ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 15

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.

---

לארכיונים נוספים: 1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34

---

---

ביטולי תרומות

שיפור שלי לערך קלואי בנט בוטל בבריונות ובלי דיון על ידי משתמש:IKhitron. ביטול הביטול והזמנה לדיון נוסף הובילו לאזהרה מיידית בדף השיחה שלי - לא מגיע לי יחס של משחית. פתחתי דיון בדף השיחה של הערך והדף נמחק על ידי אותו משתמש. המשתמש עסוק בהתגוננות מהמילה "בריון" במקום לענות על השאלה הפשוטה שלי - מה הבעיה בשיפור? הגרסה היציבה אמורה להיות של המשתמש שמוכן לנהל דיון ולא של המשתמש שמתחמק. CalBaker - שיחה 16:03, 24 בפברואר 2019 (IST)

אני מאוד מקווה שתרגע, תפסיק לעבור על כללי ויקיפדיה, ובמקום להעליב ולפגוע, פשוט תשאל, בדף שיחתך, מתחת לכל האזהרות, מה לא בסדר בעריכה שלך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:06, 24 בפברואר 2019 (IST)

אני לא אשאל בפעם השלישית. אם באמת היית רוצה דיון היית עונה כבר בפעם הראשונה. אם היית משתמש מכובד ומכבד היית נותן הזדמנות להסביר לפני הביטול הבריוני. מצפה להתערבות מצד לא משוחד. CalBaker - שיחה 16:09, 24 בפברואר 2019 (IST)

האמת שאני אשמח לדון איתך. אבל לא הייתי עונה בפעם הראשונה, כי עוד לא הייתה פעם ראשונה, היו רק קללות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:10, 24 בפברואר 2019 (IST)

בייקר, אתה מתבטא באופן חמור ובניגוד לכללים. מלבד זה, הדף הזה לא מיועד לכל מי שכועס כי ביטלו לו עריכה. בשביל זה יש דפי שיחה של הערך ושל המשתמשים. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ט • 16:11, 24 בפברואר 2019 (IST)

בריונות = התייחסות למעשה. זה לא עלבון לא רלוונטי. הוא מחק את דף השיחה - אשמח לנהל דיון אבל אין עם מי. אם הגרסה שהוא רוצה נחשבת יציבה, אין לו סיבה לנהל דיון - לא הוא זה שצריך להיאבק ולהסביר את עצמו. CalBaker - שיחה 16:23, 24 בפברואר 2019 (IST)

לא נכון, אתה קראת לו בריון! ואם היית מכיר אותו הוא האחרון שאפשר להצמיד לו את התואר המכפיש הזה. חסר תקנה :-) • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ט • 16:26, 24 בפברואר 2019 (IST)

מה לא נכון? קראתי לו בריון כי הוא ביטל שיפור סתם ככה בלי דיון. לא קראתי לו מטומטם או עלבון לא רלוונטי ולא דרשתי ממנו "תרגע". אחר כך הוכיח שהוא בריון גדול יותר כששם אזהרה (אם כבר מדברים על הכפשה) בדף השיחה שלי ומחק את דף השיחה של הערך במקום להגיב שם. לא בשביל זה קיימים ביטולים ואזהרות. כרגע השיפור שלי מחוק והיתרון שלו, ולא בצדק. לא הוגן כלפיי ולא כלפי הערך והקוראים. CalBaker - שיחה 16:37, 24 בפברואר 2019 (IST)

אצלנו זה הפירוש לבריון. ואני מציע לך למחוק את הדיון, כי במצב הנוכחי מישהו אחר שאינו יגאל כבר היה תובע את חסימתך בגין ההכפשה הזו. חסר תקנה :-) • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ט • 16:41, 24 בפברואר 2019 (IST)

נשמע לי מתאים להגדרה. בניגוד אליך שלא מתאים להגדרה "צד לא משוחד" שביקשתי. כשאני הזזתי דיון, Ldorfman אמר לי שלא מקובל להזיז. מה המטרה של ההזזה? שמי שיראה את הדיון מתחת לאזהרה יחשוב שזה ויכוח של עורך מכובד מול משחית? לא לעניין. CalBaker - שיחה 16:47, 24 בפברואר 2019 (IST)

יש לציין שבדף השיחה שלי מופיעה השאלה השנייה שלי על הביטול (שהוזזה לשם) ללא תשובה. שיהיה ברור מי הצד כאן שלא רוצה דיון. זה מה שקורה כשנותנים יתרון לצד המבטל. CalBaker - שיחה 16:51, 24 בפברואר 2019 (IST)

לא ביקשתי חסימה כי אני מאמין שכל בן אדם יכול לתקן את דרכיו. כל עוד יש סיכוי לדבר, לא מפעילים כח. מקווה לשמוע בקרוב על תחילת דיון טוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:03, 24 בפברואר 2019 (IST)

אז תתקן את דרכיך. בינתיים אתה מתחמק מלענות על שאלה פשוטה ועדיין מוציא את עצמך בתור האדם הגדול. אם היית משתמש חדש כבר היית מקבל אזהרה. CalBaker - שיחה 17:07, 24 בפברואר 2019 (IST)

בינתיים אתה מתחמק מךשאול את השאלה, רק תעליב. ואני עקרונית לא אתייחס לתגובות עם גידופים. שאל, בדף שיחתך או בדף שיחת הערך, ואני אענה בשמחה. רק קח בשבון שאם בדף שיחת הערך תמשילך לקלל, אני שוב אעביר את זה לדף שיחתך, כי זה לא המקום. בניגוד שמה שאמרת, לא מחקתי אף דיון, רק העברתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:12, 24 בפברואר 2019 (IST)

אתם מבינים את הבעיה? אני צריך להתדיין עם אדם שמצפה שאשאל בפעם השלישית, אדם שמגיב כאילו אין כרגע שאלה תלויה באוויר (שהוא עצמו הזיז מדף השיחה של הערך לדף השיחה שלי!), אדם שלא מבדיל בין עלבון לגופו של אדם לתואר שזכה בו בגלל המעשים שלו בנושא. ניצול אפשרות המחיקות והאזהרות כדי להשתיק אדם שלא אהבת עריכה משפרת שלו היא בריונות. אתה חזק על חלשים, ואני מקווה להתערבות ממישהו או מישהי שהוותק שלך לא מלחיץ אותם. CalBaker - שיחה 17:19, 24 בפברואר 2019 (IST)

אין לאף אחד בעיה להתערב, ואף אחד פה לא מפחד מאף אחד, אבל להשתמש במילים לא מכובדות זה נוגד את כללי הקהילה. אם הוא ביטל לך שיפור - אל תקרא לו בריון, אלא תפתח דיון בדף השיחה ותתייג אותו. אם הוא לא מבין - אתה יכול לפנות אליו במייל, ובמקרים חמורים לפנות בשקט למפעיל אחר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 17:23, 24 בפברואר 2019 (IST)

נהדר, תגובה לנושא. מפריע לי מאוד שבביטול יש יתרון למבטל בלי הבחנה בין ביטול תרומה לביטול השחתה. כשחזרתי על תרומה קיבלתי אזהרה, אבל כשהמבטל חזר על ביטול לא יכולתי לתת לו אזהרה. פתחתי דיון בדף השיחה ותייגתי אותו, הוא מחק את דף השיחה, העתיק את השאלה שלי לדף השיחה שלי מתחת לאזהרה ולא ענה. כרגע הערך נראה כמו שהוא רוצה שייראה, ודף השיחה שלי נראה כמו דף שיחה של משחית. זה לא מעודד להמשיך לשפר ערכים, והיו הרבה על הכוונת שלי. חלקם דורשים הסרה של מלל כפול ומשולש ומיותר ויהיה מינוס אדום גדול. אני לא רוצה לספוג ביטול בכל פעם ממבטל שאולי בכלל לא בדק היטב מה ההבדלים. CalBaker - שיחה 17:30, 24 בפברואר 2019 (IST)

חבר'ה, יש לי הרגשה שהוא פשוט לא רוצה לדעת מה קרה שם, רק לריב, אחרת היה שואל מזמן. אז בואו נעקוף את זה: כל אחד מכם מוזמן לשאול אותי מה הבעיה עם עריכתו, אני אענה, ואז אולי נוכל להתקדם. אני מבקש מאוד מכם לעזור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:45, 24 בפברואר 2019 (IST)

תגיד, אתה אמיתי? שאלתי פעמיים וענית 0 פעמים. אתה נהנה מזה שאתה לא זה שצריך להילחם כי הערך כבר במצב שאתה רוצה אותו. CalBaker - שיחה 17:48, 24 בפברואר 2019 (IST)

כן. אני פשוט רוצה שתבין שאצלנו מקובל לשמור על כללי נימוס. לגבי המצב של הערך - זה לא סופי. זה משהו שיכול להשתנות אחרי דיון, בתקווה שיהיה דיון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:49, 24 בפברואר 2019 (IST)

יגאל, הסבר נא מדוע ביטלת את העריכה הנ"ל. ראובן מ. - שיחה 17:50, 24 בפברואר 2019 (IST)

כללי הנימוס לא נועדו לנפנף בהם כדי להתחמק מתשובה, כמו שאזהרות לא נועדו לעורכים שרק ניסו לשפר. תפתח דיון אם אתה לא מבין שיפור מסוים. זה לא בסדר שהמשפר צריך להיאבק ולשכנע את המבטל. לדעתי הגרסה היציבה צריכה להיות של מי ששאל ולא נענה. CalBaker - שיחה 17:54, 24 בפברואר 2019 (IST)

אתה יכול להציע מדיניות כזו במזנון. אולם הכלל כאן כיום הוא שאסור לחזור על עריכה שמישהו הביע לה התנגדות. חזרה כזו היא מלחמת עריכה. אם מישהו התנגד לשינוי שעשית (מכל סיבה שהיא) - מוטל עליך לפתוח דיון על כך בדף השיחה של הערך ולהשיג רוב התומך בשינוי שלך. לגיטימי שתעדיף כללי מדיניות אחרים, אולם בינתיים כולנו חייבים לפעול לפי אותה המדיניות הקיימת. תודה על שטרחת לנסות לשפר את הערך למיטב הבנתך. אולם כשמישהו התנגד לשינוי שלך, התעקשת להחזיר אותו (וזו מלחמת עריכה), תוך תקיפה אישית (כינוי המשתמש השני "בריון"), ועל כך הוזהרת, שכן התנהגות כזו בהחלט לא מקובלת. Dovno - שיחה 18:01, 24 בפברואר 2019 (IST)

תודה רבה לך, ראובן. אז ככה. כשעברתי על העריכה בדקתי את המצב הקודם של הערך מול המצב הנוכחי. בנוכחי נעלמו מהטבלאות חצי מהסרטים והסדרות בהם שיחקה. יש לדעתי שלוש סיבות אפשריות לכך, בסדר מקרי. 1) מדובר בהשחתה מכוונת. 2) מדובר בשגיאה לא מכוונת של תורם עם רצון טוב ולא מספיק הבנה בדרך העריכה הוויקיפדית, או תורם מנוסה שהתבלבל. 3) מדובר בהורדה מכוונת שיש לה ביסוס, אך העורך לא ציין זאת בתקציר העריכה כמקובל ולא נתן מקורות לכך שהיא לא שיחקה בסרטים והסדרות שירדו. אם הייתי בטוח שזה מקרה 1, הייתי שם ישר אזהרה. אבל לא החייתי בטוח, ולמרות שזה נראה כמו השחתה מכוונת, ייתכן כאמור שיש לזה סיבות אחרות. כמו כן, בדקתי את דף התרומות של המשתמש וגיליתי שהוא חדש יחסית, אבל לא חדש ממש, וזאת הייתה עוד סיבה שנמנעתי לתת אזהרה. ולסיום, למרות שנקבע כי ויקיפדיה זרה לא יכולה לשמש מקור, בדקתי בוויקיאנגלית, אולי גם שם אין את הסרטים והסדרות הללו, אבל יש מקור למה אין, אבל המידע עדיין שם. ציפיתי לכמה סוגי תגובות אחרי השחזור שלי. א' התעלמות. אז היה ברור שמדובר במשחית במכוון. ב' ביטול עריכתי. אותו דבר. ג' קללות. אותו דבר. ד' פתיחת דיון או פנייה במייל. אז הייתי מבין שזאת לא השחתה מכוונת והייתי מצטרף לדיון ומסביר בו את כל זה. ה' ביטול עריכתי, אבל עם תקציר עריכה כזה או אחר שהיה מצדיק אותה. זהו, פחות או יותר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:05, 24 בפברואר 2019 (IST)

מי שסובל מהנהלים האלה לא היה שותף לקביעה שלהם. ההזמנה להצעת מדיניות שקולה להזמנת המשפר לפתוח דיון - חיסרון לצד שרק בא לתרום ולא להיאבק על צדקת תרומותיו. איך אמשיך לשפר בידיעה שבכל פעם ששיפור שלי יבוטל אצטרך להיאבק בחזקים ממני במשך שעות בזמן שכל הכוח בידיים שלהם, ולי אין כלום חוץ מרצון טוב? אחר כך מתפלאים על המילה "בריונות". בשעות האלה יכולתי ותכננתי לפתוח ערכים ולשפר ערכים. CalBaker - שיחה 18:08, 24 בפברואר 2019 (IST)

זה שמתלוננים לא עוזר לאף אחד. תעשה מעשה ותסביר את העריכה שלך, בלי טענות אד הומינם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 18:12, 24 בפברואר 2019 (IST)

מחיקת שיפור היא מעשה. אזהרה מיותרת היא מעשה. לקרוא למעשים "בריונות" זה יחס לגופו של נושא, גם אם לאחרים יש הגדרה אחרת ל"בריונות". CalBaker - שיחה 18:14, 24 בפברואר 2019 (IST)

הופעות בתוכניות אירוח וסרטים קצרים לא שייכים ל"פילמוגרפיה". יכולת לשאול. יכולת להיכנס לIMDB ולהבין בעצמך. בחרת לבטל. ככה לא תורמים לערכים. ככה מבריחים משתמשים טובים. CalBaker - שיחה 18:19, 24 בפברואר 2019 (IST)

סוף סוף התחלת לדבר לעצם העניין. מצויין. מה גרם לך לחשוב שהם לא שייכים? ראיתי המון ערכים בהם זה כן. האם יש לך קחשור לכלל? האם זה נמחק גם בשאר הערכים? למה לא רשמת את המשפט הזה בתקציר עריכה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:59, 24 בפברואר 2019 (IST)

כי סוף סוף ענית לשאלה. ראיתי המון ערכים מלאים בזבל, זה לא מוכיח כלום. שחקן ממוצע הופיע בסרטי סטודנטים ומופיע כל הקריירה בהרבה תוכניות אירוח. תחת פילמוגרפיה כותבים סרטים וסדרות - סרט קצר הוא לא סרט ותוכנית מול קהל היא לא סדרה. להזכיר את הערך בוויקי האנגלית בתור עוד דוגמה זאת היתממות, רואים שהקטע הועתק משם ותורגם. לא הסברתי כי אם אצטרך להסביר כל עריכה שלי, אמנע מראש מעריכות. אם יש עריכה שמישהו לא הבין אני מצפה שישאל אותי. אם אני פעיל ולא עונה מגיע לי ביטול. אחרת גם אם אגיב בדף השיחה וגם אם הדף לא יימחק וגם אם המבטל יגיב, אז במקום שהדיון יהיה "מילה שלי נגד מילה שלו" הוא יהיה מאבק לא שקול שבו אני צריך לשכנע את המבטל ובינתיים השיפור שלי איננו. כמו מה שקורה כאן כבר שעות, רק בלי עוד צדדים שיש סיכוי שיהיו נייטרלים. CalBaker - שיחה 19:12, 24 בפברואר 2019 (IST)

כי השאלה סוף סוף נשאלה. עדיין לא שכנעת אותי שזאת עריכה מוצדקת, רק שאתה חושב שהיא מוצדקת. אתה צריך להבין שאם ברצונך להיות חלק מהקהילה אתה צריך לעבוד בצוותא, ולא כאילו אתה לבד פה, וכל עוד אתה מבצע עריכות שמורידות מידע מערך ללא הסבר וללא סיבה מוצדקת, הן ישוחזרו לפי חוקי ויקיפדיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:16, 24 בפברואר 2019 (IST)

שוב אתה מיתמם. גם אתה לא שכנעת אותי שהביטול מוצדק, אבל אני צריך לשכנע אותך... זאת הבעיה. לביטול שלך לא אמור להיות שום יתרון על השיפור שלי. אין סיבה להניח שערך קיים הוא טוב כמו שהוא באנציקלופדיה שמלאה במלל מיותר ולא רלוונטי. CalBaker - שיחה 19:22, 24 בפברואר 2019 (IST)

אתה מסתכל על זה לא נכון. לפי שיטתך מדובר בשיפור שלך מול התנגדות לשיפור של מישהו אחר ולכן יש לתת עדיפות לשיפור. אבל זה לא תיאור אובייקטיבי של המצב. מה שיש כאן הוא מצד אחד עריכה שלך שלדעתך האישית מהווה שיפור על הקיים, מול עריכה של משתמש אחר שלדעתו האישית מהווה שיפור על העריכה שלך. שתי הדעות לגיטימיות. אז הגישה היחידה ההוגנת היא שבמצב כזה לא מבצעים אף אחת מהעריכות המנוגדות (קרי: חוזרים לגרסה היציבה של הערך לפני העריכות השנויות במחלוקת) ופותחים דיון בדף השיחה כדי להגיע להסכמה. Dovno - שיחה 20:38, 24 בפברואר 2019 (IST)

אתה מבין אותי לא נכון. זה שיפור מול התנגדות ולכן אין עדיפות לאף אחד בצורה שרירותית. הגרסה הקודמת לא אמורה לקבל עדיפות על החדשה. אם היא באמת הייתה טובה לא הייתי משקיע בשינוי שלה. היתרון אמור להיות למי שמוכן לנהל דיון ולא למי שמבטל, מחלק אזהרות במקום לענות ואפילו מוחק את דף השיחה. יתרון לגרסה אחרת גורר מלחמת התשה מצד זה שאותו צריך לשכנע ובינתיים הגרסה שלו מופיעה. CalBaker - שיחה 20:51, 24 בפברואר 2019 (IST)

קרא שוב את מה שכתבתי. לדעתך זה שיפור מול התנגדות. לדעת משתמש אחר העריכה שלך אינה שיפור. ומכיוון שלאף אחת מהדעות אין יתרון אוטומטי (כל אחד זכאי לדעתו שלו), לא משנים את הערך מגרסתו היציבה עד הגעה להסכמה בדף השיחה. Dovno - שיחה 21:06, 24 בפברואר 2019 (IST)

לקרוא לגרסה שהמבטל שחזר אליה "יציבה" מעניק למבטל יתרון עצום אוטומטי. תראה מה אני עובר כאן בגלל ניסיון לשפר ערך - אזהרה בדף השיחה, יחס מזלזל ומלחמת התשה שנמשכת כבר 5 שעות. מתחרט על הרגע שנרשמתי לוויקיפדיה. CalBaker - שיחה 21:10, 24 בפברואר 2019 (IST)

אני מבין שזה מתסכל, כי לדעתך מדובר בשיפור. אולם ראה זאת מהצד השני: נניח שראית מישהו מבצע עריכה הפוגעת בערך - האם אסור יהיה לך לתקן את הנזק שגרם רק כי לדעתו זה שיפור? גישת "הגרסה היציבה" היא הדרך היחידה ההוגנת כי היא מפנה עורכים החלוקים בדעתם לדף השיחה לדון על השינוי המוצע במקום לערוך מלחמת עריכה על גבו של הערך. ואת האזהרה בדף השיחה לא קיבלת בגלל העריכה שלך אלא בגלל שניסית להתעקש עליה אחרי שהובעה לה התנגדות, תוך תקיפת העורך השני. Dovno - שיחה 21:14, 24 בפברואר 2019 (IST)

אם זאת לא השחתה ברורה, אני בחיים לא אשחזר. אני אתייג את המשתמש בדף השיחה או אפנה לדף השיחה שלו ואתן לו הזדמנות להסביר. רק אם הוא לא יענה אני אבטל. בדיון כזה יש לשני הצדדים אינטרס להסביר את עצמם ולהגיע להבנה. לשים אזהרה כי ביקשתי דיון זה מעשה שפל. גם הוא התעקש על הגרסה שלו אחרי שהבעתי לה התנגדות, אבל לי אסור לשים לו אזהרה. לא ראוי ולא הוגן. CalBaker - שיחה 21:20, 24 בפברואר 2019 (IST)

שוב: לא קיבלת אזהרה כי ביקשת דיון. קיבלת אזהרה כי החזרת עריכה שהובעה לה התנגדות תוך כינוי המשתמש השני בכינויי גנאי. הוא לא "התעקש על הגרסה שלו" אלא "התעקש שלא יערכו בערך שינויים שמתנגדים אליהם ללא דיון קודם". וודאי שאין לך שום סיבה לשים לו אזהרה, שכן הוא נהג בדיוק לפי הכללים (גם הכללים הטכניים של איך ניגשים במיזם זה לפתור מחלוקת, וגם כללי ההתנהגות בין משתמשים). Dovno - שיחה 21:45, 24 בפברואר 2019 (IST)

והוא החזיר עריכה שאני הבעתי לי התנגדות. גם הוא שינה את הערך בלי דיון קודם. ההבדל בינינו הוא שהוא ביטל ראשון ולכן אני בעמדת נחיתות, ואני עדיין בה עד שהחזק ישתכנע או עד שאני אמות. מה הפלא שאני מרגיש שנוהגים כלפיי בבריונות? CalBaker - שיחה 21:54, 24 בפברואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ נכון ולא נכון. יש לך גרסה מועדפת (שלדעתך משפרת את הערך) ויש לו גרסה מועדפת (שלדעתו משפרת את הערך). איך, לדעתך, אפשר במיזם שיתופי לפתור את הבעיה הזו? הרי אי אפשר שכל מי שלדעתו הוא משפר יכפה את דעתו, נכון? לדעתו ולדעתך משקל שווה כאן. אז הפתרון היחיד, ומה שעושים בפועל, הוא שלא עורכים אף שינוי עד להגעה להסכמה בדף השיחה. פשוט חוזרים לגרסה שהיתה בערך לפני התוספת השנויה במחלוקת. אין שום הבדל כאן בין דעתו לבין דעתך. אם הוא היה עושה מלכתחילה שינוי בערך שלדעתך לא רצוי, זכותך המלאה היתה לבטל את עריכתו ואז הוא היה צריך להסבירה בדף השיחה. אין כאן שום "העדפה" למשתמש ותיק או "לחזק", כי דעותיכם שקולות, ולכן לא משנים את הערך כלל עד הסכמה. אתה לא "בעמדת נחיתות" אלא אתה אמור להשיג רוב דעות אם יש התנגדות לשינוי שהצעת. לא ברור למה אתה חושב שלדעה שלך אמורה להיות עדיפות אוטומטית - המיזם משותף והכרעות מושגות ע"י רוב. אם תשים לב, תראה שיש הרבה שינויים שנכנסים לערכים למרות התנגדות של משתמשים ותיקים אחרים - פשוט לא עושים זאת בכוחניות אלא משיגים רוב בדיון בדף השיחה. Dovno - שיחה 00:15, 25 בפברואר 2019 (IST)

אגב, כן נהוג לשים בפילמוגרפיה סרטים קצרים. אם אתה רוצה להוריד - תפתח דיון במזנון. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 20:23, 24 בפברואר 2019 (IST)

אתה בטוח שזה לא רק לסרטים של אולפנים מוכרים? נגיד. בשביל 2 שורות לבטל עריכה טובה ולשים לי אזהרה כי ביקשתי ממנו דיון לפני מחיקה חוזרת? למה אני אשם במלחמת עריכה והוא לא? למה מותר לו למחוק דף שיחה במקום לענות לשאלה שלי שם? למה כל הכוח בצד של המבטלים?! CalBaker - שיחה 20:33, 24 בפברואר 2019 (IST)

שים לב שבשום מקום לא אמרתי שגרסה שלי טובה יותר מגרסה שלך. או שגרסה שלך לא טובה. עשיתי את העריכה לא כי "לדעתי" זה יותר טוב, אלא כי יש חוק בוויקיפדיה, הקובע מה לעשות במקרה כזה. אם לדעתך החוק הזה הוא לא טוב - תציע במזנון משהו טוב יותר, תעביר דיון, תגיע לההסכמת הקהילה, אז בפעם הבאה שזה יקרה מי שיתקל בדבר כזה יתנהג אחרת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:42, 24 בפברואר 2019 (IST)

די כבר עם ההסתתרות מאחורי חוקים. אתה יודע טוב מאוד שאין לי סיכוי להשפיע על הנהלים, בטח לא אחרי שסימנת אותי כמשחית. לא אמרת שהגרסה שלי פחות טובה אבל מחקת אותה פעמיים, שמת לי אזהרה, לא ענית לשאלה הראשונה, מחקת את השאלה השנייה, הודית שמראש החלטת שזאת נראית כמו השחתה מכוונת (אפילו שרואים שהשקעתי בעריכה). אתה פשוט יודע שכל מה שאתה צריך להגיד זה שלא השתכנעת, והגרסה שלך תישאר. CalBaker - שיחה 21:48, 24 בפברואר 2019 (IST)

אני בטוח שיש לך סיכוי טוב לשנות חוקים, תלוי מה תעשה עם זה. לא סימנתי אותך כמשחית. אתה סימנת את עצמך כגס רוח, ותלוי בך לתקן את הרושם. ובלי קשר, תתפלא אם תדע כמה אנשים שהתחילו כמשחיתים, או אפילו כטרולים, נמצאים עכשיו גבוה מאוד בסולם המכובדים בוויקיפדיה, רק כי רצו להשתפר, והצליחו בכך. המשפט האחרון שלך מונה הרבה דברים לא נכונים. אם לא תחשוב שכל העולם נגדך, אלא תשתלב, ואולי אז תשנה אותו מבפנים, ייה לך הרבה יותר קל לחיות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:53, 24 בפברואר 2019 (IST)

לא ביקשתי ממך עצות לחיים. אם אתה מסרב להודות שהביטול שלך היה מוגזם ומעדיף לראות אותי הולך, כנראה האגו שלך חשוב לך יותר ממרחב הערכים. CalBaker - שיחה 21:56, 24 בפברואר 2019 (IST)

CalBaker, מציע לך להקשיב לעצה של IKhitron. הוא לא מנסה לחנך אותך אלא לתת לך דרך שבה תוכל לגיע בויקיפדיה להישגים מהותיים. יש בחיים אנשים ששוה להילחם מולם כי כוונתם רעה, לא במקרה הזה. איתן - שיחה 22:03, 24 בפברואר 2019 (IST)

מנקודת המבט שלי, הכוונה שלו היא להשתיק את כל מי שלא מתאים לו, להציג את עצמו באור חיובי על חשבון אחרים ולהנות מהיתרון הלא הוגן שלו. ואם כבר מדברים על כוונה רעה, לא ראוי ולא הולם ולא יפה ולא מועיל לתת אזהרה לעורך עם כוונה טובה. מעשה מזלזל ושפל ביותר. CalBaker - שיחה 22:06, 24 בפברואר 2019 (IST)

נדמה לי שביטאת את נקודת המבט שלך הרבה מאוד פעמים, אבל כנראה שאחרים רואים את זה אחרת. אני סבור שהבירור הזה מוצה, וחזרה על ההאשמות עוד כמה עשרות או אלפי פעמים לא תשנה הרבה. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ט • 22:45, 24 בפברואר 2019 (IST)

חשבתי שיצטרפו לכאן עורכים נייטרלים, אבל נראה שהתפרצתי למסיבה פרטית של מועדון חברים. ברור לי כשמש שאם המצב היה זהה ורק הכינויים היו הפוכים, הייתי כבר ננזף על מחיקת דף שיחה ועל חוסר נכונות להתדיין. לצערי אכן נראה שהבירור מוצה. בינתיים אני אישית מיציתי את ויקיפדיה. ראו את דף המשתמש שלי. הברחתם עורך שמעדיף תרומות, יצירות ושיפורים על פני דיונים אינסופיים לפני כל עריכה. ההפסד כולו של הקוראים ועל זה חבל לי מאוד. CalBaker - שיחה 22:49, 24 בפברואר 2019 (IST)

אתה כנראה לא מעלה על דעתך אפשרות שמישהו נייטרלי לא יתייצב לצדך. לדעתי לא באמת הקשבת למה שאמרו לך, החל ממה שהדף הזה פשוט אינו המקום המתאים לכל הדיון. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ט • 22:59, 24 בפברואר 2019 (IST)

אני לא מכיר את יגאל לעומק, אך מההיכרות הרופפת שלי איתו איני יכול להגיד עליו מילה רעה. אני מציע לך להתעשת, להמשיך לערוך ולהפסיק עם ההתנהלות הלעומתית. איתן - שיחה 23:18, 24 בפברואר 2019 (IST)

רק דבר אחד, מעבר למה שכולם אמרו. אני לא רוצה שתלך, אחרת הייתי מתנהג אחרת לגמרי, כמו שמקובל כשרואים בן אדם מסוכן. אני לא חושב שאתה רוצה לפגוע. רק להטיב כמו שאתה רואה. הבעיה היא שלדעתך אם יש לך עמדה ולכולם עמדה הפוכה, אז כולם טועים ואתה צודק. זה לא ככה במיזם שיתופי. לכן מטרתנו היא לשכנע אותך להמשיך לעבוד ביחד עם כולם, ולא ללכת. למה שלא תשכנע אותנו שעמדתך טובה יותר ממצב הנוכחי, במקום לטעון שכולם באו עליך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:38, 25 בפברואר 2019 (IST)

עוד אחד שחוזר עם ההאשמות של הקליקה הסגורה. אם תכיר קצת את הנפשות הפועלות - אין שום קשר ביני ובין יגאל, דובנו, נרו ואילו. זו קבוצת אנשים שאין ביניהם קשר למעט המחשבה שאתה עורך מוערך וחשוב למיזם, אך במקרה הספציפי הזה פעלת לא נכון וזה בסדר לטעות, וכל אחד מאיתנו טעה פעם. החוכמה במיזם שיתופי היא לנהוג בבגרות, להתדיין ולהמשיך הלאה במקרה הצורך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 00:54, 25 בפברואר 2019 (IST)

התנהלותם של הבודקים והביורוקרטים בפרשה האחרונה

הועבר לשיחת ויקיפדיה:פרשת השימוש בחשבונות נוספים לשם הטיית דיונים והצבעות#התנהלותם של הבודקים והביורוקרטים בפרשה האחרונה 11:02, 6 באפריל 2019 (IDT)

האשמות בציד ורדיפה

בעת האחרונה, לפחות מאז תחילת חשיפת ויקיפדיה:פרשת השימוש בחשבונות נוספים לשם הטיית דיונים והצבעות, נעם דובב מוביל התקפה לא מתפשרת כנגדי וכנגד עורכים אחרים שדעתם שלא כדעתו בערכי להט"בים, נשים, פמיניסטים או בעניינה של TMagen (שיחה | תרומות | מונה). המוטיב החוזר במתקפה זו הוא האשמה חסרת קשר או ביסוס ברדיפה וציד של נשים ויקינשים וכל הכרוך, טרנספוביה, הומופוביה, מיזוגניה, שויניזם, הקטנת נשים ושאר פוביות שונות. האשמות אלו לא רק שחסרות כל ביסוס, הן חוזרות שוב ושוב בכל דיון שמתקיים איתו ללא קשר לנאמר. מפתיחה אקראית פעם בכמה ימים בעת האחרונה אני מגלה שתקיפה זו שאותה מוביל נעם דובב מככבת בוק:במ שוב ושוב. בהקשר זה אזכיר שכל פעם שן עם נדנד נוספת לרשימת העלבונות גם הטפלות לעובדה שנחסם בעבר ולהתנגדותו של דוד שי לנדנד, תוך התעלמות מוחלטת ממה שקורה באופן עדכני ומכך שיש ויקיפדים אחרים שחושבים אחרת, שאותם (אם הוא בכלל מתייחס אליהם בהקשר זה) הוא מאשים בתמיכה עיוורת בנדנד וכן בהיותם חבריו הטובים, טענה מגוחכת כיוון שהיא נסובה גם על משתמשים שאין להם קשר לנדנד ולעתים רבות אף נמצאים בצד השני של המתרס.

פעם אחרי פעם נעם דובב ואחרים התבקשו להפסיק את ההאשמות הפרועות והלא רלוונטיות שלא כלפינו ופעם אחרי פעם הוא מתעלם. באופן כללי אני לא מאמין בחסימת משתמשים על פרובוקציות, אנילא חושב שזה מועיל בכלל. אך נדמה שבמקרה זה נעם משוכנע שהוא צודק ואין בלתו כי לא נחסם בעבר ואין לו אפילו אזהרות בדף השיחה (חלק מטענותיו החוזרות כלפי נדנד) ומכיוון שנדנד כבר נחסם בעבר, לכן ייתכן שבמקרה יוצא דופן זה חסימתו (ולו לזמן קצר) תעזור להרגיע אותו ולשכנעו להקשיב לצד השני ולהדיין בנימוס. בהקשר זה אציין את דבקותו הבלתי נלאית בכך שהבירוקרטים‏‏‏ מעולם לא הכריזו על החשבונות החסומים כבובות קש, ועל סמך אותו חוסר הכרזה בקש לחסום משתמשים שהתיחסו איפםשהו בדיון לחסימתם כחסימת בבק"שים. הדבקות בגרסת ה"לא-בבק"שים" כללה תגובות בסגנון זה לתגובות שנמנעו מלהגדירם כבבק"שים, רק בגלל שהמגיב כתב כך מתישהו בעבר.

כמה דוגמאות (בשלוף): [1], [2], [3], [4]. קישורים נוספים ניתן למצוא במיוחד:תרומות המשתמש/נעם דובב בסינון מרחב הערכים, ניתן למצוא הרבה בתגובותיו בשיחת ויקיפדיה:פרשת השימוש בחשבונות נוספים לשם הטיית דיונים והצבעות, בוק:במ, בשיחה:אבי שטיין, בשיחה:מאי פלג (ובהצבעות המחלוקת), בדף שיחתו (צריך לעיין גם בהיסטוריה, לאור מחיקותיו), וכאן (לעיל ובארכיון האחרון). בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 23:03, 1 באפריל 2019 (IDT)

א. לדעתי זכותו לטעון שאלה לא בבק"שים, למרות שברור לי שהוא טועה. זה נראה עניין טפל, הוא יטען ומי שירצה יקבל או לא יקבל את הטענה. שידרוש את חסימת מי שחושב אחרת ממנו, בעניין זה או בכל עניין אחר, לא נראה לי שזה יקרה כל כך מהר. אגב, היום נכתב בשיחת משתמש:בריאן בשם עמי פומרנץ שציפי פשוט כתבה משם המשתמש שלו, בלי רשותו. ב. ההתקפות על רבים בטענה שהם לוקים בלה"טבופוביה והומופוביה ומיזוגניה ועוד מילות גנאי הן עניין רציני הרבה יותר. למעשה הוא טען שרוב המצביעים בעניין מאי פלג לוקים בלהט"בופוביה. 35 משתמשים נכבדים, לא פחות. אמנם לדעתי בשלב מסוים גם הוא התחיל להבין שהוא עושה מעצמו צחוק עם ההאשמות הפתטיות החוזרות האלה, אחרי חמישים או מאה או מאתיים פעמים (קשה לספור). האם אני טועה? ג. אני מסכים שראוי היה שהבירוקרטים יעשו מאמצים משמעותיים יותר להרגיע את ההתפרצויות האלה, או שמא הם עשו ולא שמתי לב. ראוי היה לחסום גם אותו כשחסמו את נדנד. הבירוקרטים צריכים גם לפרט את נימוקיהם ולנסות לשכנע. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"ט • 23:50, 1 באפריל 2019 (IDT)

• כבר חודשיים שפרשת ציפי מטלטלת את ויקיפדיה, ולא רואים את הסוף. מן הסתם יהיו עוד פרשות בובות קש הרסניות, עד שלא נעבור לשיטה מודרנית. אגסי - שיחה 23:51, 1 באפריל 2019 (IDT)

נא לא לסטות מהנושא, בפרט שכבר הבעת את דעתך בעניין כמה וכמה פעמים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 00:10, 2 באפריל 2019 (IDT)

אני לא מתכונן להתנצל על כך שאני מתריע על המשך הפעילות ההרסנית כאן. אגסי - שיחה 00:31, 2 באפריל 2019 (IDT)

תמשיך להתריע כמה שתרצה, אבל אתה מבליט עוד יותר את מה שאני מתלונן עליו - הסטה של הדיון בהאשמות לא קשורות. הבעיה עם נעם דובב אינה תלויה בפרשת ציפי, אם כי אם היתה ממשיכה בפעילות כנראה שההי רלוונטי להתלונן גם עליה לגבי אותו עניין. גם אם הצבעה אינה שיטה מודרנית, בכל שיטה אחרת גם כן מתקיימים דיונים, והבעיה היא התבטאויותיו בדיונים ובבקשות חסימה. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 11:30, 2 באפריל 2019 (IDT)

נרו יאיר, בדבריי שם לא חידשתי דבר שלא נאמר על ידי הבודקים והבירוקרטים קודם. פשוט שיימתי (נתתי שם) למקרה אחד, שאותו אני מכיר. לצערי, גם אני מתרשם שיש כאן קבוצת ויקיפדים (שלפי הערכים בהם הם עוסקים ומגיהים, תחומי העניין שלהם קשורים לדת), המתנגדים באופן קבוע לערכים בתחומי מגדר, ומביעים עמדות הומופוביות ולא נוחות. בחודשיים-שלושה האחרונים יש ממש מתקפה מצד עורכים בעלי זיקה לדת, כלפי מספר ערכים בתחומי להט"ב ומגדר, ואתה יודע זאת היטב. זה אכן מטריד, מעכיר ופוגע באווירה הוויקיפדית. וחבל. בשביל טנגו צריך שניים. אני מניח שאם אותה גישה מתקיפה תירגע, יירגע גם הצד הטוען לרדיפה. בברכה, דני Danny-w • שיחה 11:42, 2 באפריל 2019 (IDT)

זהו אד-הומינם לפי כל הכללים. אלא כיוון שעבר ושנה נעשה לו כהיתר. עוזי ו. - שיחה 12:23, 2 באפריל 2019 (IDT)

דני אכן צריך שניים לטנגו, וכאן עוסקים בצד אחד. ההתקפה שבה אתה מאשים את הדתיים והשמרנים (בפועל התברר בהצבעה של מאי פלג שבכך תומכת רוב הקהילה, כולל חילונים רבים) משמעותה למעשה שהם אומרים את דעתם. ההתקפה שבה מואשם כאן נעם, וגם אתה שותף לה, היא קריאת שמות גנאי פתטית ובלתי פוסקת. האם אתה מבין בכלל את ההבדל? האם אתה מסוגל להבין אותו למרות שאתה בטוח שאתה צודק? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 13:51, 2 באפריל 2019 (IDT)

התייחסות לדבריו של נרו יאיר:

1. סוגית בובות הקש - אני מסכים איתך שמדובר הלכה למעשה בבובות קש, ולא ברורה לי ההתעקשות שההגדרה אינה חד משמעית או מדויקת מילונית.
2. טענות בדבר להטופוביה ומיזוגניה - בנקודה הזו אנחנו חלוקים. פחד ודחייה של האחר היא סוגיה רגישה מאד, ומספיק ברמזים קלים מאד כדי לקיים דחייה זו. לא אכנס להסברים ארוכים, אולם למרות שאני מסתייג מהשימוש התכוף של נועם בטיעונים הללו, אני אכן מסכים עימו שהתופעה קיימת. גם אם לא הייתה שום כוונת זדון בפי זה שביטא מחשבות או טענות כנגד שימוש בלשון זכר/נקבה בהתייחס לעברה של מאי פלג, או כל סוגיה אחרת שבה אנחנו מתדיינים, לאלו שמשתייכים לקהילה זו, עצם העובדה שמתדיינים על כך, מהווה פגיעה צורמת בלגיטימיות שלהם לכבוד עצמי ולהיקרא כפי שהם מעדיפים. כפי שלא יעלה על דעתך שמישהו יקרא לך בשם שמתאים לו תוך כדי פקפוק ביכולת שלך לטעון טיעון תקף בנושא.
3. התנהלות הבירוקרטים - אני מאמין שהבירוקרטים עושים את מיטב המאמצים כדי לפתור את הבעיות הרבות שהפרשה הזו יוצרת בצורה חד-משמעית. במידה ויוציאו פתרונות או אמירות חצי אפויות, שלאחר יתבררו כלא מדויקות/נכונות - הנזק יהיה חמור יותר. לכן עבודתם נעשית בזהירות.
   אולם יש כאן מילכוד 22 שאני יכול להעיד עליו לגבי בתור מפעיל. לא פעלת במהירות - אתה לא עושה כלום. פעלת במהירות - אתה פזיז, ולא חיכית לברר את כל הפרטים. זאת מבלי להיכנס לסוגיית "הכאשר אני מביע עמדה חד משמעית בנושא מסוים, ניתן לומר שאיני נייטרלי ולכן אין לי שום מקום או יכולת להכריע בסוגיה כלשהי. מנגד, במידה ואכריע בסוגיה כלשהי בתפקידי כמפעיל, יתקפו אותי שאני עושה זאת מתוך ההטייה המקדמית שלי והדיעות שהבעתי בעבר בסוגיות זהות".
   בנוסף, הדברים קורים מהר מאד וכוללים הררי מלל שקשה מאד לעבד באופן זריז ויעיל. במיוחד כאשר כל הזמן נפתחים דיונים וויכוחים חדשים בכלמני רמות ועניינים קשורים/לא קשורים.

לכן אני מציע להתאזר בעוד מעט סבלנות. במידה ויש קושי ספציפי, תמיד אפשר לפנות לבירוקרטים ישירות בדף שיחתם או במייל.

והתייחסות אחרונה לטענה של מלוא הארץ כבודו - אני לא חושב שנועם צדיק הדור, אבל הוא פועל כפי שהוא פועל לאור פעילות שיטתית שמאד קשה להתמודד איתה של מספר רב של משתמשים בו זמנית. איני יודע אם הם מתואמים או לא, אבל התחושה היא מאד קשה כאשר כל כך הרבה משתמשים יוצאים להילחם בזירות מקבילות בכמעט כל סוגיה אפשרית שיוצאת מפרשייה זו. קשה לעמוד בפרץ הזה,וזה מה שנועם מנסה לעשות. אני לא חושב שפעילותו צריכה לזכותו בחסימה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:13, 2 באפריל 2019 (IDT)

משתמש:גארפילד, אני מבקש להסב את תשומת לבך לשתי נקודות במה שכתבת. ראשית, אתה כותב שפחד ודחיה של האחר הן סוגיות רגישות, עד שמספיקים "רמזים קלים מאד" כדי לקיים אותם. המשמעות היא שכל מי שאפשר לראות בדבריו "רמז קל מאד" לפעילות קונטרה-רבולוציונית, יש להשליכו מיד לגולאג ה"להטופוביה והמיזוגניה", כפי שאנו רואים שמתבצע בפועל.

שנית, האנלוגיה הנכונה ל"עצם העובדה שמתדיינים על כך... מהווה פגיעה צורמת בלגיטימיות שלהם לכבוד עצמי ולהיקרא כפי שהם מעדיפים", היא "כפי שלא יעלה על דעתך שמישהו יקרא לך בשם שמתאים לו תוך כדי פקפוק בכך שדבריך הם האמת הסופית שאין לערער אחריה", ולא כפי שכתבת. ועד כדי כך לא עלה על דעתך. עוזי ו. - שיחה 18:00, 2 באפריל 2019 (IDT)

הי עוזי, אתייחס לנקודה הראשונה שהעלית - אני דווקא חושב שמותר וראוי להתדיין על הכל. לכן אני חושב שהתגובה לאלו המציגים גישה של התאמת השפה למין הביולוגי של נושא הערך, כ"מיזוגנים" או כל שאר סופרלטיב שכזה היא בעייתית גם כן. אבל מאחר שחברי הקבוצה, שמבקשים להתייחס לנושא ערך כלשהו לפי המין שהוא בוחר לעצמו, בלי קשר למינו הביולוגי, ברובם משתייכים לקבוצת מיעוט נרדפת בציבוריות בישראל - אני אעדיף להתייחס אליהם בסלחנות וברגישות יתר על פני קבוצות אחרות. זה לא אומר שאי אפשר לבקר אותם, או לדרוש מהם להגיב בצורה פרופורציונאלית לביקורת (שהרי לא כל מי שמתנגד לי הוא "גארפילדפוב"). הכל אפשר. אבל קודם כל צריך ליצור בסיס לשיח מכבד. וזו בעיה שאנחנו מתקשים לפתור בחודשים האחרונים. ולדעתי נמשיך להתקשות לפתור עד שלא ניצור מפגש פיזי פנים מול פנים של חברי שתי הסיעות לשוחח על הדברים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:17, 2 באפריל 2019 (IDT)

כלומר החלטת שזו קבוצת מיעוט נרדפת בציבוריות הישראלית, ולכן אתה מתייחס אליהם בסלחנות. האם מותר לפי זה למפעיל אחר להחליט שדווקא שמרנים הם קבוצת מיעוט נרדפת בויקיפדיה העברית (קוראים להם בשמות גנאי ללא הרף) ולהתייחס אליהם באופן דומה? מה שאתה עושה הוא ההפך המוחלט משיח מכבד. פשוט לא יאומן. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 20:02, 2 באפריל 2019 (IDT)

חבל שמה שאתה לוקח מדברי, זה את השבריר שמתאים לך לטקסט ה"קוזאק הנגזל", ושלא השכלת, כאחד מהמובילים והמשפיעים שבעורכינו, להתייחס לכלל הטקסט. לרבות החלק שטען שגם התייחסות מבזה כלפי סיעת "השמרנים" כפי שכינית אותה, אינה מקובלת ורצויה.
אם אתה רוצה להוכיח איך אתה צודק וכולם טועים ונוראיים - אז מראש אומר שאתה צודק וכולנו נוראיים. מה אתה משיג בטיעונים מסוג זה, אני לא מבין. אם כוונתך לרפות את ידיי, אתה בהחלט מצליח. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:01, 2 באפריל 2019 (IDT)

אין לי חשק להכנס לבוץ, רק אציין שמכיוון שהבירור נפתח נגד נעם, דעתי היא שאין מקום לפעול נגדו, מהסיבה הפשוטה, שלא יתכן שחופש הביטוי מתיר לשמרנים להתבטא כרצונם, גם כשיש פגיעה באוכלוסיות, אבל מאידך, אסור לגנות את הדעות הללו. מי שמבקש שלא יקראו לו שקרן, שלא ישקר, וה"ה לכאן. ישראל - שיחה 20:15, 2 באפריל 2019 (IDT)

א. יש כאן מישהו שנחסם(!) על המילים "אדון פלג". ב. גם אני אקרא לך כעת מיזוגן וחשוך, ואם אתה מבקש שלא אקרא לך כך אל תביע דעות חשוכות כאלה. איש גלילי • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 20:18, 2 באפריל 2019 (IDT)

לאחר התנגשות: באילו שמות גנאי קבוצתיים נקטו השמרנים, וכמה פעמים עשו זאת? ואדרבה, יזהר ברק נחסם על פחות משם גנאי. השמרנים בסך הכול אומרים דעה (שמאי פלג נולדה כזכר) שרוב הקהילה בהצבעה על הסכימה איתה, וכתבות מפרגנות ללהט"בים מסכימות איתה. על זה יצא הקצף הנורא. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 20:20, 2 באפריל 2019 (IDT)

אלו שטויות. כשציפי שיקרה חסמו אותי על כך שקראתי לה שקרנית... (או בעברית פשוטה: יש הבדל ברור בין הבעת דעות גלובליות לבין פגיעה במשתמשים בקהילה) דגש — 20:23, 2 באפריל 2019 (IDT)

גם אני, מבלי להכנס לבוץ, כי אני לא מספיק מבין בכללי הקהילה עדיין ולא רוצה להתערב בעניינים שלא הייתי פעיל כשהתרחשו, רוצה להגיד משהו, בתור מישהו שקורא את כל מה שמתרחש כאן בחודש האחרון מהצד. אני חושב שיש כאן דוגמה מצויינת לבעיה בדיון שמתנהל כאן ובכלל בדיונים שמתנהלים כאן בין הצדדים. ישראל הביע את דעתו, לגיטימית או לא לגיטימית, והוא קיבל מטח משולב של שלושתכם כנגד עצם הדברים שהוא אומר. לא נראה לי שניסיתם באמת לרדת לשורש המילים שהוא אומר, אלא ישר הגבתם לעצם זה שהוא פצה את פיו. אני לא מוצא כאן דיון או הסבר או שום דבר חוץ מ"אני גם אקרא לך כעת" או התנפלות. אני לא תופס צד כי גם עוזי ו. קיבל את אותו מטח רפש כשפנה לנעם דובב. יש פה הרגשה שלא משנה מה מישהו יגיד כאן, הצד השני (לא שאני מאמין באמת בצדדים, כי כמו שנרו יאיר טוען, הקהילה אינה מתחלקת פה באופן מובהק למחנה כזה או אחר) יצא במסע דה-לגיטימציה כנגדו. גם כשהמפעילים גארפילד, אלי גודין או קובץ על יד ניסו להקטין את גובה הלהבות כל מה שהם קיבלו זה התנפלות מצד כזה או אחד וסימונם כלא לגיטימיים בגלל עצם העובדה שיש להם או אין להם דעה. אם יש להם דעה אז מוקיעים אותם כלא לגיטימיים (בעיניי להפך, דווקא בגלל שיש להם דעה כנראה הם נבחרו על ידכם לתפקיד והם חייבים להביע אותה) ואם אין להם דעה אז מוקיעים אותם על כך ש"המפעילים לא עושים כלום בנושא". לי זה פשוט לא נעים, בתור משתמש יחסית חדש לראות את כל מה שמתנהל פה, ועוד מתוך הבנה שכולכם אנשים אינטיליגנטיים שיש להם דברים כל כך הרבה יותר טובים לעשות חוץ מאשר להטיל רפש אחד בשני ימים כלילות. אני בטוח שהדברים חורים לכם מאוד, ואני בטוח שלא נעים להיקרא מיזוגן או חשוך או בעל פוביות משונות כאלו ואחרות, אבל גם לא נעים כשאנשים מרגישים שיוצאים נגדם למסע דה-לגיטימציה. אני בטוח שחשוב לדבר על הדברים ולא לסנן אותם מתחת לשטיח, אבל אני חושב שפה כבר מזמן אין דיון אפקטיבי, אלא רק רצון להבהיר כמה מישהו אחד צודק וכמה השני טועה. הייתי אומר תשחררו מהדף הזה ומהמקבילים אליו לכמה ימים ותרגישו הרבה יותר טוב, אבל מאיך שאני רואה את זה - זה לא הולך לקרות. ושוב, להוסיף, אינני מזדהה כרגע עם שום צד ורואה את התסכול של כולם, אבל ככה אתם לא יכולים ולא צריכים להמשיך. Alon112 - שיחה 20:42, 2 באפריל 2019 (IDT)

"המטח המשולב" כלל בסך הכול טענה שדבריו פשוט אינם נכונים. אם זה מטח, מה תגיד על שימוש קבוע בביטויים "להט"בופוביה, מיזוגניות, כוחות האופל, דעות חשוכות, גזענות" וכך הלאה? מקובל עליך? זהו נושא הדיון המקורי. האם אתה ניסית באמת לרדת לשורש המילים שאמרנו? איך זה שבתור נייטרלי מצאת אשם דווקא את הצד שלא תוקף את השני בביטויים כאלה? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 22:13, 2 באפריל 2019 (IDT)

נרו יאיר, איש יקר, אני מביט בכם מהצד ואומר את דעתי. אתה נראה איש מאוד משכיל ששכלו בראשו ורצון טוב בלבד נמצא באצבעותיו. אבל, וזה אבל חשוב מאוד, ארצה לשלוח אותך לדף המשתמש שלי, שבו כתוב ציטוט של הפילוסוף מרטין בובר, שאמר שאמנם הצדק הוא חשוב, ועלינו להלחם בעבורו, אך עלינו לעשות זאת במידת האהבה. אין כאן את המידה הזו. יש כאן רדיפת צדק כרונית, ואין כאן אהבה. לא בתשובתך לישראל, לא בתשובתך לדוד שי, לא בתשובתך לערן לפני כמה דקות ולא בתשובתך אליי. אתה מעקר את התוכן של הדברים שאתה כותב בגלל הדרך שבה אתה כותב אותם - בין אם אתה צודק ובין אם לאו. לשאלתך - אני לא מקבל את השימוש בביטויים שציינת בכרוניות שבהם הם מוצגים, במיוחד לא את "כוחות האופל". אני לא מקבל את השימוש בהם באלימות שבהם הם מוצגים. יכול להיות שאני כאדם פרטי לא מקבל אותם בכלל. אבל, אני כן מקבל את הזכות של אנשים לחשוב ולהרגיש כלפי דברים שנכתבים פה בדפי שיחה והצבעות ככאלו. אני כן מקבל את הזכות של אנשים לבטא את שאט הנפש שלהם מהתעמרות בערכים שחשובים להם. אני כן מקבל את הזכות של אנשים להביע את דעתם, נקודה. השאלה היא איך הם מביעים אותה, ואת זה אני לא מקבל, לא מאף אחד מהצדדים כאן. כמו שאני מכבד את זכותך לחשוב ולכתוב את דעותייך, אני מכבד את זכותם ולחשוב ולכתוב את דעותיהם. ובתור אלו שכועסים שלא נותנים להם להביע את דעתם הלגיטימית, אתם לא משיבים ליריביכם באותה הזכות. לא היה בי אומץ לכתוב לפני, אז שתקתי. אבל תאמין לי שאני אעיר על האלימות בשיח לכולם - לא רק לכם. תנסה להסתכל מבחוץ על התגובות שלכם - האם תגובתו של איש גלילי היא רק "טענה שדבריו פשוט אינם נכונים"? האם "אילו שטויות" היא תגובה לגופו של טיעון? לחלוטין ניסיתי לרדת לשורש המילים ואני לא אומר שאני לא מסכים איתך, יקירי. אני רק אומר שאני לא מסכים עם דרך הביטוי. ראה את כל הדיון מעלה ממני ומטה ממני - אני לא מוצא פה מילים קשות ומתקפות משולבות כמו שעשיתם כאן שלושתכם כתגובה לישראל. לא התוכן שלכם מפריע לי - ממש ממש לא. הדרך מפריעה לי. אז אני אחזור לבובר - מצא את מידת האהבה שבה תדון את טענותייך, ואל תמשיך להשליך טענות קשות יותר ויותר מתוך תסכול. אתה תאבד את הדרך. Alon112 - שיחה 22:30, 2 באפריל 2019 (IDT)

אלון מכובדנו, אשמח להבין מה היה בדברי יותר מאשר "טענה שדבריו פשוט אינם נכונים". ישראל טען שתי טענות: א. לא יתכן שחופש הביטוי מתיר לשמרנים להתבטא כרצונם, ומאידך אסור לגנות את הדעות. על זה השבתי - שמישהו פה נחסם לא מזמן על הביטוי "אדון פלג", כך שהטענה אפילו לא מתחילה (ואדרבה, כמו שכתבו קודמי). ב. מי שמציג עמדות טרנספוביות (לדעת ישראל), לא יכול לצפות שלא יקראו לו טרנספוב, כמו שמי שמשקר לא יכול לצפות שלא יקראו לו שקרן (וכדברי דגש, צריך עיון ממעשה דציפי ודגש). על זה השבתי קצת בציניות - האם זה יהיה נכון בעיניו שאני אתבטא עליו כך, כי בעיני ראיית דברי כטרנספוביה הם מיזוגניות וחשיכות. איש גלילי • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 23:22, 2 באפריל 2019 (IDT)

שלום איש גלילי, חיכיתי שתצטרף. אני לא רואה ככה את מה שישראל כתב, אבל אני חושב שזה רק טבעי ששני אנשים שונים יסתכלו על אותם המילים ויראו משמעות אחרת, ייתכן שזה כי אתה למוד קרבות ואני עוד טירון. אבל אני רואה במה שישראל כתב משהו אחר, דווקא די הגיוני. אני רואה שהוא שואל מדוע מותר ל"שמרנים" להביא את דעתם (הלגיטימית) בעוד שכל ניסיון גינוי לדעה הזו הוא לא לגיטימי? בעיניי, כפי שכבר כתבתי, זכות הדעה וההתבטאות שייכת ושווה לכולם - כמו שאני עומד על זכותך להביע את דעתך, אני עומד על זכות מתנגדייך להביע אותה. אחרי מה אני לא עומד? דרך ההתבטאות - לא שלכם ולא של יריביכם, שלא חסר ממנה לכולנו. הביטוי "אדון פלג" אכן ראוי לחסימה, יקירי, אני לא מתנגד לה בכלל. אדרבא, אני גם לא אתנגד לחסימה של אלו שימשיכו לגדף אתכם ללא הצדקה. לא באנו לכאן בשביל לשחק במשחקים הטיפשיים האלו. אתה חושב שלהגיד "אדון פלג" זו התבטאות לגיטימית? אתה חושב שזה כלול בחופש הביטוי? או שזו סתם פרובוקציה שכנראה לא תרמה לדיון? אני בעד דיון, אני בעד שתגיד את דעתך ולא תשתוק, אבל אני בעד שתעשה את זה בדרך נעימה, שתקל על כולנו לתרום למיזם הזה. הדרך הנוכחית שבה אנחנו הולכים מתישה ומסירה רצון טוב של אנשים לפעול באווירה הזו. אתה רוצה שאנשים לא ירצו לדון בדברים האלה יותר? אתה רוצה שהם יברחו מהנושאים האלו כמו מאש? אני בטוח שלא, כי אני בטוח שאתה איש של שיח. וככזה, אתה צריך לתמוך בי לחלוטין, במיוחד מאחר שאתה מתלונן על דרך ההתבטאות של "המחנה השני" או "ציפי" כאלו ואחרות. הבט פנימה רגע ובדוק אם אתה חף מאשמה. אם כן, ואתה בטוח בזה, אז אני מתנצל. אם לא, אז תשתדל - במקום בו אין אנשים תהיה איש. אם טיעונייך כל כך נכונים כמו שאתה מרגיש - אתה לא צריך לעטוף אותם בציניות או בכעס. תגיד אותם בדרך ארץ שראויה להם ולמיזם הזה. תעצרו לעשות חושבים לפני שאתם ממשיכים לירות לכל הכיוונים. ואם יורים עליכם, תאמין לי שיהיו אנשים שיעמדו לצדכם. אבל במצב הנוכחי, כשכולם יורים על כולם וכולם מתלוננים על כולם ואף אחד לא מקבל סמכות מאף אחד, איך אתה מצפה שמשהו פה יאכף? Alon112 - שיחה 23:38, 2 באפריל 2019 (IDT)

תודה על דבריך. אז קודם כל נתחיל עם זה שאני ממש לא למוד קרבות, עיון קל בדף תרומותי יגלה לך שעד לאחרונה ממש לא הייתי מעורב כלל בדיונים מסוג זה. באקראי נפגשתי לאחרונה בשיחה זו, ונדהמתי לראות את המתקפה החזיתית שסופגים כל מי שסבור אחרת מהתוקף. את מרמורי פרקתי בדף זה, והתכוונתי ללכת לישון. בכל זאת, לקינוח, נכנסתי גם לדף השיחה להביע את דעתי בנידון שם (לראשונה מעת רישומי לוויקיפדיה שהגבתי בנושא מסוג זה!). כמובן שמיד ספגתי את התשובה התוקפנית הזו. תגובתי הצינית לאותה תגובה, כבר שימשה פעמיים את התוקף להוכיח שאני "מצהיר על עצמי כטרנספוב". עכשיו אני שואל, האם יש כאן באמת אמת מידה שווה בין הבעת דעתי והבעת דעתו? או שמא באמת יש כאן מישהו/מישהם שפשוט תוקפים באגרסיביות את כל מי שחושב אחרת מהם. איש גלילי • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 23:51, 2 באפריל 2019 (IDT)

ידידי, קודם כל אתחיל בזה שנאים בעיניי מאוד הגיגייך שצרפת כאן, הם דומים מאוד למה שאני טוען כאן. טוב לדעת שאינך למוד קרבות, מקווה שגם לא תלמד אותם בעתיד, הלוואי שהייתי יכול לדעת הכל על כולם - אך קצר זמני מלהכיל. אני יכול להבין מדוע מה שכתבת שם הכעיס מאוד את המגיב, אני גם יכול להבין מדוע הם לא מקובלים עליו. אבל אני יכול להבין גם למה הם מאוד מקובלים עלייך. אם הייתי ממליץ לך לכתוב אותם? כנראה שלא... אם הייתי מגיב אותם בעצמי? כנראה שלא... למיטה חולה לא שוברים עוד רגל. מנסים לרפא. אשוב ואצטט את דף המשתמש שלי, שבו אומר הכותב על העולם כי "הוא יתפוצץ מצחוק, ימות מרוב בנליות, משום שהוא הפך הכל לבדיחה. ועוד בדיחה גרועה נוסף על הכל.". לא מוצא לנכון לשלב ציניות במקומות כל כך להוטים, היא לא תורמת לשיחה. וכפי שציינתי, רואה למה אתם רואים במלחמות האלה מתקפה אגרסיבית על דרך חייכם, אבל הייתי מצפה מכם לראות למה המילים המושחזות במדויק האלו שאתם משחקים בהן בכזו מיומנות היא מתקפה אגרסיבית על דרך חייהם של אנשים אחרים. לא תומך במתקפה עלייך, ידידי. לא תומך במתקפה הזו על אף אחד מכם - אבל עליכם להבין שבשביל טנגו צריך שניים - וכנראה שהנושא הובא לסף רתיחה שממנה לא יצא דבר חוץ מכעס. אין לי פתרון קסם לבעיות - שתי השקפות עולם מנוגדות בתכלית לא יוכלו לשבת תחת אותה קורת הגג. מה אני כן ממליץ בחום רב מאוד? את מה שאתה כתכת בעצמך - "שכל אחד/ת יערוך/תערוך בעיקר במקומות שאינם נוגעים ללבו/ה מבחינת מלחמותיו/ה בעולם, כדי שהוא/היא יוכל/תוכל להיות יותר נטרלי/ת בעריכותיו/ה ובהבעת דעותיו/ה" ואתה כל כך צודק. אינני אומר שאתם אשמים בלבד, כי כמו שציינתי, יש כאן טנגו, אבל צריך להתחיל לסיים אותו. Alon112 - שיחה 00:09, 3 באפריל 2019 (IDT)

אלון, אתה טועה באותה טעות שבה טעו גם גארפילד ואחרים. אין פה שני מחנות עם אחריות שווה. יש פה מתקיפים ומותקפים. קוראים פה במשך תקופה ארוכה בשמות גנאי לרוב הקהילה. זה נושא הדיון, לצורך זה הוא נפתח, אתה אמור להתייחס לזה. מילא גארפילד, הוא התייחס בעבר לשני הצדדים ככאלה שצריכים להפסיק את המריבה, וכאן היה מספיק ישר לומר את האמת שהם לא באמת שווים, הוא במפורש עושה הנחות ללהט"בים. אתה, לעומת זאת, דורש דרישות רק מהצד המותקף, וזה פשוט לא ייתכן. לא בשם בובר, לא בשם הצדק, לא בשם החכמה ולא בשם המוסר. האם תוכל להתייחס במישרין לטענה הזאת נטו? נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 00:00, 3 באפריל 2019 (IDT)

אתה קורא לי מקשקש בשכל, ואינני מאשים אותך, כי לרוב זה נכון. אז אנסה לענות לטענותייך. אני לא חושב שאני טועה, גם לא חושב שגארפילד או האחרים טעו בזה שניסו להשקיט את הרוח, אולי הדרך הייתה לא מדויקת - אבל טעות היא לא. אין פה שני מחנות עם אחריות שווה כי כל אחד בטוח שהוא צודק, ושהצד השני הוא החוטא הגדול ביותר. אין כאן מתקיפים ומותקפים נרו, יש כאן מתקיפים ומתקיפים. אני לא מצאתי אותך מנסה להגיע לשקט, ראיתי אותך מלבה. יש כאן מלחמת דעות, שכמו שכתבתי - לא תוכל לבוא לידי פשרה. פשוט צריך לנסות להסיר את ידינו ממוקדי הוויכוח. למה אני דורש רק מכם? אני מדבר איתכם! כשיצטרף לכאן נעם או כל אחד מה"צד השני" אדבר אליהם. אתם יוזמי הדיון ולכם אני עונה את דעתי על הדיון ועליכם. את דעתי על "הצד השני" כבר כתבתי כאן בין השורות - איני חושב שהצדק בידיו. אני לא חושב שהכינויים האלו מקדמים אותנו, אני חושב שיש להחליט שהשימוש המופרז בהם הוא טעות ושהמשך התחפרות במקום הזה של המותקף (שגם אתה עושה באופן די מוצלח) לא יביא לשום מקום. אני חושב שהכינויים האלו לא מקדמים שיח בריא ונכון ולכן צריך להוקיע אותם. המשך תקיפה של משתמש לגופו ולדעותיו צריכה להביא לחסימה בעיניי, וזו דעתי. אני מבין שאתה מרגיש מותקף, וזה רע מאוד בעיניי וצריך לטפל בזה. וכמו שאני חושב שאתם צריכים לשחרר את נעם וחבריו, אני חושב שהם חייבים לשחרר מכם. אני הייתי ממליץ לסיים את הדיונים האלו כבר ולנסות להימנע - אם אין לכם את היכולת לגשר על השונה - אל תגשרו על דבר. אל תתייחסו אחד לשני לגופו של משתמש ואל תתקפו אחד את השני על דעה ועל הלגיטימיות שלה. לדון באותו דף שיחה תהיו חייבים - אבל לגופו של עניין בלבד. כמו שאתה אומר, הם לא בסדר - אבל בעיניי גם אתם ולכן אני כותב את כלללל מה שאני כותב. מקווה שעניתי על "הטענה הזאת נטו". Alon112 - שיחה 00:22, 3 באפריל 2019 (IDT)

קראתי לך "מקשקש בשכל"? על מה אתה מדבר?! זה הזוי. לא ייתכן שתחשיב כשווים את מי שקוראים בקביעות בשמות גנאי לצד השני ואת מי שלא עושים את זה. היו פה ובמקומות אחרים מספיק אנשים מהצד השני, ולמרות זאת התמקדת רק בצד אחד. מי שמתנהל כך אינו ראוי לגשר בעיניי והוא יכול לחסוך לעצמו את המאמצים. נכשלת. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 00:28, 3 באפריל 2019 (IDT)

זה היה חצי בצחוק? להקליל את האווירה? כנראה שזה לא היה במקום. קריאת שמות גנאי היא לא הפרמטר היחיד בסכסוך, נרו. אני מסתכל על כל מה שמתרחש, בעיניים הכי אובייקטיביות שיש לי. יכול להיות שאינני כשיר להיות מתווך או משהו כזה שאתה מחפש, גם ממש לא התיימרתי להיות כזה, לא חושב שאני בעמדה לשפוט אתכם בכלל. אני מגיב כאן, לא מצאתי בדיון הספציפי הזה נכונות להגיב לדברים אחרים, גם לא כל כך מצאתי תגובות של "הצד השני". השאלה היא מי יהיה מקובל עלייך בתור מגשר, נרו? זה שיגיד בדיוק את המלים שתרצה לשמוע? כל דבר שאינו נופל לטעמך אינו כשיר ונכשל? ייתכן, אני לא שופט אותך, לא הייתי בנעלייך. את המאמצים שלי הייתי חוסך אם לא הייתי חושב שזה מספיק חשוב, אבל זה כן. לא אתחיל לחסוך אותם עכשיו, משהתחלתי. אני אנהל דיון עם מי שירצה לנהל אותו. מי שלא רוצה - יכול להמשיך לדון בלעדיי ולחכות למי שיסכים איתו. מעריך בכל מקרה את המלים שאתה אומר, אני בטוח שאין בכוונתך לפגוע. Alon112 - שיחה 00:35, 3 באפריל 2019 (IDT)

אכן הקללה מאוד לא מוצלחת. לא זכור לי שהיה בצד שלי מישהו שעשה משהו חמור בכל הפרשה. חטאם של רוב המשתתפים בהצבעה היה בסך הכול שסברו שיש לכתוב שמאי פלג נולדה זכר, זה הכול. אני גם לא מחפש מתווך, אני מחפש את ההבנה שאי אפשר להתנהל באופן מכובד כשמכנים את רוב הקהילה מיזוגנים וטרנספובים וחשוכים, ושיש כאן מתקיפים ומותקפים. אם אתה לא מבין את זה - אולי צריך לחכות שיתחילו לקרוא שמות לצד שלך. אולי אז ייפול האסימון. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 00:40, 3 באפריל 2019 (IDT)

לא מוצלחת אז מתנצל מאוד, אדע לא להתלוצץ בהמשך. אבל אני חושב שאתה מדגים פה את מה שאני מתריע מפניו - חוסר הרצון לנהל דיון אמת נקי, וחוסר הרצון להביט פנימה ולהבחין אם גם אתה צד בעניין, אני לא מרגיש שאתה מנסה לעשות את זה. אתה רוצה שיגידו לך שאתה צודק, ואמנם אני חושב שבחלק מהדברים אתה אכן צודק, אבל לחלוטין לא בכולם. אני מסכים שאי אפשר להתנהל באופן מכובד כאן, אבל אני עדיין סבור שיש בעיקר מתקיפים ומתקיפים. ייתכן שאינני אובייקטיבי מספיק וייתכן מאוד שאינני מבין או בקי מספיק, אז אניח את המקלדת להערב, אני לא חושב שאנחנו נתקדם, נחכה שמישהו יצליח. אבל שים לב לזאת - אתה חוטא במה שאתה כל כך כועס עליו - איזה צד יש לי? למה עברנו לדבר לגופי? מי אני בכלל? באיזה צד אני? אני מרגיש לא בנוח בכלל מהמשפטים האחרונים שכתבת כאן, ואני לא חושב שתקפתי אותך באיזשהו שלב של פעילותי בשביל שזה יקרה - זו כוונתי האחרונה. חבל. לילה טוב. Alon112 - שיחה 00:50, 3 באפריל 2019 (IDT)

ואני חושב שאתה לא ניסית אפילו להקשיב למה שאני אומר. אדם בעל גישה נייטרלית לא היה מעלה על דעתו לפנות רק לצד אחר, ובטח לא רק לצד שמותקף כבר חודשים בביטויי גנאי. אה, ואתה חוטא במה שאתה מאשים אותי, אני לא "כל כך כועס" וגם לא כועס בכלל. אני מאוכזב מחוסר הנייטרליות שלך. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 01:17, 3 באפריל 2019 (IDT)

אני באמת חושב שניסיתי, ידידי, באמת, יש בי רק רצון טוב. אבל כמו שכבר אמרתי, ייתכן שזה פשוט לא מספיק - אפסיק לנסות לשכנע אותך בדרכי. מצטער שאכזבתי אותך, ייתכן שאיני כשיר לדיון הזה, כדברייך. מאחל לכם בהצלחה בפתרון הבעיה. אני אחזור לכתוב ערכים. Alon112 - שיחה 01:24, 3 באפריל 2019 (IDT)

חוסר מוכנות לדון וגרוש משתמשים מדף שיחתו

עיון קצר בהיסטוריה של דף שיחתו של נעם דובב מעלה שהחליט להכניס כל מיני משתמשים עליהם הוא חולק לרשימה שחורה של משתמשים שתגובותיהם בדף שיחתו נמחקות על ידו ללא קשר לתכנם, על סמך התקלויות עבר. מחיקות אלו מתבססות על כך שדוד שי אישר לו שיש לו בעלות על דף שיחתו ומשתמש שיכתוב לו שם לאחר שהוזהר שהוא לא רצוי מותר יהיה למחוק את דבריו ואולי אף לחסמו. עיון נוסף במיוחד:היסטוריה/שיחת משתמש:נדנד מעלה שהעורך המקורי כלפיו הופעלה מדיניות זו על ידי נעם החליט לאמץ אותה שיטה כפעולת נגד, ולנסות לגרש את נעם מדף שיחתו ולמחוק בדומה לנעם את דבריו. לדעתי שני הצדדים טועים והיה מן הרצוי להשאיר את הדברים בדף, ולפי תכנם לדון אם הם ראויים, אבל מסתבר שנעם חושב שהמדיניות ייחודית עבורו ורק לו מותר לגרש אחרים מדף שיחתו ולמחוק את דבריהם, ולפיכך שחזר שוב ושוב את דבריו בדף שיחתו של נדנד.

שוב מוטיב חוזר שבו נעם מרגיש שהוא היחיד שנפגע ומותר לו לעשות מה שהוא רוצה כי אין מוחה בידיו (מי שכן מוחה הופך מיד למוחרם, ובמקום זאת הוא נתלה במעטים שכן תמכו במעשיו). אני קורא להחזרת הדברים בדפי השיחה השונים או מחיקתם בשניהם, והפסקת ההתנהגות הנלוזה של ההתקרבנות מצדו של נעם. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 15:09, 2 באפריל 2019 (IDT)

כ"מחווה של רצון טוב" הוסרה הרשימה השחורה מדף שיחתו של נעם, אך למעשה ממשיך במדיניותו למחוק תגובות מנומסות וענייניות, כך שמדובר רק בנסיון להסתרת מעשיו. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 17:06, 2 באפריל 2019 (IDT)

רשימה מדהימה. ואף מפעיל אינו פוצה פה ומצפצף. כל משתמש מוזמן לחשוב כיצד היה מגיב לו היה מוצא את שמו תחת הכותרת "משתמשים שאינם רצויים עקב הסתה ושקרים ו/או עיסוק בציד מכשפות ו/או גילויי טרנספוביה". עוזי ו. - שיחה 17:54, 2 באפריל 2019 (IDT)

לא חסרים בוויקיפדיה דפי שיחה ציבוריים שבהם ניתן לשוחח ולהתווכח, אין צורך לתקוף ויקיפד בדף השיחה שלו. איסור מחיקה חל רק על הודעות משמעת של מפעילים, וזכותו של ויקיפד למחוק מדף השיחה שלו כל הודעה אחרת שאינה נעימה לו (זכות זו עומדת במידה שווה לנעם דובב, לנדנד ולכל ויקיפד אחר). רצוי שלא להגזים במימוש זכות זו.

התכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, ולא כדי להיכנס למלחמות ולחתור לניצחון בהן. הרשימה השחורה הנ"ל בוודאי אינה ראויה, וטוב שהוסרה. דוד שי - שיחה 17:59, 2 באפריל 2019 (IDT)

יתכן אפילו להעז ולומר שאסור היה ליצור אותה. עוזי ו. - שיחה 18:02, 2 באפריל 2019 (IDT)

דוד שי, לו המחיקות היו רק על תקיפות שלו בדף שיחתו. כמו כן, מחיקת הרשימה היא לא נקודה לזכותו שכן הוא ממשיך לפעול על פיה. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 18:18, 2 באפריל 2019 (IDT)

בוודאי מוטב שהרשימה הנ"ל לא הייתה נוצרת מלכתחילה. כיוון שנוצרה, טוב שנמחקה. דוד שי - שיחה 18:23, 2 באפריל 2019 (IDT)

דוד שי, לתשומת לבך, נעם דובב משיב את דבריו לדף השיחה של נדנד, בעודנו מתדיינים כאן, למרות שהוא הסיר את דברי נדנד מדף שיחתו שלו על פי החוק שקבעת. כלל החלונות השבורים פועל כאן באופן ברור: מי שגילה יחס סלחני מתמשך למפעילת מערכת שתוקפת את בני הפלוגתא שלה - קיבל פרשיית בובות קש נרחבת. וכשהיחס לפרשיה זו היה זהיר ומלטף, הגיעו ראיונות ההשמצה והסילוף. הכלל תקף גם לגבי נעם דובב: מי שמגלה סלחנות להשמצה וגידוף מתמשכים של כל החולק עליו ב"טרנסופוביה, גזענות ומיזוגניה", יקבל רשימות השמצה ומחיקות דברי אחרים מדף שיחתו. אנחנו בכיוון טוב, ותודה לביורוקרטים. בברכה אגלי טל - שיחה 18:28, 2 באפריל 2019 (IDT)

תודה גם לך אגלי טל, מה היינו עושים בלעדיך. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 18:29, 2 באפריל 2019 (IDT)

אגלי טל, טיפלתי בבעיה שהעלית. דוד שי - שיחה 18:35, 2 באפריל 2019 (IDT)

משתמש:עוזי ו., יש לי חשק עז לשחרר איזה אד-הומינם לכיוונך. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 18:27, 2 באפריל 2019 (IDT)

לא תהיה הראשון. ועם זאת, באקלים הנוכחי היכולת שלך לשלוט בחשק הזה ראויה להערכה. עוזי ו. - שיחה 18:33, 2 באפריל 2019 (IDT)

אני גאה בעצמי. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 18:36, 2 באפריל 2019 (IDT)

מעניין מה הייתה התגובה אילו מישהו היה כותב "משתמש יואב ר. מה היינו עושים בלעדיך. אתה מיזוגן תוקפני ושונא דתיים". רק מנסה לדמיין. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 19:52, 2 באפריל 2019 (IDT)

משתמש:נרו יאיר, גם אני אוהב אותך, מאד. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 21:53, 2 באפריל 2019 (IDT)

אין צורך לומר, כשאותה אוהב מישהו מרגישים את זה. נשמע פחות נעים כשכותבים עליך דברים כאלה, אפילו רק באופן תאורטי לחלוטין, הא? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 21:57, 2 באפריל 2019 (IDT)

הא הא הא. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 21:59, 2 באפריל 2019 (IDT)

דוד שי, כמי שמחק את דברי בדף של נדנד, המשמש במה להשמצות מולי של כמה מהאנשים המתקיפים כאן, ומעלילים עלילות שווא, ביניהם נרו יאיר, אגלי טל, יעלי, איש גלילי ויעלי, מבקש ממך למחוק את דברי יעלי בדף שיחתי. אני עשיתי זאת, בהתאם לדברייך, אך אלי גודין, שניצל, ולא בפעם הראשונה לרעה את הרשאות המפעיל שלו, חסם אותי חסימת שווא שערורייתית ומקוממת בזמן בירור, החזיר את הדברים הללו, תוך מלחמת עריכה ואיום מרומז בחסימה נוספת (עוד ניצול לרעה של סמכותו) וטענות נוספות (כפי שעשה בהודעת החסימה) שאין עימם אמת (לפיהם אין לכך תקדים, מה שכמובן לא נכון ואף הפניתי אותו לשני תקדימים - של נדנד ונרו יאיר שמחקו את דבריי בדף שיחתם). מבקש בהזדמנות זו שתמחוק גם את דבריו השקריים והמופרכים של אלי מדף שיחתי. נעם דובב - שיחה 14:17, 7 באפריל 2019 (IDT)

אני לא מתכוון לדון כאן לגופם של משתמשים ובעניין זה דין אחד למנטר, ביורוקרט או סתם חסין חסימות IP. משתמש:דוד שי כתב ”איסור מחיקה חל רק על הודעות משמעת של מפעילים, וזכותו של ויקיפד למחוק מדף השיחה שלו כל הודעה אחרת שאינה נעימה לו”. לפי דף המדיניות הרלוונטי (ויקיפדיה:דף שיחה#מחיקת ועריכת דברי אחרים) אין למחוק תוכן מדפי שיחה, אלא במקרים מאוד מסוימים. הפרשנות המקילה שניתנה כאן ולפיה הודעות שאינן נעימות ניתנות למחיקות היא הרסנית ובכל־מקרה צריכה לעבור דיון קהילתי מסודר במרחב דיוני המדיניות.
הרעיון שעומד בבסיס הפרשנות הזו מוטעה ביסודו: הדף שיחת משתמש:דגש חזק אינו שייך לי – אין לי בו קניין רוחני, ואינני מוזיל מכספי אפילו לא אגורה שחוקה כדי להחזיק את השרתים. הוא שייך לוויקימדיה, והיא הקצתה עבור כל משתמש דף שנועד לקשר עימו. כשם שאני לא יכול לומר לוויקיפד אל תדבר איתי, אל תערוך ערכים שכתבתי או אל תשחזר עריכות שלי, כך איני יכול לצוות או לאסור דבר על משתמשים אחרים. כל דבר שעומד בכללי הקרן ורלוונטי רשאי להיכתב בכל מקום. דוד, העובדה שנתת רשות למשתמש אחר לדרוס את מה שאינו שלו ואינו שלך (תוך איום בחסימה של מי ששללת ממנו את זכות הדיבור) היא בהחלט לא מתכון להרגעת הרוחות במיזם. דגש — 19:54, 2 באפריל 2019 (IDT)

אני מציע שהבירוקרטים יודיעו אם מותר או אסור למחוק דברי אחרים מדף שיחה. בינתיים מציע שכל מי שלא אוהבים משהו שנעם דובב כתב בדף שיחתם ימחקו את זה לאלתר, לפי התקדים שקבע דוד. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 19:58, 2 באפריל 2019 (IDT)

קשה לי להאמין שיואב ימחק את הודעת מאן דהו מדף השיחה של היוזר שלו. ובאופן כללי, קשה לי להבין את המנהג. הרי הדף שיך לויקימדיה. בברכה, איחולים - שיחה 20:00, 2 באפריל 2019 (IDT)

דף המדיניות שדגש הפנה אליו עוסק בדף שיחה, לא בדף שיחת משתמש.

כפיית תוכן בדף שיחת משתמש, כאשר המשתמש אינו מעוניין בו, היא בהחלט לא מתכון להרגעת הרוחות במיזם - אנחנו לא כאן כדי להציק איש לרעהו או איש לאויבו, ואת הוויכוחים ניתן לקיים מחוץ לדף שיחת המשתמש.

לא יצרתי כעת שום תקדים, זו הייתה דעתי מאז ומתמיד. דוד שי - שיחה 20:34, 2 באפריל 2019 (IDT)

אופסי, סליחה. ראה את ויקיפדיה:דף משתמש#מה ניתן לכתוב בדף השיחה?. דגש — 20:37, 2 באפריל 2019 (IDT)

ולהשלמת העניין, ניתן לקרוא גם את שיחת ויקיפדיה:דף משתמש#משתמש שמוחק ביקורת חמורה מדף שיחתו דגש — 20:39, 2 באפריל 2019 (IDT)

אני מניח שעכשיו דוד יחזיר את כל מה שנמחק כי אין לו כוונה להשליט את דעתו האישית בעניין כאשר יש דף מדיניות הפוך. אמנם אילו זה היה בסדר למחוק - למה צריך להעלים את רשימת המשתמשים הבלתי רצויים? אדרבה, אם זה תקין ולגיטימי - שתהיה רשימה מודגשת בראש העמוד. עדיף כך מאשר פשוט למחוק את דבריהם. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 20:41, 2 באפריל 2019 (IDT)

עקב פעולות שונות שביצעו חברי צוות OTRS במייל האישי שלי, שנועד לקשר שלי עם עורכים וחברי צוות בוויקימדיה, ולא נועד לקשר עם גורמים מחוץ לוויקימדיה, אין לי כרגע עניין להיות בצד זה או אחר בוויקיפדיה העברית, אף על פי שלטעמי נעשו פעולות שאין לעשותן, בין אם הופעל sniffer ובין אם לא. אתייחס רק לעניין המחיקות מדפי שיחה: דוד שי התיר גם לי להסיר שיבושים בפניות אלי. כשארכבתי דף שיחה שלי, הסרתי שיבוש שכתב משתמש אחר, לפי היתר זה. מה שקרה הוא שמשתמש שלישי נכנס לארכיון שלי, החזיר את השם המשובש, וקיבל אזהרה מביורוקרט. דוריאן • DGW – Talk‏ 20:45, 2 באפריל 2019 (IDT)

כעת קראתי את הדיון במזנון, ונראה שההסרה שביצעתי – נמצאת איפשהו בין מה שאסור במפורש ובין מה שמותר במפורש. אסור במפורש להסיר הודעות כמו "תפסיק לשחזר עריכות שלי" ומותר במפורש להסיר הודעות כמו "אתה דורס ארנבות עם רכב ה-4x4 שלך". מה שהסרתי נמצא בין שניהם. דוריאן • DGW – Talk‏ 20:59, 2 באפריל 2019 (IDT)

קראתי את שיחת ויקיפדיה:דף משתמש#משתמש שמוחק ביקורת חמורה מדף שיחתו, וגיליתי שלגילגמש דעה שונה משלי. זו אנציקלופדיה חופשית, מותר שלגילגמש תהיה דעה שונה משלי. דוד שי - שיחה 21:42, 2 באפריל 2019 (IDT)

האם תמשיך לאשר מחיקת הודעות בלתי נעימות בדפי שיחת משתמש כשתמצא לנכון, או שאולי שוכנעת שיש מקום לגיבוש מדיניות מסודרת בעניין, לאור דף המדיניות? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 21:48, 2 באפריל 2019 (IDT)

לא ברור על מה בדיוק התלונה? מה שדוד עשה? מה שנועם עושה? מה מנסה מכה"כ לטעון בדיוק? זה נראה כמו "שחרור קיטור" שנועד להוסיף לכרסום בלגיטימיות של נועם ומי שמנסה לתמוך בו. האמת זה נמאס. קשה לקרוא את כל הטקסטים הארוכים האלו, שחוזרים על אותם טיעונים בווריאציות שונות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:13, 2 באפריל 2019 (IDT)

זה מצב רגיל בדף הזה. אם נמאס לך אתה באמת לא צריך לקרוא את הטענות כלפי אחרים, מספיק שתקרא את מה שנטען כלפיך. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 00:02, 3 באפריל 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ באמת היה ראוי לדון בנושא תחת כותרת נפרדת, אבל עמדתו של דוד שי בנושא מחיקת הודעות מדפי שיחת משתמש, על אף שהיא עקבית לאורך שנים וודאי לגיטימית כדעה בדיונים הרלוונטיים במזנון, מנוגדת למדיניות ויקיפדיה העברית כפי שהיא מוצהרת בדפי המדיניות אליהם הפנה דגש חזק ואף נאכפת כדבר שבשגרה. (אם כי כמו שאר הכללים שלנו, היא לא נאכפת תמיד, אבל זה לדיון אחר.) אני מוצא טעם לפגם באופן בו מפעיל מערכת נתן בפרשה זו לגיטימציה מפורשת לנעם, ובעקבותיו לנדנד, לפעול באופן שאינו מקובל. אם במסגרת ניסיון לגישור היה מציע לשני ויקיפדים שיש ביניהם סכסוך לא לכתוב זה בדף שיחתו של זה, זה היה עניין אחר. התבטאויות המפירות את כללי ההתנהגות בקהילה כמובן עלולות לפגוע וראויות למחיקה מכל דף שיחה. בברכה, גנדלף - 23:19, 02/04/19

גם אני לא מסכים עם דוד שי. דף שיחה הוא לא דף אישי אלא דף לפניות למשתמש. הפעולה צריכה להיות הפוכה. לא נדרש להשאיר רק הודעות ממפעילים ומביורוקרטים (איפה זה כתוב??) אלא שאם יש משתמשים שפונים בצורה פוגענית, יש לבקש ממפעילים ומביורוקרטים להסיר את הדברים ולהזהיר את אותם משתמשים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:43, 3 באפריל 2019 (IDT)

ניסיתי להיעזר בדף המפעילים, לאחרונה הבקשות אינן מטופלות זמן רב והדיון הופך לבמה של הסתה מולי, ובסופו של דבר הבקשה נמחקת ומפנים אותי לדף המפעילים. לא אמרתי שאני משאיר רק את התגובות של המפעילים ושל הביוקרטים. כתבתי שאני מסיר רק דברים פוגעניים של עורכים שאינם כאלו. נעם דובב - שיחה 15:21, 3 באפריל 2019 (IDT)

תגובה

אגיב כאן בנקודות משום שנוח לי כך, ובנוסף כך יהיה קל למי שירצה להתייחס לחלק מסוים בדבריי (מקווה שאוכל להתפנות בימים הקרובים ולהציג ראיות רבות כי הדבר דורש זמן יקר):

1. אך שמירה על חוקי הקהילה חשובים לי ואני מקפיד לקיימם.
2. לצערי, אין בקהילה חוק שאוסר על תופעות פסולות ובזויות בעיניי שנפוצות במיזם כגון: להט"בפוביה בכלל וטרנספוביה בפרט, ציד נשים, מיזוגניה והיטפלות לערכי נשים (ודברים אלו חורים לי מאוד, זאת על אף שאיני אישה ואף איני נמנה על קהילת הלהט"ב), כמו גם השלטת ערכי דת ודעות ימין (כולל ימין קיצוני) במיזם. מנגד, אין חוק שאוסר על השמעת דעות נגד עמדות אלו. כל עוד אין חוק כזה אמשיך לצאת נגד תופעות פסולות אלו ולהציב את המראה שלא נעימה לכל האנשים הלוקים באחת או יותר מהתופעות שהזכרתי (אם ייצא חוק נגד הבעת העמדות שאני מציג, בהיותי שומר חוק, אפרוש ככל הנראה אפרוש מהמיזם), גם אם הם יחושו את עצמם פגועים. התופעות שציינתי הן-הן האלימות, לא מי שמציב את המראה מולן. יש כאן ניסיון ברור להפוך את היוצרות, ולהציג את התוקפן כקורבן ולהיפך, בבחינת זעקת הקוזאק הנגזל. מזמין את המשתתפים בדיון לקרוא את הערכים שעוסקים במה שתיארתי ציד מכשפות, להט"בופוביה וטרנספוביה. מה שתיארתי בתגובותיי עונה אחד לאחד על ההגדרות המתוארות בערכים הללו.
3. כל התוקפים אותי בדיון זה אינם באים בניקיון כפיים, וזו בלשון המעטה, ומבקשים את חסימתי עוסקים באחת או יותר מהתופעות הפסולות שציינתי מעלה. יתרה מזו, חלק ניכר מהתוקפים אותי בדיון זה, שכולם לוקים באחת או יותר מהתופעות הפסולות שציינתי מעלה מתנכלים לי זמן רב. נרו יאיר ודגש חזק (שלזכותו ייאמר שבתקופה האחרונה מיתן, באופן יחסי, את תוקפנותו שהייתה חמורה ביותר, כלפיי ובכלל, ואף התנצל בפניי בכתב על פגיעתו בי) במשך שנים, מיומי הראשון כאן, וגם מלא הארץ כבודי ויעלי תקופה ארוכה. התנכלות זו כוללת, בין היתר, הסתה, הפצת שקרים, מלחמות עריכה חוזרות ונשנות, בקשות חסימת שווא ממפעילים ועוד. דברי ההסתה והשקים באים לידי ביטוי בדפי שיחה שונים, בדף זה, בדף הבקשות ממפעילים ובדפים של משתמשים (כמו בדף של נדנד ונרו יאיר ועוד), בדפי ביוקרטים (במיוחד אצל ערן ובריאן). אני אחד והם רבים. הטקטיקה שלהם הוא הפצת רפש שקרי, בתקווה שמשהו ידבק, והתשה בהרבה חזיתות שהם פותחים מולי, כמו בדיון זה.
4. עמדתי לגבי ה"פרשה" האחרונה רחוקה מהצורה בה הוצגה. אני מסתייג מאוד מהמעשים שציפי עשתה, לכאורה (אף אחד לא יודע באמת מה היה שם עד הסוף) וחושב שהם גרמו נזק למיזם, ואיני קורא לחזרתה. עם זאת, אני חושב שהיא תרמה תרומה אדירה למיזם ויש לה זכויות רבות ומה שעשתה אינו מבטל זאת. כפי שצוטטתי בראיון ל"הארץ" בנושא: "לא נותרו כמעט נשים שמצביעות בהצבעות בקהילה... "המיקום של ויקיפדיה העברית — כרגע במקום ה–10 מבין עשרות ויקיפדיות שנבחנו, עם 19% ערכי נשים מכלל הביוגרפיות — צפוי לרדת". אוסיף שלציפי חלק משמעותי בכך שוויקיפדיה העברית הגיעה למקום ה-10. נעם דובב - שיחה 10:12, 3 באפריל 2019 (IDT)

ויש כאן ויקיפדים שעוסקים בהתעללות בגוויתה המטאפורית, כולל אנלוגיה (עם הסתייגות כמובן של "להבדיל...") לבן-לאדן ולהיטלר. מאז שציפי אינה במיזם, נפרצו כל הסכרים ורמת הלהט"בפוביה (והטרנספוביה בפרט) וציד הנשים וערכי הנשים (שבעיניי, נזקם עולה לאין ערוך נזקי ה"פרשה") מרקיע שחקים. כמי שניצב בחזית המאבק נגד תופעות בזויות אלו טבעי שאני חוטף את האש, ויש כאן ניסיון ברור לחיסול ממוקד כדי להרחיק אותי מהזירה. לגבי "בובות קש" - אמונים עלי דבריו של בריאן שלא היו בובות קש. בנוסף, אף ביוקרט אחר לא ציין קיומם של בובות קש והביוקרטים הם הסמכות העליונה במיזם. הבודקים בעיניי משולים לרשות החוקרת, שהגישה את ממצאיה לביוקרטים, שהם הרשות השופטת, וזו אמרה את דברה (ודבר הרשות החוקרת, שאינו אחיד ואף רוב הבודקים לא התבטאו בדבר קיום בובות קש, אינו רלוונטי עוד).

1. למרות בקשות חוזרות ונשנות לחוסמי, במהלך השנים שאני פעיל כאן, כולל של חלק ממגיבים כאן (נרו יאיר, דגש חזק, איש גלילי, יעלי1) לא נחסמתי ולו פעם אחת (עדכון: למעט חסימה עכשווית מצד אלי, שהייתה מקוממת ומופרכת, ולא היה לה כל בסיס, וממקום של אי ניקיון כפיים, וזאת במהלך בירור, דבר שאין לו אח ורע) כי לא היה קייס לחוסמי (כי אני, כאמור, מקפיד לשמור על כללי הקהילה), ופעמים רבות בקשות אלו היו חלק מניסיונות נקמה על חסימתם של אחרים (כמו במקרה של נדנד למשל, שבעקבות חסימתו איש גלילי פעמיים בתוך חמישה ימים הגיש בקשות לחוסמי ולמרות שהצטרפו אחרים לבקשותיו, לא נחסמתי משום שלא היה קייס ואלו היו בקשות נקמה גרידא). עורך נוסף שמתנכל לי בצורה קשה ביותר בחודשים האחרונים, הוא נדנד (שגם בקשות השווא שלו לחסימתי נענו בשלילה, וזאת בניגוד לבקשת חסימה אחת שלי שכובדה, בנוסף ל-4 בקשות חסימות אחרות בחודשים האחרונים שלא הוגשו על ידי).
2. אחד מההישגים שלי כאן לאחרונה היא היוזמה לשינוי שמות הערכים הבאים: התאמה מגדרית (השם הישן: שינוי מין), ניתוח להתאמה מגדרית (ניתוח לשינוי מין), חרטה על התאמה מגדרית (חרטה על שינוי מין). שינוי זה הוא לצנינים בעיניי כל תוקפיי כאן, והוא אחת הסיבות לתקיפתי כאן.
3. לכשאתפנה לכך יש בכונותי לפתוח בירור נגד כל המסיתים ומפיצי השקרים כנגדי, העוסקים בציד נשים, בלהט"בפוביה (בדגש על טרנספוביה).
4. אין לי כוונה לפגוע באף עורכ/ת ואני באמת מאמין שלא פגעתי באף לא אחד. אם בכל זאת מישהו (או מישהי, כמובן) שאינו לוקה בלהט"בפוביה, לא עסק בציד נשים והיטפלות לערכי נשים נפגע ממני - אני מתנצל בפניו.
5. בניגוד למוצג כאן, איני מרגיש שהביוקרטים או המפעילים עושים לי הנחות כי אני במחנה ה"נכון". נהפוך הוא, תחושתי היא שחלקם לפחות נוטים פעמים רבות לכיוון הצד השני, בעיקר בפאסיביות שמשמעותה מתן לגיטימציה לתופעות פסולות שמניתי מעלה.
6. אחת הטקטיקות של עורכים כאן להתנכל לי הוא לבוא לדף השיחה שלי, אף שהובהר להם שאינם רצויים, ולנגח ולקנטר אותי דווקא, לזרוק עליי רפש שכולו שקרים, ולהסית כנגדי. כך עשו לאחרונה העורכים הבאים, שהמשיכו להגיב למרות שהובהר להם גם במהלך הדיון שאינם רצויים ותגובות נוספות שלהם יימחקו: מלא כל הארץ כבודי, נדנד, איש גלילי, עוזי ו. (וגם דגש עשה זאת בעבר) מטרתם הייתה ברורה - לגרום לי למחוק את דבריהם (הם צפו שזה יקרה וצדקו) כדי שהם יוכלו להתלונן עלי כפי שהם עושים פה.
7. כפי שגארפילד ציין, בצדק, איני צדיק הדור, לא מאמא תרזה ואף לא חנה בבלי. איני חף מטעויות, אך אני למד מהם ומוכן להודות בטעותיי. גיבוש "הרשימה השחורה" (שנעשה בתגובה ישירה למה שתואר בסעיף הקודם, שהיה חסר תקדים) הייתה טעות חמורה שלי ואני מצר עליה. תוך זמן קצר מרגע שהעליתי אותה הסרתי אותה. כשבריאן העיר לי על התבטאות שלי שעלולה לפגוע בצד השני - מחקתי אותה, וישנן דוגמאות נוספות לדברים שנחוו כפוגענים ומחקתי אותם.
8. אני חושב שניתן להשוות את דף השיחה של המשתמש לפרופיל המשתמש בפייסבוק, למשל. ברצות האדמינים אפשר למחוק / לחסום אותו, הוא לא שייך למשתמש (אלא לפייסבוק / ויקימדיה), ועדיין הוא החלון או הבית שלו. כמו שאף אחד לא ייתן לאורח זדוני להיכנס אליו לבית ולעשות את צרכיו אצלו בסלון, כך מי שעושה זאת על הקיר של הפרופיל בפייסבוק של המשתמש או בדף השיחה שלו בפייסבוק - דבריו יוסרו (והוא אמור גם להיחסם, מה שלצערי לא קורה פה). אותם משתמשים שהזכרתי מעלה באו להטיל את מימיהם המטפוריים בדף השיחה שלי. מובן שחסמתי אותם (לאחר שהתראתי בפניהם והזהרתי אותם). למרות הדברים הללו, אם יהיה חוק שיאסור עליי למחוק את הדברים הללו, מובן שלא אמחק אותם. כפי שנאמר כבר, דוד שי הבהיר לי בצורה ברורה שניתן לעשות זאת. חשוב לי לציין ש"סתם" דברים שאינם לרוחי (ולא חסר כאלו), אך שאינם שקרים והסתה ו/או דברים של מפעילים וביוקרטים איני מוחק לעולם מדף שיחתי, ולכן מופיעים בדף שיחתי דברים של חלק מהמתלוננים פה עלי כמו של מלא הארץ כבודי ודגש חזק.
9. בניגוד למה שכתבתי בסעיף הקודם, בדפים של משתמשים אחרים שמשמשים להסתה כנגדי ומופצים שם שקרים (כמו בדפים שהזכרתי מעלה) זכותי להגיב כדי להגן על שמי הטוב (חופש הביטוי אין משמעו חופש השיסוי). לכן הגבתי בדף השיחה של נדנד. ולכן, לדעתי, דוד שי, שאני מכבד ומעריך אותו (ולא מונה אותו עם התוקפניים כלפיי), צדק כשמחק את דברי נדנד מהקיר שלי, אך טעה כשמחק את דבריי מדף המשתמש שלו. אין סימטריה בינינו.
10. לפני ימים אחדים ידידיהצבאן, שנמנה עם המחנה הנגדי לי, כתב עליי את הדברים הבאים וזאת לאחר שביקשתי לחסום אותו, בעקבות מה שנראה לי כניסיון ציד ברור של עורכת:"אציין שאני באופן אישי מעריך את נועם דובב כעורך מצוין ותורם מאוד, ושם לב גם לנסיונותיו להתנסח בנימוס ובעדינות יחסית".
11. מודה לכל אלה בשיחה, שלימדו עליי נקודות זכות. ברצוני לצטט את יואב ר. שכתב בדף השיחה של נדנד את הדברים הבאים:
12. "הנה העובדות. כאן מונה העריכות...

    נעם: 87.6% במרחב הערכים, 2.3% במרחב ויקיפדיה, 1.3% בדפי שיחות של ערכים, 0.5% בשיחת משתמש. 121 דפים נוצרו במרחב הערכים במהלך 7.5 שנים (בממוצע 16 לשנה), שלושה נמחקו.

    נדנד: 27.6% במרחב הערכים, 28.5% בדפי שיחות של ערכים, 18.7% בשיחת משתמש, 18.7% במרחב ויקיפדיה. ששה דפים נוצרו במרחב הערכים במהלך שנה אחת, שלושה נמחקו.

    חסר תקנה: 52.4% במרחב הערכים, 21.8% בדפי שיחות של ערכים, 11.9% בשיחת משתמש, 8.4% במרחב ויקיפדיה. 30 דפים נוצרו במהלך שנה אחת, שניים נמחקו.

    נרו יאיר: 49.2% במרחב הערכים, 30.2% בדפי שיחות של ערכים, 9.9% במרחב ויקיפדיה, 8.9% בשיחת משתמש. עשרה דפים נוצרו במרחב הערכים במהלך 11.5 שנים, אחד נמחק.

    לי ברור מי כאן המשתמש שבא לתרום ומי כאן המשתמש שבא כדי לעשות בלגן."

אני משוכנע שיכולתי לעבור בנקל את ה-90% תרומה במרחב הערכים לולא היו גוררים אותי לדיונים כגון זה. כפי שניתן לראות כאן אני מדורג ראשון (בפער עצום מהמקום השני) בתרומותיי למיזם מתחילת השנה (ובכל אחד מחודשי השנה שהסתיימו בנפרד). מעבר לכך, אציין שלפני שנתיים זכיתי במקום ראשון בתחרות בינלאומית לכתיבת ערכי נשים, על הערך רחל אלתרמן, על כך תוכל להעיד לסטר. ברשותכם, אני מעוניין לחזור לעסוק ביצירת אנציקלופדיה, תודה. נעם דובב - שיחה 01:35, 3 באפריל 2019 (IDT)

לא חיוויתי את דעתי לגבי הסגנון של נעם (איני מאמין שזה יועיל), אבל בהתייחס לסטטיסטיקת העריכות עליה הוא מסתמך, ברצוני לציין שחלק גדול מעריכותיו במרחב הערכים עוסקות בהדרת ערכי נשים מכל קטגוריות האישים והעברתם לתתי קטגוריות נפרדות. מהלך שמעולם לא זכה לתמיכת הקהילה, ולדעתי פוגע בשימושיות של עץ הקטגוריות. בברכה, גנדלף - 01:57, 03/04/19

בניגוד לטענתך זה לא חלק גדול מעריכותיי ולא היה משנה דרמטית את התמונה. בנוסף, לא היה צריך לקבל לכך את אישור הקהילה. נוצרה פרקטיקה עוד לפני שהתחלתי לפעול בנושא, ולא התקבלה כל החלטה נגד. ומשום כך, דעתך בנושא אינה עדיפה על דעתי. והפוך, גוטה, הפוך: מה שאתה וחבריך עושים זו הדרת ערכי נשים. נעם דובב - שיחה 02:04, 3 באפריל 2019 (IDT)

עורכות שהתנהל לאחרונה נגדם מסע ציד (שאותו, בחלק מהמקרים, הובילו חלק התוקפים אותי בדיון זה), והאשמה שקרית כבובות קש (וכשהוכח שאין כך הדבר לרוב לא התנצלו בפניהם) מסיבה שיצאו נגד עמדות טרנספוביות / בשל עמדתם הליברלית / היותן פמיניסטיות / פעילות במיזם ויקינשים: Silentium2019, Carpatianlynx, Queerolla, דוג'רית, הויקי. עורכים ועורכות נוספים שנפגעו מלהט"בפוביה (רשימה חלקית) - YuvalNehemia, BAswim, ‏ Guycn2. אם תרצו, אשמח אם תצטרפו לדיון. נעם דובב - שיחה 02:57, 3 באפריל 2019 (IDT)

עורכת נוספת שהשמטתי מרשימת הניצודות היא Whymeiry. בהחלט ייתכן שישנן עוד ואיני יודע על כך. נעם דובב - שיחה 08:56, 3 באפריל 2019 (IDT)

אכן, בזמן האחרון ויקיפדיה נראית כמקום שבו זאבים רעבים יוצאים למסע ציד. אף שהתנהגותו של נעם דובב ראויה לשיפור, מסע הציד נגדו וגישת "יקוב הדין את ההר" שעלו בדיון זה אינם ראויים. אני מציע לכולם להירגע ולהתמקד בכתיבת ערכים ולא ברדיפת עורכים.

דיון זה, כמו דיונים נוספים בדף זה, אינו מוביל לשום מקום, ורק הופך את ויקיפדיה העברית למקום מאוס ומצדיק את השם הרע שיצא להם כמקום של מדון שמקדיש מאמץ להרחקת כותבים. דוד שי - שיחה 07:31, 3 באפריל 2019 (IDT)

ייתכן שראוי שתנסה לחשוב, מה המצע שגרם לתחושה זאת בוויקיפדיה. אני ניסיתי להסביר, לא כל כך הצלחתי, הרגשתי שאין מישהו מולי שמוכן לשמוע. ייתכן שטעיתי. איש גלילי • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 07:43, 3 באפריל 2019 (IDT)

תודה נעם דובב. מסכימה עם הרשמים המפורטים, ומודה שהתנהלות מסוג זה - להט"בופוביה, בריונות, ציד מכשפות והאשמות שווא - מהווה חסם רציני עבורי בויקיפדיה.Silentium2019 - שיחה 15:14, 5 באפריל 2019 (IDT)

אני אכן נחסמתי די בשניה הראשונה שהתחלתי לערוך בויקיפדיה, בהאשמה שאני וציפי אותו אדם! בלי אזהרה בדף השיחה. על החסימה שלי למדתי בדף השיחה שלי שאליו הגיעו עורכים לשמוח לאיד (ומחקו את תגובתם אחרי שבריאן התנצל). יתרה מכך, גם אחרי שהוסרה חשימתי עדיין עורכים מתבטאים בחשדנות כלפי וכותבים שקרים כמו שהצלחתי "להערים" על הבודקים שאני לא ציפי. טוענים שסגנון כתיבתי חשוד ואפילו האינטליגנציה הגבוהה שלי והיכולת שלי ללמוד מאוד מהר קוד ותבניות מחשידה אותי! לתחושתי אני תחת זכוכית מגדלת והגדיל לעשות עורך שהציב תבנית חשיבות על ערך שכתבתי על סופרת ישראלית זוכת פרס חשוב ועל הספר שלה (ערך שלא כתבתי) אף על פי שהוא עמד ב-2 קריטריונים של חשיבות. מבחינתי זהו אקט מובהק של intimidation ונסיון להזכיר לי שצופים בי וכל מה שאכתוב במיזם בסכנה. קבלת פנים כזו עוד לא היתה לי בשום מקום אחר.Carpatianlynx - שיחה 09:01, 3 באפריל 2019 (IDT)

תנוח דעתך, גם על הערך הראשון שאני כתבתי הניחו תבנית חשיבות והאשימו אותי בהיותי עורך בתשלום. ויקיפדיה לא מצטיינת ביחס חם לעורכים חדשים וצריך עור של פיל בשביל להכנס לכאן. אין לזה קשר להאשמות על רדיפה. Eladti - שיחה 09:06, 3 באפריל 2019 (IDT)

גם הערך הראשון שלי נמחק בעזרת בובות קש ובקושי רב שרדתי כאן.אבל אין להשלים עם כך שצריך כאן עור של פיל. צריך לשנות כיוון, ואני שוב מציע להפסיק את חילופי האשמות כאן. רוב החברים מתרחקים מהדיון כאן, שהוא רק מזיק למרקם החברתי במיזם. אגסי - שיחה 11:33, 3 באפריל 2019 (IDT)

אגיב כאן רק פעם אחת כי הדפים הארוכים האלו הם לזרא בשבילי. אני מכבדת את נעם דובב ואת הרצון שלו לתרום היה הרבה יותר קל לריב איתו אם היה סתם מזיק גאה וחסר רגשות, ויש גם כאלה. הוא לא. הוא מלא ברגש ומלא ברצון לעזור ולהשפיע והוא באמת משוכנע שקיימת איזה קנוניה להחזיר את ויקיפדיה לממלכת הרשע והאופל. אני חושבת שאין ברירה אלא שיתרחק קצת מהמיזם יתרחק קצת מעריכות, אני משוכנעת שזה יעשה גם טוב בשבילו. גם אם יש בעייתיים ואנשים שמונעים מאג'נדה אולטרה קיצונית לשני הצדדים הם בטלים ברוב שבא לתרום. יעלי - שיחה 12:01, 3 באפריל 2019 (IDT)

+1, היטבת להבהיר גם את עמדתי. למרות הערכתי הכללית, נפגעתי מבקשת החסימה כלפיי ומביטויים שונים. אני מבקש לא לצטט את דבריי לאחר בקשת החסימה מבלי להזכיר גם את המשפט הקודם. יאמר לזכותו של נעם שלעתים הוא מתנצל. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 12:31, 3 באפריל 2019 (IDT)

נ. ב. בדומה למה שציין איש גלילי לעיל, גם אני לא הייתי נכנס לבוץ הזה, אם לא הייתי מרגיש התקפה מצד נעם כלפי מי שמביע עמדה שמרנית. יאמר לזכותו של נעם, שלאחר שהערתי, הוא מיתן את דבריו ומחק חלק מהם, ובכל זאת, גם כשמוחקים כתב נשארים סימנים. אחד הסימנים הוא כניסתי (המוגבלת) לנושאים אלו.

בלצון אומר, שאם נעם רוצה שקבוצת הנלחמים מטעם השמרנות תגדל, או אם ירצה להזעיקם לדף מסוים, פשוט יגיב שם. בתקווה לויקיפדיה שקטה יותר, ידידיה צבאן • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 12:44, 3 באפריל 2019 (IDT)

מעריך את החלק הראשון בדברי יעלי, יריבה אידאולוגית מרה, אך דוחה את הנאמר בהמשך. לא אתרחק מהמיזם (כפי ששאת והמחנה שאת שייכת אליו רוצים, ולכן אנשי המחנה רודפים אותי), ואמשיך להילחם ולזעוק מול גילויי להט"בפוביה (שלמרבה הצער, באים גם ממך) והתנכלות לנשים וערכי נשים (שהם אכן כוחות האופל). אין בזה בעייתיות ולא אולטרה-קיצוניות, נהפוך הוא. נעם דובב - שיחה 15:26, 4 באפריל 2019 (IDT)

עדכון: יעלי, שזמן רב תוקפת אותי, בדפי שיחה של ערכים, ובמקומות נוספים, בין היתר בדף של נדנד, הגישה נגדי תלונת שווא לאלי גודין, מאחורי גבי, שהייתה אחת הגורמים לחסימת השווא שלי המופרכת והמקוממת, ובניגוד להליכי מנהל תקין, במהלך בירור. בעוד היא טענה שאני איימתי עליה ואני מתעמר בה, האמת הפוכה, היא יזמה את ההתקשרות במיילים בינינו והיא זו שאיימה עליי ואני הגבתי לתוקפנות שלה. יתרה מזו, אלי גודין בהודעת החסימה הלא הוגנת, המכילה דברים שקריים ואי דיוקים גסים ביותר, לא רק שהתעלם מפניותיי ולא נתן לי להגיב, אימץ את דבריה של יעלי כאן ויעץ לי להתרחק מהמיזם. הגדילה לעשות יעלי ולאחר תלונת השווא המופרכת שלה עוד העזה להגיב אצלי בעמוד השיחה לדבר החסימה בצורה מקוממת ועזת מצח, למרות שידעה שהיא לא רצויה. נעם דובב - שיחה

אתה כותב לי שוב ושוב מיילים מטרידים ומאיימים. בין הדברים שכתבת עליי לאחר שאני שלחתי לך שאני מצטערת אם משהו שכתבתי פגע בך ואתה השבת לי במייל מלא באיומים. בתוך זה: "אם לא תעשי זאת, אראה בך אויבת תוקפנית ובן אדם לא הגון, ולא אהסס להחזיר לך מלחמה, ובהזדמנות ראשונה אצא נגד מסע הטרנספוביה שאת מובילה, ומסע הצלב שאת יחד עם חברייך עורכת לי. האמיני לי שאני לגרום לחסימתך בקלות, יש לי כמה וכמה קלפים כנגדך." ועוד ועוד. רק על ההטרדות האלה צריך לחסום אותך לתקופה משמעותית. ואז אתה מגיע וכותב פה "עדכון", בלי בושה. יעלי - שיחה 00:46, 7 באפריל 2019 (IDT)

הבל ורעות רוח, אלו שקרים במצח נחושה, ולא בפעם הראשונה. ההטרדה והאיומים באים ממך, ואת זו שאיימת עליי בהתקשרות שאת יזמת, ואני יכול להוכיח זאת, לאחר מסע צלב שאת שותפה לו נגדי, ולאחר הבעת ביטויים טרנספובים קשים ועריכות ברוח אלו. בניגוד אלייך, לא אגרר לשפלות שלך ולא אחשוף מה כתבת לי במיילים פרטיים. את זו שהיית צריכה להיחסם לצמיתות. מעניין שלא כתבת את השקרים המתועבים שלך בתגובתך הראשונה. נעם דובב - שיחה 00:56, 7 באפריל 2019 (IDT)

מעולם לא כתבתי ביטויים טרנספובים בחיי. יתירה מזאת אולי אני דתייה אבל אני מעריכה אאת הצעד שטרנסיות עשו ואני רואה בו אומץ אז לכן לא ייתכן שאכתוב ביטויים טרנספובים. בכל מקרה מעדיפה בשלב זה לא להיות בקשר של תגובות איתך, אתה גורם לי להרגשה מטרידה ולא נעימה. לא אגיב לך יותר. יעלי - שיחה 01:05, 7 באפריל 2019 (IDT)

יש לי הוכחות לביטויים טרנספוביים, כמו גם עריכות טרנספוביות שלך למכביר, בין היתר בדפים אבי שטיין, מאי פלג וסתיו סטרשקו. וכמובן, שאת שוב הופכת את היוצרות. התגובות שלך הן המטרידות והלא נעימות. שמח שלא תגיבי יותר, תגובותייך אינן רצויות, קל וחומר לא בדף השיחה שלי, לשם הגעת זה עכשיו בחוסר ניקיון כפיים קיצוני, תוך ניסיון לפגוע בי ולהוסיף חטא על פשע. שלום ולא להתראות. מבקש בהזדמנות זו שתפסיקי להטריד אותי במיילים התוקפניים והמאיימים שאת שולחת אליי. תודה. ואסיים במילים שלך בתגובה הראשונה בדיון זה, לפני ש"נזכרת" שאני מאיים ומטריד כביכול (דבר שלא היה ולא נברא כמובן והוא שקר מתועב ולא היחיד שלך בסיפור), "אני מכבדת את נעם דובב ואת הרצון שלו לתרום היה הרבה יותר קל לריב איתו אם היה סתם מזיק גאה וחסר רגשות, ויש גם כאלה. הוא לא. הוא מלא ברגש ומלא ברצון לעזור ולהשפיע". נעם דובב - שיחה 01:19, 7 באפריל 2019 (IDT)

רק אני רואה כאן רדיפת נשים מכוערת? איש גלילי • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ט • 09:24, 7 באפריל 2019 (IDT)

סופרייז, סופרייז - נרו יאיר מחק בעבר את דבריי בדף שיחתו. ואין זו הפעם הראשונה וגם לא האחרונה שהוא מחק דברים של עורכים אחרים. נעם דובב - שיחה 15:43, 3 באפריל 2019 (IDT)

אני לא מעורה בכל הפרטים של כל התנגשות והתנגשות בין נועם דובב לשאר העורכים הנדונים ולכן לא יכולה להתייחס ספציפית לאירוע זה או אחר. אני כן יכולה לציין בכלליות שמהתרשמותי: נועם דובב שוב ושוב מתייצב (פעמים רבות לבד) מול עורכים שלכאורה אינם מעוניינים לתרום למיזם אלא לחבל בו, עורכים שעוסקים במלחמות התשה בידיעה שההיסטוריה נכתבת ע"י מי שיש לו יותר זמן ורצון לוויכוחים והתנצחויות. אני מצפה לתמיכה של המערכת בנועם. דוג'רית - שיחה 19:14, 3 באפריל 2019 (IDT)

יש כאן דיון כאורך הגלות בדברים שאינם קשורים. הנושא הוא שנעם מרשה לעצמו, תחת חסותם של דוד שי ואחרים, לעשות ככל העולה על רוחו. יכול להיות שהוא משתייך למחנה צודק או לא צודק, עושה דברים אחרים טובים או לא טובים, זה לא הדיון. לגבי טענתו האחרונה כלפיי ("סופרייז, סופרייז"), צריך מידה גדושה של חוסר הגינות כדי למחוק דברי משתמש מדף השיחה שלו, לנקום בדף השיחה של המשתמש השני, ואז לבוא בטענות על כך שהמשתמש מחק. הזוי. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 19:34, 3 באפריל 2019 (IDT)

אני כל כך אוהב לערוך בויקיפדיה. גם המספרים שלי מדברים בעד עצמם (89.9% במרחב הערכים מתוך 87,548 עריכות). הערך השני בגודלו בויקי העברית הוא שלי , והוא בדרך להיות הגדול ביותר. בכל הזדמנות אני חושב איך להעשיר את ויקי, כולל צילומים ולכן אני משתדל שלא להיכנס לויכוחים בויקיפדיה, כדי לא לריב, כדי לא לכעוס ולהתרגז. אך יחד עם זאת, כהומו גלוי מאז שאני בויקיפדיה, לאורך השנים סבלתי ואני סובל גם כיום מהומופוביה עצומה, דוחה ובזויה כולל מיילים הזויים. פעמים רבות חשבתי לעצמי למה אני עושה לעצמי את העוול הנוראי הזה ונמצא במיזם "חברתי" אלים שכזה. אבל יש לי עוד כל כך הרבה מה לתרום בנוסף למעל ה-2000 הערכים שכבר כתבתי ומאות התמונות שהעלתי. גם אני מסתייג לחלוטין ממעשיה של ציפי חברתי. פעולות שפוגעות במישרין במיזם היקר לי ולה. אך יחד עם זאת ההתעלמות המוחלטת בדיון, ממה שעברה ציפי, כאן במיזם "החברתי" הזה הוא על גבול השערוריה. איפה היינו לפני שהכל קרה איך השארנו אותה לבד במערכה, אני אפילו מצר על כך שלא הייתי שם מספיק בשבילה. הרי היא עברה השפלות חוזרות והתעללויות יומיומיות על גבול ההטרדה המינית על בסיס קבוע ושיטתי גם כאישה, פי כמה מונים ממה שאני עברתי רק כהומו. ימים רבים הלכתי לישון בתחושה כבדה מנשוא של כאב לב. ושאלתי את עצמי למה ציפי עושה לעצמה את זה? למה היא מתעסקת עם אנשים רעי לב, חדורי שינאה לנשים ולהט"בים? את טוב ליבה הכרתי וזכיתי. אני רוצה לחזק את ידיו של נעם דובב שעומד כחומה בצורה נגד הרוע המוחלט כאן. יש צד תוקף ויש צד מתגונן (מעולם הצד הלהט"בי לא תקף על כל צעד ושעל את הצד השני על אורך חייו, נהפוך הוא. איש איש באמונתו יחיה). אני מסכים עם דבריו בדף שיחה זה של נעם באופן גורף. לסיום דבריי, אני מקווה שאלוהים ימחל לכם על מעשיכם. BAswim - שיחה 00:00, 4 באפריל 2019 (IDT)

לא הבנתי מה אתה אומר ביחס לנושא הדיון. בגלל שלטענתך אתם מותקפים (לא פירטת בינתיים) מותר לכם לתקוף חזרה? או שלצד הלהט"בי מותר לתקוף, כל עוד לא מדובר, בעיניך, בהתקפות על אורח חייו של הצד השני? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 00:03, 4 באפריל 2019 (IDT)

נרו יאיר, אתה נבון והבנת מצויין. BAswim - שיחה 00:21, 4 באפריל 2019 (IDT)

ובכן, אם אתם מותקפים תתלוננו על המתקיפים. נעם וכמה אחרים קוראים בקביעות בשמות גנאי למי שחולק על דעתם, להפך כמעט לא נתקלתי בזה. הטענה השנייה גרועה אף יותר: מותר לכם לקרוא בשמות גנאי לרוב הקהילה, בגלל שהיא סבורה שמאי פלג נולדה כזכר? זה רציני? מותר לי לומר לכם, נניח, שאתם חשוכים ושונאי דת ואנטישמיים, כי זה לא קשור לאורח חייכם?! זה רציני כל הדיון הזה? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 00:24, 4 באפריל 2019 (IDT)

שומרי המצוות כאן אינם מותקפים דרך קבע על אמונתם ואורח חייהם כדרך שלהט"בים מותקפים ונשים נרדפות. מסופקני אם היו אפילו התקפות בודדות על שומרי המצוות בשל אורח חייהם. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 08:41, 4 באפריל 2019 (IDT)

זה לא משנה למה הותקפו, הם הותקפו כאן הרבה יותר ממה שלהט"בים ונשים הותקפו כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 15:55, 4 באפריל 2019 (IDT)

הדיון התארך והסתרבל מאוד, וקשה להבחין מי צודק ובאיזו מידה, לאיזה מחנה כל אחד שייך, אילו מסעות הוא עורך וכולי. כדי לפשט את הדיון, אני מציע שמכאן ואילך יגיב רק מי שצודק. ראובן מ. - שיחה 00:06, 4 באפריל 2019 (IDT)

כולם צודקים. תודה לכולם על הדיון הפורה. ביורוקרטים יקרים, נא לסגור את הדף עד סוף חופשת פסח. אגסי - שיחה 01:40, 4 באפריל 2019 (IDT)

מאי פלג לא נולדה כזכר. אם מאי פלג הייתה נולדת כזכר, היא לא הייתה טרנסג'נדרית. זה לא ייעצר כאן, ויעבור לאבולוציה ולתיארוך פחמן-14. דוריאן • DGW – Talk‏ 13:48, 4 באפריל 2019 (IDT)

כן, הייתה על זה הצבעה, הרוב סברו אחרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 15:53, 4 באפריל 2019 (IDT)

יש החלטת מזנון או פרלמנט? דוריאן • DGW – Talk‏ 18:10, 4 באפריל 2019 (IDT)

איזה יום היום? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 19:00, 4 באפריל 2019 (IDT)

BSTc‏ (stria terminalis ) ו-INAH 3 במוח האנושי דומים אצל טרנסג'נדריות ונשים, ושונים אצל טרנסג'נדריות וזכרים. לפיכך טרנסג'נדרית איננה נולדת כזכר, משום שהשינויים מתחוללים במוח שלה כשהיא עוברית. דוריאן • DGW – Talk‏ 10:44, 6 באפריל 2019 (IDT)

מעניין שדטרמיניזם ביולוגי, שבדרך כלל ליברלים מניפים מעליו דגל שחור, הופך להיות לגיטימי למען מטרה חשובה מספיק. אפשר למנות אלפי הבדלים אנטומיים בין גברים ונשים. הקביעה שהבדל סטטיסטי מסויים הוא זה שגובר על כולם ומגדיר מין חדש היא סימון המטרה סביב החץ. עוזי ו. - שיחה 11:08, 7 באפריל 2019 (IDT)

לשאלתך, דוריאן. לא, אין החלטת מזנון או פרלמנט בעניין, ההצבעה בנוגע למאי פלג, בניגוד לנטען על ידי נרו יאיר, לא הייתה החלטת קהילה, אלא הצבעה נקודתית בערך אחד, שהשיגה רוב מקרי. מעל החלטה זו, מתנוסס לדעתי דגל שחור. נעם דובב - שיחה 00:39, 7 באפריל 2019 (IDT)

נרו לא טוען שהייתה החלטה במזנון. גם על החלטה במזנון אפשר לטעון שזאת "הצבעה נקודתית שהשיגה רוב מקרי". מצד שני אפשר להכיר בכך שיש לרבים אחרים דעה שונה משלך. נדנד 'עלה הזית' שיחה•ב' בניסן ה'תשע"ט 00:42, 7 באפריל 2019 (IDT)

נרו יאיר טען בדיון מקום אחר שזאת הייתה החלטת קהילה, דבר שאינו נכון. בהחלטה במזנון / פרלמנט זה המקום להעביר מדיניות. אני יכול להכיל ולקיים דו-שיח עם הרבה דעות שמנוגדות לשלי, אך לא להט"בפוביה (כולל טרנספוביה) או ציד מכשפות. כאן עובר הגבול, כפי שהייתה ההחלטה הנ"ל (וכל הדיון שקדם לה) וגם במקומות רבים אחרים במיזם. נעם דובב - שיחה 00:47, 7 באפריל 2019 (IDT)

הצבעה היא בהחלט החלטת הקהילה. לא מדובר על דף שיחה, למרות שבמקום אחר אתה טענת שרוב בדף השיחה הוא החלטת הקהילה. להאשים 35(!) עורכים שהצביעו בהצבעה "הנקודתית" בלהט"פוביה זה מה שנקרא לא לקבל דעות אחרות. נדנד 'עלה הזית' שיחה•ב' בניסן ה'תשע"ט 00:51, 7 באפריל 2019 (IDT)

ושוב אנחנו מתרחקים מנושא הבירור. הצבעה כמובן משמעותית פי כמה מהמזנון. נעם ממשיך לטעון, כשזה היה נוח לו, שרוב בדף שיחה הוא החלטת קהילה, גם אחרי שהסבו את תשומת לבו. כרגיל, עושה מה שבא לו. אני לא יודע כמה יש טעם בכלל להידבר איתו, הוא ממשיך בשלו כאילו כלום. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ט • 15:53, 7 באפריל 2019 (IDT)

ארכוב הדיון

פותח הדיון מלא כל הארץ כבודי, ומשתתפיו, שלום רב לכם.

כפי שראיתם, חסמתי את נם דובב בגין אמירותיו, כפי שפורט בהרחבה בדף שיחתו.

בהינתן שמטרת הדיון היא לעורר את השיח סביב התבטאויותיו החריגות, ולדרוש את טיפולו בהתאם - אני סוגר ונועל את הדיון.

אינני פעיל בחודשים האחרונים בפרט, ובדיונים בכלל, ומשכך איני ער לביטויים קשים שנאמרים מצד חברים כנגד חברים. לאור זאת, אני מודיע, ואכתוב את זה גם בדף שיחתו של דובב, מכאן ואילך כל מי שרואה משתמש שעושה שימוש במילים סובייקטיביות פוגעניות - שיפנה אליי אישית בדף שיחה ואטפל בכך בחומרה ככל שהדעת נותנת. יודגש, בכל הנוגע למשתמש זה, בשלב זה אין צורך בפתיחת הליך בירורים. לפנות אליי, בבקשה. היו שלום - עשו שלום. eli - שיחה 01:53, 8 באפריל 2019 (IDT)

ארכוב הדיון (- בנוגע לדיון הקודם)

פותח הדיון מלא כל הארץ כבודי, ומשתתפיו, שלום רב לכם.

כפי שראיתם, חסמתי את נעם דובב בגין אמירותיו, כפי שפורט בהרחבה בדף שיחתו.

בהינתן שמטרת הדיון היא לעורר את השיח סביב התבטאויותיו החריגות, ולדרוש את טיפולו בהתאם - אני סוגר ונועל את הדיון.

אינני פעיל בחודשים האחרונים בפרט, ובדיונים בכלל, ומשכך איני ער לביטויים קשים שנאמרים מצד חברים כנגד חברים. לאור זאת, אני מודיע, ואכתוב את זה גם בדף שיחתו של דובב, מכאן ואילך כל מי שרואה משתמש שעושה שימוש במילים סובייקטיביות פוגעניות - שיפנה אליי אישית בדף שיחה ואטפל בכך בחומרה ככל שהדעת נותנת. יודגש, בכל הנוגע למשתמש זה, בשלב זה אין צורך בפתיחת הליך בירורים. לפנות אליי, בבקשה. היו שלום - עשו שלום. eli - שיחה 01:53, 8 באפריל 2019 (IDT)

לאחר מחשבה נוספת, פתחתי שוב את הדיון עד סוף היום כדי שהמסר יתחדד על כל הצדדים. eli - שיחה 12:29, 8 באפריל 2019 (IDT)

תודה, לא הספקתי לקרוא כל מה שהלך בימים האחרונים כאן ובדיונים אחרים. אני מקווה שהבהרה זו תופנם על ידי כולם, ושהאלימות המילולית תצטמצם. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • ג' בניסן ה'תשע"ט • 16:59, 8 באפריל 2019 (IDT)

את מה שיש לי לומר על התנהלותו, פעולתו ודבריו של אלי כתבתי בדף שיחתי בתגובה לדברים שכתב אצלי. הדברים שכתב כאן מחזקים בעיניי את מה שכתבתי. נעם דובב - שיחה 17:10, 8 באפריל 2019 (IDT)

בתגובתך בדף השיחה אפשר למצוא אלימות מילולית כהרגלך: "פוגענות, שקרים, אל תאיים, חוסר צדק, חוסר הגינות, אי נקיון כפיים, עוול עצום, חטא על פשע, דברי הבל, התנהגות לא מוסרית, מתחת לכל ביקורת, חשבון נפש". ואז, ליתר בטחון, אתה קורא לבן שיחך להתבייש. עוזי ו. - שיחה 18:12, 8 באפריל 2019 (IDT)

התבלבלת עוזי, האלימות היא דרכך בקודש ולא דרכי. הגם שנאמר לך שאינך רצוי בדף שיחתי, לאור פועלך, המשכת להגיב, להשמיץ ולשקר בדף שיחתי. גם כאן ובדיון הבירור עצמו, כמו בדפי דיון רבים, אתה מסלף את הדברים והופך את היוצרות. כל שכתבתי אמת (ועוד לא חשפתי הכל), והצבתי מראה, הגם שאינה נעימה והיא חדה ונוקבת, המשקפת היטב את המציאות ולא חוסה תחת מטריית "אלימות מילולית". נראה שאינך מבין את המושג. עומד מאחורי הדברים שאמרתי, ויתרה מזו, משום שאלי ממשיך בדרכו זו, כפי שניתן לראות בדף השיחה שלי ושל eladti למשל,בכוונתי לזמן אותו בעתיד לבירור. ביקורת על התנהלותו כמפעיל חוצה מחנות ועוברת בעיניי פעם אחר פעם את הגבול. והתקיים כבר בירור אחד מולו והקהילה אמרה את דברה בנושא, אך כנראה שהמסר לא הופנם ודרוש בירור נוסף. נעם דובב - שיחה 18:27, 8 באפריל 2019 (IDT)

חסרות לי עוד 30-40 תגובות כאלה כדי שאוכל להשלים את "מחולל תגובות נעם דובב גרסה 1.00". עוזי ו. - שיחה 20:38, 8 באפריל 2019 (IDT)

מצחיק, נעם, כי הביקורת על אלי הייתה בקשר לחסימות שהוא חסם אותי, אותן חסימות שאתה מנופף בהן כבר חודש. ואלי, הפניות אל המפעילים במייל לא הביאו תוצאות, ומתברר שבירור מועיל יותר. אדרבה, הלואי וזה ישתנה. נדנד 'עלה הזית' שיחה•ג' בניסן ה'תשע"ט 18:37, 8 באפריל 2019 (IDT)

מצחיק, אבל רוב הפעמים הרבות בהן נחסמת בחודשים האחרונים נעשו על ידי ערן (כולל בתגובה לבקשתי), ולא על ידי אלי. בלי קשר להתנהלותו של אלי, אותך מזמן היה צריך לחסום לצמיתות. אלי קרא לאחרונה בדף המפעילים לערן ולביקורת לחסום אותך לצמיתות, אך לא חסם אותך בסופו של דבר אפילו דקה נוספת, אפרופו איפה ואיפה ופחד מהמחנה שלך שניצב לצידך ותוקף (כפי שניתן לראות בדף שיחתך בחסימתך האחרונה שביצע ערן), שנכנס בו שוב בדף המפעילים. נראה שאין מנוס וצריך לזמן אותך גם לבירור. אתה עובר על כללי הקהילה וההתנהגות באופן סדרתי. נעם דובב - שיחה 18:57, 8 באפריל 2019 (IDT)

אין הרבה תקווה לשכנע את נעם באופן מילולי. גם דורשי טובתו לא הצליחו. הוא במצב נפשי של תוקפנות אוטומטית, בעקבות חודשים שבהם נתנו לו לעשות כרצונו. הדרך היחידה לעצור את זה היא לחסום אותו לפרקי זמן ארוכים יותר משעתיים באמצע הלילה. אני מקווה שזה כן יגרום לו לעצור ולחשוב. עד אז יש להניח שהוא יגיב שוב ושוב באותם ביטויים שאליהם התרגל ובפרט יתקוף תקיפת יתר את מי שיעזו לחסום אותו או אפילו למתוח עליו ביקורת. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ט • 19:19, 8 באפריל 2019 (IDT)

עזות מצח כזאת מזמן לא ראיתי, והפיכת היוצרות. אותך מזמן היה צריך לחסום לצמיתות על שקרים, הסתה, מסע ציד שאתה מנהל מולי מהיום הראשון שלי כאן, אתה עושה זאת בבקשות חסימת שווא, בדפי דיונים רבים, במזנון ובכיכר העיר, בדף שלך, של נדנד, של בריאן ועוד ועוד, ובדפי שיחה, כפי שאפשר לראות בדוגמה אחת מני רבות, בה אתה מתיר את דמי ומוציא דיבה בשקרים מתועבים - כאן. ועוד לא אמרתי דבר על דברי טרנספוביה קשים שאתה מפיץ. אציין שעל הדברים האחרונים אלי כתב לי בעבר שהם חמורים ביותר ויפעל לחסום אותך (והדברים מתועדים), אך כמו במקרים אחרים, כולל בקריאתו לחסום את נדנד לצמיתות בדף המפעילים, הוא לא עשה דבר. גם אותך אזמין לבירור. במקרה שלך ברור שאין דין ואין דיין, ואתה עושה ככל העולה על רוחך ולא בוחל במעבר על אף כלל התנהגות. נעם דובב - שיחה 19:34, 8 באפריל 2019 (IDT)

כמו הדיון הקודם, גם מהדיון הזה לא תצמח שום תועלת, אבל נזק בוודאי יצמח. כיוון שכך, אני ממליץ לסיימו, ובפרט להפסיק להגיב לנאמר בו, משום שאחרי כל תגובה תבוא תגובה נגדית, ואין לדבר סוף. דוד שי - שיחה 19:49, 8 באפריל 2019 (IDT)

אני מצטרף לדבריו של דוד שי. בשתי מילים - די כבר! --א 158 - שיחה 19:53, 8 באפריל 2019 (IDT)

מצטרף וממליץ לארכב כעת את הדיון ולסגור את הדף עד לאחר פסח. אגסי - שיחה 19:54, 8 באפריל 2019 (IDT)

דוד ואחרים, לא נעים לכם? אני יכול להבין, כי גם לאחרים לא נעימות ההתקפות של נעם. כשהן לא כאן הן במקומות אחרים ברחבי ויקיפדיה. מהדף זה כבר צמחה תועלת מסוימת, נעם נחסם, גם אם מעט מדי ומאוחר מדי. נעם, בגיבויו של דוד, מצנזר את דף השיחה שלו בניסיון ליצור לעצמו סביבה סטרילית שבה יוכל לתקוף ללא הבחנה ולחשוב שזה בסדר. אני שוקל להקים עבורו תחליף, דף שבו ירוכזו ההתקפות שלו כלפי מי שחושב אחרת, עד כמה שאפשר לרכז הכול, וגם את מה שצנזר מדף השיחה שלו. ציטוטים בלבד, ללא פרשנות. אזמין אותו לרכז את כל ההתקפות הנוראיות (כביכול) שלי, השקרים הבלתי נסבלים וכך הלאה, וכך כל מי שיש לו ספק יוכל להשוות באופן בלתי אמצעי. נעם, ייתכן שתצטרך להסתגל למציאות חדשה, לא תוכל להמשיך בלי הפרעה בהתקפות שלך. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ט • 20:18, 8 באפריל 2019 (IDT)

אותי בעיקר מפליאה העובדה שנעם נחסם לשעתיים(!) בלבד, וזאת לאחר השתלחויות חמורות ואלימות מילולית מהגבוהות ביותר שנצפו במרחבי ויקיפדיה. והוא ממשיך בזה, ללא בושה, גם כאן, אחרי שנחסם. בברכה, גיברס - שיחה 20:30, 8 באפריל 2019 (IDT)

נגד סגירת הדיון. הצדדים המתדיינים ימצאו אכסניה אחרת לריב שלהם. אני חושב שעדיף שזה יתבצע בדף במרחב ויקיפדיה מאשר בדפי שיחה של ערכים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:42, 8 באפריל 2019 (IDT)

גם אני מתפלא על זמן החסימה, אבל לפחות נראה שהמטוטלת החלה במסע לנקודת האמצע. חסר תקנה :-) • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ט • 21:11, 8 באפריל 2019 (IDT)

יונה, הלוואי. קשה להאמין. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ט • 21:18, 8 באפריל 2019 (IDT)

נרו יאיר, רעיון נפלא העלית! דף לכל הדברים המצונזרים. הרעיון שאדם יכול לכתוב דברים ולהשאיר את דברי התומכים בלבד, כך שנראה כאילו כולם תומכים בו, מהווה נזק גדול לשקיפות ולהגינות בויקיפדיה. לצערי במקום לעצור את זה מיד דוד שי החליט לתמוך בנועם, שהבין לאן הרוח נושבת ופתח רשימה שחורה. את התוצאות עוד נראה בהמשך, כשכל אחד ימחק מה שהוא רוצה מדף השיחה. רק שזה לא יקרה כי ברגע שיותר מדי מהצד הלא נכון של ויקיפדיה ימחקו דברים יקפוץ ערן או מישהו ויגיד שלא בא בחשבון. האמת הכואבת. נדנד 'עלה הזית' שיחה•ד' בניסן ה'תשע"ט 21:40, 8 באפריל 2019 (IDT)

ושמתם לב שנועם הודיע שהוא פותח בבירור נגד שלשה עורכים? הוא בהחלט באטרף מסויים, וחבל שהבירוקרטים מאפשרים להתנהל כך, ובעזותו הרבה, תוך כדי בירור שמתנהל כנגדו ולאחר שנחסם בידי עורך שלא חשוד בהטיה נגד הצד הנכון. נדנד 'עלה הזית' שיחה•ד' בניסן ה'תשע"ט 21:42, 8 באפריל 2019 (IDT)

אין לי עוד עניין להגיב כאן לדברי הבלע של כל אחד מתוקפיי כאן ובערוצים אחרים (נרו יאיר, מלא כל הארץ כבודי, עוזי ו., חסר תקנה, גיברס, נדנד [הנחסם הסדרתי], איש גלילי, יעלי1, הנמנים כולם כמובן עם אותו מחנה), שמנהלים מסע ציד מאורגן ומשותף נגדי, כאן, כמו בדפים רבים אחרים כאשר הם שוב הופכים את היוצרות והם-הם המסיתים והעוברים על כללי הקהילה. אמרתי את שלי, וכמו שניתן לראות בדיון עצמו, זכיתי לגיבוי מלא מעט עורכים. אשתדל לא להיגרר עוד לדיונים עם הנ"ל. בניגוד לשקרים העולים פה, נדנד ונרו יאיר, כפי שנכתב בדיון עצמו, הם אלו שמחקו את דבריי אצלם (ובמקרה של נדנד, הדבר אף זכה לגיבוי של דוד שי), כאשר דף השיחה שלהם ממשיך לשמש במה להסתה כנגדי. נעם דובב - שיחה 21:45, 8 באפריל 2019 (IDT)

דוד, הרשה נא לי לומר לך שאני מזועזע מצורת ההתייחסות שלך לכל הסיפור, וההתעלמות המוחלטת שלך מההתנהגות הבריונית של נעם, למרות שאפילו אין צורך להביא יותר מדי קישורים לראיה, כאשר בכל מקום שדנים אתו (כמו כאן) - הוא דואג מיד להראות את זה במקום. אני מנסה להשתכנע שאינך מוטה, לא כל כך מצליח לי. אולי תוכל לעזור לי. איש גלילי • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ט • 21:47, 8 באפריל 2019 (IDT)

נועם, עכשיו אתה טוען שאני זה שמוחק? אתה לא יודע שמחקתי את דבריך לאחר ובתגובה לכך שמחקת את דבריי אצלך בטענה שאני לא רצוי בדף שלך? או שאתה חושב שכולם כאן מטומטמים?! נדנד 'עלה הזית' שיחה•ד' בניסן ה'תשע"ט 21:50, 8 באפריל 2019 (IDT)

יונה, עדיף שהדיונים יהיו בדפים צדדיים, כי בדף הזה היו אתמול 442 צפיות. אגסי - שיחה 22:11, 8 באפריל 2019 (IDT)

כן, הוא אוהב לחזור על הטענה המגוחכת הזאת. "בניגוד לשקרים" שהוא מוחק, אלה בכלל אחרים שמוחקים (אחרי שהעביר לדף שיחתם את מה שכתבו אצלו). הזוי לחלוטין. נעם, תקוף בכל הכוח, אם אתה מרגיש שזה עוזר לך. ככל שתתקוף כך תעודד אותנו לאסוף את ההתקפות למקום אחד, שישמש גם כתחליף לדף השיחה המצונזר שלך. תקוף חופשי, בלי רחמים. תראה מה זה לכל המסיתים הנוראים, אנשי החושך. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ט • 23:04, 8 באפריל 2019 (IDT)

תבניות חשיבות

משתמש:יוניון ג'ק מוערך על ידי ועל ידי אחרים על פעולותיו החיוביות כולל בכתיבת ערכים. עם זאת הוא נוהג להניח תבניות חשיבות ולהתעלם מן האחרים בדף השיחה של הערך, על אף קריאות לתגובה ממנו. פעמים רבות מניח יוניון ג'ק תבנית חשיבות, ועל אף שנמצא רוב ברור לחשיבות הערך, ועל אף שהוא מתויג כדי שיביא את תגובתו, הנ"ל מתעלם מפניות אליו למתן תגובתו. פניתי אליו בדף שיחתו על כך, אך הוא התעלם, וכך גם פנייה קודמת אליו בנושא, לאחרונה. אמנם אין הוא חייב לנמק מדוע הניח תבנית חשיבות, אך מצפה ממנו שיתקשר עם אחרים כאשר רבים טוענים שתבנית החשיבות שהניח כה מופרכת. זה קרה לאחרונה בערך קרן פרידריך אברט שבה משתמש:אגסי הסיר את תבנית החשיבות לפני הזמן לאור רוב מוצק לתמיכה בעקך חשוב זה. זה קרה גם בערך שיצרתי על העיתונאי עידו קינן לפני שנתיים, ויוניון ג'ק שם עליו כעת תבנית חשיבות, ולא התייחס לכך שעורכים רבים, כולם תמכו בחשיבות הערך. בעייה נוספת היא שהוא לעיתים מניח תבנית חשיבות באופן מופרך. מופרך מכיוון שלא עשה בדיקה קלה שהייתה מגלה לו שיש חשיבות לערך. דוגמא בולטת ואמנם ישנה מאוד הייתה כשהניח תבנית חשיבות מוזרה על סטטיק, באותו דפוס של חוסר התייחסות לתמיכה 11 עורכים וללא מתנגדים. על כן אני מבקש את תגובתו של העורך, ואין בעייה שימשיך להניח תבניות חשיבות, אך יש למצוא מנגנון למקרים מסוג אלה שהזכרתי Nirvadel - שיחה 08:37, 12 באפריל 2019 (IDT)

זה לא סוד שאני לא אוהב דיונים בדף הבירורים, מטעמים ידועים. הייתי מעדיף להעביר את הדיון הזה למזנון, או לחילופין לקצרו ל-24 שעות. לאחר שתייגת אותי, והייתה לי מעורבות בנושא, אגיב: יש כאן סוגיות עקרוניות וגם שנויות במחלוקת. משתמש:Lostam שאחראי על נושא החשיבות, ענה לתלונה שלי בינואר בשיחה:שיכון ופיתוח, שזכותו של יוניון ג'ק לפעול בדרך שהוא פועל, גם אם זו לא דרך שיתופית. אגסי - שיחה 09:42, 12 באפריל 2019 (IDT)

בדיוק בגלל התקפות אישיות מהסוג הזה, אני לא אוהב את הדף המזיק הזה. אם לא ראית, תייגו אותי בתלונה שנפתחה כאן, וגם זה נושא שעסקתי בו לא מעט. כך, שאני לא יכול להתעלם מהתיוג ומהנושא.אגסי - שיחה 18:53, 12 באפריל 2019 (IDT)

כתבתי לפני שנתיים וחצי: "אני מתרשמת שלמשתמש:יוניון ג'ק יש מקלע טעון בתבניות חשיבות, והוא יורה אותן בצרורות וללא אבחנה לכל עבר", ואני עדיין סבורה שיוניון ג'ק מרסס ערכים בתבניות חשיבות, אבל למי עלינו לבוא בטענות? למי שמנצל את הפרצות במערכת או למי שמלכתחילה מאפשר את קיומן? תואיל הקהילה להגדיר בברור מה זה ניצול לרעה של המערכת (לרבות ניצול לרעה של שימוש בתבניות כאלו ואחרת), וכך תוכל להגדיר בברור עורכים שמנצלים לרעה את המערכת. כמדומני, אפילו מערכת המשפט מגנה על עצמה מפני אנשים שתחביבם לתבוע, והיא מגבילה את מספר הפעמים שניתן להגיש תביעה קטנה בכל שנה. עם השנים, למדתי להעריך את פועלו של יוניון ג'ק, אבל בכל הקשור לתבניות חשיבות - הוא עדיין מרשה לעצמו להניח אותן בנושאים שאין לו בהם שום הבנה, ובכך יוצר עומס ומועקה על המערכת. דוג'רית - שיחה 10:49, 12 באפריל 2019 (IDT)

אני מסכים שעליו לעשות בדיקה יותר יסודית לפני הנחת תבנית חשיבות, ועליו להשתתף בדיון ולהגן על התבניות שלו (בלי טיעוני סרק), וכאשר כולם אומרים לו שהתבנית מופרכת, אז עליו להסיר אותה, ולא להתעלם, ולהשאיר ללאסתם לנקות את התבניות אחרי שבוע. יש להתחשב בכותבי ערכים ובקהיליה, ולא להשאיר תבניות מופרכות עד לתום שבוע הדיון. אני מעריך את שאר פועלו במיזם. סבירות לא קטנה שהוא לא יגיב כאן לטענות, וימשיך באותה דרך. אגסי - שיחה 11:36, 12 באפריל 2019 (IDT)

פניתי מספר פעמים בנושא לשני בירוקרטים,, שבחרו לא לעשות עם זה כלום (תעשו את עצמכם מופתעים). Lostam צודק שיוניון ג'ק פועל על פי הכללים. אבל Lostam הוא עורך דין ומסתכל על הדברים דרך משקפים של מותר/אסור. בקהילה שיתופית יש חשיבות לכללים הפורמוליים, אך יש חשיבות לא פחות לראוי/לא ראוי. אני עצמי חושש שתבנית חשיבות היא כלי מרכזי בשמירה על איכותה של ויקפדיה, אבל שימוש יתר בכלי משיג תוצאות תהפוכות - פוגע ומרחיק עורכים, במיוחד עורכים חדשים ומעורר תסיסה בקרב עורכים ותיקים. אם לא יקבל על עצמו למנן אתא כמות התבניות, יש למנוע ממנו את האפשרות להניח תבניות ללא נימוק ("לא מצאתי חשיבות", אינו נימוק). Eladti - שיחה 15:41, 12 באפריל 2019 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - ההתייחסות לגופו של אדם ומקצוע, היא מאד לא ראויה. אתה לא מסכים עם אדם? לגיטימי. אתה רוצה לבקר את גישתו? גם כן לגיטימי. אבל הירידה לרמה שירדת אליה, ממש לא. ישראל - שיחה 20:32, 15 באפריל 2019 (IDT)

גם אני חושב שיוניון מגזים לעתים, וכתבתי לו את זה לא פעם. מצד שני אני סבור שמתחזקות אצלנו מגמות מסוכנות של ניצול ויקיפדיה למטרות של יחסי ציבור ואג'נדה, ולכן טוב שיש גם מישהו שקצת מנסה למשוך לצד השני. הרי תומך אחד ויחיד מספיק כדי למנוע מחיקה ללא הצבעה, ולכן הנזק שנגרם מינימלי. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ט • 15:55, 12 באפריל 2019 (IDT)

אסור לגרום מהומה כדי להדגיש עמדה, אבל תארו לכם שמחר יכנס לכאן עורך שירסס את כל ערכי הח"כים בתבניות חשיבות. ברור לכם שהדבר לא יתקבל על המפעילים ואפילו לא על עורכי הדין שחושבים במונחים של מותר\אסור. אם אני צודקת: בהחלט יש קו אדום ומי שעובר אותו עושה שימוש לרעה בתבניות. כל שנותר הוא להגדיר מתי שימוש בתבניות ייחשב לשימוש לרעה. דוג'רית - שיחה 17:05, 12 באפריל 2019 (IDT)

אין לי עניין לכתוב על יוניון ג'ק. Lostam כתב שמותר, ובדרך כלל הוא מטפל בתבניות חשיבות. כפי שנכתב כאן, מספיק תומך אחד בחשיבות, על מנת שהערך לא יימחק.

לעניין מי שהגיבה על "שימוש לרעה", כתבתי לה מייל פעמיים. המייל לא חזר אלי, ולצערי לא קיבלתי תשובה. דוריאן • DGW – Talk‏ 17:32, 12 באפריל 2019 (IDT)

(שני המשפטים האחרונים לא רלבנטיים לדיון בשום צורה, ואני מציע שתמחק אותם יחד עם הערתי זו). ראובן מ. - שיחה 17:43, 12 באפריל 2019 (IDT)

דוריאן, מה זה קשור לדיון? בכל מקרה, כשאני מקבלת נויטיפקציה בוויקיפדיה לגבי מייל חדש - אני נכנסת לבדוק ולענות. מוזמן לכתוב לי באיזה תאריך שלחת ואבדוק. זכורה לי איזו התכתבות (אני לא זוכרת מי העורך שפנה אלי באותה עת) לגבי בקשת עזרה ממני בנוגע לדיון שלא היה לי אליו שום קשר. למיטב זכרוני - למייל הראשון עניתי. מהמייל השני כבר התעלמתי. אין מה לפנות אלי במייל לגבי גיוס קולי לדיון כזה או אחר (שוב, לא זוכרת מי פנה אלי, אבל זה המייל היחיד שזכור לי שלא עניתי לו). דוג'רית - שיחה 19:10, 12 באפריל 2019 (IDT)

פניתי בעניין קובץ שלא אושר מאז יוני 2018, אחרי שעבדתי עליו חודשים בגלל הדרישות של צוות OTRS. דוריאן • DGW – Talk‏ 19:25, 12 באפריל 2019 (IDT)

גם אני סבור שהעלאת הנושא כאן לא מובנת. זה שיבוש של הדיון. נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תשע"ט • 21:40, 13 באפריל 2019 (IDT)

דוריאן, זה אוף טופיק שמפריע פה לדיון. לא זכור לי דבר כזה. אתה מוזמן לפנות אלי בדף השיחה עם תאריך שליחה ואבדוק. דוג'רית - שיחה 17:38, 14 באפריל 2019 (IDT)

אף אחת לא העלתה טענות כשדיון על ממצאי הביורוקרטים עבר לדיון על מחיקה מדפי שיחה. דוריאן • DGW – Talk‏ 09:18, 15 באפריל 2019 (IDT)

הבעיה היא בכלל שאוסר על הסרת תבנית בטרם חלוף שבוע. התבנית מעידה שהערך עלול להמחק במחיקה מהירה, וממילא ברור שכל עוד היא שם, היא מעוררת התרגשות ותשומת לב. אחרי שהחשיבות הובהרה כראוי, אין בה צורך. עוזי ו. - שיחה 17:36, 12 באפריל 2019 (IDT)

אני לא חושב שיש כאן בעיה אמיתית. ליוניון ג'ק יש תרומה נכבדה למיזם הזה, לצד קושי לעיתים להיות חלק מקהילה ולהיות קשוב לאחרים. אף אחד מאיתנו לא מושלם. פעמים רבות הוא מניח תבניות חשיבות על ערכים שאכן יש קונצנזוס רחב שהם לא עוברים את רף החשיבות, ועדיין אף אחד אחר לא הניח את התבנית. במקרים אחרים, לא ברוב המקרים, הוא מניח תבניות על ערכים שרוב גדול של המשתתפים בדיון החשיבות סבורים שלא היה מקום להניחה. במקרים האלה אכן צורמת העובדה שהוא לרוב לא משתתף בדיון ואף פעם לא מוכן להסיר את התבנית טרם זמנה. זה קורה מדי פעם, לא יותר מדי, ואנחנו יודעים לטפל בזה. במקרים קיצוניים אני מסיר את התבנית אחרי 3-4 ימים של קונצנזוס רחב בדיון. במקרים אחרים אגסי עשה את זה, וגם אם חשבתי שהוא לא צדק ב-100% מהמקרים לא שחזרתי אותו, והתבנית הוסרה. כאמור, לדעתי זו לא בעיה של ממש וכשיש מקרה חריג אנחנו מתמודדים איתו בהצלחה. אני לא חושב שיש לאסור על יוניון ג'ק להניח תבניות חשיבות או להגביל פורמלית את יכולתו לעשות כן. Lostam - שיחה 17:45, 12 באפריל 2019 (IDT)

כדברי Lostam, זה עניין למזנון (נימוק הצבה של תבנית חשיבות, או הסרה מוקדמת כשיש הסכמה על חשיבות). מול ויקיפדיות אחרות – המצב בוויקיפדיה העברית בנושא זה נראה לי סביר. דוריאן • DGW – Talk‏ 18:02, 12 באפריל 2019 (IDT)

מי שמניח תבנית חשיבות על מוסד כמו קרן פרידריך אברט צריך להיות מנוע מהנחת תבניות חשיבות. בעיני זה גובל בהשחתה. איתן - שיחה 18:46, 12 באפריל 2019 (IDT)

מש:איתן - לא צריך להגזים. משומה בערפילי זכרוני הנשחק מנצנץ איזה דיון שהיה בינינו לגבי תבנית חשיבות שהונחה על ערך על חברה ישראלית שנסחרת בבורסה, ואפילו מופיעה במדד כלשהו (משהו כמו "תל אביב 100"), ומה שזכור לי זה ששם עמדת בצד השני של המתרס (אם לא היה ולא נברא, קבל את התנצלותי. הדיון בטוח היה, אבל אולי התבלבלתי בינך למישהו אחר). לא זכור לי שבדיון ההוא מישהו כינה את הנחת התבנית "השחתה", ואם כן, אז זו הייתה התבטאות מיותרת. לגבי השאלה האם ניתן להסיר את התבנית אחרי פחות משבוע, ואם כן אז באילו תנאים - למרות שיש מקרים בהם לדעתי אפשר ורצוי להסיר לפני שבוע, ולאסתם בוחר להשאיר, לדעתי, עם ה-track record שלו, אחרי שהוא מטפל בערוגה הזו כבר שנים באופן מופתי, יש לסמוך על שיפוטו. אם מישהו יציב את התבנית על ברלין זו תהיה השחתה והתבנית תעוף תוך דקות, במקרה של קרן פרידריך אברט זה לכל היותר טעות בשיפוט, ואם לאסתם מחליט לא להסיר את התבנית לפני תום שבוע, יש לסמוך עליו. בב"ח - קיפודנחש 19:38, 12 באפריל 2019 (IDT)

אני חושש שבחלק מן המקרים לא בוצעו שתי הבדיקות שהכללים שלנו מחייבים לבצע לפני הנחת תבנית חשיבות - בדיקה ראשונה בויקיפדיה אחרת ובדיקה שניה ברשת בכלל באמצעות חיפוש בגוגל. ראה ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הבהרת חשיבות. אני מצטט משם: "אם הנכם בעלי זכות הצבעה ונתקלתם בערך שחשיבותו אינה ברורה.... חפשו מידע עליו בוויקיפדיה זרה ובגוגל, ואם החשיבות עדיין לא הובהרה, סמנו אותו בתבנית...."--א 158 - שיחה 19:44, 12 באפריל 2019 (IDT)

קיפודנחש אכן היה דיון כזה ותמכת בעמדתיי, ואני גם כאן למרות שאיני מעורב, טוען שהפגנת בורות מצד משתמשים על ידי הנחת תבנית חשיבות היא השחתה. היא השחתה משום שקוראים שרואים תבנית כזו חושבים שיצאנו מדעתנו או שחלקנו ממש בורים. במקרה דנן יש משתמש שמשתמש בצורה מופרזת בתבנית וזה צריך להיות מטופל. לא צריך להשאיר אפילו יום. איתן - שיחה 23:26, 12 באפריל 2019 (IDT)

בעיניי, הבירור הנ"ל, כפי שהיה הבירור הקודם, מיותר (הקלות הבלתי-נסבלת של פתיחת בירור, שהופך פעמים רבות ל"עליהום" - אבל זה כבר סיפור אחר). כל עוד אין מדיניות ברורה בנושא, לא רואה עם זה בעיה מיוחדת, במיוחד שיוניון ג'ק לא מפלה בין גברים / נשים / ישראלים / להט"בים וכו' (כפי שלהתרשמותי יש אחרים שנוהגים כך). אני גם חושב שהוא מגזים בסך הכל, אך זו דעתו כמחקן והוא לא מטריל, ובנוסף, כאמור, יש לו תרומה נכבדת למיזם. מספיק שויקיפד/ית אחד/ת בעל/ת זכות הצבעה מבהיר/ה חשיבות והחשיבות מובהרת כעבור שבוע, כך שאני לא רואה איזשהי העמסה מיוחדת על הקהילה. מעבר לכך, ישנם מקרים בהן אין הבהרת חשיבות ואז הנחת התבנית מצידו ברורה. כן יתרום אם יבחר לנהל שיח עם הקהילה, אך אין חובה כזו. נעם דובב - שיחה 23:41, 12 באפריל 2019 (IDT)

בקליפת אגוז, כפי שאין חובה לענות על דוא"ל, כך אין חובה לנהל שיח עם הקהילה לפני הנחת תבנית חשיבות ואחריה. דוריאן • DGW – Talk‏ 00:37, 13 באפריל 2019 (IDT)

לאסתם ענה כאן למעלה בצורה משכנעת. להנחת תבניות החשיבות על ידי יוניון ג'ק יש תועלת מבחינת קיום רמת חשיבות נאותה של ערכים. הוא עושה מה שאחרים לא עושים. לפעמים הוא מגזים, ולטעמי ראוי שינמק את פעולותיו, אבל אינני רואה הצדקה לפעול לריסונו בעניין זה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 00:52, 13 באפריל 2019 (IDT)

שמח להסכים עם יואב. נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תשע"ט • 21:41, 13 באפריל 2019 (IDT)

מסכים עם מה מה ש-Lostam אמר. עם זאת, אני מעודד את יוניון ג'ק, כמו כל משתמש אחר בקהילה, להגיב כשפונים אליו. בריאן - שיחה 10:13, 14 באפריל 2019 (IDT)

אני מציע להתחיל לסכם את הדיון ולארכב אותו. מבחינתי הבעיה המרכזית נפתרה בעבר, כאשר Lostam הסכים, שבמקרים חד משמעיים, כשיש קונסזוס בדף השיחה שהתבנית של ג'ק אינה מוצדקת, ניתן להסירה לפני שחלף שבוע. אגסי - שיחה 11:47, 14 באפריל 2019 (IDT)

תומך בארכוב. לא נראה לי שמשתמש:יוניון ג'ק מעוניין להגיב כאן - ראה דבריו לפני שעה בדף השיחה שלו.--א 158 - שיחה 14:59, 14 באפריל 2019 (IDT)

לא ולא. בלתי מתקבל על הדעת מצב שבה היא-היא התלונה, תוביל לסגירת הדיון. בהינתן שנשמת אפו של הפרויקט הוא שיתוף פעולה, גם אם תהיינה סיבות טובות להתיר את התנהלות טכנית זו, המשתמש הנילון - יוניון ג'ק, מתבקש להתייחס לטענות. הנושא לא לובן דיו עם המשתמש. גם יש לזכור, לא נאמרו כאן מילים חריפות והשמצות שמזיקות למיזם. הובע כאן כאב פשוט ועוגמת נפש שהתנהלות כמו זו - מסיבה לעורכות ולעורכים. eli - שיחה 15:09, 14 באפריל 2019 (IDT)

נא לארכב עד סוף היום. סביר שהוא לא יגיב כאן, ואם כן, אז מן הסתם לא יתייחס לגופן של הטענות נגדו. אגסי - שיחה 17:51, 14 באפריל 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מאיפה צמח הכלל המשונה לפיו אם הנילון לא מגיב יש לארכב את הדיון? נהפוך הוא. בברכה אגלי טל - שיחה 18:12, 14 באפריל 2019 (IDT)

אף אחד לא אומר שיש כלל כזה. עם זאת, כבר נאמר כאן כל מה שניתן לומר בלי השתתפותו של משתמש:יוניון ג'ק, והוא עצמו אינו מעוניין להשתתף. --א 158 - שיחה 21:43, 14 באפריל 2019 (IDT)

אתה רוצה לעודד מי שמתלוננים עליו להתעלם מהדף ומהדיון? אם ניחון מתעלם כך התוצאה צריכה להיות פחות טובה בשבילו, לא להיפך. בברכה אגלי טל - שיחה 23:05, 14 באפריל 2019 (IDT)

כבר נאמר כאן על ידי כמה משתמשים שהוא לא עובר על שום כלל. אז מה בדיוק אתה רוצה להשיג מהדיון הזה? יוניון ג/ק כבר יודע את מה נכתב כאן כי הרבה פנו עליו בנושא הזה (וגם בנושא בקשות מחיקה שהוא מרבה לבקש על ערכים קצרמרים או ערכים שרק זקוקים להרחבה) והיון הזה לא מחדש כלום (אולי אני טועה אבל ממה שקראתי אין כאן משהו שלא נאמר כבר ליוניון ג'ק). כך שאין טעם בדיון הזה וזה שונה ממקרה בו יש תלונות על משתמש שאם הם נכונים אם יגררו חסימה ארוכה של המשתמש, אם הוא לא יגיב הוא יקבל את החסימה הארוכה ביותר ואולי אם הוא יגיב הוא יוכל להפחית את עונשו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:00, 15 באפריל 2019 (IDT)

כתבתי כאן, וזו הצעה די אופרטיבית: אם יוניון ג'ק לא ינמק את הסיבה לאי החשיבות (והמשפט "חשיבותו האנציקלופדית של הערך אינה מובהרת בו, לדעתי" איננו מנומק), לא יהיה לדיון כל תוקף. אני רחוק מלהיות מכלילן, אבל זה לעיתים גובל בהטרלה. דגש — 21:53, 14 באפריל 2019 (IDT)

אינג. יונה ב. - בתגובה לדבריך למעלה, "כבר נאמר כאן על ידי כמה משתמשים שהוא לא עובר על שום כלל." אין לי שום ביטחון שזה נכון, ואני חושש שבחלק מן המקרים לא בוצעו שתי הבדיקות שהכללים שלנו מחייבים לבצע לפני הנחת תבנית חשיבות. אני מצטט מתוך ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הבהרת חשיבות: "אם הנכם בעלי זכות הצבעה ונתקלתם בערך שחשיבותו אינה ברורה.... חפשו מידע עליו בוויקיפדיה זרה ובגוגל, ואם החשיבות עדיין לא הובהרה, סמנו אותו בתבנית...." שאלתי ישירות את משתמש:יוניון ג'ק, פעמיים, אם הבדיקות האלה בוצעו לפני הנחת תבנית החשיבות על הערך קרן פרידריך אברט, והוא לא התייחס לשאלתי. העובדה שהתבנית הזאת הונחה באמצע רצף של שבע עריכות בשלוש דקות, מחזקת את החשד שלי שלפחות במקרה הזה הבדיקות לא בוצעו - כלומר, הכללים לא קויימו. --א 158 - שיחה 09:29, 15 באפריל 2019 (IDT)

אני סבור שהצבת תבניות חשיבות בסיטונאות וללא נימוק היא אכן בעייתית. למרות שזכותו של אדם לבחור שלא להגיב לתלונות ולבירורים העוסקים בו, ההתנהלות הזו לא מוכיחה כבוד למיזם ולקהילה. למרות הכל, לטעמי, שורש בעיית תבניות החשיבות נובע מגישה מחקנית כללית, והפתרון הכללי אמור לעבור דרך דיון בכל סוגיית דיוני החשיבות ואכיפת הכללים הרלוונטיים. ישראל - שיחה 20:32, 15 באפריל 2019 (IDT)

כדי לעשות עם הדיון הזה משהו מועיל, האם ניתן לכמת את הפעילות של משתמש:יוניון ג'ק? האם מישהו יכול לכתוב סקריפט שיספור כמה פעמים באמת הניח משתמש:יוניון ג'ק תבנית חשיבות? אני חושב שאם יתברר שזה 50 פעם בשנה החולפת, או 800 פעם, הדיון יתפתח לכוונים שונים. --‏Yoavd‏ • שיחה 17:42, 16 באפריל 2019 (IDT)

משתמש:Yoavd ראה ויקיפדיה:הטילדה הרביעית/30 "סטטיסטיקה על דיוני חשיבות", ערן עשה בדיקה כזו בעבר, אולי יכול לעשות שוב ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה, הלוחם בטרולים 23:43, 16 באפריל 2019 (IDT)

למה? הנחת תבניות חשיבות היא מלאכה חשובה (וכפי שהדיון הזה מוכיח - גם כפוית טובה). במקרים שבהם החשיבות כל כך מובנת מאליה, כפי שטוענים כאן, צריך להיות קל מאד להבהיר אותה; לכן הנזק הוא מזערי, והתועלת ברורה מאליה. עוזי ו. - שיחה 19:07, 16 באפריל 2019 (IDT)

הייתי בטוח שהנקודה ברורה, אבל אבהיר בצורה שונה: נניח שמשתמש מסוים מניח 10 תבניות חשיבות ביום. גם אם החשיבות ברורה ומובנה מאליה, עדיין יש טרחה של יתר המשתמשים לנמק, לחפש ולבדוק. בסופו של דבר אנשים יתעיפו, ואז ניתן יהיה למחוק ערכים שאנשים לא טרחו לנמק חשיבות. שוב - זו דוגמה קיצונית אבל בואו ונברר בפני מה אנחנו עומדים. --‏Yoavd‏ • שיחה 19:11, 16 באפריל 2019 (IDT)

הכלל הבסיסי בהכשרת כלים לפסח: כבולעו כך פולטו. אם התבנית אינה מנומקת אפשר בקלות לצאת ידי חובה בנימוק של שלוש-ארבע מלים. כל עוד לא מניחים תבניות על ידי בוטים, אני לא רואה מה רע בכך ששואלים בדף השיחה "מדוע הערך הזה חשוב?". עוזי ו. - שיחה 23:04, 16 באפריל 2019 (IDT)

גם אם ניתן להבין את ההגיון מאחורי הנחה מסיבית של תבניות חשיבות, במיוחד אם את רואה בחיוב גישה מחקנית. עדיין חוסר שיתוף פעולה עם אחרים, עצם זה שהוא מתעלם לגמרי מהדיון פה, זה עושה הרגשה חמוצה. מסכימה מאוד עם אלי גודין, צריך לטפל בזה לא להתעלם. יעלי - שיחה 19:47, 16 באפריל 2019 (IDT)

כפי שכתב עוזי, ובהמשך לדבריי למעלה, יוניון עושה מלאכה כפוית טובה שלא רבים עוסקים בה. הגבלתו תפגע קודם כל בויקיפדיה העברית. נכון, יש מקרים שבהם אני לא מבין איך הוא לא רואה את החשיבות, אז אני כותב שיש חשיבות ופותר את הבעיה. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ט • 20:29, 16 באפריל 2019 (IDT)

כמחקן קיצוני ששיבח רבות את יוניון ג'ק בעבר, יש לו בעיה קשה בהיעדר חוש מידה וביכולת לבצע חיפוש פשוט בגוגל. הצבת תבנית על קרן פרידריך אברט, שניתן בקלות לראות את האינטרוויקי שלה, היא גדישת הסאה. אך מסטרא אחרא, הוא צריך להתמודד עם ה"קריטריונים" הנמתחים מדי יום ביומו ל"חשיבות" רבנים וכדומה, ועם הטיעונים המגוחכים העולים בדפי השיחה שלהם, כך שאין להאשימו יתר על המידה. טוב שנפתח הבירור ויש לדרוש ממנו דין וחשבון והקפדה על בדיקה סבירה בגוגל, לבל יוטרדו לאסתם ושאר חברי הקהילה לשווא. AddMore-III - שיחה 23:26, 16 באפריל 2019 (IDT)

אני מנסה לסכם את הדיון. מי שבודק המון ערכים, לפעמים מפספס, ולא תמיד יש לו זמן לבדוק היטב את כל הערכים. אפשר לחיות עם כך שג'ק שם נניח כ-5%-10% תבניות שגויות עד מופרכות, ובלבד שיתקן מיד את הנזק. אבל הוא מסרב לתקן את הנזק, ולהסיר תבניות שאומרים לו שהן מופרכות. לפעמים הוא מתעלם מהדיונים, ולפעמים הוא מעלה טיעוני סרק, הכל כדי שלא להודות בטעות שלו. הנזק הוא בהטרחת הקהילה במשך שבוע, וסוג של עינוי דין לכותב הערך. הבעיה נפתרת ברובה בכך שמותר להסיר תבניות שלו אחרי יומיים שלושה, אם יש קונסנזוס בדף השיחה שהתבנית לא מוצדקת. אני מציע שאחד הביורוקרטים יקח על עצמו לשכנע את ג'ק להתגמש בנוגע לבדיקות ובעיקר הסרת תבניות. ולג'ק אני אומר, ראית בשיחה:קרן פרידריך אברט (ובמקרים דומים אחרים) שכולם מתנגדים לתבנית, אז למה להמשיך להתעקש להשאיר אותה שבוע? גם לטובתך עדיף לך, שבמקום שימשיכו במשך שבוע למתוח ביקורת על התבנית שלך, תסיר אותה מיד, אפילו ללא נימוק. זה גם הנוהג המקובל כאן. אגסי - שיחה 01:02, 17 באפריל 2019 (IDT)

אם אנחנו רוצים שתבנית חשיבות תונח על ערכים אקראיים (או כל הערכים) אנחנו לא צריכים בשביל זה בן אנוש שיניח תבנית. אנחנו יכולים ליצור בוט פשוט. מבן אנוש מצופה לעשות בדיקות פשוטות ולהפעיל שיקול דעת. אני בעד שהעניין יטופל. במיוחד לאור העובדה שיוניון ג'ק לא מוצא את עצמו חייב באיזושהי תגובה בדיון זה. Geagea - שיחה 03:07, 17 באפריל 2019 (IDT)

עדכון:כעת הניח תבנית חשיבות על הערך מצות אביב. שוב בלי נימוק ושוב בלי התייחסות על אף שתויג והוזמן להביא את נימוקו Nirvadel - שיחה 19:42, 19 באפריל 2019 (IDT)

שתי דקות לפני הנחת התבנית הזאת, יוניון ג'ק ערך במקום אחר. על פניו, נראה שהוא הקדיש לערך מצות אביב פחות משתי דקות. דקה אחת אחרי הנחת התבנית, יוניון ג'ק האדים את השם מצות ראשון בערך מצה - ההבדלים כאן. האם עלינו להבין מכך שבעת ובעונה אחת יוניון ג'ק מבקש למחוק את הערך מצות אביב אבל לכתוב את הערך מצות ראשון? --א 158 - שיחה 09:41, 20 באפריל 2019 (IDT)

גבול החשיבות בוויקיפדיה לא תמיד מוגדר היטב (למשל בדוגמה של מצות אביב אין כללי חשיבות לחברות) וטוב שיש עורכים כמו יוניון ג'ק שעוסקים בבדיקת הערכים החדשים בוויקיפדיה כדי לאשש את חשיבותם האנציקלופדית. אם יש נושאים שבהם אנו מרגישים בנוח לאור דיוני עבר להגדיר כללים ברורים יותר לחשיבות, אפשר לעשות זאת בויקיפדיה:מזנון ולאחריהם להימנע לפחות מחלק מדיוני החשיבות באותם נושאים. יוניון ג'ק מרבה להוסיף תבניות חשיבות בערכים שלדעתו יש איתם בעיה של חשיבות (רשימה; הרשימה מכילה רק ערכים שעברו מסננת של דיון חשיבות ולא ערכים שנמחקו) ונראה שברוב המקרים הוספת התבנית נעשית גם אם ביד קלה, עדיין בגבול הסבירות, ולא בצורה אוטומטית או מתוך התרסה. יחד עם זה יוניון ג'ק מתבקש לגלות יותר מעורבות בדיונים כשפונים אליו. ערן - שיחה 10:56, 20 באפריל 2019 (IDT)

אותי יותר מטריד עצם מה שאין כל תגובה מיוניון לדברים; דפוס פעולה דומה למה שמתרחש לעיתים בדיוני חשיבות בדפי השיחה שנוצרים בעקבות התבניות שמוסיף. כאשר מישהו בא ומבהיר את עמדתו, קל למצוא אתו קו משותף לעבודה, וכך יש סיכוי שמלאכתו תלך ותשביח ולא להיפך. קשה לנהל דיון מול מי שטוען טענה, וכאשר באים לדון עמו עליה הוא נאלם או נעלם, כשזה לא מונע ממנו לפתוח דיון אחר כעבור שעה. למרות כל ההערכה על עצם העבודה השחורה, וכפי שכתבו כל אלו שמעליי, אני חושב שאפשר לדרוש מיוניון דרישה פשוטה: אם אתה לא הולך להגיב דבר בדיון החשיבות, ולהבהיר בו למה היית סבור כי אין חשיבות לערך, אל תציב תבנית כזו. קובץ על יד • שיחה • 13:00, 21 באפריל 2019 (IDT)

אמנם יש ערך בהצבת תבניות חשיבות וכך גם אני הצבתי במקרה חריג (משורר יידיש כלשהו) כאשר היה ברור לי שיש חשיבות אך לא ניתן היה ללמוד על כך מתוכן הערך והדיון הוביל את הקהילה להשביח את הערך. עברתי על הרשימה של התבניות שי"ג הציב ואכן יש צדק לרוב בהצבת התבניות. עם זאת אני רואה טעם גדול לפגם בכך שלמרות כל הבקשות לתגובה, יוניון ג'ק נמנע מלהתייחס ולהגיב. יש הסבר אחד לכך-י"ג לא רואה לנכון לבזבז את הזמן *שלו* על "שקרים" ודיונים מתישים, אבל כן רואה לנכון לבזבז את הזמן של אחרים. יש חשיבות בפעילות זו כמו שיש חשיבות למנטרים, אך זו לא התנהגות ראויה לקהילה ולעבודה בשיתוף, והיא עשויה לפגוע בקהילה אם תרחיק כותבים אחרים ולכן ראוי לרסן אותה. מאחר וי"ג מבסס את פעולותיו על "לשון ההנחיות", מציע לקבל החלטות לעדכון ההנחיות

1. מי שמציב תבנית חשיבות, חייב להגיב לפחות פעם אחת בדיון, להצהיר כי עשה את הבדיקות הנדרשות (גוגל, ויקי זרה) ושם להסביר למה הערך לא מבהיר מה חשיבותו, אם הערך לא עונה על קווי המדיניות לערך זה (למשל אישים או חברות) ולרשום שאלה מנחה שתוביל את בעלי העניין בשמירת הערך להסביר מדוע. ויקיפדיה לא צריכה "לבלוע" כל מה שדוחפים לה, אבל כדי לשמור על דלתות פתוחות לכותבים חדשים מן הנימוס לתת יחס מכבד בסיסי, גם אם לעשות "העתק-הדבק" לאותו נוסח (אולי אפשר לייצר תבנית "פתיחת דיון חשיבות" כדי להקל על המלאכה). במקרה של ערך שנכתב בתשלום, נטל ההוכחה צריך להיות על הכותב-בשביל זה משלמים לו.
2. כדי לצמצם דיונים שלא לצורך ולא לבזבז את הזמן לקהילה, אפשר לקבוע מכסה שבועית/חודשית לפתיחת דיוני חשיבות לכל משתמש, כדי שהצבת דיוני החשיבות תתחיל דווקא בערכים הברורים יותר, לחיוב או לשלילה. נראה לי ש5 לשבוע פר משתמש זה מספיק.
3. אפשר לתת אופציה להעברת הערך לטיוטה במקום מחיקה. ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 13:52, 21 באפריל 2019 (IDT)

בעבר הרגשתי שי"ג מניח תבניות גם כאשר אין כל הצדקה (ראו למשל נפתלי וידר). להרגשתי, הבקשות הלא-ברורות להבהרת חשיבות מתמעטות עם הזמן, ואין כל סיבה למנוע ממנו להניח תבניות כאלו כפי שהציעו כאן. אני לא חושב גם שהמקרה כאן דורש לעדכן את ההנחיות; זהו מקרה ספציפי, ואין סיבה שיהפוך את כל הליכי החשיבות למסורבל יותר מכפי שהוא היום. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 19:26, 21 באפריל 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

סיכום: הגיעה העת לסכם ולארכב את הדיון. רוח הדברים הכללית ברורה: דרישת הבהרת חשיבות היא פעילות לגיטימית וחשובה, וכחלק ממנה מצפים המשתתפים בדיון המתפתח אחרי הצבת תבנית החשיבות, לאות חיים ממניח התבנית, הסכמה או אי-הסכמה למידע ולהבהרות שעלו. יוניון ג'ק, אנא אשר שקראת את הדיון, ואארכב אותו. ביקורת - שיחה 11:09, 22 באפריל 2019 (IDT)

מחיקות כלאחר יד, הטית ערכים והמצאת היסטוריה שלא הייתה בערכי ויקיפדיה

לצערי הרב ישנם עורכים בקהילת ויקיפדיה אשר מוחקים מידע חשוב מערכים על סמך חוסר ידע, או יותר נכון בורות, וגרוע מכך ממצאים עובדות שקריות בתחום ההיסטוריה.

לדוגמא, בערך פמיליזם מחק משתמש:נדנד אמש מידע חשוב, כי לדבריו:

”מסתבר שרוב האנושות תומכת ברעיונות הפמיליסטיים, גם אם הביטוי התקשורתי שלהם נמוך. ב' - הנאצים רצו להפוך את החברה לצמחונית, כלומר בהחלט כינון סדר חברתי. נדנד 'עלה הזית' שיחה•ט"ז בניסן ה'תשע"ט 01:40, 21 באפריל 2019 (IDT)”

כפי שהערתי לו (בדף השיחה של פמיליזם):

א. לא נכון שרוב האנושות תומכת בפמיליזם.

ב. לא נכון שהנאצים רצו להפוך את החברה לצמחונית - ראו על זה למשל כאן (יש עוד).

משתמש:נדנד המציא לגמרי שתי "עובדות היסטוריות" (שקריות כאמור) גורפות רק כדי שהערך פמיליזם ישאר לפי טעמו.

עצוב לי מאוד לראות שכך מתנהלת בנית האנציקלופדיה.

לדעתי, יש למנוע ממשתמש:נדנד לערוך בויקיפדיה - לא רק בגלל הבורות שלו בהיסטוריה - אלא בעיקר בגלל חוסר היושרה וההגינות.

מועדים לשמחה, 185.46.78.16 08:35, 21 באפריל 2019 (IDT)

חסום זה חסום, והגיע הזמן לחסום את יעל, גם בכתובת הנוכחית, וגם בכתובת משתמש:141.226.218.40. ‏ 2A01:6500:A040:49E8:A3FA:7245:86A2:68FE ‏ 11:21, 21 באפריל 2019 (IDT)

זו כתובת שלי ולא של יעלי (שאיני מכיר). 141.226.218.87 20:21, 22 באפריל 2019 (IDT)

הדיון כאן לא צפוי להיות ענייני, אבל אציין שלא מחקתי את הפסקה מהטעמים הנ"ל. זהו שקר מוחלט. הפסקה נמחקה בגלל הצורה המעוותת בה הציגה את הדברים, ואני לא היחיד שחושב כך. ואני עומד מאחורי הדברים. זהו ניסיון עלוב ליצור דה-לגיטימציה על רקע אידאולוגי. נדנד 'עלה הזית' שיחה•ט"ז בניסן ה'תשע"ט 11:54, 21 באפריל 2019 (IDT)

אני לא בעד חסימתו של נדנד, אבל חושב שבהחלט הגיע הזמן להצמיד לו חונכות מנדטורית, לתקופה מוגדרת של חודש. לאחר חודש, במידה וימשיך במעשיו, יש להעלות את הדיון מחדש עם דיווח של החונך על התנהלותו של נדנד פה בדף הבירורים. במידה והחונך לא יצליח לסייע לנדנד לתווך את עמדותיו ועולם התוכן שלו בצורה שאינה קונפליקטואלית - אזי אפשר לדבר על חסימה. עד אז, לא מרגיש שכל האמצעים מוצו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:17, 21 באפריל 2019 (IDT)

הייתי מעורב בדיונים בערך הנ"ל ונדנד פעל שם כשורה. גם אם יימצא שנדנד טעה בעובדות, זו לא עילה לפתיחת בירור, אלא להעמדתו על טעותו. Ronam20 - שיחה 15:23, 21 באפריל 2019 (IDT)

הדיון הזה זה שטויות. הוא (או היא אין לי מושג מי זה כי הוא אנונימי) רוצה לכתןוב שהנאצים תכמו בפמיליזם כדי ל"השחיר" את הערך. זה שטויות. לגבי נדנד באופן כללי הוא עשה שטויות הגיע לפה לעומתי והרבה לריב, כעת כבר תקופה ארוכה שאיני רואה זאת להבדיל מאחרים שחלקו עליו שכינו אותו בן חושך וכינויים רעים נוספים. איני רואה סיבה עכשיו לחסימה. אני ממליצה בחום אבל לנדנד לנשום עמוק ולא לכתוב שטוית רק כדי להדגיש עמדה, שוב הוא כבר עושה את זה בלי העצה ה"חכמה" שלי. חג שמח. יעלי - שיחה 15:43, 21 באפריל 2019 (IDT)

הוא, לא היא. מדובר במשתמש רשום, שבחר מטעמיו הוא לפתוח בירור כאנונימי. זכותו. Ronam20 - שיחה 15:53, 21 באפריל 2019 (IDT)

אתה מתכוון לאיחולים? אולי איחולים זה "היא"... נדנד 'עלה הזית' שיחה•ט"ז בניסן ה'תשע"ט

אולי, הוא מגדיר עצמו בדף כ"משתמש". אבל לך תדע. Ronam20 - שיחה 15:59, 21 באפריל 2019 (IDT)

לא משנה. אין שום סיבה לנהל פה דיון שמקומו בדף השיחה של הערך. מלבד זה, אם כבר התכנסנו, נראה שהאלמוני נוטה לחזור על עצמו כמה שיותר פעמים, אין בזה שום טעם. נרו יאיר • שיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ט • 14:42, 22 באפריל 2019 (IDT)

נראה שאפשר לארכב. ממילא נשוא התלונה נחסם לצמיתות לעת עתה. Ronam20 - שיחה 16:56, 22 באפריל 2019 (IDT)

מסכימה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:58, 22 באפריל 2019 (IDT)