרחבת ככל האפשר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:56, 8 ביוני 2020 (IDT)
יונה ב., הצעתי ליוניון ג'ק אפשרויות שונות (כולל בדיון הזה), הוא לא מעוניין. בכל מקרה, אם ירצה, דלתי פתוחה לכתיבת הצעה מאוחדת. בינתיים כן הצלחתי לעשות הצעה שכוללת גם את הסעיפים של המוזיקה הקלאסית.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:02, 8 ביוני 2020 (IDT)
יפה על המוזיקה הקלאסית אבל זה לא העיקר. העיקר הוא שתנסו לגבש הצעה משותפת. או לחילופין תפעלו להגיש הצבעה שתצביע או על ההצעה שלך או על שלו או אף אחת מהן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:11, 8 ביוני 2020 (IDT)
מתייג את יוניון ג'ק למקרה שירצה לעשות הצעה מאוחדת. במידה ויוניון ג'ק ירצה הצבעה כמו שהצעת, ישיג חמש חתימות ויעבור את הפרלמנט יהיה אפשרי לעשות הצבעה שכזו. אבל אני ממש מעדיף שלא לעשות הצבעה שתיצור פה בסופו של דבר שני דפי מדיניות לגבי מוזיקאים (שלא יהיה דף נפרד למוזיקה קלאסית), וחבל בעיניי שתהיה פה מדיניות לא ברורה מספיק.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:17, 8 ביוני 2020 (IDT)
היי, ראיתי הפניה מהפרלמנט לכאן, האם זה סימן שנפתר העניין עם שתי הגרסאות השונות לקריטריונים?   איש השום (Theshumai) - שיחה 22:17, 7 ביולי 2020 (IDT)

מוזיקאים חרדייםעריכה

אני יודע שאחת הלקונות במדיניות הסינגלים היא שירים חרדיים. צריך לבחון אם יש התאמות שצריך לעשות (למשל במקום פלייסיט יש להם תחנה שמדרגת). נרו יאיר, בהמשך לשיחתנו בעניין, כעת יש הזדמנות לראות שבמדיניות מוזיקאים ניתן מענה לתחום. אני לא מבין בזה כלום, אשמח לדעתך ו/או תיוג בעל ידע רלוונטי אחר על ידך. תודה, אמירושיחה 06:28, 10 ביוני 2020 (IDT)

תודה על העלאת הנושא. אם יש משהו שהמדיניות לא מתייחסת אליו בנושא מוזמנים לציין. לאור מה שאמרת על התחנה שמדרגת, הוספתי סעיף שמדבר על "X שירים שנכנסו למצעד בעל חשיבות אנציקלופדית". גם מקורות יעזרו במקרה כזה אני מניח.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 08:48, 10 ביוני 2020 (IDT)
תודה לאמירו על המודעות לבעיה. מתייג את , , , , , , , , , , , , , האדם החושב, , , , , , , , , בר, ‏ . נרו יאירשיחה • י"ח בסיוון ה'תש"ף • 14:34, 10 ביוני 2020 (IDT)
, , , , , , , , , , , , , האדם החושב, , , , , , , , , בר, בעלי הידע בחרדים, אשמח לרעיונות נוספים לשיפור המדיניות אם יש.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:58, 11 ביוני 2020 (IDT)
בשביל זה יש גם את יעלי 1, Yechiel.sh, עט הזמיר, דגש חזק, biegel. ‏בעלי הידע במוזיקה חסידית YairMelamedשיחהמיזם ההיפ הופ 20:05, 11 ביוני 2020 (IDT)

הגדרת זמר/תעריכה

בהמשך להודעתי בעניין כיתריה, אולי כדאי לנצל את המדיניות כדי להגדיר מה הרף כדי לכנות אדם כ-"זמר". כמו שרשמתי בדיון שם, מציע שהרף יהיה הוצאת שני שירים (בדומה לרף של "סופר" שצריך להוציא שני ספרים). אפשר לחילופין להצביע על זה כ-X לפי חציון. מה דעתכם? אמירושיחה 07:06, 10 ביוני 2020 (IDT)

כבר יש סעיפים שעוסקים בנושא רק שאינם אומרים במפורש שמדובר בזמר (סעיפים 1-5 למשל). זה קריטי? והרי המדיניות הזו נכתבה גם כדי לחול על זמרים באופן כללי. אם זמר עונה על אחד מהקריטריונים הללו, לא רק שהוא יכונה זמר, הוא יהיה זמר בעל חשיבות אנציקלופדית.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 08:44, 10 ביוני 2020 (IDT)
אני לא רואה איך כיתריה או זמר אחר שהונחה אצלו תבנית לא יעבור את המדיניות. YairMelamedשיחהמיזם ההיפ הופ 08:51, 10 ביוני 2020 (IDT)
יש הבדל בין הגדרה של מישהו כזמר לעומת חשיבות כזמר. למשל צביקה הדר הוציא כמה שירים, האם ניתן להגדירו כזמר? אפשר לנצל את ההזדמנות ולהחליט מה ההגדרה מבחינתנו של זמר. לדעתי 2 שירים (כמו סופר שההגדרה שלו זה 2 ספרים). אמירושיחה 09:07, 10 ביוני 2020 (IDT)
אז לגבי כיתריה היא הוציאה שני שירים, יותר נכון השתתפה, ימים טובים (שיר) של סאבלימינל ועוד לא נגמר השיר של איזי. נ"ב - צביקה הדר אפילו הוציא אלבום עם הקומדי סטור אגב, אבל זה ממש לא הנושא כרגע. בכל מקרה, אני חושב שהגדרה לזמר לא נחוצה, מישהו עובר את המדיניות - יופי לו, הוא זמר מן המניין. אני לא חושב שצביקה הדר יעבור את המדיניות כזמר. YairMelamedשיחהמיזם ההיפ הופ 09:12, 10 ביוני 2020 (IDT)
הדיון הזה נוצר כתוצאה מהקריטריונים הישנים. בקרוב יהיו חדשים שיסדירו את הנושא. עד שהמדיניות שפה תתגבש (כי אני לא יודע כמה בדיוק סינגלים הקהילה תחליט שצריך, 2 נראה מספר הגיוני אבל מבחינתי עד שזה לא כתוב זה לא ודאי) אני מציע להעביר לטיוטה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 09:18, 10 ביוני 2020 (IDT)
להעביר לטיוטה זה לא ריאלי לערך שנוצר לפני שנה... YairMelamedשיחהמיזם ההיפ הופ 09:20, 10 ביוני 2020 (IDT)
אז תנסה לחפש דברים נוספים שיכולים לעזור בנושא החשיבות (מקורות למשל), כי החשיבות שלה כרגע סבירה אבל לא ודאית (המדיניות תעזור בנושא הרבה יותר מהמדיניות הקודמת, אבל היא גם לא סגורה לגמרי אז אני לא יכול להגיד לך סף מפורש).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 09:22, 10 ביוני 2020 (IDT)

חזרה למקורותעריכה

שימו לב שחזרתי להצעה בלי המוזיקה הקלאסית (וניסיתי להחזיר את המדיניות בהתאם). אם יש הערות או חוסרים נא להגיד לי, לא ראיתי משהו חסר עוד. עשיתי גם כמה תיקונים קטנים במיהו מוזיקאי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 01:13, 17 ביוני 2020 (IDT)

תהיה אז הצעה נפרדת למוזיקה קלאסית, או שהכוונה כרגע היא להשאיר את התחום הזה ללא מדיניות? ואם זה השני, כדאי שיהיה ברור שזו הכוונה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 08:50, 17 ביוני 2020 (IDT)
לפי מה שהבנתי, תהיה מדיניות נפרדת למוזיקה קלאסית. הקריטריונים קיימים, ואין כל סיבה חהשאיר את התחום ללא מדיניות.שלומית קדם - שיחה 09:36, 17 ביוני 2020 (IDT)
לא משנה איזו החלטה עתידית תהיה בנושא, המדיניות הזו תתעסק רק בסוגי המוזיקאים שכתוב בתחילתה ולא תתייחס במפורט לנושא המוזיקה הקלאסית כמו הסעיפים שהיו קודם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:16, 17 ביוני 2020 (IDT)
Yuval Talya, מקווה שהתשובה שלי עזרה בנושא. אם כן, אשמח שתסתכלי על המדיניות הנוכחית ותביעי את דעתך (לא שיניתי יותר מדי מעבר להורדת סעיפי המוזיקה הקלאסית וכמה שינויים קטנים בהגדרת מיהו מוזיקאי).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:19, 18 ביוני 2020 (IDT)

הסתייגויות מתקינות הנוסחעריכה

בעקבות ההצגה בפרלמנט, להלן סיבות שבגינן דעתי היא שנוסח ההצבעה המוצע מחייב תיקונים:

  1. אין הצבעה על אישור או דחיית המדיניות אלא רק על פרטיה. אם הכוונה להצביע מאוחר יותר בעד או נגד המדיניות כפי שתוגדר בפרלמנט, כדאי להבהיר זאת.
  2. זה שהמדיניות באה להחליף את הכתוב כעת בנושא מוזיקאים בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים, לכשעצמו, אינו מצריך רוב של 60%. רק ביטול החלטת פרלמנט קודמת מחייב רוב של 60%. בברכה, גנדלף - 00:12, 07/07/20
גנדלף אני לא מבין את הדרישה להצבעה על קבלה או דחיה של המדיניות כולה. זה אף פעם לא היה ככה. תסתכל למשל על ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 63 וויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 64, הצבעות מ־2019, אין שם אפשרות לדחייה המדיניות. במקרה הזה, זה קיים כי אם יש רוב "נגד" כל הקריטריונים אז המדיניות לא מתקבלת. מה הבעיה בזה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:03, 7 ביולי 2020 (IDT)
בדקתי את התקדימים אליהם הפנית. שלוש ההצבעות על חשיבות כבישים, על תרגום אוטומטי בתבניות ועל חשיבות שירים ישראלים, היו תקינות בהיבט זה, כי היה בהן רק סעיף הצבעה אחד, שאחת האפשרויות בו הייתה השארת המצב הנוכחי על כנו, כלומר דחיית ההצעה. אם הייתה יותר מחלופה אחת אחרת אז התאפשר דירוג של כל האפשרויות באמצעות שולצה. בהצבעה האחרונה, על חשיבות רשימות ומועמדים, אכן הייתה אותה בעיה שהצגתי כאן. ייתכן שהסיבה שאיש לא התלונן על כך היא שהייתה הסכמה רחבה על עצם קביעת הכללים (לא בדקתי). בהצבעה האחרונה על חשיבות ערכי מגיפות בחלוקה למדינות כבר לא הייתה הסכמה כזו ואנשים התלוננו.
במקרה זה ההצבעה על כל אחד מהקריטריונים משמעה תמיכה בהכללה שלו במדיניות, אם תתקבל. נניח למשל שאני מכלילן קיצוני. אני מתנגד למדיניות כי היא מגבילה את המקרים בהם למוזיקיאי יש חשיבות, אבל תומך בכל אחד מהסעיפים כי הוא מוסיף עוד קריטריון שאפשר לעמוד בו. כיצד עלי להצביע?
בלי קשר, אם המדיניות אמורה לקבוע תנאים מספיקים והכרחיים לחשיבות, אני מציע להבהיר זאת בנוסח: "ערך על מוזיקאי הוא בעל חשיבות אנציקלופדית אם ורק אם המוזיקאי עונה על לפחות אחד מהקריטריונים שלהלן:" (במקום "על מנת שערך יהיה בעל חשיבות אנציקלופדית, עליו לענות על אחד מהקריטריונים שלהלן:") בברכה, גנדלף - 09:40, 07/07/20
גנדלף ואם במקום הצבעה בעד או נגד כל סעיף תהיה הצבעה בעד או נגד כל המדיניות ומי שמתנגד לקריטריון מסויים, יוכל להצביע אינסוף וכך להשפיע על החציון של כל אחד מהסעיפים (וחציון אינסוף אומר שהסעיף לא מתקבל). זה מספיק טוב? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:06, 7 ביולי 2020 (IDT)
לדעתי כן. ואין שום תועלת בהצבעה כפולה על כל סעיף בנפרד. כך ניסחתי את ההצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים. אם הייתה מועמדת להצבעה מדיניות שכוללת מספר סעיפים עצמאיים, אז מגיש ההצעה יכול לבחור אם ההצבעה תידחה/תאושר כמקשה אחת או שתהיה הצבעה נפרדת על כל סעיף, כאשר דחייתו משמעה שאין שינוי במדיניות הנוגעת לסעיף זה. בברכה, גנדלף - 12:36, 07/07/20
גנדלף, אני לא מתלהב מההצבעה על כל המדיניות בשלמותה בגלל שככה אני חושב שהסיכוי לפסול את המדיניות על הסף יהיה גדול יותר (ניסיתי זאת בעבר עם מדיניות הסינגלים, זה נחל כישלון.. כל מי שהמדיניות לא באה לו בטוב יכול פשוט להצביע נגד ולהעיף אותה לעזאזל. אני ממש לא אופתע אם זה יקרה כאן). חוץ מזה שגם יש לא מעט אנשים שאולי לא יסכימו עם סעיף אחד אבל יסכימו עם סעיף אחר (וגם לא הבנתי איך עקרונית עובד הרעיון עם החציון בהצבעה שיונה הציע. חציון אמור להיקבע הרי עבור כל משתנה בנפרד). ברור שאין שום תועלת בהצבעה כפולה על כל סעיף, אבל נגררתי לזה מטעמים בירוקרטיים כי הכריחו אותי. באשר להערתך על הניסוח בתחילת ההצעה, אין לי בעיה לשנות זאת למרות שזה לא משהו קריטי. באשר לרוב- האם התוכן הכתוב בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים התקבל בעבר באמצעות הצבעה בפרלמנט או לא? אם לא, אשנה את הרוב הנדרש. תודה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:48, 7 ביולי 2020 (IDT)
המקיסט אני אפשט. ההצבעה תהיה כמו שאתה יצרת בדף ההצבעה רק שבמקום בעד/נגד כל סעיף יהיה בעד/נגד המדיניות. כך שההצבעה על ערכי ה־X יתקיימו כמו בהצעת ההצבעה הנוכחית והמקומית. אני מבין את החשש שלך אבל במקרה הזה בכל סעיף יש אפשרות לבטל את השימוש בו. אם למשל החציון למספר פרסים יהיה 1000, לא נראה שמישהו יעמוד בקריטריון הזה. כך שאם מישהו לא רוצה קריטריון מסויים, הוא יכול להצביע באופן שהקריטריון יהיה לא מעשי ולא יבחר להצביע נגד המדיניות.
דף המדיניות לאישים נקבע בהצבעת מחיקה משנת 2006, טרם היה קיים הנוהל של הפרלמנט. כך שאני חושב שגנדלף צודק ומספיק 50%. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:58, 7 ביולי 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אוקיי, שמח לשמוע שאין שום כוונה לערב חציון על כל המדיניות, אבל עדיין נשמע לי מזעזע הרעיון של הצבעת בעד/נגד על כל המדיניות. אני מסכים שכל אחד יכול אינדווידואלית להצביע סף לא ריאלי או לבטל את השימוש בו, אבל אני עדיין לא ממש מתלהב מהנושא וקצת דואג שהמדיניות שלי תיזרק לפח. אבקש לשמוע את דעתם של החותמים: הארי פוטר 73, אמירו, YairMelamed , המלך הכחול, ויקי4800, חברסודי, Ldorfman. הם נתנו את הקול שלהם בעד ההצעה הזו ולא אזרוק אותו לפח, בעיקר לא על דעת עצמי. מצידי אפילו שתהיה הצבעה פנימית של התומכים בנושא, אם אפשר.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:07, 7 ביולי 2020 (IDT)

אני בעד שתהיה הצבעה בעד/נגד המדיניות השלמה וגם בעד/נגד כל סעיף. הארי פוטר 73שיחההטילדה הרביעיתבית ספר ויקיפדיה 13:50, 7 ביולי 2020 (IDT)
הארי פוטר 73, זה או שתהיה הצבעת בעד/נגד על כל המדיניות בשלמותה (ואז הצבעה על המשתנים), או הצבעת בעד/נגד על כל סעיף והצבעה על המשתנים. לעשות גם וגם זה באמת יותר מדי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:01, 7 ביולי 2020 (IDT)
המקיסט, החשש שלך שהמדיניות לא תתקבל היא מובנת אבל זה כל הקטע בהצבעה. אם יש רוב או לא לקביעת מדיניות. זו גם הסיבה שעדיף להגיע עם הסכמה רחבה ככל האפשר, כדי להגדיל את הסיכוי שההצעה תתקבל. אבל החשש הזה לא אמור למנוע ממי שרוצה להתנגד להצעה לעשות זאת. מה שצריך זה שיהיה ברור למי שחושב שיש סעיף מסויים שלא טוב בעיניו שהוא לא יצביע נגד כל ההצעה אלא רק נגד מה שהוא חושב. כך שהבהרה בשיטת ההצבעה איך למנוע מסעיף להיות בעל השפעה (להצביע עבור X גבוה) אמור למנוע את המצבים האלה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:18, 7 ביולי 2020 (IDT)
אני ממש לא מנסה למנוע ממי שמתנגד להציע להצביע נגד, רק שהעדפתי שתהיה הצבעת בעד/נגד פרטנית על כל סעיף. אפשר וכדאי אולי להוסיף הבהרה כמו שאמרת, אבל אני לא בטוח אם זה יהיה לגמרי אפקטיבי ובסופו של דבר זה רק יפגע במדיניות כי יהיה קל יותר לפסול אותה. שיהיה אבל, אני לא חושב שיש לי יותר מדי ברירות, אני מרגיש שדי דחקו אותי לפינה בהקשר הזה. תהיה הצבעת בעד/נגד על כל המדיניות ואז הצבעה על חציון בסעיפים הנדרשים. אני צריך לעשות דף הצבעה נפרד להצבעה על כל המדיניות?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:29, 7 ביולי 2020 (IDT)
או שתהיה הצבעה בעד/נגד כל הסעיפים, או שתהיה הצבעה בעד/נגד לכל סעיף בנפרד. YairMelamedשיחהמיזם ההיפ הופמיזם פרסי הגראמימיזם חברות התקליטים 15:30, 7 ביולי 2020 (IDT)
YairMelamed, זה בדיוק מה שדנים עליו פה: גנדלף העדיף הצבעת בעד/נגד על הכל ביחד, אני העדפתי אם כבר בנפרד. תהיה בסוף הצבעת בעד/נגד על הכל.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:36, 7 ביולי 2020 (IDT)

דיון עם King G.A.עריכה

המדיניות הזו יכולה לגרום למאות ערכים להימחק ברגע שאפילו הסעיף של פרסים יתקבל ויהיה רף של 50 פרסים לזמר זאת אומרת שגם במידה והזמר כל כך מצליח והוא לא ברף הזה הוא לא יקבל ערך זה פשוט יגרום להרס עצמי של ערכים וכל כך הרבה אנשים שצלחו. King G.A - נא התנהגו בהתאם 13:08, 7 ביולי 2020 (IDT)

King G.A , למען הסר ספק: כל עוד המדיניות עוברת ,הפרס הנדרש יהיה אחד (ראה את סעיף 3 בבקשה).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:12, 7 ביולי 2020 (IDT)
ישנם מלא בעיות למשל סעיף 2 במידה והמוזיקאי לקח חלק במספר מוגדר של יצירות, הווה אומר.. אם נגיד יקבע שאומן שמעל 20 יצירות יהיה זכאי זאת אומרת שאני סוגרים אופציות לאומנים שאכן הצליחו בדברים ואנחנו אולי רק נפתח להם ערכים בעוד תקופה ארוכה כי לבחור אופציות כמו סינגלים של אומן זה דבר לא הגיוני כי שירים לא יוצאים על בסיס יומי אלא אפילו פעם בחצי שנה זה תלוי באומן זה הכל יכול להביא למאות מחיקות של ערכים ומאות סגירות של ערכים שאמורים היו להיפתח בעתיד אלא דברים שצריך לחשב אסון בשום פנים ואופן להצביע על כמות של שירים כי זה דברים שאנחנו לא יכולים לנחש זה כמו הערך של הגברת נועה קירל מישהו יכל לנחש שהשיר הראשון שלה יגרום לכל כך רעש ? וביקורות ? לא אז אם תפרוץ עוד אחת כמוה נצטרך להמתין X שירים עד פתיחת ערך בשבילה ? זה לא טוב בכלל. אותו דבר על סעיף 1 זה יכול לגרום לפגיעה ענקית בכל הערכים. King G.A - נא התנהגו בהתאם 13:18, 7 ביולי 2020 (IDT)
King G.A,‏ 20 יצירות הוא סף לא ריאלי שברור שלא ייבחר (יהיה בטח מס' חד ספרתי כלשהו). כמו כן, חשיבות יכולה להתקבל על ידי סף אחד אפילו מבין כל הקריטריונים, אז גם אם האמן לא יעבור לפי סעיף 2, אולי יהיו עליו מספיק מקורות או שיענה על סף אחר כלשהו. טענות דומות נשמעו גם בנושא הסינגלים ובסוף המדיניות יצאה מוצלחת. כמו כן, לא ברור לי מה נזכרת רק עכשיו להגיב, אחרי זמן רב מאוד שההצעה הייתה בדיונים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:22, 7 ביולי 2020 (IDT)
אתה מבין שצריך אז להגביל את הכמות כי לך תדע אולי כל אחד יגיב סתם דוגמה 5/10 זה דברים שצריך לשקול כי זה נשמע לנו מספרים קטנים אבל הם בעלי השפעה גדולה כי בימנו זה לא כמו פעם שכל אומן מוציא כל פרק זמן שיר היום אומנים אוהבים להתעסק בשירים יותר ולפעמים ישנם כאלה שמוציאים שיר ומקדמים אותו תקופה ארוכה מאוד.. King G.A - נא התנהגו בהתאם 13:30, 7 ביולי 2020 (IDT)
King G.A, הגבלה שלי מראש תיראה כאילו אני פוגע בחופש ההצבעה ומתערב במספר שייקבע, והרי אני נותן כאן לקהילה לבחור אותו. אני די יכול להבטיח לך אבל, מניסיון עבר (ראה לדוג' את מדיניות הסינגלים) שיהיה סף נורמלי לזה. ההמלצה הכי טובה שלי- תיתן את הקול שלך ותשפיע.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:34, 7 ביולי 2020 (IDT)
אתה טועה אתה נותן יד חופשית אבל ההשפעה יכולה להיות חזקה וממש אולי לרעה.. אתה לא יודע אך כל אחד יצביע וזה בעיה שיכול להיות פה משהו שיגרום נזק בלתי הפיך. King G.A - נא התנהגו בהתאם 13:40, 7 ביולי 2020 (IDT)
אני יכול רק לשער (למרות שבניסיון עבר ראית שמה שאתה אומר לא באמת קרה), אבל אני יודע שאם אגביל את המספרים בהצבעה ההתנגדות תהיה יותר חזקה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:43, 7 ביולי 2020 (IDT)
בשל זאת אני לא בעד המדיניות הזו כי לא נלקחה פה שום שיקול דעת וזה יכול לפגוע לנו במלא דברים ואין פה כלל ניסיון לשיפור אלא לגרימה של קריסות של ערכים שימחקו וערכים שבעתיד אמורים להיות נוצרים. במקום שאפשר יהיה לעשות את זה במגבלה ולא ביד חופשית כי יד חופשית מאות מצביעים יכול לגרום לנזק בלתי הפיך ופה באמת מיותר.. King G.A - נא התנהגו בהתאם 13:49, 7 ביולי 2020 (IDT)
King G.A, זכור לי שהיית מתנגד נחרץ גם למדיניות הסינגלים, סמוך על הקהילה שתדע להצביע בצורה שקולה כך שלא ימחקו מאות ערכים. אמירושיחה 13:51, 7 ביולי 2020 (IDT)
לא הייתי מנגד כל כך הצבעתי גם במדיניות.. הייתי מתנגד לסעיפים בודדים וזהו. פה ישנם סעיפים רבים שאכן פוגעים בערכים שכן קיימים וביצירות עתידיות שלא נלקח לשיקול אנחנו כבר לא באותו תקופה כמו פעם שהמדיניות מתאימה.. King G.A - נא התנהגו בהתאם 13:53, 7 ביולי 2020 (IDT)
אתה מדבר בכלליות ("סעיפים רבים"), מה אתה חושב שיזיק? מוכן לשמוע ולתקן בהתאם. שים לב גם שהצעתי סעיפים שחורגים ממדיניות הסינגלים אפילו, וככה מתגמשים יחסית עם מתן החשיבות (למשל קריטריון כמות שירים שרק נכנסו לפלייליסט של תחנת רדיו). להזכירך, בעבר כן התנגדת למדיניות הסינגלים (אחד מהמתנגדים היותר נחרצים), אני זוכר זאת עוד כשאני ניסיתי להציע את המדיניות. וחוץ מזה שמה שאמירו אמר נכון מאוד: הקהילה תחליט על מס' סביר, בזה אני בטוח. לא יהיו מספרים מוגזמים כמו 20 יצירות מכיוון שמדובר בסף לגיטימי לחלוטין שאין שום ספק על מהימנותו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:00, 7 ביולי 2020 (IDT)
זו דעתי, נראה מה יהיה. King G.A - נא התנהגו בהתאם 14:20, 7 ביולי 2020 (IDT)
King G.A אותה קהילה שהביע חשיבות בדיונים פרטניים היא גם מי שמצביעה על חשיבות כללית. אז למה אתה חושב שמאות ערכים ימחקו? יתכנו ערכים שימחקו בעקבות המדיניות החדשה אבל כנראה שהם בכל מקרה היו אמורים להמחק, רק שלא נמצא מישהו שיקדם את המחיקה הפרטנית שלהם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:20, 7 ביולי 2020 (IDT)
דעתי שאולי ישנים ערכים של זמרים / זמרות שנוצרו ואולי לא יעמדו ברף.. אישית לא בדקתי זאת לא התעמקתי כל כך בזה, בגלל שאין לי זמן לכך פשוט. King G.A - נא התנהגו בהתאם 15:33, 7 ביולי 2020 (IDT)
אני לא טוען שלא. אני רק טוען שאם הקהילה מחליטה על רף חשיבות גבוהה יותר אז יהיו ערכים שימחקו אז או שהקהילה תחליט על רף נמוך מספיק או שלא. אני רק לא מבין למה טענה על מחיקה של כמה ערכים אמורה להשפיע על מדיניות כללית. כמובן שאם אתה לא מעוניין במדיניות כללית, ניתן להצביע נגדה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:18, 8 ביולי 2020 (IDT)

המקיסט אתה אוסף שוב חתימות ("זה לא נגמר עד שזה נגמר") אבל לא שינית את משתמש:המקיסט/טיוטת עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי מוזיקאים/הצבעה לפי ההערות של גנדלף (רוב של 50% מספיק. הסרת הצבעה בעד/נגד כל סעיף והוספת הצבעה בעד נגד כל המדיניות. אז למה אתה שוב אוסף חתימות? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:34, 8 ביולי 2020 (IDT)

יונה בנדלאק, סליחה, לא שמתי לב לזה. בכל מקרה, איסוף החתימות נעשה בעקבות שינוי נוסח המדיניות בדף הטיוטה לפי הצעות אלה של גנדלף. אשנה את דף ההצבעה בהתאם גם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:20, 8 ביולי 2020 (IDT)
ערכתי עכשיו. חתימות ייאספו בשנית.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:28, 8 ביולי 2020 (IDT)
שיניתי את הפסקה "שיטת ההצבעה וההכרעה". מה עם סעיפים 3, 5. אין שם X אבל לא צריך להצביע בעד/נגד הסעיפים האלה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:57, 8 ביולי 2020 (IDT)
כל הרעיון היה שעושים הצבעת בעד/נגד על כל המדיניות ולא פר סעיף, לא..? אז ההצבעה עליהם היא בתור ההצבעה על כל המדיניות (אני כמובן מתנגד לרעיון הזה ומעדיף רק הצבעה פר סעיף, אבל זה מה שנקבע, ולא על ידי).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:06, 8 ביולי 2020 (IDT)
מתייג את יונה בנדלאק וגנדלף להבהרות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:15, 8 ביולי 2020 (IDT)
בסעיפים שיש הצבעה על X ו-אינסוף מבטל את הסעיף אז אין לורך להצביע גם בעד או נגד. אבל סעיפים שאין בהם X יש צורך להצביע בעד או נגד. לפחות זה מה שאני הבנתי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:51, 8 ביולי 2020 (IDT)
גנדלף?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:02, 8 ביולי 2020 (IDT)
יונה בנדלאק, גנדלף, על אף חוסר המענה, תיקנתי את ההצבעה על סמך מה שיונה אמר. מקווה שעכשיו היא תתקבל בהסכמה. אאסוף חתימות מחדש.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:42, 10 ביולי 2020 (IDT)

קביעת מדיניות לערכי מוזיקה קלאסיתעריכה

מה קורה עם הנושא הזה? נכון שביקשתי להפריד את המוזיקה הקלאסית משאר סוגי המוזיקה, אבל עדיין צריך את המדיניות, וכל הסעיפים לקביעתה שרירים וקיימים. מתי תעלה אותם להצבעה?שלומית קדם - שיחה 11:21, 7 ביולי 2020 (IDT)

שלומית קדם, זה יהיה בנפרד מהמדיניות הזו. מוזמנת לפרסם את הסעיפים בתור הצעה נפרדת וכך ניתן יהיה להתחיל לדון בהם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:40, 7 ביולי 2020 (IDT)
רק צריך לפתח מדיניות שכזו. את יכולה או ליצור במרחב המשתמש שלך או במרחב הטיוטה - בדרך כלל כותבים במרחבים האלו. Euro know - שיחה 15:23, 7 ביולי 2020 (IDT)
יצרתי מחדש את המדיניות בדף השיחה שלי.שלומית קדם - שיחה 18:25, 7 ביולי 2020 (IDT)
רק אבהיר שלא צריך להכפיל את הקריטריונים שפה, כי מוזיקאים קלאסיים הם מוזיקאים לכל דבר והם יכולים לעבור את המדיניות הזו, הגם שיש להם קריטריונים נוספים שמתאימים להם. YairMelamedשיחהמיזם ההיפ הופמיזם פרסי הגראמימיזם חברות התקליטים 20:39, 10 ביולי 2020 (IDT)
YairMelamed, לא ברור לי מה אתה רוצה להגיד - ברור שמוזיקאים קלאסיים הם מוזיקאים לכל דבר, בהתחשב בכך שהם קיימים ופעילים מאז ימי הביניים, הייתי אומרת שזה מובן מאליו. הבעיה היא, שיש קריטריונים למוזיקה קלה לסוגיה (די.ג'יי., סינגלים, ארוויזיון וכו') שאינם נוגעים למוזיקה קלאסית, ויש קריטריונים אחרים, שנוגעים רק למוזיקה קלאסית ולא למוזיקה קלה. אפשר להציג את כל הסעיפים במדיניות אחת, כמו שהוצע כבר, ואפשר להפריד, כמו שהצעתי. אבל אי אפשר לוותר על קריטריונים ייחודיים וחשובים למוזיקה קלאסית רק משום שאינם נוגעים למוזיקה קלה. מצדי אפשר להחליט כך או כך, העיקר שתתקבל סוף סוף החלטה. כל הקריטריונים רשומים בדף השיחה שלי.שלומית קדם - שיחה 23:50, 25 ביולי 2020 (IDT)
שם המדיניות ישונה בהתאם. אם תרצי לעשות מדיניות נפרדת בנושא המוזיקה הקלאסית, תוכלי לקרוא לה מדיניות לערכי המוזיקה הקלאסית. אני חושב היום שעדיף ששני הדברים יהיו בנפרד. ניסיתי לעשות מדיניות מאוחדת וזה פשוט לא עבד והיה מסורבל מדי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:51, 25 ביולי 2020 (IDT)

חיים ולומדים - המקצועות עליהם חלים הקריטריוניםעריכה

אפילו שהצבעתי נגד, אני לגמרי מעריך את הניסיון להעביר מדיניות בנושא המורכב הזה בו דפי המדיניות הישנים כבר ארכאיים למדי. אני לגמרי חושב שהבעיות ברות תיקון. הבעיה המרכזית לדעתי היא ההכללה של הנגנים, ואולי של מקצועות נוספים, לצד זמרים - שהם מוכרים יותר ובעלי השפעה ציבורית בסדרי גודל לעומת נגני הרקע שמלווים אותם. גם ההגדרה של ה-DJ בעייתית, כי אי אפשר לשים דיג'יי שהוא גם יוצר מוזיקלי באותה שורה עם הדיג'יי שהבאתי לחתונה שלי, ולדעתי חייבים להחליף את הניסוח (אולי ל"יוצרים מוזיקלים", אם כי אני חושש שזה עלול לפתוח פתח גם לכאלו שיוצרים סאונדים, אז אולי עדיף משהו כמו "DJ-מפיק"). כנ"ל ההגדרה של "ראפר" טריקית כי אם הוא אינו נכנס במשבצת של זמר, אז ייתכן שהוא ראפר שעושה ליווי נניח, ואז זה דומה לנושא של הנגנים והייתי מוריד את "ראפר". בכלל, את "זמר/ת" כדאי לחדד ל"זמר/ת ראשי/ת", שלא יהיה חשש שהקריטריונים יכולו גם על זמרי ליווי או על זמרים במקהלות. בנוסף, ייתכן שיש מי שיערער על כך שזמרים והרכבים נמצאים באותה שורת קריטריונים עם מלחינים ופזמונאים, וצריך לקחת גם את זה בחשבון.
לדעתי יש כמה פעולות אפשריות מכאן:

  • הפתרון הפשוט והגס - הוא פשוט למחוק את כל מה שבעייתי ולהשאיר לצורך העניין "הרכב מוזיקלי", "זמר/ת ראשי/ת", "זמר/ת יוצר/ת", "להקה" - ולציין שהקריטריונים לא חלים על סגנונות מוזיקה אינסטרומנטליים כמו מוזיקה אלקטרונית או קלאסית, וששם זה יהיה כמו היום.
  • אפשרות דומה היא לנסות כן להתאמץ ולהגדיר ממש-טוב מספר מקצועות שיתחמו גם את הסגנונות האינסטרומנטלים, כמו "DJ-מפיק" או "מלחין קלאסי".
  • אפשרות אחרת היא לנסות ללכת לכיוון של פיצול ל-2 הצבעות נפרדות, אבל זה מסורבל מאוד ולדעתי עדיף לגדוע את זה לפני שזה יתחיל.
  • פתרון נוסף שדי מוצא בעיני הוא להשאיר רק את 4 המקצועות הנ"ל בהצבעה, אבל להוסיף עוד סעיף בסוף שעוסק ב"על מי יחולו הקריטריונים" ומציע להוסיף למקצועות בקטגוריה גם DJ-מפיק, מלחין-קלאסי, מפיק מוזיקלי, פזמונאי, מלחין ועוד. קצת צריך פה להמציא את עצמנו מחדש מבחינת סגנון הצבעה, אבל לדעתי זה אפשרי. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:16, 25 ביולי 2020 (IDT)
לדעתי, הפתרון הכי טוב, ועליו חשבתי מיד לאחר שהסתיימה ההצבעה - להפריד את המדיניות לזמרים ולהקות בלבד, אם רוצים אפשר להוסיף אליה גם קריטריונים נפרדים לפזמונאים, מלחינים, מפיקים ושאר ירקות. אבל הנושא הבעייתי זה הזמרים והלהקות - קריטריון האלבום הנוכחי לא עדכני. ואם רוצים לעשות גם לכל שאר סוגי המוזיקאים מדיניות - זה יהיה קריטריונים שונים לגמרי. אגב, בויקיאנגלית יש בדיוק את ההפרדה הזו. YairMelamedשיחה 23:24, 25 ביולי 2020 (IDT)
תודה איש השום (Theshumai) על הארותיך . כמה בעיות:
  • ברור לי שכשמדובר בדיג'יי הכוונה למשהו מקצועי. האמת שלא חשבתי על דיג'יי לחתונות, חשבתי על משהו יותר בסגנון של סקרילקס. אם כך, מוטב להשתמש בניסוח ברור יותר (לא רק בזה אבל גם בזה, אתייחס לשאר המקרים שציינת בהמשך). "יוצר מוזיקלי" נשמע לי כללי עוד הרבה יותר ועלול לפתוח פתח לכל מיני אישים שלא התכוונו אליהם. "DJ-מפיק" אולי יתאים.
  • לגבי "ראפר"- אישית הייתי מגדיר את ראפר בתור סוג של זמר (וראפ בתור סוג של מוזיקה, בהתאמה), בגלל שעקרונית הוא כן מבצע שיר בדומה לזמר, רק בסגנון מסוים או באופן אחר מזמר קונבנציונלי. אני לא תומך במונח של "זמר/ת ראשי/ת" כי:א'. אלה לא הגדרות כאלה ברורות ואובייקטיביות. ב'.מה לגבי דואטים או שירים בהם יש שלושה ראפרים ששרים (לא עושים קולות רקע)? להם עוד הייתי נותן חשיבות. כן בעד לציין אבל שלא מדובר על זמרי ליווי או מקהלות, האם זה יהיה מקובל עליך?
  • אין לי בעיה להפריד בין זמרים ולהקות לבין מלחינים ופזמונאים (ולשנות את שם המדיניות בהתאם), ולהתעסק רק בנושא מי ששר/מנגן.
כמו שאתה רואה אני נוטה יותר לאפשרות השנייה שהצעת-לא לצמצם ממש רק לארבעה דברים, אלא לשנות את השם בהתאמה (אם כי מלחינים ופזמונאים אכן עדיף אולי שיהיו בנפרד).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:28, 25 ביולי 2020 (IDT)
לגבי השינוי, לא ברור לי למה ההגדרה "נגן" עדיין פה, זה לא קשור, לא? ולגבי די ג'יי-מפיק, הייתי מוסיף דוגמה לאחד כזה, כדי שלא יהיו בלבולים. הייתי מציע את סקרילקס שציין המקיסט, די. ג'יי. חאלד, די ג'יי סנייק, ודייוויד גטה. ארבעתם הם ההגדרה המדויקת ל"די ג'יי-מפיק". YairMelamedשיחה 23:33, 25 ביולי 2020 (IDT)
האם גיטריסט בלהקה לא נחשב נגן? לגבי הדוגמאות- אוסיף.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:37, 25 ביולי 2020 (IDT)
פשוט תוסיף "חבר להקה" או משהו, אם הכוונה לכך ב"נגן". למרות שהייתי מחריג סולנים, אז אולי עדיף. אבל אני לא חושב שלנגן שמחוץ ללהקה יהיו רלוונטים הקריטריונים אז זה בעייתי. YairMelamedשיחה 23:38, 25 ביולי 2020 (IDT)
אבי סינגולדה לא נחשב אני מניח? אם לא, אסיר את הנגנים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:39, 25 ביולי 2020 (IDT)
לא, הוא לא נחשב. לא שהקריטריונים יגרמו לערך שלו להימחק (ברור), אבל רק לצורך העניין. YairMelamedשיחה 23:42, 25 ביולי 2020 (IDT)
סבבה, אז מחקתי את הנגנים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:43, 25 ביולי 2020 (IDT)
אגב, למה יש גם "הרכב מוזיקלי" וגם "להקה"? ההבדל שיש ביניהם לא קשור למדיניות. YairMelamedשיחה 23:44, 25 ביולי 2020 (IDT)
איך היית מגדיר צמדים וטריו למיניהם (לא מקהלות, תחשוב למשל יורית'מיקס)?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:46, 25 ביולי 2020 (IDT)
בדרך כלל, ואני מדגיש בדרך כלל, השם "להקה" ניתן לקבוצה בה לכל אחד יש תפקיד (גיטריסט, סולן וכו'), השם "הרכב מוזיקלי", גם בדרך כלל, ניתן לקבוצות כמו יורית'מיקס ששלחת, כולם סולנים, לצורך העניין. בקיצור - אפשר לאחד אותם. YairMelamedשיחה 23:49, 25 ביולי 2020 (IDT)
מעדיף להתייחס גם למקרים החריגים, למען הסר ספק.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:53, 25 ביולי 2020 (IDT)
סגור. אגב, מציע שבהזדמנות זו תשנה את סעיף ה"אינה אירוויזיון". אם הסעיף של האירוויזיון לא מתקבל, משמע משתתף בקדם אירוויזיון שהגיע למקום כלשהו שייבחר יקבל ערך, וזמר שייצג מדינה באירוויזיון בעקבות החלטת ועדה לא יקבל ערך (אלא אם כן יענה על קריטריונים אחרים) - זה יוצר בעיה. YairMelamedשיחה 23:56, 25 ביולי 2020 (IDT)
קודם כל, ראית בהצבעה שסעיף האירוויזיון היה עובר בסוף אם המדיניות הייתה עוברת (לא הופתעתי). אני לא חושב שיש לתת חשיבות אוטומטית למישהו שהגיע לאירוויזיון כי ועדה בחרה בו. זה לא שקול לתחרות ובכל מקרה אני לא רואה מקום להכללה פה כדי שלא ניתן חשיבות בלי לשים לב חלילה למי שלא מגיע לו. עם זאת, בגלל שאי זכייה בקדם האירוויזיון אינה גם בדיוק הישג של ממש, אני סוג של אשנה. מוזמן להגיד מה דעתך.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:01, 26 ביולי 2020 (IDT)
במחשבה שנייה, מה שעשיתי עושה יותר בעיות כי אירוויזיון או קדם אירוויזיון אינם שקולים לפסטיבל הזמר והפזמון. אנסה משהו אחר.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:05, 26 ביולי 2020 (IDT)
YairMelamed, מה דעתך עכשיו? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:08, 26 ביולי 2020 (IDT)
במחשבה שנייה אני, אישית, חושב שאפשר לוותר על סעיף האירוויזון. כל מי שאי פעם השתתף באירוויזון עובר את הקריטריונים. או שעושים עליו סיקורים בחדשות מפה ועד סוף העולם, או שיש לו שיר בעל חשיבות אנציקלופדית ומעלה (לפי מדיניות הסינגלים, לשיר שהשתתף באירוויזיון יש חשיבות), או שהוציא אלבום, או שפשוט עמד בכל קריטריון אחר. אולי להקת שירו, שכל מה שעשתה זה להשתתף באירוויזיון, לא תעבור. בנוגע לשינוי - הוא סבבה לגמרי, לא אתנגד אם סעיף האירוויזיון עדיין יהיה, אך דעתי היא שאפשר להסירו, לשיקול דעתך. YairMelamedשיחה 00:11, 26 ביולי 2020 (IDT)
אני לא יכול להתעלם מזה לגמרי ולצאת מנקודת הנחה שיש להם חשיבות אוטומטית. האמת שאישית הייתי מעדיף לתת יותר ביטוי לקונצנזוס, שתכלס קצת הוכיח את עצמו, אבל אם זה ייראה נוסח יותר טוב.. אשאיר את זה כמו שכתבתי עכשיו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:15, 26 ביולי 2020 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: עוד משהו, אולי את סעיף האירוויזיון ניתן לשנות כמו במדיניות הסינגלים - תחרות בינלאומית כלשהי (לדוגמה אירוויזיון). היום זה אירוויזיון, מחר זה יכול להיות משהו אחר לגמרי. כמו כן, יש תחרויות מוזיקליות בינלאומיות אחרות בסדר גודל של האירוויזיון ואף יותר חשובות. YairMelamedשיחה 00:16, 26 ביולי 2020 (IDT)
אתה חושב שיש או תהיה תחרות כמו האירוויזיון? מצד אחד אני מסכים איתך שצריך להתייחס למקרים עתידיים, מצד שני לא רוצה להכניס לסעיף הזה תחרויות שהן לא מספיק פופולריות או חשובות כמו האירוויזיון.. מוזמן להציע נוסחים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:18, 26 ביולי 2020 (IDT)
לא עולים לי רעיונות לתחרויות כאלו. אבל אני די בטוח שלפני שהיה אירוויזיון היו תחרויות אחרות בעלות חשיבות היסטורית רבה יותר. YairMelamedשיחה 00:19, 26 ביולי 2020 (IDT)
הבעיה היא שאם ארשום "בהיקף של האירוויזיון" זה לא ממש משהו שקל להוכיח אובייקטיבית (מס' צופים? מס' מדינות משתתפות? אין לזה תשובה חד משמעית ברורה).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:21, 26 ביולי 2020 (IDT)
אני מתכוון שכדאי שתהיה אחידות עם מדיניות הסינגלים, שם כתוב הנוסח של תחרות בינלאומית, אף אחד לא יודע מה יהיה בעתיד... (בלי קשר לתקופה המטורפת הזו שאנחנו עוברים) דיון כזה היה גם במדיניות הסינגלים, לא על האירוויזיון ספציפית, אלא בעיקר על יוטיוב וספוטיפיי. YairMelamedשיחה 00:22, 26 ביולי 2020 (IDT)
שיניתי ל"במידה והמוזיקאי הגיע למקום ה-X בתחרות בינלאומית כגון האירוויזיון".המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:39, 26 ביולי 2020 (IDT)

היי, התמהמהתי בתגובות בגלל הסחות דעת שונות.
הדבר שעדיין הכי חשוב לדעתי לחדד זה ההגדרה של "זמר/ת" - בראש ובראשונה לחדד שאין הכוונה לזמרי ליווי. בנוסף, לדעתי זמר שהוא חלק מלהקה שיש לה חשיבות אנציקלופדית, לא בהכרח זכאי אוטומטית לחשיבות אנציקלופדית בנפרד מהלהקה (ראיתי שזה די נפוץ אצלנו כן לתת ערכים נפרדים אם הלהקה צברה וותק מסוים והזמר/ת מפורסמים מספיק, אבל לדעתי זה בעייתי להניח שזה מובן מאליו וזה עלול להכשיל את ההצבעה). יכול להיות שיש מקום לחדד את ההגדרה כך שיהיה ברור שאנו מתכוונים לזמר שהוא המותג, דוגמת "הראל סקעת" שכשהוא מופיע עם הלהקה שלו כתוב שזה הופעה של "הראל סקעת" (כך שרף החשיבות צריך להיות זהה ללהקה שהמותג שלה הוא שם הלהקה, וללהקה שהמותג שלה הוא שם הזמר/ת).
דבר נוסף בהקשר של דואט וטריו, כנ"ל ממש לא צריכה להיות חשיבות אוטומטית לכל זמר בהרכב מוזיקלי עם שלושה זמרים, אלא להרכב עצמו, להבדיל מ, נניח, שיר משותף שמתבצע על ידי שני זמרים שלכל אחד מהם קריירה נפרדת, ואז כן יכול השיר להכשיר לדעתי את שניהם. צריך לחשוב איך לחדד את ההגדרה כך שלא ניפול בקטנות. או בגדולות.
בעצם לדעתי המטרה המרכזית, אם רוצים להעמיד את ההצבעה מחדש, צריכה בראש ובראשונה להיות הקפדה על זה שהניסוח לא יאפשר "הסתננות" של מוזיקאים שלא התכוונו אליהם ושיש פער בין החשיבות האנציקלופדית שלהם לבין זמרים/להקות שאמורים לעבור את הרף, כי כזה דבר עלול להפיל את ההצבעה באופן הישיר ביותר.
בנוסף, אני רוצה להזכיר שאני מתמקד פה רק במשוב האישי שלי, אבל כדאי לעבור על ההצבעה ולחפש משובים נוספים ולהעלות אותם כאן, שננסה לחשוב ביחד על ההצבעה שתעלה הכי פחות התנגדויות, במיוחד אם רוצים להעלות מחדש - מהלך שבפני עצמו עלול להעלות התנגדויות אם לא יהיו הבדלים ברורים בהצבעה. איש השום (Theshumai) - שיחה 16:29, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

איש השום (Theshumai), בתור התחלה הוספתי הבהרה שאין מדובר בזמרי ליווי, אני אכן מסכים עם זה. אני מסכים שלא כל חבר להקה מפורסמת (או כל הרכב מוזיקלי כלשהו, לצורך העניין, כולל דואט או טריו) זכאי אוטומטית לערך, מקווה שההבהרות שהוספתי כרגע יבהירו שכל חבר להקה צריך לעמוד ברף בפני עצמו ולא יקבל חשיבות אוטומטית ברגע שללהקה יש חשיבות. במקרה של דואט דיברתי בתגובתי הקודמת בדיוק על הדוגמה השנייה שנתת- שיר משותף של שני זמרים מקריירות נפרדות (חשבתי למשל על שניים של שלמה ארצי וריטה). במקרה כזה אכן החשיבות אמורה לחול על כל אחד בנפרד. מקווה שהנוסח הנוכחי (עם ההבהרות) יותר עוזר בזה.
אני אכן משתדל לתקן לפי הערות שכתבו בהצבעה (למשל במקרה של ההצבעה המסורבלת או סעיף האירוויזיון). נקווה שהסיבוב השני יהיה יותר טוב. אני בונה על סוף אוגוסט.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:07, 5 באוגוסט 2020 (IDT)
לדעתי ההבהרה השלישית מיותרת, זה יגרום לערכים ראויים להימחק. לחברי הלהקה שזכתה בפרס כלשהו, אם זה פרס גראמי או פרס אקו"ם, לא תהיה חשיבות כשלעצמם? לא נראה לי לגיטימי. כמו גם סולנים ש"היו מהמבצעים" של שיר בעל חשיבות אנציקלופדית, לדוגמה, זכאים לערך, כך נקבע התקדים בדיון על הערך איתי גלוסקא לדוגמה. לסיכום, אולי לכמה סעיפים זה בעייתי, אבל יש סעיפים חריגים. YairMelamedשיחה 00:11, 5 באוגוסט 2020 (IDT)
טוב, אתה לא טועה לגבי חברי הלהקה. ניסיתי לשפר מעט את הניסוח בנושא ופרסים יהיו מקרה חריג (בשאר אני חושב שההבהרה אכן במקום). לגבי "היו מהמבצעים של"- לא אמרתי שלא, אם מישהו שר ממש בשיר אין שום סיבה שלא תהיה לו חשיבות (גם אם הוא רק שר חלק מהשיר). קולות רקע אבל זה לא ממש משהו שאפשר להחשיב בתור סולן.. הייתי עדין מאוד בסעיף הזה אני חושב ותכלס אין סיבה שזה ימנע מזמר ששר בשיר חשיבות על אחד הסעיפים של "היו מהמבצעים של".המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:17, 5 באוגוסט 2020 (IDT)
""היה מהמבצעים של"- חל אך ורק על זמרים" >> כביכול חל לא רק על "זמרים" אלא גם על להקות והרכבים מוזיקליים וכו', אז צריך לחשוב איך לחדד את זה.
לגבי עניין הפרס - לדעתי, מאחר שהטיוטה לא עוסקת בקריטריונים של חברי להקה, היא פשוט לא צריכה לעסוק בקריטריונים של חברי להקה. כוונתי שלא כדאי לעשות חצי עבודה ולהכניס פה קריטריון אחד לחברי להקה (פרס), אלא לציין בהבהרה השלישית - "אם להקה או הרכב מוזיקלי כלשהו זכו בהישג כלשהו המעניק להם חשיבות, הדבר ייתן חשיבות להרכב עצמו ואין לחבריו בהכרח חשיבות אוטומטית בשל כך (דף זה אינו עוסק בחשיבותם של חברי להקה והרכבים, ולכן לא מוסיף לחשיבותם ולא גורע ממנה)" או משהו בסגנון.
לדעתי יהיה חכם לציין כבר בהתחלה, בשלב של "המדיניות נוגעת ל" כוכבית לפיה "המדיניות אינה נוגעת לחברי להקה/הרכבים, נגני ליווי וזמרי ליווי - ראו הבהרות בהמשך". אבל רגע - כרגע כתוב "להקה וחברי להקה" - שזה בדיוק סותר את כל מה שדיברנו עליו כאן, כי משתמע מכך שאם יש X כתבות על להקה בעיתונים אז כל חבריה זכאים לערך (וגם לא ברור איפה עובד הגבול בין חברי להקה - מישהו שהיה נגן שנתיים והתחלף? גיטריסט מחליף קבוע (כן, יש דבר כזה, בן משפחה שלי בתפקיד כזה בלהקה)? סאונדמן קבוע? מין הסתם הדף לא עוסק בזה והגבול לא צריך להיות רלוונטי בכלל, אלא) שזה הרי הדבר הבעייתי שהכשיל את ההצעה בניסיון הראשון. אני חוזר ואומר שלדעתי בסיסט של להקה לא יכול להיות רף זהה ללהקה עצמה או לזמר המפורסם שהוא המותג, ואנחנו חייבים להיות הכי ברורים עם זה.
בנוסף, אני עדיין לא מבין למה "ראפר" מופרד מ"זמר", ומציע להכניס דוגמאות גם בהרכבים מוזיקליים (אולי סטטיק ובן-אל תבורי). איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים בדפי השיחה 00:07, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
אענה ברשותך סעיף סעיף:
  • "היה מהמבצעים של"- כתבתי שזה רק על זמרים כדי שלא יכניסו גם את מי שרק ניגן ברקע (אפילו אם הוא חבר להקה..). אם מדובר בלהקה- מס' היצירות יסייע לחשיבות של הלהקה עצמה, ולא של אף אחד מחבריה. ההבהרה השלישית הייתה אמורה לעסוק בזה, אם אתה חושב שהיא צריכה ניסוח מוזמן להגיד לי.
  • עניין הפרס-אם אנחנו כל פעם מצמצמים דברים מהמדיניות, מה כבר יישאר ממנה? מדיניות לזמרים בלבד? זה לא הקריטריון היחיד לחברי להקה (יש גם את הקריטריונים של פרסומים, וכן גם אם חבר להקה אי פעם יענה על סף אחר בפני עצמו- למשל זכייה בפרס לבד, זה גם ייתן לו חשיבות). כדי שלא ייכנסו ערכים בלי חשיבות, מוטב שלא כל חבר להקה בעלת חשיבות יקבל חשיבות אוטומטית, ובגלל זה עשיתי את ההפרדה הזו. אם יש לך עוד סעיפים מתאימים להם- מוזמן להציע.
  • סאונדמן ונגנים וכו' נראה לי עדיף שנשאיר מחוץ למדיניות והמדיניות לא תחול עליהם. אם מישהו רוצה- שיכתוב בעצמו (כמו הסעיפים של המוזיקה הקלאסית).
  • עדיף לרשום ראפר בנפרד לדעתי כדי שיהיה ברור. אוסיף את סטטיק ובן אל בתור דוגמה להרכב מוזיקלי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:17, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
כרגע כתוב בראש הדף "להקה וחברי להקה", מכך אולי משתמע - כל חבר להקה מקבל ערך. כך או אחרת, גבולות הגזרה של ההצעה לא ברורים, לפחות לי.
אישית, כל הדיון הזה מבלבל אותי, האם המדיניות היא רק ל"זמרים-מותגים"/להקות/הרכבים/דיג'יים-מפיקים, או שגם קצת כן נוגעת לחברי להקה? לזמרים שהם חלק מלהקה? אני לא הצלחתי להבין את כוונת המשורר. אמנם גם ציון "חברי הלהקה" שהזכרתי מבלבל, אבל גם זה שכתוב שלא עוסקים בהם אבל כן יש קריטריון עבורם בהבהרות (הפרס) קצת סותר את עצמו. בכל אופן אם הכוונה היא כן ליצור בהבהרות ולו קריטריון אחד שמבהיר חשיבות לכל חברי הלהקה/הרכב, אי אפשר לעשות את זה בלי לעסוק ב"מי בכלל נחשב חבר להקה/הרכב" - כפי שהדגמתי למעלה. זה מסוג הדברים שיכשילו מראש את ההצעה, כי לא ברור במי היא עוסקת.
אגב, גם הניסוח "חל אך ורק על זמרים (ולא כולל קולות רקע)" צריך חידוד, כי הרי גם זמרי ליווי הם, ובכן, זמרים. אישית אני ניסיתי לכוון שההצעה לא תעסוק בזמרים שהם חלק מהלהקה שתחת מותג הלהקה (כלומר, זמר שמוכר בפני עצמו - כן. זמר שהוא חלק מלהקה שהיא זו שמוכרת - ההצעה לא נוגעת אליו). אם ההצעה תלך לכיוון אחר מזה שכיוונתי אליו, אז זו הגדרה נוספת שחייבים לדייק, ויהיה צריך לחדד טוב טוב מה קורה בלהקות בהן יש כמה זמרים (תחשבו על להקות היפהופ שיש להן כמה זמרים, בסגנון של הדג נחש או שבק ס', או על הרכבי זמר בסגנון של השלושרים. איפה עובר הגבול בין זמר ליווי לזמר ראשי? קשה לסמן אותו. לדעתי קל יותר לסמן את הגבול סביב המותג וכדאי להתמקד בו). המותג, לצורך העניין, הוא שם היוצר שמופיע על האלבום - האם כתוב "בית הבובות" או כתוב "מירי מסיקה". איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 00:03, 9 באוגוסט 2020 (IDT)
עוד דבר שחשבתי עליו שלא ברור בהצעה - אם הבהרת החשיבות מגיעה מכיוון של סינגל ספציפי, מה מעמד היוצרים אם יש "יוצר מרכזי" ו"יוצר שהוא featured" ש"מתארח". האם אירוח בשיר כזה יבהיר חשיבות לאומן אוטומטית? ואם כן, מה לגבי שירים בהם יש מספר אומנים שמתארחים (כמו בגרסה של "לזוז" של תומר יוסף שמתארחים שם שלושה ראפרים, וזה לא נדיר נניח בהיפ הופ). להבדיל מ"שיר משותף". אולי צריך להתחיל את כל ההצעה הזו כמו מסמך משפטי בדף הגדרות - "זמר להלן..." "יוצר להלן..."... איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 00:13, 9 באוגוסט 2020 (IDT)
המדיניות היא רק לזמרים בודדים ולהקות. מוכן לא להתייחס ישירות לזמרים שהם חלק מלהקה (כלומר אגיד שהמדיניות לא חלה על חברי להקה בנפרד). בשירים בהם יש מס' אמנים שמתארחים- המדיניות מתייחסת למי ששר חלק פעיל בשיר (לא קולות רקע או זמר ליווי. מי שאקטיבית שר), או במקרה של מוזיקה אלקטרונית כמו זו של סקרילקס- הכין את הקטע. אני אישית לא מתנגד לתת חשיבות לשלושה ראפרים אם כולם אכן ביצעו חלק בשיר.. לא חושב שאוכל לעזור מעבר לזה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:34, 26 באוגוסט 2020 (IDT)
תודה על התוספת הטובה. אני קצת מרגיש צורך להתנצל על הנדנוד, אבל בשביל להעלות מחדש הצעה לפרלמנט לדעתי היא חייבת להיות ברורה ככל הניתן ובעיקר חסרת סתירות, ועדיין המשפט "למעט זכייה בפרס", שמציע במובלע להעניק חשיבות אנציקלופדית לכל חברי להקה שזכתה בפרס, כביכול סותר את ההבהרה הראשונה. אם רוצים להציע את זה, זה צריך להיות בהלימה עם שאר ההצעה, ולדעתי להציע את זה כסעיף חשיבות נפרד, ולציין שההבהרה הראשונה היא עם הסתייגות בהקשר הסעיף הזה.
הניסוח של ההבהרה השנייה ""היה מהמבצעים של"- חל אך ורק על זמרים" קצת בעייתי, כי הרי המדיניות לא חלה רק על "זמרים" אלא על מי שמצוין בתחילתה. אולי כדאי ספציפית להחליף את ההבהרה כך שתתייחס להגדרת הזמרים, הצעה: "הזמרים עליהם חלה המדיניות אינם זמרים המבצעים קולות רקע, ואינם זמרים שמוכרים רק כחלק מלהקה, הרכב או מקהלה, אלא זמרים שמוכרים בפני עצמם". זה אולי יפתור גם את עניין ה"זמרים הבודדים" בהבהרה הראשונה (לדעתי המילה "בודדים" לא ממש קשורה, מדונה מופיעה בדרך כלל עם עשרות אנשים - לגמרי לא בודדה, וגם, מסכנה, אין לה סיכוי להעלות הופעות מותאמות-קורונה. אם מפרטים בשורה הבאה לדעתי אפשר להחזיר ל"זמרים" או לנסות לחשוב על ניסוח חלופי). איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:14, 29 באוגוסט 2020 (IDT)
מעולה - יכול להיות שסגרת את כל הפינות החשובות. אעבור על זה שוב בהמשך לדאבל-צ'ק. כל הכבוד! איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:24, 29 באוגוסט 2020 (IDT)
הכל טוב, זכותך לשאול כרצונך :) הסעיף האחרון בהברות נשאר מקודם בטעות ועכשיו הורדתי אותו בגלל שאינו רלוונטי. עשיתי כמה שינויים מסיביים בנוסח ההצעה שיטפלו בנושא יותר טוב (החלפתי את "היה מהמבצעים של" במשהו קצת יותר טוב סוף סוף). כמו כן, החלפתי את "זמרים בודדים" ב"זמרים עם קריירת סולו" (המילה בודדים הייתה פשוט הרעיון הכי טוב שהיה לי להגיד "זמרים שמופיעים לבד"). מקווה שהמצב עכשיו יותר טוב. מקווה שזה אכן פתר הכל, תודה רבה :)המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:25, 29 באוגוסט 2020 (IDT)
אני חושב שאנחנו מוכנים.   YairMelamedשיחה 23:37, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

אני רוצה לעבור בימים הקרובים ולוודא אם יש עוד דברים שלדעתי צריכים חידוד. בינתיים הצעה קטנה - מאחר שהרבה ראיונות וכתבות הם מעשית פעולת יח"צ, אולי נדייק מעט את הניסוח "בהיקף של מס' פסקאות או באורך של מס' דקות ושאינם בגדר אזכור בלבד, פרסומת, רכילות או למטרות יח"צ", ונוסיף לו בסוף את המילה "ברורות" כך שהסיום יהיה "למטרות יח"צ ברורות". זה יבדיל לדעתי בין היח"צ שאנחנו נוטים "להחליק", לבין היח"צ שאני מניח שהכוונה היא אליו. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:39, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

תוכל לתת דוגמה מה ההבדל בין יח"צ ל"למטרות יח"צ ברורות"? לא רוצה לתת כאן פתח ליח"צ לא רצוי חלילה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון
אחדד את דבריי - יח"צ זו מיומנות שיווקית שגורמת לאחרים לדבר עליך. יש לה הרבה גוונים. פעולה מאוד נפוצה של חברות שמתמחות ביח"צ זה לארגן למושא הערך ראיון בעיתון/טלוויזיה או איזה אייטם שקשור למה שהוא עושה וכדומה. אז מעשית אם יש כתבה על זמר, סיכוי לא רע שזה יח"צ, אבל זה מסוג הדברים שאנחנו "מחליקים" בדרך כלל, ולא תמיד גם יש איך לדעת (למרות שיש כמה שיטות לתפוס לפחות חלק מהמקרים). ישנן מקרים בהם היח"צ קצת יותר בוטה - נניח סיקור ספציפי של מסע הופעות בסופו קישור להזמנת כרטיסים. דברים שהם כל כך על גבול הפרסומת שקשה לומר בוודאות שהם כבר לא פרסומת. גם ככה "יח"צ" זה, מעשית, נתון לפרשנות, ו"יח"צ ברורות" גם כן נתון לפרשנות, פשוט מכווין לפרשנות מקלה יותר. מקווה שכוונתי ברורה יותר כעת. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 22:18, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
הבנתי. מצד אחד, אם יש קישור לכרטיסים זה די נשמע כמו פרסומת באופן עקרוני (אפילו דומה למכירת מוצר בדף, שזה בעייתי מאוד למקור מהימן בעיניי). מצד שני, אולי גם בראיון לגיטימי יש קישורים כאלה? ניסיתי קצת לבדוק בעצמי אבל לא מצאתי כאלה. בכל מקרה אני בכוונה זהיר עם זה כדי שלא נפספס חלילה ראיונות טובים (אישית אני מודה שהתרגלתי להשתמש בכתבות עיתונאיות בתור מקור בלי לבדוק לדקויות כאלה- בלי להשתמש ביח"צ בולט כמובן). תראה, יש מקרים בהם מספיק ברור שזה לא לגיטימי (כמו פה למשל), אבל מעדיף לבדוק טוב לפני שאני משנה דבר מה בנושא כדי שלא אפספס ראיונות גבוליים. האם יש לך דוגמה לכתבה שנראית לגיטימית לכאורה אבל יש לה קישור למכירת כרטיסים נגיד?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:26, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
כוונתי הפוכה, אל דאגה - אני ממש לא רוצה להקשות את הרף, אלא לחדד את הקריטריון שלא יהפוך את הרף לבעייתי יותר ברגע שירדו לפרטים. לדעתי אתה יכול לתת את הקישור שנתת כאן בתור דוגמה טובה למה נחשב יח"צ בולט. הכוונה שלי היא בדיוק לפסול כאלה, וכן לאשר ראיונות/כתבות שאמנם נגועים ביח"צ אבל עדיין בעלי ערך עיתונאי (ואני מניח שזו גם הכוונה שלך  . לחלופין אפשר להחליף את "שאינם בגדר אזכור בלבד, פרסומת, רכילות או למטרות יח"צ" בניסוח דוגמת "שאינם בגדר אזכור בלבד, רכילות או כתבות בעלות אופי פרסומי" - פה החלפתי את המונח יח"צ שהוא מעורפל ורחב בניסוח כללי אבל ברור יותר של "אופי פרסומי". איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:41, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

בגדול אחרי שסגרנו את הפינה הזו, מבחינתי הטיוטה מוכנה וטובה (ואני התנגדתי בהצבעה הקודמת, אז אני מניח שזה שווה משהו). איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 01:10, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

תודה רבה! ודאי שזה חשוב, כל אחד הרי הוא עולם ומלואו :) אני מקבל את השינוי שעשית ל"אופי פרסומי או יחצ"ני". זה כמובן לא אומר שתהיה כוונה להכניס משהו שהוא פרסומי או יחצ"ני, רק ניסוח שאומר בערך את אותם הדברים ומקובל על כולם. מצד שני, זה לא שאני גם הולך לעשות חיים קשים בנושא- ראיון עיתונאי, אפילו לרגל הוצאת אלבום, הוא כנראה באמת מקור לגיטימי, נראה לי אפילו במקרה שאומרים בסוף כתבה מאיפה אפשר לקנות כרטיסים להופעות שלו (כל עוד אין קישור ישיר נגיד בכתבה עצמה לדף מכירה אלא רק אומרים איפה. למען האמת מאז שציינת את זה חשבתי אם נתקלתי במקור שכזה בעבר בלי לשים לב והדבר אכן סביר שהתרחש). אבל אם משהו ממומן נגיד או שהוא פרסומת של ממש- משהו שכמעט ולא נתקלתי בו האמת, אם בכלל, כנראה שהוא לא מתאים. בכל מקרה, עם נוסח שכזה לא תהיה למקורות פרסומיים או יחצ"ניים יותר מדי לגיטימיות ולא יהיה הרבה פתח לדיון לפחות (מעבר לדברים כמו שכתבתי פה, אבל זה כנראה יהיה מספיק ברור מה זה אופי פרסומי ויחצ"ני וכנראה הייתי אומר את זה על דברים יותר כמו דפי מכירות מאשר סתם הסבר דרך מי אפשר לקנות כרטיסים, בלי לקשר לדף קנייה), זה די מה שרציתי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 02:38, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
מעולה, זרוק לי איזה תיוג כשיהיה צריך לחתום. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:53, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

ניסוח פתיחעריכה

ביטלת את השינויים שלי, וזו זכותך, ומבחינתי זו החלטה שלך, וזה גם לא דברים מהותיים אלא סגנוניים, רק שם לב ששיניתי כמה דברים ולא רק את הקישור. ההחלפה של "במידה ו" ל"אם" זו המלצה לשונית של הצ'קטי שאני סומך עליה. בנוסף, משהו בניסוח "יהיה בעל חשיבות" לא יושב לי טוב. הצעתי את "יתקבל כבעל חשיבות אנציקלופדית". אפשר להעיף מבט בפתיחים של דפי קריטריונים אחרים (כמו ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/ציירים ופסלים או ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/כדורגלנים) ולקבל רעיונות. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:16, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

סליחה אם נפגעת, עשיתי את זה כי זכרתי מדיוני עבר שהקישור הזה לא התקבל בצורה חיובית והעדפתי להיצמד למה שעבד לי בעבר. בכל מקרה, אתקן את שאר השינויים לפי מה שאמרת (החזרתי בלי לשנות גם אותם במקור כי לי זה לא נראה קריטי אבל אחרי מה שאמרת אשנה, אין בעיה).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:51, 2 בספטמבר 2020 (IDT)
לגמרי לא נפגעתי (יכול להיות שאם זה היה עורך אחר הייתי אולי טיפונת נפגע, אבל מאחר שזה אתה, עם הדינמיקה שיש לנו, אני מקבל את זה בנימה החברית שאני מניח שהתכוונת אליה), ואתה ממש מוזמן לקבל או לא לקבל את ההצעות שלי. מראש כשאני כותב בתקציר עריכה "מציע ניסוח" אני מדגיש שזו רק הצעה, ובמקרה הזה גם לא מדובר בערך "של כולם" אלא ביזמה שמבחינתי היא קודם כל שלך. בניגוד לערך, יזמות כאלו כן צריכות, לדעתי, "מנהל" שיקבל את ההחלטה כשיש דעות מנוגדות ויקדם קדימה את היזמה (אבל במקביל שיהיה מאוד מאוד קשוב לפידבקים). מה שתעשה בהקשר הזה מקובל עלי, לא נראה לי שעל זה משהו יקום או ייפול - אני כן חושב שכדאי לעבור פעם נוספת על הניסוח של הפתיח. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:56, 2 בספטמבר 2020 (IDT)
תודה, מעריך את זה   בינתיים עשיתי שינוי לפי מה שאמרת. אעבור עליו שוב, אכן ייתכן ויש צורך בשינויים נוספים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:59, 2 בספטמבר 2020 (IDT)
שאפו על כל השינויים. התכנית שלי היא לעבור הלילה על כל שאר הטקסט במלואו ולראות אם יש לי הצעות נוספות לשיפורים. יש סיכוי של כ-97% שהתכנית הזו לא תטורפד על ידי ביתי הקטנה ואכן תתבצע בפועל   איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 22:22, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

0 או אינסוףעריכה

כתוב "בהצבעה האחרונה ההצבעה בכל סעיף היא בין 1 לאינסוף", שמעבר לזה שכדאי לחדד את הניסוח, כי לא ברור (לי) מה הכוונה "הצבעה האחרונה", כדאי לשים לב שברוב הסעיפים התנגדות אכן תהייה אינסוף (למשל, כמות סינגלים נדרשת), אבל בסעיפים 10 ו-11 התנגדות תהייה 0, ואינסוף משמעותו שעצם השתתפות בתחרות מספיקה לחשיבות לזמר.
צריך לחשוב איך לנסח את זה. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:22, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

שיפרתי את הנוסח ואעשה הצבעה בין 0 לאינסוף (שימוש ב-0 זה סוג של לקח מפעם קודמת..). אגב, אני חושב שזה אמור להיות (לפחות ברוב המקרים): 0- כל דבר מספיק, אינסוף- אף דבר. בכל מקרה שניהם די אומרים התנגדות, אבל רצוי לתת את שתי האופציות כדי שההצבעה תהיה חופשייה יותר.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:29, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
למעט סעיפים 10 ו-11, אין מה להשתמש ב-0. 10 ו-11 הם היחידים (מקום 0 משמעו אף מקום לא מספיק, ומקום אינסוף משמעו כל מקום מספיק). אם ניתן להצביע 0 בהכל זה יהיה קצת מוזר, ככה יש לכולנו חשיבות בתור זמרים, הרי כולנו הוצאנו 0 סינגלים בעלי חשיבות.   בכל מקרה, בסבב הראשון זה יצר בעיה שכמעט ביטלה את המדיניות לחלוטין, אז לומדים ממנה.   YairMelamedשיחה 23:34, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: מיקום "אינסוף" בתחרות אירוויזיון זה לא התנגדות - להפך, זה אומר שהסעיף ייכנס כקריטריון רחב יותר. ויש 0 בסעיפים 9-1 הוא קצת בח"מ. אם צריך "לפחות סינגל 1 ברדיו" כדי לקבל ערך זה מובן, אבל אם צריך "לפחות 0 סינגלים ברדיו" - מה זה אומר? שגם אני יכול לקבל ערך? אולי כדאי להפריד את ההצבעה ל-2 חלקים, עד סעיף 9 שם ההצבעה היא 1 עד אינסוף, כאשר "אינסוף" = פסילת הסעיף כך ששום מספר לא ייחשב, ו-11-10 ההצבעה היא 0 עד אינסוף כאשר "0" משמעותה פסילת הסעיף וכו', ו"אינסוף" משמעותה שעצם ההשתתפות בתחרות מספיקה, בלי קשר למקום. מה דעתך המקיסט? איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:37, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
נראה לי שעדיף לתת את האופציה הזו לגמרי מאשר לפסול אותה פה או שם בשל שיקול דעת אישי, לא? מבחינתי הצבעה 0 אומרת שלא צריך סעיף בנושא בגלל שרוצים משהו מקל יותר (הצבעה 0, לפחות במקרה שציינת, כנראה תהיה רק למטרות של "דווקא). אח"כ יכולים להתנגד שהגבלתי חופש הצבעה או משהו. מבחינתי, 0 ואינסוף אומרים מבחינה פרקטית אותו דבר- הצבעה נגד סעיף (אחד עושה זאת רק מטעמים מקלים, ואחד מטעמים מחמירים). נראה מה אחרים יגידו, אני קצת חושש מהפעלת שיקול דעת אישי שלי כאן ולעשות יותר מדי הגבלות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:42, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
לא הבנתי, אם באחד הסעיפים, למעט 10 ו-11, החציון יהיה 0 (לא ריאלי אבל בשביל הדוגמה), מה יקרה? הסעיף יתבטל? מי שרוצה להקל, בדרך כלל מצביע 1, לא 0. YairMelamedשיחה 23:44, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
טכנית, כן. מי שרוצה להקל מצביע 1, מי שמקל מאוד עד כדי לבטל מצביע 0. לא (מקביל לאינסוף, רק מהצד השני)?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:47, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
אם הוא מבטל את הסעיף, הוא לא מקל. הוא רק מקשה, בכך שאין את הסעיף הזה בכלל, וערך מסויים חייב לעמוד בקריטריון אחר. YairMelamedשיחה 23:48, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
אני מסכים איתך, אבל אני מניח שיהיו כאלה שיסיכימו עם זה (המקלים מאוד בערכי המוזיקה). בכל מקרה, בינתיים שיניתי כמו שאתה חושב (0 רק לסעיפים 10-11), אולי בהמשך נצטרך לשנות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:49, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
כאמור, אם נבחר שצריך להוציא "0 שירים בעלי חשיבות אנציקלופדית", מה זה אומר? שכל זמר מקבל ערך אוטומטי? ואם כן, איך נגדיר מתי מישהו "זמר"? ומה לגבי שאר הקריטריונים? זה מעשית חסר משמעות לסמן "0" בסעיפים 9-1. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:51, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
אני מניח שזה לא ייבחר בתור תוצאה סופית אבל יש משהו בדבריך.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:54, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
אני בעיקר שואף שההצעה תהייה הכי tight שלא תיפסל פעם נוספת - אני בטוח שיעשו חיים קצת יותר קשים להצעה שכבר נפלה גרסה אחת שלה. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 00:04, 4 בספטמבר 2020 (IDT)
בדרך כלל לא נעים לי "לנדנד" ככה בהצעות של קריטריונים, אבל מאחר שזה סיבוב שני אני נותן לעצמי דרור ומתעכב על מה שנראה לי קצת חורק. זה נראה לי חשוב יותר בסיטואציה הזו. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 00:05, 4 בספטמבר 2020 (IDT)
הכל טוב :) וזה אכן סביר שיעשו לי חיים קשים בהמשך (מקווה שלא..). בינתיים שיניתי ל"0" רק בסעיפים 10-11, כפי שיאיר כתב קודם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:07, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

כיוון חדשעריכה

קראתי את הדיון הקצר במזנון והערתו של אלעד נכנסה ללבי. אם הקהילה לא מעוניינת מדיניות שמבוססת על מספרים למה לא ללכת על כיוון חדש? אני מציע משהו חדש ושונה. במקום X סינגלים, פרסומים וכו' וכו' לקבוע שזמר שאחד הסינגלים שלו זכאי לערך לפי ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/סינגלים ופזמונים זכאי לערך. הקריטריון הבודד הזה יתווסף למדיניות הנוכחית וכך זמר שהצליח לפרוץ עם שיר כלשהו יקבל ערך בין אם הוציא אלבום ובין אם לאו. קיימים כמובן זמרים של שיר אחד אבל מספרם לא גדול במיוחד ועדיפה לפי דעתי מדיניות פשוטה שקל למנטרים לאכוף וקל לכותבים להבין מאשר הצעה מסורבלת עם עשרה סעיפים שמי יודע מה עוד יתווסף עליה בעתיד. במיוחד שחלק מהסעיפים מיותרים. אם יש זמר מצליח במיוחד, בוודאי שיהיו פרסומים אקדמיים אודותיו ושיריו יחקרו וכו'. אם רוצים להמנע מתופעת הזמר עם שיר אחד אפשר להצביע על מספר שירים שיזכו בערך אבל אני מציע לשמור על הפשטות ולקבל את הכלל היחיד הזה במקום ההצעה הגדולה. גילגמש שיחה 07:20, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

גילגמש, זה פתרון לא אידיאלי אבל אכן אפשרי. אני מוכן לנסות זאת. אנסח דף חדש.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:41, 30 בספטמבר 2020 (IDT)
אציע רק להקפיד להתייחס בהקשר זה באופן עקבי ל"שירים" ולא רק ל"סינגלים" (לא כל שיר הופץ כסינגל והקריטריונים שנקבעו בפרלמנט הם לשירים באופן כללי). זה כבר יצר מחלוקות בדיונים לאחר שעברו הקריטריונים. Dovno - שיחה 11:50, 30 בספטמבר 2020 (IDT)
אכן. בסעיף אכתוב "שיר" במקום "סינגל".המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:52, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

הערהעריכה

לגמרי איבדתם את זה. אין לי כוונה להתחיל לקרוא מדיניות שאורכה כאורך הגלות. (עדיף לסיים ליצור עוד 5-10 ערכים בזמן הזה) קראתי את דבריו של גילגמש ולראשונה בתולדותיי כאן אני מסכים עמו. דבריו "זמר שאחד הסינגלים שלו זכאי לערך לפי ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/סינגלים ופזמונים זכאי לערך", הם סיכום של מחול שדים שלם שעתיד להתחיל כאשר ההצבעה תגיע לפרלמנט. המשך יום נהדר. Hello513 - שיחה 12:20, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

חזק את דבריו של הלו באמת.. קשה לעבור מדיניות מדיניות כבר. King G.A - נא התנהגו בהתאם 12:25, 30 בספטמבר 2020 (IDT)
אני חושב שאתם לא קראתם עד הסוף.. אני גם הסכמתי עם גילגמש שעדיף לעשות משהו פשוט יותר ובגלל זה יש את משתמש:המקיסט/מדיניות זמרים ולהקות (הצעת גילגמש). מה לעשות שבכל חברה אמורים להיות חוקים ואי אפשר לתת לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה: אם לא יהיו הצעות מדיניות, כל אחד יכתוב על מה שהוא רוצה ויהיו הרבה ערכים בלי חשיבות (כגון לכתוב על סינגלים ביום שהם יצאו, על איזה זמר לא מוכר שמפרסם שירים בערוץ היוטיוב שלו וכו').המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:27, 30 בספטמבר 2020 (IDT)
איזו הגזמה. אני יכול לראות כמעט את כל נוסח המדיניות עצמה (לא כולל ההקדמה ואופן ההצבעה) בלי לגלול למטה במסך, ולא, אין לי מסך כל כך גדול ולא רזולוציה קטנה במיוחד. גודל סביר לגמרי של מדיניות. מישהו (יוניון?) הציע להעתיק מילה במילה את המדיניות של הויקיפדיה האנגלית שהיא אפילו ארוכה יותר, כך שאורך זה גם בכלל לא מה שחשוב כאן. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:06, 3 באוקטובר 2020 (IDT)

שולצה סעיפיםעריכה

בהמשך לדיון במזנון, אציין פה שאפשר לחלק, אם רוצים, את סעיף הפרסים ל-2 רמות - אחת של "פרס לאומי מקצועי בכיר בחשיבותו או פרס בינלאומי" ואחרת של "פרס כלשהו בעל חשיבות אנציקלופדית" (=הניסוח הנוכחי). איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:08, 3 באוקטובר 2020 (IDT)

תודה איש השום, כמו שכתבתי במזנון זה היה הרעיון הכי טוב בנושא, אבל יש איתו גם בעייתיות מסוימת, אז אשאר עם מה שכתבתי עכשיו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:56, 8 באוקטובר 2020 (IDT)
חזרה לדף המשתמש של "המקיסט/טיוטת עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי זמרים ולהקות".