ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 20

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.


לארכיונים נוספים: 12345678910111213141516171819202122




בקשה להגבלת פעילות/חונכות מנדטוריתעריכה

תקציר

בקשה להגבלת פעולותיו של העורך בן נחום במרחב הערכים והצמדת חונך מנדטורי בעקבות סדרה ארוכה של עריכות שנויות במחלוקת וחוסר יכולת להבחנה בין טפל ועיקר.

פירוט

בן נחום הוא עורך פעיל מאד כבר תקופה ארוכה. לצד עריכות טובות ומועילות, מתאפיינת פעילותו בויכוחים מתמשכים עם עורכים רבים, ויכוחים שאף הובילו לחסימתו מספר פעמים (יש לציין שהחסימות אירעו בשנות הפעילות הראשונות), אזהרות מרובות בדף השיחה ואף ביקור בעבר בדף הבירורים.

"השילוח"

בחודש יולי הכריז בן נחום במזנון על כוונתו להוסיף לערכים מאמרים מכתב העת "השילוח". כבר בעת ההכרזה התבקש על ידי עורכים אחדים להפעיל את שיקול דעתו ולהוסיף מאמרים רק כשיש להם תרומה משמעותית ומובהקת לתוכן הערך.

לצערי הרב, נראה כי בן נחום לא השכיל לקבל את ההערות. גם [1] פניות אישיות בדף השיחה ופניות חוזרות לא הועילו. כך נוצרים מצבים אבסורדיים עד כדי גיחוך. לדוגמא: "עושר העמים" הוא אחד הספרים הקנוניים במדעי הכלכלה והסוציולוגיה בו נטבע המונח "היד הנעלמה". על הספר נכתבו במהלך השנים אלפי מאמרים וחיבורים המפרשים את הספר, מתווכחים עם הנאמר בו ומדגימים את יתרונותיה וחסרונותיה של השיטה. מבין אלפי הספרים והמאמרים בחר בן נחום להביא כמקור לעקרון "היד הנעלמה" דווקא מאמר בשם ""ישראל והסחר החופשי בעידן של לאומנות כלכלית", שהתפרסם ב"השילוח" בחודש שעבר. לא רק שהוא הביא את המאמר כמקור. הוא עשה בו שימוש 9 פעמים בתוך הערך והגדיל לעשות והוסיף אותו גם כקישור חיצוני.

אותו כנ"ל לגבי הערך "ויליאם שייקספיר", עוד דמות שעליה נשתברו קולמוסים רבים בארבע מאות שנים האחרונות. מכל אותם חוקרי ומבקרי ספרות מהוללים, מצא לנכון בן נחום לייחד פסקה שלמה בערך המתבססת על סקירת ספר שכתב צור ארליך.

חלק ניכר מהעריכות זוכה להתנגדות מצד עורכים (ואם תסתכלו בהיסטוריית העריכות תוכלו לראות שמדובר במגוון רחב על עורכים מכל גווני הקשת הויקיפדית). אם היה מדובר על מקרה אחד או שניים, אז מילא. יש הרבה ויקיפדים שעריכותיהם מעוררות מחלוקת. בסקירה מהירה שעשיתי היום מצאתי לא פחות מ-10 ערכים (רשמית הערכים תופיע בסיום) בהם התוספות מתוך "השילוח" זכו להתנגדות עזה וזה רק במהלך חודש נובמבר!!! (להזכירכם, עוד לא עברו 3 שבועות מתחילת החודש).

התנהלות עריכה לא אתית

בנוסף לכל האמור לעיל, חוטא בן נחום לא אחת בהתנהגות, שלעניות דעתי ,אינה אתית. לדוגמא: השבוע הוא הוסיף בערך יתרון יחסי הערת שוליים שבה הוא מאמר מתוך "השילוח", כאשר ברור שהפיסקה לא נכתבה על סמך אותו המאמר – הפיסקה מופיעה בערך כבר משנת 2016, בעוד שהמאמר, שהובא לכאורה כמקור, נכתב רק באוקטובר 2019.

התנהגות לא אתית נוספת היא ניסיון לעקוף החלטות קהילה, בדרכים פתלתלות. הערך "אחריות (עמותה)" שכתב בן נחום נמחק לאחר דיון חשיבות. במקום לכבד את החלטת הקהילה הוא מיהר לכתוב את הערך עמותות ישראליות להכוונה כלכלית שכלל copy-paste של מידע מערכים על 2 עמותות שונות, בתוספת כל הערך שנמחק. ברגע שפתחתי דיון חשיבות על הערך, מיהר בן נחום למחוק את כל תוכנו ולבקש את מחיקתו.

בקשה לפעולה

בהמשך לכל האמור לעיל אני סבור כי יש פגם מתמשך באופן הפעילות של בן נחום במרחב הערכים. ריבוי המקרים והתמשכות התופעה (סקרתי רק את חודש נובמבר, אפ הייתי הולך בסקירה עוד אחורה הייתי יכול למלא רשימה של עשרות ערכים) מעידים על שיקול דעת לקוי, באופן שיוצר פעילות מיותרת של עורכים שנאלצים "לנקות אחרי" בן נחום ולהפריד בין המוץ ובין התבן.

יש בין פעולותיו של בן נחום גם עריכות מועילות רבות ולכן איני רואה צורך לחסום אותו מפעילות כללית. יחד עם זאת אני חושב שהמשך הפעילות צריך להיות מותנה בחונכות מנדטורית או בגורם נוסף שאמור לפקח ולאשר את הוספת המידע לערכים, בדגש על מידע המבוסס על כתב העת "השילוח".

רשימת הערכים עם תוספות מ"השילוח" שהובעה להם התנגדות בחודש נובמבר בלבד

Eladti (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

תגובהעריכה

תגובה כללית לטענות של משתמש:Eladti
  1. ראשית אציין כי משתמש:Eladti נוהג באופן לא הוגן כאשר בראש הדף הוא מציין שנחסמתי בעבר - כאשר החסימות אירעו לפני שנים ואין להם כל קשר לנושא הנוכחי.
  2. משתמש:Eladti מצטט את הצהרת הכוונות שלי בצורה מעט מעוותת, לכן אצטט כאן את עצמי במדוייק: "יש לי חלום, בזמני החופשי, להכניס ו/או לקשר לערכים הרלוונטיים את כל התוכן האנציקלופדי שנמצא בגיליונות של השילוח" (ההדגשה במקור. ב.נ.).
  3. משתמש:Eladti מתייחס בהרחבה להיקף הפעילות שלי - אכן אציין בגאווה שאני משתדל להיות עורך פעיל וב-20 הימים האחרונים ביצעתי למעלה מ-500 תרומות, בהם כתיבת ערכים חדשים רבים שכולם ללא יוצא מהכלל הוכרו כבעלי חשיבות (ע"י דיון או הכרה בהעדר הצורך בדיון) ומאות עריכות שאיש לא חלק על התועלת שבהם.
  4. משתמש:Eladti טוען שאני "מתווכח עם עורכים רבים"...
    מלבד משתמש:Eladti עצמו, 2 משתמשים שהיו לי חילוקי דעות רבים איתם היו (למיטב זכרוני) רק משתמש:נרו יאיר ומשתמש:דוד שי.
    עם משתמש:נרו יאיר הגעתי להבנה שבגלל הערכתי הרבה אליו אני מקבל בהסכמה את דעתו, ולכל היותר אציין את המידע בדף השיחה למקרה שמישהו אחר ירצה בעתיד לנהל דיון כדי להחזיר את המידע לערך. עם משתמש:דוד שי אני משתדל בכל מקרה של חילוקי דעות להגיע להסכמה, ובכל מקרה מעולם לא נכנסתי איתו ל'מלחמת עריכה'. אני מקווה ומאמין שמשתמש:דוד שי יאמר שההתנהלות שלי מולו הייתה מכבדת וסבירה.
  5. לגופה של ביקורת - הטענה המרכזית של משתמש:Eladti היא בעיני שגויה לחלוטין ונוגדת למהות של ויקיפדיה.
    משתמש:Eladti מתייחס במעלה הדף לערכים בהם היה טקסט ללא כל מקור, ותוקף את זה שהבאתי להם מקור מ"השילוח" למרות שהוא אינו חולק על כך שהשילוח היווה להם מקור! בעיני כאמור זו ביקורת מקוממת שאם תתקבל תפגע מהותית בהתפתחות של ויקיפדיה!
    משתמש:Eladti טוען שבמקומות שהבאתי את "השילוח" כמקור, קיימים מקורות טובים יותר - מקורות שכמובן מעולם לא הופיעו בערך וגם משתמש:Eladti לא טרח להביא אותם כשמחק את המקור מ"השילוח"!
    לסיכום פיסקה זו: אני קורה לחברי הקהילה לשלול את הגישה של משתמש:Eladti לפיה יש להימנע משימוש במקור אמין אם "עשוי" להיות מקור טוב יותר - ולקבוע כי ניתן להשתמש בכל מקור אמין בלי חובה לבדוק אם יש מקור טוב עוד יותר, ומי שמכיר מקור מוצלח יותר מוזמן להחליף לאותו מקור.
תגובה לדוגמאות הספציפיות שכתב משתמש:Eladti במעלה דף זה
  1. בערך עושר העמים הופיע הרבה מאוד טקסט שהיה בלי מקור בכלל או רק עם מקור באנגלית. טרחתי ומצאתי שהמאמר הזה (שאיש לא חולק על מיהמנותו) עוסק בהרחבה בתוכן של "עושר העמים" ומהווה מקור מפורש להרבה מהטקסט שמופיע בערך - לאור זאת הוספתי כמובן את המאמר הנ"ל כמקור באותן מקומות.
    משתמש:Eladti מביא את הדוגמה הזו כסיבה ללעג, אני רואה את זה כסיבה לגאווה ואבקש מחברי הקהילה לתמוך בי. בן נחום - שיחה 14:27, 19 בנובמבר 2019 (IST)
  2. בערך ויליאם שייקספיר הוספתי תת-פיסקה ויליאם שייקספיר#ונוס ואדוניס שאכן נכתבה בעקבות סקירה ב"השילוח" שאף הובעה כמקור לציטוט קצר (תוך הקפדה כמובן על דיני זכויות יוצרים).
    משתמש:Eladti לועג לעריכה הזאת בטענה שיש "חוקרי ומבקרי ספרות מהוללים" שכתבו על שייקספיר - אם כי אינו מציין אפילו אחד מהם שהתייחס ליצירה הזו... גם כאן אני משוכנע שהלעג של משתמש:Eladti. כתבתי טקסט בעל חשיבות אנציקלופדית בעקבות מקור אמין שאני מכיר. אפילו אם באמת כטענת משתמש:Eladti יש "חוקרי ומבקרי ספרות מהוללים" טובים יותר מהמקור שאני מכיר, יתכבד מי שמכיר אותם ויביא אותם ועד שזה יקרה (אם יקרה) הטקסט שכתבתי יתרום לכל הקוראים שלנו.
  3. בערך יתרון יחסי לא הופיע אפילו מקור אחד או קישור אחד בעברית!
    מצאתי מאמר שהיווה מקור איכותי לחלק מהתוכן שהופיע בו, אבל משתמש:Eladti מחק את המקור (והחזיר את הערך למצב שאין בו אפילו מקור אחד בעברית) תוך המצאת כלל מוזר כביכול בויקיפדיה אסור להוסיף מקור לטקסט שכבר קיים בערך...
  4. משתמש:Eladti כתב טור עם רשימה של עשר ערכים שהעריכה בהם כביכול מעידה על התנגדות גורפת לעריכות שלי...
    מתוך 10 הערכים הללו, במרביתם הושגה בקלות הסכמה על ניסוח טוב/תמציתי יותר של הטקסט שהוספתי (ש"השילוח" משמש לו מקור)- ובעיני זה היופי של של המיזם השיתופי שלנו!
    אכן, ב-4 מהערכים הללו העריכה שלי בוטלה, אבל זה סביר מאוד לאור היקף הפעילות שלי שצויין לעיל - למעלה מ-500 עריכות ב-20 יום האחרונים.
  5. עוד דוגמה אחרונה מהיום שמשתמש:Eladti לא הזכיר בדף זה, אבל משקפת את התנהלותו של משתמש:Eladti:
    בדף משבר החוב של יוון הוספתי ב"קישורים חיצוניים" קישור ל[מאמר הזה שעוסק בהסתבכות של יוון (ו-3 מדינות נוספות) במשבר החוב לעומת ההיחלצות של אירלנד ממנו.
    המאמר שבקישור הזה כולל 56 אזכורים מפורשים ליוון, אבל משתמש:Eladti מחק אותו מהערך וכתב ש"יוון מוזכרת בו בקצרה ואינה עיקר העניין"!
סיכום

אני רחוק מאוד מלהיות מושלם, משתדל תמיד להשתפר ולרוב מצליח ללמוד מביקורת עמיתים. אבל במקרה הזה לדעתי הביקורת של משתמש:Eladti כלל לא מצדקת, מהסיבות שפורטו בהרחבה לעיל - ואני מבקש מחברי הקהילה לדחות אותה. בן נחום - שיחה 14:49, 19 בנובמבר 2019 (IST)

איש מאתנו אינו מושלם, אבל לצערי ההשתפרות שלך איטית מדי, ואני מוצא עצמי מכלה זמן רב במעבר על עריכותיך ובתיקונן או במחיקתן. כיוון שאתה עורך ערכים רבים, אתה מותיר עבודה רבה למבקריך, וספק האם כל תרומותיך נבדקו. לפיכך אני מסכים עם הצעתו של Eladti, המופיעה לעיל בפרק "בקשה לפעולה". דוד שי - שיחה 20:08, 19 בנובמבר 2019 (IST)
לאור ההיסטוריה של מוסד החונכות המנדטורית אצלנו, נראה לי כמינימום הכרחי להצעה כזו, להציע חונך או שנים שהסכימו לתת מזמנם למטרה כזו. בלי זה, ההצעה דה פאקטו היא לחסום את בן נחום. ביקורת - שיחה 09:38, 20 בנובמבר 2019 (IST)
גם לו יצויר שיוחלט להטיל עליו מגבלות וגם לא יימצא חונך, הסנקציה הכי חריפה שיש לה הצדקה היא לאסור עליו להכניס שום דבר שקשור להשילוח. נרו יאירשיחה • כ"ב בחשוון ה'תש"ף • 10:45, 20 בנובמבר 2019 (IST)
אני מסכים עם נרו יאיר. אם הטענה היא שהוא מוסיף קישור לאתר מסויים שלא צריך להוסיף, אז מה שצריך זה להגביל אותו בהוספת קישורים לאתר הזה. להערכתי ניתן לעשות את זה על בסיס מסנן ההשחתות ולקבוע מישהו שבן נחום יפנה אליו ושאותו ויקיפד ישים את הקישורים בערכים, לאוחר שאותו ויקיפד מאשר את זה. לחסום אותו לגמרי או להטיל עליו חניכה מנטדורית (שבין השאר כוללת איסור הצבעה, ותגובות בדיונים כללים רק באישור חונך ושאינם מן העניין המדובר) נראה לי לא לעניין. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:01, 20 בנובמבר 2019 (IST)
נרו יאיר, היכולת שלי לתרום לויקיפדיה מבוססת על הבקיאות שלי בגיליונות "השילוח" (שכוללים המון חומר אנציקלופדי שהוספתי לערכים שונים, לרבות ערכים חדשים רבים, ושתרומתם ברורה). לכן, מבחינתי, אין הבדל אם יאסרו עלי לתרום באמצעות חומר שמבוסס על "השילוח" או שיאסרו עלי בכלל לתרום לויקיפדיה.
יונה ב. ויתר המגיבים כאן, יהיה נחמד אם תתייחסו לגופם של הטענות שהועלו נגדי והתשובות שנתתי להם... בן נחום - שיחה 11:57, 20 בנובמבר 2019 (IST)
יהיה הרבה יותר נחמד אם במקום להדוף את הטענות שהועלו כלפיך כאן תנסה להבין אותן ולחשוב איך אתה יכול לשפר דרכיך כדי שיינתן פתרון לטענות אלה. דוד שי - שיחה 12:11, 20 בנובמבר 2019 (IST)
אחרי שקראתי בדף שיחת המשתמש ובדיון במזנון שאורכב, אני תומך בקו שהציגו נרו יאיר ויונה ב.
אם לאחר מכן עדיין יהיה צורך בניטור תכוף, ניתן לקבל גם את העמדה של דוד שי. דוריאןDGW – Talk 12:40, 20 בנובמבר 2019 (IST)
בן נחום, לי ברור שאתה יכול לתרום הרבה מאוד גם בלי השילוח, כמו שעשית במשך שנים. גם מהשילוח יש בהחלט מה להוסיף. הבעיה היא שלקחת את זה לקצה (וגם לא הקשבת להמלצותיי בעניין, שהיו ניסיון נואש למנוע את הבירור הנוכחי). יש משהו בהצעה של דוד שי: האם אתה מסוגל להציע מתווה של שינוי קיצוני מהמצב עד עתה, ועדיין יאפשר לך להכניס מידע הקשור להשילוח, באופן שגם אחרים לא יתווכחו על נחיצותו? אולי למשל הגבלה של שלושה קישורים לגיליון? לא שאני בטוח שאין הצדקה ליותר, אלא כי זה יוכל לסייע לך להתחיל להפעיל שיקול דעת של ממש. נרו יאירשיחה • כ"ב בחשוון ה'תש"ף • 12:55, 20 בנובמבר 2019 (IST)
נרו יאיר, בשביל הפרופורציות - להערכתי בכל גיליון של "השילוח" יש תוכן אנציקלופדי שמתאים לכ-100 ערכים, כך שההצעה של 3 קישורים ממעיטה מידי...
יש לי שלוש שאלות לקהילה, שאחרי שאקבל תשובה עליהם יהיה לי קל יותר, במידת הצורך, "להציע מתווה של שינוי קיצוני מהמצב עד עתה":
  1. האם ניתן לומר שאצל ויקיפד פעיל ותורם, לגיטימי שאחוז מסויים של העריכות ימחקו - בשל חילוקי דעות בלתי נמנעים בין "מכלילנים" ל"מחקנים" וכו'? אם כן, מהו אחוז סביר, 10%? יותר? פחות?
  2. כשיש ערך חסר מקורות, או פיסקה חסרת מקורות - ומאמר ב"השילוח" מהווה מקור לאותו תוכן, האם רצוי להוסיף לזה מקור? (לי היה ברור שכן, אבל פותח הדיון הזה משוכנע שלא...)
  3. כשיש נושא שיתכן ויש עליוו כתיבה עניפה אבל אני לא לא מכיר אותה ומכיר רק מאמר בהשילוח שמנתח את הסוגיה - האם רצוי לכתוב טקסט\פיסקה על בסיס המקור שאני מכיר (וככל שמישהו מכיר מקור טוב יותר, אז שיוסיף.יחליף אותו)? --בן נחום - שיחה 13:14, 20 בנובמבר 2019 (IST)
  1. אכן יש עריכות שימחקו. אני מעריך 0.26%. מי שכותב בויקיפדיה לא צריך לכתוב מהפוזיציה שלו אלא מהמוסכמה בוויקיפדיה. ואם המוסכמה לא מוסכמת עליו הוא מוזמן לדון על כך במקום המתאים אבל את כתיבתו הוא צריך לעשות לפי הכללים. אז למה 0.26% ולא 0%? כי יש נושאים שלא עלו עדין לדיון ויתכן שהעריכה שלך היא זו שתשוחזר ותתחיל את הדיון על אותה סוגיה.
  2. אני לא מכיר את השילוח ולא יכול לענות את זה אבל זה תלוי באיכות המקורות.
  3. ככלל אצבע אתר שמוכר למספר ויקיפדים תורמים ולא נמצא ברשימה השחורה, זה אומר שיש שם מידע שיכול להיות רלוונטי ולכן יש מקום להוסיפו כמקור לטענות ללא מקורות אחרים.
אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:39, 20 בנובמבר 2019 (IST)
יונה ב., תודה על דבריך.
האמירה שלך על 0.26% מאוד מפתיעה אותי. אתה משוכנע ש-99% מהעריכות שלך נשארות ללא שינוי? הרושם שלי היה שמחיקות הדדיות נעשות כדבר שבשגרה בין "ימניים" ל"שמאלניים" ובין "מכלילנים" לבין "מחקנים"... בן נחום - שיחה 15:36, 20 בנובמבר 2019 (IST)
בן נחום אתה עושה הכללה גדולה מידי, יש להבחין בין סוגי העריכות. ויקיפדיה היא אינציקלופדיה דינמית ומשהו שכתבתי, סביר להניח שעבר שינוי. השינוי יכול להיות תיקון תקלדה או שינוי ניסוח או שינוי סדר פסקאות או שינוי מבנה הערכים או פיצול ערכים או איחד ערכים ויש עוד מגוון סוגי שינויים. מה שכן, אני משוכנע שלא הוסרו מעל 1% מסך כל המקורות שהבאתי אלא אם ברבות השנים המקור הפך ללא זמין או שנמצא מקור איכותי יותר. בנוגע לשאר הנושאים שהעלית, אני לא כותב על ערכים של ימניים/שמאלניים כי איני מעוניין להשחית את זמני על נושאים אקטואליים שלדעתי אינם אינציקלופדיים אלא מתאימים לויקיחדשות. השאלות של מכלילנים/מחקנים הם בדרך כלל סביב ערכים שלמים ולא עריכות מסויימות ולא זכור לי ערך שלי שנמחק. אני כותב לפי הכללים המקובלים כמו למשל יישוב כלשהו (גם עם 3 תושבים) כי זה מה שהתקבל ואם מחקן רוצה למחוק - שישנה את המדיניות. אני לא כותב על רב בית הכנסת שלי או על בית הספר היסודי בו למדתי או הסטרט-אפ שעבדתי בו - כי אין להם חשיבות לפי הכללים הקיימים, גם אם הייתי יכול לכתוב ערך מפורט על כל אחד מהם.
ולגופו של עניין, אתה יודע שיש בעיה עם ההוספות של הקישורים הרבים ל"השילוח" שעשית ובמקום להפנים ולמצוא את עמק השווה - המשכת להציף את ויקיפדיה בקישורים האלה. על זה אנחנו מדברים עכשיו. כבר כתבו מעלי, נא נסה לנסח עקרונות למתי להוסיף ומתי לא להוסיף קישורים להשילוח או מנגנון החלטה, שאינה רק אתה, אם שיקול דעתך בעייתי בסוגיה הזו על מנת שנסיים את הבירור הזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:42, 20 בנובמבר 2019 (IST)
יונה ב., שוב תודה על תגובתך. לפני שאנסה, כפי שאתה מציע - לנסח עקרונות למתי להוסיף ומתי לא להוסיף קישורים להשילוח או מנגנון החלטה, שאינה רק אני - אני מעדיף לשמוע כמה שיותר עמדות על הנקודות שהועלו כאן.
מהו לדעתך דד-ליין סביר עד שאעשה זאת? בן נחום - שיחה 16:48, 20 בנובמבר 2019 (IST)
קודם כל זה לא הצעתי, זה הוצע למעלה. שנית, ככל שתקדים כך ייטב. לדעתי תנסה לנסח משהו, כמה שיותר מהר, תתייעץ על אותם קריטריונים עם ויקיפדים אחרים שאתה מעריך את דעתם ואז תפרסם את זה. לדיונים בבירורים יש תכונה לא טובה שככל שהדיון מתארך - התגובות מקצינות. אני במקומך לא הייתי מתמהמה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:02, 20 בנובמבר 2019 (IST)
בן נחום, לא התעמקתי בשלוש השאלות. את הטיעון: "השבוע הוא הוסיף בערך יתרון יחסי הערת שוליים שבה הוא מאמר מתוך "השילוח", כאשר ברור שהפיסקה לא נכתבה על סמך אותו המאמר – הפיסקה מופיעה בערך כבר משנת 2016, בעוד שהמאמר, שהובא לכאורה כמקור, נכתב רק באוקטובר 2019", אינני מקבל. אינני יודע מה היה מונח בפני כותב המאמר ב-2019, וייתכן שכתב את המאמר על סמך מקורות מלפני 2016. עם זאת, אני מבין את המתנגדים, משום שהמקור מפנה לגיליון שלם של כתב העת "השילוח", וראה נא למשל את הדיון הזה. הגיליון אינו נמצא בידי מי שמנטר את הערך, והוא אינו יכול לאמת שהמקור אכן תואם את מה שכתוב בערך. כמו כן במקרה של הערך "יתרון יחסי", לא היה צורך לשים גם הערת שוליים וגם קישור חיצוני בפרק הקישורים החיצוניים. דוריאןDGW – Talk 13:54, 20 בנובמבר 2019 (IST)
תגובה: דוריאן, תודה על דבריך. שים לב בבקשה כשאני מסתמך על "השילוח" אני מקשר לכתבה ספציפית שנמצאת במרשתת, והמנטר - כמו כל אחד מהקוראים - מוזמן לעיין בה. (יתכנו כמובן מקרים יוצאי דופן בהם אולי בטעות לא קישרתי...) בן נחום - שיחה 14:53, 20 בנובמבר 2019 (IST)
עכשיו ראיתי את הקישור למאמר של סמואל גרג במרשתת, שנמצא בקישור החיצוני ולא היה בהערת השוליים ב"יתרון יחסי". אני ממליץ שתכניס את הקישור כולו בהערת השוליים, ותזנח את הקישורים החיצוניים, המיועדים לסיקור כללי. לגבי השאלה אם להשתמש בכתב העת "השילוח" כמקור, אשאיר אותה לעורכים אחרים כאן. Dovno, סליחה שהגבתי לפני השרשור שלך. Face-smile.svg דוריאןDGW – Talk 16:05, 20 בנובמבר 2019 (IST)
לא גיבשתי דעה לגבי ההגבלות המסוימות שהוצעו כאן (החל מחונכות מנדטורית עד איסור להכנסת תכנים מ"השילוח" ללא ייעוץ). לבן נחום יש תרומות רבות ואין לי אפשרות לעבור על כולן. לכן אתייחס כאן רק לגבי כמה עריכות שהובאו בדף זה בתור דוגמה לעריכות בעייתיות ושלהן בן נחום הגיב בכך שלדעתו אלו עריכות טובות והן סיבה לגאווה.
  • קודם כל, אני רוצה להסכים עם אמירתו הכללית של בן נחום שאם יש ערך בו חסר מקור, ודאי שעדיף להביא מקור חדש התומך בדברים הכתובים, גם אם לא היה זה אותו מקור על פיו נכתב הטקסט בערך מלכתחילה. כמובן שצריך להפעיל שיקול דעת האם אותו מקור חדש הוא אכן מקור טוב לדברים.
  • לגבי עושר העמים: לדעתי יש כמה וכמה בעיות בתוספות, שכולן מתבססות על המאמר של סמואל גרג ("ישראל והסחר החופשי בעידן של לאומנות כלכלית"), ב"השילוח":
    1. מאמר זה לא שייך לפרק הקישורים החיצוניים של הערך. זה מאמר כללי על כלכלה ושוק חופשי, המזכיר בהחלט גם מושגים מהספר "עושר העמים" של אדם סמית', אך בהחלט איננו מקור חיצוני מתאים להרחבה על נושא הערך בכללו (שהוא, כאמור הספר של סמית').
    2. הוסף פרק שלם לערך בשם "תוכן הספר", ובפרק זה, קישור בהערת שוליים לאותו מאמר של סמואל גרג בסוף כל משפט ומשפט (סך הכל 10 הפניות לאותה הערת שוליים עצמה). זה בהחלט לא נחוץ ומסרבל את הערך.
    3. המאמר של סמואל גרג אמנם סוקר כמה וכמה תכנים מספרו של אדם סמית' (שהוא נושא הערך), אך לדעתי הערות שוליים אלו הן מקור גרוע לתכנים שבערך. בעצם, יש לנו פה סקירה על תוכן ספרו של סמית', והערות השוליים מפנות למקור שבעצמו סוקר חלקים מספרו של סמית' ובו יש הערות שוליים משלו. הפניה למקור כזה בעצם אומרת: "בספר נכתב X, והמקור לכך הוא שבמאמרו של סמואל גרג הוא מציין שבספר נכתב X". כאמור: זו הפניה גרועה למקור, כאשר המקור האמיתי ידוע - ספרו של סמית' עצמו (וסמואל גרג, במאמרו, מקפיד להפנות בהערות שוליים משלו בדיוק לפרקים בספרו של סמית' מהם לקח טיעונים). לכן עדיף בהרבה להפנות למקור האמיתי (ובמיוחד כאן - ספרו של סמית' זמין לכל ברשת). לדוגמה אחרת, נניח שערך כלשהו היה רוצה לתאר "משהו" שכתוב באחד מספרי התנ"ך. האם היינו מקבלים הערת שוליים המפנה כמקור למאמר של מישהו בעיתון שבו כותב המאמר מציין שאותו "משהו" כתוב בספר X פרק Y בתנ"ך? הרי היינו מצפים שהערת השוליים תפנה למקור האמיתי (ישירות לפרק הרלוונטי בתנ"ך).
  • לגבי ויליאם שייקספיר, כמה בעיות:
    1. התווספה תמונה המפירה זכויות יוצרים שלא עומדת בתנאי השימוש ההוגן (אינה נחוצה כדי להמחיש את נושא הערך שהוא שייקספיר עצמו - האדם).
    2. התווספה פסקה על שיר מסויים של שייקספיר (ונוס ואדוניס) בהתבסס על מאמר מ"השילוח". שוב, הערות שוליים המפנות למאמר התווספו אחרי כל משפט ומשפט (סה"כ שלוש הפניות לאותה הערה) ללא צורך.
    3. לדעתי התוספת אינה שגויה, אך לא פורפורציונאלית לערך. יש בה ציטוטים שבהחלט אפשר להסיר (לא מוסיפים משהו ממשי) ומשפטים לא ברורים ("התרגום לעברית מתייחד בשמירה דייקנית על המשקל המקורי של השירים" - במה זה מתייחד בדיוק?).
  • לגבי יתרון יחסי:
    1. התווסף קישור בפרק "קישורים חיצוניים" לאותו מאמר של סמואל גרג (בו נעשה גם שימוש בערך "עושר העמים"). כמו שם, קישור זה לא שייך לפרק זה, שכן אינו מרחיב באופן מיוחד על כלל נושא הערך.
    2. התווספה הערת שולייים לפרק קיים (על יישום עיקרון הייתרון היחסי) המפנה לאותו מאמר של סמואל גרג. זו הערת שוליים גרועה למדי (מהסיבות שכבר צויינו למעלה), ובפרט לא ברור למה הוצמדה דווקא לפרק זה (הממחיש מה שכתוב גם בשאר פרקי הערך).
    3. לאחר שהקישור להערת השוליים הוסרה על ידי Eladti, בן נחום הוסיף במקומה תבנית דרישת מקור. זה די תמוה לדעתי, כיוון שפרק מסויים זה אינו שונה מכל שאר הערך - הוא פשוט נותן המחשה. אז או שלדעת בן נחום כל הערך כולו חסר מקור או שיש להבהיר מדוע דווקא הפרק שנותן דוגמה לשאר התוכן הוא זה שמצריך משום מה מקור מפורש. לדוגמה, אם בתוך ערך המתאר איך עובדת פעולת חיבור חשבונית היה פרק הנותן דוגמה ש "2+2=4", מה הרעיון מאחורי הצמדת דרישת מקור דווקא לדוגמה זו שבאה רק להמחיש את מה שכבר כתוב בכל מקרה בשאר הערך?
  • לגבי משבר החוב של יוון:
    1. מאמרו של מיכאל פרל ב"השילוח" בהחלט יכול להיות מקור לנתונים מספריים ספציפיים שהוא מצטט. אולם פרל מקפיד לתת הערות שוליים משלו, המפנות למקורות עליהם הוא התבסס (למשל, מאמר ב-The Marker, כתבה ב"הארץ" וכו'). מן הראוי לקשר למקר האמיתי של הנתונים (ולא למאמר שכל תפקידו כאן הוא לצטט כתבה אחרת בשביל הנתון).
    2. כמו בערכים הקודמים, גם כאן לא נכון להוסיף את מאמרו של פרל בפרק "קישורים חיצוניים". אמנם יוון מוזכרת שוב ושוב במאמר, אולם המאמר איננו על משבר החוב של יוון (נושא הערך), אלא יוון בעיקר מוזכרת (יחד עם ספרד, איטליה ופורטוגל) כהשוואה לאירלנד, שהיא נושא המאמר.
לסיכום: לא בדקתי עוד דוגמאות ואני לא יודע אם הן מייצגות. אולם דוגמאות מסויימות אלו לדעתי אכן בעייתיות. Dovno - שיחה 14:07, 20 בנובמבר 2019 (IST)
תגובה: Dovno, תודה רבה על תגובתך המפורטת. קראתי בעיון את דבריך ובהחלט הפנמתי שינויים שעלי לעשות בכתיבתי! (אם כי לגבי החשש שהעלית ל"הפרת זכויות יוצרים" בתמונה אחת - דומני שיש לך טעות אבל לא כאן המקום להאריך בזה)
אבל לגבי חלק ממה שכתבת, עלי לציין שלפני כמה חודשים פתחתי דיון במזנון, והמסקנה הכללית הייתה שאם "השילוח" מהווה "מקור משני" למקור אחר עליו הוא מסתמך ואותו "מקור ראשוני" לא זמין לי, אפשר ורצוי להביא את "השילוח" כמקור למרות שכאמור הוא "מקור משני".
חלילה לא היה שום הפרת זכויות יוצרים על התמונה, ובעניין הזה ראה נא שיחת ויקיפדיה:זכויות יוצרים#"שימוש הוגן" בתמונת עטיפת ספר בפיסקה המוקדשת לספר בן נחום - שיחה 15:14, 20 בנובמבר 2019 (IST)

בן נחום כתב למעלה כי הוא "מעדיף לשמוע כמה שיותר עמדות על הנקודות שהועלו כאן" ולכן אוסיף את דעתי על כמה מהן:

  • לגבי תקציר הפנייה לבירורים: אני מסכים עם התיאור, אבל לא עם ההצעה להצמיד חונך. בן נחום הוא עורך ותיק ומכיר את ויקיפדיה היטב. הוא לא זקוק שעורך אחר יאשר לו כל פעולה. זה בזבוז זמן.
  • בתגובתי לשאלתו המקורית של בן נחום, אם הוספת תוכן מתוך "השילוח" תחשב "כתיבה בויקיפדיה בשכר", הפצרתי בו שיברור את המאמרים, אבל לצערי נראה שהוא בורר אותם לא על פי שיקולים ויקיפדיים, אלא כקורא נלהב של כתב העת (אין בכוונתי לרמוז בכך על עריכה בתשלום).
  • דוגמת "עושר העמים" (מבלי להיכנס לערך, רק לגבי הנאמר בדוגמה): אני מצדד בעמדתו העקרונית של בן נחום: אם קיים תוכן ללא מקור, עדיף להוסיף לו מקור שאינו "ישיר", מאשר להשאירו ללא מקור, גם אם ברור כי בודאי קיימים מקורות הרבה יותר טובים ממנו. כאשר קיימים "אלפי ספרים ומאמרים" בנושא, כפי שכתב אלעד, כל מה שצריך הוא להביא אחד מהם. אחד. כל עוד אף אחד לא הביא כזה, טוב שבן נחום דואג שיהיה מקור כלשהו. לגבי מספר הפעמים שמופיע אותו מקור: אני עצמי נתקלתי בעבר יותר מפעם אחת בבעיה הזו. כיצד מציינים מקור לרשימה של סעיפים, כך שיהיה ברור שיש מקור לכל אחד מהם. אני חושב שאין הרבה ברירה וזה בסדר שאותה הערה תופיע בסוף כל סעיף. זה מאד ברור. לגבי הקישור החיצוני, לעומת זאת: אם המאמר אינו עוסק ישירות בנושא הערך, אין סיבה להוסיף אותו לפרק הקישורים החיצוניים, בודאי אם הוא כבר משמש כהערת שוליים לקטע נכבד בתוך הערך.
  • דוגמת "יתרון יחסי" (מבלי להיכנס לערך): אין בעיה שהמאמר נכתב מאוחר יותר מהפסקה עצמה (ולא עמד לנגד עיניו של כותב הפסקה), כל עוד הוא מספק תימוכין למלוא התוכן המופיע בה. אם הוא תומך רק בחלק ממנו, אני נוהג במקרים כאלה להציב את המקור רק בסוף המשפטים הרלונטיים, כדי לא ליצור הטעייה.
  • דוגמת "משבר החוב של יוון" (מבלי להיכנס לערך): דעתי זהה לזו שהציג דובנו. כותרת המאמר בשילוח היא "הרחק מהים התיכון: הזינוק של אירלנד". ניתן להשתמש בו כמקור לנתונים על יוון, אבל הוא אינו מתאים כקישור חיצוני בערך על יוון.
  • בן נחום כתב למעלה לנרו יאיר: "להערכתי בכל גיליון של "השילוח" יש תוכן אנציקלופדי שמתאים לכ-100 ערכים". בהתחשב בתגובות שקיבל עד עתה לתוספות שלו מתוך כתב העת, בן נחום צריך להבין כי הוא טועה לגמרי בהערכתו ועליו לחשב מסלול מחדש. לצערי, זה נראה כאילו בן נחום אינו "נתקל" בתוכן אנציקלופדי ומוסיף אותו לערך מתאים, אלא עוסק ב"מיון" המאמרים בשילוח: לכל מאמר נמצא ערך מתאים. זה לא מצב טוב ועליו להפנים את הביקורת. בשלב זה נראה כי הוא מנסה למתוח את גבולות החשיבות וההתאמה ככל יכולתו, והדבר רק מבזבז את זמנם של עמיתיו. חבל על כך. ההתנהלות הזו עוד עלולה לגרום להם לשלח מכאן את השילוח.

Liad Malone - שיחה 20:18, 20 בנובמבר 2019 (IST)

הצעתי בעקבות קריאת הביקורת
קראתי בעיון רב את כל מה שכתבו בתגובה לדברי ולדברי Eladti.
העובדה שבעצם לכל מי שכתב כאן הייתה ביקורת מסוימת עלי, מהווה מבחינתי הכרח "לחשב מסלול מחדש".
מתוך עיון רב בנתונים על העריכות שלי שנמחקו ובכל האמור לעיל, נוכחתי שמרבית העריכות שלי לא עוררו כל התנגדות - אבל חלק לא מועט כן עורר התנגדות ואף נמחק.
בדעות הנ"ל, בלטה ביקורת על הצבת מספר רב של קישורים בערך לאותו מאמר.
אני מזדהה מאוד עם דברי Liad Malone, שכנראה כ"קורא נלהב" - ויותר מזה כ"עורך נלהב" לעיתים אני מייחס לתוכן של "השילוח" ערך רב יותר ממה שאחרים מייחסים להם (יש מאמר מרתק בעניין, בספר שווה לך שעליו כתבתי ערך לאחרונהFace-smile.svg).
מאמין שאני מסוגל להבדיל בין עריכות שעלולות לעורר מחלוקת לבין כאלו שאינם. עם זאת, מאוד מאוד קשה לי להימנע לחלוטין מלהוסיף חומר שאני משוכנע שיתרום משמעותית לערך - רק בגלל חשש שאולי הוא יעורר התנגדות.
בהתאם לכל הנ"ל, אני מציע כדלהלן:
בכל פעם שארצה להוסיף לערך יותר מ-2 קישורים לאותו מאמר ו/או לבצע עריכה שעלולה להיות שנויה במחלוקת - יהיה עלי לבצע אחת מהשניים.
או לקבל הסכמה מויקיפד ותיק מתוך רשימה של ויקיפדים שיסכימו שאתייעץ איתם (מקווה שיהיו 5 שיסכימו ואוכל להתייעץ איתם לסירוגין כדי לא להכביד על אף אחד מהם במיוחד). אשמח אם משתמש:נרו יאיר יסכים להיות אחד מהם.
או להציע מראש את העריכה בדף השיחה של הערך, ולחכות X ימים (אולי שבוע) ולראות שלא נרשמה התנגדות ורק אז לבצע את העריכה.
בן נחום - שיחה 20:42, 20 בנובמבר 2019 (IST)
ראשית תודה על האמון. מאחר שכבר הצעתי לך בעבר הצעות שאפילו הסכמת אליהן ולא צלחו, אני חושש שזה שוב לא ילך ובמוקדם או במאוחר ניאלץ לחזור לכאן. אני מציע ללכת בכיוון הפוך. שתבחר בכל גיליון 5 ערכים שאליהם תכניס אותו, וגם שם פעם אחת (קישור או הערת שוליים, מקסימום 3 הערות שוליים שמפנות לאותו מאמר). זה יגרום לך סוף סוף להפעיל שיקול דעת אמיתי, שמביא בחשבון שהשילוח הוא רק אמצעי ולא המטרה. אם זה יעבוד אולי אפשר יהיה להרחיב בזהירות. נרו יאירשיחה • כ"ב בחשוון ה'תש"ף • 21:05, 20 בנובמבר 2019 (IST)
אבל "נרו", אני משוכנע שבכל גיליון יש עשרות (!) קישורים שלא יעוררו שום התנגדות - וגם ניסיון העבר מוכיח זאת.
מאוד יכאב לי לוותר על זה ולרדת ל-5 בלבד... 50 ערכים יהיה סביר יותר בעיני. בן נחום - שיחה 21:24, 20 בנובמבר 2019 (IST)
אתה רוצה להוסיף חמישה, או שאתה רוצה לרצות חמשים ואז לצאת עם אפס? דגש חזק - שיחה 21:29, 20 בנובמבר 2019 (IST)
להוסיף רק חמישה שקול בעיני לאפס.
אני רוצה למצוא מודל שיאפשר לי להוסיף 100 (ככל שאותם 100 יהיו מוסכמים) - למצוא מישהו שיסכים שאתייעץ עמו ולהוסיף רק אחרי אישורו (לפי מודל זה או אחר) נראה לי רעיון סביר לפתרון הבעיה שהועלתה כאן בן נחום - שיחה 21:34, 20 בנובמבר 2019 (IST)
במיזם משותף לא מספיק לרצות, צריך גם להקשיב. נרו יאירשיחה • כ"ג בחשוון ה'תש"ף • 01:12, 21 בנובמבר 2019 (IST)
לאחר שהקשבתי למגוון הקולות שהועלו כאן, הפנמתי את הטענה שלעיתים אני לא מצליח להבדיל בין מידע בעל חשיבות אנציקלופדית לכזה שאינו (הצעתי לעיל את ההסבר שמעלה דן אריאלי בספר שווה לך).
מכאן הצעתי שאבצע עריכות לאחר שאקבל חוו"ד חיצונית של משתמש אחר שאכן יש להם חשיבות אנציקלופדית.
מה שנשאר זה להחליט על האופן המדויק בו זה יבוצע (לעיל הצעתי מודל מסויים, אבל אפשר לחשוב גם על מודלים אחרים כדי ליישם את העיקרון הזה), ואני משוכנע שבאופן הזה אוכל, בהתבסס על כל אחד מגיליונות "השילוח", לתרום עשרות תרומות חשובות שיעשירו את ויקיפדיה ויתרמו לקוראים שלנו תרומה בלתי מוטלת בספק
.
משתמש:שמזן, האם תסכים שאכתוב בדף השיחה שלך עד 5 שאילתות ביום (או מספר נמוך מזה, אם 5 שאילתות ביום עלולות להכביד עליך) ורק אחרי שתאשר את החשיבות האנציקלופדית אכניס את התרומות לערכים? אותה שאלה מופנית גם לLiad Malone ולמשתמש:Ovedc ולכל אחד שכתב במעלה הדיון מלבד Eladti --בן נחום - שיחה 08:52, 21 בנובמבר 2019 (IST)
אני מציע כלל כזה, ביחס לכלל המשתמשים: מי שמכניס לאורך זמן מעל עשרה קישורים בחודש למקור אחד, לא יוכל להמשיך בזה אם לא יכניס מספר זהה של קישורים איכותיים למקורות אחרים. לא ייתכן שחסרים אצלנו מקורות רק מהשילוח. נרו יאירשיחה • כ"ג בחשוון ה'תש"ף • 10:30, 21 בנובמבר 2019 (IST)
אהבתי מאוד את הרעיון ואני מציע להרחיב אותו, ולקבוע כלל כזה, ביחס לכלל המשתמשים: מי שמכניס לאורך זמן מעל חמישה קישורים בחודש להארץ, לא יוכל להמשיך בזה אם לא יכניס מספר זהה של קישורים לערוץ 7 ו/או ישראל היוםקריצה. בן נחום - שיחה 16:16, 21 בנובמבר 2019 (IST)
מאחר שתויגתי, אגיב. תכננתי לפרט קצת על ההתרשמות שלי מהעריכות של בן נחום, אבל אני רואה שאין צורך כעת. אכתוב בקצרה, שבעיה חוזרת היא חוסר איזון. מאחר שהמאמרים של "השילוח" הם לרוב בעלי עמדה ברורה, והמאמרים משלבים תוכן אנציקלופדי ותפיסות עולם, יצירת פסקה על פיהן בלבד יוצרת תפיסה מוטעית שעמדת המחבר היא האמת המוחלטת. גם כאשר ברור מהן העמדות ומהן העובדות, נוצר מצב שהתוכן מציג מחלוקת במעמד צד אחד בלבד – "ישנו ויכוח על <דבר מה>. עמדה אחת טוענת שא, ב, ג", ועמדת הצד השני כלל לא מוצגת... כך גם בערכי הספרים שיצר על פי "השילוח" (ניתן לראות זאת גם בדוגמה מתוך שייקספיר, אם אני זוכר נכון): ישנה הצגה קצרה של הספר, ואז ציטוט ארוך מ"השילוח". בכך זה מסתיים. כל שאר הביקורות והניתוחים נדחקים במקרה הטוב לקישורים החיצוניים, ובמקרה הרע – כלל לא מופיעים בערך.
הסתמכות על מאמרים אלו היא מבורכת, אבל אי-אפשר להסתמך עליהם לבדם ליצירת ערכים רבים, כפי שעושה בן נחום. חייבים להיעזר גם במקורות אחרים. יש לחשוב היטב האם המידע, הציטטה, הערת השוליים או הקישור החיצוני אכן רלוונטיים לערך, או שהם נוספו רק מפני שהם מגיעים מאתר מסוים.
ובאשר להצעה האחרונה של בן נחום – המטרה הסופית היא שבן נחום יוסיף בצורה מבוקרת קישורים, רק כאשר הם נחוצים ובצורה הראויה. אני חושב שההצעה לשאול עורכים ותיקים בדף השיחה שלהם אינה טובה: זו פשוט העברה של הניטור אל הזמן שטרם ביצוע העריכה, במקום הזמן שלאחריה. ההצעה של נרו יאיר נשמעת לי מצוינת – כמו שכתבתי קודם, אי-אפשר להסתמך על מאמרי "השילוח" לבדם ליצירת ערכים ופסקאות רבים. ויקיפדיה היא סיכום של הידע האנושי, ולמעשה סיכום של מקורות מידע שונים. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 13:51, 21 בנובמבר 2019 (IST)
שמזן, תודה על תגובתך. שתי שאלות לי אליך:
1. נרו יאיר העלה כמה רעיונות בדף הזה. לאיזה מהן אתה מתכוון?
2. בהנחה שאני בקיא מאוד בתחום המעלות של מס הכנסה ואני לא מכיר (כמעט) בכלל את הביקורת שיש עליו (אם כי אני יודע שקיימת ביקורת). האם לא רצוי שאכתוב על מה שאני יודע (בתמציתיות הראויה), ואציב ליד תת-פיסקה בשם "חסרונות במס הכנסה" עם תבנית "להשלים" עד שמישהו שבקיא בתחום הזה ימלא את אותה פיסקה בתוכן איכותי? להבנתי זה היתרון הגדול של המיזם השיתופי שלנו, ובדיוק בגלל זה נוצרה תבנית:להשלים. --בן נחום - שיחה 16:16, 21 בנובמבר 2019 (IST)

שבירהעריכה

בן, ההצעה של נרו לא עסקה באיזון פוליטי, אלא ביצירת מצב שבו אהבה של מישהו למקום העבודה שלו לא תקלקל את השורה.
נרו יאיר, ההצעה שלך לא לגמרי ברורה לי. נניח שאני קורא בקביעות מגזין פלוני, ורוצה לקשר לכתבות חשובות. לא בהכרח נכון לנו כאנציקלופדיה להתנות את קבלת תרומתי בכך שאקרא גם את העיתון המתחרה ואשבץ גם קישורים אליו, הוא לא מעניין אותי, וסביר להניח שאמשיך לקרוא את המגזין האהוב עלי וביד שהתפנתה אחזיק כוס קפה.
ובמילים אחרות: אם הקישורים שהוסיף בן נחום אינם תורמים לקוראינו, אין קטע להשאיר אותם ולבטלם בשישים או בשש. אבל אם הם תורמים וכל חטאם הוא בכך שלבית המדרש ממנו יצאו יש אג'נדה, זה אמור להתאזן במרוצת הזמן כשקורא מרקסיסט למשל יחליט לחלוק עמנו את חוויותיו מכתבי העת האהובים עליו. ביקורת - שיחה 17:00, 21 בנובמבר 2019 (IST)
👍אהבתי בן נחום - שיחה 10:12, 22 בנובמבר 2019 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא קיבלתי תיוג. בן נחום, זכור שיש לתייג באותה עריכה שבה חותמים; אחרת לא אקבל תיוג.
  1. ההצעה האחרונה של נרו – תוכל להכניס קישורים למאמרים מאתר "השילוח", רק אם תכניס מספר שווה של קישורים לאתרים אחרים, ספרים ומאמרים.
  2. אם אני לא מבין מספיק בנושא מסוים – אני לא כותב עליו. עדיף להימנע מלכתוב רק חלק מהמידע, כי כך יוצא שכרנו בהפסדנו.
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ביקורת, אני לא חושב שיש להתנות את התרומה של כל המשתמשים בתנאי זה, אבל מאחר שהגענו לכאן מסיבה מסוימת, הסנקציה שמציע נרו נראית לי הגיונית. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 17:09, 21 בנובמבר 2019 (IST)
אני חושב שזה רעיון גרוע לקבוע מכסות של ערכים, קישורים או הערות שוליים. לגבי הפניית שאילתות אל עורכים אחרים, זה מזכיר מאד חונכות וכבר כתבתי למעלה שזה מיותר ורק יבזבז את זמנם של העורכים. אני מציע שבן נחום ינסה בתקופה הקרובה להסתפק בהוספת עובדות יבשות בלבד מתוך המאמרים בשילוח. על עריכות כאלו לא אמורה להיות מחלוקת והן עשויות למקד אותו בחומרים המתאימים ביותר להוספה. בקשר לבעיה שהציג שמזן, אומר רק שאני סולד מסגנון הכתיבה הזה ("ישנו ויכוח על... עמדה אחת טוענת ש..."), שאני נתקל בו מדי פעם, בעיקר בערכים פוליטיים. ה"טבלה" הזאת, של בעד ונגד / יתרונות וחסרונות / טענות הימין מול טענות השמאל, נראית לי לא מתאימה לאנציקלופדיה ומזכירה יותר ספר לימוד בבית ספר. פרקים כאלה נראים לי גם כאמצעי עוקף להפצת האידאולוגיה של מי שכתב אותם. לשאלתו העקרונית של בן נחום, הייתי מעדיף לקרוא על יתרונותיו של מס ההכנסה בפרוזה, כחלק אינטגרלי מההסבר על מהותו של המס. כותרת בשם "חסרונות במס הכנסה" עם תבנית "להשלים" רק תדגיש את הבעיה ותהיה בבחינת עלה התאנה של כותב היתרונות. היא אף תשרת את האג'נדה שלו בכך שהיא עלולה להתפרש כאילו למס הכנסה אין בעצם חסרונות. Liad Malone - שיחה 19:30, 21 בנובמבר 2019 (IST)
דיון כזה מתאים יותר למזנון. אם כבר הועלה, מן הנכון לעמוד על העריכות בברל כצנלסון מ-5 ביוני 2019 עד 12 ביולי 2019 (יותר מחודש). אניטה שפירא איננה קובעת יחידה בערך על כצנלסון, ויש עוד מקורות, כמו כתבי כצנלסון עצמו, הנמצאים בוויקיטקסט ובפרויקט בן-יהודה. דוריאןDGW – Talk 21:27, 21 בנובמבר 2019 (IST)
ביקורת, כאשר בקביעות אתה מוסיף מעל עשרה קישורים בחודש למגזין מסוים דווקא יש כאן בעיה. זה נראה כמו עריכה בתשלום, או לכל הפחות כמו התמקדות יתר במקור בודד. זו דעתי. אני לא מדבר נניח על מקור קנוני, התנ"ך או האנציקלופדיה העברית או ספר יסוד במקצוע כלשהו. בכתבי עת זה לא סביר, ולא משנה אם זה הארץ או השילוח. ביחס לדוגמה של ברל כצנלסון, אני חולק. מתבקש שהביוגרפיה הבולטת ביותר שנכתבה עליו תתפוס מקום מרכזי בערך (והיא ודאי לא מתחרה בכתבי כצנלסון. אנצקילופדיה צריכה להיכתב מלכתחילה על סמך מקורות משניים, לא ראשוניים). אם הביוגרפיה הזאת תשמש כמקור לעשרה ערכים מדי חודש לאורך זמן (לא בערך של ברל, עשרה ערכים אחרים) אסכים שהעסק יוצא מפרופורציות. נרו יאירשיחה • כ"ג בחשוון ה'תש"ף • 21:31, 21 בנובמבר 2019 (IST)
זו תגובה שנכתבה לשם ניגוח קנטרני. אניטה שפירא כתבה את הביוגרפיה החשובה ביותר על כצנלסון ולכן ראויה לעמוד בראש היררכיית המקורות על חייו. ועם זאת, בשום מקום לא נטען כי היא הקובעת היחידה. מי שמעונין לעשות שימוש במקורות נוספים, חופשי לעשות זאת בעצמו במקום להפריע למי שבאמת עושה. Liad Malone - שיחה 22:47, 21 בנובמבר 2019 (IST)
  • אני מזדהה עם העקרונות שהציג Liadmalone לעיל.[2] ההשוואה לעריכה בתשלום היא בראייתי בעל חשיבות משנית, כי גם לו יצוייר שבן נחום היה מקבל תשלום על הכנסת קישורים להשילוח, זה לא היה פוסל אותם אלא רק מטיל עליו חובות גילוי. היחס לקישורים שהוא מוסיף חשדני גם בלי שיתוייג כעורך בתשלום. בן נחום אומר שהוא לוקח את ההערות לתשומת ליבו. אני מציע שכמחווה של יצירת אמון יסכים שבתקופה הקרובה כל אימת שהוא מוסיף קישור להשילוח, לציין זאת בתקציר העריכה, ושבהסכמת הביורוקרטים, ויקיפד שאינו נחשב עויין לבן נחום יסכים לבדוק את ההפניות הללו מדגמית, ואם ישתכנע שרבות מהן גרועות, להעיר לבן נחום ובמידת הצורך לחדש את הבירור. במקרה זה עשויה לעמוד על הפרק החלטה של בעלי הרשאת החסימה לשלול ממנו את ההיתר להפנות ל"השילוח". (לא נדרשים מסננים מיוחדים בשביל לאכוף החלטה שכזו.) גם במקרה זה, אני לא חושב שזה יהיה שווה ערך להרחקתו מוויקיפדיה. בן נחום היה עורך פעיל מאוד שנים לפני שהשילוח יצא לאור. בברכה, גנדלף - 23:10, 21/11/19

ניסיון לסכםעריכה

או.קיי. קיימנו דיון, הייתה סכמה רחבה שישנה בעייתיות עקבית בעריכותיו של בן נחום בכל הקשור לשימוש ב"השילוח" כמקור. לא הייתה הסכמה על הדרך לטפל בבעיה.

הבעיה איננה בכמות העריכות, אלא באיכותן ולכן איני רואה סיבה להגביל את מספר העריכות. אם העריכות טובות, שיבצע 1,000 עריכות ביום. אם הם אינן טובות, שלא יבצע אפילו אחת.

בן נחום אמנם הצהיר, שהוא הבין שיש בעיה בהתנהלותו והוא נדרש לעשות שינויים, אך ההצהרה הזאת לא מחזיקה מים ואפשר לראות שאותה בעיה חוזרת על עצמה השבוע בערכים: טרור איסלמי, גירושים והגירת יהודים לארצות הברית במאה ה-19.

מה ההחלטה בנושא? Eladti - שיחה 07:15, 28 בנובמבר 2019 (IST)

לצערי אני מסכים עם הבעיה, ואכן יש עוד דוגמאות מהימים האחרונים (למשל בערכים ציונות או גירושים בהם נתקלתי במקרה). אני לא חושב שזה כזה שחור ולבן כמו שהוצג פה: אני בטוח שיש עריכות של בן נחום שהינן תקינות לגמרי. הבעיה היא שיש גם שוב ושוב עריכות לא מתאימות או לא אנציקלופדיות, ונראה שיש פער בשיקול הדעת שבן נחום מפעיל (ואני בטוח שהוא מפעיל שיקול דעת) לבין שיקול הדעת של מספר ויקיפדים אחרים הנתקלים בעריכותיו. לצערי אין לי רעיון טוב איך לשפר את המצב. חשבתי להציע שכמינימום לא להוסיף קישורים ל"השילוח" בפרק הקישורים החיצוניים בערכים אלא רק להשתמש כמקור לנתונים יבשים/נייטרליים, אולם בכמה מהדוגמאות האחרונות כאן היה שימוש בטורי דעה מהשילוח בתור מקור כדי להצדיק יצירת פרק חדש על נושא מורכב מאוד, שפשוט אי אפשר לכתוב אותו ברמה אנציקלופדית ראויה רק על בסיס מקור שכזה. כפי שציינתי בדף השיחה של אחד הערכים האלו: "המקורות אמורים לתמוך בתוכן האנציקלופדי שכותבים, לא אמורים לכתוב פרק כדי לאפשר הכנסת מקורות". Dovno - שיחה 08:39, 28 בנובמבר 2019 (IST)
הצעת סיכום של נשוא הדיון:
1. אני מקבל את הביקורת ולפיה אני נוטה לעתים לייחס חשיבות אנציקלופדית מופרזת לתוכן של "השילוח" (למי שמחפש הסבר פסיכולוגי - אפשר למוצאו בהרגשת ה"שייכות" שלי לכתב העת הזה...)
2. עם זאת, הרבה מאוד תרומות ו/או ערכים שכתבתי - שמבוססים עם ההיכרות העמוקה שלי עם גיליונות השילוח - לא עוררו כל מחלוקת ותורמים לכלל קוראי ויקיפדיה שמתעניינים באותו תחום.
3. ראוי גם לציין שחלק ניכר מהטענות שהעלה כלפי Eladti, נדחו ע"י מרבית משתתפי דיון זה.
4. בשבוע האחרון ניסיתי,
חלקית להתייעץ עם ויקיפדים אחרים לגבי עריכותי ורק אחרי הסכמתם להזין את המידע בערך - ואותן עריכות אכן לא עוררו ביקורת!
5. אכן, התנהלות כזאת תצמצם את היכולת שלי לתרום לויקיפדיה ב-50% לפחות - עקב הזמן שיידרש ל"שאילתות" אלו - אבל עדיין זה עדיף מהצעות אחרות שהועלו כאן ושאם יתקבלו יאלצו אותי להוריד את התרומות שלי ב-90% לפחות!
6. לכן אני מציע כדלהלן:
בכל פעם שארצה לבצע עריכה שעלולה להיות שנויה במחלוקת - יהיה עלי לבצע אחת מהשניים.
או לקבל הסכמה מויקיפד ותיק מתוך רשימה של ויקיפדים שיסכימו שאתייעץ איתם
(מצאתי כבר מספר ויקיפדים שהסכימו שאתייעץ עימם, מקווה להרחיב את הרשימה ובכוונתי לעשות זאת לסירוגין כדי לא להכביד על אף אחד מהם במיוחד - כאן המקום לבקש מכל מי שמוכן שאתייעץ עמו מידי פעם, לכתוב לי בדף שיחתי). או להציע מראש את העריכה בדף השיחה של הערך, ולחכות X ימים (אולי שבוע) ולראות שלא נרשמה התנגדות ורק אז לבצע את העריכה. --בן נחום - שיחה 09:16, 28 בנובמבר 2019 (IST)
בן נחום, את דעתי כבר כתבתי פעמים רבות ולכן אין טעם לחזור עליה. אני חושש שאם לא יחול שינוי דרסטי יותר נצטרך לחזור לכאן במוקדם או במאוחר. רק אציין שבדיונים ברשת מקובל שאות עבה היא המקבילה לצעקה. דובנו, גם יש מקרים רבים שבהם מוצדק לשים מאמר בהשילוח בקישור חיצוני (מלבד מה שלא בטוח שקישור חיצוני בולט יותר משלוש הערות שוליים). הבעיה היא המינון. לכן אני סבור שהטלת מכסה תביא סוף סוף להפעלת שיקול דעת, לברירת עיקר מטפל. נרו יאירשיחה • ל' בחשוון ה'תש"ף • 10:24, 28 בנובמבר 2019 (IST)
גם וגם. יש הצדקה להדגיש איזו מילה קריטית וכדומה. כשאתה מדגיש את כל מה המשפט או הפיסקה - ממה נפשך, כולם יעשו זאת כדי לקבל יותר תשומת לב. אבל אינך חייב להקשיב. נרו יאירשיחה • ל' בחשוון ה'תש"ף • 10:31, 28 בנובמבר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

אפשר אולי לשלב את ההצעה של נרו יאיר עם ההצעה שלי - כך שמכסה מסויימת של עריכות אוכל לבצע גם ללא התייעצות, ועל היתר אבצע התייעצות לפי המודל שהצעתי לעיל.
נרו יאיר, למיטב ידיעתי המקבילה לצעקה היא כתב גדול ולא מודגש... בן נחום - שיחה 10:28, 28 בנובמבר 2019 (IST)
זה הפוך לרציונל של ההצעה שלי, שכנראה עוד לא הפנמת. נרו יאירשיחה • ל' בחשוון ה'תש"ף • 10:38, 28 בנובמבר 2019 (IST)
אין לי בעיה עם ההצעה של התייעצות עם עורכים אחרים לפני הכנסת קישורים ל"השילוח" ובלבד שזה יעשה באופן מנדטורי ומחייב ולא על סמך רצון טוב (שהחזיק השבוע שלושה-ארבעה ימים). Eladti - שיחה 10:40, 28 בנובמבר 2019 (IST)
אם הקהילה סבורה שראוי "לחייב" התיעצות - אין לי התנגדות. אבל במקרה כזה אבקש להציע מלכתחילה "רשימה לבנה" של חריגים לחובת ההתייעצות, כלומר סוגי עריכות ספציפיים שצפויה להם הסכמה גורפת כגון קישור חיצוני למאמר פרי עטו של נשוא הערך... בן נחום - שיחה 12:32, 28 בנובמבר 2019 (IST)
הצעות לא חסרות - מה שחסר זה איסור ברור, שיפסיק את מבול הקישורים הלא רלוונטיים, שלא נפסק גם במהלך הדיון הזה. יש לי הרושם שבן נחום צוחק עלינו וממשיך בשלו. בברכה. ליש - שיחה 10:56, 28 בנובמבר 2019 (IST)
לדברי בן נחום למעלה, גם מאמרים שכתב נשוא הערך אינם צריכים להיכנס אוטומטית. פעמים רבות כבר יש מספיק מאמרים שלו, או שכבר יש מאמר מהשילוח ומן הראוי שתביא מקורות אחרים. נרו יאירשיחה • ל' בחשוון ה'תש"ף • 12:55, 28 בנובמבר 2019 (IST)
OK, ועדיין אם תתקבל החלטה שראוי "לחייב" התייעצות, בטרם ינעל הדיון הזה אבקש להציע עוד סוגי עריכות שייכללו ב"רשימה לבנה". בן נחום - שיחה 13:00, 28 בנובמבר 2019 (IST)
ביקורת, כדאי שאתה, שבעובי הקורה, תסכם את הדיון בצורה מקצועית. בכל מקרה, כמובן שרשימת הוויקיפדים שנאותו לעזור לבן נחום חייבת להיות גלויה ושקופה. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 01:55, 29 בנובמבר 2019 (IST)
בתגובותי קודם בדיון זה הצבעתי על בעיות שראיתי בעריכות של בן נחום במספר מסויים של ערכים שהוזכו פה, אך לא הבעתי דעה לגבי ההצעה עצמה שלשמה נפתח הבירור. אולם אני רואה בעיה רצינית עם דפוס הפעילות של בן נחום במהלך בירור זה כולל עד רגעים אלו ממש: המשך הכנסת קישורים ל"השילוח" ללא התייעצות, המשך הכנסת טורי דעה בפרק "קישורים חיצוניים" של ערכים, נסיונות גיוס תמיכה בדפי שיחה של משתמשים מסויימים לאחר שכבר הובעה התנגדות לעריכות שלו, כולל במקרה מסויים לאחר שהובהר לו שהמאמר ב"השילוח" עליו הוא מתעקש להתבסס הינו טור דעה המצטט באופן סלקטיבי ולא מייצג מחקר אמיתי אחר (וזאת כאשר הובהר בדיון ע"י מי שיש בהישג ידו את המקור האמיתי ממנו צוטט באופן חלקי ולא מייצג).
אני מסכים עם כמה מהאחרים כאן שחונכות מנדטורית אינה מתאימה, שכן בן נחום הוא עורך ותיק ויודע איך לערוך, להצביע, וכו'. אולם אישית השתכנעתי שבאופן קבוע אין כאן מספיק שיקול דעת אנציקלופדי באשר להכללת קישורים ל"השילוח".
לכן תמיכתי נתונה להצעה לאסור על בן נחום לקשר למקור זה לחלוטין. למרות דבריו, אין זה שקול לחסימתו מהמיזם, שכן הוא תרם במשך שנים עוד לפני שהיה מקושר למגזין זה, ויוכל להמשיך כך גם בעתיד. אמנם אולי פה ושם נאבד תוכן שהיה יכול להעשיר ערך זה או אחר, אך גם נימנע מהצפת ויקיפדיה בקישורים לא אנציקלופדיים לטורי דעה של אנשים שאינם מומחים לנושא עליו הם כותבים, וכן נימנע מהצפת דפי שיחה (ודפי שיחת משתמש) בדיונים חוזרים ונשנים המתווכחים על כל קישור וקישור כזה שמוסף. ניהול דיונים אלו שוב ושוב, קישור אחר קישור, אינו תורם לקהילה ולמיזם.
זו דעתי האישית. Dovno - שיחה 12:20, 3 בדצמבר 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד חזק מעולם לא "גייסתי תמיכה". פניתי לכל היותר לויקיפד 1 בשאלה 1 - ובמקרים שקיבלתי תשובה שלילית (וזה קרה לא מעט) ירדתי מאותה עריכה...
אכן, לעיתים גם התייעצתי עם ויקיפד 1 אם לפתוח דיון בדף השיחה על עריכה שבוטלה (נראה לי ראוי להתייעץ, לפני שאטריח את כלל הקהילה) אבל אם לדעת החברים כאן זה לא ראוי - אחדל מכך.
כאשר אני מתייעץ עם ויקיפדים אדיבים שמוכנים לסייע לי (ויש אצלנו לא מעט כאלואהבה) - בהתאם לכמות ה"שאילתות" שהם הסכימו שאכתוב להם, אני חושב שמשתמש שכמעט לא כתבתי בדף שיחתו אינו רשאי להתלונן על "הצפת דפי שיחת משתמש"... בן נחום - שיחה 12:30, 3 בדצמבר 2019 (IST)
מישהו התנגד לעריכה א' שלך, אז אתה מחפש ושואל לדעת משתמש אחר על עריכה א'1 (עם שינוי מינורי). אם אותו משתמש חדש לא יסכים, אתה מבצע שינוי קטן נוסף ומתייעץ לגבי עריכה א'2 עם משתמש נוסף (ומציג זאת כהתייעצות חדשה), וכן הלאה. נרו יאיר הפנה את תשומת ליבך לבעייתיות שבהתנהלות זאת כ"שיטת מצליח". ובכל מקרה יש את שאר הבעיות שציינתי ואלו שקושרו בראש פרק "סיכום" זה ע"י פותח הבירור, המראות שהבעיה הכללית רק נמשכת בעוד ועוד ערכים (ועוד ועוד דיונים בדפי שיחה).
כאמור: השתכנעתי שלטובת המיזם עדיף לכולנו שלא תוסיף יותר אף קישור ל"השילוח" באף ערך, ותחזור לתרום כפי שתרמת לפני כן. זו דעתי האישית ולא יותר. שאר משתתפי הדיון (ובפרט הביורוקרטים) יחליטו כאשר יחליטו. Dovno - שיחה 12:39, 3 בדצמבר 2019 (IST)
זה ממש לא נכון!
כשההתייעצות שלי כוללת טקסט מורחב, אני מתייעץ מראש אם כדאי להכניס את הטקסט או חלק ממנו. אם התשובה שלילית-כללית אז זו תשובה גם לגבי כל חלק מאותו טקסט וכאמור במקרה כזה לעולם לא אשאל אף ויקיפד אחר. על שאלות כאלו לעיתים כבר קיבלתי תשובה שכדאי להכניס לערך רק קטע ספציפי - וכך כמובן עשיתי.
אכן, יש סוג של "שאילתות" שאני מפצל לשניים, זה האם מאמר מסוים ראוי להיות ב"קישורים חיצוניים", והאם טקסט מסוים מאותו מאמר ראוי להיות בגוף הערך - שאלו כמובן שתי שאלות שונות. כך גם כשאני רוצה להכניס טקסט שונה לשתי פסקאות שונות בערך - אפצל לשתי שאלות נפרדות כדי שלא להכביד על אף ויקיפד. אבל אין שום סיבה לראות בזה משהו דומה אפילו ל"גיוס תמיכה". בן נחום - שיחה 12:49, 3 בדצמבר 2019 (IST)
בפניות שונות שלך מהבוקר (כאן, כאן וכאן) התייעצת עם שלושה משתמשים לגבי ניסוחים שונים שיאפשרו להוסיף קישור לאותו טור דעה ב"השילוח". באף אחד ממקרים אלו לא הבהרת שאתה מנהל דיון דומה בשלושה מקומות במקביל ובמיוחד לא יידעת אותם שכבר הובעה התנגדות לשימוש בטור דעה זה כבמקור אנציקלופדי.
השתכנעתי לגמרי שבמקום לחפש תוכן אנציקלופדי שיעשיר ערכים (ואז אולי להשתמש ב"השילוח" כמקור) אתה מחפש כל ניסוח שיאפשר לך להצדיק הכנסת קישורים למאמרים ב"השילוח" בכמה שיותר ערכים. זה הפוך לגמרי מאיך שאמורים לגשת לכתוב אנצקילופדיה. כותבים תוכן לפי מקורות, לא בוחרים מקורות ואז מנסים להמציא תוכן שיאפשר להכליל אותם כמה שיותר. Dovno - שיחה 13:21, 3 בדצמבר 2019 (IST)
כפי שהסברתי לעיל, כל פניה עסקה בטקסט שונה, שנועד להיכלל בפיסקה שונה. רק במקרה אחד שאלתי לגבי עריכה שבוטלה, ושם הצהרתי שהעריכה בוטלה והתייעצתי אם לפתוח דיון בדף השיחה או לרדת מכל העניין.
הדרך שלי להרחיב אנציקלופדיה, היא לבדוק מה מתוך המקורות שאני מכיר (ובמקרה שלנו זה "השילוח") מתאים להיכלל באנציקלופדיה. - הצהרתי על כך בדף המשתמש שלי וגם בגיון שיזמתי במזנון. בקיצור- אני לא אומר לדובון ולנרו יאיר באיזה מקורות להשתמש (כל עוד, כמובן, מדובר במקורות אמינים) ואני מצפה שכך גם ינהגו כלפי.
אגב, פה אולי המקור להצהיר שאני שואף תוך כ-4 חודשים - תוך הקפדה על התייעצות עם ויקיפדים אדיבים שיסכימו לסייע לי, איזה תוכן "בעל חשיבות אנציקלופדית" ואיזה לא... - להכניס לויקיפדיה את כל התוכן האנציקלופדי שכלול בגיליונות "השילוח" שיצאו עד כה.
אני גאה בזה וסבור שתהיה בכך תועלת רבה לויקיפדיה - כלומר לקוראים שלנו. אם חברי הקהילה חושבים שזה פסול (כפי שכנראה חושבים דובון ונרו יאיר) אז תחסמו אותי לצמיתות ואאלץ בצער לפרוש מכאן... בן נחום - שיחה 13:36, 3 בדצמבר 2019 (IST)
יש כאן איזו טעות בסיסית, של ניסיון להחזיק את המקל מעשרת קצותיו, ואם מתאפשר להחזיקו רק בקצה אחד זה כאילו כלום. מאותה סיבה אתה גם טורח לענות שוב ושוב, בזמן שלהפך, ככל שתהיה יותר אובססיבי כך אתה מחזק את הסיכויים שתישאר בסוף ממש בלי כלום. אבל גם עכשיו איני מצפה שתבין, כמו שלא הועילו כל ההסברים וניסיונות השכנוע עד היום.
אני מציע שוב להגביל את בן נחום בהכנסה של גיליון מסוים של השילוח לתוך מקסימום חמישה ערכים. אולי זה יגרום לו סוף סוף להפעיל שיקול דעת ולבחור בין עיקר וטפל. ייתכן שגם זה לא יועיל, או שהוא ימשיך להילחם על כל אזכור כאילו חייו תלויים בזה, ואז לא תהיה ברירה אלא ללכת להצעה של דובנו. נרו יאירשיחה • ה' בכסלו ה'תש"ף • 14:02, 3 בדצמבר 2019 (IST)
לפני שמאמצים הצעה מסוג זה אני עומד על זכותי שיתקיים ההליך הנדרש לפני חסימה לצמיתות של משתמש ותיק (וככל שתתקבל הצעה מסוג זה, אין מבחינתי נפקות אם גם יחסמו אותי לצמיתות).
אני כן מסכים ואף מעוניין לקבל על עצמי חובת התייעצות לפני כל עריכה (למעט "רשימה לבנה" שתוגדר מראש ע"י חברי הקהילה). בן נחום - שיחה 14:06, 3 בדצמבר 2019 (IST)
לא חושב שיש לך זכות כזאת, אבל כבר מספיק ברברנו. הגיע הזמן שתתקבל החלטה. נרו יאירשיחה • ה' בכסלו ה'תש"ף • 14:10, 3 בדצמבר 2019 (IST)
לתועלת מי שלא מכיר: ויקיפדיה:מדיניות החסימה. בן נחום - שיחה 14:21, 3 בדצמבר 2019 (IST)
מדובר שם על חסימה אמיתית, לא על מניעת הצפה הממוקדת במקור אחד. זכותך לחשוב שגם מחיקה של אזכור אחד (מתוך מאה נצרכים בכל גליון) של השילוח משולה אצלך כחסימה מוחלטת עד סוף כל הדורות, אבל לא נראה לי שהקהילה תסכים. נרו יאירשיחה • ה' בכסלו ה'תש"ף • 14:35, 3 בדצמבר 2019 (IST)
לא רלוונטי, כי אף אחד לא הציע כאן חסימה (לא זמנית ולא לצמיתות). תרמת כאן זמן רב לפני שהתחלת בהוספת קישורים ל"השילוח" ואין סיבה שלא תמשיך לתרום כפי שתרמת בעבר (למעט בחירה אישית שלך). ההקבלה שיצרת בין "הגבלה/איסור על הוספת קישורים למקור מסויים" לבין "חסימת המשתמש" היא המצאה שלך ולא ראיתי שמישהו קיבל אותה כתקפה.
איש לא ביקש שתיחסם אלא שתמשיך לתרום, רק בעזרת מקורות אחרים. זו סנקציה מאוזנת בהינתן המצב אליו הגענו. כי האלטרנטיבה, בהינתן התעקשותך על להוסיף מכל גליון של כתב העת קישורים למאה ערכים, היא לנהל מאה דיונים בדפי שיחה שונים על כל גליון (ואף יותר מכך, כי משהובעה התנגדות לתוספת אחת אתה מנסה שוב ושוב ולהחזירה בדרכים נוספות). בקיצור, אם פשוט תחדל להשתמש ב"השילוח" כמקור ייחסכו מאות רבות של דיונים, ויכוחים וחוסרי הסכמות בכל שנה. ולכן אף אם פה ושם "נפספס" תוכן אנציקלופדי פוטנציאלי, ההימנעות מ"השילוח" תהווה בסה"כ רווח אדיר לקהילה. Dovno - שיחה 14:46, 3 בדצמבר 2019 (IST)
לפי הכללים הקיימים בויקיפדיה, הדרך היחידה בה 'הקהילה' יכולה לאסור עלי להתייעץ בדף השיחה עם ויקיפדים אדיבים שמסכימים ו/או לכפות עלי שלא להוסיף לערכים תוכן שויקיפד ותיק מצא אותו בעל חשיבות אנציקלופדית - זה ע"י חסימה לצמיתות.
אז במקום שנצטרך להתכנס מחר לדיון חדש אם לחסום אותי לצמיתות, יותר פשוט להכריע כבר עכשיו אם הקהילה מעוניינת שאתרום לויקיפדיה תוכן איכותי ומבוקר באופן הנ"ל (חובת התייעצות), או שהקהילה מעדיפה לחסום אותי לצמיתות...
לגבי הטענה של Dovno על חיסכון בדיונים, אף אחד לא ביקש ממנו להשתתף בהם (יש ב"ה מספיק ויקיפדית אדיבים וידידותיים שמוכנים לסייע ולייעץ ברצון), ואם הויקיפד הותיק שעמו אתייעץ (בכל שאלה עם ויקיפד אחר, כאמור) לא יביע תמיכה - ממילא זה לא יכנס לאף ערך. בן נחום - שיחה 15:18, 3 בדצמבר 2019 (IST)
אציין כאן שבדיון שהתקיים במזנון בנושא זה בדיוק לפני 3 חודשים ספרתי 350 קישורים למאמרים ב"שילוח" (בחודש יולי עוד היו רק 80), ואילו עכשיו יש כבר 650 קישורים כאלה, כלומר נוספו כ-100 קישורים בחודש שהם כ-30 קישורים ביום. כל התייעצות שלך עם ויקיפד אדיב וידידותי בכל זאת לוקחת זמן מהוויקיפד הנחמד שהיה יכול להשקיע אותו במשהו אחר בוויקיפדיה. Kershatz - שיחה 15:52, 3 בדצמבר 2019 (IST)
חלקת לי מחמאה גדולה במספרים הנ"ל. הלוואי שאזכה לתרום לויקיפדיה עוד כהנה וכהנה... בן נחום - שיחה 16:09, 3 בדצמבר 2019 (IST)
בחרתי באקראי שני ערכים מתוך אותם 650, ואכן הקישורים שם ל"השילוח" אינם אנציקלופדיים, עם אותן בעיות שכבר הוזכרו כאן שוב ושוב. כשיהיה לי זמן מאוחר יותר אסיר אותם, אולם זו טיפה בים ויש לעצור את השיטפון. Dovno - שיחה 17:14, 3 בדצמבר 2019 (IST)
לא הצעתי לאסור עליך להתייעץ עם ויקיפדים. הצעתי לאסור עליך להוסיף קישורים ל"השילוח". אם אכן הקהילה תסכים לאיסור זה (שככל שעובר היום אני משוכנע יותר ויותר שהוא חיוני), תוכל להמשיך להתייעץ כרצונך, ואם אותו ויקיפד איתו תתייעץ יחליט על דעת עצמו להכניס את אותו קישור ל"השילוח" בניסוח שלו ולפי שיקול דעתו הוא יוכל לעשות זאת - אתה לא. Dovno - שיחה 17:02, 3 בדצמבר 2019 (IST)
אני חוזר על מה שכתבתי. לפי הכללים הקיימים, הדרך היחידה לאסור עלי להוסיף טקסט שויקיפד ותיק הסכים ואיש לא מתנגד לו - זה חסימה לצמיתות.
אם אתה מעוניין לקבוע כללים חדשים, המקום זה פרלמנט או מזנון. לא כאן!--בן נחום - שיחה 17:20, 3 בדצמבר 2019 (IST)

בן נחום ימשיך ויחזור על דעתו וגם לא נראה שמישהו יכול לשכנע אותו מהם הכללים. השאלה היחידה שנותרה היא מי (אם בכלל) אמור לקבל החלטה ומתי הוא יעשה את זה. נרו יאירשיחה • ה' בכסלו ה'תש"ף • 20:43, 3 בדצמבר 2019 (IST)

בן נחום, לשם מה נועדו ה"שאילתות" שלך לעורכים אחרים, אם התשובות עליהן לא מביאות אותך לידי הבנות עקרוניות לגבי מה מתאים ומה לא מתאים להופיע מבחינה אנציקלופדית? אם אתה לא לומד מהן כללים כלשהם שיסייעו לך בשיקולי העריכה העתידיים, אתה דן את עצמך ואת העורכים שאתה שואל, ל"שאילתות" ללא סוף. הפניות שלך לויקיפדים אחרים אינן מעסיקות רק את אותו ויקיפד שאתה פונה אליו. הרי לכולנו יש דפי שיחת משתמש שונים ברשימת המעקב, וכל הדיונים האלה יוצרים "רעש" ומעסיקים גם את מי שאתה לא פונה אליו. זה נראה כאילו אתה מנהל מלחמת התשה מתוך מטרה שמתישהו פשוט יתעייפו ממך ויעזבו אותך להוסיף קישורים לשילוח כאוות נפשך. המצב הזה לא צריך להימשך. בפנייתך הראשונה לקהילה שאלת אם בהוספת כתבות של השילוח תחשב עורך בשכר. אני טענתי אז שלא. אבל מה שקורה בפועל, לצערי, הוא שהמלחמה שלך על פיזור כתבות השילוח במרחבי ויקיפדיה, נעשית, למעשה, כאילו אכן היית עורך בשכר (בהזדמנות זו, האם תהיה מוכן לספר מה היא בדיוק עבודתך בכתב העת?). בנוסף על כך, אם לשפוט על פי מספר "שאילתות" שלך שקראתי אותן בדפי שיחה שונים, "השילוח" מצטייר כמקור ממש לא מוצלח לשימוש בויקיפדיה. לא צריך לנסות בכח. לצערי, אני לא רואה שום התקדמות בליבון הנושא ולכן אני תומך בהצעה לאסור עליך להוסיף קישורים ל"השילוח". צר לי שזה הגיע לנקודה הזאת. Liad Malone - שיחה 00:17, 4 בדצמבר 2019 (IST)
השילוח אינו מקור רע, והוספה של מקורות לערכים בהחלט יכולה להעשיר אותם. יחד עם זה הוספה שיטתית של קישורים למקור מסוים ובמקרים רבים באופן מאולץ, יוצרת מחלוקות עריכה רבות של בן נחום עם עורכים אחרים. אני מצטרף להצעה של יונה ללהפעלת מסנן עריכות להגבלת עריכות של בן נחום שמקדמות את השילוח במרחבי תוכן. אם יש מאמר משמעותי שכדאי להפנות אליו אפשר לציין זאת בדף השיחה של הערך ואם משתמש אחר ימצא זאת כמתאים יוכל לשלב בהתאם. ערן - שיחה 01:26, 4 בדצמבר 2019 (IST)
Liadmalone וערן, מבחינתי ההתייעצויות נועדו לסייע לי להחליט אם עריכה ספציפית מסייעת לערך או לא. יש ויקיפדים אדיבים ונחמדים שמוכנים להשיב לי, וכשהשאלה מוצגת בצורה נוחה וברורה כנראה שזה לא דורש משאבים רבים מצידם.
זה לא אמור ליצור "רעש" ולא אמור להעסיק אף אחד מלבד מי שאני פונה אליו (אלא אם כן איננו סומכים על שיקול הדעת של מי שאני פונה אליו, ולא נראה לי שזה המצב...)
במענה לשאלתך על עבודתי; בעיקר אני מגיה את הגיליונות לפני ההדפסה. ביצעתי מלכתחילה "גילוי נאות" ומבחינתי אין שום נפקות להגדיר את עצמי "עורך בשכר" ולפעול ע"פ הכללים שרלוונטיים לעורכים בשכר.
כל הרעיון של "חובת ההתייעצות" עלה ממש לאחרונה. במקום ליצור כאן תקדים היסטורי של איסור על קישור למקור ספציפי (ולהבנתי צריך לקבל בפרלמנט החלטה עקרונית שניתן להטיל איסור כזה...), אני מציע לחכות חודש או שבועיים ולראות (אחרי שיעברו ימי ה'הסתגלות' הראשונים) אם המודל הזה יוצר בעיות או פשוט פותר אותם.... בן נחום - שיחה 08:18, 4 בדצמבר 2019 (IST)
ערן, גם אני בעד הגבלת הוספת הקישורים, אם על ידי מסנן עריכות ואם על ידי בחירה של עד 5 קישורים לכל גליון של השילוח. האם למסנן יש אפשרות להגביל לפי כזה קריטריון, או שזה מסנן באופן גורף? יש לבחור את האופציה שתאפשר לבן נחום יותר גמישות בתוך ההגבלה, להפעיל אותה ולסכם את הדיון. בריאן - שיחה 08:31, 4 בדצמבר 2019 (IST)
לא הבנתי למה יש צורך במסנן. אני מקווה שהוא יעמוד בהחלטה שתתקבל, ואם לא יעמוד ודאי יבחינו בזה ויעמידו אותו במקומו. לדעתי נכון שהוא יפרט בדף משתמש חמישה ערכים עבור כל גיליון של השילוח, בתקווה שזה יגרום לו להפעיל שיקול דעת. אם לא יהיו ויכוחים רבים אולי ניתן יהיה להרחיב ליותר. נרו יאירשיחה • ו' בכסלו ה'תש"ף • 10:31, 4 בדצמבר 2019 (IST)
קראתי עכשיו שוב בעיון את כל הדף הזה, ועצוב לי שלמרות שאני מתאמץ לתרום לויקיפדיה, בכל זאת הרבה ויקיפדים מוערכים חושבים שעדיף שלא אהיה כאןבכי אז אולי באמת עדיף שיחסמו אותי לצמיתות.
לגבי ההצעה שמעלה "נרו יאיר", קיצוץ התרומות שלי ב-95% זה לא סביר ולא מידתי.
אולי ננסה לתקן את ההצעה ולקבוע עשרים ערכים עבור כל גיליון של השילוח (במקום מאה), בנוסף לערכים על ספרים שנסקרו ב'השילוח' (כתבתי הרבה ערכים ופסקאות כאלו - ועליהם לא הייתה כאן תלונה) ובנוסף להוספת מאמר של נשוא הערך במקרה שבערך אין שום קישור למאמר שלו בעברית, ובנוסף להוספת "קישור חיצוני" במקרה שבערך אין אפילו קישור חיצוני אחד בעברית?
מקובל עליך "נרו יאיר"? אני חוזר על מה שכבר כתבתי כמה פעמים - חמש ערכים לגיליון זה לעג לרש ואני כבר מעדיף שיחסמו אותי לגמרי. בן נחום - שיחה 11:05, 4 בדצמבר 2019 (IST)
ככל שתגלה אובססיביות לענות שוב ושוב ללא שום חידוש מהותי בדף הזה - כך, לפחות אצלי, יתחזק הרושם שהמצב אבוד, שאינך מסוגל להקשיב או להפעיל שיקול דעת ושאתה צודק שזה הכול (מקסימום אזכורים של כל גליון בויקיפדיה העברית, בכל מקום אפשרי) או ממש כלום. במקומך הייתי עוצר, מפנים שאין סיכוי לרוב מוחלט ממה שהייתי רוצה, מפסיק לחלוטין לנסות לסחוט את הלימון, ודאי מפסיק להוסיף קישורים להשילוח בזמן שהדיון מתנהל, אולי אפילו מכריז על הפסקה של כמה חודשים בעניין השילוח כדי לעשות חשיבה מחדש. יש חיים גם בלי השילוח. הצעות פשרה מהסוג הזה היו יכולות אולי להחזיק לפני כמה חודשים, אני חושש שעכשיו מאוחר מדי. נרו יאירשיחה • ו' בכסלו ה'תש"ף • 11:27, 4 בדצמבר 2019 (IST)

סיכוםעריכה

כפי שנכתב לעיל, מתברר שבן נחום לא תמיד מסוגל להבחין בין עיקר וטפל בהוספת הקישורים ל"השילוח". על כן, מעכשיו חלה עליו הגבלה של הוספת עד 5 קישורים לכל גליון של השילוח. כמובן שגם הקישורים האלה צריכים להיות תורמים מבחינה אנציקלופדית, מתאימים לערך ומוסיפים לו. במקרה של חריגה מהסיכום, אין להכנס למלחמת עריכה עם בן נחום, אלא לפנות למפעילים מיידית.
בן נחום, המטרה היא שהמיזם ימשיך ליהנות מהתרומות המועילות שלך, ולא חלילה להרחיק אותך. אני תקווה שתשכיל לראות זאת כך ולא בגישה של הכל או כלום.
אבקש לסיים את הדיון ולא להגיב שוב את התגובות שנכתבו לעיל. אני תמיד זמין בדף השיחה שלי ובמייל. בריאן - שיחה 13:42, 4 בדצמבר 2019 (IST)

כתבתי הרבה דברים במעלה הדיון, אבל אבקש לסיים אותו בשתי תובנות שמלוות אותי בעקבותיו:
  1. האהבה שלי להשילוח עלולה להשפיע על האובייקטיביות שלי, ולכן לפני כל עריכה אשתדל להתייעץ עם ויקיפד נוסף.
  2. הפנמתי את עמדת ויקיפדים רבים נגד הפניה לויקיפדיה כשיש מקור טוב יותר (למרות שיש הסבורים שעדיף להשתמש בכל מקור אמין עד שיוצג בערך מקור טוב יותר...) ולכן אני מתחייב להבא להסתמך על "השילוח" רק במקרים שהוא מהווה מקור ייחודי ומובהק בעברית לתוכן שאותו אני רוצה תרום לערך. בן נחום - שיחה 18:51, 5 בדצמבר 2019 (IST)

דיון צדדי שאינו נוגע לבירור הנוכחיעריכה

לא הבנתי את תקציר העריכה כאן.
הדיון כאן הוא על עומס בניטור, ובערך על ברל כצנלסון היו 188 עריכות במשך חמישה שבועות.
לא ברור לי איך ומצד מי הייתה "הפרעה".
גם בדיון כאן, הדיון אינו על מקורות חלופיים לכתב העת השילוח (כלומר, אין כאן הצעה שעורכים אחרים יביאו מקורות נוספים לצד או במקום "השילוח"), אלא על "השילוח" עצמו. גם אניטה שפירא לא חייתה עם ברל כצנלסון. היא עיינה במסמכים שלו ועליו, וכתבה מה שכתבה. גם מתתיהו מינץ ז"ל, הביוגרף של דב בר בורוכוב, לא זכר דברים שכתב על בורוכוב כששאלתי אותו עליהם. לחלופין, את הגדודים העבריים הוא זכר היטב, ועל סמך דבריו המפורשים, שלוו באסמכתאות, עדכנתי את הגדודים העבריים.
בכל מקרה אני מסכים שאין כל צורך להרחיק את בן נחום. דוריאןDGW – Talk 23:41, 21 בנובמבר 2019 (IST)
הדיון הוא לא על עומס בניטור, אלא על אופי השימוש בשילוח. אכן, נדרשו לא מעט עריכות ולא מעט זמן כדי להביא את הערך על כצנלסון מהמצב הזה למצבו הנוכחי. אכן, גם הדיון כאן אינו על מקורות חלופיים ולכן התגובה על כך ש"יש עוד מקורות" מלבד אניטה שפירא אינה רלונטית ונועדה לניגוח בלבד. מביש לקרוא כאן דברים של עורך בויקיפדיה, שמנסה לגמד היסטוריונית חשובה בישראל, באמצעות רידוד עבודתה הביוגרפית, שבודאי נמשכה שנים, בטענה כי היא לא חייתה עם נשוא הביוגרפיה שכתבה, אלא רק "עיינה במסמכים שלו ועליו, וכתבה מה שכתבה". אני מקוה שמתתיהו מינץ לא זכה ליחס דומה בתשאול שנערך לו. Liad Malone - שיחה 00:49, 22 בנובמבר 2019 (IST)
הדיון הוא על עומס בניטור, משום שדוד שי כתב כאן לבן נחום: "אני מוצא עצמי מכלה זמן רב במעבר על עריכותיך ובתיקונן או במחיקתן".
האם המסקנה היא שדוד שי "מפריע" לבן נחום לכתוב בוויקיפדיה? האם יש בוויקיפדיה בעלות על ערכים או על מקורות?
בערך על אניטה שפירא כתוב: "היא מרבה לבדוק את היכולת המוגבלת של ההיסטוריון לעצב את הזיכרון הקולקטיבי וחולשתו אל מול מיתוסים, אמצעי התקשורת וספרות". כאן אדגים את התועלת בהסתמכות על מקורות נוספים: פרופסור דב סדן אמר על ברל ב-1986: "שמעתי שיחתו של ברל כצנלסון בביתו, וסיפר לי על אביו שכינה אותו בבריתו לא ברל, כשם שכינו אותו בכלל ובפרט, אלא בארי, כשם אביו של הנביא הושע בן בארי, שלא שרד לו שם בישראל ותיקונו מצווה וחובה". דברי סדן הוקלטו ותומללו לטקסט כאן, והאמירה הספציפית נמצאת בעמוד תשע.
יורשיו של מתתיהו מינץ ז"ל ביקשו לקבץ מאמרים שלו ולפרסם אותם בוויקישיתוף כפי שהם. נאספו עשרות מאמרים מאוניברסיטת תל אביב ומאוניברסיטת בן גוריון, וכשנעשתה פנייה ליורשיו – לא היה מענה. כאן כתוב על קיוטקסט, שנכתב על ידי יצחק מינץ.
גם בערך על בנימין גיבלי כתוב שהספר עליו לא יצא לאור. זה הנוסח של גרסה מס' 24424680 שהוסר על ידי אנונימי 85.64.32.7: "גם כיום, חצי-עשור לאחר פטירתו ובניגוד להצהרות אלמנתו ד"ר אלישבע גבלי, טרם ראה הספר אור".
כמובן אינני צריך לציין את תגובות הארכיונים לפרסום תמונות על ידי ויקימדיה כחוק, עד שנמצאה "פשרה" כלשהי, אף על פי שהחוק אינו מחייב פשרה כזו. דוריאןDGW – Talk 01:55, 22 בנובמבר 2019 (IST)

שוב דוריאן מסיט דיון לבעיות שמטרידות אותו. דוריאן, אתה יכול לפתוח בירור נפרד (אם כי את דעתי בעניין כבר כתבתי). נרו יאירשיחה • כ"ד בחשוון ה'תש"ף • 09:29, 22 בנובמבר 2019 (IST)

נכתב: "אני מקוה שמתתיהו מינץ לא זכה ליחס דומה בתשאול שנערך לו". אם חלילה היה כך, מינץ לא היה מזמין אותי אליו. לא יצא לפועל בסופו של יום. עורכת אחרת (לא מוויקי) הייתה אצלו, ושיתפה איתי פעולה. ממנה למדתי על מקור השם בארי, והיום לפנות בוקר השגתי את המקור. דב סדן היה חברו של ברל, ועכשיו ויקיפדיה יודעת את מקור השם קיבוץ בארי. על עריכתי האחרונה כאן קיבלתי תודה. דוריאןDGW – Talk 10:02, 22 בנובמבר 2019 (IST)
זה נראה כאילו אתה מגיב לדבריי, אבל לא עושה רושם שקראת אותם. אחזור עליהם ברשותך: שוב דוריאן מסיט דיון לבעיות שמטרידות אותו. דוריאן, אתה יכול לפתוח בירור נפרד (אם כי את דעתי בעניין כבר כתבתי). נרו יאירשיחה • כ"ד בחשוון ה'תש"ף • 11:15, 22 בנובמבר 2019 (IST)
ברשותך אחזור על דבריי: נכתב: "אני מקוה שמתתיהו מינץ לא זכה ליחס דומה בתשאול שנערך לו". אם היה כך, מינץ לא היה מזמין אותי אליו. עורכת אחרת הייתה אצלו, וממנה למדתי על מקור השם בארי. דב סדן היה חברו של ברל, ועכשיו ויקיפדיה יודעת את מקור השם. על עריכתי האחרונה כאן קיבלתי תודה. דוריאןDGW – Talk 12:15, 22 בנובמבר 2019 (IST)
ואני אודה לך אם תפסיק את מנהגך להעלות את מה שמטריד אותך בדיונים הממוקדים בנושאים אחרים. זה לא רלוונטי, גם אם תחזור על זה. נרו יאירשיחה • כ"ד בחשוון ה'תש"ף • 12:31, 22 בנובמבר 2019 (IST)
לטעמי זה רלוונטי, משום שדברים אלה נכתבו אלי: "אני מקוה שמתתיהו מינץ לא זכה ליחס דומה בתשאול שנערך לו". גם הדיון על בארי רלוונטי, משום ששפירא לא כתבה את מקור השם בארי. דב סדן היה מקורב לברל, וידע את המקור. מכאן הצורך בהסתמכות על מספר מקורות ולא על מקור אחד, וזה הנושא שבו עוסק הדיון שלפנינו. רוב העורכים הציעו לצמצם את השימוש בכתב העת "השילוח", והתגובה על ברל עסקה בהתמקדות במקור אחד על ידי מי שהציע זאת. אפשר לטעון שביוגרף מהימן יותר מאשר השילוח. לטעמי לא, ולכן ציינתי את פרופסור מינץ ז"ל, שלצערי לא זכר דברים שכתב, ודברים אחרים זכר. דוריאןDGW – Talk 13:37, 22 בנובמבר 2019 (IST)

התייחסות מעליבה לגופו של אדםעריכה

תקציר

בקשה למחיקה הערה של דגש חזק שכל מטרתה הייתה לבזות אותי על שיקול דעתי בהצבעות מחיקה, אשר לא תואם את דעתו של המעיר, והתנצלות על התייחסות פסולה לגופו של אדם במקום לגופו של עניין.

פירוט

במהלך הצבעת מחיקה של הערך ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:יואב גזית בחר דגש חזק לצרף סמוך לחתימתי (וחתימת עורך נוסף) הערה בנוסח "נראה לי שאפשר להכניס את החתימות של השניים האלה לתבנית הצבעת מחיקה.", תוך שהוא מכוון זאת כביקורת על דפוס ההצבעה שלי שנתפס בעיניו כהצבעה אוטומטית ללא מחשבה ושיקול דעת (כך פרשתי את הערתו כשנתקלתי בה).

על מנת לוודא שאינני חושד בכשרים, פניתי אליו בדף השיחה שלו וביקשתי ממנו להבהיר את דבריו שיחת משתמש:דגש חזק#הערתך סמוך לחתימתי בדף ההצבעה ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:יואב גזית. כל שהצלחתי בשלב ראשון לקבל הוא מענה לקוני בן משפט אחד "הדברים נראים לי ברורים".

כוונתי הייתה לנסות ולברר את הדברים עם דגש חזק בדף השיחה הפרטי שלו, אולם בשלב זה הצטרפו לשיח התו השמיני וחסר תקנה :-) שניסו לסנגר על דגש חזק ולפרש את דבריו לקולא, פרשנות שהתקשתי להזדהות עימה.

בשלב זה התברר לי כי התו השמיני הוא מפעיל, וביקשתי את התערבותו לסיכום העניין ומחיקת ההערה. הוא הציע לדגש חזק הצעה ברוח זו, ובתגובה פירט דגש חזק במילים ברורות את שהתכוון לומר בהערתו.

אני לא סבור שזו התנהגות נאותה בין עורכים בוויקיפדיה, ואני מבקש את התערבות החברים במחיקה ההערה ובחזרתו של דגש חזק מדבריו הלא ראויים. RimerMoshe - שיחה 22:49, 1 בדצמבר 2019 (IST)

אמ;לק: "בקשה למחיקת ביקורת". דגש חזק - שיחה 23:08, 1 בדצמבר 2019 (IST)
משה, אינך חייב לפרש כך את הדברים אם ישנן פרשנויות סבירות נוספות. אני מבין למה נפגעת, אבל לצערי אמירות קיצוניות פי כמה וכמה עוברות אצלנו בשתיקה, כך שלא יהיה נכון לטפל במקרה כזה. נרו יאירשיחה • ד' בכסלו ה'תש"ף • 01:22, 2 בדצמבר 2019 (IST)
נרו יאיר, אז אולי הגיע הזמן שלא לסבול עוד אמירות קיצוניות והתנהגות מעליבה?
רמת הציפיות שלי מן הבירור הזה אינה גבוהה במיוחד, וברור לי מן התגובות שקיבלתי עד כה שהנטייה הטבעית של החברים היא לחפש את הטוב שבאדם, ולהניח כמעט בכל מחיר "כוונה טובה". עם זאת, במקרה שלפנינו דגש חזק הבהיר במילותיו שלו שלא הייתה שום כוונה טובה בדברים שכתב.
  1. אני מקווה ומצפה לאמירה ברורה של החברים שאין כל סובלנות למצב בו משתמש אחד (צבעוני וישיר דיבור ככל שיהיה) תוקף אישית משתמש אחר ללא כל פרובוקציה, אך ורק כי דפוס המחשבה של המשתמש האחר אינו עולה בקנה אחד עם זה של התוקף.
  2. אני מבקש שההערה המבזה תימחק על ידי התוקף (או על ידי המנהלים) מן הדיון הציבורי והפומבי בו היא נרשמה.
  3. אני מצפה להתנצלות של התוקף (אם כי לצערי כבר די ברור לי שהחלק הזה הוא חלום באספמיה). RimerMoshe - שיחה 07:51, 2 בדצמבר 2019 (IST)
RimerMoshe, אני מבין שנפגעת ואני מיצר על כך. עם זאת, לדעתי מטרתה של הערתו לא היתה לבזות אותך, אלא להעביר ביקורת. יתכן שהביקורת אינה נעימה וכנראה היא לא היתה צריכה להיות בתוך ההצבעה, אבל ביזוי אין כאן לדעתי. מחקתי את ההערה שלו ואת תגובתך מההצבעה, כי באמת זה לא המקום לזה וכנראה ההערה עצמה גם לא מועילה. אני כמובן מעודד את דגש להתנצל גם אם לא היתה כוונה רעה מצידו, כי להתנצל זה לא פחיתות כבוד וזה אנושי. אני קורא לכל הקהילה לזכור כיצד אפשר להעביר ביקורת בצורה עניינית ומועילה ולנסות לחשוב מתי הצד השני עלול להיפגע ולעשות את המאמץ להמנע מכך. מאחל לכולנו המשך עשייה מועילה ועבודה שיתופית. בריאן - שיחה 08:50, 2 בדצמבר 2019 (IST)
בריאן, תודה על מחיקת ההערה. אני מבין לצערי כי אמירה יותר ברורה כנגד התנהלותו של דגש חזק כבר לא תישמע פה, וחבל. אם כוונתו של הכותב הייתה אכן להעביר ביקורת על שיקול דעתי, לא הייתה לי כל בעיה עם כך, מה עוד שאני עומד מאחורי דפוס ההצבעה שלי כנגד מחיקת ערכים. חד משמעית לא לכך התכוון הכותב, וגם אם טעיתי בהבנת טוהר כוונותיו, ניתן היה לצפות שיבהיר את דבריו כאשר פניתי אליו באופן אישי בדף השיחה שלו, ויחדד את דברי הביקורת שלו ככל שירצה.
ניחא. מסתבר שדגש חזק הכיר טוב ממני את כללי המשחק כאשר הרשה לעצמו לפעול בדרך שפעל. מבחינתי אפשר לסגור את התהליך הזה. RimerMoshe - שיחה 09:24, 2 בדצמבר 2019 (IST)

מחלוקת בין שני משתמשיםעריכה

אני פותח כאן פסקה כי אני מרגיש שזו לא מחלוקת שיכולה להיפתר על ידי משתמש אחד בלבד שיתווך, לא על ידי לפחות. אתמול נתקלתי במחלוקת בין טיי את טיי וKing G.A. אנסה לשטח את הגורמים לה כאן באופן הטוב ביותר:

-בעיקרון היא התחילה, ממה שראיתי, על מחלוקת נקודתית בערך בילי אייליש (מחלוקת בין שני משתמשים על איך לסדר את הערך). המשתמש השני שלח למשתמשת הראשונה הודעה בנושא אחרי הפעם השנייה ששחזר אותה (״אהלן, ברצוני לעדכן ולבקש שבערך של הזמרת בילי אייליש, אי אפשר להחליט על דעת עצמך שהערך אמור להיות ככה. ניתן לפתוח דיון ולהגיע להחלטה ברוב קולות ולא להסיר מידע סתם ככה גם בלי שום קשר ולא להסביר מדוע״). המשתמשת חשה שמדובר בשקר (כיוון שאכן לא הסירה דבר מהערך), וניסתה למחוק את ההודעה מדף השיחה שלה מספר פעמים. כאן אני התערבתי (בלי להיות מודע לשאר המחלוקת) ושחזרתי את דף השיחה (פעמיים) והסברתי למשתמשת שזה אסור. המשתמשת סירבה בתחילה אך בסופו של דבר היא העבירה את תוכן דף השיחה לארכיון והבעיה הזו נפתרה (יש לציין גם שלאחר דיון שלי עם שני הצדדים King G.A הסכים להתנצל על כך שאמר שהיא מחקה ושאמר ש״אי אפשר להחליט על דעת עצמך״, דבר שאולי לא מעליב אבל ייתכן שגרם לתחושה רעה לטיי את טיי). כפי שאסביר בהמשך, זה לא היה רלוונטי.

-יש לציין גם שאלי גודין ניסה לתווך עוד קודם ולא ניסיתי להתערב עד שראיתי שהבעיה לא נפתרה.

-מעבר למחלוקת בבילי אייליש, המשתמשת העלתה בדיון טענה אודות ההתנהגות הבוטה של King G.A, ודרשה להסיר לו הרשאות (וכן פתחה דיון בבקשות ממפעילים בנושא, אך כפי שהן אני והן אלי גודין כתבנו, זה לא קשור להרשאות עצמן. מה גם שבמקרה הספציפי הזה לא ראיתי התבטאויות יותר מדי בוטות. המשתמשת התייחסה להתבטאויות קודמות של המשתמש שאמנם אני אכן יכול להבין מדוע מרתיעות, אך עדיין לא קשורות למקרה הספציפי הזה (או להרשאות מנטר או בדוק עריכות).

-המשתמשת העלתה גם טענה נוספת, לגבי חלקי שיחה שהמשתמש מחק מארכיון דף השיחה שלו (ואף השתמשה בה כמקרה מקביל להודעה שהיא מחקה מדף השיחה שלה ונתבקשה, הן על ידי והן על ידי אלי גודין, להחזיר). מדובר מחלק משיחה שלא קשור כלל לשום חלק מהמחלוקת הנ״ל, מסוף מרץ השנה(!) שהמשתמש היה מוכן שיוחזר (והחזרתי גם לארכיון, בתקווה שהחזרתי הכל).

-יש לציין שהמשתמשת טוענת שהיא רוצה בהסרת ההרשאות של המשתמש בשל מדיניות השחזור של המשתמש. דבר שאמנם לגיטימי ומן הראוי לבדוק (בתקווה שהמשתמשת תביא דוגמאות קונקרטיות), אך גם לדעתי יש כאן ניגוד עניינים מסוים בשל המחלוקת בין שני המשתמשים וזה שהמשתמשת החליטה לפתוח בהליכים נגד המשתמש שכלל לא קשורים לאותה מחלוקה.

עדיין המשתמשת מעוניינת בהסרת ההרשאות של King G.A, דבר שבעיניי נראה כמו דבר שלא קשור למחלוקת ביניהם וניסיון ״להחזיר לו״. כיוון שאני לא הצלחתי לפתור את הבעיה, אשמח להתערבותם של מפעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏ (אם אלי גודין לא הספיק..) או בירוקרטים. תודה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 09:47, 15 בדצמבר 2019 (IST)

כמו שהבהרתי כמה פעמים - אין לזה קשר לעריכה שלי, הביטול של העריכה המנומקת שלי הוא בסך הכל הדבר שגרם לי לעיין בהיסטוריה של King G.A ולהזדעזע שנתנו לעורך כזה הרשאות. אני לא רוצה שימשיך לפגוע באחרים בגיבוי מפעילים שמחבבים אותו / מתעקשים להצדיק את הטעות שנעשתה במתן ההרשאות / לא אכפת להם מנזק משני של הורדת מוטיבציה לחדשים ואלמונים. טיי את טיי - שיחה 09:25, 15 בדצמבר 2019 (IST)
רוב התלונות נגדו נכתבו השנה, ואלה רק הפעמים שפנו אליו בדף השיחה - מה שרוב החדשים והאלמונים לא עושים! טיי את טיי - שיחה 09:37, 15 בדצמבר 2019 (IST)
הנה הדוגמא הכי איומה ואני מבקשת לא להיתפס רק אליה או רק לכל בעיה אחת אחרת - הדפוס שלא נשבר הוא הבעיה. טיי את טיי - שיחה 10:04, 15 בדצמבר 2019 (IST)
באותה דוגמה "הכי איומה" (מאוגוסט) לא היה כלל שימוש בהרשאות המנטר. Dovno - שיחה 11:33, 15 בדצמבר 2019 (IST)
המקיסט, קראתי את דבריכם ואתייחס בהמשך, אבל בתור התחלה, עליך להודיע לנילון בדף שיחתו על פתיחת הבירור, כפי שמפורט בנהלים בראש הדף. בריאן - שיחה 11:17, 15 בדצמבר 2019 (IST)
הודעתי לשניהם. ראה הן בדף השיחה של שיחת משתמש:טיי את טיי והן בשיחה של שיחת משתמש:King G.A (במקרה השני קצת נבלע אולי בתוך הדיון על בילי אייליש, אבל כתבתי בדף שיחתו ״אני עומד לפתוח דיון בנושא בויקיפדיה:בירורים כי יש לי דברים לעשות מעבר לוויקיפדיה (King G.A, ראה את הנקודה לגבי הבירורים רלוונטית גם אליך כי הדיון יעסוק גם בך)״. אכתוב אבל בהודעה נפרדת).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:20, 15 בדצמבר 2019 (IST)
הדרישה להסרת ההרשאות לגיטימית. טענת ניגוד העניינים אינה עומדת לפתחנו, משום שמרבית העימותים חוסים בצל ניגוד עניינים. ניגוד עניינים מהווה בעיה כאשר המשתמש בעצמו מפעיל הרשאות שיש לו כדי לפתור סכסוך. אם טיי את טיי הייתה מפעילה ומסירה את ההרשאות של קינג בעצמה היה אפשר לדון בפעולה זו האם יש בה משום ניגוד עניינים.
אשר לדרישה עצמה, אני תומך בה משני טעמים: האחד – משום שההתנהלות שלו בעייתית כלפי אלמונים, ונתקלתי במקרים רבים של שימוש לרעה בכלי השחזור; השני – נתקלתי בשחזורים שלא זו אף זו שלא נומקו, אלא היוו נזק נטו. שינוי מצב סקירה של עריכה כבדוקה הוא פעולה בלתי הפיכה, ורצוי שהעריכות שמבוטלות על ידיו ייסקרו על ידי עורך מנוסה נוסף. דגש חזק - שיחה 11:35, 15 בדצמבר 2019 (IST)
בהחלט בקשה לגיטימית, אולם יש להסבירה היטב ולתת דוגמאות מפורטות המצדיקות בקשה כזו. עד כה (ועד כמה שראיתי), כל הדוגמאות שטיי את טיי הביאה לא מציגות כלל שימוש בהרשאות המנטר (לטובה או לרעה) ולכן אינן רלוונטיות לדיון שמטרתו בחינת ההרשאות. יש להפריד בין דיון על נימוס למשתמשים אחרים וביטולים מוצדקים יותר או פחות לבין דיון על שימוש לא ראוי בהרשאות. Dovno - שיחה 11:42, 15 בדצמבר 2019 (IST)
בבקשה מספר דוגמאות – לא חיפשתי עוד:
גם בלי הדוגמאות האלו, יש כאן טענה מאוד ברורה שבחרת להתעלם ממנה: גם אם היה עושה את כל הנזקים האלו באמצעות כפתור ביטול (Undo) ולא באמצעות כפתור שחזור (Rollback) – שיקול הדעת שלו בשחזורים לקוי, ואין לתת לו לסמן עריכות של אלמונים כבדוקות. זו מהות הרשאת המנטר וזה סופר רלבנטי לדיון על החזקת ההרשאה. דגש חזק - שיחה 11:52, 15 בדצמבר 2019 (IST)
לאחר התייעצות מול המשתמש, ההרשאה הוסרה ותושב בעוד פרק זמן. בהזדמנות זו אשבח את המשתמש על הבגרותיות ואורך הרוח שגילה. כפי שציינתי, מן הדין, ובהתבסס על הפעולות שהובילו לפתיחת הדיון כאן, ניתן היה לאפשר לו את המשך החזקת ההרשאות, אולם בשל התנהלות שעשויה הייתה ללמד על חוסר הבנה באינטראקציה מול משתמשים חדשים, ובשים לב לחשיבות הרצון שלא להבריח משתמשים חדשים, המשתמש בחר שאסיר לו את ההרשאה בשלב זה.
כל הכבוד לך, גבי, על הצעד האמיץ. ירבו כמותך. eli - שיחה 13:46, 15 בדצמבר 2019 (IST)
מן הדין ובהתבסס על הפעולות שהיו כאן, הסרת ההרשאה מתבקשת. אם הוא מעדיף שזה יבוא מצדו לא אעצור בעדו, אבל אני מקווה שהמסר יועבר וההתעמרות במשתמשים חדשים ואלמוניים תופסק. דגש חזק - שיחה 14:14, 15 בדצמבר 2019 (IST)
אני שמח שהעניין נפתר מתוך רצון טוב של המשתמש והבנה שלו. אני בטוח שמעכשיו הוא ישתדל יותר לשים לב לאופי העריכות לפני ביטול או שחזור. בריאן - שיחה 14:48, 15 בדצמבר 2019 (IST)

התעלקותעריכה

תלונה על Dorian Gray Wild. דוריאן החליט להיצמד אליי ולא להרפות. הוא מבטל עריכה אחר עריכה שלי, מאלץ אותי לפתוח בדפי השיחות דיון אחר דיון, לא מנמק את עצמו וטוען רק "אין רוב".

התחלתי לכתוב תקצירי עריכה והוא עדיין מבטל. התחלתי לפצל עריכות והוא עדיין מבטל.

ראיות: שיחה:טיפאני האדיש, שיחה:ראסל קרואו ועוד ביטולים שעוד לא פתחתי עליהם דיון בדפי השיחה.

גם בדיונים אחרים אפשר לראות שהוא מציק לי אישית, מתנגד לעריכותיי ולא מנמק: שיחה:קייטי קסידי, שיחה:לוסי הייל, שיחה:מגי קיו.

תיוגים: אלי גודין, דגש חזק, רונאלדיניו המלך, Liadmalone, Staval, Dovno, קיפודנחש, בורה בורה. -כפית אלסטית - שיחה 23:14, 7 בינואר 2020 (IST)

(אוזכרתי, אז צייצתי): חבל לנסות לפתור זאת דרך בירורים. זה כמעט אף פעם לא מביא לפתרון הרצוי, כמעט אף פעם לא מביא פתרון טוב, ולעתים רחוקות מביא פתרון כלשהו. בדרך כלל זה טוב רק כדי לשפוך מררה. אז אולי מרגישים לכמה שניות קצת יותר טוב אחרי שפורקים את העול מהלב, אבל זמן קצר אחר כך מתברר שגם לאחרים יש מררות לשפוך, ובסוף כולם שוחים בשלולית מלאה חומצות קיבה. שורה תחתונה: עצתי למש:כפית אלסטית להסיר את הדיון הזה לפני שיהיה מאוחר מדי: לא ייקח המון זמן לפני שהאוטוזבל מביא רברס ומתחיל לשפוך חומר על הרמפה, ואז כבר מאוחר מדי לסגור את הדיון לפני שכל מי שיש לו מה להגיד אמר את דברו, בדרך כלל יותר מפעם אחת. נסי למצוא דרך אחרת לפתור את הבעיה. בדרך כלל דוא"ל לא חביב עלי, אבל זו אפשרות עדיפה על "בירורים". אתייג לתומי את הבירוקרטים - אולי הם (כלומר אחד מהם) יוכלו לסגור את הדיון לפני שכולנו נקבל כוויות חומצה. גילוי נאות - בלי שהתעמקתי, מהמעט שראיתי, תלונתה של הכפית אינה מחוסרת בסיס. הרשות נתונה לסוגר הדיון למחוק את דברי בלי צורך לארכבם. קיפודנחש 23:41, 7 בינואר 2020 (IST)
מצטרף להמלצה. Liad Malone - שיחה 23:43, 7 בינואר 2020 (IST)
Liadmalone וקיפודנחש, ברגע זה כמה עריכות שהשקעתי בהן מבוטלות, כולן מהימים האחרונים ובכולן דוריאן מתנגד לגרסה שלי. אם זה לא מספיק גרוע, המצב כרגע הוא שבשבילי לחיצה על פרסום שקולה להפעלת מונה זמן לאחור עד שדוריאן יבטל לי. אני לא יכולה להמשיך כך. אני גם כך נמנעת מלגעת בערכים מסוגים רבים בגלל קבוצות קטנות שמפריעות לערוך בשלווה, ועכשיו לקחו לי גם את מה שחשבתי שיהיה בסדר. -כפית אלסטית - שיחה 23:47, 7 בינואר 2020 (IST)
לא אמרתי שאין בעיה, ולא אמרתי שדוריאן בסדר. אמרתי ש"בירורים" זו דרך מחורבנת לנסות לטפל בבעיה, והמלצתי לך לנסות להשתמש בדוא"ל (לא אלי - לאחד הביורורקרטים או לכולם) כדי לנסות לטפל בהתעלקות. קיפודנחש 23:49, 7 בינואר 2020 (IST)
לצערי אני לא מכירה שום ביורוקרט.
מיוחד:תרומות/Dorian_Gray_Wild - זה לא נורמלי. -כפית אלסטית - שיחה 23:52, 7 בינואר 2020 (IST)
גם אני לא מכירה אותם, אבל אני יודעת מיהם (ואם את לא יודעת, ראי תבנית:ביורוקרטים), ולכל אחד מהם יש "שלח דואל למשתמש זה" מדף המשתמש שלו. קיפודנחש 23:54, 7 בינואר 2020 (IST)
בירוקרטים, אם מישהו מעוניין לדון באימייל, שיפנה אליי ואפתח חשבון. -כפית אלסטית - שיחה 23:56, 7 בינואר 2020 (IST)
ראי את ארבעת המכהנים בדף ויקיפדיה:ביורוקרט. Liad Malone - שיחה 00:03, 8 בינואר 2020 (IST)
לעשות אן דן דינו או לחכות? -כפית אלסטית - שיחה 00:06, 8 בינואר 2020 (IST)
גם אני מציע לסגור כאן את הדיון. פעמים רבות הוא מתפתח למהומה, שבה תוקפים גם את המתלונן, ולרוב הוא מסתיים בלא כלום. מעבר לכך,להתרשמותי, לא הכלל לפיו, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון. אגסי - שיחה 00:12, 8 בינואר 2020 (IST)
ודאי שהתקיימו. ל-2 היית עד בעצמך, ואת 1 כתבת שלא מילאתי בלי לבדוק? סתם כך? -כפית אלסטית - שיחה 00:14, 8 בינואר 2020 (IST)
אל תעשי אן דן דינו. אחד מהם כבר היה כמדומני מעורב בדיון איתך, אז דלגי עליו. בקיצור, אני ממליץ לך לפנות אל בריאן, בתקוה עבורך שזמנו בידו. Liad Malone - שיחה 00:21, 8 בינואר 2020 (IST)
לגבי הראשון את צודקת טעות שלי, ותיקנתי, לגבי השני, דיון בדף שיחה של ערך, זה לא נקרא למצות את כל האפשרויות. מעבר לכך, דיונים בדף הזה על סמך ניסיוני, אינם נעימים לשני הצדדים, אז אני ממליץ לך לשקול לסגור אותו. אגסי - שיחה 00:24, 8 בינואר 2020 (IST)
פניתי לדוריאן גם בדף שיחתו והוא מחק.
מה זה "תיקנתי"? העריכה שלך מוציאה את תגובתי מהקשרה. -כפית אלסטית - שיחה 00:27, 8 בינואר 2020 (IST)
offtopic: תמיד בעיה בדפי שיחה. אמליץ לאגסי (ולשאר) לנהוג כמוני: אם כתבת משהו במעלה השיחה שברצונך לתקן, וכבר הגיבו לדברים, לא מוחקים-מוחקים אותם, אלא מוחקים אותם, אחרת מי שהגיב לך מוצג כשטיין על לא עוול בכפו (או בכפה). לשאלתה של הכפית: אל תעשי אן דן דינו. יש בסך הכל ארבעה - אם אינך בטוחה, כתבי לכולם (כדאי לציין בדוא"ל שבכוונתך לכתוב, או שכבר כתבת, גם לאחרים). ארבעה דוא"לים עדיין לא מתעלה למעלת ספאם. אפשר כמובן לכתוב רק לאחד, ואפשר לכתוב למפעיל שאת סומכת על שיקול דעתו ואינו ביורוקרט. לצערי, אין אומבודסמן בוויקיפדיה בעברית. אזכיר כאן שזה משהו שהצעתי בעבר לפחות פעם אחת (הקמת מוסד אומבודסמן), ודי בטוח שיותר מפעם אחת, אבל הקהילה לא תמכה, או לפחות לא תמכה במידה מספקת כדי שהמוסד יקום. אני משתדלת להימנע מהצבעות, אבל אם תהיה הצבעה על מוסד אומבודסמן בוויקיפדיה, אחרוג ממנהגי ואצביע בעד. כך או כך או כך או כך, מדף הבירורים לא יצמח חיר. קיפודנחש 00:43, 8 בינואר 2020 (IST)
עכשיו גם בורה בורה חזר להציק לי. אני מתחילה להבין את הטעות שלי: הייתי צריכה להישאר אלמונית. -כפית אלסטית - שיחה 00:46, 8 בינואר 2020 (IST)
לא היה עוזר לך בכלום להישאר אלמונית. היו משחזרים אותך עם הרבה פחות הסברים עד שהיית נחסמת. התקופה הקשה הזאת עבורך לא תימשך לעד. יהיה בסדר. Liad Malone - שיחה 02:24, 8 בינואר 2020 (IST)
אולי זו תחושת נוסטלגיה אבל היה לי נעים כשהייתי אלמונית, רק תודות והזמנות להירשם והבטחות שאם אירשם יהיה קל לתקשר איתי והכל יהיה טוב יותר. ה-IP התחלף כל כמה ימים אז לא ידעו מי אני ולא יכלו להציק לי. -כפית אלסטית - שיחה 02:28, 8 בינואר 2020 (IST)

באיחור, סליחה על זה, כפית אלסטית, הנושא הגיע לפני ימים אחדים (לפני פתיחת ה"בירור") אל שולחננו, ודובר שיינקטו צעדים/מגעים כדי לפתור את הבעיה בדרכי שלום ובלי תופים ומחולות. אם העניין לא יסתדר ביום-יומיים הקרובים, אנא עדכני אותי. ביקורת - שיחה 01:05, 8 בינואר 2020 (IST)

אם אתם מטפלים בבעיה בשלמותה (הביטולים של דוריאן ובורה בורה) אז מצידי אפשר לסגור את הנושא כאן. -כפית אלסטית - שיחה 01:12, 8 בינואר 2020 (IST)
לא התעמקתי בכל הביטולים, אבל בעיקרון יש להם זכות לגיטימית להתנגד באופן מנומק וענייני לעריכות שלך, שהן מחיקת כמויות לא מבוטלות של טקסטים מערכים ותיקים. אגסי - שיחה 02:01, 8 בינואר 2020 (IST)
זו הבעיה - לא היה טיעון אחד ענייני ומנומק נגד העריכות שלי, שהן הסרת כמויות לא מבוטלות של זבל מדפים. רק "סטטוס קוו", "כך כמה שנים", "כך נהוג באנגלית", "כך מקובל בעוד דפים" ומה שכתבת עכשיו - "ערכים ותיקים". אני הסברתי למה זה לא רלוונטי, אני קישרתי לדיונים במזנון, עורכים שצידדו בו הוסיפו נימוקים שקשורים לנושא הערך ולתוכן עצמו. בורה ודוריאן טענו שאני צריכה רוב בפרלמנט! -כפית אלסטית - שיחה 02:06, 8 בינואר 2020 (IST)
יש להם טיעונים טובים, עליך חובת ההוכחה שמה שאת מוחקת והיה קיים תקופה לא קצרה הוא "זבל" ויש להם זכות להתנגד. אני מקווה שהם לא עושים ביטולים קטנוניים. אני קורא לבירוקרטים או אחד מהם, או מפעיל מערכת, לבדוק את הגישה שלהם ושלך, ולהביע את דעתם, ורצוי לא לעשות זאת בדף הבירורים. אגסי - שיחה 02:18, 8 בינואר 2020 (IST)
לא חלה עליי שום "חובת הוכחה", הגישה הזו מבכרת את הגרסה היציבה ומזיקה לוויקיפדיה. כל צד בדיון צריך לנמק למה לדעתו גרסתו עדיפה, ותמיכה במה שהיה "כי כך היה הרבה זמן בדף הזה" היא בשום מצב לא טיעון טוב. -כפית אלסטית - שיחה 02:23, 8 בינואר 2020 (IST)
ראיתי פעולה שחוזרת על עצמה בעריכותיה של כפית אלסטית, ואדגים לפי עריכתה שבוטלה בערך שירלי מקליין: במשפט הופיעה במערבון "חוואי הכבשים", בדרמה "כישוף חם" לצד אנטוני קווין, קיצצה כפית אלסטית את המילים לצד אנטוני קווין. המחלוקת האם בציון הופעתו של שחקן בסרט ראוי לציין לצד מי שיחק היא מחלוקת לגיטימית. הפתרון שלה איננו בסגנון שראיתי, שבו כפית אלסטית מקצצת וDorian Gray Wild מבטל את הקיצוץ, וכך שוב ושוב, אלא בדיון במזנון, שבו יוצגו הדעות השונות. כפית אלסטית, כיוון שאת יזמת כאן שינוי בערכים רבים, ונתקלת בהתנגדות לשינוי זה, היה עלייך לפתוח דיון במזנון, ולא להמשיך בדרכך ואז לפנות לבירורים. עדיין לא מאוחר לתקן את טעותך. דוד שי - שיחה 07:19, 8 בינואר 2020 (IST)
משתמש דוריאן גריי כבר הוכיח בעבר שהוא מועד לחיכוכים מול משתמשים אחרים, בלי שיידע להתנהל בצורה נכונה בויכוחים ובדיונים. לפני כשנתיים חסמתי אותו ללא הגבלת זמן בעקבות פרישתו מדיון בבירורים (ועל פי הנוהל). לפני כשנה שחרר אותו ביקורת, וביקש ממנו במפגיע שלא יכנס לשום חיכוך עם אף משתמש. במקרה שהתנהלות של משתמש אחר מפריעה לו, הוא התבקש לפנות לדוד שי ולנתק מגע. לפני כחודשיים, בעקבות עימות מיותר שלו עם משתמש אחר, התרעתי בפני דוריאן גריי שיזכור את הסיכום/בקשה של ביקורת. כעת נראה שהוא חוזר לסורו ולא מסוגל להתנהל נכון מול משתמשים אחרים שהוא חלוק על דעתם.
אדגיש, איני מחווה דעה על אופי העריכות של כפית אלסטית. אני סבור שהגיוני לדון בהן בצורה רחבה ואחידה ולא לרדוף אחריה, לבטל עריכות שלה בטיעונים מוזרים, למחוק הודעות שלה מדף השיחה וכו'. הנושא כאן הוא התנהלותו של דוריאן גריי ולדעתי מקרי העבר והמקרה הנוכחי מעידים שהוא לא מסוגל להתנהל בצורה תקינה במיזם שיתופי.
אני מציע לאסור על דוריאן גריי לבטל עריכות של כפית אלסטית, להזכיר לו שוב את מה שהתבקש כששוחרר מהחסימה, ולהבהיר שבמקרה חוזר של חיכוכים עם משתמשים אחרים, תתבצע חסימה שלו. בריאן - שיחה 08:51, 8 בינואר 2020 (IST)
אף שלא הייתי מעורב בעריכות מול כפית אלסטית, הייתי עד למחיקות שביצעה שהיו לי חוסר הסכמה איתן. לכן יש היגיון בחוסר הסכמתו של דוריאן לעריכותיה. אני מציע שיכתוב את טיעוניו באופן שלא ייראה כאילו מתעלק עליה Nirvadel - שיחה 09:39, 8 בינואר 2020 (IST)
אך זו גם לא פעם הראשונה שכפית אלסטית, מתנהגת בדרך לא נכונה וראויה לה ולא מציינת זאת גם. למשל כאן ביקשתי הסבר לכך מדוע מסירה תאריכים בכל הערכים וזו התשובה וכך הדיון ניסה להתנהל על דרכי ההתנהלות שלי בויקיפדיה (אציין שהסרת התאריכים למשל נראת לא כל כך טוב לפעמים בערכים כאשר כתוב ב-2018 ולא למשל ב-14 בינואר 2018 התחתן הזוג ...). אציין שגם כאם העריכה הזו בשיא החוצפה לא ממש מכבדת אף משתמש לדבר כך, על עריכות של משתמשים אחרים שהיו כותבים דברים כאלה היו מזהירים ולא ככה מוותרים בקלות דעת. אכן ההתנהלות של כפית אלסטית אולי באה מטוב אך ההסרות וההתנהלות שלה בדיונים שהיא מבצעת הם לא תמיד טובות והיא אינה מנסה לפתור זאת בדרכים טובים אלא בניסיונות של תקיפה והפיכות דיונים נגד משתמשים אשר פונים אליה בטוב ובבקשות לגיטימיות. והנה עוד דוגמה כמו כן ההצבות תבניות שהיא מבצעת למשל בערך של ג'סטין טימברלייק לבקשת מקורות שהיא די קלה לעשיה היא מצפה שמשתמשים אחרים יביאו לכך מקור כאלו מישהו אמור לעקוב ולספק זאת לאחר שהיא הציבה, במקום שהיא עצמה תבצע זאת לאחר חיפוש קטן בגוגל... ! King G.A - נא הקלד לשיחה 10:21, 8 בינואר 2020 (IST)
מתוך עיקרון שיש להפריד בין צדדים מסוכסכים, כפי שאני ביקשתי בעבר פעמים רבות, אני מסכים להצעה של בריאן לאסור מעתה על דוריאן גריי לבטל עריכות של כפית אלסטית למשך תקופה מסוימת. הקהילה מודעת כעת לאופי עריכותיה, ואחרים יכולים לנטר את עריכותיה. אגסי - שיחה 10:29, 8 בינואר 2020 (IST)
זו הייתה רוח הסיכום עם דוריאן בשעתו, ויש לעמוד על כך. אין לכפית אלסטית או לכל משתמש אחר חסינות מדיונים יסודיים עם חברי הקהילה, ותמיד אפשר להפנות את תשומת הלב לבעיות. אני מצטרף בזה לדברי אגסי. ביקורת - שיחה 11:16, 8 בינואר 2020 (IST)
דוד שי, אחרי שכבר העירו לה על כך, כפית אלסטית אכן פתחה שני דיונים בנושא במזנון: מוצא אתני / דתות והורים של אדם. מכיוון שגילתה שם שישנם עורכים נוספים שסבורים כמותה, המשיכה לערוך כפי הבנתה. הבעיה היא שאין קונצנזוס בנושאים הללו וממילא בדיונים הללו השתתף מספר קטן של עורכים, וכל עוד אין הכרעה, עריכותיה של כפית נידונות להתנגדות קבועה. אני חושב שבמקרים רבים זה ענין של טעם, מינון ושיקול דעת. אני סבור שצריך למצוא איזו פשרה סבירה בנושא, איזה עקרון כללי שניתן יהיה להסכים עליו. Liad Malone - שיחה 11:20, 8 בינואר 2020 (IST)
כמעט לכל גישה יהיו תומכים במזנון. לדעתי, צריך הסכמה רחבה כדי לשנות נוהגים ותיקים, כמו למשל קישור פנימי לערכי שנים. יש ויכוח בין שתי השקפות עקרוניות, האחת, בעד ערכים כתובים בתמצית, והשניה בעד ערכים יותר נרחבים, אני בעד הגישה הנהוגה בוויקי האנגלית (ונא לא לזלזל בהם, מאחר שאנו מעתיקים מהם חלק נכבד מהערכים שלנו), בעד ערכים רחבים יותר, ולדעתי, הערכים המומלצים, שהם חלון הראווה שלנו בדף הראשי, שהם מפורטים למדי, מוכיחים שזו הגישה היותר מקובלת כאן. אגסי - שיחה 11:49, 8 בינואר 2020 (IST)
Liad Malone, על הבעיה שאני ראיתי בעריכותיה (ושונה מזו שאתה הצגת כאן) לא ראיתי דיון במזנון. דוד שי - שיחה 12:55, 8 בינואר 2020 (IST)
נכון. ויכוח על הנקודה הזו חזר ביותר מדף שיחה אחד, למשל: כאן, כאן, וגם כאן. האמת היא שמדובר בענין מאד נקודתי שאולי שוה להגיע להחלטה לגביו. Liad Malone - שיחה 13:30, 8 בינואר 2020 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

דיון קודם התנהל כאן באוגוסט 2019 על ידי אותה משתמשת באותו נושא.
לא מחקתי דבר מדף שיחתי, וכל ההודעות מאורכבות. דוד שי מחק אתמול (יום שלישי) את ההודעה מדף שיחתי, אחרי שאורכבה ביום ראשון, אך נכתבה שוב בדף שיחתי אחרי ארכובה.
בהפניות לדפי השיחה שצויינו כאן, כתוב: "אתה אדם רע" (שיחה:לוסי הייל), "אתה באמת אכזר וחסר רחמים" (שיחה:טיפאני האדיש). כדי להסיר ספק, דברים אלה לא נכתבו אלי – אך אינני מסכים עימם, לא עם הניסוח ולא עם התוכן.
לצערי לא היו ברורים לי דברים שנכתבו כאן. נראה שהכוונה הייתה: "זו הייתה רוח הסיכום עם דוריאן בשעתו, ויש לעמוד על כך. מצד שני, אין לכפית אלסטית או לכל משתמש אחר חסינות מדיונים יסודיים עם חברי הקהילה, ותמיד אפשר להפנות את תשומת הלב לבעיות".
אני מקבל בשמחה את הסיכום של אגסי ושל ביקורת. העורכים מוזמנים לגבש מדיניות בעניין תולדות חייו של שחקן ושמות השחקנים שהוא שיחק לצידם. בעניין זה קראתי במזנון, ושם נקבעה החלטה לציין את כל שמות הסרטים בפילמוגרפיה של השחקן, גם אם חלק מהם כבר מופיע בתיאור הקריירה שלו. זה עשוי לענות על תהיות שעלו כאן בדבר "כפילויות" כביכול. דוריאןDGW – Talk 14:26, 8 בינואר 2020 (IST)

על פניהם, הצעותיהם של בריאן וביקורת נראות טובות והגיוניות. בפועל, כפי שלמדתי. מתברר שכל זה בעבר: הסיכומים שהם מציעים עכשיו למעשה כבר סוכמו בעבר, הסנקציות המוצעות כבר הובטחו, וכעת, כשהגיע הזמן לעמוד מאחריהן, במקום לעשות זאת, אתם חוזרים עליהם. דוריאן (בשם זה ובשמות הקודמים שהיו לו) הדגים שוב ושוב ושוב ושוב שנזקו רב, עדיף לוויקיפדיה בלעדיו, ואולי גם עדיף לו בלי ויקיפדיה. אנא עמדו בסיכומים שהיו בעבר, הרחיקו אותו מכאן, ותנו לשאר העורכים לחזור לעריכה. קיפודנחש 16:18, 8 בינואר 2020 (IST)

חבל לי שהדפוס הזה חוזר שוב ושוב בשנה האחרונה. ויקיפדיה משנה את פניה לרעה וחבל. עורכים שבאים לתרום וזקוקים להכוונה קלה בנהלים ומסורות שונות שהשתרשו, "זוכים" לקבלת פנים תוקפנית שמובילה בבטחה עד לפרישתם. אני ממעט להתערב בדיונים מסיבה זאת בדיוק, שכן הם מכלים את זמני, מביאים אותי לכעס ומונעים ממני להמשיך לעסוק בעיקר שהוא כתיבת ערכים. מבלי לנקוט עמדה (שכן ברור לי שלשני הצדדים יש יד בדבר), מצערת אותי הדרך וההתנהלות מול עורכת (או עורכים) שעם הסבר סבלני ומכבד יותר, הייתה נפתרת בקלות. ברור לי שהתגובות האחרונות של כפית, נובעות בעיקר מכעס ותסכול מחוסר ההקשבה. כפית, מקווה שההתנהלות כאן לא תרתיע אותך מהמשך עריכה כאן. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 16:51, 8 בינואר 2020 (IST)
רונאלדיניו המלך, אגסי, דוד שי, Liad Malone, בריאן, ביקורת - האם האופן שבו פניתי לכפית בדף שיחה:טיפאני האדיש#המשך דיון והגעה להסכמה הוא תוקפני, חסר סבלנות ולא מכבד? העלתי בפני כפית אלסטית התנגדות ברורה ומנומקת לעריכות שהיא ביצעה בערך שיצרתי (כך נחשפתי לעריכותיה מלכתחילה) - עריכות שהיא ממשיכה לבצע באופן שיטתי בערכים נוספים על אף ולמרות ההתנגדות של עורכים נוספים. כפית החליטה שאין לציין שחקנים שהשתתפו לצד נשוא הערך בטענה שזה "מיותר" - ושיש לציין רק את "תיאור התפקיד, היקף התפקיד, המועמדויות והזכיות על התפקיד". נניח וטענה זו לגיטימית - ברגע שקמה לה התנגדות היה עליה לחדול עם העריכות השנויות במחלוקת בערכים נוספים ולחתור למציאת פתרון והסכמה בדפי השיחה. בנוסף, לאחר שהסירה קישור פנימי ל"בלמים" כפית טענה ש"זו אנציקלופדיה, לא מילון. קוראים מגיעים לערך כדי ללמוד על האישיות ולא על טכנולוגיה תחבורתית." ואני הגבתי ש"אנציקלופדיה לא עוסקת רק בביוגרפיות - והקוראים יכולים להתעניין בדברים נוספים מלבד פרטים על האישיות. זו בדיוק המטרה של קישורים פנימיים, להרחיב את הדעת - או שלשיטתך [...] קישורים לבלמים יופיעו רק בערכים שעוסקים בתחבורה וכלי רכב?" הדיון הוא בכלל לא לגבי הקישור למילה זו או אחרת, אלא לגבי התפיסה של כפית על תפקיד הקישורים הפנימיים בויקיפדיה. לא ברור לי למה לתקן משהו שלא שבור? חסר מה לשפר בויקיפדיה? לנטר, להוסיף מקורות, להרחיב - אבל למה למחוק קישורים פנימיים ושמות של שחקנים מערכים של שחקנים? ולמה להמשיך אחרי שקמה התנגדות במקום להגיע להסכמה? אני מבטיחה לכם שהדבר האחרון שאני רוצה הוא לגלוש לויכוחים אינסופיים ואני משתדלת להימנע מזה ככל הניתן - אבל ההתנהלות הזו ממש לא ברורה לי. Staval - שיחה 19:38, 8 בינואר 2020 (IST)
Staval, התחלת את ההתדינות שם באופן מיטבי. ניתן לומר אפילו שהמחלוקת הזו ממש חיכתה להשתתפות שלך. טענת ונימקת באופן ברור ומפורט. לצערי, השלב הזה הסתיים די מהר. אני שואל שאלה עקרונית: מדוע עמדה א' עולה במשקלה על עמדה ב'? ואני הופך את השאלה שלך: מדוע, למשל, את ושני העורכים האחרים שעוסקים בביטולי העריכה של כפית, לא חדלים מכך למרות ההתנגדות של כפית ושל עורכים נוספים? גם אתם לא חותרים לשום הסכמה וכל העריכות הנגדיות נעשו בצורת ביטול גורף, על אף הבעיות האוביקטיביות שהוצבע עליהן. מדוע לדעתך יש צורך בקישור לערך על בלמים? על פי ההיגיון הזה, אפשר גם להכחיל את רוב המילים בכל משפט נתון וכבר נאמר על כך במקומות שונים שזה לא תורם אלא מזיק, כי מרוב כחולים לא יודעים על איזה קישור פנימי מומלץ ללחוץ. התפיסה של כפית לגבי קישורים פנימיים נכונה מאד והולמת את מטרתם האמתית ואופן השימוש המיטבי בהם. עודף הפרטים והקישורים שאינם עוסקים ישירות בנושא הערך, גורם לכך שמרוב עצים לא רואים את היער. החלק המהותי בכל משפט נותר קטן יחסית לניים דרופינג שבסופו. את חושבת שיש איזה סיכוי לפשרה בין שתי הגישות? Liad Malone - שיחה 20:16, 8 בינואר 2020 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

דוריאן, אכן לא עמדת בסיכום בכך שניהלת ויכוחים עם אחרים. אנחנו פספסנו ולא עצרנו את זה מיד בהתחלה. אני לא רוצה לחסום אותך אבל אין לנו ברירה, ולכן למרות שאתה משתמש ותיק, וכדי לא להשאיר מקומות אפורים, בפעם הבאה שבה תתפלמס עם עורך אחר על עריכותיו או עריכותיך תיחסם. אין לנו יכולת לנהל את הוויכוחים הללו או להכיל אותם. עומדת לך האפשרות לפנות לעורכים המוסכמים ולהציע להם לעמוד במקומך מול המשתמש שעל עריכותיו אתה חולק ותו לא. גם אם ממש נראה לך שוויקיפדיה תושמד אם לא תתקבל דעתך, תשאיר את זה לאחרים. אין לך ברירה אלא להתמקד בתרומה בדרכך, בתחומי הידע שלך. זה מה יש.

מכאן לשאר המתלוננים על דרכי פעולתה של כפית אלסטית. הדיון הזה נפתח כבירור על התנהלותו של עורך אחר כלפיה, ואני מתכוון לארכב אותו משמוצה. כל ויכוח מול כפית אלסטית אמור להתנהל במקומו המתאים, ואם הוא לא ספציפי - בדף שיחתה. דף הבירורים נועד למקרים שבהם איבדנו את היכולת לנהל את הוויכוח כמו אנשים בוגרים בסיוע חברים אחדים ואנחנו נאלצים לגשת לקבל סעד משמעותי יותר. ביקורת - שיחה 20:21, 8 בינואר 2020 (IST)

האיסור על התפלמסות מתיחס גם לביטולי העריכה או רק לויכוחים בדפי השיחה? Liad Malone - שיחה 20:37, 8 בינואר 2020 (IST)
|Liad Malone, כיוון שביקורת מתכוון לארכב את הדיון, אגיב לך בדף השיחה של האדיש. Staval - שיחה 21:15, 8 בינואר 2020 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: די ברור שלא מדובר על איסור מוחלט על דוריאן להשמיע את דעתו. לא קשה להבחין, בעזרת קצת שימוש בשכל ישר, בין "דיון" ל"התפלמסות". למי שקשה, הנה רמז: ב"דיון", כל צד מקשיב לדברי הצד השני, ושוקל את הדברים ברצינות. ב"התפלמסות", אם בכלל מקשיבים לבר/בת הפלוגתא, זה רק כדי לחפש "חורים", ומציאת טיעוני נגד. נראה לי גם ברור שדברי ביקורת למעשה אוסרים על דוריאן לבטל עריכות של אחרים (גם כאן, שכל ישר: אף אחד לא יכעס עליו או יכהה בו בגין תיקון/שחזור השחתות). בכולופן הפרמטרים ברורים: ביקורת למעשה הצהיר שאם יהיה המשך להתנהלותו הבעייתית של דוריאן, הוא ייחסם. ההצהרה הזו היא טובה, נכונה, ומעודדת, אבל כדברי החמישייה, אני "קצת" סקפטית לגבי מימושה, אם וכאשר יתעורר הצורך - אחרי הכל, הצהרות דומות או זהות הושמעו בעבר, ולא באו לידי ביטוי בעולם המעשה. הבה נקווה כולנו שצורך כזה לא יתעורר. קיפודנחש 21:28, 8 בינואר 2020 (IST)

פנינים חדשות: "העברת החלטה מתאימה בפרלמנט", "כך מקובל מקדמא דנא", "אני מקפיד על שימור הגרסה הקודמת", "לשנות את זה נדרש גוף מוסמך"! - לא דוריאן, בורה בורה. כבר קשה להבחין. -כפית אלסטית - שיחה 01:45, 9 בינואר 2020 (IST)

קיפודנחש, האם תוכל.י להפנות אותי לאזהרות קודמות שהוא קיבל ולא מומשו? לי לא ידוע על כאלה ולכן ראיתי לנכון להזהיר עכשיו לפני חסימה. עד כמה שזכור לי, במקרים של משתמשים עם דפוס התנהלות בעייתי, אני חוסם במקרים שהיתה אזהרה וחזרה על אותה התנהלות. בריאן - שיחה 08:37, 9 בינואר 2020 (IST)

כנראה לא הבנתי מה שאמרת. מדבריך טעיתי להבין ש"אתם" (לא חקרתי במי מדובר בדיוק) הבהרתם לו שהתנהגויות מסוימות יגררו סנקציות, ההתנהגויות קרו, והסנקציות לא. משאלתך עולה שכנראה לא הבנתי את המצב נכון, ואם אכן שגיתי בהבנתי, חוש חופשי להתעלם מדברי כקשקושים ריקים. לי אישית אין מידע. דוריאן אכן הציק לי לפני זמן מה, כולל דרישות מגוכחות ומופרכות בוק:במ, אבל לא חשבתי אז, וגם לא עכשיו, שזו עילה לחסימה. דובנו ודוד שי מכירים את פרטי המקרה, ואם הם זוכרים, תוכל לשאול אותם. לגבי ההצקה המתמשכת והעקבית שלו לכפית אינך צריך אותי - שנינו רואים את אותם דברים. מדברים שהוא כתב בדפי שיחה ובמזנון (כולל בעימות אתי) עולה שיש לו תפיסה מעוותת של צורת העבודה כאן - הוא נוהג לדרוש בעיקשות שעריכות של אחרים חייבות להיות מגובות ב"רוב בדף שיחה" (ביטוי חביב עליו, שמופיע בעקביות בדבריו, גם כשהדרישה חסרת שחר), והוא מרבה להתיש בשיחות, כולל בדיון הנוכחי בבירורים, עם כל מיני פרטים טפלים, באופן שמקשה או מונע דיון אתו. כל זה (חוץ מההצקה לכפית שפתחה את הדיון הזה) לא נראה לי עילה לחסימה - גם אנשים עם מגבלות כאלה ואחרות יכולים לערוך בוויקיפדיה. מעבר לכך לא עקבתי אחריו ואחרי התנהגותו. שורה תחתונה - משאלתך עולה שכנראה שגיתי בהבנת הדברים שאתה וביקורת אמרתם. קיפודנחש 10:21, 9 בינואר 2020 (IST)