ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 6

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.


לארכיונים נוספים: 1234567891011121314151617181920212223




איומים והטרדות מחוץ לוויקיפדיהעריכה

שלום לכם חבריי הוויקיפדים והוויקיפדיות,

כידוע למי שנמצא כאן מספיק זמן, הפסקתי לכתוב בוויקיפדיה לפני כשנה וחצי, והסיבות לכך רשומות בדף השיחה שלי. לצערי אני שב לכתוב כאן לא בנסיבות שקיוויתי.

ביום שלישי שעבר, אחר הצהריים, בעקבות סטטוס שראיתי במקרה בפייסבוק, נכנסתי לשיחת משתמש:Aviados, ראיתי מה שראיתי שם, וסקרנותי הובילה אותי לארכיון של דף הבירורים ומשם לדברים אלו, שעד כה לא ידעתי עליהם. בתגובה, חזרתי לסטטוס בפייסבוק והבעתי שם בחילה ושאט נפש, מבלי להזכיר שמות או רמזים על תוכן הדברים. כל משתתפי השיחה שם היו קשורים לוויקיפדיה ויכלו כמוני לחפש את המידע, אם טרם ידעו אותו. (לא אכתוב כאן מי הם, משום שזכותו של כל אדם להפריד בין זהותו כמשתמש ויקיפדיה לבין פרופיל הפייסבוק שלו. מי מהם שירצה יחשוף את עצמו).

ביום חמישי בבוקר חיכתה לי בפייסבוק הודעה פרטית שנכתבה בלילה הקודם על ידי פרופיל הפייסבוק Yael Weiler Israel, ובה הצעה בסגנון סרקסטי לשלוח לי כמה לימונים מהעץ שלה. השבתי בנימוס שאני מסודר בתחום הלימונים כי גם לי יש עץ, ובירכתי אותה בבריאות וחיים טובים. בתגובה החלה בינינו שיחה על סגולתם של לימונים נגד בחילות, ובהמשכה הואשמתי שאני מצטרף להתקפות ציבוריות נגדה ברשות הרבים מבלי להכירה. בשלב מסוים של השיחה היא כתבה את הדברים הבאים: "אשמח לדעת שבני הנוער של חיפה אינם זוכים להטפות מוסר שכאלה, או לניסיונות "לפשר" בינם בין בני הפלוגתא שלהם שערכם שווה לאסלה בשירותים. ואשמח להביא את הנקודה לידיעת מנכ"ל חושן בזמן הנכון. מקוה שתמצא את הזמן לחזור בך ממה שטפלת עלי." (ההדגשה שלי).

בשלב זה בחרתי שלא להגיב יותר. היא המשיכה והעתיקה את דבריה פעמיים, ועוד כמה פעמים ציטטה את דברי הפומביים (ככל שראוי לכנות כך דברים שנכתבו בדף פייסבוק פרטי), ולאחר מכן השטף פסק. החלטתי להניח לזה, וייתכן שהייתי נרגע מהר יותר, אלמלא קיבלתי אתמול, יום שישי לפנות ערב, שיחת טלפון ממספר חסום. כשעניתי נשאלתי בקול אישה שאיני מכיר "אמנון?" ומשהשבתי בחיוב נעניתי בשטף של "יא בן זונה, חולירע" וכמה קללות נוספות עד לטריקת הטלפון (לא הספקתי לרשום הכל במדויק). כשעה לאחר מכן שוב חזרה Yael Weiler Israel בהודעות פרטיות בפייסבוק על דבריה הקודמים, וקינחה ב"בעעעעעעעעעעעעעעעעעעעעעעעעעעעעעעע". (הטקסט המלא של סטטוס הפייסבוק ושל חליפת ההודעות הפרטית ביני לבין יעל שמורים אצלי).

איני יודע מי הייתה המטרידה הטלפונית, רק אציין שמעולם עד כה לא קיבלתי שיחות כאלה. אין לי גם הוכחה שפרופיל הפייסבוק Yael Weiler Israel קשור למשתמש:יעל י, ורק דבריה הבוטים של האחת קושרים אותה לשנייה. מעולם לא פגשתי את יעל, ולמיטב זכרוני, בכל תקופת פעילותי בוויקיפדיה לא היו לי עימותים איתה. אדרבא, במספר מקרים ניסיתי לפשר בינה לבין ויקיפדים אחרים במחלוקות שונות. אם אי פעם היה משהו בדבריי שיכול היה לפגוע בה, אני מתנצל על כך. אולם הבעיה שאני מעלה כלל אינה עניין פרטי בין יעל לביני.

פנייתה של יעל אלי בפייסבוק (ואולי גם בטלפון) היא בבחינת הטרדה מאיימת. האיום המפורש בדבריה אינו מפחיד אותי. מנכ"ל חוש"ן וכל הנהלת הארגון מכירות אותי היטב, ולא יתפתו להקשיב להאשמות של מטרידה נקמנית. מה שמטריד אותי מעבר לעכירת שלוותי אישית, הוא האפשרות שיעל, או משתמש:יעל י , או Yael Weiler Israel, תעשה את זה שוב, לאנשים שאולי חוסנם האישי פחוּת משלי, ושאיומים או הטרדות עלולים לפגוע בהם יותר משהדבר פגע בי. ולכן שבתי היום לוויקיפדיה ופתחתי את הדיון הזה.

אני ממשיך את היעדרותי מוויקיפדיה. תרומתי לתכני האנציקלופדיה הזו מעטה מאוד בשנתיים האחרונות, ופחותה בהרבה מזו של משתמש:יעל י. עליכם, כקהילה העובדת איתה, להחליט אם סגנון כזה והתנהלות כזו מקובלים עליכם. ההחלטה בידכם.

שבת שלום, אמנון שביטשיחה 13:28, 9 במרץ 2013 (IST)

נראה לי שכבר מזמן ברור לכל בר דעת שמקומה של יעל לא בוויקיפדיה. דניאל תרמו ערך 14:50, 9 במרץ 2013 (IST)
עדכון: בדקות האחרונות חזרו ההטרדות בפייסבוק. אמנון שביטשיחה 14:57, 9 במרץ 2013 (IST)
לצערי, ליעל זה עדיין לא ברור. העדכון של אמנון מוכיח שהיא שוב לא מבינה מה הבעיה. מסע ההטרדות והנקמות של יעל בכל מי שחולק עליה צריך להיפסק עכשיו, וזה לא יקרה אם מנזר השתקנים ימשיך בשלו. נויקלן 15:22, 9 במרץ 2013 (IST)
לצערי האיום עובד, יש מי שאינו מעוניין לדבר במן תחושה של, טוב היא ירדה ממני, אז לא נעיר אותה לכיווני שוב. מה שאמנון מתאר פשוט מפחיד בעיניי. יבואו אנשים ויגידו, לא יפה שכולם נטפלים לאדם אחד, ואני אהיה הראשונה להגן, אבל גם לא יפה שאדם אחד נטפל לכל כך הרבה.
גילוי נאות: לפני מספר חודשים, כשהייתי תחת מתקפה שלה, מחוץ ובתוך ויקיפדיה, שקלתי את המשך תרומתי שמגיעה מתוך התנדבות שאני שמחה לבצע. אני הגעתי לכאן כדי להאיר את האישים שנותרו בחושך, כדילתרום לידע חופשי, אבל איומים זה כבר באמת מפחיד. אין ספק כי אי אפשר להמשיך בדרך הזו ואי אפשר להמשיך לשתוק. והקהילה צריכה להחליט אחת ולתמיד, האם אנו צריכים להמשיך לספוג, האם זה בסדר כי פעם אני סופגת קצת ופעם מישהו אחר. ולפני שמישהו שופט את דבריי, שיחשוב טוב טוב מה הוא יודע וחושב שהוא יודע עליי, איך ההתנהלות שלי נראית כאן, ויחליט אם בעיניו אני לפחות אדם הגון, אם כן... ואני מקווה שכן, אשמח להתייחסות לדבריו של אמנון ולא לעניין של עליהום.
יש פה הרבה אנשים נפלאים שאני שמחה להכיר, ואני נשארתי לתרום למרות הדברים הלא נעימים, חבל שאחרים יצטרכו ללכת בדרך שלי, כי חלקם גם ילכו מכאן. בברכה, ‏Itzuvit - שיחה סדנה 15:32, 9 במרץ 2013 (IST)
  • מה זה קשור לוויקיפדיה? האם הדף הזה נועד לבדוק סכסוכים בין חברים שמתרחשים בפייסבוק? נניח שיש וויקיפדים שגרים באותו בניין, האם הם יכולים לנהל את הסכסוך שלהם כאן? האם הדף הזה נועד לחיסול חשבונות? אגסי - שיחה 15:46, 9 במרץ 2013 (IST)
    אגסי, יש קשר כיהכל מחובר לכאן. זה לא שני אנשים שבמקרה הם גם ויקיפדים וגם גרים באותו בניין, ואחד לא אוהב שהשני עושה לו רעש בלילה. הכל בהקשר לדברים שנאמרים ונעשים כאן. האינסטיגייטור היא ההתקפה של יעל על אביעדוס בדף שיחתו. עם איומים "מרומזים". ‏Itzuvit - שיחה סדנה 15:48, 9 במרץ 2013 (IST)
זה קשר קלוש. שביט כבר לא פעיל כאן. הוא תקף אותה באגרסיביות בעקיפין בפייסבוק היא ענתה לו בפייסבוק ואולי באימייל. הטענות לגבי חשדות בטלפון נשמעות מפוקפקות. אני מבין שיש אנשים שכועסים על יעל, אבל זה לא עניין לדף הבירורים הזה, שרק מזיק לוויקיפדיה. אגסי - שיחה 15:58, 9 במרץ 2013 (IST)
אגסי, אני סקרן לדעת מה הייתה התגובה שלך אם מישהו שהטריד אותך בעבר בוויקיפדיה היה מאיים עליך בפייסבוק שלך שהוא יפנה למעסיק שלך. אבל באמת. גם אז היית שואל מה הקשר? קל להיות בצד שלא מאויים ולא מוטרד. אל תשכח מה ההרגשה בצד השני. נויקלן 16:08, 9 במרץ 2013 (IST)
נכון שהקרבות העסיסיים בדף הזה מפיגים את השעמום בוויקיפדיה ותורמים רבות לתדמיתה. למרות זאת, אני סבור שלא צריך לערב את הקהילה בסכסוך חיצוני. אני לא סנגור של יעל, ואני סבור שעדיף שתבליג גם כאשר פוגעים בה, גם משום שיש לה כאן יריבים. אגב, משום מה יש כאן התעלמות מכך ששביט התחיל בסכסוך, לדבריו, כשהביע בפייסבוק "בחילה ושאט נפש" מאמירה ישנה של יעל, ולמרות שיעל הבהירה שהכוונה שלה הייתה אחרת ממה שנטען נגדה. אגסי - שיחה 16:44, 9 במרץ 2013 (IST)
זה פשוט מקסים. לא רק שאתה מנסה להסיט את הדיון מהדברים החמורים שהועלו בו, אתה גם מאשים את אמנון שהוא "התחיל"? ניסיון נחמד, אך כושל. ראוי שהוויקיפדים ימנעו מלתת יד לניסיון זה, יתעלמו מדבריך ויזכרו בדיוק למה הם כאן, להציב קול ברור ורם נגד מסע ההטרדות השיטתי שאנו עדים לו זמן רב מדי. דורית 16:56, 9 במרץ 2013 (IST)
ובהמשך,דבריו של אמנון מצביעים על עליית מדרגה, מבחינתי. ויש לתת את הדעת לעניין. עד לאן זה צריך להגיע? האם לא הגיע כבר רחוק מדי? ‏Itzuvit - שיחה סדנה 17:02, 9 במרץ 2013 (IST)

כידוע לכם בשל חוסר זמן איני מגיע עוד לוויקיפדיה כשם שהגעתי, אלא לעיתים נדירות. קיבלתי איתות מצוקה מסוים מאמנון, ולכן הגעתי לדף זה. איני בא לשפוט, וודאי שצריך לשמוע את גירסתה של יעל, אך כמי שהיה קורבן למתקפה החוץ ויקיפדית החמורה ביותר בתולדות ויקיפדיה, שכללה אף הטרדות טלפוניות במשך מספר שנים, אני רוצה לחזק את אמנון, ולהביע תדהמה וזעזוע מהשתלשלות העניינים הזו. אני מקווה שיעל תדע להוכיח כי לא היא המטרידה הטלפונית. אני סבור שכל גלישה של הוויקיפדיה אל החיים האמיתיים שמחוץ לוויקיפדיה היא מעשה שלא ייעשה. אני מבקש מהקהילה לתת כתף לאמנון. פומפריפוזה - שיחה 17:02, 9 במרץ 2013 (IST)

אני תומכת באמנון. אגסי, לא אמנון הוא ש"התחיל" וכיון שיעל ממשיכה בהצקותיה, גם לאחר שחרורה מן החסימה על אותה אמירה "ישנה", זכותו המלאה להגיב על כך ובניגוד ליעל, אמנון התייחס אך ורק להתבטאויותיה בוויקיפדיה, לא לעבודתה או לחייה הפרטיים. אם אינך סניגור של יעל, למה אתה נחלץ שוב ושוב להגנתה? נסיונך להציג אותה כנפגעת שראוי לה להבליג לא יצלח. העצה הטובה ביותר שאפשר להשיא ליעל ניתנה לה פעמים רבות - להתרכז בערכים בלבד, רצוי אלה שלה ולא של אחרים (אביעדוס), ולמשוך את ידה מכל התבטאות אחרת, אלא אם תהיה זו התבטאות קונסטרוקטיבית ובלתי פוגענית בעליל. אגב, לגבי ההטרדה הטלפונית - אינני רואה כל אפשרות, מצד יעל או כל אדם אחר, להוכיח שידה לא הייתה במעל. היא יכולה רק להכחיש, ועד כה לא עשתה גם את המעט הזה.שלומית קדם - שיחה 19:32, 9 במרץ 2013 (IST)
אמנון, גם אני איתך. לצערי, יעל מוכיחה בהתנהגותה פעם אחר פעם שהיא אינה יודעת כיצד מתנהגים בקהילה. אני מסכים עם דניאל, וכבר כתבתי זאת כאן, שגם אם זה לא יקרה עכשיו אלא בעוד זמן מה (ומבחינתי הגיעה השעה שזה יקרה עכשיו), זה נראה בלתי נמנע שבסופו של דבר יעל תמצא עצמה מחוץ לוויקיפדיה. Lostam - שיחה 20:10, 9 במרץ 2013 (IST)

פניה ליעלעריכה

העצה הטובה ביותר שאני יכולה לתת לך היא שפשוט תפסיקי. הניחי לאמנון, הניחי לויקיפדים. לאנשים יש זכות להביע את דעתם. חבל שאת בחרת לפעול בדרך זאת. הפעולות שלך מובילות אותך למקום לא טוב. כבר ראית זאת בעבר, ובכל זאת את ממשיכה. הטוב ביותר שתעשי הוא שתכתבי ערכים. בזה כוחך ועוצמתך, כל היתר רק מזיק לך. אני גם ממליצה לך לא להגיב כאן. כל שינוי אם יגיע יכול להגיע רק ממך. אני מקווה שהפעם תקשיבי לי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:53, 9 במרץ 2013 (IST)

ברצוני לחזור כאן על דברי בשיחת משתמש אביעדוס: נדהם ומשתומם אני מההתקפה המוזרה של יעל (ולא בפעם הראשונה). נראה שדרכן של יעל והקהילה צריכות להפרד סופית. חוסר יכולתה להבחין בכתיבה אנציקלופדית לעילא, יחד עם התדרדרות חדה בתרומתה ושטף של התקפות משולחת רסן, בוז ורמיסה של כל הקרדיטים האדירים שניסינו לתת לה מצעידים אותה למקום שאין ממנו חזרה. Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 20:55, 9 במרץ 2013 (IST)
זהו מקרה עצוב. מדובר במשתמשת שתרמה הרבה מאוד ויכולה לתרום עוד יותר. מאידך, יש חריקות קשות בינה ובין יותר מדי משתמשים, ואי אפשר להמשיך כך. אני מציע שיעל תבחר משתמש מתאים (יש לי רעיון, אבל לא פניתי אליו ולכן לא אכתוב את שמו) שיתווך בינה ובין הקהילה במקרים מסובכים. זה יצריך אותה להתחייב להפסיק עם התקפות אישיות מכל הסוגים (בויקיפדיה ומחוץ לה, באופן מזוהה או אנונימי). יעל, אם תתחייבי לכך ואכן תפסיקי - רבים ישתדלו להגן עלייך מפני התקפות בלתי מוצדקות, אם בכלל יהיו. גם אני. זהו הפתרון הטוב ביותר לכל הצדדים. אחרת, אני חושש, התוצאה תהיה הרבה יותר כואבת. דורית, אני מציע לתת הזדמנות לפתרון הזה לפני ההצבעה. נרו יאירשיחה • כ"ז באדר ה'תשע"ג • 21:55, 9 במרץ 2013 (IST)

איני מבינה את אירכוב הדיון, אי אפשר לתת לדיון הזה להתפוגג ללא החלטה. דברים חמורים ביותר אירעו, ולא ניתן וגם אסור לעבור עליהם על סדר היום. הם רק מצטרפים לאירועים חמורים קודמים, ויחד, ובמידה לא מועטה גם כל אחד לחוד, הגדישו את הסאה. לאור כל זאת, ובצער, אני פותחת הצבעה באשר לחסימתה. יש גבול לכמות הפעמים שניתן להבליג ולמחול, לפעמים צריך למתוח קו ולומר די, זו השעה. דורית 21:43, 9 במרץ 2013 (IST)

מבלי להביע עמדה לגופו של עניין, פתיחת הליכים וענישה בטרם נשמע קולו של "הנאשם", מתאימים למשטרים חשוכים. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 21:55, 9 במרץ 2013 (IST)
לו היה טעם להמתין לדבריה, הייתי עושה זאת. אין תירוץ או התנצלות שיוכלו להסביר מה שהיא עשתה, ולרוב במקרה שלה, גם אין ממש עם מי לדבר. גם אין טוב מהדברים שכתבה לאביעדוס כדי להעיד על כוונותיה לאחר החסימה האחרונה. חיכינו מספיק, הבלגנו מספיק ותירצנו מספיק. עצם זה שהיא עדיין אינה חסומה, אומר דרשני. הגיע הזמן להחליט, ההיסטוריה שלה מספיק עשירה כדי לדבר בעד עצמה ולתת למפעילים את המידע הדרוש להם בבואם להצביע. דורית 22:06, 9 במרץ 2013 (IST)
דורית, לא היה מקום לפתוח את ההצבעה הזאת עכשיו. אני לא מבינה מה בוער לך כל כך, אני מצטערת מאד על מה שקרה כאן, אבל זה לא הזמן. אני מבקשת ממך שתמתיני ותשהי את ההצבעה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 22:23, 9 במרץ 2013 (IST)
האמירה "לו היה טעם להמתין לדבריה, הייתי עושה זאת" אופיינית למשטרים חשוכים במיוחד. אפילו כבר היית שם וראית הכל, מראית פני הצדק מחייבת שתמתינו עם זה. מי שישמע, אפשר לחשוב איזה נזק יגרם. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 22:26, 9 במרץ 2013 (IST)
אורי, הביטויים עם המשטרים מיותרים. נרו יאירשיחה • כ"ז באדר ה'תשע"ג • 23:11, 9 במרץ 2013 (IST)
מאחר ויצא לי שם של מי שמגן על יעל בכל מחיר, אני נמנע, ואמנע, מלהביע את דעתי בדיון זה. נדמה לי שגם מי שבכל מחיר יוצאת כנגד יעל, מוטב לה שתמשוך ידיה מכך. גם אם היא מדברת בלשון רבים (חיכינו, הבלגנו וכו') ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 22:31, 9 במרץ 2013 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: האמת שפתיחת הצבעה יכולה לחכות. וגם אם באמת אין מה לצפות ממה שיש ליעל לאמר, צריך לתת לה את ההזדמנות, כפי שאמרו אורי ונרו יאיר.
אבל מה שלא יכול לחכות, ולו מילי-שנייה, זה חסימתה המיידית של יעל, בשלב הראשון ע"י מפעילים חזמן המקסימלי האפשרי, ומייד לכשיתאפשר ע"י הבירוקרטים לזמן ארוך. בזמן החסימה יהיה אפשר לערוך את הדיון. emanשיחה 22:34, 9 במרץ 2013 (IST)
זה לא עובד כך. אתה הופך את סדר הדברים. אני מבקשת שוב מדורית להקפיא את מה שפתחה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 22:38, 9 במרץ 2013 (IST)
יעל טרם הגיבה לכל מה שנכתב כאן. מדהים איך שמיד מאשימים אותה בהטרדות... ואין זה הוגן שמי שמוצאת כל פגם אפשרי ביעל תפתח הצבעה שכזו. סקרלט - שיחה 22:39, 9 במרץ 2013 (IST)
תמיד טוב לראות כיצד את מופיעה כשחברייך צריכים אותך, סקרלט. ולעניין, אין טעם לחכות, מהסיבה המאד פשוטה, שאין שום סיבה לסמוך על דבריה וכבר נאמר כ"כ הרבה בעבר, שאין טעם לחכות כי התוצאה צפויה לחלוטין וכל האפשרויות מוצו. אתם מעדיפים שקודם תבוא תגובה מסודרת שלה? בסדר גמור, אשמח גם אני לשמוע איך היא תתרץ את התנהלותה הפעם. אמחק את התאריך מההצבעה, אך אני דורשת החלטה בסופו של יום. קרי, הצבעה על חסימתה לטווח ארוך. דורית 22:42, 9 במרץ 2013 (IST)
ודאי שזה עובד ככה. ברוב המוחלט של המקרים קודם יש חסימה, ורק אחרי זה, (אם רוצים להאריך) הצבעה. התקלה פה מקורה בכך שיעל עדיין לא חסומה. אפשר להבין למה? emanשיחה 22:46, 9 במרץ 2013 (IST)
לא חסומה כי המפעילים שיכולים לחסום פוחדים. האחרים יואשמו מיד שהם לא נייטרלים. זה חלק משיטות הפעולה של יעל - העצמת סכסוכים עם מפעילים שהיא לא חפצה ביקרם, כך שהיא תוכל לטעון שהם לא יכולים לטפל בה. בעקרון אתה צודק באשר לסדר הדברים. במקרה הנ"ל זה כבר לא משנה. נויקלן 23:43, 9 במרץ 2013 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: דורית, אל תקנאי - זה עושה קמטים. ידוע שחסימתה לצמיתות תגרום לך לאושר ושתינו יודעות היטב למה. אני ועוד רבים מאד סומכים על דבריה ומחכים לשמוע ממנה. תהיי סלבנית עד אז ובינתיים תחסמי משחיתים. סקרלט - שיחה 22:51, 9 במרץ 2013 (IST)
כבר שנתיים שאין לי מושג מי זאת סקרלט. בשיא הרצינות, חוץ מהשתתפות במהומות לפי הזמנה ושמירה על זכות הצבעה מישהו יודע עליה משהו נוסף? נויקלן 23:43, 9 במרץ 2013 (IST)
נויקלן, אתה רציני? סקרלט היא מראשוני הויקיפדיה, הייתה מפעילה, ובשנתיים האחרונות הורידה הילוך כמו רבים וטובים. אני מקווה שיום אחד תחזור לפעילות רבה יותר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 23:46, 9 במרץ 2013 (IST)
מעציב שזה מה שעושה מי שהייתה מראשוני הוויקיפדיה. שמירה על זכות הצבעה ובחישה בקלחת. נויקלן 23:48, 9 במרץ 2013 (IST)
אשמח אם תדאג שתהיה לי זכות הצבעה. לצערי אני לא מצליחה לדאוג לזה בעצמי. בנוסף - מי זמזם לך לבוא??? טוב נו אנחנו יודעים מי זו או מי זה. שבוע נפלא. סקרלט - שיחה 06:43, 10 במרץ 2013 (IST)
זה שפרקטיקות מסוימות נהוגות אצלך מימים ימימה, אין פירושו של דבר שהן מקובלות אצל אחרים. אבל זה בסדר, ברור לכל שלא צצת בדיון הזה בפתאומיות אחרי היעדרות של שבועיים וחצי מתוך דאגה ליעל, ובטח שלא מתוך דאגה לאמנון או לכך שאנשים סופגים הטרדות ואיומים. זה נהיה פתטי מפעם לפעם. עידושיחה 07:47, 10 במרץ 2013 (IST)
אבל אין לי פייסבוק... וכן אני כמעט שלא פעילה למעלה משנתיים ומזל שאין לי פייסבוק כדי להביא לבירורים ויכוחים ששייכים לשם. סקרלט - שיחה 16:30, 10 במרץ 2013 (IST)
בדיון מעלה מעורבות רגשות וכעסים שלא קשורים במישרין למשתמשת שבגינה נתכנסנו. • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 23:51, 9 במרץ 2013 (IST)

הצעהעריכה

לדעתי, יעל יכולה להיות גורם חיובי אם היא תקבל עזרה מתאימה. אני חושב שיש לה סיכויים הרבה יותר טובים מאחרים שניסינו לשלב. מה שלדעתי חשוב זה למנוע מצב שבו התקפות שלה זוכות לגיבוי. זה קרה יותר מדי פעמים ולדעתי זו הסיבה שהגענו הלום. ייתכן שבפעילות נכונה נוכל להשיב את הגלגל לאחור ולכוון את יעל לתחומים בהם היא יכולה לסייע, ולהנות מהפעילות בויקיפדיה. אם מישהו ייקח על עצמו לכוון אותה (ולמחוק כל התקפה שהיא כותבת, גם אם יש בה פן אמיתי), והקהילה תקבל על עצמה לפתוח דף חדש, נראה לי שיש לזה סיכוי טוב. עדירל - שיחה 22:44, 9 במרץ 2013 (IST)

גם יעל צריכה לקחת משהו על עצמה (ומשהו בעל משמעות של ממש) במסגרת הזאת. נרו יאירשיחה • כ"ז באדר ה'תשע"ג • 23:13, 9 במרץ 2013 (IST)
שים לב שלא מדובר בהתקפות מילוליות בלבד, אלא בשני מקרים רצופים שמהווים "הפרת חוזה" בין שותפים במיזם: א.פעילות מכוערת ונקמנית במסווה של אנונימיות (עליה נחסמה לתקופה ארוכה ואני הייתי מבין אלה שביקשו לקצרה) וב.פעילות (לכאורה) של איומים מחוץ לאתר הווירטואלי הזה. דפוס התנהגות זה הוא חמור יותר מ"סתם" חוסר השתלבות חברתית שניתן לשכך באמצעות תיווך. ראוי ורצוי לשמוע מה יש ליעל לומר, אבל התנהלותה כבר עברה את תחום הסביר (פעמיים, ובתדירות גבוהה הרבה יותר מדי). Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 23:22, 9 במרץ 2013 (IST)
לדעתי לא. הבעיה היא גם שיש המון ערכים שלה שכוללים הרבה הרבה מחקר מקורי (דוגמת ערכי שירים רבים שהיא עלתה), אולם אין אופציה להעיר כי הערה על התוכן יורדת לקטע אישי ולשום סיכוי של שיפור המצב לעתיד. נראה שדרכה של יעל וויקיפדיה יפרדו בלאו הכי בהמשך, ולפיכך מוטב שזה יקרה עכשיו דקה לפני שעוד מישהו ייפגע, וזה כולל את יעל עצמה. • צִבְיָהשיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ג 00:07, 10 במרץ 2013 (IST)
על אף שלי אישית מעולם לא היה מגע עם המשתמשת הנ"ל, ואין בכוונתי להביע דעה באשר לאירוע המתואר, כל עוד איני בטוח באשר להשתלשלות העניינים, לטעמי יש טעם לפגם בכך שההצבעה נפתחה טרם מתן אפשרות ליעל עצמה להביע את עמדתה ביחס למתואר. אמנם במידה ואכן בחרה אחת המשתמשות לבחור בשיטת הטרדה כלפי וויקיפד בצורה בוטה ומכוערת כזאת, לטעמי ראוי לחסום אותה במיידית, ולו רק בכדי להבטיח את המשך היחסים הקהילתיים בוויקיפדיה, אבל נראה לי שהיה בהחלט מקום להמתין לפחות יומיים לתגובתה של יעל. חסימה אפשר לעשות תמיד, את התלהטות היצרים אי אפשר להשיב. ‏Lionster‏ • שיחה 00:19, 10 במרץ 2013 (IST)
מצטרף לאורי, נרו יאיר, חנה, סקרלט ו-Lionster‏ וקורא למפעילים ולכל השאר לא לדרוש את הרחקתה של יעל כל עוד לא ניתן לה זמן סביר להגיב, ובפרט לא על סמך עדות של ויקיפד יחיד שאינה ניתנת להוכחה או להפרכה (על אף שלדעתי היא אמינה). בכלל, לדעתי הדיונים בדף הזה צריכים לעבור הליך תיאום כלשהו, כך שבמידת האפשר התלונה תופיע מלכתחילה לצד תגובת הנילון. בברכה, משתמש כבד - 00:41, 10/03/13
אין בעיה. שכולם יקחו את הזמן שלהם. ההצבעה מוקפאת. נמתין ונשמע עוד היתממות ועוד ספין ועוד הכחשה ועוד התנצלות רפה שהתקפה בצידה ועוד תקווה לעתיד טוב יותר. בדיוק כפי ששמענו פעם ופעמיים ושלוש וארבע ו... אבל אח"כ הגיע הזמן לקבל החלטות שאינן החלטות יחיד אלא החלטת קהילה, בדיוק כפי שנעשה בעבר. לחתוך את הנושא הזה במקום לבלות כאן אחת לשבוע. נויקלן 00:52, 10 במרץ 2013 (IST)

למה לא להוסיף במערכת אפשרות של "חסימה מדפי שיחה"? --פָדִיחָה ש\ת 07:17, 10 במרץ 2013 (IST)
עדירל, אני מסכים איתך שאלמלא הרוח הגבית שקיבלה במקרים קודמים, לא היינו מוצאים את עצמנו כאן היום, ויש רשימה ארוכה של משתמשים שצריכים לעשות חשבון נפש. אבל אני מתפלא על הצעתך. ראשית, האם אתה באמת חושב שניתן לדבר איתה ולהגיע איתה לאיזשהן הבנות? ההיסטוריה העגומה מוכיחה שלא. שנית, מה בדיוק אמור לעשות אותו משתמש מכווין כאשר היא מטרידה ומאיימת במייל? שהלא בשל כך התכנסנו כאן היום. עידושיחה 07:47, 10 במרץ 2013 (IST)

ראשית אבהיר שאיני מחשיב את עצמי כלל וכלל לסנגור של יעל. אני עצמי סבלתי מהתקפותיה, אנונימיות ושאינן כאלה. ובכל זאת, חסימה לצמיתות היא, במושגים ויקיפדיים, נשק יום הדין. מן הראוי לתת הזדמנות נוספת לפני שמשתמשים בו. ההצעה שלי היא ללכת לניסיון עם אותו מתווך/מכווין/מפשר או איך שתרצו לקרוא לזה. אם יהיה ברור שהיא ממשיכה להתקיף, בכל אמצעי שהוא - אתמוך בחסימה. מאידך, היא תוכל לתקוף מחוץ לויקיפדיה (ולמען האמת - גם בתוכה, גם אם פחות בקלות) גם אם תיחסם. ואולי אני תמים, אבל אני באמת חושב שיש סיכוי שזה יעבוד. נרו יאירשיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ג • 10:02, 10 במרץ 2013 (IST)
Symbol support vote.svg בעדOvedcשיחהאמצו ערך יתום! 11:11, 10 במרץ 2013 (IST)
נרו יאיר, התקפותיה עליך מוכרות לי היטב, ולכן תמיהתי רבה עוד יותר. כמו כן, ניסיונות הידברות איתה מאחורי הקלעים נעשו, מן הסתם, גם אחרי מקרים קודמים (כפי שהעידה כאן חנה), אך ללא הועיל.
עובד, חשבת פעם אולי שאם אתה ואחרים לא הייתם יוצא להגנתה בכל פעם שבה היא מטרידה או תוקפת משתמשים אחרים, היו נחסכים מאיתנו אירועים כאלה? מספיק לחשוב על טובת יעל, הגיע הזמן לחשוב גם על קורבנותיה הרבים והמתרבים. עידושיחה 11:25, 10 במרץ 2013 (IST)
אני באמת לא מצליחה להבין מה קורה כאן. מדובר במשתמשת שחצתה כל גבול אפשרי, אבל מנסים למצוא לה צידוקים ותירוצים ובכך ממשיכים להגן על התוקפן, במקום על הקורבן. מה שקרה לאמנון אינו מוטל בספק, ובלתי נסלח. אמנון הסביר שההטרדה מצידה בפייסבוק נמשכה לאחר שפתח את הבירורים, אבל לטרוח להסביר מעשיה בוויקיפדיה, היא לא טרחה. ומדוע שתעשה זאת, אם בזמן זה נמצאים עוד ועוד אנשים שמבקשים שנסלח, נמחל, נמצא פתרון של "פשרה". יש דברים שאסור למחול עליהם, זה אחד מהם. אני תוהה, מה צריך לעשות כדי להיות מורחק מכתיבה בוויקיפדיה? האם אינכם מבינים את הנזק הרב שאתם גורמים בכך שאתם ממשיכים להמציא עבורה צידוקים? כל מה שאתם אומרים בהגנתכם עליה הוא שפעילות אגרסיבית תזכה תמיד לסליחה ולא משנה כמה רבים הם הנפגעים ממנה ושבעיקר, שכקהילה אין לכם שום רצון להגן על הכותבים בה, וזו, נקודת שפל חדשה בוויקיפדיה העברית. דורית 12:10, 10 במרץ 2013 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד ההצעה למתווך. תיווך נועד למקרה של מחלוקת בין שני צדדים לגיטמיים, כאן יש צד אחד לגטימי וצד אחד ממש לא. כמו כן לא ברורות לי הקריאות לאפשר לה להגיב. האפשרות עומדת לה מזה 23 שעות והיא יכולה לנצל אותה בדיוק כמו למעלה מ-20 המשתמשים האחרים שעשו זאת. חוסר תגובתה עד כאן, מהווה לטעמי תגובה בפני עצמה. זאת כמובן מבלי לשלול את זכותה להגיב במפורש.
Lionster - יפה כתבת בתחילת תגובתך "לי אישית מעולם לא היה מגע עם המשתמשת", אם היה לך, תגובתך היתה כנראה שונה. אהרן - שיחה 12:36, 10 במרץ 2013 (IST)
לי היה בהחלט מגע בלתי סימפטי, כפי שצוין לעיל. אני לא מציע להתפשר או למחול או להגן עליה, אני מציע להציב תנאים להמשך השתתפותה לפני שחוסמים לתמיד. ככל שהיא נמנעת מלהגיב להצעה הזאת - ייתכן שאין ברירה אלא לחסום וזהו. נרו יאירשיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ג • 12:52, 10 במרץ 2013 (IST)
זה בדיוק מה שאתה מציע. גם כך אנחנו רצים לכבות שריפה אחרי שריפה שהיא יוצרת, מה שהיא עשתה לאמנון הוא בלתי נסבל ואינו מאפשר שום השתתפות במיזם שבנוי על כתיבה שיתופית. מאחר ועושה רושם שהיא מסרבת להתייחס לדברים, וממילא אין הרבה טעם לחכות להתייחסותה, בכוונתי לפתוח את ההצבעה מחדש מאוחר יותר היום. דורית 13:00, 10 במרץ 2013 (IST)
אני לא רואה זאת כך, אבל חבל להתווכח על טרמינולוגיה. נרו יאירשיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ג • 13:17, 10 במרץ 2013 (IST)
נכון שעברו כבר יותר מ-24 שעות. בכל זאת אני ממליץ להמתין עם פתיחת ההצבעה עד מחר בבוקר, לא פחות ולא יותר. יואב ר. - שיחה 15:02, 10 במרץ 2013 (IST)
הערה, כל הדיון הנוכחי הוא בן כ-24 שעות, יום אחד אינו זמן סביר לדרישת תגובה. איננו רואים שמאז שנפתח דיון זה יעל ביקרה וערכה בויקיפדיה. אדם עשוי שלא להיות זמין או שלא להרגיש טוב באופן שימנע ממנו להידרש לנושא כה טעון כדי להתמודד עימו לאלתר עוד באותו יום. מי-נהר - שיחה 15:08, 10 במרץ 2013 (IST)

באשר להצעה של עדירל, נרו יאיר ורוח דבריהם, אני מצטרף, בתקווה שהדבר אפשרי לביצוע ובתקווה שאכן ייעשה מאמץ למצוא מתווה מתאים כלשהוא. על אף שאי אפשר לחייב את הקהילה לעשות זאת, הרי שלו הדבר ייעשה, תוכל הקהילה לצאת נשכרת או לפחות לרחוץ בניקיון כפיה במידה והדבר לא צלח. באשר להתייחסות לעצם הדיון אנסה להגיב בשרשור הבא. מי-נהר - שיחה 15:19, 10 במרץ 2013 (IST)

חידוד השאלה העקרונית שעל הפרקעריכה

אני מבקש לחדד את השאלה העקרונית הניצבת על הפרק, וליתר דיוק – בפני המפעילים שישתתפו בהצבעה שפתחה דורית.

ראשית, יש לאפשר ליעל להגיב על הטענות נגדה ולדרוש ממנה לתת את תגובתה בתוך פרק זמן סביר – שאם לא כן יימשך ההליך שנפתח כאן גם בלעדי תגובתה.

מעבר לכך - אמנון שביט מהימן עלי ועל כן יעל עשתה לכאורה בפייסבוק את מה שהוא מייחס לה ואתייחס אליהם מתוך נקודת מוצא זו (לגבי ההטרדה הטלפונית – איננו יודעים מי היתה הדוברת).

היתה לאמנון זכות להתייחס בפייסבוק להתרחשויות שאירעו בין כותלי ויקיפדיה, אם כי לדעתי זה לא היה מעשה נבון במיוחד. משעה שהוא עשה זאת, היתה ליעל זכות להגיב לכך באותו ערוץ תקשורת. לולא נלוותה לדבריה הבעת כוונה לפנות למעביד של אמנון הייתי סבור שאין מקום להתייחס כאן כלל לחילופי הדברים בפייסבוק, אלא שאותה הבעת כוונה לפנות למעביד לא היתה לגיטימית, כפי שתיאר אמנון.

לטעמי, בפני המפעילים שישתתפו בהצבעה עומדת השאלה העקרונית והחשובה אם ראוי לנקוט בויקיפדיה סנקציות נגד משתמש/ת בשל פעולה שעש/תה מחוץ לויקיפדיה, חמורה ככל שתהיה, או שיש להותיר את ההתרחשויות שם לטיפול בפורומים אחרים (למשל תלונה למשטרה או תביעה משפטית). אם התשובה על שאלה זו היא בחיוב, עומדת שאלה נוספת אם ראוי לחסום את המשתמשת מעריכה ללא הגבלת זמן בשל מה שעשתה מחוץ לויקיפדיה. אני מבקש מהמפעילים להעמיד שאלות אלו לנגד עיניהם בעת שינקטו עמדה בהצבעה.

יואב ר. - שיחה 10:52, 10 במרץ 2013 (IST)

זו לא שאלה חדשה. כבר נחסמו לצמיתות משתמשים בשל פעילות הקשורה לויקיפדיה במקומות אחרים. כמו כן, לדעתי מה שעומד כרגע על הפרק הוא השאלה אם הולכים על מתווך/מפשר. נרו יאירשיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ג • 10:59, 10 במרץ 2013 (IST)
השאלה שהעליתי אולי אינה חדשה אבל היא תמיד רלבנטית, ותקדימים מן העבר לא יכולים לכבול את ידי המשתמשים כאן, בוודאי לא בעניין כה גורלי כמו חסימה לצמיתות. בלי קשר, אני לא מתנגד לתיווך/פישור אם יימצאו לזה כאן מספיק תומכים. יואב ר. - שיחה 11:06, 10 במרץ 2013 (IST)
יואב, הערה לסדר: הדיון בפייסבוק לא נפתח ביוזמת אמנון, אלא ביוזמת משתמש אחר, שמסיבות השמורות עמו (והיו גם מי שתהו על כך באותו דיון) העדיף להביע את תמיכתו באביעדוס בדף הפייסבוק שלו ולא בדף השיחה שלו. אמנון הגיב לדיון זה, כמו גם מספר משתמשים אחרים. עידושיחה 11:25, 10 במרץ 2013 (IST)
ובהמשך לדברי יואב. רק אבקש להבהיר שהכל נעשה בעקבות התקפת הפתע של יעל בדף השיחה של אביעדוס בתוך ויקיפדיה, וזאת לאחר זמן קצר לאחר שהוחלט לקצר את חסימתה. בברכה, ‏Itzuvit - שיחה סדנה 11:35, 10 במרץ 2013 (IST)
נכון (ואינני מצדיק כלל את דברי יעל נגד אביעדוס), אלא שהדיון וההצבעה כאן נפתחו לאחר מה שנכתב בפייסבוק. אם רוצים לדון בחסימה בעקבות דברי יעל נגד אביעדוס ומבלי להביא בחשבון את פרשת הפייסבוק, זה כמובן עניין שונה. יואב ר. - שיחה 11:38, 10 במרץ 2013 (IST)
התשובה היא כן חד משמעי. הרי מדובר על פעילויות שנעשות מחוץ לוויקיפדיה בשביל להשפיע על הנעשה בוויקיפדיה ע"י הטלת מורא על משתמשים שהיא חולקת עליהם. כדאי לראות מה למשל צביה כתבה.
לכן פתרונות כמו "חסימה מדפי שיחה" ממש לא יעזרו. אולי אפילו להפך. כי הרעיון הוא שמישהו צריך לערוך בוויקיפדיה בלי חשש שהוא יפגע מכך, ובוודאי בלי חשש שתהיה פגיעה מחוץ לוויקיפדיה. אנחנו רואים גלישה של דברים שקורים בוויקיפדיה החוצה בצורה יותר חמורה. בגלל זה למשל אנחנו חוסמים מיד מי שמאיים על הליכים משפטיים.
מה שיעל עשתה, הוא חציית קו אדום כזה, ולכן עליה להחסם מיידית ולזמן בלתי מוגבל. emanשיחה 11:45, 10 במרץ 2013 (IST)
אז ככה, המתנתי קצת לפני שהבעתי את דעתי שכן אני ממש לא אוהב את הדף הזה ואת הדיונים המשממים שכמעט תמיד מתקיימים בו. אבל לאור תגובתיהם של של יואב ר. בפרט ועוד כמה למעלה בכלל אני חייב להביע אותה כאן ועכשיו.
כאחד שנתקל במקרה "בשעת מעשה" חשוב לומר כי דבריו של אמנון לא נכתבו בדף כללי על הקיר הפייסבוקי שלו כי אם כתגובה לפוסט של משתמש אחר ללא כל ציון שמה של יעל או כל פרט מזהה אחר שיכול לקשור אותה לסיפור הזה, כל מי שהבחין בפוסט הזה ובתגובתו של אמנון יכל בנקל, כמוני לדוגמא, למצוא את הדיון המדובר ולהבין לבד מי התוקפן בכל הסיפור הזה. זאת ועוד, ביום חמישי בבוקר שלח לי אמנון (ולעוד כמה ויקיפדים שנכחו באותו סטטוס) העתק של האיום שקיבל מיעל, איום זה זיעזע אותי לגלות לאיזו רמה עשוייה משתמשת זאת לרדת על מנת לסגור חשבון עם מי שהיא חושבת שיוצא נגדה.
ברור לי שמעצם כתיבת שורות אלו אני חושף את עצמי ואת משפחתי לאיומיה והטרדותיה של המשתמשת אבל הבטחתי לעצמי לעמוד לצידו של מי שנתקל בסוג זה של תוקפנות, אם וכאשר אבחין בה. • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 12:13, 10 במרץ 2013 (IST)
למעלה מן הצורך לדעתי אני מבקש להבהיר שאינני רואה באמנון את התוקפן כאן. לטעמי טוב היה אם לא היה כותב בפייסבוק, אבל זה כמובן איננו מצדיק נקיטת איומים כלפיו. יואב ר. - שיחה 15:06, 10 במרץ 2013 (IST)
אתה צודק בהחלט, כלפי אלימות מכל סוג שהוא יש לנהוג באפס סובלנות גם אם לזה שביצע אותם יש נסיבות מקילות. מי-נהר - שיחה 16:05, 10 במרץ 2013 (IST)

בירור העובדותעריכה

לא מיהרתי להגיב, המתנתי בסבלנות שיעל תציג את גרסתה, תכחיש או תסביר. אמנון נהג בהגינות ומייד לאחר ששיטח כאן את תלונתו פנה לדף השיחה של יעל והודיע לה על כך. המתנתי לתגובה של יעל והיא עדיין לא באה. אז בואו נראה מה יש לפנינו:

  1. יעל התקיפה את כתיבתו של אביעדוס במסר תוקפני, מזלזל ומתנשא שכתבה בדף שיחתו. ויקיפדים רבים הודיעו על הסתיגותם מהמסר הזה, אך יעל לא חזרה בה ולא הביאה הוכחות לדבריה.
  2. יעל איימה על אמנון איום בלתי קביל לחלוטין, איום על פגיעה במקום העסקתו. האיום הזה נעשה על רקע ההתרחשויות הוויקיפדיות. איום כזה אינו נופל במאומה מהאיומים המשפטיים עליהם יש לנו תשובה מיידית - סילוק המאיים מהוויקיפדיה.
  3. אמנון העלה חשדות על הטרדות טלפוניות, הטרדות בנסיבות המצביעות על כך שיעל קשורה לכך. יעל לא טרחה להכחיש זאת. במצב כזה, כל עוד אין הכחשה מלאה, שתיקה כהודאה.
אלה העובדות, כפי שאני רואה אותן. האם מישהו חושב שיש עובדות נוספות, שצריך להזכיר כאן?
בברכה. ליש - שיחה 13:48, 10 במרץ 2013 (IST)
אין לי שום עניין לכאן או לכאן במקרה הזה. אני גם לא ממש הצלחתי להתחקות אחר העובדות המדוייקות, כי לא עקבתי אחרי מעשיה של יעל בחודשים האחרונים, ואף שאלתי את עידו בפייסבוק לפני כשבועיים או משהו כזה, מה בדיוק הסיפורים סביבה. הבנתי מה היא אמרה בזמנו לנויקלן, אבל חסרים הדברים שאמרה לאביעדוס שכנראה נמחקו. כל זה לא משנה. מה שכן משנה וזו הסיבה שהגבתי בדיון לעיל לראשונה, הוא שאין לחרוץ גורלו של אדם בטרם ניתנה לו הזדמנות סבירה להגיב; ואריה, חוץ מבמריבות בין ילדים בכיתה ג', שתיקה איננה שקולה להודייה. בשום מקום. אני רואה בחומרה את פתיחת ההצבעה בטרם עת; כך גם את עמדתם הברורה של חלק מהמשתמשים שכבר הרשיעו, וזה בכלל לא משנה אם יש עבר פלילי או אין. אני מוצא פגם בעובדה שלמרות שההצבעה הושעתה, הדעות המקובעות נותרו בתחתית הדף; ולסיום אני מסתייג מה"תחזיקו אותי או שאני פותחת את ההצבעה". לא חשוב מה היא עשתה, וכמה פעמים היא עשתה, מגיע לה שקולה ישמע. אני עצמי איני מאמין שהיא לא מרפרשת את הדף כל 10 דקות, אבל תמיד יש אפשרות, קלושה ככל שתהיה, שהיא בדיוק לא זמינה. ו-24 שעות זה לא איזה פרק זמן שנקבע בעשרת הדברות. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 15:22, 10 במרץ 2013 (IST)
ואני מוסיף - אני מבקש להדגיש שאני לא מפחית בעובדות שלכאורה עולות ומתבררות מהדיון, אבל את מה שחווה אמנון כבר לא ניתן להשיב, בעוד שהדרך שבה יתנהלו הדברים בימים הקרובים נמצאת עדיין בידינו. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 15:32, 10 במרץ 2013 (IST)
מסכים. הסאגה הזו מזכירה לי בירור מהעבר (ארכיון 4 פיסקה 14, למי שחייב לדעת), בה נילון נכנס לפתע לחשבון ובישר שהשמועות על שתיקתו הרועמת היו מוקדמות. אפשר לחשוב שמדובר בפצצה מתקתקת שחייבים לנטרל מייד למרות שכרגע היא כלל אינה פעילה במיזם. אז למה אנחנו שורפים פה זמן ועצבים? מפריע לי שכשההצבעה תחל ההצבעות שכבר רשומות על הקיר ייספרו. בהצבעות מחלוקת יש כלל שחובה לקרוא את טענות הצדדים לפני שמצביעים. ובכלל, לפי ויקיפדיה:מדיניות החסימה חסימה מיוחדת של משתמש ותיק היא בסמכותם הבלעדית של הבירוקרטים והצבעות מפעילים נועדו רק למחלוקות לאחר שהתמלא תנאי הסף. ולא, אני ממש לא מחסידי יעל. בברכה, משתמש כבד - 15:44, 10/03/13

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :ליש נכבדי, תודה שריכזת את הדברים אולם אנא הרשה לי לנסות לתקן מעט את דבריך. אולם ראשית חובתי לציין שאף אני מזועזע מחומרת הדברים ומסכים לכל קודמיי שאי אפשר להיות אדישים לכך ולעבור לסדר היום. זאת כמובן במידה וכל העובדות ופרשנותן אשר לפנינו נכונות ושהן מתארות את התמונה במלואה.

בין סעיף 1 (אשר כל המידע אודותיו פרוש לפנינו במלואו) לבין סעיף 2 , קיים חלל לגביו איננו יודעים כמעט דבר.
אנו מבינים מדברי אמנון שהוא פתח מחדש את הנושא (שכבר סגרנו כאן אודות אותה התבטאות קשה), תוך התייחסות אל יעל אף שלא בשמה, אבל באופן שלכל הנוגעים בדבר מובן שהוא מדבר עליה. איננו יודעים מה אמר עליה ואלו דברים פוגעניים או כאלו היכולים להתפרש בצורות קשות אחרות ובכללן להתפרש כאיום על יעל נאמרו על ידי אותם משתתפי שיחה בפייסבוק... לא שאני חושד חלילה שאמנון נכבדינו כך עשה. אני רק מעיר עובדתית שאיננו יודעים כלום על החלל הזה שבתגובה אליו פרץ מה שפרץ. עלינו לזכור שהנושא שבעטיו היה אמנון נסער לכתוב, הוא חרב פיפיות מכאיב לכל הצדדים הנוגעים בו או מואשמים אודותיו. זאת לאחר שיעל אשר לפי הבנתה התכוונה ואמרה דבר אחר ממה שייחסו לה ושילמה על זה בעונש כבד מאד, נאלצה אולי לעבור את כל זה מחדש ובצורה חריפה לא פחות, במקום אחר מחוץ לדף הבירורים. (לא שיש בכך או בכל דבר שהוא הצדקה לאיומים והטרדות כלשהם כפי המיוחסים לה לאחר מכן)
המושג שתיקה כהודאה אינו מתאים למצב הקיים. הדיון הנוכחי נפתח רק אתמול, הזמן מאז אינו זמן סביר בכדי לדרוש תגובה לאלתר בכלל ולנושא כזה בפרט כפי שציינתי למעלה. יעל לא ערכה אולי גם לא ביקרה עד כה בויקיפדיה מאז עריכתה האחרונה שהייתה בטרם נפתח דיון זה. מי-נהר - שיחה 15:38, 10 במרץ 2013 (IST)
אורי, אם אתה חושב ש-24 שעות אינן די, איזה פרק זמן אתה מציע? אני מקווה שלא נקלע לסגירת חשבונות פרטית בינך ובין דורית. ולגבי משקל השתיקה, אתה אמור לדעת שבמשפט הקונטיננטלי השתיקה מדברת לרעת החשוד. זה לא משחק ילדים - אם יש הסבר ראוי, ראוי להציג ואם לא, נסיק את המסקנות המתבקשות. בברכה. ליש - שיחה 15:44, 10 במרץ 2013 (IST)
מי נהר נכבדי, כפי שכבר ציינתי, אם יש טענות הגנה, יעל אמורה להציג אותן - אין אנו אמורים לנחש אותן. וגם לך אני מציג את אותה שאלה, אם אתה חושב ש-24 שעות אינן די לתגובה, איזה פרק זמן אתה מציע? בברכה. ליש - שיחה 15:52, 10 במרץ 2013 (IST)
ליש נכבדי, אתה צודק על יעל להגיב ואי תגובה מצידה לא פותר את הדיון ותוצאותיו. אני רק מבקש כמו אורי בואו נירגע, התהליך יבוצע וימוצה ע"פ החלטת הקהילה בזמן הקרוב. אמנון באחריותו הרבה הביא את הענין לידיעתינו וציין שהוא לא במצוקה מהמצב. אין חשש לויקיפדיה ממה שלא יקרה בימים אלה. כי על ויקיפדיה יש הגנה באמצעות חסימות ותיקוני עריכה. לא ידוע לנו שמתבצעות כעת הטרדות ואיומים נוספים ובכל מקרה מה שלא נחליט כאן, אין בכוחנו למנוע את מה שמתבצע מחוץ לויקיפדיה. לשם כך יש משטרה. את מה שצריך לעשות כאן בויקיפדיה נעשה אבל השאלה היא באיזו סגנון ובאיזו דרך נעשה זאת. ואם כל הכבוד לרצון להיות אחראים סמכותיים ושיפוטיים אנו עדיין מציאות וירטואלית שאינה כוללת את כל המרכיבים הדרושים כדי לבצע תהליך שיפוטי על כל המשתמע מכך אז אנא בואו נשמור על כבוד האדם באשר הוא גם אם לפנינו קבלת החלטות קשות וכואבות. מי-נהר - שיחה 16:03, 10 במרץ 2013 (IST)
באשר לשאלתך על כמה זמן, ובכן אני חושב בכנות ובאמת ללא קשר לדיון זה. שכל תהליך חדש כמו בכל דבר בויקיפדיה הוא עד שבוע. מי-נהר - שיחה 16:07, 10 במרץ 2013 (IST)
אתה מציע לנו "להירגע" ובמקביל פחות או יותר מציע אפיק של פניה למשטרה? על כך נאמר, שמור על מידידי, מי נהר. בכל מקרה, עניין פתיחת ההצבעה פחות מהותי, בהתחשב במה שכבר נאמר כאן (ולא נאמר). למרות הדברים שכתבתי, ברור לי שהוויקיפדיה חשובה לה ואני בטוחה שאין איש מאיתנו שמבקש לאחל לה רע. לכן, אם אנחנו באמת דואגים לשלומה, במיוחד ידידיה ואלו הרואים עצמם חבריה בוויקיפדיה, ראוי שיצרו קשר עימה, ידרשו בשלומה וישאלו אותה מה בכוונתה לעשות. לכן אשאל, האם מישהו בכלל דיבר איתה? האם בכלל שמעו ממנה? קשה לי להאמין שאינה מודעת לנעשה, אך בכל זאת, האם יש בכוונתה להשיב? דורית 16:22, 10 במרץ 2013 (IST)
תודה. גם אם באיחור, זו תגובה שהולכת לכיוון הנכון והכרה בכך שגם לנילון יש זכויות כלשהן. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 22:15, 10 במרץ 2013 (IST)
דורית זו עצה טובה מאד שמי שיש לו קשר עימה, יצור עמה קשר בענין. כמו כן אנא אל תייחסו דברים לאחרים מעבר למה שידוע או נאמר. לא הצעתי בתגובתי האחרונה את מה שטענת שהצעתי. אישית אני רואה בכל אחד מהויקיפדים כאן ובכללם יעל כשווים ביחסי וקשריי אליהם. הניסיון לתפול אל/ובין משתתפי דיון או מושאי דיון זיקה מכל סוג שהוא לא מקדמת לא מכבדת ולא מועילה לא לדיון ולא למשתתפיו. מי-נהר - שיחה 16:40, 10 במרץ 2013 (IST)

פרישתה של יעל מוויקיפדיהעריכה

לפני דקות אחדות, יעל כתבה הודעה זו בדף שיחתה וביקשה למחוק את דף המשתמש שלה. האם הדיון עדיין אקטואלי? ‏Hyuna‏ • שיחהאפל, זה לא רק תפוח • חציל-צילון • 18:04, 10 במרץ 2013 (IST)

זה אומר שאפשר לפתוח את ההצבעה כי היא הגיבה. הרי במצב כזה היא יכולה לחזור עוד חודשים ולהמשיך כרגיל עד לבעיה הבאה, זאת דרך של לעקוף את כל הדיון, בדיוק כפי שאתה העלת. ‏Itzuvit - שיחה סדנה 18:22, 10 במרץ 2013 (IST)
אין שום צורך להמשיך בדיון הזה. יעל הודיעה על פרישתה, בואו נניח לסיפור העצוב הזה. המסמר כבר ננעץ, לא צריך עכשיו להכות בו בקרדום. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:27, 10 במרץ 2013 (IST)
ואם עוד חודשיים היא תחזור.. מה אז? סליחה על הבוטות, אבל את המהלך הזה אפשר היה לראות מקילומטר, למעשה, אם הייתי היא, סביר להניח שזה מה שהייתי עושה ובכך משאירה את הדרך פתוחה להתחשבנות בעתיד. כל מי שהגיב פה, ואני ביניהם עשה זאת תוך סיכון ממשי מבחינתו (לפחות כך אני מרגישה). בן הזוג שלי יעץ לי שלא לעשות כן, אמרתי לו שהקהילה פה הוא משהו שאני מאמינה בו, שיש גבול, שלא יתנו לזה להמשיך. שכפי שהגנו עליה, יהיו מבקשי טובתי שיבקשו להגן גן עליי ועל חבריי. אני הגעתי למצב שנמנעתי מלדבר בכל מיני מקומות שמא היא תכתוב אחריי את עקיצותיה, ובכל מקום קיבלתי תזכורת לערכים העלובים שלי. האם סיכנתי את עצמי לחינם? אין לי בעיה שבהצבעה יחליטו מה שיחליטו, אכבד כל החלטה דמוקרטית, אבל זאת כבר סתימת פיות מבחינתי ורק לא לפגוע בה. אז אני מודה שאני בן אדם ופגשתי רבים מתומכיה של יעל במציאות וזה מאוד פוגע בי, שאפילו לא צריך להגן עליי, על אף שלא נקטתי בשיטותיה. בפעם הבאה לא יהיה מי שיילחם, אני בטח כבר אהיה מפוכחת מכל הסיפור. אני חושבת שצריכה להיות הצבעה, וכל החלטה שתתקבל ממנה תהיה לגיטימית. ‏Itzuvit - שיחה סדנה 18:36, 10 במרץ 2013 (IST)
עם כל הכאב שבדבר צריך לסיים את התהליך ולהגיע להכרעה. הודעות פרישה של משתמשים ותיקים הן דבר נזיל - ההתמכרות של רובנו לאתר חזקה מהן. נויקלן 18:39, 10 במרץ 2013 (IST)
אכן • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 18:40, 10 במרץ 2013 (IST)
אני עדיין חושבת שיש להניח לנושא הזה. אני מבינה שנויקלן ועיצובית כותבים מתוך כאב לבם, אבל לעתים הכאב לא מאפשר לעשות את השיקול הנכון. ראיתי למעלה עורכים שגילו יכולת להסתכל מעבר למקרה הנוכחי, למרות שלדבריהם הם גם נפגעו מיעל. אני מבקשת מכם גם לעשות זאת. לעתים התרחקות לזמן מספיק ממושך מאפשר לאדם לשקול מחדש את מעשיו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:43, 10 במרץ 2013 (IST)
זה לא כאב ליבי, זה חשש! פחד מהאיומים שלה, פחד שהיא תמשיך להציק לי, שהיא לא תניח לי, ששוב יפסיק להיות לי כיף לתרום פה ואאלץ לפרוש, הודעת הפרישה שלי כבר היתה במצב עריכה...אותו פחד שהנחה אותי לחסום אותה במייל, פחד שאדם שאני לא מכירה יעשה דברים שאני לא יכולה לדמיין. כי היא כבר עושה דברים שהם כל כך לא בתחום הלקסיקון האפשרי שלי, שזה מלחיץ. לא רוצה להיות במקום שאני חוששת ממישהו. ואולי אני לא אובייקטיבית, אבל אני מצליחה לעשות כן מול כל אדם אחר מלבדה, האם אין לזה משמעות? ‏Itzuvit - שיחה סדנה 18:47, 10 במרץ 2013 (IST)
בהחלט יש משמעות לתחושותיך, אבל אם את חוששת ממנה, אז החסימה הזאת לא משנה דבר, כי לפי דבריך חששת ממנה מחוץ לויקיפדיה. לדעתי דווקא האפשרות שאם תתנהג כמו שצריך תוכל לחזור, יכול להיות גורם מרסן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:54, 10 במרץ 2013 (IST)
אני מעדיפה שיגיב אחרי "אנונימי" שאפשר בקלות לשחזר את דבריו ממתקפה של משתמשת ותיקה שמאיימת על שמי הטוב בוויקיפדיה, שזה הדבר הכי חשוב שיש לך. שהיא יותר בעייתית מכל הבחינות. ואם מה שראינו עד עכשיו הוא אחרי ריסון... אז באמת שכבר אין מה לומר. ‏Itzuvit - שיחה סדנה 18:57, 10 במרץ 2013 (IST)
חנה, את זה ניסו בחסימות הקודמות. אהרן - שיחה 18:59, 10 במרץ 2013 (IST)
מסכים עם כל מילה של עיצובית. אהרן - שיחה 18:49, 10 במרץ 2013 (IST)
מצטרף לעיצובית בכל מילה. Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 19:48, 10 במרץ 2013 (IST)
גם אני מצטרפת לעיצובית ותומכת בעמדתה, אם כי אני מאלה שיעל לא פגעה בהם עד כה. לכל דבר יש גבול ובמקרה של יעל, הגבול הזה נחצה סופית וללא השב. לא די בכך שהיא פורשת מרצונה - שכן אז היא יכולה גם לחזור מרצונה וכל הסיפור יחזור על עצמו. ההצבעה הכרחית ואני מקווה, שגם תביא לחסימה לצמיתות.שלומית קדם - שיחה 20:05, 10 במרץ 2013 (IST)
אני מבין ללבם של אלה שנפגעו, וייתכן שאם הייתי במקומם, הייתי מגיב כמותם. עם זאת, אני סבור שאין להפריז בחשש שיעל יכולה לחזור מרצונה - אם תחזור ניתן יהיה להמשיך מנקודה זו, ולגשת ישירות להצבעת החסימה. דוד שי - שיחה 20:22, 10 במרץ 2013 (IST)
דוד, אני מבקש שתקרא את מה שכתבתי למטה. איש אינו תוקע לידינו שהפרישה של יעל תחזיק מים. אדרבא: מי שזכה להשתתף בחוויות החיכוכים איתה יודע כמה היא הפכפכה וכמה אפשר לסמוך על המילה שלה. לא ניתן לסמוך עליה ועל הבטחותיה. כולנו יודעים כמה קשה לפרוש. רבים שהודיעו על פרישה שבו כעבור זמן קצר. לי כמפעיל אין כוונה לאפשר מצב של חרב מרחפת מעל צוואריהם של המשתמשים כאן. אין צורך להמשיך במחולות; יש צורך בהצבעה על חסימתה עכשיו, שתוכל לסיים את העניין פורמלית, חד וחלק, ללא תלות ברצונה הטוב של יעל להישאר מחוץ לוויקיפדיה או לשוב לסיבוב נוסף עלינו.
הרי כשהיא תחזור, אחרי שהדי הפרשה האחרונה שלה ישככו מעט, לא נמשיך מאותה נקודה אלא נעבור את הסאגה הזאת שוב. אני לא מוכן לזה. כעת, משיעל הגיבה, ניתן לסכם את הדיון מיד ולעבור להצבעת מפעילים. אביעדוסשיחה כ"ט באדר ה'תשע"ג, 20:30, 10 במרץ 2013 (IST)
חסימה זה לא דבר בלתי הפיך. אם אי פעם ישתנו הנסיבות, אפשר לבטל אותה. אבל לשם כך צריך להיות שינוי אמיתי ומוכח בנסיבות. ונטל ההוכחה (והוא נטל כבד מאוד, שלא יהיה רק אמירות כלליות שלא לדבר על מריחות כמו שהיו לנו עד כה) צריך יהיה להיות עליה. ולשם כך צריך לחסום אותה ללא הגבלת זמן. emanשיחה 21:11, 10 במרץ 2013 (IST)
אמנם באיחור, אך אגיב גם כן. כפי שכתבתי בדיון האחרון אודות יכולתה לעבוד בשיתוף פעולה, תרומתה של יעל למרחב הערכים ברורה. אין ספק שמבחינת כישוריה יכולה יעל להיות חברת קהילה פרודוקטיבית במיוחד, ובקלות יכלה להיות מעמודי התווך של האנציקלופדיה אותה אנו מנסים לבנות כאן. עם זאת, ישנם דברים שאין באפשרותינו לעבור עליהם לסדר היום. אני לחלוטין לא מסכים עם גישתם של האומרים כי את הדברים שנכתבו מחוץ לוויקיפדיה יש לפתור מחוץ לוויקיפדיה. ככל הידוע לי, אין קשר אישי בין השניים מעבר להיותם ויקיפדים, והדברים האמורים מקושרים באופן ישיר ובלעדי להתנהלותם באתר הזה.
זו אינה הפעם הראשונה שנחסם משתמש ותיק על רקע דברים שכתב מחוץ לוויקיפדיה. ודאי תוכלו להזכר במי שניהל בלוג חיצוני בו כתב על התנהלותם של משתמשים מסויימים ונחסם בין היתר בגין התנהלות זו לזמן ארוך מאוד, גם לאחר שהתנצל והודיע על פרישה. מקרה זה בו אנו דנים כעת חמור בעיניי בהרבה. מעבר להשמצות, הכואבות למספר רגעים, איומים מחוץ לוויקיפדיה, החורגים אף מעבר לגבולות האתר ומאיימים לפגוע בחיים הפרטיים, או במקור הפרנסה הם נורה אדומה המעידה על מי שאולי יצא מפרופורציה.
דבריה של עיצובית על מחשבתה לפרוש היממו אותי. אני מבין ומזדהה עם עמדת המותקף שמרגיש שאין לו צורך לסכן עצמו בעבור כתיבה התנדבותית לטובת הציבור הרחב. להבנתי אין יעל מתכוונת להציג את עמדתה לאירועים, ולפיכך איני רואה מנוס מלחסום אותה לזמן ארוך. כידוע, חסימה אינה עונש אלא כלי מניעתי. עיצובית בעיניי היא הדוגמא האולטימטיבית לוויקיפד למופת. תמיד נחמדה, תמיד שמחה לעזור ותמיד מאירת פנים. עם כל הכבוד לתרומתה של יעל, באיבוד חבר קהילה אחד כזה, עולה הנזק על התועלת עשרות מונים. קל וחומר תקיפתם של חברים רבים.
בתחילה חשבתי שיש לקצוב את זמן החסימה לשנתיים, מתוך גישת "שמאל דוחה וימין מקרבת", ולא לסגור את הדלת, אך חסימותיה האחרונות, שלוו גם הן בדיונים כאן, ושובה לסורה כל כך מהר הטו את הכף. איני מכיר את יעל האדם, אין ספק שהיא אישה חכמה מאוד, ואני מאמין שהתנהגותה אינה דומה כלל לזו של [[משתמשת:יעל י]]. עם כל הערכתי את יכולתה של יעל לתרום לאתר הזה רבות, עושה לצערי הרושם ש[[משתמשת:יעל י]] אינה מצליחה למרבה הצער לעבוד באופן שיתופי כנדרש. Botend - שיחה 21:12, 10 במרץ 2013 (IST)

במה דברים אמוריםעריכה

מתנצל על התגובה הארוכה, אבל הדברים צריכים להיאמר ברורות, בוודאי עכשיו, כשהודעת הפרישה של יעל מתיימרת לפתור את העניין. הדיון העקרוני בפעילותה ובנזקיה של משתמש:יעל י בוויקיפדיה צריך שיסתכם בהצבעה על חסימתה לצמיתות. לא כעונש (זה לא עונש), אלא כדי להגן על העורכים הרבים והטובים מעונשה שלה. אין להשלים עם מהלך עניינים שרבים, ואני ביניהם, רואים בעיני רוחם – שהיא "תפרוש" עכשיו ובעוד פרק זמן לא ארוך, כשההדים מהפרשה האחרונה שלה ישככו, תשוב ותבקש (עוד) מחילה ו"ניסיון נוסף".
תקציר סלקטיבי מהזיכרון (מי שמעוניין להעמיק את הכרת המטֶריה מוזמן לצלול לארכיוני הבירורים ולארכיונים של דפי השיחה השונים): לאחר שדורית ניסתה להסביר ליעל פעם אחר פעם מהי מלחמת עריכה, ובתום שיחות גדושות סבלנות שנמשכו ימים רבים, נאלצה לחסום אותה, החלה יעל בהתקפות חוזרות ונשנות על דורית (שלא אתפלא אם היו הטריגר לכך שהיא לא נראתה בסביבה יותר מדי בחודשים האחרונים). בהמשך באה התקפה בוטה על עידו, שכללה אאוטינג והאשמות תלושות. כל מקרה כזה בפני עצמו, יש להבהיר, הוא לא משהו נקודתי, פליטת מקלדת רגעית, כי אם מטח של התקפות אישיות מכוערות, שמתמיד במשך תקופה ממושכת ומסתתר מאחורי ניסוח נפתל ולעתים ממש סתום. אחרי עידו הגיע תור דרור, ש"זכה" לחבלה נרחבת בערכים שלו כשיעל מסתתרת מאחורי כתובת איי.פי. אחר-כך סומנה המטרה על גבו של נויקלן, שסבל במשך תקופה מהערות מלאות ארס, עד לגולת הכותרת הידועה – שהיא כשלעצמה צריכה הייתה לגרור חסימה לצמיתות, ויש להניח שאכן הייתה מביאה לכך במקרה של משתמש עם פחות קשרים בחלונות הגבוהים – התגובה המחפירה, אחת המחרידות שיצא לי לראות בשנותיי כאן, שהתיימרה לקשר בין פעילותו כמפעיל לבין התאבדותו המצערת מאוד של ויקיפד אהוב שאירעה לאחרונה. לא פחות. עוד גבול שאין לחצות נחצה. בגין המקרה האחרון יעל נחסמה לחודש, כידוע. בדיון שנערך בבירורים הבעתי את דעתי על התבטאותה ועל התנהלותה באופן כללי. כשיעל שבה מהחסימה בכוחות מחודשים היא החליטה לתקוף אותי, כרגיל תוך שימוש אקלקטי במושגים מכל הבא ליד, המקבלים מובן מסולף בהתאם לאינטרס העליון, שהוא דה-לגיטימציה של המותקף. בעקבות זאת, אחד המשתמשים, שבדרך כלל נוהג לתמוך בה, פרסם על הקיר שלי בפייסבוק תגובה בעניין, שגררה תגובות תומכות של עוד כמה ויקיפדים, בהם אמנון. יעל, שלא הייתה מרוצה מכך, תקפה את אמנון בצורה חריפה רק במעט מזו שהיא מרשה לעצמה כאן, והוסיפה איום מפורש לפגוע בחייו הפרטיים. בכך היא חצתה, אני מקווה, את הגבול האחרון בקדנציה שלה בוויקיפדיה.
גם כשכתבתי את דעתי בבירורים בפעם הקודמת, בעקבות ההתבטאות המזוויעה שלה כלפי נויקלן, וגם לאחר ההתקפה האחרונה שלה עליי בשבוע שעבר, קיבלתי הודעות פרטיות מוויקיפדים אחרים – עם כמה מהם לא תקשרתי מעולם לפני לכן מעל דפי ויקיפדיה או מחוצה לה – שבהן הודו לי שכתבתי את מה שהם מפחדים לכתוב, חיזקו את ידי, והתנצלו שהם לא כותבים באופן גלוי, מאחר שהם כבר חוו את נחת זרועה של יעל ונכווּ, והם חוששים למשוך אש (ממש כך!). המצב הוא אפוא שמשתמשת חסרת רסן מרשה לעצמה, פעם אחר פעם, להתנהג בצורה תוקפנית ובלתי מרוסנת, ללא שמץ ביקורת עצמית, תוך שהיא מסלפת עובדות לנוחותה, ולא חוששת להתבטא באופן בוטה ולאיים על משתמשים אחרים על ימין ועל שמאל, הן במסגרת ויקיפדיה והן במדיומים אחרים. לומר שזה "מעכיר את האווירה כאן" תהיה לשון המעטה. מצב כזה שבו כל דאלים גבר הוא מצב לא תקין בכל מסגרת, קל וחומר במיזם התנדבותי.
לגבי תרומתה למרחב הערכים: ראיתי דעות לכאן ולכאן. התגובה האחרונה שכתבה בדף השיחה שלי מדגימה לא רק חוסר דרך ארץ אלא אף היעדר הפנמה קיצוני ומביך של מושגים בסיסיים בעבודה האנציקלופדית, כפי שסברו גם המשתמשים שהגיבו לה שם. אבל כך או כך, כשבוחנים את המקרה של יעל, אין די בלהעריך את טיב עריכותיה, אלא יש להביא בחשבון גם את תרומתה הניכרת והבלתי-פוסקת להרעת האווירה כאן. מאז שנחסמה לראשונה, באוגוסט 2010, הלך והתחוור, ממשבר למשבר, שלא משנה אילו פתרונות יצירתיים מוצעים להתמודדות עם יעל י, מדובר במבוי סתום. כמה מהמשתמשים שניסו את כוחם בהסברים סבלניים ובחניכה הפכו בעצמם למטרות לחִציה. גם התומכים, המגינים והחונכים שקמו לה לא הצליחו לרסן אותה. היום, כעבור יותר משנתיים וחצי, ניתן לומר שלאורך תקופה ארוכה מדי יעל הפכה את ויקיפדיה למקום שלא נעים להיות בו, עבור יותר מדי ויקיפדים. במיזם שמתבסס כולו על פעולה התנדבותית, ההרגשה הטובה של המתנדבים היא חלק ניכר ממה שמשאיר אותם כאן, ואין לתת יד למשתמש שבאופן פעיל נרחב ונמשך מחבל בה.
לגבי תגובתה של יעל: זמן קצר לאחר שאמנון פרסם כאן את הדברים, כפי שעדכן בתגובה השנייה שלו כאן למעלה, יעל המשיכה לשלוח לו הודעות מטרידות בפייסבוק. תחת זאת היא הייתה יכולה להגיב כאן לדברים, אבל היא בחרה שלא. כל מי שנחשף ולו במעט להתנהלות של יעל, יודע שסביב כל אירוע משברי כזה מורמים טלפונים ונשלחים מיילים לתומכים הפוטנציאליים. גם כמה משתמשים שצצו כאן הם רמז דק כפיל לכך שהיא הספיקה לקרוא את הדברים כבר אתמול. אדרבא, שתגיב. יתכבדו מליצי היושר שלה וישכנעו אותה להגיב. אני סקרן לראות מה יעלה בתגובתה. אולי נפרץ חשבון הפייסבוק שלה על ידי אדם שמעוניין להגן עליה בכל מחיר (בכל מחיר)? אולי אחת לשבוע נחטף החשבון שלה כאן על ידי פורץ זדוני שכותב הודעות תוקפניות ומאיימות למשתמשים שונים, לפי תור, במטרה להשחיר את פרצופה? אולי היא תתנצל (שוב) על דרכיה הרעות ותבטיח לכולנו שתחזור בתשובה?
עריכה בוויקיפדיה איננה פרס. לנו העורכים אין ספק שזוהי זכות להשתתף במיזם הזה, אולם הפעילות כאן אינה מקנה מעמד, יוקרה או ממון. שלילת הזכות לערוך כאן אינה מהווה פגיעה תעסוקתית או אחרת. בסך הכול, ויקיפדיה היא מסגרת, שמטבע הדברים לא כל אחד מתאים לה. יעל הוכיחה בתקופה הארוכה שלה איתנו – ושבה והוכיחה, שוב, ושוב – שהיא לא מוכנה להיטיב את דרכה. התנהלות ההרסנית והמזיקה שלה אינה משתפרת לא בעקבות שיחות והסברים, לא בעקבות תמיכה וגם לא בעקבות חסימה. חסימה לפרק זמן מוגבל בגין הפרה של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה אמורה להיות צעד מניעתי. כשמדובר במשתמש שבאופן שיטתי פוגע באחרים על ימין ועל שמאל, חסימה היא צעד הגנתי – להגן על יתר המשתמשים כאן מפניו.
כמשתמש וכמפעיל אני לא מוכן לסבול התנהגות כזאת. מקרה אחד כזה מזכה את המשתמש שעבר על הכללים בחסימה. כשמדובר בהתנהלות שיטתית של אלימות מילולית, סימון מטרות על גבם של משתמשים שהעזו לא לראות איתה עין בעין והתקפות חוזרות ונשנות עליהם, הכוללות התבטאויות ארסיות ואיומים, ובאופן כללי מלחמת התשה בלתי פוסקת כנגד ה"אויבים" – כל זאת, כזכור, בזמן שיש לה תומכים ומשגיחים, בהם אחד הביורוקרטים, כך שמה שראינו הוא עוד אחרי ההשפעה המרסנת של אחרים עליה – אזי הגיע הזמן להיפרד. יש גבול, ועם יעל עברנו אותו מזמן. לא נעים לחסות בצל פחד שמשתמש נקמני יסמן על גבך מטרה ותיפול גם אתה קורבן לחוש הצדק המפותח-מדי שלו. ומעבר ל'לא נעים' – עכשיו מתברר שחיכוכים עם יעל עשויים להיות מסוכנים גם לחיים האישיים.
ייתכן שיעל היא אישה משכילה ובעלת פוטנציאל לתרום למיזם. אולם [[משתמש:יעל י]] היא יסוד מזיק בוויקיפדיה העברית, גורם מפלג שנע כאן מסכסוך לסכסוך ומהתבטאויות מבזה לאיום. יעל הצליחה להשליט כאן משטר אימים, שבו משתמשים שלא רואים איתה עין בעין מפחדים לומר את דעתם מחשש שתנקום בהם. התומכים הרחומים שמציעים לה עוד הזדמנות, ועוד אחת, ועוד אחת, כנראה לא מבינים שבהפנותם את רגשי החמלה שלהם כלפיה הם נותנים יד לפגיעה ברבים אחרים. רגשותיה של יעל חשובים, אבל בוודאי לא חשובים יותר מרגשותיהם של אלה שנפלו קורבן למעשיה הנמשכים. ייתכן שיעל היא אישה מאוד נחמדה בעולם שמחוץ לוויקיפדיה. אבל כאן, חברים, [[משתמש:יעל י]] מיצתה עד תום ועוד קצת את כל האשראי שניתן בכלל להעלות על הדעת שמישהו יכול לקבל. זה הזמן לומר: שבענו. די. יעל התישה את הקהילה מספיק, ומשאבים של עורכים רבים וטובים שיכלו להיות מופנים לכתיבת ערכים – זו, למי ששכח, בסופו של דבר המטרה שלשמה התכנסנו כאן – נאלצים לשמש עוד פעם ועוד פעם להתמודדות עם ההשלכות של התנהגותה כאן. זה צריך להסתיים כאן. אביעדוסשיחה כ"ט באדר ה'תשע"ג, 19:36, 10 במרץ 2013 (IST)

אינני מתכוון לסנגר על יעל ואני חושב שהיא הביאה על עצמה בהתנהגותה את הצבעת החסימה, אך הערה אחת מתבקשת, כהשלמה לדברי אביעדוס: במהלך השתלשלות הדברים שתיאר אביעדוס דרור הפנה אל יעל את ההלצה הרעה והמיותרת שבה ייחס לה שימוש בסמי הזיה. גם זו איננה התנהגות ראויה בקהילה, אפילו אם אתה משתמש שכתב 5,000 ערכים. יואב ר. - שיחה 08:44, 11 במרץ 2013 (IST)
אם כבר, בדוק גם מה קדם לדברי דרור - הם היו תגובה למשהו, משהו לא נעים ולא ראוי. בברכה. ליש - שיחה 08:48, 11 במרץ 2013 (IST)
מה שקדם לזה היה המשפט הבלתי מובן של יעל "אם אין לחם יאכלו עוגות" כביקורת על סידורי דרור למפגש הויקיפדים בתל אביב. אינני רואה איך אמירה זו או אמירה כלשהי יכולה להצדיק הלצה עקומה כמו זו. זה שיעל נהגה באופן רע איננו יכול להכשיר התנהגות פסולה מצד משתמש אחר. יואב ר. - שיחה 09:02, 11 במרץ 2013 (IST)
אם המשפט תמוה תשאל את עצמך למה. תחפור עוד קצת באותו אירוע ותראה שמדובר בוויקיפד שפועל בהתנדבות לארגן אירוע ובוויקיפדית שלועגת לו ולמפעל שהוא רוצה ליצור. זה מתאים לדפוס. בברכה. ליש - שיחה 09:44, 11 במרץ 2013 (IST)
אני מסכים, אבל גם זה לא מצדיק שאלה על סמי הזיה. אני לא מבין למה אתה מתעקש. יואב ר. - שיחה 10:17, 11 במרץ 2013 (IST)
הבוקר שלחתי ליעל מייל שתמציתו: "הודיעי על פרישה מוויקיפדיה. פרישתך תעצור את מחול השדים שמתקיים כעת ב'ויקיפדיה:בירורים', מחול שדים שלאיש אין צורך בו, ובמיוחד לא לך." יעל קיבלה עצה זו, וכעת אני מבקש שתסייעו לי לפרוע את השטר שעליו חתמתי, ולעצור את הדיון הזה. נדמה לי שנאמר כבר כל מה שצריך להאמר, ובשלב זה אין צורך מעשי בהצבעה. יתרונה של ויקיפדיה הוא שארכיוניה זוכרים הכל. אם יתעורר בעתיד צורך לחדש את הדיון וההצבעה, אפשר יהיה להמשיך מנקודה זו. בשלב זה המשך הדיון מיותר. דוד שי - שיחה 19:51, 10 במרץ 2013 (IST)
דוד, אני חושש שיעל הוכיחה לא פעם ולא פעמיים שהשטר שחתמת עליו אין לו כיסוי • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 19:59, 10 במרץ 2013 (IST)
אביעד, אציין שלמעט האמירה בנושא ההתאבדות, דבר מהאמור לעיל לא היה ידוע לי, ואני מניח שגם לאחרים • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 22:16, 10 במרץ 2013 (IST)
מצטרף לדברי Ori, לא העיליתי על דעתי עד לכמה והיכן הדברים הגיעו ולכמה רבים וטובים מחברי קהילה הנושא היה נוגע באופן זה. דומני שכולנו תמימי דעים לגבי מה שצריך להיעשות והשאלה היא רק באיזו צורה זה יתבצע למעשה. מצד אחד ניכר כמה שהמצב מכאיב מדאיג ומטריד את חברי הקהילה ומאידך קשה לי שלא לסמוך על דעתו של דוד שי בעניינים שכאלה. לכן החלטתי לא להוסיף ולהתבטא עוד בנושא הנוכחי ואני סומך בלב שלם על כל מה שתחליט הקהילה לעשות בנושא. מי-נהר - שיחה 23:20, 10 במרץ 2013 (IST)
קראתי את הדברים לעיל עד כאן, ורק דברים שכתב יואב ר. גרמו לי צורך להתייחס. במשך זמן רב הייתי ביחסי ידידות עם יעל. נפגשתי איתה מחוץ לוויקיפדיה, יעצתי לה, ואף תמכתי בה ברצונה להיות מפעילה. יעל יודעת את מספר הטלפון שלי ונהגה (לפני הסיבוב שלה ושל עידו) להתקשר אלי. דברי אליה (שצוטטו על ידי יואב) נאמרו בהקשר זה, ואם היתה נפגעת מהן יכלה לאמר זאת (באותה תקופה עוד דיברנו טלפונית). האמירה היתה חלק ממתקפה על פעילות העמותה בכלל ועל פעילותה של שני כמתאמת פעילות העמותה, ובהתאם התגובה שלי.
ניסיתי למנוע ממנה לנקוט בצעדים שלא יעשו (רצונה לאיים על ויקיפדים באמצעות מקום עבודתם) ויעצתי לה בחום שלא לעשות זאת. לצערי היא לא קיבלה את עצותי, ובהמשך אף החלה לתקוף אותי באופן אישי.
אין לי אישית שום דבר אישי נגדה, אבל עם הזמן הגבולות נחצו שוב ושוב, וההתנהגות החמירה שוב ושוב. האמירה נגד נויקלן, המתקפות נגד אביעדוס, עיצובית, אמנון הן דבר שוויקיפדיה לא תוכל לסבול.
אני בדיעה שהגיע הזמן להפריד כוחות. בעיני התועלת לא עולה עוד על הנזק. דרור - שיחה 14:17, 11 במרץ 2013 (IST)

מתנגד לחסימה אם אין הוכחות חד משמעיות שהמשתמשת היא זו שביצעה את ההטרדות בטלפון ובפייסבוקעריכה

קודם כל אני חייב לציין שאני בהחלט אחד מהתומכים הגדולים ביותר בנקיטת צעדים מחמירים במקרים של התקפות אישיות שמבוצעות נגד ויקיפדים אחרים באופן פומבי בדפי הוויקיפדיה או שמבוצעות מחוץ לוויקיפדיה (בפייסבוק, בדוא"ל, או בטלפון לדוגמה) כאשר יש לנו הוכחות חד משמעיות שההתקפות האישיות אכן בוצעו על ידי הויקיפד שמואשם בביצוע ההטרדה. אף על פי כן, במקרה הספציפי הזה על אף שהמשתתפים בהצבעה הזו משוכנעים מעבר לכל ספק שיעל איימה על ויקיפד מחוץ לוויקיפדיה וצילצלה לביתו של אותו ויקיפד וקיללה אותו ועל כן היא חייבת להיחסם לאלתר, לפי הבנתי אין עדיין שום הוכחה וודאית שבאמת כך היה (אנא תקנו אותי אם אני טועה). הרי באותה המידה יכול גם להיות שאיזה טרול נבזי שהיה מודע למתחים הקיימים התחזה ליעל, או שאולי בכלל מדובר בעלילת שווא שנרקמה על ידי האדם שהעלה את הטענות על מנת להעיף מכאן את יעל לצמיתות. לפי דעתי במידה שישנה סבירות כולשהי לכך שיעל לא ביצעה בכלל את מה שמייחסים לה בדיון הזה, אנו חייבים להימנע מלהמשיך ולקיים את ההצבעה הזו שכן הרי באופן תאורטי יכולים מחר לבוא משתמשים אחרים שלא יסמפטו גם אותכם ואשר ינסו בשל כך להעליל עליכם סיפור דומה במטרה להביא לחסימתכם באותה הפרוצדורה. WikiJunkie - שיחה 08:12, 11 במרץ 2013 (IST)

גם ללא הסאגה האחרונה התנהלותה דרשה הרחקה כבר מזמן. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ מיפוי ויקיפדיה ♠ 09:12, 11 במרץ 2013 (IST)
גם אני מתנגד לחסימה לצמיתות. רק לפני כחמישה חודשים 46 חברים שהם 64% מהמצביעים הצביעו למנות אותה למפעילה. כולם היו תמימי דעים בנוגע לתרומתה החשובה לוויקיפדיה. יעל נפגעה משורה של התבטאויות קשות נגדה ומדחיית מועמדותה. נכון שהיא עשתה טעויות והייתה צריכה לנהוג באיפוק, אבל היחס כלפיה היה מחמיר, ותרם להידרדרות המצב. המקרה האחרון קרה מחוץ לוויקיפדיה, וכמובן הרחקה שלה לא תסייע למנוע מקרים כאלה בעתיד. אפשר להסתפק בהרחקה לחודשיים שלושה. אין ספק שמחמירים איתה משום שהיא התעמתה עם מפעילים. אני סבלתי הטרדות במשך שנתיים והמטרידים לא הורחקו אפילו ליום בגלל זה. לא נראה לי סביר שבהצבעה הזו יש רק אפשרות של הרחקה לצמיתות והמפעילים מצביעים כאיש אחד. ויקיפדיה העברית לא במצב שמאפשר לוותר לצמיתות על התרומות הרבות של יעל. יעל הייתה מאוד מסורה לוויקיפדיה. אין לנו הרבה דוקטורים וגם לא מספיק נשים במיזם. הרחקה לצמיתות בלי אפשרות מעשית של חנינה ושיקום של משתמשת כל כך מסורה לוויקיפדיה משדרת מסר לא טוב. הייתי ממליץ שיוסכם שאחד המפעילים שקרובים אליה ינסה להידבר איתה בעוד כשנה על האפשרות לחזור לתקופת ניסיון לתרום במרחב הערכים, תוך התחייבות מפורשת להימנע מעימותים. לא יקרה שום אסון אם בעתיד נעשה ניסיון נוסף איתה. אגסי - שיחה 09:54, 11 במרץ 2013 (IST)
היחס כלפיה לא רק שלא היה מחמיר, אלא היה לארג'י באופן יוצא דופן. מישהו אחר, לו היה פועל כמוה, היה נבעט מכאן כהרף עין. היא קיבלה קרדיטים אין ספור, עמדה לזכותה תרומתה (שכמותה ואיכותה הלכה ופחתה ביחס ישר להתקפותיה) ואין ספור התחשבויות. לבקשה לקיצור חסימתה הצטרפו רבים. בתמורה להתגייסות לקיצור חסימתה - ירקה לנו יעל בפנים. חד וחלק. במקום לקחת פסק זמן מהתגוששויות היא פצחה מיד עם שחרורה בהתקפות מכוערות וחזרה על דפוסי התנהגות פסולים של חיסול חשבונות אישיים. ולגבי האם יעל היא יעל, רצוי שתשתמשו בתערו של אוקאם. Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 10:00, 11 במרץ 2013 (IST)
נראה לי שהיא בסוג של משבר בגלל הידרדרות נמשכת במעמדה בוויקיפדיה, ולא מצליחה לצאת ממנו. האם הרחקה לצמיתות תגרום לה להפסיק לתקוף חברים בפייסבוק? או אולי להפך, הרחקה לצמיתות עלולה להחריף את תגובותיה? מסיבה זו ובעיקר משום שהיא אישה ודוקטור ותורמת חשובה, כדאי לתת לה תמריץ - סיכוי ל"שיקום" בעוד כשנה, בתנאי שבתקופת ההרחקה היא לא תתעמת עם חברי הקהילה מחוץ לוויקיפדיה. אגסי - שיחה 10:29, 11 במרץ 2013 (IST)
אגסי, למען כבודה של יעל הפסק עכשיו את הדיון הפומבי הזה עליה. אם אתה רוצה, המשך לנהל אותו באופן דיסקרטי, לא באינטרנט. יואב ר. - שיחה 10:32, 11 במרץ 2013 (IST)
העובדה שהיא זכתה לאחוז תמיכה כזה (שאגב יחסית הוא נמוך לדיונים כאלה) יכולה להעיד על כל מיני דברים. אחד מהם זה שחלק מהאנשים שהתנגדו למינויה פחדו לבטא את זה בפומבי בדיקו מהסיבות בגללן הדיון הנוכחי מתקיים. emanשיחה 13:16, 11 במרץ 2013 (IST)
אני חושב שיש הגזמה בטענות על היקף הפחד הדמוני שיעל הפיצה (אני לפחות אינני חש פחד כזה). בכל מקרה למידת התמיכה באותו דיון אין משמעות בעיניי לאור מה שהתרחש מאז. יואב ר. - שיחה 14:41, 11 במרץ 2013 (IST)
WikiJunkie, כתבת ש"לפי הבנתי אין עדיין שום הוכחה וודאית שבאמת כך היה"", וכנראה שפספסת משהו אי שם למעלהץ באחת התגובות שלי כתבתי בפירוש כי איומיה של יעל בפייסבוק הובאו לידיעת כמה משתמשים ואני מצהיר קבל עם ועדה כי האיומים אכן קיימים וכי הם הגיעו מחשבונה של יעל. • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 12:58, 11 במרץ 2013 (IST)
במידה שכן יש הוכחות חד משמעויות אנא הבא קישורים לדפים הרלוונטיים, או לחלופין העלה תמונות של אותן ההוכחות החד משמעיות, על מנת שכל הקהילה תוכל לבדוק ולשפוט בעצמה את מידת הסבירות שאכן אותה הויקיפדית איימה בפייסבוק והטרידה בטלפון. המצב הזה מאוד בעייתי משום שאין לנו למעשה שום דרך לדעת בוודאות שהתקשורת בפייסבוק וששיחת הטלפון אכן בוצעו על ידי המשתמשת יעל י או שהם בוצעו בכלל. אומר שוב כי המצב בו אנו נדרשים להסתמך בעיניים עצומות על עדותו והאינטואיציה של אמנון שביט ולא על הוכחות חד משמעיות הוא מצב בעייתי במיוחד כאשר על סמך עדות זו הקהילה ממהרת לחסום משתמש ותיק. אפילו אם אמנון שביט יספק עבורינו תצלומי מסך של המסרים שהוא קיבל לכאורה מיעל בפייסבוק, הרי שאת תצלומי המסך הללו הוא יכל באופן תאורטי גם לזייף באמצעות הפוטושופ. האם כל אותם המפעילים שמצביעים לחסום את יעל לצמיתות ראו הוכחות חד משמעיות שהיא אכן איימה בפייסבוק וקיללה בטלפון או שהם מסתמכים רק על העדות של אמנון שביט? WikiJunkie - שיחה 16:10, 11 במרץ 2013 (IST)
את הצילומים/ציטוטים אני לא אעלה ללא אישורו של אמנון, ואם אתה לא סומך עלי, ובייחוד אם אתה כותב שכל עדות שתובא לפניך היא היא בסיס לזיוף, אזי אין לנו מה להרחיב כאן • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 16:12, 11 במרץ 2013 (IST)
ג'נקי נכבד, נדמה לי שהתעסקת עם יותר מדי מדע בדיוני בויקיפדיה. אם זה הולך כמו ברווז ועושה געגע כמו ברווז וגם יש לו מקור, אז נכון, ייתכן בהחלט שזה פיל. אבל כנראה שזה לא. • צִבְיָהשיחה • כ"ט באדר ה'תשע"ג 16:18, 11 במרץ 2013 (IST)
אמת היא שהעדות היא של ויקיפד יחיד כאמור, והויקיפדים המגבים אותה מסתמכים על אמינותו ועל ראיותיו הניתנות לזיוף. אך במקרה זה, היה ניתן לצפות שלכל הפחות יעל תטרח להכחיש את האשמות השווא, הלא כן? בברכה, משתמש כבד - 16:36, 11/03/13
בדיוק. צריך לנהוג כאן באופן הוגן, אבל זה לא משפט פלילי ולא משפט אזרחי, ואין כאן דיני ראיות. ליעל ניתנה הזכות להגיב, והיא לא הכחישה את ההודעות בפייסבוק ואף לא את שיחת הטלפון. הדברים מדברים בעד עצמם, ואין צורך להוסיף לדוש בזה. מעבר לזה, הסיפור הנוכחי הוא רק הטריגר שהביא אותנו לדף הבירורים הפעם הזאת, אבל הדיון וההצבעה נסבים על התנהלותה של המשתמשת באופן כללי. אביעדוסשיחה כ"ט באדר ה'תשע"ג, 16:42, 11 במרץ 2013 (IST)
ויקיג'נקי, בלהיטותך הרבה לזכות את יעל מאשמה, אתה מטיל אשמת זיוף, כזב והוצאת דיבה על אמנון שביט, ויקיפד מוכר ומכובד, שלא הואשם מעולם בשום דבר שהוא. איש לא טען, שהעילה לחסימתה של יעל היא אותה שיחת טלפון אנונימית. ברור שאין שום אפשרות להוכיח או להזים את זהות המתקשרת ועל סמך זאת בלבד לא היה כלל מקום להאשמתה. באשר לתקשורת בפייסבוק, הוכח מעל לכל ספק שהיא נכתבה על ידי יעל ומחשבונה, אבל אתה מעדיף להאשים את הקורבן בזיוף. מה אם כן ישכנע אותך באמיתות ההאשמות? ומה תגובתך לכל ההטרדות, ההצקות והרדיפות שקדמו לפרשת אמנון שביט והתבצעו כולן בוויקיפדיה, בחתימת יעל ובאישורה (אם גם באמתלות מיתממות) לאחר מעשה? איך שהוא, אתה מצליח להתעלם מכל השתלשלות העניינים בשנתיים האחרונות ומתייחס אך ורק לפרשה האחרונה, שגם אותה אתה מבטל כלאחר יד כ"זיוף" תאורטי. המפעילים והקהילה מאחוריהם אינם הולכים "בעיניים עצומות" אחרי עדותו של אמנון שביט, אלא מקבלים אותה, בצער אמיתי על הכורח להרחיק מן הוויקיפדיה תורמת טובה ומוכשרת, שהרסה במו ידיה ובכפייתיות בלתי מובנת את המקום שיכלה לבצר לעצמה עמנו. חבל.שלומית קדם - שיחה 16:45, 11 במרץ 2013 (IST)
לא הטלתי אשמת זיוף על אף אחד מהמעורבים בפרשה הזו (אמנון שביט, תסלח לי בבקשה אם זה מה שהסקת מדבריי). משום שהחסימה לצמיתות תהווה צעד תקדימי כלפי ויקיפדים אשר לכאורה ביצעו התקפה אישית נגד ויקיפד אחר מחוץ לוויקיפדיה ציינתי כי אני סבור שאסור לנו באופן עקרוני לקיים הצבעות חסימה במקרים שבהם התקיימו לכאורה התקפות אישיות מחוץ לוויקיפדיה כאשר אין לנו הוכחות חד משמעיות שאותו המשתמש פעל באופן שמיוחס לו מחוץ לוויקיפדיה. הרי באותה המידה מחר יכול לבוא משתמש X, אשר מעוניין לגרום להרחקתך מהוויקיפדיה העברית, ולשקר בדיון שיפתח בו יטען כי את ביצעת מעשה דומה נגדו מחוץ לוויקיפדיה ולכן יש לחסום אותך בהקדם על אף שאין הוכחות חד משמעיות שכך הדבר (ישנם בוויקיפדיה לא מעט סכסוכים ישנים בין משתמשים בולטים ולכן לא מן הנמנע שמצב כזה יתרחש שוב בעתיד בין משתמשים אחרים). כמו כן, ראוי לציין שהבעיה עם מדיומים כמו הפייסבוק, הדואר האלקטרוני, ומכשירי הטלפון הוא שכל אחד מהמעורבים בפרשות מהסוג הזה יכול גם בקלות רבה יחסית לזייף את הראיות או אף להעלים את הראיות לנצח (בניגוד נגיד למערכת הוויקיפדיה שבה הכל נשמר ונגיש בפני המפעילים) ולכן אני סבור שיש בהחלט קושי מסוים בהסתמכות עליהם או רק על עדות של צד אחד בפרשה בדיונים מהסוג הזה (מאותה הסיבה, אם יעל הייתה מספקת לכידות מסך מהדיונים בינה לבין אמנון שביט בפייסבוק ככל הנראה היה קיים אותו הקושי בהסתמכות עליהם). לפי דעתי כדאי בהחלט לבדוק מול יתר הויקיפדיות הגדולות, אשר צברו בינתיים ניסיון רב מאיתנו, כיצד הם ממליצים לפעול במקרים בהם התקיימו לכאורה התקופות אישיות מחוץ לוויקיפדיה נגד ויקיפדים. בכל מקרה, במחשבה שנייה, מכיוון שיעל בחרה שלא להגיב כאן לכל הטענות שהועלו נגדה, אני מניח שאין טעם להמשיך את הדיון הזה מבלי שהיא תיקח בו חלק. WikiJunkie - שיחה 21:34, 11 במרץ 2013 (IST)
ויקיג'נקי, אלה דבריך לעיל: אפילו אם אמנון שביט יספק עבורינו תצלומי מסך של המסרים שהוא קיבל לכאורה מיעל בפייסבוק, הרי שאת תצלומי המסך הללו הוא יכל באופן תאורטי גם לזייף באמצעות הפוטושופ. אינני יודעת מה אמנון הסיק מדבריך וטוב עשית שהתנצלת לפניו, אבל הדברים כתובים בבירור. שוב, לא התייחסת לכל יתר הדברים שנאמרו בתשובה להגנתך התמוהה. כשלעצמי, אינני רואה כל צורך להתייעץ עם ויקיפדיות אחרות - אנחנו בוגרים, מנוסים ואחראים די הצורך לטפל במצבים כאלה בעצמנו.שלומית קדם - שיחה 21:46, 11 במרץ 2013 (IST)
לא ציינתי שמשתמש מסויים זייף ראיות ולא ניסיתי לרמוז לכך (ואני מאוד מצטער על כך שזה מה שהשתמע מדבריי). השתמשתי בכוונה בניסוח "הוא יכל באופן תאורטי" על מנת לנסות ולהדגיש את העקרון שבמקרה הזה ובמקרים הדומים (שללא ספק יתקיימו גם בעתיד) כל משתמש בסכסוך יכול למעשה לספק הוכחות לתקיפות אישיות מחוץ לויקיפדיה ולכן ישנו קושי בהסתמכות על ההוכחות שהמשתמשים מספקים במקרים של התקפות אישיות נגד ויקיפדים מחוץ לויקיפדיה. בנוסף לכך בעקבות תגובתך הוספתי מעל גם את הדוגמה ההפוכה ("מאותה הסיבה, אם יעל הייתה מספקת לכידות מסך מהדיונים בינה לבין אמנון שביט בפייסבוק ככל הנראה היה קיים אותו הקושי בהסתמכות עליהם") על מנת להמחיש שוב את הקושי שבהסתמכות על הטענות/ההוכחות שמוצגים/שיוצגו בפנינו בדיונים מהסוג הזה שכן גם היא יכולה באופן תיאורטי לזייף לכידות מסך מהסוג הזה באמצעות הפוטושופ. אני מקווה שדבריי ברורים יותר כעת. WikiJunkie - שיחה 22:09, 11 במרץ 2013 (IST)

הערה בענייני ספינים ונרטיביםעריכה

לאורך הדיונים האלה ובדיונים קודמים נשמעת וחוזרת הטענה ש"הכל בגלל שיעל נפגעה ממה שהיה מפעיל נולד". מעבר למובן מאליו, שגם אם נפגעה, אין כל הצדקה להתנהגות מהסוג הזה, הטענה הזו שגויה. הבעיות עם יעל החלו הרבה לפני "מפעיל נולד" (אם כי הן בהחלט החריפו לאחר מכן), ולא בכדי היתה התנגדות כה עזה למינוי, וזאת למרות מסע הגיוסים האגרסיבי שנערך בעניינה מאחורי הקלעים. אמנם היו ויקיפדים שלא היו מודעים לבעיות אלה באותה העת והיו שהעלימו עין (ויש לצערי עדיין כאלה שעוצמים עיניהם), אבל דרך הצגת הדברים, שחוזרת על עצמה כמה וכמה פעמים, אינה נכונה. מי שיש לו ספק, שישאל את משתמש: אבנר או את משתמש: נרו יאיר. עידושיחה 07:46, 13 במרץ 2013 (IST)

נרו יאיר הביע את דעתו כאן. מסתבר שהוא שייך לאלו שיודעים לסלוח. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 16:39, 13 במרץ 2013 (IST)

הבהרהעריכה

לבקשתו של אמנון, ברצוני להבהיר מספר דברים.

  • ראשית את הדיון בקיר של אביעדוס בפייסבוק, אני פתחתי. זאת הייתה אמורה להיות הודעה פרטית שבטעות נרשמה על הקיר.
  • לצערי הרב, ההתפתחויות הביאו לכך, כי באשמתי נוצרה ה"הזדמנות" לפתוח דף בירורים זה.
  • בהמשך, משהתפתח דיון, נכנסתי אליו והשתתפתי בו.
  • עלי להוסיף ולציין כי תוכן שיחתם של יעל ואמנון בפייסבוק, הובא לידיעתי, וידוע לי מה שנאמר בו.
  • אמנון הוא ידיד יקר, ומוערך, איני חושב שצריך לפגוע בו, איני חושב גם שצריך לפגוע ביעל, אני עדיין חושב שאת כל הדברים היה צריך להשאיר בין כותלי פייסבוק, ולא להעבירם לכאן.
  • בתשובה לדברי דורית, כנראה שאנו חלוקים באשר למהותה ולעוצמתה של פגיעה וירטואלית, לכן אני לא הרעשתי עולמות כאשר הוטחו בי "עלבונות" כאלו ואחרים (אף כי יתכן וגם אני לא הגבתי במלוא הקרירות כלפי אחדים כאלה, אך בוודאי לא ביקשתי חסימתו של איש). תחושות זה דבר שלא מתווכחים עליו, ולכן אני לא השתתפתי, ולא מתכוון להשתתף בדיון שלמעלה. דעתי היא שיעל על תרומותיה, צריכים להישאר בוויקיפדיה. האם היא צריכה לשנות את דרכיה? כן בכ"ף רבתי. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 23:44, 12 במרץ 2013 (IST)
יש להבהיר, שהדיון הזה רווי אמוציות, משום כך כל מילה גורעת או פוגעת (ההבהרה היא באופן כללי ולא כהמשך לדברי אריאל) • חיים 7 • (שיחה) • ב' בניסן ה'תשע"ג • 00:25, 13 במרץ 2013 (IST)
אני מסכים עם אריאל, למעט הסלחנות כלפי ההתקפה של אמנון בפייסבוק. דמה של יעל הותר, מהתגובות כאן משתמע שלחבר מותר לכתוב בפייסבוק שמעשיה גרמו לו להקיא. מותר לכתוב בוויקיפדיה שהיא נטלה סמי הזיה, או משהו כזה. ובדף הצבעה ובדף הבירורים מותר במשך ימים רבים לזרוק עליה בליסטראות מכול הכיוונים בכמות אדירה חסרת פרופורציה. ומנגד כל תגובה שלה זוכה כאן לניפוח רב. שוכחים שהיא בן אדם עם רגשות, ושזהותה האמיתית ידועה, ולכן רמיסת כבודה בווקיפדיה מקרינה מעבר לוויקיפדיה. אני לא יודע למה היא לא הגיבה כאן. אולי נגמרו לה הכוחות להתמודד שוב נגד כולם. אולי היא הרגישה שהמשחק מכור, שחורצים את דינה מראש, ועדיף לה לפרוש. אני סבור שכולם כולל יעל צריכים להתרחק מעימותים, ולנהוג בכבוד בחברים אחרים ובעריכותיהם. בנסיבות הנוכחיות להרחיק אותה לצמיתות זה עונש לא מידתי, וסוג של אות קין. אסור לשכוח שאנחנו לא עושים לה טובה שאנחנו מאפשרים לה לתרום תרומה אדירה לוויקיפדיה. אם היא בכלל תרצה לחזור בעתיד, חייבים לתת לה הזדמנות נוספת. אגסי - שיחה 00:44, 13 במרץ 2013 (IST)

יותר חשמל, פחות עמלעריכה

לדעתי חבל שההצבעה נפתחה, וחבל עוד יותר שהדיון נגרר למקומות מיותרים.

אנסה לכתוב מה קרה להבנתי, ומה צריך היה לקרות לדעתי. כבר מאוחר להחזיר את הגלגל לאחור, אבל אפשר לפחות להפסיק לחפור.

קרו כל מיני דברים, בתוך ויקיפדיה ומחוצה לה, שהביאו חלק מחברי הקהילה למסקנה שיש משתמש שראוי להרחיק מוויקיפדיה.

ויקיפד אחד, נבון ושקול, שממעט להשמיע קולו ומשום כך כדאי להקשיב לכל מילה שלו הרבה יותר בתשומת לב מאשר לקשקשנים כמוני, עשה את המעשה הנכון: דוד שי פנה למשתמשת נשואת הדיון, ויעץ לה להודיע על פרישה. היא פעלה כאן יותר בתבונה מאיתנו, ושמעה בקולו, ועל כך מגיעה לה התודה, והודיעה על פרישה בדף שיחתה (לעומתנו, שטחו אוזנינו משמוע את העצה הנבונה). בשלב זה הדבר הנכון לעשותו היה לחסום אותה ללא הגבלת זמן ולארכב את הדיון מיד.

החסימה אינה "עונש" ואינה אפילו "צעד הגנתי". החסימה באה לתת גושפנקה להודעת הפרישה של המשתמשת. בלי חסימה הודעת הפרישה לא יכלה לעצור את הדיון, כי "מי לידנו יתקע שלא תחזור, עוד שבוע, עוד חודש, עוד שנה" (או כדברי המשוררת - "מישהו יאהב מישהו. מישהו ישנא. הדרך קצרה. החשבון לא הושלם").

אין בכך שום דבר סופי: אם המשתמשת תרצה לחזור, אפשר יהיה לחדש את הדיון אז. לצערי, דברי הטעם והעצה הנבונה של דוד שי נבלעו בשאגות הקרב (למען ההגינות אוסיף שדוד שי בעצתו לא כלל את החסימה, ואולי לדעתו גם לא היה צורך בחסימה. התוספת הזו היא דעתי שלי).

ברצוני לבקש מכל המתדיינים: אנא, אל תערבו עניינים אחרים - מכתב שנשלח בעבר או ביורוקרט שכן עשה או לא עשה. לא צריך לגרור לכאן את חגי אדלר ויורי ואורלינג וחכם חנוכה, וקציבת כהונת מפעילים ואליטות מול פשוטי העם, אוונטי פופולי ואוקטובר האדום, והוא עשה לי והיא אמרה לי.

החסימה בה דנים היא בסך הכל חותמת נוטריונית על הודעת המשתמשת עצמה.

תנו להצבעה להסתיים בשקט, בצעו את החסימה בשקט, ובואו נשוב לכתוב אנציקלופדיה. את כל החומר האפל שנשאר בקנה אפשר לשמור למלחמה הבאה, שמי שעיניו בראשו יודע שבמוקדם או במאוחר תגיע.

לסיום, אוסיף שלדעתי כדאי להוסיף לאחד מדפי המדיניות שלנו שורה בסגנון בערך כזה:

"כאשר מתבצע בירור בעניינו של משתמש, והמשתמש מודיע על פרישה, יש לחסום את המשתמש הפורש ללא הגבלת זמן ולעצור את הדיון מיד. אם וכאשר המשתמש הנדון ירצה לחזור לפעילות, יוכל לבקש הסרת חסימתו, תוך הבנה שהבקשה כרוכה בפתיחת הבירור מחדש".

קיפודנחש 02:10, 13 במרץ 2013 (IST)

א. אני מסכים להצעה האופרטיבית בסוף דבריך, בתנאי שיובהר שהמצב הוא שביטול או קיצור החסיהמ דורש הצבעה. אלב המקום לדון בהצעה הזו היא במזנון, והזמן הוא עוד כמה שבועות, כשלא נהיה באמצע המערבולת הזו.
ב. יש לזכור שהמטרה הראשית של הדף בו אנחנו נמצאים, כפי שמנוסחת בראשו, היא בירור דעת הקהילה על אירועים שנויים במחלוקת, ועל טיפול הבירוקרטים והמפעילים בהם. ומבחינה זו דווקא יש מקום לדיונים האלה, אם כי נראה לי יש הגזמה בניסיון להעלות מהאוב פרשיות מהעבר. אבל משאלו הועלו, ועוד בצורה שמעוותת את המציאות, כנראה שאין ברירה אלה לדון גם בהם. emanשיחה 03:20, 13 במרץ 2013 (IST)

אמנות הספין, או: איך לשמר ולטפח אווירה עכורה בקהילה לטובת משתמשת בעייתית אחתעריכה

ראשית, חשוב להדגיש שהעניין הוא לא הסיפור עם איומיה של יעל על אמנון. לאחר התקפתה הגסה האחרונה עליי בדף השיחה שלי התכוונתי לפתוח תלונה בבירורים בתחילת השבוע, ואמנון הקדים אותי. יעל לא חצתה את הגבולות לא בפעולה הזו ולא בזו; בפראפראזה על משפט מהתרבות הפופולרית, הקו האדום הוא כבר מזמן נקודה עבורה. באמת אין כאן חדש בהיסטוריה המשותפת שלנו, רק רצף של פעולות מגונות שהציף את העניין.
נניח רגע בצד את דבריה של רחל, שניכר שנכתבו מתוך הזדהות וכאב (גם אם הם סובלים מעיוורון), ונידרש לדבריו של אריאל. ה"עץ" שאריאל מדבר עליו נשתל כבר בראשית פעילותה של יעל כאן, ולאורך דרכנו המשותפת צמח במהירות מרשימה. בתקופה האחרונה היא דאגה להשקות ולטפל בו, עד שהגיע לגובה חמישים אמה. יש כתובת עיקרית אחת לתלונות על קיומו של העץ, אז נא להפנות אותן לשם. אריאל קורא "לא לחסימתה של יעל, מתוך ראיית טובתו של המיזם" – נבצר מבינתי איך המיזם ייצא נשכר מהתרת פעילותה של משתמשת בעייתית כאן, שמעמיקה את הקרעים, כמו שניכר מהדיון הזה יותר מכל דיון לפניו; לאריאל הפתרונים. הוא בוחר להתעלם כליל מדבריהם של המשתמשים המוערכים הלא-מעורבים, שהביעו את סלידתם העמוקה מהתנהגותה של יעל בדף זה והסכימו שהגיעה העת שייפרדו דרכינו.
ניסיונות הספין כאן נעים בין המביך למביש, ומעוררים (לפחות בי) הרגשות שבין אכזבה לדלדול החשק להיות חלק מקהילת העורכים. יעל לא דרשה מאמנון שיחזור בו מה"בעעע" – היא איימה שתפנה בתלונה עליו למנכ"ל חוש"ן. ההיתממות של אריאל (שבכל הכבוד, מהווה עלבון לאינטליגנציה) שיעל "אמרה שתדווח על הבעעעע, יש איזה בעיה עם בעעעע?" חמורה במיוחד לנוכח העובדה שהוא, כמוני, ראה את הנוסח המדויק של הדברים שכתבה, כולל הכול. חשבתי שתמו ימי ההגנה על התוקפן במסווה של פשרנות. אז חשבתי. אני באמת מתרשם מנאמנותך העיוורת ליעל – מחמם את הלב לראות איך אתה מוכן להתבזות ולשחוק עד דק את מעמדך כאן כשאתה יוצא להגנתה בכל פעם שהיא תוקפת מישהו בנבזיות, ואינך בוחל בכל אמצעי כדי להשיג את יעדך. יישר כוח. חשבתי שאחרי ההתקפה האחרונה שלה עליי אתה בוש ונכלם, נותן לי את תמיכתך המלאה ומתחייב שלא להשתתף בדיון הבא בבירורים עליה. מתברר שאצלך מילה זו לא מילה. אז שרפת עוד גשר, לא נורא. מקווה שהיה שווה את זה. אביעדוסשיחה ב' בניסן ה'תשע"ג, 17:18, 13 במרץ 2013 (IST)

מצער אותי - ויותר מזה - לראות את תרבות הדיון בויקיפדיה בכלל ובדף זה בפרט. יש כאן דיון קשה וטעון בחסימה של משתמשת, שהוא בשום אופן לא פשוט או חד-צדדי או מובן מאליו. עדות מובהקת לזה היא העובדה שהועלו כאן דעות שונות ביחס לתגובה הנכונה למעשיה של אותה משתמשת ושיותר מעשרה מפעילים נמנעו עד רגע זה מלנקוט עמדה במסגרת הצבעת החסימה. הסיפור איננו שחור ולבן כפי שהוא הוצג פה ולא כל אחד מן המשתתפים כאן יכול לרחוץ בנקיון כפיו.
ייתכן שראוי לחסום את יעל לזמן ממושך, אבל בלתי נסבל בעיני שאגב הדיון על כך היא סומנה כאויב הציבור מספר אחת, שיש לגיטימציה להשתלח בו ללא כל הגבלה, ושמשרים כאן אווירה חד-צדדית לחלוטין ביחס אליה ועושים דה-לגיטימציה והשחרה של דמותו של כל מי שמעז להביע דעה שהיא מנוגדת לקו הקטגורי המוחלט, שחלק מתומכי החסימה מנסים להשליט כאן. יואב ר. - שיחה 17:37, 13 במרץ 2013 (IST)
לא ציפיתי להתקפה כה חריפה מצידך אביעד, אך איני דן אותך. אכן כאשר אמרת לי שהינך מתכוון לפתוח דיון בבירורים, אמרתי לך שאיני מתכוון להשתתף בו. לא אתה פתחת בדיון ולאחר התלבטות החלטתי כן להשתתף. הדיון הוא בחסימה של יעל, ולא בהשחרתה והשחרת כל מי שחושב שאופן הטיפול בבעיה אינו הרחקה לצמיתות. זכתה רחל, שהצורך בהשחרתי, גבר על הצורך בהשחרתה והיא זכתה ברהבליטציה. אני שמח על כך. לא תמכתי בהתקפות כנגדך ואני עדיין נגדם. על פי המסתמן אני בדעת מיעוט, ואין כל סיבה לכעוס עליי שאני מעיז להביע את דעתי. אמר הנביא: חבי כמעט רגע, עד יעבור זעם. אני מאמין שכשישוכו הגלים, תוכל לראות כי הגשר עדיין עומד איתן ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 18:45, 13 במרץ 2013 (IST)

עוד כמה הבהרותעריכה

מצטער, זה יהיה ארוך.

ביום ראשון בלילה יעל שוב פנתה אלי בפייסבוק, ובשיחה שהתפתחה טענה, בין השאר, שהציטוטים שהבאתי אינם מלאים ולכן אינם מבהירים את חומרת הפגיעה שלי בה. היו עוד כמה חילופי דברים בינינו, אבל בשל השעה המאוחרת הפסקתי את השיחה. למחרת, לאחר שבינתיים גם נחשדתי כאן בזיוף ראיות, פניתי ליעל בדף שיחתה, ביקשתי שמעתה כל תקשורת בינינו תהיה אך ורק מעל דפי ויקיפדיה, ושתביא כל ציטוט מדבריי כרצונה. יעל, מסיבותיה, בחרה שלא לעשות כן, ולבקשתה אירכבה רחל את דף השיחה. אני מבקש להביא כאן את עיקרי הדברים שכתבתי. אמש עברתי על כל ארכיוני דף השיחה שלי, ומצאתי את הדברים האלה. אז לא אצטט עוד את יעל, אלא רק אביא את עיקרי דבריה כפי שאני הבנתי אותם, ככל שזה נדרש להבהרת דבריי.

להלן הדברים שכתבתי בגלוי בפייסבוק: בעקבות הסטטוס של אריאל אצל אביעדוס, כתב מישהו שאין לזה ערך שם, ועדיף לכתוב את הדברים בוויקיפדיה. בעקבות זה ראיתי (כפי שכתבתי בפתיחת הדיון) את פנייתה של יעל לאביעדוס, את הדיון בבירורים לפני כמה שבועות (בעקבות הבקשה לקצר את חסימתה של יעל), ובעקבותיו את הדברים שכתבה יעל בדף השיחה של נויקלן. הזדעזעתי מהדברים, ויותר מכך – מההצטדקויות וההסברים שבאו אחריהם. אני סמוך ובטוח שרבים אחרים הזדעזעו כמוני כשראו את הדברים.

שבתי לדף הפייסבוק של אביעדוס וכתבתי שם: "יש לזה ערך כאן כי זה גרם גם לי לראות מה קרה. ראיתי והקאתי קצת בפה. ממשיך בחופשת ויקי שלי"

אדם נוסף שראה את הדברים כתב בעקבות זאת את דעתו על "מלחמות בוץ ויקיפדיות" ובהמשך הזכיר את השם "יעל י" בדבריו. תגובתי לכך הייתה לייק, והוספת המשפט "אני לא התאפקתי וסרתי לראות את הפרשיה הקודמת. בעעע". בכך הסתכם מה שהוגדר פה "מסע השפלות בפייסבוק נגד יעל".

האם טעיתי כשהגבתי כך, כפי שכתב יואב ר.? ייתכן מאוד. קורה לעתים שתגובותינו פזיזות מדי, ואנחנו מצטערים עליהן. לו הייתה יעל, או מישהו מטעמה, פונה אלי ואומרת לי שנפגעה מהדברים, הייתי מתנצל ואולי אף מסיר אותם. אני מנצל הזדמנות זו לכתוב זאת במפורש: אני מבקש את סליחתה של יעל על חוסר הרגישות שלי, כשכתבתי דברים שיכלו לפגוע בה בדף פייסבוק שייתכן שרבים יכולים לראותו.

אולם יעל בחרה לפנות אלי בהומור המיוחד שלה, זה שתמיד אפשר אחר כך לטעון בתום לב שהובן לא נכון, ומשהשבתי באותה מטבע טענה שאני מדביק עליה תגיות ומשתתף בהתקפות ציבוריות נגדה. הבהרתי שאיני רואה זאת כך, והזכרתי לה שיחות שהיו לנו בעבר בוויקיפדיה, אולם היא דחתה את דבריי כ"הטפת מוסר", וכתבה את הדברים שכבר ציטטתי בשבת. בניגוד למה שכתב פה אריאל (שראה את הדברים זמן קצר לאחר מכן) לא חזרתי על ה"בעע", וגם האיום לא היה על ה"בעעע".

בשלב זה הבנתי שאין עם מי לדבר והפסקתי את השיחה. ליתר בטחון העתקתי אותם, ושלחתי במייל לכמה ויקיפדים שאני מכיר, שנכחו באותו סטטוס פייסבוק, כדי שיהיו עדים לדברים. כתבתי להם גם "בבקשה אל תעשו עם זה כלום בינתיים. רק דעו למקרה שזה יתפתח למשהו גדול יותר".

לצערי זה אכן התפתח. כפי שכתבתי כבר, לא הייתי מעלה זאת כאן אלמלא אותה שיחת טלפון והמשך ההטרדות בפייסבוק. משזה קרה, הבנתי שאין מנוס אלא לפתוח את הדברים ולפרסמם. נסו רגע לדמיין את עצמכם במצב הזה, שבו מתחוור לכם בן רגע שהכול מותר, כי מישהי בחרה להיעלב מדבריכם (וכן, להיעלב זו בחירה, והיא נפוצה במיוחד אצל מי שממהרים לעלוב בזולתם, כפי שכתבתי כבר לפני חמש שנים כאן). חישבו לא רק על עצמכם, אלא גם על הורים, אחים, ילדים, אחיינים וסתם חברים שלכם, שכולם חשופים פתאום להצקות אפשריות. כי נכון שאיום הוא רק איום, אבל כשהדברים הללו מתחילים, אין לכם שום דרך לדעת היכן הם ייעצרו. אז אמנם, כפי שכתבתי, האיום של פנייה למנכ"ל חוש"ן לא הדאיג אותי, אבל למצוקה נכנסתי גם נכנסתי, בניגוד לסברה שמישהו העלה בדיון הארוך כאן. כי זה טיבן של הטרדות: הן מטרידות.

כמה אנשים פה (וגם יעל בהתכתבותנו ביום ראשון בלילה) הזכירו שאין מדובר במקום עבודתי אלא במקום שאני מתנדב בו. האם זה משנה משהו? האם גודל האיום נמדד בפוטנציאל הנזק החומרי שלו? לדעתי לא. היום זה מקום ההתנדבות של פלוני, מחר זה יכול להיות מקום הלימודים ומחרתיים הגן של ילדיו. זה כלל לא משנה. האיום להתנכל לאדם בחייו הפרטיים הוא חציית גבול שחייב להיות מוסכם על כל קהילה וירטואלית, והגבול הזה נחצה. ומאחר שעוד מתקופת פעילותי כאן זכרתי את דפוסי ההתנהגות של יעל מול כמעט כל מי שבא איתה במחלוקת, ואת פניותיהם אלי במייל של כמה ויקיפדים שהציקה להם אז, הבנתי שאסור לי להשאיר את הדברים כמקרה פרטי ביני לבין יעל, ולכן, אף על פי שהפרשה הנוכחית החלה בפייסבוק, העליתי אותה כאן, משום שכאן שורשיה. דבריהן של עיצובית וצביה, זמן קצר לאחר מכן, הבהירו לי שצדקתי. העובדה שאריאל, כדבריו, העדיף לתמוך באביעד בסתר במקום בדף השיחה שלו (ובטעות עשה זאת בפומבי), מחזקת אותי עוד יותר.

כמה ויקיפדים פנו אלי בימים האחרונים בשאלה, האם התכוונתי שיעל תיחסם ללא הגבלת זמן כשפתחתי את הדיון. תשובתי היא שלא הייתה לי כוונה להשיג תוצאה כלשהי כשפתחתי אותו, אלא רק להביא את הדברים לידיעתכם. צר לי שאגב כך צצו ועלו דיוני משנה על חנה, דורית, עמנואל , סקרלט ואחרים, אבל כנראה שאין מנוס מזה. כשדורכים בקרקעית עולה בוץ, והוא ליכלך גם אותי. כעת, עם קריאת כל הדברים שנכתבו כאן, ברור לי שלו הייתי היום מפעיל, הייתי מצביע בעד חסימתה של יעל ללא הגבלת זמן. איני מאחל לאף אחד, גם לא ליעל, לעבור את החוויה שעברתי בשבוע האחרון. וחסימתה של יעל מוויקיפדיה העברית נועדה להגן על חבריה מהאפשרות הזו.

עד כאן דבריי. ייתכן שחלקכם יראה בהם מעשים שבגינם ראוי לחסום גם אותי, אקבל כל החלטה כזו בהבנה. אם כי עדיף לחכות עם זה עד גמר ההצבעה כאן.

אני מקווה שביום מן הימים יהיו לי פנאי וכוחות לחזור ולתרום כאן. אמנון שביטשיחה 19:14, 13 במרץ 2013 (IST)

לאמנון, תודה על הבהרותיך, אין בדבריך שום מילה המהווה סיבה לחסום אותך, ההיפך, נראה שהדברים באים באמת מקירות לבך, ואני מבין את תחושותיך. צר לי שהדבר התדרדר עד לכאן, אבל עם התוצאות עלינו להתמודד. "יהי שלום בחילנו. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 19:48, 13 במרץ 2013 (IST)

הצבעהעריכה

בהתאם לויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימה ארוכה של משתמש ותיק הצבעה זו פתוחה למחזיקים בהרשאות חסימה בלבד. ההצבעה תימשך שלושה ימים.

  • תאריך תחילת ההצבעה: 20:42, 10 במרץ 2013 (IST)
  • תאריך סיום ההצבעה: 20:41, 13 במרץ 2013 (IST)

לא הבנתי איך ההצבעה בפועל החלה 23 שעות לפני "תאריך תחילת ההצבעה: 20:42, 10 במרץ 2013 (IST)". או ששתי ההצבעות הראשונות אינן "חוקיות", או "תאריך סיום ההצבעה" שגוי. חזרתישיחה 07:20, 11 במרץ 2013 (IST)

ההצבעה נפתחה, נעצרה, ונפתחה מחדש. ‏Itzuvit - שיחה סדנה 07:22, 11 במרץ 2013 (IST)

חסימה לחצי שנהעריכה

  1. אין לפנות למקומות התנדבות או מקומות עבודה של עורכים בויקיפדיה או לאיים בפנייה כזאת המתייחסות לאופיו של העורך ולדרך פעילותו, לגבי כל פעילות הקשורה לפעילותם בויקיפדיה. חבל מאד שיעל בחרה לעשות זאת. אני יכולה להבין מניסיון אישי עד כמה מעשה כזה פוגע, ומזדהה עם אלה שנפגעו ממנה. אני מקווה שהצבעה זאת תיצור סטנדרט חדש בויקיפדיה בהתייחסות לעורכים המממשים פניות כאלה או מאיימים בפניות כאלה. חסימה ללא הגבלת זמן היא חסימה לנצח. אין כל דרך חזרה, כי אין דרך לבחון את העורך שנחסם האם שינה את דרכו. חסימה לחצי שנה היא תקופת הרתעה גדולה למדי. ולאחר חצי שנה אם העורך לא ישנה את סגנון פעילותו בויקיפדיה, אפשר יהיה לחסום ללא הגבלת זמן. לא צריך לשם כך הצבעת מפעילים. לבירוקרטים יש את הסמכות לעשות זאת, כפי שעשו זאת בעבר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 15:07, 13 במרץ 2013 (IST)
    אין חיה כזאת שקוראים לה "חסימה לנצח" - עובדתית, בוויקיפדיה עברית ערכו ועורכים כעת ויקיפדים שבעבר נחסמו ללא הגבלת זמן. יש כמה דרכים להתגבר על חסימה כזאת - הדרך הפשוטה ביותר היא לערוך כאלמוני או תחת כינוי חדש. אם העורך יעסוק רק בעבודה ויקיפדית נטו, לא יבדקו בציציותיו ולא ירדפו אותו, אך אם יכנס לעימותים ומלחמות עריכה... דרך אחרת, שאני ממליץ עליה, היא עשיית חשבון נפש, הבנת השגיאות בהתנהלות, שהובילו לחסימתו ונכונות להתנצל בפני מי שנפגעו ולשנות דרכי התנהגות, כדי לא לחזור על כך. מי שיפעל בדרך זו ויבקש לשוב, יתנו לו וגם לכך היו תקדימים. אז בואו נשוב לפרופורציות מתאימות. בברכה. ליש - שיחה 16:18, 13 במרץ 2013 (IST)

חסימה לשנהעריכה

  1. בעוד שנה ישקע האבק ונוכל לדון מחדש. ‏עמיחישיחה 11:09, 11 במרץ 2013 (IST)
    תמיד ניתן לדון מחדש, בלי קשר להגדרת החסימה, או אפילו לעצם קיום חסימה כזו. לא ברור מה היתרון בקציבת שנה. "ללא הגבלת זמן" זה לא לנצח, זה רק אומר ששום מנגנון שעון לא יסיר אוטומטית את החסימה בחלוף פרק זמן קצוב, אלא הסרת החסימה תתבצע רק אחרי דיון והסכמה. נרלי "ללא הגבלת זמן" תואם את דבריך (או לפחות את מה שהבנתי מהם) יותר מאשר הצבעתך: אם חוסמים לשנה, החסימה תוסר אוטומטית אחרי שנה ללא שום דיון, בניגוד לדבריך "נוכל לדון מחדש". קיפודנחש 22:16, 11 במרץ 2013 (IST)
    קיפודנחש, אתה יודע טוב מאוד שבעוד שנה (או פרק זמן אחר) כשיבואו לדון בכך. הדיון יסוב סביב השאלה מה השתנה והתשובה תהיה שוב דבר ולכן לצמיתות יהיה לצמיתות או פרק זמן ארוך מאוד. גילוי נאות, אין לי הרשאת חסימה. -יונה בנדלאק - שיחה 18:12, 12 במרץ 2013 (IST)
    איש לא "יבוא לדון בכך" אוטומטית עוד שנה, ולא זו הכוונה. הכוונה היא שמשתמש חסום יכול לבקש הסרת החסימה, ואז נפתח דיון. "מה השתנה" במקרה הזו הם הנימוקים שהמשתמש שמבקש להסיר את חסימתו מעלה. אם מניחים מראש ששום דבר לא ישתנה (כדבריך), אז הרעיון שיש להסיר את החסימה באופן אוטומטי לאחר 12 חודשים תמוה ביותר. קיפודנחש 01:26, 13 במרץ 2013 (IST)
    הטענה שלי היא שמשתמש שיטען את טענותיו להסרת חסימתו לצמיתות בעוד פרק זמן כלשהו יתקל בקהל עוין (יתכן שבצדק) שיטען מנגד שכלום לא התשנה (והציניקנים יוסיפו, חוץ מהתאריך) וכך החסימה תהיה לפרק זמן ארוך/לצמיתות. -יונה בנדלאק - שיחה 08:29, 13 במרץ 2013 (IST)

חסימה ללא הגבלת זמןעריכה

  1. היא חצתה כבר כל גבול אפשרי. הדברים החמורים שנאמרו כאן רק מצטרפים לשורה ארוכה מאד של הטרדות, הכפשות והשמצות באופן שיטתי כלפי מי שאינו מסכים עם דעתה. הגיע הזמן להבהיר באופן חד משמעי, שהקהילה אינה מוכנה להשלים עם התנהלות שכזו. דורית 21:43, 9 במרץ 2013 (IST)
  2. פשוט די. מי שחש על בשרו את נחת זרועה, את המעקב אחר הדיונים בהם הוא משתתף - וכתיבת שחור איפה שהוא כותב לבן, את נסיונות ההתשה והדה-לגיטימציה המתמשכים, את הניסיון לציור כל פעולה שלו כפעולה פסולה (אם צריך לשבש עובדות בשביל זה אז מה בכך), מי שחווה את המעבר מניסיונות דה לגיטימציה לדה-הומניזציה – אותו אחד לא יכול לסבול את המחשבה שאדם אחר יאלץ לעבור את אותם דברים בגללה. במקרה הזה זה אני. תגידו שאני לא נייטרלי או ווטאבר - אני לא אשתוק עוד. שתקתי והבלגתי כמה חודשים, רציתי להאמין שהיא רגישה וניסיתי להימנע מהעצמת סבלה (לכן לא ביקשתי חסימה/בירור בהתקפתה הדוחה עלי) והכל לשווא. היא חזרה, המשיכה בשלה והעבירה את הילוך האיימים אל מעבר לגבולות המיזם. אני רוצה לישון בשקט בלילה מבלי לחשוב שמישהו יתקשר להטריד אותי או יאיים לפגוע בי בחיי הפרטיים. אין לי עוד טיפת אמון בה ולמי שיש הוא כנראה לא חווה מספיק מנחת זרועה. מי שעדיין מאמין לה, מי שעדיין שותק מול מעשיה - שלא יבוא בתלונות כשהוא זה שיותקף וכשלא יהיה עוד מי שיטפל בה. נויקלן 23:43, 9 במרץ 2013 (IST)
  3. אני מבין שהודעתה של יעל על פרישה נועדה לעורר את רחמיהם של המצביעים, שלא יהיה להם נעים לדרוך כביכול על גווייתה הוויקיפדית. אבל העניין כאן אינו לפגוע ביעל, אלא להגן על שאר המשתמשים מפניה. מי שמרחם על יעל, בפועל מתאכזר למי שסובל ממנה. את מידת הרחמים אני בוחר לגלות כלפי קורבנותיה העתידיים, שיסבלו מנחת זרועה אם היא תחליט היום לפרוש ומחר תחליט לחזור. צריך לשים לזה סוף. אביעדוסשיחה כ"ט באדר ה'תשע"ג, 20:43, 10 במרץ 2013 (IST)
  4. אחרי כל מה שנכתב בדף הבירורים, אחרי הנסיונות החוזרים וה"אפשרויות השניות", ואחרי חסימה של חודש שלאחריה היא חזרה להתנהג באותה הדרך שהובילה לחסימה. כולי תקווה, ברמה האישית, שמי שיצביע יעשה זאת בהתחשב בטובת הקהילה, לפי איך שהוא או היא רואים אותה, ולא רק של אדם אחד, עם כל הצער שבדבר, זה אף פעם לא נעים לאיש. ‏Itzuvit - שיחה סדנה 20:45, 10 במרץ 2013 (IST)
  5. נאמר כבר הכל • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 20:48, 10 במרץ 2013 (IST)
  6. בצער רב, אבל איומים והטרדות הם חציית קו אדום. בברכה, MathKnight (שיחה) 21:04, 10 במרץ 2013 (IST)
  7. כפי שהסברתי במעלה הדף. זה המקום להזכיר כי חסימה ללא הגבלת זמן, כשמה כן היא. אינה לצמיתות, אלא פשוט אינה מוגבלת בזמן. אולי יום אחד יחול שינוי מהותי. Botend - שיחה 21:19, 10 במרץ 2013 (IST)
  8. אביעדוס ועיצובית נימקו היטב. עידושיחה 22:12, 10 במרץ 2013 (IST)
  9. הכל כבר נאמר. Botend הקדים אותי ואני מצטרף להערתו. Lostam - שיחה 23:04, 10 במרץ 2013 (IST)
  10. ההסברים למעלה מבהירים מדוע. ואני מצטרף לדבריהם של botend ושל Lostam, "ללא הגבלת זמן" אינו "לצמיתות", ניתן יהיה לדון בכך בעתיד, במידה שיחול שינוי מהותי. דני. Danny-wשיחה 00:34, 11 במרץ 2013 (IST)
  11. כדברי בדף זה. אהרן - שיחה 07:47, 11 במרץ 2013 (IST)
  12. שמתי לב רק כעת לדיון, ואין מנוס לדעתי מהצטרפות לדרישת החסימה. ‏DGtal‏ 08:42, 11 במרץ 2013 (IST)
  13. בצער רב אני מצביע בעד החסימה. --Yoavd - שיחה 10:28, 11 במרץ 2013 (IST)
  14. רק אחרי שעיצובית ניסחה את הדברים, הבנתי עד כמה אני מזדהה איתה (עם עיצובית). דרור - שיחה 14:26, 11 במרץ 2013 (IST)

לא לחסוםעריכה

  1. אני יודעת שהקול שלי לא ישנה את התוצאה, אבל בשביל הפרוטוקול. אפשר לחשוב שהגיעה לכאן איזה דמות נוראית שמתקיפה ויקיפדים תמימים על לא עוול בכפם. כל מה שיעל אמרה (ונענשה על כך בחסימות) מתגמד לעומת התוקפנות הרבה שאני רואה רק בדף זה, שלא לדבר על כל החודשים הקודמים. להעליב אותה בפומבי בפייסבוק זה דבר סביר ומקובל, אבל אם היא מגיבה באופן פרטי, והשיחה מדרדרת לטונים צורמים, אז צריך לפתוח בירור ולחסום לצמיתות. כשביקשתי קיצור חסימה בבקשות מפעילים, נשמות טובות דאגו לפתוח דיון חדש בבירורים כדי שיהיה עוד מקום לשפוך את זעמם, להשמיץ ולהשפיל. כשיעל הודיעה על פרישה, דוד וחנה ניסו לסיים את הדיון הנוכחי, אבל קמה התנגדות גדולה. צריך למצות את הדין, לחסום לגרש פעם אחת ולתמיד. זה לא סוד שיש ויקיפדים שכבר זמן רב רוצים לסלק את יעל, דרור אמר זאת בפירוש, ומנצלים כל התבטאות שלה וכל הבעת דעה ל"הוכיח" שאין ברירה אחרת. מי שמנסה להגיד עליה מילה טובה, מקבל תגובות מזלזלות, או שמוחקים לגמרי את דבריו. סיפרו כאן על ויקיפדים שמפחדים להגיד את דעתם בגלל חששם הגדול מיעל, לי יש הרגשה שיש רבים החוששים להגן עליה כדי לא להסתכסך עם מפעילים. נכון, האווירה עכורה לגמרי, אני לא מוכנה לקבל שהאשמה כולה היא של יעל. הולכת לתפוס מחסה רחל - שיחה 20:50, 12 במרץ 2013 (IST)
    רחל, אני ניסיתי למתן את התגובה נגד יעל למעלה, כפי שוודאי ראית, אבל את הולכת לקיצוניות השנייה. יעל נקטה בשיטות של נקמנות שקשה למצוא משתמש ותיק אחר שנקט בהן. אני יכול להעיד על עצמי שחששתי יותר מתגובת יעל כשתמכתי בדברי אביעדוס בסיבוב הקודם (וגם קצת עכשיו) מאשר לומר את דעתי כנגד הזרם בדף הנוכחי. נרו יאירשיחה • א' בניסן ה'תשע"ג • 21:05, 12 במרץ 2013 (IST)
    גם לי אין הרשאת חסימה, ולכן קולי לא ייספר, אבל ברצוני להביע את דעתי. ברור שיעל אינה טלית שכולה תכלת, אבל היא ספגה התנפלות לא הוגנת. היה ניתן למנוע את כל האירוע עם קצת הבנה. גם יעל הייתה צריכה לשמור על עצמה, אבל הקהילה רצה יותר מידי מהר לסלק אותה. וחבל. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 21:20, 12 במרץ 2013 (IST)
    כל הכבוד לרחל על האומץ שלה. צריך לשפוט את מעשיה של יעל על רקע הנכון. יעל ספגה מהלומות קשות במהלך ההצבעה למינויה כמפעילה, ובהזדמנויות נוספות כולל הפייסבוק נשוא תלונה זו והדיונים בבירורים, רמסו את כבודה עד עפר, תוך ניפוח מוגזם של מעשיה, כאילו שהיא פושעת. למרות כל ההשפלות חסרות התקדים היא לא פרשה כפי שכולם היו עושים במצבה, אלא המשיכה לתרום במסירות רבה לווקיפדיה. נכון שעדיף היה שתבליג, אבל לא קל להבליג על מסע ההשפלות שהיא עברה כאן. המפעילים שנפגעו ממנה לא סלחו לה והחמירו איתה מתוך רצון לסלק אותה, כאשר אפשר היה להסתפק בעונש קל בהרבה. יש חברים שעושים מעשים יותר חמורים אבל הם לא נענשים, משום שהם לא מתעמתים עם המפעילים. כולם מדברים כאן על מעשיה של יעל, אבל אף אחד לא מדבר על מסע ההשפלות חסר התקדים שהיא עברה כאן ואפילו בפייסבוק. עונש חסר מידתיות של הרחקה לצמיתות של משתמש מוכשרת ומסורה כל כך, לא מוסיף כבוד לוויקיפדיה. אגסי - שיחה 21:46, 12 במרץ 2013 (IST)
    היכן בדיוק היא עברה מסע השפלות בפייסבוק? אני לא זוכר דבר שכזה. האם ראית את הדיון המדובר? • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 22:28, 12 במרץ 2013 (IST)
    אכן, כפי שציינת, האשמה אינה כולה של יעל. איני יכול לדבר בשם אחרים, אבל לי אישית, יותר משהפריעה התנהלותה של יעל, הפריע לי שיש מי שמגבים ונותנים לה רוח גבית, והיא שהביאה אותנו עד הלום. כי את הדברים האלה ניתן היה לעצור בשלב מוקדם יותר, ועם פחות נפגעים. אז כן, האשמה אינה כולה של יעל, האשמה בהחלט מתחלקת גם על מי שגיבו אותה, ולצערי, רחל ואריאל, אתם ביניהם.
    יאמר לזכותכם שאינכם מתחבאים ואתם אומרים את דעתכם. תדע הקהילה – הטרדות, איומים והכפשות של ויקיפדים הם קלי ערך בעיניכם, וחברי הקהילה צריכים לספוג אותם.
    אף שאתם לא מצאתם לנכון להגן על הקהילה מפני תופעות אלה, אני יכול לומר לך בוודאות שאם מישהו אי פעם ישווה אותך למשטרים פשיסטיים, יאשים אותך בכך שגרמת לאדם אחר להתאבד, ישלח לך עשרות מיילים מטרידים, יעקוב אחרי כל העריכות שלך, יאשים אותך סתם כך במחקר עצמאי או בכתיבה קלוקלת, ייכנס איתך למלחמת עריכה בכל ערך שאת מנסה לערוך או יאיים עלייך שיגיד דברים לממונה עלייך, הקהילה לא תשב בשקט, ובטח לא תיתן לו גיבוי. את יודעת מה? אפילו אם משתמש כזה יעשה אפילו רבע מהדברים שציינתי (וגם הדברים האלה הם רשימה חלקית ביותר), זה לא יקרה. עידושיחה 07:46, 13 במרץ 2013 (IST)
    הוא אשר אמרתי - האשמה כולה מוטלת עלינו. אתם כולכם זכים וטהורים. רחל - שיחה 19:43, 13 במרץ 2013 (IST)
  2. חשבתי רבות, האם כדאי לי, או האם יש טעם בכך שאומר את דעתי בדיון זה. בסופו של דבר החלטתי, שאיני רשאי, ושאין לי כל זכות לא להשמיע את קולי. אין זה סוד שישנם חברים בוויקיפדיה המרגישים את עצמם פגועים מיעל. בכך עוסק הדיון שלעיל, בו לא השתתפתי, וגם עכשיו איני נוטל בו חלק. אני חושב, אך ורק, על איך תיראה ויקיפדיה בלא תרומתה של יעל, ומצטרף לעמדתה של רחל כי אין לחסום את יעל כלל. אכן ישנם מפעילים שלא הצטרפו להצבעה, ואני קורא להם לבוא ולהצביע. קריאת לא, לחסימתה של יעל, מתוך ראיית טובתו של המיזם, לא מהווה בהכרח תמיכה בפגיעה בחבר זה או אחר, ואין צורך לחזור ולומר עד כמה אני מתנגד לפגיעה אף באחד מהחברים. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 22:03, 12 במרץ 2013 (IST)
נראה לי שכולכם מקלים ראש במעשיה של יעל ומעדיפים לתלות את כל האשם באלה שנפגעו מדבריה והעזו להגיב עליהם. העובדה שיעל היא כותבת מוכשרת ויכולה לתרום רבות לוויקיפדיה איננה מצדיקה את התבטאויותיה הארסיות, פעם אחר פעם, ללא כל התגרות. מה בדיוק עשה לה אביעדוס שהצדיק את ביקורתה המבטלת והמבזה כלפי ערכיו? ומה הצדיק את דבריה לנויקלן? לי אין חשבון בפייסבוק ואין לי מהלכים שם, אבל לפי מה שהבנתי, אמנון שביט כלל לא הזכיר את שמה בדבריו, ולא מקובל עלי שייאסר עליו או על כל ויקיפד אחר להביע את דעתו על התבטאות בלתי ראויה בוויקיפדיה. אם היה מסע השפלות, היא זו שפתחה בו. מוזר שממהרים להבין לרוחה של יעל, שנפגעה קשות מאי-בחירתה למפעילה, אבל לא ראיתי התגייסות דומה כשברק שושני, עורך מצוין ואדם משכמו ומעלה, סולק למרות בקשתו והסבריו מתפקיד המפעיל, משום שלא הייתה שום נכונות להשאירו בתפקיד לעוד כמה חודשים של פעילות מצומצמת עד שיתפנה, כפי שביקש. ולך, אריאל, אומר רק זאת - אם יעל באמת רוצה להמשיך לתרום מכשרונותיה ויכולתה, היא יכולה לעשות זאת בשם אחר או כאלמונית, וכל עוד תצמצם את פעילותה לכתיבת ערכים בלי להתעמר בחבריה לכתיבה, לא נראה לי שמישהו יתחקה אחרי זהותה האמיתית וינסה להתנכל לה. אני מבקשת להדגיש שוב, שלי אישית לא הייתה שום היתקלות עם יעל ויחסה אלי היה תמיד נעים ואוהד, אבל אינני יכולה להתעלם מפגיעתה באנשים טובים והגונים, שתרומתם למיזם הזה אינה נופלת משלה.שלומית קדם - שיחה 22:23, 12 במרץ 2013 (IST)
שלומית! אחת הסיבות שהתלבטתי אם להשתתף בדיון היא כי מניסיוני אתה יכול לצעוק ביום ובלילה קריאת לא, לחסימתה של יעל, מתוך ראיית טובתו של המיזם, לא מהווה בהכרח תמיכה בפגיעה בחבר זה או אחר, ואין צורך לחזור ולומר עד כמה אני מתנגד לפגיעה אף באחד מהחברים, ובכל זאת יאמרו לך אתה מקל ראש במעשיה של יעל. באשר לפייסבוק, אני חושב שטוב עשית שבחרת לא לקחת חלק בחגיגה הזאת הנקראת פייסבוק. עם זאת, מאחר ובחרת לעשות כך, אינך יכולה להשתתף בוויכוח מי כתב יותר פעמים את האות עי"ן בעעעעעעעעעע או בעעעעעעעעעעעעעעעעעעעע. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 22:29, 12 במרץ 2013 (IST)
סליחה, הדיון לא עוסק בחברים שיעל פגעה בהם. אני לא כאן כי נפגעתי. אני כאן על מנת למנוע את הפגיעה במשתמשים אחרים. הדיון עוסק במשתמשת, בפרקטיקות ההטרדה והאיומים בהן היא נוהגת ובשאלה האם הקהילה מוכנה להתיר אותן בקרבה. אני מסכים איתך שמי ששותק כאן טועה ופוגע במיזם. לצערי, תמיכתם בה גם לאחר האיומים האחרונים היא מתן יד לפרקטיקות פסולות ולסביבת עבודה בלתי אפשרית. באשר לתגובתך לשלומית - זה ממש לא הויכוח. אין ספק שכתיבת בעעע כמוה כאיום לפגוע בחייך הפרטיים ובתעסוקתך. נויקלן 22:34, 12 במרץ 2013 (IST)
אבל זה מה ש"הובטח" להביא לידיעת מנהלת מקום ההתנדבות, את הבעעע. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 22:39, 12 במרץ 2013 (IST)
אריאל, נראה לי שלא הבנתי נכון את התגובה שמעלי. אתה לא רואה פסול בעצם האיום ("הבטחה") לפנות למעסיק/מנהל מקום ההתנדבות, יהא אשר יהא תוכן הפנייה? אתה שם באותו מישור את שני הדברים? אבקש את תיקוני. נויקלן 22:46, 12 במרץ 2013 (IST)
לא, אנחנו פה כדי להגיד לא לאיומים על משתמשים. ממש כשם שאנחנו חוסמים כל משתמש שמאיים בהליכים משפטיים קל וחומר משתמש אשר מאיים (בצורה זו או אחרת) על משתמש מחוץ לדפי המיזם • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 22:41, 12 במרץ 2013 (IST)
מה היה האיום? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 22:44, 12 במרץ 2013 (IST)
פניה למקום עבודתו של הנ"ל ותלונות כנגדו (וזה לא משנה מה מהות התלונה) - מבחינתי זה קו אדום של חדירה לפרטיות ופגיעה בחייו האישיים • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 22:48, 12 במרץ 2013 (IST)
היא אמרה שתדווח על הבעעעע, יש איזה בעיה עם בעעעע? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 22:51, 12 במרץ 2013 (IST)
אין מילים. נויקלן 23:32, 12 במרץ 2013 (IST)
רבותי באותו דיון בפייסבוק, השתתף אדם נוסף, כאשר יעל העירה לו שדבריו פוגעים בה, הוא פשוט התנצל. כשהיא פנתה לאמנון, נוספו לבעע עוד כמה עי"נים, איני מזלזל באיומים, ואיני חושב שנכון לעשות כך. אבל יש לשים את הדברים בפרופורציות. אמנון הוא אחד האנשים הנחמדים שאני מכיר. הוא כבר לא פעיל בוויקי למעלה משנה ומחצה, ומצהיר כי אין לו כוונה לחזור ולכתוב בזמן הקרוב. היה בינו לבין יעל ויכוח בפייסבוק, אני לא ביורוקרט בפייסבוק, ומארק צוקרברג לא אוסר לכתוב בעעעעעע, וכנראה גם לא לאיים על הסגרת הבעעעעעעע למנהלת. אני לא מצדיק, ואפילו מגנה כל איום. אבל למה להכניס את זה לוויקיפדיה? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 22:57, 12 במרץ 2013 (IST)
מארק צוקרברג אכן לא אוסר לומר "בעעעע" בפייסבוק. אך שיקול הדעת הסביר אומר שאמירה בפייסבוק על כוונתה לפנות למקום העבודה/התנדבות של אמנון ולדווח על אי שביעות רצונה, היא דבר מטריד. ועדיין - אילו הייתה יעל מתנצלת, מבהירה שדיברה בחמת זעם ושאינה מתכוונת לכך, אני אישית הייתי שוקל שוב אתהצבעתי. אך היא בחרה שלא להגיב.וכמו שהוזכר למעלה, היו מאפיינים קודמים, רבים מדי וגדולים מדי, על מנת שלא להתייחס. חבל שיעל בחרה שלא לומר מילה ולרדת מהעץ שאליו טיפסה. ביכולתה עוד לשנות. Danny-wשיחה 23:08, 12 במרץ 2013 (IST)
דני! היש טעם בהתנצלות? העץ גבוה חמישים אמה כבר הוקם מזמן, מה שהיה חסר זה רק החבל. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 23:19, 12 במרץ 2013 (IST)
יעל הסכימה לכל צעד שנדרש ממנה (פרישה עפ"י דרישת דוד שי) האם זה עזר? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 23:21, 12 במרץ 2013 (IST)
אתה מבקש להעלים עין מאיומים על ויקיפדים אם אלו נעשים מחוץ לאתר. זאת תמיכה דה פקטו בהשמעת איומים כאלה.
הסכימה לכל צעד שנדרש ממנה וזה לא עזר? דוד שי דרש ממנה לפרוש? ואם כן אז מדוע? זה היה אמור "לעזור"? לעזור למה? האם הפרישה הייתה אמורה להיות מקבילה להתנצלות (אחת מיני רבות ומוכרות) שתאפשר את שובה במהרה? נויקלן 23:32, 12 במרץ 2013 (IST)
- הועבר מהדף שיחת משתמש:Neukoln
איני תומך באיומים, לא בין כותלי ויקיפדיה, ולא מחוץ להם. חזור בך ממה שכתבת. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 23:50, 12 במרץ 2013 (IST)
- סוף העברה
בוא לא נפצל את הדיון. איזה חלק מדברי אינך מסכים איתו? זה שאתה מבקש שנעלים עין מאיומים מחוץ לאתר? או זה שאומר שזוהי בעצם תמיכה בכאלה. אני מוכן לנסח את דברי מחדש אחרי שנדע איפה הבעיה. נויקלן 00:13, 13 במרץ 2013 (IST)
מי זה "נדע"? עם מי אתה מתייעץ לפני שאתה משיב לי? לא נראה לי שאתה ו... תצליחו בשלב כל שהוא להבין איפה הבעיה, אתה יכול להשאיר את מילותיך. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 00:19, 13 במרץ 2013 (IST)
נדע = אני ואתה. את הספקולציות תשאיר בבקשה לעצמך. נויקלן 00:23, 13 במרץ 2013 (IST)
אריאל, ידוע לך היטב שזה לא היה תוכן האיום. זכותך לחשוב שהאיום (האמיתי, לא זה שתיארת לנו כאן) אינו מצדיק חסימה, אבל מדוע לעוות אותו? לפחות בדבר אחד אולי תצא נשכר מחסימתה של יעל – אולי סוף סוף תפסיק להתבזות בגללה. עידושיחה 07:48, 13 במרץ 2013 (IST)
כתבתי גם למעלה, שאין כאן לאיש כוונה להרע לה. ברור לי וגם לאחרים שיש לה יכולות והוויקיפדיה חשובה לה, אך התוצאה בסופו של יום, הייתה עגומה. אבל יותר ממה שיש לי תלונות אליה, יש לי תלונות למי שהגנו עליה ואף ממשיכים לעשות זאת (בין אם בשתיקה או אחרת). מה שאביעדוס כתב למעלה, הוא רק קצה קצהו הקרחון. חלק מאיתנו סבלו באופן ממושך ביותר מהטרדות והכפשות, כשרבים לא רק עמדו מנגד ושתקו אלא אף המשיכו ביודעין להבטיח שתישאר כאן למרות שברור שהסוף יהיה מצער, בדיוק כנקודה הזו שהגענו אליה. אז הגיע הזמן, שאותה קבוצה קטנה אך מאורגנת שהגנה עליה כל כך, תכירו באחריות שלכם לכך. אתם העדפתם אינטרסים אישיים של חברות על פני טובתה של הקהילה, פעלתם למענה, גייסתם למענה (כן, אני, ולא מעט ויקיפדים נוספים, יודעים היטב ובדיוק מי עשת/ה מה בהצבעה במפעיל נולד) ובעיקר עמדתם מנגד כשחברים אחרים בקהילה זו ספגו מעקב שיטתי אחרי עריכותיהם, התקפות אישיות והטרדות בלתי פוסקות. אתם המשכתם (וממשיכים, כמה מפתיע) לספק לה שפע תירוצים להתנהלותה ועל ידי כך עודדתם אותה בעקיפין להמשיך להטריד אחרים, רבים כ"כ. הגיע הזמן שתפסיקו להיתמם, תפקחו עיניים ותראו עד כמה גדול הנזק שעשתה, ועד כמה אתם הם אלו ששותפים לו ולפגיעה המתמשכת בוויקיפדים, שרק חלק מהם הוזכרו כאן. הפרשה הזו מעידה רבות על כולנו, שצריך מקרה כ"כ קיצוני כדי להרחיק משתמש/ת שניכר כי אינו/ה יכול/ה להשתתף במיזם הזה. לא כל אחד מתאים לכתוב כאן, והגישה המחבקת והמנסה להבריג בכוח גם מי שאינו מתאים כי הוא משרת את מטרתכם, היא שהביאה אותנו לכאן. לפחות תכירו בכך, שיש לכמה מאיתכם, חלק לא מבוטל בפגיעה הזו ובהפיכת הוויקיפדיה למקום הרבה יותר קשה להיות בו. זה המעט שבמעט שאתם יכולים לעשות, אבל בחרתם אפילו את זה שלא לעשות, למרבה הבושה. דורית 23:28, 12 במרץ 2013 (IST)
דורית, ממש לא רציתי לכתוב כאן שוב, אני מזכירה לך את המקרה שבו משתמש:אורי ר. כתב להנהלת ספריית אוניברסיטת חיפה מכתב השמצות עלי, פניתי אליך בזמנו וביקשתי שתחסמי אותו, ומה את עשית? לא חסמת אותו אפילו לא ליום אחד. כנראה שהדם שלי פחות כחול מהדם שלך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 23:51, 12 במרץ 2013 (IST)
את אמרת את זה ברצינות עכשיו? מבחינה כמותית אין מי שסבלה מהטרדותיה של יעל יותר ממני. אבל נוח לך להתעלם מכך שלמעשה מי שדמה הופקר פה, זו אני ובתמיכתך המלאה. את משווה את זה למכתב לספריה, שוב - לא מקום עבודתך, ועוד כזה שבו פעלת בשם הוויקיפדיה ובעניין זה בלבד? אני לא באמת זוכרת כבר מה היה שם, אבל תודה שאת מזכירה נשכחות ומראה בדיוק מה הסיבות לתגובתך. נקודה נוספת, האם עלי לצפות לחסימתו של נויקלן? אני תוהה, האם השיטה החדשה היא להתקיף את המותקפים? דורית 00:02, 13 במרץ 2013 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: בוודאי שאת לא זוכרת, כי לא אותך השמיצו. ראשית מכתב השמצה הוא מכתב השמצה. במקרה של אמנון יעל רק איימה בפנייה. במקרה שלי המכתב נשלח, ואני הוזמנתי לעלות מידית לספרייה לתת הסבר. דרך אגב פעילותי בספרייה היא בהתנדבות בדיוק כמו הפעילות של אמנון. אני סבלתי מספיק מההטרדות של אורי ר. אבל התעלמתי ממנו כי הוא לא היה ראוי להתייחסות, ובפעם היחידה שפניתי אליך לבקש עזרה, לא עשית דבר כי הוא חבר שלך. ועכשיו את מתקיפה את כל אלה שלא חושבים כמוך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 00:09, 13 במרץ 2013 (IST)
אני מתקשה להבין את ההשוואה.
אם זכור לי נכון שם העניין היה קשור ישירות לוויקיפדיה, ואפילו הקשר שלך איתם היה בעקבות הפעילות בוויקיפדיה (תקני אותי אם אני טועה). פה יעל איימה לפנות לגורם שאין לו שום קשר לוויקיפדיה, או לפעילות של אמנון בוויקיפדיה. אז מה הקשר? emanשיחה 00:13, 13 במרץ 2013 (IST)
האם ראית את המכתב? האם יש לך מושג מה נכתב בו, אני ראיתי אותו. מכתב השמצות הוא מכתב השמצות הוא מכתב השמצות. ובמקרה שלי הוא נשלח, לא רק אוים. כמה שתנסה לסובב זאת, לא תצליח להצדיק את העובדה שהמכתב אסור היה לו להישלח. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 00:38, 13 במרץ 2013 (IST)
אתה מתקשה להבין עד כמה זה חמור שנשלח מכתב השמצות על בן אדם? אני מתקשה להבין איך אתה לא רואה שזה דבר חמור לעשותו. ואם פעילותי שם הייתה קשורה לויקיפדיה זה נותן לאורי ר. את הזכות לשלוח עלי מכתב השמצות? ואין לך גם מילה להגיד כאן, שמי ששולח מכתב השמצות צריך להיחסם, או שחסימה צריכה להיעשות רק לאלה שאתה מאד לא אוהב, ועל מעשי החברים שלך יש לעבור לסדר היום. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 00:23, 13 במרץ 2013 (IST)
שוב, עד כמה שזכור לי המכתב היה קשור ישירות לפרוייקט של הוויקיפדיה. והוא לא היה מכתב השמצות. הוא היה מכתב שהעיר על פעילותך זו, והעלה נקודה מאוד חשובה.
והוא נכתב לגוף שמולו היה הפרוייקט. לא לגוף שלישי שאין לו קשר.
זה נראה כאילו את מנסה למצוא השוואות רעועות מהגורן ומהיקב בשביל להצדיק את עצמך. emanשיחה 00:28, 13 במרץ 2013 (IST)
דורית, את מספר האנשים שחסמת בחודש, לא חסמתי בכל תקופת מפעילותי. ראוי שנויקלן יחזור בו מבלי שיקבל ממך תמיכה לדבריו הלא נכונים.
חנה, אל תצפי שדורית תזכור, את פשוט צודקת. אורי כתב מכתב למקום התנדבותך, יעל לא עשתה דבר, רק איימה בפייסבוק. אבל יש כאן עם מי להתווכח?ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 00:07, 13 במרץ 2013 (IST)
חיפשתי בתגובות שלכם כאן את המילים "סליחה", "אני מתנצל/ת", אבל לא מצאתי. עכשיו אתם מסובבים את המעשה החמור שנעשה כלפי שורה ארוכה של ויקיפדים, ביניהם אמנון, ומאשימים את אלו שסבלו ממנה ביותר. אז תודה שאתם מוכיחים את טענתי. נוח היה לכם שהיא תפעל כאן, היא הטרידה בצורה בלתי נסבלת, אותי ואחרים, שמפריעים לכם לעשות בוויקיפדיה כבשלכם. אבל תמשיכו לספר כמה אני זו שלא ניטרלית. באמת, זה צפוי להחריד ומביך באותה מידה. דורית 00:21, 13 במרץ 2013 (IST)
דורית, אני מבקש סליחה ומתנצל. מעולם לא חשבתי שטוב שיעל תישאר כאן כי היא מספקת איזה צרכים שלי. מעולם לא חשבתי שחשוב שיעל תישאר כאן כי היא מטרידה אותך או מישהו אחר. אני סבור שעלינו פחות להיפגע, ויותר לעסוק בטובתה של ויקיפדיה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 00:25, 13 במרץ 2013 (IST)
ואם את רואה כמשימת חיים למנוע מאיתנו לעשות בוויקיפדיה כבתוך שלנו, זה יפה, אבל תהיי יותר ספציפית, אולי נגיע להסכמות. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 00:29, 13 במרץ 2013 (IST)
אין מה לשאול. ברי שכל דיון מגיע בסוף (ולפעמים גם דיי בהתחלה) לסוגייה של מלחמת כוחות האור בכוחות החושך שמנסים להתשתלט על ויקפדיה ולעשות בה כבשלהם. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 00:31, 13 במרץ 2013 (IST)
דורית גם אני חיפשתי ולא ראיתי מילת התנצלות ממך על כך שלא טיפלת כמו שצריך במכתב ההשמצות שנשלח עלי. אין לך מושג מה עשיתי ומה אמרתי ליעל, לא כל אחד מוצא לנכון לפרוש כל דבר מעל דפי ויקיפדיה. גם תגובה זאת לא הייתי כותבת, אם לא היית מתקיפה כה בחוזקה את כל מי שלא חושב כמוך. כל איום בפנייה למקום התנדבות הוא חמור. רק חבל שאת לא ראית זאת בזמנו כשפניתי אליך בבקשת עזרה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 00:32, 13 במרץ 2013 (IST)
אני מציע שתפסיקי עם הנוהג שלך ללוש את האמת, ולעוות את המציאות לצרכייך בצורה שכה פוגעת באינטלגנציה. emanשיחה 00:34, 13 במרץ 2013 (IST)
עמנואל, את המשפט שכתבת עכשיו, תקרא הקהילה, ותסיק מה פוגע באינטיליגנציה. אבל הסר את המילים "הנוהג שלך", שכן זה גובל בהשמצה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 00:39, 13 במרץ 2013 (IST)
אם אתה מבקש. emanשיחה 00:41, 13 במרץ 2013 (IST)
סליחה, אבל הדיון הזה מאבד את הצפון. אני מזכיר לכם, ולא ברור לי למה אני בכלל מסתכל על הדף הזה (אבל שיהיה), שהדיון הוא בעניין חסימתה של יעל. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 00:40, 13 במרץ 2013 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אין לי בעיה שיישאר, שכולם יראו את הסגנון של עמנואל. שכולם יראו איך לעמנואל לא מפריע ששולחים מכתב השמצות על חבר בויקיפדיה כשזה נשלח על אדם שהוא שונא. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 00:43, 13 במרץ 2013 (IST)
אולי במקום לחזור על הסיסמאות של "מכתב השמצות", תפני למקום הרלוונטי, שהקהילה תוכל לראות האם זה אכן "מכתב השמצות", או שמה ההשמצות באות ממקלדתך? emanשיחה 00:53, 13 במרץ 2013 (IST)
אני מסכים עם אורי, הדיון הוא על יעל. חנה, אם יש לך השגות על פעולותיה של דורית מלפני שנה או שנתיים, תפתחי דיון נפרד. אני לא יודע איזה תועלת יכולה לצמוח מכך, אבל גם את רצח ארלוזורוב חקרו אחרי 50 שנה. בינתיים אנחנו ממתינים לשמוע את דעתך בסוגיה שכן עומדת על הפרק. עידושיחה 07:47, 13 במרץ 2013 (IST)
עידו, אתה מסכים עם אורי? פליטת קולמוס או...יש בהחלט קשר למה שנעשה כאן. הטענה העיקרית שחוזרת כאן היא האיום של יעל לפנות למקום התנדבותו של אמנון. במקרה שלי נשלח מכתב למקום התנדבותי, ביקשתי עזרה מדורית. אבל פעולתה של דורית הייתה שונה לחלוטין. את דעתי אמרתי מספר פעמים. אני חושבת שיעל לא הייתה צריכה לאיים על אמנון, כמו שאני חושבת שאורי לא היה צריך לשלוח את המכתב. אבל אני לא מצליחה לקבל תשובה למה הטיפול במקרה הזה הוא שונה. גם עכשיו אתה לא מגנה את מעשיו של אורי. והמסקנה שאני מסיקה היא, שלא המעשה הוא הקובע, אלא מי שעשה את המעשה הוא הקובע. ויש לזה קשר הדוק מאד לדיון הזה. הדיון וההחלטה צריכים להיות הוגנים ולא תלויי אהבות או שנאות אישיות. וזה בדיוק מה שקרה כאן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 08:44, 13 במרץ 2013 (IST)
חנה, להבנתי עידו התכוון שהוא מסכים עם Ori לעיל. ואף אני מסכים עמו - הדיון הזה התבדר לחלוטין וסטה ממטרתו המקורית והממוקדת. Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 09:25, 13 במרץ 2013 (IST)
אכן, Ori. עידושיחה 09:39, 13 במרץ 2013 (IST)
סליחה על הסטייה מהמטרה הנעלה של הרחקת יעל לצמיתות. הצעתי במזנון להוסיף לכללי ההתנהגות כלל מפורש שאוסר התנכלויות. ההצעה זכתה להתעלמות, כמו התלונות שלי על התנכלויות סדרתיות במרחב הערכים., אולי יש חברים שמעדיפים את המצב הקיים, שבו יש כלל בלתי כתוב, לפיו מי שמתנכל למפעילים חוטף חזק, וחבר מקובל שמתנכל לחברים מהשורה, לא קורה לו דבר. אגסי - שיחה 09:32, 13 במרץ 2013 (IST)

יעל עשתה מעשים חמורים וייתכן שיש לחסום אותה לזמן רב, ובוודאי שהדיון כאן עוסק בחסימתה, אבל הטענות של חנה כאן ביחס לטיפול השונה במקרה של אורי ר. ושל יעל הן מאד לעניין ומאד שייכות לפה - כי הן נוגעות לקיומו של מוסר כפול בויקיפדיה בטיפול בתקריות מסוג זה. מצער מאד ולא מכובד לראות שדורית ועידו מנסים להדוף את הטענות של חנה על ידי טענה לחוסר רלבנטיות ותוך התחמקות מתגובה לגופו של עניין. יואב ר. - שיחה 10:43, 13 במרץ 2013 (IST)

יואב, לא רציתי להגיב ולתת יד להשתלחות הזו. אבל חבל לי שאינך רואה עד כמה מדובר בניסיון בוטה להטיל בי דופי, ולסובב את הנושא כך שיוסט מהדיון המקורי. לא נמצא אפילו מפעיל/ה אחד/ת שהסכים/ה לחסום בזמנו, וניתן ללמוד עוד על השתלשלות העניינים ועל חלקה המאד לא מבוטל של חנה בעניין, בשיחת משתמש:דורית/ארכיון97#אני כנסי בבקשה לבקשות מפעילים. אני אומנם לא תמימה כדי לצפות להתנצלות על ההשמצות שהוטחו בי, למרות שראוי, אך ראוי גם שתבדוק לפני שאתה מגיב ותשאל את עצמך לבד על סמך זאת מי פעל איך, ומה האינטרסים להעלות נושא ישן וכלל לא קשור מהאוב, ומדוע. דורית 12:31, 13 במרץ 2013 (IST)
כפי שכבר כתבתי, חנה פשוט לשה את העובדות לצרכיה. בצד אחד יעל איימה על אמנון לפנות לארגון שלישי שאין לו שום קשר לוויקיפדיה או ליעל. איום לשם איום.
מצד שני, בזמנו אורי פנה לגורם באוניברסיטת חיפה בגלל פרוייקט של קשר בין הוויקיפדיה לבין הגורם הזה, שלדעתו היו בו בעיות חמורות. אפשר לראות כאן לפחות חלק מהדברים. איך בכלל אפשר להשוות את שני הדברים?! emanשיחה 11:05, 13 במרץ 2013 (IST)
זה באמת מיותר, איש לא ירוויח מהדיון על הסיפור ההוא, וזה פשוט לא קשור לדף הנוכחי. תרדו מזה בבקשה. נרו יאירשיחה • ב' בניסן ה'תשע"ג • 11:39, 13 במרץ 2013 (IST)
אני מסכים שזה מיותר. אבל אי אפשר להשאיר כזה עיוות של המציאות ללא תיקון. אני מציע שחנה תסכים למחוק את כל האיזכור של הסיפור הזה מהעבר, ואז יהיה אפשר למחוק גם את תגובותי. emanשיחה 11:59, 13 במרץ 2013 (IST)
עמנואל, אולי פשוט תשקול את האופציה לשחרר, כאילו לרדת מזה, בלי אבל ובלי תנאים, ובלי למחוק את סעיפים 6, 11א ו-27 של צד א', ובתמורה את סעיפים 2, 14ב' עד 14 ו' של צד ב'. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 12:02, 13 במרץ 2013 (IST)
אתה פונה לצד הלא נכון. אני מציע למחוק את כל ההתייחסות לארוע הזה. אבל את כולה. עכשיו תשכנע את הצד השני שיצטרף. emanשיחה 12:06, 13 במרץ 2013 (IST)
לא הבנת. אני מציע אפשרות מהפכנית של פשוט לא להמשיך לדבר על זה. שהרי, כפי שבוודאי ידוע לך, אין בוויקיפדיה אפשרות למחוק באמת שום דבר. הכל נמצא שם בגרסאות הקודמות, עם קו עליו ובלעדיו. מה שאני מציע זה פשוט לחפסיק את הדיון בנושא הלא רלוונטי ולא להתייחס אליו מכאן ולהבא. וכן, באופן חד-צדדי שלא בהכרח יתפרש כלוזריות, שהרי אפשר יהיה להאשים אותי שהעליתי את ההצעה. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 12:10, 13 במרץ 2013 (IST)

תודה למי שהפנו את תשומת לבי לתת הדיון הנוכחי, שכן אינני פעיל בוויקיפדיה בחודשים האחרונים. הדברים שכתבה Hanay (שיחה | תרומות | מונה) רצופי עיוותים גסים ושגיאות ועצם הצגתם בצורה זו, בדיון זה, וללא תגובתי מהווה התנהגות לא הגונה לכל הפחות. לעיל קישרו אחרים לפרטי האירוע וכל שנותר להבהיר הוא (א) המכתב שכתבתי לספריית אוניברסיטת חיפה לא הזכיר את חנה כלל ולא התמקד בה. עיקרו היה הזהרת האוניברסיטה מפני פרקטיקה של פרסום עבדות הסטודנטים שלה שכן הדבר מעמיד אותם בסיכון משפטי מחד, ועלול לפגוע בהם אקדמים מאידך; (ב) על אף שנחשפתי לתופעה בוויקיפדיה (בדיונים לעיל) הרי שעיקר המכתב לא היה קשור ישירות לוויקיפדיה ולא לחנה, שכאמור לא הוזכרה בו ישירות; (ג) המכתב לא כלל שום השמצות של חנה. טענה זו היא שקר גס; (ד) באותה פרשה הייתה זו חנה שהפעילה איומים משפטיים וצריכה היה לחזור בה פן תחסם; (ה) השאלה האמיתית הקשורה בהשמצות בפרשה הזו היא אילו עלילות שווא סיפרה חנה אנשי הספריה אודותי - פעילות שלא קשורה לשעות הפנאי שלי ולתחביבי, אלא למקצועי ומשלוח ידי בחיים האמיתיים; (ו) מעבר לאותה פרשה, דבריה של חנה מעוותים בדברה על "הטרדות" מצידי.שקר גס זה מאפיין את פעילותה מתחילת דרכה בוויקיפדיה; יש עוד הרבה מה לומר על אותה פרשה אבל לא בכך עוסק הדיון הנוכחי ואני מקווה שלא יהיה צורך להוסיף ולדון באותה פרשה מבישה בה ויקיפדיה תרמה לפגיעה בסטודנטים שנוצלו לרעה, גם אם מכוונות טובות. צר לי שמצאה חנה לנכון להשתלח בי מאחורי גבי, גם אם אינני מופתע שכך נהגה. צר לי שבירוקרט מצא לנכון להצדיק את השקרים, וגם מכך אינני מופתע. צר לי על קהילת ויקיפדיה שחנה נמנית על מפעיליה ואריאל על בירוקרטיה. שניהם אינם ראויים לתפקידם. אין לי כוונה להיכנס לדיון על הנושא, שלא קשור כלל לבירור המתקיים בדף, אבל לא יכולתי להשאיר את השמצותיה חסרות הבסיס של חנה ללא מענה ראוי. בברכה, אורי שיחה 16:18, 13 במרץ 2013 (IST)

אוי, כמה התגעגענו ללשונך המלבבת שנוטפת דבש, צוף ואהבת כל אדם באשר הוא (בתנאי כמובן שהוא אוחז בדעות הנכונות), ובדבקותך בעובדות ממש כמו פראבדה, איזבסטיה והארץ. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:22, 13 במרץ 2013 (IST)
אין בדבריך שום קשר לדברי או לדיון. סתם התנגחות לעומתנית ופבלובית. גם בה אין הפתעה של ממש. חבל שבחרת לנהוג כך. אורי שיחה 16:28, 13 במרץ 2013 (IST)
חבל שאינך מסוגל להפסיק מי שחושב אחרת ממך, להשמיץ אותו ולפזר את הארס המילולי שלך בכל מקום. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:29, 13 במרץ 2013 (IST)
ובכלל, ראוי היה למי שחתום על התבטאות גזענית קשה ביותר שינצור את פיו בנושאים האלה. אבל באמת שאין ציפיות ממך. ד"ש לגברת שיינדלינגר. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:31, 13 במרץ 2013 (IST)
דבריך סתומים לחלוטים ואין בהם שמץ של אמת. אורי שיחה 16:52, 13 במרץ 2013 (IST)
למזלנו, יש כתמים שאי אפשר למחות גם אם ממש מתאמצים. כמובן, כיוון שמדובר היה בדעות מהזן הנכון, הרצוי, המקובל האהוב ושאר שבחין א-בישין, לא לוו הדברים המכוערים האלה בשום סנקציה ממשית. לו היו חס וכרפס מופנים כנגד קבוצה לא נכונה, אמות הסיפים היו קורסות עוד לפני שהיו מתחילות לרעוד. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:57, 13 במרץ 2013 (IST)
אני שמח לראותך כאן, אני מניח שמי שהזעיק אותך, אינו מן הצדיקים הקובלים על גיוסים. מכול מקום אני אשמח אם תבוא מפעם לפעם (ורצוי לא כאנונימי) ותזכיר לי שעלי להשתפר. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 16:45, 13 במרץ 2013 (IST)
אינני מפעיל זה זמן רב, וכלל לא היבעתי את דעתי על הדיון האמור, כך שאין כאן שום גיוס. לא הוזעקתי אלא הפנו את תשומת לבי להשמצתי השקרית ורק עליה הגבתי. תודה על ההזמנה. אורי שיחה 16:52, 13 במרץ 2013 (IST)
תגובה לדברים אלה הוספה כאן לאחר הארכוב. emanשיחה 22:19, 13 במרץ 2013 (IST)

אני מבקש וממליץ לארכב את כל מה שקשור לפרשיות אחרות, יש לנו מספיק כאב ראש גם מהנושא שלשמו התכנסנו. נרו יאירשיחה • ב' בניסן ה'תשע"ג • 20:54, 13 במרץ 2013 (IST)

החלטהעריכה

הוחלט על חסימה ללא הגבלת זמן. דרור - שיחה 12:39, 15 במרץ 2013 (IST)

תבנית שכתובעריכה

- הועבר לדף שיחה:הוצאות משפט#שכתוב נפתח ב- מיוחד:הבדל/14011697 ב- 9 באפריל 2013, הועבר ב-מיוחד:הבדל/14011995 ב- 9 באפריל 2013

דיון שלדעתי היה מיותר ותוצאתו אובדן זמן לכולנועריכה

איני רופא דרמטולוג, איני ספר. אך בצניעות אומר שלמדתי באופן עצמאי לא מעט על השיער, על הבעיות הנפוצות עימו, שמטרידות את רובנו, ועל הטיפול בהם. כתבתי בנושא 2 ערכים נהדרים (החלקת שיער, ונשירה), ותרמתי קצת (ואני מתכנן לתרום כמה שיותר) לערך קרחת. אחת מתרומותיי היתה להוסיף את התרגום האנגלי המקובל והמקצועי Baldness לצד המונח העברי "התקרחות". התרגום (שלדעתי אמור להופיע בערך המסביר בפרוטרוט על התופעה) נמחק באופן שמאד הפתיע אותי, על ידי המשתמש בן גרשון (שיחה | תרומות | מונה). בעודי תמה על המחיקה, החזרתי את המינוח האנגלי. בן מצידו פתח דיון בדף השיחה של הערך, ותוכלו לקרוא את הדיון שם. לאורך כל הדיון, בן ניהל איתי מה שזיהיתי כמלחמת התשה רטורית בה הוא מפציר בי בדרכים מגוונות "לספק מקור" לכך שהתרגום האנגלי הוא אכן "מונח מקצועי". זה היה נראה לי כאבסורד מוחלט, כהִתּוּל (כמה פעמים זכורות לך ויקיפד שקורא זאת, בהם התווספו מקורות לתרגום של מינוח, בפרט אחרי שנוהלו דיונים צורמים למען זאת?! כאילו, בחייאת !). יש כל כך הרבה חלקים בערך שהיו יכולים לזכות למקור ודווקא כדי להוכיח שהמונח הוא המונח להיכנס לדיון רב-שורות?. כל כך חשוב לך? כנס לגוגל סקולאר, תרשום את המילה, ותראה אם היא מוכרת במאמרים המדעיים העוסקים בהתקרחות \ דרמטולוגיה \ וכו'. יצוין שעוד בתחילת הדיון הפנתי אותו לערך האנגלי שזהו שמו, אמרתי לעצמי, אולי היא יקרא ויחכים בנושא כי מפעלו מבחינתי נובע מבורות, פשוט בורות על הנושא באופן כללי, קל וחומר על הטרמינולוגיה שלו - ואשר על בורות זו (לטעמי) התרעתי בו. נראה שבן כעס ממעשה זה (אשאל מדוע !, אם הותרע על בורות בדיני טהרה, בהם אני אכן בור, לא חושב שאכעס מכך, כמו כן, לא אערוך ערכים בנושא או אכנס לדיונים אודותם). בשלב מסוים, כדי להעניק לו את העובדה הזו, הפנתי אותו לעיון בערך האנגלי (הערך עצמו לא מוכיח דבר אלא הפנייותיו הרלוונטיות ומקורותיו), והדיון המשיך. לאורך כולו, סירבתי, לדעתי בצדק, לספק לבן את המקורות הללו (קישורים למאמרים מדעיים שמכירים במונח הכללי הזה ובמהותו), פשוט משום שלא מצאתי שום סיבה טובה לכך. את שיעורי הבית שלו שיעשה בעצמו. אם אספק מקורות זה לערך בלבד (מבטיח לכם שלספק-מקורות-לתרגום נראה לי כה שולי שרק מלחשוב על זה אני חש אבסורדיות). לתשובתי בן לא הגיב. במקום זאת ניגש לדף שיחתי וכתב בו הודעה שזיהיתי כקנטרנית. הודעתו לא היתה בוטה, אך אני מוכן להשבע שלטעמי המר, הקטנוניות וההטחות במסווה חברית זעקו ממנה (טון אובר-סקפטי ותקיף על זוטות לא יתחלף בין רגע לנימה נעימה), מכיוון שמר היה טעמי ממה שזיהיתי כהשתלחות פסיבית-אגרסיבית, ומכיוון שזיהיתי חוסר כבוד בכך שבן המשיך דיון לא היכן שהתחיל, ומכיוון שחשתי מוטרד מהודעה זו אשר לטעמי דיברה עליי רעות לשוא, הגעתי למסקנה שאין לה בדף שיחתי, ותוך אמונה שזו זכותי המלאה, מחקתי אותה. הודעה נעימה פחות מצד בן, לא איחרה לבוא, ואחר שגם אותה מחקתי, המשתמש Lionster (שיחה | תרומות | מונה), שיחזר את מחיקתי וטען בפניי בדף שיחתי שצר לו שלשם זה הגיע (אכן, צר גם לי), והזהיר אותי בחסימה כמו כן, אצהיר בלב שלם וללא מורא - (בעברי עדתי כאן למשתמש שמחק תוכן מדף שיחתו ולא זכור לי שויקיפד כל שהוא ביקר או הזהיר אותו על כך ואם הכלל מעודד הזהרת משתמשים על כך הרי שהדבר תמוה בעיניי). בכל מקרה, כשביררתי לפשר האיום, תוך מחאה על כך שמונעים ממני למחוק דברים שזיהיתי כפוגעניים ומטרידים בדף שיחתי (מקומם בצורה אבסורדית), משתמש זה הציע לי לפרסם את גרסתי כאן וכך עשיתי. אודה לכם על דעתכם בשאלה האם בן גרשון צדק במפעלו העיקש. כמו כן, אני משוכנע שהוזהרתי לחינם וברצוני להסיר את דבריו של בן המהווים לי מטרד, כמו גם את ההזהרה שקיבלתי. Ben-Natan - שיחה 00:31, 30 באפריל 2013 (IDT)

הכותרת מתארת את ההודעה הארוכה הזו היטב. מוטב שתקשיב לבני השיח שלך, שהציגו עמדה הגיונית בצורה נעימה ומועילה. עוזי ו. - שיחה 00:51, 30 באפריל 2013 (IDT)
מה שעוזי אמר. לא מובן למה החלטת, אחרי שבזבזת זמן של אחרים בדיון לא קונסטרוקטיבי שם, להמשיך ולבזבז זמן ולמתוח את סבלנות הקהילה כאן. קיפודנחש 09:48, 1 במאי 2013 (IDT)
אני חושב שהוא הבין. האם יש התנגדות לארכוב? נרו יאירשיחה • כ"א באייר ה'תשע"ג • 10:05, 1 במאי 2013 (IDT)

הרחקת משתמשעריכה

אני מבקש להעלות לדיון את הרחקתו מהמיזם של ישראל קרמר (שיחה | תרומות | עריכות בדפים מחוקים | חסימה | יומן חסימות | WS).

מדובר במשתמש ותיק למדי (כשש שנים לפחות למיטב זכרוני), שלאורך כל ההיסטוריה שלו כאן כותב ברמה נמוכה מאוד (הוא נותן תחרות מאוד צמודה לבראבו, רפאל לירז ודומיהם). אחת לכמה זמן מחליט קרמר "לשפר" ערך מסוים, ומציף אותו בהררי מידע שכתובים ברמה נמוכה מאוד, ולא בדיוק קשורים לנושא. בעבר היה זה בערכים גאוגרפיים/ערכי טבע (דוגמת הפארק הלאומי יוסמיטי, גן החיות ברונקס וכד'), ערכי ספורט (מייקל ג'ורדן, מג'יק ג'ונסון, לארי בירד וכד') ובשנה-שנתיים האחרונות מדובר בערכים הקשורים לנושאים שונים מתחום היהדות (בעיקר אישים).

קרמר אינו מבחין בין עיקר לתפל. זו אינה דעתי האישית, ושותפים לה רבים וטובים כך שאין לומר שזה שיגעון אישי שלי. הוא אינו שועה ולו פעם אחת להערות, אזהרות, תחינות, שהופנו אליו בדף שיחתו על ידי רבים וטובים. גם שורה של חסימות לאחר שהגיעו מים עד נפש עזרו כמו כוסות רוח למת. הדוגמא העדכנית היא מוזיקה חסידית. אני מפנה את כולם להיסטוריית הגרסאות של הערך ולדף שיחתו של קרמר, שמלא באזהרות רבות.

השאלה היא כמובן עד מתי נמשיך לסבול. לי אישית אין בעיה לקפוץ לפה לביקור כל ערב ולשחזר את העריכות המזיקות שלו (שזה אומר כמעט הכל), אבל נראה לי שאנחנו צריכים להיות יעילים. אומר זאת ברורות: לאחר שנים של נסיונות אין מנוס מהמסקנה כי דרכיהם של ישראל קרמר וויקיפדיה העברית צריכות להיפרד. עכשיו, ולא אח"כ. אין שום סיבה שאנשים אחרים יעבדו כדי לנקות את הררי המידע המיותר שהוא דוחף לערכים.

כל טוב לכולם. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:38, 19 במאי 2013 (IDT)

אני מסכים שיש בעיה ושאי אפשר להמשיך כך עם מלחמות עריכה, חסימה מוגבלת וחוזר חלילה. אמנם לפני שמרחיקים אני מציע לנסות חונך. כבר כתבתי בעבר שחסימה לצמיתות היא נשק יום הדין. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשע"ג • 14:48, 19 במאי 2013 (IDT)
אמנם חונך זו תמיד אפשרות, אבל לפני ששוקלים זאת ראוי לנסות ולהעריך את מידת ההיתכנות להצלחה. לאור חוסר שיתוף הפעולה המוחלט אני מאמין שאין סיכוי להצלחה וזה סתם כאב ראש לכולנו, ובמיוחד לחונך. כמובן - יש לקבוע שבלי חונך קרמר לא יוכל לערוך במרחב הערכים. ימצא חונך - מה טוב. לא ימצא חונך - בעיה שלו. הגיע הזמן שהבעיה תפסיק להיות שלנו. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:52, 19 במאי 2013 (IDT)
לפני הדיון עצמו, הכותרת "ארכנות מפליגה (או: שוטי שוטי ספינתי)" לא ראויה ולא עניינית, וחבל לפתוח דיון בצורה כזו. לא עקבתי אחרי ישראל קרמר לאורך השנים, אז למרות ברוקולי כבר קבע את העובדות וחרץ את דינו, הייתי מעוניין לשמוע נקודות מבט אחרות שאינן חבויות תחת השם הכללי "רבים וטובים" או "שורה של חסימות" שמתבררת כקצרה בהרבה מהצפוי למועמד לחסימה תמידית. ‏DGtal‏ 15:09, 19 במאי 2013 (IDT)
תוקן. ואני מדבר מתוך נסיון. מה לעשות שאני אחד היחידים שעוד לא נואשו מלטפל בבעיות שלו? השם הכללי "רבים וטובים" מתייחס כמובן לאלה שהעירו לו בדף השיחה שלו. אין צורך להעתיק תכתובות ושמות מכאן לשם. מספיק להפנות. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:15, 19 במאי 2013 (IDT)
אני כבר הרמתי ידיים. אצטט רק מה שהערתי לו בשבוע האחרון בדף השיחה שלו: "אתה ממשיך בהתנהלות הבעייתית הכפולה: הן בהעמסת יתר של פרטים ופרטי פרטים והן בהתעלמות מההתנגדות לעריכות אלה, כאילו אתה בג'ונגל שאין בו חוקים וכללים. זה לא יילך. אל תערוך שום עריכה בעניין עד למיצוי הדיון בדף השיחה, כמקובל". האם זה הועיל? כלום. גרש - שיחה 17:28, 19 במאי 2013 (IDT)

בניגוד לנטען ע"י ברוקולי אני כותב ברמה ראויה כפי שאפשר לראות, למשל, בערכים שכתבתי. וכן דברים רבים ששחזר היו הוספות חשובות לתוכן הערך לפי מקורות מומחים לתחום, תיקונים ועדכוני נתונים וכדומה.
למשל, גבי "מוזיקה חסידית", השחזורים האחרונים שלו היו של שתי מקהלות ילדים מהבולטות ביותר היום, קישור על הקמת מקהלות ילדים והוספת אורי שבח בפרק "מזרחי" כשמדובר באחד הזמרים החשובים ביותר בזמר המזרחי-דתי.
וכן בערכי טבע האתי למשל קישורים מאתר של מאחד היערנים וחוקרי הטבע החשובים ביותר והוא שחזר זאת. הבאתי בתוכן של פארק לאומי מסוים של עצי סקוויה נאה על עצים חשובים בשטחו, ושוחזרתי או בערך אחר של פארק לאומי הבאתי על מסלולי טיול חשובים ואתרים מיוחדים בשטחו ושוחזרתי, ועוד דברים כאלו בעלי חשיבות לתוכן הערך, קישורים בעלי חשיבות, וכדומה, ושוחזרתי, למרות חשיבות העריכות האלו לערכים שבהם נעשו.
לגבי מה שלמש, גרש שחזר ב"מוזיקה חסידית" בשחזורים הראשונים לעריכותיי בערך, אני הוספתי בפסקה על ילדי פלא עוד ילדי פלא שהיו מהבולטים ביותר בזמנם שהופיע בארץ ובחו"ל עם גדולי החזנים ו/או גדולי הזמר החסידי וכן עם תזמורות ומקהלות נחשבות ביותר, שזכו בתחרויו שירה, ששותפו באלבומים שונים של גדולי הזמר החסידי ובאירועים גדולים רבים, וכו', ומהם כאלו שכישרונם מגוון ביותר עם יכולות נגינה, כתיבה והלחנה, נוסף על כישרון השירה. לכל אלו שהבאתי יש מקום בפסקה זו. ובנוסף כשמביאים שמות, ללא קשר למספרם, צריך שגם קורא שלא כ"כ מתמצא, יבין במי מדובר ולהוסיף הערה לגבי כל אחד, וזה לא מעיק ומיותר אלא נדרש ומתחייב. וכן הבאתי התייחסות לילדי פלא ממשפחות מוזיקליות מפורסמות וילדי פלא מעולם החזנות לעומת הזמר החסידי, והיהבכוונתי להתייחס לכאלו שהמשיכו לקריירה מוצלחת והפכו לחזנים או זמרים ידועים כשלא מעטים מילדי הפלא לא הפכו לכאלו. כל הדברים האלו הם בעלי חשיבות בהתייחסות לילדי פלא. ישראל קרמרשיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ג • 18:00, 19 במאי 2013 (IDT)

ישראל, תאמין לי שאני כותב בצער, אבל רבים כבר אמרו לך שאתה כותב בפירוט יתר. זה מצטרף למלחמות עריכה מצדך, ולא בפעם הראשונה. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשע"ג • 18:17, 19 במאי 2013 (IDT)
מה מהדברים המובאים בדבריי הם פירוט יתר. האם להביא בערכים על הרב קוק וישיבת "מרכז הרב" מגדולי תלמידי הרב קוק ב"מרכז הרב" שהרב נריה הקדיש להם פרקים מיוחדים בספריו, זה פירוט יתר?! אני יכול להאמין לך שאתה כותב בצער, אך אם אתה חושב שהדבר הזה הוא פירוט יותר, אז הצער שלך לא הפוך אותך לצודק! * ישראל קרמרשיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ג • 18:27, 19 במאי 2013 (IDT)
הדף הזה אינו תחליף למכלול דפי השיחה שבהם נידונו העריכות האלה. זכותך לחשוב אחרת, אבל כשכמה משתמשים חולקים עליך - אתה צריך לכבד את זה ולוותר. גם לי זה קורה לעתים שאני בטוח שאני צודק והרוב טועה, אבל אני מבין שאין ברירה, זהו אופי המיזם. מי שלא מבין את זה לא ישרוד כאן. אני שוב מציע שתמצא משתמש ותיק שיסייע לך להתאים את העריכות שלך למקובל אצלנו ושתקבל את דעתו ללא ויכוחים רבים. אחרת אני חושש שזה לא ילך. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשע"ג • 18:44, 19 במאי 2013 (IDT)
יש כאן דבר שלא קשור למשתמש ותיק. כשמביאים ילדי פלא בולטים שהופיעו רבות בארץ ובחו"ל בארץ ובחו"ל עם גדולי החזנים ו/או גדולי הזמר החסידי וכן עם תזמורות ומקהלות נחשבות ביותר, שזכו בתחרויות שירה, ששותפו באלבומים שונים של גדולי הזמר החסידי ובאירועים גדולים רבים, וכו', ןפסולים זאת; כשמביאים מקהלות ילשדים מהבולטות ביותר ופוסלים זאת, כשמביאים זמר מזרחי-דתי מהחשובים ביותר ופוסלים זאת, כשמביאים על עצים מפורסמים בשטחים של פארק לאומי ופוסלים זאת, כשמביאים קישורים מאתר של אחד מהיערנים וחוקרי העצים החשובים ביותר ופוסלים זאת, וכו', כך א"א לערוך ולתרום, ולא יעזור כל משתמש ותיק לדברים האלו ולשחזורים האלו! ישראל קרמרשיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ג • 18:54, 19 במאי 2013 (IDT)
ולכן תמשיך לנהל מלחמות עריכה בכל מקרה שאתה בטוח שאתה צודק ולא יעזור לנו כלום? נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשע"ג • 19:25, 19 במאי 2013 (IDT)
סתם דוגמה שנתקלתי בה מהזמן האחרון. בערך מוזיקה חסידית, אני שחזרתי את קרמר, הוא שחזר אותי. אח"כ גרש שחזר אותו, וקרמר שוב שחזר אותו. אח"כ ברוקולי שחזר, ושוב קרמר שחזר לגרסתו. למיטב זכרוני כבר הערתי לו מספר פעמים בעבר אך אני לא משוכנע שחסימה לצמיתות היא הפתרון המתאים. מתניה שיחה 22:36, 19 במאי 2013 (IDT)
אני אשתדל לכתוב דברים כאלו הבאים להוסיף בתוכן הערך בדף השיחה של הערך. כמובן אם אראה שגיאות וטעויות לשוניות או אחרות, דברים כאלו בכל מקרה חובה לתקן. אך השאלה היא מדוע מלכתחילה להתנגד לדברים כמו שהבאתי לעיל בתגובתי "יש כאן דבר..") שהם דברים שבכל קנה מידה עריכות טובות המועילות לערך. ישראל קרמרשיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ג • 14:19, 20 במאי 2013 (IDT)
אני מברך על ההצעה הזאת, ובהנחה מובנת מאליה שלא תיכנס יותר למלחמות עריכה. על פרטים בערכים צריך, כאמור, לדון בדפי השיחה. ישראל, כולנו צריכים להתפשר כשיש התנגדות לעריכות. נרו יאירשיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ג • 14:33, 20 במאי 2013 (IDT)
נכון, אך א"א לתרום כראוי לערכים, אם מתנגדים לפרטים בעלי חשיבות לא קטנה ואף גדולה. דוגמה קטנה לגבי מוזיקה חסידית": בפסקה המביאה ילדי פלא עשיתי קישורים פנימיים אפשריים לעתיד (כלומר שעכשיו הם אדומים), ברוקולי שחזר לי זאת, למרות שלא שייך שיהיה דבר שיצריך התנגדות כלשהי מאיזושהי סיבה, ובמצב הנוכחי לחלק מילדי הפלא קישורים אדומים ובחלק אין. או שצריך להיות לכולם או שבכלל לו (כמובן מי שמוזכר קודם כמו אברהם פריד (שלו יש ערך) לא צ"ל מקושר פעמיים). ולמשל, באתרי טבע הבאתי קישורים מאתר של אחד מהיערנים וחוקרי העצים החשובים ביותר וגם ברוקולי שחזר זאת, ועוד עריכות חשובות כמו עצים מפורסמים בשטחי פארק לאומי מסוים של עצי סקוויה נאה. ישראל קרמרשיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ג • 23:51, 20 במאי 2013 (IDT)
קרמר, כבר נאמר שהמשכיל בעת ההיא ידום. הייתי ממליץ לך לא לנסות לסנגר על עריכותיך בערכי טבע, כי את התוצאות המזעזעות לקח זמן רב לתקן. אינך יודע ואינך מבין בכלל מה נכון ומה ראוי לעשות שם, ואפילו לקרוא כמו שצריך את המקורות אינך יודע (שלא נדבר על חישובים מתמטיים ברמה בסיסית למדי כך שיצא לך שהשלם קטן מסכום חלקיו...). פגעת מספיק בערכים האלה, וכדאי שתתחיל להקשיב למה שאומרים לך. מה שהיה הוא לא מה שיהיה, ויש חדש תחת השמש והוא שהחינגה נגמרה (פרפרזה על פסוק ידוע מאוד). קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:19, 21 במאי 2013 (IDT)
עצתך ש"המשכיל בעת ההיא יידום" יפה גם לגביך. לא יזיקו לך קצת יותר רגישות וקצת פחות שביעות רצון עצמית - מדובר פה בבן אדם. ‏nevuer‏ • שיחה 00:46, 21 במאי 2013 (IDT)
הרגישות שלי נגמרה למראה מה שקרמר עשה. כן, אכן מדובר פה בבן אדם. זה לא אומר שצריך לתת לו לעשות דברים כמו זה או זה. אני כלל לא שבע רצון מעצמי. עד עכשיו נכשלתי כישלון חרוץ בטיפול בבעיות שהוא עושה. המצב אכן אינו נעים, וקרמר הוא זה שיכול לפתור אותו בשנייה אחת (ולא, זה לא מחייב חסימה). קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:59, 21 במאי 2013 (IDT)
לא כל מה שאתה קורא נזקים זה אכן נזקים. הדוגמאות שנתתי כאן הם למשל קישורים מאתר של אחד היערנים וחוקרי הטבע החשובים ביותר בשם טיילור שאתה שחזרת, או הבאת שמותם של עצים מפורסמים בחורשות כאלו ואחרות באחד הפארקים לאומיים של עצי סקוויה, או עדכונים ותיקונים של מידע שגוי או של נתונים שהשתנו, וגם דברים כאלו שחזרת, או התייחסות למסלולי טיול ואתרים חשובים בפארקים לאומיים כאלו ואחרים, או הוספת תמונות מרשימות במקום כזה או אחר ואתה פסלת אותן שטענות סרק כמו שזה נראה כמו ציור של סלבדור דאלי. בכל הדברים האלו הנזקים הם שלך שבשחזורים של עריכות טובות וראויות המוסיפות לערכים.
כל הדברים שהבאתי הם לפי מקורות מקצועיים המומחים בנושא שהבאתי אותם בקישורים חיצוניים. ישראל קרמרשיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ג • 12:03, 21 במאי 2013 (IDT)

דיון - המשךעריכה

לצערי הזמן לא היטיב עם ישראל קרמר. למרות שכוונותיו טובות, הוא אינו יודע כתיבה אנציקלופדית מהי, ומתאפיין בארכנות ובפרטים טפלים. זכורים לי הגיזומים שעשיתי בערכי העצים שלו, שם היה נותן מפרט טכני מלא של העץ, כולל כל חורשה, כמה עצים יש בה, כמה מהם נמצאים בין עשרת הגדולים, עשרים הגדולים, חמישים הגדולים וכן הלאה.

דוגמה: מין זה הוא מין העצים הגבוהים ביותר והוא כולל תשעה מעשרת העצים הגדולים ביותר וחמישה עשר מהעשרים הגדולים ביותר, ומרבית חמישים העצים הגדולים ביותר, כשממיני העצים האחרים רק פרטים של "סקוויה נאה" נמצאים ביניהם. החורשה הגדולה ביותר של עצי סקוויה ענקיים נמצאת ב"חורשת הר רדווד", הנמצאת בשטח הפארק הלאומי קינגס קניון והיער הלאומי סקוויה. שטחה 12.4 קמ"ר וגדלים בה כ-15,800 פרטים. בפארק זה גדלים שבעה מתשעת עצי הסקוויה הענקית הגבוהים ביותר בעולם ובהם עץ שהתנשא לגובה של 94.9 מטרים במדידה האחרונה שהוא היום השני בגובהו בין עצי הסקוויה הענקית. הגובה המרבי הידוע אליו הגיע פרט של "סקוויה ענקית" הוא כ-95.8 מטרים של עץ בשטח "היער הלאומי סקוויה שהתגלה במהלך 2005. עד אז נחשב עץ ב"חורשת הר הרדווד" ב"פארק לאומי קינגס קניון" לעץ הגבוה בעולם כשהתגלה ב-1998 בגובה 94.9 מטרים. בפארק קינגס קניון שבעה מתשעת עצי הסקוויה הענקית הגבוהים ביותר.[1][2]

מי שלא למד מהערות אחרים, ולא מדובר כאן רק בהערות של ברוקולי או שלי, צריך לחשוב על עתידו כאן. איתן - שיחה 00:17, 21 במאי 2013 (IDT)

ראשית, הציטוט אינו מדויק כי מדובר במין העצים הגדול ביותר ולא הגבוה ביותר ששמו סקוויה ענקית ומין העצים הגבוה ביותר הוא סקוויה נאה. הסקוויה הענקית היא מין העצים השני בגובהו והסקוויה הנאה היא מין העצים השני בגודלו.
שנית, אתה צודק לגבי מרבית מיני העצים, אך כשמדובר במין העצים הגדול ביותר והשני בגובהו ובחורשה שבה הריכוז הגבוה ביותר של העצים הגבוהים ביותר ממין, יש מקום לפירוט כזה מעצם היותו של מין העצים הזה המין השני בגובהו (לצד היותו הראשון בגודלו) והיותה של חורשה זו החורשה שבה הריכוז הגבוה ביותר של העצים הגבוהים ביותר ממין זה. ישראל קרמרשיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ג • 11:51, 21 במאי 2013 (IDT)
זה לא ציטוט אלא העתק-הדבק של מה שכתבת ואני גזרתי. איתן - שיחה 19:10, 21 במאי 2013 (IDT)
הבעיה היא שאתה לא מנסה להבין את הבעיה הנובעת מהכתוב בפסקה שהביא איתן אלא מנסה לפרש לנו את הפסקה. • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 12:02, 21 במאי 2013 (IDT)
איתן כתב שהבעיה היא שבפסקה יש ארכנות ופרטים טפלים, ואני הגבתי בדיוק על מה שאיתן הציג כבעיה וכתבתי שזה נכון לגבי מרבית העצים אך לא לגבי מין העצים הגדול ביותר והשני בגובהו. ישראל קרמרשיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ג • 12:13, 21 במאי 2013 (IDT)
ישראל, עושה רושם שלמרות שמנסים שוב ושוב להסביר לך את הבעיה אתה לא מבין. איך תוכל להשתלב באופן הזה? נרו יאירשיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ג • 12:20, 21 במאי 2013 (IDT)
הבנתי טוב מאוד מה שהוא אמר והסביר וגם אמרתי שהוא צודק באופן כללי, אך דעתי שונה לגבי המקרה הזה. ישראל קרמרשיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ג • 12:24, 21 במאי 2013 (IDT)
לגבי המקרה הזה ועוד רבים אחרים, שבהם התעקשת בצורה מעוררת תימהון להפציץ את הערך בים של פרטים מיותרים כמו שנהגת לעשות בהופס. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:02, 21 במאי 2013 (IDT)
מניסיוני בשכתוב הערך מייקל ג'ורדן (שהלכה למעשה היה מחיקת כל מה שישראל כתב וכתיבת הערך מחדש) ומעבר על מספר ערכיו של ישראל בעבר, אני נאלץ להסכים לחלוטין עם דבריו של ברוקולי בתחילת דיון זה. יורי מחוץ לחשבון עד מתישהו ב-2014
תגובה ל"ברוקולי"/"קוריצה": בהופס דווקא היו מרוצים מהנתונים והפרטים שהבאתי. אתה מוזמן לשאול שם על כך ובמיוחד את מנהל/עורך האתר, מנחם לס.ישראל קרמר (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום
ישראל, אם אתה ממשיך להתווכח כאן על פרטים כנראה שבכל זאת לא הבנת. זכותך לחשוב שפרטים ברמת רזולוציה כזאת הם אנציקלופדיים, הקהילה, כפי שניתן לראות גם בדיון זה, סבורה שהם לא. על כל פנים, אם אתה מתחייב כפי שכתבת למעלה לא להוסיף פרטים ללא השגת הסכמה בדף השיחה אני חושב שהגענו להסכמה ואפשר לארכב. האם זה מוסכם? נרו יאירשיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ג • 19:19, 21 במאי 2013 (IDT)
הבעיה שאין מי לדבר. ברור לי, שדבר לא נעשה במזיד, אך בפרויקט שיתופי אדם לא יכול לעבוד ב"וואקום" ולהתעלם מהסובב אותו מתוך אמונה שהצדק איתו, כולם טועים ובסוף הקהילה "תראה את האור". הבעיה הזו לצערי לא תבוא על פתרונה, כי בכדי שיבוא פתרון צריכה להיות הכרה שיש בעיה והכרה כזו לעולם לא תגיע במקרה הזה. גם אני לא משוכנע בחסימה. אולי הגבלה לעריכה במרחב המשתמש ואישור חונך לעריכות ושינויים שהמשתמש מבקש לבצע (בהנחה שיימצא חונך). Assayas שיחה 20:32, 21 במאי 2013 (IDT)
יש הסכמה שאם משחזרים עריכות שאני עושה, אביא עריכות אלו בדף השיחה. בכל מקרה התנגדות לעריכות של כמה שלא יהיה, לא צריכה ולא מחייבת שתשדנה דעה עקרונית. ישראל קרמרשיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ג • 12:56, 22 במאי 2013 (IDT)

הדיון הנוכחי החל בעקבות העריכות במוזיקה חסידית. והנה עוד בטרם תם הדיון, כבר שבו לשם חלק מהעריכות, בשיטת הפיחות הזוחל. זו התנהלות בעייתית. גרש - שיחה 18:47, 22 במאי 2013 (IDT)

כפי שכתבתי אין מי לדבר. יש שתי חלופות. העדיפה: הגבלת כל העריכות למרחב המשתמש+חונך. הפחות עדיפה: הרחקה. הוא יערוך את העריכות שלו ויהי מה ולא משנה כמה יעירו לו. Assayas שיחה 18:58, 22 במאי 2013 (IDT)
אפנה לכאן את ערן כדי לקבל את דעתו לגבי הפעלת מסנן השחתות. אם קרמר לא מבין מה שמדברים איתו ננסה את החלופה הפחות נוקשה לפני שנעבור לצעדים הכוללים שימוש בהרשאת החסימה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:03, 22 במאי 2013 (IDT)
ישראל, אני שואל את עצמי אם אתה באמת לא מבין את המצב. אתה מכריח אותנו לנקוט בצעדים חריפים, באמת מיותר. אתה לא יכול להוכיח רצון טוב אפילו תוך כדי הבירור? נרו יאירשיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ג • 19:52, 22 במאי 2013 (IDT)

לא להאמיןעריכה

מתנהל כאן דיון, וגם בדף השיחה של הערך מוזיקה חסידית (שזו דוגמא לדפוס העריכות של קרמר). כאילו דבר לא נאמר, זה מתרחש. פשוט ללא מילים. ביקשתי את חסימתו שוב, אבל נראה לי שצריך לחתוך עניינים ומהר. לאף אחד פה אין זמן למשחקי החתול והעכבר שקרמר משחק בכולנו כבר שש שנים. הוצע בעבר לקרמר (וגם בדיון זה) לעבוד תחת חונך שיאשר כל עריכה שלו כדי למנוע את דפוס הפעילות הזה. אבקש להביע דעות בעד או נגד. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:37, 23 במאי 2013 (IDT)

אני חושב שצריך למצוא קודם מישהו שיסכים לשמש חונך. באופן כללי אני לא רואה מניעה לחסום בכל מלחמת עריכה על פי המדיניות הרגילה. אהרן - שיחה 20:53, 23 במאי 2013 (IDT)
ברור שללא חונך אין לאפשר לו לערוך בכלל. בשביל צריך שמפעיל מערכת יפעיל עליו את מסנן ההשחתות הרלוונטי. אם קרמר ירצה לשתף פעולה - טוב ויפה. אם לא - במרחבים שאינם מרחב הערכים הוא אינו גורם נזקים (לעת עתה). קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:58, 23 במאי 2013 (IDT)
עריכותיו של ישראל יורדות לעתים קרובות לפרטים מיותרים ותפלים, אך עריכות רבות שלו גם ראויות ותורמות. הפתרון האידאלי הוא אם ימצא לו חונך, אך אם לא ימצא חונך הייתי מעדיף למצוא פתרון אחר שאינו טכני, כמו הסכמה של ישראל לא להוסיף תוספות כדוגמת אלו שהועלו לעיל (כלומר תוספות תוכן המוסיפות פרטים על מידע הקיים או הקיים בצורה חלקית בערך) לערכים לפני דיון בדף השיחה. פתרון כמו מסנן עריכות שמגביל את העריכות לתבנית מסוימת הוא הפתרון הקל אך צריך להיות האפשרות האחרונה - אם אין מי שיסכים להיות חונך (ולבינתיים נראה שאין), או אם אין הסכמה של ישראל (או שההסכמה לא מתקיימת בפועל). ערן - שיחה 22:29, 23 במאי 2013 (IDT)
ערן, את מה שאתה מציע שמענו מקרמר מספיק פעמים. בנושא הזה אין לי אלא להפנות אותך למסכת יומא, פרק ח', משנה ט': "האומר, אחטא ואשוב, אחטא ואשוב, אין מספיקין בידו לעשות תשובה...". הרי בדיוק בגלל חוסר היכולת (או חוסר רצון?) של קרמר לשתף פעולה במשך שש שנים אנחנו כאן. צריך לחייב אותו בחונך, כי ההסכמות שלו לא לערוך ללא דיון מעולם לא התממשו בפועל לאורך זמן. תמיד היה סיפוח זוחל. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:04, 23 במאי 2013 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד הצעתו של ברוקולי, לא לאפשר לקרמר הנכבד לערוך ללא חונך. אהרן - שיחה 21:03, 23 במאי 2013 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד כנ"ל. האופציה השנייה פחות טובה. Assayas שיחה 21:37, 23 במאי 2013 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד יש אנשים טובים שפשוט לא מתאימים להיות עורכי אנציקלופדיה. Oyשיחה 22:23, 23 במאי 2013 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד ובתנאי שיובהר כאן שחריגה מהוראות החונך תהווה אישור אוטומטי לחסימה מלאה. ‏DGtal‏ 02:49, 24 במאי 2013 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד (הצעתו של ברוקולי). אמנם לא השתתפתי בדיון אך הייתי עד כצופה מן הצד לעריכות רבות שלו והתנהלותו מול הקהילה והעורכים. הוא זקוק לכל הפחות לחונך. קובי כרמל - שיחהויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 02:56, 24 במאי 2013 (IDT)

לגבי עריכתי האחרונה ב"מוזיקה חסידית" הייתה אי הבנה. היה נראה לי שגרש בשחזורו האחרון התכוון לשחזר את מה שבסוגריים ולא דברים נוספים. זאת מפני שהקישור ששוחזר הוא קישור חשוב המדבר על הקמת מקהלות ילדים וזה קישור בעניין שירת ילדים ואורי שבח הוא מהזמרים החשובים ביותר בזמר הדתי-מזרחי, וזה נראה לא סביר לשחזר דברים בעלי חשיבות כאלו בפרקים המדוברים, אך אכן גרש התכוון באותה לשחזר גם את הקישור ואת אזכרתו של אורי שבח, למרות חשיבות הדברים. ואחרי שחזוו של גרש לא חזרתי לערוך. ישראל קרמרשיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ג • 11:46, 24 במאי 2013 (IDT)

קבלו פרק נוסף בסדרה: הרשימה הפרטנית של "ילדי הפלא" הוצאה מהערך מוזיקה חסידית? אין בעיה: נכניס אותה בילד פלא. וכל זה בעיצומו של הדיון כאן. פשוט לא להאמין. גרש - שיחה 01:08, 28 במאי 2013 (IDT)
אני מבין שקרמר מחפש בכח להיחסם ללא הגבלת זמן למרות חבל ההצלה שנזרק לו פה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:48, 28 במאי 2013 (IDT)

מידע ממשתמש חסוםעריכה

- הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מדיניות החסימה/מידע ממשתמש חסום

איומים בויקיפדיה העבריתעריכה

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שלום קהילה יקרה אני רוצה לשתף אתכם באירוע שקרה היום בקהילה משתמש:תרומות איים על משתמש:Dekel E ואמר לו "אתה עוד תשלם על זה ביוקר" ועוד חילופי דברים עקבו אחרי כל תקצירי העריכה. האם זוהי התנהגות שאנחנו מקבלים? לא!!! אלימות אין לקבל באף מקום ובטח לא כאן בקהילה שמחשיבה את עצמה כקהילה מכובדת. אני רוצה להיות במקום מגונן ומוגן ויותר מכל לא מובן לי למה משתמש:Slav4 שם לשניהם את אותה הודעה (תרומות אפילו אזהרה על איומים לא קיבל ממנו.. אני שמתי לתרומות את האזהרה) דקל קיבל הודעה מתנשאת על הודעה ששם לתרומות(באמת חוצפה מצדו..) אולי גם אני אתחיל להגיב כמו תרומות אם העונש הוא שהקורבן יחטוף. להרחיק את משתמש:תרומות לחודש. ואני חושב שיש כקהילה להתנצל על הודעתו של אריאל... ורוצה להגיד לדקל שאני מצטער שהוא קיבל את ההודעה של אריאל ובטח את האלימות של משתמש:תרומות. בכבוד רב, ויקיפד גאה (שיחה) 01:38, 31 במאי 2013 (IDT)

המזנון אינו המקום המתאים להודעה הזו (אם מישהו מעביר למקום אחר, על הדרך אפשר למחוק את דברי). נסה לבקש הסבר מאריאל מדוע הוא סבור שיש לגזור גזירה שווה לשניהם (אתפלא מאד אם אין לו סיבה טובה - אריאל אינו דווקא מהנחפזים), ואם לא תקבל תשובה שתניח את דעתך תוכל לפתוח בירור בוק:בר. קיפודנחש 02:04, 31 במאי 2013 (IDT)
איני בא דווקא נגד אריאל אלה לכל הויקיפדים שראו ומי שיודע שזה הוא אז יודע. והתעלמו וגוננו על חשבון ויקיפד אחר. פניתי אל אריאל. ובלי שהוא יסביר אני גם יודע מה הייתה המחשבה שלו. אלימות ללא גינוי זה הודעה שראויה לקהילה שלנו. בכבוד רב, ויקיפד גאה (שיחה) 02:20, 31 במאי 2013 (IDT)

תזכורת ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. בכבוד רב, ויקיפד גאה (שיחה) 02:29, 31 במאי 2013 (IDT)

ביטויים שמשתמש אחד אמר לאחר ולא זכו לגינוי מצד אף מפעילעריכה

ביטויים כמו, מגיע לך שפגעתי בך, אני אפגע בך כמה שיותר, ואני בטוח שהיו עוד שנמחקו. היום שביקשתי את חסימתו של תרומות הוא שוב הוכיח כמה שהוא מתאים לקהילה כשאמר תחסמו אותי לא מעניין אותי.. ההתקפות של תרומות והגישה הזו חייבת להפסק כאן ועכשיו. על האיוים של תרומות יש לחסום לחודש ימים בכבוד רב, ויקיפד גאה (שיחה) 02:13, 31 במאי 2013 (IDT)

אגב ראוי שתדעו שמשתמש:ילד קטן ומשתמש:תרומות זה אותו אחד. בכבוד רב, ויקיפד גאה (שיחה) 03:09, 31 במאי 2013 (IDT)
הדברים ידועים. משתמש זה אף הפעיל בעבר כחמש בובות קש (על פי הודאתו). שמתי לב להתנהלות לא ראויה מצידו במשך תקופה ארוכה. אני לא אומר שצריכים לחסום אותו אבל כדאי שהמפעילים ייקחו זאת לתשומת ליבם. קובי כרמל - שיחהויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 03:19, 31 במאי 2013 (IDT)
לדעתי ההודעה שלך באה מתוך פחד מהמפעילים וגם אני הייתי ככה. אבל תזכור שמי ששותק לאלימות האלימות גודלת ובסוף תגיע אף אלייך ואליי. אם אתה חושב שגולש זה או אחר פועל באופן שאינו הולם את המקום .. אז למה אתה אומר שאתה לא אומר שיש לחסום אותו. זה גורם לי לתהייה שזה מפחד מהמפעילים, כי אני לא רוצה שום אלימות כזאת לידי. לא כאן, לא בעבודה, וגם לא ברחוב . בכבוד רב, ויקיפד גאה (שיחה) 03:27, 31 במאי 2013 (IDT)
אני מודה שלא עקבתי אחרי כל השתלשלות העניינים, אבל גם אני רואה מדי פעם תגובות שבעבר היו גוררות מיד חסימה של המשתמש או לפחות אזהרה ממפעיל והיום עוברות בשקט מוחלט (למשל הביטויים שהזכיר ויקיפד גאה למעלה שהייתי מופתע שעברו בשקט מוחלט). מבחינתי זו תוצאה ישירה של ההחלטה האומללה להעמיד להצבעת אמון את המפעילים מדי שלוש שנים. החשש שמא יראו כתקיפים מדי ולכן אולי לא יבחרו בהמשך גורמת למפעילים לא להיכנס לעימותים (אולי מתוך תקווה שאת העבודה הלא נעימה יעשה מפעיל אחר). אביהושיחה 07:08, 31 במאי 2013 (IDT)
- סוף העברה
Like Thumbup.svg שנילי - שיחה 09:13, 31 במאי 2013 (IDT)
אם זו הסיבה. אז עצוב בעניי. בכבוד רב, ויקיפד גאה (שיחה) 07:20, 31 במאי 2013 (IDT)
התנהגות מהוססת, פחדנית ולא מקצועית מצד המפעילים זה דבר שנמשך מזה זמן רב. ללא ספק היה צריך לחסום את משתמש תרומות. הטיפול העגום בפרשה רק מדגיש את הצורך בהחלפת המפעילים. בין אם כאלה שראו ובחרו שלא להתערב ובין כאלה שלא ראו. תפקידו של המפעיל לראות ולהתערב, אבל אולי ניתן לתת הנחה כלשהי לאלה שלא ראו. כל מי שראה ולא התערב מעל בתפקידו כמפעיל ויש להסיר ממנו את הרשאותיו. לגופו של עניין: הדיון בבירורים מיותר, המקרה דורש חסימה ולא בירור. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 07:27, 31 במאי 2013 (IDT)
תודה, עכשיו אני יודע מה הדעה של ארבעה ויקיפדים עליי. תרומות
והכי עצוב בסיפור שבמקום להכות על חטא הקורבן בסיפור זכה להתקפה ולהודעה ממפעיל הודעה מועתקת מדף שיחתו של דקל

כותרת :מריבותייך הפומביות עם תרומות

  • 1. אתם מתבקשים שניכם להפסיק עם זה. המריבות, והאיומים ההדדיים יתקבלו באפס סובלנות. (הערה שלי שניכם? האומנם אסור לויקיפד להעיר בדף שיחה האם גם אם מפעיל היה משאיר הודעה אז הוא היה מבקש זאת?
  • אל תגיב לדבריי, הפנם אותם. (הערה שלי עצוב שמפעיל שהרגע ראה שמשתמש חווה פגיעה ועוד שולל את זכותו להגן על שמו וכבודו).
  • הודעה בנוסח זהה נכתבה בדף שיחתו של תרומות. (הערה שלי תרומות איים ואילו דקל בסך הכל ביקש מתרומות בקשה לגיטימית)
אריאל אומנם זה מופנה כרגע אלייך אך זה גם מופנה לעוד ויקיפדים שראו ולא טיפלו בצורה שהיה חובה עליכם לטפל. --בכבוד רב, ויקיפד גאה (שיחה) 08:10, 31 במאי 2013 (IDT)
ראשית, גילגמש אם מפעיל צריך לראות ולדעת הכל אז אני אפרוש מתפקיד מפעיל מערכת, אני לא מתכוון להשאר מחובר 24 שעות ולעקוב אחרי כל הדפים כל הזמן. לגופו של עניין, כבר הערתי בעבר לשניהם (ואף פניתי אתמול במייל עוד לפני תקציר העריכה המדובר) שינסו להפריד כוחות עד כמה שניתן. האיומים מצד תרומות אינם ראויות, אך התנהגות של דקל אתמול היית במקרה הטוב לא חכמה ובמקרה הגרוע מתגרה (כנראה על מנת להביא לחסימתו של תרומות, אך איני יודע בוודאות למה). כפי שגילגמש אמר, מקרה ספציפי אחד לא צריך להביא לדף זה אלא להחליט עם לחסום או להזהיר. אם אתם רוצים להביא את המחלוקת בין שני המשתמשים האלה, אני הרחיב את דעתי בנושא. -יונה בנדלאק - שיחה 08:13, 31 במאי 2013 (IDT)
שום דבר יונה לא מצדיק אלימות גם לא התגרות שיפנה אליכם. בכבוד רב, ויקיפד גאה (שיחה) 08:19, 31 במאי 2013 (IDT)
ועוד דבר מבחינתי לא באמת טיפלת... או שטיפלת בעדינות... והנה זו התוצאה של אותה עדינות. בכבוד רב, ויקיפד גאה (שיחה) 08:21, 31 במאי 2013 (IDT)
ואם זה באמת לא ברור אז אני בעד לחסום את תרומות. והאמת רוצה גם להגיד שאני ויקיפד פשוט מאוד מאוכזב לראות את אופן הטיפול בפרשה, ומאוכזב מהמפעילים בכבוד רב, ויקיפד גאה (שיחה) 08:25, 31 במאי 2013 (IDT)
לרגע אחד לא טענתי שטיפלתי. כל עוד הם ממשיכים אז הטיפול בכל מקרה לא מסתיים. בכל ריב צריך שניים בשביל לריב וזה המצב גם פה. אם אתה רוצה לחקור את שורש הבעיה, אתה מוזמן לעבור לויקימסע ולראות שם מה בדיוק קרה וכן לראות בדף שיחתו של מתניה במטא (אם אני לא טועה) ובעוד כל מיני מקומות. צר לי שהם ייבאו את הסכסוך שלהם גם לפה אך בסכסוך הזה ביניהם אין צד אחד צודק. ואני אחזור ואומר, אם רוצים לדון על הריב ביניהם, אין לי בעיה אך הצגת הדברים צריכה להיות מאוזנת יותר. אם רוצים לדון על המקרה הספציפי של אתמול, לא צריך את הדיון הזה. וצר לי שאתה חושב שאתה ויקיפד פשוט ועוד יותר צר לי שאתה מאוכזב. -יונה בנדלאק - שיחה 08:30, 31 במאי 2013 (IDT)
אני לא מדבר רק על אתמול. גם הבאתי התבטאויות שלדעתי לא גונו מספיק. וצר לי אין זה משנה לי אם בויקימסע דקל היה אשם או שלא ששם יחסמו אותו כרגע במצב הנוכחי כאן. תרומות הוא זה שקילל. --בכבוד רב, ויקיפד גאה (שיחה) 08:41, 31 במאי 2013 (IDT)
שלום לכל המשתתפים בדיון. איני יודע אם מותר לי להגיב כאן, אך בכל זאת בחרתי להגיב: אולי זה לא יעניין את כל המשתמשים, אך מה שקרה בוויקימסע הוא בגלל שהנחתי תבנית שכתוב על ערך שלו, הוא החל להשחית. התייעצנו עם דיילים ואחר כך החלטנו לחסום אותו לזמן בלתי מגובל, כי כתב "מעכשיו אני אלחם בויקימסע ביד קשה ובאלפי כתובות אייפי ומיליוני בבות קש חכו חכו". רוטר או תרומות לקח את חסימתו קשה, וחשב שפתחנו אז חזית, אני והוא. אף שאיני הייתי מעורב בויקימילון, מיזם אחר שהוא משתתף בו, "המשתמש דקל, אנא ממך אל תתקרב גם לכאן, מספיק מה שעשית לי בויקימסע". לבסוף פתח במריבה שאחת מהישגיה היה תקציר העריכה "אמן שתמות". משתמש אחד אמר לי פעם שהוא בטוח שמשתמש אחד ירצח משתמש אחר. הוא אמר שזה עדיין לא קרה, אבל הוא מאמין ב-100% שזה ייקרה. ההר אדרניק  •  שיחה. 09:02, 31 במאי 2013 (IDT)
הביטוי שתרומות כתב בתקציר העריכה אינו ראוי, הוא כבר הוזהר בעבר על ידי לא להשתמש בתקצירים אלה, בשלב זה חסמתי אותו ליום, ביקשתי אישור ביורוקרט לחסום אותו לשבוע. התנהלותו של תרומות על שמותיו השונים היא בעייתית, אני מקווה שזה רק בגלל גילו הצעיר. לעתים גילוי אורך רוח כלפי משתמש צעיר מביא לתוצאות טובות, אבל נראה שבמקרה זה, אורך רוח לא מביא לתוצאה המקווה. אני מקווה שתרומות ישכיל ללמוד ולהקשיב שיש פעולות שאין להן מקום בויקיפדיה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:37, 31 במאי 2013 (IDT)
ברצוני לפתוח כאן את כל הסערה שמתרחשת בינינו, ולא רק את אתמול. די מאס בי. ההר אדרניק  •  שיחה. 09:57, 31 במאי 2013 (IDT)
דקל, ראוי שהויכוחים שנמצאים ביזמים אחרים לא ייבואו לכאן. איני מצדיקה את מה שתרומות כתב לך, יחד עם זאת, כשאתה יודע שהמצב ביניכם רגיש כל כך, היית צריך להימנע מלפנות אליו בנושא תבנית עבודה ששם על הערכים שכתב. יש ערכים רבים לערוך, ויש ערכים נוספים עם תבנית בעבודה, לא חשוב לפנות דווקא אליו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:03, 31 במאי 2013 (IDT)
אין זה בעיה לבקש להסיר תבנית בעבודה. ואם כבר מדברים על תבניות אז איך אני הייתי צריך לפנות ולהתנהג אלייך חנה ששמת לי תבנית עריכה בערך שכתבתי (דבר שגרם לי להפסיק לפתוח ערך חדש).. האם השפלתי אותך וקיללתי.. לא! אז באמת לבקש להסיר תבנית בעבודה נראה לי הזוי שהרגיז אותו. בכבוד רב, ויקיפד גאה (שיחה) 10:18, 31 במאי 2013 (IDT)
קרא שוב את מה שכתבתי, אין בעיה בפניה כזאת במצב רגיל, יש בעיה כשיש עימות שנמשך לאורך זמן בין שני עורכים במיזמים שונים. עדיף לפעול בחכמה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:22, 31 במאי 2013 (IDT)
הפניה בבקשה להסיר היא לגיטימית. ההתעקשות לדחוף אותה שוב ושוב לדף השיחה היא הבעיה. תרומות עשה מעשה פסול ביותר, אבל דקל התגרה בו לחינם. המטרה היא תזכורת ולא לעטר את דף השיחה בעוד תבנית. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:25, 31 במאי 2013 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ויקיפד גאה, קצת להירגע בבקשה. האיום המדובר קרה לפני פחות מ-12 שעות, צר לי שאתה מאוכזב מהמפעילים אבל אנחנו לא בוטים שמחוברים לפה 24/7. החסימה של חנה ליום אולי לא נראית לך, אבל אנא קרא את מדיניות החסימה וראה שהיא פעלה לפיה, בנוסף היא כתבה שהיא ביקשה מבירוקרט לחסום אותו לשבוע. המריבה בין שניהם מתרחשת זמן רב ועל פני מיזמים רבים, אני לא מצדיק את האיום ומסכים שיש לחסום אותו על כך מיד ואכן אריאל טעה בכך שלא חסם אותו מיידית על כך, אך ידיו של דקל אינן נקיות, מוטב לו היה מרחיק עצמו מדף השיחה של תרומות. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ מיפוי ויקיפדיה ♠ 10:27, 31 במאי 2013 (IDT)

שלום, איני רוצה לעשות זאת בעצמי, אך אני מבקש מכם, המפעילים, להוריד את החלק בו אני וויקיפד גאה מוזכרים בדף המשתמש של תרומות. תודה, ההר אדרניק  •  שיחה. 10:42, 31 במאי 2013 (IDT)
ייתכן שחלק מתלונתו של משתמש: ויקיפד גאה מופנית כלפיי, מאחר שפנה אליי אתמול ישירות בנושא, והעדפתי שלא להתערב ולהפנות אותו לביורוקרטים. עשיתי זאת משום שאף שהדברים שנאמרו חמורים, ברור היה לי שהם חלק מסכסוך רחב יותר, שאני לא מצוי בכל פרטיו, אך מספר מפעילים אחרים כבר מעורבים בו, ושהבעיה מצריכה פיתרון ארוך טווח. כפי שחנה ציינה, גם גילם של המשתמשים המדוברים הוא פקטור שאין להתעלם ממנו. בנסיבות אלו, אף שיכולתי לשים פלסטר של חסימה, נראה לי נכון יותר לבצע ניתוח. עידושיחה 11:38, 31 במאי 2013 (IDT)
הכיתוב נמחק. תודה. ברצוני להדגיש שויקיפד גאה הוא לא בובת קש שלי, כפי שתרומות טוען. אם אינכם מאמינים, אתם מוזמנים לבדוק. ההר אדרניק  •  שיחה. 12:01, 31 במאי 2013 (IDT)

זה מה שורה ששומעים רק את הדעה של משתמש אחד. - הודעה זו הושארה ע"י ‏דקה, בשביל לערוך משהו. (שיחה | תרומות | מונה), בובת קש של תרומות

חחח מה הקשר בובות קש?? אני חסום אז איך רצת שאני יערוך? - הודעה זו הושארה ע"י ‏דקה, בשביל לערוך משהו. (שיחה | תרומות | מונה), בובת קש של תרומות

אם נחסמת, אינך יכול לערוך. אין לפתוח משתמש חדש לערוך ממנו. ההר אדרניק  •  שיחה. 12:18, 31 במאי 2013 (IDT)
אבק ממך לא לדבר איתי בשום צורה שיכולה להיותדקה, בשביל לערוך משהו. - שיחה 12:19, 31 במאי 2013 (IDT)
תפסיק לעבור על החוקים של ויקיפדיה ואז גם יקשיבו לך. מי שאיים זה לא אנחנו אלא אתה ולכן תמתין עד שהחסימה שלך תסתיים ואז תוכל להגיב. המשך של פתיחת בובות קש, איומים ושאר פעולות האסורות בויקיפדיה תוביל לחסימתך לצמיתות. ולאחר שתרגע, אם תקרא מה שכתבו פה מספר ויקיפדים תוכל לראות שחלקם מצדדים בך במקרה זה, כך שאולי לאחר כמה ימים שתנוח לך מעיסוקי ויקיפדיה תוכל לחזור רענן ופחות כעוס. -יונה בנדלאק - שיחה 13:05, 31 במאי 2013 (IDT)
אולי אפשר לסגור את החממה לגידול דגיגים שפתחתם פה. השינויים והשיחזורים שלהם מתחילים להפריע לעבוד. ולא מעניין אותי מי התחיל. שאיזהו מפעיל יקח את המושכות ויחסום כבר את מי שצריך ְְְְ• חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 12:20, 31 במאי 2013 (IDT)
אנחנו מצטערים שאנו פוגעים לך בשלוות הנפש, אך פרויקט זה שואף לכלול כמה שיותר דגים גם עם יש קצת בלגן בגידול דגיגים. לצערנו אין אפשרות להפריד בין הבריכה של הדגים הגדולים לבריכה של הדגים הקטנים. (כל מי שרואה עצמו כמשוייך לדגים הגדולים או הקטנים עושה זאת על אחריותו בלבד). -יונה בנדלאק - שיחה 13:05, 31 במאי 2013 (IDT)
יונה, כנראה שלא הובנתי בדברי: הבעיה היא לא בבריכות אלא במציל. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 13:07, 31 במאי 2013 (IDT)
יש בהחלט בעיה בכך שהבריכה משותפת. כשהדגיגים משתינים בבריכה זה מפריע מאד לדגים הגדולים ורצוי להוציא ממנה כל דגיג מיד כשהמים סביבו מתחילים להצהיב. Liad Malone - שיחה 15:20, 31 במאי 2013 (IDT)

פתיחת בובות קש של המשתמש לאחר אזהרות מרובותעריכה

שוב לאחר אזהרות מרובות משתמש:תרומות או בשמו משתמש:ילד קטן פתח חשבון לאחר שהובהר לו פעמים רבות שאסור ועוד זה היה לאחר חסימה. הניק היה משתמש:דקה, בשביל לערוך משהו. ואני חושב ששוב התגובה הייתה מינורית, האם בויקיפדיה גיל הפך לפאקטור של ויתור. העונש שמגיע לו על פתיחת חשבון חדש זה לחסום לתמיד את תרומות ולמנוע ממנו ליצור עוד חשבונות. ולהוכיח לו שאיתנו לא צוחקים. בכבוד רב, ויקיפד גאה (שיחה) 13:24, 31 במאי 2013 (IDT)

דקל פרש... עצוב. בכבוד רב, ויקיפד גאה (שיחה) 13:50, 31 במאי 2013 (IDT)

דבר הודעתו של המשתמש אליי במיילעריכה

ויקיפד גאה שלום, אם אתה מעוניין, אסביר לך את פרישתי. אתה מוזמן לייבא זאת לדף הבירורים. ראשית, אני רואה בפרשה האחרונה כאפלייה. תרומות, שפתח אינספור בובות קש, נחסם ליום אחד בלבד, בעוד אספר לך ספור שקרה בעבר. בעבר, השתמשתי בתרגום מכונה. לא היה לי זמן לעבור על תרגומים אלו. קהילת ויקיפדיה הטילה עליי מגבלה: לכתוב רק בתחום המשתמש. אחרי שייבדקו את ערכיי בקפידה, הם יועברו. התחלתי לכתוב באופן טוב את ערכיי, אך המגבלה לא הוסרה. החלטתי לפתוח בובת קש שקראתי לה Bartenberger. הם זיהו אותי, בגלל שהכרתי היטב את ממשק העריכה. הוחלט לחסום אותי לחצי-שנה עקב בובה זו, כאשר ידעו שהייתי אז קטין, בן 11. אירוע זה, קרה לפני שנתיים. על תרומות, שכותב ערכים רעים משאני כותב, לא הוטלה מגבלה. על קללות, שאם אני ואתה היינו מקללים, היינו נחסמים לשנה, הוא נחסם ליום אחד. אני רואה בזאת אפלייה ברורה לטובת תרומות. לכן החלטתי לפרוש מויקיפדיה, עד שהמפעילים יוחלפו או שישנו את התנהגותם כלפיו. בברכה, דקל. בכבוד רב, ויקיפד גאה (שיחה) 14:05, 31 במאי 2013 (IDT)

עצוב לי לראות את זה. לאחר שעברתי על השתלשלות העניינים אין ברירה אלא להסיק שאכן מפעילי המערכת לא הגיבו בחומרה הראויה בעניין זה. עם זאת, עוד לא מאוחר לתקן את המשגה. לטעמי יש לחסום את משתמש:תרומות באופן מיידי לתקופה שלא תפחת משבועיים, ולהבהיר לכל המעורבים שאת הסכסוכים האישיים יש לפתור במקום אחר. התכנסנו פה בשביל לכתוב אנציקלופדיה, ולא לנהל פורום. בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 14:35, 31 במאי 2013 (IDT)
שימו לב לדברים שהוא אומר בדף שיחתו אין ספק שמדובר בויקיפד שמרשה לעצמו יותר מדיי, שלא דבר על ההצפות בדף שיחתו ואם לא די בכך הוא פתח בפעם המיליון בובת קש שידוע שאסור. בכבוד רב, ויקיפד גאה (שיחה) 14:55, 31 במאי 2013 (IDT)

כיוון ששמתי לב שאינו עומד קריטריון של משתמש ותיק הארכתי את חסימתו לשבוע, ימשיך בדבריו לאחר השבוע יחסם לתקופה יותר ארוכה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ מיפוי ויקיפדיה ♠ 15:00, 31 במאי 2013 (IDT)

האם גם משתמש:ילד קטן אינו וותיק? כי הוא פעל גם בשם זה זמן מה. בכבוד רב, ויקיפד גאה (שיחה) 15:01, 31 במאי 2013 (IDT)
שוב ההתקפות על הודעה שרשמת. מתי נבין שהוא פשוט לא מתאים לכאן. בכבוד רב, ויקיפד גאה (שיחה) 15:05, 31 במאי 2013 (IDT)
בשלב זה אני חושב שהעניין בטיפול והדיון מוצה. מציע לארכב ולחסוך את הפגיעה המיותרת במעורבים. בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 15:13, 31 במאי 2013 (IDT)
לאחר מספר פניות במייל, שבקשו ממנו לשקול מחדש את עניין הפרישה, אני חוזר בדבריי. ההר אדרניק  •  שיחה. 16:17, 31 במאי 2013 (IDT)

אני פורש מויקיפדיהעריכה

חבל שאנשים כאן משחקים איתי בברוגז בגלל שאמרתי את דעותיי. כנראה שבויקיפדיה לא טוב לגנות אלימות, להפך מי שמקלל מופנה כלפיו רחמנות. אבקש לחסום אותי לצמיתות (ובתקציר לרשום לבקשת המשתמש מי יודע אולי עוד כמה שנים אחזור רק חבל לי על הערך פרויקט הלהקה שמהיום לא יישמר ואני לא אטפל בו). --בכבוד רב, ויקיפד גאה (שיחה) 17:54, 31 במאי 2013 (IDT)

אף אחד לא משחק אתך בברוגז. העלית טענה זו בבקשות מפעילים, וקבלת את אותה תשובה שם. כתבת שם תודה על התשובה. לא ברור מדוע אתה מעלה טענה זו שוב כאן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:07, 31 במאי 2013 (IDT)
אני שמח לשמוע.. אם זאת אני רוצה להתרחק וכשארצה לחזור אחזור. בקשה לא לחסום אותי עד הפיתרון ויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה. בכבוד רב, ויקיפד גאה (שיחה) 18:22, 31 במאי 2013 (IDT)

נא לסגור את הקייטנהעריכה

עם או בלי קשר לגילם של הילדים המעורבים, נא לחסום את מי שצריך ולהפסיק עם המשחקים. נמאס! המשתמש הקרוי ילד קטן היה צריך להיחסם כבר לפני חודשיים. אין לכם מושג איזה נזק נגרם לנו. איתן - שיחה 22:39, 31 במאי 2013 (IDT)

+1 ולצמיתות. שבוע חסימה לא יועיל. את הטרדן המכנה עצמו משתמש:תרומות ראוי לחסום לצמיתות. Assayas שיחה 00:54, 1 ביוני 2013 (IDT)

איומים בחסימה - ניצול לרעה של סמכות משתמשעריכה

שלום לכולם, כידוע לכולם חסימה היא אמורה להוות מוצא אחרון או לשם הגנה מהשחתה ברורה, ניצול ויקיפדיה בזדון וכיו"ב. לציין שאני ויקיפד פעיל, הוספתי 15 ערכים ואני ממעט להשתתף(השתתפות אפסית) בדיונים מחוץ לדף השיחה האישי שלי. עיקר כתיבתי בויקיפדיה הוא במרחב הערכים.

לאחרונה, לאכזבתי נתקלתי במפעיל מערכת גיל כ. , שבפנייתו הראשונה אליי, איים בחסימה. . אגב, ממבט חטוף בדף המשתמש שלו שמתי לב שרק לאחרונה חרג מסמכותו וחסם משתמש מעבר למותר לו.
אודה אם מישהו יוכל להעמיד אותו במקומו בדבר שימוש זהיר בחסימה. אולי על הדרך, זו הזדמנות נהדרת להסביר לו שויקיפדיה הוא מיזם חופשי ודמוקרטי(בניגוד להשקפתו האישית שאני מצטט "היא שיתופית אך לא דמוקרטיה") TheRamtzi (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

אני ממליצה לכולם לקרוא את שיחת משתמש:TheRamtzi#התמונה בערך ראמי חמדאללה ולהשכיל. רמצי מפר זכויות יוצרים, מתעקש שוב ושוב להחזיר תמונה שלא היה צריך לעלות לויקישיתוף תוך הפרת זכויות יוצרים, מסיר תבניות מחיקה שגיל ואני שמנו על התמונה בויקישיתוף, ומגיב בגסות לפניות אליו. מי שצריך לעמוד כאן לבירור הוא רמצי עצמו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 19:36, 3 ביוני 2013 (IDT)
אין חדש תחת השמש. ומה ניתן לומר על משתמש שמעלה באופן סדרתי תמונות המפרות זכויות יוצרים, גם אחרי שהדבר הוסבר לו כמה וכמה פעמים?. כשהתגובות של מי מהמפעילים לא תואמות את הילך הרוח שלו, הוא עובר להשמצות +מלחמת עריכה. (אגב, בכל פלטפורמה אפשרית. במזנון, לוח מודעות, דלפק יעוץ כבר כתבת העתק מפוסט זה?). אז יתכבד המשתמש הנכבד לחדול הן מהמעשים, הן מהסגנון והן מהדיונים המיותרים. תודה Assayas שיחה 19:39, 3 ביוני 2013 (IDT)
המפעיל פנה עליך לראשונה אך היה מדובר על השתלשות של דברים. לא כל מפעיל צריך להזהיר לפני חסימה אלא מספיק שאתה מוזהר על ידי מפעיל אחד ושאחר יחסום אותך. זה מה שהיה כאן. משתמשת (שבמקרה היא מפעילת מערכת) פנתה אליך בבקשה שתפסיק להוסיף תמונה שחשודה כמפרת זכויות יוצרים. אתה התעקשת להחזיר אותה (מה שנקרא בלשונינו "מלחמת עריכה") ולכן פנה אליך מפעיל והזהיר אותך שהוא יחסום אותך אם תמשיך בכך. מה בדיוק הבעיה בהתנהגות? -יונה בנדלאק - שיחה 20:18, 3 ביוני 2013 (IDT)
זה שור מועד. היה צריך להיחסם כבר בסיבוב הראשון, אבל למצער, פירש באופן שלילי את אורך הרוח שגילתה כלפיו חנה ומפעילים אחרים. לא מאוחר.--כ.אלון - שיחה 22:18, 3 ביוני 2013 (IDT)
התלונה הזאת נמצאת גם בויקיפדיה:מזנון. לידיעתכם התמונה שבגינה כל הסיפור הזה החל נמחקה מויקישיתוף בגין הפרת זכויות יוצרים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 22:42, 3 ביוני 2013 (IDT)
דעתי, אחרי שקראתי את כל מה שקשור בסוגיה, היא שיש כאו היפוך יוצרות (בהשאלה מעולם המשפטים) בין התובע לנתבע. חזרתישיחה 22:48, 3 ביוני 2013 (IDT)
- הועבר מהדף ויקיפדיה: מזנון

איומים בחסימה - ניצול לרעה של סמכותעריכה

לאחרונה נתקלתי במפעיל מערכת שבפנייתו הראשונה אליי, איים בחסימה. אני אפילו לא מדבר על כך שהויכוח בינינו נסב סביב נושא שבויקישיתוף וכלל לא בויקיפדיה הישראלית(ולכן אין לו אפילו עילה בנושא). המשפט הראשון שקראתי מאותו מפעיל היא אזהרה שלהבא איחסם. אז רציתי להזכיר לכולם שני דברים :

  1. חסימה היא אמורה להוות מוצא אחרון או לשם הגנה מהשחתה ברורה, ניצול ויקיפדיה בזדון וכיו"ב
  2. (מתוך דף הנחיות למפעילי מערכת, מה אסור לעשות):"אסור לכפות את דעתכם בויכוח על ידי הגנה על ערך או חסימת משתמש שאתם לא מסכימים עם דעותיו. זהו ניצול לרעה של סמכות מפעילי מערכת."
  3. ממליץ לכולם לעיין שוב בויקיפדיה:שימוש זהיר בסמכויות המפעיל

--TheRamtzi - שיחה 18:56, 3 ביוני 2013 (IDT)

ראשית פנייתה הראשונה לא כללה איום בחסימה אלא רק לאחר שחזרת על העריכה. הטענה היתה שאתה שם תמונה ללא זכויות יוצרים בערך בוויקיפדיה לא בויקישיתוף כך שזכותה וחובתה להתערב בכך.
ותודה על התזכורת. -יונה בנדלאק - שיחה 19:16, 3 ביוני 2013 (IDT)
אתה הואשמת במלחמת עריכה (החזרת תמונה לערך אחרי שזו הוסרה מספר פעמים), ומפעיל המערכת הזהיר אותך שהתעקשות על מלחמת עריכה שוב ושוב תוביל בסופו של דבר לחסימתך. אתה יכול לראות בכך "איום" או "אזהרה" - זה לא כל כך משנה. האזהרה היא לגיטימית ומקובלת, ורוב האנשים שנכנסים למלחמות עריכה (במידה ואינם מוותרים) מוזהרים, ואם עדיין אינם מוותרים, כנראה גם נחסמים. אין כאן שום "ניצול סמכויות לרעה" אלא בפשטות מפעיל מערכת הממלא את תפקידו. המפעיל לא נכנס למאבק הזה כ"צד מעוניין", אלא הגיב לבקשה בויקיפדיה:בקשות ממפעילים.
אציין גם שמי שביקש בוק:במ שמפעיל יתערב בנושא הוא מפעיל (למעשה מפעילה) אחרת, שבהיותה צד בויכוח נמנעה מאיום בחסימה (או ביצוע חסימה בפועל) בעצמה, והעדיפה במקום זאת לבקש התערבות מפעיל אחר, שאינו צד בוויכוח. במילים אחרות - התנהגותם של חנה וגיל באירוע הזה היא ללא דופי. קיפודנחש 19:23, 3 ביוני 2013 (IDT)
יונה, אני חושבת שהוא מתלונן על גיל לא עלי. הדיון כולו נמצא בדף התמונה בערך ראמי חמדאללה. שים לב לסגנונו. זו לא הפעם הראשונה שTheRamtzi פועל בניגוד להנחיות, מגיב לא נעים לפניות אליו, ומתלונן במזנון על מפעילים בטענות שאין להן כל ביסוס. קרא את דף שיחתו ותשכיל.
לקיפודנחש, תודה על דבריך. אבל ברצוני לציין שהייתה כאן התעקשות להחזיר תמונה המפרה זכויות יוצרים, זה מעבר למלחמת עריכה, בנוסף רמצי הסיר תבנית מחיקה שהונחה על ידי ואחר כל על ידי גיל בויקישיתוף, כדי למנוע ממפעילים שם למחוק את התמונה המפרה זכויות יוצרים. זו פעולה חמורה מאד. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 19:31, 3 ביוני 2013 (IDT)
"מפעיל מערכת שממלא את תפקידו". לו הפעיל היה ממלא את תפקידו הוא היה דואג שגם בויקיפדיה העברית תפיע לצד הערך אותה תמונה שמופיעה בעוד 4 ויקיפדיות שונות, כולל האנגלית. אז הוא היה ממלא את תפקידו.היה תורם לפיתוח הערך במקום לסרס תמונה מהערך, לפתח דיונים משמימים ולאיים בחסימה.
בהצלחה בעתיד--TheRamtzi - שיחה 19:35, 3 ביוני 2013 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: - (תשובה לחנה) את צודקת, אבל נהוג שרק דיילים (או כדומה) מטילים במיזם אחד סנקציות שנובעות מהתנהגות במיזם אחר. באירוע הזה, ההתנהגות הפסולה בוויקיפדיה בעברית הייתה "מלחמת עריכה". על ההתנהגות הפסולה בקומונז אפשר להטיל סנקציות בקומונז, או לערב דיילים.
להבנתי, הטלת סנקציות עקב התנהגות פסולה במיזם אחר (בין אם קומונז, ויקיפדיה בפינית או ויקימילון) כנראה באמת חורגת מסמכותו של מפעיל יחיד. קיפודנחש 19:43, 3 ביוני 2013 (IDT)
הטיפול שלי כאן נבע רק מהחזרת תוכן המפר זכויות יוצרים לכאן, וזה בסמכות וחובת הויקיפדיה העברית. נתתי את המידע לגבי ויקישתוף, רק כדי שיובן לקוראים מי המתלונן וכיצד הוא פועל. ולגבי ויקישתוף, גיל פנה למפעילים שם, ואני פניתי גם למתניה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 19:48, 3 ביוני 2013 (IDT)
אני מעתיק את תגובתי מהבירורים ומקווה שבניגוד למנהגו לא יפתח המשתמש הנ"ל עוד פוסט אי שם. להלן: "אין חדש תחת השמש. ומה ניתן לומר על משתמש שמעלה באופן סדרתי תמונות המפרות זכויות יוצרים, גם אחרי שהדבר הוסבר לו כמה וכמה פעמים?. כשהתגובות של מי מהמפעילים לא תואמות את הילך הרוח שלו, הוא עובר להשמצות +מלחמת עריכה. (אגב, בכל פלטפורמה אפשרית. במזנון, לוח מודעות, דלפק יעוץ כבר כתבת העתק מפוסט זה?). אז יתכבד המשתמש הנכבד לחדול הן מהמעשים, הן מהסגנון והן מהדיונים המיותרים." הטקטיקה החוזרת והנשנית שלך לא תעבוד, אז חדל. תודה Assayas שיחה 19:39
איפה אתה רואה השמצות?(חוץ מההשמצה שכרגע עשית). זה שאני לא מסכים עם הדברים ומפרסם אותם בצורה עניינית ולשון נקייה לא הופך אותם להשמצות. בוא תראה לי מילה אחת שנאמרה בגסות או האשמה שנעשתה לצורך השמצה. מותר גם לא להסכים עם מפעילי מערכת ולהעלות את זה לדיון מבלי שזה ייחשב להשמצה?--TheRamtzi - שיחה 20:03, 3 ביוני 2013 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם אתה כל כך רוצה שתמונתו תופיע, אתה מוזמן ללכת לצלם אותו או למצוא תמונה שניתן להשתמש בא בשימוש הוגן. המטרה של כמה שיותר מידע לא יכול להיות מושג על ידי הפרת זכויות יוצרים. כך שאם תוכיח שהתמונה בשימוש ראוי, לא תהיה שום בעיה להשתמש בא.
נ.ב. אם הדיון הוא על התמונה הספציפית, מקומו של הדיון אינו כאן אלא בערך עצמו. -יונה בנדלאק - שיחה 20:06, 3 ביוני 2013 (IDT)
יונה, מדובר בתמונתו של ראמי חמדאללה. הוא בחיים, אי אפשר להעלות תמונה בשימוש הוגן. לעומת זאת רמצי יכול לפנות ללשכתו של ראמי חמדאללה ולבקש מנו תמונה להעלאה לויקיפדיה ברישיון חופשי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 20:09, 3 ביוני 2013 (IDT)
התמונה שבגינה כל הסיפור הזה התרחש, נמחקה מויקישיתוף בגין הפרת זכויות יוצרים. אז מה היה לנו:
  1. ויקיפד שהפר זכויות יוצרים של יוצרים ולא בפעם הראשונה
  2. שניהל מלחמת עריכה והתעקש להחזיר את התמונה לערך
  3. שענה בחוסר נימוס לפניות אליו בנושא
  4. שהסיר תבניות למחיקה בויקישתוף והכניס רישיון חופשי לתמונה שהוא לא צילם
  5. שהתלונן על מפעילים שעשו את מלאכתם למה הם לא עוזרים לו להפר זכויות יוצרים
  6. וממשיך להתלונן על קבלת הפנים הלא יפה שעושים לו כויקיפד חדש, למרות שהוא מתעלם מהפניות אליו וחושב שיכול לעשות כרצונו
יש ויקיפדים חדשים הנכנסים לכן, לא יודעים מכירים את הכללים, אבל כשמסבירים להם עונים בנימוס ופועלים בהתאם להנחיות, ויש כאלה שחושבים שהכול מותר להם. ואם הם חדשים על אחת כמה וכמה מותר להם לפעול בניגוד לכללים כולל מענה בגסות לאחרים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 22:01, 3 ביוני 2013 (IDT)
אגב, למה הדיון הזה פה? עידושיחה 22:12, 3 ביוני 2013 (IDT)
בהנחה שהוא אכן חדש.Assayas שיחה 22:24, 3 ביוני 2013 (IDT)
עידו, גיל אמר לו לפתוח דיון בויקיפדיה:בירורים, אז במקום להעביר את תלונתו הוא שכפל אותה לשם, וגם לדף השיחה של ויקיפדיה: בירורים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 22:40, 3 ביוני 2013 (IDT)
נראה לי שאפשר לארכב את שני הדיונים בארכיון של הבירורים. עידושיחה 00:12, 4 ביוני 2013 (IDT)
- סוף העברה

הרחקת משתמש מפריעעריכה

TheRamtzi (שיחה | תרומות | מונה) החליט כנראה לשגע את כולנו. לא מזמן כתב את הערך ארכיבישוף דמסקינוס, ועורר עליו שורה ארוכה של מהומות. אתמול החליט בתור עוד פרובוקציה מהאוסף שלו לפתוח שורה של אולטרא קצרמרים על שבטי צופים (כאילו מה? לא הספיק לנו הפמפלט ההוא על החוג מתנ"ס?). מאז הוא עסוק בגרימת פרובוקציות ומהומות בכל דף אפשרי (וכנראה גם כזה שאינו אפשרי) בוויקיפדיה.

מכיוון שנתכנסו כאן על מנת לכתוב אנציקלופדיה, אני קורא למפעילים להפעיל את הסמכות שהקהילה הקנתה להם, להשתמש בהרשאותיהם הטכניות, ולמנוע מהמשתמש הנ"ל להפריע לעבודה התקינה כאן. קומו ועשו מעשה. נמאס מהפרובוקציות שלו. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:05, 4 ביוני 2013 (IDT)

וכל המקדים הרי זה משובח.--כ.אלון - שיחה 17:17, 4 ביוני 2013 (IDT)
אין עונשין אלא אם כן מזהירין. ‏nevuer‏ • שיחה 17:58, 4 ביוני 2013 (IDT)
אכן, ודף השיחה שלו מלא בכאלה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:10, 4 ביוני 2013 (IDT)
הבעתי את דעתי בבירור הקודם. מדובר בפרובוקטור ולא אתפלא כלל אם כבר ביקר בוויקיפדיה בעבר. יש שתי אפשרויות. הראשונה העדיפה בעיני, פשוט להתעלם משלל דיוני הפרובוקציה שלו ובפעם הבאה שיפר את הכללים כגון העלאת הז"י לחסום ללא אזהרה בתהליך הסלמה מדורג. האופציה השנייה היא הרחקה והיא פחות עדיפה לטעמי. צריך פשוט להסיר את הכפפות במקרה הזה. Assayas שיחה 22:52, 4 ביוני 2013 (IDT)
אין שום סיבה שניאלץ לסבול אפילו פרובוקציה אחת נוספת שלו. באנו לכתוב אנציקלופדיה ולא לשחק בשוטרים וגנבים עם פרובוקטורים שבאים להפריע לעבודה התקינה כאן. צריך לחתוך עניינים בזריזות. זה לא המקרה שיש מה לשקול בכלל. התעסקנו די עם השטויות שלו. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:58, 4 ביוני 2013 (IDT)
ברוקולי, לא חסרים פרובוקטורים שגם תורמים בויקיפדיה שהקהילה התמודדה עם הפרובוקציות שלהם בלי חסימה תמידית. מה מיוחד במשתמש הזה שצריך להקפיץ לקהילה יותר פיוזים מהממוצע? ‏DGtal‏ 23:05, 4 ביוני 2013 (IDT)
תסתכל על הבלגאן והמהומה שהוא חולל בימים האחרונים בשגיא חוצפתו. הוא מתעקש לדחוף לכולם אצבע בעיניים, וזה כבר מתחיל להיראות כמו משהו מכוון ולא כמו איזה התקפת עצבים זמנית שעוברת מאליה. אזהרות לא מזיזות לו בכלל, והוא רק מקצין את ההפרעות שלו. צריך לחסום אותו, ולו לזמן קצר, כדי שיבין את המסר. אי אפשר להמשיך לדבר ולדבר כל היום. צריך לעשות מעשה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:43, 5 ביוני 2013 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גם אם נניח שמדובר בפרובוקטור (אני נוטה להאמין בכך), עדיין תהליך ההרחקה צריך להיות הוגן והדרגתי. תחילה מזהירים, אם הפרובוקציות נמשכות חוסמים לזמן קצר, אם הפרובוקציות נמשכות, חוסמים לזמן ארוך יותר וכך הלאה בהדרגה - לא קופצים מיד להרחקה ללא הגבלת זמן. בברכה. ליש - שיחה 23:07, 4 ביוני 2013 (IDT)

אני מסכים איתך לחלוטין באשר לחשיבות של אורח הרוח כלפי משתמשים (אלמוניים ורשומים כאחד), ואני מאמין שמעטים מאוד המקרים בהם ניתן לומר שיש יותר מדי סבלנות, אבל זהו אחד מהמקרים המעטים האלו. מדובר במשתמש שבאופן שיטתי מנצל כל הזדמנות כדי ליצור מהומות ולפגוע בהתנהלות של המיזם, וכנראה שזוהי מטרתו העיקרית. וזאת מבלי להתייחס למנהגו לפנות למשתמשים בצורה מעליבה, ולאחר מכן להיתמם שהוא אינו מבין מדוע פונים אליו בצורה חריפה. עם כל הכבוד לרצון לנהוג כראוי כלפי כל המשתמשים בויקיפדיה, החשיבות העליונה נתונה למרחב הערכים, וכל גורם הפוגע בעבודה השוטפת (וכן בעניין זכויות היוצרים) דינו להיות מורחק. אני מציע בחום לנקוט בשלב הראשון בחסימה זמנית, ומקווה שהדבר יפתור את הבעיה. ‏Lionster‏ • שיחה 00:36, 5 ביוני 2013 (IDT)
אני זכיתי לכבוד לפנות אליו לצערי יותר מפעם אחת בדף שיחתו בנושא הפרת זכויות יוצרים, התנהלות לא ראויה ועוד, וגם זכיתי לקבל ממנו מענה לא מנומס. אישית איני מאמינה שאצל עורך זה יש מקדם לימוד בהתנהלות, אבל בכל זאת אני מעדיפה ליתר בטחון לתת לו הזדמנות נוספת. למשל בנושא הפרת זכויות יוצרים של תמונות, הנושא הוסבר לו פעמים רבות, והוא מתעלם מכך. אז בפעם הבאה שיוסיף לערך בויקיפדיה העברית תמונה שהוא העלה לויקישיתוף תוך הפרת זכויות יוצרים, ויתעקש להשאירה, יקבל חסימה, אולי זה יגרום לו להבין שדרכו אינה הדרך הנכונה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:08, 5 ביוני 2013 (IDT)
לול התרנגולות פתח את הדיון בכותבו "לא מזמן כתב את הערך ארכיבישוף דמסקינוס, ועורר עליו שורה ארוכה של מהומות. אתמול החליט בתור עוד פרובוקציה...". שמשתמש רואה בפתיחת ערך אודות חסיד אומות עולם פרובוקציה(אגב הערך מופיע ב-15 ויקיפדיות מקבילות) - זהו סימן שמשהו לקוי מהשורש. וברור לי שדעתו עליי כל כך לא אובייקטיבית שזה חסר טעם שאשתתף בוויכוח הזה. רק אוסיף טרם לכתי, לכבודם של אלו שהגיעו לכאן ודעתם אובייקטיבית : אני משתמש תורם (רשמתי 4 ערכים בשבוע האחרון, מוזמנים לעיין במשתמש:TheRamtzi ), שומר על לשון נקייה ועניינית, חשוב מזה ; יודע להפריד בין אי-הסכמה עניינית לעוינות אישית (נושא שלעניות דעתי טעון שיפור בקהילה שלנו) ובניגוד למה שאותו משתמש צייר פה אני כלל לא משתתף בדיונים מעבר למרחב הערכים, אלא אם כן הם: א.על דף השיחה האישי, ב.סביב ערכים בדפי השיחה של ערכים שנפתחו ונכתבו על ידי. יותר ממוזמנים לאמת את העובדות בעצמכם בבדיקת דף "תרומות" שלי. בהצלחה לכולם--TheRamtzi - שיחה 14:47, 5 ביוני 2013 (IDT)
עשה כהבנתך, אבל דע לך שרק אתה תישא בתוצאות הוויקיפדיות על התנהגותך הבעייתית.
אה, ועוד דבר: הפסק מיד לקרוא לי "לול התרנגולות". הכינוי שלי בחתימה הוא קוריצה, ושם המשתמש הוא ברוקולי. אתה מתבקש לבחור באחד מהשמות האלה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:51, 5 ביוני 2013 (IDT)
אני ממליצה לך ללמוד מחדש מהו נימוס. לכתוב לעורך שפונה אליך בקשר להפרת זכויות יוצרים "אני מבין שממש משעמם לך" או " את מוזמנת לעזור ולפתח את ויקיפדיה במקום לנסות ולהחריב כל דבר טוב" זה חוסר נימוס. זו לא לשון נקייה ועניינית. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:53, 5 ביוני 2013 (IDT)
TheRamtzi, אם מישהו היה קורה לך רמץ היית ישר פונה כדי שיחסמו אותו (יותר נכון היית פותח דיון במזנון בנושא: כינוי גנאי של משתמש אחד למשתמש תמים אחר או משהו בסגנון). כך שאם אתה קורה למישהו לול תרנגולים אתה לא יכול במשפט הבא להגיד שאתה נוקט בלשון נקייה ועניינית. הדיונים שאתה משתתף בהם הם בקשות שמובאות בדף השיחה שלך ובמקום לפעול לפיהם או להגיב, אתה בוחר להתעלם ולהמשיך במעשיך. וגם יש כמה דיונים במזנון שאתה אוהב לפתוח ואתה משתתף בהם. -יונה בנדלאק - שיחה 15:36, 5 ביוני 2013 (IDT)
היי יונה, האמת שלא רציתי לחזור לדיון, אבל לטובתך אני אשוב, תשתדל להקשיב ולהבין:
  1. חשבתי שזה שם המשתמש שלו. עבורי ויקיפדיה היא תחביב ולא מעבר ואני לא בקי ברזי התפעול שלה. ראיתי שזה השם שמופיע בחתימה וחשבתי לתומי שזה שם משתמש. אתם מוזמנים לערוך, ממש אין פה/לא הייתה כוונה זדונית ונסתרת מאחורי העניין הזה. שאלו את חנה, אני מאמין שהיא כבר יודעת שאני לא בקי בשימוש.
  2. בדיוק על מקרים כאלה אני אומר שיש משתמשים שהם מוטים מראש. אותו דבר קרה לי אתמול, רציתי לפתוח דף דיון לגבי מחיקת ערך. חשבתי שזה ב"בירורים". אותו משתמש, שלא זכור לי שמו, ציין בפניי שזה צריך להיות בדף שיחה של הערך שנמחק ולא ב"בירורים". מיד התנצלתי,אמרתי שלא ידעתי שכך נהוג והצעתי שיעביר את זה לדף השיחה(אין לי מושג איך עושים את זה) והלכתי לדף השיחה וכתבתי שם. באותו יום שמעתי ארבע פעמים(הייתי צריך להתנצל ולהסביר כל פעם מחדש את המקרה המלא) את ההאשמות שאני פותח כמה דפים במקביל ושאני פותח במקומות לא רלוונטיים. מילה אחת של הגינות על כך שהתנצלתי דקה אחרי ואמרתי שיעבירו לא הייתה. כאילו שמנסים להיאחז בטעויות של תום לב ולנסות לסחוט אותן עד תום.
  3. בקיצור, למי שלא מבין או לא מאמין, צר לי אבל זהו הסיבוב הראשון שלי בויקיפדיה. אני לא מכיר את כל הצד הטכני לאשורו וברוקולוי/קוריצה רשמתי לול תרנגולות בטעות.אתה יכול להירגע.
  4. אגב, לא הייתי מבקש לחסום משתמש ואף פעם לא ביקשתי לחסום אף אחד. תמיד אמרתי שהאיומים בחסימה והשימוש בהם מבוצע פה בצורה קלה מדי. חסימה צריך לבצע רק כנגד משחיתים, טרולים וכיו"ב, משתמשים בעלי כוונות זדון.
--TheRamtzi - שיחה 16:27, 5 ביוני 2013 (IDT)
חברים, חבל להתרגז, אני לא רואה כאן משהו ששווה את הכעס הזה. כפי שאמרתי, מדובר בפרובוקטור וכפי הנראה גם גס רוח והוא מצליח במשימתו בשלל דמגוגיות בגרוש. יש לנו ארסנל של כלים ואמצעים להתמודד עם שכמותו. אני חוזר על הצעתי. הפר המשתמש את אחד מהכללים הנהוגים כאן יש לחסום ללא אזהרה נוספת. הפר שוב, לחסום שוב לתקופה ארוכה יותר וכך הלאה. לבסוף יש שתי חלופות או שיפנים או שיורחק. זו ההבהרה שצריכה לצאת מהדיון למשתמש. יאהב לא יאהב, ממש לא מעניין. מראש אודיע כי בפעם הבאה שאתקל בהז"י אחסום אותו ללא אזהרה. Assayas שיחה 15:49, 5 ביוני 2013 (IDT)
אם מהדיון לא תצא חסימה, צריכה לפחות לצאת אזהרה רשמית, עם תבנית אדומה והכל בדף השיחה של המשתמש, כדי שלא יאמר שלא הוזהר ויחולל גם על זה מהומה. בברכה, MathKnight-at-TAU שיחה 16:09, 5 ביוני 2013 (IDT)

יונה, אל תמהר לתקוף את TheRamtzi. ברוקולי מכנה עצמו בחתימתו "לול תרנגולות". אם הוא אינו מעוניין שיכנו אותו כך, מוטב שינסח את חתימתו באופן המקובל.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

כיוון והזכירו פה את המקרה בו הייתי מעורב, אני חייב להבהיר - המשתמש הנ"ל פתח דיון בשיחת ויקיפדיה:בירורים בגין מחיקה שביצעתי בהתאם לכללי המחיקה המהירה ולאחר סאגת מחיקות דומה שהייתה ערב לפני בו המשתמש הנ"ל היה מעורב, לאחר שהבהרתי לו כי הוא פתח את הדיון בדף השיחה ולאחר שהעברתי את הדיון לויקיפדיה:בירורים הלך הבחור ופתח דיון בדף השיחה של הערך. לא הייתי אומר כלום אלמלא במקום לנסות לנהל דיון באחד משני המקומות הלך הבחור ופתח דיון בדף שיחה של בירוקרט כל זאת מבלי לטרוח להמשיך ולנהל דיון כי, אחרי הכל, " הלא הוא עבר על הכללים, ביודעין. כך שאין לצפות ממנו לגלות הבנה מן הסתם. והרי מה יאמר? "צודק, מחקתי ללא דיון, ללא הצבעה"? חסר תכלית". כך מתנהלים?
בקיצור, דעתי כדעת Assayas. היה ויעבור על כללי ההתנהגות, כללי זכויות היוצרים או ימשיך להתפרע הנ"ל יחסם. פעם ראשונה ליום, שניה לשלושה ימים וכן הלאה. • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 16:50, 5 ביוני 2013 (IDT)
  1. ממש לא פתחתי דיון, הזמנתי אותו להצטרף לדיון בדף השיחה. כי הוא מקור סמכות וזוהי בקשה לגיטימית לפנות אליו שיצטרף לדיון (גם את זה אפשר לאמת בדף השיחה - שיחת משתמש:Slav4).בדיוק פה אתה רואה בזה עניין אישי(אתה נפגע מזה כי אתה מחקת) כשזה עניין לגיטימי(הבקשה הייתה כנגד מחיקת הערך ולא כנגדך), וחבל.
  2. ואם אתה כבר כאן אולי תואיל לאשר ש:א.התנצלתי דקה אחרי ב.אמרתי לך שמבחינתי אתה רשאי להסיר/להעביר את הנושא מבירורים לדף השיחה.
--TheRamtzi - שיחה 17:01, 5 ביוני 2013 (IDT)

שבירהעריכה

אני עוקב אחרי הדיון הזה מהתחלה והוא נראה לי מיותר להחריד. ככל הנראה למשתמש הנדון אין כוונת זדון רק חוסר ידע, הבנה או הפנמה. יש לויקיפדיה כלים להתמודד עם כך ובראשם הסברים חוזרים ונשנים ולא חסימות אבל, ואיני יודע כי איני עוקב אחרי פעילותו מאז שהחל כאן, אם הבעיה לא נפתרת ניתן להשתמש בכל הכלים העומדים לראשות המפעילים. לא נראה לי שיש צורך להכריז עליו כעל מוקצה מחמת מיאוס ולאיים בחסימה עם ההפרה הבאה של כללי השימוש אלא להשאיר למפעיל באותו רגע את שיקול הדעת לעשות את המעשה הנכון.

אני מציע לעצור את הדיון הזה כאן ועכשיו ולארכב אותו. TheRamtzi תשתדל לפעול ברוגע ואם אינך בטוח במעשה מסויים תשאל, יש שיקול דעת ומחשבה מאחורי בקשות של אנשים (לדוגמא לא לפתוח ערך על כל שבט צופים) גם אם אינך מסכים איתן ולא על כל פסיק בתקנון חובה לרוץ למזנון וכו'. אני חושב שיש לך את היכולת לתרום כאן את חלקך, אל תעלב מהתגובות של משתמשים אחרים, אני בטוח שזו לא הייתה הכוונה. בברכת לכו לכתוב ערכים, Nurick - שיחה 18:36, 5 ביוני 2013 (IDT)

אני מוכן להביא לו הזדמנות נוספת אך הוא צריך לעמוד בכללים של הקהילה ובין השאר זה אומר, לא להעלות תמונות מפרות זכויות יוצרים, לא להיכנס למלחמות עריכה, ולהקפיד יותר על ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. באופן כללי הייתי ממליץ לו לקרוא את דף השיחה שלו ולהפנים את ההערות שהוא קיבל שם על כל מיני דברים. -יונה בנדלאק - שיחה 19:57, 5 ביוני 2013 (IDT)
אני מצטרף לנוריק. אבנר - שיחה 20:29, 5 ביוני 2013 (IDT)
הוא מחולל בימים האחרונים מהומות וצריך לצאת לכל הפחות עם אזהרה. בברכה, MathKnight (שיחה) 20:42, 5 ביוני 2013 (IDT)
מצטרף לנוריק ואבנר. מיותר להחריד. נראה כמו ניסיון לסגירת חשבונות--Mexicana - שיחה 21:08, 5 ביוני 2013 (IDT)
תודה שהצטרפת אליהם Mexicana. מעניין שמשתמש שהתרומה האחרונה שלו לוויקיפדיה הייתה ב-2010 צץ לפתע בדיוק בדיון הזה. זה מריח לא טוב מקילומטרים. אגב, האם אחד אתם?. כפי שציינתי לדעתי החבר TheRamtzi מכיר את הוויקיפדיה לא מהיום. הדיונים שפותח המשתמש, הדמגוגיה בגרוש וגם "טקטיקת הקרבן" שהוא הציג כאן בכדי לעורר סוג של סימפטיה, כל אלו לא צריכות להרגיז או לעניין אותנו. מה שעושים בפועל מעניין ולא מה שמצהירים. הפרת זכויות יוצרים סדרתית היא בעיה. אין כאן חוסר ידע כי הנושא הוסבר לו שוב ושוב על ידי מפעילים, עורכים מן מניין וגם על ידי דוד אם זכרוני אינו מטעה אותי. במקרה הטוב יש כאן היתממות במקרה הרע דפוס פעולה, המלווה בדיוני הסרק כנגד מפעילי המערכת שמעירים לו. די אם נעיף מבט בשיחה:ראמי חמדאללה ותשובותיו בכדי שנבין. ולכן נבדיל בין הברברת למעשים. המסר למשתמש הנ"ל מהדיון הזה אמור להיות: כל הפרה של הכללים תלווה בחסימה בתהליך הסלמה מדורג. חלופה של עקומת למידה ושיתוף פעולה תמיד עדיפה וזו החלטה של המשתמש. Assayas שיחה 21:17, 5 ביוני 2013 (IDT)
ממש לא מכיר. לא אותו לא את נוריק ולא את אבנר. נכנסתי כי הערך איסלה מוחרס שכתבתי לפני שלוש לא היה מקושר מהויקיפדיה באנגלית לויקיפדיה בעברית. אז קישרתי. לכאן הגעתי בעקבות פרסום בלוח המודעות. ועכשיו אני גם מרוצה שעשיתי את זה--Mexicana - שיחה 21:39, 5 ביוני 2013 (IDT)
ובזמן הקצר בו שהית "במקרה" התעמקת בנושא ובכל דפי השיחה הרלוונטיים והגעת למסקנה שיש כאן סגירת חשבונות. תגובת פייסבוק: פחחחח. Assayas שיחה 21:48, 5 ביוני 2013 (IDT)
לאחר שהערתי למשתמש על המשך הפצת ספאם בדפי שיחה לגבי דיון זה, וזאת לאחר שכבר העירו לו, התבטא כדלקמן לגבי פעולתי" "אבל אישית אני חושב שזה סטוקינג לכל דבר וגובל במופרעות". אני חסמתי אותו ליממה. כמאמר הדיון הזה, להערכתי החסימה צריכה להיות ארוכה יותר ולהעביר מסר ברור וחד וראוי שמי מהביורקטים יאריך אותה. Assayas שיחה 13:48, 6 ביוני 2013 (IDT)
אני חושבת שאפשר לסכם את הדף, לרמצי ניתנו הסברים חוזרים ונשנים לגבי התנהלותו, ההמשך תלוי רק בו ובהתנהלותו. ולכל אלה שכתבו כאן שהדיון מיותר, אתם מוזמנים לסייע, לפנות אליו בדף שיחתו ולהסביר לו איך מתנהלים בויקיפדיה, מי יודע אולי לכם הוא יקשיב, יפנים וימשיך לערוך כאן ללא הפרעה ובלי אזהרות וחסימות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:00, 6 ביוני 2013 (IDT)
לא, אי אפשר לסכם. הוא ממשיך בהפרעות להתנהלות התקינה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:37, 6 ביוני 2013 (IDT)
לאור ההשתוללות שלו היום, הספאם והפרת כללי ההתנגדות - דרושה חסימה ארוכה. האזהרות שקיבל פשוט לא עוזרות. בברכה, MathKnight (שיחה) 17:38, 6 ביוני 2013 (IDT)


מעקב פעילותעריכה

ראיתי שהמשתמש פעל בשלושה "גלים" , תחילה ב-2011, לאחר מכן במרץ 2013 ולבסוף בתחילת יוני 2013. בגל הראשון לא שמתי לב לבעיתיות או שיחות "נזיפה". בשני הגלים הבאים היו התכתבויות בינו לבין חנה ו-משתמש:Assayas. למרות שברור שהעלאת תמונות ללא רשיון הולם היא לא תקינה, נראה שהמסר החוזר של חנה הובן על ידו. לדעתי טון הדברים שנכתבו על ידי משתמש:Assayas היה מעט תוקפני, וגם ההערה האחרונה מעלה לא בדיוק מנומסת. כך הדבר גם לדברים שכתב קוריצה (ואני מקבל לחלוטין את הערת TheRamtzi שאדם שאיננו מכיר את ברוקולי יכול לטעות בשמו שכן שמו מורכב מכמה חלקים שלא ברור למה כוונתו).

אני מצטרף להמלצת חנה ולהסתפק באזהרה ברורה ל-TheRamtzi (מעין כרטיס צהוב מהבהב) שיתמקד בערכים, שלא יעלה ערכי שורה כפי שהסבירה לו דורית ושבשום אופן לא יעלה עוד תמונות ללא רשיון. ימים יגידו אם הוא יציית לבקשות הללו או שייחסם ולא יפריע יותר. --Yoavd - שיחה 17:58, 6 ביוני 2013 (IDT)

יואב, שכחת לציין שיקפיד בתגובותיו לא לעבור על כללי ההתנהגות של הקהילה. אני מוכנה לתת הזדמנות, אבל לדעתי המסר של אי העלאת תמונות לא הובן, אחרת לא היה משחזר אותי שוב ושוב בנושא התמונה למרות שהסברתי לו. כנ"ל המסר של כללי ההתנהגות. הוא נחסם היום בדיוק על כך, למרות שהנושא הוסבר לו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:14, 6 ביוני 2013 (IDT)
אני מצטרף לדבריו של יואב וכתבתי למשתמש דברים ברוח זו בדף שיחתו. ערן - שיחה 20:10, 6 ביוני 2013 (IDT)
אל תאכילו את הטרול אור פ - שיחה 23:08, 6 ביוני 2013 (IDT)

סיכוםעריכה

נראה לי שנאמר כל מה שהיה ראוי להיאמר, והובהר למשתמש כי המשך של פעילותו הפסולה תוביל לחסימתו. נראה לי שהגיע הזמן לארכב, וזאת מבלי לשכוח את המסקנות. ‏Lionster‏ • שיחה 17:16, 7 ביוני 2013 (IDT)

הרב שלמה שטנצלעריכה

הוכנס ערך, על הרב שלמה שטנצל לאחר שהושקע שעות רבות של כתיבה, על דמות שהייתה ידועה, כיו"ר ארגון המשנה היומית, הערך נמחק דקות לאחר העלתו. מעולם לא התבצעה הצבעה על מחיקה לא היום ולא בעבר, ולכן אבקש להחזיר את הערך, וניתן לפתוח הצבעת מחיקה על הערך מי שירצה. עודד פרידמן - שיחה 11:55, 9 ביוני 2013 (IDT)

האזהרה שלי בדף שיחתך עודנה בתוקף. אני מתכוון לממש אותה אם תמשיך לעורר מהומות שטנצל. מתניה שיחה 11:57, 9 ביוני 2013 (IDT)
מתניה, אני זוכר שלפני כמה חודשים הייתה כאן משתמשת (מימי40 או משהו כזה) שגם הטרידה בנושא משפחת שטנצל. אני חושב שראוי לבדוק בעזרת הבודקים אם אין לנו כאן בובת קש (אלא אם ויקיפד אמין יכול לערוב שמדובר בשני אנשים שונים. לא שזה מעודד במיוחד). קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:03, 9 ביוני 2013 (IDT)

אודות הערכים לב טהור ושלמה הלברנץעריכה

מפעיל מערכת החליט לנעול את הערכים לב טהור ושלמה הלברנץ לאחר מלחמת עריכה, אבל מה שאבסורד בכך שהוא עצמו היטה את הכף לטובת הגירסה שאינה נייטרלית חד צדדית וביטל את העריכה האובייקטיבית וזאת למרות שהאובייקטיבים ניסו לבקש דיונים ולא נענו כי אם בכח. האם לדעתכם יכולים מפעילי מערכת לנהוג כך, איפה הישרות והנייטרליות והאובייקטיביות שכולנו מחוייבים להם? הסטוריון - שיחה 08:22, 1 ביולי 2013 (IDT)

אתה מוזמן לדון בדפי השיחה של בערכים. מי מפריע לך לעשות זאת? והמפעיל שנעל את הערכים שחזר לגרסא יציבה מה-12/6 ולא היה שותף כלל במלחמות העריכה אז אני לא מבין מה הטענה בדיוק. -יונה בנדלאק - שיחה 08:46, 1 ביולי 2013 (IDT)
כיוון שאתה מתלונן עליי, מפתיע שלא הזכרת את שמי. בכל מקרה, התשובה של יונה מייצגת אותי נאמנה. ‏DGtal‏ 10:10, 1 ביולי 2013 (IDT)
להסטוריון יש טענה חזקה: איך ייתכן שמפעיל מערכת משחזר לגירסה יציבה, בניגוד לגירסה של הסטוריון עצמו, והרי ברור (זוהי אקסיומה, אין מה לדון בנקודה מובנת מאליה זו) שהעריכה של הסטוריון היא הנייטרלית והאובייקטיבית! עכשיו ברצינות: הסטוריון, זה לא משכנע, והדרך הכי גרועה לשנות משהו בערך היא להציף את דף השיחה בכתיבה מכמה שמות משתמש חדשים שכל עניינם בערכים הקשורים להלברנץ וקהילתו. נרו יאירשיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ג • 10:23, 1 ביולי 2013 (IDT)
הגירסה אליה שינה דיגיטל, לא היתה הגירסה היציבה, מאז ה2 במאי עד ל10 ביולי, היו גירסאות פחות יותר מקובלות והן היו יציבות. ורק ב10 ביולי, התחיל בגרש בשינוי אחר שינוי, עד שהחליט שהגירסאות הראשונות (שאליבא דכולי עלמא לא היו טובות, גם גרש הודה בכך בשיחת הדיון) בדף שלמה הלברנץ הן משקפות טון לעגני יותר ויוצרות סביבו הילה של "כת" למרות שמהשוואת הגירסאות אפשר להיווכח לבד, מה יותר אינצלקפודי.
ועכשיו לנרו יאיר נרו יאיר (זו לא טעות, הראשון שמך השניה ברכה): אדרבה, תהיה ענייני, ותסביר למה הגירסה שלי או גירסאות דומות הן פחות נייטרליות ואובייקטיביות מאשר הגירסה כפי שהיא כעת. כל אחד מבין כשכותבים ערך אינצלקופדיה כותבים עובדות יבשות, ולא משכתבים אותם לשקף את עמדת הכותב. ותאמין לי, אצל 95 אחוזים מהקוראים, הגירסה שלי או הדומות אליה, יוצרות את האי-הסכמה ומתאימות להגדרה "כת" בתת הכרה שלהם, והגירסה שלי לא נועדה להיות סובייקטיבית וחד צדדית, היא פשוט נועדה להיות יותר קורקטית.
בניגוד לחשד שנוקליון האשים אותי והעניש אחרים בכך, המשתמשים האחרים לא היו אני, לא יצרתי בובות קש, יש כמה וכמה שיהיו להם סיבות לעסוק בענין הזה, או לחלופין לשנות את שמם כשיכתבו בענינים כאלו ואחרים השנויים במחלוקת, אבל אין טעם להתווכח, תאמין לי אף אחד לא מוזיל דימעה על חסימתו, העיקר שלי באמת לא עשו שום דבר.
ומה הטענה? הטענה היא, כי אחד הדברים היוצרות אמינות מסויימת בנכתב בויקיפידיה היא: שהקורא סובר, כיון שויקיפידיה היא מקום פתוח וחופשי, אם היו דברים אלו הזויים או בדויים היה מישהו מגיב על כך. וזו גם הסיבה למה שאיומים משפטיים על ויקיפידיה לא מקובלים ברצינות, כי בית המשפט ישאל: וכי מי מפריע לך לשנות את הדברים בעצמך וכי יש עורכים או מנהלים וכדומה. אבל ברגע שמפעיל מערכת מסויים מחליט שגירסה מסויימת או קו מסויים הוא הנכון (כמו שגרש עצמו אמר בדיון מילים בסגנון שאסור שהקורא יחשוב שהמנהיג הוא מנהיג לגיטימי אלא יבין מעצמו שזו כת, תעיינו בעצמכם, לא זוכר את הלשון) ועל סמך זה הוא נועל את הערך מפני אחרים שלא ישנו את הסגנון המסויים הנראה יותר למפעיל המערכת, הרי שוקיפידיה הופכת למעין עיתון בעל עורכים ואז בוודאייהיה שייך לתבוע את ויקפידיה משפטית. לא שאני מעודד מישהו לעשות כן, ההיפך אני חושש מכך. אבל איך שלא יהיה אני חושב שעשו עוולה גם כלפי נשואי הערכים, מכיון שאם היו נוהגים כך בכל שאר הערכים, החרשתי, כי אז כולם היו יודעים, שמה שכתוב בויקיפדיה זה לא אומר כלום, אבל ברגע שהנוהג המקובל בויקיפדיה הוא פתיחות ורק במקרה זה מחליטים לנעול ערך במצב מוטה ומושחת (ושוב, נרו יאיר, במקום להתלוצץ, תסביר לי עניינית על ידי השוואת הגירסאות למה אני לא צודק לדעתך) הרי שמפעיל מערכת חורג מכל כללי סמכויותיו בויקיפדיה, שובר את הכלים ופוגע קשות בעורכים ובתורמים ובקוראים, מוריד את אמינות הוקיפדיה ובעקיפין אף פוגע בנשוא עליו נכתב הערך.
ומלל מיותר, לסיום, נא לענות באופן ענייני וספציפי, האם דיגיטל נהג כשורה, אם אכן זו דעתכם וכן נוהגים אז אין בעיה, אבל אם היתה פה איפה ואיפה, אני בטוח שכאשר תביעו את דעתכם, דיגיטל יתקן כפי שכתב בתחילת דף המשתמש שלו שהוא מקווה לתקן ולא לקלקל. וכידוע הפתגם הברסלבי "אם אתה מאמין שאפשר לקלקל תאמין שאפשר לקלקל", הסטוריון - שיחה 11:07, 1 ביולי 2013 (IDT)
לטובת מי שיצלח את הטקסט לעיל אתייחס לנקודה אחת שהועלתה בו: הבובות שניסו ליצור את מצג השווא בדפי השיחה נחסמו לאחר בדיקה. נויקלן 11:39, 1 ביולי 2013 (IDT)
הבדיקה איננה מכריעה, כי משתמשים זהים בהשקפותיהם יכולים להשתמש ברשת אחת. אבל זו לא הנקודה בכלל, שייחסמו, תקרא להם בובות (העיקר שחייכת כששוחחנו על זה פעם), אבל מה לגבי הישרות במפעילי מערכת שמעדיפים גירסה מסויימת ונועלים אותה בגירסה המועדפת עליהם, איפה הדמוקרטיה? הסטוריון - שיחה 11:51, 1 ביולי 2013 (IDT)
בנקודה אחת אתה צודק: אין בערכים גירסה יציבה של ממש, שמות המשתמש החדשים הגיעו לערכים ממש עם פתיחתם והחלה מלחמת עולם. מובן מאליו שהיה צורך לעצור את המלחמה הזאת ולנעול את הערך. השאלה היחידה שנשארה היא עם איזו גירסה לנעול, ובעניין הזה גם בעיניי הרבה יותר סביר לנעול עם גירסה של גרש ולא של שלל הבובות המשתוללות. אני בטוח שהיית מעדיף שתינעל הגירסה שלך, אני רק לא מבין מה הנימוק, חוץ מזה שלדעתך היא יותר אובייקטיבית. בקיצור, דיגיטל עשה את המעשה הראוי. אם אין לך קשר לבובות אני מציע שתדון בדף השיחה. תן לי לתת לך טיפ: אל תכתוב מגילות ארוכות, זה לא לטובתך. תתחיל עם נקודה אחת או שתיים, אני מקווה שיתפתח דיון ואולי יהיה אפשר להמשיך. נרו יאירשיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ג • 12:06, 1 ביולי 2013 (IDT)
טוב, שלפחות אנחנו מתחילים בהסכמה על נקודה אחת. אבל הביטוי "שלל הבובות המשתוללות" הוא לא לענין, כי המעיל לא מועיל והכובע לא קובע, צריך להיות ענייני, אם הגירסא של "הבובות" היא עניינית, מה הבעיה בכך? בעצם כל ויקיפד הוא בובה של עצמו. החוק האוסר על בובות, מדבר על השתתפות בהצבעות וכדו', דבר שלא אירע במקרה שלנו. יש לי "קשר" לבובות, אבל זה לא אני. אבל מה זה משנה? הבובות, זכרונם לברכה, ואתה - נרך יאיר. וכהצעתך, נקודה לסיום: אם אכן צדקתי שהגירסה שלי היא יותר אובייקטיבית (ולא, זו לא אקסיומה, אלא שלל הבובות המשתוללות כבר יצאו את חובתם די והותר בנטל ההוכחה בדפי השיחה בעוד כל השאר הם שהשתמשו באקסיומות שלב טהור היא כת וכת זו כת...) זה נקודה ששווה מלחמת עולם בויקיפדיה, כי אובייקטיביות הינה האויר לנשימה לכל אנצילקופדיה ובלעדיה איננה שווה את הנייר עליה נכתבה. אז אדרבא שיתפתח דיון, למה שחזר מפעיל מערכת לגירסא שאינה אובייקטיבית ואם לדעתו הגירסה אליה שחזר ועליה נעל את הדלת היא האובייקטיבית, אז למה שלא ינדב כמה מילים להצדקתו? הסטוריון - שיחה 12:33, 1 ביולי 2013 (IDT)
הבובות אכן השתוללו, ולכל דבר יש מחיר. שום דבר לא מצדיק מלחמת עולם בניגוד לכללים (כפי שנעשה כאן), ומי שיפתח בה - צריך ללמוד שהיא אינה משתלמת. אנו מתייחסים באופן שלילי בהחלט גם להטיה של דיון במראית עין של משתמשים רבים שאוחזים בעמדה מסוימת כאשר מדובר למעשה בבובות קש. לא רק בהצבעות. דיגיטל לא צריך להצדיק את עצמו. כפי שכתבתי כתב האישום שלך מלכתחילה לא משכנע, וגם אם היה משכנע - הוא יכול להסתפק בכך שאחרים כבר הסבירו את עמדתו. הוא כבר הגיב בדיון הזה, ואני לא יודע מה תרוויח מכך שיכתוב עוד תגובה שתחזור על מה שכבר נאמר. ועוד, מפעיל לא צריך לשחזר לגירסה שלדעתו היא האובייקטיבית, הוא לא אמור להיות בורר ברמת התוכן אלא במקרים קיצוניים (נניח כשאחד הצדדים כותב שטויות גמורות, וזה לא המקרה). כשהוא רואה מלחמה של בובות קש מול משתמש ותיק ומוכר ובהעדר גירסה יציבה - סביר בהחלט שישחזר לגירסה שלפני הופעת הבובות. נרו יאירשיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ג • 13:05, 1 ביולי 2013 (IDT)
אדוני, אני לא מבין מה הענין של הדיון של המשתמשים שזוהו בטעות כבובות קש, הרי הן במילא חסומות. עכשיו הדיון הוא בדיוק על מה שכתבת: "מפעיל לא אמור לשחזר לגירסה שלדעתו היא האובייקטיבית..." אלא מה מפעיל אמור לעשות? אם הוא לא בורר ברמת התוכן, אז שלא יתערב. הגירסה עליה אתה מדבר "לפני הופעת הבובות" היתה גירסה בת שעה או שעה וחצי לכל היותר, והתקבלה בזעם רב מחמת שהיא מוטית באופן משווע. המשתמש הוותיק המוכר, פעל בוודאות מתוך אינטרס (לא ברור אם אישי או אידאולוגי) וזו אקסיומה שגירסתו הדומה לגירסה הפותחת היתה אי אינצלקופדית בעליל. לא נענינו בדיון. אז תקרא לנו בובות. ואם הדיון הוא של אדם אחד לא צריך להתייחס אליו? אם לא האובייקטיביות יומם ולילה חוקות ויקיפידיה לא שמנו. ומשפט לסיום, אולי בכל זאת דיון לעצם הענין, למה הגירסא שלי או של הבובות היו לא אובייקטיביות או לחלופין איך יתכן להשלים עם גירסא כגון זו של גרש שהיו מוטות ונכתבות באופן של מטיף, ואפילו תבנית של עריכה לא זכו הסטוריון - שיחה 13:17, 1 ביולי 2013 (IDT)
כמובן שהבובות רלוונטיות, הן (ואולי גם אתה) אלה שהביאו לנעילה. ניסיתי להסביר, אבל לשכנע אדם שמעורב בעניין זה קשה מאוד. העמוד הזה לא מיועד לדיון ביחס לתוכן ערך מסוים, לצורך זה ישנם דפי שיחה (וגם בהם - כשיש הצפה של משתמשים חדשים שכותבים באריכות קשה מאוד לנהל דיון). העמוד הזה מיועד לדיון בפרוצדורה, ודיגיטל נהג כמקובל. נרו יאירשיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ג • 13:32, 1 ביולי 2013 (IDT)

טוב, מבחינתי, הדיון נגמר. הבנתי את הנהלים בויקיפדיה, יש לקרוא את הערכים בהכרה מחודשת. אני מעתיק את הדיון לדפי השיחה, מקובל? הסטוריון - שיחה 13:51, 1 ביולי 2013 (IDT)

יש לארכב את הדיון כמקובל, בארכיון הבירורים. אין טעם להעתיק אותו לדפי השיחה של הערכים האמורים, שהם מלאים וגדושים גם בלי זה. אני מציע לך להעלות בדפי השיחה עניין או שניים שבו נראה לך שנימוקיך חזקים במיוחד, ולהביא נימוקים אלה בקצרה. נרו יאירשיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ג • 14:41, 1 ביולי 2013 (IDT)

מעיין (שם פרטי)עריכה

שלום רב.

לפני זמן מה קראתי את הערך רועי (שם פרטי). על הערך התקיים דיון חשיבות. לפי דעתי אין מקום לערכים על שמות ולכן כתבתי את הערך מעיין (שם פרטי) תוך שימוש ב"תבנית" בה נכתב הערך רועי (שם פרטי). משתמש:עידו מחק את הערך במחיקה מהירה בטענה של הקמת מהומה, למרות שהדבר בברור אינו. כשביקשתי את שחזור הערך הוצע שתפתח הצבעת מחיקה על כל ערכי השמות ואם הם ישרדו אז הערך ישוחזר. לבסוף לא נפתחו הצבעות מחיקה ולכן ביקשתי את שחזור הערך שוב. הערך שוחזר ועידו מחק אותו בשנית בטענה של "שיטת מצליח". אבקש שמישהו יסביר לעידו את טעותו ויחדול אותו מלחזור על טעותו.A_Holy_Bartender - שיחה 09:08, 11 ביולי 2013 (IDT)

ראו גם שיחת משתמש:עידו#האם יש הבדל בין העלאת ערך כמחאה והצבעת מחאה?. יואב ר. - שיחה 09:21, 11 ביולי 2013 (IDT)
הערה, לאחר שנכתב הערך מחזיק מברשות שיניים נכתב מספר גדול של ערכים כ"מחאה", הערכים האלה (מתקן לנייר טואלט, חולץ פקקים ועוד), לא נמחקו, כי עמדו ועודם עומדים בפני עצמם. הערך מעיין (שם פרטי) צריך להישפט בפני עצמו, ולא בשל הנסיבות שהובילו לכתיבתו. בברכה, --איש המרק - שיחה 09:28, 11 ביולי 2013 (IDT)
הדברים שלובים זה בזה. אם היה כותב ערך נורמלי, כדוגמת הערכים שציינת, הוא לא היה נמחק. עידושיחה 10:22, 11 ביולי 2013 (IDT)
אם הערך נמחק כי היה נטול תוכן, ולא מהטעמים שהוזכרו לעיל, המצב כמובן שונה. בברכה, --איש המרק - שיחה 10:34, 11 ביולי 2013 (IDT)
תגיד לי אתה אם אפשר להשוות את זה למתקן לנייר טואלט. עידושיחה 10:39, 11 ביולי 2013 (IDT)
אני חושב שיש לשחזר את הערך. גם אם הוא נוצר כאקט הפגנתי, עדיין יש לו זכות קיום. אפשר לדון מה לעשות עם אופיר, האם הוא פעל כראוי או לא, אבל זה לא קשור לערך. גיא - שיחה 09:30, 11 ביולי 2013 (IDT)
אני ביקשתי שייערך דיון מסודר גם לגבי חשיבותו של הערך הספציפי הזה. לא נערך דיון כזה, ואני עדיין ממליץ לערוך אותו. דעתי האישית היא שיש לשחזר את הערך, וכמובן להימנע מפעולות חד צדדיות. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 09:39, 11 ביולי 2013 (IDT)
אופיר שכח לספר לכם שהוא ביקש לשחזר את הערך ב"בקשות ממפעילים" לפני עשרה ימים, ולא פחות מארבעה מפעילים סירבו לבקשתו. הוא שכח לספר לכם שאחד מהם גם שחזר את ה"ערך" הזה, לארגז חול והמליץ לו לערוך אותו שם עד שיהיה שם טקסט שראוי לערך. הוא שכח לספר לכם שהוא התעלם מהעניין הזה, ופנה פעם נוספת לבקשות ממפעילים, בשיטת מצליח. אם אופיר רוצה שיהיה ערך על השם מעיין (שם פרטי), הוא יכול לנסות לכתוב ערך נורמלי מארגז החול. אבל הרבה יותר מעניין אותו להמשיך במהומה בה החל. חבל שיש מי שמשתפים עם זה פעולה. עידושיחה 10:22, 11 ביולי 2013 (IDT)
אחרי התנגשות... גם אני נגד מחיקות מהירות וכוחניות. אגב עידו מחק לי הערת שוליים לפי 3 ימים בערך של שחר צוברי לגבי הזכייה שלו במדליית כסף באליפות אירופה. לי זה נראה כוחני ונקמני... או שאני טועה בתפיסתי, שלא מקובל למחוק הערות שוליים אלא במקרים חריגים, שכן הערות שוליים מוסיפות מידע בנוסף על אמינות. אגסי - שיחה 10:24, 11 ביולי 2013 (IDT)

אם דיון זה מתנהל סביב הערך משתמש:Ofir michael/מעיין (שם פרטי), עלי לציין שערך זה נראה כמעשה ליצנות, שנכתב על ידי מי שהניצחון בוויכוח עלה אצלו לדרגת עדיפות עליונה. זהו מקרה מובהק של הפרת הכלל אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה, ולכן טוב מאוד עשה עידו כשמחק את הערך. דוד שי - שיחה 13:00, 11 ביולי 2013 (IDT)

(כלל -> הנחיה). ערןב - שיחה 13:02, 11 ביולי 2013 (IDT)
אני ראיתי את הערך ואף ערכתי אותו. לי הוא נראה לגיטימי לגמרי. אם רוצים למחוק אותו צריך לשים תבנית חשיבות ולדון ולא למחוק במחיקה מהירה רק בגלל סיבת כתיבתו. גיא - שיחה 13:07, 11 ביולי 2013 (IDT)
אני רוצה להבין, כמה מאלו שהביעו התנגדות לפעולותיו של עידו חושבים שמעיין (שם פרטי), במתכונתו הנוכחית, זה דבר שצריך להופיע במרחב הערכים? --‏sir kiss שיחה 13:09, 11 ביולי 2013 (IDT)
מה שאופיר עשה מיותר. יחד אם זאת אני חושבת שיש לשפוט כל ערך לגופו של הערך. הערך מעיין בעת מחיקתו בפעם השנייה לא היה שונה מהערך רועי (שם פרטי) ששרד תבנית חשיבות. שחזרתי את הערך לדף טיוטה משתמשת:Hanay/שם כדי שהמתדיינים כאן יוכלו לראותו. לדעתי יש להעלות הצבעת מחלוקת בנושא ערכים על שמות פרטיים. על פי דני שהיה אחד המפעילים שהתנגד לשחזור הערך בבקשות מפעילים, התנגדותו נבעה מכך שהוא מתנגד לערכים מסוג זה, התנגדותו באה לידי ביטוי בדיון החשיבות שיחה:רועי (שם פרטי)#חשיבות הערך - 2. אבל כל עוד אין מדיניות בנושא ערכים על שמות פרטיים, אז הדיון צריך להיות לטיבו של כל ערך ספציפי ואין לנהוג איפה ואיפה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:30, 11 ביולי 2013 (IDT)
חנה, במקום לגלוש לשיחה בגובה ששים אלף רגל על מדיניות, תנהגי כפי שאת כותבת מעלי ("הדיון צריך להיות לטיבו של כל ערך ספציפי") ותגידי לי האם יש מקום לערך הזה במרחב הערכים? --‏sir kiss שיחה 13:50, 11 ביולי 2013 (IDT)
עיינתי בערך והוא נראה לי לגיטימי. זה אינו הערך המעניין ביותר בויקיפדיה אך בהחלט איננו בגדר ליצנות. אני סבור שיש לו מקום במרחב הערכים (אלא אם כן תתקבל החלטה עקרונית נגד כתיבת ערכים מעין אלה). יואב ר. - שיחה 13:55, 11 ביולי 2013 (IDT)
אפילו כותב הערך מעיד עליו:"אני מאמין שאין חשיבות לערכים על שמות. כתבתי את הערך הלא חשוב הזה לדעתי על חורבותיו של ערך אחר מפני שהוא זהה לחלוטין בתוכנו ואם הערך ההוא ישרוד, גם זה יקבל את אותו היחס. אם לדעת אחרים ערכים כאלו אמורים להישמר, אזי זכינו בערך נוסף. אחרת יש לנו למחוק עוד בערך 20 ערכים אחרים" כפי שכתב בעצמו בשיחה:מעיין (שם פרטי) --‏sir kiss שיחה 13:59, 11 ביולי 2013 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: סיר קיס, דעתי הפרטית לא קובעת. אלא דעת הקהילה. הערך הזה טיבו זהה לערך רועי (שם פרטי), שניהם בעיני ערכים זניחים לחלוטין ולא חשובים, ולא אבכה אם שניהם יימחקו. אבל יש החושבים אחרת. המחיקה של הערך צריכה להיות עניינית. כשם שלא מחקו את הערך על רועי במחיקה מהירה, גם ערך זה לא היה צריך להימחק במחיקה מהירה. בוודאי לא בפעם השנייה, אחרי שהערך על רועי שרד הצבעת חשיבות.
לא התייחסת בתגובתך, האם יש הבדל בטיבו של הערך רועי לטיבו של ערך זה. האם לדעתך יש לו מקום במרחב הערכים? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:04, 11 ביולי 2013 (IDT)
כמו עידו, דוד, איתי. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 14:01, 11 ביולי 2013 (IDT)
הדעה של אופיר לא קובעת האם למחוק או לא. אפילו שהוא כתב את הערך. גיא - שיחה 14:04, 11 ביולי 2013 (IDT)
ומה עם העובדה שכבר אחרי השורה הראשונה כל מה שכתוב אינו רלונטי לשם הערך "מעיין (שם פרטי)"? Liad Malone - שיחה 14:05, 11 ביולי 2013 (IDT)
זה מה שאתה חושב, ואין לי בעיה עם הדעה שלך. המקום לדון על זה הוא הדיון חשיבות של הערך ולא בדיעבד אחרי מחיקתו. גיא - שיחה 14:10, 11 ביולי 2013 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אז נהל לגביו דיון חשיבות והעלה את הטענה הזו שם. יואב ר. - שיחה 14:16, 11 ביולי 2013 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כמו עידו, דוד, סיר קיס ואריאל. אגב, תקציר העריכה עימו עלה ה"ערך" היה "רק בשביל להוכיח נקודה". רצה ליצור מהומה ובעזרת כמה ויקיפדים שלא התכוונו לכך - הצליח. מאחל לאופיר בהצלחה בהמשך עשיית סרטו על ויקיפדיה, ומצר על כך שזה בא על חשבוננו. נויקלן 16:20, 11 ביולי 2013 (IDT)

אגב, הגיע הזמן להגיד משהו בנוגע ל"אל תגרמו מהומה כדי להדגיש עמדה". יש מפעילים, שחלקם נוכחים בדיון הזה, שעשן בעבר כמה פעמים שימוש בעיקרון הזה כדי להצדיק שימוש בכוחות שניתנו להם (חסימה, מחיקה) ולדעתי זה לא היה תקין והעיד על חוסר ריסון מספיק מצדם בשימוש בסמכויות מפעיל (ורוב המפעילים אינם נדרשים לעיקרון הזה בצורה כזאת). ככלל, זה עיקרון נכון, אך הוא לא נתקבל כעיקרון מחייב בויקיפדיה וככזה איננו יכול להצדיק שימוש בסמכויות כפייה כאן. יואב ר. - שיחה 14:21, 11 ביולי 2013 (IDT)

אגב, הגיע הזמן להגיד תודה רבה למפעילים שעושים את עבודתם בהתנדבות, למרות שיש משתמשים שמנצלים הזדמנות "להכניס להם" גם במקומות שברור שפעלו על פי הכללים. אביהושיחה 17:53, 11 ביולי 2013 (IDT)
יש בהחלט מה להגיד תודה למפעילים הנוהגים כשורה ועושים עבודה נאמנה, ויש מקום לבקר מפעילים העושים שימוש לא ראוי בכוחם, וגם את אלו שמצדיקים את מעשיהם ולא משנה מה יעשו (ולא בפעם הראשונה). יואב ר. - שיחה 18:01, 11 ביולי 2013 (IDT)
נפתחה הצבעת מחיקה על השם הפרטי "רועי". בהמשך לכתוב כאן - אתם מוזמנים לדון שם ולהצביע. בברכה, דני. Danny-wשיחה 16:17, 11 ביולי 2013 (IDT)
יש הרבה מה לומר בזכות חילול מהומות על מנת להדגיש עמדה, אבל התנאי הבסיסי הוא שהמהומה תחולל כהלכה. הערך שנכתב כאן אינו ראוי לשמו (הפרטי) - זהו דף פירושונים שאיבד את מבנהו, וטוב שנמחק. עוזי ו. - שיחה 19:26, 11 ביולי 2013 (IDT)
ההנחיה אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה עומדת להוציא את נשמתה. ראו מה קרה כאן: A_Holy_Bartender, הידוע גם כ-Ofir michael, התנגד לקיומו של הערך רועי (שם פרטי). כדי להדגיש את עמדתו, חולל מהומה, ויצר את הערך מעיין (שם פרטי), שבו רק המשפט הראשון רלבנטי לשם הערך, וכל יתר המשפטים הם קש וגבבה. כאשר עידו עשה את המוטל עליו כמפעיל ומחק את ה"ערך", הגביר A_Holy_Bartender את המהומה, ופתח דיון זה. כתוצאת לוואי החלה הצבעת מחיקה על הערך רועי (שם פרטי), שכנראה יימחק, ובכך המהומה שחולל A_Holy_Bartender תשיג את מטרתה, ותעביר מסר ברור לכל הוויקיפדים: המטרה מקדשת את האמצעים, בוויקיפדיה אין דין ואין דיין, ולמען הניצחון כדאי לחולל מהומה.
כדי לעמעם מעט מסר זה, אעשה את המעט שביכולתי לעשות: אני מגנה בחריפות את הטקטיקה שבה בחר A_Holy_Bartender להגשים את מטרתו, טקטיקה מזיקה ולא ראויה. A_Holy_Bartender גרם נזק לקהילת ויקיפדיה, ויש דרך אחת שבה יוכל לתקן דרכיו: להתנצל מעומק הלב בפני עידו ובפני קהילת הוויקיפדים. דוד שי - שיחה 19:54, 11 ביולי 2013 (IDT)
אני מסכים עם יואב. השימוש בסמכות המחיקה המהירה, צריך להיעשות בזהירות ולא בפזיזות או בכוחניות או כדי "לחנך" ויקיפדים . אגסי - שיחה 21:24, 11 ביולי 2013 (IDT)

כל אלו שמגנים אותי ומחזקים את ידיו של עידו, חוטאים בחטא כפול:
א. הערך שכתבתי, מעין (שם פרטי), אינו עונה על אף אחד מן הסעיפים באל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה וייטב אם תשובו ותקראו הסעיפים.
ב. יש כאן כשל לוגי, מפני שכל עוד לא כתבתי את הערך, לא נערכה הצבעת מחיקה והערך רועי (שם פרטי) היה ראוי, ובהרחבה גם מעין (שם פרטי). ברגע שהערך נמחק, אז ביקשתי את שחזורו וכך אכן היה, בגלל בריונות וירטואלית של עידו שכללה השמצות, אז נטען שהערך הוא בגין פרובוקציה, אך ללא הערך מעין לא היתה עולה הצבעת המחיקה על הערך רועי, והערך מעין שוב היה ראוי. והרי לכם, כשל לוגי לתפארת. אני הולך לקנות כובעים.A_Holy_Bartender - שיחה 23:21, 11 ביולי 2013 (IDT)

א. קרא את הדוגמה הראשונה בויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה#דוגמאות, ותראה שהיא מתארת במדויק את פעולתך.
ב. הערך רועי (שם פרטי) אינו פאר היצירה, אך ניתן להתווכח על זכות הקיום שלו; הערך מעיין (שם פרטי) הוא זבל גמור (ונדמה לי שגם אתה יודע זאת), שדרש מחיקה מיידית. לכן אין כאן שום כשל לוגי.
ג. לטעות זה לא בושה - כולנו טועים, וגם לך יש זכות לטעות. להתבצר בטעות, לאחר שמעירים לך שטעית, זו כבר בושה גדולה.
ד. צר לי שבמסגרת חגיגות העשור נקלענו לדיון מיותר זה, אבל יש להודות: גם זו ויקיפדיה (אם כי לא בשיא תפארתה). דוד שי - שיחה 23:34, 11 ביולי 2013 (IDT)
+1 • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 23:37, 11 ביולי 2013 (IDT)

דוד, את שפת הרחוב השאר ברחוב. נא הנמך טונים. אתה אדם מבוגר ועליך לדעת שכך לא מקדמים דיון.

א. הערך מעין אינו זבל גמור ולידיעתך העתקתי את תוכן הערך רועי שם פרטי ושיניתי למעין שם פרטי. לכן אם מעין זבל, גם רועי זבל.
ב. הדוגמה הראשונה המדוברת היא:"אל תיצרו בעצמכם ערכים בנושאים טפשיים, כדי שמישהו יציע גם אותם למחיקה." ושוב, אם רועי שם פרטי נשאר, הרי שהוא אינו טפשי. ישנם ערכים רבים על שמות. אפילו ערך מומלץ אחד. לכן זה לא עונה להגדרה הזו, ולא תוכל לכפות את הדמיון בין שני המקרים.
ג. עליך לשעות לעצתך שלך בקשר לטעויות. לא בושה.
A_Holy_Bartender - שיחה 23:45, 11 ביולי 2013 (IDT)
השורה הנ"ל (בהתייחס לסעיף ב' שלך) מתקיימת בעולם היפוטתי שבו: "אם מישהו יוצר ערך בנושא שלדעתכם הוא טפשי וקהילת הוויקיפדים תומכת דווקא בהשארת הערך על כנו...", ורק אז "אל תיצרו בעצמכם ערכים בנושאים טפשיים, כדי שמישהו יציע גם אותם למחיקה". מכיוון שאתה בעצמך אמרת שאין מקום לערכים על שמות, ומכיוון שזו הסיבה שלדבריך פתחת את הערך השני מכיוון שלדעתך אין מקום לערך הראשון, עושה הרושם שהערך נועד ליצור מהומה.
אני בטוח שתסכים איתי שהייתה דרך מוצלחת יותר לפעול בנושא. כמו למשל, לפתוח בעצמך את הצבעת המחיקה שאכן נפתחה. Botend - שיחה 00:09, 12 ביולי 2013 (IDT)
כשל לוגי. אם בויקיפדיה תומכים בהשארת הערך, הרי שהערך הנכתב ראוי. הערך רועי (שם פרטי) הועמד למחיקה לאחר שמעין (שם פרטי) נכתב, נמחק ושחוזר. מעולם לא פתחתי בהצבעת מחיקה וללא הדיון פה, שאני פתחתי דרך אגב, הערך רועי (שם פרטי) לא היה מועמד למחיקה. הערכים רועי, מעיין ובהרחבה כל השמות שאינם מיוחדים (ואני לא יכול לחשוב על ערכים שכאלו, גם לא המומלצים) קשורים זה בזה בקשר בל ינותק. לכן, אם השמות האחרים ראויים, כך גם מעיין ראוי. ומן הראוי שהערך ישוחזר, עידו ינזף על דרכו הבריונית, דוד ורעיו ישפילו מקלדותיהם בכלימה ויכתב נוהל מסודר ליצירת ערכים על שמות.A_Holy_Bartender - שיחה 00:33, 12 ביולי 2013 (IDT)
אני לא מסכים איתך שמדובר בכשל לוגי. בהכללה גסה ישנן ארבע "דרגות איכפתיות" להימצאותם של ערכים בוויקיפדיה.
  1. אני חושב שהערך חשוב ביותר, ואנסה להילחם על קיומו כמיטב יכולתי
  2. לדעתי יש לערך מקום, אבל נוכל להסתדר בלעדיו
  3. לדעתי אין לערך מקום, אבל נוכל לחיות עם קיומו
  4. אני לא חושב שערך כזה ראוי שיהיה אצלנו ואפעל למחיקתו
לא מן הנמנע, ובמחלוקת אכן זהו המצב, שוויקיפדים שונים מחזיקים ב"דרגת איכפתיות" שונה לגבי ערך ספציפי. כשיש לערך תומכים בדף השיחה, הערך לא יימחק ללא הצבעה. אם המתנגדים כולם מחזיקים כלפיו ב"דרגת איכפתיות 3", הם יצביעו בעד מחיקתו אם תהיה הצבעה, אך כנראה לא יפתחו את ההצבעה בעצמם. כל עוד אין מתנגדי "דרגה 4", לא תיפתח ההצבעה (אף אם יש רוב ברור למחיקה) והערך יישאר במרחב הראשי.
השקעה ופתיחת ערך חדש - מעידה על רמת האיכפתיות כלפי הערך השנוי במחלוקת. אם כך, שיטת הפעולה הנכונה היא - לפתוח הצבעת מחיקה. פעולות אחרות פשוט גורמות למהומה מיותרת. Botend - שיחה 00:46, 12 ביולי 2013 (IDT)
לא ברור לי מהיכן הבאת את רשימת ארבע הדרגות הללו וכיצד אתה מתיימר לדעת איך אדם יפעל בהצבעה כזו או אחרת וכיצד תסתיים ההצבעה. יש גם כמה מקרי קצה ומקרי ביניים שלא הבאת פה כגון: "לא אכפת לי עם הערך ישאר או לא", "אני לא אוהב את הנושא בכלליות", "אני מכיר אישית את נושא הערך", "הגיע הזמן שמישהו יכתוב עלי" וכן הלאה וכן הלאה. לא תמיד הנימוק להצבעה הוא רלוונטי. לאנשים יש סיבות רבות והשימוש ב"דרגות אכפתיות" בסולם 1-4 פשוט אינו נכון.A_Holy_Bartender - שיחה 13:54, 12 ביולי 2013 (IDT)
אביע את דעתי: הכלל "ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה" הוא כלל חשוב. לא רק חשוב כדף, אלא חשוב שינהגו לפיו הלכה למעשה. הנזק של מהומות כאלה לויקיפדיה הוא גדול מאוד, והן מוסיפות המון עבודה לויקיפדים. לכן, הרעיון הוא בדיוק שכלל זה "יאכף" עבור עריכות שלא היו משוחזרות אם הן לא היו "כדי להדגיש עמדה". בשביל לשחזר עריכות שהיו משוחזרות בכל מקרה לא צריך את הכלל. בהשלכה למקרה הפרטי- אומנם אם הערך היה נכתב "סתם ככה" הוא לא היה נמחק במחיקה מהירה (לדעתי יש סיכוי שהוא כן היה נמחק לאחר דיון חשיבות, אבל זה כבר סיפור אחר), אבל דווקא בגלל שהוא מפר את הכלל, הרי שהמחיקה הייתה ראויה. אם הוא לא יימחק, אז בפעם הבאה שהברטנדר (או מישהו אחר) לא יהיה מרוצה מהצבעת מחיקה, הוא יקים עשרה ערכים חדשים דומים, כדי ליצור מהומה עוד יותר גדולה, וידרוש לדון בכל אחד מהם לגופו, וכו'. בלנק - שיחה 00:59, 12 ביולי 2013 (IDT)
ה"כלל" איננו כלל בכלל, אלא חוות דעתו של מישהו שלא זכתה לאישור מחייב. בדיוק כמו ה"יציאה לדרך חדשה". יואב ר. - שיחה 15:40, 12 ביולי 2013 (IDT)
באמת מפליאה אותי התמיכה התמוהה במועדון הסגור ובמעשי הבריונות. האם למשתמש שקורא ערך אכפת מה הייתה סיבת כתיבתו? האם הוא מחפש את הסיבה? האם למי שמרחיב אותו זה משנה? אם מישהו אחר שלא מודע לדיון שלנו יכתוב את הערך, אז הוא לא ימחק, אבל מפני שאני כן מתנגד, אז צריך למחוק?! אתה וכל השאר כושלים בשיטתיות. לא הבנתם. לא הבנתם את מטרת הערך, לא הבנתם את הכללים ולא הבנתם לאן צריך להתקדם. הולכים כסומאים. Ofir michael (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום

סיכום עד עתה....ונסיון לסגור את הנושא.עריכה

מהדברים שעולים כאן, רבים מסכימים עם פעילותו של עידו במקרה הספציפי, ואני מוסיפה גם את עצמי לרשימה. במקרה הנדון היה נכון מצד אופיר פשוט לפתוח הצבעת מחיקה על הערך הנדון, ולא לפעול כפי שפעל כיוון שזה הוביל ללא מעט רעש שאפשר היה בלעדיו. מכיוון שיש הסכמה יחסית לפעילותו של עידו ומתקיימת הצבעת מחיקה, אני מציעה לסגור את העניין המיותר שהתפתח ומאחלת לכולנו הרבה סובלנות. בברכת עשור שמייח ! Itzuvit - שיחה סדנה 10:19, 12 ביולי 2013 (IDT)

+1. בברכה. ליש - שיחה 10:31, 12 ביולי 2013 (IDT)
גם אני בעד לסגור את הדיון. לא כולם מסכימים עם פעילותו של עידו, אם כי יש נטיה של מפעילי מערכת לגבות את הקולגות שלהם. גם אם עידו פעל נכון, לעניות דעתי הוא צריך לעדן את סגנון ההתבטאות שלו, מהסוג הזה מאתמול, ולנהוג בצורה פחות חסרת סבלנות, כוחנית ומזלזלת. אגסי - שיחה 11:21, 12 ביולי 2013 (IDT)
יש רבים המסכימים עם עידו, אך בהחלט לא כולם ויש לציין גם את זה. יואב ר. - שיחה 11:55, 12 ביולי 2013 (IDT)
ציינתי שיש רוב. ודאי שיש דעות שונות בדיון, אך ציינתי רק את העובדה שקיים רוב. ודאי שתמיד רצוי לעשות את הכל במירב הסובלנות, וכך גם איחלתי לכולנו, אולם הבירור נפתח כדי להסב את תשומת הלב של הקהילה לפועלו של עידו, ולא היתה הסכמה בסופו של דבר עם דברי פותחו. באופן אישי תמיד ניתן לעשות הכל בהרבה יותר נועם, ואף רצוי וחשוב לעשות מאמץ, אך לדברים עצמם היתה הצדקה וזאת הסיבה שלשמה אנו פה.Itzuvit - שיחה סדנה 12:06, 12 ביולי 2013 (IDT)
רציתי לציין עיצובית שהדיון דל מאוד במשתתפים בשביל לקבוע שפועלו של עידו היה נכון. מבחינה עובדתית הוא השתמש בויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה כאמתלה להתנהגותו הבוטה והתמיכה הצרה לה הוא זוכה אינה הופכת את פעולותיו לתקינות. שימי לב לויקיפדים שקוראים למחיקת הערך כי הוא לדבריהם "זבל" - דבר המצריך תבנית חשיבות, לאלו המסכימים כי ערכי שמות אינם חשובים ועקב כך למחוק את הערך. הדברים אינם עולים בקנה אחד.A_Holy_Bartender - שיחה 13:54, 12 ביולי 2013 (IDT)
מצטרף לקריאתה של עיצובית לסגור את הדיון. המהומה שהחלה בפתיחת הערך רק גדלה פה יותר ויותר. הגיע הזמן לסיים. בריאן - שיחה 13:59, 12 ביולי 2013 (IDT)
צר לי לגלות שאופיר אינו מסתפק בנזק שגרם עד כה, וממשיך לדבוק בעמדתו במקום להסכים לסגירת הדיון המיותר. אני מצטרף לקריאה לסגור את הדיון. דוד שי - שיחה 14:26, 12 ביולי 2013 (IDT)
הנזק לא נגרם, אלא נחשף. הדיון לא הגיע לסיומו, מפני שלא נתנו פה את הדעת להתנהגותו של עידו. על הערך מעין (שם פרטי) להיות משוחזר מפני שנמחק במחיקה מהירה ללא הצדקה. גם אם הוא נכתב מתוך "הקמת מהומה", מה שלא קרה, אין זו סיבה למוחקו, כל עוד הוא עומד בפני עצמו. אבקש את שחזורו.A_Holy_Bartender - שיחה 14:40, 12 ביולי 2013 (IDT)
ראש הפרק של דיון זה אינו התנהגותו של עידו. נדמה כי אתה נהנה להמשיך במהומה, כאשר ברור לך לחלוטין מההצבעה על הערך רועי (שם פרטי), לאן נושבת הרוח. בברכה, --אילילה - שיחה 14:47, 12 ביולי 2013 (IDT)

שיחת משתמשת:אור שפירא#זימון ויקיפדים להצבעת מחלוקתעריכה

לא הייתי מביאה את זה לבירור לפני שהיו שני מפעילי מערכת שאיימו עליי בחסימה.
ייתכן שפעלתי מחוץ לנורמה אך אני לא חושבת שיש סמכות לחסום משתמש שיצר קשר עם משתמשים אחרים בדפי השיחה שלהם (עיינו בפירוט בדיון) באופן שלא כלל קללות או העלבות. מבקשת לעשות בירור בנושא. לטעמי מפעילים אלו קצת הגזימו ועברו את הגבול.•אור שפירא • י' באב ה'תשע"ג • 21:13, 17 ביולי 2013 (IDT)
לאחר שפנו אליך יפה והסבירו לך את הנהוג בויקיפדיה ולאחר שהודעת שהנוהג בויקיפדיה לא מעניין אותך ואת תעשי כרצונך, לא הייתה ברירה אלא להפנות את תשומת לבך שאם תתעלמי מהנוהג יהיו לכך תוצאות. לא היה אחד בדף שיחתך שתמך בך. אני ממליצה שתקבלי את דעת הקהילה בנושא שרוצה להתנהל בהגינות ולא להזמין סלקטיבית להצבעות רק מצביעים התומכים בדעתך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:18, 17 ביולי 2013 (IDT)
יש נוהג ונורמה ויש מדיניות, להיות קצת שונה מהנורמה אינה סיבה לאיומים בחסימה. ביקשתי מספר פעמים שיפנו אותי לדף מדיניות שדיבר על הנושא ולא קיבלתי הפנייה. •אור שפירא • י' באב ה'תשע"ג • 21:23, 17 ביולי 2013 (IDT)
עוד דיון מיותר. הוסבר לך שהמעשה שלך פסול. ספרתי 4 עורכים, מהם שתי מפעילות, מפעיל ואחד ממוזמניך שהסבירו לך שפעולתך שגויה. הזמנת סלקטיבית את התומכים בדעתך. היכן הנייטראליות? היכן היושר בכוח ובפועל?. מזמינים באופן ניטרליי מלוח מודעות. זה מה שמקובל כאן. נקודה. קבלי בבקשה את העובדה שמדובר במיזם שיתופי ולא פרטי שלך ולא תמיד יקבלו את דעתך. לפתוח עוד ועוד דיונים בתוך הוויקיפדיה ומחוצה לה איננה הדרך. וגם לא הניסיון להלך אימים כשלא מתקבלת דעתך. אני מתכוון ליישם את שכתבתי בדף שיחתך.Assayas שיחה 21:30, 17 ביולי 2013 (IDT)
אור, גם אם אין מדיניות כתובה בנושא, ברור שאין להזמין אנשים לדיון בצורה סלקטיבית. אכן האיומים מיותרים, אני משוכנע שלהבא תנהגי נכון. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 21:34, 17 ביולי 2013 (IDT)
ייתכן שרבים מכם חושבים שהמעשה אינו ראוי והוא מחוץ לנורמה, עם זאת, אין מדובר ב"חטא" שעונשו חסימה. אני מוחה על עצם האיום בחסימה.
זה שקיימים רבים שאינם מסכימים איתי אין אומר שהדבר אסור.
אור שפירא • י' באב ה'תשע"ג • 21:38, 17 ביולי 2013 (IDT)
הדבר אסור בתכלית האיסור!!! ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 21:40, 17 ביולי 2013 (IDT)
עדיין לא הבנת שהאיום בחסימה הוא לא על עצם המעשה אלא על המשך ההתייחסות שלך וההתעלמות שלך מכך שיתר הקהילה מתנגדת למעשה? טוסברהינדי (שיחה) 21:43, 17 ביולי 2013 (IDT)
סליחה על קשיי ההבנה שלי, אבל מה ההבדל בין "עצם המעשה" לבין "ההתייחסות שלי אליו", הרי מה שבעצם הם אומרים זה שהמעשה לא ראוי ולכן אם אעשה זאת שוב אחסם. לא הבנתי את דבריך.•אור שפירא • י' באב ה'תשע"ג • 21:46, 17 ביולי 2013 (IDT)
ההבדל הוא פשוט ביותר, לפעמים בן אדם חושב בדרך מסוימת ולא במזיד, כאשר באים עוד ועוד חברים ומעמידים אותו על טעותו, והוא ממשיך להחזיק בעמדתו, כנגד עמדת הרוב, זה כבר משהו אחר. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 21:50, 17 ביולי 2013 (IDT)
גם בדמוקרטיה יש זכויות הפרט, זכותי כאדם בודד שלא להסכים לדעת הרוב, ועדיין אי הסכמה זאת לא אמורה לגרור אחריה סנקציות כלשהן•אור שפירא • י' באב ה'תשע"ג • 21:52, 17 ביולי 2013 (IDT)
מותר לך להחזיק בעמדתך, אך אם במקביל תכבדי את עמדת הרוב, ולא תאיימי שתנהגי בניגוד אליה, לא יהיו סנקציות. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 21:54, 17 ביולי 2013 (IDT)
אני מחזיקה בעמדתי שמותר לויקיפד לעשות את מה שעשיתי ולכן ייתכן שאעשה זאת שוב. אם הרוב חושב שמדובר במדיניות של ויקיפדיה אז שיהיה כתוב בדף מדיניות, ואז אאלץ לקבל את דעתו למרות שאיני מסכימה לה. עם זאת, אני לא מקבלת את ה'עליהום' שנעשה לי. על אף שמדובר במפעילי מערכת, יש להגביל את הכוח ולא לכפות אותו גם על דעת מיעוט. בסך הכול מדובר בדפי שיחת משתמש, המקום המיועד לדיבור ושיח בין המשתמשים.•אור שפירא • י' באב ה'תשע"ג • 22:04, 17 ביולי 2013 (IDT)
את מוזמנת לנסח את דף המדיניות, בהתאם לדעת הרוב. אכן, תוכלי להמשיך לחשוב אחרת גם לאחר שייכתב הדף על ידך. אך גם היום את מתבקשת לא לפעול בניגוד למדיניות שכרגע היא בלתי כתובה.
מציע לסיים דיון מתיש זה בכך. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 22:09, 17 ביולי 2013 (IDT)

אור, לא הכל כתוב ומנוסח בדפי המדיניות. יש גם תורה שבעל פה ונהגים מקובלים. סביר שחיפוש מתיש בארכיונים יוביל למקים בו הוחלט הדבר, אבל עד אז, תמימות הדעים בה את נתקלת, אמורה לאותת לך שאכן עברת על כלל בסיסי, מקובל, מוכר ותקף. לא ידעת. בסדר. עכשיו את יודעת. אם אין בכוונתך לפעול לשינויו (לא מומלץ) אז אני ממליץ לך לעבור הלאה ולכבד את כללי המקום. יום טוב. אורי שיחה 22:48, 17 ביולי 2013 (IDT)

אור, לפי הבנתי הקהילה טוענת כי עסקת בציד קולות כאשר היית מעורבת ביידוע לא הולם בדבר קיומו של דיון מתמשך. במקרים בהם שלחת בבירור הודעות מרובות רק למשתמשים עם דעה מסויימת התואמת את הדעה שלך מתוך כוונה להכריע תוצאות דיונים ולא על מנת לשפר את איכות דיונים, משלוח ההודעות נחשב לפסול ומזיק שכן נקיטה בדפוס פעולה זה פוגעת בתהליך גיבוש הקונצנזוס המקובל בוויקיפדיה. תוכלי לראות את ההסבר המורחב בטיוטה שתרגמתי בעבר אלינו אך אשר לצערי מעולם לא הפכה אצלנו לדף מדיניות רשמי. WikiJunkie - שיחה 22:57, 17 ביולי 2013 (IDT)
אם דפים אלו היו מתקבלים כדפי מדיניות מקובלים הייתי מבינה את הכעס עליי, אני לא מקבלת את עניין תורה שבעל פה. חוקים עליהם להיות כתובים אחרת אינם קיימים•אור שפירא • י' באב ה'תשע"ג • 23:02, 17 ביולי 2013 (IDT)
רציתי להפנות אותך לויקיפדיה:דף משתמש#מה ניתן לכתוב בדף השיחה? המשפט האחרון שם: "יש להימנע מכתיבת הודעות זהות למשתמשים רבים בדפי השיחה שלהם, במידת הצורך יש להשתמש בלוח המודעות." המעשה שלך הוא בניגוד לשורה זו. להבא פרסמי בלוח מודעות ולא בדפי השיחה של המשתמשים, זה כל מה שמנסים להגיד לך. -יונה בנדלאק - שיחה 23:11, 17 ביולי 2013 (IDT)

כנראה שאני לא אעשה כך יותר, לא בגלל שאני מאמינה שאסור לי לעשות כך אלא מפני שאתם רבים וחזקים ממני וכופים את דעת הרוב על זכותי כפרט שאינו מסכים
עם זאת אני מבקשת להמשיך ולדון. לטעמי אסור למפעיל להשתמש בסמכותו לחסום או לאיים בחסימה בעקבות מעשה שאין לו תיעוד בדפי מדיניות. לטעמי דפי המדיניות מהווים כעין חוקה. אני מבקשת להפסיק להשתמש בתורה שבעל פה כי ככזו מדובר על חוסר שקיפות מוחלט של אופן קבלת ההחלטות של מפעילים.
אור שפירא • י' באב ה'תשע"ג • 23:18, 17 ביולי 2013 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: חלק גדול מהמדיניות בוויקיפדיה לא כתוב, אין בכך פסול, מדובר בשכל ישר וחוכמת ההמונים. הוגנות ונייטרליות הם ערך עליון בוויקיפדיה ולא צריך על כל נגזרת שלהם לכתוב כלל. בנוסף הררי מלל נשפכו פה בעבר על גיוסי קולות, הן בדפי שיחה והן מחוץ לוויקיפדיה. מכל הררי המלל שנשכפו הובהר שהמנהג הזה פסול ואין לעשות בו שימוש בכל דרך. ניתן להפנות את כל המשתמשים שהשתתפו בדיון (ועדיף להימנע מכך אם היו רבים) אך בשום פנים אין לבצע זאת באופן סלקטיבי. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ מיפוי ויקיפדיה ♠ 23:20, 17 ביולי 2013 (IDT)

אם בני ישראל היו נוהגים כמוך לא הייתה לנו תורה שבעל-פה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:35, 17 ביולי 2013 (IDT)
אור, חבל שאינך מפנימה את העובדה שהמעשה שלך היה פסול, בגיוס חד צדדי, אישי ופרטני של מצביעים התומכים בדעתך. שימי לב בבקשה, כל הכותבים ציינו בפניך את העובדה ואת בשלך. הדיון המיותר הזה כבר בשל לארכוב. Assayas שיחה 23:39, 17 ביולי 2013 (IDT)
אור, אני מבין ללבך, אבל את טועה. קחי דוגמה מהדיון על ניר דוד: אני משוכנע שאני (לא לבד - אך במיעוט) צודק במיליון אחוז לגבי שם הערך שצריך להיות בוויקיפדיה, אך מסתמן באופן ברור שדעתי לא תתקבל. אני משוכנע שהרוב טועה, לא מבין את הטיעונים שלי ובגלל בעיה טכנית לא מוכנים כאן להוסיף את השם הרשמי, שהוא גם השם שמופיע באתר שלהם ובמפות עמוד ענן המבוססות על המרכז למיפוי ישראל שהוא גוף רשמי, בניגוד למשל לאתרים אחרים או אטלס ברוור. אבל - זה לא סוף העולם, יש 150 אלף ערכים, וזה לא יהיה הערך הראשון עם שם לא מדויק. אני מצר על כך - אך מקבל את החלטת הרוב שטועה לטעמי. כך גם אני מציע לך לגבי מדיניות כתובה או לא הן של ספאם ניטרלי, וחמור מכך - של ספאם סלקטיבי. כאשר יש הודעה בלוח המודעות, ובגלל תבנית המחלוקת הערך נמצא בקטגוריה של ערכים במחלוקת - זו חשיפה מספיקה. חבל על העצבים שלך - ואל תקחי ללב, אפילו שאת משוכנעת שכולם טועים. לגבי האיום המרומז ואחר כך המפורש בחסימה - את קצת הרמת להנחתה. עזבי - והמשיכי הלאה. חזרתישיחה 00:04, 18 ביולי 2013 (IDT)


דבריה של אור שפירא גרמו לי להסתקרן, אז לאחר נבירה קצרה מצאתי דיון שבוצע לאחרונה במזנון בעניין המדובר. אמנם במקרה זה מדובר בגיוס מצביעים עבור מפעיל נולד, אבל נראה לי (כמו שנאמר בדיון עצמו) שמדובר בסוגיה הנוגעת לכל הצבעה, ללא קשר לאופיה. מקווה שזה עוזר בהבהרת העניין. בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 00:16, 18 ביולי 2013 (IDT)


שבתם לעסוק במקרה עצמו ולא בשאלה שהעליתי, לטעמי מדובר בעניין קריטי. ההרשאות שניתנו למפעיל הן בעלות כוח ולעומתן יש להציב עבור הויקיפד הקטן את המקום בו הוא יוכל לטעון להגנתו. לטעמי יש לשלול את הקיום של תורה שבעל פה (גם ביהדות לא הייתה קיימת תורה שבעל פה כפי שהיא כיום אם היא לא הייתה נכתבת ועל כך אני יכולה לדון רבות אבל לא כאן) בעיקר בשביל לסדר את הנוהל שיהיה תקין ולא יצדיק תחושות שכבר קיימות בקרב ויקיפדים, ופורשי ויקי, על כך שהחלטות נעשות בשרירות. •אור שפירא • י"א באב ה'תשע"ג • 16:07, 18 ביולי 2013 (IDT)

איני מסכים עם המעשה של אור ועם הרעיון העומד מאחוריו. אך אני מסכים לגמרי לקו ההגנה - אני לא חושב שצריכה להיות כאן "מדיניות בלתי כתובה" - על המדיניות להיות בספר החוקים של ויקיפדיה. אם יש על רעיון מסוים קונצנזוס, הוא יתקבל גם בהצעה בפרלמנט. כל עוד אין הדבר כתוב - הוא מותר, וכל הסבר של מפעיל, או כל משתמש אחר אינו רלוונטי. ולמעשה, בדיוק בגלל בעיות כאלה, התורה שבעל פה כתובה היום, וכל חידוש שנעשה (כמעט) כתוב גם הוא.

ולעניין אחר, מאחר וקיימים אמצעי שיחה חוץ-ויקיפדיים (כגון פייסבוק, מייל וכו') נראה לי מגוחך לבקש לא לבקש הצבעה בדף השיחה, כי אי אפשר לאכוף את זה, ואם ישנה הצבעה שקרובה ללבוו של ויקיפד אי אפשר לסמוך על היושרה שלו בעניין זה. מאחר ששני הצדדים יכולים לנסות "לצוד" מצביעים, אין למנוע זאת מהם. במידה שאכן נראה כי מתבצע "ציד" מעין זה, יש אולי רק להאריך את ההצבעה. אביעד‏ • שיחה 16:27, 18 ביולי 2013 (IDT)

לקח כאלף שנים לכתוב את התורה שבעל פה, ועם ישראל הסתדר לא רע עם כך. זה מקרה ברור שבו צריך רק חוש צדק טבעי ושכל ישר בשביל להבין מהי הדרך הנכונה לפעול. לא צריך לבזבז את זמנה של הקהילה ולכתוב כלל על כל פעולה הנעשית בויקיפדיה. במקום ערכים נקבל הררי דפי מדיניות. זה בזבוז זמן טוטאלי. עורך חדש שנוהג כמו אור בפעם הראשונה, מסבירים לו והוא יודע כיצד לפעול. אור קבלה בתחילה הסבר מנומס בהנחה שאינה יודעת אבל היא התעלמה מההסבר והודיעה שתמשיך לעשות כרצונה. עכשיו אין בעיה של אי ידיעה, יש רק התעקשות בלתי מובנת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:39, 18 ביולי 2013 (IDT)
אני לא מבין, בהתחלה מלינים על כך שיש בירוקרטיה ואחר כך מלינים על כך שלא קיימת בירוקרטיה? ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 16:43, 18 ביולי 2013 (IDT)
מלינים שיש בירוקרטיה - כי יש יותר מדי הגבלות וחוקים, ומלינים על כך שיש אפשרות להעניש ללא שהדבר כתוב באופן פורמלי, אלו שני דברים שונים. (או בקיצור: הפתרון ליותר מדיי בירוקרטיה זה לא קיומה של תורה שבעל פה)•אור שפירא • י"א באב ה'תשע"ג • 20:27, 18 ביולי 2013 (IDT)
אני חולק עלייך. לא אכתוב מה לדעתי קרה לפני שכתבו את התורה בעל פה, כי זה באמת רלוונטי. קונצנזוס וחוקים בלתי כתובים זה יפה מאוד, וכל עוד הם עובדים זה נהדר, ברגע שאדם מתעקש לא למלא אחר החוקים הבלתי כתובים - זכותו, ומערכת האכיפה הפורמלית - במקרה שלנו מפעילים, ביורוקרטים וסנקציות ויקיפדיות - לא יכולה לפעול. אי ציות לחוקים הבלתי כתובים, ל"לא מקובל" מאפשרת את הצפת הבעיה. או שמעגנים את זה בחוק, או שמתעלמים. אני לדוגמה, עכשיו כשאני חושב על זה, בעד גיוסים בדף השיחה. לפיכך, ההתעקשות הזאת ברורה לי לחלוטין. אביעד‏ • שיחה 16:46, 18 ביולי 2013 (IDT)
אף אני מסכים כי הנימוק "not done" אינו יכול לגרור סנקציות פורמליות, ודאי שלא איום בחסימה. הסנקציה הראויה לסטיה מנורמה חברתית, היא סנקציה חברתית: גינוי פומבי, חרם חברתי, וכד'. איום בחסימה בנסיבות אלה הוא לדעתי שימוש לרעה בסמכויות מפעיל.
לגופו של עניין, במקרה זה אני מעדיף לראות את ניסיון הגיוס נעשה בדפי השיחה מאשר מאחורי הקלעים. כך לפחות ניתן מיד לדעת על ניסיונות מגונים אלה. Oyשיחה 20:38, 18 ביולי 2013 (IDT)
Oyoyoy, אני אוהבת את הפתרון שלך, רק שהוא לא מעשי. עכשיו תן בבקשה פתרון מעשי לעורך שמודיע מראש שהוא מתכוון לעבור את כללי הקהילה. אשמח לאמץ אותו. אפשר כמובן לא לעשות דבר ואז כל אחד ינהג כרצונו, ואז כמובן תבאנה התלונות היכן הם המפעילים למה הם לא מטפלים בבעיות שיוצרים העורכים השונים? והתשובה תהיה נמאס להם להיות שק החבטות של כל אחד. אין קל מלהיות מפעיל המטפל רק באנונימיים ובמשחיתים מובהקים. הפעולות שלהם אף פעם לא "זוכות" לביקורת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:14, 18 ביולי 2013 (IDT)
חסימה היא הפעולה הראויה ביחס לאדם שלא ממלא אחר הלכות לא כתובות. די בכך שהדבר מקובל כדי שיהפוך לתקנה מחייבת בוויקיפדיה, גם אם אינה כתובה. בעבר נחסמו ספאמרים לא מעטים שסירבו להשמע להוראה זו. חסמתי כאלה בעצמי. גילגמש שיחה 20:50, 18 ביולי 2013 (IDT)
יש לך את זכות השיפוט לאדם שמזיק בצורה מיידית באופן מובהקת, ברור שזה כולל אדם שמספים ללא הפסקה - זה אסור. בקשה תמוהה כמו הגבלת שליחת הודעות בדף השיחה - חייבת להיות מעוגנת. היכן עובר הגבול, האם לשלוח 3 הודעות זה בסדר, ו-5? ו-9? לחסימה על דבר כזה יש ריח שרירותי מאוד. אביעד‏ • שיחה 20:56, 18 ביולי 2013 (IDT)
לא נכון. מותר לשלוח הודעות רלוונטיות גם לעשרים ויקיפדים. אין לשלוח הודעות שרשרת שהן ספאם אפילו לאחד. גילגמש שיחה 20:58, 18 ביולי 2013 (IDT)
ולעניין זה, מה ההגדרה המדויקת של ספאם? האם אפשר לומר שזימון להצבעה בהכרח הוא ספאם? אני חושב שרק מקבל ההודעה יכול להגיד אם זה ספאם או לא, וישנה חשיבות להיקף. לפי מה שהתרשמתי, המקרה המדובר אינו ספאם. והרעיון הכללי שמייצגת הדעה של כל מי שכתב כאן הוא שאין לשלוח הודעות זימון מגמתיות, ושזהו ה"קונצנזוס" - על זה אני חולק. אביעד‏ • שיחה 21:07, 18 ביולי 2013 (IDT)
גילגמש - ההודעות ששלחתי לא היו ספאם, ההודעות נשלחו (אם זכרוני אינו מטעני) לגג חמישה ויקיפדיים ונגעו לדיון שהם השתתפו בו, לא חושבת שזה נכנס להגדרה של ספאם. בלי קשר, יש להגביל את הסמכות של מפעיל, לא סביר ולא ייתכן שמפעיל יחסום מישהו על 'חוק שאינו רשום' אם נקביל את זה לעולם המשפטי, קצת לפני גילגמש, חמורבי החליט לכתוב את חוקיו כדי שידע האדם הפשוט על מה הוא עלול להיענש ועל מה לא, חוקים לא כתובים מתאימים לעולם חשוך ולא לעולם הפתוח של ויקיפדיה •אור שפירא • י"א באב ה'תשע"ג • 21:32, 18 ביולי 2013 (IDT)
אור, לפחות דייקי בפרטים, בדיון השתתפו 6 אנשים שלחת לשניים שתמכו בדעתך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:39, 18 ביולי 2013 (IDT)
זכרתי יותר (כתבתי חמש כטווח ביטחון גדול מאוד), יכול להיות שאני טועה, הזיכרון שלי לא משהו, את כנראה צודקת בקטע הזה (אני סייגתי מראש את המספר בהערה שזה מהזכרון, לא הייתה שום כוונה להטעות).•אור שפירא • י"א באב ה'תשע"ג • 22:27, 18 ביולי 2013 (IDT)
אני מסכים עם אביעד בכל דבריו (בין היתר מנימוקיו של Oy). תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 21:12, 18 ביולי 2013 (IDT)
חנה, על הדיון עכשיו להיות מסודר וממוקד. יש שני נושאים לטיפול - חלקו המעשי של הקונצנזוס, או ה"חוק הבלתי כתוב"; לגיטימיות "ציד" המצביעים. מאחר ואיננו מדברים כרגע על המעשה עצמו, אלא עצם ה"עבירה על החוק", אני חושב שיש לדון רק בנקודה הראשונה. לדעתך, עברה אור על חוק בלתי כתוב, ועל כך ראויה לדין. אני חושב שלחוק הבלתי כתוב הזה - אין פשר. אביעד‏ • שיחה 21:46, 18 ביולי 2013 (IDT)
הדיון היה ממוקד גם קודם לכן. כל אחד רשאי להכניס את המיקודים שלו כמובן. מי מהמעוניינים יכול לגשת למזנון ולהעלות הצעה מגובשת ואחר כך להביאה להצבעה. להערכתי לא צריך "נוהל" מיוחד, אלא תוספת של שורה לוויקיפדיה:הצבעה תחת תת הכותרת "זימון או הפניית עורכים להצבעות". אני עדיין מתרשם שיש רוב מכריע לעמדה שאין לזמן פרטנית (11-4), אך יתכן ושווה לסגור את הפינה. Assayas שיחה 08:00, 19 ביולי 2013 (IDT)
לא רק זימון להצבעה מהווה ספאם. גם סתם הודעות שרשרת שנשלחות לעשרות ויקיפדים הם בגדר ספאם. בשביל דברים כאלה יש לוח מודעות ולאירועים גדולים במיוחד יש גם הודעת מערכת בראש הדף. גילגמש שיחה 08:38, 19 ביולי 2013 (IDT)
גילגמש אני מסכים איתך וכך גם הרוב המכריע. Assayas שיחה 12:17, 19 ביולי 2013 (IDT)

שבירהעריכה

מה לגבי חסימה או איום בחסימה על חוק שאינו כתוב?•אור שפירא • י"ב באב ה'תשע"ג • 14:24, 19 ביולי 2013 (IDT)

  • Symbol oppose vote.svg נגד חזק. למניעת שרירותיות. אביעד‏ • שיחה 18:03, 19 ביולי 2013 (IDT)
לא מדובר בחסימה או איום בחסימה "על חוק שאינו כתוב", כדברייך, אלא כתגובה להצהרתך שאינך מתכוונת לציית לכלל שלדעתך הוא שגוי.
קראתי בדף שיחתך, וראיתי ששלושת או ארבעת האנשים הראשונים שכתבו והעירו על הנושא לא הזכירו חסימה ולא הזכירו איום.
יש כללים הנהוגים בקהילה, ולא כל התורמים מודעים לכל הכללים. לכן, כאשר מישהו עובר על אחד הכללים הללו (כין אם כתוב ובין אם לא כתוב), נהוג לפנות לאותו תורם, ולהבהיר לו את הנוהג ואת הכלל.
בדרך כלל בכך נגמר הסיפור, אבל לפעמים קורה ומשתמש כלשהו "מתפרע" או מאיים בהתפרעות: משהו בסגנון "אתם אומרים שזה הכלל וזה הנוהג, אבל אני איני מקבל/ת זאת, ובגלל שלפי דעתי הכלל/נוהג הזה שגוי (או בגלל שאיני מוכן/נה לקבל שהכלל/נוהג הזה בכלל קיים), אני ארשה לעצמי להפר אותו".
התפרעות ואיומים בהתפרעות אינם חביבים על הקהילה, והתנהגות כזו יכולה לגרור איומים בחסימה וגם חסימה ממש.
אם הכלל/נוהג המדובר לא מוצאים חן בעיני מישהו (יש כללים ונוהגים בוויקיפדיה שלא מוצאים חן בעיני), אפשר לנסות לשכנע את הקהילה שהכללים גרועים, או דורשים שינוי/עידון/שיפור. הקהילה יכולה להשתכנע ולשנות את הכללים, והקהילה יכולה גם לעמוד על דעתה שהכללים הללו טובים ונכונים. כך או כך, בין אם הכללים טובים או גרועים, משתמש שמתעקש על זכותו לנהוג באופן הנכון בעיניו גם כאשר זה בניגוד לכללים, בסופו של דבר לא יוכל להמשיך להיות חלק מהקהילה. קיפודנחש 18:35, 19 ביולי 2013 (IDT)
כמו שחנה כתבה בהתחלה לא ראוי להזמין משתמשים מצד אחד בלבד להשתתפות בהצבעה: אפשר להוסיף הפניה בלוח המודעות (עדיף) או לפנות בצורה אישית לכל מי שהשתתפו בדיון. היו דיונים רבים על הזמנה להצבעות/גיוסים/תעמולה (ועוד) - רוב מה שנאמר בדיונים הקודמים נאמר גם בדיון זה. אין בעיה בפניה אישית למשתמשים שהשתתפו בדיון המקורי (אם אין הרבה כאלו), אבל פניה לחלק מהמשתמשים עלולה להטות הצבעות (או לעורר ויכוחים על הטיית הצבעות) ובשביל לאפשר להפנות את תשומת הלב מיועד לוח המודעות. לא כל דבר כתוב כמדיניות, במיוחד במקומות שבהם כן רוצים לאפשר שיקול דעת ויותר חופש (בסך הכל פניה הוגנת למספר משתמשים מצומצם שעוסקים בנושא אין בה רע), אבל יש מוסכמות שראוי לכבדן, במיוחד אם גם כמה משתמשים מבקשים זאת. אפשר לקבל את הערות של אחרים או לדון על כך (ואם לדעתך זה לא צריך להיות כך אפשר גם לדון במזנון).
לא חוסמים משתמשים על "חוק שאינו כתוב", אבל אפשר להעיר ולהסביר (כפי שנעשה) או אם חוזרים על כך שוב לשחזר או לפעול באופן מידתי בצורה אחרת (והערה שהמשך התעלמות מהנוהגים הקיימים עלולה לגרור זאת היא גם פעולה כזו). ערן - שיחה 20:04, 19 ביולי 2013 (IDT)
חלק גדול מהוויקיפדים מתקשרים אחד עם השני באמצעים חוץ ויקיפדיים - פייסבוק, מייל, טלפון. מול אלה ודאי שאין מה לעשות, ושום חוק שלא נחוקק, או אף לא מוסכמה, תעזור באכיפה - אלה נעשו ועוד יעשו. הכלי הכי שקוף שקיים הוא שליחת הודעה בדף השיחה. אני מבין את הבעייתיות שקיימת בעניין - אך מאחר וקיימים האמצעים הרבים הנוספים אותם ציינתי הדבר אינו ניתן לאכיפה, וכל ניסיון לכפות יגביר את ה"מאחורי הקלעים". נוסיף לכך את העובדה ששני הצדדים יכולים לשלוח זימונים מעין אלה, וההטייה לשני הצדדים שווה פחות או יותר. הדבר היחידי שאפשר לעשות לטעמי זה להאריך את זמן ההצבעה. אביעד‏ • שיחה 22:30, 19 ביולי 2013 (IDT)

שאלה לאור ולכולם/ןעריכה

אנחנו נמצאים כרגע בדף ספציפי. האם זה יהיה בסדר מצידי לפנות בדפי שיחה רק לוויקיפדים שאני מכירה מספיק טוב, כך שהגיוני שאחשוב שיסכימו עם דבריי בדף, וכך למעשה תיווצר הטייה של הדעות? או שעליי לפנות בפנייה כללית, רוחבית, כזו שתביא לכאן את כל מי שמתעניין, בין אם הוא שותף לדעתי או לא?

האם ניתן לאכוף את העניין בכל מקום? ודאי שלא, האם לא צריך לנסות לפחות היכן שניתן? בעיניי ודאי שכן. תמיד יהיו גיוסים, אולם הקהילה כבר אמרה את דבריה באשר לנושא, וגם התייחסה לעקרון הניטרליות. פנייה ממוקדת, לאנשים שסבירות גבוהה שהיו שותפים לדעתי, ודאי שאינה מקובלת ואין לעשותה. וזה כל מה שניסו להגיד כאן. חבל שזה היה צריך להגיע עד לבירורים... (לעניות דעתי) Itzuvit - שיחה סדנה 09:14, 20 ביולי 2013 (IDT)

ואם מישהו מודיע לכמה אנשים שהוא מכיר, אך לא בהכרח מסכימים איתו? אך בסופו של דבר הם כן? זה ייחשב לגיוס, או לא?. אני חושב שאפשר אולי להגיד שזה לא מקובל, אבל נגד לקבוע שום מדיניות בנושא, ומי שבחר לפעול כך בסופו של דבר - זכותו. אביעד‏ • שיחה 09:21, 20 ביולי 2013 (IDT)
אביעד, איני מכירה אותך, וכדי להכיר עברתי על עריכותיך בשנה האחרונה כאן וראיתי שחלק ניכר מפעילותך היה ב"הכה את המומחה". כל אחד תורם היכן שהוא רוצה. אבל חשוב אולי אינך מכיר כל כך את הנהלים והמדיניות שהתקבעו במשך 10 שנים בויקיפדיה. הגבת כאן 9 פעמים, כשעיקר אמירתך היא שזו זכותך לעשות זאת. בדף הזה נאמר בצורה ברורה ביותר על ידי שני ביורוקרטים, על ידי מספר מפעילי מערכת ועורכים אחרים, שהקהילה החליטה כבר מזמן שהיא לא רוצה לייבא את הגיוסים לתוך דפי ויקיפדיה. זכותך לחשוב כרצונך, אבל עד שהכלל הזה לא ישונה פורמלית ויקיפדיה תמשיך לפעול כך ותעשה פניה לעורכים שיעשו זאת כדי להבהיר את הכללים. כבר נאמר לך למעלה, אם אתה רוצה לשנות את הכלל אתה יכול לפנות למזנון ולעלות הצעה, אם תהיה תמיכה בהצעתך אז המשך הדרך הוא באמצעות הצבעה בויקיפדיה:פרלמנט. המשך תגובות כאן והצהרתך שזו זכותך, לא תשנה דבר. וכדי שלא תהינה אי הבנות אז המדיניות היא זאת:
העלית נושא להצבעה, הדרך להודיע על ההצבעה הוא פרסום בויקיפדיה:לוח מודעות. בנוסף יש קישור דרך הדף מיוחד:שינויים אחרונים משמאל למעלה בקישור "קהילה". רבים מהעורכים בויקיפדיה מגיעים דרך קישור זה להצבעות השונות. אפשר גם להודיע לכל מי שהשתתף בדיון המחלוקת על פתיחת הצבעה, אבל במקרה זה חייבים להודיע לכול משתתפי הדיון בהודעה ניטרלית מבלי לפספס ולו משתתף אחד ולא משנה מאיזה צד.
אני מקווה שהנושא הובן, וכל מי שחושב אחרת יפעל בהתאם למדיניות הזאת כול עוד היא לא שונתה בדרך שהוסברה לעיל. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:33, 20 ביולי 2013 (IDT)
א. אני תמה מאוד על חוסר הרלוונטיות של החלק הראשון של התגובה שלך. אני לא פעיל "בעיקר בהכה את המומחה", ורק בשלושה ימים האחרונים כתבתי שלושה ערכים חדשים, ובמשך החודשים האחרונים הרחבתי ערכים.
ב. אני מכיר את כללי ויקיפדיה, ואף בהצבעה שהתקיימה בנושא ביוני 2005 בפרמלנט הצבעתי שאני נגד תעמולה - כלומר, "אפשר רק להפנות את תשומת ליבו של הוויקיפד לדיון המחיקה בלי לנסות לשכנע אותו בדף השיחה". עם זאת, שימי לב כי ההצבעה הזו לא התקבלה.
ג. את תולה את הצדקתך בתמיכה של משתמשים, מפעילים ובירוקרטים - זה יפה מאוד, ואולי יצליח בהצבעה.
ד. איזו החלטה צריך לשנות פורמלית? אשמח לקישור לכלל.
בברכה, אביעד‏ • שיחה 11:13, 20 ביולי 2013 (IDT)
לא הבנתי את תגובתך. אם זה אכן לא מקובל, אז על מה נותר לדון? מפעילי מערכת נתקלים בהמון דברים ספציפיים שאין לכל אחד ואחד מהם בהכרח חוק אחד ברור, אגב, זאת חלק מהסיבה שהם נבחרים על ידי הקהילה, כדי להתמודד עם מצבים שונים. אבל גם בדף הזה הפנו בקישורים למספר מקומות שמאשרים את הנאמר כאן, בנהלים שונים שקיימים ובהם עקרון הניטרליות בוויקיפדיה. כל אלה יחד מאפשרים אכיפה מהסוג שאתה אינך מסכים איתו, במצב כזה אתה מוזמן לנסות לשנות את מה שהתקבע, ולא להיפך. ובמאמר מוסגר, על גיוס קולות כבר נשפכו הררי אותיות... Itzuvit - שיחה סדנה 11:19, 20 ביולי 2013 (IDT)
מדובר בהארכה מלאכותית של דיון שהסתיים ולא היה צריך להיוולד. Assayas שיחה 11:27, 20 ביולי 2013 (IDT)
באף אחד מהקישורים לא הייתה החלטה חד משמעתית, כך שאין החלטת עבר תקדימית - מה בדיוק התקבע? אביעד‏ • שיחה 11:28, 20 ביולי 2013 (IDT)
ברור היטב מהדיון מה התקבע. לא צריך להיתמם. ברצונך לשנות - יש חלופות הפתוחות בפניך. הדיון המיותר הזה לא החל בגלל רצון לשנות מדיניות אלא בגלל "אני אראה להם מה זה". שינויים נוצרו כאן והיו דברים מעולם. יש דרך לעשות זאת. Assayas שיחה 11:29, 20 ביולי 2013 (IDT)
על איזה דיון אתה מדבר? בכל דיון שהתקיימו בפרלמנט ובמזנון בעבר, לא התקבעה שום מדיניות. הדיון המיותר הזה נמשך בגלל שאני רוצה לדעת מהי "מדיניות בלתי כתובה" (הראה לי דוגמאות נוספות בבקשה), ואת האכיפה בעקבותיה. אביעד‏ • שיחה 11:34, 20 ביולי 2013 (IDT)
המדיניות הובהרה בדיון הנוכחי היטב. לא ארחיב יותר, כי כפי שכתבתי מעלה מדובר בהארכה מלאכותית של דיון שהוכרע ברוב מכריע (13-4) ואני תמה מדוע? Assayas שיחה 11:37, 20 ביולי 2013 (IDT)
שווה לצטט שוב את דבריו של דוד שי בדיון שערן קישר אליו, הם הולמים מאוד גם את הדיון הזה שיחת ויקיפדיה:הצבעות מחיקה#מה הבעיה בהזמנה להצבעות?:
"אני רואה את הודעתו של Odonian בתחילת דיון זה כמייצגת נאמנה את אלה שהגיעו לוויקיפדיה לא כדי לכתוב אנציקלופדיה, אלא כדי לנצח במלחמות (ומובן שכדי לנצח במלחמות יש ליזום מלחמות). הדיון הזה הוא דוגמה מצוינת לבזבוז הזמן הנורא שמשמשים אלה גורמים. הדרישה החוזרת ונשנית "תראו לי איפה בדיוק כתוב" היא בעצם דרישה להפוך את ויקיפדיה למקום שבו מתקיימת דרך קבע "שביתה איטלקית", זו הקרויה גם "עבודה לפי הספר". המסר של דרישה זו הוא: "אני לא מתכוון להפעיל שיקול דעת, אני לא מתכוון לגלות רגישות לסביבה שבה אני פועל, אני לא מתכוון להתמקד במטרותיה של סביבה זו; אם זה לא אסור במפורש, אז אני עושה את זה, ושכולם יקפצו לי". בפי חז"ל אחד כזה קרוי "נבל ברשות התורה". דוד שי 12:05, 3 באפריל 2007 (IDT)". 205.204.91.236 11:39, 20 ביולי 2013 (IDT)
אמן.Assayas שיחה 11:40, 20 ביולי 2013 (IDT)
לא באתי כדי להתנצח. אסביר את גלגול העניינים בעיני.
לדעתי, ניסיון לכפות חוק על מי שמיידע ויקיפדים בדף השיחה על קיום הצבעה הוא מגוחך ושלילי, מהסיבות שציונו מעלה - זה פשוט לא יעבוד. כמו כן, הניסיון למנוע מלהגיע להחלטה בדיון הזה, או בהצבעה גם הוא תמוה - כי דיונים מסוג אלה התקיימו בשנת משנת 2005 לפחות, כאשר אין הכרעה, ולא הייתה הכרעה, כפי שחלק מהוויקיפדים מנסים לייצר כאן באופן מלאכותי הזמנה להצבעות/גיוסים/תעמולה. ולכן, דיונים אלה טבעם להימשך. יש לפתוח בהצבעה עם החלטה חד משמעית אם מותר הדבר או אסור. אין זו החלטה שניתן להכריע בעניינה על פי הרוב שלכאורה יש בדיון זה או אחר מפאת נצחיותו. אביעד‏ • שיחה 11:49, 20 ביולי 2013 (IDT)
נו, היכן הבעיה?. לרוב המכריע של העורכים המדיניות הלא כתובה ברורה ומקובלת. מפריע לך שאין "נוהל"?, גש למזנון והעלה הצעה. לפי התגובות תתקדם. Assayas שיחה 11:51, 20 ביולי 2013 (IDT)
נעשה. אביעד‏ • שיחה 12:09, 20 ביולי 2013 (IDT)

הרשאות המנטר ובדוק עריכות אוטומטיעריכה

- הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים#בקשת הרשאות
  • אבקש להסיר את הרשאות המנטר ובדוק עריכות אוטומטי של ברוקולי (שיחה | תרומות | מונה), לאור הצהרתו זו ממנה משתמע בבירור כי הוא אינו עומד בתנאי הסף לקבלתן. חצי חציל 22:58, 31 ביולי 2013 (IDT)
אני יכול להראות כמה ביטויים קיצונים יותר אצלנו מפי אנשי שמאל קיצוני, כולל התקפות אישיות חמורות על אחרים (לא על החיזבאללה, על משתמשים אחרים). גם מהם צריך להסיר את ההרשאות? נרו יאירשיחה • כ"ד באב ה'תשע"ג • 23:42, 31 ביולי 2013 (IDT)
חלילה נרו. הם מביעים עמדות נכונות. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:43, 31 ביולי 2013 (IDT)
אם הם עשו זאת במרחב הערכים תוך הפגנת חוסר הבנה של עקרונות ויקיפדיה, בוודאי שיש להסיר גם את הרשאותיהם. חצי חציל 23:48, 31 ביולי 2013 (IDT)
הרשאות מנטר ניתנות לא על פי דעותיו של אדם אלא על פי פעולותיו והשימוש שהוא עושה בהרשאות בויקיפדיה. אם יש לך טענה ספציפית לגבי התבטאות מסוימת שפגעה בך, אז המקום לתלונה הוא לא כאן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:51, 31 ביולי 2013 (IDT)
מה עניין דעות או פגיעה לכאן? הרשאות מנטר ניתנות למי שמבין את עקרונות ויקיפדיה. בא אדם ומצהיר שאינו מבין את עקרונות ויקיפדיה באופן מוחלט, ועומד מאחורי הצהרתו זו גם לאחר שהוא מעומת איתה באופן מפורש. קל וחומר שאדם שאינו מבין את עקרונות העריכה לא ניתן לסמוך על עריכותיו. חצי חציל 23:58, 31 ביולי 2013 (IDT)
אז איזה מזל יש לכולם שאדם נאור כמוך, שלגמרי במקרה סירב להגן על מדינתו וישב על כך במאסר (ועוד מתגאה בזה כמובן בדף המשתמש שלו), יסביר לנו מהם עקרונות ויקיפדיה. איך מקבלים את המינוי הזה? קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:00, 1 באוגוסט 2013 (IDT)
ואגב, כאן זה מרחב ויקיפדיה. לא מרחב הערכים. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:02, 1 באוגוסט 2013 (IDT)

סוף העברה

לא הבנתי את הבקשה. הרשאות ניטור ניתנות למי שבא לתרום ומנטר ערכים ועמד בתנאי סף, שברוקולי עומד בהם. כפי שחנה ציינה, במקרה שיש בעיה אחרת יש לדון בה צפציפית ולטפל בה. דעות ימניות או שמאלניות של משתמש כלשהו אינן מהוות לגיטימציה להוספת או הסרת הרשאות. וטוב שכך. Itzuvit - שיחה סדנה 06:02, 1 באוגוסט 2013 (IDT)
דיני הנייטרליות לא חלים על דיונים. לכן, אין חריגה בדבריו של ברוקולי. גילגמש שיחה 06:10, 1 באוגוסט 2013 (IDT)
עוד דיון מיותר, שכל תכליתו לשמש במה לקיצוניים המרצים את תורתם. בברכה. ליש - שיחה 07:44, 1 באוגוסט 2013 (IDT)

הרשאות ניטורעריכה

בצער רב, ובאמת בצער רב, אני נאלץ לפתוח פסקה זו. התיידדתי עם דקל ואני לא יודע מה קרה בימים האחרונים.

פניתי לדקל בבקשה שלא ישתמש בשחזור מהיר כדי לשחזר כל עריכה שלא מוצאת חן בעיניו, אלא רק כדי לשחזר השחתות (לשם כך קיימת הרשאת השחזור המהיר). כוונתי היא שלא ישתמש בשחזור מהיר במקרים כאלה: [1], [2], [3], [4].

תגובתו של דקל הייתה להתעלם מבקשתי ולמחוק את בקשותיי מדף שיחתו. לדעתי יש להסיר את הרשאות המנטר שלו עד שיבטיח שישתמש בשחזור מהיר ללא תקציר רק כשמדובר בהשחתות מובהקות.

שוב, צר לי מאוד לפתוח את הדיון הזה, וחוץ מעניין השחזורים, יש לי הערכה רבה מאוד לפעילותו של דקל במיזמי ויקימדיה בכלל ובוויקיפדיה בפרט.

בברכה, Guycn2 - שיחה 19:23, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

לי יש שאלה אחרת, למה שינית את תבנית:דף הצבעת מחיקה בלי דיון בדף השיחה תוך זימון ויקיפדים אחרים לדיון? יש דברים רבים שאינך מבין את הסיבה למה הם נוצרו כמו שנוצרו, ואתה מרשה לעצמך לשנות על פי דעתך הפרטית מה שויקיפדים ותיקים ומנוסים יותר לא מעזים לעשות. התבקשת יותר מפעם אחת לא לעשות זאת ואתה ממשיך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:31, 7 בספטמבר 2013 (IDT)
נכון, ואולי באמת צריך לחסום אותי על זה, אבל אני דיברתי על נושא אחר לגמרי. --Guycn2 - שיחה 19:33, 7 בספטמבר 2013 (IDT)
כמה צפוי ששניים מהשחזורים שתציג הינם לפני יותר משלושה חודשים. חבל שאתה מוסיף חטא על פשע. לא אתייחס עוד לדיון זה שבעיניי מיותר ומעליב. ההר אדרניק - שיחה  •  סוואט-די קראפ! הצטרפו למיזם תאילנד :) 19:35, 7 בספטמבר 2013 (IDT)
לא דיברתי רק על השחזורים. דיברתי גם על מחיקת ההערות שלי מדף שיחתך. [5], [6], [7]. מאוד לא מקובל, בהתחשב בעובדה שבסך הכול הערתי לך בנעימות, ואני בטוח שאם מפעיל מערכת היה מעיר לך על זה, לא היית מוחק את הערותיו. --Guycn2 - שיחה 19:38, 7 בספטמבר 2013 (IDT)
ההתעקשות מדי פעם לכתוב למשתמש בדף שיחתו, למרות רצונו המובהק שזה לא יקרה, היא מעשה בלתי ראוי. זכותו לא לדבר איתך. בשביל זה יש מפעילים. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:57, 7 בספטמבר 2013 (IDT)
לא רק שחטאת פעם אחת בביצוע עריכה שגויה עוד הוספת על המעשה הרע שלך בהטרדת חבר מועיל בקהילה. זאת לא הדרך הנכונה. גילגמש שיחה 20:06, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

אתם מוכנים בבקשה להתייחס לנושא? את התלונות עליי תכתבו בבקשה בפסקה השנייה שדקל פתח. תודה. אני דיברתי בכלל על נושא השחזור המהיר שדקל משתמש בו בפזיזות ופתאום מזכירים לי איזה ויקיפד רע אני. --Guycn2 - שיחה 20:09, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

לא רק שדקל השתמש בשחזור המהיר בצורה תקינה, אלא אתה יצרת עבודה מיותרת לדקל בעריכותיך הלא תקינות. במקום לקבל את הנחיותו החמרת את המצב ועוד הצקת לו. גילגמש שיחה 20:14, 7 בספטמבר 2013 (IDT)
מוזר שלמשתמשים אחרים מעירים על שימוש בשחזור מהיר כמו שדקל משתמש בו. --Guycn2 - שיחה 20:15, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

פעולות פסולותעריכה

לפני כחודש, הוסרו הרשאות הניטור של גיא כיוון שפעל באופן שגוי. בין הציע הצעות רבות לשינויים טכנים קטנים אשר מטרידים ומבזבזים את זמן הקהילה וכתב ערכים חסרי חשיבות אנציקלופדית, אף על פי שידע כי ערכים אלו ימחקו.

הוחלט כי גיא צריך חונך והוא פנה לעיצובית שהסכימה לחנוך אותו. במהלך חודש זה גיא השתפר מעט, אך לא חדל לבצע פעולות פסולות. כפי שניתן לראות כאן, ביצע גיא פעולה שגויה כאשר לא התייעץ עם עיצובית ואפילו לא פתח דיון בדף השיחה. בנוסף המשיך וממשיך להציע גיא הצעות לשינויים קטנים שמטרידים את הקהילה, אף על פי שלדבריו לפני כחודש, "יחדול להציע שינויים דוגמת אלו". הוא גם לא מכבד את בקשתי ממנו לא לשלוח לי הודעות ומבקר משתמשים על פועלם.

מצב זה לא ייתכן ולדעתי צריך להבהיר זאת לגיא. תודה, ההר אדרניק - שיחה  •  סוואט-די קראפ! הצטרפו למיזם תאילנד :) 19:51, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

הערה לגבי השינויים הקטנים שאני מציע: אם הם מטרידים את הקהילה, אני יכול פשוט לבקש לבצע את השינויים הקטנים הללו בלי לפתוח דיון? --Guycn2 - שיחה 19:52, 7 בספטמבר 2013 (IDT)
העניין הוא שאתה, גיא, לא משתמש מן המניין שיכול לבצע עריכות כפי שנראה לו. הוטלו עליך מגבלות חמורות של חובת חונכות בכפיה כצעד אחרון לפני חסימה לצמיתות ואתה מפר את הנהלים האלה ואף מטיל עומס על הקהילה. גילגמש שיחה 20:05, 7 בספטמבר 2013 (IDT)
הוסבר לי כי במסגרת החונכות אסור לי ליצור ערכים לפני שיעברו אישור. לא שאסור לי לפתוח דיונים. --Guycn2 - שיחה 20:07, 7 בספטמבר 2013 (IDT)
כמות הדיונים שאתה מייצר על נושאי סרק רק כדי שיהיה דיון תוך כדי שאתה מאלץ את כל היתר להשתתף בדיון המיותר גורמת עומס רב ומיותר. דבר זה בהחלט מהווה הטרדה חמורה של הקהילה ובסוף ללא ספק יביא לחסימתך לצמיתות. גילגמש שיחה 20:13, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

אז מה שאתה אומר הוא, שמכיוון שזה מטריד את הקהילה, עליי פשוט לבצע בלי דיון? --Guycn2 - שיחה 20:14, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

אני מציע שתלמד איזה שינוי נדרש ואיזה שינוי לא נדרש ותלמד מתי צריך לפתוח דיון ומתי לא צריך ומתי הדיון וההתעקשות מהווים הטרדה. גילגמש שיחה 20:31, 7 בספטמבר 2013 (IDT)
אין לי מושג כיצד דיונים כאלה מהווים הטרדה לקהילה. --Guycn2 - שיחה 20:34, 7 בספטמבר 2013 (IDT)
גיא, אמרת הכל במילים ״אין לי מושג״. זה טוב שאתה רוצה לתרום, אך אל תנהג בפזיזות. ביקשתי שתפנה אליי לפניי כל מיני מהלכים, לא רק כתיבת ערכים, היות והפעילות שלך עדיין לא משופשפת מספיק וקשה לך לברור עיקר מטפל. אני מציעה ששאלות תפנה אליי ישירות, למעט בקשות ברורות, הרי בתור מפעילה אוכל לסייע לך בכל התחומים שצויינו. אני מבקשת שתסיר את הפסקה אודות דקל, ואבקש מדקל לעשות אותו הדבר. יש לך עוד רבות ללמוד, ואם קצת סבלנות, זה גם יקרה. ברור שאתה מגיע ממקום חיובי, לקהילה הוותיקה פה יש נהלים שיש ללמוד ולהכיר אותם בטרם מתקדמים במהירות. מבקשת שוב שתהיה סבלני כדי למנוע תגובות שנאמרו פה. בכוחך לעשות זאת ואני מאוד מאמינה בך. אבקש מכל המתדיינים שלא להמשיך ולהרחיב את הדיון. גיא, אני מבקשת שהדברים יעברו דרכי, אם לא תיידע אותי ותתייעץ בי, לא אוכל לסייע לך כחונכת. פעמים רבות אני עוקבת אחרי פעילותך ומגיבה היכן שצריך, אבל אתה צריך להמשיך ולשתף איתי פעולה. יחד, אני מאמינה שנהיה על דרך המלך. :). Itzuvit - שיחה סדנה 21:17, 7 בספטמבר 2013 (IDT)
ומשהו נוסף, ברור שאתה תורם, אך חלק מהבקשות שלך מראות על בוסריות. שים לב לבקשות מפעילים עבור הורדת הגנות. יש סיבה להגנות הללו. ואין צורך להסביר סבר כזה יותר מפעם אחת. כשמתייחסים פה לזמן הקהילה, הכוונה שאם המפעילים עסוקים בלענות שוב ודוב באותו נושא, זה זמן שהם לא משקיעים במקום אחר. שמחה על הבנת הדברים בדף השיחה של לאסתם. העקשנות במקומות אחרים עלולה, לצערי, להוביל למהלכים לא נעימים שאני מעוניינת למנוע אותם. בברכה, Itzuvit - שיחה סדנה 21:22, 7 בספטמבר 2013 (IDT)
גיא, בתור מי שעוקב אחרי פעולותיך, אני מציע לך בחום לפעול בתיאום עם עיצובית בכל הצעה שלך לשינוי מדיניות. אין ספק שלעיצובית יש הרבה יותר ניסיון ממך בתחום, והיא זו שתוכל לומר לך האם הצעותיך תורמות לוויקיפדיה, או שלא. חבל שהדבר יגיע עד לחסימתך, כפי שמשתמשים מסוימים מעוניינים לעשות (ולאור הטרחה שפעולותיך גורמות לקהילה, אני מבין אותם לחלוטין). אני בעד להעניק לגיא הזדמנות אחת ואחרונה להשתלב בקהילה, כפי שהוא ללא ספק מעוניין לעשות, ובשלב זה לארכב את הדיון, בכפוף להתחייבותו של גיא בדף זה או בדף שיחתו להימנע מכל פעולה שכזו בעתיד ללא התייעצות מוקדמת עם עיצובית או כל מפעיל מערכת אחר. נראה לי שהתחייבות שכזו תמנע מצבים שכאלו בעתיד, ובמידה ולא, הרי שאין מנוס מלהגיע לפתרונות הפחות נעימים. ‏Lionster‏ • שיחה 00:42, 8 בספטמבר 2013 (IDT)
גיא, זכית בחונכת עם הרבה מאוד סבלנות. אל תעשה שום דבר בלי תיאום איתה, והיא מן הסתם תגדיר לך מה אתה כן יכול לעשות בלי תיאום. נרו יאירשיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ד • 00:50, 8 בספטמבר 2013 (IDT

אני רוצה להשתלב בקהילה ובוויקיפדיה, אבל לצערי אני נאלץ להגיד שרוב הוויקיפדים רק מזהירים אותי כל הזמן, ורק ויקיפדים בודדים מגלים סבלנות ועוזרים במקום סתם להזהיר. ההצעות שהצעתי שדקל דיבר עליהן - הן ממש לא הצעות לשינוי מדיניות. בסך הכול הצעות לשינויים קטנים ומשניים בהודעות מערכת. בברכה, Guycn2 - שיחה 01:25, 8 בספטמבר 2013 (IST)

גם אני חושב שגיא צריך להתייעץ עם החונכת שלו לפני שהוא פותח דיונים גם במרחבים אחרים, לפעמים מדובר על דיונים מיותרים של דברים שניתן לשנות בלי דיון ולכן החונכת יכולה לעזור לו בזה. בנוגע לטענותיו של גיא - אני מסכים עם חלקם. כל עוד הוא לא נחשב כמשחית או כטרול, לא מקובל לשחזר עריכות שלו ללא הסבר. גם אני מאמין בו אך זה תלות גם בנו ולא רק בו. אנו צריכים לעזור לו להבין מה ואיך לעשות ולא לשלול את העריכות שלו ללא הסבר. -שנה טובה, יונה בנדלאק - שיחה 08:04, 8 בספטמבר 2013 (IST)

ויקיפד המקשר לבלוג ולכתבות של עצמועריכה

משתמש:מיכאלי נוהג לקשר ערכים לבלוג ולכתבות שלו ברשת.

משתמש:מיכאלי סובל מבעיית אמינות קשה. ראו עריכה זו בה סילף כותרת של כתבה. הכותרת בכתבה היא "וילה מהאגדות" ואילו משתמש:מיכאלי בחר לסלף אותה בהתאם לעמדתו הפוליטית וכינה אותה: "על שרידי בתי הכפר הערבי בבית גוברין". עם סימן הציטוט כדי שלא נטיל ספק.

במעשה זה הוכיח שכונותיו אינן טהורות.

מכאן, שיש לשלול ממנו את זכות היתר שניתנה לו לקשר מערכי הוויקיפדיה ליצירותיו ברשת. Uheyur - שיחה 05:25, 9 בספטמבר 2013 (IST)

העלית כאן שני נושאים נפרדים:
  • ציון שם מאמר המוזכר בוויקיפדיה: לי אין ספק שיש לתת את שמו המקורי של המאמר, ולכל היותר להוסיף בסוף הקישור תיאור קצר של תוכן המאמר (כאשר השם המקורי אינו רומז לכך). עם זאת, יש ויקיפדיה הנותנים לעתים כותרת משלהם, כזו שמתארת טוב יותר את תוכן המאמר. אין זה חטא חמור שמצריך דיון בבירורים.
  • משתמש:מיכאלי כותב מאמרים מצוינים שראוי לקשר אליהם. אין שום סיבה למנוע ממנו לקשר למאמריו. דוד שי - שיחה 05:34, 9 בספטמבר 2013 (IST)
"אין זה חטא חמור"? מדובר בגניבת דעת. ממתי מותר לשנות כותרות של כתבות? ולהוסיף חטא על פשע ולהותיר את הכותרת תחת סימן הציטוט. לאור בעיית האמינות יש לפקפק בתוכן התכנים בהם הוא מאכיל אותנו. Uheyur - שיחה 05:39, 9 בספטמבר 2013 (IST)
אתה כותב בנחרצות רבה, ודיבוריך על "סימן הציטוט" משוללי יסוד. כיוון שאנו עוסקים באמינות, ודיון זה הוא עריכתך היחידה בוויקיפדיה, אני מציע שתספר לנו מעט על עצמך, כדי שנוכל לעמוד על אמינותך. דוד שי - שיחה 05:46, 9 בספטמבר 2013 (IST)
אני מבקש ממך, כדי שלא תיפגע אמינותך, וכדי לאפשר דיון הוגן להשיב את הערך למצבו הקודם עד לגמר הדיון. Uheyur - שיחה 05:49, 9 בספטמבר 2013 (IST)

הדוגמא שהבאת היא משנת 2007, במידה ואין דוגמא מהתקופה האחרונה, לבירור הזה אין משמעות למעט נסיון פגיעה לא ברור של משתמש ״חדש״. והוא ייסגר. נא להתייחס לדברים. תודה. Itzuvit - שיחה סדנה 05:51, 9 בספטמבר 2013 (IST)

אני מניח כוונה טובה כל עוד איני נתקל בכוונה רעה. איני מנהל מעקבים. משנתקלתי בתופעה חמורה אני מצביע עליה ודורש פעולה מצד המערכת. הניסיון לטשטש ולמרוח אינו מעיד על פתיחות לביקורת ורצון להשתפר. מקווה שתחשבי פעמיים לפני שתקיימי את הבטחתך. Uheyur - שיחה 05:58, 9 בספטמבר 2013 (IST)
יש דוגמא מהתקופה האחרונה? כי לפנות לבירורים עבור משהו כל כך ישן זה לא לעניין. הרי אם הוא עושה את הדברים שציינת ודאי יש דוגמאות מעכשיו. במידה ולא, הנושא כבר לא רלוונטי. Itzuvit - שיחה סדנה 06:03, 9 בספטמבר 2013 (IST)
אני לא מנהל חקירות. נתקלתי בתופעה חמורה ואני מצפה שהמערכת תטפל בה. תפקיד המערכת הוא ללכת ולבדוק אם המשתמש:מיכאלי מעד יותר מפעם אחת. למה הדבר דומה: לאשה המתלוננת במשטרה על אונס והשוטר התורן שולח אותה לחקור אם החשוד אנס קודם או אחר כך. Uheyur - שיחה 06:09, 9 בספטמבר 2013 (IST)

שימוש בלתי נאה בהרשאת חסימהעריכה

כחלק מהתחקיר שעשיתי על תפולמיל (שיחה | תרומות | מונה) הגעתי לדף הבא: וק:בדיקה. ובדף הזה, ראיתי שהגולש מוחמד ראזה52 (שיחה | תרומות | מונה) נחסם על ידי DGtal‏ (שיחה | תרומות | מונה) לזמן בלתי מוגבל בתאריך 23 בספטמבר. בסיבת החסימה DGtal כתב כי מוחמד הינו טרול. נכנסתי לדף התרומות של מוחמד ולא ראיתי סממנים שרומזים או חשודים או מראים כי מוחמד הינו טרול. התוצאה היא שמוחמד עדיין חסום, ולא הוכח אם הוא טרול או לא. מחר גם אני יכול להיות הבא בתור ומחרתיים מישהו אחר. אם מפעילי מערכת לא יודעים להשתמש בהרשאותיאם בצורה נכונה וחוקית יש לשלול מהם זאת. לטיפולכם. 109.64.116.59 05:41, 5 באוקטובר 2013 (IDT)

כנ"ל לגבי המשתמש תפולמיל (שיחה | תרומות | מונה) שהינה בובת קש של משתמש וותיק תפוניק (שיחה | תרומות | מונה). נחסמה על ידי Assayas (שיחה | תרומות | מונה) לזמן בלתי מוגבל בעוד שמשתמשים וותיקים לא חוסמים ליותר למעל מ24 שעות.109.64.116.59 05:48, 5 באוקטובר 2013 (IDT)
אעתיק לפה את מה שכתבתי בדף שיחת הערך אילן בן דוב: משתמש המופיע כאנונימי מאמצע שום מקום לא מעורר אמון. תמכור את מרכולתך במקום אחר. כל טענותיך, אפילו היו נכונות, לא שוות התייחסות כלשהי. בעיני אתה בעל אג'נדה ולא אדם תמים כפי שאתה מנסה להציג את עצמך. על כן אני מציע שיחסמו גם אותך בין אם אתה בובת קש של אחד החסומים ובין אם לאו. אני אתייחס אליך כאל בובה עד אשר יוכח אחרת. גילגמש שיחה 07:16, 5 באוקטובר 2013 (IDT)
לאנונימי שלום, השקעת זמן רב בתחקיר ובטענות פורמליות. היה כדאי שתקרא לפני פיחת הבירור גם את ההנחיות בדף זה. אני מפנה את תשומת לבך לסעיפים הבאים:
  1. הדיון פתוח לכל המשתמשים הרשומים להם ותק של חודש ושלזכותם לפחות מאה עריכות בדפי התוכן. - מכיוון שפתחת את התלונה כאנונימי אינך עומד בתנאי הסף של פתיחת תלונה ועליה להימחק. אתה מוזמן לפתוח את התלונה תוך כניסה לשם המשתמש שלך בהנחה שכרשום אתה עומד בתנאי הסף.
  2. את הפנייה יכולים לפתוח כל אלה המרגישים שנעשה להם עוול על ידי משתמשים אחרים או מי מטעמם - לך לא נעשה עוול. האם משתמש:תפומיל/תפוניק/נחשארסי/אייסיטי (ואולי עוד כמה בובות קש) מינה אותך להגיש תלונה מטעמו?
  3. ככלל, יש לפתוח תלונה רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות (ובפרט פנייה לנשוא התלונה) - לא פנית לנשואי התלונות לברור העניין אלא פנית ישירות לכאן
  4. על מגישי התלונה להודיע לנשוא התלונה על פתיחתה - לא הודעת לנשואי התלונה על פתיחתה
הגדרת משתמש ותיק היא: "משתמש ותיק (משתמש בעל ותק של שלושה חודשים לפחות, שערך 1,000 עריכות או יותר, ומעולם לא הוכרז כ"טרול". המשתמש על מגוון שמותיו לא עומד בהגדרת משתמש ותיק, ובכלל מוזר לדרוש עבורו זכויות של משתמש ותיק יותר שנחסם בגלל התנהלות בעייתית מאד.
לגבי מוחמד ראזה52 - המנטרים הותיקים והמפעילים צברו ניסיון רב בזיהוי טרולים ועורכים חדשים שנכנסים לויקיפדיה לא כדי לתרום אלא כד להציק/לנגח/לעורר מהומה ולא במטרה לתרום. הדמות העומדת מאחורי שם המשתמש מוחמד ראזה52 היא בדיוק כזאת ולכן לא היה מקום לתת לו להמשיך לגרום מהומה.
עניתי לך כאן בפירוט רב למרות שיכולתי להסיר את התלונה שלך כאן רק כי פתחת אותה כאנונימי. אני מציעה שתשקיע את הזמן ואת יכולותיך במרחב הערכים שם נראה שתוכל לתרום הרבה יותר מלנסות להגן על עורך בעייתי מאד, שמרגע שנשאל שאלה עניינית בהתבסס על ניסיון העבר, החל להשתולל ולהתפרע בדפים רבים. וכפי שכתבתי לך בדף שיחה:אילן בן דב. הויקיפדיה הוא מיזם שיתופי, שיתוף הפעולה בן העורכים השונים תוך הקפדה על כללי הקהילה חשובים מאד להמשך תפקודו התקין של המיזם. יכולת כתיבה אינם מספיקים. מי שמעורר מהומות מזיק הרבה יותר מכל תרומה שיכול לתת ועדיף לוותר עליה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 07:35, 5 באוקטובר 2013 (IDT)
אענה לך בקצרה מן הנימוס ובהנחה שאין לך קשר למשתמשים הללו (אגב זה המקום לשאול, האם יש?). גם כאן וגם בדף השיחה של אילן בן-דב כתבת מבלי "ללמוד את החומר". אינך יודע את העובדות. אנא למד אותן ואם אז יראה לך משהו לא תקין אתה מוזמן להגיב ובמקום המתאים. Assayas שיחה 08:37, 5 באוקטובר 2013 (IDT)
להערכתי מדובר במשתמש חסום בעצמו. כזה שלא הצליח להשתלב בקהילה ונחסם סופית לאחר איומים משפטיים. נויקלן 10:07, 5 באוקטובר 2013 (IDT)

הורדת תוכן מיותר מדפי פירושוניםעריכה

עברתי על דפי פירושונים חדשים שיצר משתמש:David.r.1929 וראיתי בהרבה מקומות תוכן מיותר שלא רלוונטי. רשימה חלקית: בליז (פירושונים), אנדורה (פירושונים), סביליה (פירושונים), פנמה (פירושונים). הורדתי תוכן מיותר אך משתמש:David.r.1929 שיחזר את הכל. לא רציתי לנהל מלחמת עריכה ופניתי אליו בדף שיחה שלו וגם בדף שיחה:ונציה (פירושונים). לצערי משתמש:David.r.1929 העדיף לחקור ערכים שאני יצרתי בעבר במקום לדון על עצם העניין. הפניה שלי כאן נועדה לקבל דעה קולקטיבית על מה ראוי להיות בדפי פירושונים ומה לא. גיא - שיחה 14:01, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

הפנייה נעשתה במקום הלא נכון. דף בירורים לא נועד לזה. המקום המתאים יותר לדיון אודות דפי פירושונים הוא המזנון. לגופו של עניין: ראיתי את העריכות שלך, גיא, ואני סבור שהצדק עמך. גילגמש שיחה 14:04, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם אתה מבקש לפתור חילוקי דעות מקומיים אז לפני בירורים עוצרים אצל מפעיל מערכת/בורר. אם אתה מבקש דיון על תוכנם של דפי פירושונים אז המקום לכך הוא המזנון. נויקלן 14:05, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
אני חושב שאני יודע מה צריך להיות בדפי פירושונים. הבעיה שDavid.r.1929 לא חושב כמוני. אני לא הצלחתי לפתור את המחלוקת הזאת בינינו ולכן פניתי לפה. גיא - שיחה 15:01, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
האם עכשיו אתה יודע מהו המקום הנכון? נרו יאירשיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ד • 16:34, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
נכון למה ? מה זה השאלה הזאת ? אם אתה רוצה להגיד משהו - תגיד. אל תשאל שאלות. גיא - שיחה 20:51, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
המקום הנכון לפנות אליו עם הבעיה. אם אתה יודע - פנה לשם וארכב כאן. ומותר לך גם לשאול שאלות, כמו שאר המשתמשים. נרו יאירשיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ד • 20:53, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
אני מתקשה להבין מה אתה רוצה. יש לי בעיה עם עריכות של משתמש מסויים, בשיחות איתו אני לא מצליח לפתור את זה, לכן כתבתי כאן. מה לדעתך הייתי צריך לעשות ? גיא - שיחה 21:05, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
אם הבעיה היא עקרונית על דפי פירושונים - אתה צריך לכתוב על כך בויקיפדיה:מזנון. אם הבעיה היא ספציפית עם משתמש מסוים אז כפי שניוקלן כתב, לדבר עם ביורוקרט או מפעיל מערכת שיסה לגשר ביניכם. דף הבירורים הוא המוצא האחרון. יונה בנדלאק - שיחה 23:19, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
מדוע "לדבר עם ביורוקרט או מפעיל מערכת" לצורך נסיונות גישור? משתמשים נייטרליים נטולי הרשאות ייכשלו במשימה? לא צריך לזרוק כל דבר ישר על המפעילים והבירוקרטים. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:28, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
בנות, ברור כבר לכולם שזה לא המקום לדיון הזה. מציע לארכב. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 23:44, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
לי נראה שכאן דווקא המקום הנכון. מה החיפזון לטאטא את הדבר הזה מפניכם ? יואב ר. - שיחה 06:33, 11 באוקטובר 2013 (IDT)
כרגע אין לי זמן להעמיק, אבל אשמח לסייע בפתרון העניין כשאהיה בבית. גיא, האם פנית לאדם שפתחת בירורים אודות פעילותו כנדרש ? בכל אופן, הייתי מציעה לדון בטרם פותחים בירור היות וזה, בעיניי, הופך את העניין ללא נעים, לפחות עבור צד אחד. אגב, ממבט ראשוני יש מה להסיר מהפירושונים, אבל בהחלט ניתן להתווכח על עומק ההסרה. וזה כבר עניין של דעה, או החלטות שצריך להגיע אליהם במזנון. Itzuvit - שיחה סדנה 09:05, 11 באוקטובר 2013 (IDT)

אני לא מבין מה פתאום בירורים\מפעיל מערכת\ או בורר. דבר ראשון, דנים במחלוקת עם המשתמש, אם לא מגיעים לעמק השווה, מנסים להזמין ויקיפדים נוספים לדיון (באמצעות לוח המודעות או במקרים אחרים המזנון), ואם גם אז לא מגיעים לנוסח מוסכם אפשר לפנות לבורר או (אם מדובר בעניין נקודתי או טכני) להצבעה. בירורים זה עמוד שפשוט לא קשור לדרך שבה פותרים מחלוקות ענייניות (שלא הידרדרו לחסימות, נעילות וכיו"ב). בברכה, --איש המרק - שיחה 14:44, 11 באוקטובר 2013 (IDT)

ניסיתי לדון איתו, ראו דף שיחה שלו. אבל הוא לא התייחס לגופו של עניין אלא לגופו של אדם וגם מיהר לארכב את השיחה. בכל מקרה, ראיתי שגילגמש טיפל בעריכות ואין מלחמת עריכה עכשיו. מבחינתי אפשר לסגור את הדיון. גיא - שיחה 09:00, 13 באוקטובר 2013 (IDT)


הערות שולייםעריכה

  1. ^ ראו כאן.
  2. ^ ב-2003 התגלה עץ סקוויה ענקית שהגיע לגובה של כ-94.8 מטרים ב"חורשת דרום קָלָבָרֶס" שבשטח "הפארק המדינתי העצים הגדולים". ראו כאן בתשובה לשאלה השנייה.