ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 7

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.

---

לארכיונים נוספים: 1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34

---

---

ספאם בהצבעת מחיקה

בדף ויקיפדיה:דף משתמש#מה ניתן לכתוב בדף השיחה? נאמר "יש להימנע מכתיבת הודעות זהות למשתמשים רבים בדפי השיחה שלהם, שכן הדבר עלול להיחשב כספאם". לקראת סיום ההצבעה ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:רחוב ויה דולורוזה כתב משתמש:מי-נהר ב-12 דפי שיחת משתמש (ראו מיוחד:דפים_המקושרים_לכאן/ויקיפדיה:רשימת_מועמדים_למחיקה/:רחוב_ויה_דולורוזה) הזמנה לבוא ולהביע דעה בהצבעה זו, בניגוד להנחיה שציטטתי. ההזמנה נשאה פרי, ואחדים מהמוזמנים אכן הצביעו בעד השארת הערך.

בשיחת משתמש:מי-נהר ניתן לראות שמי-נהר סבור שנהג כשורה. פתחתי דיון זה בבירורים כדי שניתן יהיה להבהיר היטב שמעשהו זה היה שגוי. גם אם הוא משוכנע בצדקת מטרתו, יש להזכיר שמטרה זו אינה מקדשת את האמצעים. דוד שי - שיחה 20:38, 20 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי. פעולתו של מי נהר איננה תקינה. גילגמש • שיחה 21:38, 20 באוקטובר 2013 (IDT)

מחרה מחזיק אחר דוד שי. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 22:26, 20 באוקטובר 2013 (IDT)

הריני נאלץ להגיב כבר כעת ולו במעט, וזאת בכדי להגן על הקהילה ועל הדיון מפני בלגן ידוע מראש.

אבל ראשית ברצוני לציין כמה אני מאוכזב ממר דוד שי שבחר שלא לפנות אלי ולבדוק אם אני מבין בכלל במה דברים אמורים. כאן המקום להדגיש שבכך הוא פתח את הדיון בניגוד לכללים. לא פנו אליי והבהירו דבר בנוגע להענין של הספמה. מלבד בדקות שקדמו לפתיחת דיון זה בהן לא הייתי נוכח. למה קופצים ככה לדף בירורים ? וכי הובאתי אי פעם לדף זה ? היש לי חסימה או עברינות כלשהיא באמתחתי ? ואת זה עשה (מבלי שניתנה לי ההזדמנות להתייחס), בפחות מכ-20 דקות לאחר שלראשונה פנה אלי מפעיל נכבד אחראי ובעל מזג ראוי וזיהה שפנייתו של ORI אלי לא התייחסה כלל לנושא הלרוונטי, ולכן הבהיר הוא לראושנה את הענין כהבנתו, בצורה ממוקדת.

כעת יש לבקש את הקהילה לשים לב שלא לבלבל בין שני דברים שונים ששלושת הנכבדים מעלי מתייחסים אליהם בנשימה אחת ובכך אינם אומרים לי ולכולנו דברים ברורים.

הענין של פעולה העלולה להיחשב כספאם זה דבר אחד העומד בפני עצמו. והענין של השפעה על הצבעה באמצעות פניה אישית זה דבר אחר. אמנם הם יכולים לבוא לידי ביטוי באותם פעולות אך אלו שני נושאים שונים אשר לכל אחד מהם קיים יחס שונה ע"פ מה מותר ומה אסור ומה המשמעות של מי שפעל כך.

על אף שאני סבור שפותח הדיון כאן (דוד שי), לא פעל ממניעים הגונים כפי שהשבתי לו בדף שיחתי וכפי שעולה בין היתר מחוסר היכולת שלו להפריד בין נושא ההצבעה ותוצאותיה לבין עצם הפעולות בפני עצמן. ועל אף שאני סבור שהוא עושה לי עוול בתהליך זה כשהוא מתנהל בצורה זו. הריני מציע לנכבדים שמעלי לכל הפחות לעשות סדר ולמקד את מה שהם אומרים , אם הם רוצים שהקהילה תבין כראוי את הדברים הנידונים. (ואם אינם מבינים את הערתי זו אנא יפנו ליונה בנדאלק שיסביר להם).

אם ייגזר הדבר לקיום דיון זה וכזה דווקא כאן , אנסה אם הדבר יהיה בכוחותיי, להתמודד מול השאלות השונות הנידונות בו בכדי שהנושאים הדרושים לקהילה יבוררו. המצב הנוכחי מלמד שבנקל הוא יכול לגלוש למחוזות שאין זה הוגן להיכנס אליהם כעת בצורה זאת ובאווירה זו. מי-נהר - שיחה 22:48, 20 באוקטובר 2013 (IDT)

גם פעלת באופן שגוי וגם הוספת חטא על פשע בתגובה זו. במקום להתנצל בפני הקהילה על המעשים הלא תקינים שלך בחרת לעמוד מאחוריהם. לא תקין לחלוטין. גילגמש • שיחה 22:50, 20 באוקטובר 2013 (IDT)

קביעתך שבחרתי לעמוד מאחורי פעולותיי היא שקר. טרם הספקתי כלל לתת את דעתי עליהן בהתאם לטענות ולמידע שהובא בפניי ע"י יונה, ויש לי מחשבות לכאן ולכאן. מה עוד שהבהרתי לך שדברי דוד שי מסורסים ועליכם להבהיר בצורה ברורה וממוקדת את דבריכם. וכלל לא הבאתי את תגובתי לנושא הנידון. (מן הראוי שבדף שהוא במהותו קודם כל שיחה, תנסה קודם להקשיב. אם אתה חושב שהתקשורת היא במקלות אז אין לי שיג ושיח איתך). כעת בזכות האופן שבו דוד ומסתבר שגם אתה פועלים בביריונות ובחוסר סובלנות, בלי שהות אפילו, מה לעשות אני איטי, והאירוע שפתחתם ממש עתה ללא התראה או שיחה, אינו האירוע והענין היחיד שעלי להתמודד עימו כעת. אבל אתה ישר אצת רצת קפצת להגיב כאילו שהדיון שהתחיל אך עתה כבר בפני חתימתו. בכך כעת לא תרמת לדיון או לי דבר באפשרות לתת את דעתי בנחת לנושא הנידון ומאחר וכך הדבר , אני מעדיף להניח לנפשי כעת מנושא זה והוא יחכה לזמן בו אוכל להתמודד עמו ( אני מקווה שבתווך הזמן של הדיון) . לא יהיה בזמן המתאים לך או לדיון, חבל תעשו מה שאתם מאמינים שאתם צריכים לעשות. אחרי הכל גם אתם בשר ודם. מי-נהר - שיחה 22:56, 20 באוקטובר 2013 (IDT)

מעבר לעובדה שתוצאות ההצבעה מנוגדות לדעתי, אין לי אהדה יתרה להתנהלותו ולפעולותיו של מי-נהר בפרשה הזאת. עם זאת, לא נראה לי ש-12 הודעות, שחלקן התקבלו בשמחה, יכולות להחשב כספאם. בדרך כלל כשמדברים על ספאם מדברים על הרבה אלפי הודעות אם לא על מיליונים. הנושא של גיוס להצבעות בדפי שיחה נדון במזנון כמה פעמים, האחרונה שבהן ביולי 2013, ולא הוחלט לאסור על כך. ככל שהתרשמתי, רוב המשתתפים בדיון הסתייגו מן הגיוסים, אך לא מצאו טעם באיסור שניתן לעקוף אותו בקלות מחוץ לדפי ויקיפדיה. אם מותר לגייס (למרות שזה לא מוצא חן בעינינו) אז מותר לגייס - אולי הפרשה הנוכחית תביא לדיון נוסף ואולי הוא יסתיים בתוצאות אחרות. אני חושב שלא נכון לשלוף כאן את סעיף הספאם, שכנראה נועד במקור למצבים אחרים לגמרי. --א 158 - שיחה 23:26, 20 באוקטובר 2013 (IDT)

ברצוני לציין. שהאנשים אליהם פניתי. (ולא רק שעה לפני הסיום אלא כבר במהלך יום שישי בדקות הפנויות שהיו לי פה ושם וממש אלו שעד שבת, והשאר היו מייד לאחר צאת השבת) , האנשים אליהם פניתי מחולקים לשלוש סוגים.

א. אלו שנטלו חלק בהצבעה או בהליכים בערכים הנידונים וככאלה סברתי שהם כמוני מעורבים ושהטרחה שטרחו ב5 הימים שעברו מאז חיוו דעתם מצדיקה פנייה אליהם מחדש.

ב. אנשים שסברתי שיש להם ידע מובהק ונחשב בקהילה בנושא או במהות הנידונה וכאלה שכבר היה מקובל ומאושר אצלהם מניסיון עבר, במספר פעמים שפניתי לבקשת חוות דעת בנושאים כאלו (זו גם הייתה בקשתי חוות דעת).

ג. אנשים שסברתי ע"פ התקושרת שלי עמם בויקיפדיה שזה יהיה בסדר שאפנה אליהם. ולו יאמרו לי שאין דעתם נוחה או אפילו יתעלמו, אבין להבא.

תשובתי לORI היו לנושא אחר, כפי שפתח הוא ואמר שלא עשיתי דבר בניגוד לכללים.

מסיבות אלו לא העליתי בדעתי באותה שעה וגם למפרע, שאני אולי עושה הספמה. ואיני בטוח גם כעת שאכן כך היה הדבר.

לו דוד וגילגמש היו נחמדים וסובלניים, במקום עויינים אולי היה לי את האפשרות מאז ההערה של יונה להגות בכך אבל כאמור הם מייד זרקוני לכאן כך שכל אחד ישתמש בבמה זו כדי להטיל בי בוץ בהתייחסותו לתחושתיו ורצונותיו בהגיבו כבדרך אגב על דברים מעבר לשאלת ההספמה הנידונה. (לא שמישהו בירר אישית מולי משהו, אם הוא מבין נכון את מה שנדמה לו שאני חושב ושהם שיקולי דעתי בהקשר לאותם דברים)

בנושא הפעולות האסורות בגין היותן עלולות להיחשב כהספמה, שלכאורה ביצעתי ולגבי מה מותר ומה אסור לבצע בעתיד, זאת אפנה למי שפנה אלי כראוי כמו גם לחברי קהילה אחרים בלנ"ד ואתייחס בדפי השיחה הרלוונטים בכדי לברר ולהתמודד עם הנושא הזה ביני לבין עצמי כראוי. מי-נהר - שיחה 00:17, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מאוד מקווה שאיש לא טוען שזה ספאם לפנות אל הכותבת המובחרת שלנו בענייני ירושלים בהצבעה על ערך שעוסק ברחוב העתיקה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:51, 20 באוקטובר 2013 (IDT)

לו דעתי היתה נשמעת, הייתי מנסח זאת כך: יכול משתמש לאחר שפורסמה מודעה בלוח המודעות, לפנות לדף שיחה של משתמשים שהוא בוחר ללא הגבלת מספרם, ולבקשם להשתתף בהצבעה, ובלבד שלא יורה כיצד להצביע. טיפוסי - דברו איתי 00:18, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

מבחינתי, במקרים כאלו ישנה חשיבות לדרך שבה מנוסחת הפניה. במידה והיא הייתה בלשון פרסומית/שיווקית, הרי שהדבר ללא ספק פסול. עם זאת עלי לציין, שבאופן בו המשתמש פנה אלי לדוגמא, לא הרגשתי שמדובר דבר פסול, ובמיוחד שהוא אכן הסב את תשומת ליבי להתפתחויות בדיון (אף שבאלו לא היה די לטעמי כדי לשנות את עמדתי). אמנם ברור שמטרתו הייתה מסוימת, אבל בצורה בה פנייתו נעשתה, לפחות אלי, איני רואה בה כל פסול. בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 00:24, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

לדעתי הדיון כאן אינו יעיל כי הסוגיה המהותית היא מדיניות עקרונית שרלוונטית למקרים רבים. נדמה לי שבמזנון הייתה הסכמה רחבה סביב התנגדות לגיוסים חד צדדיים, אבל ויקיפדיה:מדיניות החסימה עדיין אינה כוללת אותם כעילה לחסימה, ולכן אני אישית מסתפק במזעור הנזקים באמצעות מחיקת ההודעות, במידת האפשר. במקרה הזה הנחתי שהפנייה אלי, שהייתה תזכורת ניטרלית לחלוטין, נבעה מכך שהצגתי עמדת התלבטות בדף ההצבעה. לכן לא ראיתי בכך גיוס. בברכה, משתמש כבד - 00:48, 21/10/13

צר לי שמי-נהר לא עשה את הדבר המתבקש היחיד בעקבות פתיחת דיון זה, והוא התנצלות על טעותו והבטחה שלא לחזור על כך בעתיד. אף שהייתי עדין מאוד במילותי בתחילת דיון זה, ולא ביקשתי ענישה (אלא רק "להבהיר היטב שמעשהו זה היה שגוי") בחר מי-נהר להשתלח בי ובאחרים במילים בוטות ("נקמני", "ביריונות" ועוד).

חבל שבמקום להתמקד בעיקר, היו שבחרו לבזר את הדיון לשאלות שוליות (האם הספאם היה רק במוצאי שבת או החל ביום שישי - וכי זה חשוב? האם גם הפנייה לתמרה היא ספאם? - לא, אבל אותה לא ספרתי בתריסר הודעות הספאם).

ספאם פנימי בוויקיפדיה, בפרט כאשר מדובר בקריאה להשתתף בהצבעה, מתחיל בפנייה למשתתפים אחדים (אין לנו אלפים לפנות אליהם). פנייה לתריסר משתתפים היא בוודאי הפרה של ההנחיה בעניין זה.

מי-נהר, אולי מחוסר ידיעה ואולי מלהיטות יתר, טעה בפנייתו לתריסר משתמשים. קורה שטועים. במקום להודות בטעות, בחר מי נהר להתחפר בעמדתו (גם בשיחתו הארוכה עם Ori, שקדמה לפתיחת דיון זה, וגם בדיון זה). עדיין לא מאוחר להודות בטעות, אבל דיון זה לא נועד רק כדי לתת למי נהר הזדמנות לחזור בו מטעותו, אלא בעיקר כדי להבהיר לקהילה כולה, שפנייה מסיבית כזו להשתתפות בהצבעה היא מעשה שאינו ראוי, ויש להתאפק ולהימנע ממנו, גם כאשר מאוד רוצים לנצח במחלוקת (גם Ranbar ואני רצינו לנצח במחלוקת זו, ולא יצאנו במסע גיוסים). דוד שי - שיחה 06:45, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

דוד שי לצערי, אתה ממשיך לבלבל את הקהילה ואותי. עליך להיות ישר בפעולה שלך כאן. זה דף בירורים. בדף זה דנים על פעולות שהן עברות האסורות לביצוע ושבגין אי כיבודם עשויים להחליט על שימוש בסנקציות כלשהם.

• עליך להחליט האם אתה רוצה לדבר על עבירה של הספמה שהיא אסורה. והינך רואה שלא רק אני אלא גם ויקיפדים אחרים תהו על ההגדרות והגבולות שלה. כך שהשאלה והבירור נדרשים. (אך לא כאן בבית הדין אלא במקום בו מבררים דברים כאלה)
• או שאתה רוצה לדבר על "מעשה לא ראוי" של גיוס להצבעה בכלל ולפני סיומה בפרט. כי אם למשל יכתבו משתמשים בתבנית בגוף דף השיחה שלהם ש"משתמש זה ישמח לכל פניה בדף שיחתו הקוראת לו להשתתף בהצבעה המתקיימת בויקיפדיה" וכד' הרי שלא תוכל לקרוא לפעולה זו הספמה. אבל תוכל לקרוא לזה בשמות אחרים.

אני חוזר, אינך יכול לכרוך כאן את שני הדברים יחד לא בכותרת ולא במסקנה ולעקוף בכך את הקהילה ואת הכללים. עליך לכתוב בצורה מסודרת על מה אתה מדבר ולהפריד בין הדברים, כדי שניתן יהיה להתייחס אליהם. השאלה על הגיוס כפי שהבהירו כאן אינה נושא לדף הבירורים. משתמש אורי בפנייתו אלי התייחס והעיר לנושא הגיוס ולא לנושא ההספמה כאמור. אם יש מישהו שמתבצר בעמדותיו כאן זה אתה. ודף בירורים זה היה צריך לעסוק בשאלה מדוע אתה מנצל אותו לשימוש אישי בניגוד לכללים כנ"ל. וכמוכח שוב מהסלט שאתה כנראה, עושה מבחירה על מנת להשיג הישיגים בעתיד אגב כריכתם אלו באלו. חבל שאינך שם לב שאתה משיג ההיפך.

גילוי נאות היה לי הספק בענין פעולת הגיוס ואף שאלתי מישהו שלא השיב לי על כך. ואם כפי שצוין הדברים נעשו בלהט כזה או אחר. ורוצים היו שאתן על כך את דעתי מצד האתיקה. הרי שאפשר היה לעשות זאת. "לעשות זאת" פירוש הדבר לא ע"י כתיבה בלהט מצד עצמו בשעה שלפני ואחרי ההצבעה כפי שעשה אורי באופן טבעי ומובן. אלא לאחר שכל הצדדים היו יכולים להתייחס אחד לשני בשקט. שקט שטרם הגיע הודות לתבונתך הרבה. דעתי אינה מגובשת בצורה מלאה אודות שאלת גיוס באם היא תיעשה ללא עבירה על הספמה ולא הייתי מעורב בדיונים קודמים של הקהילה בנושא. אפשר ובימים אלה הייתי מתייחס ביני לבין עצמי לפנייתו של אורי על הענין האתי שהוא טען בפניי, אבל אני חייב להודות שההתנהגות המכוערת של דוד שי בכל הפרשה הזו גורמת לי בעננה הזו, למוטיבציה לשאול את השאלה איך מבצעים גיוס המותר ע"פ כל הכללים באישור מפורש וכתוב של הקהילה עצמה. האם זה אומר שכך אעשה? את זה לא אמרתי, אני עצמי לא יודע. כך שזו כבר פרשנות שהיא בחירה של הקורא ועל אחריותו בלבד.

אני משתדל לפעול בשקיפות ובהתייחסות לפונים אלי עניינית ממקום של הקשבה הדדית. (אם באים ממקום של צעקות אז זה כבר סיפור אחר כמו בכל תקשורת בין בני אדם)

מי-נהר - שיחה 13:23, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

גיוס קולות נחשב לפעולה בזויה ופסולה בוויקיפדיה. בוודאי ובוודאי כשזה נעשה בצורה כזאת כמו שעשית אותה. חבל שאתה לא מודע לזה. זה אחד הכללים הלא כתובים של ויקי. גילגמש • שיחה 13:28, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

על מה חבל לך על ויקיפדיה ? עלי ? על אחרים ? לא ברור איך בהתהגות התוקפנית שלכם אתם מעודדים נקיטות עמדה והתנהגות הקשורים ליחסים מכובדים בין אנשים בקהילה. מהיום הראשון בו התבטאתם בפרשייה האחרונה כבר בהליך הבהרת החשיבות והלאה... השתמשתם (במיוחד דוד שי) בלשון וסגנון שאינם מכבדים את כללי ההתנהגות בין ויקפדים. הטחתם האשמות שהן פרי דמיונכם/פרשנותכם האישית והבלתי מחוייבת. ולא הפסקתם להלעיז, בלי שום כבוד בסיסי למחלוקות לגיטימיות. זאת בשעה שטרחתי ועמלתי כה רבות (לפחות מצד המאמץ) על מנת להיטיב ולשפר התוכן כפי ענ"ד וכפי יכולתי.

עד שאתם מדבר על מה נחשב ואיך נחשב כדאי שתתחילו לעשות חשבון נפש על איך שאתם מתנהגים ואיך שאנחנו נראים.

לגילגמש מה שאמרת כעת ייתכן והוא נכון אבל איני יכול להתייחס אליו כשהוא נאמר כאן ובצורה כזו. השאלה היא האם החלטת אתה מה הטענה שלך נגדי בדף זה. כי כעת אין הלימה בין תגובתך זו לתגובתך הראשונה המבוססת על דברים המבולבלים של דוד שי. מי-נהר - שיחה 13:40, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

הרוחות כאן סוערות ואני מקווה שהן תרגענה. מה יש בערך הזה שמחמם כל כך הרבה אנשים?. לעצם העניין: הכלל בויקיפדיה הוא לא לפנות באופן אישי לאנשים שיבואו להצביע בהצבעה מסוימת, יש להסתפק בפרסום בלוח המודעות ובפרסום על ידי קישור הערך לקטגוריה המתאימה בדף של שינויים אחרונים. טועים טיפוסי ו-א 158 בחושבם שיש מקום לפניות האלה.

כן אפשר לפנות לאנשים שהשתתפו למשל בדיון חשיבות מסוים והערך עלה להצבעה כדי להפנות את תשומת לבם להצבעה, במקרה זה יש לפנות לכל המשתתפים בדיון ובפניה ניטרלית.

בהחלט יש מקום לפנות בדיון חשיבות מסוים לעורך שידוע שהוא מתמצא בתחום כדי שיבוא ויביע את דעתו בדיון. שוב הפניה צריכה להיעשות באופן ניטרלי.

היה עדיף שמי נהר ימנע מפניה לעורכים השונים. אבל כדאי לשים לב שהיו מקרים כמו במקרה של תמרה שהפניה הביאה להצבעה כנגד דעתו, כך שכנראה לא היה כאן מקרה של רק לנסות לגייס תומכים.

מניעת פניה בכלל מונעת את הצורך לנתח לאחר מכן האם הפניות נעשו בדרך ניטרלית או לא ניטרלית האם הפריעה או לא הפריע. זה מדד איכותי הקשה לבדיקה. אי פניה היא הדרך הטובה ביותר להתנהלות במקרים אלה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:48, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

דבריך חנה נשמעים. מי-נהר - שיחה 13:58, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

כפי שניתן לראות איני היחיד שלא היה ברור לו הנושא עד עתה. אני מבקש ודורש מהקהילה להחליט האם אני הנושא או עצם הפעולה היא הנושא. ולנהל את הדיון בהתאם במקום הראוי. וכן להבהיר בצורה מפורשת ומסודרת ולהפריד בין דיון על גיוס לבין דיון על הספמה. והדברים בהחלט דורשים הבהרות כעולה מדיון זה. מי-נהר - שיחה 13:58, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

אני חושב שאתה (טועה? ו)מטעה. אף אחד לא התלונן שהפנתה מלוח המודעות להצבעה ואף אחד לא מתלונן אם תפנה למשתמשים שאתה מכיר בדרכים אחרות (שיחת טלפון, חוג בית, פייסבוק וכדומה) הפעולה שאתה עשית היא לרשום הודעה זהה בדפי השיחה של וויקיפדים רבים. אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה - זו פעולה שעוברת על כללי הקהילה. עצם העובדה שאתה בוחר להפנות את תשומת ליבם של ויקיפדים היא פעולה שמראה משהו (לחץ? דבקות במטרה?) אך היא לא עוברת על חוק כלשהוא בוויקיפדיה, אתה זה במסיט את הנושא למקומות אחרים. כי אם אתה מבין שהפעולה שעשית לא נכונה והיתה מתנצל על כך ואומר שלא תעשה זאת יותר, כל הדיון הזה לא היה קורה. ובמקום זאת אתה מסיט את הדיון למקומות אחרים. יונה בנדלאק - שיחה 14:21, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

ע"פ הבנתי כפי שגם עמדה לנגד עייני, פניות מאורגנות מאחורי הגב בצורה לא שקופה היא זו שיכולה להיות יותר לא מכובדת. ובוודאי ככל שהיא נעשית בתפוצה ובאמצעים רבים יותר בהיחבא. ולכן פעלתי במסגרת ויקיפדיה ובשקיפות לעיני כל. בנוסף לכך פעולות אלו היו לאורך כל שבוע ההצבעה ובמיוחד מיום שישי בבוקר כך שניתן היה לשים לב ולהעיר על פעולה כזו, דבר שאף אחד מאלה שפניתי אליהם כמו גם מאלה שעוקבים אחרי הדפים, לא עשה. לא הסטתי ואיני מסיט את הדיון אלא ביקשתי למקד אותו. כי כולם כאן נאלצים להתייחס בתגובתיהם ליותר מנושא אחד. כלומר ליותר משאלת ההספמה.

לגופו של ענין אף אחד עדיין לא הצליח להבהיר כאן בצורה ברורה ובסיכום של הקהילה, מה אסור ומה מותר ומה מומלץ שלא לעשות, אבל אינו אסור.

אפילו דבריה של חנה שנאמרו בצורה ראויה וברורה ושאני נוטה להאמין ולקבל את דבריה אף כי לא ראיתי את הדבר כתוב. אינם מתיישבים לי עם דבריו של אורי, אליי וכמו גם תגובותיהם של א158 וטיפוסי. לאור דבריה אני משער שההבנה שלי ושלהם מוטעית אך מאחר ואין זו דעה של אדם אחד אני מקווה לשמוע עמדות נוספות או תגובתם לעמדה זו.

בחזרה לדבריה של חנה היא אומרת שקיים כלל בויקיפדיה האוסר לבצע כל פנייה שהיא אפילו אחת אל משתמש כלשהוא באופן אישי המבקשת ממנו להשתתף בהצבעה. והיא סייגה זאת למקרה של פנייה לאנשים שכבר משתתפים בהצבעה וזאת רק במידה ופנייה זו נעשית בו זמנית אל כולם ובצורה ניטראלית וזהה. אין חולק שאני לא פעלתי בצורה זו ולפי זה באם הדבר אכן נכון הרי שטעיתי וכשלתי ועל כך אני לא מתווכח. אך זה שאלת גיוס ולא שאלת הספמה.

בנוגע לשאלת ההספמה אפילו חנה התקשתה להבהיר מה ההגדרה בכלל וכיצד יש לראות את המקרה הזה בפרט ולכן מן הראוי שתפסיקו לצעוק בשצף קצף ובחימה שפוכה כאילו הכל היה ברור קודם וברור כעת.

הקהילה צריכה לברר ולהבהיר את הדברים עצמם, ואני חוזר שזה לא לגיטימי לעשות את הדיון הזה כאן בצורה כזו ובהקשר אליי. כאשר יהיו דברים ברורים גם אני אוכל לבחון ביני לבין עצמי ולהגיב מול הקהילה מה יחסי לפעולותיי האחרונות וכיצד אני סבור שאפעל בעתיד. וגם זה לא צריך להיעשות מתחילתו בדף הבירורים כעברין מועד. עשיתם לי עוול ולוואי שלא תתנהגו ככה לאחרים. לפחות דברים אלו מאורכבים למבחן ומשפט כל הקוראים באשר הם היום ובעתיד.מי-נהר - שיחה 15:35, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

ליונה. בבקשה תסביר את דבריך. איני מבין. אתה אומר שהיתה הספמה בגלל שנכתבו הודעות זהות או בגלל שהיו כמה וכמה פניות?. לפי מה שכתבת "עצם העובדה שאתה בוחר להפנות את תשומת ליבם של ויקיפדים היא פעולה שמראה משהו (לחץ? דבקות במטרה?) אך היא לא עוברת על חוק כלשהוא בוויקיפדיה", יוצא שאפשר לפנות למספר ויקיפדים. וזה יוצא בניגוד למה שאמרה חנה. אתה גם הסברת: שהבעיה היא שכתבתי הודעה זהה (קופי פייסט, ליתר דיוק רק בחלק מהמקרים). יוצא מדבריך שאם ההודעה לא הייתה זהה אלא אישית עם התייחסות לכל אחד באספקט אחר בהתאם לעמדתו אז זה היה בסדר. אני באמת לא מבין את עמדתכם. לא חשבתי להתחכם כדי לצאת רישמית בסדר בצורה שכזו. פעלתי במלוא השקיפות. אני תמיד כותב משיקולי יעילות את הכותרת של הדף עם הכחלה בכותרת דיון בדף שיחה. ובחרתי בחלר מהמקרים לכתוב בצורה לקונית קצרה ולענין משיקולי תמציתיות ולא משיקול של זרות אוטומאטיות וחוסר קשר לפונה. אותך אני שואל כי אתה מנסה להסביר בצורה עניינית כהבנתך. לתגובתך אודה. מי-נהר - שיחה 16:25, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

מי נהר, נראה שאתה מנסה לבדל בין שני מונחים פניות מרובות והספמה. ראה הניסוח בדף "ש להימנע מכתיבת הודעות זהות למשתמשים רבים בדפי השיחה שלהם, שכן הדבר עלול להיחשב כספאם. במידת הצורך יש להשתמש בלוח המודעות". הרעיון הוא ברור. רוצים להודיע על דיון כלשהו, תודיעו בלוח המודעות, אל תפנו לעורכים שונים. הנ"ל מתייחס גם בנושא שהקהילה קוראת לו "גיוס קולות". הרעיון הוא מתן הזדמנות שווה לדעות השונות בדיון. אני מציעה שתסתכל גם בויקיפדיה:בירורים/ארכיון 6#שיחת משתמשת:אור שפירא#זימון ויקיפדים להצבעת מחלוקת שנערך בנושא דומה. יש ויקיפדים שלא אוהבים את הנוהל הזה שהתגבש במהלך שנותיה של ויקיפדיה ולכן כותבים מה שכותבים. אבל עד שלא ישונה זה הנוהל כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:23, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

ראשית אני מודה לך שהפנת לתשומת ליבי את הדפים המתאימים לעיון. אשתדל לעיין בהם בהמשך. הערה. לא ניסיתי לבדל בין פניות מרובות להספמה אלא בין גיוס קולות לבין הספמה. ואת זאת לא ניסיתי לעשות אלא המשכתי לעשות לפי הרושם שקיבלתי מהמגיבים השונים ומאינדיקציות נוספות בתהליך שהיו בהבנתי בשלבים אלו.

מההיגד שציינת "יש להימנע מכתיבת הודעות זהות למשתמשים רבים בדפי השיחה שלהם, שכן הדבר עלול להיחשב כספאם. במידת הצורך יש להשתמש בלוח המודעות." אין כל התייחסות ולו ברמז לכל סוגיית ההצבעה. והסברתי מדוע לא ראיתי בפעולתיי משום כתיבת הודעות רבות היכולות להיחשב כספאם אפילו שחלקן היו זהות.

אגב דווקא מהסיום ההיגד המנמק את הדברים ביכולת להישתמש לשם כך בלוח מודעות, אני חושב שהקורא מבין מזה מסקנה אחרת, במקרה בו כבר פנו ללוח המודעות וכאשר כפי שציינתי עבר זמן מאז אותה פנייה ומאז ההשתפות של האנשים בתחילת ההצבעה והשינויים שחלו בתהליך לאורך השבוע. ולאור מידת ההיענות של הקהילה בכלל כמו גם של הראשונים שפקדו ההצבעה רק בתחילתה, לכן הקורא יכול להבין ההיפך שאז יש מקום לפנות בנוסף ללוח המודעות. אולי יש צורך להוסיף לדף הנ"ל הבהרה נוספת.

כמו כן דומני שבשאלות הספמה מצד הנפגע, מתייחסים לפעולה חוזר ולא רק פעולה אחת. כלומר מניסוח ההיגד הנ"ל יכול להתפרש שהבעיה היא אם כתבו לכל משתמש יותר מהודעה אחת בנושא. אולי גם ניסוח זה דורש דיוק נוסף. - אך כאמור אני כלל לא הכרתי את הדף הזה עד כה ואכן פעלתי כדברי קומיי בלחץ הזמן ובלהט הויכוח.

מי שרוצה לתלות בדבריי דבריי הצטדקות בלבד שיבוסם לו. אני מנסה להסביר את שיקולי דעתי שעמדו לפניי או כיצד יכולים להיות מובנים הדברים שצויינו עד כה בכתב. כמו גם בנימוקי קודמיי. מי-נהר - שיחה 16:40, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

מי-נהר, אני מאד מעריכה את תרומתך לויקיפדיה, ואני משוכנעת ומאמינה שפעלת מתוך אמונה שאין כל בעיה בדרך בה פעלת. אבל נושא הצבעות הוא רגיש ולכן חשוב לפעול בנושא זה רק בדרך של הפרסום אותו ציינתי. בנוסף הקהילה לא רוצה שויקיפדים יפנו לויקיפדים אחרים בהזמנות אישיות מרובות לדיונים שונים לעתים זהות לחלוטין לעתים עם ואריציות. זה פעמים רבות מציק ומיותר. שני הדברים משתלבים לאותו רעיון. אין בעיה לפנות אישית לויקיפד מסוים מומחה בנושא בבקשה לקבל את חוות דעתו. אני מקווה שהנושא ברור עכשיו הרבה יותר ונוכל לסגור את הבירורים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:51, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

דבריך דברי טעם, אני מודה לך עליהם. אמנם אין בהם או בהעולה מהדיון דברים ברורים כמסמרות של ברזל ברם אין צורך בכך במקום בו יכולה וצריכה להיות עבודה שיתופית קשובה ומכבדת. אמנם עולים בליבי כמה השגות מהותיות, לא על הדברים שציינת אלא על כמה כשלים מבניים בהליכים הקיימים בבירור תכנים ובליבון מחלוקות, שיכולים אולי להשתנות לנורמות משופרות והוגנות. אך מאחר ואיני עוסק בשאלות אלה כעת, אין סיבה שאפעל לאורן אחרת מהמקובל והמבוקש בצורה עניינית ואחראית מהקהילה שאת מבחינתי משמשת כעת כקולה היפה והנכון.

ומה הוא הדבר המבוקש ?

לא לפנות בהזמנות אישיות מרובות בכלל ובמקרים של הצבעות בפרט למשתמשים שונים.

במידה ואני סבור שדיון הצבעה נזנח מוקדם מדי ושיש עילה להזכיר למשתתפים שגילו מעורבות בו, אזי לפנות לכל אחד מהם בצורה זהה ושווה ולא בשעות האחרונות של התהליך. וגם מזה עדיף להימנע אם אפשר מפני הרגישות שיש מעצם קיומה של המחלוקת.

לא הבנתי מה הדין לגבי פנייה לויקיפד עמית שגילה דעתו שטוב הדבר בעיניו. הפועל באותם נושאים ושיכול לדעתי לתרום לדיון. אבל מאחר ויש רצון לסיים הדיון כאן. אשאיר התלבטות זאת בכך שאתייעץ על מקרה כזה בשעתו עימך או גורם בעל נוכחות רבה באותה עת.

את הדברים הללו אני מקבל על עצמי בלנ"ד לאור הערכתי את כלל הקהילה והמיזם, ללא תלות במה מותר אסור או לא מומלץ שלא נתבאר כאן דיו.

אני גם מבקש מכלל המשתתפים ובכללם אני לעשות חשבון נפש על ההתנהגות וצורת ההתבטאות שלהם בויכוחים בדפי שיחות ערכים והליכי הכרעת מחלוקת. התבטאויות המזלזות בעמיתיהם. ובעיקרון שיש לגיטימיות לחשיבה אחרת ושיש בהחלט מצב שלא הבנת את דברי החולק עליך ואת שיקולי הדעת שלו. ואם הויקיפד חושד במניעים פסולים או רוצה להביע את תחושותיו. שיפנה בדפים אישיים או יכתוב בכיכר העיר ולא יפגע בדפי השיחה של המרחב הראשי.

יהי רצון שיירד פה גשם של ברכה. מי-נהר - שיחה 17:22, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

ביקורת בונה

אין ספק שלפעמים יש צורך לבקר את פעולותיו של ויקיפד זה או אחר. אך כבר לִמדָנו החכם באדם "מַעֲנֶה-רַּךְ, יָשִׁיב חֵמָה וְלָשׁוֹן רַכָּה תִּשְׁבָּר גָּרֶם". מרגלית (רגיל היה לומר כך) הייתה בפיו של אביי, "מרגלא בפומיה דאביי לעולם יהא אדם ערום ביראה (משלי טו) מענה רך משיב חמה ומרבה שלום עם אחיו ועם קרוביו ועם כל אדם ואפילו עם נכרי". אנא חברים נשתדל להשתמש בביטויים נעימים, המתקבלים על הדעת, ולא בביטויים נוקבים או מזלזלים, אשר נועלים את שערי השמיעה, ולא מתקבלים כלל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:48, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

מחזק את הדברים. לא מדובר במשתמש שבא לפגוע בוויקיפדיה, ואין סיבה להתייחס אליו ככזה, גם אם מעשיו נוגדים את נהלי העבודה. ‏Lionster‏ • שיחה 16:50, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מסכים שמי-נהר פעל בצורה בעייתית שאכן נוגדת את המקובל, אבל לא צריך להתרגש מזה. סך הכל נראה שבאמת לא היה כאן ניסיון להטות את ההצבעה בכוונת מכוון, ואני מאמין שמי-נהר הבין מה הבעיה במעשיו. לא מדובר במשתמש שעסוק כל הזמן בפרובוקציות, אלא במשתמש מועיל מאוד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:53, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

אכן מדובר במשתמש מועיל ותורם, אך כאן פעולתו חרגה מן המקובל ואת זה אנחנו מנסים להסביר לו. גילגמש • שיחה 17:30, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

אפשר להסביר גם בדרך אחרת למשל הביטוי "וגם הוספת חטא על פשע בתגובה זו" מיותר. אלה מילים קשות ופוגעות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:52, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

לגילגמש, תגובותיך כמו גם של דוד לא היו הסברה אלא אמירה. זה לא נקרא להסביר. ולא נקרא לשוחח. אם אין שיחה אין הסברה. גם במצב כעת. ישנם דברים החסרים מן הספר, עבורי ועבור כלל הקהילה. אך אני בחרתי להתאים את עצמי להבהרות הקיימות ולרוחן כפי שניסו להסביר לי. אלה שבאמת ניסו. בחרתי להתאים את עצמי להבהרות לא כי אני מפחד, אלא כי אני מכבד את מי ואיך שדיברו אלי וביקשו ממני. כך שאפילו אם אלבן הנושא כראוי בהמשך, הרי שאכבד את רצונם כל עוד לא שכנעתי אותם אחרת. זו לדעתי המהות של הקהילה ומכוחה הסמכות שלה לפעול בשם הנורמות המקובלות. כשממוססים את זה מאבדים את היסוד עליו הסמכות קיימת ושמכוחה מושתת כוחינו כמיזם.מי-נהר - שיחה 18:04, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

• האמת, דאגתי שיהיה קצת משעמם השבוע בוויקיפדיה בלי 4 הצבעות מחיקה, ורציתי לבקש ממכם להמשיך בדיון המרתק והסוער הזה כל השבוע, כדי שלא יחסר קצת אקשן בוויקיפדיה. אני מתרשם שהדיון הפורה הזה הולך לכיוון טוב, והוא ללא ספק יועיל לוויקיפדיה. בהצלחה לכל הצדדים. אגסי - שיחה 18:30, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

אגסי, האמירה הצינית הזאת מיותרת לחלוטין, וההערה כלפי הקהילה, תוך עמידה לכאורה מהצד, היא מתנשאת. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:30, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

אריאל, אוקיי, אני אשם וכל השאר הדוברים בדף בסדר גמור. ומה תגיד על קודמך בתפקיד מלפני שנתיים, שעשה מעשה אמיץ ונכון? אגסי - שיחה 20:18, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

טענו חיטין, והודה לו בשעורין. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:31, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

כך או כך, נראה לי שכאן זה לא המקום לדיון הזה. לאור הדברים האחרונים שנאמרו, האם יש התנגדות לארכוב? ‏Lionster‏ • שיחה 22:05, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

אין. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:15, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

אורכב, בהסכמת דוד שי. ‏Lionster‏ • שיחה 23:24, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

התנהלות בעייתית

ישנם משתמשים (עידו ויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה, מתניה שיחת משתמש:משתמש כבד/ארכיון 2#משתמש Fades, שפם אדום) שטענו בוודאות כי משתמש:Fades חזר לויקיפדיה תחת השם משתמש כבד כדי לעקוף את המגבלות שהוטלו עליו. לי אין הוכחות שמשתמשים אחרים טוענים שיש להם בנושא, והבנתי מהבודקים שגם לא ניתן להוכיח זהות של משתמשים שכבר לא פעילים זמן רב. אין לי אלא את מה שעיני רואות, את אותה התנהלות מזיקה: תרומה מועטה יחסית למרחב הערכים, מעורבות מאסיבית בערכים שנויים במחלוקת והתשה עיקשת של ויקיפדים שחולקים על דעתו. לעתים זה נעשה תוך כדי הפרה חמורה של כללי מלחמת העריכה, ולעתים דווקא תוך היתפסות דייקנית לכללים כדי להוציא את המתדיין משלוותו בגלל דברים קטנוניים כדי שהוא יפר את הכללים. כשזה קורה, הוא כמובן עומד מוכן עם איום של חסימה, כמעט תמיד בשפה מנומסת ורכה של "ראו טהור אני".

הכללים נועדו בעיני כדי לאפשר כתיבה מהנה ומשותפת, ומשתמש שמנצל אותם למטרה ההפוכה מרוקן אותם מתוכן. מחלוקות מתודולוגיות בויקפדיה אמורות להיות מוכרעות בדיונים יעילים, סימוכין טובים ורצון טוב להגיע להכרעה, ולא על ידי מלחמות התשה "כבדות" ומעצבנות, היטפלות לזוטות בעריכות מורכבות כדי להשיג את טענת ה"גרסה היציבה", איומים, זלזול מופגן בעמדות ובעריכות של אחרים ואווירה כללית של "כל דאלים\עיקש גבר". אבל ויקיפד או מפעיל מן השורה שנתקל בשחזורים לא תמיד מודע לעיקשות מאחוריהם אלא רק את ההפרה שנגרמה מכך.

היות שמדובר ככל הנראה במשתמש שבעבר כבר גזל זמן יקר מפז מהקהילה בדיונים שבסופם הורחק על ידי משתמש:דורית מאותן סיבות בדיוק, כפי שניתן לראות כאן וכאן וכאן, אני מבקש את הגנת הקהילה מהצקותיו של המשתמש שחזר לסורו בגלגול זה. לא תמיד ניתן לקשר להוכחות לזהות ולדפוס פעולה שמוטמע בדרך כלל בעשרות שחזורים ותקצירים מפותלים או בהררי מלל בלתי נתפסים, אבל אלו שנתקלו בו יודעים היטב על מה אני מדבר ואשמח אם יביעו את דעתם ללא חשש התנקמות. חבל רק שאלו שנאמר לי כי כבר וויתרו על השתתפותם בויקיפדיה בשל התנכלות חוזרת ונשנית, לא יוכלו לעשות זאת. מדוע שהקהילה תמשיך להביט מהצד ותוותר על כותבים נוספים? ג'יס - שיחה 19:21, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מזדהה עם ג'יס, כי לצערי עברתי התנסות דומה עם משתמש כבד, ויכוחים אין סופיים ושחזורים מתמידים בערכים מסוימים, דוגמת אתאיזם, ביקורת המקרא ועוד, התדיינויות חסרות סיכוי, שיח עקר, בקיצור הוצאת החשק לעבוד בוויקיפדיה, כי יש משתמש בעל סבלנות, ידע בנוהלים ועתודות זמן אדירים המשקיע אותם בתחומים שנויים במחלוקת והופך תחומים אחרים לתחומים שנויים במחלוקת. בברכה. ליש - שיחה 20:35, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

ערב טוב. להלן תגובתי לג'יס:

1. קשה לי להתגונן מפני הטענה שדפוס הפעולה שלי דומה לזה של משתמש לשעבר שאיני מכיר, אבל מדף השיחה שלו עולה שאין אמת בטענה שהוא הורחק מויקיפדיה. הוא נחסם, לפני שנתיים וחצי, לשלושה ימים בלבד, ובקשתי בדיון שנפתח בדף הבקשות לבודקים לקבל הפניה להחלטה להטיל עליו הגבלות ארוכות טווח, טרם זכתה למענה כלשהו.
2. משתמש:fades נרשם ב-2008 ופרש מהמיזם שנה לפני שאני נרשמתי. לי יש פי 2.7 עריכות משהיו לו בכל תקופת פעילותו, ופי 4.4 עריכות במרחב הערכים.[1][2] לכן בראייתי גם אם הוא היה בובת קש שלי, הנתונים הרלוונטיים לבחינת השאלה האם ראוי שיותר לנו להמשיך לתרום למיזם, הם העריכות שלי.
3. האם זהותם של העורכים שפרשו מהמיזם עקב ההתנכלויות שלי כביכול, שמורה במערכת, או שבכוונתך להציגה לטובת הבירור?
4. בפתיח דף בירורים זה נכתב: "הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב." אך ג'יס העלה כלפי רק טענות כלליות, שאינן ניתנות לאישוש או להפרכה. אז מה, עכשיו כל ויקיפד שאינו מחבב ויקיפד אחר יפתח דיון בבירורים, ויבקש מהקהילה חוות דעת שליליות, ודווקא שליליות, לגבי ההתנהלות שלו? ותודה לליש, שהגיב באמירה כללית נוספת.
5. ג'יס לא ציין את האירועים שהובילו אותו לפתיחת הבירור. מאחר שאלו אירועים ממוקדים מהעבר הקרוב, אביאם לידיעת הקהילה. ב- 26/9 ג'יס ערך את הערך שי פירון, שאני הייתי מעורב בניסוחו. בין שאר עריכותיו, הוא אזכר את שם אחד הרבנים בישיבה בה הרב פירון למד בצעירותו. ביטלתי את האזכור, כי מדובר ברב אחד מיני רבים. ג'יס החזיר אותו מספר פעמים ללא דיון עד שלבסוף שיחזרתי את הגרסה היציבה, ביקשתי הגנה על הערך, ופתחתי דיון בדף השיחה, אליו הצטרף נרו יאיר, שתמך בעמדתי, ושמו של הרב נותר מחוץ לערך. אך בינתיים גילגמש, שאף הוא שיחזר את הגרסה היציבה, השאיר בדף השיחה של ג'יס אזהרה בגין מלחמת עריכה. ג'יס מחק אותה, והיא הוחזרה תחילה על ידי גילגמש, ובהמשך בידי חנה. שלשום ג'יס מחק אותה שוב, בהחבא, תוך כדי כתיבת תגובה להודעה אחרת. הוא שוחזר בידי אנונימי, בידי, ובידי Lionster, כאשר כל פעם ג'יס מחק מחדש את הדיון. בנוסף הוא השאיר אזהרה פיקטיבית בדף שיחתי, וקרא את ארכיון דף השיחה שלי בחיפוש אחר חומר מכפיש. הוא מצא שם שביוני הועלה כלפי חשד שמשתמש:Fades הוא בובת קש שלי (אגב, בהזדמנויות שונות נחשדתי גם בזהות עם משתמשים אחרים כגון משתמש:ערכן, שהוא באמת חסום), ופתח דיון נוסף בעניין בויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה. בינתיים אני התלוננתי בדף הבקשות ממפעילים על השחזורים החוזרים של הודעות אחרים ועל האזהרה הפיקטיבית בדף שיחתי, וLostam חסם אותו ליממה ותיקן את כותרת האזהרה שהשאיר. החסימה הוסרה לפני תום היממה. הערב ג'יס מחק שוב את האזהרות והעבירם לארכיון, תוך שהוא צינזר בדרך הודעה שלי, והכניס במקומה הודעה שלו על פתיחת בירור זה. הוא גם הזכיר את שמי ואת שמו של Fades בכותרת הדיון, בניגוד לכללים. כעת החלפתי לכותרת ניטרלית.
6. למעט האירועים שתיארתי לעיל לא זכורה לי מחלוקת כלשהי ביני ובין ג'יס, אם כי ייתכן שהיו כאלה בעבר ואיני זוכר אותם. שני מפעילי מערכת ושלושה עורכים נוספים כבר כתבו לג'יס שאסור לו למחוק הודעות של אחרים, ואני אישית נדהמתי מהעקשנות והנקמנות שהפגין. בברכה, משתמש כבד - 22:01, 21/10/13

אכן, לא מדובר בהרחקה כוללת אלא בהרחקה מעיסוק בשורה של ערכים בנושאי דת ומדינה, שאליהם ממילא חזרת. אתה מדבר על עקשנות ונקמנות? עריכות של משתמשים רבים, כולל שלי, אינן מתקבלות על כולם כבדרך שגרה וגם אם לא מצליחים לשכנע בדף השיחה אינני חושב שהן מגיעות בתדירות כזו לתלונות, הרחקות ובירורים. אדרבה, לרוב מדובר בדיונים מפרים ומחכימים המוסיפים להנאה. בכל מקרה, הדיון כאן אינו עלי. אם מישהו ימצא לנכון לפתוח דיון בענייני אשמח לשמוע ביקורת ולהשתפר.

הטענות על FADES הרי היו על טיב העריכות, כלומר "דגירה" על עריכות של אחרים לשם הטיית ערכים בנושאים מסויימים, כך שהנתון על פי 4 עריכות רק מחמיר את המצב. בניגוד לדבריך, הדיון כאן הוא על תופעה ממוקדת מאוד שכאמור כבר גרמה לקהילה בזבוז זמן רב. ההשתלשלות האחרונה היתה לכל היותר הקש ולכן מיותר להאריך בה, למרות שמי שיתעמק בפרטיה (כולל אלו הפחות נוחים שבחרת משום מה להשמיט), בהחלט ימצא בה ביטוי בזעיר אנפין לחלק מהנ"ל: שימוש חוזר בתקצירים שבלוניים כתחליף לדיון יעיל בדף השיחה, שחזור הדרגתי של עריכות לגיטימיות שעות רבות לאחר שהעריכה שבמחלוקת הוסרה (לשם מיקוח ואיום להחזרה לגרסה יציבה), וירידה לחיי הויקפד ברגע שמטרת האיומים הושגה.

איזה דוגמא תחשב בעיניך כ"לא כללית"? מעבר להפרות של כללי מלחמת העריכה שהביא משתמש:Yoavd בקישור למעלה, על כל דוגמא שתובא לשיח עקר מן הסתם תפרט באריכות שפעלת לפי הכללים. זו הטמנת הראש בחול במקרה הטוב. גם אם לא היה קיים ויקיפד בשם ג'יס, נדמה לי שמספיק ויקיפדים טרחו להביע את דעתם השלילית בנושא וחבל שבמקום לנסות לשנות אתה בוחר להפוך זאת למלחמה אישית ולחזור שוב ושוב לפעילות שמגרשת מכאן כותבים. ג'יס - שיחה 05:02, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

על אילו ערכים ש-fades הורחק מהם ואני עסקתי בהם, מדובר? אין בסמכותך לקבוע במה יעסוק הדיון ובמה לא, והתלונה הממוקדת היחידה שאליה ניתן להגיב כאן היא עליך. והנה עוד אחת: הלילה החזרת את שמי ואת שמו של fades לכותרת הדיון. הפעם אין מקום ללמד עליך זכות שמדובר בשגגה, ואני רואה בכך ראייה לכך שאתה פועל מתוך נקמנות ואינך מכבד עורכים עמיתים או את חוקי הקהילה. את העריכה ה"לגיטימית" הנ"ל הסרתי מסיבה לגיטימית - היא נראתה לי גרועה, כי לא מקובל בערכי אישים שיש להם שם נפוץ, לכתוב על שם מי הם קרואים. לא הפרתי את כללי מלחמת העריכה, וכל המתעניין מוזמן בהחלט לקרוא את ההאשמות שבקישור שהבאת, את תגובתי להם, את דברי מי שחיזקה את דברי, ואת סיכומו של הדיון ההוא. אתה הוא שהפכת את המחלוקת הנוכחית לאישית. בברכה, משתמש כבד - 08:55, 22/10/13

ג'יס, זוהי טענה אבסורדית ולא הוגנת. לא ניתן להוכיח או להפריך את האשמות בו אתה מאשים את משתמש כבד (יוזר שכבר היה פעיל בעבר), וגם אם הם נכונות - הן לא רלוונטיות. להשקפתי, לכל אחד (גם אם נחסם בעבר לצמיתות או פרש לצמיתות) יש את הזכות לפתוח "דף מחדש" כל עוד הוא אכן מצליח לשמור על "דף חדש" חסר עברות.

משתמש כבד לא עשה שום פעולה זדונית. נכון, יש לו סבלנות, ולא להרבה יש את הכוח להתדיין בצורה כזו. אבל ככה זה בויקיפדיה - יש הרבה משתמשים ש"משוגעים לדבר" ואין סיכוי לנהל איתם שיח כי פשוט יש להם יותר סבלנות ממך או כי כבר הם הפכו להיות בעלי "אוטוריטה" כביכול בתחום מסויים, והייתי יכולה לציין כאן כמה משתמשים שהוציאו לי את הנשמה בעבר (כיום, בעקבות ויקיפדיה, אני חיה על אחוזים חלקיים ביותר שלה). אבל זוהי זכותם.

או בקיצור, לדעתי דיון על זהויות אפשריות קודמות של משתמש כבד הוא מיותר וגובל בהוצאת דיבה, משום שאין סיבה אמיתית לכך. גם משום שקשה להוכיח את זה, אבל בעיקר משום שהוא לא עבר שום חוק. • צִבְיָה • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ד 22:44, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

יש כאן שני עניינים: התנהלות נוכחית ויוזר קודם. לעניין היוזר הקודם, אני לא מסכימה שזה לא רלוונטי. על היוזר הוטלו מגבלות עריכה, ועריכה תוך התעלמות מהמגבלות וחזרה על ההתנהלות הבעייתית בשלה הוטלו (למשל מלחמת עריכה בנשות הכותל) היא מעבר על הכללים. הועלתה כאן טענה שאי אפשר להוכיח את זה - להבנתי יש הוכחות והן גם הגיעו לביורוקרטים, שאיש מהם לא הכחיש את הטענה. אז בבקשה, אם יש כאן מעבר על נהלים צריך לטפל בזה.

לעניין ההתנהלות הנוכחית, אני חייבת לומר שאם ג'יס לא היה פותח דיון סביר להניח שמישהו אחר היה פותח באיזשהו שלב. עכשיו זה אולי לא העיתוי האידיאלי אבל היינו מגיעים לזה בסופו של דבר. ואני מסכימה עם ליש - יש גבול לכמות הדיונים שאפשר לנהל בעניין מסויים כשכל מטרתך היא לשמור על הנייטרליות ולא להרחיב את הערך. כאשר הגרסה היציבה לצדו משתמש כבד משתמש בה ולא מאפשר שינוי, או מתעקש שלשינוי יצורפו משפטים נוספים ושהוא ינוסח בדיוק לפי דעתו. אני מצטערת, כי מצאתי צדדים חיוביים באדם, אבל אני לא חושבת שהוא מסוגל לערוך בצורה שיתופית. אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:26, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

בזמנו הערתי לדורית על כך שעל פניו אין לה סמכות למנוע ממשתמש פעיל השתתפות בעריכת ערכים ודפי שיחתם שהוא בוחר בהם, כל עוד הוא אינו מפר את הכללים, ורק משום שהוא עומד על דעתו. לגבי משתמש כבד, ללא קשר לשאלת טיב קשריו עם פאדס, אין בנמצא שום טיעון שמטיל דופי בפעילותו, ולכן אין עילה לפתיחת בירור זה. טיפוסי - דברו איתי 23:41, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מוצא את דברי משתמש כבד וצביה משכנעים. נחישות וסבלנות (שלא לומר אובססיביות) מאפיינות משתמשים רבים בויקיפדיה, כולל כאלה שהתבטאו בדיון הנוכחי. זה לא מספיק כדי לנקוט נגדם בסנקציות, וגם לא נגד משתמש כבד. נרו יאיר • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשע"ד • 00:03, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

אני לא מכיר את פרטי המקרה, אך נראה שמתניה כן מכיר וכן בדק. גם עידו סבור כך, אם כי לא פירט. משתמש אדום נראה שרק הצטרף להערכתם (בכל אופן לא ראיתי לינק) מתניה ועידו אלה שני משתמשים שאני בהחלט סומך על שיקול דעתם. אם הם טוענים שיש זהות בין Fades למשתמש כבד לדבריהם בהחלט יש משקל רב מאוד בעיני ואני מקבל את עמדתם. משום כך בהחלט יש להתחשב במגבלות שהוטלו על המשתמש בעבר. יתרה מכך, נראה שאופי התלונה הנוכחית דומה מאוד לאופי התלונה הקודמת. פיליבסטר הוא לא דרך תקינה לנהל דיון בוויקיפדיה. אין אפשרות לקבל התעקשות למען ההתעקשות עצמה. דבר כזה פסול. גילגמש • שיחה 03:09, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

צביה, אם היה מדובר ב"דף חדש" לא היינו מתאספים כאן. אני גם סומך על המשתמשים שטוענים בוודאות שמדובר באדם זהה. דוגמאות באמת שלא חסר, לא מפיידס ולא מכבד. מילה וברית מילה הם לדוגמא ערכים שנמצאים בשליטתו הבלתי מעורערת. מה שכתב בעבר עדו נכון גם כאן: "אני מזמין את כל מי שמוצא ערך שבו Fades טיפל בלא ויכוח ובלא מריבות לסוף שבוע של פינוקים בבאר שבע. ההצעה כוללת לינה ארוחות עיסויים וגלישה באינטרנט". כנ"ל גם התיאור הקולע שכתב משתמש:הייתשלהדוס. עובדה שאת עדיין כאן איתנו, אך משתמש:קלאופטרה, משתמש:שפם אדום ועוד משתמשים חדשים רבים (כמו François Robere) בחרו לנטוש או לצמצם פעילות, ולדעתי הקרבות שנאלצו לנהל איתו היו מניע משמעותי להחלטתם. ג'יס - שיחה 07:09, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

דבר כזה אינו סביר. מדוע לא נחסם או הוזהר לחדול מפעילותו המתבררת כמזיקה? גילגמש • שיחה 07:22, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

אכן היה צריך לחסום אותי עוד כשגרמתי לאסון צ'רנוביל. בברכה, משתמש כבד - 08:55, 22/10/13

הציניות איננה במקום. כשמתמשים מכובדים טוענים שאתה הוא אותו FADES, שאת פועלו לא הכרתי עד כה, אני מאמין להם. אני מכיר אותם ומעריך את דעתם. אותך אני מכיר קצת פחות. בנוסף, הסתבר שזה לא רק ג'יס שיש לו תלונה עליך. הסתבר שזה דפוס פעולה חוזר שעורכים רבים נתקלו בו. חלק מהם הגיבו כאן וחלק פרשו. זה בהחלט דפוס פעולה בעייתי מצדך. אשמח לשמוע את עמדתם של מתניה ושל עידו. אשמח גם לדעת מה הם חושבים שצריך לעשות בנדון. גילגמש • שיחה 09:24, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

הציניות נובעת מאזכור שמות עורכים שאינם פעילים, מהעלאת ההשערה שאני הוא מניע משמעותי להחלטתם לפרוש, ומקבלת השערה זו ללא ערעור. באשר לעמדת הבירוקרטים, לא רציתי להתייחס אליה, כי הנחתי שהם מעדיפים להתרשם מדעות בלתי תלויות לפני שיגיבו. אך בשביל שלא תגובש עמדה על סמך תפיסה מוטעית של דעתם, אבהיר ששני הבירוקרטים שהתייחסו לעניין כתבו שבכוונתם להתייחס למשתמש כבד לפי פעילותו כמשתמש כבד.שיחת משתמש:שפם אדום/ארכיון 4#משקר במצח נחושהשיחת משתמש:Matanya/ארכיון 103#משתמש:משתמש כבד = משתמש:Fades עידו כלל לא חלק עליהם בכך. על בסיס עמדתם נפתח דיון זה. בברכה, משתמש כבד - 09:51, 22/10/13

לא כל כך נעים לי אבל אני חייב להודות שג'יס צודק, עצם נוכחותו של משתמש כבד מרתיעה אותי מלערוך כאן. יש לי טראומה של ממש מוויכוחים איתו. מאמין שהדברים נכונים גם באשר לאחרים שהוזכרו כאן ומי יודע למי עוד. שפם אדום - שיחה 22:05, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

נרו יאיר, אני חושש שאתה מבלבל בין "נחישות וסבלנות" לבין היכולת לנהל דיון משמעותי. "נחישות" ו"סבלנות" משמען היכולת והרצון להתמיד לאורך זמן בפעילות כלשהי, גם כשאין לה תוצאה מיידית; אין זה אומר שבפעילות עצמה יש ערך. יכול אדם לקיים דיון ארוך ומתיש שלא תורם במאום לשום דבר, ועדיין הפגין "נחישות" ו"סבלנות". האם יש בזה כדי לומר "הנה הדיון הזה הועיל במשהו"? ואם לא, ואדם עשה לו הרגל לקיים דיונים כאלה, האם אין בזה כדי לומר "הדבר דורש טיפול"? François Robere - שיחה 23:36, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

פרנסואה, האם אתה מבקר את פעילותי או את פעילותך? עיקר תרומתך למיזם עד כה היא דיוני סרק, ו-74 עריכותיך במרחב הערכים כוללות מספר מלחמות עריכה. שפם אדום, אני הסיבה שאתה לא עורך יותר? בחייאת, לא רק מאז יוני כשהאשמת אותי בבבק"שוּת, אלא רק רוב הזמן שאני מכיר אותך אתה על תקן ה'לשעבר' שקופץ לביקור פעם בכמה ימים, עם פרצים נדירים של פעילות אינטנסיבית. הכל בגלל הטראומה ממשתמש שפרש לפני שנתיים וחצי? גם לא ראיתי שאתה נמנע מלחלוק על דעתי, או שהמחלוקות מולידות ויכוחים ארוכים. בברכה, משתמש כבד - 00:43, 23/10/13

נאה מצדך להזכיר זאת (כמה שזה לא רלוונטי - הרי הדיון הוא עליך), אך אנא אל תעצור שם - הרי בקליק אחד נוסף תוכל לראות שביצעתי מעל ל-500 עריכות ב"וויקיפדיה" האנגלית תחת כינוי זה, ובעבר כבר הזכרתי (והדבר ניתן לאימות) עוד 500 ומשהו עריכות שביצעתי טרם פתחתי את החשבון. אנא, חווה דעתך על "עיקר תרומתי למיזם" לאור זאת. François Robere - שיחה 18:42, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

מקרה ספציפי של פיליבסטר

עיינתי עכשיו בדף שיחת הערך נשות הכותל. לא התרשמתי מדיון זה שמתשמש כבד חרג באופן מובהק מההתנהגות הסבירה. בדקתי רק את המקרה הזה כי רק המקרה הזה ידוע לי. לכן, אשמח לדעת היכן היה מקרה ספציפי של פיליבסטר חריג באורכו והתעקשות סתמית על פרטים שוליים רק למען ההתעקשות עצמה. בדיון שקראתי לא מצאתי משהו כזה (לא נכנסתי לארכיון דף השיחה). אני חושב שמקרה ספציפי או מספר מקרים יעזרו לנו. אני רואה הרבה משתמשים מכובדים שאני בהחלט מעריך את דעתם מתלוננים על משתמש כבד. אני רוצה להבין על מה בדיוק מתלוננים מלבד התלונה הכללית על פיליבסטר. גילגמש • שיחה 18:22, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

בדקתי ערך נוסף שנטען למעלה שמשתמש כבד לא נותן לערוך - ביקורת המקרא. אציין שמדובר בערך גרוע ומפתיע אותי שערך מרכזי כל כך כתוב בצורה מרושלת ולא אנציקלופדית. ללא ציר מרכזי וכהנה וכהנה, אבל זה לא המקום לפרט את הבעיות של הערך. בדקתי את היסטוריית הגרסאות שנה אחורה. אכן ראיתי ביטולים של משתמש כבד. אציין שהם סבירים בעיני. לא ראיתי פה מקרה מובהק של התנהלות בעייתית. כן מצאתי דיון בדף שיחת הערך שיחה:ביקורת המקרא#הקשר בין שאלת אמיתות הכתוב במקרא לשאלת מועד חיבורו שבו משתמש כבד אכן נכנס לפיליבסטר, אך זה לא מקרה חמור עד כדי הטלת מגבלות על משתמש כבד. גילגמש • שיחה 18:35, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מצליחה לחשוב על משהו קטן מנשות הכותל (יש אינספור דוגמאות, זו כנראה לא הכי טובה אבל זה מה שעולה לי כרגע): ב-24 ביוני משתמש כבד החליט להרחיב ולצטט את נימוקי השופטים בבג"ץ, ההרחבה בוטלה. בתגובה הוא הסיר פסקי דין של השלום והמחוזי. זה בוטל על ידי קלאו ועל ידי. נפתח דיון בשיחה:נשות הכותל#אילו פסקי דין יש לפרט באריכות? שם הובהר שיש התנגדות לציטוטים בשל אריכותם (כולם הסכימו שיש לתמצת ולהכניס). ב-27 ביוני הוא שוב החזיר את הציטוטים הארוכים, שוחזר על ידי הייתשלהדוס, החזיר שוב, שוחזר על ידי דוד שי ואז חזר לתגובת הנגד של השמטת מידע אחר, כל עוד המידע שלו לא נכנס. כחודשיים לאחר מכן, ב-3 בספטמבר, ניסיתי להכניס את עמדתה של דורית בייניש לפרק אחר, שעוסק בפולמוס הציבורי. משתמש כבד ביטל את התוספת בגלל שהציטוטים שלו לא הוכנסו (וראו תקציר עריכה ושיחה:נשות הכותל#הפולמוס הציבורי) ואילו דוד שי לא היה שם, זה כנראה לא היה נכנס. ב"נשות הכותל" יש יחסית מספר רב של עורכים (וכתוצאה, בקרה) יש ערכים שלא זוכים לכך וביטול משמעו שמידע פשוט לא יוכנס תוך ניצול הגרסה היציבה ולא משנה מה שראוי. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:24, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

גילגמש, ברצוני להצביע על בעיה אחת בהערכה רטרואקטיבית של דיונים ב"וויקיפדיה" - ואיני אומר שאינך מודע לה: לעתים קרובות הם נראים קצרים יותר בקריאה בדיעבד, וזה משום הקושי בהערכה של משך הזמן ומידת המאמץ שהושקעו בהם. אינך יודע כמה זמן או מאמץ נדרשו לכתיבת תגובה כלשהי - גם דיון מהותי שנראה לך "קצר", בפועל היה אינטנסיבי ודרש הרבה יותר זמן ומאמץ מדיון "ארוך" בנושא סתמי. הוסף על זה את התנהלותו המדוברת של "משתמש כבד" וקיבלת גם מידה גדולה של תסכול, ומאמץ סתם. השוואה סבירה, לדעתי, תהיה בין דיון פרלמנטרי משמים בנושא בנאלי כזה או אחר שלוקח ימים רבים, והוא מעייף אך משום אורכו; לבין שיחה סלונית בנושא עקרוני (לא "הא ודא") שאורכה מספר שעות, בינך לבין אדם שמתייחס לדבריך בביטול; בטענות של נהלים ולא של מהות; או בתגובות של ארבע הברות נוסח "כבר השבתי" - שיחה כזו היא גם מעייפת וגם מייגעת, ולא משום אורכה. François Robere - שיחה 23:22, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

ראשית כל, ח"ח לגילגמש שטרח ובדק מקרים קונקרטיים. באשר לדיון שציינת בביקורת המקרא, שים לב שפתחתי אותו בפברואר, וכאשר ראיתי שלא תהיה הסכמה ביני ובין העורך שמולי (ליש), קטעתי אותו בהודעתי הרביעית, באמירה "כנראה שנישאר חלוקים". לאחר חודשיים הוא הומשך על ידי שני עורכים רשומים ואנונימי ללא כל מעורבות שלי, ואחרי עוד כמה שבועות חודש בידי François Robere, שהוא ואני כתבנו בסך הכל שלוש הודעות כל אחד.

לגבי נשות הכותל, הנרטיב שהציגה אופק כחול שגוי ביותר. את הנרטיב שלי ניתן לקרוא בהודעה שפתחה את הדיון שיחה:נשות הכותל#אילו פסקי דין יש לפרט באריכות? בעקבות הדיון הכנסתי גרסה מקוצרת של נימוקי שופטי בג"צ, אך גם היא בוטלה. התנגדותי לציטוט הראיון של בייניש הייתה עניינית והסברתי אותה בדיון אליו אופק כחול הפנתה. בברכה, משתמש כבד - 00:43, 23/10/13

גילגמש, אורך הדיון הוא לא הפרמטר היחיד בנושא. בנוסף לדוגמאות למכביר שהובאו במהלך הדיון, זו דוגמא שהוסיף אנונימי (ונמחקה בגלל שהדיון נועד לרשומים) תחת הכותרת "תוצאות טיפוסיות של דיון עם משתמש כבד/פיידס"

אני מוותרת על עריכה בערך עגינות. בפשטות, דיונים חדשים לא מפסיקים להיפתח ברגע שנסגרים ישנים והעיסוק בהם גורם לי לעצבים מיותרים. אתה יכול לעשות בערך ככל העולה על רוחך

— שיחת משתמשת:BlueHorizon

--ג'יס - שיחה 03:00, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

1. המקור, לכל המתעניין בהקשר, הוא שיחת משתמשת:BlueHorizon/ארכיון 1.
2. BlueHorizon כבר חיוותה כאן את עמדתה העדכנית באופן שראתה לנכון, ואין צורך לצטט דברים שכתבה לפני חמישה חודשים בדף שיחה פרטי, בטח שלא עם תבנית ציטוט בומבסטית שמדגישה אותם מעל לכל מה שנכתב כאן (ניסיתי להסיר את התבנית אבל שיחזרת אותי).
3. הציטוט הוצא מהקשרו, כי הושמט ממנו המשפט שבא מייד אחריו, בו היא מסייגת את דבריה שבציטוט.
4. להדגמת האבסורד שבנבירה בדפי שיחה מצהיבים לצורך ציטוט סלקטיבי, אצטט משפט אחר שהיא כתבה באותו דיון, ואותו דווקא לא סייגה:

אני שמחה שביכולתי לומר שאני כן חושבת שאתה פועל לרוב בצורה הוגנת ושאתה תמיד משתדל לפעול כך. ובסופו של דבר זה העיקר, לא?

בברכה, משתמש כבד - 03:23, 23/10/13

לגבי ההערה של François Robere - יתכן שניסוח הדברים היה לא נעים (לא ייחסתי חשיבות לניסוח וזה גם שאלה של הרגשה אישית) אבל טענה כללית כמו "ככה מקובל ואלה הנהלים" היא תקינה. אכן יש לייחס משקל למנהג ולכללים שנקבעו. יתכן שהיה טעם ללכת לקראתך בהיותך עורך חדש יחסית ולהסביר לך בצורה נעימה יותר, אבל זאת לא עילה להטלת סנקציה חמורה. לגבי קריאה בדיעד - הטענה נכונה כמובן, אבל זה מה שיש. לגבי טענה לאורך הדיון - אורך הדיון הוא אחד המאפיינים של הפיליבסטר וזאת הטענה העיקרית נגד משתמש כבד, כפי שהבנתי אותה (אולי אני טועה ויש טענה נוספת). אני לא אוהב ציטוטים שנתלשים מההקשר אז לא אתייחס לזה. לגבי סאגת הציטוטים אגיד מראש שאני לא סובל ציטוטים בערכים. אני חושב שזאת דרך לא נכונה לכתוב ערך אנציקלופדי. יחד עם זאת, נראה שבמקרה זה אכן פעל משתמש כבד בצורה לא שיתופית. יחד עם זאת, אני לא חושב שזה עולה לכדי חסימה או לכדי הטלת סנקציה. רבים מאוד פעלו כך. זה לא כזה נורא. גילגמש • שיחה 04:35, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

לא הבנתי מה שכתבת על הציטוטים בערכים. באשר להצגת טענות והתנהלות דיונים, אני מכבד את דעותיך, אבל מעדיף שיתבססו על עיון בדיון הרלוונטי, ולא על קריאת תיאורים פרי מקלדתו של François Robere. או אולי גם כאן לא הבנתי את כוונתך? בברכה, משתמש כבד - 05:22, 23/10/13

אני לא מתלהבת מהרעיון שאנונימים בדקו לי את דפי הארכיון, אבל מאחר שזה כבר כאן אני אסביר את ההקשר: הייתי עורכת חדשה שלמדה מאותו ויכוח את המושג "גרסה יציבה". הדיונים אכן התישו אותי אבל חשבתי שזה ערך חשוב במיוחד למשתמש כבד וויתרתי. להבנתי את הכללים באותו זמן, חשבתי שהתנהלותו הייתה הוגנת. אבל כשהעניין הזה חוזר שוב ושוב בהרבה ערכים זה כבר לא הוגן, זו גם הסיבה שנשארתי להגיב בנשות הכותל למרות הדיונים התכופים ולא פרשתי, כמו משתמשים אחרים. אופק כחול - ביבר הזכוכית 11:01, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

האנונימי ממכון וייצמן הוא דמות ייחודית המוכרת לי היטב. יש לו הרבה זמן פנוי ולאורך זמן הוא מייצר לא מעט תסיסה כאן. אולי מישהו מהותיקים יודע במי מדובר. גם אם לא, איום בתלונה לספק האינטרנט שלו, שהוא כנראה גם מקום עבודתו ו/או לימודיו, בהחלט עשוי להרתיע אותו. על דבריך האחרונים אוסיף שנראה לי שרשימת העורכים שפרשו בעקבות דיוני התשה בערך הנ"ל כוללת בנוסף למשתמשים האחרים אליהם אולי כיוונת, גם את נרו יאיר, קובי כרמל, צביה, טיפוסי ו- ‏Meni181818. את ואני לקחנו פסק זמן, אך לא ויתרנו. בברכה, משתמש כבד - 11:29, 23/10/13

גילגמש, אני לא מתייחס לניסוח הדברים אלא לתוכנם. לא על הצורה, אלא על התוכן. מוזמן לקרוא שוב לאור דגש זה (וכן את הדיון העוקב בלינק ההוא שהובא מעלה).

לעניין נהלים וטענות כנ"ל: הבעיה היא לא בהתייחסות לנהלים ואף לא בנהלים עצמם (ובלבד שאותם הנהלים לא פוגעים פגיעה מיותרת בעשייה הוויקיפדית או בשותפים לה), אלא בהפיכתם לכלי המעכב, מאריך או מונע דיון שלא לצורך; או לעיקר הדיון היכן שאינם. François Robere - שיחה 18:25, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

הבהרה

כבר הבהרתי בעבר, ואשוב ואבהיר שנית לטובת אלו ששכחו, או אלו שמסיבה כלשהי לא ראו את שכתבתי בעבר.

איני מתכוון להתייחס לשאלה האם FADES ומשתמש כבד, חד הם. משתמש כבד, הוא משתמש פעיל, יצירתי ובעל תרומה אדירה, וכל תלונה כלפיו, תידון כמשתמש כבד בלבד. אישית אני ממליץ למי שרוצה להתלונן על התנהגות מזיקה, לכאורה, של משתמש כבד, לא להזכיר את FADES שכן זה רק יגרע מהתלונה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:37, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מסכים שפחות חשוב אם משתמש כבד הוא הFADES הזה. לא הכרתי את FADES ואני לא מכיר לעומק את משתמש כבד ואני מתרשם בעיקר מהדיון. גילגמש • שיחה 12:16, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

אריאל, אשמח אם תוכל להבהיר יותר את דבריך. בתור משתמש שלא מתמצא בנבכי הביורוקרטיה של ויקיפדיה, אני פשוט לא מבין אם הם היו הנחייה לדיון, המלצה, עמדה רשמית או עמדתך האישית? למיטב הבנתי, כאשר ויקיפד חוזר תחת שם משתמש אחר ע"מ להפר הגבלה שהוטלה עליו תחת שם משתמש קודם, זאת עברה על כללי ויקיפדיה, אבל אולי אני טועה? לא מובן לי אם במקרה הנוכחי הוחלט שלא לבדוק בכלל את סוגיית הזהות בין "משתמש כבד" ו-FADES, ואם כן מדוע? או שבדקו והחליטו שלא ניתן להוכיח? או שהוכיחו כך או אחרת אבל החליטו לא לפעול על פי זה, ומדוע? האם זה רק מטעמי המנעות מאאוטינג, ומהם הכללים בנושא זה? אני באמת לא מבין את מערכת השיקולים פה ואשמח לקצת שקיפות. מן הזווית האישית שלי כמשתמש, אני נקלעתי לעימותים מול FADES ואחר כך לעימותים דומים מאוד מול "משתמש כבד", כאשר הם פועלים בסגנון שכבר תואר למעלה ע"י ג'יס, ליש ואופק כחול. בעקבות זאת צמצמתי את תרומתי בויקיפדיה ויש תחומים שלמים שאני משתדל לשמור מרחק מהם (לא תמיד מצליח). אני חייב לומר שהרגע שבו הכי נפגעתי בכל הסיפור, ובכלל בכל תקופתי בויקיפדיה, היה כאשר נודע לי בדיעבד שהתעמתתי עם אותו אדם (ובבדיקה חוזרת של דברים שנאמרו לי ע"י שני שמות המשתמש אין לי ספק שאכן מדובר באותו אדם). זאת לא חוויה נעימה בכלל, והיא לא מעודדת תרומה בויקיפדיה. H. sapiens - שיחה 13:44, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

אני חושב שדבריי מספיק ברורים, אם יש לך טענות אמיתיות כלפי משתמש:משתמש כבד, הן יידונו במלוא כובד הראש. איני הביורוקרט היחיד, שהודיע שמי שיעמוד לדיון, הוא משתמש כבד, ולא אחר. בשולי הדברים אוסיף, כי מדבריך ("התעמתתי"), נוצר הרושם שלך ולמשתמש כבד, היה חלק שווה. אני מניח שהוא לא הצליח לשכנע אותך, כשם שלא הצלחת לשכנע אותו, ואתה נטשת את הדיון. האם אתה סבור שיש להרחיק את מי שיש לו יותר אורך רוח? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:58, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

לצערי דבריך עדיין לא ברורים לי, ושאלותי למעלה לא נענו, פרט אולי לרמז שזו הנחייה של הביורוקרטים לא לעסוק בנושא, ובכך כנראה אאלץ להסתפק. לגבי חלקנו בעימות, כאמור דפוס הפעולה של "משתמש כבד" כבר תואר בפירוט למעלה ולא ראיתי טעם שאפרט אותו שוב. כמו אחרים כאן אני אכן סבור שבדפוס הפעולה הזה מזיק לויקיפדיה, וכדאי לטפל במי שמשתמש בו באופן שיטתי. H. sapiens - שיחה 14:29, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

אם יש מקרה ספציפי בו אתה מעוניין לדון, אתה מוזמן. אם ייקבע שאכן מדובר בהתנהלות פסולה באופן שיטתי, ניתן על כך את הדעת. כמו שאמרתי, כנגד משתמש כבד, לא תינקטנה שום סנקציות על סמך מעשיו של FADES. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:23, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

אני רוצה לשאול שוב את אריאל: משתמש חזר לערוך בוויקיפדיה תוך התעלמות מהגבלות שהוטלו עליו. האם כל אדם שהוטלו עליו מגבלות או נחסם מעריכה יכול לחזור תחת שם אחר ויטופל כמשתמש חדש? אופק כחול - ביבר הזכוכית 18:03, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

1. לא ידוע לי שמשתמש כבד חזר לערוך, לאחר שלפני כן ערך בשם אחר.
2. מי שחוזר תחת שם אחר, ואין סיבה לטפל בו, לא יטופל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:05, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

הוא גם טוען שעל פיידס לא הוטלו מגבלות או חסימה לאורך זמן. את אומרת שזה לא נכון? נרו יאיר • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשע"ד • 19:08, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

נרו יאיר, להבנתי הוטלה עליו מגבלה לא לערוך בערכי מחלוקת. עריכה באותם ערכי מחלוקת ממש נראית לי כמעבר על ההגבלה, לך לא? לאריאל - אני מבינה שהוצגו הוכחות בפני ביורוקרט ושהוא בדק וקיבל אותן ועל סמך זה ביצע אזהרה. הוא טען שהוא ביצע בדיקה מעמיקה ויש לי אמון בבדיקה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:02, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

מה זה "להבנתך"? את מנחשת או שיש לך סימוכין? נרו יאיר • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשע"ד • 21:05, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

כאן. וגם כמה משתמשים שונים חזרו על זה בכמה דיונים שונים. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:23, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

תודה. דורית כתבה שם (בדף שיחתה), לפני שנתיים וחצי, את המילים: "פיידס, חדל לערוך או לכתוב בערכי המריבה הלו". אם את הולכת לכיוון הפורמליסטי, וההוראה הזאת היא מבחינתך פקודה בלתי ניתנת לערעור גם לאחר שנתיים וחצי, מדוע שלא תתייחסי באופן דומה גם למה שכתב אריאל בשיחה הנוכחית? נרו יאיר • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשע"ד • 21:44, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

אני יכול להביא מראה מקום נוסף של דורית ומראה מקום של עידו אבל הכי נכון לשאול את דורית ועידו ישירות.

עושה רושם שאריאל שם את כל כובד משקלו בעניין ונשכב תחת הגלגלים כדי להציל את משתמש כבד. לטעמי הוא עושה טעות ניהולית קשה, שכן מה עדיף לוויקיפדיה: משתמשים כמו פדס\כבד או משתמשים כמו H. sapiens ?

ואגב, אולי נרו יאיר אתה תוכל להסביר למה כל כך הרבה מתלוננים על משתמש כבד\פדס וכמעט אף אחד לא מתלונן עליך לדוגמה, האם זה משום שאתה פחות נחוש או פחות סבלן? האם זה משום שהוא הרבה יותר מוכשר ממך ומקנאים בו? או שיש דברים בגו שפם אדום - שיחה 21:53, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

אריאל לא נשכב תחת הגלגלים. מאחר שאי אפשר להוכיח בבירור שזה אותו אדם, ומאחר שהסנקציות שננקטו נגד פיידס כלל לא ברורות וחד משמעיות - אין טעם לדון בפיידס. אם משתמש כבד לא בסדר - זה מספיק חמור. אני מודה לך על האמון, אבל לא מופרך שיתקבצו כאן רבים להתלונן עליי, בעיקר כאלה שיש להם עניין בערכים בודדים וכדומה. במקרה שלי קל להראות שאני צודק. במקרה של משתמש כבד, עד כמה שהתרשמתי (ואני אומר בפירוש שאיני מכיר את הדיונים הרלוונטיים), הטענה היא שהוא פשוט נחוש וסבלן. בעיניי זה לא מצדיק סנקציות, ואם כן - יש פה עוד כמה וכמה משתמשים שאם ייפתח בירור יימצאו משתמשים אחרים עם טענות דומות כלפיהם. נרו יאיר • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשע"ד • 22:03, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

עזוב, אין לזה אח ורע. ושיש דרך להוכיח כבר אמרתי? מתניה בדק ומצא. שפם אדום - שיחה 22:06, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

לנרו יאיר - כעיקרון הסתמכתי על המילים של פיידס, "הרחקה לצמיתות מרשימה ארוכה של ערכים", אבל מה ששפם אדום אמר. ואני לא חושבת שאתה צודק בטענה שכלפי משתמשים אחרים יהיו טענות כאלו. אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:11, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

אם המקור הוא דברי פיידס, אולי נשאל אותו במקום את דורית? אך ברור שהשאלה היא האם הייתה אז החלטה מחייבת בעניין, ולצמיתות. וגם אם כן, סמכות הבירוקרטים הנוכחיים אינה נופלת מסמכות הבירוקרטים דאז, והם החליטו להפעיל שיקול דעת עצמאי בהתבסס על הנתונים הרלוונטיים להיום. בברכה, משתמש כבד - 01:10, 23/10/13

אריאל, אני מצטרף לבקשתו של H. sapiens. אתה סבור שמדובר במשתמש "יצירתי ובעל תרומה אדירה", אך כפי שאתה רואה רבים אחרים סבורים אחרת שההתנהלות דומה, כך שהחלטתה של דורית בהחלט אמורה לקצר תהליכים, בפרט שנראה ש"משתמש כבד" דובק בעמדתו שאין כל דופי בהתנהלותו. זו לשון התגובה של דורית בדיון האחרון בנושא:

"לצערי, לפיידס קו פעולה מתמשך של כניסה למלחמות עריכה, ודיונים אינסופיים. כשעל התנהלותו של פיידס נפתח דיון בבירורים, לאחר תלונות של משתמשים רבים ושונים ובעיקר לאחר תלונות על שדף הבירורים אינו ממלא תפקידו, לקחתי יוזמה והפעלתי מנגנון של בוררויות. לא רק לגבי פיידס, אך גם עליו ומסתבר שלא היה די בכך.

הנטייה שלו לדקדק בקטנות, הצורך לומר תמיד את המילה האחרונה, כמות הויקיפדים שביקרו את פעולותיו, הערכים שבהם התערב ועשרות עריכות ביום שנעשו בהם, בקשות החסימה/הגנה בבקשות ממפעילים, האשמות על הטיות והתשה של מתדיינים והאינטנסיביות של מעשיו – הצריכו פעולה. אני עדיין מאמינה שלאורך זמן רב נהגתי בפיידס בסבלנות ובאיפוק. הוא לא נחסם על כניסתו למלחמות עריכה בעבר, הוא קיבל שלל הסברים על הדרך שיש לפעול פה, בר הפלוגתא שלו נחסם ויותר מפעם, ניתנה לו הזדמנות לשטוח טיעוניו בלפחות שלוש בוררויות ולמרות הכותרת על "הרחקתו לצמיתות" הוא רחוק מלהיחסם על ידי גם כעת למרות שהתנהלותו גורמת אי נחת לרבים. אני עומדת מאחרי החלטתי שלא לאפשר לו לערוך ערכי מריבה ולהתרחק מכל מה שעלול להתפרש ככאלו. לא חסרים ערכים שהוא יוכל לכתוב או לערוך שאין בהם דבר וחצי דבר שעלול לגרום לתלונות לגבי כתיבתו או פעולותיו. אם לקהילה יש מנגנון אחר שיועיל להתמודד עם התלונות המרובות על פיידס, אני אשמח לשמוע". ובסוף הדיון: "אני עומדת מאחרי החלטתי שלא לאפשר לו לערוך ערכי מריבה ולהתרחק מכל מה שעלול להתפרש ככאלו." ג'יס - שיחה 03:51, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יכול להיות שפיידס באמת היה עורך נורא. לא מכיר את פועלו וסומך עליך שבדקת. יחד עם זאת, פתיחת דף חדש (לאחר שנה) זה בסדר בעיני. ההגבלה שהוטלה על פיידס היא הרי לא לנצח נצחים. אם מה שאתה מתאר לגבי פיידס הוא נכון ואם משתמש כבד הוא אכן פיידס (אני בטוח שכן כי מתניה ועידו בדקו) אז זה דווקא לטובה כי אני רואה שיפור מהיחס הנורא של פיידס להתנהגות די סבירה ביחד לממוצע מצדו של משתמש כבד. אני מציע לרדת כמו שאמר אריאל מהעניין של הפיידס הזה ולהתרכז יותר בעניינו של משתמש כבד. פיידס פעל מזמן והקשר בין פיידס למשתמש כבד בוסס כבר גילגמש • שיחה 04:39, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

הזהות היא בדיוק הנקודה

הבעתי דעתי בנושא "פיידס" ובנושא "משתמש כבד" (שהם אותו אדם ממש) פעם ופעמיים.

אני רוצה להתייחס לטיעונו של אריאל פ. (slav4) לפיו אין לפקוד את משתמש כבד על עוונותיו של פיידס, וכי "כל תלונה כלפיו, תידון כמשתמש כבד בלבד." הבעיה העיקרית בגישה זו היא שהיא מאלצת את התורמים לעבור שוב ושוב אותו מסע ייסורים של דיונים ועוד דיונים ועוד דיונים. מנקודת מבטם של משתמש כבד/פיידס ושיבוטיו, זו בדיוק הנקודה: להפוך את העניין בכל פעם לפרשה ממושכת... כשאחריה יכול משתמש כבד/פיידס לשוב עם בובק"ש חדש בתוך חמש דקות ולהתחיל את הסיפור מחדש.

באופן אישי, אני יכול להצביע על טיעון העד (יהדות) וטיעון מן הנס בהם הפעולה המשחיתה של פיידס זכתה להמשך ישיר ומסיבי אצל משתמש כבד. אותן דעות. אותם ניסוחים. אותו אדם. שני הערכים הם עדות עצובה לנזק החמור שגורמים משתמשים מסוגו של משתמש כבד/פיידס. כואב הלב, ואין מושיע. איני עורך פעיל במיוחד בשנים האחרונות, בלי קשר למשתמש כבד/פיידס או דומיו - אבל בכל פעם שנוגעים הדברים ל"שדה ההשחתות" של הפיידסים למיניהם - די בכך לצנן את החשק לשוב ולתרום לחודשים רבים נוספים. הייתשלהדוס - שיחה 14:43, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

האם שמת לב שהפנית רק לדיונים ארוכים בהם היה מעורב FADES, אך אתה מכליל ממנו אלי ואולי אל עורכים נוספים בהם אתה חושד לזהות עימו? בפרט, הסתמכת על פעולה משחיתה של פיידס בערך טיעון העד (יהדות) עם "המשך ישיר ומאסיבי" שביצעתי אני. אך אני ערכתי את הערך הנ"ל פעם אחת בלבד, וזה היה ביטול של משפט שהוסף ונראה לי שגוי. שום "ניסוחים" מצידי. אך באותה תקופה ערך את הערך עורך אחר שידוע לי שאינך מעריך במיוחד. האם יתכן שהעובדה שיש בוויקיפדיה עורכים שרואים אחרת ממך את נושאי הערכים הללו, מציקה לך כל כך שאתה נוטה לראות את כולם כמשחיתים ולהשליך מעורך אחד על האחר? בברכה, משתמש כבד - 01:35, 23/10/13

גיוס הויקיפדים לדיון

ראיתי את ההודעות החדשות וכרגע אין לי זמן להתייחס אליהם עניינית, אבל ברגע שבדף הזה צצים ויקיפדים לשעבר או אפילו עורכים פעילים, שמה שהביא אותם אליו הוא הזמנה אישית שנשלחה אליהם במטרה שישמשו כקטגורים שלי (כלומר גיוס), הרי שהדיון, שמלכתחילה לא היה בירור של אירוע עובדתי אלא מבחן סוציומטרי, מאבד גם כל תוקף אפשרי כמדגם מייצג של עמדות הקהילה כלפי. ניסיתי למנוע זאת באמצעות פרסום הזמנה שקופה וניטרלית בלוח המודעות, אבל כנראה שיש מי שהעדיף שהדברים יתנהלו אחרת. בברכה, משתמש כבד - 15:19, 22/10/13

למען הסר ספק, אני הגעתי לדיון הזה בעקבות המודעה שפרסמת בלוח המודעות. אף אחד לא שלח לי הזמנה אישית כלשהי, ולא יידע אותי בערוץ כלשהו. אני מקווה שהרמז למעלה לא היה כלפי. H. sapiens - שיחה 15:30, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

יש לך מקורות לכך או שזו סתם האשמה כללית? כי אני אישית לא קיבלתי שום הזמנה. קח בחשבון שמשתמשים ששמם הוזכר עם קישור מקבלים התראה על כך. אופק כחול - ביבר הזכוכית 18:10, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

דף הבירורים נמצא במעקב של משתמשים רבים ולא מפתיע שרבים מבקשים להגיב בדיון. אני לא חושב שזה מקרה של "זימון ויקיפדים". במיוחד שלכולם יש טענות ענייניות לדיון. גילגמש • שיחה 18:40, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

על איזה גיוס מדובר? יש רק 9 מגיבים פרט לפותח הדיון ואליך ולפחות 4 מתוכם מביאים סוג של תמיכה בדרכך ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 18:52, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

למען הסר ספק, אני הגעתי לדיון הזה בעקבות הדיון בדף הבקשות לבדיקה. לא נצרכתי לשום הזמנה. שפם אדום - שיחה 21:39, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

במחשבה נוספת אולי במקרה הזה דווקא ראוי להזמין משתמשים שהדעת נותנת שעזבו בגלל משתמש כבד כדי שיאמרו לנו אם אכן. שפם אדום - שיחה 22:45, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

אפרש דברי: הערכתי הסתמכה בעיקר על הופעתו הפתאומית של הייתשלהדוס. מאחר שגם H. sapiens כתב כאן במקביל, חשבתי שאולי גם הוא קיבל אימייל. אני שמח לגלות שבמקרה שלו לא כך היה. בינתיים הופיע כאן גם François Robere, שבהסתמך על נדירות ביקורו במיזם, הסבירות לכך שהגיע בעקבות זימון דיסקרטי קרובה ל- 100%. בברכה, משתמש כבד - 00:43, 23/10/13

הוא הוזכר בדיון ב-7 בבוקר והגיב ב-11 בלילה. לי זה נראה הגיוני. אתה צריך לזכור שעכשיו אם מזכירים מישהו בדיון אז הוא מקבל על זה התראה. יונה בנדלאק - שיחה 01:34, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

ההתראה נראית רק בהתחברות לחשבון, אך פעילותו האחרונה הייתה לפני 20 יום. וגם אם הוא נוהג לקרוא בויקיפדיה כשהוא מחובר לחשבון, לענייננו זה ממש לא משנה, כי הסיבה לאזכורו כאן, וממילא לקבלת חוות דעתו, הייתה עוינותו כלפי. בברכה, משתמש כבד - 01:47, 23/10/13

אתה טועה - למיטב זכרוני זה שולח גם אימייל, בברכה, Nurick - שיחה 01:49, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

אני לא מקבל. אבל אם הוא כן, אז כל שכן. בברכה, משתמש כבד - 02:11, 23/10/13

זכרוני הטעה אותי, זו טעות, לא נשלח מייל, בברכה, Nurick - שיחה 02:33, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

למעלה ביקשת כמה פעמים שאציג את שמות המשתמשים שלהערכתי התרחקו בשל אופי פעילותך. כעת כשהם מציגים את עצמם ומאששים את הדברים בזה אחר זה, זה גם לא טוב? אני מציע שתחזור לקרוא את ההודעה של משתמש:ישרון על "תומכיך המסתתרים" שיפים גם לדיון זה. אני מניח שזו ההגדרה שלך לנייטרליות ואי גיוס. ג'יס - שיחה 02:35, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

אפשר לציין רק את שם המשתמש בלי לייצר התראה, כפי שכעת ייצרת אצל ישרון. זכותך לזמן לכאן את מי שאתה רוצה, אבל רציתי להבהיר שהוא מגיע כ"עד מטעם" ולא כנציג הרוב הדומם. הייתשלהדוס דוקא כתב שגם בלי קשר אלי הוא אינו עורך פעיל במיוחד בשנים האחרונות. בברכה, משתמש כבד - 03:03, 23/10/13

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

להיפך, טוב מאוד שהמשתמש הפגוע שם לב לדיון ומביע את דעתו. זה מאפשר לנו לראות את הטענות מפיו ולא מפיו של שליח. גילגמש • שיחה 04:42, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

לא חלקתי על כך, אבל מייצג של עמדות הקהילה הוא לא. עכשיו ראיתי שהייתשלהדוס אכן זכה להזמנה בדף שיחתו, ושלא בטובתי למדתי עוד משהו על הסטריאוטיפים בהם הוא מחזיק ואף מוציא לחלל העולם בעקבות תגובות תמימות כאלו, שנכתבו בעקבות הזמנה בלוח המודעות. בברכה, משתמש כבד - 13:17, 23/10/13

לפרוטוקול: גם אני קורא את הדיון ואת כל הדיונים האחרים. לא צריך לגייס לא אותי ולא שום ויקיפד אחר. אלמלא טען מה שטען משתמש כבד בעניין הגיוסים לא הייתי מתערב, אבל הנה שני הגרוש שלי: לחסום אותו מיד ובדיעבד, ויפה שעה אחת קודם. עמית - שיחה 14:36, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

דבר אחד חסר לי פה

לאחר שעברתי על הדיון, חסר לי דבר אחד, והיא תגובתו של מתניה, אשר לפי המתואר בחן את הנושא בעבר. אשמח לשמוע את דעתו בעניין. ‏Lionster‏ • שיחה 00:45, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

מתניה כבר הביע את עמדתו, שמשתמש כבד ייבחן על פי מעשיו שלו בלבד. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 01:30, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

הייתי שמחה אילו הוא היה מביע את עמדתו כאן במפורש, כיוון שהתבקש לכך מכמה עורכים. אופק כחול - ביבר הזכוכית 11:05, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

הביורוקרטים מביעים בדרך כלל את עמדתם, ע"י נציג אחד מהם, שנבחר על פי הסכמתם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:49, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

אריאל העלה פעם במזנון את האפשרות לשנות את הנוהג הזה בהקשר של דיוני מפעיל נולד, אך הרעיון נתקל בהתנגדויות. בברכה, משתמש כבד - 14:21, 23/10/13

היום קצר והמלאכה מרובה

נדמה לי שדיון זה עצמו ממחיש היטב את העובדה שוויכוח עם משתמש כבד עלול להיות עניין מייגע למדי. אני מקווה שמשתמש כבד ייקח טענה זו לתשומת לבו, וינסה להפוך דיונים בהשתתפותו למייגעים פחות. לנוכח כל מה שנאמר עד כה, קשה לי לראות כיצד דיון זה יכול להתקדם למקום טוב יותר, ולכן אני מציע שנחתור לסיומו. דוד שי - שיחה 03:32, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

מצטרף לדוד שי. אני רק בספק אם אפשר להסתפק ב"תקווה", לאור הניסיון בעבר והזמן הרב שכבר הוקדש לנושא בעשרות הדיונים הקודמים. ג'יס - שיחה 03:57, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

אני שותף לתקוותו של דוד שי. גילגמש • שיחה 04:41, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

החזרתי כעת שוב את ההודעה שלי שג'יס מחק מהארכיון שלו.[3] בהנחה שהוא לא ימחק אותה שוב, בלי למחוק גם את התקפותיו כלפי שבתגובה להם באה, מבחינתי לפחות אפשר לארכב את הדיון, שכבר עלה לי ולאחרים בזמן ויקי רב. את הערכתי לגבי סבירות הישנות האירועים בעתיד אני מעדיף לשמור לעצמי.

באשר לעמדות שהובעו כלפי עד כה, הייתי מסכמם בכך שבעיקרן הן כרוכות באג'נדה. כלומר בהכללה גסה, מבקריי היו בעיקרי ברי פלוגתא שלי, ותומכיי היו בעיקר ברי פלוגתא שלהם. תקוותי שאוסף של סתם עורכים מהשורה יבואו ויחוו דעתם, טרם התממשה. (גילגמש התחיל לעשות משהו דומה, אבל איני בטוח שהספיק לגבש עמדה.) מכל מקום ודאי שיש לי היכן לשפר את התנהלותי, ואני קורא לכל מי שיוכל לסייע לי בכך, אך המסגרת הלחוצה והלעומתית של דיון זה לא התאימה לו, לפנות אלי בכל שלב בעתיד, בדף השיחה או באימייל. בברכה, משתמש כבד - 05:16, 23/10/13

במסגרת השיפור וכו אני מציע שתניח לג'יס, גם אם מחק הערה כלשהי מדף שיחתו. לא תמיד צריך לפרש באופן דווקני את הכללים עד הפסיק האחרון, במיוחד שהמחיקה לא היתה מהותית לדיון שהתנהל. גילגמש • שיחה 05:20, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

שיהיה. מלכתחילה לא הייתי מקפיד על מחיקת ההערות לולא הויקיפדים האחרים שעשו זאת לפני. אבל אולי כעת בכך יגדע העץ עליו טיפסנו. בברכה, משתמש כבד - 05:37, 23/10/13

ההתעקשות של משתמש כבד להחזיר הטרדות קנטרניות לדף שיחתי בעיצומו של דיון זה (לאחר שכשל בניסיונות קודמים) אינה מותירה מקום רב לאופטימיות, ומוכיחה שדבריו כאן הם מתק שפתיים חסר כיסוי. עם כל תגובה מייגעת נוספת מתחזקת דעתי שמדובר בעוד דיון סרק והמשך פעילותו ללא הפרעה פירושה גרימת נזק מתמשך לויקיפדיה ועשיית עוול רב לתורמים לה.

כידוע ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית אך מלאכת הכתיבה בה אינה מתאימה לכל אחד, ודורשת סגולות שאין לכל אדם; עקשנות מפרכת ונקמנות חסרת פשרות במעטה של הקפדה על כללים אינם חלק מהן. גישת הלפנים משורת הדין שננקטה כאן שוב ושוב מיצתה את עצמה עד תומה, ואין שום טעם שהקהילה תכלה את זמנה בעוד חודש בברבור חמישי חסר תוחלת. גם אם דוד שי כנראה סבל פחות מתוקף מעמדו ומכאן האופטימיות שלו, מן הראוי להתחשב גם באלו שלא זכו למותרות הללו והביעו כאן את זעקתם ואת כאבם הרב, ומוטב שעה קודם. ג'יס - שיחה 08:49, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

ג'יס היקר, הודעה אחת לפני הודעתך כתב משתמש כבד "שיהיה", כלומר אינו מתעקש. האם נוצר מצב שאם מתנגדי משתמש כבד החליטו שהוא מתעקש, אז לא יעזור לו גם אם לא יתעקש? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:13, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

סיום הדיון

במהלך הדיון, כבר הודעתי שאין בכוונתי להתייחס לפעולות כאלה ואחרות, בעניינו של FADES. ביקשתי לא אחת שיציגו בפני פעולות של משתמש כבד אשר בגינן יש לבצע פעילות אכיפתית אופרטיבית. קשה לי להשתחרר מן הרושם שיש כאן ניסיון לסלק משתמש תורם, בגלל ניגודי אג'נדה. אודה, אני אישית לא מתקרב לערכים הללו, אך בעתיד, אם אתבקש, אהיה מוכן לברור בצורה אובייקטיבית. אוסיף, כל מי שנראה לו שפעולה כזאת או אחרת שעשה משתמש אחר או כזה, חורגת מן הכללים, או פוגעת בקהילה, מוזמן לדווח לי מיידית, ואני אפעל ככל שיידרש.

בשלב זה אני מודה לכל המשתתפים, ומארכב את הדיון. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:46, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

תודה לך ולכל שאר התורמים לדיון. בברכה, משתמש כבד - 10:04, 23/10/13

תודה גם לך, אני מקווה שבין השורות תזהה את כאבם של האנשים, ותנהג יותר טוב, בהמשך הדרך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:23, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

אריאל, כשהאנציקלופידיסט חזר בתור סרן אדר (וכמובן מבלי להשוות בין העורכים, אני פשוט לא מכירה יותר מדי משתמשים עם הגבלות), נתנו לו לערוך אבל ברגע שהוא הגיע לערכים פוליטיים חסמו אותו. זו הזדמנות שניה ראויה. כשמשתמש חוזר ועובר על ההגבלות מהרגע הראשון לפעילותו החוזרת, זו לא הזדמנות שניה, זו איפה ואיפה. מכמה דיונים נלווים התרשמתי שאתה מנסה לנהוג במידת הרחמים כאן. לדעתי אתה רק שוכח, שכשאתה נוהג לפנים משורת הדין ומרחם על מישהו, יש גם צד שני שבהכרח אתה נוהג בו בחוסר הגינות. ואחרון חביב, לעניין האג'נדות - כמובן שמי שיצא לו לדון עם משתמש כבד הוא אדם שלא הסכים איתו. אבל מוזר שהתלונה חוזרת ונשנית מכל התחומים והנושאים. אופק כחול - ביבר הזכוכית 11:02, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

שתי הערות: 1. גם אני איני עשוי מאבן, ונפגע תדירות מעורכים אחרים. אך לרוב איני מוצא תועלת רציונלית בפתיחת דיוני אד-הומינם, ומעדיף להתמודד עם תחושותי ביני לבי עצמי. 2. לא כל הדיונים בהם אני משתתף מתקיימים מנקודת מוצא של חוסר הסכמה. ב"ה יש במיזם גם דיונים ידידותיים ופעילות שיתופית מסוגים נוספים. בברכה, משתמש כבד - 11:29, 23/10/13

יש הבדל בין טרול מוכרז או משתמש חסום שנמצא בתהליך הדרדרות עד הכרזתו כטרול למשתמש שאינו חסום והפעולות הננקטות הן בהתאם לכך. גילגמש • שיחה 11:38, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

כתבתי במפורש שאין להשוות בין העורכים (ואם זה לא ברור: אני מעריכה את האדם משתמש כבד הרבה יותר מאשר ההערכה לאנציקלופידיסט) ושזו פשוט אחת הדוגמאות הבודדות שאני מכירה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 11:58, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

אופק כחול, איני בא אלייך בטענות על שהוותק שלך אינו רב. אני מאמין ורוצה שככל שינקפו הימים תצברי כאן יותר וותק ויותר תרומות. עם זאת, נראה שאינך מכירה אותי מספיק, אנא עברי על תרומותיי ומפעליי בשנים האחרונות, ואם את עדיין חושבת שאיני נוהג בהגינות, צייני את זה שוב כאן מתחתיי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:13, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

אריאל, אני חייב להצטרף לאופק כחול בתחושותיה. במשך כל שנותי בויקיפדיה נכנסתי לעימות ממשי עם שני משתמשים בלבד - FADES ו"משתמש כבד". בראייתי, הביורוקטים כשלו בהגנה עלי, גיבו במקום זאת את המתעמת הסדרתי שויקיפדים רבים סבלו וסובלים מהתנהגותו, ובסוף עוד רמזו לי שהאשם הוא בי. אגב, אני גיליתי רק אתמול את קיומו של הבירור הזה, והספקתי להגיב רק בקצרה לפני שנאלצתי לעזוב מסיבות חוץ-ויקיפדיות (בן משפחה שהתאשפז). הבוקר השקעתי בכתיבת עמדה מנומקת לגבי סגנון התנהלותו של משתמש כבד אך כשניסיתי לשמור אותה גיליתי שהבירור נסגר. בסיכומו של עניין, אני כמוך לא מתקרב לערכים המדוברים, ובעקבות הבירור הנוכחי אתרחק מהם אפילו יותר. אופק כחול מן הסתם גם תתייאש מתישהו, ומי שישרוד שם זה רק ה"סטריט פייטרס", כאלה שמסוגלים לעמוד (וחלקם אפילו מרגישים מצויין) באווירה האלימה ששוררת שם. וככה הערכים גם נראים. חבל. H. sapiens - שיחה 14:39, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

ספיאנס, אנו מגנים כל אלימות, ובוודאי שאין אנו מגבים אותה. אתה מוזמן לעדכן אותי אישית, בזמן אמת, כאשר מישהו פוגע, מתנכל, גורם לך לסבול, או מתנהג כנגדך באלימות (מילולית). אני נותן את מילתי כאן, שאבדוק את הנושא לעומק, ואגן עליך בכל מאודי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:44, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

אריאל, דיבורים זה בזול. אם טחו עינייך מלראות את הזהות הברורה בין משתמש כבד לפיידס, איך תגן על משתמשים? מסבירים וחוזרים ומסבירים לך ששיטת העבודה שלו זו התשה: לא צריך להרביץ לאף משתמש בשביל להרחיק אותו מספיק להתיש אותו. זו לא טענה חדשה, אבל זו טענה נכונה. ומכיוון שמטרת המקום הזה זה לכתוב אנציקלופדיה, ולא לשמש בית דין גבוה לצדק והגינות, צריך לחסום משתמשים בעייתיים באופן סדרתי, גם אם זה נראה לא הוגן. אני מציע שהמפעילים יתחילו הצבעה כאן בדף הזה ובה יפעילו את מיטב שיקול דעתם. עמית - שיחה 15:06, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

זה נכון שאופק כחול אינה מאוד ותיקה, אך כאן המקום לציין שגם אריאל לא כל כך ותיק והדבר הזה בא לידי ביטוי בקבלת ההחלטות שלו, חסר לו מימד העומק, הזיכרון של מקרים שהיו ונידונו בוויקיפדיה. עמית צדק בדבריו, היו כבר מקרים של ויקיפדים בעייתיים, לא אלימים, אפילו היה אחד מבוגר ממני, שהורחקו מפעילות בוויקיפדיה משום שפעילותם הייתה מטרד לוויקיפדים רבים והם לא היו מוכנים לשנות את התנהגותם. ועוד משהו, אריאל, אתה נוטה לנהוג כשליט אבסולוטי ותפקידך לא נותן לך סמכויות כאלה, אז לא מארכבים דיון בניגוד לדעת המשתתפים בו. ואם ימצא מפעיל מערכת שיפתח הצבעת מפעילים, תוכל להצביע בה, כמו כל מפעיל אחר, כי יש לזכור שבירוקרט הוא רק מפעיל מערכת עם סמכות למנות מפעילי מערכת נוספים ולא יותר מזה. בברכה. ליש - שיחה 15:57, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

אנשים, הדיון דיי מיצא את עצמו. לכו תכתבו ערכים. אתם מבזבזים אנרגיה מיותרת... • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 18:58, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מחזק את ידו של אריאל שמצדיק את האימון שניתן לו לשמש כבירוקרט בכל תגובה מחדש. בדפוס פעילותו של משתמש כבד אין שום פסול, ואת היכולת שלו לבאר בהרחבה ובדייקנות את עמדותיו בצורה שלעתים מוציאה מדעתם את בני פלוגתתו, צריך לראות כמחמאה גדולה וככישרון מבורך, משתמש כבד, תותח היית ונשארת. טיפוסי - דברו איתי 20:17, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

סיום בתוספת הבהרה

אמנם הודעתי כבר לעיל, כי מבחינתי הנושא שבנידון הסתיים, אך התחושה שמתקבלת אצלי מתגובות החברים היא, שמשהו עדיין חסר כאן, וכי גם אם הדיון הגיע לסופו, החברים מצפים ממני לדברים ברורים יותר באשר להתנהלותו של משתמש:משתמש כבד. לפיכך החלטתי לפנות אליו באופן ישיר.

פנייה ישירה

1. משתמש כבד יקר, לא הייתי מודע לסגנון הוויכוח שלך, בדפי שיחה של ערכים במחלוקת בהם היית מעורב, והתוודעתי אליו רק לאור דיון זה. אבהיר, איני יכול להתעלם מהתמונה המתקבלת מדף בירורים זה, בו חברים רבים מפגינים כלפיך כעס, עלבון, וכאב. התעלמות מצידי כאמור, תהיה מעין מעילה בתפקידי.
2. FADES הוא דמות וירטואלית שחלפה מהעולם הוויקיפדי, ואני מתייחס אליך כפי שאמרתי לעיל, כמשתמש כבד בלבד.
3. כן, איני סבור שהרחקה, היא הסנקציה הראשונה שצריכה להינקט כנגד משתמש פעיל, החורג מההתנהגות המקובלת בקהילה, וכבר ניתן היה להבין מתוך דבריי לעיל, כי אין אני מרגיש בנוח, עם מטרת הדיון כפי שהוצגה לעיל.
4. עם זאת, כאשר חברים כה רבים אומרים שזה לא בסדר, אז אתה חייב לעשות חשבון נפש עם עצמך, ולראות כיצד אתה ממשיך להתנהל מבלי לעורר אנטגוניזם שכזה.
5. אני ממליץ שתעזוב לזמן מה, את תיקון ערכיהם של אחרים (איני פוסל אותך מלעשות כן) ותתמקד בכתיבת ערכים משלך.
6. ביקשתי מהחברים לעדכן אותי בכל מקרה שהדברים יחזרו על עצמם, וגם אני אישית, אעקוב אחריהם. במידה ותתקבל תלונה, היא תיבדק לעומק, ואם היא תימצא מוצדקת, לא יהיה מנוס מטיפול בנושא בכלים העומדים לרשותי. אני מאמין שהשכל הטוב ינצח, ולא יהיה שום צורך בדבריי האחרונים, שיש בהם נימה של אזהרה.

אחרית דבר, לא לכל דבר צריך להגיב, וגם אני נהגתי כך, ולא השבתי לכל טענה שהועלתה כלפיי למעלה. אני מבקש מכל החברים להסתפק בדבריי אלה, לראות בכך סוף לפרשה, ולא ליצור עוד שרשרת של דברים מתחת. תודה לכולכם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:53, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מחזק את ידיהם של הבירוקרטים. אריאל ביטא באופן ברור את הרגשות הקהילה כלפי המשתמש. אני מקווה שמשתמש כבד יפנים את הביקורת ויתנהל מכאן והלאה בצורה נעימה יותר. גילגמש • שיחה 21:05, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

ערב טוב. מי שציפה לפנייה מעין זו ודאי גם ירצה לדעת מהי התגובה מצידי. ובכן, מעבר לדברי בסיכום הביניים למעלה שעודם בתוקף, אני אכן מתכנן חשבון נפש, שיכלול פנייה אישית למספר עורכים לשם קבלת משוב על פעילותי והמלצות לשיפור. בנוסף אשתדל להימנע מלתקן ערכים או הרחבות של עורכים ותיקים אחרים, למעט אם הם ביקשו זאת ממני או שאני משוכנע שהם לא ייפגעו מכך. האמור אינו חל על תיקון עריכות השנויות במחלוקת מהותית ביסודן, (לרוב מתבצעות בידי עורכים בעלי אג'נדה ברורה). מי שעוסק בכך, שיקח בחשבון את המחלוקות שבדרך. אני מקווה שהמתווה הנ"ל ימנע חיכוכים מיותרים, ובכל מקרה אני נכון לביקורת על מעשי, וכאמור. שוב תודה. בברכה, משתמש כבד - 22:56, 23/10/13

ביקורת

יש לי ביקורת קשה על התנהלותם של הביורוקרטים במקרה הזה (למעט ערן, שלא הבחנתי במעורבות שלו), החל מהרגע שהנושא הוצף ועד לבירור הזה. מתניה בדק שיש זהות והבדיקה מקובלת עליי (משתמשים שלא מקבלים הנחת יסוד כזו צריכים לא לקבל גם בדיקות אחרות, למשל הכרזה של יעל כטרולית, לכן ההנחה נראית לי סבירה). מכאן אני מסיקה בוודאות שפיידס חזר ופעל בניגוד להגבלה ובדיון רואים בבירור שהסיבות בגינן הוטלה עליו המגבלה נותרו בעינן. אז לא רק שהביורוקרטים לא עשו בדיקה מיידית כשנודעה להם הזהות וטיפלו בזה ויכלו אולי למנוע פרישת משתמשים (כפי שאריאל מבהיר ב1, העניין נודע לו רק עכשיו) אלא אחרי הבירור עוד מוסרת המגבלה ולא בשקיפות. העליתי למעלה את העניין של שיוויון - איך אני אמורה לטפל בהשחתות פוליטיות של האנציקלופידיסט למשל אם כאן הביורוקרט טוען שאין להתייחס למשתמש כמשתמש העבר שלו? למה המשתמש החדש של האנציקלופידיסט שלא הפר אף כלל לא זכה לאותה הקלה? ביקשתי מפורשות התייחסות לעניין הזה וקיבלתי התעלמות ועכשיו מסתבר שמכוונת. לכן אני גם נאלצת להתעלם מהבקשה של אריאל למעלה, ומבקשת ברורות להתייחס לנושא. אתה טוען שההחלטה שלך הוגנת, בבקשה הסבר את הנימוקים שמאחוריה ואם אשתכנע אני גם מתחייבת לחזור בי.

משתמש כבד קיבל את ההחלטה ואני לא חושבת שזה ראוי לקחת אותה עכשיו. אני באמת מאחלת לו בהצלחה עם חשבון הנפש וההתנהלות בעתיד. אני כן אבקש לא לפנות אליי לצורך משוב, אם יש כוונה כזו - הבעתי את דעתי כאן ובעבר בכמה שיחות ואני לא רוצה להמשיך לעסוק בעניין. בהצלחה לך, אופק כחול - ביבר הזכוכית 01:17, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

התעוררה אצלי שאלה: עיינתי בעבר בדיונים קודמים בבירורים ואף פעם לא ראיתי שביורוקרט קובע שם את התוצאות, זו תמיד הייתה הקהילה או מפעילים. איך זה שכאן ביורוקרט קבע? אופק כחול - ביבר הזכוכית 05:39, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

לגבי מה שאריאל אמר בנוגע לכך שרק עכשיו נודע לו הדבר: בניגוד למה שאולי נראה אף אחד לא נמצא פה 24-7. אם לא אמרו לו, כיצד ידע? לגבי פתיחת דף חדש: אפשר לפתוח דף חדש. הרי אם האנציקלופדיסט יפתח דף חדש באמת ולא ישחית הרי שאף אחד לא יגלה שזה הוא. זהותו האנציקלופדיסטית הקלוקלת לא כתובה לו על המצח. ובאשר לסיכום: לעתים הבירוקרט מסכם, לעתים מישהו אחר. לבירוקרטים סמכות להפעיל סנקציות והקהילה מכבדת את החלטותיהם. גילגמש • שיחה 06:09, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

גילגמש, הייתי מצפה מהביורוקרטים לנקוט כאן גישה אקטיבית ולבקש מיוזמתם את תגובתם של משתמשים שדנו איתו כמו ליש או H. sapiens, לא לחכות שזה יתפוצץ בבירורים. וכשכבר ניסו להתלונן על שיטת פעולה זהה לפיידס לפני הבירורים אז זה הושתק. אופק כחול

אופק כחול, לעיל כשהועלתה השאלה מה המקור לכך שהוטלו על FADES הגבלות ארוכות טווח, הסתמכת על דבריו בדף שיחתה של דורית. ראי את מה שכתבתי לך בתגובה. לא קיבלתי שום פרס מהדיון הזה. גם לגבי השערת הזהות, לא הצגת את עמדת הבירוקרטים כפי שהם עצמם בחרו להציגה, ואני מציע שתניחי להם לבחור בעצמם מה לומר, כמה ואיך. במיוחד, לא הבנתי כיצד הכנסת לפיו של אריאל פרישת משתמשים כלשהם. ההשוואה לבובות קש של טרולים שנחסמו על סמך פעילות טרולית מובהקת וכלי הבדיקה, אינה במקום, ובכל מקרה ההכרזה על יעל י. הייתה אמירה כללית בלבד, כי בויקיפדיה העברית המשתמשת עצמה הייתה ונותרה חסומה ללא הגבלת זמן בלי קשר לכך. לא חשבתי לבקש ממך משוב כי אני סבור שהמטרה שלך אינה טוהר הדיונים בבירורים, אלא להיפטר ממני בשביל שתוכלי לכתוב ערכים כמו נשות הכותל כרצונך, לתפארת ה- NPOV של ויקיפדיה. בברכה, משתמש כבד - 09:35, 24/10/13

פיידס, אתה מקסים. לא מאוד אלגנטי להאשים אותי בהטייה אחרי שכתבתי למעלה מחמישים ערכים ורק אחד מתוכם מתקשר לנשים בכלל (אלימות מינית בדרום אפריקה למי שמתעניין, בואו לתת ביקורת) ואפילו אין קשר לדת. אני מניחה שלא עלה על דעתך, אבל לטיפוסי יש דעות שאני לא מסכימה איתן ושהוא מביע בנחרצות הרבה יותר גדולה משלך ומעולם לא אמרתי מילה נגדו. הבעיה היא לא בדעות אלא בתרבות הדיון שלך. וקצת אירוני שאתה מציע לשאול את עצמך אחרי ששיקרת שבועות ארוכים בריש גלי. לגבי פרישת משתמשים, טענתי שייתכן שאם הביורוקרטים היו מקדימים לטפל בעניין אולי הייתה נחסכת פרישה ואני מתכוונת למשתמשת:Cleo שצמצמה את פעולתה לאחרונה. לגבי ההגבלה, ראה למטה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 12:34, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

הזכרתי את נשות הכותל כי הערך כבר הוזכר למעלה ביוזמתך, ובדף שיחתו אף כתבת: "ואני תומכת מאוד בנשות הכותל עד כדי הקדשת חלק ניכר מזמני לדיונים בנושא." ערכים אחרים שיכולתי להזכיר ועולים לי בראש כרגע כוללים את מעמד האישה ביהדות, מעמד האישה בישראל ונשים בפוליטיקה הישראלית. אני לא יודע מה הערכים שכתבת או הרחבת ללא מחלוקות קשורים לעניין, אבל כמה מהם שראיתי נראו לי בעייתיים אבל לא רציתי להתווכח עליהם. אני מניח שאין סיבה שתצאי נגד עורכים שאינך מסכימה איתם כל עוד ממילא בדרך כלל הרוב אינו משתכנע מדבריהם והם אינם פועלים בנחישות לגביהם. כמובן שלא הצעתי לשאול את עצמי אלא להיפך, הפעלתי רדוקציה אד אבסורדום על ההסתמכות שלך על דברי FADES. קלאו פעילה או לא פעילה לפרקים בכל התקופה שאני מכיר אותה בהתאם לאילוצי הזמן שעומד לרשותה. לגבי ההגבלה, הסתכלתי בבירור, שחלקו האחרון עוסק במחיקת בירור קודם, ולא הבנתי על מה בדיוק את מסתמכת. אבל הפנית את השאלה למתניה אז אניח לו לכתוב את דעתו. בברכה, משתמש כבד - 13:24, 24/10/13

כבר כתבתי לך בעבר, אני לא חושבת שאתה מבין לעומק את הנושא של הוכחה על דרך השלילה. סבבה הבנתי שלדעתך אני מוטה כיוון שאני מביעה את דעתי בנושאים האלו ואתה כמובן לא, הבנתי גם שביורוקרט מרגיש חופשי לטעון שכל המתלוננים הם בעלי אג'נדה ואתה נקי, זך, טהור, חף מכל פשע ואשמה וכן כמובן "יצירתי". אחרי שהגענו לסיכום כל כך יפה אני פשוט אחכה לתגובתו של מתניה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 14:02, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

איש לא טען שאת סובלת מחוסר יצירתיות או שאני האובייקטיביות בהתגלמותה. אני מניח שאם עורכים בעלי אג'נדה שונה משלך היו מנסים לעשות לך דה-לגיטימציה, הבירוקרטים היו יוצאים להגנתך. בברכה, משתמש כבד - 14:20, 24/10/13

אף אחד לא עושה לך דה-לגיטימציה, אבהיר את זה כאן ועכשיו. כשהגרסה היציבה לא לצידך אתה דן ודן בלי סוף עד שעמדתך מתקבלת או שהצד השני מתייאש, כשהגרסה היציבה לצדך שום דבר שנוגד את דעתך, ואפילו הוא נכון, לא נכנס לערך (וכאן יש לנו את הדיון המפורסם מנשים בפוליטיקה הישראלית). בעגינות דנת ודנת והתייאשתי. בנשות הכותל זה לא הולך לקרות שוב. אופק כחול - ביבר הזכוכית 14:30, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

אני דווקא לרוב מקצר בדברי ומשתדל להימנע מחזרה עליהם, אבל כדאי שתדעי שכשיש משתמש עקשן את רשאית להישאר בעמדתך בלי להמשיך לדון איתו עד סוף כל הדורות. המחלוקות שהיו לנו שכנעו אותי שדווקא איתך אין טעם לדון כשהגרסה היציבה נושאת חן בעיניך, ומזה זמן שאני כלל לא מנסה. לדוגמא בשיחה:נשות הכותל#קישורים חיצוניים מוגזמים דחית הצעה מנומקת של ‏Meni181818, וכן הצעה מנומקת שלי, ללא כל נימוק למעט היותם כלולות, לדבריך, בבוררות. ‏Meni181818, שספק אם בכלל ידע על הבוררות המתוכננת, פשוט נטש את הערך. אבל כשדנו על הערך עגינות, בו שנינו רצינו להכניס שינויים, היית חדשה ועוד לקחת את הדיון ברצינות. גם לא היה שם דיון מנופח בלי פרופורציה, אלא כמה דיונים שאורך כל אחד מהם היה סביר ולרוב הסתיימו בהסכמה ובתיקונים מהותיים בערך. חרף ההסבר שלך מלמעלה, אני סבור שכשכתבת לי אז "אני שמחה שביכולתי לומר שאני כן חושבת שאתה פועל לרוב בצורה הוגנת ושאתה תמיד משתדל לפעול כך. ובסופו של דבר זה העיקר, לא?" - לא התכוונת לומר רק שלרוב אני פועל לפי הכללים היבשים. הדיון המפורסם מנשים בפוליטיקה הישראלית הוא דוגמא למקרה בו הכנסת חלק מתוספת שנויה במחלוקת למרות שהיא הייתה נגד הגרסה היציבה, ואני ויתרתי בשביל להימנע ממלחמת עריכה. בברכה, משתמש כבד - 15:29, 24/10/13

שני בירוקרטים כבר סיכמו את הדיון הזה ונראה לי שרוב הויקיפדים מאסו בו ממזמן. את מוזמנת לכתוב עלי מה שתרצי עד שהדיון יאורכב - אני לא אגיב עוד לדבריך אלא אם כן אתבקש לעשות כן. אך לדעתי יהיה נכון יותר לפעול בהתאם לסיכום שלהם; כלומר, להגיש תלונה ממוקדת למפעילים במידה ותחושי צורך לעשות כן. בברכה, משתמש כבד - 15:50, 24/10/13

בפסקה זו פניתי לביורוקרטים בבקשת הסבר. משתמש כבד בחר להתייחס לגופה של מביעת הבקשה (אג'נדה אג'נדה) והביורוקרטים בחרו לא להגיב. אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:53, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

תגובתי

שלום לכולם וסליחה על תגובתי המאוחרת. התבקשתי בדף שיחתי להגיב והרי תגובתי:

• משתמש כבד ופיידס הם אותו אדם.
• זה לא רלוונטי יותר, מכיוון שפיידס לא עורך וכן ולא נחסם/הוכרז כטרול/הוטלו עליו סנקציות ארוכות טווח.
• אני לא מרוצה מסגנון התנהלותו של משתמש כבד, ונראה לי שהוא הפנים את חוסר שביעות הרצון הזה מדעות החברים כאן.
• אני מקווה שנראה שיפור בהתנהלות וחותם על הסיכום של אריאל.
• במקרה שיקרה אחרת, או בכל מקרה נקודתי, דף הבקשות ממפעילים פתוח, ואני מבטיח לפעול בנדון.

מתניה • שיחה 10:19, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מבקשת את התייחסותך לשיחת משתמש:Fades/בירורים3 בסופו הקהילה החליטה לאשר את ההחלטה של דורית להרחיק את פיידס לצמיתות מערכי מריבה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 12:35, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

חסימה לא מוצדקת

היום נחסמתי לשעתיים על ידי [משתמש:Hanay] בתואנה כי הפרתי את כללי התנהגות בין חברי הקהילה. המפעילה ביססה את החלטתה על המשפט שכתבתי "אנשים שמעונינים לחבל בערכים או להרוס אותם, משתמשים בטיעון "מחקר מקורי" כעילה ובכך, מסלפים כמובן את כונתו ופוגעים באינטרסים של המיזם ושל המשתמשים בשרותיו". אני טוען שהמפעילה פעלה כאן בניגוד לכללי המיזם, כיון שהמשפט שכתבתי לא הופנה כלפי חבר או חברי הקהילה, אלא מתח ביקורת לגיטימית על טיעונים מסוימים, ועל מדיניות עריכה מסויימת. התנהגותה של המפעילה היתה רחוקה מלהיות לגיטימית, היא פעלה בכוחניות בניסיון להשתיק דעה, שיש לה נגיעה ישירה לאופי המיזם ואיכותו.דרול * שיחה ו 23:28, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

לשון הרע זה עילה לחסימה, וחבל שהיא הייתה כה קצרה. הגסויות שם אינן מפתיעות כשהן באות ממך, ויש לך מזל שלא נחסמת להרבה יותר זמן. פעם ידעו לטפל יותר טוב בדברים כאלה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:38, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

החוצפה שלך לא יודעת גבולות. זה אחרי שכתבת את הדברים הנוראיים האלה: [4]. וה"תיקון" שלך כלל פגיעה נוספת במתדיינים וזה כמובן בלי שעלה על דעתך שעליך להתנצל קודם על מה שכתבת רק לפני כחצי יממה. זאת לא הפעם הראשונה שאתה משתלח בצורה כזאת בוויקיפדים. כנראה שטרם הבנת כיצד מתנהלים במיזם שיתופי. גילגמש • שיחה 05:08, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

חבל שאתה מנסה להסיט את הדיון באופן התנהלותך בוויקיפדיה. אציע לך לעשות חשבון נפש, במידה ואתה אכן מעוניין לתרום למיזם. ‏Lionster‏ • שיחה 06:27, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

דרול, בניגוד לדברים שציינת, נחסמת על כלל פעולותיך ולא על מילה אחת או אחרת עליה אתה יכול להתווכח. ניתנו כאן דוגמאות נוספות. החסימה שלך מוצדקת, היות ודרך ההתבטאות שלך פוגענית ועוברת על כללי ההתנהגות שהקהילה הכתיבה. כולי תקווה שתבחר להתנסח באופן אחר שלא יגרור אותנו לכאן או למקומות אחרים, שוב. Itzuvit - שיחה סדנה 07:36, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

הטענה שלך, אינה מתיישבת עם העילה שהציגה המפעילה. אין לי ספק שישנם ויקיפדים רבים, שההתנהלות הכוחנית, עליה אני מתלונן כאן, מתאימה לאינטרסים שלהם ולדרך עבודתם במיזם. אני, בכל מקרה, עומד על דעתי שנעשה כאן ניסיון נואל לסתימת פיות לא מוצדקת, באמצעות פירוש מופרך לכלל כללי התנהגות בין חברי הקהילה. הכלל הזה כתוב בצורה מאוד מוגדרת ולא עברתי ולו על סעיף אחד ממנו. כל מי שעיניו בראשו, יוכל לראות את בקריאה פשוטה. הביקורת שמתחתי היא לגמרי לגיטימית ואני אמשיך לטעון כי העילה "מחקר פרטי" לגבי אינפורמציה טרוויאלית, היא סילוף מגמתי של כוונת המיזם. באותו אופן ניתן לטעון, כי אסור להציג במיזם תמונות שצולמו על ידי אנשים פרטיים ולא נמסרו מסוכנות ידיעות מוסמכת או מכלי תקשורת פורמאלי, אבל מה שנעשה בפועל הוא בדיוק ההיפך. מונעים פרסום של תמונות שמקורן בתקשורת ומעודדים אנשים לצלם בעצמם.דרול * שיחה ו 10:38, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

הנימוק שמפעיל נותן לחסימה אינו סתם תירוץ, שאפשר אחר-כך לנפנף בטענה שהחסימה ממילא מוצדקת בגלל סיבות אחרות. אם רוצים שהחסימות תהיינה אפקטיביות, על המפעילים לעשות מאמץ נוסף ולנסח את עילת החסימה באופן שיגבש ויבהיר את כללי ההתנהגות. עוזי ו. - שיחה 11:19, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

הטענה שלך, אינה מתיישבת עם העילה שהציגה המפעילה. אין לי ספק שישנם ויקיפדים רבים, שההתנהלות הכוחנית, עליה אני מתלונן כאן, מתאימה לאינטרסים שלהם ולדרך עבודתם במיזם. אני, בכל מקרה, עומד על דעתי שנעשה כאן ניסיון נואל לסתימת פיות לא מוצדקת, באמצעות פירוש מופרך לכלל כללי התנהגות בין חברי הקהילה. הכלל הזה כתוב בצורה מאוד מוגדרת ולא עברתי ולו על סעיף אחד ממנו. כל מי שעיניו בראשו, יוכל לראות את בקריאה פשוטה. הביקורת שמתחתי היא לגמרי לגיטימית ואני אמשיך לטעון כי העילה "מחקר פרטי" לגבי אינפורמציה טרוויאלית, היא סילוף מגמתי של כוונת המיזם. באותו אופן ניתן לטעון, כי אסור להציג במיזם תמונות שצולמו על ידי אנשים פרטיים ולא נמסרו מסוכנות ידיעות מוסמכת או מכלי תקשורת פורמאלי, אבל מה שנעשה בפועל הוא בדיוק ההיפך. מונעים פרסום של תמונות שמקורן בתקשורת ומעודדים אנשים לצלם בעצמם.דרול * שיחה ו 10:38, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

מומלץ כשמתלוננים להביא את כל האמת ולא את חלקה, כי בויקיפדיה הכל נשמר וקל למצוא בדיוק מה אירע. אז להלן מספר ביטויים שבהם דרול השתמש: נתחיל בסילוף, עיוות והזניה פרועה על ידי הכנופיה המחקנית, שלאחר פנייתי אליך למחוק את המשפט הזה הוחלפה בנוסח שאתה מציג, שגם הוא בעייתי, כשאתה מלווה את השינוי בתגובה הכוללת את הביטויים: "גילגמש משקר" ואת הטענה: "התגובה לא יכולה לעבור על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, כיון שאינה מתייחסת לחבר קהילה מסוים" שמורה על אי הבנה בסיסית של כללי הקהילה. כשאתה מגיב כך בתגובה לאחר, זה מתייחס רק אליו בלבד. ובתגובה לחסימה השתמשת במילים לרוץ למפעילים ולהתלונן על כל התנהגות וולגארית ומנוולת". אוצר המילים שלך מראה על בעיה בסיסית בהתנהלות שלך. בויקיפדיה מתנהלים דיונים רבים ויש אי הסכמות, הויקיפדיה הוא מיזם שיתופי והעורכים צריכים להרגיש בנוח להתדיין בלי שיגיבו לדבריהם במילים פוגעניות. אתה טועה כשאתה חושב שאינך פוגע בויקיפדיה כשאתה משתמש בסגנון זה. לא כל ויקיפד מוכן להיות במקום בו השיח הויקיפדי בלתי נעים ולכן יש כאלה העוזבים.

כתבת שאינך רוצה לרוץ להתלונן, נראה לי שפנייתך לכאן נועדה להרתיע מפעילים לטפל בבעיות הנובעות מההתנהלות שלך. והערה נוספת: כשפותחים תלונה בבירורים כנגד מישהו יש להודיע לו על כך בדף שיחתו כפי שכתוב בפתיח: על מגישי התלונה להודיע לנשוא התלונה על פתיחתה. גם זאת לא טרחת לעשות. העילה לחסימה הוסברה במפורט בדף השיחה של דרול חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:28, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

הודעתי לך על כוונתי להתלונן בדף השיחה שלי ואני מצטט על ההתנהגות הפוגענית שלך, אני מקווה להתלונן במקום שנקבע על ידי המיזם,כיוון שאת בעלת תפקיד כאן והצורה שבה את מנצלת את תפקידך לרעה,לדעתי, בהחלט עשויה לפגוע ברמתו של המיזם ובמטרותיו. וזו ההוכחה שאני פעלתי במדוייק על פי חוקי הממיזם ואת נתלית בתירוץ, שלא הודעתי לך בדף השיחה שלך, כיוון שברור לך שאין לך ושלא הייתה לך שום עילה לחסימה שלי, למעט ניסיון להשתיק ביקורת לגיטימית לחלוטין, שגם עכשיו את מתעלמת ממנה. מעבר לזה, הציטוטים הסלקטיביים שהבאת בשמי, הוצאו מהקשרם וכאמור, לא כוונו לאף ויקיפד או קבוצת ויקיפדים באופן ממוקד.דרול * שיחה ו 12:42, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כמובן שהם לא כוונו נגד "קבצת ויקיפדים באופן ממוקד" התכוונת לאותה קבוצה שגורמת להזנייה ולשאר הדברים שציינת. מי היא אותה קבוצה? אני באופן אישי נפגעתי מדבריך. גם אם לא התכוונת אלי, אני לא חושב שיש בוויקיפדיה "קבוצת שגורמת להזנייה" יהיו חבריה המדומיינים אשר יהיו. גילגמש • שיחה 12:45, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

אם נפגעת מדברי, אני מתנצל. לא התכונתי לפגוע בך. אני גם חושב שהטענה שלך לגבי שמירה על החוק, היא לגיטמית, אלא שיש לבדוק אותה מבחינה משפטית.דרול * שיחה ו 21:02, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

הכלל לא נתון לפרשנות. ברגע שפתחת עליך להודיע. הודעה על כוונה עתידית להתלונן במקום כל שהוא אינה זהה. ההתנהלות שלך בקשר להודעה זאת התחמקות נוספת כמו שניסית לעשות בקשר לתגובות הפוגעות שלך. הבעיה המרכזית היא ההתנהלות שלך וסגנון ההתבטאות שלך. ציינתי את אי ההודעה רק כדי להצביע על הדרך בה אתה מתנהל. הלוואי והבעיה הייתה רק אי הודעה על פתיחת תלונה בדף הבירורים. העילה לחסימה הם בדיוק המילים האלה בהם השתמשת. זה לא סלקטיבי זו הסיבה לחסימה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:04, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

אם הכלל לא נתון לפרשנות. אזי את לא מבינה אותו נכון, כיון שמה שכתוב, הוא להודיע ולא להודיע בדף השיחה אני הודעתי ואת אף הודית בזה. לגבי מילים כאלו אחרות, אף אחת מהן לא מוזכרת בתקנות כללי התנהגות בין חברי הקהילה. מה שדוקא כתוב שם היא המילה כלפי, כלומר נדרשת כןןנה ספציפית וזאת, כאמור, לא היתה בדברי.דרול * שיחה ו 21:02, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

חנה נהגה עם דרול במידת הרחמים כשחסמה אותו לשעתיים בלבד. יחסו כלפי אחרים הוא אחד החמורים ביותר בין המשתמשים הוותיקים הפעילים היום בויקיפדיה. הוא פשוט תוקף בחריפות את כל מי שמתווכח אתו על משהו, כולל ניסיונות לזהות לאיזו קבוצה חברתית הוא משתייך כדי לתקוף גם אותה. הפנייה שלו לבירורים היא חלק מאותה שיטת עבודה תוקפנית, ואני חושש שחנה חסמה אותו לזמן כה קצר משום שהשיטה הזאת עובדת. אם כבר הגענו לכאן, צריך לפתוח בירור בגינו, כולל תחושת הבעלות שלו על הערך חסידות ברסלב. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ד • 15:50, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מסכים עם נרו יאיר. ההתנהגות הבריונית שראינו כאן היא בהחלט קו פעולה סדור של המשתמש. אני בהחלט קורא לנקיטת קו נוקשה יותר נגדו כדי לאפשר לוויקיפדים אחרים לפעול בצור החופשית בלי להחשף להתקפות אישיות. גילגמש • שיחה 18:07, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

כפי שצינתי לעיל, יש ויקיפדים שהתנהגות כוחנית של מפעילי מערכת, תואמת את האינטרסים שלהם, בנסיבות כאלו או אחרות. אני שמח שמחיתי כאן והתלוננתי על פעילותה של משתמש:Hanay. אני מקווה שמי מהמשתמשים, הפיק תועלת מהערותי ומבחינתי בזאת תם הדיון.דרול * שיחה ו 21:02, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

אומר זאת כך: אורי למטה צודק, ולכן הדיון שלך לא היה צריך להתחיל. עם זאת, דף הבירורים אינו כלי אקסקלוסיבי עבור משתמשים תוקפנים כלפי אחרים. להפך, הוא מיועד בעיקר להגן מפניהם. אם תמשיך באותה שיטה - תוכל לצפות לדיון יסודי בהתנהלות שלך כאן. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ד • 21:32, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

אני לא רוצה לשפוך מים קרים על המדורה, אבל העמוד הזה מיועד לפתרון בעיות קיימות. אם החסימה הסתיימה, אזי הדיון איתה. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 21:27, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

סילוף מקורות

אני רוצה להביא לידיעת הקהילה את דבר סילוף המקורות שנתקלתי בו בשיחה:חסידות ברסלב#מקורות לבקשת גילגמש והיתר.

בערך חסידות ברסלב התנהל מזה זמן דיון אודות הגדרת חסידות זו כ"בעלת מבנה תאולוגי מקורי המשלב יסודות פנאנתאיסטיים". כרגע הגדרה זו ירדה בעקבות דיון בדף שיחת הערך.

משתמש:Drall, שתומך באזכור הפרט הזה בערך, התבקש להביא מקורות וציטט ספר בשם "מחקרים בחסידות ברסלב" שכתב פרופ יוסף וייס. משתמש:חיים נתן שיש ברשותו את הספר הזה בדק ומצא שדרול ציטט את המקור באופן מגמתי וסילף את כוונת הכתוב בצורה כזאת שהמשמעות נהפכה על פיה. במקום לצטט באופן מהימן, ציטט דרול כך שהעמדה שהוא תומך בה נראתה כנכונה. אני לא מעתיק לכאן את ההבדל בציטוטים - אפשר לראות בקלות בדף שיחת הערך. דרול התבקש לענות על התלונות האלה בדף שיחת הערך, אך בחר להתבצר בעמדותיו.

אני מבקש מקהילה להחליט מה לעשות עם המקרה הנדון. אציין שזאת לא הפעם הראשונה שדרול מנצל לרעה את מנגנוניה של ויקי. זה בא לידי ביטוי בפגיעה בוויקיפדים שלא סוברים כמוהו תוך שימוש בלשון בוטה, סילוף מקורות כמו שראינו במקרה הנדון. לאור המעשה החמור שלא יעשה במיזם שמטרתו כתיבת אנציקלופדיה אמינה אני מבקש לדון בחסימתו של דרול ועל הרחקתו ממרחב הערכים. במעשיו אלה הוכיח שאין לו רצון כן ואמיתי להשתתף בכתיבת אנציקלופדיה אמינה, אלא יש לו עניין לקדם אג'נדה אישית. לצורך מימוש רצון זה לא בוחל אפילו בסילוף מקורות ומעילה באמון שרוכשים לו הוויקיפדים.

גילגמש • שיחה 15:22, 27 באוקטובר 2013 (IST)

צר לי, אבל זו הבעיה הקלה בפעילותו כאן. התבניות המחרידות שעיטרו את דף שיחתו בעבר, והמשכן בהתבטאויות שגם בלה פמיליה נרתעים מהן, הן הבעיה האמיתית כאן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:26, 27 באוקטובר 2013 (IST)

חן, צטט בבקשה את הציטוטים כאן. אני לא אתחיל לחפש את זה בקודמות, ואולי גם אחרים. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 15:29, 27 באוקטובר 2013 (IST)

אני לא עוקב אחרי הדעות האישיות של אנשים פה, וזה לא רלוונטי לדיון כאן, למעט חריגים ממש ממש קיצוניים. השאלה היחידה הרלוונטית היא אם משתמש פלוני תורם לפרויקט או מזיק לו. אם דרול, כפי שנטען, מזייף ומסלף ביודעין מקורות, הוא (וכן כל אדם אחר שעושה פעילות כזו) בהכרח בקטגוריה של מי שמזיק וצריך להרחיקו. ‏DGtal‏ 15:46, 27 באוקטובר 2013 (IST)

מדובר בדיון בעל אופי טכני, אנסה לתארו באופן פשוט ככל האפשר. דרול כתב בפתיח של הערך שלברסלב ישנו אופי תאולוגי פאנאנתאיסטי. רבים בדף השיחה התנגדו, ובסופו של דבר הוא נאלץ להיכנע לאחר שמפעיל הבהיר לו את מצב הדברים. עתה הוא ציטט באריכות קטעים מספרו של וייס כדי לתמוך בטענה שלדעת וייס לחסידות ברסלב תפיסה פנתאיסטית, מושג מעט שונה, ובכל זאת כך הוא טוען עתה, והוא אישר זאת בפירוש בדף השיחה. עד כאן כמדומני שגם דרול יודה בעובדות. הבעיה היא פשוטה: הציטוטים הארוכים שהוא הביא לקוחים אמנם מספר שעוסק בברסלב, כולל כמובן גם הפרק הספציפי, כפי שדרול הדגיש שוב ושוב. הם רק לא עוסקים בתורת ברסלב עצמה אלא בזרמים חסידיים (המגיד ממזריטש, הרש"ז מלאדי) בעלי תפיסה שוייס מציגה כמנוגדת. וייס כותב בפירוש (עמ' 88) שהחסידות נחלקת לשני מחנות: מחנה המיסטיקה מצד אחד - דהיינו המגיד ממזריטש ואחרים, ומחנה האמונה מצד שני, דהיינו ברסלב. דרול ציטט פסקאות מעמודים 89 ו-90. באמצע, בין הציטוטים שהביא, נמנע דרול מלהביא ציטוט חד-משמעי של וייס (עמ' 90, פסקה שנייה): "אם ניתנה התיאולוגיה המיסטית של המגיד ממזריטש וחב"ד [...] להתנסח בעזרת המונחים אימאננציה, פאנתיאיזם, פאנ-אנתיאיזם, העדר פנים אישיים לאלוהות הנכנסת בדרך אצילות לתוך העולמות [...] הרי לעומתה ניתנה התיאולוגיה הברסלבית להנתסח בשורת המונחים המנוגדים האלה: תיאיסמוס אנטי-רציונאלי המתאפין בעזרת מערכת המושגים והמונחים של טראנסצנדנציה אלוהית המרוקנת את העולם ממציאות אלוהית בתוכו". גם בהמשך מונגד לגמרי רבי נחמן מול המגיד ממזריטש.

בעניין התקפותיו של דרול כלפי מי שחולקים עליו - אין זמני בידי ללקט את כל הפנינים, בעיקר בשיחה:חסידות ברסלב. אולי בהמשך אתפנה לזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ד • 16:07, 27 באוקטובר 2013 (IST)

ההתלחויות הן לא רק בשיחת הערך חסידות ברסלב. זה קיים בכל רחבי הוויקיפדיה ובדיונים רבים שהוא לקח בהם חלק. כמובן שחלק מהגרסאות נמחקו והוסתרו. כעת לא עוסקים רק התקפות אישיות מכוערות, אלא בעיקר בסילוף מקורות מכוון. מעשה זה איננו לגיטימי לחלוטין. גילגמש • שיחה 17:28, 27 באוקטובר 2013 (IST)

למה כבר אפשר לצפות אחרי זה? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:31, 27 באוקטובר 2013 (IST)

הכנסת מידע שגוי או מסולף במזיד לערכים היא אולי ההשחתה הגרועה ביותר שיש (לצד קללות בוטות והפרת זכויות יוצרים). מאחר שדברי נרו יאיר מקובלים עליי כנאמנים ומהימנים, מעשהו של דרול חמור ביותר. נדרשת חסימה ארוכה, אולי אף ללא הגבלת זמן. בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 17:41, 27 באוקטובר 2013 (IST)

אכן הגיע הזמן לשקול חסימה לתקופה ארוכה. גילגמש • שיחה 18:28, 27 באוקטובר 2013 (IST)

כמו גיגלמש. סילוף מקורות הוא דבר מאוד בעייתי ואני חושב כי הגיע הזמן לחסום משתמש זה לתקופה ארוכה. ההר אדרניק - שיחה  •  סוואט-די קראפ! הצטרפו למיזם תאילנד :) 18:35, 27 באוקטובר 2013 (IST)

אכן דבר פסול. ‏Guycn2 - שיחה 18:51, 27 באוקטובר 2013 (IST)

בלי להביע עמדה לגופה של התלונה או לאופיו של המשתמש, מאחר שהוא אינו פעיל בשלוש וחצי השעות שמאז פתיחת הבירור, אני ממליץ שנמתין לקבל את תגובתו לפני שנעבור לשלב הטיעונים לעונש. בברכה, משתמש כבד - 18:59, 27/10/13

על תבניות המשתמש הגזעניות לבדן ראוי לחסום אותו לתקופה ארוכה שפם אדום - שיחה 19:01, 27 באוקטובר 2013 (IST)

אני מדגיש שהתבניות הן רק סימפטום (בוטה במיוחד) לדרך ההתנהגות הקבועה שלו. למעשה, אני באופן אישי הרבה יותר מוטרד מדפוס ההתנהגות הזה מאשר הטענות של גילגמש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:10, 27 באוקטובר 2013 (IST)

מן הסתם מישהו כבר נתן את דעתו על התבניות לפני שבע שנים. לאחר זמן רב כל כך לא הייתי מתייחס אליהן אפילו כאל עדות אופי. בברכה, משתמש כבד - 19:12, 27/10/13

אם זה היה נעצר אז, אכן אפשר היה להניח לתומך הכח הלבן וההומופוב המוצהר. אבל זה הרי לא נפסק לפני כמה שנים. הינה אנחנו רואים את המשך הפגיעה בוויקיפדים, ההשתחות, ההצקות וההטרדות. גרוע מכך, הסילוף והציטוט המגמתי במטרה לקדם אג'נדה פרטית. זה בהחלט לא תקין. גילגמש • שיחה 19:15, 27 באוקטובר 2013 (IST)

מסכים עם הרוח הכללית. Yoav Nachtailer - שיחה 20:47, 27 באוקטובר 2013 (IST)

זה נראה רע. אם ההאשמות נכונות, אז יש כאן בעיה של אמינות במיזם שמבוסס על אמינות. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 21:05, 27 באוקטובר 2013 (IST)

צריך כמובן לתת לו הזדמנות להגיב, אפשר להמתין יום או יומיים. בעניין הדעות התאורטיות שהכריז עליהן בדף השיחה - לטעמי זה אינו נימוק לחסימה. אני בעד סובלנות רבה בעניין דעות תאורטיות או הכרזות פוליטיות וכדומה, והרבה פחות ביחס להתקפות אישיות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ד • 23:05, 27 באוקטובר 2013 (IST)

בוקר טוב. אני שותף לדעתו של נרו יאיר. אין כוונה להפעיל "משטרת דעות". הבעיות: הן: הגישה הבוטה כלפי משתמשים עמיתים שכלל גם נסיון בפורום הזה להלך אימים על מפעילת מערכת שטיפלה בעניין והנקודה שגילגמש העלה לגבי המקורות שהיא חמורה באותה המידה לטעמי, במידה ונכונה. גם אני מציע להמתין לתגובתו של המשתמש.Assayas • שיחה • 07:56, 28 באוקטובר 2013 (IST)

מצטרף להמתנה לתגובת המשתמש באשר לאירועים שתוארו כאן. אציין, כי מבחינתי האמירות הגזעניות אשר אותן הוא ביטא בדף שיחתו, ובמידה והוא לא יתנער מהן באופן ברור ומוחלט, מהוות דבר חמור ביותר, אשר מעבר לפגיעה בהתנהלות הקהילתית, מהוות גם פגיעה בי, כמתנגד מושבע לכל צורה של גזענות. על כן, במידה והמשתמש לא יבהיר את דבריו, בכוונתי לנקוט בהתעלמות מוחלטת כלפיו, בצירוף שורה של תבניות מובנות לפניה אליו במידת הצורך. איני רואה במשתמשים גזענים חלק מהקהילה, ואני קורא לשאר המשתמשים לנהוג כמוני, ולשלול לחלוטין ובאופן חד משמעי את קיומן של התפיסות המכוערות האלו, ואת זכותם של אלו הדוגלים בהם להיות חלק מהמיזם. ‏Lionster‏ • שיחה 08:20, 28 באוקטובר 2013 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בוקר טוב רבותיי. אני רוצה להתייחס, ברשותכם, לטענה בגין "סילוף מקורות". מי שיעיין בדף השיחה של הערך חסידות ברסלב, יראה שאני הצגתי את המקור המדובר ב23 באוקטובר, ולאותו ציטוט הוספתי, כי אני מתכוון להביא את המקור בשלמותו לעיון כל המשתמשים המעוניינים לעיין בו ולחוות את דעתם ועד אז, לחזור לגרסה היציבה. אני חושב שההצעה הזו, עומדת בכללי המיזם. שלושה ימים אחר כך, טען משתמש:חיים נתן שאני סילפתי מקורות, ולראיה, הוא הביא ציטוטים מאותו הפרק וטען שכתבתי ההפך ממה שנכתב שם. אני מודה שישנה מחלוקת עניינית ביני לבין אותו משתמש, לגבי ההבנה של הפרק, אבל הטענה שמדובר ב"סילוף", לדעתי מאוד מרחיקת לכת. מוטב שהבירור יתבצע, על פי מה שאני הצעתי, ברגע שהפרק במלואו יוצג בפני המשתתפים בדיון. אני אשמח לקבל כל מסקנה שתוסק מדיון כזה, בו המקור במלואו, יהיה נגיש וזו, למעשה הצעתי הראשונה, שלא השתנתה.

לגבי התבניות, נחסמתי בגינן על ידי מפעיל מערכת, לפני שנים רבות ואז הסרתי אותן, לבקשתו. לא נראה שדיון בגינן הוא רלוונטי.דרול * שיחה ו 11:10, 28 באוקטובר 2013 (IST)

מבלי להביע דעה באשר לעניין "סילוף המקורות". העובדה כי הבהרת כי הסיבה להסרת התבניות היא בקשת המפעיל, ולא הבנתך כי מדובר בתוכן פסול ופוגע, אינה ראויה לטעמי. בזאת סיימתי את דברי בדיון. ‏Lionster‏ • שיחה 11:13, 28 באוקטובר 2013 (IST)

את ההסתייגות שלי מכל גזענות ואפליה, הבהרתי לאותו מפעיל בהזדמנות אחרת. אני פשוט לא חשבתי שהעלאת הנושא כאן רלוונטית, גם גילגמש לא הזכיר אותו בתחילת הדיוןדרול * שיחה ו 11:16, 28 באוקטובר 2013 (IST)

הדבר אכן נשחף בהמשך על ידי משתמש אחר כפי שניתן לראות בבירור. ולגבי מה שכתבת לגבי סילוף המקורות - הצעת לצטט את כל הפרק רק בהמשך לגילוי של משתמש אחר. בהתחלה סילפת את משמעותו. גילגמש • שיחה 11:17, 28 באוקטובר 2013 (IST)

לא נכון. ראה פה לקראת הסוף.מלכתחילה הצעתי שהמקור יוצג במלואו ולא עשיתי זאת, עקב טענה של איש.דרול * שיחה ו 11:27, 28 באוקטובר 2013 (IST)

כן צודק. אבל זה לא משנה. בלאו הכי לא מקובל לצטט מקורות באריכות או להביא צילומים מהספר. יש לכתוב במפורש הטענה היא X וזה נכתב בספר כזה וכזה בעמוד כזה וכזה על ידי מחבר כזה וכזה וזהו זה - ואת זה לא הצגת. גילגמש • שיחה 11:34, 28 באוקטובר 2013 (IST)

ברשותך, אני הואשמתי כאן בסילוף מקורות. אני לא רואה דרך להגן על עצמי, מלבד להביא את כל הפרק. אולי זה לא נהוג ואולי זה לא תמיד נחוץ, אבל בנסיבות האלו, זה יהיה המעשה המתבקש.דרול * שיחה ו 11:40, 28 באוקטובר 2013 (IST)

או קי, צלם את הפרק עם מצלמה דיגיטלית או עם פלאפון ותעלה לשרת ונראה. גילגמש • שיחה 11:50, 28 באוקטובר 2013 (IST)

ברשותך, אני אציג את הקישור לפרק בדף השיחה של הדף חסידות ברסלב. שם בוודאי הוא יועיל יותר מאשר בויקיפדיה:בירורים.דרול * שיחה ו 11:59, 28 באוקטובר 2013 (IST)

גילגמש, הצגתי את המקור בדף השיחה, כפי שהצעתי והבטחתי. אני מבקש שתסיים את הדיון פה.דרול * שיחה ו 14:31, 28 באוקטובר 2013 (IST)

תגובתו של דרול היא התפתלות בלתי מוצלחת. וייס מנגיד בין ברסלב ובין מחנה אחר. דרול מצטט את מה שוייס כותב על המחנה האחר, כותב בפירוש שזה נאמר על ברסלב, ומדלג על דעתו האמיתית של וייס ביחס לברסלב. זה לא מועיל שכתב שיצטט בעתיד את כל הפרק (ובינתיים תהיה בערך הגירסה שלו!). אין פה שום מקום למחלוקת פרשנית ביחס לוייס, הוא כותב דברים ברורים לחלוטין, שתפיסת ברסלב היא תאיסטית ולא פאנתאיסטית, ולא בכדי דרול דילג על הדברים והסתפק במה שנאמר לפני ואחרי (כאמור: על המחנה האחר). זו הטעיה ברורה. צילום הפרק לא יועיל לדרול, התיאור שכתבתי לעיל מדויק, ודרול יודע את זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ד • 15:05, 28 באוקטובר 2013 (IST)

נראה שמבקום להכות על חטא, דרול רק מתבצר בעמדותיו. גילגמש • שיחה 15:17, 28 באוקטובר 2013 (IST)

העמדה שלי, היא להביא את המקור בשלמותו וזה מה שאכן עשיתי. ההצעה שלי הייתה לשמור על גרסה יציבה, עד הבאת הפרק במלואו ואחרי שהפרק הובא, ממילא ניתן לדון לגופן של עניין ולא לגופו של משתמש. אין ספק שהדיון הזה חשוב, אבל מקומו בדף השיחה של הערך ולא בבירורים. דרול * שיחה ו 15:27, 28 באוקטובר 2013 (IST)

ואתה אומר את זה, טרם שחלף שבוע מאז פתחת דיון עקר בבירורים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:29, 28 באוקטובר 2013 (IST)

אם אתה טוען שההגדרה הנכונה היא תיאיזם, אני מסכים איתך לגמרי, אלא שתיאיזם הוא מונח הכולל תפיסות דתיות רבות מאוד ושונות כמו פוליתאיזם, דואליזם, מונותאיזם ועוד, לכן לדעתי, ההגדרה נכונה, אבל לא מספיק מדוייקת.דרול * שיחה ו 15:34, 28 באוקטובר 2013 (IST)

יפה שהגענו סוף סוף להסכמה, אבל הדיון פה הוא לא על מה שייכתב בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ד • 15:44, 28 באוקטובר 2013 (IST)

את הדיון הזה, צריך לקיים בדף השיחה של הערך ואי אפשר לטעון שאני מסלף מקורות, אם הצגתי את המקור המצוטט במלואו וזה שנה שטענתי שצריך לעשות מלכתחילה.דרול * שיחה ו 16:47, 28 באוקטובר 2013 (IST)

לא הצגת את המקור במלואו. בדיוק להפך, הצגת רק את מה שלא רלוונטי (אבל מתאים לעמדה המוקדמת שלך). נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ד • 17:27, 28 באוקטובר 2013 (IST)

זה לא נכון, בדף השיחה תוכל לראות שהבאתי קישור בו נמצא כל המאמר.דרול * שיחה ו 20:02, 28 באוקטובר 2013 (IST)

אתה עושה מאתנו צחוק? משנה מה שמת היום בדף השיחה, אחרי שנחשף הסילוף ונפתח הבירור? הרי כבר ברור מה כתוב שם ואתה עצמך הודית שוייס לא אומר בשום אופן ששיטת ברסלב פנתאיזם, בניגוד למה שטענת בתוקף קודם לכן. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ד • 20:40, 28 באוקטובר 2013 (IST)

מה שמשנה הוא שאני התחייבתי להביא את המקור בשלמותו, הרבה לפני שהדיון הזה נפתח. זה משנה מאוד ועל זה מדובר. אחרי שקראתי שוב את וייס, ברור לי לגמרי שיש כאן אמירה מאוד שונה, ממה שאתה מציג פה, אבל הדיון הזה כל כך לא שייך לכאן, אז אני לא מתכוון להמשיך בו.דרול * שיחה ו 11:46, 29 באוקטובר 2013 (IST)

מה זה האמבוש הזה? ויכוח על פרשנות זה לגיטימי, אבל להאשים מישהו בסילוף מכוון זה דבר חמור שיש לעשות רק עם הוכחות חד-משמעיות. ומאיפה צצה פתאום ההאשמה על תבניות משתמש גזעניות? אם זה מפריע לכם, למה לא התלוננתם על זה קודם במקום לתפוס טרמפ על ההאשמה הנוכחית? ‏nevuer‏ • שיחה 17:01, 28 באוקטובר 2013 (IST)

אין שום ויכוח על פרשנות. ברגע שציטטנו כאן משפט מפורש שדרול דילג עליו נוצרה לפתע הסכמה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ד • 17:27, 28 באוקטובר 2013 (IST)

אני אכן מאשים את דרול בסילוף מקורות. הטענה שלי היא לא ויכוח על פרשנות אלא אני טוען שדרול שיקר במכוון וסילף במזיד את המקור שהשתמש בו. כל זה כדי לתמוך בעמדתו. עשה זאת על ידי ציטוט חלקי ומגמתי של המקור, הטעיה ושקר גס. על כל אלה אני מתלונן ומבקש לחסום את דרול מעריכה בוויקיפדיה כי הוא אין אפשרות להאמין לו. גילגמש • שיחה 18:33, 28 באוקטובר 2013 (IST)

לא היה ויכוח על "תאיזם". הנושא לא היה בדיון ואילו היה, הייתי מסכים עליו, תאיזם, כולל בתוכו גם פנאתאיזם וגם מונותיאיזם וגם פוליתאיזם, כך שההגדרה תאיזם היא נכונה, אך חסרת משמעות.דרול * שיחה ו 11:20, 29 באוקטובר 2013 (IST)

אני טענתי מלכתחילה שיש לראות את הפרק כולו על מנת להסיק מסקנה ואף הבאתי את המקור לעיון המשתתפים בדיון.דרול * שיחה ו 20:04, 28 באוקטובר 2013 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני עוקב אחר הדיון הזה, ומגיע למסקנה, כי אם לא נראה כאן הסקת מסקנות אישיות, והבעת חרטה, לא יהיה מנוס מהפעלת אמצעים חמורים, לפרק זמן לא קצר. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 20:46, 28 באוקטובר 2013 (IST)

ללא ספק. הניסיון של דרול לסלף את הערך ולהתאימו לאג'נדה והמתקפות הבוטות שלו (שזו בעיני הבעיה העיקרית) על החולקים עליו הם מעשים בלתי מתקבלים על הדעת. ההתחמקויות בדיון הזה גם הן מעוררות דאגה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:51, 28 באוקטובר 2013 (IST)

אני שותפה לדעה. נראית כאן דרך פעולה מאוד בעייתית. דרול האם אתה לא מודה לפחות בכך שערכת את המידע באופן המתיישב עם דעותייך ? Itzuvit - שיחה סדנה 20:55, 28 באוקטובר 2013 (IST)

בוודאי שערכתי את הערך באופן שמתישב עם דעותיי, אבל גם דעותיי, לפחות בנושא הזה, לא קבועות ולא מקובעות. אין כאן איזושהי עובדה, או עובדות מוסכמות, שניתן להצביע עליהן ולומר "דולק" או "כבוי". יש כאן מספר ניסוחים מעורפלים, שנראה לי שמצביעים לכיון מסוים. זו הסיבה שחשבתי להביא וגם הבאתי, את המקור כולו לידיעת הויקיפדים שמעונינים להשתתף בדיון הזה, שמקומו בודאי לא פה. מי שרוצה לשקר, מרחיק עדותו ולא מביא ציטוטים מספר שמצוי בספריות מקומיות ואוניברסיטאיות וגם ניתן לקנות אותו באינטרנט ב23 שקלים. אם גילגמש טוען שהבאתי דיסאינפורמציה, כדי לשטות בויקיפדים, זה פשוט לא נכון. אין לי מה להוסיף בעניין, מעבר למה שאמרתי כבר קודם. המקור נמצא כרגע בהישג יד, מי שרוצה לחוות את דעתו בענין, מוטב שיקרא אותו ולא יסתפק בשלושת העמודים הראשונים. דרול * שיחה ו 22:31, 28 באוקטובר 2013 (IST)

האם אתה מבין ששגית בדרך בה פעלת? האם אתה מבין שגם אם לא רצית, יצרת מצג מטעה אצל החברים? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:40, 28 באוקטובר 2013 (IST)

אין ספק שגרמתי למהומה מיותרת ואני מבטיח לשפר את דרכי, או לפחות להשתדל בענין באופן משמעותי, שיהיה ניכר לעין.דרול * שיחה ו 00:19, 29 באוקטובר 2013 (IST)

אני דורש הטלת סנקציה חריפה על דרול ואת הרחקתו ממרחב הערכים. מי שסילף מקורות לא ראוי לכתוב במרחב הערכים בוויקיפדיה. כלומר, יש לחסום אותו. גילגמש • שיחה 04:24, 29 באוקטובר 2013 (IST)

אמינות היא היסוד של ויקיפדיה ופגיעה בו לא יכולה לעבור בשתיקה, לאור העובדה שהוא הודה וקיבל את הנאמר ובתקווה שבעתיד לא יפר זאת, אני חושב שהוא צריך להחסם לתקופה משמעותית אך לא לצמיתות. יונה בנדלאק - שיחה 07:41, 29 באוקטובר 2013 (IST)

דרול, כל עוד דיון זה מתקיים, אתה מתבקש לא לערוך במרחב הערכים כלל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 07:49, 29 באוקטובר 2013 (IST)

ההתייחסות הראשונית שלי הייתה מסוייגת בתקווה שיתברר שמדובר באי הבנה. הוברר שלא כך. צר לי, הבעת חרטה ועוד מסויגת רק כש "החרב מונחת על הצוואר" לא אמינה בעיני. יש להרחיק את המשתמש ממרחב הערכים. Assayas • שיחה • 07:50, 29 באוקטובר 2013 (IST)

אם זו ההחלטה שלך, אני מבקש להפסיק את הדיון כאן ומבקש שתמנה איזה משתמש לברר את הנושא הזה לעומק, איתי ועם המשתמשים שהשתתפו בדיון בדף השיחה. כך ניתן יהיה לפתור את הנושא במהירות וביעילות, ללא השתתפות של משתתפים, שעם כל הכבוד, מכירים מעט מאוד מהנסיבות.דרול * שיחה ו 11:46, 29 באוקטובר 2013 (IST)

אם אני מבין נכון, דרול טוען שלא זייף מקורות, ונרו יאיר טוען שכן זייף, מבין שאר המתדיינים יש עוד מישהו שקרא את הפרק הרלוונטי, ואת הדיון בדף השיחה, ויש לו דעה בנושא? כי נדמה לי שכל המתדיינים מסתמכים על דעתו של נרו, אבל לפני חסימה משמעותית (המתבקשת במקרה של זיוף) ראוי שלפחות עוד אדם אחד יקרא את המקור ויחוה דעה. בברכה, --איש המרק - שיחה 13:28, 29 באוקטובר 2013 (IST)

אני מעדיף להפנות שאלה לדרול.

היות ואתה מודה שגרמת למהומה מיותרת.

והיות ואתה מבטיח לשפר את דרכיך.

אבקש שתסביר כאן, במה בדיוק גרמת למהומה מיותרת, ואלו מעשים עשית עד כי אתה מבטיח לשפר את דרכיך ולא לעשותם בעתיד? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:08, 29 באוקטובר 2013 (IST)

אין צורך בהסבר כלשהו - השפלה פומבית זו איננה נדרשת. מה שכן נדרש הוא חסימה. הרי בלאו הכי, גם אם יסביר וגם אם יתחייב בעתיד לפעול בדרך אחרת דבריו אינם מקובלים. המסלף מקורות דינו חסימה חד וחלק. אני לא יודע אם לצמיתות או לא - זה צריך להכריע בהצבעה, כמקובל במקרים של חסימות ארוכות טווח של משתמשים ותיקים. אני מזכיר את דף המדיניות הרלוונטי: ויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימה ארוכה של משתמש ותיק בחלק הדן בחסימה שעולה על שבועיים. לכן, זה הזמן לפתוח הצבעת חסימה בעניינו של דרול. לגבי משתמש נוסף כפי שביקש איש המרק - יש משתמש נוסף. משתמש:חיים נתן עיין בפרק הרלוונטי. גילגמש • שיחה 14:29, 29 באוקטובר 2013 (IST)

אני לא טענתי שדרול סילף. אני רק טענתי שלדעתי כתוב בטקסט שם להיפך. ייתכן שהבנת הנקרא שלו שונה מאוד משלי. איני מביע דעה בנושא האם התכוון לסלף או שרק הבין אחרת את הטקסט. חיים נתן - שיחה 14:37, 29 באוקטובר 2013 (IST)

אם ביקשתי, כנראה שיש צורך, ואין לי כל כוונה להשפיל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:55, 29 באוקטובר 2013 (IST)

אני אענה לך בשמחה. זו לא השפלה כלל. הטעות שלי, הייתה שהצעתי להחזיר את הגרסה היציבה שאותה כתבתי בסביבות שנת 2010. מה שהייתי צריך לעשות, זה להציג את המקור, להדגיש את הנקודות שתומכות בדעתי ולהניח ליתר החברים להביע את דעתם. הם יכלו להסכים, או לא להסכים או להביא מקורות אחרים. ההצעה שלי, להותיר את הגרסה היציבה, נתנה פתח לטענה שאני מנסה לכפות את דעתי על העריכה, תוך שימוש בציטוטים מגמתיים. זה מה שאנשים טענו כאן.זו המהומה. אילמלא הייתי עושה את זה, היינו דנים בטקסט ואם לא היינו מגיעים להסכמה, היו לנו כלים ויקיפדיים לטפל בה, כגון בורר, הצבעת מחלוקת וכוי"ב.

רציתי להגיד שאני גם מסכים עם משתמש:גילגמש לגבי הנוהג בויקיפדיה שלא להביא מקורות שלמים, ק"ו כאלו שאינם חופשיים מזכויות יוצרים, אבל במקרה הזה מדובר במאמר ארוך, מסובך, שנכתב לפני ארבעים שנה בערך, ע"י מומחה בתחום. יש בטקסט הרבה בעיות, כולל השפה הארכאית והמושגים המקצועיים שהמשמעות שלהם אינה חד משמעית, לכן, נדרש להביא אותו, על מנת לדון בו בישוב הדעת. כך הייתי נוהג.דרול * שיחה ו 16:27, 29 באוקטובר 2013 (IST)

קראתי את הדיון בדף השיחה. נתן מתבטא בענוותנות, אבל כיצד ניתן להבין את דברי וייס שציטט נרו יאיר ובעוד מקומות בפרק, כך שלא ישתמע מהם בבירור שהדברים שציטט דרול, לא נאמרו על חסידות ברסלב? אם דרול היה מסביר שחיפש מקור התומך בדעתו ופיספס את המשפטים האחרים, אולי הייתי מאמין לו, אבל הוא דבק בעמדתו שהפרשנות שלו לגיטימית.

באשר לתגובה הראויה לפרשה, איני מביע דעה כי איני מכיר את מכלול פעילותו של המשתמש. אם הוא מואשם בהטיית ערכים בנושא מסויים, מוטב להגיע איתו להבנה משביעת רצון בעניין, כזו שגם תשמור על כבודו בשביל שימשיך לתרום. ההאשמה בהתנהגות הפוגעת במשתמשים אחרים היא נושא נפרד, וצריך לבדוק אותה ואת חומרתה על בסיס ההתנהלות בתקופה האחרונה. בברכה, משתמש כבד - 16:21, 29/10/13

אם תעלה את השאלה שלך בדף השיחה של הערך, אני אשמח לענות לך עליה. זה פשוט לא המקום.דרול * שיחה ו 16:35, 29 באוקטובר 2013 (IST)

אני סבור שהמסקנה מהדיון צריכה להיות הצבעת חסימה. כל פעולה אחרת היא פגיעה חמורה במיזם. דרול יעשה טובה לכולנו אם ילך מפה בעצמו ויפסיק לערוך מרצונו החופשי בלי הצורך לחסום אותו. אין מקום במיזם זה לשקרנים המסלפים את המקורות. הצגה מגמתית וחלקית של המקור כדי להשיג הכרעה בדיון היא פעולה פסולה. גילגמש • שיחה 18:52, 29 באוקטובר 2013 (IST)

הועלו כאן שתי טענות נפרדות על דרול ויש לדון בהם בנפרד. באשר לטענה של סילוף במקורות האשמה זו חמורה מאוד ולמרות שדעת נרו יאיר שהתעמק בנושא היא שיש כאן סילוף מכוון וגם התשובות של דרול לא מספקות, אנסה ללמד עליו זכות; טענת הסילוף נטענה על מקרה אחד, ומדובר על ציטוטים מספר שקשה לקריאה ולא קולח. יכול להיות שדרול בהיותו משוחד ובלהט הוויכוח ראה בעיניו רק מה שחיפש ולא קרא בניחותא והבין שמחבר הספר כותב דברים הפוכים. רוצה לומר - אין כאן כוונת זדון אלא טעות רשלנית ואחריה היצמדות לטעות מתוך קושי להודות בה. דבר כזה הוא לא מה שאנחנו מצפים אבל יש כאן פתח ללימוד זכות. באשר לטענות על התנהגות בין חברי הקהילה, למעלה כתבתי שראוי לחסום אותו על התבניות הגזעניות ואחר כך ראיתי שזה היה מזמן ושהוא נחסם על זה כבר ושינה. כעת נשארים טענות נוספות על התנהגות בין חברי הקהילה שאליהם דרול לא הגיב. לדעתי בשלב זה אפשר להסתפק באזהרה ברורה ובמעקב אחריו. שפם אדום - שיחה 21:48, 29 באוקטובר 2013 (IST)

נראה לי שהדיון הזה איבד פרופורציות ומיצה את עצמו מזמן. בכלל אני לא אוהב שמעלים כאן, בדף מרכזי ובולט, ויקיפד על המוקד, ובמשך כמה ימים וחובטים בו מכול הכיוונים, במקום לכתוב ערכים. אסור לשכוח שמדובר במשתמש ותיק ותורם. ואם נפלו פגמים בהתנהלותו, אז כדברי משתמש שפם אדום, אפשר להסתפק באזהרה ובמעקב, ואני מציע לנעול את הדיון הזה כבר היום, ולחזור לשגרת כתיבה. אגסי - שיחה 22:02, 29 באוקטובר 2013 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

את הדיון, מר אגסי, ננעל רק בתום הצבעה לחסימתו של דרול. כל טיפול שלא יכלול הצבעת חסימה לא מקובל עלי. גילגמש • שיחה 16:47, 30 באוקטובר 2013 (IST)

מר אגסי היה מעדיף שננעל את הדיון. מר גילגמש היה מעדיף שנחסום את דרול לצמיתות. לשמחתי, לא הם ולא אני הם הקובעים הבלעדיים לעתיד הוויקיפדיה ולעתידו של דרול. לכאן או לכאן אני מבקש (כמו בכל דיון בבירורים, ולא אישית נגד או בעד דרול) שבסוף הדיון תהיה החלטה אופרטיבית. אחרת נחזור לימים בהם דיון בבירורים היה דרך גרועה מאוד "לשחרר קיטור" שהעכירה מאוד את האווירה. --‏sir kiss • שיחה 17:11, 30 באוקטובר 2013 (IST)

משתמש:sir kiss, על פי הכללים, החלטה אופרטיבית על חסימתו של משתמש ותיק (דרול עונה על הגדרה זו) נקבע בהצבעת מפילים שנמשכת שלושה ימים. לכן, צריך לפתוח הצבעה כזאת ולהכריע בסוגיה. כל מפעיל יכול לפתוח הצבעה כזאת ולהשתתף בה. גילגמש • שיחה 17:18, 30 באוקטובר 2013 (IST)

הדיון הזה הוא אות קלון למפעילי המערכת של ויקיפדיה העברית. הועלתה כאן פרשה חמורה מאוד על ידי גילגמש, ולמעט תגובות ספורות אף מפעיל לא רוצה לעשות כלום ולקבל החלטה אופרטיבית. הימנעות מהחלטה במצבים כאלה (וזה לא התפקיד שלי להכריע בהם כמובן) הוא קלון לנושא בתפקיד. מפעיל מערכת זה לא חברות בוועדת קישוט, ולפעמים חייבים לקבל החלטות מורכבות ולא-נעימות. לא רוצים? תתפטרו ואל תבזו את התפקיד. פשוט בושה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:48, 30 באוקטובר 2013 (IST)

אני עוקבת אחר הדיון הזה אבל לא רציתי להגיב עד כה בגלל זה. לדעתי מוקדם לחסימה ללא הגבלת זמן, דרול נהג לא כשורה, ויש לו גם בעיית יחס לויקיפדים אחרים. אבל גם אם הוא מנסה לא להודות במפורש תגובתו בדיון זה טובה הרבה יותר מההתייחסות לפנייתי אליו בנוגע ליחסו לאחרים שם רק התקיף. מפעיל לא יכול לחסום ויקיפד ותיק יותר מיום ללא אישור ביורוקרט. אני חושבת שיש לחסום אותו ל"חודשיים" ובכך לתת לו הזדמנות לשנות את דרכיו. ואם יחזור על מעשיו אלה בעתיד שיחסם לצמיתות. אני מזמינה לכאן את הבירוקרטים מתניה, ערן ואריאל שיאשרו את תקופת החסימה שהצעתי או שיחליטו אחרת ושיבצעו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:04, 30 באוקטובר 2013 (IST)

בעד חסימה לחודשיים, בתקווה שיפיק ממנה את הלקחים לגבי התנהלותו (עבירה על כללי ההתנהגות) והחומרה של סילוף מקורות. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 22:15, 30 באוקטובר 2013 (IST)

ההתנהגות של המשתמש כפי שעולה מדיון זה בעייתית ביותר. סילוף מקורות הוא השחתה פר אקסלנס, אך ממה שאני מבין הדברים כאן אינם שחור ולבן. חסימה נועדה להגן על ויקיפדיה מפני השחתות או על הקהילה מפני התנהגות שפוגעת בכתיבת האנציקלופדיה. אם לומר את האמת, אני מתלבט האם חסימה תעזור למרחב הערכים, שהרי מכל מה שראיתי כאן העריכה הבעייתית קרתה בערך אחד בלבד. יותר מטרידה אותי הלשון שבה הוא משתמש כלפי עורכים אחרים, הצירוף של שני העניינים מביא אותי לדעתה של חנה. לצורך ליבון העניין אפתח כאן הצבעת מפעילים על מנת להחליט. מתניה • שיחה 22:26, 30 באוקטובר 2013 (IST)

אני רוצה להצטרף לדברי מתניה. דרול, נראה שברבים מהמקרים הנ"ל (גם מה שגילגמש התלונן, וגם תגובות שברוקולי מתייחס אליהן) באו בהקשר לערכים שקרובים ללבך ויש לך אליהם נגיעה. כיוון שנראה שיש בעיה בכתיבה נייטרלית בנושאים אלו, אנא הימנע מעריכה של ערכים אלו אם עשוי להיות חשש לחוסר נייטרליות. ערן - שיחה 22:42, 30 באוקטובר 2013 (IST)

ולמען הסר ספק: דברי כוונו כמובן לאלה שראו את הדיון, היה להם זמן לכתוב משהו (אפילו התייחסות קצרה!) אבל בחרו לשתוק. באמת, זה לא צורה ככה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:09, 31 באוקטובר 2013 (IST)

• דולב שנמנע בהצבעה כתב (באומץ): "לא הצלחתי להסיק ממנו האם המשתמש סילף את המקור או לא". אני לא מכיר את Drall ולא סנגור שלו, אבל כדי שהצדק ייראה- האם המפעילים יכולים להצביע על הוכחה חד משמעית שהוא אכן סילף? האם נטל ההוכחה לא חל על מי שטוען לסילוף? ובנוסף, האם יש תקדים שעל סילוף חד פעמי כזה מרחיקים חבר ותיק לתקופה ממושכת? ואיפה הפרופורציה, שמצד שני לא הרחיקו אפילו לשעה חברים שמחקו מידע חשוב מערכים, רק כדי להתנקם במי שהוסיף את אותו המידע? אגסי - שיחה 21:57, 31 באוקטובר 2013 (IST)

מי שיקרא את שני העמודים הרלוונטיים יראה ללא ספק שהוא פשוט לקח את כל המשפטים שנאמרו על המחנה המנוגד, והשמיט את המשפטים שנאמרו על המחנה הנכון. יש בקטע אמנם טרמינולוגיה הלועזית (פנאנתאיזם, תאיזם וכו'), אבל דרול מכיר את הטרמינולוגיה הזאת, וגם מי שלא מכיר לא יכול לטעות באופן כה מדהים ולהפוך את היוצרות ב-180 מעלות. מעבר לטרמינולוגיה לא מדובר ביכולת הבנת הנקרא מעבר לילד ממוצע בכיתה י'. לצטט בטעות רק את מה שלא רלוונטי (ובדיוק גם מתאים לטענה המוקדמת שלך) - זה לטעמי הרבה מעבר לספק סביר.

אחר כל זה - לדעתי ההצבעה נערכת בעניין הלא נכון. הבעיה החמורה יותר איתו היא ההתקפות האישיות הבוטות. לא היה לי זמן ללקט אותן, ואולי מישהו יכול עוד לעשות את זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ד • 01:45, 1 בנובמבר 2013 (IST)

אני מסכים עם הטענה שהיחס שלו לוויקיפדים האחרים היא בעייתית. אם הוא יכול לפעול בכוח בתואנות של "גרסה יציבה" הוא עושה את זה. ואם הוא נאלץ להגיב לדברי האחרים הוא מתייחס לגופו של כותב ולא לגופו של עניין. מתחיל בגנות, ואם הוא רואה שבן השיח מצויד במקורות והרוח נושבת לכיוונו הוא מסיים בשבח. כל זה רק בפניו. מאחורי גבו הוא כותב מבקר את עריכתו, וכדרכו בהתייחסות לעורך ולא לעריכה. כל זה רק מה שהיה אתי באופן אישי כפי שאפשר לראות בשיחה:חסידות ברסלב ובשיחת משתמש:ערן. חיים נתן - שיחה 08:57, 1 בנובמבר 2013 (IST)

ועוד משהו, החרות שהוא נותן לעצמו בבחירת מקורות. תחילה הוא טען שתומר פרסיקו אינו יכול להיות מקור בנוגע לחסידות ברסלב, ואח"כ, כשלא הצליח להביא מקור אחר, השתמש בתומר חיים נתן - שיחה 09:21, 1 בנובמבר 2013 (IST)

אני בהחלט מסכים לדבריו של חיים נתן. הם רלוונטיים להבנת פועלו הלא תקין של דרול, שנמשך לאור זמן. גילגמש • שיחה 10:59, 1 בנובמבר 2013 (IST)

הבאתי את פרסיקו, כדוגמא לחוקר מודרני, בניגוד לחוקרים אחרים שפעלו לפני שלושים או ארבעים או חמישים שנה. זה לא אומר, שהתכוונתי להסתמך עליו כמקור, או לצטט את דבריו בערך. האזכור של החוקרים המודרניים, רלוונטי לדיכוטמיה בתיאולוגיה הברסלבית, שעל פי דעות מסוימות, הפכה להיות מין ניו אייג'.הדעה הזו, לא יכלה להתקיים בתקופה של גרשום שלום וחבריו, שנטבע הדברים, לא הכירו את הניו אייג'.הכל כאן עניין של קונטקסט. לגבי דעתי על פרסיקו, כבר התייחסתי לעניין בדף השיחה ומה שכתבתי שם, זה שאין להתייחס למניפסטים שהוא מפרסם בבלוג שלו, באותה צורה שיש להתיחס למאמרים אקדמיים או לעבודת הדוקטורט שלו.דרול * שיחה ו 22:23, 2 בנובמבר 2013 (IST)

אציין כי בהצבעתי התייחסתי למכלול הפעילות של המשתמש. התייחסתי לסוגייה בראשית הדיון. Assayas • שיחה • 11:42, 1 בנובמבר 2013 (IST)

הצבעת מפעילים

תחילת הצבעה: 22:26, 30 באוקטובר 2013

סוף הצבעה: 22:25, 2 בנובמבר 2013

אזהרה בלבד

חסימה ל:

שלושה ימים:

שבוע:

• נראה לי שהמסר הופנם, ודי בחסימה סמלית. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:14, 31 באוקטובר 2013 (IST)
• הדיון הבהיר לכולם שהמסר ברור, ודי בחסימה קצרה. אם התופעה תחזור על עצמה ניתן לחסום לתקופה ארוכה יותר. התרשמתי שהעריכות נעשו ברצינות, גם אם ככל הנראה מתוך פרשנות שגויה, ובכל מקרה המקור הוצג בשלמותו לכל הקהילה. לא ברור מה תתרום חסימה של חודשיים או יותר מעבר לחסימה הסמלית של שבוע או שבועיים. --Yoavd - שיחה 14:54, 1 בנובמבר 2013 (IST)
• מציע חסימה סמלית לשבוע ימים. הלקח הופנם, לדעתי. אם התופעה תחזור על עצמה, ניתן בנקל לחסום לתקופה ממושכת מאוד, ואפילו לצמיתות. אלדד • שיחה 19:47, 1 בנובמבר 2013 (IST)
• בריאן - שיחה 13:25, 2 בנובמבר 2013 (IST)

שבועיים:

• נראה לי שהמסר הופנם, ודי בחסימה סמלית. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 01:16, 31 באוקטובר 2013 (IST)

חודש:

• חשוב לחסום לתקופה משמעותית. חודש היא תקופה משמעותית בעיני. חשוב להשאיר פתח גדול לחזרה למיזם. ‏עמיחי • שיחה 12:47, 31 באוקטובר 2013 (IST)

חודשיים:

• מתניה • שיחה 22:26, 30 באוקטובר 2013 (IST)
• חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:28, 30 באוקטובר 2013 (IST)
• בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 22:28, 30 באוקטובר 2013 (IST)
• ערן - שיחה 22:42, 30 באוקטובר 2013 (IST)
• ‏DGtal‏ 22:42, 30 באוקטובר 2013 (IST)
• נראה לי שהמסר הופנם ודי בחסימה סמלית אך משמעותית. יונה בנדלאק - שיחה 12:22, 31 באוקטובר 2013 (IST)
• Lostam - שיחה 14:54, 31 באוקטובר 2013 (IST)

שלושה חודשים:

חצי שנה:

• חודשיים היא הצבעה סימלית בעיניי. אני מציעה חסימה ארוכה יותר ובמידה ונחזור לכאן בהמשך לחסום לצמיתות.Itzuvit - שיחה סדנה 08:18, 31 באוקטובר 2013 (IST)
• כמו עיצובית. Danny-w • שיחה 08:23, 31 באוקטובר 2013 (IST)
• כנ"ל --אילילה - שיחה 09:16, 31 באוקטובר 2013 (IST)
• כמו עיצובית, וכי הטענה "המסר הופנם", בהקשר של המסר הספציפי הזה, היתה יכולה להיות רלוונטית כשמדובר במשתמש שזה לו השבוע הראשון כאן. במשתמש ותיק זה צריך היה להיות מוטמע מזמן. עידו • שיחה 13:08, 2 בנובמבר 2013 (IST)

שנה

• Assayas • שיחה • 08:38, 31 באוקטובר 2013 (IST)

ללא הגבלת זמן: - נראה לי שעדיף הניסוח ללא הגבלת זמן. חנה Hanay

• --‏sir kiss • שיחה 23:25, 30 באוקטובר 2013 (IST)
• אני יודע שמדובר בעבר הרחוק, והתבניות כבר לא מופיעות בדף המשתמש. אבל הן פשוט כל כך מזעזעות אותי. דרור - שיחה 11:18, 1 בנובמבר 2013 (IST)

נמנעים:

• השקעתי כחצי שעה וקראתי בעיון את ה"דיון" הנ"ל. לצערי, לא הצלחתי להסיק ממנו האם המשתמש סילף את המקור או לא, ואם כן, האם עשה זאת ביודעין ובכוונת זדון. לאור זאת, לא אוכל להמליץ על תקופת חסימה כלשהי או על חסימה בכלל. כולי תקווה שחוכמת ההמונים של מפעילי המערכת האחרים תניב תקופת חסימה ראויה. דולב • שיחה 19:58, 31 באוקטובר 2013 (IST)

  האם קראת גם את הדיון בדף השיחה של הערך? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:09, 31 באוקטובר 2013 (IST)

  לא, יש גבול ליכולות שלי. מצד אחד, כמו כל בני האנוש, זמני בעולם מוגבל, ומצד שני, כמו כל הוויקיפדים, יש לי אנציקלופדיה לכתוב, לערוך, להגיה, לקטלג ועוד. דולב • שיחה 22:31, 31 באוקטובר 2013 (IST)

• אינני משתתף בהצבעות, אך מכיוון שחנה ביקשה את דעתי, אגיב באזור הנמנעים. תמיד, תמיד, תמיד העדפתי לעקוב אחרי תוכן ולא אחרי אנשים. זה עניין גם עקרוני וגם מעשי. בגלל זה יש מעט מאוד משתמשים בוויקיפדיה שיש לי עליהם דעה כלשהי. הדעה הזאת לא בהכרח שלילית, ובכל מקרה אני ממש־ממש מעדיף לשמור אותה לעצמי, אלא אם כן מדובר במקרים חריגים במיוחד. אני לא מבין איך המקרה הזה חריג במיוחד. סילופים של מקורות מתרחשים כל הזמן, וטוב שיש מי ששם לב אליהם ומתקן אותם. אם אני מבין נכון, בדיון לעיל יש מתלוננים על כך שהמשתמש הנידון עושה את זה באופן עקבי. אם זה נכון, ואם רוב הפעילות של המשתמש הזה מזיקה בצורה כזאת, אז יש מקום לחסימה לצמיתות לפי מדיניות החסימה. הבעיה היא שלא מצאתי בדיון הארכני הוכחות מוצקות לכך שזה אכן המצב. אני לא אומר שזה לא המצב, אבל אני כן אומר שמעיון בדף המשתמש, בדף תרומת המשתמש וביומן החסימות שלו אני לא רואה הוכחה ברורה לכך. אם אנשים שמתמידים לעקוב אחרי הפעילות של דרול חושבים שאני טועה ושאני סלחן מדי, אז יהיה טוב אם הם לא רק יגידו שהוא מזיק באופן עקבי, אלא שגם ייתנו הוכחות לכך עם הפניות למקרים ברורים של הפרות מדיניות, או לפחות למדגם מייצג של מקרים כאלה. עד אז רק אנשים שכבר השקיעו הרבה זמן במעקב אחרי דרול יוכלו לתרום משהו שימושי לדיון, ואני כאמור לא אחד מהאנשים האלה. במאמר מוסגר, הדיון הזה הוא דוגמה לתופעה נפוצה מדי בוויקיפדיה העברית: דיונים אישיים עם טענות מרובות על אופיו השלילי (או החיובי!) של משתמש זה או אחר, שכוללים גם ההטחת האשמות כוללניות ומוזרות באנשים שלא יודעים במה מדובר, שכל פשעם הוא שהם תרמו לוויקיפדיה בצורה אחרת שאינה כרוכה במעקב אחרי אנשים אחרים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:50, 1 בנובמבר 2013 (IST)

תוצאה

הוחלט לחסום לחודשיים (חציון העמדות). גילגמש • שיחה 23:03, 2 בנובמבר 2013 (IST)

עורך בכיר מנצל כוחו

שלום וברכה, בזמן הקצר בו אני עורך בויקיפדיה, נתקלתי בגילגמש, עורך בכיר באתר, אשר נוהג לדרוס משתמשים אחרים ולכפות את דעותיו על הערכים בעזרת היותו משתמש בכיר. הנה קטע מתוך שיחה ביני לבינו:

"אתה מחקת את הערך מסע סנחריב ביהודה ללא שום הצדקה. הערך כבר קיים זמן רב, והדבר היחידי שעשיתי היה הוספה של עוד מידע, ציטוטים ותמונות. גם מרד בר-כוכבא מלא בציטוטים, אך לא תראה את הערך ההוא נמחק.

אם ברצונם של האנשים לשנות וליפות את הערך- הםא יכולים, אך אנא, לא למחוק ערך שכזה. עדיף מידע זמין ולא מסודר (ואגב, לדעתי הערך בסדר גמור) מאשר חוסר-ערך.

אתה מוזמן לייפות את הערך אם ברצונך לכך, אך אל תמחוק ערך לגיטימי לחלוטין כי אתה לא אוהב את סגנון הכתיבה, אלא במקום זאת, אולי נסח זאת בעצמך.

אם לא אכפת לך, אוסיף מחדש את הערך, אשר קיים באופן זהה (ומצומצם הרבה יותר דווקא) בשפה האנגלית. וניתן לתת הערה שהערך זקוק שכתוב, כפי שבמרד בר כוכבאאשכנזישעיידן - שיחה 20:20, 9 בנובמבר 2013 (IST)

שלום,

הבעיה שלא כתבת ערך. כתבת אוסף ציטוטים אקראים שביחד לא מהווים ערך אנציקלופדי. זאת כבר לא הפעם הראשונה שזה קורה איתך. אל תכתוב ערכים כאלה בוויקיפדיה. יש דרך לכתוב ערך בהיסטוריה צבאית וראה את מדריכי העזרה בנושא זה. לשפוך אוסף ציטוטים מהמקרא זה ממש לא נקרא לכתוב ערך. הערך ממש לא קיים זמן רב. רק עכשיו התפנתי לבדוק אותו לעומק ובמיוחד לאחר ההערה של חנה בדף שיחתו. כתבת ערך לשכתוב: כלומר, יש למחוק ולכתוב מחדש. אז עשה את זה במרחב שלך ולא במרחב הערכים כדי לא להטעות קוראים תמימים שעוד יחשבו שזה באמת מה שמקובל על אירוע זה. העזר בספרות הרלוונטית. אם אין לך ספרות כזאת אז תדאג למצאו כדי שתוכל לכתוב ערכים נורמליים. גילגמש • שיחה 20:24, 9 בנובמבר 2013 (IST)

מדוע אין זה קורה במרד בר כוכבא אם כך? מה ההבדל?

וכפי שאמרתי, ניתן לשנות זאת, אך אין זו סיבה למחוק ערך בר-ידע שלם שנעשה בעמל רב כדי שיהיה מידע זמין ונוח לקוראים והמשכילים.

ומה הבעיה אם אין מחקרים מודרניים אלא רק היסטוריה עתיקה? אם רצון אדם להוסיף היסטוריונים מודרניים- זכותו המלאה, אך אין זו סיבה למחוק מידע כשר מאוד.

חוץ מזה, זה לא אוסף ציטוטים גדול, זה בדיוק אותו ערך שהיה לפני כן- רק עם יותר טקסט, ובעל תמונות ומקורות.

כיוון שאין רצוני מלחמת עריכה חלילה, אני אבקש את רשותך לא למחוק את ערך פעם נוספת. אשכנזישעיידן - שיחה 20:29, 9 בנובמבר 2013 (IST)

אתה כנראה לא מבין אז אנסה להסביר. זה לא "להוסיף היסטוריונים", אלא יש לכתוב על פי היסטוריונים מודרניים ועל פי המתווה המחקר המודרני ולא בשום צורה אחרת. ככה כותבים בוויקיפדיה ערכים בהיסטוריה בכלל ובהיסטוריה צבאית בפרט. מה שאתה עשית היה לשפוך המון טקסט מיותר לחלוטין. אין שם שום דבר בעל ערך. ככה לא כותבים ערכים. המצב של ערך אחר לא משנה איזה לא משפיע כהוא זה על הערך הגרוע שכתבת. כל ערך עומד בנפרד בפני עצמו. אם כבר הזכרת את מרד בר כוכבא, אז מצבו כמובן לא מגיע לרמה שבה כתבת את הערך הנוכחי. כדי שלא תעבוד לחינם בעתיד, אני מציע שוב שתעיין בספרות המחקרית העדכנית ותכתוב על פיה ולא "מקורות עתיקים" כפי שאתה קורא להם. תנך הוא בוודאי לא מקור היסטורי ואי אפשר לכתוב על פיו ערך בהיסטוריה צבאית. אם ברצונך לכתוב ערך מקראי אז עשה את זה במקום הרלוונטי נגיד בספר ישעיהו או בספר המלכים או בכל מקום אחר, אך בוודאי לא כערך בהיסטוריה צבאית. אגב, גם ערך מקראי צריך לכתוב בצורה מסודרת, אבל בזה אני מתערב פחות ואני לא מחזיק מעצמי מומחה בכתיבה מקראית. גילגמש • שיחה 20:35, 9 בנובמבר 2013 (IST)

הו כן? ובכן, אם כך ודאי קרב כרכמיש איננו לגיטימי כיוון שהוא מבוסס תנ"ך. בכל אופן אתה נוהג בטרור כלפי העורכים בויקיפדיה וגורע מהם לתרום, דבר אשר לא קורה בויקיפדיה האנגלית. התנ"ך הוא אחד המקורות העיקריים מהמלחמה ובינתיים, הוא מסודר אחד-אחד עם המקורות האחרים. וסלח לי אבל מי אתה שתשפוט מה בעל ערך ומה איננו? כל דבר שנכון ואדם עמל לכתיבתו יכול להופיע ואם אנשים אינם מרוצים איתו- זכותם לשנות ולהוסיף אך לא לנהוג בטרור ולהסיר ערכים על ימין ועל שמאל. אגב, אני חובבן, אך במקרה מכיר אני ארכאולוג והיסטוריון, והם גם הם מבוססים על המקורות העתיקים- ארכאולוגיה, וכן כן גם התנ"ך, וכמובן ההיסטוריונים העתיקים. ומה שהכי מעצבן זה האופן הרשלני בו אתה מעיף פרטים ללא הכרה, כפי שעשית אז שאפילו לא טרחת להעיף את כל הסמלים הלא רשמיים ואתה נוהג להשאיר ערכים מכוערים וערוכים-למחצה אם קיימים בכלל, כיוון ששמתי לב שנוהג אתה למחוק ערכים על פי דעותיך שלך. וודאי אינני היחיד שאומר לך כך.

אתה רק תאבד עורכים בעלי ידע אם תמשיך בדרך הזו, ואולי אף סבלנותי הגדולה תסתיים בבוא הזמן עם תמשיך עם מעשיך. אשכנזישעיידן - שיחה 20:56, 9 בנובמבר 2013 (IST)

כמובן. הלא אני יודע כמשחית העיקרי של ערכי היסטוריה צבאית בוויקיפדיה. ועכשיו ברצינות: למד את הנושא לפני שאתה כותב עליו. אם אתה מכיר אראכולוג וגם היסטוריון אז התייעץ איתם לפני שאתה כותב כאן. יתכן שהם יפנו אותך למקורות רלוונטיים. גילגמש • שיחה 21:03, 9 בנובמבר 2013 (IST)

אגב, בטעות כתבתי קרב כרכמיש, התכוונתי קרב מגידו (609 לפנה"ס), ואגב יכול להיות שכן. בדף השיחה הזה, רק בעמוד הזה, חוץ ממני כבר ברפרוף קל כבר ראיתי שניים אשר מתלוננים בדיוק על אותה עריכה מחוסרת המחשבה שלך. אתה משתמש במעמדך הרם בויקיפדיה כדי להטיל טרור על משתמשים אחרים כדי שיתאימו לאידאלים שלך לערך במקום לנסות לשפר אותם בעצך, אם אתה מטיף לכך כל-כך. אתה הורס את ויקיפדיה, הפסק לעשות זאת. אשכנזישעיידן - שיחה 21:07, 9 בנובמבר 2013 (IST)

תעבור על עמודים נוספים ותראה שיש מאות אם לא אלפי מתלוננים. מתלוננים אף פעם לא חסר. מה לעשות שצריך לכתוב בצורה נורמלית. לגבי ערכים אחרים, אבדוק בזמני החופשי כשאגיע לזה. גילגמש • שיחה 21:09, 9 בנובמבר 2013 (IST)

הגיע הזמן שמישהו יומר לך, ומסתבר שזה אני- שהם מתלוננים בצדק. אגב, בתור אחד שעורך גם בויקיפדיה העברית, באנגלית ואפילו ביידיש אני אומר שהבעיה הזאת קיימת רק כאן, ורק איתך. אף אחד אחר לא מנצל את כוחו באופן שאתה עושה. ואגב, זכור לי כשמחקת את הסמל הרומי המרד הגדול (או מרד בר כוכבא?) בגלל טיעון שהוא איננו רשמי.... למרות שהוא כן. אין ברצוני להיות גס רוח, אך ההתנהגות שלך מכריחה אותי לנהוג כך. אגב, עם מי ניתן לדבר, אשר רם-דרגה מעליך והוא יכול לשפוט על אם הערך ראוי או לא? אשכנזישעיידן - שיחה 21:15, 9 בנובמבר 2013 (IST)

בוודאי שהוא הסמל הרשמי, רק שכחו להודיע על כך לרומאים. אני מסיים את הדיון הזה שהופך לעקר. גילגמש • שיחה 21:18, 9 בנובמבר 2013 (IST)

שוב אשאל- עם מי, רם-דרגה מעליך ניתן לדבר על הערך, או שמא יודע אתה שיעמדו לצדי, כך אני רואה מהתעלמותך המוחלטת מהשאלה? או שגם על זה לא עברת כמו שצריך? אשכנזישעיידן - שיחה 21:20, 9 בנובמבר 2013 (IST)"

בכל אופן, ראיתי דווקא בקישור שהוא שולח, שאין זכות למשתמשים כמוהו לקבוע את הכללים, אך נראה שכך הוא עושה לערך אשר איננו אוהב: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:%D7%90%D7%A9%D7%9B%D7%A0%D7%96%D7%99%D7%A9%D7%A2%D7%99%D7%99%D7%93%D7%9F/%D7%9E%D7%A1%D7%A2_%D7%A1%D7%A0%D7%97%D7%A8%D7%99%D7%91_%D7%91%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%94

הערך הנ"ל בעל מקורות רבים, אך נמחק רק בגלל הסיבה המוזרה שרק מדובר בהיסטוריונים עתיקים, ועוד סיבה מעורפלת למדי, שיש דווקא יותר מדי מקורות, למרות שבאופן אירוני למדי הערך הזה כבר היה קיים זמן מה באופן מצומצם בהרבה (בלי הציטוטים והתמונות) והוא גם קיים באופן המצומצם בויקיפדיה האנגלית אך דבר לא היה לא-בסדר, אך דווקא אחרי שהוספתי ושיפרתי את הערך החליט למחוק עמל יום שלם. כמו כן, הסיבה לעריכה הזאת היא בגלל שכך ראיתי שערכו את מרד בר כוכבא, ובאופן אירוני הערך הזה מסודר יותר ממרד בר כוכבא המבולגן, אך דבר לא קורה לערך ההוא. לאחר מכן ביקשתי ממנו, כיוון שאינני ותיק, להפנות אותי לאדם שיכול לשפוט, ודווקא אז החליט להתעלם, אולי ביודעין שעמי הצדק. עד שמצאתי את העמוד הנ"ל. אנא, הוא, על פי דעתי, ומסתבר בדף השיחה שלו, גם על פי רבים אחרים, משחית את ויקיפדיה, כנראה בלי לדעת את זה, וזה עלול לגרום לאנשים לאבד את הרצון הטוב לתרום לידע הזמין, כפי שאני עשיתי את הערך הזה כשראיתי שאיננו קיים. אנא טפלו בזה אשכנזישעיידן - שיחה 22:33, 9 בנובמבר 2013 (IST)

גילגמש צודק. אשכנזישעיידן, גילגמש הוא אחד הוויקיפדים הוותיקים והמנוסים ביותר. אני ממליץ לך להקשיב להערותיו. שבוע טוב, ‏Guycn2 - שיחה 22:38, 9 בנובמבר 2013 (IST)

הוא אכן אחד הותיקים, אך היותו אחד מהותיקים נותן לו את הכוח אותו הוא מנצל.

כיוון שאני גם עורך בויקיפדיה האנגלית והיידיש, אני יכול לומר שלא נתקלתי אי פעם במשתמש כמוהו, למרות שאני כותב ערכים בסגנון דומה, או אפילו כותב את אותם הערכים בעברית ואנגלית, אף אחד לא מנצל את כוחו כמוהו, ומה שמעצבן זו ההתרשלות, אפילו כשהוא עורך משהו זה לא עד הסוף (פעם הוא מחק סמלים לא רשמיים, אך אפילו לא מחק את כולם כי הוא לא טרח אפילו לערוך את הכל החוצה), ועל פי השיחות, אין לו מושג על מה הוא מדבר שם. אשכנזישעיידן - שיחה 22:49, 9 בנובמבר 2013 (IST)

אגב, דווקא אתה זה שתומך ב"לא אוכל לא שותה", הערך שלי תורם ללמידה והידע, אך ייתכן שעל פי גילגמש, לא ערוך ב"סטנדרטים שלו". מדובר בהפסד של מידע יקר. אשכנזישעיידן - שיחה 22:55, 9 בנובמבר 2013 (IST)

ראשית, אין דבר כזה "עורך בכיר" ואין היררכיה בויקיפדיה באופן כללי (אלא רק הרשאות שונות). שנית, אתה לא צריך לקחת את הביקורת בצורה אישית מדי, אלא להשתדל לשפר על פי ההערות של חנה ושל גילגמש. Yoav Nachtailer - שיחה 23:01, 9 בנובמבר 2013 (IST)

אשכנזישע, זה לא עובד כך. כתבת ערך, לדעת חנה הוא בעייתי, גילגמש הסכים איתה והעביר לדף המשתמש שלך. עד כאן זה בהחלט סביר. אם אתה בטוח שהם שוגים - אתה יכול להזמין דעות נוספות מלוח המודעות. אין פה עניין לבירורים, זה ברור שדעתם של שני משתמשים ותיקים, מוערכים ובעלי ניסיון רב בנושאים דומי יכולים להעביר על סמך שיקול דעתם ערך של משתמש חדש לארגז חול. לעצם העניין, אגב, לדעתי הערך לא כל כך גרוע, גם אם לכתחילה הם ודאי צודקים. יש אצלנו ערכים גרועים יותר. נרו יאיר • שיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ד • 23:36, 9 בנובמבר 2013 (IST)

שלום לך יאיר, שיקולים של אם מותר או אסור להוציא את הערך מכלל הערכים הוא בהסכמת המשתמשים, ולא מהחלטה פרטית של משתמש בעל סמכות זו או אחרת.

אפילו אתה מודה שלא מדובר בערך גרוע, ובכך שהוא כן ראוי לויקיפדיה. אשכנזישעיידן - שיחה 23:40, 9 בנובמבר 2013 (IST)

אלה שתי סוגיות שונות. כתבתי לגבי הערך עצמו בדרך אגב. כאן אנו דנים במעשהו של גילגמש, וסביר בהחלט שהוא יעביר ערך של משתמש חדש שלדעתו אינו מתאים לארגז חול, מה גם שחנה הסכימה עם דעתו. אחרת - היינו נתקעים עם עשרות אלפי ערכים גרועים. נרו יאיר • שיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ד • 23:45, 9 בנובמבר 2013 (IST)

אנו דנים באותו הנושא, הוא מוחק ערך, שרק על פי דעתו איננו טוב (לדוגמה, על פי ועל פיך הערך הוא בסדר, לפחות על פי מה שהבנתי), אך אין לו את הזכות לשפוט אם הערך טוב או לא אם מה שכתוב בו הוא נכון. ניתן לערוך ולשפר את הערך, אך אין זה קונצנזוס שהערך לא בסדר, וזה נתון למחלוקת.

אך למרות המחלוקת, באופן תאורטי, כל ערך בעל מידע נכון ובעל מקורות אשר מצויינים ראוי להיות בויקיפדיה. אשכנזישעיידן - שיחה 23:49, 9 בנובמבר 2013 (IST)

לדעתי הערך לא "בסדר", אלא נסבל, ואני מדגיש שלא עברתי עליו לעומק. זה לא משנה לדיון בבירורים. מישהו צריך להפעיל שיקול דעת אלו ערכים להשאיר במרחב הערכים ואלו להעביר לארגז חול, וגילגמש הוא בדיוק האדם המתאים לכך, גם אם יכול לקרות שאחלוק עליו במקרה מסוים (וכאמור, כאן אני גם לא בטוח, כי לא התעמקתי). נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ד • 00:00, 10 בנובמבר 2013 (IST)

צר לי אשכנזי, אבל כל התוספות בערך לא שיפרו אותו. מי שקורא את הערך לא מצליח לקבל תמונה של מסע סנחריב ביהודה. הקריאה אינה רציפה כי כל הזמן נתקעים בציטוטים. יש יחס סביר בין מידע היסטורי שנכתב לכמות הציטוטים בערך. מה עוד שלא ייתכן שתיאור המסע יתבסס רק על הפרשנות שלך לציטוטים, זה מחקר מקורי. צריך עין וניסיון של היסטוריון שייקח את המקורות ההיסטוריים, וייתן להם את הפרשנות שלו. ועליך להתבסס עליהם ולשלב את המידע שהם כותבים בתוך הפרקים הרלוונטים, לא כפרק נפרד "מחקרים מודרניים" כפי שאתה מנסה לעשות עכשיו. אני ממליצה שתסתכל על ערכים טובים של קרבות כמו קרב מילאי (260 לפנה"ס) וערכים נוספים כדי לראות איך כותבים ערכים על קרבות. כשהערך היה קצר הוא גם לא היה ערך טוב, אבל לפחות לא היה עמוס בציטוטים. משהרחבת אותו בדרך זאת, מצאתי לנכון להוסיף תבנית שכתוב על הערך ולכתוב הערה בדף השיחה. גילגמש בחר להעביר את הערך לטיוטה. אין בכך כל פגיעה. מה שצריך הוא לשפר אותו בהתאם להערות. לוקח זמן ללמוד כיצד עורכים ערכים. אני משוכנעת שאם תשקיע בלימוד תצליח. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:54, 10 בנובמבר 2013 (IST)

אז ההצעה שלך היא למחוק מהציטוטים? או אולי להרחיב יותר במלל לא-ציטוטי? או אולי לפרק את "מחקרים מודרניים" ולהוסיף אותם במקום ל"מצור על ירושלים"? אגב לא השתמשתי בפרשנות עצמית אלא פשוט מה שכתוב במקורות. אשכנזישעיידן - שיחה 13:52, 10 בנובמבר 2013 (IST)

ההצעה שלי היא להפחית משמעותית את כמות הציטוטים, להרחיב את המלל המספר את סיפור המסע בהתבסס על מאמרים וספרים של היסטוריונים, כלומר כל פרק יספר את סיפור חלקו של המסע כך שיובן מה קרה, ציטוטים אפשר להכניס במידה פחותה רק בדברים ממש חשובים, ועדיף אם מדובר בציטוט קטן להשתמש בתבנית {{ציטוטון}} תוך שילוב הציטוט בטקסט. זה פחות שובר את הקריאה. אין מקום לפרק נפרד של מחקרים מודרניים כי הוא צריך להיות משולב בתוכן. לא כותבים ערך מסע סנחריב ביהודה על פי מקורות עתיקים ומסע סנחריב ביהודה על פי מחקרים מודרניים.

כשאתה מכניס טקסט המופיע במקורות ורק אותו כאילו זו עובדה, זה יוצר מצג שוא שבטוח שזה מה שארע. וזה מחקר מקורי. היסטוריון לוקח מקורות עתיקים, עושה הצלבה ביניהם, מעריך את טיבם על פי ניסיונו ונותן פרשנות. וגם אז יש פעמים רבות ויכוחים בין היסטוריונים. ובמקרה כזה מציינים לדעת היסטוריון א' ארע כך וכך ולדעת היסטוריון ב' ארע כך וכך.

אני חושבת שאין מקום להמשך הדיון הזה בדף הבירורים. תרצה סיוע נוסף, לא כאן המקום. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:01, 10 בנובמבר 2013 (IST)