ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 22

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.


לארכיונים נוספים: 12345678910111213141516171819202122232425




משתמש בעייתיעריכה

הבירור הנוכחי איננו עוסק באירוע יחיד, אלא בסדרה מתמשכת של אירועים ובהתנהגותו הבלתי-נסבלת של עורך. משתמש:להביט לאופק ביצע את עריכתו הראשונה לפני שלושה וחצי חודשים. בכל התקופה הזו, לא כתב ולו ערך אחד, ותרומתו למרחב הערכים מתמצית בעריכות זעירות. לעומת זאת, ידו רבה לו בהסתה ועירור מידנים במרחבי השיחה. 85% מעריכותיו התבצעו שם, כפי שניתן לראות בנתוני המשתמש במטא-ויקי. דפוס הפעולה השגרתי הוא כניסה לדיונים פעילים, התססת הדיון, הטרדה טרחנית של העורכים המשתתפים, פלישה לדפי שיחה של עורכים בעניינים שכלל אינם נוגעים לו, והצפת בעלי ההרשאות ב"שאלות תמימות" (יש להזכיר כי בירור ב-CheckUser בעניינו העלה שלא ניתן לפסול את היותו בובת קש). הוא נוקט גם ב-Stalking של ממש, ובכל דיון שמשתמש:נרו יאיר או משתמש:דגש חזק מצויים בו, חזקה שיופיע עם טיעונים הפוכים, ללא שום ביסוס, תוך מתקפות אישיות כבדות עליהם.

דוגמאות ישנן למכביר, אך אציין רק שתיים מ-24 השעות האחרונות: בערך יהדות, שחזרתי תוספת עריכה שלו ותיקנתי אותה כדי שתהיה מייצגת ומאוזנת יותר. הוא השיב את הגרסה שהובעה לה התנגדות. זו מלחמת עריכה; הערך שוחזר לגרסה יציבה, והזהרתי אותו. בתמורה, הותיר אזהרות חסרות כל תוקף בדפי השיחה שלי ושל דגש חזק. בדף השיחה של הערך, כשגילגמש הסביר לו שהשחזור נגדו היה מוצדק, לאופק נקט בסגנונו האופייני ותקף את גילגמש במילים: "דבריך הם קשקוש מוחלט והבל הבלים", וניסה להמציא כללים חדשים. המפעיל משתמש:Dovno הבהיר לו שכל הצעדים נגדו היו מוצדקים. שעות ממש לאחר מכן, התערב בדיון שלא היה לו כל קשר באליו בדף השיחה של דגש חזק (לא בדף שיחה של ערך!), בעת שדגש ניסה למנוע מעורך בעל-אינטרס להציף ערך מסוים בפרסומות. להביט לאופק ייעץ לספאמר, קרא לו לברר את האפשרות לנקוט בצעדים משפטיים והסית אותו באופן כללי. כאמור, אלו רק שתי אפיזודות מהיממה האחרונה. דף השיחה של להביט לאופק עמוס באזהרות ממשתמש:התו השמיני, משתמש:Alon112 ואחרים; הוא נחסם בעבר על כך שהטריד את נרו יאיר. לפני כמעט חודש, בריאן פנה אליו וייעץ לו לתרום לוויקיפדיה משהו חיובי, כך שאחוז עריכותיו במרחב הערכים יהיה לפחות 50%. הפנייה לא הועילה בדבר, היקף עריכותיו נותר בדיוק בכמות שתספק לו זכות הצבעה.

ויקיפדיה היא מקום למשתמשים תורמים שמשפרים את הערכים ומועילים למיזם. אני מעיד על עצמי שההתעסקות עם להביט לאופק גזלה חלק מזמן הוויקיפדיה שלי, שאיננו מצוי ביותר לאחרונה. ההשפעה על עורכים אחרים בוודאי קשה יותר. אני קורא לקהילה לחסום אותו ללא הגבלת זמן. AddMore-III - שיחה 19:11, 22 ביוני 2020 (IDT)

אישית בתור עורך אני רואה כבר תקופה את משתמש:להביט לאופק רק מתערב בדפי שיחה ושינוים שלא אמור לבצע ונכנס לדיונים אשר לא נוגעים אותו ומחליט להיות חלק, זה גם קורה גם במלחמות של עריכות כל פעם מחדש איכשהו הוא בתוך הדברים האלה נמצא תמיד בלי צורך. בנוסף שמתי לב שהוא תמיד טוען שאינו מנסה לעשות נזק ואיכשהו הוא בתוך כל הנזקים של המלחמות והריבים האלה. King G.A - נא התנהגו בהתאם 19:15, 22 ביוני 2020 (IDT)
מסכים עם כל מילה שנכתבה כאן. המלך הכחוליצירת קשרמיזם ביכורים 19:16, 22 ביוני 2020 (IDT)
אני מסכים עם אדמור. המשתמש החדש הזה שהתחיל את דרכו לפני זמן קצר מעורר מדנים ולא תורם למרחב הערכים. אני חושב שצריך לחסום אותו מעריכה באתר שלנו. גילגמש שיחה 19:17, 22 ביוני 2020 (IDT)
לפני כחודש וחצי כתבתי בעניין את הדברים הבאים:
מראשית פעילותו בויקיפדיה העברית (פחות מחודשיים) משקיע להביא לאופק חלק ניכר מפעילותו בניסיונות לתקוף ולהציק לעורכים דתיים, במיוחד לי. ראו בדיון הראשון שניהל אצלנו. בין היתר: "נרו יאיר אני מבין את עולמך הרוחני והדתי ואני מבין שזה משפיע על כתיבתך בויקיפדיה העברית באופן גורף. אני מזכיר לך שויקיפדיה העברית אינה רכושך הפרטי"; "יש כאן ממש השתלטות של אנשים מוטים ומושפעים ע"י אג'נדה מסוימת וזה גורם לחוסר מקצועיות"; "לגבי האג'נדה קראתי היום דיון בדפי שיחות בהשתתפותך ובהשתתפות משתמש נוסף בשם נרו יאיר וחשכו עיניי"; "אני סבור שתרומתך לויקיפדיה העברית זניחה והתנהלותך פוגעת במיזם. אין לי ספק בנכונות דבריי. ברור לי גם שנרו יאיר מתנהג כך בשל עולמו הדתי ובאופן אישי עולם צר"; "יצא לי לקורא דפי שיחה של הבחור הזה והייתי בהלם מהאינפנטיליות הרגשית". כל זה רק בדיון הראשון שלו.
בהמשך חיפש דרכים נוספות להציק לי. השאיר הודעות תוקפניות בדף השיחה שלי והזדרז לסייע לטענות נגדי, למשל כאן, לטעון נגדי כשקשור ולא קשור וטרח אפילו להוסיף הודעות קנטרניות בדיונים ישנים שהסתיימו מזמן, ראו גם כאן. למעשה חלק ניכר מעריכותיו הוא מעקב אחריי (stalking).
אני מזמין את כולם לעבור על שיחת משתמש:להביט לאופק. לא דף המשתמש שכולו דבש, דף השיחה. מסמך מאלף. כבר בראשית פעילותו, השיחה הראשונה בדף השיחה שלו, היא הערה של מפעיל על כך שהוא חורג מכללי ההתנהגות, כמובן כלפיי. בהמשך מעירים לו על ההצקות בדף שיחתי, והוא שואל למה אסור לו. אחר כך אני דורש ממנו שיפסיק להציק לי עם תיוגים חוזרים, והוא שואל מה זה לתייג, כביכול אינו יודע, ומיד ממשיך לתייג שוב ושוב. הוא מפסיק (גם זה לא לגמרי) רק לאחר אזהרה מפורשת של מפעיל נוסף. מפסיק לתייג, אבל לא להציק, ומיד מעירים לו שוב על כך, כמה משתמשים, ושוב מפעיל. כמה ימים אחר כך פונה אליו עוד מפעיל וממליץ לו "להימנע מוויכוחים שמתדרדרים לחריגה מכללי ההתנהגות". הוא מקבל מיד את ההמלצה, אבל ממשיך כרגיל. ב-15 באפריל כותב לו מפעיל "אזהרה אחרונה" על יחסו לאחרים. כמה ימים אחר כך, עוד אזהרה של מפעיל. כמה ימים אחר כך פניתי למפעילים שיחסמו אותו, והוא אכן נחסם ליום, בתוספת אזהרה שבפעם הבאה החסימה תהיה ארוכה יותר.
מה משותף לערכים הבאים: יהדות, טרור יהודי בישראל, ירושלים, הרב קוק, עצת נפש, מזרח ירושלים, דיון המחיקה של תוחלת החיים של הציבור החרדי, נוער העבודה, ספר הזוהר, שיחת הקטגוריה בין דת למוסר, גל השרפות (2016), מרדכי אלון, רון יוסף, חיים דרוקמן? לדפי השיחה של כולם (בחלקם גם לערכים עצמם) הגיע להביט לאופק בעקבותיי, כדי לחלוק עליי, פעמים רבות בליווי התקפות אישיות.
רק בימים האחרונים הסית להביט לאופק משתמש אחר נגדי וניהל מלחמת עריכה על פרט שתיקנתי בערך נאמני תורה ועבודה, פלוס האשמות בדף השיחה, וגם הגיע לדפי השיחה של פולמוס המשיחיות בחב"ד ומפלגת נעם כדי לחלוק עליי. נרו יאירשיחה • ל' בסיוון ה'תש"ף • 19:24, 22 ביוני 2020 (IDT)
כאמור, זה מלפני כחודש וחצי. מאז, ככל שספג להביט לאופק עוד ועוד אזהרות, הוא מנסה למצוא דרכים חדשות להציק. כך למשל, הוא ממשיך לחפש משתמשים שיש לי ויכוח איתם, ולעודד אותם לא לוותר. למשל כאן. ובאופן מעניין, הוא מעודד משתמשים שנמצאים בוויכוח עם מי שהוא מנסה להציק להם, להוסיף תבנית נגד תוקפנות בויקיפדיה. נגד תוקפנות, לא פחות ולא יותר. תופעה בולטת נוספת היא חזרה שוב ושוב על עמדתו בדפי שיחה, תוך התקפות כלפי החולקים עליו. לא פלא שדיונים כאלה נוטים להידרדר. אכן נכון יהיה לחסום אותו, או לכל הפחות לאסור עליו לכתוב בדפי שיחה. נרו יאירשיחה • ל' בסיוון ה'תש"ף • 19:34, 22 ביוני 2020 (IDT)
אף אחד לא צריך להיענש על כל שהוא פעיל במיוחד בדפי השיחה, לכן היחס בין עריכות במרחב הערכים לדפי שיחה אינו מעניין. עברתי עכשיו על רשימת התרומות של להביט במרחב הערכים, אמנם הרוב הן עריכות קטנות, בקשות מקור או תיקוני ניסוח, אבל כולן ענייניות ואיכותיות, ויש לא מעט ערכים בהם הוא גם מוסיף מידע אנציקלופדי חדש. חבל לחסום לצמיתות עורך פעיל ונמרץ, עם תרומה של 50 עריכות במרחב הערכים רק בחודש האחרון (בדיוק כמו אדמור).
אני מסכים שלהביט נוטה לפעמים להיסחף לביטויים לא נעימים, בעיקר כשהדיון מתלהט או כשהוא מואשם בהאשמות שווא. אני מבקש ממנו לנקוט בסגנון יותר מאופק, ומזכיר למפעילים שאם התבטאויות מגעילות הן עילה לחסימה יש לחסום גם את אדמור שכינה אותי חרק ויליד פולינזי והתייחס לעריכות שלי בביטויים כגון "קשקוש מוחלט", "לשלשת מילולית" וכיו"ב פנינים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:58, 22 ביוני 2020 (IDT)
דווקא כעורכת שניסתה להאיר פנים ללהביט, כעורך חדש, אין לי אלא להסכים בצער עם העובדה שעם כל רצונו הטוב לכאורה, יוצא שהנזקים שהוא מייצר עולים על התועלת.
עם זאת, אני חושבת שעצם זה שהוא מצהיר על רצון טוב ושאיפה להתקדם בעריכה וביחסי אנוש - זה גם משהו, ועלינו להעריך את רצונו (המוצהר, לכל הפחות). אם כן הייתי מציעה לחסום אותו לטווח של שבוע מכל המרחבים שאינם מרחב הערכים או דף השיחה שלו, ובזאת לאפשר לו הזדמנות נוספת להוכיח את עצמו, במרחב שאולי יכוון אותו לאפיקים טובים יותר. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 20:01, 22 ביוני 2020 (IDT)
הרבה רצון טוב אך לא יודע להשתמש בזה ממליץ להצמיד לו חונך ואיסור עריכה במרחבי השיחה חוץ מדף הישחה שלו ויקי4800 - שיחה 20:04, 22 ביוני 2020 (IDT)
איתמר, העריכות הקטנות של להביט נועדו כנראה לשמר זכות הצבעה, אבל בכל מקרה אף אחד לא דרש לחסום אותו בגלל מספר העריכות במרחב הערכים. הובאה כאן רשימה ארוכה של בעיות חמורות אחרות. אם אדמור לא מדבר יפה אתה מוזמן להתלונן עליו במסגרות המקובלות. זה לא הנושא כרגע. תלם, הוא מצהיר כל הזמן על רצון טוב, ועושה את ההפך. אני חושש שלא תהיה תועלת בחסימה של שבוע במתווה שהצעת. אולי כמה חודשים. נרו יאירשיחה • ל' בסיוון ה'תש"ף • 20:05, 22 ביוני 2020 (IDT)
נרו, אני חושבת שאנחנו צריכים להניח כבסיס כוונה טובה, כל עוד הוויקיפד עצמו לא מצהיר אחרת. אם להביט יקבל על עצמו בשמחה את האתגר שהצעתי, זו תהיה הזדמנות להסטה לכיוון חיובי. להביט, מה אתה אומר? תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 20:10, 22 ביוני 2020 (IDT)
כמו שויקי4800 אמר - הוא זקוק לחונכות, לטעמי אף חונכות מנדטורית. הארי פוטר 73שיחההטילדה הרביעיתבית ספר ויקיפדיה 20:12, 22 ביוני 2020 (IDT)
תלם, אני מאמין שאילו היית חווה רבע ממה שאני חוויתי ממנו - לא היית מניחה את זה גם את. תקראי את דף השיחה שלו, אולי זה זה ימחיש קצת את העניין. נרו יאירשיחה • ל' בסיוון ה'תש"ף • 20:14, 22 ביוני 2020 (IDT)
אני נאלץ להסכים עם פותח הבירור. אמנם יש ללהביט מדי פעם הבלחות של נחמדות ואף הארת פנים לעורכים חדשים, אבל עושה רושם שמטרתו העיקרית היא לקדם אג'נדות פוליטיות ולא לתרום ידע, גם עריכותיו בדפי השיחה הן לרוב בנושאים שהוא לא מבין בהם ולא מתעניין בהם (בעיקר של אנשים שהוא מעוניין להאיר באור רע, אבל לא מתעניין בנשואי הערכים ובעמדותיהם הכלליות כלל ולכן גם לא יכול לקיים דיון בקונטקסט הנכון) והמצב הפך למעיק. Ronam20 - שיחה 20:15, 22 ביוני 2020 (IDT)
(אחרי התנגשות עריכה:) עקבתי אחרי דף השיחה שלו, ולכן הסכמתי עקרונית עם הדברים. אך אני חושבת שאם אנחנו רוצים לשמור על אווירה טובה כאן, צריך להניח כוונה טובה זמן ארוך ככל האפשר - אלא אם כן הוויקיפד עצמו מצהיר במפורש אחרת. אפשר לשלב את מה שהצעתי עם חונכות - תמיד טוב; אבל נראה לי שהרבה מאלה שהיו בתקשורת עם להביט קצת נסחפים בתגובותיהם באופן כללי ומלבים את האש (ואין עניין להזכיר שמות - אני מניחה שאלה שמדובר בהם מבינים לבד). תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 20:19, 22 ביוני 2020 (IDT)
אדרבה, כדי לשמור על אווירה טובה אסור להניח כוונה טובה לגבי תופעות חמורות. לא אחרי אזהרות מרובות. נרו יאירשיחה • ל' בסיוון ה'תש"ף • 20:27, 22 ביוני 2020 (IDT)

קודם כול אציג את הנתונים, ואחר כך את משמעותם. ב־26 במאי פנה בריאן ללהביט לאופק וביקש ממנו לתרום במרחב הערכים באופן הגיוני יותר. התפלגות העריכות שבוצעה לאחר מכן, בתאריכים 27 במאי – 22 ביוני (ללא שקלול העריכות שקדמו לכך) הייתה כזו

התפלגות עריכות 27.5–22.6
שיחת משתמש: 34.667%שיחה: 26.4%ויקיפדיה: 20.8%שיחת ויקיפדיה: 1.333%אחר: 1.86%מרחב הערכים: 14.94%Circle frame.svg
  •   שיחת משתמש: 34.667%
  •   שיחה: 26.4%
  •   ויקיפדיה: 20.8%
  •   שיחת ויקיפדיה: 1.333%
  •   אחר: 1.86%
  •   מרחב הערכים: 14.94%

.

זאת אומרת, קרוב ל־84% במרחבי השיחה. (מי שרוצה מספרים: 375 עריכות. 130 שיחת משתמש; 94 שיחה; 78 ויקיפדיה; 5 שיחת ויקיפדיה; 56 במרחב הערכים)

זאת אומרת שההמלצה שבריאן נתן לא הייתה אפילו רוח מנחה.

התועלת שלהביט לאופק מביא לאתר מבחינת תוכן נמוכה עד אפסית (דגמתי עריכות, חלקן היו סבירות – אבל מה שאפשר לעשות בעריכה אחת הוא עשה בשלוש). כל הטענות שאדמור טוען נכונות. רשימת המעקב של להביט לאופק מורכבת ממיוחד:תרומות/נרו יאיר, מיוחד:תרומות/דגש חזק ואולי עוד כמה. אין כל הצדקה להחזיק אותו, הנזק אינו שווה את התועלת. רק אציין שוב, שמדובר על 56 עריכות, שיכלו להצטצמם ברווח ל־30 (הוא לא נוהג לעשות בעריכה אחת מה שאפשר לעשות בשלוש). מדובר בהתנהלות שיטתית של אלימות מילולית, סימון מטרות על גבם של משתמשים שהעזו לא לראות אתו עין בעין והתקפות חוזרות ונשנות עליהם, הכוללות התבטאויות ארסיות, ובאופן כללי מלחמת התשה בלתי פוסקת כנגד ה"אויבים", והגיע הזמן להיפרד. יש גבול, ועם להביט לאופק עברנו אותו מזמן. אני מתקשה לראות מתווה שיסלק את ה־84% אחוז הבעייתיים וישאיר אותנו רק עם ה־15 הסבירים (אני לא חושב שהוא מעוניין בכך. לדעתי ה־15% הם גושפנקה ליתר הפעילות, ובהיעדרה לא תהיה סיבה לערוך), אך אם מישהו רוצה לנסות – בבקשה; בתנאי שיוכרז מראש מה כולל המתווה, מי מפקח עליו ומה התוכניות למקרה הלא־מאוד־לא־סביר שזה יתפוצץ אחרי שעה, שעתיים, יום או שבועיים. דגש חזק - שיחה 20:17, 22 ביוני 2020 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד חסימה ארוכת טווח או חונכות מנדטורית. הארי פוטר 73שיחההטילדה הרביעיתבית ספר ויקיפדיה 20:22, 22 ביוני 2020 (IDT)
אני מוחה על הרדיפה הזו, אם כי לא מופתע. נרו יאיר ולהקתו מנסים להרחיק באופן עקבי משתמשים המתנגדים לאג'נדה שלהם, על ידי בירורים, התשה ואיומים. זוהי צביעות להאשים את המשתמש בנטייה "לקדם אג'נדות פוליטיות" כאשר משתמשים אחרים מדיון זה מופיעים באורח פלא כדי להגן על כל רב ואיש ימין. השתתפותו של המשתמש בוויכוחים היא עניין של טעם, והוא אינו מתווכח עם עצמו, בדרך כלל, אלא אם נרו יאיר ןמשתמשים אחרים מדיון זה, על נושאים הקרובים לליבו. מותר לו. אסף השני - שיחה 20:30, 22 ביוני 2020 (IDT)
ההגנה האוטומטית שלך עליו כל כך שקופה, הרבה יותר מההגנה על רבנים שאתה טוען לה. דגש חזק - שיחה 20:42, 22 ביוני 2020 (IDT)
לא יותר שקופה מההתייצבות האוטומטית שלך לצד הוד נריותו. אסף השני - שיחה 21:14, 22 ביוני 2020 (IDT)
כשאתה מתמקד בתקיפה אישית כלפי המתלוננים ולא טורח להשיב על התלונות, זה יוצר רושם שפשוט אין הרבה מה להשיב, ולכן זלזול במתלוננים הוא כל מה שנותר. נרו יאירשיחה • ל' בסיוון ה'תש"ף • 21:18, 22 ביוני 2020 (IDT)
אני מחזק את דבריו של נרו. משתמש:דגש חזק, קח לתשומת לבך והימנע מתקיפה אישית בעתיד. אסף השני - שיחה 21:22, 22 ביוני 2020 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מציע את המתווה הבא:
  1. להביט לאופק ילווה בידי מספר חונכים אשר יפקחו על עבודתו (ואינם מסוכסכים עימו).
  2. כל עריכה שלו תעבור דרכם
  3. אסור יהיה לו להשתתף בדיונים ללא קבלת אישור.

מה דעתכם? הארי פוטר 73שיחההטילדה הרביעיתבית ספר ויקיפדיה 20:33, 22 ביוני 2020 (IDT)}}

רעיון סרק, אני לא רואה מישהו שיסכים לזה. אלא אם כן המישהו הזה יחזיק בהרשאות חסימה עם אשראי לעשות בזה שימוש. דגש חזק - שיחה 20:42, 22 ביוני 2020 (IDT)
אני מציע לחסום בפניו את האופציה לכתוב בדפי שיחה של משתמשים לזמן מה, על מנת לאפשר לו להוכיח את עצמו בעולם הערכים. ניתן לאפשר לו לפנות לעורך או עורכים ספורים להתייעצויות באשר להתנהלות, כיוון שהוא עורך חדש וודאי יש כללים שאינם ברורים לו. Nirvadel - שיחה 20:50, 22 ביוני 2020 (IDT)
מחזק את דברי Nirvadel זו הצעה טובה מאוד כך הוא יוכל לערוך ולהוכיח אולי שכל ההתנהלות שלו היא הייתה טעות ולהוכיח אחרת את כל הטענות שהיו. King G.A - נא התנהגו בהתאם 20:52, 22 ביוני 2020 (IDT)
כאמור, הבעיה אינה מרחב הערכים, וגם דפי שיחה של משתמשים הם רק חלק מהבעיה. חלק גדול נוסף הוא דפי שיחה של ערכים. הכללים הובהרו לו שוב ושוב, והוא לא טיפש, אז לא זה העניין. לגבי ההצעה "לאפשר לו לפנות", הוא יכול כבר עכשיו, כמו כולם, לפנות למי שבא לו, וגם עושה את זה. נרו יאירשיחה • ל' בסיוון ה'תש"ף • 21:10, 22 ביוני 2020 (IDT)
לחסום מכל המרחבים, כולל שיחה, ולהתיר אך ורק את מרחב הערכים (למשך כמה חודשים לפחות). המלך הכחוליצירת קשרמיזם ביכורים 21:21, 22 ביוני 2020 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: נרו, אז למה לא לעשות במתווה שהצעתי למעלה - חסימה כללית מלבד במרחב הערכים ודף המשתמש? מה אנחנו בעצם "מרוויחים" מחסימה כוללת יותר, בשלב הזה? תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 21:23, 22 ביוני 2020 (IDT)
כמדומני כבר תמכתי בזה למעלה, ואני רק מקווה שתקצירי העריכה יתמקדו בגופם של דברים ושגם דף השיחה לא ינוצל להתקפות בלתי פוסקות. נרו יאירשיחה • ל' בסיוון ה'תש"ף • 21:28, 22 ביוני 2020 (IDT)
נהדר! מישהו מתנגד?
להביט, נשמח גם לשמוע אם אתה חושב שזה כיוון טוב - הרי כל הרעיון הוא שאנחנו מאמינים בכוונתך הטובה וברצונך לתרום כאן, ומעוניינים להעניק לזה הזדמנות נוספת. אז מה אתה אומר? תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 21:33, 22 ביוני 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── עד היום פחות או יותר הייתי נייטרלי לגביו, אבל לאחר שקראתי את כלל הדיון פה, אין מנוס מלהגיד שהוא חייב חונכות מנדטורית וחסימה מדפי שיחה של ערכים ושל משתמשים אחרים, חוץ של עצמו (מבחינה טכנית אפשר לעשות את זה, יש מסננים). באם לא ישתף פעולה וימשיך בפעולותיו השגויות, פשוט מאוד - חסימה לצמיתות וגמרנו את הסיפור. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 22:05, 22 ביוני 2020 (IDT)

HiyoriX, הערה טכנית: אין צורך במסננים – היום יש אפשרות של חסימה חלקית. דגש חזק - שיחה 22:07, 22 ביוני 2020 (IDT)
חסימה חלקית מעריכה בדפי שיחה של משתמשים אחרים אבל לא של עצמו? ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 22:08, 22 ביוני 2020 (IDT)
כן. בררת המחדל בחסימה היא מתן אפשרות לערוך את דף השיחה האישי. אם האפשרות "למנוע את עריכת דף שיחת המשתמש בזמן החסימה" אינה מסומנת דף השיחה האישי ניתן לעריכה, בין אם החסימה היא כללית או מרחבית. דגש חזק - שיחה 22:12, 22 ביוני 2020 (IDT)
חסימה מדפי שיחות של ערכים תגרור מן הסתם פירוט הנימוקים בתקצירי השיחה, ותקשה מדי על ניהול דיונים ענייניים. זה לא נשמע לי כמו רעיון טוב. אני בעד הגירסה המרוככת שהציע Nirvadel, כלומר חסימה מדפי שיחה של משתמשים בלבד, אבל מוסיף עליה מדיניות של אפס סובלנות בדפי השיחה של ערכים, כלומר: חסימה ל-24 שעות על כל התבטאות שאינה הולמת. אנחנו הרי לא רוצים להפסיד אותו כעורך, אלא רק להרגיל אותו להתבטא בצורה יותר תרבותית. בנוסף, אני מצטרף להצעתה של תלם להצמיד לו חונך או חונכים, שיעזרו לו להתנהל נכון. בברכה, איתמראשפר - שיחה 23:11, 22 ביוני 2020 (IDT)
מסכים מאוד עם דבריו של איתמראשפר מעלי.
מוסיף שקהילת וויקיפדיה לדעתי צריכה לעודד ריבוי דעות, ולעודד כניסת עורכים חדשים, זאת בהנחה שאינם עוברים על כללי הקהילה באופן שלא משתמע לשתי פנים ובכפוף לעקומת למידה סבירה, ובראייתי זה לא המצב כאן.
להביט לאופק אתה רצוי כאן. גילגול - שיחה 23:20, 22 ביוני 2020 (IDT)
ריבוי דעות, כן, אבל זה נראה יותר כמו ניסיון הטרלה. חסר תקנה :-)שיחה • א' בתמוז ה'תש"ף • 23:24, 22 ביוני 2020 (IDT)
מסכים עם פותח הדיון. לרוב אני לא נוהג להתערב בויכוחים האינסופיים שמתנהלים מחוץ למרחב הערכים, אבל אי אפשר לשים לב (מה לעשות, דף ה"שינויים האחרונים" מופיע לי בTop Sites בפיירפוקס...) שכל פעם מגיעים לכאן, לצד תורמים פוטנציאליים (ומשחיתים פוטנציאליים באותה מידה), גם משתמשים שמטרתם האחת והיחידה - לדחוף "בכוח" אג'נדה מסוימת, ובמקרה הנ"ל - אג'נדות אנטי-דתיות. עריכות פולמוסיות תוך כדי וכחנות אינסופית, לא משנה תחת איזו אג'נדה הן מתבצעות, מזיקות למיזם. זאת התנהלות שנמאת ממש על גבול הטרולינג. TheStriker - שיחה 23:48, 22 ביוני 2020 (IDT)
אילו אג'נדות אנטי דתיות ראית את להביט לאופק "דוחף"? האם הטענה שחילונים הם זרם ביהדות היא טענה אנטי דתית? האם אזכור של פסיקה קונטרוברסלית של רב, שעוררה סערה ציבורית, הוא פעולה אנטי דתית? הדבר השערורייתי ביותר בפרשה הזאת הוא האשמות השוא שמוטחות בלהביט באין מפריע, כאילו שהוא בובת קש או אקטיביסט אנטי-דתי מזיל ריר. והדבר הטראגי ביותר בפרשה הזאת היא הקלות בה עורכים תמימים מאמינים לשקרים המרושעים האלה, ושופטים את הנאשם לפיהם. איתמראשפר - שיחה 01:21, 23 ביוני 2020 (IDT)

אפשר לקבל קישור ל"קרא לו לברר את האפשרות לנקוט בצעדים משפטיים"? עוזי ו. - שיחה 01:27, 23 ביוני 2020 (IDT)

בבקשה.[1] יש לנו מדיניות בעניין. אבל גם שש ההודעות הנוספות שהשאיר בדף השיחה של דגש בשעה שלאחר מכן, וכאמור בדיון שכלל אינו קשור אליו, הן חומר קריאה מסמר שיער. בברכה, גנדלף - 01:45, 23/06/20
אני מצטרף לדבריהם של איתמראשפר , Nirvadel, ו- גילגול. מציע חסימה מדפי שיחה של משתמשים בלבד. וכן מדיניות של אפס סובלנות בדפי השיחה של ערכים, כלומר: חסימה ל-24 שעות על כל התבטאות שאינה הולמת. אנחנו הרי לא רוצים להפסיד אותו כעורך, אלא רק להרגיל אותו להתבטא בצורה יותר תרבותית. בנוסף, אני מקבל את ההצעה של תלם,משתמש:איתמראשפר ואחרים, להצמיד לו חונך או חונכים, לתקופת זמן קצובה, שיעזרו לו להתנהל נכון.
מסכים עם דבריהם למעלה, שקהילת וויקיפדיה צריכה לעודד ריבוי דעות, ולעודד כניסת עורכים חדשים, זאת בהנחה שאינם עוברים על כללי הקהילה באופן שלא משתמע לשתי פנים ובכפוף לעקומת למידה סבירה. תרומותיו חשובות. עדיין ניתן לסייע ללהביט לאופק להפוך למשתמש תורם, מבלי לאבד אותו. בברכה, דני Danny-w - שיחה 07:32, 23 ביוני 2020 (IDT)
הטענות של דני, איתמר וגילגול תמוהות (בלשון המעטה). "לא רוצים לאבד אותו", "תרומותיו חשובות". האם מישהו מכם עבר על תרומותיו _במרחב הערכים_? תמצאו לי בבקשה את העריכה הכי מועילה שהכניס. מקורן שת הטענות לפיהן מדובר במשתמש תורם שעובר על כללי ההתנהגות – במקרה הטוב חוסר קריאה של הדיון, הסקת מסקנות פגומה במקרה פחות טוב והטעיה וזריית חול במקרה קיצון. מדובר במשתמש מציק שזו פעילותו באתר. יותר משמונים אחוזים במרחבי השיחה ו-15 אחוזים במרחב הערכים (וגם ה-15 אחוז מורכב מחלוקות של עריכה אחת לשלוש עריכות). דגש חזק - שיחה 08:14, 23 ביוני 2020 (IDT)
Danny-w, אני דורש שתספק ביסוס, על ידי קישור לעריכות, למילים תרומותיו חשובות. הראה לי עריכה מועילה ממש שלו. התרומה המסיבית ביותר שלו שראיתי, הייתה העתקת פתיח של ערך והדבקתו בערך אחר. תרומותיו חסרות כל ערך. אם הכוונה ב"ריבוי דעות" היא ל"עורכים שמקפידים לאחוז בדיוק בדעה ההפוכה מזו של מי שהם תוקפים", אולי יש משהו בדבריך. AddMore-III - שיחה 08:36, 23 ביוני 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

רק אציין שהבירור נפתח אמש בשעה 19:11. בשעה 21:27 ערך להביט לאופק פעם אחת, בשעה 22:52 ערך פעם שנייה, והבוקר בשעה 06:48 פעם שלישית. לא נראה שהוא מתכוון לקבל אחת או יותר מההמלצות שעלו כאן, ועל כן נראה שהנכון הוא להטיל הגבלות. מפעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏ ובירוקרטים, אייכם? דגש חזק - שיחה 08:47, 23 ביוני 2020 (IDT)

משעה שנפתח הדיון הוא עשתה 3 עריכות. 2 מועיליות ואחת הצבעה בדף מחלוקת. הוא לא השתתף בדיונים או פתח שיחה בדף שיחה או אצל עורך אחר ולכן לטענה הזו אין כל משמעות Nirvadel - שיחה 08:55, 23 ביוני 2020 (IDT)
התעלמות מדיון בבירורים היא טענה משמעותית ביותר, ובניגוד לדבריך – העריכה בדף ההצבעה הייתה השתתפות בדיון ולא הצבעה. דגש חזק - שיחה 08:59, 23 ביוני 2020 (IDT)
הוא לא חייב להגיב. יתכן שרוצה לקרוא את כל הדיון ויגיב בהמשך. נמסרה לו הודעה לפי הנהלים והוא יבחר בעצמו מתי ואיך להגיב. גילגמש שיחה 09:03, 23 ביוני 2020 (IDT)
צודק, הוא השתתף בדיון. עוד לא התחילה הצבעה. עם העריכה הזו אין בעייה Nirvadel - שיחה 09:08, 23 ביוני 2020 (IDT)
ממתי חוסמים משתמש לצמיתות בגלל שעריכותיו אינן "ממש ממש" חשובות?? כמו כן - האם אדמור או דגש מסוגלים להראות לנו עריכות של להביט ש"דוחפות אג'נדה אנטי-דתית" כטענתם? איתמראשפר - שיחה 09:33, 23 ביוני 2020 (IDT)
זה לא מה שאני ואדמור טענו, קרא שוב את הדיון. (ואגב, היו תקדימים) דגש חזק - שיחה 09:38, 23 ביוני 2020 (IDT)
מצטרף לדברי תלם. ומיצר על המצב שיש עורכים שכל הזמן דוחפים למחנאות. אבי84 - שיחה 10:17, 23 ביוני 2020 (IDT)
מסכים עם איתמר. איפה כתוב בכללים שעריכה בדפי שיחה יותר מבמרחב הערכים היא עילה לחסימה לנצח, או לסנקציה כלשהי? או אי השתתפות בוויקיפדיה במהלך בירור? ולמרות שהבקשה להמצאת עריכות "משמעותיות" לא במקום לדעתי, מצרף כאן שתיים שמצאתי בחיפוש פשוט, מן הסתם יש עוד: 1, 2. בברכה, גילגול - שיחה 11:30, 23 ביוני 2020 (IDT)
נו, אז כנראה שגם אתה לא קראת היטב את הדיון. דגש חזק - שיחה 11:34, 23 ביוני 2020 (IDT)
Freddy9, טוב שהצלחת ללקט במאמץ שתי עריכות שבהן הוסיף קומץ שורות. ממש תרומה עצומה למיזם. AddMore-III - שיחה 19:00, 23 ביוני 2020 (IDT)
מצטרף לצערו של אבי84 על כך שיש עורכים שדוחפים למחנאות של דתיים-חילונים, בכך שהם מאשימים עורכים ללא כל ביסוס באקטיביזם אנטי-דתי, כדי לגייס במהירות תמיכה בקרב עורכים דתיים. לצערי, השיטה עובדת, ואני רואה עורכים דתיים מביעים תמיכה כמעט אוטומטית במלעיזים כנגד קורבנותיהם, ללא בדיקה מעמיקה של העובדות והדיונים.
בשורה התחתונה, אדמור וחבריו יצרו כאן מהומה רבה על לא מאומה: לפנינו עורך שעיקר פעילותו היא בדפי השיחה, תרומותיו למרחב הערכים אינן מזהירות, ויש לו סגנון כתיבה בוטה. האם זו סיבה ל"עליהום" שכזה ולדרישה לחסימה לצמיתות? לא. איתמראשפר - שיחה 12:01, 23 ביוני 2020 (IDT)
חיפשתי בדף הנוכחי את המילים "אקטיביזם" ו"אנטי" וכמעט כל המופעים היו בדבריך. זה לא העניין ולא בזה הואשם להביט לאופק. קרא בבקשה טוב יותר מהן ההאשמות, ואם אתה חולק על העובדות שתוארו אנא נמק זאת. אל תיתפס לאיזו הערה זניחה של מישהו כאן כאילו היא העיקר. ואם אתה מנגד למחנאות אני לא מבין מדוע אתה מלבה אותה ממש באותה הודעה. נרו יאירשיחה • א' בתמוז ה'תש"ף • 12:12, 23 ביוני 2020 (IDT)
שלום לכולם. קראתי עכשיו את הדברים פה. אני בגישה של לקבל ולהיות סלחני ומבין יותר עם עורכים חדשים. אכן, מהתבוננות בדף השיחה של המשתמש להביט נראה שהוא אינו טומן ידו בצלחת, מתווכח ואולי לעיתים חורג מהכללים המקובלים. אבל כמו שאמרו מעלי, סגנון כתיבה בוטה ומעורבות בדיונים ושיחות יותר מבמרחב הערכים עצמו (דבר שאני אישית לא ממש עושה, אולי כי באופי שלי אני מעדיפה להימנע מקונפליקטים) אינם עילה לחסימה. מסכימה עם משתמש:איתמראשפר. המשך יום נעים לכולם, Laliv g - שיחה 14:57, 23 ביוני 2020 (IDT)
סעיף 2 במדיניות החסימה – הפרה מתמשכת של מה ויקיפדיה איננה.
אוי, כמה חבל שכל הסנגורים לא היו בדיון על נדנד וכמה חבל שהקטגורים של נדנד לא באים גם לכאן. היינו מקבלים מידע מה עמדתם העקבית של העורכים. דגש חזק - שיחה 15:06, 23 ביוני 2020 (IDT)
התלבטתי רבות אם לציין את זה. יש לי תחושת דז'ה וו חריפה. חסר תקנה :-)שיחה • ב' בתמוז ה'תש"ף • 18:12, 23 ביוני 2020 (IDT)
משתמש שעיקר תרומתו היא בדפי השיחה הוא לא משתמש מועיל. ריבוי דעות זה טוב אבל אנחנו לא פורום. אני בעד חסימה. לא חושב שמתן אפשרות לעריכות במרחב הראשי תעזור. מה אם במקרה יוסיף מידע והמידע ישוחזר. לא יכול להתקיים דיון בדף השיחה. Geagea - שיחה 17:08, 24 ביוני 2020 (IDT)

טענה הפוכהעריכה

לאחרונה התקיים דיון בדף הבירורים, בכותרת "חסימתי בתאריך 16.6" שפתח Bustan1498. לצערי הרב, כמעט אף אחד לא הביע דעתו על טענותיו של Bustan1498 ; יוצא מן הכלל הוא דווקא אותו משתמש מושמץ בכתוב מעלה והנה כמה מהמשפטים שכתב:

איקס איקס כתב נכון ויפה, חסימה שהייתה והסתיימה לאחר מספר שעות ולא יום. יואב בעצמו שחרר את החסימה ואני מסכים שמה שחשוב הוא לקדם את ויקיפדיה העברית. אני מציע לחיצת יד וירטואלית והמשך עבודה משותפת מתוך רצון טוב וכבוד הדדי. בברכה, להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 14:13, 19 ביוני 2020 (IDT)

Yoavd המאמץ שלך לשלום בית ועבודה משותפת ראוי להערכה רבה. בריאות ושמחה, להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 10:52, 20 ביוני 2020 (IDT)

יואב כתב: "זה לא משתמש חדש ותמים שצועד את צעדיו הראשונים בנבכי הויקיפדיה" ואני אומר דבר פשוט, אסור להאשים משתמש ועוד האשמות כל כך חמורות רק כי כך נראה לנו. גם אני הואשמתי בהאשמות חמורות וזה לחלוטין לא תקין. זה משפט שהייתי מעביר עליו קו ו/או מתנצל עליו. אין סיבה להאשמות כאלו. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 17:05, 20 ביוני 2020 (IDT)

אם לסכם - שני משפטים שהם ודאי חיוביים ולא דומים למתואר מעלה, ומשפט שלישי תמוה - אבל בסך הכל לא נורא. --‏Yoavd‏ • שיחה 11:17, 23 ביוני 2020 (IDT)

מה אתה רוצה? הבאת דיון אחד שבו הוא מתנהג בצורה סבירה יחסית. מה זה קשור? דגש חזק - שיחה 11:34, 23 ביוני 2020 (IDT)
דגש, עמדתך הובנה. נראה לי שיואב רצה להוסיף נקודות חיוביות. אני חושבת שכולנו הבנו את ההיבטים השליליים, וניסינו להאיר נקודות חיוביות - כעת לא נותר לנו אלא להמתין לתגובתו של להביט לאופק, בתקווה שפניו לחיוב, להתקדמות ולתרומה.
מציעה שלא נמשיך להוסיף כאן דברים לשיפור וכו' - כתבנו די והותר. מסכימה מאוד עם גילגמש, יכול להיות קשה להגיב לדיון כזה, אפשר לתת זמן. מה לוחץ? תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 11:41, 23 ביוני 2020 (IDT)
להביט לאופק נחלץ כמה פעמים להגן על מי שמצא לנכון, כפי שיש כאן מי שנחלצים להגן עליו, בלי לחלוק על הטענות נגדו (ודאי לא באופן מנומק). אפשר לגבש גם כאן מכנה משותף, והכול בסדר, אבל לא רלוונטי. כל זה מחוויר מול התנהלותו בדף השיחה של דגש, שהיא מזעזעת בעיניי. הוא מסית את אמנון להילחם בדגש, עד לרמת עידוד שיגיש נגדו תביעה משפטית, כפי שהסית קודם לכן את נפתלי ב. ואת אבי דרורי להילחם בי. לא בגלל שהתכנים של המשתמשים החדשים הנ"ל (נפתלי אפילו לא חדש) מעניינים אותו, ממש לא, וגם לא בגלל שהוא נלחם למען חדשים או ישנים באשר הם.
מדובר בשיטה. בהתחלה תקף באופן אישי ובוטה את מי שסימן. בהמשך נכנס למלחמות עריכה ותיוגים חוזרים למרות שהתבקש להפסיק, רק כדי להציק. הוא ניסה למרר את פעילות מי שסימן בכל דרך אפשרית, ולאחר שהוזהר על כך הוא הפך את ההצקה לאומנות ומצא שיטה חדשה: במקום לעמול בעצמו הוא יחזק את עמדת החולקים על מי שסימן, והם כבר יעשו את העבודה במקומו. שוב, מבקש מכולם שיקראו את ההתנהלות שלו מול דגש. תלם, את כבר קראת את זה והגבת שם ולכן מאכזב מאוד שהמשכת אחרי זה לדבר על הנחת כוונות טובות. יש גבול. נרו יאירשיחה • א' בתמוז ה'תש"ף • 11:52, 23 ביוני 2020 (IDT)
לא מבין, בחיי. עברתי על השיחה שהפנה אליה כאן נרו יאיר, ולא מצאתי בה התבטאויות שמצדיקות חסימה, וודאי שלא לצמיתות. אמנם סגנון הכתיבה של להביט הוא חריף, אך זה אינו פשע. נראה שיש כאן התנפלות מאורגנת על משתמש זה, כנראה על בסיס של איזו איבה אישית בינו לבין נרו יאיר. אני מצטרף לעדותו של יואב שלהביט יודע גם לכתוב ברוגע, להושיט יד לתוקפיו ולחתור לפשרה, גם אם ברגעי הריתחה שלו הוא נסחף להתבטאויות לא נעימות. איתמראשפר - שיחה 12:10, 23 ביוני 2020 (IDT)
יש לו גם בעיות סגנון (הדגמתי למעלה כמה פנינים, וגם אתה כתבת את זה) אבל הבעיה החמורה בדיון הספציפי אינה הסגנון. אתה שוב מתמקד בטפל ומתחמק מהעיקר. העניין שם הוא רצון לעודד את אותו אמנון להילחם בדגש, כולל שיפנה לבחינת "חוקיות העניין", כלומר אפיקים משפטיים. את זה ראית שם? נרו יאירשיחה • א' בתמוז ה'תש"ף • 12:14, 23 ביוני 2020 (IDT)
אם בעיות סגנון היו עילה לחסימה, הרי שאדמור דגש ואתה הייתם נחסמים מזמן. אני אישית ספגתי מכם עלבונות, הטחות בוץ והאשמות שוא בוטות וחצופות, ויתכן שלפעמים החזרתי בסגנון דומה. בחלק מהדיונים הרוחות מתלהטות וזה טבעי. עם זאת, למרות כל הפגיעות שספגתי מכם, לרגע לא עלתה בדעתי המחשבה הנלוזה לאגד כמה מנפגעיכם כדי להעיף אתכם מויקיפדיה. זהו מיזם שיתופי ופתוח, זה אכן מאתגר מאד, אולם הפתרון אינו חרמות וחסימות אלא הכלה וסובלנות.
לגבי "ההצעה לפנות לאפיקים משפטיים" - שוב, הרבה מהומה על לא מאומה. אמנון העלה את האפשרות שדגש הפר את פרטיותו ללא זכות, ולהביט הציע לו לבדוק האם הפרה זו חוקית או לא. הטענה שיש כאן הסתה, יעוץ משפטי או קריאה למלחמה היא הגזמה לא מבוססת ומעליבה. איתמראשפר - שיחה 12:59, 23 ביוני 2020 (IDT)
קראתי בעיון את הדיון שאליו מפנה נרו יאיר: על המשפט "תמחק את הקישור לאתר שלי ששתלת בתגובה שלך. זו הפרת פרטיות. ואין לך שום זכות. שכתב amnon " מציע להביט לאופק לאמנון "תבדוק את חוקיות העניין. אם מצאת שהמשתמש הפר את החוק אני מציע שתפעל בהתאם. בהצלחה רבה. " - זה נחשב כהסתה?? ממש הגזמת. במשפט הבא כותב להביט לאופק "אמנון צודק. אין לך סיבה לעזוב בגלל ויכוחון. תשאר זה עדיף." לאחר סדרת התבטאויות של דגש שכוללות "התחרפנתם שניכם (סליחה על הביטוי). " "מה עישנתם?" "אירוני שאתה כותב את זה כאן בעוד שאתה נדחפת כאן. לגבי הסיפא של דבריך, אכתוב שוב: שמונים אחוז דיבורים, חמישה עשר אחוז ערכים" כותב להביט לאופק "אתה לא מבין שאתה מטריד משתמש? זה באמת לא מובן לך?" "בסדר. קיבלת תמילה האחרונה. סיימנו?"

אני ממש לא מבין מה כל כך מקומם בדברי להביט לאופק בפסקה שצוטטה. האירו נא את עיני. --‏Yoavd‏ • שיחה 12:41, 23 ביוני 2020 (IDT)

כן, לעודד את אויביו של מי שסימנת שיבדקו אפיקים "חוקיים" נגדו ובכלל שימשיכו להילחם בו וחלילה לא יפסיקו זו בהחלט נחשב בעיניי הסתה. ואם לא מספיק, להביט אמור להיחסם רק על זה. פספסת גם את המשפט "תשאר ואני מבטיח לעבור איתך מסע עד להר הקודש", שכתב להביט לאמנון לאחר שזה הרהר באפשרות לפרוש. נרו יאירשיחה • א' בתמוז ה'תש"ף • 12:48, 23 ביוני 2020 (IDT)
נרו, העולם לא סובב סביבך ולא נברא עבורך. אף אחד לא "סימן" אותך, אף אחד לא רודף אותך, אף אחד לא מנסה להעיף אותך - להיפך: אתה וחבריך סימנתם את להביט ומנסים להעיף אותו כמעט מיומו הראשון בויקיפדיה. תשתה כוס מים וצא מהפאראנויה. אני חושב שזה מקסים שלהביט הציע לעורך חדש ליווי ועזרה, ולא מבין מה הבעיה בהתבטאות הציורית "נעבור מסע עד להר הקודש". גם אני, בימי הראשונים כעורך, הרגשתי אבוד ורדוף, ונזקקתי לתמיכה מעורכים וותיקים יותר. גם אותי היו מי שעודדו ברגעים הקשים בהם כמעט הרמתי ידיים לנוכח מתקפות מרושעות והטחות בוץ ציניות. דרישתכם לחסום את להביט דווקא בגלל מקרה שבו הוא ניסה לעזור לעורך חדש לשרוד את קבלת הפנים האנטיפתית של ויקיפדיה - אינה מובנת לי כלל. איתמראשפר - שיחה 13:06, 23 ביוני 2020 (IDT)
להביט לא סימן אותי?!
אעתיק עבורך שוב את מה שפירטתי למעלה, התעלמת ממנו לחלוטין ועברת לעסוק בזוטות שאינן העיקר. אולי עכשיו כן תתייחס. לפני כחודש וחצי כתבתי בעניין את הדברים הבאים:
מראשית פעילותו בויקיפדיה העברית (פחות מחודשיים) משקיע להביא לאופק חלק ניכר מפעילותו בניסיונות לתקוף ולהציק לעורכים דתיים, במיוחד לי. ראו בדיון הראשון שניהל אצלנו. בין היתר: "נרו יאיר אני מבין את עולמך הרוחני והדתי ואני מבין שזה משפיע על כתיבתך בויקיפדיה העברית באופן גורף. אני מזכיר לך שויקיפדיה העברית אינה רכושך הפרטי"; "יש כאן ממש השתלטות של אנשים מוטים ומושפעים ע"י אג'נדה מסוימת וזה גורם לחוסר מקצועיות"; "לגבי האג'נדה קראתי היום דיון בדפי שיחות בהשתתפותך ובהשתתפות משתמש נוסף בשם נרו יאיר וחשכו עיניי"; "אני סבור שתרומתך לויקיפדיה העברית זניחה והתנהלותך פוגעת במיזם. אין לי ספק בנכונות דבריי. ברור לי גם שנרו יאיר מתנהג כך בשל עולמו הדתי ובאופן אישי עולם צר"; "יצא לי לקורא דפי שיחה של הבחור הזה והייתי בהלם מהאינפנטיליות הרגשית". כל זה רק בדיון הראשון שלו.
בהמשך חיפש דרכים נוספות להציק לי. השאיר הודעות תוקפניות בדף השיחה שלי והזדרז לסייע לטענות נגדי, למשל כאן, לטעון נגדי כשקשור ולא קשור וטרח אפילו להוסיף הודעות קנטרניות בדיונים ישנים שהסתיימו מזמן, ראו גם כאן. למעשה חלק ניכר מעריכותיו הוא מעקב אחריי (stalking).
אני מזמין את כולם לעבור על שיחת משתמש:להביט לאופק. לא דף המשתמש שכולו דבש, דף השיחה. מסמך מאלף. כבר בראשית פעילותו, השיחה הראשונה בדף השיחה שלו, היא הערה של מפעיל על כך שהוא חורג מכללי ההתנהגות, כמובן כלפיי. בהמשך מעירים לו על ההצקות בדף שיחתי, והוא שואל למה אסור לו. אחר כך אני דורש ממנו שיפסיק להציק לי עם תיוגים חוזרים, והוא שואל מה זה לתייג, כביכול אינו יודע, ומיד ממשיך לתייג שוב ושוב. הוא מפסיק (גם זה לא לגמרי) רק לאחר אזהרה מפורשת של מפעיל נוסף. מפסיק לתייג, אבל לא להציק, ומיד מעירים לו שוב על כך, כמה משתמשים, ושוב מפעיל. כמה ימים אחר כך פונה אליו עוד מפעיל וממליץ לו "להימנע מוויכוחים שמתדרדרים לחריגה מכללי ההתנהגות". הוא מקבל מיד את ההמלצה, אבל ממשיך כרגיל. ב-15 באפריל כותב לו מפעיל "אזהרה אחרונה" על יחסו לאחרים. כמה ימים אחר כך, עוד אזהרה של מפעיל. כמה ימים אחר כך פניתי למפעילים שיחסמו אותו, והוא אכן נחסם ליום, בתוספת אזהרה שבפעם הבאה החסימה תהיה ארוכה יותר.
מה משותף לערכים הבאים: יהדות, טרור יהודי בישראל, ירושלים, הרב קוק, עצת נפש, מזרח ירושלים, דיון המחיקה של תוחלת החיים של הציבור החרדי, נוער העבודה, ספר הזוהר, שיחת הקטגוריה בין דת למוסר, גל השרפות (2016), מרדכי אלון, רון יוסף, חיים דרוקמן? לדפי השיחה של כולם (בחלקם גם לערכים עצמם) הגיע להביט לאופק בעקבותיי, כדי לחלוק עליי, פעמים רבות בליווי התקפות אישיות.
רק בימים האחרונים הסית להביט לאופק משתמש אחר נגדי וניהל מלחמת עריכה על פרט שתיקנתי בערך נאמני תורה ועבודה, פלוס האשמות בדף השיחה, וגם הגיע לדפי השיחה של פולמוס המשיחיות בחב"ד ומפלגת נעם כדי לחלוק עליי.
עד כאן, כאמור כל זה נכון לפני חודש וחצי. וזה לא שהוא עוזר לחדשים באשר הם. הוא בוחר בפינצטה את אלה שיש להם פוטנציאל להפריע למי שסימן. איתמר ואחרים מוזמנים להגיד אם משהו שכתבתי אינו נכון, ואם אי אפשר להחשיב את כל זה כסימון מטרה. נא לענות במישרין, לא להעביר את הדיון לנושאים אחרים. נרו יאירשיחה • א' בתמוז ה'תש"ף • 13:16, 23 ביוני 2020 (IDT)

הדיון העקרוני בפעילותו ובנזקיו של משתמש:להביט לאופק בוויקיפדיה צריך שיסתכם בהגבלה משמעותית עד חסימה לפרק זמן ארוך. לא כעונש (זה לא עונש), אלא כדי להגן על עורכים אחרים מעונשו שלו. בינתיים זה נרו, עבר אליי ואני כבר מזהה תסמינים של עורכים אחרים שבתור.

יואב, תלם, ניר או כל התומכים הרחומים שמנסים "לשמר" את להביט לאופק ולגרום לו לרצות להמשיך לערוך כאן, כנראה לא מבינים שבהפנותם את רגשי החמלה שלהם כלפיו הם נותנים יד לפגיעה ברבים אחרים. רגשותיו של להביט לאופק חשובים, אבל בוודאי לא חשובים יותר מרגשותיהם של אלה שנפלו קורבן למעשיו הנמשכים.

עריכה בוויקיפדיה איננה פרס. לנו העורכים אין ספק שזוהי זכות להשתתף במיזם הזה, אולם הפעילות כאן אינה מקנה מעמד, יוקרה או ממון. הגבלת הזכות לערוך כאן אינה מהווה פגיעה תעסוקתית או אחרת. בסך הכול, ויקיפדיה היא מסגרת, שמטבע הדברים לא כל אחד מתאים לה. הפעילות של להביט לאופק מדברת בעד עצמה – לא לכך נועד המיזם.

להביט התיש את הקהילה מספיק (כולל מספר בירורי סרק שפתח כאן), ומשאבים של עורכים רבים וטובים שיכלו להיות מופנים לכתיבת ערכים – זו, למי ששכח, בסופו של דבר המטרה שלשמה התכנסנו כאן – נאלצים לשמש עוד פעם ועוד פעם להתמודדות עם ההשלכות של התנהגותו כאן.

אני מקווה שמישהו מהבירוקרטים ימצא לנכון להגיב. דגש חזק - שיחה 13:09, 23 ביוני 2020 (IDT)

אני מסכים כי מאז הרשמתו של להביט לאופק לוויקיפדיה, נראה כי מטרתו היא יצירת פרובוקציה וחרחור מריבות. הוא פעיל בעיקר במרחבי השיחה, שם הוא מייצר ויכוחים או נכנס לוויכוחים קיימים, לרוב כנגד משתמשים קבועים. עם זאת, לא ראיתי במעשיו או בהתבטאויותיו עד כה, עילה לחסימה לצמיתות. כשפורטים את מכלול מעשיו למעשים בודדים, מדובר בעיקר על כניסה למלחמות עריכה ועל התבטאויות בוטות פה ושם. שני הדברים לצערי אינם נדירים בוויקיפדיה, ולא ניתן לדעתי להחיל על משתמש זה סטנדרטים מוסריים שאינם מוחלים על משתמשים אחרים. איתי פ.שיחה 13:19, 23 ביוני 2020 (IDT)

אני לא מכיר אף משתמש שאינו טרול שבוחר באסטרטגיה של הצקות, בטח לא כה יצירתית ומשמעותית בפעילותו. זו ההאשמה העיקרית ואליה אתם אמורים להתייחס. הוא לוקה גם במלחמות עריכה ובהתבטאויות בוטות, אבל זה לא העיקר. נרו יאירשיחה • א' בתמוז ה'תש"ף • 13:22, 23 ביוני 2020 (IDT)
איתי פ., נא לקרוא את סעיף 2 במדיניות החסימה. דגש חזק - שיחה 13:27, 23 ביוני 2020 (IDT)
אפשרי לעשות משהו בנידון שהמשתמש אכן פעיל בזמן הדיון שהוא מתויג בו ואמור להיות פעיל בשל זה דיון עליו ומחליט להתעלם מכל זה ? King G.A - נא התנהגו בהתאם 13:45, 23 ביוני 2020 (IDT)
אני מסכים עם הדברים שנאמרו לעיל בידי גילגמש, דגש ואחרים. מדובר במשתמש שאינו תורם איכותי, ונראה שעיקר עיסוקו הוא ויכוח מתיש ולעומתי עם הצד הימני של ויקיפדיה. מילא היה עוסק בוויכוח זה תוך שמירה על כללי הדיון בקהילה, זה היה נסבל. אבל לא כך הדבר. אני לא חושב שסנקציה של המנעות מדפי שיחה תסייע, אלא להיפך תחמיר את הבעיה. אם כיום עוד אפשר לדון עם המשתמש, מרגע שתלקח ממנו האפשרות לכתוב בדפי שיחה - יתחילו מלחמות עריכה מרובות, שלהן הוא יטען שאין באפשרותו להגיב. לכן, אלא אם יצהיר על כוונות אחרות, כל עוד בכוונתו של המשתמש להמשיך להתנהל כך, יש להרחיקו מהמיזם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:00, 23 ביוני 2020 (IDT)
מדובר במקרה ברור של מחלוקת בין דתיים לבין אתאיסט. אין מקום להיכנס בניהם, אלא בטיפול נקודתי במידה והדיון זולג מגבולות הטעם הטוב. העלו פה טענות סבירות, בהחלט רצוי שיגביר את נוכחתו במרחב הערכים, למרות זאת הן אינן מצדיקות הטלת סנקציות. עם זאת אני דוחה מכל וכל את טענותיו של נרו יאיר שהן בבחינת קוזאק הנגזל. הוא בעצמו מכלה את זמנם של ויקיפדים בוויכוחים אינסופיים בדפי השיחה, מלחמות עריכה וביטויים שמקומם ברחוב. הכל לשם תאוות הוויכוח, הניצוח והניגוח. רק לאחרונה הוא נחסם כמה פעמים - גם על התבטאויותיו וגם על מלחמות העריכה שיצר. אם להביט לאופק עשה טעויות, זה משום שהוא בתחילת דרכו, נרו יאיר לעומת זאת בוודאי לא עורך חדש. אם מציעים לחסום את להביט לאופק מוטב יש לחסום את נרו יאיר על בדיוק אותן הפעולות. ועוד במקרה של להביט לאופק זו רק טיפה בים.
יחס עריכות בדפי שיחה (2020)
נרו יאיר: 79.5%להביט לאופק: 20.5%Circle frame.svg
  •   נרו יאיר: 79.5%
  •   להביט לאופק: 20.5%

. בר 👻 שיחה 14:35, 23 ביוני 2020 (IDT)

זו דיאגרמה משקרת, משום שמי שעורך יותר, כותב יותר בדפי שיחה. אני מציע שתעשה דיאגרמה כזו על מרחב הערכים. דגש חזק - שיחה 15:02, 23 ביוני 2020 (IDT)
וזו רק הבעיה הקטנה בהודעה המגמתית של בר, שגם הוא במקום להתמודד עם הטענות פשוט מתקיף את המתלונן, בטענות שקריות. נרו יאירשיחה • א' בתמוז ה'תש"ף • 15:05, 23 ביוני 2020 (IDT)
דגש חזק, הלוואי שזה היה נכון. רוב עריכותיו של נרו יאיר הן מחוץ למרחב הערכים. הלוואי שעל כל 10 מלחמות עריכה שפתח, או על כל 100 עלבונות שהטיח, היה כותב איזה ערך קטן. בר 👻 שיחה 15:52, 23 ביוני 2020 (IDT)
לאחר שעיינתי בשיחה, אני בעד חסימתו של להביט לאופק, למצער לפרק זמן של שלושה חודשים. אכן, יכול להיות שאם כולנו נתגייס לכך, נמנה לו מספר חונכים, נחסום אותו מדפי שיחה וננטר את עריכותיו בשוטף - נקבל ממנו איזושהי תרומה, אבל יש גבול לכמות המשאבים שהקהילה צריכה להשקיע בעורך שגורם יותר נזק מתועלת. לפעמים צריך לדעת לחתוך הפסדים. אמירושיחה 14:46, 23 ביוני 2020 (IDT)
דגש חזק, אשמח להפניה ספציפית יותר. אם אתה מתכוון לפסקה "חסימה מיוחדת", אזי לא ראיתי בה דבר הסותר את דברי. איתי פ.שיחה 15:23, 23 ביוני 2020 (IDT)
אני מסכים ומזדהה עם דברי גארפילד ואמירו. בברכה, גיברס - שיחה 15:25, 23 ביוני 2020 (IDT)
הפרה מתמשכת של וק:מה ויקיפדיה איננה – ויקיפדיה איננה פורום דיונים ובמת נאומים, כמבואר בקישור. דגש חזק - שיחה 15:27, 23 ביוני 2020 (IDT)
אתה צודק, אך כמו שכתוב בהמשך "בכל המקרים הנ"ל רשאים מפעילי מערכת לחסום משתמשים לאחר אזהרה.", רשאים אך לא מחויבים. כמו שאמרתי אני חושב שהחלת סטנדרטים מסוימים על משתמש אחד ולא על אחרים מהווה אכיפה סלקטיבית, על אף הביקורת שמתחתי כאמור על פעילותו של המשתמש. איתי פ.שיחה 15:23, 23 ביוני 2020 (IDT)
מסכים עם איתי. חסימת להביט לאופק על התנסחויות בגסות-רוח תחייב חסימה של עורכים נוספים שמתנסחים באופן דומה, והראשונים בתור הם אדמור, דגש ונרו. איתמראשפר - שיחה 15:42, 23 ביוני 2020 (IDT)
אתה סוטה שוב ושוב מן הדיון. המלך הכחוליצירת קשרמיזם ביכורים 15:43, 23 ביוני 2020 (IDT)
מחזק את דברי בר, עושים על המשתמש עליהום כי הוא לא במחנה הנכון. כל המשתמשים המתלוננים בפתח הדיון, AddMore-III ובעיקר דגש חזק, ובראש וראשונה נרו יאיר ידועים בסגנונם התוקפני, מעבר סדרתי על כללי הקהילה, כולל רדיפת עורכים והסתה (חוויתי זאת מהם במשך שנים). דגש ונרו הפרו אלפי פעמים (ואין זו הגזמה) את הכללים, ואיש לא פצה פה וצפצף ברוב המכריע של המקרים. הם זוכים לכפפות של משי מהמפעילים והביוקרטים, למרות שהצטברו מולם תלונות לאין ספור. היו צריכים מזמן להיחסם לצמיתות. יש כאן מדיניות ברורה של איפה ואיפה. נעם דובב - שיחה 21:28, 24 ביוני 2020 (IDT)
אסור לעשות איפה ואיפה, ובכל מקרה, בהתייחס למקרה ספציפי זה, אני ממליץ לסייע ללהביט בהשתלבותו (יש כאן עורכים כמו תלם שהציעה לו בנדיבותה עזרה, למשל). אני לא רואה הצדקה בחסימתו, אלא חושב שכדאי לנו לסייע לו בהשתלבותו שכן יש לו מה לתרום. Bustan1498 - שיחה 21:38, 24 ביוני 2020 (IDT)
אני רואה איתך עין בעין. נעם דובב - שיחה 21:53, 24 ביוני 2020 (IDT)
דגש חזק כתב : "זו דיאגרמה משקרת, משום שמי שעורך יותר, כותב יותר בדפי שיחה. אני מציע שתעשה דיאגרמה כזו על מרחב הערכים. " משפט מוזר מאוד, כי כמובן יכול מישהו רק לערוך ערכים ולא לכתוב דבר בדפי שיחה, הכל תלוי בויקיפד.

אני מביא שתי דוגמאות - באחת מהן רציתי להביא את העורך הפעיל ביותר - דוד שי - שלצערי לא ניתן להציג את הנתונים כי הוא עבר את 400 א' העריכות.... ולכן אני מביא את רחל1 : שלטעמי זו דוגמה מצוינת.

  • מרחב הערכים 271,524 (94.9%)
  • שיחת משתמש 3,760 (1.3%)
  • ויקיפדיה 3,109 (1.1%)
  • קטגוריה 2,918 (1%)
  • שיחה 1,368 (0.5%)

כדי להראות שזו לא דוגמא ייחודית אני מביא עוד משתמש פעיל מאוד: צחי לרנר


  • מרחב הערכים 211,269 (89%)
  • שיחה 9,559 (4%)
  • ויקיפדיה 5,614 (2.4%)
  • שיחת משתמש 5,424 (2.3%)
  • משתמש 3,234 (1.4%)

--‏Yoavd‏ • שיחה 17:14, 23 ביוני 2020 (IDT)

< תוכן הוסתר > דגש חזק - שיחה 17:38, 23 ביוני 2020 (IDT)
אז תעשה חשבון שוב, כי ההשוואה לא הלכה 12 שנים אחורה. חלוקת הציונים שלך למי "אוויל גמור" ומי לא אינה עולה עם כללי הקהילה. חבל, לא מתאים לך. אני לא חושב שאני אוויל גמור, אבל אין הנחתום מעיד על עיסתו.
הטענה שלך שמי שעורך הרבה במרחב הערכים יערוך הרבה גם בדף השיחה גם כן אינה נכונה כפי שהציג יואב. האמת היא פשוטה: רוב עריכותיו של נרו יאיר אינן במרחב הערכים. הוא מעדיף התקטטויות ורמיסות בדף השיחה, כפי שמלמד יומן החסימות שלו. לכן אף אחד לא הביע פליאה שהמריבות של להביט לאופק הן דווקא מולו. לפיכך, אם תינקט סנקציה נגד עורך חדש כמו להביט לאופק, תידרש הטלת סנקציה חמורה כפליים נגד נרו יאיר. בר 👻 שיחה 17:54, 23 ביוני 2020 (IDT)
אני מתנצל, פירשתי את דבריך לא נכון. אגיב בהמשך. דגש חזק - שיחה 18:02, 23 ביוני 2020 (IDT)
זה ניסיון מובהק להסיט את הדיון למקומות בלתי רלוונטיים, כמו שעשו רובם של מי שתמכו כאן להביט לאופק. אם אני לא בסדר תחסמו גם אותי. עכשיו אפשר לחזור לנושא. נרו יאירשיחה • א' בתמוז ה'תש"ף • 18:41, 23 ביוני 2020 (IDT)
מיקום העריכות אינו משמעותי בעיני, השאלה היא התועלת שבהן. משתמש שהוזהר על דרכי הפעולה שלו והיחס שלו למשתמשים אחרים והמשיך להציק, ראוי לחסימה. רוצים שתהיה פה אווירה נעימה לתורמים? סלקו את המציקים. סלקציה תמיד יש, או שהיא אקטיבית על ידי חסימות, או שהיא פאסיבית על ידי השארת מפריעים, שגורמים לתורמים לעזוב. Uziel302 - שיחה 23:55, 23 ביוני 2020 (IDT)

החלק שצרם לי זה ההליכה אחורה כדי להגיב בדיונים שהסתיימו לפני שנה תגובות שהן בעיקרן זלזול כלפי נרו יאיר ([2][3], לא שתגובות מזלזלות בדיונים עכשווים זה בסדר, אבל ההליכה אחורה לשם תגובות כאלה צורמת) וההצעה להגיש תביעה משפטית נגד משתמש אחר. גם ככה יש משתמשים צריכים להתמודד עם תביעות בגלל פעילות התנדבותית בוויקיפדיה ואין סיבה לעודד זאת. המדיניות אוסרת על זה, ואני מקווה שלהביט לאופק יחזור בו אחרת זו עילה לחסימה. אשמח לתגובה של להביט לאופק לנקודה הזו. אופק כחול - ביבר הזכוכית 00:30, 24 ביוני 2020 (IDT)

אי אפשר להשלים עם סגנון כזה בדפי שיחה. האווירה צריכה להיות מסבירת פנים. גילגמש שיחה 05:52, 24 ביוני 2020 (IDT)
לא הבנתי אם התגובה אליי ספציפית, בכל אופן כתבתי שלא תקין. אופק כחול - ביבר הזכוכית 22:42, 24 ביוני 2020 (IDT)
הספקתי להכיר את להביט לאופק בחודשים האחרונים באופן חיובי!! בניגוד לתיאורים העולים כאן בדיון. הוא העיר את תשומת לבי שמשתמש "ותיק" הרשה לעצמו למחוק קטעים נרחבים מעריכה שלי. בפנייה שלי לאותו עורך, המחיקות שוחזרו והגעתי להבנות מתוך יחסי כבוד הדדיים עם העורך שלהבא יעיר לי הערות בונות לתיקון בטרם מחיקותיו. בסיכומו של דבר הרחבתי והכפלתי את אותו הערך. באותה תקופה חשתי בעולם הויקיפדי כדניאל בגוב אריות. זילזול וחוסר כבוד לזולת סוג של תרבות קלוקלת בלתי מכבדת. אני בטוח שהעורכים הותיקים בעלי כמויות הערכים והעריכות הגבוהים ביותר בויקיפדיה העברית נותנים כבוד לעורכים הצעירים הבאים לתרום מהידע שלהם לנחלת הכלל ועל כך צריך לכבד אותם. נכון כצעיר בעולם הויקיפדי אינני יודע עדיין את כל רזיו ועל כך צריך להעיר לי ולתקן אותי בסבלנות ומתוך יחסי כבוד. אמר שלמה המלך החכם באדם:- "מענה רק משיב חמה ודבר עצב מעלה אף" - אדם שעונה ברכות ובעדינות ללא הרמת קול יגרום לאדם שכנגדו לסגת מכעסו כלפיו. אבל אם ישיב לחברו בעצבנות ובקול רם אזי סגנון של דיבור כזה יגרום לאדם שכנגדו לכעוס יותר. דרך ארץ קדמה לתורה.
את הדיון הזה קראתי לפחות פעמיים ולנגד עיניי עולות 2 תמונות. התמונה הראשונה, מעולם החתוליים הגדולים - אריות. אצלם זכרים דומיננטים אריות אלפא באים לטרוף גורי אריות של זכרים אחרים כדי לשפר את המין. לפנינו גור אריות השוכב על גבו צפורניו שלופות השמיימה כדי לגונן על עצמו כשאריה אלפא בא להרגו. בתמונה השניה אני רואה את, רובין הוד הבא לגונן על העניים הצעירים בעולם הויקיפדי הישראלי.
דבר נוסף, אני שולל פוליטיקה בארגונים שאינם ארגונים פוליטיים. כגון, ארגונים העוסקים במדע, ידע, תרבות, צבא וכד'. כי הפוליטיקה או אג'נדה פוליטית מכוחה לפורר כל ארגון שאינו חיי בעולם הפוליטי. ממרום גילים ומניסיוני בעולם שחוץ לויקיפדיה ראיתי ארגונים מתפוררים משום שעסקו בפוליטיקה ולא ביעוד ובמטרות של עצמם.
אני קורא לכל המעורבים בהתנגחות הזאת הפסיקו עם הפוליטיקה והאג'נדות הנוגדות. לדעתי אין לכך מקום בויקיפדיה העברית. באופן חברי ואישי לך להביט לאופק התגבר על האג'נדה הפוליטית ו/או הפסק לעסוק בה בעולם הויקיפדי עולם זה לא נועד לפוליטיקה.
בנוסף הייתי מציע שעורך בכיר ביותר ייקח תחת חסותו ומיוזמתו את להביט לאופק.
כמובן שאני מתנגד לחסימתו בויקיפדיה העברית גם לצעירים יש מה לתרום. בבקשה בסבלנות איתנו.
אני קורה לכולם ח ד ל - א ש.... Crocodile2020 - שיחה 02:30, 24 ביוני 2020 (IDT)
יתכן שהנסיון האישי שלך איתו היה חיובי. כפי שאתה רואה, מרבית הוויקיפדים האחרים חושבים אחרת. חשוב לנתק את הרגש האישי בעניין כזה. לי למשל לא הייתה אינטראקציה משמעותית עם המשתמש "להביט לאופק". זה לא משנה כהוא זה. אני קורא את מה שהוא כותב בדפי שיחה ואת סגנון דיבורו וזה מפריע לי. לא חשוב שהפגיעה לא הייתה מכוונת כלפי אישית. גילגמש שיחה 05:52, 24 ביוני 2020 (IDT)
אנסה להוסיף לדיון מנקודת המבט שלי: אני חסמתי את להביט לאופק לפני למעלה מחודשיים בשל התנהגות לא הולמת, שימוש במילים פוגעניות ומלחמות עריכה. לצערי, בזמן שחלף לא ראיתי שיפור בהתנהגותו, אבל כן ראיתי אובססיה למספר עורכים והמשך התנהגות לא מכבדת ומזלזלת כלפי הקהילה וערכיה. לצערי הרב אני חושב שהנזק במקרה הספציפי הזה רב על התועלת, ואני מצדד במבקשי החסימה. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 06:07, 24 ביוני 2020 (IDT)
קרוקודיל, ממה שאני מבין ממך עיקר האינטראקציה היא הייתה מול המוחק. שני הדברים היחידיים שלהביט לאופק עשה זה (א) ליידע אותך על המחיקה – פעולה שאני מטיל ספק בטוהר מניעיה (ב) ללמד אותך מהו דף הבירורים – מסתבר שב-36 השעות האחרונות. דגש חזק - שיחה 06:15, 24 ביוני 2020 (IDT)
גם שם בר הפלוגתא של קרוקודיל היה משתמש דתי. האם להביט נחלץ פעם להגנת משתמש חדש סתם כך, באופן שאין לחשוד בו שיש לו משהו נגד המשתמש הוותיק? נרו יאירשיחה • ב' בתמוז ה'תש"ף • 11:32, 24 ביוני 2020 (IDT)
בתור המשתמש ה"ותיק" שCrocodile2020 מתייחס אליו, אני מוכרח לומר שהצגתו את הדברים אינה מדויקת. זה בדיוק הפוך, 'להביט' שחזר את המחיקה שלי בלי שום סיבה טובה (עיינו בשיחה:אמדן), ודוקא לאחר שכותב הערך התערב הגענו להסכמה שהמחיקה אכן היתה מוצדקת. המחיקות ההם לא שוחזרו מעולם, ובימים שלאחר מכן המשכתי למחוק. כאמור, ברגע שהדיון התנהל ביני לבין קרוקודיל, ההסכמות הובנו, ולעומת זאת, כפי שניתן לראות בדיון שם, להביט לא תרם לדיון דבר מועיל. בן עדריאלשיחה • ג' בתמוז ה'תש"ף 13:20, 25 ביוני 2020 (IDT)

אתייגת את הבירוקרטים: משתמש:ערן, משתמש:בריאן, משתמש:Eldad ומשתמש:ביקורת. גילגמש שיחה 07:27, 24 ביוני 2020 (IDT)

Gilgamesh, אתה לא באמת חושב שאנחנו לא רואים את הדיון. בינתיים הדיון לא הלך למקומות קיצוניים והחברים רק מוסיפים נקודות חשובות שיועילו לקבלת ההחלטות בסוף. חסרה לי פה מעורבות של להביט לאופק שיכל לנצל את ההזדמנות לתיקון הרושם ולענות כאן לתוקפיו ומגניו בשפה שקולה ומדודה. אני מקווה שהוא ימצא את הזמן לעשות את זה לפני שנקבל החלטה בנושא. ביקורת - שיחה 10:38, 24 ביוני 2020 (IDT)
גם אני מקווה שלהביט לאופק יגיב. אני שמח שאתם עוקבים אחרי הדיון. גילגמש שיחה 11:16, 24 ביוני 2020 (IDT)
איתי פ. צודק בכל מילה!
צריך לטפל בכל הוויקיפדים מהסוג שלו בלי סטנדרטים כפולים. ותק/הרשאות/עריכות לא מקנים חסינות. יומה דין - שיחה 14:42, 24 ביוני 2020 (IDT)
מיהם הוויקיפדים מהסוג שלו? הסוג שלו כולל: מעט מאוד מאוד עריכות במרחב הערכים או התוכן, סטוקינג אחר עורכים ספציפיים והתמקדות בעיקר בעניינים נפיצים בכוונת מכוון. מי שעונה להגדרה הזו – שייחסם. דגש חזק - שיחה 14:46, 24 ביוני 2020 (IDT)
כל מי שמתמקד בעניינים נפיצים, משתמש בשפה כמו שלו, מתלהם כל הזמן ועושה סטוקינג צריך להחסם - אסור שתרומות מרובות ישמשו כמעטפת הגנה סביב התנהגות פרועה. יומה דין - שיחה 14:50, 24 ביוני 2020 (IDT)
אם יש לו תרומות מרובות לא נפיצות, אז הוא לא _מתמקד_ בעניינים נפיצים. דגש חזק - שיחה 14:56, 24 ביוני 2020 (IDT)
לא חיפוש אי דיוקים בניסוח ולא חסימת ויקיפד אחד יפתרו את הבעיה. יומה דין - שיחה 15:11, 24 ביוני 2020 (IDT)
התלהמות וניבול פה אינם לעניין כמובן, אבל אי אפשר לחסום עורך בגלל שתחומי העניין והידע שלו מוגדרים ע"י מישהו כ"נפיצים". הבעיה היא מי שמתפוצץ, לא מי שערך מידע לתוך הערך. מסכים עם יומה שאין לנהוג איפה ואיפה בין עורכים, וגם עורכים שתרמו הרבה לא פטורים מהתנסחות עניינית ומנומסת. איתמראשפר - שיחה 15:10, 24 ביוני 2020 (IDT)
אני חייב לציין שיכולת ההבנה שלך מרשימה אותי. אכן אי אפשר לחסום עורך בגלל שהעריכות שלו נפיצות, אבל הנוהג שלך להתמקד בנקודה אחת מתוך תמונה כללית מתחיל להיות מטרד. דגש חזק - שיחה 15:13, 24 ביוני 2020 (IDT)
במילים אחרות: יש ויקיפד שמפריע להתנהלות. הוא מתחיל לתרום משמעותית לתוכן ומקבל הרשאות בלי לשנות את התנהגותו. הוא עדיין ויקיפד שמפריע להתנהלות. לא צריך להיות מאזן תרומות מול נזקים! יומה דין - שיחה 15:17, 24 ביוני 2020 (IDT)
זה לא מה שאיתי כתב. בכל מקרה, נכון שתרומה למרחב הערכים לא מכשירה התנהלות בעייתית, אבל ברור שהיעדרה היא סיבה להחמיר. דגש חזק - שיחה 15:26, 24 ביוני 2020 (IDT)
זה מה שאני כתבתי. על מה שאיתי כתב שווה לחזור:
"אני מסכים כי מאז הרשמתו של להביט לאופק לוויקיפדיה, נראה כי מטרתו היא יצירת פרובוקציה וחרחור מריבות. הוא פעיל בעיקר במרחבי השיחה, שם הוא מייצר ויכוחים או נכנס לוויכוחים קיימים, לרוב כנגד משתמשים קבועים. עם זאת, לא ראיתי במעשיו או בהתבטאויותיו עד כה, עילה לחסימה לצמיתות. כשפורטים את מכלול מעשיו למעשים בודדים, מדובר בעיקר על כניסה למלחמות עריכה ועל התבטאויות בוטות פה ושם. שני הדברים לצערי אינם נדירים בוויקיפדיה, ולא ניתן לדעתי להחיל על משתמש זה סטנדרטים מוסריים שאינם מוחלים על משתמשים אחרים."
יומה דין - שיחה 15:36, 24 ביוני 2020 (IDT)
שווה לחזור גם על מה שכתב לאחר מכן: "אתה צודק, אך כמו שכתוב בהמשך "בכל המקרים הנ"ל רשאים מפעילי מערכת לחסום משתמשים לאחר אזהרה.", רשאים אך לא מחויבים." בכל מקרה, אני לא מבין אותך: כמה אנרגיות את משקיעה בהשארתו של עורך שהתרומה שלו שואפת לאפס? למה? כי גם לך מישהו הציק? דגש חזק - שיחה 15:39, 24 ביוני 2020 (IDT)
אנרגיות? השארה? מה? יומה דין - שיחה 15:42, 24 ביוני 2020 (IDT)
אבהיר יותר את מה שכתבתי: אני חושב שלהביט לאופק מתנהל בכיוון שלילי שיוביל אותו במוקדם או במאוחר לחסימה ובצדק. גם כיום, לאור התנהלותו הבעייתית, הוא כפסע מחסימה מוצדקת. אני פשוט חושב שבשלב זה טרם הוגדשה הסאה וניתן למצוא הקבלות מסוימות בין התנהלותו להתנהלות שלילית של משתמשים אחרים במיזם. עם זאת, כמו שאמרו מספר משתמשים ובצדק, הרדיפה שלו אחרי משתמשים מסוימים והלהיטות שלו להתערב בכל דיון בו הם משתתפים, נחזית כהתנהגות טרולית. אני מקווה שיחול שינוי בהתנהגותו שימנע את הצורך בחסימה, אך אם לא יחול שינוי כזה בעתיד הקרוב וההתנהלות הבעייתית תימשך, לא תהיה ברירה אלא לחסום אותו מעריכה. גם חוסר ההיענות והתגובתיות שלו לדיון בבירורים, אף כי ככל הידוע לי אין כל כלל שיחייב אותו להגיב, לא מוסיף נקודות לטובתו בהקשר זה. איתי פ.שיחה 19:09, 24 ביוני 2020 (IDT)

קראתי את הבירור. הובהר שההתנהלות בעייתית ואין לי מה להוסיף בעניין זה. מאחר שברקע יש חילוקי אג'נדות, אני מבקש להדגיש את החשיבות של תקדים נדנד לענייננו. לפני שנה נדנד היה ויקיפד שגם כן הפגין דפוס התנהלות בעייתי (באופן שונה, לא אכנס כאן להשוואה), אוזהר/נחסם לתקופות קצרות כמה פעמים, דווקא ניסה ליישם את ההערות שקיבל, אך בסופו של דבר נחסם בידי בירוקרט ללא הגבלת זמן, ולא בגין משהו קונקרטי שעשה לפני כן. ההסבר שהבירוקרט נתן היה: "נחסמת לאחר הטרדה ופגיעה בצורה שיטתית בעורכים אחרים, כשחלק ניכר מפעילותך היא התרסה ויצירת פולמוס. ויקיפדיה היא לא זירת היאבקות ולא פורום דיונים אלא לפני הכל אנציקלופדיה שיתופית. עם כל הסבלנות והניסיון לאפשר שיח פתוח וחופשי, אי אפשר לתת למשתמש לפגוע שוב שוב בעורכים אחרים וחברים בקהילה." היה דיון בבירורים בו משתמשים רבים התרעמו על החסימה והייתה הצבעת מפעילים, אך מאחר שבירוקרט שם את כובד משקלו מאחורי החסימה במהלך הבירור, היא נותרה על כנה. לעומת זאת כאן יש דיון ארוך והבירוקרטים נמנעים מלהביע עמדה במהלכו.
גם במקרה ההוא היו ברקע חילוקי אג'נדות, אך מכיוון ההפוך, נדנד פעל מאג'נדה דתית ולהביט לאופק מאג'נדה אנטי-דתית. באותו מקרה סברתי שלא הייתה הצדקה להרחקת המשתמש וגם במקרה זה כנראה שלא כלו כל הקיצים. ומכל מקום אני מצפה מהבירוקרטים ומהמפעילים בכלל שינהגו בהוגנות ולא יקלו עם ויקיפד שהם מזדהים עם עמדותיו יותר מאשר עם ויקיפד שמחזיק בעמדות מנוגדות. אפשר להזכיר דוגמאות נוספות לתקדימים שיצרו מראית עין כזו, אך אסתפק בכך. בברכה, גנדלף - 22:36, 24/06/20

אין מה להשוות. נדנד באופן סדרתי ובתקופה ארוכה הפגין בריונות, רדף עורכים ועבר על כל כללי הקהילה ורק תרם ריב ומדון. היה צריך לחסום אותו הרבה קודם לצמיתות. ולגבי א'גנדה - אני לא חושב שלמשתמש זה יש יותר אג'נדה ממך, מנרו, מדגש ומאדמור, רק שאתם בצד ההפוך. נעם דובב - שיחה 23:01, 24 ביוני 2020 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: כתבו את זה כאן כמה פעמים, זה לא מדויק. נדנד הוזהר ונחסם הרבה פעמים (יומן חסימות) ולהביט לאופק נחסם פעם אחת (יומן). זאת ועוד, נדנד נחסם לאחר שהיה משתמש ותיק ופעיל למעלה משנה ולאחר מספר דיונים לכן היה צורך בדיון ובהצבעת מפעילים בעניינו. אני לא בטוחה אם להביט לאופק נכנס להגדרת משתמש ותיק מבחינת עריכות וגם אם כן זה רק לאחרונה, ומספיק לפנות לבקשות ממפעילים כדי לבקש את חסימתו לפרקי זמן הולכים ומתארכים. לא עקבתי אחרי המשתמש ולא ברור למה לא נחסם על סגנון לפני אבל מן ההיגיון לחסום לפרקי זמן הולכים ומתארכים ככל שיש חזרה בעניינים כגון מלחמות עריכה סגנון וכולי. לעומת זאת מה שלא דורש חסימה הדרגתית אלא מיידית זה רדיפה (ככל שקיימת, וכאמור מסייגת שלא עקבתי אחרי המשתמש) אחרי משתמש אחר כמו שנרו יאיר כתב כאן שהנ"ל עוקב אחריו וכותב בדיונים שנגמרו לא בעניין הדיון אלא בעניין נרו יאיר. ככל שזה לא חד פעמי, צריך לחסום ולעצור את זה מיידית. עניין אחר שגם הוא חמור זה ההצעה של הצעדים המשפטיים ואני חושבת שצריך לנהוג לפי המדיניות. אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:07, 24 ביוני 2020 (IDT)
מעבר לכך שנדנד היה משתמש ותיק ולהביט לאופק משתמש חדש, נדנד דאג לרשום הודעות שנאה של ממש. לא התנגדות אידאולוגית אלא שנאה גרידא. איך אני יודע? כי הוא כתב את זה מפורשות. הוא דאג להודיע לאנשים מסיומם שהוא פשוט שונא אותם על רקע כזה או אחר. להביט לאופק לא שונא אף אחד ולא כותב הודעות שנאה כנגד אף אחד. למעלה מכך, הוא אף מאיר פנים למשתמשים חדשים. כן הוא נקלע לוויכוחים וזה בכלל לא מפליא כי בר הפלוגתא העיקרי שלו מייצר וויכוחים כל העת. אופק כחול האם שמת לב שבדוגמאות שנרו יאיר לכביכול "סטוקינג" הן מהיום השלישי של להביט לאופק בוויקיפדיה? התגובה המאוחרת מהם היא מה-14 באפריל! כבר חודשיים עברו והמשתמש פה בסך הכל שלושה חודשים. בר 👻 שיחה 23:28, 24 ביוני 2020 (IDT)
בר זה גם מדאיג. איך הגיע משתמש חדש לשני דיונים שונים שהסתיימו לפני כמה חודשים ולמה העריכות הראשונות שלו הם נגד משתמש אחר? אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:43, 24 ביוני 2020 (IDT)
למה דווקא נרו יאיר, ובכן מהיכרות עם הנפשות הפועלות לא מדובר בשה תמים. השניים נקלעו לוויכוח שזלג גם לדפים אחרים. לא ראיתי שלהביט לאופק כתב דברים חמורים באופן מיוחד. אם הוא הגיב ב-2 דיונים ישנים זה חסר משמעות, במיוחד שזה היה ממש בימים הראשונים שלו במיזם. בכלל עושה רושם שהוא עוד לומד מה מקובל ומה לא מקובל ומשתדל שלא לחזור על טעויות. בר 👻 שיחה 00:07, 25 ביוני 2020 (IDT)
אז לפי דעתך, כיוון שנרו יאיר אינו שה תמים, מותר לרדוף אחריו. Geagea - שיחה 00:13, 25 ביוני 2020 (IDT)
לא, לפי דעתי, מה שעשה ביום השלישי שלו כאן לא יכול לבוא כטיעון נגדו בבירורים. וכתיבה ב-2 דיונים ישנים זאת פרשנות מאוד מרחיקת ללכת למונח "רדיפה". בר 👻 שיחה 00:16, 25 ביוני 2020 (IDT)
מהיכרותי עם הנפשות הפועלות, ברצוני לחזק את דברי בר כאן. Bustan1498 - שיחה 00:24, 25 ביוני 2020 (IDT)
מאחר שבר מגמד את טענותיי אצטרך לחזור על דברים שכתבתי לפני חודש וחצי. אתם מוזמנים להשוות את מה שטענתי ואת מה שבר לקח מזה. הנה:
מראשית פעילותו בויקיפדיה העברית (פחות מחודשיים) משקיע להביא לאופק חלק ניכר מפעילותו בניסיונות לתקוף ולהציק לעורכים דתיים, במיוחד לי. ראו בדיון הראשון שניהל אצלנו. בין היתר: "נרו יאיר אני מבין את עולמך הרוחני והדתי ואני מבין שזה משפיע על כתיבתך בויקיפדיה העברית באופן גורף. אני מזכיר לך שויקיפדיה העברית אינה רכושך הפרטי"; "יש כאן ממש השתלטות של אנשים מוטים ומושפעים ע"י אג'נדה מסוימת וזה גורם לחוסר מקצועיות"; "לגבי האג'נדה קראתי היום דיון בדפי שיחות בהשתתפותך ובהשתתפות משתמש נוסף בשם נרו יאיר וחשכו עיניי"; "אני סבור שתרומתך לויקיפדיה העברית זניחה והתנהלותך פוגעת במיזם. אין לי ספק בנכונות דבריי. ברור לי גם שנרו יאיר מתנהג כך בשל עולמו הדתי ובאופן אישי עולם צר"; "יצא לי לקורא דפי שיחה של הבחור הזה והייתי בהלם מהאינפנטיליות הרגשית". כל זה רק בדיון הראשון שלו.
בהמשך חיפש דרכים נוספות להציק לי. השאיר הודעות תוקפניות בדף השיחה שלי והזדרז לסייע לטענות נגדי, למשל כאן, לטעון נגדי כשקשור ולא קשור וטרח אפילו להוסיף הודעות קנטרניות בדיונים ישנים שהסתיימו מזמן, ראו גם כאן. למעשה חלק ניכר מעריכותיו הוא מעקב אחריי (stalking).
אני מזמין את כולם לעבור על שיחת משתמש:להביט לאופק. לא דף המשתמש שכולו דבש, דף השיחה. מסמך מאלף. כבר בראשית פעילותו, השיחה הראשונה בדף השיחה שלו, היא הערה של מפעיל על כך שהוא חורג מכללי ההתנהגות, כמובן כלפיי. בהמשך מעירים לו על ההצקות בדף שיחתי, והוא שואל למה אסור לו. אחר כך אני דורש ממנו שיפסיק להציק לי עם תיוגים חוזרים, והוא שואל מה זה לתייג, כביכול אינו יודע, ומיד ממשיך לתייג שוב ושוב. הוא מפסיק (גם זה לא לגמרי) רק לאחר אזהרה מפורשת של מפעיל נוסף. מפסיק לתייג, אבל לא להציק, ומיד מעירים לו שוב על כך, כמה משתמשים, ושוב מפעיל. כמה ימים אחר כך פונה אליו עוד מפעיל וממליץ לו "להימנע מוויכוחים שמתדרדרים לחריגה מכללי ההתנהגות". הוא מקבל מיד את ההמלצה, אבל ממשיך כרגיל. ב-15 באפריל כותב לו מפעיל "אזהרה אחרונה" על יחסו לאחרים. כמה ימים אחר כך, עוד אזהרה של מפעיל. כמה ימים אחר כך פניתי למפעילים שיחסמו אותו, והוא אכן נחסם ליום, בתוספת אזהרה שבפעם הבאה החסימה תהיה ארוכה יותר.
מה משותף לערכים הבאים: יהדות, טרור יהודי בישראל, ירושלים, הרב קוק, עצת נפש, מזרח ירושלים, דיון המחיקה של תוחלת החיים של הציבור החרדי, נוער העבודה, ספר הזוהר, שיחת הקטגוריה בין דת למוסר, גל השרפות (2016), מרדכי אלון, רון יוסף, חיים דרוקמן? לדפי השיחה של כולם (בחלקם גם לערכים עצמם) הגיע להביט לאופק בעקבותיי, כדי לחלוק עליי, פעמים רבות בליווי התקפות אישיות.
רק בימים האחרונים הסית להביט לאופק משתמש אחר נגדי וניהל מלחמת עריכה על פרט שתיקנתי בערך נאמני תורה ועבודה, פלוס האשמות בדף השיחה, וגם הגיע לדפי השיחה של פולמוס המשיחיות בחב"ד ומפלגת נעם כדי לחלוק עליי.
עד כאן משה שכתבתי לפני חודש וחצי. מאז המצב לא השתפר הרבה, הוא פשוט מוצא כל הזמן דרכים חדשות להציק. למשל ניסיון לאתר מי שנמצאים בוויכוח איתי וללבות אותם להיאבק בי. השיא היה כשעודד לאמנון לבדוק נקיטת אמצעים חוקיים נגד דגש חזק. נרו יאירשיחה • ג' בתמוז ה'תש"ף • 01:25, 25 ביוני 2020 (IDT)
אופק כחול, לפני חסימתו ללא הגבלת זמן נדנד לא נחסם פעמים רבות אלא ארבע פעמים, במשך שבעה חודשים. פעם ראשונה לשלושה ימים בידי ערן באוקטובר 2018. פעם שנייה ב-3 בינואר 2019 בידי אלי גודין למשך יום. פעם שלישית בפברואר 2019 בידי ערן למשך יום. ובפעם הרביעית במרץ 2019 בידי ערן למשך שלושה ימים. היותו פעיל מאוד במהלך התקופה אמורה לענ"ד לפעול לטובתו. הוא לא נחסם בעקבות הצבעת מפעילים אלא סמוך לתחילת בירור, שנפתח בהתנפלות מתואמת עליו במהלך פסח. אין נוהל שמחייב דיון בבירורים או הצבעת מפעילים בשביל לחסום מישהו ותיק מספיק. בברכה, גנדלף - 00:34, 25/06/20
אתה מעוות את העובדות והופך את היוצרות, ולא לראשונה. לא הייתה כל התנפלות עליו, אלא הצגת עובדות תוקפנותו, הנזק המסיבי שגרם במעבר סדרתי שלו על כללי הקהילה ובהפצת שטנה, כדי לשמור על הקהילה והמיזם מפניו. אין שום רלוונטיות לכך שזה הוצג בפסח. העובדה שהיה פעיל מאוד הייתה בגרימת נזק מצטבר, פגיעה בעורכים ובערכים, לא הייתה לא כל תרומה חיובית, כך שוודאי זה לא אמור היה לשחק לטובתו. ומעבר לארבע החסימות היו אזהרות לא מעטות, והמפעילים והביוקרטים נהגו כלפיו בכפפות של משי במשך תקופה ארוכה מאוד. נעם דובב 02:27, 25 ביוני 2020 (IDT)
אם יש לכם טענות למשתמשים אחרים, פתחו לגביהם בירור נפרד ואל תציפו את הבירור כאן. AddMore-III - שיחה 09:07, 25 ביוני 2020 (IDT)
נעם, אני לא מתכוון לנסות לשנות את דעתך לגבי נדנד. סה"כ כתבתי שהוא נחסם זמן קצר לאחר פתיחת בירור בו הותקף בידי מספר ויקיפדים, כשהוויקיפדים מהצד השני לא הספיקו להגיב, ולכן התיאור לפיו נחסם בעקבות דיון בבירורים שגוי. חסימתו ממילא הקשתה עליו להגן על עצמו גם בהמשך הבירור. באשר לאזהרות, גם להביט לאופק קיבל אזהרות רבות. בברכה, גנדלף - 10:24, 25/06/20

תגובהעריכה

שלום קהילה,

ביקש הבירוקרט תגובה שקולה ומדודה. עשיתי את מירב המאמצים בעניין.

הגעתי לויקיפדיה לפני 3 חודשים במטרה להעשיר את ויקיפדיה מהידע שלי ובמטרה ללמוד.

האתגר הראשון שנתקלתי בו היה איכות מקורות ועל כך היה הדיון הראשון, בעצם יותר נכון לומר ויכוח לא נעים שבסופו של דבר קיבלו הוויקיפדים (כולם וותיקים), את טענתי והשגיאה תוקנה. היה לי ברור שבערך יש שגיאה. לא פטלית, לא נוראית, לא כזאת שפוגעת אנושות בויקיפדיה, אבל שגיאה. לא ערכתי כלום כי לא ידעתי איך זה הכי נכון.

בהמשך התנצלתי על הדרך שבה התבטאתי, אבל ההתנצלות נתקלה באוזניים ערלות ובתגובה צינית.

זו היתה קבלת הפנים שלי בויקיפדיה.

קראתי את הדיון הזה בשלמותו, בסבלנות רבה. את כל ההשתלחויות, הגסויות, השקרים והזלזול בעריכות שלי ובתגובות של משתמשים אחרים שבאו להציג עוד עמדות מלבד העמדה המשתלחת . קראתי בעבר גם האשמות על היותי בובת קש או טרול במסווה, מי שמנסה בכוח לדחוף אג'נדה ועוד האשמות שונות.

שיהיה ברור וחד משמעי, אני לא בובת קש, בובת צמר או בובת עץ. אשמח להפקיד את פרטיי האישיים ואת המחשב האישי שלי בעמותת ויקימדיה לבדיקה מעמיקה. את הדיון הזה פתח משתמש מסוים ומובילים אותו באינטנסיביות וכוחנות שני משתמשים מוכרים. גם בתוך הדיון הזה יש שפה בוטה, כוחנית, מבזה והמדובר במשתמשים שהתנהלותם קבועה לאורך שנים.

לא זה הכיוון שחשבתי שבכלל אפשרי כאן.

טענתי פשוטה. ויקיפדיה העברית מובלת במידה מסוימת, בניגוד לרצונה ע"י מיעוט אלים שמשתמש בטכניקות הפחדה ואיומים לעיתים מרומזים, על משתמשים חדשים וגם וותיקים, על מפעילי מערכת ואף על בירוקרטים כאשר אלה מתנהלים בניגוד לרצונם או לציפיותיהם. את טענותיי ניתן להוכיח בקלות ואם יהיה צורך להביא עשרות קישורים ודיאגרמות צבעוניות אעשה זאת.

המטרה שלי בוויקיפדיה העברית היא לתרום ולקדם את המיזם הזה כמה שרק אני יכול.

את זה ניתן לעשות רק בשיתוף פעולה עם משתמשים אחרים ללא התייחסות צינית ללא הפחדות ואיומים ללא ביטולים חסרי נימוק רק כי זה אפשרי לפי הכללים.

אני רוצה להתייחס גם להצעות שהועלו לחונכות ו/או חסימה. אותם הכללים בדיוק יש להחיל על כל המשתמשים שהתנהלו בניגוד לכללים, ללא יוצא מן הכלל. אפילו במקרה של משתמש מוכר, וותיק שהצמיח פה שורשים.

עלתה פה גם טענה מרומזת שאני רודף אחר עורכים דתיים. הטענה בזויה והראייה היא שיש משתמשים דתיים שאני מתכתב איתם בהרבה כבוד ועם אחד מהם ניהלתי התכתבות פילוסופית על אמונה ובחירה חופשית. בנוסף יש לי חברים רבים בעלי אמונה ואולי זה רעיון טוב להכיר להם את ויקיפדיה.

אני רוצה להדגיש נקודה חשובה. אני לא העניין כאן. הדיון הזה לדעתי צריך להוביל לשינוי היחס והמדיניות כלפי משתמשים באופן כללי ומשתמשים חדשים בפרט. הקהילה כולה צריכה לקבל החלטה מה הכיוון הנכון והראוי ביותר ללכת בו: שיתוף פעולה, עשייה פוריה וכבוד הדדי או ווכחנות, התנצחות והתנגחות תוך איומים השמצות והפחדות.

אני מצרף לכאן כתבה על קווי מדיניות חדשים שקיבלה על עצמה לאחרונה קרן ויקימדיה העולמית. https://www.bbc.com/news/technology-52779899

כאן התבנית שכל וויקיפד צריך לשים בדף המשתמש שלו וגם ליישם!



אני מאחל לכולנו עשייה פוריה, שיתוף פעולה והרבה כבוד הדדי.

בברכה, להביט לאופק

אני מופתע שכתבת תגובה שמתעלמת לחלוטין ממה שנכתב בדיון. במקום לקבל ולו גם חלק מהטענות בחרת לתקוף משתמשים אחרים. אתה מקור התוקפנות שצריך להסדיר ולא נרו יאיר או מישהו אחר. אמרו את זה גם משתמשים שלא הייתה להם אינטראקציה נרחבת איתך. כך למשל תגובתו של גארפילד או איתי פ. הם משתמשים נייטרליים שלא השתתפו בדיונים, כמוני גם הם קראו את דפי השיחה והתרשמו מהעניין. התאפקתי בדיון זה ולא הרבתי בתגובות וגם לא היתה לנו כמעט אינטרקאציה בדפי שיחה אבל בהחלט ראיתי את ההשתלחויות שלך בעורכים האחרים. לא התרשמתי גם מהתגובות האוהדות שקיבלת. לדעתי, מקורן בעלבונות עבר שלא קשורים אליך באופן כלשהו. הוזכר נדנד ואירועים אחרים שלא הוזכרו כאן שהובילו לתגובות אלה. אין לאירועים אלה קשר לנושא הדיון. לכן, אני מתעלם מהן. גם אם נפגעת מנרו יאיר או מישהו אחר יש דרך מסודרת לנהל את העניין בצורה מתורבתת ולא תוקפנית, למשל פנייה למפעילים או העברת העניין לדיון קהילתי, כמו שנעשה כאן. התלונה על אדמור שנשמעת כאן בתגובה שלך היא משוללת כל יסוד. אדמור הוא משתמש מכובד שלא נוקט באלימות כלשהי. בסך הכל הוא הביע את דעתו וזכה בתמורה לתוקפנות שהפגנת. גילגמש שיחה 09:41, 25 ביוני 2020 (IDT)
אני מסכים עם גילגמש. אתה מתנסח באופן ברור ורהוט, ונכון לשיחה על שלל הנושאים שעלו בפניך, ולכן זה מאכזב בעיני שבחרת להשתמש בבמה הזו כדי לנסות ולהצהיר ש"הצד השני יותר גרוע ממני". העלו פה מספר משתמשים את אי שביעות רצונם מהתנהלותך במרחב. תרומתך קטנה עד לא קיימת למרחב הערכים. במצב כזה, אין שום סיבה שהקהילה תשתדל "לשמור" עליך. במידה ואתה אכן רוצה להישאר באתר ולתרום לו, תגובתך זו לא תוביל לכך.
אני מצפה ממך לשני דברים, כדי לתמוך בהישארותך באתר: 1. הכרה בכך שפעילותך יוצרת מהומה מתגלגלת ברחבי דפי השיחה של ערכים שונים. 2. הצהרה על כוונותיך לעתיד, שכוללת התחייבות להמנעות מוויכוחים בסגנון ובצורה שניהלת עד כה, ועדיף עם רצון לתרום תוכן לאתר (אם כי אין הכרח לכך). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:01, 25 ביוני 2020 (IDT)
אני בטוח שאחרי יומיים וחצי מפתיחת הבירור, ולאחר שלהביט לאופק הגיב, אם כי לא על הטענות שהועלו כאן, יש לבירוקרטים (אלדד, ביקורת, בריאן וערן) איזו תובנה או שתיים. דגש חזק - שיחה 10:42, 25 ביוני 2020 (IDT)
ביקורת הגיב כבר. אני מניח שהם יגיבו לקראת סיום הדיון כדי להתחיל בהליך כלשהו או כדי לסגור את הבירור. צריך לבדוק אם להביט לאופק עומד בקריטריונים שלנו למשתמש ותיק. אם לא, כל מפעיל יכול לחסום אותו לכל פרק זמן. אם כן אולי נצטרך הצבעה. נארה כבר. גילגמש שיחה 10:45, 25 ביוני 2020 (IDT)
גארפילד מקבל את דבריך בהבנה וציינתי בתגובה, המטרה שלי היא לתרום למיזם כמה שיותר. בוודאי שהיה עדיף לערוך הרבה יותר ואפילו לא לצאת בכלל ממרחב ערכים אבל אני לא יכול להחזיר את הגלגל אלא רק להתמקד בעריכה מעתה והלאה. ההתנהלות מחוץ למרחב ערכים היא לא מבורכת גם לטעמי והעניין הזה יסודר באופן מוחלט. שא ברכה, להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 11:07, 25 ביוני 2020 (IDT)

הי להביט, כמי שתמכה בראשית הדיון בהנחת כוונה טובה, כל עוד הוויקיפד עצמו לא טוען במפורש אחרת, חשוב לי להדגיש שזאת אך ורק אם אתה מוכן לקבל אחריות, להצהיר באופן ברור על כיוון חיובי, ולהסכים עם דרכים להגיע לכך. מה שכתבת לעיל היה התעסקות בנושאים כלליים שלא קשורים ישירות אליך (ואם כבר, מגבים את שנאמר בדיון). אתה מוזמן להוכיח את עצמך, וכדאי שתעשה זאת ברור - כיוון שלכולנו יש עוד דברים לעשות. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 11:14, 25 ביוני 2020 (IDT)

כל מה שלהביט כתב יכול היה להיות נכון אלמלא היו כבר פניות והיו כבר אזהרות. דף השיחה שלו מלמד על כך שהוא "לקח לתשומת לבו" הרבה דברים, והתרומות שלו מלמדות על אופן יישום הדברים. בריאן פנה אליו וביקש ממנו לאזן את הדיאגרמה לטובת מרחב הערכים – אבל במשך הזמן שחלף מאז הוא ערך 85 אחוז במרחבי הדיונים וכמעט חמשה עשר אחוזים במרחב הערכים. התגובה הראשונה שלו הייתה תקיפת כל אלו שהתלוננו עליו, והתגובה השנייה שלו הייתה ש"העניין יסודר". להזכיר, שתי התגובות האלו הגיעו אחרי מספר תיוגים, ואחרי יומיים וחצי של בירור (שבהם היה פעיל בוויקיפדיה). אפשר להגיד הרבה דברים על הבירוקרטים, אבל בטוחני שחלקו הראשון של הפסוק במשלי יד:15 לא מאפיין אותם. דגש חזק - שיחה 11:26, 25 ביוני 2020 (IDT)

למעשהעריכה

אני חושב אישית שאם להביט לאופק מתכוון להיצמד למתווה של סעיף 2 בדבריו של גארפילד, או טוב מכך לדברי עצמו בהמשך - תרומה למרחב הערכים (תרומה מהסוג שלא מביאה במיידי מינוף של התרומה למרחבי השיחה...), זה מתווה שנוכל לקבל. כדי שתוכל להתרגל לדפוס הפעילות הזה ולא להיגרר שוב כמו בפעם הקודמת אחרי מה שהיה עם בריאן, אציע חסימה בהסכמה מכל המרחבים שאינם מרחב הערכים, לתקופה של חצי שנה. אני מניח שלפעמים זה יהיה מאד לא נעים, כשמישהו ישחזר אותך ויהיה מורכב לברר אתו את העניין (כמובן שלא נקבל "תחליף" לדפי השיחה של כל הערכים בדף השיחה שלך). אבל ההרגל הזה - יכולת לתרום תרומה משמעותית גם בלי "לבדוק את הגבולות", הוא הרגל מועיל לוויקיפד שבדעתו להישאר כאן לאורך זמן, ובמהלך התקופה הזו, בכל פעם שטיפול שלך בערך מסוים עולה על מסלול התנגשות עם משתמש כלשהו, פשוט "תחתוך" משם ותעבור לפרויקט הבא. כמובן שאם תרגיש שמישהו או מישהם מתנכל/ים/ות לפעילות שלך, אנחנו נהיה כאן כדי לבחון זאת. אנחנו נציין ביומן החסימות שזו חסימה בהסכמה, וכך נימנע מאי-נעימות, כזו שיכולה להיגרם אם כל זה לא יצלח.

דגש חזק, טוב עשית שקראת את הפסוק עד הסוף, והייתי עוד יותר מאושר אם היית קורא גם את הפסוק הבא. אנחנו כאן כדי לסדר את המצב שנוצר ולא כדי לתלות אנשים. רוב החומות באירופה שעל שיניהן היו תולים אנשים להרתעה במשך מאות שנים, כבר לא קיימות. העלאת רמת החיים פתרה בעיות טוב יותר. ביקורת - שיחה 13:19, 25 ביוני 2020 (IDT)

רעיון טוב למנוע ממנו לתקופת מה את האפשרות לכתוב בדפי שיחה של עורכים ולהתמקד רק בעריכות או מקסימום בדיונים בדפי השיחה (על פי הכללים הקיימים). אני רואה שבימים האחרונים בעקבות הדיון הוא עושה תורם לערכים בלי שטויות של הודעות מיותרות וטוב שכך Nirvadel - שיחה 13:31, 25 ביוני 2020 (IDT)
מסכימה, והייתי מוסיפה המלצה להימנע מערכים שריח פוליטיקה או דת נודף מהם. מבדיקה אישית עם להביט, יש לו הרבה מה לתרום דווקא בנושאים אחרים - ונשמח מאוד להכיר צד זה. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 13:44, 25 ביוני 2020 (IDT)
אני מציע לכלול גם מניעת סטוקינג במיילים או בכל מדיה אוף-ליין. אף על פי שאנחנו לא יכולים לבדוק את זה. צריך שזה יהיה ברור.
כמו כן להצעה הזו דרושה הסכמה של משתמש להביט לאופק שפירושה הודאה בעיקר הדברים. זה לא קרה עדיין. Geagea - שיחה 15:15, 25 ביוני 2020 (IDT)
הרעיון של ביקורת נשמע טוב. אני לא בטוח שהסכמה של להביט לאופק פירושה קבלת הדברים שנאמרו פה. אם ירצה יכתוב הודעה מסודרת שהוא מקבל את הטענות. גילגמש שיחה 15:18, 25 ביוני 2020 (IDT)
קשה מאוד שלא לעשות אנלוגיה, אם אתאר את ההצעה הזו ככפפת משי, על נדנד הנחיתו אלת ברזל, למרות שאין חולק על כך שהוא תרם למיזם (למשל בתחום הניטור). חסר תקנה :-)שיחה • ג' בתמוז ה'תש"ף • 15:20, 25 ביוני 2020 (IDT)
נדנד לא נחסם מיד אלא ניתנו לו מספר הזדמנויות לשפר את התנהגותו. אני רואה בהצעה הנוכחית נסיון לשפר את המצב. אם לאחר מכן המצב יחזור לקדמותו לא יהיה מנוס מחסימה מלאה. גילגמש שיחה 15:23, 25 ביוני 2020 (IDT)
גם להביט הוזהר יותר מפעם אחת, הצעה ברוח זו לא הוצעה לו. חסר תקנה :-)שיחה • ג' בתמוז ה'תש"ף • 15:30, 25 ביוני 2020 (IDT)
אני חושב שהרעיון הוא טוב. הוא עשוי לגרום למשתמש להתרכז בערכים שבהם הסיכוי שיתגלע ויכוח הוא קטן יותר, משמע - ערכים נפיצים פחות. הבעיה האפשרית היחידה שאני מזהה היא התפתחות מלחמות עריכה שבהן יבצע להביט לאופק שינויי ניסוח שנויים במחלוקת תוך טענה כי אין באפשרותו לדון בדף השיחה. דרוש שיובהר כי מרגע שמתבצע שחזור אחד - אין לחזור על העריכה, גם לא בווריאציה שונה כלשהי, ויש לזנוח את הנושא כולו. חסימה לצמיתות היא אפשרות שתמיד קיימת, ועל כן איני רואה סיבה להפעיל אותה כל עוד לא מוצו אפשרויות קיצוניות פחות. איתי פ.שיחה 15:25, 25 ביוני 2020 (IDT)
ביקורת, אתה מבקש חסימה של חצי שנה למשתמש שרשום שלושה חודשים. אני מוצא את ההצעה הזאת בלתי פרופורציונלית. בכלל, לא ברור איך משתמש חדש אמור לשפר את דרכיו אם תילקח ממנו האפשרות לנהל אינטראקציה עם משתמשים ותיקים. בר 👻 שיחה 16:33, 25 ביוני 2020 (IDT)
מסכים. נעם דובב - שיחה 16:39, 25 ביוני 2020 (IDT)
בר, לגבי פרופורציות: אני לא מבקש חסימה אלא מבקש למנוע חסימה. מה שאני מציע הוא שמאחר שהמשתמש מצא עצמו נגרר למקום של עימותים שהוא לא חפץ בו, ניתן לו להתחיל להתרגל לוויקיפדיה בלי המרחב הנפיץ משהו (לגביו) של שיחות עם משתמשים. נעשה זאת בהסכמה ולא בתור עונש. זה שהוא רשום רק קצת זמן לא רלוונטי לפרופורציה, ההנחה שלי היא שאם זה יצלח הוא יישאר פה אינסוף זמן ולכן מדובר על תקופת התרגלות של חצי שנה מתוך אינסוף זמן, זמן פעוט. זה שהגענו למצב הזה תוך זמן קצר כמו שלושה חודשים, זה לא משהו לנופף בו, זה אומר שמשהו התחיל ברגל שמאל, כנראה בגלל האפשרות לאינטראקציה כזו בטרם היכרות עם מרחב הערכים ובטרם היכרות עם הקהילה כמשתמש תורם. זה לא קורה לכל אחד אבל זה קורה לפעמים, וחבל לאבד את הפוטנציאל של המשתמש.
לכן הנחתי כאן הצעה ששומרת על כבודו של המשתמש, ועל האינטרס שלנו כקהילה שאמורה ליצור אנציקלופדיה, כך נוכל גם להכיל קשת רחבה יותר של דעות, וגם לא לפגוע בעבודה השוטפת.
אני מוצא את הרעיון הזה מאזן ומאחד, ואני בטוח שידידנו להביט לאופק יביט הפעם מעבר לאופק ויאמץ את ההצעה. היא טובה מאד. ביקורת - שיחה 17:17, 25 ביוני 2020 (IDT)
ראשית אני מבקש את סליחתך, לא שמתי לב שאתה מציע חסימה בהסכמה. שאלה טכנית שנותרה ללא מענה: איך משתמש חדש אמור לשפר את דרכיו אם תילקח ממנו האפשרות לנהל אינטראקציה עם משתמשים ותיקים? אני שואל במלא הרצינות, הוא צריך להתייעץ, לשאול שאלות, לנהל שיח, אפילו מינימלי. ושוב לגבי פרק הזמן, חצי שנה זה לא זמן פעוט גם עבור משתמש ותיק, קל וחומר עבור משתמש חדש. לדעתי זה מוגזם. בכלל, למה נדרשת הרחקה משיח עם כל הקהילה בגלל ויכוחים מול משתמשים ספורים ובנושאים מאוד ספציפיים? בר 👻 שיחה 18:40, 25 ביוני 2020 (IDT)
כי רוב המגיבים בדיון כאן מבינים שמעשיו עד עתה חמורים הרבה יותר מכפי שתיארת אותם. לדעתי היה מקום לפעולה חמורה יותר, אבל אני מכבד את עמדת הבירוקרטים. מציע שגם אתה תכבד אותה ולא תמשיך במשא ומתן בניסיון לשנות אותה. נרו יאירשיחה • ג' בתמוז ה'תש"ף • 18:51, 25 ביוני 2020 (IDT)
התבלבלת, עדיין לא התגבשה "עמדת בירוקרטים". ביקורת הציע הצעה. זה הכל. אסף השני - שיחה 19:00, 25 ביוני 2020 (IDT)
אז אם אנחנו במשא ומתן על ההחלטה הסופית אני סבור שיש מקום להתייחס כבר עתה לאפשרות שלהביט ישוב לסורו בסופה של חצי השנה, וכן להתייחס לדברי משתמש:Geagea לעיל. כמו כן, מן הראוי שלהביט לאופק יבהיר את משמעות החתימה שלו, שיכולה להתפרש כפוגענית. נרו יאירשיחה • ג' בתמוז ה'תש"ף • 19:03, 25 ביוני 2020 (IDT)
אני מסכים עם בר - איך להביט אמור להשתפר אם אנו נוטלים ממנו כל אפשרות להגיב למשתתפים אחרים? זה כמו ילד שנכשל ברכיבה על אופניים. הוא אולי צריך לקבל תחילה עזרה עם גלגלי עזר, לאחר מכן ממבוגר עם מקל שיאזן את יציבת האופניים, ובסוף ידע לרכב עליהן בכוחות עצמו. גם כאן, אני חוזר על ההצעה (שכבר אחרים הציעו למען האמת) להצמיד לו חונך כלשהו שיסייע לו לתקופה (כאשר חצי שנה נשמע גם לי כמו זמן ארוך מאוד). הזכרתי את תלם שנראה שהציעה עצמה (אם כן - תודה לה על ההצעה). כך הוא יוכל להתאקלם כאן היטב, שכן אין ספק שהייתה לו התחלה לא קלה. Bustan1498 - שיחה 19:09, 25 ביוני 2020 (IDT)
כמדומני פניתי לביקורת ולא לנרו יאיר, ששם לעצמו למטרה לשפוך עוד שמן למדורה. בר 👻 שיחה 19:10, 25 ביוני 2020 (IDT)
זה בסדר, גם להביט וגם אתה מרשים לעצמכם להגיב גם כשלא התבקשתם. תרשה גם לאחרים מה שאתה מרשה לשניכם, במיוחד כשהסגנון שלהם פחות קיצוני. נרו יאירשיחה • ג' בתמוז ה'תש"ף • 20:50, 25 ביוני 2020 (IDT)
למיטב זכרוני אתה הוא זה שנחסם על התבאטויותיו הקיצוניות ולא אני, אך תודה שעזרת להוכיח שצדקתי. כשייגמר לך השמן תעבור לנפט. בר 👻 שיחה 17:14, 27 ביוני 2020 (IDT)
אני הצעתי מלכתחילה לחסום את המשתמש. בדיוק מהסיבה של חסימת האפשרות להגיב בדפי השיחה ולהגן על עמדה. אם כי אני מכבד את הניסיון של ביקורת להשאיר אותו כמשתמש בוויקיפדיה. בתחילת דרכי בוויקיפדיה הייתי מקבל כל שחזור ששחזרו אותי. במשך שנים. גם אם חשבתי שצדקתי הנחתי כוונה טובה. זה לא נורא אם ישוחזר ויניח כוונה טובה של אחרים. צריך שיעשה את מספיק זמן כדי שיהיה אפשר להניח כוונה טובה כלפיו. חצי שנה זה לא הרבה. אולי אם יהיה פעיל מאוד בזמן הזה.
בר, הייתי מציע לך לעמוד רגע ולחשוב מה אתה היית עושה אם היית קרבן לסטוקינג. לאחר מכן הייתי מציע לך לעמוד במקומם של משתמשים תורמים כמו פותח הדיון שמוצאים את עצמם בקלחת של דיונים אינסופיים. Geagea - שיחה 20:26, 25 ביוני 2020 (IDT)
אני לא מקבל את טענות הקורבנות של הקוזאק הנגזל. אותו אחד שרודף את להביט לאופק מתחילת דרכו פה וטרח להעתיק בדיוק את אותה התלונה על הסטוקינג גם בבקשות לבדיקה, גם בפניות למפעילים, גם בדף השיחה של המשתמש וזה לא סיפק אותו אז גם בדף זה - פעמיים. הוא גם ניסה לחסום אותו בגין דברים פעוטים במיוחד, כמו תיוגים מרובים, למרות שאלה טעויות נפוצות אצל משתמשים חדשים. הדעות שלו לא מתיישבות עם האג'נדה של נרו יאיר אז הוא מחפש כל תירוץ לחסום אותו. השניים מצאו את עצמם בסכסוך, כשם שעורכים רבים מצאו את עצמם בסכסוך עם נרו יאיר. אם כן נראה ששורש הבעיה מצוי דווקא בצד השני. אדמו"ר לעומת זאת בוודאי עורך שתורם רבות, אבל אפילו אם הטענות שלו נכונות מקומן לא כאן אלא בבקשות ממפעילים. כמו שכתבו פה כמה עורכים, אם להביט לאופק שגה שם אז יש לנהוג בו באופן המקובל. אזהרות וחסימות מתארכות. גם חונכות היא פתרון טוב למשתמש חדש שלא הסתגל למיזם. בתותחים הכבדים שהצעת אפשר להשתמש בכל שלב, כך שעדיף לשמור אותם למצבים חריפים יותר, בתקווה שלא יבואו. בר 👻 שיחה 17:14, 27 ביוני 2020 (IDT)
אני חושב שהגישה של ביקורת טובה ודי הוגנת, אבל שחסימה מוחלטת מדפי השיחה של ערכים היא סנקציה קשה מדי, כמעט אכזרית: מגיע לויקיפד להגן על העריכות שלו ולתקשר לעורכים את נימוקיו (כל עוד הוא לא מתפרע), וסגירת מרחב השיחה שקולה לבידוד חברתי מוחלט. אם זה אפשרי טכנית, הייתי מאשר לו עריכה אחת ביום בדפים כאלה, כדי להכריח אותו להתמקד ולהתנסח ברוגע, וכדי למנוע "חילופי מהלומות" מהירים שמופיעים כשהדיון הופך להתנצחות. אם אין אפשרות כזאת, אני מציע לפתוח בפניו את דפי השיחה של 2-3 עורכים וותיקים יותר, כדי שיהיה לו למי לפנות כשהוא במצוקה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:03, 26 ביוני 2020 (IDT)
דפי שיחה של משתמשים אחדים שיצהירו על נכונות, זה לא רעיון מופרך. אבל זה פתח (שנשאר גם כך בדף שיחתו) לחזרה למעגל. חונכות של תלם יכולה לסייע (לא רואה איפה היא הציעה את עצמה) כמובן, ולהביט יכול להתייעץ תמיד גם בדוא"ל, עם משתמשים שמנהלים אתו תכתובת כזו, זה עשוי לעזור לפעמים למי שהתרגל שיש משפטים שלו ש"מקפיצים" עורכים אחדים להגיב וחוזר חלילה. אני מזדהה לחלוטים עם מה שכתב Geagea, גם אותי שחזרו בתחילת דרכי וקיבלתי, גם שחזורים שלא חשבתי שהם מוצדקים, כדי להפנים את רוח הקהילה וההתנהלות. ערך שלי בעל 50,000 בתים שוכב עד היום מחוץ למרחב הערכים, בגלל שמישהי הציעה להעביר אותו לפורטל מסיבות שעד היום לא הבנתי (ערכים זהים נמצאים במרחב הערכים), ניסיתי לרמוז לעורכת הוותיקה על כך שקיימים ערכים זהים, היא לא קיבלה את זה, ולא עלה בדעתי להתווכח (למרות שהצגתי שם את עמדתי באסרטיביות ראויה). הערך עדיין שם.
מה שחשוב לי להזכיר שוב, הוא שחצי שנה הוא כלום-זמן במונחי ויקיפדיה, וזו הזדמנות להתרגל לעבודה יעילה במרחב הערכים, אחרי שעושים את זה במשך תקופה באינטנסיביות, כבר יודעים מראש (זו צנזורה עצמית, אבל במובן החיובי שלה) מה יעבור ומה לא, ופשוט נצמדים לקו האנציקלופדי הנייטרלי. ביקורת - שיחה 09:50, 26 ביוני 2020 (IDT)

בתאוריה זה טוב ויפה. אבל עוד לא ראיתי שלהביט הסכים על משהו מכל מה שנכתב כאן (למעט כתיבה של משהו בסגנון של "אשתדל לתרום במרחב הערכים" לפני שביקורת כתב כאן), למרות שהיה פעיל כאן. דגש חזק - שיחה 10:04, 26 ביוני 2020 (IDT)

גילוי נאות: לא קראתי את הדיון כולו בעיון - ארוך מדי. אעיר שחסימה אינה "צעד משמעתי", ותפקידה אינו "להעניש". החסימה היא כלי, כמעט יחיד, שיש לויקיפדיה כדי להתגונן מפני עורכים שתרומתם הכוללת נטו היא שלילית. נראה שיש קונצנזוס די נרחב שלגבי "להביט לאופק", זה המצב. למקרא תגובתו, לא נראה שהוא מקבל זאת, ולא נראה שיש לו כוונה לעשות צעדים כלשהם כדי לשנות זאת. המסקנה היא שייטב לוויקיפדיה בלעדיו, והפתרון הפשוט הוא חסימה ללא הגבלת זמן - לא כעונש, אלא כדי להסיר מטרד שמפריע לפעילות לשמה באנו הנה, לפחות נומינלית - לכתוב אנציקלופדיה. להביט יוכל להמשיך לתרום, כאלמוני, אם יבחר לעשות כך. להביט אינו העורך היחיד שתרומתו נטו היא שלילית - למעשה יש כאלו גם בקרב בני הפלוגתא שלו, אבל כשמדובר באחרים, זו רק דעתי, אך ללא קונצנזוס. קיפודנחש 20:10, 26 ביוני 2020 (IDT)
אני מסכימה עם בר, מדובר בבקשה לא פרופורציונלית. 56 עריכות בפחות מחודש זה לא מעט (הרבה יותר ממספיק בשביל זכות הצבעה אם ממשיכים בקצב הזה, ואני חושבת שאף אחד פה לא רוצה לומר שרף זה הוא מספר מועט של עריכות), אז אי אפשר להתעלם מתרומותיו של המשתמש ולטעון שכל מה שהוא עושה הוא להתווכח, ולרמוז שעבודתו בוויקיפדיה היא נטו נזק למיזם. אגב, עשיתי בדיקה זריזה, וייתכן מאוד שנתוני העריכה שלי מהחודש האחרון דומים יחסית לאלו של להביט לאופק, ואני מקווה שאף אחד פה לא חושב שראוי לחסום אותי לחצי שנה מכל מרחב שאינו המרחב הראשי.
האם יש מקום לשיפור? כנראה. האם צריך ללכת לאמצעים דרסטיים? ממש לא. אני מאמינה שעבור רוב המשתמשים, העובדה שנפתח בעניינם בירור הוא קריאת השכמה מוצלחת, ומקווה שלהביט לאופק תואם להנחה זו. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:44, 26 ביוני 2020 (IDT)
אני לא מתמצא בעריכותיו של להביט לאופק אבל אשמח לחזק אותו ומשיחה קצרה שלי איתו הוא נשמע אדם חיובי שבא לתרום. צר לי שהדברים נראים כך כעת. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 23:58, 26 ביוני 2020 (IDT)
  • שאלה לאלה שלא מתמצאים בעריכות של להביט לאופק - Ofek j וYuvalNehemia: האם השיחה המדוברת נערכה במייל הפרטי (כי אני לא רואה שנעשו שיחות כלשהן אונליין)? Geagea - שיחה 00:27, 27 ביוני 2020 (IDT)
    אכן. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 01:07, 27 ביוני 2020 (IDT)
    תיארתי לעצמי. הבחור נחמד מאוד (בוודאי כשהוא צריך) וגם מתנסח היטב אבל עוסק בסטוקינג. זה בעצם עיקר עיסוקו עד כה במיזם. מכיוון שאינו מועיל למיזם ההצעה הייתה לחסום אותו. ביקורת הציע להשאיר אותו כתורם למרחב הראשי בלבד. שמתי לב שמעבר לסטוקינג אונליין יש גם פעילות שמתבצעת במיילים. אני הצעתי לחסום את משלוח המיילים כתוספת להצעה של ביקורת אבל נדמה לי שלא יהיה מנוס מחסימה מלאה. מכיוון שמצאת לנכון להגיב בדף זה אני מציע שתקרא את הכתוב לעיל. את כל הדברים שכתב לך היה יכול לכתוב לכולנו כאן. Geagea - שיחה 01:23, 27 ביוני 2020 (IDT)
בוודאי שלהביט לאופק (שאני מסופק אם זה שם המשתמש הראשון שלו) "נחמד" כשהוא צריך להיות נחמד. כל stalker צריך לפזר מסרים כאלו אם הוא רוצה להמשיך בפעילותו. בינתיים ראיתי מעט מאוד התייחסויות מצד מגיניו לעידוד של פעולה משפטית נגד דגש, משהו שהיה צריך להיחסם בגללו מיד. אני מסכים אמפטית עם דברי קיפודנחש, שמשקפים את הרוח שוויקיפדיה נועדה לפעול לפיה, ושצריכים להיחרט בעט ברזל ועופרת בראש כל דף מדיניות. אנחנו מיזם לכתיבת אנציקלופדיה. לא לשימור עורכים, לא למען שיתופיות בקהילה, לא שום דבר אחר. AddMore-III - שיחה 09:02, 27 ביוני 2020 (IDT)
אם זה בסדר אשמח להביע את דעתי, לדעתי להביט לאופק עשה מעשים רעים, בלשון המעטה. מעשים שלא פעם פגעו בקהילה, אם זאת לדעתי חסימה לצמיתות/חסימה ממושכת הוא מעשה מעט קיצוני, כמו שאמרו למעלה - צריך לצמצם לו במעט את מספר המרחבים, לתת לו 3-4 חונכים ולפקח שהוא עוסק יותר בעריכה או אפילו כתיבת ערכים במקום בשיחות ומהומות. ראיתי את מה שאמר לדגש, זה היה ממש מביש אבל לכל אחד מגיע עוד צא'נס, אם וכאשר יעשה מעשים כאלו שנית - שיחחסם בהתאם לחומרת המעשה. בברכה --TheDesertboy - יום טוב - שיחה 09:08, 27 ביוני 2020 (IDT)
AddMore-III איפה הציע לנקוט בפעולה משפטית נגד עורך אחר. כפי הידןע לי איום שכזה גורר חסימה אוטומטית. לינק? Nirvadel - שיחה 10:24, 27 ביוני 2020 (IDT)
גילגמש סיפק את הקישור למטה. AddMore-III - שיחה 23:14, 27 ביוני 2020 (IDT)
Nirvadel, זאת לא בדיוק הצעה לפעול באופן משפטי נגד משתמש אחר, רק רמז מסוים. הינה הלינק: [4]. בהמשך הדיון יש גם הודעה כזאת: [5] שהיא הודעה שהוא ימשיך להציק. השרשור הזה (אפשר לפתוח אותו - זה אחד הדיונים האחרונים בדף שיחה שם) מתייחס למשתמש שניסה לשתול בכוח לינק פרסומי לאתר שלו - קל לעבור על התרומות של המשתמש החסום ולראות. כלומר, להביט לאופק עודד את המשתמש שהפר הכללים להמשיך במעשיו. גילגמש שיחה 13:16, 27 ביוני 2020 (IDT)
שוב, אני לא יודע אם זה מקומי להתערב אם לא אני אפסיק - כוונתי היא טובה, אבל לפי מה שאמר גילגמש - אכן אמירות לא נעימות, אם זאת לצערנו כמעט כולנו מדי פעם נופלים ומעלים את הטונים. גם אם להביט עושה את זה הרבה, והוא עושה מגיע לו צא'נס אחרון. לדעתי אחרי שתהיה החלטה רשמית מהדף הזה אפשר לתת לו משהו כמו מאסר על תנאי, של נניח חודש או חודשיים שלא יעשה זו שנית, כמובן שגם אחרי נגלה אפס סובלנות אבל לא חסימה באותם תהליכים ואותה דרך - גם אם מישהו משתמש ותיק,מפעיל,עורך ממשק או כל דבר אחר הוא צריך לכבד את המשתמשים באתר. אחזור למתווה שאני מציע - אחרי התקופה נוכל לבחון שוב ואני בטוח שהוא יבין שיש לו הרבה מה לתרום מלבד דיונים, ואם יש לו רצון הוא יכול לעשות זאת אפילו עכשיו. להסית/לכתוב תגובה על הצעה משפטית/איך שלא תקראו לזה זה מביש אבל לכל אחד מגיע צא'נס נוסף, בואו ננסה שהוא לא ימצא אותו במקום של נדנד וילך לדרך הישר. יום טוב ובברכה --TheDesertboy - יום טוב - שיחה 13:26, 27 ביוני 2020 (IDT)

אין לי את הזמן לקרוא את הדף הזה, כי הוא ארוך מדי, 155k (זה ארוך פי 1.5 מהיסטוריה של מדינת ישראל). "להביט לאופק" נחסם פעם אחת בלבד, באפריל למשך יום אחד בלבד. אם מי מהביורוקרטים יחליט שהוא הפר את הכללים, אז אפשר לחסום אותו לכמה ימים או שבוע, וכך הלאה, לפי מדיניות ענישה הדרגתית מקובלת ואין צורך להמשיך את הדיון העצום הזה כאן, שכולם מסתערים עליו, וכל אחד מציע הצעות מגוונות, כאילו שאנו דנים באיזה החלטה גורלית לעתידה של המדינה או של ויקיפדיה. כדאי לסיים את הדיון בהקדם ולחזור לשגרה. אגסי - שיחה 13:44, 27 ביוני 2020 (IDT)

מסכים עם אגסי. בעניין "הצעה לפעול באופן משפטי נגד משתמש אחר", האמנם לפי המדיניות המוצהרת בוויקיפדיה, הצעה לאחר שינקוט צעד משפטי גוררת חסימה אוטומטית? לפי האמור בויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים, "חסימה זו אינה חסימה ענישתית. מטרת החסימה – לאפשר לגופים המתאימים של קרן ויקימדיה המפעילה את כל מיזמי ויקימדיה (ובהם ויקיפדיה) לפעול בכלים החוקיים הנאותים [...] על מנת למנוע תשובות סותרות, מבוצעת החסימה". חסימתו של המציע לא משרתת את התכלית שנקבעה. זאת ועוד, הצעתו של להביט לאופק נגעה ל"דרישה להורדת מידע המופיע באחד מדפי ויקיפדיה" לאור חוק הגנת הפרטיות (דרישה מופרכת בנסיבות העניין), לכן לא מן הנמנע שאינה בגדר איום משפטי לפי ההגדרה שבדף המדיניות. עלמה/יאירשיחה 16:31, 27 ביוני 2020 (IDT)
הדיון לא עוסק באיום משפטי אלא על סטוקינג. און ליין וכנראה גם אוף ליין, והפרעה לעיסוק המרכזי במיזם - כתיבת אנציקלופדיה. משתמש שעיקר עיסוקו הוא בדפי השיחה מיום כניסתו למיזם. ההצעה הייתה לחסום. הועלתה הצעה להפוך אותו לתורם במרחב הראשי בלבד במשך שישה חודשים. אם ירצה בכך כמובן. Geagea - שיחה 17:23, 27 ביוני 2020 (IDT)
שוב, אני לא הכי בקיא בעובדות, אבל בעיקרון זה עונש לא מידתי ולא הדרגתי, למי שנחסם רק פעם אחת ורק ליום אחד. עדיף לתת לו הזדמנות ולחסום אותו לכמה ימים, ואם יחזור לסורו לפנות לביורוקרט שיחסום אותו לשבוע ולחודש וכך הלאה. אולי זה לא יעזור, אבל מגיע לכל אחד הזדמנות סבירה. חסימת מוחלטת של האפשרות לקיים דיון בדפי השיחה, עלולה לגרור מלחמת עריכה ועוד. אגסי - שיחה 18:20, 27 ביוני 2020 (IDT)
חסימה אינה עונש. זה בא לעזור למשמשים שכן רוצים לתרום לעשות זאת. אם משתמש מצא לנכון לעסוק מיום הגעתו בדיונים אינסופיים וסטוקינג בכל מיני צורות עדיף לנו בלעדיו. ההצעה אומרת לנסות להשאיר אותו בכל זאת כעורך במרחב הראשי. אם ירצה בכך כמובן. Geagea - שיחה 18:34, 27 ביוני 2020 (IDT)
טענתך ש"הדיון לא עוסק באיום משפטי אלא על סטוקינג" אינה מדויקת. הדיון לא עוסק רק או בעיקר באיום משפטי, אבל הדיון עסק גם באיום משפטי, לכאורה, שהוזכר לחובתו של להביט לאופק, בציון הערה ש"להביט אמור להיחסם רק על זה". יש לדחות את הטענה המופרכת הזו שטוב היה אילו לא הייתה נשמעת, לא ראיתי שטרחת לעשות זאת ולכן טרחתי אני. עלמה/יאירשיחה 19:52, 27 ביוני 2020 (IDT)

ניסיון סיכוםעריכה

רבים וטובים הביעו את דעתם לכאן ולכאן. לטעמי, להביט לאופק ודאי השכיל מהדיון הארוך והממצה, ואין טעם לחסום אותו על חצי משפט שלכאורה משתמע ממנו על איום משפטי. הייתי מציע לסיים את הדיון בלא כלום - לא לעשות דבר ולהמתין ולראות מה יביעו עריכותיו של להביט לאופק בעתיד. כולם יזכרו מה שנכתב כאן, ואם יהיה צורך בכך יוסקו מסקנות מתאימות במהירות. כולי תקוה שעריכותיו של להביט לאופק יהיו מועילות ולא יהיה צורך בדיון נוסף. --‏Yoavd‏ • שיחה 23:01, 27 ביוני 2020 (IDT)

רבים וטובים הביעו כאן את דעתם בשאלה אם צריך לחסום כליל או להסתפק בהגבלות חמורות ובחונכות. אני מציע שתחדל לפתוח כותרות חדשות בכל פעם, ואף שתמחק את הכותרת "ניסיון סיכום". עלול להיווצר הרושם השגוי שאתה אכן מסכם, במקום להביע את דעתך האישית. AddMore-III - שיחה 23:13, 27 ביוני 2020 (IDT)
הדיון ארוך מאוד כך שחלוקתו לכותרות משנה היא טובה. שקלתי לפתוח כותרת כזאת בעצמי. אני לא רואה בעיה במעשיו של יואב.
לגופו של עניין - אני לא חושב שצריך לחסום את להביט לאופק בגלל החצי משפט שאמר. זה הפרט השולי. הבעיה העיקרית מבחינתי היא היחס הכללי של משתמש לאופק לחלק מהוויקיפדים. הוא כמעט שלא הגיב בדיון ולא לקח אחריות על מעשיו. זה בעייתי בעיני. אילו היה לוקח אחריות יתכן שאפשר היה להאמין לו. לגבי המעשה בפועל - אני חושב שההצעה של ביקורת היא לא רעה. לחסום אותו ממרחב שיחה לזמן מה. יתכן שחצי שנה זה באמת פרק זמן ארוך מדי. יתכן שעדיף להטיל חסימה כללית קצרה יותר. יש טעם גם בדבריו של אגסי. להביט לאופק לא נחסם לתקופה ארוכה ולא סביר שהחסימה הארוכה הראשונה תהיה לפרק זמן ארוך כל כך, במיוחד שמדובר במשתמש חדש שאולי טרם למד את הכללים. אני מציע לבירוקרטים לשקול אחד מהשניים: לחסום את להביט לאופק חסימת אזהרה לשבוע-שבועיים כדי להבהיר לו את חומרת מעשיו. לחלופין אפשר להסתפק באזהרה לחדול ממעשיו ואם יחזור עליהם יחסם לתקופה ארוכה יותר. גילגמש שיחה 23:14, 27 ביוני 2020 (IDT)
אני דוחה מכול את הסיכום של יואב מהסיבה הפשוטה: הוא לא מתיימר לפתור את הבעיה שבשלה נפתח הדיון, ולא עוסק במרבית הטענות שנטענו כאן. דגש חזק - שיחה 23:16, 27 ביוני 2020 (IDT)
לדברי גילגמש: ניתנו מספיק אזהרות. אם להביט לאופק היה משתף פעולה בדיון היה אפשר לשקול משהו בנדון. חבל שיואב ואחרים מתבזים בהגנה על משתמש, שעיקר תרומתו היא חרחור מדון. דגש חזק - שיחה 23:28, 27 ביוני 2020 (IDT)
אני לא מרגיש שאני מתבזה. לבקש חסימה של חצי שנה למשתמש חדש, נראה לי מוגזם. מדובר באדם מבוגר, לא ילד בתחילת דרכו, מהנדס במקצועו (כפי שהוא מעיד בדף המשתמש) ואני מניח שלא מעטים כאן יוכלו ללמוד מעריכותיו בנושאים אלו. --‏Yoavd‏ • שיחה 23:58, 27 ביוני 2020 (IDT)
תוכל להפנות אותי לעריכותיו בנושאים אלו? כאלו שאפשר ללמוד מהן?
הבעיה אתך היא שאתה לא מבין שבהפנותך את רגשי החמלה כלפי להביט לאופק, ובהצעתך "לסיים את הבירור הזה בלא כלום" אתה בעצם מצהיר קבל עם ועדה שרגשותיי ושל חבריי, עתותינו, עריכותינו ותרומותינו שוות בעיניך כזבוב שעל גבי הקיר.
לא ראית כל עילה לנקוט צעדים כנגד מישהו שרק מציק, מחרחר מדון ופוגע; רודף אחרינו בימים וטורד את מנוחתנו בלילות. אחוז קטן מעריכותיו לא קשור לדיונים שבהם השתתפנו. סתם מדובר כאן בכמה נודניקים שפתחו בבירור סרק מול עורך תורם שחובה לשַמְּרו. הבה, נגנוז את הדיון בארכיון כדי שבפעם הבאה נגיד "לא השתנה כלום". קראת בכלל את הדיון? על הסטוקינג, על ההטרדות, על הבעת עמדה בנושאים שאינו מבין בהם רק כדי לסמן מטרה על גבם של משתמשים אחרים? אם אינך רואה באלו בעיה – כתוב זאת כאן. עדיף בצבע אדום. דגש חזק - שיחה 00:11, 28 ביוני 2020 (IDT)
Yoavd, נראה שלא קראת את הדיון. אף אחד לא ביקש חסימה לחצי שנה. כיוון שמדובר במשתמש שמזיק למיזם ומזיק למשתמשים אחרים אני הצעתי כמו אחרים חסימה לצמיתות. ביקורת הציע לנסות להשאיר את המשתמש כמשתמש פעיל רק במרחב הערכים במשך חצי שנה. מאז ההצעות האלה פנה משתמש להביט לאופק למשתמשים שונים במייל והציג את פניו היפות. משתמשים אלה הביעו את דעתם וציינו שלא קראו את הדיון ועל פניו נראה שמדובר במשתמש חיובי שבא לתרום. יש לי יסוד להניח שגם אתה קיבלת מייל כזה. ההתנהלות הזו לא תקינה בעיניי. במקום להגיע לכאן ולשכנע אותנו שהוא אדם חיובי שבא לתרום הוא בחר להטעות כאילו רוצים לחסום אותו לשישה חודשים. אני חושב שהמשתמש הזה אינו אדם שבא לתרום. הוא רוצה להמשיך באותה הדרך. מכיוון שלא הביע את רצונו להיות משתמש רק במרחב הערכים אני חושב שהמשתמש הזה יהיה נזק נטו למיזם. אני בעד חסימה מלאה. Geagea - שיחה 01:02, 28 ביוני 2020 (IDT)
הפעם אני מסכים לחלוטין עם יואב דווקא. העונש של חצי שנה חסימה (וכל שכן חסימה מוחלטת) הוא קיצוני ולא פרופורציונלי בכלל. אני אכן סמוך ובטוח שלהביט למד מהדיון הזה ויסיק מסקנות, כפי שכל אדם בר דעת מסיק מסקנות מאירועים שונים בהם הוא נתקל. אין לי ספק שיש ללהביט מה לתרום לויקיפדיה, גם אם התחלתו הייתה קשה. בנוסף, אני חושב שממכלול הסיבות שאחרים ציינו לעיל אין מקום להתנפלות רבתי שבוצעה כאן על להביט, וחושב שמכאן, לאחר שהובעו דעות רבות ומגוונות, ראוי לתת לבירוקרטים ולמפעילים להחליט בעניינו של להביט. Bustan1498 - שיחה 01:22, 28 ביוני 2020 (IDT)
סמוך ובטוח זה יפה, אבל לא מספיק: תחזיות וניחושים בעניין דעתו של להביט לאופק יכולים לספק כר פורה לבזבוז כסף בדוכן קזינו, אבל לא עניינם של דף הבירורים. המשתמש כאן, קיים ונמצא ויכול להבהיר את כוונתו בקולו הוא; המעט שהגיב כאן (במקביל להטעיות שלכאורה פיזר בדוא"ל) סותר בצורה מוחלטת את כל כוונות התום שאתם מייחסים לו. דגש חזק - שיחה 01:29, 28 ביוני 2020 (IDT)
אין ספק שמדובר באדם מבוגר היודע היטב את מלאכתו (אני משער שצבר ניסיון גם תחת שמות משתמש אחרים): קבלת אזהרה מבעלי הרשאות שוב ושוב ושוב, כפי שמעיד דף השיחה שלו, היענות מזויפת תוך התחנחנות, והמשך בשלו. אף אני סמוך ובטוח שהבירוקרטים, שלא כאחרים, אינם פתאים ואינם מיתממים. AddMore-III - שיחה 09:56, 28 ביוני 2020 (IDT)
פשוט מביך איך 3-4 עורכים לקחו על עצמם לסלק את להביט לאופק מויקיפדיה בהאשמות שוא וזריקת בוץ. חסימה לחצי שנה ממרחבי השיחה היא סנקציה חמורה מאד, שבתכל'ס תמנע ממנו להידיין על ערכים. העורכים הנכבדים שחורשים את רעתו יוכלו לבטל כל עריכה שלו ללא דיון, רק בשביל לעשות לו את המוות ולייאש אותו, ולו לא תהיה שום דרך להתגונן. לפי ה"עליהום" שהם מבצעים כרגע ממש זה לא תסריט בלתי סביר. יש למצוא סנקציה מידתית שתעודד אותו להימנע מלשון פוגענית וממלחמות עריכה - זה הכל. זה יכול להיות "חסימה לצמיתות על תנאי", חסימה מדפי שיחה של משתמשים, הכרח להתייעץ עם חונך לפני כל עריכה משמעותית ועוד - יש הרבה פתרונות הגיוניים. הבעיה היא שיש כאן קבוצת עורכים שהתאגדה במטרה להיפטר ממנו סופית, והאירוניה היא שאותם עורכים אשמים בדיוק במה שהם מאשימים אותו: עריכות מוטות אג'נדה והתבטאויות מעליבות. איתמראשפר - שיחה 10:41, 28 ביוני 2020 (IDT)
מילא אם היו מסבירים לך פעם אחת שהדיון הוא על דברים אחרים, אבל פעם שביעית? אתה מביך את עצמך לדעת. דגש חזק - שיחה 10:43, 28 ביוני 2020 (IDT)
מסכים, צריך לתת לו תקופה קשוחה של העיקרון של מאסר על תנאי, אם היא באמת בא לתרום - הוא יותר ממוזמן להוכיח וכולנו נשמח אם אכן ככה יקרה, אם לא צריך חסימה ארוכה אבל לא נצחית. בברכה --TheDesertboy - יום טוב - שיחה 10:47, 28 ביוני 2020 (IDT)
לדעתי כל עורך באשר הוא, מפעיל, עורך ממשק או כל דבר אחר צריך להתייחס בכבוד לבני שיחו, אנחנו לא יריבים בהכנסת או בסכסוך הדומה להסכסוך הישראלי-פלסטיני - אנחנו כאן ליצור ולנהל במקביל שיח נעים. בברכה --TheDesertboy - יום טוב - שיחה 10:51, 28 ביוני 2020 (IDT)
הייתה הצעה כזו. ללא חסימה כלל. לערוך במרחב הראשי בלבד. מדובר במשתמש חדש שטועה לחשוב שהגיע לסוג של פורום. עריכה במרחב הראשי יכולה לכוון אותו להיות עורך מועיל. אבל נראה שאין לו רצון כזה. Geagea - שיחה 10:57, 28 ביוני 2020 (IDT)
נכון, אבל לדעתי יש לו רצון, וצריך לתת לו את הצ'אנס הזה. הוא צריך להתרגל לתרבות דיון יותר נקייה ורגועה, ולצערי אני חייב להגיד שמעטים פה מהווים דוגמה טובה. חסימה זמנית משיחות בדפי משתמשים, סנקציה קיצונית על תנאי והכרח בהתייעצות עם חונך - אלה הפתרונות הראויים. איתמראשפר - שיחה 11:26, 28 ביוני 2020 (IDT)
איתמראשפר, האם תוכל לפרט את אופי העבודה עם החונך? כלומר, אילו פעולות הוא יוכל לעשות ללא חונך, אלו פעולות הוא יצטרך לקבל אישור מהחונך? האם יש כרגע חונך שמוכן לעשות זאת? לכמה זמן תימשך עם החונכות? בריאן - שיחה 11:30, 28 ביוני 2020 (IDT)
צריכים להגדיר מה אסור לו לעשות, שזה בראש ובראשונה לא להציק למשתמשים מסוימים, בכל דרך אפשרית, בטח לא להסית משתמשים אחרים נגדם. צריך לאסור עליו כתיבה בדפי שיחה למשך תקופה משמעותית, כדי שיתרגל לכך שהעיקר כאן הוא מרחב הערכים, לא הודעות רפיטטיביות בדפי שיחה למיניהם. ברגע שזה יוגדר כבר לא יהיה צורך בחונך. נרו יאירשיחה • ו' בתמוז ה'תש"ף • 11:36, 28 ביוני 2020 (IDT)
נרו, אני חושב שהבעייתיות הוסברה היטב וברורה לכולם. אני מנסה כרגע להבין האם ההצעה לחונך היא הצעה קונקרטית ורלוונטית, או שהיא פשוט דחיית הבעיה לזמן אחר ולאחריות של מישהו אחר. בריאן - שיחה 12:01, 28 ביוני 2020 (IDT)
נהוג להצמיד חונך לכותבים שרמת כתיבתם ירודה. במקרה כזה חונך יכול לסייע. לא ברור לי איך חונך יכול לעזור במקרה הנוכחי. גילגמש שיחה 12:05, 28 ביוני 2020 (IDT)
הבירוקרטים צריכים לקבוע חד משמעית מה מותר ומה אסור לו, לא להשאיר את זה להבנתו של חונך כלשהו. אחר כך כל מי שרוצה יוכל לייעץ ולחנוך וכך הלאה, זה אינו העיקר. נרו יאירשיחה • ו' בתמוז ה'תש"ף • 12:12, 28 ביוני 2020 (IDT)
חבל מאד, זו תעודת עניות לויקיפדיה. סנקציה קיצונית על עורך חדש בגלל קבוצה קטנה של עורכים שלא מחבבת אותו, כאשר לא ראיתי סנקציות דומות על עורכים וותיקים שמתנהגים בערך אותו דבר. בריאן לא הספקתי לענות על שאלתך, ואענה גם אם זה מאוחר מדי: קצת כמו הסיכום שהיה עם בן נחום, אפשר ליצור מצב בו להביט יצטרך אישור מהחונך על כל עריכה שירצה להכניס למרחב הערכים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:07, 28 ביוני 2020 (IDT)
תודה על תגובתך. הדיון פה הסתיים. כפי שכתבתי, אם יש לך הצעה קונקרטית, נוכל לדון בה בדף השיחה של המשתמש. בריאן - שיחה 16:09, 28 ביוני 2020 (IDT)

סיכום והחלטהעריכה

  1. הועלו טענות על פעילות המשתמש, שאינה עולה בקנה אחד עם מטרת ויקיפדיה, ושמהן עולה שהנזק שמביא המשתמש עולה על התועלת.
  2. הצעות כגון חסימה חלקית, חונך וכו' לא נראות כפותרות את הבעיה, אלא ככאלה שדוחות את ההחלטה הסופית לעוד זמן מה, שבו נצטרך ממילא להחליט סופית. לביורוקרטים, למפעילים ולקהילה אין זמן בלתי מוגבל כדי לדון כל כמה זמן האם פעולותיו של משתמש מסוים הן סבירות, האם הן מפרות הגבלות שיוטלו עליו וכדומה.
  3. לצערי, המשתמש לא הכיר בבעייתיות שבפעולותיו, לא הצהיר שברצונו לשנות את התנהלותו, וכדבריו לעיל, "אני רוצה להדגיש נקודה חשובה. אני לא העניין כאן".
  4. לאור כל זאת, אני חוסם את המשתמש ללא הגבלת זמן, כאשר אני משאיר את דף השיחה שלו פתוח לעריכה. אם תעלה שם הצעה קונקרטית ורלוונטית לשילוב המשתמש בצורה מועילה בויקיפדיה, אנו נשקול זאת ונחליט בהתאם. בריאן - שיחה 14:44, 28 ביוני 2020 (IDT)
באותה הזדמנות אנחנו (הקהילה) צריכה להודות לכם על הניסיון לא להתערב בדיון ואף לשמור על שיח מכבד,השיקולים והניטרליות. נקווה שהסיפור יגמר טוב. בברכה --TheDesertboy - יום טוב - שיחה 14:51, 28 ביוני 2020 (IDT)
אני חושב שזאת החלטה שקולה ונבונה. בנסיבות שנוצרו לא היה מנוס מחסימה. גילגמש שיחה 14:53, 28 ביוני 2020 (IDT)
מחזק ותומך. החלטה שקולה ומתבקשת לאור מצב העניינים, והתקשורת המוגבלת עם המשתמש עצמו. תודה בריאן לך ולשאר הבירוקרטים על הפעולה ההחלטית והברורה שקיבלתם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:07, 28 ביוני 2020 (IDT)
תודה לכל הביורוקרטים על ההחלטה האמיצה והמתבקשת. Geagea - שיחה 16:00, 28 ביוני 2020 (IDT)
למרות חלקי הדומיננטי בדיון כצד שדרש את הפעולה הזו, חשוב לי להבהיר: אף שהייתי אחד מהקרבנות של מעשיו של להביט לאופק, אני משתתף בצערו על חסימתו. עם זאת, יובהר כי כפי שכתבתי לעיל "עריכה בוויקיפדיה איננה פרס. לנו העורכים אין ספק שזוהי זכות להשתתף במיזם הזה, אולם הפעילות כאן אינה מקנה מעמד, יוקרה או ממון. הגבלת הזכות לערוך כאן אינה מהווה פגיעה תעסוקתית או אחרת. בסך הכול, ויקיפדיה היא מסגרת, שמטבע הדברים לא כל אחד מתאים לה.", בנסיבות העניין הצעד היה הכרחי ואני מודה לבריאן על הנכונות לטפל בבעיה (גם מאחורי הקלעים. ידוע לי באופן אישי על הסבלנות המופתית והזמן הארוך שבריאן הקדיש לכך עוד לפני שהדבר התגלגל לפתחה של הקהילה). אני מאחל לכולנו המשך עריכה נעימה וללהביט לאופק הצלחה מרובה בחייו האמתיים (יש חיים מחוץ לוויקיפדיה). תודה לכל אלו שטרחו להביע את דעתם. דגש חזק - שיחה 15:11, 28 ביוני 2020 (IDT)

זה עתה קיבלתי מייל ממנו, ולפי התוכן אני מניח שאני לא היחיד (אני רשום ב-CC, והמייל מופנה גם לחלק מהמשתתפים בדיון, בעיקר לבריאן שהוא המכותב הגלוי, וכן לחברי עמותת ויקימדיה ישראל). במייל הוא הביא קישורים לבדיקות אייפי שבוצעו על דגש חזק, אי שם לפני שנתיים (להלן: כאן). מלבד העובדה שהוא מתעלם לגמרי, שוב, מכל הדיון שהתנהל פה, הוא החליט לתקוף אישית את דגש חזק. אני מאחל ללהביט לאופק רק בריאות. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 16:09, 28 ביוני 2020 (IDT)

אני חייב לציין שהלינק שהוא שלח בהחלט מעניין. אסף השני - שיחה 16:22, 28 ביוני 2020 (IDT)
אכן. לפני שנתיים נחסמתי לשלושה חודשים בעקבות בדיקת IP שקשרה אותי להתנהגות לא הולמת כלפי ויקיפד. מה שאני עשיתי: התנצלתי אחרי שלושה ימים. מה שלא עשיתי: לתקוף את הבודק והבירוקרט שחסמו אותי. יש לך מה ללמוד. דגש חזק - שיחה 16:26, 28 ביוני 2020 (IDT)
ואגב, אם אסף חובב לינקים – בבקשה: הנה הלינק המשלים. שיחת_משתמש:דגש_חזק/ארכיון_3#חסימה. דגש חזק - שיחה 16:34, 28 ביוני 2020 (IDT)
מתוך הלינק המשלים:
"כמו כן העובדה שלא טרחת להתנצל בשום שלב בפני אגסי, גם לאחר שהתגלה קלונך, מעידה לדעתנו שאינך מבין את חומרת המעשה ושהדבר עלול להישנות. בנוסף, עשית שימוש פסול בהרשאות חסין חסימות IP ומנטר שיש לך, כשהמשכת את מלחמת העריכה מחשבון זה."
אתה ממש אות ומופת. אכן, אלמד ממך. נוכל לבדוק זאת בפעם הבאה שאחסם, או שייפתחו בירור מוצדק בענייני, או שאתפס בשקר, או שאסרב להתנצל עד שיאיימו עלי, או שאעשה שימוש פסול בהרשאותיי כמנטר וחסין חסימות IP. מה שבינתיים לא קרה. לי. אסף השני - שיחה 16:50, 28 ביוני 2020 (IDT)
יופי. אני שמח שקיבלת את ליטרת הבשר שלך – זו בדיוק הייתה המטרה בלינק המשלים. כולי תקווה שעכשיו תוכל להירגע מהחסימה. דגש חזק - שיחה 16:52, 28 ביוני 2020 (IDT)
שום ליטרת בשר, רק תהיתי על המלצתך "יש לך מה ללמוד". אולי הכוונה ללמוד ממך? ואז לשלוח לינק לכל הדברים האלו שעשית? את זה אני אמור ללמוד? אסף השני - שיחה 17:01, 28 ביוני 2020 (IDT)
אני מברך על שהוחלט להשאיר את דף השיחה שלו פתוח לעריכה. ואם תעלה שם הצעה קונקרטית ורלוונטית לשילוב המשתמש בצורה מועילה בויקיפדיה, היא תישקל. אני מקווה שהמשתמש למרות שהוא כעת כועס, ינהג במתינות ויפיק לקחים, ואולי בעתיד ירצה לשוב לוויקפדיה ולפעול לפי המקובל, בתקווה שעד אז הוא לא ישרוף את הסיכוי שלו לחזור בהסכמה. אגסי - שיחה 16:53, 28 ביוני 2020 (IDT)

הצבעת מפעילים על חסימת משתמשעריכה

בשנה האחרונה פעל נמרצות משתמש:בן נחום להוסיף קישורים רבים בערכים, לעיתון השילוח בו הוא מועסק. על פי טענתו, אינו מקבל תשלום עבור הוספת הקישורים ועל כן אינו מוגדר עורך בתשלום. עם זאת, רוב גדול של הקישורים נוסף ללא שיש בהם צורך, תוך הוספת פסקאות לא רלוונטיות שנועדו רק לצורך הוספת הקישור, ואף כתיבת ערכים שלמים רק לצורך הוספת קישור לעיתון האהוב עליו. לאחר שגם עורר מהומות וויכוחים רבים סביב הוספת הקישורים, נפתח בנוב' 2019 דיון בעניינו בדף זה: ויקיפדיה:בירורים/ארכיון_20#בקשה_להגבלת_פעילות/חונכות_מנדטורית, כשבסופו הטלתי עליו מגבלות מסוימות שמטרתן היתה לעזור לו להבדיל בין עיקר לטפל בעריכותיו וכן לגרום לו להתנהל בצורה נכונה בויקיפדיה.
למרות זאת, התנהלותו בהמשך התמקדה בכל דרך אפשרית לעקיפת ההגבלות, תוך ויכוח על כל פרט קטן בצורה שהבהירה שהוא אינו משכיל להבין את 2 המטרות הנ"ל. לכן, נפתח דיון נוסף בעניינו בדף זה: מעקב אחר יישום תוצאות הבירור באפריל 2020. למרות שבדיון זה נשמעו קולות ברורים הקוראים לחסימתו ללא הגבלת זמן של בן נחום, סברתי שכיוון שיש לו גם רקורד של עריכות מועילות, יהיה ראוי להשקיע מאמץ ולתת לו הזדמנות נוספת, הפעם בליווי של חונכים. לצערי, למרות שהחונכים השקיעו זמן רב בנסיון להסביר לו כיצד יש לתרום לויקיפדיה וכיצד להתנהל בה, הוא חזר לסורו, ראה בחונכות ובהגבלות רק מכשול טכני שיש לעקפו בכל דרך אפשרית, ולא הפנים שום מסר. חמור מכך, בחודשיים האחרונים הוא החל להוסיף קישורים להשילוח כעורך לא רשום, על מנת שלא יהיה עליהם פיקוח. כשהובא בתחילה הדבר לתשומת לבי, סירבתי להאמין שזה הוא, אולם משהצטברו הקישורים והראיות, ביצעתי בדיקה בהתאם לנוהל ונוכחתי לדעת שזה אכן הוא.
בהתאם לכל הנ"ל חסמתי אותו כרגע לשבועיים ואני מבקש להאריך אותה ולקיים הצבעת מפעילים על חסימה ארוכה יותר מהטעמים הבאים:

  1. מדובר במשתמש בעל רקורד של יצירת מהומות סביב עריכותיו ושמסרב לקבל דעות אחרות
  2. מדובר במשתמש שפועל באופן לא אובייקטיבי בעריכותיו
  3. המשתמש לא אמין ועל כן אין לתת אמון בהצהרותיו בכל מה שקשור בהשילוח
  4. משתמש שמגיע בפעם השלישית תוך שנה לבירורים, לא יכול להמשיך להיות חלק מהקהילה

בהתאם לזאת, על בן נחום חל איסור מוחלט להוסיף קישורים להשילוח, בין כרשום (אם חסימתו תוגבל בזמן) ובין כאנונימי ובין ע"י שליח, בכל מרחבי ויקיפדיה. לצורך זאת יהיה אפשר להוסיף את השילוח למסנן הספאם, או להפעיל כלי טכני אחר שיאכוף זאת. בנוסף, אבקש מהמפעילים להצביע על משך החסימה הראוי במקרה זה: חודש, 3 חודשים, שנה או ללא הגבלת זמן. ההצבעה תיפתח לאחר קבלת תגובה מהמשתמש או בעוד 24 שעות, המוקדם מביניהם. בריאן - שיחה 11:20, 1 ביולי 2020 (IDT)

מדובר במשתמש דתי. הצבעת מפעילים מוגבלת לשלושה ימים, ופתיחה שלה בחמישי בצהריים תגרע משמעותית את יכולתו להשתתף בדיון וההצבעה. אני ממליץ לחכות איתה למוצאי שבת. דגש חזק - שיחה 12:01, 1 ביולי 2020 (IDT)
וגם: על פי הנוהל, אפשר להצביע על פרקי זמן שונים (42 יום, למשל), או על שחרור מיידי. דגש חזק - שיחה 12:05, 1 ביולי 2020 (IDT)
כל אחד יכתוב את פרק הזמן הראוי בעיניו, כמקובל. לגבי תחילת מועד ההצבעה אפשר באמת לדחות לשבוע הבא. מצער לראות שההסדר לא מחזיק מעמד. הכי טוב אם בן נחום יתחייב לא להוסיף את הקישורים האלה בשום תנאי ולא יבקש את הוספתם. גילגמש שיחה 12:09, 1 ביולי 2020 (IDT)
הבעייה היא שכבר אי אפשר לסמוך עליו, זה לא יעזור שהוא יתחייב. יותר פשוט להוסיף את השילוח לרשימת הספאם. --דוד-- Cumputer guyשיחה • 12:14, 1 ביולי 2020 (IDT)
אם יחול על בן נחום איסור להוסיף קישורים לשילוח ו/או האתר יתווסף למסנן הספאם, האם זה לא יפתור את הבעיה? יורי - שיחה 12:33, 1 ביולי 2020 (IDT)
לא סביר להטיל חסימה על האתר כולו. אני מניח שיש שם גם כתבות רלוונטיות. אם בן נחום לא מצליח לעמוד בסיכומים מולו זאת באמת בעיה. גילגמש שיחה 12:44, 1 ביולי 2020 (IDT)
להערכתי האובססיביות לשילוח כ"כ גבוהה שלא תעזור החסימה, הוא ימשיך לקשר לשם כאנונימי. לדעתי אין ברירה, אלא להוסיף את האתר למסנן הספאם. נכון שבמעשה זה נפסיד גם קישורים טובים ממנו, אבל כמות המשאבים שנצטרך להקצות כדי לבדוק את הקישורים לשם - עולה בבירור על התועלת. באופן זה, בן נחום גם יבין שהוא עושה לכתב העת שירות דוב. אמירושיחה 13:02, 1 ביולי 2020 (IDT)
לא חוסמים אתר רק בגלל שימוש בעייתי של עורך בודד. Ronam20 - שיחה 13:12, 1 ביולי 2020 (IDT)
לגבי מועד פתיחת ההצבעה: אין שום צורך שהוא ישתתף בהצבעה, זו הצבעת מפעילים. יש לו מספיק זמן לתת תגובה עד אז, ובכל מקרה זה המועד המאוחר ביותר לפתיחת ההצבעה. כלומר אם הוא יבחר שלא להגיב עד אז, לי אין סיבה לדחות בשבילו את ההצבעה. בריאן - שיחה 13:20, 1 ביולי 2020 (IDT)
זו הצבעה שנערכת במהלך דיון (ר' וק:מדיניות החסימה), ולא בלתי סביר שייתכן שירצה להגיב לטיעוני המצביעים. מאחר שהמשתמש מילא חסום בזמן ההצבעה, אני לא רואה סיבה ממשית להתנגד לדחייה של ההצבעה. דגש חזק - שיחה 13:27, 1 ביולי 2020 (IDT)
והשיירה עוברת. דגש חזק - שיחה 13:32, 1 ביולי 2020 (IDT)
חסמתי כתובת זו. איתי פ.שיחה 14:12, 1 ביולי 2020 (IDT)
זה לא יעזור. הוא עובד עם אינטרנט רימון הכתובות משתנות במהירות. --דוד-- Cumputer guyשיחה • 14:13, 1 ביולי 2020 (IDT)

לדעתי הצבעת מפעילים בשלב הזה היא מיותרת, בוסרית, ועלולה להניא מפעילים מלפתוח את הנושא מחדש בעתיד במקרה הצורך. לפי המדיניות בריאן מוסמך, בהסכמת מפעיל נוסף, לחסום את בן נחום ללא הגבלת זמן או לכל פרק זמן שימצא לנכון. רק אם יתברר שישנה מחלוקת תידרש הצבעה, ואז היא תתקיים מן הסתם לאחר דיון, ולא לאחר אולטימטום של 24 שעות לקבלת תגובה אחת ומבן נחום בלבד.

באשר לאתר השילוח, אני מציע לא לחסום הוספת קישורים אליו אלא לתייג עריכות בהן נוספו קישורים, על מנת שימשכו תשומת לב של המנטרים. בברכה, גנדלף - 14:47, 01/07/20

בריאן, האם אפשר יהיה לקבל קישורים לעריכות שנטען שביצע בן נחום? איתי פ.שיחה 18:10, 1 ביולי 2020 (IDT)

אני לא מפעיל וגם לא התבקשתי להביע את דעתי, אבל לא ממש הצלחתי להבין את הרציונל של החסימה. מוסכם על הכל שאם ננתק את נושא השילוח, בן נחום הוא תורם פרודוקטיבי ומועיל, כפי שהיה קודם שהתחיל עם העיסוק הנ"ל וכפי שהמצב גם כיום בעריכות שאינן קשורות להשילוח (למרות שאין הרבה כאלו). להבנתי גם סעיפים 1-2 שכתב בריאן לעיל קשורות באופן ישיר לענין השילוח. משכך אני שואל, לשם מה החסימה (ללא הגבלת זמן)? די באיסור מוחלט שיוטל עליו להכניס כל קישור להשילוח, הן בקישורים חיצוניים והן בהערות שוליים, בלי מכסות ובלי משחקים (כולל הפניית בקשות מסוג זה לעורכים אחרים), ובמילים אחרות לנטוש את כל התחביב הזה ולחזור לימים עברו. מובן שככל שיפר את ההגבלה הנ"ל יהיה ניתן לדון שוב בחסימה ארוכה ומוחלטת, אבל לטעמי הסיכוי שזה יקרה אינו גבוה במיוחד. Yechiel.sh (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
לא מבין את ההגיון שבדבריך. אם הוא עורך מחוץ לחשבון כדי לעשות מה שבא לו, מה המשמעות של הידוק ההגבלות על החשבון? דגש חזק - שיחה 20:54, 1 ביולי 2020 (IDT)
ואם נחסום את המשתמש שלו כיצד זה יעזור אם ירצה לערוך מחוץ לחשבון ומכתובות מתחלפות? להבנתי שורש הדיון כאן הוא לא על ההפרה החד פעמית הזו, על זה די בחסימה של שבועיים שכבר ביצע בריאן. כעת בריאן מבקש להאריך את החסימה ללא הגבלת זמן, ואת הסיבות לזה הוא פירט לעיל, וכולן קשורות לנושא השילוח. הטענה שלי היא שאם זאת הבעיה, ניתן לפתור אותה בדרך שלא תאבד את המשתמש. יחיאל - שיחה 21:17, 1 ביולי 2020 (IDT)
יחיאל צודק. חסימה בין אם תתבצע או לא, לא תשנה את העובדה שאפשר לעקוף אותה ע"י ניתוק המחשבון ועריכה כאנונימי. הפיתרון הטוב ביותר זה להוסיף למסנן הספאם את הדומיין של אתר השילוח ובמידה ויש כתבות רלוונטיות שתורמות לערכים, אפשר להתיר אותם באמצעות הרשימה הלבנה. נוהל דומה מבוצע בכתבות מאתר articles.co.il המסחרי והפרסומי - למרות אופיו, יש בו מאמרים רלוונטים ותורמים לערכים ואותם ניתן לבקש פרטית להתיר. בכך, אנו מורידים שתי ציפורים במכה אחת - מניעה הן מבן נחום והן מכל משתמש רשום ואנונימי ולהוסיף את הקישורים. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 21:22, 1 ביולי 2020 (IDT)
לגבי מניעת הוספת קישורים מ"השילוח", הדבר עמד על הפרק כבר עם היוודע מסקנות הבדיקה. אני יכול להגביל טכנית הוספה של קישורים מ"השילוח" כך שרק בדוקי עריכות אוטומטית (למשל) או רק עורכים מסוימים יוכלו להוסיף. זו לא בעיה.
לטענות יחיאל והיוריקס – נכון שחסימה לא תמנע את הוספת הקישורים מחוץ לחשבון, אך אין להשלים עם תופעה שיכולת ההוספה תוגבל בשל משתמש בעייתי אחד, והוא יסתובב כאן חופשי. בעיניי זה לא תקין, ושלא תאמרו שלא היו אזהרות. דגש חזק - שיחה 21:44, 1 ביולי 2020 (IDT)
אין סיבה בעולם להדיר אתר מכובד כמו השילוח מויקיפדיה רק בגלל שעורך אחד משתמש בו בצורה לא נכונה, בוודאי לא במצב הנוכחי שלא מדובר בהטרלה קבועה ומתמשכת. לא ברור לי אגב למה המפעילים מצביעים על זה. בשביל להוסיף אתר למסנן יש צורך בדיון בדף השיחה של הסקריפט, זה לא ענין (רק) למפעילים ולא להצבעה. יחיאל - שיחה 21:40, 1 ביולי 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

קיימים שני היבטים משמעותיים מבחינתי בהקשר לחסימה ללא הגבלת זמן של בן נחום. ההיבט הראשון הוא ניסיונו לעקוף את ההגבלות שהוטלו עליו בדרכים עקלקלות אך תוך שימוש בחשבון המשתמש שלו עצמו. אני חושב שאיסור מוחלט עליו להוסיף כל מידע או קישור שקשור לאתר השילוח יפתור בעיה זו, ובמידה ותהיה סטייה מהכללים ניתן יהיה לחסום ללא הגבלת זמן. העניין הנוסף הוא עקיפת ההגבלות עליו באמצעות עריכה כאנונימי. עקיפה זו, אם בוצעה, היא חמורה ומעידה על חוסר נכונות לשתף פעולה עם הקהילה, באופן שמחייב חסימה לצמיתות. אשמח אם יובאו כאן בצורה מעט יותר מפורטת הראיות לעקיפת ההגבלות על ידי בן נחום בעריכה כאנונימי, והראיות שאותו האנונימי הוא אכן בן נחום. איתי פ.שיחה 21:44, 1 ביולי 2020 (IDT)

איתי פ., הדבר נבדק עם בודקים. יש זהות בין הIP האנונימי לחשבונו של בן נחום. גילגמש שיחה 21:50, 1 ביולי 2020 (IDT)
והנה עוד עריכה. זה לא גשם. דגש חזק - שיחה 00:25, 2 ביולי 2020 (IDT)


לא נראה לי שמישהו יחשוד בי ב"מפלגתיות" לצידו של בן נחום - נדמלי שכתבתי פעם או פעמיים שייטב לוויקיפדיה בלעדיו. אבל מצד שני, יש לי חשש לחשד שאנחנו שפוכים כאן את התינוק עם מי האמבט. הבה נציץ באחת העריכות שהובאו כאן כדוגמה (וכמובן שוחזרו), באתר פונדקאות: צרפת, גרמניה, איטליה ושווייץ אוסרות לחלוטין ביצוע פונדקאות, בגלל הקשיים המוסריים שההליך מעורר<הערה עם קישור למאמר ב"השילוח">. המידע עצמו חשוב ורלוונטי לערך. אז בגלל יש לכם אלרגיה ל"השילוח" (או לבן נחום), הוסרו לא רק ההערה והקישור, אלא גם המידע. הפסקה הזו הייתה בסעיף פונדקאות#החוק בארצות השונות, והסרתה פגעה בערך. אם אלמוני היה מוסיף את המידע בלי שום אסמכתה, זה היה שיפור. קשה לי להבין למה אותו מידע עם אסמכתה הופך פסול, רק משום שהאסמכתה היא ב"השילוח".
לא התעמקתי בפרטי ה"הסכם" שהיה למישהו עם בן נחום, אבל אם ה"הסכם" הזה מונע הוספת מידע חשוב ורלוונטי לערכים, עם אסמכתאות, רק בגלל שהאסמכתה מצביעה על "השבועון הזה", אז ההסכם הזה היה גרוע. בואו נחשוב קצת יותר על טובת ויקיפדיה, וקצת פחות על משמעת. אם העריכה אליה קישר מש:דגש חזק מייצגת, וברפרוף נראה שכך הדבר, אז צריך לחשוב על ההגבלות הללו מחדש.
אם זכור לי נכון, בן נחום החל להוסיף קישורים ל"השילוח" בצורה מוגזמת, גם כאשר הדבר לא היה נחוץ, ב"לקריאה נוספת" וכאסמכתאות לטענות שכבר היו להן אסמכתאות אחרות. לא נראה שזה מה שהוא עושה כעת: אם הוא מוסיף מידע רלוונטי וחשוב לערכים עם אסמכתאות מ"השילוח", אנחנו פושעים אם נמנע זאת ממנו. כנ"ל אם נמנע ממנו להוסיף אסמכתאות טובות לטענות קיימות בערכים, שכרגע אין להם כל אסמכתה. אז אולי צריך לשמור אליו שלא יציף את ויקיפדיה ב"קישורי סרק", אבל למנוע ממנו לשפר את ויקיפדיה נוגד את ההיגיון והשכל הישר. סליחה על הספאם, אבל אבקש מהבירוקרטים לעבור (שוב) על עריכותיו של בן נחום בעין אובייקטיבית ככל הניתן, ולבדוק לא "האם נעשתה כאן עבירה", אלא האם העריכות הללו שיפרו את הערכים. אם המסקנה היא שכן, אבקש שימצאו פתרון שיועיל לוויקיפדיה, לא לעקרונות מטופשים של "משמעת" ו"עמידה בהסכמים". אנחנו צריכים לקבל באהבה עורכים "לא ממושמעים" אם הם משפרים את האנציקלופדיה. הבה לא נשכח למה התכנסנו כאן. קיפודנחש 01:39, 4 ביולי 2020 (IDT)
קיפודנחש, בדיון הקודם שהתקיים אך לפני חודשיים כתבת כך: "יש לי הצעה פשוטה שניתנת לביצוע באמצעים טכניים: איסור מוחלט על בן נחום על הוספת קישורים ל"השילוח". ויקיפדיה אולי תפסיד מספר הערות שוליים מועילות, אבל ייחסך העיסוק הבלתי פוסק בבן נחום, עיסוק שמחירו עולה עשרת מונים על התועלת שמביאים מעט הקישורים הטובים, ועל התועלת המפוקפקת של בן נחום עצמו". וכן "למעשה, גם חסימה פשוטה של בן נחום תעשה את העבודה, ואפשר להצדיק חסימה כזו לא כ"עונש" על "עבירות", אלא כפעולת הגנה עצמית שמבוצעת על ידי הקהילה, אבל איסור פשוט על הוספת כל קישור ל"השילוח" צריך להספיק". על המאמץ של החונכים לעבור על כל הקישורים להשילוח שהצעתי אז ושעכשיו אתה מצדד בו, כתבת אז "הסיכום המפונטז הזה מציע להקדיש לפתרון "בעיית בן נחום" משאבים שהבעיה ובן נחום אינם ראויים להם". בריאן - שיחה 13:10, 4 ביולי 2020 (IDT)

תגובת המשתמשעריכה

היי, די פרשתי מהעיסוק בכל מה שקשור ל'השילוח', ובשבועיים האחרונים לא ביצעתי אף עריכה שקשורה ל'השילוח'.
אפשר לדעת באיזה עריכות מאשימים אותי? בן נחום - שיחה 14:38, 1 ביולי 2020 (IDT)

אולי משתמש:בן נחום פרש מהעיסוק בכל הקשור להשילוח, אבל נראה שהאדם העומד מאחורי הכינוי לא. כך התברר בכל אופן על פי בדיקה פיזית של הבודקים. דגש חזק - שיחה 14:44, 1 ביולי 2020 (IDT)
לא ברור לי מה המשמעות של "בדיקה פיזית של הבודקים", אבל אם מישהו חושש שאני מבצע עריכות של 'השילוח' לא דרך משתמש:בן נחום אז לכאורה הפתרון הפשוט להפיג את חששותיו הוא לחסום את כתובת ה-IP שלי לקישור ל'השילוח' (מניח שזה אפשרי מבחינה טכנולוגית).
לי לא משנה אם תהיה חסימה כזו, כי ממילה פרשתי בשבועות האחרונים מתרומות שקשורות ל'השילוח' (ועברתי לתרום בתחום אחר). בן נחום - שיחה 14:48, 1 ביולי 2020 (IDT)
בן נחום, האם מאז 15 במאי הוספת קישורים להשילוח מחוץ לחשבון שלך, כן או לא? בריאן - שיחה 15:52, 1 ביולי 2020 (IDT)
לא בן נחום - שיחה 15:56, 1 ביולי 2020 (IDT)
גילגלמש הציע בדף השיחה שלי, להפעיל מסנן שיחסום לחלוטין קישורים ל'השילוח'.
לי באופן אישי ייצא רק טוב מכזאת החלטה, כי כאמור פרשתי מהעיסוק בכל מה שקשור ל'השילוח', ואם יופעל כזה סנן לא יוכלו להאשים אותי במה שעושה מישהו אחר. בן נחום - שיחה 15:58, 1 ביולי 2020 (IDT)
ובכן, חבל לי שזו תשובתך, כי כלי הבדיקה מראים חד משמעית אחרת. ישקלו המפעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏ את תשובתך לעומת העובדות בהצבעתם. בריאן - שיחה 16:46, 1 ביולי 2020 (IDT)
אם הקהילה תחליט שאינה רוצה עוד בתרומתי, יהיה לי חבל אבל אכבד זאת כמובן.
מעציב ומשעשע אותי בו זמנית, לחשוב על מי-יודע-כמה משתמשים חדשים בעתיד שבלי שום קשר אלי יקשרו אי-פעם ל'השילוח', ומיד יוקעו כביכול הם אני ומפרים את החלטת הקהילה לחסום אותי... בן נחום - שיחה 16:59, 1 ביולי 2020 (IDT)
אם הבדיקה הראתה שזה עריכות שלך, למה להכחיש? אם היית מודה יתכן שאפשר היה להגיע לפשרה. חבל. גילגמש שיחה 17:01, 1 ביולי 2020 (IDT)
אני לא יכול 'להודות' בדברים שלא עשיתי...
אפשר לקבל פרטים על מהות ה'בדיקה'? בן נחום - שיחה 17:03, 1 ביולי 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אני מתקשה להאמין להצהרה זו היות שתוצאות הבדיקה מראות אחרת. לשאלתך איזו בדיקה - יש רק אחת. ויקיפדיה:בודק. כנראה ביצעו בדיקה ללא בקשה בדף הבקשות, זה הליך חוקי אצלנו. בכל אופן, עכשיו אני כבר לא יודע מה לעשות. חבל שהתחלת עם השילוח הזה מלכתחילה. גילגמש שיחה 17:11, 1 ביולי 2020 (IDT)

הייתה בקשה. אמירושיחה 17:15, 1 ביולי 2020 (IDT)
טוב, זה לא מאוד עקרוני. אין מה לעשות. חבל. גילגמש שיחה 17:18, 1 ביולי 2020 (IDT)
תמונה של סיג'יי, Ah shit, here we go again! ValgrenValverde - שיחה 19:07, 1 ביולי 2020 (IDT)
מש:ValgrenValverde,‏ Сожалею? דגש חזק - שיחה 19:12, 1 ביולי 2020 (IDT)
דגש חזק, שו? ValgrenValverde - שיחה 19:25, 1 ביולי 2020 (IDT)

בקשה לסיים שני ערכיםעריכה

לצערי נראה שהקהילה אינה חפצה עוד שאתרום לה, וכמובן אכבד זאת.
עם זאת, אבקש לאפשר לי להעלות במשך השבוע הקרוב 2 ערכים שעבדתי עליהם בשבועיים האחרונים וכמובן אין בערכים שום קישור ל"השילוח"

  1. ערך על הספר מסע האנושות
  2. ערך על העמותה ידידות טורונטו
בן נחום - שיחה 17:08, 1 ביולי 2020 (IDT)
אא"ט החסימה אינה מונעת ממך להעלות טיוטות כדפי משנה במרחב המשתמש שלך ומשתמשים אחרים יוכלו, על סמך בקשה שלך בדף שיחתך ועל אחריותם, להעבירן למרחב הערכים. היסטוריית העריכות של הדף תישמר וממילא ישמר לך הקרדיט על התרומה. בברכה, גנדלף - 09:05, 02/07/20
גנדלף – אתה טועה. דגש חזק - שיחה 10:52, 2 ביולי 2020 (IDT)

רק שאלהעריכה

סתם מהרהר בקול, בריאן האם ייתכן שבן נחום היה מחובר ממקום העבודה והעריכות נוספו על ידי משתמש אחר?
בן נחום האם אינך עובד עוד באותו מקום עבודה? • חיים 7שיחה • 18:03, 1 ביולי 2020 (IDT)

מהצלבת הנתונים הגלויים זה לא נראה סביר. דגש חזק - שיחה 18:23, 1 ביולי 2020 (IDT)
ואין אפשרות לחסום את כתובת האייפי? נראה לי תעודת עניות לוויקיפדיה שהפתרון היחיד שנמצא לבעיה הזו היא חסימה לצמיתות של משתמש ותיק ותורם. יורי - שיחה 01:24, 2 ביולי 2020 (IDT)
יורי, אתה מתבלבל: חסימת המשתמש לא יכולה ולא נועדה למנוע הוספת קישורים להשילוח – הקישורים נוספו מחוץ לחשבון. לחסום IP ספציפי גם כן לא חכם כי כתובות IP מתחלפות כמו גרביים. טכנית לעניין הקישורים יש מסננים וכלי מניעת ספאם. השאלה היא האם למשתמש, שבגלל חוסר אמון מוחלט בו נאלצים לחסום את כל האנונימיים מלהוסיף קישורים להשילוח, יש מקום בוויקיפדיה – לדידי התשובה שלילית. דגש חזק - שיחה 01:32, 2 ביולי 2020 (IDT)

דיון במשך החסימהעריכה

המשתמש תרם לא מעט תוכן ובארבע השנים האחרונות נחסם רק פעם אחת, למשך יום.[6] לדעתי חבל שיחסם ללא הגבלת זמן על רקע אובססיית קישורים להשילוח. אין מדובר באמצעי אכיפה, כי בשביל למנוע ממנו הוספת קישורים מהחשבון אין צורך בחסימה, ועל עריכה מחוץ לחשבון ממילא ידרש מעקב גם ובמיוחד אם יחסם. כסנקציה, הפרת החלטת הקהילה באמצעות עריכה מחוץ לחשבון מצדיקה חסימה משמעותית, אבל לדעתי לכל היותר של כמה חודשים. בברכה, גנדלף - 09:19, 02/07/20

אכן. חסימה אמורה להיות צעד הגנתי של הקהילה. אולם במקרה זה, הפרת הכללים וההסכמות (והצפת מרחב הערכים) נעשו מכתובות אנונימיות מתחלפות. אז צידוק לחסימה יכול להיות חוסר שיתוף הפעולה עם הקהילה והפרת תנאים ברורים (וכן בזבוז משמעותי של זמנם של ויקיפדים אחרים), אך זה לא יפתור את הבעיה של הגנת מרחב הערכים מהצפה אנונימית זו (והבטחות חדשות שניתנו לחדול מכך לא יעזרו, שכן גם בעבר ניתנו הבטחות). לדעתי אין מנוס מהפעלת מסנן ברמה כלשהי על הוספת קישורים ל"השילוח" (בין אם שרק משתמשים רשומים יוכלו להוסיף קישורים כאלו, או הוספת למסנן הספאם כך שמי שרוצה להוסיף קישור יבקש הלבנה של אותו קישור באופן נקודתי), וזאת ללא קשר לזמן חסימת חשבון המשתמש של בן נחום. Dovno - שיחה 11:47, 2 ביולי 2020 (IDT)
מצטרף לדברי גנדלף וכבר כתבתי את זה למעלה. יחיאל - שיחה 12:21, 2 ביולי 2020 (IDT)
די מפתיע שבין התומכים בשובו של בן נחום נמצאים מספר אנשים שבן נחום ניצל תקופה לא קצרה למטרת הוספת קישורים להשילוח, כפי שניתן לראות בדף המשתמש שלו (למשל גרסת חודש מרץ 2020). מבין אלו שזכורים לי יש את ביקורת, דולב, דרור , שמזן , Ldorfman - לאלו, ולעוד רבים אחרים, בן נחום נהג לשלוח מדי שבוע בקשות להוסיף קישורים לערכים שכולם היו הפניות לעיתון השילוח, משום שעליו נאסר לעשות זאת - פנה לאחרים כדי לעקוף את האיסור. --‏Yoavd‏ • שיחה 16:10, 3 ביולי 2020 (IDT)
סירבתי לאחר פעם אחת או פעמיים. אני לא חושב שהעובדה ששוחחתי עם בן נחום קשורה לצורה שבה הצבעתי. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 16:14, 3 ביולי 2020 (IDT)
שמזן, יואב לא התכוון למתוח עליך או עלינו בקורת. אני למשל לא הוספתי ולו קישור אחד, אם זכרוני אינו מטעה אותי, ובן נחום לא ניצל אותי לכלום. הוא התכוון להדגיש את העובדה (התמוהה אולי לטעמו) שלמרות שלכאורה מי שנוצל על ידי בן נחום אמור לכעוס עליו ולרצות בחסימתו לנצח, בכל זאת חלקם מוכנים לשים את האמוציות האישיות בצד ולתת לו צ'אנס אחרון. ביקורת - שיחה 18:10, 3 ביולי 2020 (IDT)
Yoavd, לא זכור לי שבן נחום פנה אלי בנושא (אולי תיאר לעצמו שאסרב). בכל מקרה, אולי אני תמים, אבל גם אם היה פונה, אני חושב שהמסר יכול להיות מועבר גם בחסימה קצרה-יחסית. Ldorfmanשיחה 01:33, 4 ביולי 2020 (IDT)
Ldorfman הנה שתי דוגמאות לפניות, אכן סירבת בשני המקרים. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:00, 4 ביולי 2020 (IDT)

שלום Ldorfman. בערך מצעד הגאווה והסובלנות בירושלים מופיע בגוף הערך הטקסט "במצעד בלטה הנוכחות של הארגונים הדתיים - בת קול, חברותא והמניין הגאה." רציתי להוסיף לו את הטקסט דלהלן, ואבקש שתכתוב לי אם גם לדעתך יש לזה חשיבות אנציקלופדית:

יואב שורק שניתח את התופעה (כחלק מתופעה רחבה יותר) הסביר כי "דתיים רבים מצאו את עצמם נוטלים חלק במצעד הגאווה הירושלמי, בלי שחשו שבכך הם מערערים על נאמנותם לתורה כמקור ערכים מחייב"[1]. תודה בן נחום - שיחה 16:31, 3 בדצמבר 2019 (IST)

אני חושב שאין צורך בתוספת הזאת. מדובר בהערה אגבית, דוגמה בלבד, שנכתבה בטור שנושאו אינו מצעד הגאווה או עמדותיהם של אנשי הציבור הדתי בנושא. מעבר לזה, המקור בו הדברים פורסמו אינו מהסוג שאנו בהכרח מכנים "אנציקלופדי" ובכלל מדובר בטור דעה, כך שאין זה מסוג הסימוכין שאנו מביאים. בכתיבה פה, אנו נצמד לעובדות ונוותר על דעות. אחר צהרים טובים. Ldorfman • שיחה 16:38, 4 בדצמבר 2019 (IST)

תסכים לסייע לי פעם בשבוע? ליליה טוב "Ldorfman",
הוטלה מגבלה קשה על האפשרות שלי לתרום לויקיפדיה אבל נאמר במפורש שאין כל מניעה שאבקש ממשתמש אחר להכניס את התוכן למרחב הראשי אם התוכן בעל חשיבות בעיניו.
האם תסכים שפעם בשבוע אציג לעיונך פיסקה שלדעתי ראויה להיכלל בערך מסויים, וככל שהיא (או חלק ממנה) יהיה בעל חשיבות בעיניך - תכניס אותה בעצמך לאותו ערך? --בן נחום - שיחה 20:09, 15 בדצמבר 2019 (IST)

אני מתנצל, אולם אאלץ לסרב לכך. איני מכיר את כל נושא המגבלות שהוטלו עליך והאמת היא שאין לי כח להתחיל לקרוא הררי מילים של דיונים בנושא. ראוי שתפנה למי שהיה קשור לנושא, אשר יוכל לנהוג על פי ההחלטה שהתקבלה. עם זאת, אשמח לסייע לך בכל פן אחר של פעילותך כאן. בהצלחה בהמשך! Ldorfmanשיחה 20:13, 15 בדצמבר 2019 (IST)

מסנן ספאם לאתר השילוחעריכה

הכנסת האתר לרשימת הספאם אינה סמכות של המפעילים דווקא. צריך לדון בזה בנפרד (ואני אישית מתנגד). נרו יאירשיחה • ט' בתמוז ה'תש"ף • 21:53, 1 ביולי 2020 (IDT)

1+. ההצעה שנכתבה איפשהו פה שרק משתמשים ותיקים יוכלו להשתמש במקור נראית עדיפה בעיניי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:55, 1 ביולי 2020 (IDT)
דגש הציע להפעיל מסנן שיאפשר רק לקבוצה נבחרת של משתמשים להכניס קישור לשילוח (למשל בדוקי עריכות או מפעילים או קבוצה אחרת שתוגדר לצורך זה). לדעתי זה יכול לעבוד גם בלי לחסום את האתר לחלוטין, במיוחד שיש כבר כמה מאות קישורים לאתר הזה ברחבי הוויקיפדיה. גילגמש שיחה 21:56, 1 ביולי 2020 (IDT)
לדעתי גם חסימת האפשרות של אנונימים להוסיף קישורים להשילוח אינה מידתית לאור מצב הדברים. ובכל מצב, זה לא קשור כלל להצבעת המפעילים הזו. צריך לקיים דיון שיהיה פתוח לכלל העורכים. יחיאל - שיחה 22:12, 1 ביולי 2020 (IDT)
כולם רשאים להשתתף בדיון אבל רק מפעילים חוסמים באופן מלא או חלקי משתמשים כאלה ואחרים. גילגמש שיחה 22:17, 1 ביולי 2020 (IDT)

(סוף העברה)

אין קשר בין ההצבעה לשאלת הספאם. מי שרוצה לדון במניעת ספאם – בין באמצעות רשימה שחורה ובין באמצעות מסנן, יתכבד ויפנה לדפים הרלבנטיים.

ברמה הטכנית, כנראה שהוספה של השילוח לרשימת הספאם אינה פתרון נכון - זה לא אתר ספאם, ויש בו תוכן ראוי. כדאי לבדוק את הקישורים הקיימים לאתר והרלוונטיות שלהם (מיוחד:חיפוש קישורים חיצוניים/https://hashiloach.org.il/ ובפרט כאלו שנוספו על ידי בן נחום, ייתכן שמתאים להגדיר מסנן השחתות שיגביל את האפשרות להוספת קישורים לאתר (בין אם בסימון העריכות, בין אם בהגבלה של קבוצת משתמשים לכך) אבל מסנן ספאם לא מתאים לדעתי להגבלה של אתרי תוכן כאלו. ערן - שיחה 11:48, 3 ביולי 2020 (IDT)
זה אמנם לא אתר ספאם והתוכן שבו ראוי, אבל התוכן שבו ברובו (על פי המקרים שנתקלתי בהם בתוספות של בן נחום) ממש לא מתאים לויקיפדיה. כתבתי את זה בעבר לבן נחום ואני חושב שזה מה שעומד בשורש הבעיה, המאבק של בן נחום לרבע את המעגל: להתעקש להוסיף תוכן ממקור לא מתאים. לויקיפדיה דרושות עובדות יבשות, לא דעות וביקורות מתוך מאמרים שטחיים שנכתבו עבור כתב-עת בעל אג'נדה. ויקיפדיה לא תפסיד כמעט כלום מחסימה זמנית (לתקופה כלשהי, עד שבן נחום יתייאש?) של קישורים לאתר הזה. Liad Malone - שיחה 13:04, 3 ביולי 2020 (IDT)

תפניתעריכה

בן נחום שלח לי היום אימייל עם פירוט של מה שקרה בשלושת החודשים האחרונים. מה שאני יכול להגיד על גבי האתר זה שבן נחום בהחלט עקף את תנאי החונכות אך לטענתו הוא מצא פרצה בהחלטה, והוא לא היה זה שהכניס בעצמו את הקישורים לשילוח. מפעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏ שחושבים שזה יכול לשנות את הצבעתם שישלחו לי אימייל ואני אשלח להם יותר פרטים, הם יוכלו להחליט משם. בריאן, לך אני אשלח בכל מקרה את פרטי טענתו של בן נחום. --דוד-- Cumputer guyשיחה • 10:28, 2 ביולי 2020 (IDT)

הוא שלח גם לי. הוא התחייב בפניי שאין לו שום כוונה להוסיף עוד קישור אחד להשילוח, לעולם ובשום דרך ואמתלה. לא בעצמו ולא דרך אחרים. אני מאמין לו בנקודה הזאת וסבור שאפשר להסתפק בחסימה של חודש. אם יוסיף, גם דרך אייפי, אפילו קישור אחד להשילוח - אתמוך בחסימתו לצמיתות. נרו יאירשיחה • י' בתמוז ה'תש"ף • 10:45, 2 ביולי 2020 (IDT)
משתמש:נרו יאיר וCumputer guy: מוזר לנהל דיון ציבורי על פרטים שנשלחו באימייל. או שתדברו באימייל, או שאל תעלו כאן טענות שמבוססות על האימייל. רק שאלה אחת ביחס למה שכתבתם: עריכה זו בוצעה לאחר הדיון בבירורים, וגם עריכה זו. זאת אומרת שאחרי הדיון כאן הוא המשיך עם הפוילשטיקים, ורק כשראה שעוד ועוד מפעילים חוסמים הוא החליט לשנות טקטיקה. נרו, אתה לא חשוד בתמימות. דגש חזק - שיחה 10:57, 2 ביולי 2020 (IDT)
זה לא דיון ציבורי, לא העליתי שום טענה שלי (כתבתי לטענתו). זו רק הייתה הודעה למפעילים שאם הם רוצים לדעת יותר פרטים כדי להחליט על הצבעתם הם יכולים לפנות אלי. מפה אמשיך רק באימייל, אם הבירוקרט יחליט אחרת הוא יכול לפרסם מה שהוא רוצה. --דוד-- Cumputer guyשיחה • 11:04, 2 ביולי 2020 (IDT)
אם אני מבין את הכתוב, בן נחום שידל מאן דהוא אחר להוסיף קישורים לשילוח על מנת "לעקוף" את ההגבלה - אם כך הם פני הדברים, יש להתייחס לכך בחומרה. אמירושיחה 11:15, 2 ביולי 2020 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מסכים עם דגש שזה בעייתי לנהל כך דיון על סמך משהו שנכתב במייל פרטי רק לחלק מהמשתמשים. את ההתחייבות לא להוסיף עוד קישורים ל"השילוח" בן נחום כבר כתב כאן בדף זה, אז ההתחייבות החדשה שנתן במייל למספר משתמשים לא מעלה ולא מורידה על מה שכבר נכתב. הוא כתב כאן במפורש שלא הוסיף קישורים באופן אנונימי בניגוד לתנאי החונכות, אז לא ברור לי איזו "פרצה בהחלטה" נוצלה כאן (אני, למשל, לא קיבלתי מייל כזה עם הסברים). אם זו טענתו של בן נחום, עליו להציג אותה כאן במפורש - מה כן עשה ומה לא עשה, ואיך זה מתייחס להגבלות שהוטלו עליו, לפי דעתו. וכפי שדגש ציין, הוספות הקישורים האנונימיות ל"השילוח" המשיכו גם לאחר פתיחת הדיון בבירורים. הסבר ברור צריך להינתן. Dovno - שיחה 11:38, 2 ביולי 2020 (IDT)
כדי שלי תצטרכו לעסוק בהשערות, אכתוב כאן בבהירות את כל השתלשלות האירועים מהזוית שלי:
  1. כ-10 שנים (הרבה לפני הקמת 'השילוח') אני משתדל לתרום ל'ויקיפדיה' בהתאם לכללים, פעילות שמסבה לי סיפוק והנאה.
  2. לפני כשנה הצהרתי כאן שאני עובד כ'מגיה' (בעבודת סטודנט) ב'השילוח', ושבכוונתי להתמקד בעריכות על בסיסו. לפני כחצי שנה הוטלו עלי הגבלות, ומאז - בתיאום עם בריאן - הצעתי לויקיפדים 'בדוקי עריכה אוטומטית' (כלומר, שהקהילה סומכת על שיקול דעתם), להוסיף עריכות מסוימות על בסיס 'השילוח' אם הם חושבים שיש להם חשיבות אנציקלודית מובהקת. רוב הצעותי התקבלו.
  3. לפני כחודשיים בריאן גיבש מתווה חדש בו אסר עלי לפנות לעורכים (ההדגשה לא במקור) בנושא 'השילוח' (ובמקביל הציע חונכות על הגבלה על מספר עריכות). מחד, רציתי לקיים את ההנחיה ומאידך רציתי שיתאפשר תרומות ראויות שמבוססות על 'השילוח' ללא הגבלה מספרית - לכן ניצלתי 'פירצה' בהנחיות, וכתבתי בפורום של אוהבי 'השילוח' (שכולל גם את בני משפחתי) ושלמיטב ידיעתי אין בו אף 'עורך' בויקיפדיה מלבדי, ושם סיפרתי על ויקיפדיה + קישרתי לדף שמסביר מהי עריכה ראויה + סיפרתי שיש הגבלה על היכולת שלי לתרום לויקיפדיה ולכן אני מזמין אותם לתרום בעצמם ושיתרמו רק בהתאם לכללים של ויקיפדיה + מעת לעת פרסמתי הצעות לתרומות ספציפיות והדגשתי שלא לתרום אותם בלי להפעיל מחשבה עצמאית אם זה עומד בכללים של ויקיפדיה!
  4. אם תתקבל ההצעה להסתפק בחסימה לזמן קצוב, אני מצהיר שאין לי כוונה להתעסק בעתיד בשום הקשר של 'ויקיפדיה'-'השילוח' בשום אוםן שהוא, גם מחוץ לויקיפדיה. בן נחום - שיחה 11:40, 2 ביולי 2020 (IDT)
הוספתי טקסט בין השורות - אני מבין שאתה רומז שאם יחסמו אותך אז תמשיך להוסיף קישורים להשילוח, או לפתוח "פורומים עם הצעות לקישור לוויקיפדיה". דגש חזק - שיחה 13:12, 2 ביולי 2020 (IDT)
הוספתי טקסט בין השורות - ממש לא! כתבתי את ההפך לגבי המצב ההפוך! בן נחום - שיחה 13:37, 2 ביולי 2020 (IDT)
עד עכשיו לא התערבתי בדיון הזה, והעדפתי להסתכל עליו מרחוק בעגמומיות. אבל עכשיו אני ממש רותח. זה איזשהו שיקול לטובתו?!
אם זה ככה זה פשוט פגיעה חמורה ובלתי נסלחת באמון הקהילה. אני ועוד שני ויקיפדים השקענו מאמץ וזמן לבחון ברצינות בלב פתוח ונפש חפצה את הבקשות שלו. התלבטנו, אפילו התווכחנו ביננו. ובאותו זמן הוא מוצא איזה טריק שבעיני עצמו מצדיק בעצם להפר את כל ההסכמות?! וזה לא שלא ראינו כל מיני ניסיונות שלו להתפלפל ולהתווכח ולמצוא עוד ועוד דרכים עוקפות. על חלק הבלגנו בהתחלה. כשזה התגבר דאגנו להבהיר שזה לא מקובל. אבל למצוא איזו התפלפלות שבעיני עצמו מצדיקה פשוט להפר את הסיכום ברגל כזו גסה, זה כבר בלתי נסלח. זה פשוט יריקה בפרצופנו.
ואני אוסיף עוד משהו. התייחסנו ברצינות למילה "חונכות". שווב ושוב נימקנו באריכות למה קישורים מסויימים מתאימים ולמה אחרים לא. אבל ההרגשה היתה שאין שום עקומת למידה. שום הבנה של מה המשמעות של ערך אנציקלופדי. הוא קורא משהו ב"השילוח", חושב לאילו ערכים אפשר להדביק את זה, בלי שום חשיבה על טובת הערך. לפפעמים בפוקס יצא משהו טוב. לרוב לא. לפעמים ממש היתה פגיעה בערך עצמו (בהוספת טקסטים שלא קשורים).
אז עכשיו מתברר שבמקום ללמוד מהחונכות, הוא פיתח איזה פלפול שע"י "גוי של שבת" שהוא אומר לו מה לכתוב (וקשה לפספס את הסגנון שלו) הוא כאילו לא יעבור על הסיכומים. די. יש גבול. האיש הזה שאב יותר מדי אנרגיות מיותר מדי אנשים. הוא מחבל בויקיפדיה ופוגע בקהילה. אין לו מקום פה.
emanשיחה 11:23, 2 ביולי 2020 (IDT)
אני מודה לעמנואל ולשני החונכים הנוספים על הרצון הטוב, גם אני התייחסתי למילה 'חונכות' בשיא הרצינות.
מסיבות שונות, שניתן להרחיב בהם במקום אחר, אכן לא הייתה אפקטיביות ל'חונכות'. ולכן, אם הקהילה תחליט להסתפק בחסימה לזמן קצוב, אני לא חושב שיש מקום ל'חונכות' נוספת ואעדיף לתרום בתחומים שאינם 'השילוח', כפי שכבר עשיתי בשבועיים האחרונים (כפי שניתן לראות בהיסטוריית התרומות שלי) --בן נחום - שיחה 11:46, 2 ביולי 2020 (IDT)
אדגיש שהעריכות בוודאות בוצעו מהמחשב שלו. דעתי היא שהתירוץ של אישתי/אחי/בניי ערכו מהמחשב שלי, הוא אחד התירוצים הקדומים ביותר של אנשים שנתפסים מפעילים בובות קש או עורכים מחוץ לחשבון בצורה פסולה, ואני לא יכול להתייחס אליו כאל תשובה אמינה או רלוונטית. אם מפעילים אחרים סבורים אחרת, זו זכותם כמובן. שכל אחד יחליט ע"פ שיקול דעתו. בריאן - שיחה 11:30, 2 ביולי 2020 (IDT)
אכן אין לקבל את התירוץ הזה (אם נאמר), וזה בהחלט מצדיק חסימה משמעותית. לדעתי יהיה מקום לחסום לצמיתות אם יעשה שוב דבר כזה. נרו יאירשיחה • י' בתמוז ה'תש"ף • 11:33, 2 ביולי 2020 (IDT)
גם בעיני זה חמור מאוד. חבל שבן נחום פנה למסלול הזה. אני בכל זאת רוצה לבקש רחמים בשבילו. הוא משתמש בעייתי שהיו לו המון תקלות פה במערכת שלנו... אבל בסך הכל הוא התאקלם. אולי אפשר להסתפק בחסימה קצרה יותר והפעלת מסנן על השילוח הזה. אני לא מבין למה הוא נכנס לזה בכלל. חבל. גילגמש שיחה 11:49, 2 ביולי 2020 (IDT)
לא ברור לי כל הסיפור הזה.
  • איפה "פורום השילוח" המדובר, אפשר לינק?
  • למה _כל_ העריכות שהוסיפו את השילוח הן מהמחשב שלך? אין משתמשים נוספים בפורום?
  • למה עדיין אתמול בצהריים ובערב הוסיפו עריכות להשילוח בסגנון דומה?
  • איך זה מסתדר עם מה שכתבת ש"פרשת מעיסוק בכל מה שקשור להשילוח"?
דגש חזק - שיחה 12:56, 2 ביולי 2020 (IDT)
דגש חזק, אתחיל מהסוף:
הטענה הייתה על עריכות שכביכול אני עצמי עשיתי ב'השילוח', ועל זה השבתי ש"פרשתי מעיסוק בכל מה שקשור להשילוח". אכן, הייתי צריך לכתוב שפרשתי מעיסוק ב'השילוח' בתוך המרחב שלך ויקיפדיה, והמשכתי לעסוק ב'ויקיפדיה'-'השילוח' מחוץ למרחב של ויקיפדיה עצמה.
על השאלה "למה כל העריכות" וכו', אשיב שאתה מניח הנחה ושואל שאלה.... אני משוכנע שאם תבדוק את כל הוספות השילוח (לי עצמי אין נתונים מלאים מי העלה ומה) תראה שהם נעשו ממחשבים שונים, בערים שונות ובארצות שונות (יש בפורום גם כאלה שגרים בחו"ל).
הגיוני שהפעילות נמשכה גם אתמול, ויתכן שאנשים שונים עושים זאת גם ברגע זה ממש (אם כי לפי הצעת דוד, ביקשתי בפורום שיחדלו מלתרום לויקיפדיה - אם כי אף אחד שם לא חייב לשמוע בקולי, כמובן...)
זו קבוצה פרטית. אשאל שם אם מסכימים לצרף אותך. אפשר את הפל' שלך לצורך העניין (אולי תשלח לי בפרטי)? בן נחום - שיחה 13:30, 2 ביולי 2020 (IDT)
אין לי כוונה להצטרף ל"קבוצה" הזו. יתר דבריך לא עולים בקנה אחד עם ממצאי הבודקים. דגש חזק - שיחה 13:39, 2 ביולי 2020 (IDT)
קשה להאמין שחשבת ש"פרצה" כזו מקובלת במסגרת הסיכומים. וגם אם חשבת היית צריך להצהיר על זה במפורש ולראות מה החונכים חושבים על כך. ניצול של פרצות כאלה רק מעורר אי-אימון, והוא שיקול להחמיר את ההגבלות, לא טיעון לקולא. חבל שאתה מנסה להתחכם, ובסופו של דבר עומד בפני חסימה. הכוונות שלך לא רעות, אבל האובססיה לשילוח בעוכריך והגברת האי-אימון לא מועילה לך. Ronam20 - שיחה 13:55, 2 ביולי 2020 (IDT)
אכן, אין ספק שזו היתממות מצד בן נחום. הוא מספיק אינטלגנטי להבין שהשימוש ב-"פירצה" הזו כביכול, פסול. יש לי גם ספקות עד כמה הסיפור שהוא כתב כאן, "פורום השילוח" וכו', מדויק. יחד עם זאת, לאור העובדה שמדובר במשתמש ותיק מאוד ותורם שנפל במשהו "פעוט" יחסית בעיני, ובמיוחד לאור התחייבותו שלא לעסוק יותר בשילוח בתוך ויקיפדיה ומחוצה לה, אני חושב שאפשר להסתפק בחסימה קצרת טווח. לחסום ללא הגבלה תמיד אפשר. זה לא שקשה לזהות עריכות שמוסיפות קישורים ל-"שילוח". יורי - שיחה 20:21, 2 ביולי 2020 (IDT)

מגוף ההצבעה:

ללא הגבלת זמן והכנסת האתר לרשימת הספאם. eli - שיחה 18:13, 1 ביולי 2020 (IDT)

ההצבעה עוסקת במשך חסימה. יתר המלל שבהצבעה תקף כשריטה על גבי קרח.דגש חזק - שיחה 22:21, 1 ביולי 2020 (IDT)
eli אם יוכנס לרשימת הספאם אז יתייתר הצורך בחסימה לא? בר 👻 שיחה 22:33, 1 ביולי 2020 (IDT)
המשתמש דרס בבוטות את עיקרון השיתופיות ומשכך הוא יורחק. הגדרת האתר כספאם היא צעד הגנתי שנועד למנוע מעורכים באנונימיות להציף את המיזם בקישורים אליו. eli - שיחה 23:33, 1 ביולי 2020 (IDT)

הצבעה על משך החסימהעריכה

ההצבעה החלה ב-1 ביולי 2020 בשעה 16:45 ותימשך שלושה ימים, בהתאם לויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימה ארוכה של משתמש ותיק. בריאן - שיחה 16:46, 1 ביולי 2020 (IDT)

אם אני מבין נכון, תימשך עד 4 ביולי – מחר, שבת – בשעה 16:45. וההכרעה על־פי החציון. בברכה, ידידיה צבאןשיחה • י"א בתמוז ה'תש"ף • 15:41, 3 ביולי 2020 (IDT)

ללא הגבלת זמןעריכה

  1. בריאן - שיחה 16:46, 1 ביולי 2020 (IDT)
  2. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:51, 1 ביולי 2020 (IDT)
  3. מכיוון שבן נחום טוען שישנם אנשים אחרים שפועלים להכנסת הקישור אני מציע גם להוסיף למסנן הספאם. מי שירצה להוסיף קישור מתאים יכו לבקש שחרור זמני. Geagea - שיחה 17:20, 1 ביולי 2020 (IDT)
  4. מצטרף להמלצת Geagea להוסיף את השילוח למסנן הספאם. --‏Yoavd‏ • שיחה 17:35, 1 ביולי 2020 (IDT)
  5. ללא הגבלת זמן והכנסת האתר לרשימת הספאם. eli - שיחה 18:13, 1 ביולי 2020 (IDT)
  6. נאמר כבר הכל--היידן 14:14, 2 ביולי 2020 (IDT)
  7. דוד שי - שיחה 18:48, 2 ביולי 2020 (IDT)

שנהעריכה

  1. למשתמש היסטוריה ארוכה של עריכות בעיתיות, והעיסוק המתמשך בבדיקה ובטיפול בעריכות שלו, באינספור דיונים ובירורים על גבולות העריכה בתשלום, גם לאחר ניסיונות והגבלות לא הביאו לפתרון הבעיה. למרות זאת למשתמש גם עריכות חיוביות, וייתכן שלאחר חסימה ארוכה אולי דברים ישתנו. ערן - שיחה 11:39, 3 ביולי 2020 (IDT)

חצי שנהעריכה

  1. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:49, 2 ביולי 2020 (IDT)

שלושה חודשיםעריכה

  1. בין אם ייחסם ללא הגבלה או לא ייחסם כלל, זה לא יפתור את בעיית הצפת הקישורים, שכן זו נעשתה מכתובות אנינימיות מתחלפות, וגם אחרי פתיחת בירור זה. חייבים מסנן ברמה כלשהי שיימנע מאנונימיים להוסיף קישורים אלו (הבטחות ניתנו כבר בעבר). אולם חסימה משמעותית מתבקשת בשל חוסר השיתופיות והנסיונות לעקוף החלטות של הקהילה. Dovno - שיחה 11:52, 2 ביולי 2020 (IDT)
  2. ההסבר שנשלח במייל לא מוריד מחומרת המעשים אלא להפך. הקהילה כולה בזבזה כל כך הרבה זמן על מנת להגיע להסדר עם בן נחום. החונכים השקיעו בכך כל כך הרבה מחשבה והתעסקות שהיו יכולים להשקיע במקום זאת בכתיבת ערכים ושיפורם. האם הסך הכולל החיובי של פעולתו של בן נחום שווה את בזבוז הזמן שנגרם בגללו לקהילה כולה? אני בספק. האם אפשר לסמוך עליו שלא יתעסק יותר בנושא? אני גם בספק. עם זאת, המשתמש הבטיח שלא יתעסק בשום דבר שקשור לשילוח יותר, ומדובר במשתמש ותיק שתורם לוויקיפדיה כבר שנים, גם בתחומים שאינם קשורים לשילוח. אני חושב שכדאי לאפשר לו סיכוי לחזור להיות תורם מועיל, מה גם שחסימה לא תפתור את בעיית הוספת הקישורים אם יבחר להמשיך בכך. במידה ויחזור לעסוק בנושא השילוח אתמוך באופן מיידי בחסימה ללא הגבלת זמן. איתי פ.שיחה 12:37, 2 ביולי 2020 (IDT)
  3. המעשה ודאי חמור, ואני פחות מסתכל על המעשה עצמו ויותר מסתכל על פני הדברים בהמשך. כפי הנראה, מדובר בלהיטות-מה להכניס קישורים ל"השילוח", ואיננו יכולים להיות ודאיים שזה לא ישוב על עצמו. הכנסת הקישורים לספאם נראית לי שפיכת המים עם הילד, ובהתאם לכך: חסימה ללא הגבלה עשויה להביא אותנו למלחמה מול תרומות כאנונימי, משום שכעת כבר אין לו מה להפסיד, כביכול, ואז שיטת מצליח מקבלת מניות. מה גם שבסוף מדובר במשתמש עם רקע חיובי - מלבד פרשה זו - וחבל לנקוט באמצעים כאלו. חסימה של חודש בלבד נראית לי כבלתי אפקטיבית מול ה"אובססיה", ועל כן נראה לי כי חסימה של שלושה חודשים היא האופטימלית לסיפור זה: יהיה עדיף לבן נחום "לשבת בשקט" בכל תקופה זו, שכן היא תהיה תנאי לשיבתו בהמשך, ומאידך זה פרק זמן מספיק ארוך שבו הוא "ייגמל" מכריכת גורלו הוויקיפדי בקישורים להשילוח. כמובן שחשוב שיידע כי כל סטייה ממה שיוסכם עשויה להביא לחסימתו לצמיתות. קובץ על ידשיחה • 14:12, 2 ביולי 2020 (IDT)
  4. בשקלול כל הנתונים, כולל מעשיו החמורים מצד אחד ותרומותיו החיוביות למיזם לאורך שנים מצד שני, אני לא חושב שהגיעה העת לחסימה לצמיתות. אני מאמין גדול בהזדמנות שנייה ומאמין קטן בהזדמנות שלישית. הציפייה שלי מבן נחום לאחר שיחזור מהחסימה היא להתנהגות של ויקיפד למופת. אם נצטרך להגיע שוב להצבעה כזו בעתיד, אתמוך בחסימה ללא הגבלת זמן. Lostam - שיחה 15:06, 2 ביולי 2020 (IDT)
  5. נוטה לחסימה לנצח, אבל Lostam שכנע אותי. בהנחה שלא ניתן הזדמנות שלישית, חבל לי שלא לתת הזדמנות שנייה ולזרוק לפח את כל המון השעות שהשקענו כקהילה בהכשרת בן-נחום כוויקיפד. שלושה חודשים הם זמן מספיק כדי להביע את מה שאנחנו חושבים על הצחוק שהוא עשה מהקהילה, מהמפעילים, מהחונכים, ובסוף - מהביורוקרטים, בדגש על בריאן שהלך לקראתו המון והשקיע שעות רבות בנושא, וזכה בתמורה רק לטענות ומענות. אבל המבחן האמיתי יהיה בתקופה שאחרי שלושת החודשים הללו. ואם הוא יחזור לדף הזה שוב, לא יהיה מנוס מחסימה לצמיתות. ביקורת - שיחה 21:09, 2 ביולי 2020 (IDT)
  6. מסכים עם נימוקי המצביעים עבור תקופת חסימה זו. דולבשיחה 22:37, 2 ביולי 2020 (IDT)
  7. מסכים עם דולב. דרור - שיחה 23:06, 2 ביולי 2020 (IDT)
  8. מצדד בדעותיו של Lostam. עברתי מתמיכה בחודש לשלושה חודשים. בכל אופן, גם לדעתי, חשוב המבחן האמיתי. כי ברור שלא יינתן צ'אנס נוסף לאחר הצ'אנס הנוכחי. אלדדשיחה 23:54, 2 ביולי 2020 (IDT)
  9. ביקורת ולא-סתם שכנעו אותי. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 11:23, 3 ביולי 2020 (IDT)

חודשעריכה

  1. פרק זמן משמעותי שיאפשר לבדוק אם הוספת הקישורים לאתר נמשכת או לא. ובהתאם לזה להחליט על חסימה ללא הגבלה או ליצירת סינון הוספת קישורים לאתר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:18, 2 ביולי 2020 (IDT)
  2. לא מדובר פה בטרול (לפחות לא בעייני). הגם שמעשיו אינם עולים בקנה אחד עם רוח השיתופיות במיזם, אין זה אדם המשחית ערכים באופן זדוני או מוסיף מידע שגוי בגוף הערך. משום כך, אם יצא ל"חודש צינון" ויחזור אלינו בכוחות מחודשים, עם שאיפות לפעול לטובת המיזם וקוראיו, בהתאם לכל הכללים והנורמות בו, אני סבור שיש סיכוי גבוה יותר שנרוויח מכך משיהיה זה פתח לנזקים כלשהם. Ldorfmanשיחה 18:58, 2 ביולי 2020 (IDT)

סיכוםעריכה

בהתאם להצבעה הנ"ל, נחסם המשתמש לשלושה חודשים והדיון אורכב, תודה לכולם. בריאן - שיחה 17:24, 4 ביולי 2020 (IDT)

(הערה בדף ארכיון) כתבתי בשיחת המשתמש, ואציין גם כאן: החציון עומד על שלושה חודשים (לא חצי שנה), והחסימה צריכה להתחשב מרגע החסימה המקורי (1 ביולי 11:21). על החסימה לפוג ב1.10.2020 בשעה 11:21). דגש חזק - שיחה 21:42, 4 ביולי 2020 (IDT)
אכו, החציון הוא שלושה חודשים. בריאן? חזרתישיחה 08:21, 5 ביולי 2020 (IDT)
חזרתי, אשמח לדעת מה אנחנו מבינים שונה. להבנתי, חציון הוא האופציה האמצעית ברשימת ערכים. אם יש לנו 5 ערכים ברשימה האופציות שהצביעו עליהן: 1) בלתי מוגבל, 2) שנה, 3) חצי שנה, 4) שלושה חודשים, 5) חודש, אנחנו נבחר באופציה האמצעית שהיא חצי שנה. בריאן - שיחה 08:24, 5 ביולי 2020 (IDT)
ובכך התעלמת לחלוטין מהמצביעים. לדוגמה: בלתי מוגבל – הצביעו 100; לכל אחת מארבעת האפשרויות האחרות הצביע מפעיל אחד לכל אחת. האם החציון הוא גם במקרה זה הערך האמצעי? לשיטתך – תוצאות ההצבעה היו ידועות ברגע שהוצבו האפשרויות להצבעה. undefinedזרתי|חזרתי]] • שיחה 08:25, 5 ביולי 2020 (IDT)
שיטתי אינה רלוונטית כאן. אני רק מיישם את מה שאני מבין. יתכן שלא הבנתי נכון, אבל מעיון בדף הרלוונטי לא ראיתי ראיה לכך. בריאן - שיחה 08:33, 5 ביולי 2020 (IDT)
אתייג גם את ערן ודוד שי, אולי יוכלו להסביר איפה הטעות כאן. בריאן - שיחה 08:35, 5 ביולי 2020 (IDT)
ממוצע – האופציה האמצעית בין כל האפשרויות; חציון – דעת המצביע האמצעי. דגש חזק - שיחה 08:36, 5 ביולי 2020 (IDT)
יש 20 מצביעים, ולכן החציון הוא הממוצע שבין המצביע ה-10 למצביע ה-11, שבמקרה שלנו שניהם הצביעו שלושה חודשים, כך שזו התוצאה. דוד שי - שיחה 08:39, 5 ביולי 2020 (IDT)
הבנתי, תודה! בריאן - שיחה 08:40, 5 ביולי 2020 (IDT)


גבולות בדף השיחהעריכה

משתמש חדש, יאללה בלגן, כתב בשיחה:התנחלות "הביטוי התנחלות הוא ביטוי שמאלני(על סף הבוגדני) מובהק". המילים "על סף הבוגדני" נראו לי בגדר הסתה שאין לה מקום בדף שיחה, ולכן מחקתי אותן ונימקתי "יש גבול למה שדף שיחה יכול לשאת". יאללה בלגן סבר שחופש הביטוי שלו נפגע, ודרש להחזיר מילים אלה. כאשר הזהרתי אותו שחזרה על מילים אלה תביא לחסימתו, שב וכתב "לפי דעתי השמאל בגד בארצו ובמולדתו". לדעתי ראוי לחסום אותו, ואולי להרחיקו לתקופה ממושכת, אבל אני מעוניין לשמוע את דעתכם. דוד שי - שיחה 20:46, 26 ביולי 2020 (IDT)

חופש הביטוי אינו חופש השיסוי. והדברים שכתב המשתמש הם שיסוי והסתה נגד קבוצה גדולה של אנשים. ממליץ לחסום אותו, ויפה שעה אחת קודם. נעם דובב - שיחה 20:51, 26 ביולי 2020 (IDT)
לדעתי יש מקום להסביר שמדובר באתר אנציקלופדי, ולא בפורום ברשת חברתית, ולכן אופן הביטוי המקובל פה הוא זהיר ומכבד יותר. במידה ויסרב לשתף פעולה ולהבין שמדובר באתר וקהילה עם נהלים ברורים - אז ניתן ואף רצוי לחסום. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:54, 26 ביולי 2020 (IDT)
ממבט בהיסטוריית הגרסאות של הערך התנחלות עולה כי המשתמש הנ"ל נכנס למלחמת עריכה, תוך כדי השחתה וכתב בגרסה זו: "התנחלות היא מושג השגור בקרב אנשי שמאל (כמובן שישנו את הערך בעוד כמה דקות כי ישנם עורכים שרק דעתם חשובה)". יש להרחיקו לצמיתות. נעם דובב - שיחה 20:56, 26 ביולי 2020 (IDT)
זו אכן התנהגות מצערת. עם זאת, מדובר במשתמש חדש, ואיך שלא יהיה דף הבירורים לא נועד (בראייתי לכל הפחות) לעבירות משמעת כאלו. אפשר להזהיר, אפשר לחסום, אבל את חוויית הדיון הבירורים אפשר לשמור למקרים יותר עסיסיים. דגש חזק - שיחה 21:03, 26 ביולי 2020 (IDT)
הזהרתי, אבל קודם לחסימה העדפתי לקיים דיון בעניינו, שמא יש עוד הסבורים כמוהו שזו סתימת פיות. דוד שי - שיחה 21:27, 26 ביולי 2020 (IDT)
על מה שכתבתי זכותכם לדון ולהחליט מה שאתם חושבים לנכון. אבל על מלחמ עריכה ומה שציטט בשמי נעם דובב זהו שקר גס ואני דורש ממך להתמנצל ולחזור בך תיכף ומייד--יאללה בלגן - שיחה 21:30, 26 ביולי 2020 (IDT)
סליחה, טעות שלי. סמיכות העריכות והדמיון ביניהם גרמו לי לחשוב שמדובר בך. חוזר בי מנקודה זו, אך עדיין סבור שיש לחסום אותך על הסתה. נעם דובב - שיחה 21:35, 26 ביולי 2020 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: העריכה שנעם קישר אליה (מיוחד:הבדלים/28776127) נעשתה על ידי משתמש אנונימי (188.64.206.224), ולכן לא היה ראוי שנעם דובב יאשים את בלגן בעריכה הזו ללא סימוכין. בכל מקרה, אני מציע שדוד או גארפילד ימשיכו לטפל בעניין לפי שיקול דעתם. בכוונתי לארכב את הדיון. דגש חזק - שיחה 21:36, 26 ביולי 2020 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני רואה שנעם חזר בו והתנצל. מעולה. דגש חזק - שיחה 21:37, 26 ביולי 2020 (IDT)
זכותך המלאה לחשוב כך. אבל לא להאשים אותי בשקרים. בכל מקרה אני לא חוזר בי מהדברים אך השתדל בפעמים הבאות לשמור על סגנון קצת יותר עדין. ואגב היה מותר לו לערוך את דף שיחה רק בגלל שלא התאימו לו הדברים?--יאללה בלגן - שיחה 21:39, 26 ביולי 2020 (IDT)
כן. עורכים ותיקים בכלל ומפעילי מערכת בפרט מונחים להסיר תגובות שאינן עומדות בכללי ההתנהגות. דגש חזק - שיחה 21:41, 26 ביולי 2020 (IDT)