פתיחת התפריט הראשי

ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 12

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.


לארכיונים נוספים: 1234567891011121314151617181920




תוכן עניינים

חשש לשון הרע ואכיפה סלקטיביתעריכה

פתיחה ורקעעריכה

התלבטתי אם לפרסם את הבירור עכשיו או לחכות למוצאי שבת. בסופו של דבר הכרעתי למהר ולהותיר את כל הפרשה מאחורי בהקדם, ולכן להקדים את הפרסום. עם זאת, אשמח אם העורכים יכבדו את רצוני, ולא יגיבו בדיון בשבת.

הבירור עוסק בפעולות אותן ביצע דוד שי (שיחה | תרומות | מונה), ולדעתי, כפי שאבאר בהרחבה, הן בעייתיות ואי אפשר לעבור עליהן לסדר היום, אף אם היה עושה אותן עורך מן המניין, ובמיוחד לאור מעמדו של דוד כבירוקרט[1].

אתאר את השתלשלות העניינים: לפני כשבועיים פתח בן נחום דיון בשיחה:מוטי אלמוז, ובו טען שיש להכניס פסקה על "שקריו המוכחים של אלמוז" (זו גם היתה כותרת הפסקה), ופירט את השקרים, לדידו, על פי שני מקורות עיתונאיים קבילים בוויקיפדיה. דוד שי מחק את הפסקה, כאשר הנימוק בתקציר העריכה הוא "חשש לשון הרע". בן נחום פתח על כך דיון עקרוני במזנון. כדרכם של "דיונים עקרוניים" שכאלו, הם לעולם לא באמת עקרוניים אלא עוסקים בגופה של עריכה ובגופו של אדם, ובקושי נוגעים בדיון העקרוני. וכך נוצר מצב שהדיון העקרוני החשוב הזה לא התקיים כדבעי. בהמשך שיחזרתי את העריכה, אחר שלא מצאתי את "חשש לשון הרע" בנימוקים שבויקיפדיה:דף שיחה#מחיקת ועריכת דברי אחרים. דוד שי שיחזר את המחיקה, ואף הסתיר את כל הגרסאות.

עיקר הטענהעריכה

לפעולות המחיקה וההסתרה של דוד שי בשיחה:מוטי אלמוז יש שני הסברים אפשריים: הסבר א': הפעולות נבעו באמת מהרצון להגן על קרן ויקימדיה מתביעה אפשרית בגין לשון הרע, כפי שדוד הסביר באותו דיון. אהבת אלמוז או שנאת בן נחום כלל לא קשורות לעניין. הסבר ב': הפעולות נבעו ממניעים אחרים ולא מהעניין המשפטי שהיווה רק תירוץ לפעולות. מניעים כמו "מי שמחפש מקום להביע את דעותיו הפוליטיות, שיפתח לעצמו בלוג" (Eladti, באותו דיון) וכדו', ובאמת החשש מתביעה משפטית אינו באמת משמעותי לעניין, ואין לו חשיבות כשלעצמו, אלא רק 'קרדום לחפור בו'.

הטענה שלי היא שההסבר הנכון במקרה זה הוא הסבר ב', כפי שמוכח מהמשך השתלשלות העניינים, וכפי שארחיב. הדבר חמור ופסול, בין אם מדובר בטינה אישית וסגירת חשבונות, ובין אם מדובר בטענות לגיטימיות של פוליטיזציה וכדו'. כך או כך, יש כאן מעשה של חוסר שקיפות, ניצול סמכות ואכיפה מפלה. יש דרכים מסודרות לטפל בטענות כמו פוליטיזציה וקיצורי דרך ע"י מציאת סעיף חוקי נידח - זה מעשה פסול. כמובן שהם המניע הוא אישי הדבר חמור עוד יותר.

המשך השתלשלות העניינים/הראיות לטענהעריכה

אני נחשפתי לעניין רק בדיון במזנון, אך הוא הטריד אותי מאוד, הן בגלל חומרתו של הסבר ב' הנ"ל שכבר אז היה נראה שהוא הנכון, ובמיוחד לאור השלכותיו מרחיקות הלכת של אותו סעיף שנוצל כאן, חשש לשון הרע, שעד כה לא ראיתי שימוש בו בוויקיפדיה. אפרוט את הראיות לטענה[2]:

  • שבוע וחצי לפני כל הפרשה (וממילא, ללא שום קשר אליה) הוטרדתי מהעובדה שנכתבות נאצות והכפשות על מושאי ערכים בוויקיפדיה, ולא נעשה עם זה דבר. פתחתי על כך דיון במזנון. גם דוד שי השתתף בדיון, והוא הסכים שאכן יש צורך למחוק נצאות, אולם "קשה למחוק נאצות שמשולבות בדיון ענייני". עניין הלשון הרע כלל לא הוזכר בדיון, למרות שהדוגמאות שהבאתי בהחלט כללו הכפשות משמעותיות. מובן שכאשר נפתח הדיון של בן נחום, מיהרתי לקשר בין הדיונים ולהקשות על דוד שי, על מה ולמה האכיפה המפלה. דוד שי דחה את טענתי ואמר "התנהגותי דומה בשני המקרים". בתגובה הבאתי דוגמאות רבות וחריפות להכפשות שנשארו ולא נמחקו כלל, ואף ביקשתי מקור כתוב בדפי המדיניות למחיקת "חשש לשון הרע". דוד שי בחר שלא להגיב ישירות לטענת האיפה ואיפה. וגם לא טרח לציין מקור למדיניות.
  • בהמשך מחקתי את אותם דיונים משמיצים בשיחה:יוסי שחר. דוד שי שיחזר את המחיקה בטענה שהיא גורפת מדי, והורה לי למחוק בצורה יותר נקודתית. (לא ברור לי עד כמה הדבר אפשרי, שכן ההשמצות חוזרות שם מדי משפט שני, ואי אפשר למחוק דברים ולהשאיר את התגובה אליהם. וגם דוד שי מחק תגובה לדברי בן נחום, ובעצם מחק את כל הדיון, אבל זו הערה בשולי הדיון)[3]. המצב כרגע הוא שהדברים עדיין שם. כלומר: אם אכן הכפשות ולשון הרע חושפות את קרן ויקימדיה לתביעה, ואם אכן חשש זה מטריד את דוד שי, והוא היה המניע שלו למחיקת הפסקה אצל אלמוז - יש לתמוה מאוד מדוע במקרה זה הוא בשלוות נפש אל מול הישארותם של ההכפשות החריפות.
  • בעקבות העניין הנ"ל, שאלתי את דוד בדף שיחתו, מה בדיוק עלי לעשות בשיחה:יוסי שחר, או במילים אחרות: מהו בדיוק אותו נוהל מחיקת דברי לשון הרע. גם בדיון זה סירב דוד לתת תשובה עניינית, למעט טענה שהוא שומר פעולה זו של מחיקת לשון הרע ל"מקרים קיצוניים". מי זוכה להיות "מקרה קיצוני" ומי לא? לא ברור. אציין שבדיון זה הצטרף לתמיהתי לגבי הנוהל הזה נרו יאיר, שהוא משתמש ותיק ופעיל הרבה יותר ממני. וגם בדיון של בן נחום במזנון תמהו נוספים על העניין.
  • בהמשך מחקתי פסקת לשון הרע משיחה:קלמן ליבסקינד. המחיקה לא שוחזרה, אך בקשתי למחיקת גרסאות נענתה על ידי דוד שי "די בהסרת הדיון הבעייתי, אין צורך במחיקת גרסאות קודמות". גם כאן, ללא הסבר מה ההבדל בין מקרה זה לבין המקרה של אלמוז, על אף ששבתי וביקשתי הסבר. (יצוין שהמקרה ממש דומה: טענות בדבר שקרים. אמנם במקרה של קלמן ליבסקינד, לא הובא שום מקור לטענה.)
  • דברי לשון הרע על קלמן ליבסקינד נכתבו גם בשיחה:גל השריפות בישראל (2016), שם נטען שהוא "שקרן ידוע", גם כאן ללא שום אסמכתא. מחקתי את דברי הלשון הרע (וציינתי זאת בשיחה, כדי להימנע ממחיקת התגובה לדברים שנותרה חסרת פשר), אך שוחזרתי פעמיים על ידי Eman, בנימוק "די להיות צנזור". פניתי לבקשות ממפעילים, ושם שוב הגיב דוד שי, וגם הפעם הוא בחר שלא למחוק את דברי הלשון הרע, ולהותיר את קלמן ליבסקינד "שקרן ידוע" (לעומת ה"שקרן מוכח" של אלמוז שנמחק והוסתר).

סיכוםעריכה

כל אחד מהאירועים בפני עצמו, ובמיוחד כולם ביחד, לא מותרים בעיני ספק ביחס לנכונותו של הסבר ב' דלעיל. עם זאת, יתכן שאני טועה לגבי הכרעתי שזהו ההסבר הנכון, ובאמת יש נוהל ברור ומסודר, אך לא כל כך מוכר, ועל פי פרטי אותו נוהל כל התנהלותו של דוד שי בפרשה דווקא נאותה וסבירה. ואז כל חטאו של דוד שי בפרשה הוא סתם חוסר נחמדות ואי שקיפות. אולם כדי לטעון זאת, יש להסביר במדויק מהו הנוהל, וכיצד כל מעשיו של דוד מתיישבים איתו, ללא שום אפליה בין ערך למשנו ובין עורך למשנהו. הסבר כזה ייטיב עם כולנו, וירבה שקיפות והתנהלות שיוויונית, כך שבכל מקרה נצא נשכרים מהבירור הזה.

בהקשר זה אציין שבסופו של דבר מצאתי אזכור לעניין בדפי המדיניות, ואלו הדברים: "תוכן שנטען כי הוא לשון הרע, שאינו נתמך באסמכתא חיצונית, יש להסיר מיד. תמונה המוצגת לכאורה בשימוש הוגן ואינה כזו – יש למחוק, וכן כל טקסט שנטען כי הוא מפר זכויות יוצרים, ואין ודאות שאין מדובר בהפרה שכזו (שכן יש מקרים שאתרים אחרים מעתיקים את תוכנה של ויקיפדיה בלא לתת קרדיט, ואז מדובר בהפרה שלהם ולא של ויקיפדיה) – יש למחוק באופן מיידי." (ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים). אין הרבה פירוט וכניסה לניואנסים, אבל המדיניות מדברת בבירור רק על "תוכן שנטען כי הוא לשון הרע" (בכך עוסקת כל הפסקה), כלומר: שבא מישהו מבחוץ וטען שהוא לשון הרע, ולא כניטור שוטף.[דרושה הבהרה] כמו כן, אין שום אזכור למחיקת גרסאות.

עוד ראוי לציין שעסקתי רק בראיות מתוך האירוע עצמו, ללא היסטוריה קודמת ומאוחרת של דוד שי. אך מצד האמת יש לומר שאני לא הראשון שטוען כלפי דוד שי שהוא נוקט באכיפה סלקטיבית וחיסול חשבונות, והטענות עלו בהזדמנויות שונות על ידי משתמשים שונים (כמה דוגמאות, בחלקן יש קישורים לנוספות: בעיקר כאן, וגם כאן, וכאן, ואפילו כאן[4]), ואין ספק שהדברים מתחברים ומעצימים את הטענה. יזהרברק (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום

תשובה לבקשת ההבהרה של Liadmalone: למיטב ידיעתי, במקרה המדובר אף אחד גורם חיצוני לא ביקש את הסרת הטקסט. כמובן איני יודע אם דוד שי לא קיבל מייל נזעם בנושא, אך לא מסתבר, שכן אחרת היה מציין זאת בדיון של בן נחום במזנון, במיוחד לאחר שעלו קושיות על הנושא. צריך גם לזכור שבין כתיבת הפסקה למחיקתה עברו 45 דקות בלבד. יזהר ברקשיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ז • 13:09, 26 בינואר 2017 (IST)
אפילו אם יש גורם חיצוני שמבקש את הסרת הטקסט, יש להשאיר את השיקול בידיו של כותב הטקסט. אם ברצונו לעמוד על זכותו לומר את הדברים ולהסתכן בסכסוך עם הגורם החיצוני - זאת זכותו ואל לנו ליטול אותה ממנו. גילגמש שיחה 13:18, 26 בינואר 2017 (IST)
יזהר, אני כיוונתי דוקא למקרים של יוסי שחר וקלמן ליבסקינד, האם גורם חיצוני כלשהו ביקש את הסרת הטקסט? Liad Malone - שיחה 13:19, 26 בינואר 2017 (IST)
לא. כאמור, את האמור בויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים גיליתי רק לאחר כל הסיפור. לפני כן פעלתי לפי מה שעלה מפעולותיו ודבריו של דוד שי. יזהר ברקשיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ז • 13:26, 26 בינואר 2017 (IST)
בלי להיכנס לנבכי הפרשה, חשוב לי להעלות עניין עקרוני. אני רוצה שנגיע כאן להסכמה מפורשת, שתאסור על מפעיל מערכת/ביורוקרט, להשתמש בסמכויותיו במהלך ויכוח או כנגד מי שאיתו יש לו סכסוך ארוך. להתרשמותי, כמעט כולם אכן נוהגים לפי העיקרון האתי הזה, אך מאחר שלא כולם, אז נוצר הצורך לקבוע בהסכמה כלל אתי בנושא. מי Symbol support vote.svg בעד? אגסי - שיחה 13:08, 26 בינואר 2017 (IST)
אני בעד. נרו יאירשיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ז • 13:15, 26 בינואר 2017 (IST)
Symbol support vote.svg בעד הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה
Symbol support vote.svg בעד , חשבתי שזה ברור. מי-נהר - שיחה 21:49, 26 בינואר 2017 (IST)
בעד בהחלט ההצעה של אגסי, במיוחד ביורוקרט. יעלי - שיחה 14:38, 26 בינואר 2017 (IST)
Symbol support vote.svg בעד קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 14:57, 26 בינואר 2017 (IST)
אני חושב שהחסימה של דוד הייתה מוצדקת ועומדת בכללים שלנו. לכן, לא חרג מהכללים. לגבי מהות העניין: אני סבור שעלינו להמעיט במחיקת תגובות של ויקיפדים, גם כשיש בהם חשש ללשון הרע. הוויקיפד צריך לדעת שהוא עשוי להתבע על דבריו (והיו מקרים ברשת שאנשים נתבעו על דבריהם; חלק מהמקרים הסתיימו בתשלום פיצויים לתובע). אני לא חושב שעלינו לקחת את תפקיד השופט. אם צד מסוים ירגיש נפגע ויבחר לתבוע, זאת זכותו ואנו לא צריכים להגביל את חופש הביטוי בגלל החשש הזה. אדם צריך להיות אחראי על דבריו. המקרה היחיד שבו אני חושב שיש לפעול להסרת לשון הרע הוא פגיעה בוויקיפדים אחרים היות שזה פוגע באווירה השיתופית ולא בגלל בעיה משפטית זו או אחרת. במקרה כזה אף ראוי לפעול לחסימת הפוגע, כמקובל אצלנו, אם הפגיעה הייתה קשה. אין לפעול לחסימה כאשר הפגיעה היא כלפי גורם חיצוני. לכן, באופן עקרוני, אני סבור שאין למחוק טענות גם כשהן נראות מזיקות לכאורה, שגויות, מתלהמות או עשויות לגרום בעיה למי שכתב את הדברים. מי שכתב את הדברים צריך לשאת בתוצאה. גילגמש שיחה 13:16, 26 בינואר 2017 (IST)
עיקר הטענה של דוד שי היא שקרן ויקימדיה חשופה לתביעה בגלל דבריו של פלוני בדף השיחה. כך כתב במזנון: "פרסום לשון הרע בוויקיפדיה חושף שניים לתביעה: קרן ויקימדיה והוויקיפד שפרסם את לשון הרע. נראה לי שראוי להגן על קרן ויקימדיה מפני תביעה כזו." יזהר ברקשיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ז • 13:26, 26 בינואר 2017 (IST)
אני לא משפטן. אם יש פגיעה בקרן, זאת בעיה אבל ראוי לקבל ייעוץ משפטי מסודר. אולי עורך דין של העמותה יכול לסייע בכך. גילגמש שיחה 13:43, 26 בינואר 2017 (IST)
אינני עו"ד וכאן אציין את העקרון המשולש שהתקבל בפסיקה הישראלית: תוכן פוגע יימחק אם: 1. הייתה פנייה מהצד הנפגע אל מנהל התוכן. 2. התוכן אכן פוגע. 3. מחיקתו איננה מהווה קושי מהותי (למשל, אי אפשר למחוק תוכן פוגע מאימיילים שנשלחו בתפוצת נאט"ו). אני מאמין שדרור יוכל להרחיב על עקרון זה, אם ירצה. לעצם דברי יזהר ברק, עקב חיסיון עו"ד לקוח, עו"ד לא יעביר ליזהר ברק מידע על לקוחו, בניגוד לנטען: "בתור צד בעל אינטרס – ודאי אוכל לקבל מהם תשובה ברורה". כך שדברים אלה חסרי משמעות. עורך-בורוכוב - שיחה 16:47, 26 בינואר 2017 (IST)
גם בעד. אני משוכנעת שדוד שי האמין באמת ובתמים שהוא פועל באובייקטיות, אך העניין הוא שקשה שלא להיות אובייקטיביים במקרים כאלה, וגם אם כן - זה מותיר טעם לפגם. אני לא ממש מתלהבת מה האופן בו יזהר ברק התנהל בפרשה, אבל ספציפית דבריו לא מצדיקים חסימה בעיניי. לגבי הנושא הכללי אותו הזכיר, החוק הראשון בויקיפדיה הוא קודם כל שכל ישר. דומני שכמה כאן שוכחים זאת. ואם יש לכם תהיה אולי אתם נוגעים בדבר, הרי שאם יש ספק - אין ספק. התייעצו עם אנשים אחרים. • צִבְיָהשיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ז 13:32, 26 בינואר 2017 (IST)
אגסי, המקום לקבלת החלטות מעין אלה הוא המזנון/הפרלמנט ולא כאן. Eladti - שיחה 13:31, 26 בינואר 2017 (IST)
לא פעם ראשונה בחודש הזה שמפעיל מערכת חוסם מישהו שהוא מסוכסך איתו אישית. במקרה של דוד שי, אני מטיל בספק הצדק בחסימה הזו אך גם אני משוכנע שדוד שי האמין שהוא פועל באובייקטיביות. להבא צריך להתייעץ עם מפעילים אחרים לפני חסימה. אגב, רציתי לנצל הזדמנות זו כדי להגיד תודה לדוד על כל תרומתו לוויקיפדיה! תמשיך להתמיד! Ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 18:55, 26 בינואר 2017 (IST)
לא בדקתי את הנושא לעומקו, הפנייה כאן מאד מאד מאד ארוכה. אני רוצה רק להתייחס להיבט אחד. כותרת של דיון כמו שבן נחום פתח את הדיון "השקרים המוכחים של אלמוז", אין לה מקום. כותרות מסוג זה מאפיינים דיונים שבן נחום פותח. הכותרת צריכה להיות ניטרלית. מי שפותח כותרת כזאת, לא בא לוויקיפדיה לנהל דיון, הוא בא להכריז הכרזות. זאת שפת טוקבקים שמקומה לא בוויקיפדיה. אז כדאי מאד שבן נחום ילמד להתחיל דיונים בצורה עניינית. אם הוא רוצה שיקשיבו לו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:06, 26 בינואר 2017 (IST)
הבקשה מצד חלק מהמתדיינים שמפעילים לא יתערבו בהפרות כללים למשתמשים שיש סכסוך ארוך איתם אינה ישימה - אחרת נראה שאין מפעילים שיוכלו לחסום למשל טרולים כיוון שהם נמצאים בסכסוך ארוך עם כל המפעילים. טוב עשה דוד שחסם את יזהר ברק בעקבות איום משפטי - יש נוהל בנושא זה בויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים וזה הוסבר בדף השיחה של המשתמש. כמו כן ראוי לזכור שויקיפדיה אינה בימת נאומים - אם רוצים לנהל דיונים פוליטיים ברומו של עולם מוטב לנהלם בפורומים ובטוקבקים. ערן - שיחה 23:50, 26 בינואר 2017 (IST)
ערן זה ממש לא טריוויאלי כפי שאתה מציג את זה. יש הבדל גדול בין טרול (כמו יעל) לבין משתמש ותיק. זה שהתנהלותו מרגיזה כאן אנשים כאלה או אחרים לא אומר שדמו מותר. אני אישית יצאתי בתחושה שנעשתה כאן פרשנות מאד חד-צדדית של דבריו. כפי שאתה שם לב, יש כמה לא מעט שחשים שיש התנהלות סלקטיבית, ויש לשים לכך לב ולא לפתור את זה בשני מילים. • צִבְיָהשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ז 00:43, 27 בינואר 2017 (IST)
לערן להבנתי תגובתך סוטה מעצם ההנושא וטיעוניו.
מהות הטענה של אגסי נוגעת עקרונית באירוע ספציפי בו שותף מפעיל כצד בדבר, ולא בכל מקרה שבו הוא עושה את עבודתו ושבמקרה עבודתו נוגעת במשתמש כזה וכזה.
מה שציינו שיש כאלה שיש איתם היסטוריה הדדית, זה היה היגד צדדי ומשני לכך שיש להיבט האישי משמעות ולכן יש לתת את הדעת שמי שצד בדבר באירוע ספציפי יבקש את הצד השלישי הבלתי מעורב לבצע את עבודת המפעיל. ולכך לא התייחסת, ותגובתך אינה מחפה על כך.
ופניה לכל שאר המפעילים הנכבדים. מבלי להביע עמדה מצידי בפרשייה הנידונה. לפנינו פנייה עניינית ומוכבדת מאד בדף הבירורים. פניה הכתובה דבר דבור על אופניו עם סימוכין. וכל הכבוד ליזהר על שטרח והתמודד כך בענין.
במקרה זה מן הראוי שכל אחד מכם יעשה את עבודתו ויקרא, יקרא הכל בסבלנות ויגיב. לכן קיבלתם את האימון ואת העול הזה. להתייחס בצורה רצינית או שתסגרו את דף הבירורים...
לחנה Hanay, אכן צריכים להדגיש במדיניות שאסור להשתמש בכותרות שבדפי שיחה באופן אישי. אלא לכתוב רק כותרת אובייקטיבית ואינופרמאטבית על נושא הדיון שפותחים. ויש לאכוף זאת בתקיפות. ומי שלא יודע או מקפיד לעשות זאת כנראה לא מתאים למיזם שיתופי. כותרת אינה חלק מתגובה של ויקיפד. בינתיים זה הפקר אחד גדול. מי-נהר - שיחה 01:13, 27 בינואר 2017 (IST)
מי-נהר, אין בעיה להדגיש, אבל בפועל, הוויקיפדים מקפידים למדי בנושא כותרות ניטרליות. לצערי בן נחום הוא מהעורכים שמשתמש בכלי זה, אז ראוי לציין זאת במיוחד. כול הסיפור הזה החל מדיון שהוא פתח, זה רק מראה את הנזק שדיונים בסגנון כזה גורמים לוויקיפדיה.
לטענה שהועלתה כאן לכך ש"עורך שיש לו סכסוך עם מפעיל לא יטופל על ידי אותו מפעיל". (ללא התייחסות למקרה הספציפי) נתקלתי בעבר במקרים שבהם מפעיל טיפל בבעיה עם עורך מסוים כמפעיל, לא במסגרת ויכוח איתו כעורך, אותו עורך לא אהב את הטיפול, וחיפש בתואנות ובטענות שונות להגיע לעימות עם המפעיל, כדי שיוכל לטעון להבא: "הוא מסוכסך איתי, ולכן אסור לו בכלל לטפל בכל נושא הקשור בי".(זאת ללא כל קשר עם המפעיל היה צד בעימות הספציפי) אני אישית עברתי חוויה כזאת. עורך בוויקיפדיה לא זכאי להכתיב מי יטפל בו.. בדרך זאת, עורך בעייתי יכול לגרום לכך שמפעילים רבים יהיו מנוטרלים מטיפול בעורכים בעייתיים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 10:12, 27 בינואר 2017 (IST)
שוב, יש להבחין בין שני מקרי שונים בתכלית: מפעיל/בירוקרט שיש לו ויכוח ישיר עם משתמש (במיוחד כשמדובר בעימות מתמשך, ובמיוחד כאשר לוויכוח יש צדדים פוליטיים או אידאולוגיים ברורים, כמו המקרה הזה, אז צריך להקפיד שבעתיים על ההפרדה) ובין מפעיל שנדרש להכריע בוויכוח שהוא אינו צד בו בשום מובן. ההבדל עצום. דוד הוא איש חכם, הגון ורב זכויות, באמת שאני מעריך אותו. אבל לדעתי לולא היה מעורב אישית בעניין הוא היה הראשון להבין שחסימה כזאת של מי שנמצא איתו בוויכוח פוליטי מתמשך היא בלתי סבירה. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ז • 11:02, 27 בינואר 2017 (IST)
הבעיה היא לא כאשר מדובר בויכוח ישיר. גם כאשר ידוע שמפעיל/ביורקרט הפגין כמה פעמים עוינות גלויה כלפי ויקיפד מסוים, או סמוך לאחר שהיה ביניהם ויכוח לוהט, אז הוא לא צריך להתנדב לטפל בעניינים שלו, כדי שאך אחד לא יחשוד שזה זה ניצול לרעה של סמכויות לצורך חיסול חשבונות. יש מפסיק מפעילי מערכת שיטפלו במקומו באותו מקרה אגסי - שיחה 11:18, 27 בינואר 2017 (IST)
אני די מסכים, והייתי מפרט יותר, אבל זה פשוט לא הנושא כאן. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ז • 11:26, 27 בינואר 2017 (IST)
והנה אגסי חוזר שוב על הטיעון הלא לגיטימי הזה. עורך לא יקבע ויחליט מי המפעיל שיטפל בו, כולנו עוסקים בכך בהתנדבות. בדף ויקיפדיה:מפעיל מערכת/לפי ותק, יש נכון להיום. 42 מפעילים, אני מזמינה אתכם לעבור על הרשימה, ולראות כמה מתוכם פעילים בכלל, וכמה מתוכם עוסקים בפועל בטיפול בבעיות עם עורכים בעייתיים. הרשימה תצטמצם רבות. לא כולם פעילים באותם שעות. זה נורא קל לטפל בעורך חדש משחית, הרבה יותר קשה לטפל בעורך ותיק שיש תלונות נגדו בבקשות מפעילים. יש מפעילים שפשוט לא מוכנים לעסוק בכך, ודיונים מסוג זה שמכתיבים למפעילים עם מי להתעסק ועם מי לא, מרחיקים נוספים האומרים לעצמם: "לשם מה אני צריך את כאב הראש הזה". אחר כך אלה שמבקשים סעד בבקשות מפעילים מתלוננים: למה אין תגובה מהירה יותר ממפעילים. נתתי דוגמאות של מקרים שבו עורך יצר בכוונה בעיות עם מפעיל מסוים כדי לנטרל אותו. משום מה התגובות של אגסי מתעלמות מכך. מה זה היה ויכוח לוהט בסמוך? מי קובע את מידת הלהט ואת מידת הסמיכות, למה לתת פרס לעורך הבעייתי? . מפעיל יכול ורשאי לטפל בתלונה שהועלתה בבקשות מפעילים, בנושא שלא היה מעורב בו כצד בוויכוח כעורך. כבר קרה לי שחסמתי כמפעילה אנונימי אחרי שהשחית שוב ושוב בערך טבריה, שחזרתי אותו והזהרתי, ולאחר שהמשיך חסמתי אותו. בעקבות כך קיבלתי נזיפה מאחד העורכים הפעילים כאן, שהייתי צד בעניין לכן היה עלי להימנע מלחסום את אותו אנונימי. זה סירוס גמור של תפקיד המפעיל שהוא גם מנטר. אפשר להגיע בצדקנות לאבסורדיות גמורה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:55, 27 בינואר 2017 (IST)
חנה העובדה שאתם מתנדבים לא פוטרת אותכם ממחויבויות, והטיעונים שנסמכים על סיטואציות היפותטיות נדירות, לא יכולים להסיר מעליכם מגבלות אתיות. כולם מבינים שהאיסור חל על מקרים לא רבים שהם די ברורים. רוב מפעילי המערכת אינם מסוכסכים עם אף ויקיפד ותיק. דוד שי, למרבה הצער, מסוכסך עם כמה וקיפדים ותיקים (ואני לא רוצה להיכנס לכך), ולכן דווקא הוא צריך להסכים לכלל האתי הזה. אגסי - שיחה 12:20, 27 בינואר 2017 (IST)
אכן, אגסי שוב לועס את הדברים הישנים שלו. שמענו, אכלו לך שתו לך ושחזרו לך כבר 30 פעם במשך עשר שנים את העריכה שלך. גילגמש שיחה 12:27, 27 בינואר 2017 (IST)
גילגמש, זה לא המקום לעסוק במאבק שלי, שנמשך יותר מ-5 שנים נגד החסינות המוחלטת, שאתה משום מה נהנה ממנה, שאין לך אח ורע באף ויקפידה מתוקנת. אגסי - שיחה 12:38, 27 בינואר 2017 (IST)
הטיעון של אגסי "והטיעונים שנסמכים על סיטואציות היפותטיות נדירות" דורש מקור. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית
חנה, חסר לי כאן איזה משפט שלך לעורך מסוים על הערות שיוצרות אווירה לא נעימה בדיון ולא תורמות. יורי - שיחה 12:57, 27 בינואר 2017 (IST)

בוא נשים את הקלפים על השולחןעריכה

נו למה ללכת סחור סחור ולא לשים את הקלפים על השולחן שידועים לכולנו (או לפחות לותיקים מבינינו). הרי עמדותיו הפוליטיות של דוד שי אינן סוד גדול כמו גם השנאה שלו כלפי פוליטיקאים ופעילים מהצד השני של המפה הפוליטית. זה לא צריך להפתיע שהוא בחר להגן על כבודו ושמו הטוב של מוטי אלמוז על רקע עמדתו בפרשת אלאור אזריה (עמדה שדוד שי מחבב), כולל הסתרת הגרסאות הקודמות, ומנגד שחזר הכפשות דומות בערך יוסי שחר וקלמן ליבסקינד שאיתם הוא לא רואה עין בעין בעניינים פוליטיים (בלשון המעטה). שום דבר כאן לא חדש. הוא פעל באופן דומה בעבר והוא יפעל באופן דומה גם בעתיד. למה? כי הקהילה שלנו מאפשרת לו לעשות את זה. אולי לשם שינוי הקהילה תנצל את הדיון הזה כדי להשמיע את קולה ולהבהיר לדוד ששימוש בהרשאות מפעיל וכן במעמדו כביורוקרט כדי לקדם את עמדותיו הפוליטיות בויקיפדיה וכן לנהוג ביחס של איפה ואיפה בנושאים פוליטיים הוא לא מקובל ופסול מיסודו? כי מהתגובות הרפות שנשמעו עד עכשיו קשה להבין שיש אמירה ברורה של הקהילה בנושא (חוץ מבעניין איסור השימוש בסמוכיות מפעיל כנגד ויקיפדים איתם הוא נמצא בסכסוך פעיל המובן מאליו. דרך אגב, לא ברור איפה הייתם כאן אבל זה כבר נושא לדיון אחר). יורי - שיחה 22:32, 26 בינואר 2017 (IST)

כל הכבוד על האומץ להשמיע דברים אלו. למרות הסיכון שיכול להיות שתשלם מחיר אישי על כך.הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 22:50, 26 בינואר 2017 (IST)
עצוב שצריך להיות אמיץ כדי לכתוב ביקורת על ביורוקרט, עצוב שהמבקר עלול לשלם על כך מחיר אישי. בזמנו בדיון במפעיל נולד לגבי מינויו של דוד שי, התרעתי שאסור יהיה לו לטפל בענינים שלי של יורי ושל אופיר ,לאחר שהוא הצהיר (בניגוד לכול הכללים) שמבחינתו שלושתינו לא רצויים במיזם (כי העזנו מדי פעם לחלוק על דעתו). למרות זאת, הוא חסם אותי פעמים (ללא הצדקה) וזה עבר בשקט חרף מחאותיי. זו התנהלות שלרוב אינה מתרחשת כאן, אבל מדי פעם זה כן קורה, וזה לא מתאים לנו, אלא לוויקיפדיה של עולם שלישי, נטולת כללים אתיים בסיסים. אני לא בא לחסל חשבונות, אלא לבקש מהקהילה לא לאפשר יותר את המצב הזה. אסור שיהיה כאן פחד מנקמות, ואסור לאפשר ניצול שררה לחיסול חשבונות, או שזה עלול להיראות כמו חיסול חשבונות. גם אני לא רוצה להיות כאן תחת חשש מתמיד מפני נקמות, בגלל שהעזתי לחלוק על דעתו של בעל סמכות חסימה. אני כמובן גם לא רוצה שזה יקרה ליורי או לוויקיפד אחר.אגסי - שיחה 23:12, 26 בינואר 2017 (IST)
מקווה שהדיון הזה לא יתמוסס כמו דיונים אחרים בבירורים. גם אני חושבת שאסור לדוד שי (או לכל בעל סמכות אחרת) לשמש גם כשופט וגם כתליין. וצריך שזאת תהיה החלטה ברורה על ידי כל הקהילה ולא איזה המלצונת שנוהגים להתעלם ממנה. יעלי - שיחה 23:28, 26 בינואר 2017 (IST)
לגבי קבלת ההחלטה שבעל הרשאות אסור לו להשתמש בהרשאותיו נגד מי שנמצא אתו בדיון או מלחמה, נראה שיש קונצנזוס בעד. לא בדקתי לעומק את גוף הטענות שנגד דוד שי, אבל עצם הגישה "שימת הקלפים על השולחן" ראויה ויעילה. אסור שתהיה כאן אימה וליחוך פנכה. אני לא רואה משהו קונקרטי שאפשר לקבוע כדי להגביל בעלי הרשאות של מפעיל או בירוקרט מלנקום או לקדם דעות אישיות. זה אמור להיות מוסרו ומצפונו האישי של כל אחד. כן אפשר לעודד את הדמוקרטיה כאן ולחזק את ידי אלו שמוכנים להשמיע דעות ביקורתיות נגד הצמרת המערכתית. כמובן שנכון וראוי שגם בעלי ההרשאות עצמם לא ייבהלו מהטחת אשמות כלפיהם, וינהלו שיח ער ותגובות ענייניות. כך דרכה של דמוקרטיה. אך חלילה, לא עם נקמנות ותככנות. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 23:35, 26 בינואר 2017 (IST)

תגובהעריכה

אני לא מושלם, אבל הטענות החריפות שהועלו כלפי בדיון זה אינן מוצדקות. צר לי שוויקיפדים אחדים (יזהר ברק, אגסי, יורי) ניצלו הזדמנות זו לחיסול חשבון ארוך שיש להם אתי. חבל שבמקום לעסוק בתום לב בכתיבת אנציקלופדיה הם בחרו להפוך את ויקיפדיה לאתר שנאה. אתייחס בקצרה לטענות אחדות:

  • יזהר ברק כתב בתחילת דיון זה: "לפעולות המחיקה וההסתרה של דוד שי בשיחה:מוטי אלמוז". אפשר לראות שלא אני הסתרתי את הגרסאות הללו. ייתכן שטענתו של יזהר ברק נובעת מטעות או מחוסר הבנה, אבל ברוח הסגנון שהוא נלחם עליו, עלי לתאר זאת כ"שקריו המוכחים של יזהר ברק". פרט זה שומט במידה ניכרת את הקרקע מטענות האפליה והאכיפה סלקטיבית שהפנה יזהר ברק כלפי, בדיון זה ובדיונים קודמים. גם אם ליזהר ברק יש מגבלה שמנעה ממנו להבחין בפרט זה, אני מתפלא שיורי, שהוכיח יכולת מופלאה לנבור בוויקיפדיה לשם העלאת טענות כלפי מי שהוא רואה כיריביו, לא פקח את עיניו של יזהר ברק בענין זה.
  • אין לי כוונה לעסוק בצנזורה אינטנסיבית של דפי שיחה. המקרה שעלה בשיחה:מוטי אלמוז בלט בחריגותו, ולכן מחקתי אותו. בניגוד לרושם שאולי עולה מדיון זה, גם בשיחה:יוסי שחר מחקתי קטע מיותר. העובדה שלא מחקתי יותר אינה אומרת שאני מסכים עם מה שנאמר שם. לא הייתה שום הצדקה למחיקה הגורפת של יזהר ברק את הדיון שיחה:יוסי שחר#אזכור הקריקטורה, ואני ממליץ שהוא יפסיק לצנזר את ויקיפדיה, גם אם עז רצונו להוכיח שאני טועה. כבר הסברתי זאת בשיחת משתמש:דוד שי#הסרת חשש לשון הרע, אך הטענה עלתה שוב. איזה טעם יש לקיים דיון עם מי שאינו מוכן להשתכנע?
  • באשר לחסימתו של יזהר ברק: התקיים על כך דיון ארוך בשיחת משתמש:יזהרברק#נחסמת לצמיתות, ותוכלו למצוא שם ויקיפדים אחדים שהצדיקו חסימה זו, שהייתה בדיוק לפי הנוהל. יזהר ברק החליט להטריד אותי בימים האחרונים (כך יש לראות את מה שקרה: לא ויכוח בין שנינו, אלא הטרדה מתמשכת, בשלל דפי שיחה, ששיאה בדיון שפתח יזהר ברק בדף זה). החלטה זו אינה מקנה לו חיסון. לא נקטתי בשום אמצעי משמעת נגד הטרדה זו - אף שאין לי עור של פיל, כבר התרגלתי לכך שיש ויקיפדים שמקדישים מזמנם להטרדתי. האיום המשפטי שכתב יזהר ברק בדף שיחתי לא הופנה כלפי, אלא כלפי ויקיפדים אחרים וכלפי קרן ויקימדיה, ועל כך זכותי לחסום אותו, בהתאם לנוהל שנקבע לכך.
  • בניגוד לוויקיפדים אחדים, שעיקר פעילותם בוויקיפדיה היא בעריכות פוליטיות, קל לראות שעריכותי בוויקיפדיה הן בקשת רחבה מאוד של נושאים, שמטרתן שיפור איכותה של ויקיפדיה. אני מגיע גם לערכים הנתונים בוויכוח פוליטי, וחותר גם בהם לאנציקלופדיה איכותית. אינני רואה שמץ של הצדקה להתקפתו של יורי עלי ב#בוא נשים את הקלפים על השולחן. לפי בקשתו של יורי אני משתדל לצמצם ככל האפשר את התייחסותי לדבריו בדפי שיחה. לצערי יורי אינו נוהג בדרך דומה, והפעם אילץ אותי להתייחס לדבריו.
  • צר לי שכל הזמן שהתכוונתי להקדיש הבוקר לוויקיפדיה התבזבז על דיון זה. מי שחפץ להמשיך להביע את שנאתו כלפי יכול להמשיך לעשות זאת. אני מקווה שלי יעמוד הכוח לא לחזור לדיון זה. דוד שי - שיחה 07:15, 27 בינואר 2017 (IST)
    הדיון הזה דווקא לא היה בזבוז זמן, משום שעלתה כאן נקודה מאוד עקרונית וחשובה, שאף אחד לא התנגד לה, לפיה אסור לביורוקרט ומפעיל מערכת, להפעיל את סמכויותיו נגד ויקיפד במהלך ויכוח איתו, ואו כנגד ויקיפד שאיתו הוא מסוכסך ממושכות. 2 הביורקרטים האחרים וכמעט כל מפעילי המערכת נוהגים לפי כלל אתי זה, כפי שראוי ומתבקש. ראוי שגם אתה תתחייב לפעול לפיו, במיוחד שאתה צריך לשמש דוגמה לכולם. אני מניח שאתה לא תתחייב לנהוג כך, אבל אני מקווה שהקהילה תחייב גם אותך לנהוג לפי כלל אתי זה. הטענה שלך שאני ואחרים ניסו לחסל איתך חשבון אין לה שום בסיס. אנחנו רוצים ויקיפדיה מתוקנת שמתנהלת בצורה אתית ושוויונית. כמו שלא היינו רוצים מערכת משפט, שבה שופט בית משפט יתנדב לשפוט בתיק של שכנו, שאיתו הוא מסוכסך, וישלח אותו למעצר. אגסי - שיחה 09:41, 27 בינואר 2017 (IST)
    דוד, אתה אומר שמחסלים איתך חשבונות כשכותבים נגדך בדף הבירורים. כולנו לא אוהבים כשמחסלים איתנו חשבונות, זה דבר פסול. אבל כל עוד מדובר בשיח חופשי הנזק הוא מוגבל והקורא מביא בחשבון משקעים ישנים בין משתמשים. הבעיה היא שאחרים אומרים שאתה חיסלת חשבונות כשחסמת ללא הגבלת זמן את יזהר במהלך ויכוח איתך, ובמקרה שיש עליו מחלוקת. שימוש בכלי של חסימה הוא כבר סיפור אחר לגמרי. אני כותב לך דברים כהווייתם, למרות שיש בכך סכנה מסוימת עבורי, משום שאני מאמין בך, לאור ניסיון העבר, שגם בנסיבות האישיות האלה אתה מסוגל להבין את הבעיה כאן. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ז • 11:10, 27 בינואר 2017 (IST)
    דוד, אתה אומר ששלושת המשתמשים שהזכרת טוענים שטעית כי הם לא אוהבים אותך. יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שלא. לא לי להחליט מה קורה בראש של מישהו אחר. אבל אני מתייחס אליך מצויין. מעולם לא הסתכסכתי איתך ומעולם לא הסתכסכת איתי. ואני מסכים לגמרי שבמקרה הזה לא היית צריך לחסום אותו, אלא לפנות לאחד המפעילים או הביורוקרטים ולבקש שיעשה זאת. לא חסרים ביניהם כאלו שחושבים שצדקת, גם בדיון הזה, אז אחד מהם ודאי היה שמח לבצע את החסימה בזמן אמת. לא אמרתי מילה עד עכשיו, כי חיכיתי לתגובתך. חשבתי שאולי תגיד משהו שישנה את דעתי. גם לי פעם היה מקרה כזה, הרבה יותר גבולי. שם חסמתי מישהו לפי בקשה ישירה של מפעיל אחר אובייקטיבי ומכובד. כלומר בוודאות זאת לא הייתה רק דעתי, והחברים אמרו שטעיתי. אז כאן על אחד כמה וכמה. ואני לא כותב זאת כדי להתחיל להסתכסך איתך, אלא בתקווה שכולנו נגיע להסכמה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:53, 27 בינואר 2017 (IST)
    לאף אחד אין חסינות משום דבר. אבל יש כאן עניין של מראית העין וניקיון כפיים. אם אתה משוכנע שעמיתיך המפעילים רואים את הדברים עין בעין, הם יחסמו את המשתמש. כאמור, במידה ויזהרברק היה מעורב בדיון דומה עם משתמש אחר ללא הרשאות מפעיל, אותו משתמש היה צריך לפתוח דיון בבקשות ממפעילים:חסימה, לחכות לתגובת המפעילים ורק לאחר מכן החסימה הייתה מתבצעת. כך מנהל תקין מתנהל. ואם כל כך הרבה משתמשים כאן אמרו שזה מפריע להם, מחובתך לקחת את זה בחשבון. מפעיל וביורוקרט נתנו לך מתוקף אמון שקיבלת מהקהילה. • צִבְיָהשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ז 11:56, 27 בינואר 2017 (IST)
  • דוד, אתה אכן לא מושלם וכפי שאתה רואה גם אני לא. ראיתי שמחקת את הדברים שהיו מבחינת "חשש לשון הרע" לדעתך מדף השיחה של מוטי אלמוז ומכיוון שהגרסאות היו גם מוסתרות, הנחתי שגם את הפעולה הזו עשית אתה. אני רואה כעת שטעיתי והיה זה מפעיל אחר שעשה זאת. נכון היה מצידי שלא להניח הנחות כאלה אלא לוודא זאת. אשתדל ללמוד מכך להבא (דרך אגב, אני מאמין שיזהר טעה בתום לב מאותה הסיבה כמוני).
  • עם זאת דבריך על כך ש"פרט זה שומט במידה ניכרת את הקרקע מטענות האפליה והאכיפה סלקטיבית שהפנו כלפיך" הוא בגדר זריית חול בעיניי המתדיינים כאן. אומר זאת שוב, מחקת דברים לא נעימים שנכתבו על מוטי אלמוז, דמות החביבה בעיניך עקב עמדותיו בפרשת אלאור אזריה איתם אתה מזדהה. את המחיקה החריגה נימקת במזנון בכך שאתה חושש לתביעת לשון הרע נגד קרן ויקימדיה. נעזוב את זה שהדברים היו מגובים במקורות. יותר חשוב הוא שכפי שאני משוכנע שאתה יודע (כנראה יותר טוב ממני אפילו) קרן ויקימדיה אינה אחראית לתוכן הערכים ולכן לא ניתן לתבוע אותה על לשון הרע עקב עריכה שנעשתה בערך כלשהו. אם כך כבר מלכתחילה הנימוק שבו השתמשת כדי לבצע את הפעולה החריגה הזו כדי להגן על "מושא הערצתך" נשמע מאולץ במיוחד שלא לומר שגוי.
  • אם היה ספק שאת פעולת המחיקה בערך מוטי אלמוז ביצעת ממניעים פוליטיים טהורים, הוא נעלם כאשר החזרת באופן אישי חשש מובהק ללשון הרע בערך יוסי שחר. פתאום, כאשר מדובר באישיות פוליטית שברור לכל שאתה לא מזדהה איתה, כל חששותיך לגבי תביעת לשון הרע אפשרית נגד קרן ויקימדיה נעלמו כלא היו. עוד לפני כן, בחרת לכתוב באופן אישי דברים עם רמיזה מסויימת שניתן לפרש אותה כלשון הרע נגד בצלאל סמוטריץ', עוד דמות שאני מעריך שאתה לא מחבב יתר על המידה. גם כאן, אין עדות לחשש שלך מתביעת לשון הרע נגד הקרן או מהפרת מדיניות כלשהי.
  • כדי לקנח, לאחר שיזהר ברק העביר עליך ביקורת מספר פעמים בדף שיחתך לגבי אכיפה סלקטיבית של המדיניות בעניין "לשון הרע", דחיתה את בקשתו למחוק לשון הרע מובהק על קלמן ליבסקינד בערך גל השריפות בישראל (2016). גם כאן בחרת להשאיר לשון הרע נגד אישיות פוליטית שנמצאת בצד השני של המפה הפוליטית ממך. לא הסתפקת בכך אלא חיפשת ולבסוף מצאת עילה לחסום את יזהר ברק על ספק איום בתביעה משפטית שהוא כתב בדף שיחתך. יכולת לסור לדף שיחתו של יזהר ולשאול אותו למה התכוון בדיוק בדבריו והאם אכן איים בתביעה משפטית ולהסביר לו את ההשלכות של איום כזה לגבי המשך פעילותו במיזם. יכולת גם להעביר את הטיפול למפעיל אחר שלא מסוכסך איתו. אבל בחרת שלא לעשות זאת כי כעסת על דברי הביקורת שהוא כתב לך ורצית להראות לו "מי הבוס". יש לציין שאין זו הפעם הראשונה שאתה "מחפש" ויקיפדים שהביעו דברי ביקורת כלפיך ולא סתם מספר מגיבים בדיון הזה, שבדבריהם ביקרו את פעולתיך הנ"ל, אמרו שהם עושים זאת בחשש רב.
  • ומילה אחרונה לגבי התייחסות שלך אליי בתגובתך. לכל אורך פעילותך בויקיפדיה דאגת לשמור בקנאות על כבודך ועל כבודם של חבריך הקרובים. לצורך כך לא פעם ולא פעמיים עשית שימוש בהרשאותיך ותקפת את בני הפלוגתא שלך במילים קשות עד כדי השפלה של ממש כי ידעת שבניגוד לרבים אחרים, במקרה שלך, לא ימצא מפעיל שיחסום אותך או ימחק את דבריך. אותי באופן אישי גידפת, הכפשת, חסמת, איחלת שאסתלק מכאן, רמזת להימנע משיח איתי כי מדובר בעונש ומה לא. גם כעת אמרת שאני ו-2 ויקיפדים נוספים שהעיזו לבקר אותך "הופכים את ויקיפדיה לאתר שנאה", משפט קשה לכל הדעות. אני מעולם לא התקרבתי לרמות שלך. למעשה, לפי מיטב זכרוני, אף אחד כאן לא התקרב לרמות האלה. ניכר שלמרות הכל, הכבוד שרוכשים בני הפלוגתא שלך אליך גדול בהרבה מהכבוד שאתה רוכש אליהם. יורי - שיחה 12:46, 27 בינואר 2017 (IST)

פרישהעריכה

צר לי על הטענות שהועלו כלפי בדיון זה. אני סבור שאינן ראויות, אך לא אתייחס אליהן מעבר למה שכבר אמרתי.
אני סבור שמפעיל מערכת ראוי להגנה של הקהילה מהתקפות דוגמת זו שספגתי, כאן ובהזדמנויות אחרות. לצערי לא זכיתי להגנה כזו. אני סבור שביורוקרט זקוק ליותר אמון של הקהילה מאשר זה שהובע כאן. כיוון שכך, ביקשתי את הסרת סמכויותי כביורוקרט וכמפעיל.
תודה לכל הוויקיפדים שבמהלך השנים עודדו אותי, תמכו בי ופעלו בשיתוף אתי לקידומה של ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 14:31, 27 בינואר 2017 (IST)

לא חייבים להתרגש מכל ביקורת ומכל מבקר, דעתו של יורי עליך ידועה כבר מזמן. בנוסף לו יש ויקיפדים אחרים שמנסים לגרום לכך שהוויקפדיה תיכתב על פי משנתם ופרישה שלך תשחק לידם.
אבקשך לחזור בך מההתפטרות • איקס איקס - שיחה 14:36, 27 בינואר 2017 (IST)
אני מסכים עם איקס איקס. גילגמש שיחה 14:37, 27 בינואר 2017 (IST)
מסכים עם איקס איקס. אורשיחה@ • 14:37, 27 בינואר 2017 (IST)
דוד שי, מצער מאד, הדיון רק החל היום, חבל מאד שאינך מחכה לתגובות נוספות, טבעי הוא שהמתנגדים הם התוקפים ראשונים. לא התעמקתי בכל נבכי הסיפור הזה, אבל כפי שכתבי כל זה לא היה קורה, אם בן נחום לא היה בוחר לפתוח דיון בכותרת לא ראויה. לגבי החסימה, איני מכירה את הנושא ועד כמה יש בינך ובין יזהר ברק חילוקי דעות על בסיס קבוע. אבלכן הסתכלתי על מה שכתב לך בנושא עורכי דין ותביעות משפטיות, ובהחלט הם ניתנים לפירוש כאיום בתביעה משפטית שלפי הכללים ראויה לחסימה עד שיחזור בו מדבריו. כל ויקיפד שמעלה התייחסות לדיונים בוויקיפדיה ובנשימה אחת אומר שיחפש בדיקה אצל עורכי דין, זה איום משפטי, וכל היתר זאת התפלפלות. אני מקווה שתחזור בך מהחלטתך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:39, 27 בינואר 2017 (IST)
אני מסכים עם איקס איקס. דוד, אני מפציר בך לחזור בך מהתפטרותך. אלדדשיחה 14:40, 27 בינואר 2017 (IST)
לא בא בחשבון. רציתי להביע את דעתי אבל שררה בדיון אווירה חד צדדית והעדפתי לשתוק כדי לשמור על עורי. אנ חייב להגיד שאני תומך בהחלטה של דוד שי. ביטוי קנטרני ומאיים כפי נכתב מחייב חסימה. לצמיתות או לצמיתות זמנית, זה כבר נושא אחר. הנהלים כתובים בחרט ולא צריך לעטוף אותם ב"למראית עין", צביה, כל מפעיל ובירוקרט היה נוהג אותו דבר, בלי להתחשב אם כן היה לו או לא היה לו ויכוח מקדים עם המשתמש. PelicanTwo - שיחה 14:41, 27 בינואר 2017 (IST)
כמו שנאמר, דוד אינו מושלם, אבל הוא בירוקרט מעולה והטוב ביותר שיש לנו מזה עשור וחצי. אני מבקש שתחזור בך מההודעה הזאת. גם אם טעית וגם אם אתה חושב שיש ביקורת על הפעילות שלך, זה לא מצדיק פרישה מהתפקיד. גילגמש שיחה 14:43, 27 בינואר 2017 (IST)
תודה לכם על תגובתכם, טוב שיהיו לי גם זיכרונות נעימים מדיון זה. דוד שי - שיחה 14:43, 27 בינואר 2017 (IST)
דוד, אני גם אשמח אם תחזור בך-אני חושב שזה יהיה הפסד לכל הקהילה. יכול להיות שטעית כאן בשיקול הדעת - לא טרחתי להתעמק בדיון - אבל לדעתי זה זניח לאור יתר עשייתך אשר ראויה לכל שבח. אבנר - שיחה 14:45, 27 בינואר 2017 (IST)
אני מסכימה עם איקס איקס. בבקשה אל תתפטר. דריה - שיחה 14:47, 27 בינואר 2017 (IST)
מסכים עם איקס איקס בהחלט. אין מקום לפרישה. קורא לך לחזור בך--היידן 14:48, 27 בינואר 2017 (IST)
דוד, אני מצטרף לדבריהם של קודמי. פרישתך אינה מתקבלת על הדעת. אנא, שקול את הדברים בשנית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:54, 27 בינואר 2017 (IST)

בושה להגיד שכל מי שהעיר לדוד שי, רוצה שויקיפדיה תהיה לפי משנתו. מותר להעיר על מעשים פסולים שנעשו. בנוסף הביטויים שבהם דוד השתמש כלפיי מבקריו ”ויקיפדיה אתר שנאה“ בעייתי מאוד. זה אכן מחייב שינוי. איני יודעת אם הוא צריך לפרוש, אבל לא שייך שכל כך הרבה יחושו תחושות קשות כלפיו והוא יהיה במשרת אמון של הקהילה. יעלי - שיחה 15:01, 27 בינואר 2017 (IST)

אני מאוד מצטער שזה מה שהבנת מהדיון. טעית, כולם טועים. אם כולם היו עוזבים את המפעילות על טעויות, לא היה נשאר כאן אף אחד. אני מבקש ממך לחזור בך מההחלטה הזאת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:01, 27 בינואר 2017 (IST)
דוד לא אמר שעזב. ויתר על הרשאות. ראובן מ. - שיחה 15:02, 27 בינואר 2017 (IST)
תיקנתי כדי שיהיה ברור יותר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:08, 27 בינואר 2017 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אם מדובר על איסוף קולות תומכים, אני מצטרף לכל קודמיי. פעילותך מצדיקה בהחלט את תפקידיך. אני חושב שזה בכלל לא נכון לפרוש מהרשאותיך בעקבות ביקורת זו. גם אם טעית במקרה זה, זה זעיר ומשני לעומת שאר כל תרומתך הגדולה לוויקיפדיה. מעשה פרישה זה הוא קטנוני ביחס לכישוריך כאן. לא ראיתי מישהו שבא לערער על החיוביות שבהימצאותך כאן. סך הכל העירו על נקודה שייתכן ובלהט המחלוקת לא היית אובייקטיבי לגמרי. גם אם זה נכון, זה עשוי לקרות לכולנו. גם לא אמרו שצריך לשלול ממך סמכות כלשהי או לנקוט בצעדים כלפיך. רק ציינו בכלליות את העמדה לפיה בעל הרשאות לא ישתמש בהן במאורע בו הוא מעורב. אין לזה שום קשר ופרופורציה לפעילותך המתמדת והאיכותית כאן. כמי שמתכונת ויקיפדיה חשובה לו, אני חושש שמעשה זה עלול אף לערער את הדמוקרטיה כאן. כל מי שיספוג ביקורת יאיים בפרישה, וכיון שתועלתו מרובה נמצאנו נפסדים. מה שיגרום להשתקת קולות ביקורת. זו זכותך לענות על דברי המתנגדים למעשה, כך עשית וטוב שכך. הייתי ממליץ לשקול את הדבר מחדש, אולי לקחת חופשה קצרה ולבחון שוב את המהלכים. דוד, צריכים אותך! קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 15:05, 27 בינואר 2017 (IST)
אני לא מתפלאת על החלטתו, בדיון כאן הועלו דרישות של ויקיפדים שכל ויקיפד שפעם היה לו עימות עם איזה מפעיל, למפעיל אסור לעסוק בעיניניו, גם אם המפעיל לא היה מעורב בעימות הספציפי, יש כאן רצון לסרס את המפעילים, נראה את הוויקיפדיה העברית מתנהלת עם מפעילים מסורסים. יכולה להיווצר כאן רדיפה של מפעילים במיוחד על ידי עורכים שמעורבים בויוכוחים רבים כדי לנטרל אותם מלפעול בעניינו. וכפי שציינתי כבר היו דברים מעולם. לא פלא שיש מפעילים שלא מוכנים להיות מעורבים בטיפול בבעיות בין עורכים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:09, 27 בינואר 2017 (IST)
חנה, אני מבין שהנושא הזה מפריע לך, אבל זה לא הנושא הרלוונטי, לא בתלונה ולא בפרישה, צריך לדון בזה בנפרד. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ז • 15:15, 27 בינואר 2017 (IST)
נרו יאיר, כן זה מפריע ומרתיע. אתה מאלה שמדגישים שוב ושוב במפעיל נולד את הנושא הזה. אבל בדיון כאן היו רבים שהעלו את הטיעונים הקיצוניים האלה, ועוד מעט זה יהפוך לאמת ולהחלטת קהילה כפי שבאה לידי ביטוי בדף הבירורים. אם קו המחשבה הזה, לא היה עולה בדיון הזה לא הייתי מתייחסת לכך. אבל משעלה שוב ושוב, אז יש מקום להתייחס אליו. אל תנסה לדחוק את הבעיה הזאת לפינה. זאת בעיה חמורה הרבה יותר, כי היא משפיעה על מפעילים רבים. והיו דברים מעולם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית
אחזור שוב: זה נושא ראוי שחשוב ללבן, את יכולה לומר שזו הבעיה הכי גדולה בויקיפדיה מאז ומעולם, אבל לגמרי לא קשור לכאן. כמובן אף אחד לא ייקח משהו שכתב מישהו בבירורים ויהפוך אותו להחלטת קהילה. מציע שתפתחי דיון במזנון, בלי שום קשר, ושם אגיב באופן מפורט ואסביר היכן אני לגמרי מסכים איתך והיכן לא. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ז • 15:25, 27 בינואר 2017 (IST)
דוד, אין שום הצדקה שתתפטר. ברור לך כי רוב רובה של הקהילה תומך בך וכי אין שום סיבה כי קומץ יכתיב את דרכך. אם תמשיך להתעקש, אבקש ממך בכל לשון של בקשה כי תעמיד את עצמך לבחירה מחודשת ולהיווכח בצדקת דבריי. הסיפא של דבריי, היא הצעה תאורטית בלבד כדי להדגיש את עמדתי. אילי - שיחה 15:18, 27 בינואר 2017 (IST)
אילילה, כתבת ש"אין שום סיבה כי קומץ יכתיב את דרכך", והפכת את כל הביקורת לעניין אישי. אין לי שום עניין אישי נגד דוד שי, ליהפך - יש לי הערכה רבה לפעילותו בעבר ובהווה, בכל המישורים. אבל אני חושבת שזה מתבקש שאדם שנמצא בתפקיד אמון יקבל בצורה עניינית ביקורת מהקהילה. בעיניי פרישה בעקבות הבעת ביקורת לגיטימית היא התנהלות לא מתאימה. בהחלט הייתה לי ביקורת על התנהלותו של דוד שי בפרשה הזו, ואני לא חוזרת בי לגביה. אין בביקורת זו בכדי לשלול את הערכתי הרבה לפעילותו החיובית בשלל תחומים שונים בויקיפדיה, גם כמפעיל. מצער אותי שדיונים בויקיפדיה תמיד יורדים לרמה האישית. פרישה מתפקיד מפעיל וביורוקרט בעקבות ביקורת עניינית הופכת את הביקורת ללא עניינית, וחבל. • צִבְיָהשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ז 15:23, 27 בינואר 2017 (IST)
למרות שהפכת אותי לזכר, אומר כי אני אכן מסכימה עמך כי דוד אינו צריך לפרוש בגלל ביקורת של קומץ אנשים (נכונה או לא נכונה). עם זאת אני סבורה כי דוד פעל נכון. אילי - שיחה 15:30, 27 בינואר 2017 (IST)
אילי, סליחה ומחילה. דבריי כוונו לדוד שי וכיוון שניסחתי את עצמי מספר פעמים עד ששלחתי נשאר נוסח ישן במשפט. אני זוכרת אותך מתחילת דרכך בויקיפדיה, ואני בהחלט מודעת לעובדה שאת אישה Face-smile.svgצִבְיָהשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ז 15:37, 27 בינואר 2017 (IST)
עכשיו אני רגועה יותר אילי - שיחה 15:43, 27 בינואר 2017 (IST)
"הקומץ" לא ביקש את פרישתו או חסימתו של דוד, אלא רק שיפעל לפי כלל אתי מתבקש. במקום שיתייחס לכך בהבנה, הוא מודיע שהוא נעלב ופורש. לגיטימי לבקש ממנו לא לפרוש, אבל לא לגיטימי להפוך אותו לקורבן ואת מבקריו לאשמים. צריך גם לגלות רגישות לחברים שנפגעו ממנו. וגם לא צריך לדאוג, כי הוא עוד יחזור לוויקיפדיה, כמו רבים שפרשו לזמן מוגבל וחזרו. אגסי - שיחה 15:33, 27 בינואר 2017 (IST)
מסכים עם אגסי. אני מכבד ומעריך את דוד, אבל גם בירוקרט צריך לדעת לשמוע ביקורת, והיה כאן מקום לביקורת. זכותם של משתמשים לקרוא לו שיחזור (גם אני מעדיף שיחזור ויפנים את הביקורת), אבל אין להם זכות להפוך את המבקרים לרעים בכל הסיפור. מותר למתוח ביקורת עניינית על בירוקרט, ורובה של הביקורת הייתה עניינית (ולמיטב זיכרוני לא הידרדרה לא טענות בדבר שנאה). נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ז • 15:39, 27 בינואר 2017 (IST)
לא כולה הייתה עניינית, חלקה עסק בקביעת כללים חדשים מתי מותר למפעילים לעסוק בוויקיפד בעייתי, ללא כל קשר למקרה הזה, ובדרישת החמרה לכללים הנהוגים עד כה. על זה לא הגבת, אבל משאני הגבתי, כתבת לי פעמיים שהמקום לכך אינו כאן. הביקורת הלא עניינית הזאת החמירה את הביקורת כלפי דוד. והנה אני הילדה הלא קשובה, כותבת על כך בפעם השלישית ולא מקשיבה לך, עד שתעיר לאלה שדרשו בדיון הזה את החמרת הכללים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:17, 27 בינואר 2017 (IST)
גם הכללים החדשים הנ"ל הם במסגרת ביקורת עניינית והיו אגביים. לגמרי מותר להציע גם כללים חדשים (רק שזה לא המקום). את החלת לדון בהם כאילו זה הנושא. אם הוא/הם היו מפתחים דיון של ממש בנושא הכללים הנ"ל הייתי כותב להם אותו דבר. ברשותך אני מציע לא להמשיך ולהעמיק בנישה הזאת, היא זניחה לגמרי. נרו יאירשיחה • א' בשבט ה'תשע"ז • 23:08, 28 בינואר 2017 (IST)

לא הגיוני שהוא יכתוב על שלושה תורמים מוערכים שהם רוצים להפוך את ויקיפדיה לאתר שנאה !!! למה כולם פה רצים לנסות להחזיר אותו ולא מדברים על זה, גם אם הוא יישאר הוא יהיה חייב להתנצל על זה ולשנות מהותית את הנהגתו. יעלי - שיחה 15:35, 27 בינואר 2017 (IST)

משתמש:דוד שי, מנעתי את עצמי מהדיון כאן, יחד עם זאת, אני סבור שההחלטה שקיבלת על פרישה היא אחראית ואמיצה, אני סבור שהטענה שהעלית כי בירוקרט זקוק לאמון מלא של הקהילה, היא טענה נכונה, ומשום כך איני קורא לך לחזור בך, אך תודה לך על מה שעשית למען הקהילה בכל תקופות כהונתך • חיים 7שיחה • 15:38, 27 בינואר 2017 (IST)
ביורוקרט זקוק לאמון של רוב הקהילה. אילי - שיחה 15:47, 27 בינואר 2017 (IST)
אני מסכים עם טענתו של דוד שי שהיה על הקהילה להגן עליו לאורך השנים מפני הטרדות מוגזמות כלפיו הן כמפעיל הן כבירוקרט והן כויקיפד. ושהקהילה לא עשתה זאת. ואני מיצר על כך וכולל בכך את הפעמים ששתקתי כשהגזימו בדף שיחתו. אין זה אומר שדוד שי צודק במקרה הנידון כאן. גם איני חושב שזה הוגן כלפי דוד שי שבעטיו של מקרה ודיון זה יסיים את הרשאותיו אלה. מבחינתי לויקיפד כמו דוד שי (ואין עוד ויקפד כזה), יש חסינות לפיה את השאלה האם להמשיך בעול הזה הוא יקבל בנקודת זמן שקטה בו הוא בוחר מה הוא עושה ומאילו סיבות. ואין בדבריי אלה רמז לכך שזה מה שהוא צריך לעשות. מי-נהר - שיחה 16:04, 27 בינואר 2017 (IST)

ויקיפדיה העברית, איכותה וסגנונה, בנויה במידה רבה בתבנית רוחו והדגשיו של דוד שי. להשפעתו הרבה עליה אין שיעור. מכיוון שמדובר בדוד שי באופן כללי, אין טעם להתייחס למקרה הספציפי כשלעצמו. אין לי ספק שדוד זוכה לתמיכה גורפת של הקהילה, וכמובן גם שלי, ואשמח מאוד אם יחזור בו. Noon - שיחה 16:09, 27 בינואר 2017 (IST)

מדהים אותי כיצד דקות ספורות לאחר שדוד הודיע שהוא פורש מתפקיד הביורוקרט (לא מהמיזם עצמו, יש כאלה שהתבלבלו) הגיע גל עצום של ויקיפדים שאני בספק אם בכלל קראו את הדיון המדובר (כי בתוך דקות ספורות זה בלתי אפשרי) וקראו לו לחזור בו. מה פשר התמיכה האוטומטית הזו בכך שדוד יחזיק בהרשאות ביורוקרט? אני באמת ובתמים מתקשה להבין. הרי הותיקים בינינו יודעים שהבעיה עם דוד מעולם לא הייתה עם טעות כזו או אחרת שהוא עשה. אף אחד לא מושלם וכולנו עושים טעויות. הבעיה היא שדוד מסרב להכיר בטעויות שלו וחוזר עליהם שוב ושוב. רוב הויקיפדים והמפעילים לא נוהגים כך. כאשר הקהילה מעבירה להם מסר ברור שהם טעו כפי שהיה בדיון הזה, הם או מודים בטעות או חוזרים בהם בשקט מהפעולה הפסולה אותה ביצעו או לא אומרים או עושים דבר אך לא חוזרים על המעשה הפסול בשנית. מי שלא פועל באחת מהדרכים הללו לרוב מוצא את עצמו, בסופו של דבר, ללא הרשאות או אף חסום. זה לא המצב עם דוד. דוד לעולם לא מודה בטעויות שהוא עושה וחוזר לבצע את אותם פעולות פסולות פעם אחר פעם. גם כעת, בהודעת הפרישה שלו מתפקיד הביורוקרט הוא לא מודה שעשה טעות אלא כותב: "אני סבור שמפעיל מערכת ראוי להגנה של הקהילה מהתקפות דוגמת זו שספגתי, כאן ובהזדמנויות אחרות. לצערי לא זכיתי להגנה כזו." את הביקורת עליו הוא מכנה בשם "התקפות" (כאילו מינימום נאמר שהוא הופך את ויקיפדיה לאתר שנאה) ובעצם משתמע מדבריו שאם אנחנו לא להקת מעודדות שמשתחוות בפניו על כל פעולה שהוא עושה ואומרים לו "כל הכבוד. פעלת נכון. ישר כוח", אין לו מה להיות ביורוקרט. אדם שזו הגישה שלו לא צריך לשמש בתפקיד אמון בקהילה. כויקיפד מהשורה, ללא ההרשאות, דוד שי הוא אחלה. ההרשאות גורמות לו נזק וטוב יהיה לו ולנו אם הוא יהיה בלעדיהם. יורי - שיחה 16:16, 27 בינואר 2017 (IST)
צר לי שהערות נבזיות של יורי (דוגמה^) וחבר מרעיו במעלה הדיון הובילו את דוד לוויתור על הרשאותיו. בהתאם למה שכתבתי קודם, דוד פעל נכון כשחסם משתמש שהחליט לעסוק באיומים משפטיים, ואין לנו את הפריבילגיה של איסור על מפעילים לטפל בעורכים מסוימים. אני מצטרף לקוראים לדוד לחזור בו מהחלטתו. ערן - שיחה 16:48, 27 בינואר 2017 (IST)
ערן, אם תעיין בהודעה הפותחת של הבירור, תראה שהיא כלל לא עוסקת בחסימתי. צירפתי זאת כהערת אגב, אך זה לא הנושא. יזהר ברקשיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז • 22:10, 28 בינואר 2017 (IST)

תודה רבה לכל מי שתמך בי ועודד אותי. בעקבות דבריכם, שבהם הוכחתם לי שאיני לבד ושיש לו מעט החפצים בהישארותי, החלטתי לחזור בי מפרישתי. תודה מיוחדת לחיים 7, על ההבנה שגילה למניעי - החלטת הפרישה שלי הייתה כנה, ולא באה לסחוט מחמאות. בהזדמנות אעמיד עצמי מחדש לבחירת הקהילה, כדי שלא לסמוך רק על המדגם החלקי שהיה כאן.
אני מתנצל על ההפרעה שגרמה הודעת הפרישה שלי לדיון שהתקיים לפני הודעתי. אם מישהו מעוניין להמשיך בדיון זה, הוא מוזמן לעשות זאת. דוד שי - שיחה 20:39, 27 בינואר 2017 (IST)

ניסיון לסכםעריכה

דוד שי, בדיון הנ"ל מספר רב של ויקיפדים טענו ששגית בטיפול שלך בפרשה. לאור זאת, האם הסקת מסקנות כלשהן מהדיון הזה. האם יהיו דברים שבעתיד תבחר לעשות אחרת? יורי - שיחה 21:01, 27 בינואר 2017 (IST)

דעתי, שאלות מסוג זה יש לשאול באופן אישי ולא בצורה פומבית. • איקס איקס - שיחה 21:04, 27 בינואר 2017 (IST)
הוא לא שאל כדי לקבל תשובה, אלא כהרגלו ממשיך בהתקפותיו על דוד. חוץ מזה שלא מינו אותו לאחראי שדורש תשובות והסקת מסקנות. גילגמש שיחה 21:05, 27 בינואר 2017 (IST)
איקס איקס, מדובר בדיון פומבי על פעילותו של ביורוקרט במיזם. אני לא רואה שום סיבה לשאול שאלות כאלה באופן אישי. יש כמה ויקיפדים שהעירו לדוד שלדעתם הוא פעל באופן שגוי. הוא מחזיק בתפקיד אמון וזכותם לקבל ממנו תשובה בנושא.לכן אשאל שוב, דוד, האם הסקת מסקנות כלשהן מהדיון הזה. האם יהיו דברים שבעתיד תבחר לעשות אחרת?
וגילגמש, לא מדובר ב"התקפה" על דוד. אם מתשובתו אקבל את הרושם שהוא הקשיב בראש פתוח לטענות שנשמעו כלפיו והסיק מהן מסקנות אראה בכך נקודת ציון חשובה ויש אפילו סיכוי טוב שאבחר לכתוב לו ברכה קצרה על החלטתו לחזור בו מפרישתו (למרות שאני עדיין הופך את ויקיפדיה לאתר שנאה ביחד עם שני חבריי). יורי - שיחה 21:39, 27 בינואר 2017 (IST)
יורי, לפני כמה שנים ראיתי הפקה של ההצגה ליל העשרים, שם נדרשו חברי הקבוצה לסטרפטיז רוחני (התערטלות רוחנית ונפשית) ולחשיפת המחשבות.
חשבונות נפש עושה אדם עם עצמו, ואותו אדם רשאי לשתף, או לא לשתף בתהליך ובמסקנות, על פי רצונו.
דרישה פומבית מאדם להצהיר על חיבוטי הנפש שלו נראית בעיני כמשהו שמתאים יותר ללובליאנקה מאשר לכאן. • איקס איקס - שיחה 00:36, 28 בינואר 2017 (IST)
לא ברור לי איך הגעת למחוזות שאליהם הגעת אבל אני מציע שנסיים את הדיון בינינו בשלב זה. אגיד רק שמשתמש המחזיק במשרת אמון מחוייב להגיב לטענות העולות נגד פועלו כבעל תפקיד בפרט כשזה מגיע מצד ויקיפדים רבים. למען הסר ספק, אחדד את השאלות שלי לדוד:
  1. טענה על אכיפה סלקטיבית של מדיניות מחיקת לשון הרע - אבקש מדוד שיבהיר את עמדתו בנושא ובפרט למה במקרה של מוטי אלמוז הוא מחק דיון שלם שכלל לשון הרע ולא הפריע למפעיל אחר להסתיר את הגרסאות, ומנגד במקרה של יוסי שחר לא רק שלא מחק לשון הרע אלא החזיר אותו לדף השיחה של הערך ולפני כן אף כתב בעצמו דברים שיכולים להתפרש כלשון הרע. בנוסף, למה במקרה של קלמן ליבסקינד הוא לא התנגד למחיקת לשון הרע אך סירב להסתיר את הגרסאות כמו שנעשה במוטי אלמוז. ולבסוף, למה כשנעשה ניסיון למחוק את אותו לשון הרע על ליבסקינד הפעם בערך שיחה:גל השריפות בישראל (2016) והמחיקה שוחזרה ודוד התבקש לפעול, הוא סירב. אני מבקש שיתייחס לפעולותיו שלעיל ובפרט שיסביר מתי מוחקים לשון הרע ומסתירים גרסאות, מתי רק מוחקים, מתי לא עושים כלום ומתי דווקא משחזרים לשון הרע.
  2. חסימת משתמש על ידי מפעיל מערכת שנמצא בויכוח עם אותו משתמש - ויקיפדיה:שימוש זהיר בסמכויות המפעיל נרשם כך: "ויכוח עם משתמש מסוים (ואין זה משנה אם הוא רשום או לא) אינו עילה לחסימה... במידת הצורך, פנו למפעיל מערכת אחר, שאינו מעורב בוויכוח, על מנת שהוא יחליט האם באמת יש צורך בחסימה." עם זאת, דוד חסם את יזהר ברק במהלך ויכוח איתו על משהו שכולם מסכימים שהוא ספק עבירה על הנהלים וספק לא. אבקש מדוד שיבהיר האם לגישתו הכלל הצוטט לעיל רלוונטי רק למפעילי מערכת ולא לביורוקרטים או האם יש מקרים מיוחדים בהם מותר גם למפעילים וגם לביורוקרטים לחסום על דעת עצמם משתמשים איתם הם נמצאים בויכוח. אם לדעתו הכלל רלוונטי גם לביורוקרטים אז למה פעל כפי שפעל במקרה של יזהר ברק, האם במבט לאחור הוא חושב שפעל נכון והאם בעתיד ייתכן שיבחר לפעול אחרת.
  3. הכפשת משתמשים - בדיון זה הטיח דוד במספר משתמשים ותיקים, שניתן להגדירם כבני הפלוגתא שלו, שהם הופכים את ויקיפדיה לאתר שנאה. בעבר איחל דוד למספר בני פלוגתא שלו ש"יסתלקו מכאן". האם מתוקף תפקידו, דוד חושב שהוא צריך לשמור על איפוק וממלכתיות או שלמעשה גישתו היא הפוכה והוא מאמין שתפקידו בויקיפדיה מאפשר לו וייתכן אף דורש ממנו לתקוף במילים חריפות ולבזות ויקיפדים שעל ידי חוסר הסכמה איתו או על ידי העברת ביקורת עליו פוגעים לדעתו, בדרך כזו או אחרת, במיזם. יורי - שיחה 11:08, 28 בינואר 2017 (IST)
יורי, למרבה הצער, אפשר כבר להבין, שדוד לא ישתנה, וגם הקהילה לא תדרוש ממנו לגלות איפוק ולשמש דוגמה אישית. כל הוויקיפדים שדוד לא מסתיר את איבתו אליהם צריכים להיכנס לכוננות ספיגה, ושלא יצפו לעזרת הקהילה, אלא להפך, יאשימו את הנפגעים שהם בכיינים ומתלוננים בלי סיבה. עצוב. אגסי - שיחה 11:36, 28 בינואר 2017 (IST)
תשובות:
  • טענה על אכיפה סלקטיבית של מדיניות מחיקת לשון הרע: כבר עניתי בדיון זה: "אין לי כוונה לעסוק בצנזורה אינטנסיבית של דפי שיחה. המקרה שעלה בשיחה:מוטי אלמוז בלט בחריגותו, ולכן מחקתי אותו." לא מובן לי מדוע השאלה עולה שוב, אבל כיוון שנשאלה ארחיב מעט: מחיקה מדפי שיחה צריכה להיעשות בצמצום רב, תוך הפעלת שיקול דעת, ובין השאר תוך הבחנה בין קביעה נחרצת של עובדה ("השקרים המוכחים") ובין הבעת דעה.
  • חסימת משתמש על ידי מפעיל מערכת שנמצא בויכוח עם אותו משתמש: זהו כלל ראוי, ואני מקפיד עליו. במקרה שלפנינו, החסימה נעשתה לפי נוהל חד-משמעי, ובנושא שלא היה בוויכוח ביני ובין החסום. גם לעניין זה כבר התייחסתי לעיל, אבל אני מבין שיורי ימשיך לשאול עד שיקבל את התשובה שהוא רוצה לשמוע.
  • הכפשת משתמשים: יש בארצנו אנשים הסבורים שכאשר קציני צה"ל אינם פועלים לפי עמדתם הפוליטית, דמם מותר, וניתן להפגין כלפיהם שנאה תהומית ולרמוס את כבודם. למרבה הצער, יש המנסים להחדיר תופעה מכוערת זו לוויקיפדיה, וכך הופיעה בדף שיחה כותרת המייחסת "שקרים מוכחים" לאלוף בצה"ל, ולאחר שמחקתי אותה נחפז יזהר ברק להגן על הזכות להציגה, ויורי ממשיך בכך גם עכשיו. אני סבור שיש לשמור על כבודם של מפקדי צה"ל (ועל כבוד האדם בכלל), ובמסגרת סמכויותי כמפעיל לא אתן יד לשימוש בוויקיפדיה כאתר הכפשה. אם כבר מדברים על הכפשת ויקיפדים, יורי, אני מציע שתקרא שוב את הדברים שכתבת כאן עלי, ייתכן שתגלה שבהכפשת ויקיפדים אין לך מתחרה. אולי זכור לך, יורי, שביקשת ממני שאשמור מרחק ממך, ונדמה לי שעד לדיון זה, שבו שבת ודרשת את תגובתי, עמדתי בכך, אף שאין זו פעם ראשונה שאתה תוקף אותי. אשמח אם גם אתה תשמור מרחק ממני, ותניח לוויקיפדים אחרים, מרוסנים יותר, לעסוק במלאכת הביקורת עלי. אני מקווה שאינך סבור שרק לך ניתנה היכולת לעסוק בכך.
  • אגסי: אתה רשאי לצאת מהמקלט, אשתדל להתעלם מקיומך כל זמן שאינך גורם נזק במרחב הערכים. בכל מקרה לא אחסום אותך ולא אבקש לחסום אותך. ויקיפדים, לא לעמוד בתור: זו חנינה מראש לאגסי בלבד. דוד שי - שיחה 12:54, 28 בינואר 2017 (IST)
דוד, מאחר שאין ספק שאתה לא מעוניין לעשות איתי סולחה, אז באמת טוב שנפריד כוחות. האמירה שלך "כל זמן שאינך גורם נזק במרחב הערכים" מיותרת, כי אני לא גורם נזק. עד היום כל הוויקיפדיות שיחזרו/ביטלו/מחקו 0 (אפס) עריכות שלי. אתה לעומת זאת, ביטלת כ-40 פעם עריכות שלי, כולן (או כמעט כולן) ללא הצדקה, ובכך גרמת לי לצמצם את תרומותיי. לא בטוח שהגישה שלך, לבטל עריכות של ויקיפדים ותיקים, מועילה לוויקיפדיה. בטוח שהיא יוצרת מריבות מזיקות. אני לעומת זאת, לא ביטלתי אף עריכה שלך, גם כי אני לא מחפש לריב. אגסי - שיחה 13:17, 28 בינואר 2017 (IST)
עצוב לראות את הלינץ׳ המכוער והמרושע שמתבצע כאן, ושאתם, יורי ואגסי, מוביליו. אורך תגובותיכם וכמות החזרות עליהן אמנם יוצרים השתלטות חזותית על רובו המכריע של מרחב הדיון, אך למעשה הם עדות לחולשת טיעוניכם ולהתקשותכם בשיכנוע. הם גם חושפים אתכם כנגועים בכל אותם חוליים שאתם מנסים, בזדון ובמניפולציה, להלביש על דוד שי, ועוד הרבה יותר: כוחנות, אובססיביות, הטיה פוליטית, אי-הפנמת ביקורת, העכרת האווירה במיזם, הרחקת משתמשים, ועוד. מציע לכם לחדול כאן (טוב, קחו עוד כמה שורות בודדות להשתלחות בי ובדברי - הרי אתם חייבים את זכות המילה האחרונה בדיון, רצוי בצירוף הכותרת "סיכום"). את דבריכם אמרתם בקול רם וברור, ובארכנות יתרה ובאינספור חזרות, ואלה יעמדו למבחן הקהילה בהצבעת האמון הבאה שדוד שי יתייצב בה, בין אם בזמנה הקצוב ובין אם במועד מוקדם יותר שדוד יבחר. Magisterשיחה 13:39, 28 בינואר 2017 (IST)
מגיסטר, מבחינתי ניתן לארכב את הדיון הזה. אגב, אני המלצתי שלא לפתוח את הדיון כאן. אבל משנפתח הדיון, ראיתי לנכון להשתתף כדי להעלות סוגיות עקרוניות, כמו מתי יש להימנע משימוש בסמכויות. אני רוצה לשפר דברים ושלהבא ויקיפדים (ובהם אני) לא ייפגעו. כמובן שאף אחד לא יכפיש אותך. אני תמיד הערכתי אותך ואת הראל, ולדעתי הייתם דוגמה לכולם בעת שהייתם ביורוקרטים. ידעתם להתנהל נכון, וגם לא להסתבך במריבות. אני אשמח אם תחזרו לפעילות מלאה כבעבר, וכמובן שאין לי שום טענות לביורוקרטים המכהנים הנוכחיים, ערן ואריאל. אגסי - שיחה 14:56, 28 בינואר 2017 (IST)
המסקנה שלי יש מהדיון הזה היא שאסור להעביר ביקורת, ובפרט על בעלי מעמד. עוד מעט היו מכריחים את יורי, אגסי ואותי לקרוא תגובה של רבע שעה שמוכיחה שמדובר ברדיפה אישית ולא יהיה כלום כי לא היה כלום, סטייל אילנה דיין. לטעות זה אנושי, להתקשות להודות בטעות גם כן, אבל להטיל רפש על מי שהעז להעביר ביקורת זה כבר עובר כל גבול. מה קרה? עלו טענות שדוד שי עשה טעות, וכולם קופצים להגן עליו? עליו אסור להעביר ביקורת, אבל דמם של אגסי ויורי מותר? אני נמצאת הרבה זמן בויקיפדיה, ולא ברור לי למה יורי זוכה למסע צלב ממושך כל פעם שהוא מגיב, וזה בסדר. זה לגיטימי, זו לא רדיפה אישית. אבל כשמישהו מעז להעביר ביקורת עניינית על התנהלותו של דוד שי, הוא זה שהופך את ויקיפדיה ל"ויקיפדיה של שנאה". דוד שי בחר לשאת בתפקידים ניהוליים, ויהיו שיאמרו אף מנהיגותיים. הוא היה צריך לצפות שפה ושם יקבל ביקורת. אין בכך בכדי לערער על כל הטוב האחר שהוא תרם לויקיפדיה זה שנים רבות. בעיניי זו התנהלות ילדותית "לשבור את הכלים" רק בגלל שנאמרו דברי ביקורת, רחמנא לצלן. אני פשוט לא מבינה את ההתנהלות הזו. האופן בו נערך הדיון מקומם מאד. • צִבְיָהשיחה • א' בשבט ה'תשע"ז 18:12, 28 בינואר 2017 (IST)
מסכימה עם צביה. הביקורת שלה הייתה צודקת לגמרי. היה מוטב, לו לא היה חוסם את יזהר. ובכלל דוד שי הכל כך מכובד ומנוסה, אסור לו בשום אופן לכתוב על שלושה עורכים חשובים ותורמים שהם *הופכים את ויקיפדיה לאתר של שנאה* זה לא מתקבל על הדעת. יעלי - שיחה 19:32, 28 בינואר 2017 (IST)
יורי ואגסי אינם לבד! הם בסה"כ האמיצים ובעלי הסבלנות, מתוך הרבה ויקיפדים שדעתם הושמעה בדיון כאן. הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 19:57, 28 בינואר 2017 (IST)
בתגובתי האחרונה הסברתי היטב מדוע אמרתי שיש ההופכים את ויקיפדיה לאתר שנאה. יש לי רושם שאתן, צִבְיָה ויעלי, לא קראתן את דברי, ואתן מקובעות בעמדתכן. לא אחזור על הסברי, ורק אזכיר לכן שעל עבירות שבין אדם לחברו אין יום הכיפורים מכפר. בהחלט אפשר לבקר את מעשי, אך רצוי לעשות זאת בפחות אגרסיביות משמפגין יורי. דוד שי - שיחה 20:40, 28 בינואר 2017 (IST)
  • דוד, ביקשת ממני לחזור לקרוא את הדברים שכתבתי. נראה שנפגעת מדבריי אז אסביר מאיפה הם נובעים (כמו שביקשת, אנסה להסביר את זה בצורה מעט פחות אגרסיבית). במשך שנים, ובמיוחד בתקופה האחרונה, אתה שב ומביע את דעתך הפוליטית בדיונים על תכונם של ערכים וכותב תגובות עוקצניות/ערסיות/תוקפניות נגד גורמים שונים בימין. מקומן של תגובות מהסוג הזה, אם כבר, הם בכיכר העיר ולא בדיונים בדפי שיחה הנוגעים לתכונם של ערכים. מצופה מכל ויקיפד שידע את זה ועל אחת כמה וכמה מביורוקרט. שוב ושוב מעירים לך על כך אבל אתה בשלך.
כך למשל בדיון בערך בנימין נתניהו, בנוגע לשאלה כיצד לכתוב על פרשת רכישת הצוללות מגרמניה אם בכלל, אתה כותב: "צריך להוסיף לערך את הפרק "צדיק בכל דרכיו", שבו יפורטו כל הפעמים שבהם היועמ"ש, מבקר המדינה, המל"ל וכו' קבעו שאין רבב בהתנהגותו של נתניהו. השמאלנים לא יכתיבו לנו התעלמות מניקיון כפיו של האיש הנקי מכל אדם. דוד שי - שיחה 06:50, 21 בנובמבר 2016 (IST)" בדיון בערך יום הזיכרון לרחבעם זאבי בשאלת אזכור מליאת הכנסת החצי ריקה בישיבת יום הזיכרון האחרונה אתה כותב: "לא. יש הבדל בין מליאה ריקה (אולי, אינני יודע את העובדות) מחוסר עניין למליאה ריקה כהגנת תיעוב. לא תצליח להסתיר את התיעוב ממורה הדרך שלך, ומהעובדה שבימין (ולצערי גם אצל ימחק הרצוג) אהבת המולדת מכשירה אונס סדרתי ורעות עם רוצחים. דוד שי - שיחה 05:26, 3 בנובמבר 2016 (IST)" ובדיון על יוסי שחר בחרת לשתף אותנו בתגובה הזו: "דרך אגב, שמעתם שההומופוב הנודע, בצלאל סמוטריץ', סיפר: "יש לי פנטזיות מיניות"? קחו הפסקה של 5 דקות מדיון זה, ודמיינו מה הפנטזיות שלו. דוד שי - שיחה 21:47, 14 בספטמבר 2016 (IDT)".
זה רק מדגם קטן מ-4 החודשים האחרונים. למען הסר ספק אין בכוונתי לומר לך כיצד ראוי להתבטא בדפי שיחה של ערכים. אבל כאשר כביורוקרט אתה משתמש במעמדך ובסמכויותיך כדי להשפיע על ערכים פולטיים באופן אחד ובמקביל פועל באופן שונה, שלא לומר הפוך, בערכים מהצד השני של המפה הפוליטית, אל תתפלא שלאור תגובתיך לעיל, אחר כך חושדים בך שאתה לא פועל בניקיון כפיים.
  • ובהמשך לדבריי, התבקשת להגיב לדוגמאות ספציפיות אך במקום זאת בחרת שוב ושוב לומר תשובה מעורפלת: "מחיקה מדפי שיחה צריכה להיעשות בצמצום רב, תוך הפעלת שיקול דעת, ובין השאר תוך הבחנה בין קביעה נחרצת של עובדה ("השקרים המוכחים") ובין הבעת דעה." נו, ואני שב ושואל, במה שונה המקרה בו נכתב שקלמן ליבסקינד הוא "שקרן ידוע" מהמקרה בו נכתב שמוטי אלמוז הוא "שקרן מוכח"? במקרה של אלמוז עוד הייתה איזושהי אסמכתא לטענה (גם אם לדעתך לא מספיק חד-משמעית) בעוד שבמקרה של ליבסקינד לא היה כלום. למה במקרה של אלמוז הדברים נמחקו על ידך, ואף לא הפרעת למפעיל אחר להסתיר את הגרסאות, ובמקרה של ליבסקינד סירבת לפעול כשהתבקשת? אשמח לקבל הסבר לגבי שיקול הדעת שהפעלת בקבלת ההחלטה הספציפית הזו.
בנוסף, למה במקרה בו נטען שיוסי שחר הוא הומופוב בדף השיחה, ללא אסמכתא ברורה, בחרת להחזיר את הדברים הללו לאחר שיזהר ברק מחק אותם. הרי הבהרת כמה פעמים עד כמה לשון הרע הוא דבר חמור. שוב אשמח לקבל הסבר לגבי שיקול הדעת שלך במקרה הספציפי הזה. האם חשבת שיש הצדקה להחזיר לשון הרע רק כדי למנוע מחיקת כוללת של דיון קצר מדף השיחה של הערך בו הלשון הרע מופיע שוב ושוב. האם אתה מאמין שלכנות מישהו הומופוב זה פחות נורא מלומר עליו שהוא "שקרן מוכח". האם האמנת שבמקרה הנ"ל יש אסמכתא שאינה מצדיקה את מחיקת הדברים. שוב, מה בדיוק היה שיקול הדעת שהנחה אותך בעת קבלת ההחלטה להחזיר את הדברים.
  • בעניין חסימת של יזהר ברק, אין ספק שאיום בתביעה משפטית מחייב חסימה מיידית ללא הגבלת זמן בהתאם למדיניות שלנו. אולם הדברים שיזהר כתב היו מעורפלים ולא ניתן היה להבין מהם באופן שאינו משתמע לשתי פנים שמדובר באיום משפטי (אף אם עלה חשד כזה). השאלה היא למה בחרת לחסום אותו ללא הגבלת זמן במקום לשאול אותו בדף השיחה מה הייתה כוונתו ולהסביר לו את ההשלכות האפשריות של דבריו. לחלופין, לאור הסכסוך הטרי מאוד ביניכם, למה לא פנית למפעיל או ביורוקרט אחר שיעשה זאת?
  • ומילה אחרונה, דוד, הגיע הזמן שתפנים שאני ואתה זה לא אותו הדבר. אתה נמצא במשרת אמון. כויקיפד מהשורה אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אבל כשאתה בוחר להשתמש בהרשאותיך או במעמדך כביורוקרט תצפה לכך שייתכן ותישאל שאלות לגבי פעולותיך. על השאלות הללו מצופה ממך לענות באופן ענייני ומכובד וכשתבחר שלא לעשות זאת, אל תופתע כאשר יטיחו בך ביקורת על כך. לא כל ביקורת כזו הינה בגדר "התקפה" או "הפצת שנאה". אתה לא רוצה לקבל ביקורת קשה, תתייחס לטענות העולות מאופן פעולתך כבעל תפקיד באופן ברור וענייני ואל תנסה להתחמק, ללכת סחור סחור באמצעות משפטים מעורפלים כאלה ואחרים או לעשות דה-לגטימציה למבקר. לא כל מי שלא מסכים איתך בהכרח מפיץ שנאה או רודף אותך. אם קשה לך עם זה אתה מוזמן לפרוש. משום מה, מניסיון, כפי שאתה בטוח יודע, יש לא מעט קופצים על התפקיד שלך.
  • וכמה מילים למגיסטר. מזמן לא ראיתי אותך. אני שמח לראות שאתה עדיין פעיל, גם אם בקושי. צרי לי אם העובדה שאני בוחר להאריך במילים מפריע את מנוחתך. אתה לא חייב לקרוא הכל. אני גם מתנצל אם אתה חושב שעשיתי כאן לינץ' בדוד. חשוב שתדע עם זאת שהקהילה מודעת היטב למעשיי. דוד כבר דאג להבהיר לכולם שאני מפיץ שנאה. ואל תדאג, אשתדל לא להגיב כאן יותר. אתן לדוד את זכות המילה האחרונה. הכל כדי לרצות אותך. יורי - שיחה 21:37, 28 בינואר 2017 (IST)

ניסיון לסכם - המשךעריכה

אני מרגיש צורך להצטרף לדיון הזה. ראשית - דוד שי הוא הבירוקרט הטוב ביותר שיש לנו וצריך למנוע את פרישתו. אבל - מעבר להערכה ולידידות שאני רוחש לדוד, אני חייב לציין שבכל פעם שזה מגיע לנושאים פוליטיים דוד אינו מסוגל להתגבר על עמדתו הבסיסית ואינו מסוגל להיות אוביקטיבי. זו תחושתי האישית. זה מביא עורכים מסוימים לחוש שמתנכלים להם.

גם במקרה הנוכחי - לא ראיתי בהתבטאויות של יזהר ברק משום איום בתביעה משפטית וחסימתו לא הייתה במקומה. איני יודע מה הפתרון אבל פרישה של דוד אינה הפתרון. איתן - שיחה 00:51, 29 בינואר 2017 (IST)

אל דאגה, דוד כבר חזר בו מפרישתו. אני לא חושב שנכון להגיד בעקיפין שהביורוקרטים, האחרים, ערן ואריאל פחות טובים. לדעתי, שניהם מתנהלים נכון יותר, ללא הסתבכות במריבות, וערן בנוסף תורם המון בתחום הטכני. אני כמובן מעריך את תרומתו הרבה של דוד במרחב הערכים כשהוא מוסיף תוכן (ופחות כשהוא מוחק תוכן של חברים ותיקים). אגסי - שיחה 01:06, 29 בינואר 2017 (IST)
צר לי שלא הייתי כאן, בעת שהדיון התנהל. הגורמים לכך היא יציאה מאוחרת יותר של שבת כאן בחוף השנהב, ובעיות בריאות קלות.
אני שמח שדוד חזר בו מהתפטרותו, אני מקווה שכולם, כולל כולם, יפיקו את הלקחים מהאירוע. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 02:20, 29 בינואר 2017 (IST)

הערות שולייםעריכה

  1. ^ אעיר שבמהלך השתלשלות העניינים קיבלתי כמה החלטות שהתבררו כשגויות, התנצלתי על כך ואני שב ומתנצל. אנסה להסביר את שיקוליי בקצרה בהערות שוליים, ואני מבקש מהמתדיינים שלא לסטות לכיון הזה, א- כי זה כבר נידון בארוכה בדף שיחתי, ב- כי בירור זה עוסק בעניין אחר גם אם נוגע, ומי שרוצה יכול לפתוח בירור נוסף עלי (אם כי אני לא רואה בכך צורך, כי אני מודה בטעותי).
  2. ^ אני לא סבור שהיה בפעולותיי משום גרימת מהומה כדי להדגיש עמדה, מכיון שאם אכן הסבר א' הוא הנכון, וזו באמת המדינויות הנכונה, הרי שפעולותיי היו מתבקשות ונצרכות, והיוו הגנה על הקרן מפני תביעה, ולכן גם אם היה בהם מוטיב של גרימת מהומה, היה צריך לבצע אותן. בדיעבד הסתבר שהקהילה לא רואה זאת בעין יפה, ולכן התחרטתי והתנצלתי. אבל בסופו של דבר נראה שעניין זה רק חיזק והוכיח עוד את העובדה שהסבר א' אינו נכון, והחשש מתביעת לשון הרע אינו באמת משמעותי, והוא לא מצדיק מחיקה מדפי שיחה.
  3. ^ גילוי נאות: אני גולש עם ספק סינון, ולכן לעתים נמנע ממני לערוך דפים מסוימים או פסקאות מסוימות, בגלל "זיהוי מילים בעיתיות". לכן התעכבתי עם הטיפול בשיחה:יוסי שחר, ולכן גם לא התאפשר לי לאחר מכן למחוק בצורה פחות גורפת, כפי שהורה לי דוד שי.
  4. ^ לא הייתי מביא את הדיון בחסימתי אם רק אני הייתי סבור שהוא דוגמה מובהקת לאכיפה מפלה וניצול ציני של פורמליסטיקה והרשאות לסגירת חשבונות. אבל כיון שאחרים הצטרפו לתחושה זו, אני מוצא לנכון להביא גם את זה.

שחרור חסימהעריכה

מעט רקע: משתמש:האנציקלופדיסט הוכרז טרול לפני שנים רבות וכתוצאה מכך עריכותיו שוחזרו וערכים חדשים שכתב נמחקו.

פניתי למשתמש זה כשערך בתור אנונימי (הוא זוהה אחרי שעריכתו שוחזרה על ידי) והצעתי לו שאציע לקהילה להסיר את חסימתו ולבטל את הסטטוס שלו כטרול ולשחרר אותו תחת תנאים של חונכות מנדטורית. הצעה זו זכתה לתמיכה בדף שיחה מצד משתתפי הדיון. פרטים אודות הפנייה אפשר לראות כאן: שיחת משתמש:האנציקלופדיסט/הצעה. לאחר דיון הסכים האנציקלופדיסט לעבוד בשיתוף פעולה עם הבירוקרט שלנו: אריאל

אני מעלה את העניין לדיון בבירורים כדי לפעול להסרת חסימתו של האנציקלופדיסט וקביעת תנאי שחרור שיהיו מקובלים על הקהילה. אתייג לדיון זה את שני הבירוקרטים האחרים: משתמש:דוד שי ומשתמש:ערן. אתייג את אחראי החממה: משתמש:גארפילד. גילגמש שיחה 09:23, 29 בינואר 2017 (IST)

צריך הסבר: מי אמור ומוסמך להחליט על השחרור המדובר? בריאן - שיחה 09:24, 29 בינואר 2017 (IST)
אני חושב שנדרשת הסכמה של המפעילים והבירוקרטים. אם אין קונצנזוס בדיון צריך לערוך הצבעה לפי דעתי, כמו במקרה של חסימה. גילגמש שיחה 09:26, 29 בינואר 2017 (IST)
דרושה לכך הצבעת מפעילים. בברכה. ליש - שיחה 09:27, 29 בינואר 2017 (IST)
אם יש קונצנזוס אין צורך בהצבעה. גילגמש שיחה 09:28, 29 בינואר 2017 (IST)
זה נכון, אבל איך תדע שיש קונצנזוס? רק אם כל המפעילים יביעו דעתם. עדיף כבר להצביע. בברכה. ליש - שיחה 09:31, 29 בינואר 2017 (IST)
זה עניין פעוט. אם יהיו משתתפים רבים אפשר להכריז על קונצנזוס, כמקובל. אפשר גם להצביע. גילגמש שיחה 09:32, 29 בינואר 2017 (IST)
תומך בשחרור ללא הגבלות עריכה מיוחדות. הפיקוח של אריאל נראה לי מספק. אם יתברר שיש צורך במגבלות עריכה אפשר יהיה להוסיף אותם אחר כך אם כי אני בספק שנגיע לשם. יורי - שיחה 09:34, 29 בינואר 2017 (IST)
דף השיחה מוכיח שאין סיכוי שיוכל להשתלב בקהילה שיתופית. הבעיה היא לא רק טענות לגבי עריכות לא נטרלייות או מלחמות העריכה בהן היה מעורב אלא העלבונות החוזרים ונשנים של משתמשים פה, שהוכיחו עם מי יש פה עסק. לא מדובשו ולא מעוקצו. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 09:36, 29 בינואר 2017 (IST)
למה הכוונה עלבונות? האם האנצקלופידיסט העלה תוכן פוגעני? אשמח לדוגמה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 09:43, 29 בינואר 2017 (IST)
אני מדבר לכל הפחות על תקצירי עריכה פוגענים מאד כשערך כאנונימי. מכיוון שאין לי הרשאות לראות תוכן מוסתר או מעקב על כל כתובות ה-IP בהן ערך לאורך השנים, אני לא יכול להביא מספיק דוגמאות ורושם זאת על סמך התנסותי האישית מעלבונות שהופנו אליי או כאלו שחזיתי בהן כמנטר. מכיוון שחלק מבובות הקש שלו והכתובות מתועדות בדף המשתמש שלו אפשר לראות שחלק מהעריכות הוסתרו. פה [1] הוא מכנה משתמש "מלאך חבלה". פה מיוחד:תרומות/46.19.85.0 תקצירי העריכה מוסתרים, אני משער שמדובר בפנינים נוספות. פה מיוחד:תרומות/עונג שבת יש תקציר עריכה שהוסתר, פה מיוחד:תרומות/Aloiz kroithamer יש עוד תקציר עריכה שהוסתר. אלו דוגמאות ספורות. כאמור זכורות לי דוגמאות של שפה גסה ועלבונות אישים שכוונו כלפי משתמשים וכלפיי לאורך השנים. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 09:47, 29 בינואר 2017 (IST)
כל זה נכון - הוא אכן נהג לעשות את זה. אני מציע לפתוח דף חדש. אם יחזור על ההתנהגות הפסולה הזאת, אפשר לחסום אותו שוב. גילגמש שיחה 10:01, 29 בינואר 2017 (IST)
פה יש עוד הסתרות [2] [3] פה יש שורה ארוכה של פנינים מיוחד:תרומות/79.177.172.172, אני מניח שגם פה מיוחד:תרומות/79.181.114.154 בקיצור, מקומו של אחד כזה לא במיזם שיתופי. אין שום אינדיקציה שמדובר במישהו שיחזור למוטב, ללא שהתנצל על כל הפרעותיו ועלבונותיו. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 10:03, 29 בינואר 2017 (IST)
אני מסכים עם Tomtom. התנהלותו בעבר לאורך תקופה ארוכה הבהירה שהוא לא מתאים למיזם שיתופי כמו ויקיפדיה. Lostam - שיחה 10:20, 29 בינואר 2017 (IST)
נכון שיש טיעונים לכאן ולכאן, עם זאת, אני לא בעד לקיים דיונים ארוכים והצבעה בנושא. מדובר במשתמש אחד, ואם אריאל, בתפקידו כביורוקרט, מציע לאחר בדיקה והפעלת שיקול דעת, לתת לו הזדמנות והוא מוכן לפקח עליו, אז אני לא רואה סיבה שלא להיעתר להצעתו, שאין בה שום סיכון משמעותי. לא כל דבר צריך לסבך. אגסי - שיחה 10:21, 29 בינואר 2017 (IST)
אפשר לבקש שיתנצל על ההתקפות האישיות שלו. גילגמש שיחה 10:29, 29 בינואר 2017 (IST)
גילגמש, אני לא ראיתי שהוא בכלל הסכים להגבלות שאתה כתבת לו, וגם אריאל כלל לא הזכיר אותן. אריאל הציע לו לעבוד איתו "בשיתוף פעולה" (אני לא יודע מה זה אומר), ואז אתה הבהרת שמדובר בהגבלות מסוימות, אך איל התעקש לא להתייחס להגבלות אלה בתגובתו, אלא רק לכך שהוא דן רק עם אריאל. אני חושב שהדיון הזה וההסכמה שכביכול ניתנה כאן, קצת חפוזים. בריאן - שיחה 10:32, 29 בינואר 2017 (IST)
גילגמש, לא צריך לבקש כלום, ניתנה לו הזדמנות בדף השיחה אליו הפנית והתשובה הייתה "אני את חובי לקהילה שילמתי." אז זהו שלא. להזכירך בפעם קודמת ששוחרר פה טרול (אורלינג) להמשך השתוללותיו זה נגמר רע ובאיבוד של אחד התורמים הגדולים בוויקיפדיה (oddedee). אז לא תודה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 10:33, 29 בינואר 2017 (IST)
גם אני פסימי לגבי תוצאות המהלך. הוא גם הכריז על עצמו שהוא ציפור דרור ואינו יכול לקבל מרות. הוא לא טיפש ויודע על מה הוא מדבר. נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז • 10:42, 29 בינואר 2017 (IST)
אני סומכת על אריאל ומכבדת מאוד את מה שעשה גילגמש. בעד השחרור. לקהילה יש מנגנונים להגן על עצמה אם יהיו בעיות. יעלי - שיחה 10:44, 29 בינואר 2017 (IST)
חברים, עם כל הכבוד, להערכתי, הדיון הנוכחי נפתח טרם זמנו. צריך לתת לאינטראקציה בין אריאל לאיל להתחיל, ולהבשיל, ובתקווה, לשאת פרי. רק אז נוכל לקבל את חוות דעתו של אריאל. גם אני בעד לפתוח דף חדש, אבל לאחר שנקבל פרטים והתרשמות ראשונית מאריאל על אופן העבודה ביניהם, ועל סיכויי ההצלחה, להערכתו, של החזרתו של האנציקלופדיסט לעריכה בשיתוף פעולה עם הקהילה. חבל לשפוט על בסיס דם רע שזרם בעבר, מה גם שכמה שנים כבר עברו, ומלבד זאת, כפי שנאמר כבר לעיל, תמיד אפשר לחסום מחדש, ואם יש צורך, גם להכריז על טרול מחדש. אני לא מתייחס למקרה הנוכחי, אבל חשוב לזכור את זה גם למקרה שלפנינו. באשר לתרומותיו של האנצ' - רבות מהן היו יפות וטובות. אלדדשיחה 10:45, 29 בינואר 2017 (IST)
אני בעד ניסוי. מותר לתת צ'אנס פעם בתקופה. לפחות כדי שנדע שאנחנו את שלנו עשינו ואנחנו קהילה פתוחה וסלחנית. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 10:47, 29 בינואר 2017 (IST)
מלבד מה שכתבתי לעיל - אלדד צודק. אין טעם לדון בזה ללא תוכנית ברורה והמלצה של החונך. נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז • 10:49, 29 בינואר 2017 (IST)
אם הכוונה בחונכות מנדטורית שהנידון יכתוב בשלב הראשון ערכים או פרקים בטיוטה בלבד אשר יעלו רק לאחר אישור. ללא השתתפות בדפי שיחה ועריכות ערכים קיימים , אני לא רואה אפשרות לנזק לקהילה. מידת ההשקעה של הנידון בכך יכולה להעיד על אופי תרומתו למיזם.
יש כלל במלחמה שנותנים לעיר שצרים עליה צד אחד לסגת. בלי זה מובטח שמלחמתם לא תיפסק בחוזקה. לכן למיזם חשוב שכל טרול שהוכרז ככזה שיידע שאולי יש תקווה בעתיד ושלכן חבל אם יתיש את המערכת כל הזמן בכעס...
לכן אני מציע לשקול את ההצעה של גילגמש ואריאל בחיוב. בסימן של פתיחת דף חדש. ומי ייתן ויהיו דפים חדשים רבים וטובים. מי-נהר - שיחה 11:08, 29 בינואר 2017 (IST)
שאלת תם. למה לי להיות ישר והגון במיזם. אולי עדיף לי להיות טרול, לגדף ולהשתלח חופשי במי שלא מוצא חן בעיניי, ליצור בובות קש ועוד כהנה וכהנה. מצטער, אני לא חושב שכולם מתאימים למיזם שיתופי. אני מתקשה לראות עצמי תומך במהלך כזה. Geagea - שיחה 11:44, 29 בינואר 2017 (IST)
תרגיש חופשי להפוך לטרול. אחרי שיכנו אותך טרול קבל עם ועדה, ישחזרו כל עריכה שלך, יחסמו כל בובת קש שתפתח או כתובת איי פי שתפעל ממנה, יצרו קשר עם ספקי האינטרנט שלך כדי שינתקו אותך, בסוף אחרי כמה שנים טובות, אולי ייתנו לך לחזור כמשתמש מהשורה אבל רק אחרי שתכתוב התנצלות מתרפסת ותסכים להגבלות דרקוניות. אם אתה רוצה ליהנות מהחוויה הזו, לך על זה. יורי - שיחה 11:47, 29 בינואר 2017 (IST)

הבהרהעריכה

אתמול הושטתי את ידי לאייל, וקיבלתי בחזרה יד לשלום. אני מתכוון לשוחח איתו, ולגבש דרכי פעולה. את המוצר הסופי, נביא ביחד, לאישור חברי הקהילה. אנא תנו לנו את ברכת הדרך לנושא. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 10:51, 29 בינואר 2017 (IST)

אולי אני נאיבי, אבל בעיניי עצם הנכונות לשיח, מצדנו ומצד אייל, מעוררת תקווה. בהצלחה לשניכם ולכולנו. ראובן מ. - שיחה 11:19, 29 בינואר 2017 (IST)
את ברכת הדרך הדרך שלנו שתשוחחו אינכם צריכים. לא ברור כלל על מה הקהילה או המפעילים נדרשים להביע את דעתם כאן. למען הסר ספק, אני Symbol oppose vote.svg נגד שחרור או הקלה כלשהם עד שנבין על מה מדובר, ועד שאראה שאיל מסכים להגבלות שיוטלו. בריאן - שיחה 11:21, 29 בינואר 2017 (IST)
בעיני חשוב שכל מוצר מוגמר שיובא לאישור הקהילה, לפני כל התייחסות להטיה וטיב העריכות, יכלול התייחסות לאמירות פוגעניות כלפי משתמשים. הסתכלתי בדוגמאות למעלה ויש אמירות שהן לא כל כך ישנות, התנצלות תהיה במקום. אופק כחול - ביבר הזכוכית 11:39, 29 בינואר 2017 (IST)
לא מעוניין להתערב בדיון (אף על פי שאני בעד השחרור עם תנאים מגבילים, אבל מי שואל אותי...) אבל למה הדיון מאורכב כשעוד מתדיינים בנושא? Ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 12:47, 29 בינואר 2017 (IST)

הטרדה ועבירה רציפה על כללי התנהגותעריכה

קן הקוקיה (שיחה | תרומות | מונה) נוצר בתאריך 13 בדצמבר 2016 במטרה להטריד אותי, ומבצע זאת תוך כדי אמירות העוברות באופן רצוף על כללי התנהגות בקהילה. החל בכך שעריכתו הראשונה הייתה בדף השיחה:פמיניזם וכללה בן היתר את הפנינים הבאים:

  • חיים 7 הזיק לערך וביטל את תרומתה של XYZ
  • XYZ שחזרה את עריכתו המזיקה
  • חיים 7 חזר על עריכתו המזיקה בשנית
  • חיזקי ואמצי מול חיים 7 המשחזר את עריכותייך המועילות מתוך בורות במקרה הטוב ואג'נדה לא סמויה במקרה הפחות טוב. עצוב לראות איך ויקיפדיה העברית נגררת לדיון מיותר בבירורים במקום לדון בדרכים אופרטיביות • חיים 7שיחה • 21:01, 2 בפברואר 2017 (IST)למנוע מחיים 7 להמשיך ולהזיק לערכים ולעורכות מוכשרות וידעניות כמוך. ניכר מהדיון בדף השיחה שחיים 7 לא מתמצא כלל בנושא הערך עצמו אך בכל זאת מרגיש למרבה הצער והמבוכה שזכותו לבטל את עריכותייך המגובות במקורות.

התוכן המלא מופיע עדיין בדף שיחתו. ראו שם עוד אמירות מסוג זה.

המשיך בדף בקשות בדיקה "חיים 7 מסיר באופן שיטתי מידע על המוצא בערכים, על אף שהעירו לו שפעולותיו מזיקות לערכים. ...... יש לחיים 7 לא מעט עריכות מזיקות תמוהות." (מיוחד:הבדל/19891035).

כמעט כל עריכותיו היו מזיקות ומטרידות ולכן אציין את רובן, בהמשך הוא העניק הודעת {{בה}} למשתמש שלא תרם מאומה (ייתכן הכנה להשרת טרול או בובת קש)

משם המשיך לדף שיחה:נשות הכותל שם המשיך ולנסות להעמידני כמי שאינו דובר אמת, תוך כדי שימוש בסילוף דברי, כניסה למלחמת עריכה ועבירות חמורות של התנהגות, ואצטט:

  • "לאור תגובתו של חיים 7 למעלה אני תוהה האם מי שעיוור לנזקים שהוא גורם רשאי לערוך ללא חונך ... האמת ההיסטורית היא שנשות הכותל הותקפו באלימות בידי חוליגנים חרדים הרבה שנים לפני..." (מיוחד:הבדל/20062903).
  • "מי שהכניס תוכן באופן לא מוסכם וללא רוב בדף השיחה תוך כדי מלחמת עריכה זה חיים 7. " (מיוחד:הבדל/20086796).
  • "אולי אינך יודע לקרוא או שאתה משקר במצח נחושה. " (מיוחד:הבדל/20087327).
  • "תקציר הפרקים הקודמים: חיים 7 דחף לערך באמצעות מלחמת עריכה את..." (מיוחד:הבדל/20090675).

ועדיין לא ציינתי את הכל.

מסקנה
משום כך, אני מבקש לחסום לצמיתות את המשתמש, למחוק ולהסתיר את כל העריכות העוברות על כללי התנהגות וייתכן שיש להכריז עליו כטרול • חיים 7שיחה • 21:01, 2 בפברואר 2017 (IST)
ניסית בבקשות לבדיקה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:24, 2 בפברואר 2017 (IST)
נדמה לי שהוא ניסה. השאלה שלי היא אם הוא ניסה בבקשות ממפעילים. זה אכן נראה כהתנכלות אישית. נרו יאירשיחה • ו' בשבט ה'תשע"ז • 21:26, 2 בפברואר 2017 (IST)
יגאל, אכן ניסיתי בעבר. נרו יאיר גם את זה ניסיתיחיים 7שיחה • 21:33, 2 בפברואר 2017 (IST)
והוא נחסם בעקבות הפנייה שלך. מה קרה מאז? נרו יאירשיחה • ו' בשבט ה'תשע"ז • 21:35, 2 בפברואר 2017 (IST)
נחסם על ידי ביקורת למספר ימים, כאזהרה, ומאז הוא ממשיך כרגיל, הסיבה שפתחתי בירור, כי זה מקרה שדורש שיחזור עמוק של כל הדברים והסתרתם, יחד עם חסימתו לצמיתות • חיים 7שיחה • 21:39, 2 בפברואר 2017 (IST)
גם לי זה נראה כמו חשבון שנפתח רק לצורך התנכלות אישית. ייתכן שלפני חסימה לצמיתות אפשר לנסות חסימה לתקופה ארוכה. בכל מקרה, כדי לחכות מעט לראות מה למשתמש הנדון יש לומר להגנתו בעניין. יורי - שיחה 21:41, 2 בפברואר 2017 (IST)
אני הייתי פונה שוב למפעילים, בפרט שכבר נחסם על זה, ושוחרר בהנחה שלמד את הלקח. נרו יאירשיחה • ו' בשבט ה'תשע"ז • 21:43, 2 בפברואר 2017 (IST)
נחכה לתגובתו, ובאם היא לא תניח את דעת הקהילה, הוא ייחסם. אנשים שמשקיעים את זמנם היקר בכתיבת אנציקלופדיה, אינם צריכים להיות חשופים לנדנודים, ומפעילי המערכת צריכים לדאוג להגנה המינימלית הזו על הכותבים. חיים פנה אליו בדף שיחתו כמקובל, ונחכה לשמוע מה בפיו. ביקורת - שיחה 22:58, 2 בפברואר 2017 (IST)
כבר 6 שנים שאני אומר שאסור להרשות שוויקיפדים יהיו חשופים לנדנודים, אבל האכיפה כאן תמיד סלקטיבית, מושפעת ממעמדו של המתלונן ושל הנילון. אגסי - שיחה 23:46, 2 בפברואר 2017 (IST)

תגובהעריכה

מפאת קוצר הזמן אתיחס לחלק מהדברים עכשיו ולחלק מהדברים מאוחר יותר (מקווה להגיע לזה בסופש).

הודעת ברוך הבא למשתמש שלא תרם מאומה (ייתכן הכנה להשרת טרול או בובת קש)
לחיים 7 יש תאוריית קונספירציה מרתקת. ההסבר הרבה יותר פשוט. אם זכרוני אינו מטעני, המשתמש החדש העלה ערך מושקע שהונחה עליו תבנית חשיבות. ניסיתי לרכך את קבלת הפנים הקשה ובירכתי אותו בתבנית ברוך הבא. אני מקווה שמפעילים שמורשים לראות תרומות בערכים שנמחקו יוכלו לשפוך אור על הנושא ולרענן את זכרוני. זה היה מזמן ובאמת שלא זכור לי לאיזה ערך הוא תרם ומה קדם לברכתי.
לעניין עבירה, לכאורה, על כללי ההתנהגות, פתחתי בירור מקביל בעיניינו של חיים 7 ואכיפה סלקטיבית של הכללים. אם אסור לכתוב על עריכות מזיקות שהן מזיקות ואסור לכתוב על השחתות שהן השחתות ואסור לכתוב על משתמש שעושה מלחמת עריכה שהוא עושה מלחמת עריכה הרי שיש לחסום את חיים 7 (וכן ויקיפדים רבים וטובים נוספים). אפרט מיד את הבעיתיות הקשה בעריכותיו ובהתנהלותו של חיים 7 בערך נשות הכותל. עריכות והתנהלות בעיתיות אלו חמורות אף יותר מעבירותיו על כללי ההתנהגות ודורשות טיפול יסודי.
חיים 7 החליט לדחוף את הקרן החדשה לערך של נשות הכותל ויהי מה. בעוד שאין מחלוקת על כך שנשות הכותל קיבלו תרומות נדיבות מהקרן החדשה לישראל בשנים 2014 ו-2015, העריכות של חיים 7 היו מוטות באופנים הבאים:
1. סילוף של הנתונים. נשות הכותל פועלות משנת 1988. הקרן החדשה החלה לתרום לנשות הכותל סכומים גבוהים רק משנת 2014 (וסכומים נמוכים מספר שנים קטן קודם לכן). אף על פי כן חיים 7 כתב שהקרן החדשה תורמת לנשות הכותל 100 אלף דולר מידי שנה. כהרגלו, חיים 7 חזר על סילוף זה גם אחרי שיואב העיר לו על כך שהתרומות המשמעותיות התקבלו רק בשנתיים האחרונות ולא מידי שנה.
2. בהמשך חיים 7 הוסיף לערך קביעה נחרצת שהתרומה של הקרן החדשה מהווה מעל 50% מהתקציב השנתי של 2014, כאשר הוא השתמש בשער המרה דולר-שקל גבוה בצורה תמוהה (השער עלה בכ- 15% לאורך השנה).

כהרגלו, חיים 7 חזר פעמיים על עריכה מסולפת זו תוך התעלמות מוחלטת מהערתי על הבעייתיות בחישוב שלו.

3. כתבתי בדף השיחה שאין לי התנגדות עקרונית להוספת פסקה נפרדת על מקורות המימון העיקריים וההוצאות העיקריות של עמותת נשות הכותל. אך חיים 7 ציין בערך אך ורק את המענקים של הקרן החדשה לישראל. ליקוט סלקטיבי של עובדות זו הטייה פסולה. במקרה זה היא מעבירה רושם שגוי כי הקרן החדשה היא הגוף היחיד שמימן את נשות הכותל מאז ומעולם.
4. חיים 7 דחף את הקרן החדשה לישראל לפסקה העוסקת בפולמוס הציבורי סביב פעילות העמותה. האמת ההיסטורית היא שנשות הכותל הותקפו באלימות בידי חוליגנים חרדים הרבה שנים לפני שקיבלו אגורה מהקרן החדשה לישראל.
על אף ההתנגדויות המנומקות בדף השיחה, (דוד שי צידד בעמדתי), חיים 7, חזר שוב ושוב על עריכותיו עם תקציר עריכה שקרי. קן הקוקיה - שיחה 02:37, 3 בפברואר 2017 (IST)
קראתי את תגובתך. יתכן שחיים 7 טעה בחלק מהעריכות שלו (לא בדקתי) אבל גם אם כן, טעותו לא מצדיקה את סגנון הפנייה שלך כלפיו. לכן, אני סבור שראוי לחסום אותך מעריכה באתר שלנו. גילגמש שיחה 09:25, 3 בפברואר 2017 (IST)
גם דוד שי העיר לקן הקוקיה על הסגנון הבלתי הולם. עוד ראוי לציין שגם דוד שי בסופו של דבר כתב פסקה שבה התורם היחיד המוזכר הוא הקרן החדשה, וזאת משום שהיא התורמת העיקרית של נשות הכותל בשנים האחרונות (כמחצית מהתרומות). התוצאה קרובה הרבה יותר לעריכה של חיים מאשר למחיקה הגורפת של קן הקוקיה. נרו יאירשיחה • ז' בשבט ה'תשע"ז • 10:32, 3 בפברואר 2017 (IST)
אז עוד יותר. חשוב להזכיר את מקורות המימון של הגופים הציבוריים שפועלים בישראל. גילגמש שיחה 11:15, 3 בפברואר 2017 (IST)
בתחילה חשבתי להתעלם מכך שהמשתמש הזה נפתח במטרה אחת ויחידה, להטריד אותי. אך מידי פעם כאשר הוא הגזים בהתבטאויותיו גם אני לצערי נגררתי אחריו. כעת אני מעוניין לשים קץ לסאגה הזו ולחסום את המשתמש לצמיתות ולמחוק את כל ההתבטאויות שנכתבו נגדי, אני מתייג גם את הביורוקרטים מצפה לתגובותם, ולפעילה אקטיבית בנושא • חיים 7שיחה • 20:32, 5 בפברואר 2017 (IST)
ערב טוב חיים, איני יודע מדוע תויגתי, אך אני כבר לא מחזיק בהרשאות ביורוקרט. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 21:31, 5 בפברואר 2017 (IST)

הכנסת תוכן מוטה באמצעות מלחמות עריכות ועבירות קשות על כללי התנהגותעריכה

מחילה מכל המשתתפים על הזמן המבוזבז בבירור זה. לא היתה לי כוונה לפתוח בירור נגד חיים 7. אך מאחר שחיים 7 פתח בירור כנגדי כאשר הוא עצמו ביצע עברות חמורות בהרבה, אני פותח בירור בעיניינו כי אני מרגיש שיש כאן אכיפה סלקטיבית של הכללים ואני מבקש מהקהילה אכיפה שיוויונית. שוב סליחה שהבירור נשמע כלקוח משיחה בגנון. אלו ציטוטים נבחרים של חיים 7.

"מה עוד יש לך לקשקש"
"דיוק במילים של הקוקו"
"אתה שקרן וטרול"
פנינים נוספים יסופקו לפי דרישה. נראה לי שהמסר הובהר ודי באלו לעת עתה.
כפי שפרטתי למעלה, העריכות המוטות שחיים 7 מכניס לערך באמצעות מלחמות עריכה חמורות אף יותר מעבירותיו על כללי ההתנהגות ודורשות טיפול יסודי. קן הקוקיה - שיחה 02:37, 3 בפברואר 2017 (IST)
לא צירפת קישורים. האם יכול להיות שהדברים נאמרו כלפיך, לאחר שהתקפת אותו ולגלגלת עליו? נרו יאירשיחה • ז' בשבט ה'תשע"ז • 10:30, 3 בפברואר 2017 (IST)
צמד המילים "חוליגנים חרדים", מעיד עליך כמאה עדים, ואין צורך להוסיף. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 12:25, 3 בפברואר 2017 (IST)
אכן. גילגמש שיחה 12:28, 3 בפברואר 2017 (IST)
צריך להעיף מפה את קן הקוקיה לצמיתות. משתמש תורם וחשוב כמו חיים 7, לא אמור להיות חשוף לשטויות ולהטרדות האלה. הוא נרשם רק כדי להטריד. יעלי - שיחה 12:34, 3 בפברואר 2017 (IST)
בלא להיכנס לגופם של פרטי הבירור, אני מוצא כעת להעלות את הרהוריי מעת שראיתי לראשונה את השם "קן הקוקיה". לדעתי, היה עדיף לשנות את השם, מחמת המשמעות השלילית הנלווית לשם זה: האם לקוקיה יש קן?, או יותר נכון מהו הקן של הקוקיה? (תשובה). אינני יודע אם המשתמש מודע למשמעות, שכן אם כן (ולכך הייתה כוונתו), על זה לבד יש לחסום אותו, אבל איך שלא יהיה מכאן ואילך לא ראוי לערוך מתוך שם זה. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 15:05, 3 בפברואר 2017 (IST)
לדעתי קן הקוקייה נרשם כדי להטריל ולהציק לחיים באופן אישי יש לחסום אותו לצמיתות ולהכריז עליו כטרול. אופק ~ דברו איתי ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 15:47, 3 בפברואר 2017 (IST)
קן הקוקיה, שמם של ספר, וסרט העוסקים בחיים בבית חולים פסיכיאטרי. "קן הקוקיה" משמש כסלנג למקום שלא נוהגים בו בשפיות הדעת. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 17:54, 3 בפברואר 2017 (IST)
========
התחלתי לבדוק את ההסטוריה של ההתרחשויות, והתרומה הראשונה ל"סכסוך" היתה דווקא של חיים בדף "שיחה:פמיניזם"
עקב צורת פתיחת הדיון לא התייחס כלל לנושא עצמו אלא לסביבותיו, TMagen משקרת במצח נחושה, ראשית הכותרת השיקרית והניבזית, כאשר היה זו שנכנסה למלחמת עריכה, תוך שימוש פסול בשיחזור מהיר. וממשיכה: "... מוחק כל עדכון לערך הזה בטענות מופרכות של "סרבול" "טרחנות" ו"לא נכון"." סוף ציטוט השקר (ההדגשה שלי). מדובר על עריכה אחת בודדת! שהתנגדתי אליה, מכאן ועד רצף השקרים הדרך רחוקה. אני מצפה להתנצלות, ומחיקת השקרים. וגם פעולות אלו, לא זו לא ימנעו ממני להעלות את הנושא לברורחיים 7שיחה • 17:05, 11 בדצמבר 2016 (IST)

על כך נענה:

אעתיק לכאן את הדברים שכתבתי לציפי בדף שיחתה:

ציפי, תודה לך על תרומתך הרבה לערכים בויקיפדיה. חיזקי ואמצי מול חיים 7 המשחזר את עריכותייך המועילות מתוך בורות במקרה הטוב ואג'נדה לא סמויה במקרה הפחות טוב. עצוב לראות איך ויקיפדיה העברית נגררת לדיון מיותר בבירורים במקום לדון בדרכים אופרטיביות למנוע מחיים 7 להמשיך ולהזיק לערכים ולעורכות מוכשרות וידעניות כמוך. ניכר מהדיון בדף השיחה שחיים 7 לא מתמצא כלל בנושא הערך עצמו אך בכל זאת מרגיש למרבה הצער והמבוכה שזכותו לבטל את עריכותייך המגובות במקורות. קן הקוקיה - שיחה 02:51, 13 בדצמבר 2016 (IST)

דברים אלו נכתבו בשיחת משתמשת:TMagen ונמחקו כעבור כמה שעות על ידי אבנר. שוחזרו שוב על ידי קן הקוקיה ונמחקו שוב.

להזכירכם כי מספר רב של פעמים נכתב כי אין להעלים תגובות מדפי שיחה, אם אין בהם תוכן בלתי סביר ולא נראה שזה תוכן בלתי סביר.

מצד שני די ברור שתרומותיו אלו של קן הקוקיה אינן תרומות אופיניות למשתמש מתחיל/חדש, וסביר להניח שאכן פתח את שם המשתמש למטרות תגובה אלו.

בכל מקרה אי אפשר להתעלם מפתיחת כל ההתכתבות בתגובה הקיצונית של חיים 7 שהבאתי מעלה. רק על דברים אלו היה ראוי לחסום אותו בזמנו. --‏Yoavd‏ • שיחה 21:22, 3 בפברואר 2017 (IST)

התקרית בין ציפי וחיים כבר נידונה בבירורים, ולמיטב זיכרוני ציפי כתבה שהייתה לה תקלה או שגיאה והתנצלה על כך. אותה תקלה היא שגרמה לחיים לצאת מכליו, כלומר גם שם הוא לא "התחיל". אבל זה היה בין חיים לציפי, איך זה רלוונטי למתח בינו ובין קן הקוקיה? גם פעולותיו של אבנר אינן רלוונטיות כרגע. נרו יאירשיחה • ח' בשבט ה'תשע"ז • 22:42, 4 בפברואר 2017 (IST)
כאמור התגובה הראשונה של קן הקוקיה מתייחסת בדיוק לפסקה מעלה. זו היתה תגובה לפסקה. משם הכל החל. בכל מקרה מה פירוש "גרמה לחיים לצאת מכליו?" הטקסט שנכתב לא היה ראוי להיכתב. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:54, 5 בפברואר 2017 (IST)
זה נראה קצת אחרת כשמבינים שהיא הודתה שהאשימה אותו במה שלא עשה. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ז • 10:21, 5 בפברואר 2017 (IST)
זה לא הוגן ולא מסייע להתחיל לאפיין דברים שאמרתי או עשיתי מחוץ להקשר. אני מזכירה שאכן חיים 7 כתב בתקצירי העריכה שלו את כל הדברים שמיוחסים לו - וזה לא משנה אם אמרתי בטעות שהוא זה שהתחיל מלחמת עריכה. אני לא חושבת שהתבטאויות כאלה הן סבירות, ולבטח לא לקרוא לי שקרנית (ועוד לגבי מה שאפשר לראות שהוא עצמו כתב - כאשר את הרפרנסים הבאתי במהלך הבירור, והם מאז הוסתרו בהסכמת כל הצדדים כתוצאה מהבירור) שוב ושוב ושוב בגלל זה - וזה לא משנה אם הטעות המקורית הייתה שלי. זה ממש לא "נראה אחרת". עם זאת - אין לי עניין להיגרר לזה מחדש. אני מבקשת שתשאירו אותי מחוץ לזה, אני לא אחראית למה שחיים 7 כותב, וגם לא למה שקן הקוקיה כותב. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 11:29, 5 בפברואר 2017 (IST)
הוא לא היה צריך לעשות את זה, אבל גם את עשית דברים לא תקינים ועליהם הוא הגיב. וזה לא רק שאמרת שהוא התחיל מלחמת עריכה כשהוא לא התחיל, גם שחזרת אותו, בניגוד לגירסה יציבה. אבל אני מניח שאין טעם להיכנס לכל הדיון הזה מחדש, אני מציע לשים את האירוע ההוא בצד. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ז • 13:25, 5 בפברואר 2017 (IST)

חסמתי את המשתמש לתקופה של ארוכה כיוון שבבירור מדובר במשתמש שנוצר על ידי משתמש מנוסה ושכל או העיקר של עריכותיו הם התנגחויות וכניסה למחלוקות עם משתמש ותיק. יחד עם זה מובהר בזאת לחיים 7 כי יש להתייחס בצורה מכבדת למשתמשים אחרים ובפרט לא לקרוא למשתמשים שנמצאים איתך במחלוקת שקרנים, טרולים ובכינויים דומים. ערן - שיחה 22:46, 5 בפברואר 2017 (IST)

התעלמות מחוקי ויקיפדיהעריכה

משתמשון (שיחה | תרומות | מונה) הוא משתמש ותיק שמכיר את הכללים. למרות זאת הוא נוטה להתעלם מהם ולהתעקש על שינויים שאינם נכונים. במקרה הנוכחי הוא מתעקש לשחזר את הערך צרצריים למרות שהזהרתי אותו לא לשחזר גרסה יציבה. לטיפולכם. Assafn שיחה 10:39, 6 בפברואר 2017 (IST)

אני מסכים שפועלו שם לא היה כנדרש אך אתה טוען שהשינוי שלו לא נכון? מאיזו בחינה? אם מדובר רק על מחלוקת לגבי איזו תמונה תוצג בערך, הדיון הזה מיותר, אתה מוזמן להעלות את הנושא בויקיפדיה:בקשות ממפעילים אם יש משהו אחר (למשל הוספת מידע לא נכון), אז זה הבמקום אך יש לפרט ולהביא דוגמאות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:38, 6 בפברואר 2017 (IST)
אכן לא נראה שזה שייך לכאן. אסף, אם אתה טוען שיש בעיה עקבית בהתנהגות שלו עליך להביא דוגמאות רבות עם קישורים. נרו יאירשיחה • י' בשבט ה'תשע"ז • 13:43, 6 בפברואר 2017 (IST)
אתם יכולים לעבור על דף השיחה שלו ולראות את התנהגותו הבעייתית בעבר למשל את שיחת משתמש:משתמשון#אזהרת חסימה שכתב גילגמש או שיחת משתמש:משתמשון#קללות של בריאן, שיחת משתמש:משתמשון#חסימה מאת יונה ב והרשימה עוד ארוכה. בכל אופן לפי דבריכם אין עניין ציבורי אני אעבור לבקשות ממפעילים. Assafn שיחה 14:42, 6 בפברואר 2017 (IST)
הבאת שלושה מקרים מ-2014, על חלקם הוא נחסם ו"שילם את חובו". נרו יאירשיחה • י' בשבט ה'תשע"ז • 14:46, 6 בפברואר 2017 (IST)
זה לא מתאים לפה, תנסה בקשות ממפעילים. כדאי לארכב את כל הדף. יעלי - שיחה 16:30, 6 בפברואר 2017 (IST)
אוי קשקשן. מה זו הדיקטטורה הזו שרק לעורך אחד מותר לשים תמונות ולשאר רק להסתכל? אני מסביר לו למה התמונות שלי (שהחלפתי כשראיתי שהוא לא רוצה את הראשונים) יותר טובות - עדיף תמונה מוגדלת מתמונה יותר מדי כהה וקטנה. הוא לא מסביר לי על מה העקשנות הזאת. אם הוא רוצה סתם תמונה צדדית שיהיה. תמונה של כותרת הטבלה צריכה להיות יותר מושקעת ולא יכול להיות שהוא יחליט פה הכל. משתמשון - שיחה 18:10, 6 בפברואר 2017 (IST)
היה ראוי שתחסם בגלל הפתיחה הזו. שניכם רחוקים מלמצות את דף השיחה של הערך. עוזי ו. - שיחה 18:28, 6 בפברואר 2017 (IST)
זו דיקטטורה מה שהוא עושה. למה זה יותר צודק? אני מסכים לוותר לו אם הוא יחליף לתמונה יותר טובה אחרת. הוא לא יכול להתעקש ולפגוע בכולם. זה לא צודק. משתמשון - שיחה 18:38, 6 בפברואר 2017 (IST)
הסתכלתי, ואני באמת לא מבין למה Assafn מתעקש על תמונה שהיא בהחלט פחות טובה מהתמונות שמשתמשון הציע. אני לא מבין למה ההתעקשות על תמונה גרועה זה דבר הרבה פחות חשוב מאשר אם מישוה קרא לאחר קשקשן או לא. כולם פה נעשו לי חנה בבלי. emanשיחה 18:33, 6 בפברואר 2017 (IST)
זה בגלל שיש לה יחסי ציבור טובים יותר מאשר לאטילה ההוני. עוזי ו. - שיחה 18:34, 6 בפברואר 2017 (IST)
האזהרה שכתבתי נתנה לפני שנים אחדות. אני כבר לא זוכר את נסיבות העניין ובלאו הכי חלף זמנה של אזהרה זו מזמן. אם יש תלונות מהזמן האחרון יש להציגן כאן ולא לנבור בהיסטוריה עתיקה. גילגמש שיחה 19:00, 6 בפברואר 2017 (IST)
יאללה לארכב. נרו יאירשיחה • י' בשבט ה'תשע"ז • 20:29, 6 בפברואר 2017 (IST)

איכות והבנה של מקורותעריכה

בשבוע וחצי האחרון אני ומשתמש:אריה ענבר מצויים במחלוקת סביב הערך סימוניזם. הוא לא ענה לדבריי בדף השיחה באופן ענייני וגרר את הדיון, ומזה כמה ימים שלא הגיב לטענות מפורטות שכתבתי בדף השיחה למרות שהיה פעיל. הבוקר הרחבתי ושיפרתי את הערך לאין ערוך ובתגובה שוחזרתי. לגבי נושא הערך, מדובר (לפי הדיווחים הקיימים, שאינם רבים או מהימנים) בכת גנוסטית שסגדה לשמעון הקוסם. ענבר סיווג את הכת כ"זרם נוצרי שיוסד על ידי שמעון הקוסם". שיניתי את הסיווג והסברתי לו את טעותו: ראשית, לא ידוע דבר בוודאות על כת זו אלא מכתביהם של מחברים נוצרים קדומים שהיו אויביה; שנית, לפי אותם דיווחים עצמם הם כלל לא מתוארים כנוצרים אלא, ובכן, כמאמינים בשמעון. בתגובה על כך הודיע לי ענבר ש"הם ראו עצמם נוצרים וזה מה שקובע" ויותר מזה (ראו בדף השיחה): "על ההטבלה של שמעון הקוסם ועל הצטרפותו לעדת הנוצרים כתוב בברית החדשה עצמה" ו"גם ממשיכיו הוטבלו והכריזו על עצמם כנוצרים ויש על כך די אזכורים, אבל יריביהם טענו שהם לא, כי הם היו שומרונים (לא יהודים) במוצאם." למותר לציין שלדברים אלה אין זכר בשום מקור, כולל אלו שהביא - קראום בעצמכם.

אבל הוויכוח הזה איננו העניין כאן. אני ציטטתי ממקור אקדמי מהשורה הראשונה, ספר בהוצאת בריל מאת פרופ' והיסטוריון של הנצרות הקדומה המסביר ששום דבר לא ידוע על כת זו בוודאות, שאין שום סימוכין לכך שאותו קוסם ייסד אותה ושיכול להיות שאיננה אלא המצאה של מחברים נוצרים קדומים. אריה ענבר הביא לי את הערך אודות שמעון הקוסם מהאנציקלופדיה הקתולית - שהיא אכן מקור רציני - בו לא גובו טענותיו כהוא זה. אז הביא עוד שני מקורות, שגם הם לא תומכים כלל בגרסתו, אבל חמור מכך: אחד מהם היה כתבה בכתב-העת הנוצרי הפונדמנטליסטי The Good News (אנ'), פרסום של מטורפים העוסקים בעיקר בשלילת האבולוציה וכיוצא בזה. נימת הכתבה הייתה דתית מתלהמת (למעשה סופרה שם הגרסה הנוצרית הקלאסית לגבי השמעוניים, לפיה לא היו נוצרים אלא מעין ערב רב שהסתנן ברמייה) והבאה של משהו בטון דומה, של מחזירים בתשובה בהקשר יהודי, הייתה נענית בהרמת גבות ובהתעלמות מכל משתמש כאן. המקור השני היה של איזו תחנת רדיו נוצרית עממית ברומניה. ועוד לא דיברתי על טענותיו ש"זה כתוב בברית החדשה", כאילו הב"ח היא פרסום אקדמי מהימן.

אחת מהנחות העבודה בוויקיפדיה היא שיש מקורות ויש מקורות. אני כמובן מכבד את רגשותיו הדתיים של ענבר, אך לא ייתכן שמישהו יענה על מקורות אקדמיים בהסתמכות על כתבי הקודש הנוצריים או על מגזינים דתיים מן הסוג הזה ועוד יותר שיסיק מכך את מסקנותיו שלו: טענתו ש"הגדירו עצמם כנוצרים" חסרת כל בסיס בעיקר משום שאיש לא יודע דבר על הכת. אני פונה לבירורים גם משום שזו אינה הפעם הראשונה שאני רואה אצלו בעיה בהבנת העניין. מבין התקריות שאני זוכר, [שיחה:יהדות נאולוגית|פעם התווכח ארוכות עם משתמשים] בהסתמך על אחד יצחק פרי, שכל ספריו יצאו בהוצאות פרטיות, ובפעם אחרת ניסה לסתור את האנציקלופדיה העברית תוך שהוא נשען על מישהי בשם ברוריה מכמן המלמדת באיזו מכללה.AddMore-III - שיחה 18:01, 26 בפברואר 2017 (IST)

נראה שמשתמש:אריה ענבר בסך הכל מלין על מחיקות המקורות שהוא הביא. אם תשלב אותם בערך כנראה שהבעיה נפתרת. תוכל למשל לשלבם בכתיבה שגורמים נוצריים מודרניים כותבים עליהם .... בהצלחה. עדירל - שיחה 22:48, 26 בפברואר 2017 (IST)
אכן כך, אבל אדמור זה אינו יכול לחלוק בכתיבה כי האדמור מתהדר בנוצות זרים, אחרי עריכתו רץ לדף שלו, כדי לרשום שם את ערך זה ולטעון שזה ערך ש"אלה מהערכים שלא יצרתי אך כתבתי במלואם או כמעט במלואם" וזה לא מקרה איזוטרי, זו דרכו ועשה זאת בערכים נוספים בהם דרס את מה שכתבו לפניו או פשוט התעלם מתרומתם של ויקיפדים אחרים, כדי לתבוע לעצמו קרדיט על הערך, כמו שעשה בערך שלי הקונסיסטוריה היהודית של וסטפליה או בערך של אחרים רבים, בוגדן חמלניצקי. בושה וחרפה. בברכה. ליש - שיחה 02:21, 27 בפברואר 2017 (IST)
אין לי מושג לגבי המקרה הזה, שאיני מבין בו הרבה; אולם בתחומים שבהם אני מבין יותר - האדמו"ר מתהדר בנוצות הראויות לו, כי הוא אחד המומחים האמיתיים הבודדים שיש לנו בתחום ההיסטורי. גם לי היו איתו ויכוחים, אבל הוא היה ענייני ומנומק. הוא צודק ביחס ליצחק פרי, שהוא דוגמה טובה למקור בעייתי. תכתבו שניכם שהערך שלכם, זה זניח. העיקר שהערך יהיה איכותי. לעצם העניין, אני לא יודע כמה הקהילה יכולה להתעמק בשאלות ההסטוריות. יש לקבוע בוררות מחייבת. נרו יאירשיחה • א' באדר ה'תשע"ז • 09:37, 27 בפברואר 2017 (IST)
אני נדהם מהרגישות של אריה ענבר לשאלת הקרדיט בפלטפורמה וולגרית כמו ויקיפדיה. אני אוסף את הערכים שכתבתי - ואכן, את הגרסה הנכונה של הערך כתבתי אני ולא הותרתי זכר מהקודמת - כדי שאזכור ואוכל לפקח עליהם. בכל אופן, כידוע בעיית ההיררכיה של מקורות היא עניין ידוע אצלו ואני לא המשתמש היחיד שיעיד על כך. כרגע מחק אקדמאי אמריקני בכיר והוסיף במקומו איזה עיתונאי רומני; יותר מכך, הוא מסתמך על כך שאיש לא יקרא את המקורות הרומניים שלו (אפילו המקור האמריקני הסהרורי מנוגד במפורש לגרסתו). לא ייתכן שכל יום יערכו בוררויות עם אריה ענבר. הוא כבר הצליח להתיש מפעיל מערכת אחד, את משתמש:Magister, שהודיע לי פעם שאיננו מוכן להיות מעורב בפרשייה נוספת עמו. הבעיה היא לא הערך, אלא נטייתו להביא כל מיני עיתונאים וכמרים רומניים שהוא אוסף מגוגל כנגד מיטב האקדמיה. AddMore-III - שיחה 09:56, 27 בפברואר 2017 (IST)
בבקשה תשתדל להשאיר כמה שניתן מהגרסה הישנה. בכך תוכל לחסוך הרבה מריבות מיותרות. כולנו בני אדם. ליש תורם רבות לויקיפדיה ונצטרך לחיות עם החסרונות שלו, כמו שצריך להסתדר עם החסרונות שלי. אפשר לארכב את הדיון כאן. עדירל - שיחה 10:06, 27 בפברואר 2017 (IST)
עדירל, אני משתמש ותיק למדי, אם כי למיטב זכרוני מעולם לא התיימרתי לדרוש פריבילגיות בשם כך אלא תמיד הפניתי למקורות. תוכן גרוע לא אמור להישאר במרחב הערכים וכשאני משכתב, אני משכתב לפי טעמי ולא לפי הרגישויות של כל מיני עורכים. אנא הסבר לי, למשל, אם אעלה ערך גרוע עם מקורות קלוקלים - האם משתמש חדש שייתקן אותי יצטרך להתחשב בי? להשאיר 20% מהתוכן שלי? 50%? AddMore-III - שיחה 10:11, 27 בפברואר 2017 (IST)
השאלה היא האם אתה רוצה לריב או לשפר את ויקיפדיה. אני נפגש עם אותן בעיות שאתה פוגש. בעצם עם הרבה יותר חמורות (ערך שמפר זכויות יוצרים שמגינים עליו ומונעים את תיקונו, ערך שמכיל מידע שגוי בעליל ומונעים את תיקונו). ראינו לא מעט ויקיפדים שיצאו למלחמות קודש. זה לא עוזר. תתכופף קצת (ובמקרה שלך זה באמת קצת) ותפתור את הבעיה. עדירל - שיחה 11:22, 27 בפברואר 2017 (IST)
עברתי כעת על הערך המדובר, ואני חושב ששניכם צודקים. :) לא נכנסתי לנבכי הסוגיה, אך מקורותיו והרחבותיו של AddMore נראים רצויים. אני מבין את סיבת התנגדותו של ליש, משום שהיו שם כמה שינויים מהותיים. היה יפה מצד AddMore לוּ היה פונה לליש מראש להודיע לו על שינויים גדולים שעומד לערוך (ראו ויקיפדיה:בעלות על ערכים), ועל חילוקי הדעות היו באים לדון בדף השיחה. דבר זה היה יכול להיעשות אף מצד ליש גם אחר שבא AddMore וערך ללא הודעה. גם עכשיו, עם קצת רצון טוב משני הצדדים, דיון ענייני בדף השיחה יפתור את הדילמה. אני משער שעל רוב התוכן של AddMore אין לליש התנגדות. רק כמה סעיפים קלים (אם הבנתי טוב, "המחלוקת על המקורות", הכוונה על הציון שהיה ב"לקריאה נוספת". אפשר להשאיר גם את מה שהיה לפני כן), והכל על מקומו בא בשלום. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 10:34, 27 בפברואר 2017 (IST)
נרו יאיר, מה בדיוק אתה אומר? אתה אומר שהיות והייתה לנו מחלוקת לפני הרבה שנים על ערכים בהם הוספתי מקורות מספרו של פרופסור פרידמן ואתה דחית מקורות אלה, כי הספר לא נערך כראוי והיו בו שגיאות עריכה רבות, בגלל זה למעשה אתה פוסל את מקורותי מבלי לבדוק אותם? ומה עוד אתה אומר, אתה אומר שתמיד תצדד באדמור כי לדעתך הוא מומחה אמיתי בתחום ההיסטורי. היות ואתה לא בודק את הסוגיות ואוטומטית אתה מתנגד לי ותומך באדמור, דבריך מיותרים, אתה נוהג כמו בובת קש של האדמור ואומנם בכל המחלוקות ביני ובינו בעבר נהגת כך. חבל.
לכל המתעניינים, המחלוקת הנוכחית התחילה מטעות של אדמור - הוא נכנס לערך ומחק את האיפיון "נוצרים", מבלי לנמק, להביא מקורות או לדון, רק כתב בתמצית העריכה "לא נוצרים בשום צורה". שיטה מתנשאת וארוגנטית המצפה שנאמין לו, כי הרי נרו יאיר רואה בו מומחה גדול.
את הערך הזה אני כתבתי, אומנם לפני הרבה שנים, אך אני מצוי בחומר, כי באותה תקופה טיפלתי בכל ה"כפירות" הנוצריות בוויקיפדיה העברית. הזרם הנוצרי, שניצח בסופו של דבר את יתר הזרמים הנוצרים והיו רבים, דאג לתייג את כל מתחריו כ"כופרים". אנחנו לא דוברים של אותו זרם נוצרי, לכן בעיני ובעיני כל מי שעוסק בהיסטוריה ללא דעות קדומות, אין כופרים, כל הזרמים הדתיים שטענו להיותם נוצרים, הם נוצרים לפי הגדרתם העצמית. כמובן שאפשר ורצוי לכתוב בערך שהכנסייה הקתולית או בישוף זה ואחר ראו בהם כופרים, אך לא כדעה ויקיפדית.
מתוך ניסיון העבר, כל פעם שאדמור נתפס בטעות הוא יוצא למלחמה רבתית כדי להסתיר את הטעות. הוא ביקש ממני מקורות וסיפקתי לו, תחילה טען שלא הבנתי את המקורות, כולל המקור הרומני, אך לאחר מכן עבר למחיקת מקורות, כדי להסתיר שדברי מבוססים היטב על מקורות טובים מאוד. למעשה אין מחלוקת של ממש בין מקורותי ומקורותיו כביכול, כל המקורות מכירות בשמעון הקוסם ובחסידיו כנוצרים וכל המקורות טוענים שחלקים כאלה או אחרים בנצרות הקדומה ראו בהם כופרים. כמובן שהמחיקה הטוטלית באה להצדיק הוספת עוד ערך גזול לשלל שלו, בושה. בברכה. ליש - שיחה 10:58, 27 בפברואר 2017 (IST)
לשאלתך, לא, אני בדיוק לא אומר את מה ששמת כביכול בשמי. זכותך לומר את זה בשם עצמך. אני כן אומר שגם שם הייתה בעיה דומה למה שאדמור מתאר. זה לא שבספרים של פרי יש בעיות עריכה, אלא שזהו ספר בלתי ראוי כמקור היסטורי, גם אם למחבר יש תואר דוקטור. יש גם דברים כאלה. בדקתי את זה בזמנו היטב. ומאחר שכבר הורדת את הכפפות אכתוב גם אני בגילוי, גם אם לא בסגנון הנמוך שבו בחרת ("בובת קש"). היו לנו ויכוחים נוספים (לא רק כל סוגיית הרפורמה ביהדות, שבה בסופו של דבר הבורר היה צריך לפנות לפרופסור כדי לתקן את הערכים שלך. למשל גם הפרעות במאקו) שמזכירים לי את הטענות של אדמור. יש לך בעיה של בעלות על ערכים ושל חוסר הבחנה בין מקורות ראויים ובלתי ראויים. אתה גם לא כותב בסגנון מעודן יותר מהסגנון של אדמור שעליו אתה מלין. כמובן כל מה שכתבתי מייצג רק את דעתי, ולא את דעתך, אבל לפחות לא הצגתי את זה כ"מה בדיוק אתה אומר? אתה אומר ש". נרו יאירשיחה • א' באדר ה'תשע"ז • 14:18, 27 בפברואר 2017 (IST)
קובץ על יד, האמונה שניתן בדף השיחה לפתור אי הסכמות היא די נאיבית. עדירל - שיחה 11:22, 27 בפברואר 2017 (IST)

ההתייחסות לאדמור "כאחד המומחים האמיתיים הבודדים שיש לנו בתחום ההיסטורי" זו השיטה שטחנה אותי עד דק ביואל ברנד. האנציקלופדיסטשיחה • א' באדר ה'תשע"ז • 11:30, 27 בפברואר 2017 (IST)

אם לא הבהרתי את עצמי קודם - אני הבאתי מקורות בשפע בדף השיחה והצבעתי על כך שהמקורות שהובאו כלל לא תומכים בגרסת הצד שכנגד. מי שלא מאמין לי, יכול לבדקם בעצמו. למיטב זכרוני, מעולם לא תבעתי פריבילגיות בשם היותי "מומחה". למרות שאני מכיר היטב את אריה ענבר מכמה וכמה תקריות בעבר (ולא רק מולי; אפשר לבדוק עם עורכים אחרים), טרחתי וציטטתי באריכות ממקורותיי וגם ממקורותיו וביקשתי ממנו שיראה היכן במקורות שלו נתמכת גרסתו. אשר לאנציקלופדיסט שהתגלה עתה כ"ברנד" מהערך יואל ברנד, מי שיראה את הדיון שם והדיונים המסתעפים יוכל להתרשם בעצמו. אכן יש קווי דמיון ניכרים לפרשה הנוכחית וד"ל. AddMore-III - שיחה 11:48, 27 בפברואר 2017 (IST)
וזכור לטוב המקור האלמותי של האדמור: "התקשרתי לחבר בסאות'המפטון שבאמת בקיא". האנציקלופדיסטשיחה • א' באדר ה'תשע"ז • 12:50, 27 בפברואר 2017 (IST)
האנציקלופדיסט, אם תמצא בספר של ברהם (כזכור, אנו לא מצאנו) שהצגת אז מקור לנרטיב של ה-100,000, אתה תמיד יכול לפתוח את הדיון מחדש. אם לא, אני ממליץ לך על עוד ספר מקיף וחדש יחסית המכסה היטב גם את שואת יהודי הונגריה, Annihilation: Volume II: The European Rimlands 1939-1953 בהוצאת אוניברסיטת אוקספורד. כתב אותו פרופסור להיסטוריה מאוניברסיטת סאות'המפטון. AddMore-III - שיחה 08:24, 28 בפברואר 2017 (IST)
AddMore-III אני מוחה. לא הסתמכתי על ברהם אשר לטענה שלהונגרים הייתה תוכנית בקיץ 1941 לגרש 100,000 יהודים משטחי הונגריה גופא והשטחים שנספחו אליה עד אז ומכאן שלא הפניתי אתכם לברהם בסוגיה דנן. ההפניה לברהם הייתה אסמכתא לעניינים הבאים: 1. קביעתו שמעשי הטבח בקיץ 1941 בקמניץ-פודולסקי ובדלווידק הם תחילת שואת יהודי הונגריה 2. מעורבות הזוג ברנד בעצירת הטבח, והחזרת המגורשים 3. 2000 היהודים שנמלטו בקיץ 1941 מאתרי ההשמדה חזרה להונגריה גופא והעידו קבל עם ועולם על שמתרחש באיזורי הכיבוש ההונגריים. האנציקלופדיסטשיחה • ג' באדר ה'תשע"ז • 07:55, 1 במרץ 2017 (IST)
אם יש חילוק על הגדרה כזו או אחרת במקורות, למה שזה לא יצוין בערך עצמו, עם אסמכתאות מתאימות? • צִבְיָהשיחה • א' באדר ה'תשע"ז 11:51, 27 בפברואר 2017 (IST)
זה מה שהצעתי בדף השיחה כבר לפני זמן. לדעתי במקום להוסיף קישורים חיצוניים, להוסיף לכל עובדה הערה עם הקישור ועם מראה מקום מדויק לעובדה בקישור. זה יחסוך הרבה מהמחלוקות. בריאן - שיחה 12:06, 27 בפברואר 2017 (IST)
אכן זאת הדרך הוויקיפדית המקובלת ולא מחיקת מקורות ודריסת גרסה קודמת, כדי לקחת קרדיט על הערך. בברכה. ליש - שיחה 12:15, 27 בפברואר 2017 (IST)
צִבְיָה, אני מזמינך לקרוא את המקורות ולראות בעצמך. חשוב יותר, עלי להודות למשתמשת:דוג'רית על כך ששמה לב לכך שאריה ענבר מחק את הודעתי על פתיחת הבירור בדף השיחה שלו בניגוד לכללים. אבקש את התייחסות מפעילי המערכת: משתמשת:TMagen, משתמש:ביקורת, משתמש:Assayas (סליחה על התיוגים) מישהו מכם, אנא. משתמש:בריאן, אנא קרא את המקור שהוסיף ענבר עתה כהער"ש והתרשם בעצמך איזה מין מקור זה וגם מה בעצם כתוב בו ותראה מדוע פתחתי את הבירור. AddMore-III - שיחה 12:32, 27 בפברואר 2017 (IST)
בכל מקרה, אני לא חושב שהמגיבים מבינים את הסוגיה. אריה ענבר מסתמך על מגזין נוצרי-פונדמנטליסטי מהסוג הנחות ביותר ועל קריאתו בברית החדשה. זו לא הפעם הראשונה שהוא בורר לעצמו את המקורות הנחותים ביותר האפשריים, בעוד שמיטב החומר הקיים מובא על ידי יריביו. מה בדיוק ימנע ממנו או ממשתמש אחר להביא מחר ציטוט מפרסומים של מטיפים דתיים נגד אבולוציה (זו אגב ההתמחות של כתב-העת Good News)? או לכתוב בערך יהודים שהם מהווים את "כנסת השטן", ככתוב בב"ח? AddMore-III - שיחה 14:37, 27 בפברואר 2017 (IST)
ברור שמקור אקדמאי איכותי עולה על רוב המקורות האחרים. אבל אם כך זרם מסוים רואה אותו, אפשר לציין זאת. היו דיונים דומים בערכי רבנים, האם נכון להביא דעות מספרות תורנית או שיש להסתמך רק על מחקרים (נגיד, של פרידמן). אני לא חושבת שזה סותר. אני לא בטוחה שההשוואה נכונה משום שלא נכנסתי לעומק העניין, אבל - נכון שביטאון רשמי של העדה החרדית לא משתווה לחוקר בעל שם, אבל אפשר בהחלט לציין שכך הזרם הזה שמתייצג על ידי הביטאון רואה את פני הדברים. • צִבְיָהשיחה • א' באדר ה'תשע"ז 15:29, 27 בפברואר 2017 (IST)
מתערבבים כאן שני עניינים - האחד, מחלוקת תוכנית, לגיטימית, על נכונות הצגתם כנוצרים, ומחלוקת זו ניתנת לפתרון ברוח הNPOV של ויקיפדיה בדמות "יש הרואים אותם כנוצרים בעוד אחרים רואים בהם כופרים" כפי שציין אריה ענבר עצמו בדיון (אך לא בערך). אלא שמחלוקת זו נראית לי שולית כאן. העניין הבעייתי יותר הוא נושא האגו והקרדיט, כפי שנראה ממסרים יצריים חוזרים ונשנים של אחד הצדדים בוויכוח. לי קצת קשה להבין את השאיפה להיאחז בקרדיט על קצרמר רזה ודל (4 משפטים טרם פרצה המחלוקת, וגם עכשיו לא הרבה יותר מזה), שגם אם כל מילה נכונה בו, עניין שכאמור שנוי במחלוקת, רחוק מלהיות פאר תוצרתה של ויקיפדיה העברית. אילו כתבתי ערך שזו צורתו והיקפו, הייתי בהחלט מצפה לראות אחרים מטפלים בו להרחיבו ולשפרו, והייתי שמח לחלוק קרדיט ואף לוותר עליו לחלוטין. Magisterשיחה 19:07, 27 בפברואר 2017 (IST)
Magister, אשריך ויש גם רבים כמוך. אולם יש כאלו שלא רוצים שיגעו להם בערכים שלהם ומעדיפים את יגיע כפיהם על פני עבודה משותפת ומשופרת, ואין לקהילה פתרון לבעיה זאת. לאחרונה, נוספה בעיה חדשה של מספר חברי קהילה שמגינים לא רק על הערכים שלהם אלא גם על ערכים של סטודנטים שנכתבו בפיקוחם / סיועם, ערכים שיש בהם בעיות קשות ביותר, כולל הפרות של זכויות יוצרים. כמוך, איני מבין את ההגיון להגן על שגיאות קשות בערכים, אבל זאת המציאות ולקהילה אין פתרון לכך. במקרה הנוכחי AddMore-III יש דרך פשוטה לפתור את הבעיה, כפי שמופיע לעיל. במקרים אחרים, איני רואה פתרון וחבל. עדירל - שיחה 19:22, 27 בפברואר 2017 (IST)
אני מזדהה עם דברי עדירל. במקרים מסובכים אין ברירה אלא ללכת לבוררות. נרו יאירשיחה • א' באדר ה'תשע"ז • 20:17, 27 בפברואר 2017 (IST)
זהו העניין בדיוק, לא שאלת הקרדיט שהטרידה כ"כ את ענבר. אני פירטתי את מקורותיי וגם את מקורות הצד שכנגד בדף השיחה. התרשמו בעצמכם לאיזה צד יש את הטיעונים הטובים יותר. בכל ערך שבו מישהו מתחפר ולא מסוגל להתדיין עניינית תהיה בוררות? אם היה קטע במקורות שלו (למשל באנציקלופדיה הקתולית) שהיה אומר את מה שהוא טוען, היה יכול להביא זאת וחסל. AddMore-III - שיחה 20:57, 27 בפברואר 2017 (IST)
מה אתה מציע? עם כל הביקורת שמתחתי על ליש - הוא גם תרם הרבה. ודאי אי אפשר להכריע מי צודק בלי להיכנס לעומק הסוגיה. אם מישהו עשה את זה - שיגיב בדף השיחה של הערך. נרו יאירשיחה • א' באדר ה'תשע"ז • 21:00, 27 בפברואר 2017 (IST)
במקרה הנוכחי, הבעיה נפתרה. אם הבקשה שלך היא עקרונית כללית אין בנמצא פתרון. אני מתנגד לבוררות וחושב שהיא יותר גרועה מהבעיה. לדעתי, כל מה שנדרש הוא שכשיש מחלוקת בין שני ויקיפדים יבואו 2-3 ויקפדים נוספים, ילמדו את הנושא לעומק ויביעו את דעתם. לדעתי זה יפתור את הבעיות, לפעמים הדברים יוכרעו נגדנו אבל אם נרגיש שאנשים למדו את הנושא ברצינות והביעו עמדה, זה לא יפריע כל כך כמו עכשיו כשהקהילה עומדת מנגד במצב של 1 מול 1. כדי לעשות זאת, אפשר להציע שתתגבש קבוצה של ויקיפדים שתתחייב להביע עמדה זה במחלוקות של האחר. ויודגש: לאשתתחייב לתמוך זה בעמדה של האחר אלא שיבואו להביע עמדה. אולי אתה יכול לארגן יוזמה כזאת. עדירל - שיחה 22:43, 27 בפברואר 2017 (IST)
אני לא רואה מה עדיפים 2-3 משתמשים אקראים שאולי העמיקו ואולי לא, על פני בורר המקובל על שני הצדדים שמן הסתם ייקח את תפקידו ברצינות רבה יותר. נרו יאירשיחה • א' באדר ה'תשע"ז • 23:13, 27 בפברואר 2017 (IST)
לי הספיק בוררות אחת, אני לא אחזור על הטעות הזאת שוב. בוררות היא מסירת ההכרעה למישהו שלישי, אם הוא טועה או מוטה הערך מוכרע נגדך לעד. 2-3 עורכים שמביעים עמדה בדף השיחה נותן יותר סיכוי להכרעה נכונה. עדירל - שיחה 23:31, 27 בפברואר 2017 (IST)
עדירל, בכך אתה צודק ואני תוהה אם אפשר להפוך את הצעתך לאופרטיבית. אני לא רוצה לגזול זמן מהמפעילים האומללים. נרו יאיר, השתתפתי באי-אלו דיונים כאן ובדרך כלל הצד השני, ככל שלא הסכמתי אתו, פעל על איזשהו מישור אחיד כשדנו במקורות. אי-אפשר להשליך קישורים מן המזבלה כנגד מקורות אקדמיים ועוד בשפות לא-מוכרות ולסמוך על כך שלא יקראו אותם. וכפי שאתה יודע, זו לא הפעם הראשונה. AddMore-III - שיחה 08:24, 28 בפברואר 2017 (IST)
אנסה להסביר יותר טוב את ההבדל בין השתתפות בדיון לבין בורר. בורר הוא סוף הדיון. מרגע שיש בורר אין דיון. הבורר מחליט ואין אפשרות להתווכח איתו. החלטתו היא סופית. זה לא מה שאנו צריכים. הבעיה היא העדר דיון. הרי הויכוחים שלנו הם על עובדות או לפחות על איך להציג אותם. אמורה להיות מסקנה אחת נכונה. הבעיה היא שיש לפעמים ויכוחים שבהם אדם אחד נתקע בגלל סיבות לא ענייניות. אם יהיו עוד משתתפים אפשר לעקוף זאת. עדירל - שיחה 09:54, 28 בפברואר 2017 (IST)
עדירל, אני חושב שתהיה פחות מרוצה מהשתתפות של אקראית של משתתפים כאשר המסקנה תהיה שונה מדעתך. כאשר בורר שאתה סבור שהוא שקול ורציני מחליט נגד עמדתך - יש לזה משמעות. אדמור, נדמה לי שגם ליש יסכים שיש מקורות ראויים יותר או פחות. ייתכן שיש מחלוקת ביניכם לגבי חשיבות מקור ספציפי, וייתכן שהוא מביא מקור ספציפי כדי לטעון שיש נוצרים הסבורים כך וכך, ויש לזה חשיבות גם אם נניח המחקר אומר אחרת. נרו יאירשיחה • ב' באדר ה'תשע"ז • 11:06, 28 בפברואר 2017 (IST)
אין נוצרים הסבורים כך. האנלוגיה שאני יכול לתת היא מישהו שיטען שהצדוקים והביתוסים הם בעצם פרושים כי צדוק וביתוס היו תלמידי אנטיגנוס איש סוכו. המחקר יסביר שהרבנים המציאו את הייחוס הזה כדי להסביר מהיכן הגיעו הכיתות (שהרי רק שלשלת הקבלה שלהם אמיתית ולכן אלו ודאי היו חייבים לפרוש ממנה). המסורת הרבנית לא ראתה בהם פרושים אלא כופרים. ואילו הם היו מכחישים כל קשר לרבנים ותולים את עצמם בבית צדוק הקדום וכו'. השמעוניים, אם בכלל היו, סגדו לשמעון. הנצרות ניסתה לנכס את שמעון (כפי שניכסה את יוחנן המטביל) באמצעות הסיפור בברית החדשה, אם בכלל היה קיים. רק הסיפור הנוצרי ההופך אותו ואת ממשיכיו למעין ערב רב מתחזה שפעל בתוך הכנסייה ושממנו צצו כל כתות המינים הגנוסטיות (שאכן היו נוצריות) קושר אותם לנצרות. אלה לא היסקים שלי אלא של החוקר הממצה והמאוחר ביותר שמצאתי. AddMore-III - שיחה 11:45, 28 בפברואר 2017 (IST)
נרו יאיר, וחשוב יותר, צר לי אך אינני מסכים עם אשר שכתבת לי. ראיתי אותו לא רק בדיון הזה ולא רק מולי מלקט את הדבר הראשון שעלה בגוגל. לקביעה זו אני מניח שתסכים. זו בעיה ידועה אתו. הוא לא מבין מה ההבדל בין מה שיצא בהוצאה עצמית או באיזה מגזין דתי לבין פרסומים מבוקרים. ואם הקהילה לא מבינה זאת, אנחנו יכולים באותה מידה להתחיל להעתיק ערכים מחב"דפדיה כדי להקל על עצמנו. AddMore-III - שיחה 18:40, 28 בפברואר 2017 (IST)
אני כותב שוב שלא התעמקתי בדיון, רק לא נראה לי שהוא יכריז שכל המקורות בעולם שווים. אשמח אם יבהיר בעצמו. נרו יאירשיחה • ב' באדר ה'תשע"ז • 21:32, 28 בפברואר 2017 (IST)
משתמשת:TZivyA, סליחה, שכחתי לענות. יש הבדל בין מקורות דתיים רציניים המביאים את עמדת האורתודוקסיה - שכמובן אינה מקובלת על האקדמיה בד"כ - למשל ספרים של יהושע מונדשיין או אפילו יצחק אלפסי (חוקר חסידות) וכדומה, לבין עלונים של מטורפים למיניהם. אם אביא כמקור בלעדי בערך של חב"ד איזה פרסום משיחיסטי קיצוני עם רטוריקה מתלהמת (הרב שך ידע שרממ"ש מלך המשיח ורק ניסה לעכב את הגאולה), זה לא יהיה קביל. הרמה של המקור הראשי בערך במחלוקת היא בסגנון הזה. ואגב, המקור טוען בדיוק את ההפך ממה שמביאו טוען, כפי שיוכל לראות כל אחד שיקראהו. AddMore-III - שיחה 07:57, 1 במרץ 2017 (IST)
טרחתי להוריד את העלון המדובר, ולא ממש הבנתי מה זה "good news", מה התפוצה שלו, ואיזה זרם בדיוק זה מייצג. הרטוריקה נשמעת לי יותר כמו מאמר דידקטי ופחות כמו מאמר שמתיימר להתבסס על מקורות היסטוריים. בעיון קל בויקיפדיה האנגלית לא מצאתי שהם מציגים את הזרם הזה כזרם נוצרי בפתיח (או בכלל). • צִבְיָהשיחה • ג' באדר ה'תשע"ז 13:48, 1 במרץ 2017 (IST)

סגירת הדיוןעריכה

הדיון הזה מיצה את עצמו בשייכות לדף הבירורים. הייתי מעורב בדף שיחת הערך גם לפני פתיחת הדיון כאן וגם אחריו, ואני מאמין שעם קצת רצון וסבלנות משני הצדדים יהיה אפשר לפתור הכל שם. הקהילה מוזמנת לשפר את הערך המדובר, כמו גם ערכים נוספים ואת המקורות בהם. בעוד שעה אארכב את הדף. תודה, בריאן - שיחה 15:12, 1 במרץ 2017 (IST)

התנהלות לקויהעריכה

אני פונה למפעילים לעצור את סבסטיאן שמבזה את המעמד של העורכים בויקיפדיה, מתעלם באופן גורף מעורכים שחושבים שונה ממנו אך צודקים בלא מעט מקרים. סבסטיאן מתנהל כאילו הוא יושב על תקן "עושה מה שבאלי" ומחליט איך באלו שיראה ערך כזה או אחר. העובדה שלא חוסמים אותו כפי שהיה קורה לכל עורך שמפר את הנהלים מביאה לו לגיטימציה לעשות כל העולה על רוחו. עמרי וסבסטיאן מגבים זה את זה גם שהם טועים וזה קורה לא מעט, עושים מה שהם רוצים בויקיפדיה גם שזה נגד הנהלים, מתנהגים כאילו יש להם בעלות על ערכים ומתבטאים כאילו זה אתר פרטי שלהם, ולא אנציקלופדיה חופשית. מדברים עם עורכים כאילו הם צריכים לעבור אצלם סטאז', אני לא יודע איפה הם חיים ואיך מאפשרים להם להמשיך בהתנהלות הזאת, אבל הגיע הזמן לסלק אותם לאלתר. סבסטיאן משנה את הערך של ג'ון אוגו שנערך על בסיס ערכים מושקעים לגיטימיים ולא נעשתה בו עריכה שונה, הוא שינה את הערך ואני התנגדתי למהלך במקום לפנות לדף השיחה הוא פתח במלחמת עריכה, כאשר במקרים זהים דרש ממני לפתוח דיון ולהמתין לדעתם של העורכים, כאשר בסיומו של הדיון תתקבל החלטה כיצד יראה הערך. וכך אני פועל על פי הנהלים, אז על עד כמה וכמה אם העורך יודע שכך נהוג לפועל הוא מזלזל בכולם כשהוא עושה מה שבאלו. אני יכול לעבור בשיחות עבר בכל מיני מחלוקות ולהוכיח לא פעם שהם מוענים מתוך אינטרסים אישיים, לא פעם שהקשו על עריכות בטענות "שלא מקובל" כאשר הם מופיעים בערכים אחרים, ורק לאחר "מאבק" העריכה נשארה או הועלתה. יחד עם זאת סבסטיאן מבזה והמשפיל עורכים לא מעט, וכתוצאה מכך לא מעט עורכים פורשים, אני למדתי מלא מעט עורכים וותיקים שמבורך לעודד ולקדם עורכים חדשים על מנת להרוויח אותם בעתיד. אביא דוגמה על סבסטיאן שהחליט להסיר את קבוצות הנוער בהם שיחק אלמוג בוזגלו לאורך הקריירה שלו, כי לטעמו לא צריך להופיע בערך יותר מקבוצת נוער אחת בה שיחק לפני שעלה לבוגרים, כאשר למאור בוזגלו ויוסי בניון לדעתו זה מקובל, ושנשאל על העניין בדף השיחה של אלמוג בוזגלו החליט סבסטיאן להתעלם, כי אין לו תשובה הגיונית לשיטת "עושה מה שבאלי", אצלו היפה והיפה זה בצמרת סדר עדיפויות. אני יכול להציף פה עוד המון מקרים, בלי סוף. עורך בשם קרן הגיב והציג טענות זהות מתוך חוויה זהה, לא אדבר בשמו אך היה חשוב לי לציין את זה, ניתן לראות באיזה זלזול והתנשאות ענו לו, אני מתבייש כי אני נתקלתי בלא מעט עורכים לתפארת שיודעים לנהל שיחה ודיון גם שיש מחלוקות בלי לבטל או להשפיל עורכים. אני לעולם לא פועל בדרך הזאת ולכן יש לא מעט עורכים שמעריכים אותי לא רק כעורך אלא גם כאדם כי לכל דבר יש דרך. אני משוכנע שיש לא מעט עורכים ונפגעו מסבסטיאן ועמרי. אני פונה למפעילים לטובת הויקיפדיה, תעשו סוף להתנהלות המבישה הזאת ותחסמו את סבסטיאן. בנוסף, עמרי מנצל לרעה את האפשרות להגיב כמשתמש אנונימי כדי לחזק את האינטרסים האישיים שלו או של עמיתו, זה נעשה פעמים רבות. אני מברך על ההחלטה לחסום את אותו כתובת איי פיי (94.230.85.169) מכיוון שזה נתן שקט וסדר מההשתוללות שלו. Assaf Official - שיחה 21:40, 30 באפריל 2017 (IST)

אסף צודק, ניסיתי לתרום לא מעט ונעזרתי ע"י ערכים קיימים אבל נתקלתי בסבסטיאן ועמרי לא מעט פעמים, ולכן כל מילה שנכתבה פה אמת. K.Kerenשיחה • ה' באייר ה'תשע"ז • 21:55, 30 באפריל 2017 (IDT)
מפעילים, ראו כאן. המצב לא יכול להימשך. עמרישיחה 01:45, 1 במאי 2017 (IDT)
ראיתי בלי להיכנס לוויכוח העקרוני לגבי התוכן יש כאן עבירה על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. וגם כתבתי לו בדף שיחתו. הוא נחסם ליום . דף זה יאורכב חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 05:20, 1 במאי 2017 (IDT)

התנכלות אישית שיטתיתעריכה

בתקופה האחרונה, וביתר שאת בימים האחרונים, Eman (שיחה | תרומות | מונה) משחזר באופן כמעט אוטומטי כל עריכה שלי בערכי אקטואליה. זה כבר מזמן הפך למסע צלב והתנכלות אישית. רוב העריכות שלי זוכות לתמיכה בדפי השיחה אך הוא מתנהג כאילו יש לו זכות וטו על הערכים ומשחזר אפילו כאשר מספר משתמשים מוסיפים שוב את הטקסט (ובכך הוא מנהל ויקיפדיה:מלחמת עריכה). יתרה מזו, eman לא מגלה להיטות לשחזור מהיר וכמעט אוטומטי גם כאשר עריכות דומות נעשות על ידי משתמשים אחרים, ומשחזר רק אחרי שאני עורך, אפילו כאשר עריכתי היא הוספת מקורות והערות שוליים. להלן מספר דוגמאות מהשבוע האחרון:

הסעד שאני מבקש הוא או חסימתו או יצירת מנגנון (בהחלטת ביורוקרטים, למשל) שימנע ממנו לשחזר באופן שיטתי עריכות שלי וישים קץ להתנכלות הזאת, שכבר עברה את הקו האדום. ‏ MathKnight (שיחה) 17:29, 9 במאי 2017 (IDT)

בנהלים כתוב: "ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות (ובפרט פנייה לנילון)". אז אולי עדיף שתפנה אליו בדף השיחה שלו (כפי עשה יוניון ג'ק) ותנסה לסגור את העניין שם, לפני שתתפתח כאן מהומה גדולה? אגסי - שיחה 17:37, 9 במאי 2017 (IDT)
אני חשוב שהסעד שצריך לבקש זה מנגנון שידון בעריכות שלך.
  • בזה שאתה רץ להכניס כל מיני "סערות בכוס תה" כשאתה נתקל בהם במקרה הטוב בערוץ 20 / ערוץ 7/הסניף של ערוץ 20 בגל"צ (אראל סגל) ובמקרה הרע באתר קיקיוני כמו חדשות 0404
  • בזה שאתה מדגים שוב ושוב שאתה לא מצליח לכתוב מנקודת מבט נייטרלית, אלא מנסה להפוך את ויקיפדיה לעוד "מגבר" ב"תיבת התהודה" של הימין. כל סערה שמופיעה באתרים האלה ונשכחת לאחר יום או מקסימום שבוע, אתה מכניס את זה לאנציקלופדיה שאנשים ייקראו בעוד שנים.
  • בזה שבמהלך הריצה אתה רומס כל נורמה של זהירות מינימלית, ומכניס פרטים לא אמינים ממקורות מפוקפקים, שלא לדבר על זה שאתה שוב ושוב ושוב ושוב מראה שאתה לא מבין את ההבדל בין חשיבות אנציקלופדית לחשיבות אקטואלית
  • בזה שאתה לא מבין את ההבדל בין אנציקלופדיה, לבין אלמנך, וחושב שצריך לעדכן כל ניסיון דקירה, שלא לדבר שכשיש באמת מלחמה, אתה הופך את הערך עליה לרשימה ענקית של כל תקרית ותקרית שקרתה במהלכו.
  • בזה שאת שוב ושוב ושוב ושוב מנסה לדחוף לעמוד הראשי, ובעיקר לתמונות המומלצות, ערכים בכמה נושאים שאתה אובססיבי לגביהם (קתדרלות גותיות, דחפורים, כלי נשק, פרחים) גם כשהם באיכות בינונית ומטה, ולא מבין רמזים. (פה לא אני כתבתי "מה יהיה"?)
  • בזה שבין התמונות שאתה מנסה לדחוף יש לא מעט תמונות שאתה צילמת, בלי שאתה נותן גילוי נאות, אלא רק מחמאות עצמיות ("מטוס קרב באיכות גבוהה")
ולגבי הטענות שלך כאילו שיש איזושהי "רדיפה אישית". הסיבה שחלק גדול מאוד (אבל לא בלעדי [4] [5]) מזה מתמקד בך, זה שפשוט אין מישהו כמוך שעושה עריכות כאלה בצורה כזאת מסיבית ואובססיבית. לגבי מה שהיה בערך על ברגותי, העריכה התחמקה מעיני (כי היה עוד מישהו שהוסיף במקביל, והעריכה שלו כן שוחזרה). אז תודה שהסבת את תשומת לבי. emanשיחה 20:23, 9 במאי 2017 (IDT)
ארשה לעצמי להביע את צערי המתמשך על ש-MathKnight, שהוכיח יותר מפעם אחת את יכולתו לכתוב ערכים מעולים, מכלה זמנו על עריכות חסרות טעם, דוגמת אלה שעליהן מתלונן Eman. כל כך חבל לי על כך. לערכי הפוליטיקה העכשווית הקטנה יכולים לדאוג אחרים, אבל אין מי שיחליף את MathKnight בערכי קתדרלות ודינוזאורים. דוד שי - שיחה 20:30, 9 במאי 2017 (IDT)
Eman קיבל אזהרות רבות בנוגע להתנהלותו הדורסנית והתוקפנית (ובראשה עניין השיחזורים. אני לא יודע אם יש עוד משתמש ששיעור גבוה כל כך של עריכותיו במרחב הערכים הוא שיחזור של עורכים ותיקים), הן בדף שיחתו והן בבקשות ממפעילים. כעת אנו נחשפים לכך שהוא עבר גם להתנכלות אישית. טוב מאוד שהעניין הגיע סוף סוף לבירורים. וטוב שזה נעשה בשלב בו סנגרו ופטרונו האישי של עמנואל כבר אינו משמש בתפקיד הבירוקרט. אני מקווה שכעת העניין יזכה לטיפול הולם ויעיל. יזהר ברקשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ז • 20:57, 9 במאי 2017 (IDT)
יזהר, סלח נא לי, אבל שיחזור של עורכים ותיקים או עורכים חדשים הוא היינו הך. פשוט לא הבנתי את ההערה. Abcd-box - שיחה 21:00, 9 במאי 2017 (IDT)
יש הבדל בין ותיקים ובין אנונימיים או חדשים, שאצלם יש אחוז גבוה הרבה יותר של השחתות או עריכות מובהקות של בעלי עניין או סתם חוסר ידע כיצד ומה לכתוב. נרו יאירשיחה • י"ג באייר ה'תשע"ז • 21:09, 9 במאי 2017 (IDT)
אחר התנגשות עריכה, שתי תשובות בדבר: א. עורכים חדשים זה יכול להיות גם משחיתים, או סתם כאלו שאינם מכירים את הכללים, ולכן יותר מצוי שהם משוחזרים. וכשמדובר על סקירת דף התרומות - שחזור רב של משתמשים חדשים לא מדליק נורה אדומה. ב. מעבר לכך, על אף הכבוד והקרדיט למשתמשים חדשים, שחזור שיטתי של משתמשים מוכרים וותיקים בקהילת העורכים - היא עזות מצח גדולה יותר. יזהר ברקשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ז • 21:26, 9 במאי 2017 (IDT)
דוד, אני מבין את התנערותך מעריכותיו של מת'נייט. זכותך לחשוב שהן עריכות קטנות ולא מועילות. אך, איך שאני רואה את זה דוד, יש כאן 2 בעיות בהערתך: קודם אצל רוב הוויקיפדיות והוויקיפדים תורמי המסה העיקרית, יש את הנטייה הזו לערוך פה ושם כפי ראות עיניהם הסובייקטיביות, ובכנות, דוד, גם אתה. שנית, וכי אם מת'נייט, לצורך העניין, מתעסק בשטויות, אך עריכות לגיטימיות, זה פוטר את Eman מהתנהלותו שבאמת נראית כמו התנכלות אישית? ההערה הזו היא מקוממת. יש בה, אגב, גם זלזול בתרומותיו המאסיביות והמהוללות שלך מת'נייט בתחום האדריכלות הגותית - ההיפך הגמור מהערכתך לעיל לעבודתו החשובה של מת'נייט.
ולעיקר: איפה הערתך ל-Eman? אם כל כך סולד אתה מהתעסקות בפוליטיקה קטנה בוויקיפדיה, הרי ש-Eman הוא אחד הראשונים לקבל הערה כזו. רוב תרומותיו הן פוליטיקה קטנה. במקרה הן מהצד השני של המפה הפוליטית, המנוגד לזה של מת'נייט, ואותו הצד שהינך די מזוהה איתו.
דוד, אנא ממך. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 21:13, 9 במאי 2017 (IDT)
הטענה שלך פשוט לא נכונה. רוב העריכות שלי בנושאים פוליטיים הן בכלל ניסיון לבלום עריכות כמו של מת'נייט. emanשיחה 21:28, 9 במאי 2017 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: יש מקום לעריכות קטנות וטובות, ואני משוכנע שגם ל-MathKnight יש כאלה, אבל חבל שזמנו מתבזבז על עריכות שהן קטנות ורעות. לא ראיתי שתרומותיו של Eman הן פוליטיקה קטנה - תרומותיו הן שחזור של פוליטיקה קטנה, ואם עורכים כ-MathKnight יחדלו מעריכות הזקוקות לשחזור, אולי נזכה לראות גם מ-Eman ערך העוסק בפיזיקה. נזכרתי שגם MathKnight פיזיקאי, כך שיש לנו כאן שני פיזיקאים המכלים זמנם על שטויות, במקום לחתור לאנציקלופדיה מפוארת. חבל מאוד. דוד שי - שיחה 21:29, 9 במאי 2017 (IDT)

טבעי שיש הרבה שחזורים בערכים שיש לגביהם מחלוקת וטבעי שזה מדרדר לכעס אישי בין המשתמשים המשחזרים. בעיני הרבה שחזורים זו לא התנכלות, אלא רק שחזורים שנעשים מסיבות לא לגיטימיות, וכאן נראה שהמחלוקות הן ענייניות ביחס לטיב העריכות (שחזורים בערכים פוליטיים בלבד ולא בערכים אחרים). אני חושבת ש-EMAN צריך למתן את צורת התבטאות שלו כלפי מת'נייט בהתאם לכללי ההתנהגות. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:48, 9 במאי 2017 (IDT)

אני מצטרף לדברי אופק לעיל, בערכים בנושאים פוליטיים ושנויים במחלוקת עשויות להתקיים מחלוקות עריכה לגיטימיות, ובמקרה כזה ניתן להמשיך ליישב אותן בדף השיחה ולהגיע להסכמה. לדעתי ניתן להימנע מחלק לא קטן ממחלוקות אלו אם עדכונים אקטואליים מימין ומשמאל יחכו מעט לאחר שלומדים על החשיבות שלהם לאורך זמן. אני ממליץ לעורכים שרוצים להימנע מוויכוחים על נושאים אקטואליים לאמץ אסטרטגיה כזו בעדכון ערכים (החשיבות לאורך זמן, וכמה זמן נדרש הם עניין מאוד סובייקטיבי).
יחד עם זאת, Eman צריך לעדן את ההתבטאויות שלו כלפי מת'נייט, ובאופן ספציפי יותר להקפיד על תרבות הדיון ולהימנע מטענות אד הומינם לגופו של עורך[6][7] ולהתמקד בטענות לגופו של עניין. ערן - שיחה 00:23, 10 במאי 2017 (IDT)

אני מסכימה עם דבריו של דוד שי, וחושבת שיש למת'נייט אחריות בהשתלשלות העניינים. אם אימן משחזר באופן שנראה אובססיבי עריכות שנעשות באופן שנראה אובססיבי, זה לא ברור כיצד האחריות מתחילה בחלק השני. גם אני מתרשמת שערכים בנושאים פוליטיים שהם נפיצים בין ימין/שמאל מדיני בוויקיפדיה הם מקום שקשה לתאר אותם כמתנהלים באופן שקול ואשר חותר לאובייקטיביות, והם מועדים לפורענות. אני לא אופתע לגלות שיש עוד הרבה עורכים שכמוני נמנעים מלהתקרב לערכים אלו, וההפסד הוא של ויקיפדיה, או יותר נכון - של קוראיה. זה מצב לא תקין בעליל, ומת'נייט תורם להתהוותו. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 01:06, 10 במאי 2017 (IDT)

אכן יש בוויקיפדיה העברית בעיה עקרונית, (שספק אם דף הבירורים הוא המקום הנכון לדון בה), שוויקיפדים מתרחקים מערכים שקשורים לפוליטיקה (או היסטוריה יהודית), משום שיש ויקיפדים בעלי אג'נדה פוליטית, שידם קלה על הדק השחזור. אגסי - שיחה 01:42, 10 במאי 2017 (IDT)
דמעות התנין של Mathnigt ממש ריגשו אותי. מצחיק לראות שמישהו שעוסק בהטייה שיטתית של ערכים פולטיים לכיוון אחד, מתלונן על מישהו אחר שעושה את אותו דבר, רק לכיוון השני. הפתרון הפשוט הוא להרחיק את שני המשתמשים מהערכים האלו. Eladti - שיחה 06:49, 10 במאי 2017 (IDT)
מן הסתם יהיה מי שיאשים גם אותך בהטיה. אם תרחיק את כל מי שיואשם בהטיה פוליטית מערכים פוליטיים - תישאר פחות או יותר בלי עורכים בערכים האלה. עמנואל בהחלט מכניס גם בעצמו דברים דומים למה שהוא מתלונן עליו ביחס לאביר. בפרט במה שקשור למאבקי הבדואים. דוגמה מובהקת היא התעקשותו על עניין הסרטון שלא מוסיף דבר בערך אום אל-חיראן, אבל זו רק דוגמה אחת. נרו יאירשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ז • 14:11, 10 במאי 2017 (IDT)
כל אחד מוזמן להאשים אותי בהטייה פוליטית, אשמח רק אם יגיד לי לאיזה צד אני מוטה ימין או שמאל???
אם אתה מצפה שאביא תמיכה בעמנואל ובהטיות הפוליטיות שלו, לא הגעת לכתובת הנכונה. כמו שכתבתי, בעיני "זאת נבלה וזאת טרפה". קיומה של בעיה אחת, לא יכול להצדיק יצירת בעיות נוספות. Eladti - שיחה 14:18, 10 במאי 2017 (IDT)
לא כתבתי את זה כדי להאשים אותך (ואני יודע שבגדול אתה בעד כמה שפחות מידע חדשותי/אקטואלי), אלא כדי לומר שכל מי שייכנס לוויכוחים הערכים האלה יואשם כך עד מהרה. נרו יאירשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ז • 14:24, 10 במאי 2017 (IDT)
הדוגמה של הויכוח ביננו על הסירטון המשטרתי בערך מראה בדיוק מי מנסה להכניס לוויקיפדיה כמה שיותר פרשנויות מגמתיות, וטענות שנויות במחלוקת (מת'נייט ואתה) ומי מתעקש על להביא בנושאים שבמחלוקת את העובדות הבסיסיות שאינן שנויות במחלוקת (אני). emanשיחה 20:06, 10 במאי 2017 (IDT)
חוששני שהעלאת נושא אום אל חיראן דווקא תומכת בגישה של עמנואל שמתנייט מזדרז מדי להגיע למסקנות. בדף השיחה הוא קבע ללא היסוס "ללא ספק מדובר בפיגוע דריסה ורצח מכוון שביצע אסלאמיסט קיצוני. רק גורמים בשמאל הרדיקלי ובציבור הערבי טוענים שלא מדובר בפיגוע ומאשימים את המשטרה ב"רצח בדם קר" של המחבל "התמים"". בינתיים הסתבר שהוא לא היה אסלאמיסט קיצוני, ולא היה כאן פיגוע דריסה ורצח מכוון. זו דוגמה בולטת שצריך להמתין עם מסקנות עד גמר החקירה, ולא לקבל ישר את הגרסה הרשמית הראשונה. אביהו - שיחה 20:49, 10 במאי 2017 (IDT)
לא ממש הסתבר, היו פרסומים בתקשורת על הכיוונים המסתמנים (לדברי המפרסמים) במח"ש, אבל מאז עבר זמן רב ומח"ש עוד לא פרסמה מסקנות. אגב, רוב כלי התקשורת דיווחו באותו יום על פיגוע, כך שלא הוגן להאשים בעניין את האביר. כל זה לא רלוונטי להכנסת הסרטון המשטרתי שלא ניתן ללמוד ממנו דבר ביחס לשאלות שבמחלוקת. נרו יאירשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ז • 20:52, 10 במאי 2017 (IDT)
הפיתרון היחיד לסוגייה הוא לזכור שאנחנו אנציקלופדיה ולא עיתון. פרסבקטיבה של זמן עוד לא הזיקה לאף ערך או עורך, ולכן עדיף להימנע מלהכניס חדשות לערכים • איקס איקס - שיחה 21:26, 10 במאי 2017 (IDT)
אני מסכים עם הערתו של איקס איקס. זו גם הגישה שלי. עם זאת, מאז שחזר, יצא לי להיתקל בעמנואל במספר הזדמנויות לא קטן. הוא ממהר לשחזר, נכנס למלחמות עריכה לפחות כמה פעמים בשבוע ותגובותיו מעצבנות, אגרסיביות ומתגרות. זה היה אולי מקובל בוויקיפדיה בעבר אבל היום (תודה לאל) פחות. לכל הפחות על סגנונו ועל הנטייה שלו להיכנס למלחמות עריכה, יש הצדקה לתת לו אזהרה לפני חסימה. יורי - שיחה 23:41, 10 במאי 2017 (IDT)
גם חייבים להעיר לEladti, שבדף זה המיועד לבירורים וניסיון לתקן, הוא כותב "דמעות התנין של Mathnigt ממש ריגשו אותי" זה לא מכובד ולא ראוי. יעלי - שיחה 23:51, 10 במאי 2017 (IDT)

התגובה התוקפנית הלא מכבדת מלאה בהאשמות ובטרוניות שגויות.

  • ראשית, אני מסתמך על מגוון רחב של מקורות - כולם לגיטימיים. גם ערוץ 7, אראל סג"ל בגל"צ, גלי ישראל וחדשות 0404 הם לגיטימיים לחלוטין, ויש להם (לערוץ 7 ולחדשות 0404) אפילו ויקיפדיה:בוקמרקלטים. לחדשות 0404 יש למעלה מ-400,000 עוקבים בפייסבוק וצורת העבודה שלו היא פרסום מבזקים קצרים, בעיקר בנושאי אקטואליה וצבא וביטחון, לעתים קרובות הרבה לפני כלי תקשורת אחרים (בעיקר בכל הקשור לדיווח על פיגועים). זה לא הופך אותו למקור קיקיוני. אם ברצונך לפסול את המקורות הללו תעביר החלטת פרלמנט, עד אז - אין לך זכות לצנזר מקורות שלמים רק על דעת עצמך. כמו כן, זה מריח רע מאוד לפסול מקורות רק בגלל שהם מזוהים עם הדתיים-לאומיים. לא ידעתי שכיפה סרוגה שוללת ממך את חופש הביטוי.
  • בקשר לרשימות פיגועים: לא אני יצרתי את הנוהג הזה, אבל מאחר שהוא קיים - אין סיבה שלא אעדכן רשימות אלה כאשר מתרחש פיגוע.
  • בערכי אקטואליה אני מוסיף דברים שלדעתי הם חשובים. עובדה, לרוב העריכות שלי בנושא יש רוב בדפי השיחה ורק אתה זה שממהר לשחזר. למשל: בערך על מרואן ברגותי כתוב שהוא מוביל שביתת רעב ענקית. לא ידעתי שאפשר לשבות רעב ולאכול תוך כדי ועדיין להיחשב כשובת רעב (מה שנקרא "שובת רעב בין ביס לביס"). המצב שבו כתוב שהוא שובת רעב מבלי לציין שאכל בסתר הוא הטעיית הקורא במקרה הטוב ושקר במקרה הרע.
  • בקשר לתמונות מומלצות: זה רק ממחיש באופן החזק והברור ביותר את ההתנכלות האישית שלך נגדי. הרבה משתמשים מעלים תמונות בנושאים שהם אוהבים (משתמש:Talmoryair - אמנות, חנה - ארכאולוגיה, מנחם.אל - בעלי חיים ובעיקר פריים, משתמש:משתמשון - בע"ח) ורק אליי אתה נטפל. תמונות של אדריכלות, בע"ח ופרחים הם נושאים לגיטימיים מאוד לתמונה מומלצת כי הם מצטלמים טוב ורבים אוהבים לצלם אותם. אני אוהב אדריכלות גותית וזכותי להציע תמונות בנושא שאני מוצא אותן יפות (ורובן הגדול ברזולוציה גבוהה מאוד). אם חסר לך אדריכלות בארוק או רונמנסק תציע בעצמך, אותי הן פחות מעניינות ולכן אני לא מחפש אותן, אבל אם יציעו תמונות כאלו - אשפוט לגופה של תמונה ולא מתוך שנאה. גם דחפורים וכלי נשק הם נושאים לגיטימיים לתמונה מומלצת ומצטלמים טוב. עדיין לא נבחרה אף תמונה של D9 לתמונה מומלצת כך שאי-אפשר לטעון שיש הצפה בתמונות כאלה. כלי נשק (ובעיקר מטוסי קרב) כן נבחרים מידי פעם והם נושאים לגיטימיים ומצטלמים טוב, תשאל את משתמש:Gilgamesh.
  • ומילה אחרונה בקשר לתנינים: זו עובדה ידועה שאוכלוסיית תנינים בריאה יוצרת מערכת אקולוגית בריאה. התנינים תורמים לאקולוגיה, לאיכות הסיבה ולתקינות שרשרת המזון - למשל בטריפת שפמנונים שפוגעים במגוון הביולוגי במקווי המים. לא סתם ביולוגים ואקולוגים רבים מדגישים כיום את חשיבות שימור התנינים. לא סתם הם שרדו כמעט ללא שינוי למעלה מ-100 מיליון שנה. ‏ MathKnight (שיחה) 14:18, 12 במאי 2017 (IDT)
  • אתה עצמך כותב על אתר "חדשות 0404" "צורת העבודה שלו היא פרסום מבזקים קצרים" - זה אומר שעדיף להסתמך על מקור שמפרסם מידע מפורט יותר.
  • ברגותי אכן מוביל שביתת רעב ענקית, והעובדה שחטא באכילת טורטית (טורטית, לא ארוחה של שלוש מנות עם שמפניה וסיגר לקינוח) אינה משנה דבר. עליבות הנפש שהנהגתנו הגיעה אליה בפרשה זו היא שיא שלילי נוסף של הנהגה שלרגע חשבנו שכבר הגיעה לקרקעית. אין צורך להוביל עליבות נפש זו לוויקיפדיה.
  • לא יודע איך התגלגלנו לתמונות מומלצות ותנינים, אבל אלה נושאים שבוודאי לא ראוי לתקוף בגינם ויקיפד כלשהו. דוד שי - שיחה 15:15, 12 במאי 2017 (IDT)
אין לי ספק שהרוב יתמוך בהכנסת עניין האכילה של ברגותי, ואין זה רלוונטי לשאלה אם הנהגתנו אכן שברה שיאי גינס בינלאומיים בעניין הזה שמעולם לא נשמע כמותו אפילו בחלום, או שמא לרצוח יהודים זה דבר עלוב אפילו יותר. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ז • 15:26, 12 במאי 2017 (IDT)
על רצח יהודים ברגותי נדון למאסרי עולם אחדים. מה הקשר בין זה ובין הסיפור האידיוטי על הטורטית? אתה יכול לכתוב את הערך מעשה בטורטית, הוא יתחרה בפופולריות שלו רק בערך דמעותיה של גאולה אבן. דוד שי - שיחה 18:00, 12 במאי 2017 (IDT)
  • כאשר ישנו מקור זה, אבל 0404 מפרסם ראשון דיווחים על פיגועים ואז הוא עדיף על ללא מקור בכלל. חוץ מזה, בהרבה מקרים באתרים אחרים יש הרבה יותר טקסט אבל רובו הוא טקסט מיותר שלא מוסיף מידע מעבר למידע הבסיסי ש-0404 מציין (מקום וזמן הפיגוע, הנפגעים בפיגוע, מהלך הפיגוע, מבצע הפיגוע וגורלו) וכולל חזרה על דיווחים קודמים ורקע היסטורי. לצורך מתן אסמכתא שהיה פיגוע ובו נפגעו כך וכך ישראלים והמחבל נוטרל - הטקסט שמופיע ב-0404 מספיק. מי שרוצה להוסיף מקורות נוספים - אין לי שום בעיה.
  • ברגע שאכלת באמצע שביתת רעב אז אתה כבר לא שובת רעב אלא שובר שביתה. אי-אפשר לאכול את הטורטית ולהשאיר אותה שלמה. לא משנה אם אתה חושב שפרסום הסרטון שלו היה מעשה עלוב או לוחמה פסיכולוגית מוצלחת. אגב, בטקסט המקורי צוין רק שפורסם סרטון שלו אוכל בסתר ולא פורט מה בדיוק הוא אכל (ואאל"ט לא הוזכרה אפילו המילה טורטית). לא ביקשתי לכתוב ערך שלם על טורטית אלא רק להוסיף לערך על ברגותי בשורה אחרי שכתוב ש"הוביל שביתת רעב" שהוא נתפס/תועד מפר אותה. זה נראה לי הכרחי ואלמנטרי ולא עניין שולי או זניח. ‏ MathKnight (שיחה) 18:14, 12 במאי 2017 (IDT)
מאד תוהה איך היית מגיב אם נער גבעות במעצר מנהלי היה עומד בראש פרשת סיפור דומה. להגיד שהסיפור הזה חסר משמעות זה רחוק רק מעט מגרסתו של הבן של ברגותי לפיו לא היו דברים מעולם. זה מה שנפלא בבירורים האלה זה שגם עמנואל וגם אביר (וגם רוב השאר) לוקים שניהם בחוסר אובייקטיביות עקב נטייתם לאחד הצדדים ולא מסוגלים להתעלות מעליה. הבירורים הללו מיותרים. המריבות האלה יימשכו לנצח, ואין שום דבר שאפשר לעשות כדי למנוע אותם. • צִבְיָהשיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ז 18:11, 12 במאי 2017 (IDT)
המעשה בטורטית הוא שטויות. שאלתך היפותטית, אבל ניקח דוגמה מציאותית: האם בערך שרה נתניהו מוזכרת חיבתה לשמפניה? האם בערך בנימין נתניהו מוזכרת חיבתו לסיגרים יקרים? אנחנו יודעים לפעמים להתעלות מעל הקוריוזים שבחיינו.
אוסיף שההתמקדות בטורטית מסתירה את העיקר: ברגותי הוא רוצח, זה העיקר; אכילת הטורטית היא עניין טפל ביותר. נסי לשאול את האיש ברחוב מיהו ברגותי, וברור לי שברוב המקרים יגידו לך שהוא האיש שאכל טורטית, ורק מעטים יגידו שהוא מחבל שאחראי לרציחת יהודים. דוד שי - שיחה 18:19, 12 במאי 2017 (IDT)
כמובן שאתה יודע שההשוואה שעשית היא דחליל פר אקסלנס. • צִבְיָהשיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ז 18:28, 12 במאי 2017 (IDT)
למה דחליל? מה ההבדל בין אספקת שמפניה וסיגרים שנועדה לאפשר זכייה במכרזים, לבין שבירה של שביתת רעב? מי שעומד בראש קבוצה, לעתים רחוקות מיישם על עצמו את מה שהוא דורש מהקבוצה, וכוונתי למי שכותבים עליהם ערכים בוויקיפדיה, לא למתדיינים כאן. לקתדרלות גותיות יש לי הערכה, משום שנדרשתי לבנות מודל של קתדרלה גותית. כופפתי מקלות עץ בתוך קערת מים, ולמגינת ליבי הם התיישרו כל פעם כשניסיתי להדביק אותם אחד לשני. גם הייתי בקתדרלות אמיתיות. לעניין העריכות והשחזורים, אין לי מה להוסיף על דברי העורכים מעלי. עורך-בורוכוב - שיחה 19:28, 12 במאי 2017 (IDT)
לפתע נזכרתי שהדיון כאן אינו בשאלה האם המעשה בטורטית הוא גדול הישגיו של המשרד לביטחון פנים, אלא בשאלה האם שחזור עריכתו של MathKnight הוא בגדר התנכלות. נדמה לי שדיון זה מלמד שמדובר בשחזור לגיטימי, שהמקום לדון בו הוא בדף השיחה של הערך, ולא בבירורים. דוד שי - שיחה 19:33, 12 במאי 2017 (IDT)
מסכים בהחלט עם דוד שי. עורך-בורוכוב - שיחה 19:53, 12 במאי 2017 (IDT)
אגב, עורך מואדם חמק לערך על ברגותי, החזיר לשם את הטורטית (זה ממש לא "תיקון דקדוק"), ואחר כך ביצעו שני עורכים נוספים עריכות על התוספת שלו. אני מציע לשקול הגנה על הערך על ברגותי. סליחה אם זה לא המקום, משום שכאן היה דיון מסועף בנושא זה, ואינני רוצה לפתוח דיון חדש בבקשות ממפעילים. עורך-בורוכוב - שיחה 20:59, 12 במאי 2017 (IDT)
הגנתי לשבוע, בהנחה שבעוד שבוע נשכח מסיפור זה (אם לא תוקם אנדרטה גדולה של טורטית בחזית המשרד לביטחון פנים). דוד שי - שיחה 21:04, 12 במאי 2017 (IDT)
MathKnight - כשאתה כותב "לחדשות 0404 יש למעלה מ-400,000 עוקבים בפייסבוק וצורת העבודה שלו היא פרסום מבזקים קצרים, בעיקר בנושאי אקטואליה וצבא וביטחון, לעתים קרובות הרבה לפני כלי תקשורת אחרים (בעיקר בכל הקשור לדיווח על פיגועים)" אתה מדגים בדיוק את הבעיה שבגללה אני נאלץ לשחזר אותך. כמו שבעצמך כתבת צורת העבודה שלו היא פרסום מבזקים קצרים, בעיקר בנושאי אקטואליה וצבא וביטחון, לעתים קרובות הרבה לפני כלי תקשורת אחרים. זה ייתרון למי שרוצה לדעת את החדשות הכי מהר, ומן הסתם זה מה שמביא אליהם את העוקבים. אבל מבחינתנו כאנציקלופדיה שנכתבת עם פנים צופות עתיד, אין בכך שום ייתרון. מה זה משנה בשביל ערך שצריך להיות שם גם עוד עשור, זה שהערך יעודכן עכשיו, ולא עוד חצי שעה?
לעומת זאת המחיר שבא בהכרח עם הזריזות הזו - התפשרות על אמינות לטובת המהירות, הוא הרסני לוויקיפדיה. לגבי העוקב בפייסבוק זה לא בעיה. הוא רואה את זה עכשיו, ועוד חצי שעה הוא ייקבל נוסח מתוקן. אבל לגבי הקורא בוויקיפדיה, אם זה המקור שאנחנו מביאים, אין מה שייתקן.
וצריך לזכור עוד משהו לגבי 0404. זה לא מערכת חדשות שיכולה לוודא עובדות. מה שיש שם זה או באמת מבזקים שמתבססים על זה שהם יושבים על הרשתות של המשטרא מד"א וכו', וממהרים לפרסם, בעוד כלי תקשורת רציניים שולחים כתב בשביל שיבדוק תא העובדות בעצמו. דבר שני שיש שם זה פשוט ציטוט ב"copy paste" של הודעות לעיתונות של שרים וכו'. לכן האתר הזה לא תורם כלום, וזה שידיעה מופיעה בו לא מעיד כלום על האמינות שלה.
בעיה דומה עולה גם מדבר נוסף שכתבת: "אני מסתמך על מגוון רחב של מקורות - כולם לגיטימיים. גם ערוץ 7, אראל סג"ל בגל"צ, גלי ישראל וחדשות 0404."
אז בוא נפריד. לערוץ 7, יש מערכת חדשות. יש כתבים. זה מקור שיכול לתרום מידע, גם אם צריך להתייחס אליו בחשדנות. אני לא יודע לגבי גלי ישראל עד כמה מערכת החדשות שלהם היא רצינית, ובכל מקרה אני לא התייחסתי אליהם (אלא לערוץ 20).
אבל התוכניות השונות של אראל סגל הן תוכניות אקטואליה. שם הוא ושותפיו ואורחיו דנים כמעט תמיד על דברים שפורסמו במקומות אחרים. לכן אין שום סיבה להשתמש בתוכניות האלה כמוקר לעובדות. בדיוק כמו שלא ראיתי שמה בוער עם רזי ברקאי היא מקור למשהו בוויקיפדיה.
זה פשוט מביך שצריך להסביר למישהו ותיק כמוך מה ההבדל בין חדשות מצד אחד לבין אקטואליה (וגם פובליציסטיקה) מצד שני , ומה רלוונטי לאנציקלופדיה ומה לא
עוד דבר שמביך שצריך להסביר לך, זה מה ההבדל בין מישהו שאוהב אומנות, ומכניס תכנים על אומנות, ומישהי שאוהבת ארכיאולוגיה, ומכניסה תכנים על ארכיאולוגיה, לביו מי שמעניינת אותו אדריכלות גותית, ורק אדריכלות גותית, ומכניס דברים רק על אדריכלות גותית. לא על אדריכלות בפרט. רק על התחום המאוד צר הזה באדריכלות. אז זכותך לכתוב על תחומים שמעניינים אותך, גם אם הם צרים. אבל כשאתה מנסה להכניס אותם באופן מוגזם למקומות כמו העמוד הראשי, ולא מבין רמזים על זה שאתה מגזים, זה בעיה גם לך, וגם לנו. ואחרי שהצלחת לשים את הדחפור האהוב שלך בעמוד הראשי כערך מומלץ, עם אינסוף התמונות שבו, לנסות שוב ושוב לשים אותו גם בתמונה מומלצת, ולא להבין את הרמזים שלקהילה נמאס מהניסיונות האלה, זה כבר ממש מעיק. emanשיחה 16:36, 13 במאי 2017 (IDT)
אני מציע להפריד בין אקטואליה ובין תמונות. זו שמחה וזו שמחה, ולא ניתן לרקוד בשתי חתונות. לא ידוע לי על החלטת פרלמנט או החלטת מזנון המגבילה העלאת תמונות מאותו סוג לדף תמונות מומלצות, ומשום כך יש להישאר בכללי ההתנהגות בתחום זה. גם לי מפריע שנכנסים אנונימיים ומוחקים פסקאות מתוך ערכים קיימים. ההיגיון בעריכה של אנונימי אומר שלא כל אחד רוצה להירשם לוויקיפדיה, על מנת לכתוב ערך על כלנית למשל (בהנחה שאין ערך כזה). ועדיין, יש מרחק בין כתיבת ערך חדש על ידי אנונימי, ובין כניסת אנונימי לערכים קיימים ומחיקת פסקאות משם. שאלתי ביורוקרט, והוא ענה לי שכל אנונימי רשאי גם למחוק פסקאות מתוך ערכים. אלה הם הכללים בוויקיפדיה, והם חלים גם על תמונות מומלצות. אם הדבר מפריע לך, העבר החלטה שתגביל העלאה של תמונות מאותו סוג לפרק זמן מסויים. עורך-בורוכוב - שיחה 20:25, 13 במאי 2017 (IDT)
מקריאת הדיון עליי להודות שאני מצטרפת לדברי אופק כחול וערן בדבר ההמלצה לEman למתן את התבטאותיו הסרקסטיות כלפי מת'נייט ולהמנע מעריכות הנובעות מחילוקי דעות בין העורכים על רקע אישי. Danalif - שיחה 20:15, 22 במאי 2017 (IDT)
ושוב פעם ערכים פוליטיים אקטואליים מסתיימים בבירור. הפתרון הוא מניעה מכתיבת ערכים על פוליטיקה עכשיווית לפחות שלושה חודשים לאחר המעשה. כך יהיה מימד היסטורי (יחסי) לדעת האם המעשה חשוב או לא. ואם מישהו יחפש את המידע במרשתת הוא בכל מקרה ימצא את המידע באתרי חדשות. עד שזה יקרה, אתם מוזמנים להמשיך לריב בדפי השיחה ובבירורים ולכלות את זמנכם על שטויות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:43, 23 במאי 2017 (IDT)

האם דרושה חניכה?עריכה

מזה זמן רב משתמשים רבים בויקיפדיה חוו היתקלויות כאלה או אחרות עם עורך-בורוכוב. בדף בירורים עצמו נפתחו שלושה דיונים שונים על ידו, שלא התקבלו באהדה יתירה בקרב רוב הויקיפדים (דיון אחד, דיון שני, דיון שלישי. אולי פספסתי עוד אחד - הגעתי לדיונים הללו מגוגל). היו עוד כמה פניות למפעילים בעבר (אם היה לי זיכרון פנומנלי כמו לכמה משתמשים כאן הייתי מביאה גם קישורים). רבות מהפניות עסקו בהתעקשותו של עורך-בורוכוב להיקרא אך ורק בשם עורך-בורוכוב ולא בשום שם אחר (כשכל סטייה מדרישה זו לוותר בשחזורים, פניה למפעילים ובלגן שלם), ועוד דיונים רבים אחרים בדפי שיחה. באופן כללי, יש קושי מסוים להתנהל עם עורך-בורוכוב. הוא נוהג לכתוב את דבריו באריכות רבה, לצטט את בן שיחו מכל מיני שיחות שאינן רלוונטיות כלל לדיון, וכל מי שמביע את דעתו נגדו מסתכן בקבלת תיעוד מדוקדק של כל מעשיו השונים בזמן האחרון, ובפרט כאלה שנראים בעיניי עורך-בורוכוב כשגויים. ובאופן כללי, קשה לנהל אתו שיח יעיל מהסיבות שפורטו כאן. יתירה מזאת, לא פעם ולא פעמיים הוא איים בפני מפעילים שהוא יבקש את הסרת הרשאותיהם במקרים שרחוקים מלהיות קשורים להתנהלותם כמפעילים (הנה דוגמה טרייה מדיון אופייני כאן) (כמובן שהעברת ביקורת על מפעיל היא פעולה לגיטימית, אבל במקרה של עורך-בורוכוב זה הפך להיות סדרתי בכל מקרה בו מפעיל מעורב מולו בדיון וחולק על דעתו).

כאמור, משתמשים רבים התלוננו במהלך הזמן על התנהלותו של עורך-בורוכוב. הסיבה שפניתי לכאן היום היא פנייתי אל עורך בורוכוב מהיום. פניתי אליו כדי שיסיר הגיגים שכתב כביקורת על מפעילת מערכת בדף שיחתו. הסברתי לו שלא לכך מיועדים דפי שיחה, ובכלל - אין מקום לכתיבת דברים כאלה (שהרי חוץ מהתנגחות מיותרת, אין להם שום מטרה). הוא סרב, גם לאחר שביקשתי שוב, וגם לאחר שביקורת התערב (לאחר שפניתי בעניין זה למפעילים, כדי לקבל גיבוי). כיוון שלא הגיב, הסרתי את הדברים שכתב מדף שיחתו, אך הוא שחזר את דבריי. ההתעקשות שלי לא נבעה מתוך רצון לחנך את עורך-בורוכוב או ללמדו לקח, אלא מתוך רצון אמתי להגן על כבודה של המשתמשת עליה כתב.

אמת, רוב הדברים שעורך-בורוכוב עושה אינם בהכרח עוברים "קו אדום". אך בשלב הזה שלל הפעולות שנקט עורך-בורוכוב מאז תחילת פעילותו במיזם עברו כבר את המסה הקריטית. בסופו של דבר, על הדרך נפגעים משתמשים רבים. או לחילופין, אחרים מעדיפים שלא להתעמת איתו כדי לא להסתבך. אין מקום לצורת התנהלות כזו במיזם שיתופי כויקיפדיה.

מטרת הדיון הזה היא לחייב את עורך-בורוכוב להתנהל בויקיפדיה תחת חונכות, בפרט במרחבים שאינם מרחב הערכים. אם הוא אינו מגלה הבנה למצבים חברתיים וניואנסים חברתיים שרובנו מכירים - שיקבל סיוע מאדם אחר שכן מכיר. אני משוכנעת שעורך-בורוכוב לא פועל כפי שהוא פועל מתוך כוונה להזיק ולהציק, אך יש פער משמעותי בין האופן שבו הוא רואה את הדברים לבין האופן בו רוב המשתמשים רואים אותם. חונך יוכל לעזור לו לגשר על הפער הזה. מתוך הבנה לסיטואציה נהגו בו ברגישות עד כה וניסו לגבות אותו, אבל הגיע הזמן להציב את הגבול.

צִבְיָהשיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ז 01:51, 20 ביוני 2017 (IDT)

לפי הוראות הכתיבה בדף זה, כותרת הדיון "אינה כוללת את שם המשתמש/ת, שם המתלונן/ת או כל שם אחר" (ההדגשה במקור).
מעבר לכך, פתחה צביה דיון בדף הבקשות ממפעילים, שבו ביקשה להפעיל הגנה על דף השיחה שלי מפני עצמי. דיון זה נותר ללא תגובה. תגובת ביקורת נכתבה בדף השיחה שלי, והיו בה אי-דיוקים, משום שאינני מתנגד שיקראו לי "עורך", כפי שכתבתי כאן בדיון שצביה הפנתה אליו. מעבר לכך, נראה לי שביקורת הציג את עמדתו בלי שנועד עם שאר הביורוקרטים, וככל הנראה שכח שהוסתר דיון שבו יוחסה לו זהות בלתי נכונה. אותו דיון לא רק נמחק, אלא גם הוסתר.
לגופו של עניין, כבר כתבתי את עמדתי בעניין שאותו העלתה צביה בסיום דבריה, ועניין זה נדון גם בדף הביורוקרט שאליו פנתה צביה בענייני עובר לפברואר 2017, משום שהיא ממוקדת בכתיבתי בדפי שיחה, גם אם זה דף השיחה שלי. גם באותו דיון, ציין הביורוקרט שאין לכתוב בכותרת את שם המשתמש. נראה שצביה מצפה ממני להיות בוט ערכים, אף על פי שבדפי שיחה יש התבטאויות של עורכים אחרים, שעברו ללא חסימה וללא אזהרה ממפעיל, לרבות דברי מפעילה במזנון. לכך התייחסתי, משום שהאקדמיה ללשון העברית איננה נוהגת להגיב בוויקיפדיה, אך לא ציינתי את שם המפעילה.
אף על פי שלא ציינתי שם, בחרה צביה לזהות את המפעילה.
בניגוד לטענת צביה, לא שיחזרתי את דבריה, והם נותרו כולם בדף השיחה שלי, אלא החזרתי את תגובתי, שאת כולה מחקה צביה בלי להמתין להחלטת מפעיל בדף הבקשות מהמפעילים, כפי שציינתי בתקציר העריכה.
בוויקיפדיה יש מפעילות ומפעילים רבים, ולא זכור לי שניהלתי דיונים עם כל אחד מהם. שאר חברי הקהילה ניהלו דיונים נוקבים עם חלק מהמפעילים, לרבות עורך שרדף מפעיל מסויים. כתוצאה מדיונים אלה, שונתה החלטה בתחרות הכתיבה האחרונה, ובירכתי על התוצאה. עורך-בורוכוב - שיחה 05:04, 20 ביוני 2017 (IDT)
חניכה איננה פתרון קסמים ולא יכולה לפתור כל בעיה. במקרה זה חונכות תהיה כמו אקמול לשבר ברגל. Eladti - שיחה 08:27, 20 ביוני 2017 (IDT)
אני כותב את הדברים לא כהחלטה של הדיון עדיין, אלא על מנת להביע את דעתי העקרונית: אני מגבה את צביה ומסכים עימה בכל מילה שלה כאן וכן את דבריה ודברי ביקורת שנכתבו בדף שיחתו של "עורך-בורוכוב". בריאן - שיחה 08:49, 20 ביוני 2017 (IDT)
אלעד, ראשית - אשמח לקבל רעיונות אחרית. שנית, לפני שעוברים לאמצעים דרסטיים אחרים, צריכים לכל הפחות לנסות לתת דרך אמצע. אם עורך-בורוכוב לא מעוניין בחונכות, אפשר להחליט שימונה מפעיל/ביורוקרט לענייני עורך-בורוכוב שידו תהיה קלה יותר על ההדק בחסימות המשתמש במקרים כמו המקרה הזה. אם עורך-בורוכוב אינו יודע איפה הקו האדום ולא מוכן להכיר בו, החסימה תעזור לו להבין שהוא הגיע לשם. • צִבְיָהשיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ז 10:32, 20 ביוני 2017 (IDT)
שלום בריאן, אם הינך מגבה את צביה ואת ביקורת, מדוע לא הגבת בדף הבקשות ממפעילים, ומדוע נמנעת מהסרת דבריי בדף השיחה שלי? אנונימי הוא שמחק את הדברים, תוך כדי הפרות של וק:כה בתקציר העריכה, ושל כללי ויקיפדיה (אנונימי אינו מורשה להסיר דברים שעורך כתב בדף שיחתו, בעיקר כשהדברים אינם מופנים אל אותו אנונימי). אחרי המחיקה, סימן אותה מפעיל מערכת כבדוקה במקום לשחזר את מחיקת האנונימי שנעשתה בניגוד לכללי ויקיפדיה. זו תוצאה של פתיחת הדיון כאן, משום שאנונימיים מגיעים לדיונים כאלה. גם הטענה על שם המשתמש שלי היא בגלל אנונימי כזה.
בעניין מפעילים, חסימות וקווים אדומים, אף אחד אינו מחייב אותי לערוך בוויקיפדיה, ואינני מקבל תשלום על עריכותיי. כשמפעיל נבחר לתפקידו, לא הייתי כלל בוויקיפדיה ולא ידעתי שהוא מועמד לבחירה. עורך-בורוכוב - שיחה 10:53, 20 ביוני 2017 (IDT)
עורך-בורוכוב, תעשה טובה לדיון ולעצמך ואל תלווה את הדיון הזה על כל שעל ושעל, חכה לראות מה כותבים ובינתיים תוכל להכין תגובה מסודרת לשיפוט הקהל, הערות כמו "וככל הנראה שכח שהוסתר דיון שבו יוחסה לו זהות בלתי נכונה. אותו דיון לא רק נמחק, אלא גם הוסתר", שאין להן קשר לוגי נראה לעין לנושא המדובר, אינן תורמות לדיון אלא רק מבלבלות את המשתתפים וגם אם יימצא להן הסבר כלשהו הן אינן קשורות ישירות לדיון ולכל היותר תצגנה אותך באור די מביך. אם יש בעיה מהותית עם הזכרון/שכחה שלי, נוכל לדון בה בנפרד בדף השיחה שלי או אם זה עניין ציבורי בדף הבירורים בפסקה ייעודית נפרדת (כמובן, אך ורק אם אין שום תקנון שאוסר את זה). ביקורת - שיחה 13:17, 20 ביוני 2017 (IDT)
מסכים עם צביה וביקורת, והגיע הזמן למצוא פתרון. נרו יאירשיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ז • 14:01, 20 ביוני 2017 (IDT)
התנהלותו של עורך בורוכוב הלז מסרבלת, מכבידה ומקשה על ההתדיינות במרחב השיחה מעבר לכל סבירות. אינני צריך אף למנות את התקריות שהיה מעורב בהן. עוד לפני הכללים הפורמליים, אי-אפשר להתרכז בכתיבת ערכים (שהיא מטרת המיזם) כשיש נפח 'רעש' כזה שצריך להתמודד עמו ומופנה במיוחד לבעלי התפקידים שצריכים להיות פנויים לענייני הוויקי. אינני יודע אם חניכה תעזור, אך שומה על המפעילים לנקוט צעד מנהלי כלשהו. AddMore-III - שיחה 16:53, 20 ביוני 2017 (IDT)
ביקורת, היום אחרי חצות כתבת בדף שיחתי: "אם אקרא לך 'עורך' או 'בורכוב' תסחב אותי לבירורים???", אף על פי שאינני מונע מאף אחד לקרוא לי "עורך".
גם צביה כתבה כאן: "רבות מהפניות עסקו בהתעקשותו של עורך-בורוכוב להיקרא אך ורק בשם עורך-בורוכוב ולא בשום שם אחר" (ההדגשה במקור).
אתה שומר על שם המשתמש שלך, אך חולק על שמי, ותומך בטרול אנונימי שמחק דברים שכתבתי בדף שיחה שלי בניגוד מוחלט לכללי ויקיפדיה, לצד הצקתו לעורך בבקשות ממפעילים, ולצד הצקתו למנטרת בתקצירי עריכה.
בקשתך, שאין לה על מה שתעמוד, כאילו לא אגיב לתגובות כאן, נועדה לגייס עורכים נוספים לצידך.
לעומת זאת, מהפרת הנוהל שביצעה צביה כשכתבה כאן כותרת בלתי מתאימה, בחרת להתעלם.
גם השפה המשתלחת של AddMore-III איננה מוסיפה דבר. אולי ליש יגיב לו, אך הדבר לא ישנה את החלטתי.
כביורוקרט אתה מייצג את עמדת ויקיפדיה העברית, ובריאן לצידך. לי אין רצון לבצע עריכות לצד מפעילה שהיא גם חברת ועד, אחרי שתקפה במזנון את האקדמיה ללשון עברית, אף על פי שהאקדמיה לא עוללה לה רע. המפעילה היא שהציקה לאקדמיה העברית ופירסמה הגיגים על אודותה, לא אני. גם הבאנר הגדול בראש כל דף מפריע לי לערוך, וכתבתי על כך. ביקשת להסיר את הבאנר. לאחר זמן הבאנר הוסר, ובמקומו הועלה עד מהרה באנר חדש, גדול גם כן. ויקיפדיה הבטיחה דפים ללא פרסומות, אך ללא הועיל. עורך-בורוכוב - שיחה 17:05, 20 ביוני 2017 (IDT)
אין לי עמדה ואני לא מעוניין להתערב בבירור אך האנונימי ההוא באמת עסוק במלחמות עריכה וריבים עם אחרים, יכול להיות שהפעם הוא צדק (או לא צדק) אבל ליתר ביטחון כדאי שתשימו עליו עין ותעקבו אחר תרומותיו. בברכה, אופק ~ דברו איתי ~ חברים של כולם בעולם 17:14, 20 ביוני 2017 (IDT)
הסאגה הבלתי נגמרת סביב כיצד מותר או אסור לקרוא לו היא דוגמה לבעייתיות התקשורתית. לא סביר לקרוא לו "עורך", כי כולנו עורכים. לקרוא לו בורוכוב - זו סכנת נפשות. אולי באמת בשלב ראשון יש כדאי להסדיר את העניין הזה, ולשפוט לאור זאת האם יש לו יכולת עבודה בשיתוף פעולה. אם הוא מעדיף - שיחליף שם משתמש, למשהו שמקל על יכולת התקשורת איתו. נרו יאירשיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ז • 17:19, 20 ביוני 2017 (IDT)
זה יהיה צעד יעיל, אבל לא מספיק. צריך למנות שר לענייני עורך-בורוכוב שיוכל לחתוך סאגות בלתי נגמרות שהוא מעורב בהם. כי אם לא, הדבר הבא הוא לחסום אותו מכלל עריכה בויקיפדיה. העניין הזה נסחב כבר תקופה ארוכה, נתנו לעורך-בורוכוב הזדמנויות שונות, אך ללא הועיל. אולי זה באמת לא בשליטתו, ועדיין. • צִבְיָהשיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ז 17:25, 20 ביוני 2017 (IDT)
אני בעד חניכה, אם ימצא מי שיסכים לשמש חונכו של עורך-בורוכוב. לא זכור לי התקלות בלתי-נעימה עמו, אך מקריאת דיוני עבר אני מבין שאכן ישנה בעיה בהתנהלותו. (אגב, בהערת שוליים: עורך, תגובותיך הארוכות בדיון זה כוללות כמה האשמות שגם אם הן נכונות, אינן קשורות לנושא הדיון. אנא הפסק לשלב אותן בדבריך.) שמזן#שיחהערכי בראבו • 18:01, 20 ביוני 2017 (IDT)
אני מוכנה לשמש כחונכת, כמובן שאחרים יותר ממוזמנים להציע את עצמם. • צִבְיָהשיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ז 18:20, 20 ביוני 2017 (IDT)
שמזן, ציינת כי חלק מדברי אינו קשור לנושא הדיון, אך זה מה שהיה כתוב בדף השיחה שלי, הוביל לדיון כאן, ואחר כך נמחק על ידי אנונימי (שכעת התעדכנתי כי נחסם לשעתיים). צביה, תודה על ההצעה. אין לי רצון להמשיך לערוך בוויקיפדיה, לא משום שפתחת את הפנייה, אלא עקב הבאנר שמפריע בעריכה ועקב העליהום שנעשה כאן על ידי עורכים אחרים, בעיקר על ידי AddMore-III הנוהג באופן סדרתי לעלוב בי, וגם שינוי שמי לא יועיל כאן, וגם עקב התנהגות המפעילה שעליה התלוננתי (וכדי להסיר ספק, איננה את). את יכולה להיות חונכת לעריכות של פעם בחודש, פעם בחודשיים או פעם בחצי שנה. אין לי התחייבות על קצב העריכות. עורך-בורוכוב - שיחה 18:33, 20 ביוני 2017 (IDT)
בשלב זה, כמות הפעילות שלך בויקיפדיה היא החלטה שלך. כל עוד אתה עדיין עורך מפעם לפעם, אני או משתמש אחר ישמש כבורר/חונך לפעילותך בויקיפדיה. לא מתוך מטרה לאשר כל עריכה, אלא כדי להתערב בהתקלויות שונות שלך מול עורכים אחרים. • צִבְיָהשיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ז 18:54, 20 ביוני 2017 (IDT)
אני רואה כאן כמה בעיות נקודתיות:
  1. השם של עורך-בורוכוב - אני חושב שזה נפתר כבר מזמן כאשר הביורוקרטים אישרו לו לתקן כל הודעה בה שמו לא נכתב לפי ראות עיניו.
  2. איומים לפתיחת הליך הסרת הרשאות נגד מפעילים - מהמעט שראיתי, האיומים שלו לפתוח הצבעה כזו אכן לא היו במקום. עם זאת, לפי מיטב ידיעתי, עד היום עורך-בורוכוב לא פתח הצבעה כזו. כאשר הצבעה כזו תיפתח אפשר יהיה לדון אולי (בהתאם לנסיבות פתיחת ההצבעה) על הטלת מגבלות כאלה ואחרות על פתיחת הצבעות הסרת הרשאות.
  3. הגיגים בדף השיחה - אני לא בטוח מי החליט שדף השיחה הוא לא מקום להגיגים פרטיים הקשורים לויקיפדיה. לי אישית זה לא מפריע. בעניין ההערה למפעילת מערכת, לא מצאתי בה פסול.
לסיכום, אני נתקל לא פעם בהערות מוזרות ובטענות שאני מתקשה להבינם מצדו של עורך-בורוכוב. עם זאת, להיות מוזר היא לא סיבה להטלת סנקציות כאלה ואחרות ואני לא מרגיש שמעשיו עברו עדיין את גבול הטעם הטוב עד שזה ממש מפריע לפעילותו התקינה של המיזם. יורי - שיחה 22:14, 20 ביוני 2017 (IDT)
יורי, חבל שאתה מתייחס לנקודות ספציפיות, במקום להסתכל לתמונה הכוללת. זה לא עניין של "מוזרות". אנשי ויקיפדיה לא נודעו, בממוצע, בנורמטיביות שלהם ביחס להמון העם. לעורך-בורוכוב חסרות יכולות חברתיות שהם טריוויאליות לרובנו. העובדה הזו גורמת להיתקלויות חוזרות ונשנות, שוב ושוב ושוב. אם אדם כלשהו היה דובר סינית והיה מתעקש לערוך בויקיפדיה העברית, בסופו של דבר, עם כל הצער, הוא היה מפסיק לערוך כאן. כך גם לגבי אדם שקשה לתקשר אתו בצורה נורמטיבית. מטרת החונכות היא לשמש ככלי עזר שיגשר על הפער בין האופן בו רואה עורך-בורוכוב את הדברים, לכפי שרוב אנשי העולם רואים אותם. מבחינתי, זה שלב אחד לפני חסימה ממושכת.
ולפרוטוקול, דפי שיחה לא נועדו לפרסם מסרים אישיים, וודאי שלא נועדו כדי להתנגח באופן חסר תועלת במשתמשים אחרים. בנוסף, תיעוד מדודקדק עד לרמה קריפית משהו של פעולות המשתמש אתו הוא נידון לא נעים לבן שיחו. רוב האנשים היו מבינים את זה, עורך-בורוכוב - לא. • צִבְיָהשיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ז 23:49, 20 ביוני 2017 (IDT)
לא חושבת שהמונח "חניכה" מתאים פה, חניכה היא ללמד. לא חושבת שעורך בורכוב ירצה ללמוד בטח לא מצביה שכרגע פתחה דיון אודותיו. אפשר לקרוא לילד בשמו - הגבלות, ואני מסכימה שיש צורך בהגבלות. חייבת להוסיף הדיון הזה לא מוסיף לנו כבוד ועושה הרגשה חמצמצה בבטן, כדאי לחתוך את זה ומהר. יעלי - שיחה 00:55, 21 ביוני 2017 (IDT)

תגובה מהעיר סנט פטרבורג של חנה אותה "מפעילה" שלדעת עורך-בורוכוב אינה ראויה לאמוןעריכה

אני בחופשה מאז ה-15 ביוני בצהריים, מבלה את זמני בנעימים בטיולים במוזיאונים ובקונצרטים, ולעתים רחוקות עורכת בוויקיפדיה, בעיקר סיוע לסטודנטים במיזם כתיבת ערכים כמטלה אקדמית במסגרת וק:אחמר ובמסגרת הטיפול הקבוע שלי בטרולית הידועה שלנו שאני מומחית לעריכותיה. מאז יציאתי ערכתי 57 עריכות, וכל מי שמכיר אותי יודע, שזה אומר שאני בחופשה.

כשאני בחופשה אני לא מטפלת באף בקשה שנשלחת ל-OTRS. יש עוד 3 מתנדבי OTRS, ויש גם את Matanya שבא לסייע לאחר שהבין ממני שהעומס גדול.

אני מבינה שעורך-בורוכוב נפגע ממני על כך שהעזתי לצאת לחופשה ויש לו בקשה שמחכה לטיפול, והוא החליט שזאת חובתי לטפל בבקשתו, ואני תוהה האם טעיתי בכך שלא ביקשתי ממנו אישור לצאת לחפשה? ולכן הוא החליט לכתוב הגיגים עלי והיכן אני נכשלתי. כולל הטעון המוזר הבא "דברי מפעילה במזנון, שגבלו בהטרדה מינית של פרופסורים באקדמיה ללשון העברית" תמיהה (גם תמיהה על Yuri שלא מצא בדבריו של עורך-בורוכוב כל בעיה). אני הטרדתי מינית? רק על דבריו אלה, עורך-בורוכוב צריך להחסם.

אז הנה לוח הזמנים שלי ליציאה לחופשה לחודשים הקרובים, ואני מקווה שבעזרת השם ובהנחה שעורך-בורוכוב לא יטיל וטו על כך, אממש את תוכניותיי:

  1. בחודש יולי - אני בחפירות ארכאולוגיות בעמק הירדן
  2. בחודש אוגוסט - אני בברלין
  3. בחודש ספטמבר - אני בחופשה באילת
  4. בחודש אוקטובר - אני ברומא, אצטרף לקורס "קמפוס רומא" שמעביר אורי אמיתי

אני מציעה שעורך-בורוכוב יתחיל להתרגל לרעיון שבכל פעם שאני בחופשה, אני לא מטפלת בבקשות OTRS. ליתר הגיגיו של עורך-בורוכוב לא אגיב, כי אני פשוט "חסרת מילים" מרוב תדהמה.

אני חושבת שהמתווה שצִבְיָה הציעה הוא מתווה ששווה לנסותו, ואני מודה לה על נכונותה לקחת על עצמה את המשימה הקשה הזאת. ויש לי הערה נוספת לעורך-בורוכוב, מכיוון שהוא מקפיד על קוצו של יוד בנושא שם המשתמש שלו, אני מצפה שהוא יקפיד על קוצו של יוד בשם המשתמש שלי. בשביל עורך-בורוכוב, אני משתמשת:Hanay. אני לא מסכימה שיקרא לי חנה. כל האחרים מוזמנים לקרוא לי חנה כאוות נפשם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 23:59, 20 ביוני 2017 (IDT)

לא קראתי למשתמשת:Hanay בשם שונה מהשם שבו היא נרשמה לוויקיפדיה. בדבריי, שאליהם קישרה כאן, לא ציינתי את שמה. משבחרה לקשר אל דבריי שנמחקו, מחיקתם על ידי צביה למעשה הפכה להיות חסרת משמעות. דבריה על האקדמיה ללשון העברית נכתבו כשלושה ימים אחרי יציאתה לחופשה, ולטעמי זה אינו קשור למיזם שהיא פועלת בו. גם אם האקדמיה עוררה תרעומת, ניתן להגיב באופן אחר במזנון.
לעניין טענות צביה על תיעוד, הדבר הוא פועל יוצא של הכחשת דברים שנכתבו, וגם צביה תיעדה שלושה דיונים בפתח פנייתה.
על מנת לא להאריך, כבר ציינתי כאן שאין לי רצון להמשיך בעריכה, וזה כולל דיונים עם עורכים בדפי שיחה. לא העורכים טורדים את מנוחתי, אלא הצללים שמסתובבים סביבם, כמו האנונימי שנחסם אתמול, ומשתמשת:Hanay יודעת מה צללים כאלה מסוגלים לעשות. עורך-בורוכוב - שיחה 01:49, 21 ביוני 2017 (IDT)
עורך בורכוב, דבריך בדפי השיחה מראים שאינך מבין כלל את ההתנהלות בוויקיפדיה, דבריך כי היא מטרידה מינית פרופסורים עוברים על כללי הקהילה ואתה ראוי לחסימה על דבריך אלה. מעבר לכך תמוהה בעיני התמיכה לה אתה זוכה בעקבות דבריך אלה. אלה דברים שעל הקהילה לגנות ובטח לא להתעלם ולשבח. יתרה מכך אני רק רוצה להזכיר שכולנו מתנדבים וככאלה אנו רשאים לצאת לחופשה. לא זכור לי שזה אחד מהנהלים שהקהילה קבעה שאנחנו צריכים להיות צמודים למחשב. לאור ההתנהלות כאן ובדפים אחרים, אני בהחלט תומך במתווה שהציעה צביה.--היידן 06:07, 21 ביוני 2017 (IDT)
אני פונה אל הביורוקרטים. התגובה התמוהה של עורך-בורוכוב למה שכתבתי בלילה, שבו הוא מתעלם מהדברים החמורים שכתב עלי ומתלונן שאני הגבתי במזנון בעת שלא טיפלתי בבקשה שלו, מראה שאין עם מי לדבר. אני מצפה שהוא יתנצל על השמצותיו כלפי, ואם לא יעשה זאת, אני מצפה שייחסם לתקופה ארוכה. אני לא מתרגשת מ"התנדבותו" לא לערוך. אני מצפה שהוא יחסם כדי להבהיר לו בצורה ברורה שיש דברים שלא כותבים בוויקיפדיה. לא נראה לי שאחרת הוא יבין . חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 06:16, 21 ביוני 2017 (IDT)
צביה פרסמה תלונות ספציפיות כאלה ואחרות כנגד עורך-בורוכוב ואליהם הגבתי. לתלונות לא ספציפיות כמו "שלל של פעולות שעברו את המסה הקריטית" לא התייחסתי כי אני לא יודע מה זה. יש שלל פעולות שהוא עשה, נא להציג את שלל הפעולות הללו. יש לציין שגם הקישורים שניתנו לדיונים בבירורים הם דיונים שנפתחו על ידי עורך-בורוכוב עצמו, בפרק זמן קצר, לפני קרוב לשנה. כולם, מלבד אחד נדמה לי, עסקו בכך שמשבשים את שמו, בעיה שכאמור נפתרה כבר על ידי הביורוקרטים. מאז עורך-בורוכוב אינו נוהג לפתוח דיונים בבירורים כמו בעבר (תקנו אותי אם אני טועה). אז גם זו בעיה שנראה שנפתרה.
חנה, המשפט: "דברי מפעילה במזנון, שגבלו בהטרדה מינית של פרופסורים באקדמיה ללשון העברית" הוא אכן חמור ועל עורך-בורוכוב לחזור בו אם אמר אותו. אם את תוהה למה לא אמרתי בהודעתי הראשונה שאני מוצא את המשפט הזה לא תקין, זה בגלל שהוא לא אוזכר בתלונה שנפתחה ולא מצאתי אותו בקישור להודעה בדף השיחה שלו (גם בקישורים שאת נתת אני לא מוצא אותו דרך אגב). לגבי הביקורת שהוא כתב עלייך בדף שיחתו שהגיעו בעקבות ההערה שלך במזנון על האקדמיה ללשון עברית, הדברים שהביאו לפתיחת התלונה בבירורים, אני שב ואומר שאני לא מוצא בהם פסול. יורי - שיחה 07:49, 21 ביוני 2017 (IDT)
אבסורד שחנה צריכה לתת לנו דין וחשבון על חופשותיה השונות... בגלל עורך בורוכוב. ניב - שיחה 08:01, 21 ביוני 2017 (IDT)
בוקר טוב. אני דיי בספק אם העורך המדובר יכול לפעול במיזם שיתופי, אבל שווה לנסות את המתווה של צביה. Assayas - שיחה 09:17, 21 ביוני 2017 (IDT)

כדאי לחתור לסיכום. בשלב ראשון יש לדרוש מעורך-בורוכוב שיתנצל בפני חנה לכל הפחות בנושא ההטרדות המיניות, באופן חד וחלק. זה באמת מוגזם. גם לא יכול להיות שהוא יתקיף אותה כי במהלך החופשה מצאה לנכון להגיב על משהו במזנון לפני שהיא מטפלת בבקשה שלו. אם לא יעשה זאת - יש לחסום אותו. מעבר לזה אני מציע שהבירוקרטים יקבלו החלטה, בפרט כיצד מונעים התקפות אישיות שלו כלפי אחרים. אין טעם במריחה של הדיון. נרו יאירשיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ז • 09:29, 21 ביוני 2017 (IDT)

יורי, המשפט שאתה מתקשה למצוא מופיע בדף הזה למעלה, בתגובה לפתיחת הדיון. ניב, יש לשים מקף במקום רווח בין שני חלקי שם המשתמש. אל-נא תעורר מחדש בעיה שלדברי יורי "נפתרה כבר על ידי הביורוקרטים". Liad Malone - שיחה 11:15, 21 ביוני 2017 (IDT)
Liad Malone, במקום עורך בורוכוב לכתוב עורך-בורוכוב? קטנוניות שכזו. ניב - שיחה 11:24, 21 ביוני 2017 (IDT)
ליעד, אכן פספסתי, את המשפט הזה של עורך-בורוכוב בדיון. מדובר בהאשמה שאינה במקום ואני ממליץ לו לחזור בו ממנה (לא ש"קפצו לי וכו'" זו שפה יפה ואותי לפחות בעבר הלא כזה רחוק היו חוסמים בכיף על אמירה כזו, אבל מילא, אפשר להניח שזמנים השתנו ואפשר לדבר יותר משוחרר כאן). יורי - שיחה 11:29, 21 ביוני 2017 (IDT)
דרך אגב, בדיון הזה לפחות הרבה אנשים ביקשו מעורכים אחרים להקפיד על כתיבת שמו של עורך-בורוכוב באופן נכון - מלבד עורך בורוכוב עצמו. נקודה למחשבה. יורי - שיחה 11:31, 21 ביוני 2017 (IDT)
זו נקודה למחשבה לעורך-בורוכוב עצמו כמובן. רק הוא נפגע משימוש בקיצור שם המשתמש שלו לשם נוחות ללא שום כוונה פוגענית. Liad Malone - שיחה 11:39, 21 ביוני 2017 (IDT)
תודה לבריאן על טיפולו באישור OTRS, והעתקתי אותו למקום המתאים.
אני חוזר בי מדבריי כאן על משתמשת:Hanay, ומסכים עם דברי יורי מעלי על אמירה זו. גם אותי היו חוסמים אם הייתי כותב כך במזנון. בכל מקרה, אני חוזר בי מדבריי.
אין זה משנה לי אם שם המשתמש שלי נכתב עם מקף או בלעדיו. לא אכפת לי גם שיכתבו רק עורך, וגם Liad Malone יכול לקרוא לי רק 'עורך' אם הוא רוצה לקצר.
בכל מקרה, אין לי רצון להמשיך לערוך בוויקיפדיה, כפי שכתבתי לעיל. עורך-בורוכוב - שיחה 12:16, 21 ביוני 2017 (IDT)
יפה שאתה חוזר בך, גם אם באיחור ניכר. מגיעה לה התנצלות בדף שיחתה. יש גבול לכל תעלול. כפי שכתבתי לעיל, אין זה סביר לקרוא לך עורך, כי כולנו עורכים. נרו יאירשיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ז • 12:19, 21 ביוני 2017 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: מטרת הדיון כאן לא הייתה לגרום לך להפסיק לערוך כאן. אני מקווה שחזרתך מדבריך שנאמרו על חנה היא התנצלות. אילי - שיחה 12:23, 21 ביוני 2017 (IDT)

יש כמה נושאים שהועלו כאן שאין לי כרגע זמן להתעמק בהם כדי להביע דעה, אז לא אביע - זו לא התעלמות. אך יש כמה דברים שאני כן רוצה להגיב עליהם:

  • אני חושבת שאין שום ספק שעורך-בורוכוב חב לחנה התנצלות. מקווה שיעשה זאת במהרה. מה שכתב עובר המון גבולות.
  • אני לא חושבת שענייני השם שלו זה עניין בכלל. מותר לכל אחד להיות מכונה כיצד שהוא בוחר, ויש לכבד זאת. מי שטועה בפנייה בטעות תמה, ניתן לתקן אותו בנימוס, או לתקן את הטקסט בעריכה. זה משהו שצריך לשים מאחורינו (כל הצדדים).
  • יש לי תחושה של אייבליזם שארוגה במרקם הדיון הזה. איני רוצה להסתכן באבחונים דרך האינטרנט (שאני ממילא לא מוכשרת לבצע) אבל לתחושתי יש כאן אישו של מה שנקרא להיות differently abled, ואני רואה כחלק מתפקידנו כקהילה לנסות להכיל את זה. נגישות זה ערך ויקיפדי, ויש לכך הרבה משמעויות שלא עולות ביומיום ולכן אולי אנו פחות מורגלים להבחין בהן. שלא ישתמע שצריך להכיל את הדברים הפוגעניים שנכתבו - אף אחד או אחת לא צריכה לספוג את זה. אבל אופן התקשורת השונה, לפעמים אי הבנות וכן הלאה, יכולים להיות תוצאה של תקשורת "אחרת". אני מודעת לכך שזה לא תמיד אפשרי להכיל הכל במדיום שהוא כולו בכתב, וגם שאף אחד לא מונה למקום טיפולי, וזה לא מה שאני מציעה. פשוט גם בנושאים של אייבליזם יש לנו אפשרות ללמוד ולהשתפר ולהיות פחות שיפוטיים כלפי מי שמאתגר אותנו.
  • אני מקווה שלא נבריח מכאן אנשים שהם אולי נכים/מוגבלים/מאתגרים אותנו, ושעורך-בורוכוב לא יעזוב את המיזם. אך כמו שאני רואה אחריות שלנו כקהילה, אני חושבת שגם עליו יש אחריות להבין את הקשיים שעולים, ולסייע למצוא להם פתרונות. ממליצה לו לעשות כן.

מבין מה שכבר נאמר, אני הכי מתחברת לדברים שכתב כאן יורי. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 13:20, 21 ביוני 2017 (IDT)

TMagen, אנחנו כמובן מודעים לחשיבות הצורך להכיל וכולי, עצם הדיון על ניק כלשהו (שמאחוריו עומד בנאדם) הוא כורח מגונה שנכפה עלינו כמפעילי מערכת. דיונים כאלה מגיעים לעלבונות והרגשה רעה לכולם ולכן משתדלים להימנע מהם במידת האפשר. אבל רק לומר את זה, זו הטפה צדקנית. ביקורת - שיחה 14:41, 21 ביוני 2017 (IDT)
אני לא חושבת שזו הטפה, ולא צדקנות. יש לי זכות לתת את נקודת מבטי כמו כל אחד אחר - וזו לא הפעם הראשונה שאתה מנסה להשתיק אותי או לחבר לי כינויים פחות ממחמיאים כשאני עושה זאת. אני מבקשת שתחדל. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 14:46, 21 ביוני 2017 (IDT)
זו לא השתקה, זה נסיון לתקן את העוול שאת עושה לכולם פעם-אחר-פעם, אני מציע שתפתחי דיון בכיכר העיר ונשאל את שאר האנשים מה הם מרגישים כשמישהו מקריא להם מספרי התאוריה איך העולם אמור להיראות כשהם באמצע לנסות לעבוד עם מה שיש. גם אנחנו קראנו את כל דברים האלה ואנחנו פועלים במסגרת אילוץ, ומה שאת עושה זה להציג את עצמך כמשהו עליון ונשגב, בלי לשים לב שאת עושה את זה על חשבון אחרים. זה ממש לא פייר. ורק כדי לא לצאת פאתט אני לא יכול לבקש גם ממך לחדול. ביקורת - שיחה 15:52, 21 ביוני 2017 (IDT)

סיכוםעריכה

  1. טוב שעורך בורוכוב חזר בו מדבריו כלפי המפעילה ואנו מצפים שהוא יביע בפניה התנצלות מלאה.
  2. אנו מאמינים שעורך בורוכוב יכול להיות חלק שווה בקהילה, אם ייקח לתשומת ליבו את הנאמר כאן.
  3. בהתאם להסכמתה, תהיה צביה מפעילה מלווה לעורך בורוכוב, ואם דבריו בדפי שיחה ימצאו פוגעים בעיניה, היא תוכל להסיר או לערוך את התגובה.
  4. במקרה חמור או במקרה של חוסר שיתוף פעולה, הביורוקרטים נותנים את הסכמתם מראש לצביה לחסום את עורך בורוכוב לתקופה של עד שלושה ימים.
בשם כל הביורוקרטים, בריאן - שיחה 13:41, 21 ביוני 2017 (IDT)

איך נראית התנצלותעריכה

שלום בריאן, חבל מאד שאירכבת את הברורים לפני שנתת לי הזדמנות להגיב. עכשיו חזרתי לחדרי במלון ויכולתי לקרוא את הדיון. אני מודה לביורוקרטים ולצביה על הטיפול ולכל הוויקיפדים שתמכו בי, אבל אני מצטערת מה שכתב Borochov edit, לא נחשב בעיני התנצלות כי היא מלווה בתירוצים. להלן ההתנצלות שלו

"אני חוזר בי מדבריי כאן על משתמשת:Hanay, ומסכים עם דברי יורי מעלי על אמירה זו. גם אותי היו חוסמים אם הייתי כותב כך במזנון. בכל מקרה, אני חוזר בי מדבריי."

הוא "כאילו" מתנצל ומכניס להתנצלות שלו תירוץ שאין לו מקום. אני מצפה להתנצלות לא מותנית בדף שיחתי, בלי כל תירוצים מה היה אם הוא היה כותב. לכתוב עלי שהטרדתי מינית פרופסורים, אינו בר השוואה לאמירה שלי "שיקפצו לי". והעניין הוא שכל מי שמכיר את ההיסטוריה שלי עם כניסתי לווייקפדיה עם המילה ארכאולוגיה, והניסיונות שלי להשתמש במילה ארכיאולוגיה שנתקלו בהתנגדות של דוד שי. יודע שמה שכתבתי היה בהומור.

אני מתייגת את צביה, כחונכת שלו אני מצפה שתדאגי שהוא יכתוב התנצלות ראויה בדף שיחתי. תודה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 15:22, 21 ביוני 2017 (IDT)

פעילות בויקישיתוףעריכה

מתברר שמיזם האישורים בעברית של ויקיפדיה שבק חיים. וחנה (Hanay), בתור מפעילת מערכת, החליטה שלא לעדכן עוד רשיונות. הסיבה לכך לא ממש משנה לי. אבל בנוסף לכך היא החליטה גם לשים תבנית מחיקה על התמונות, למרות שהיא יודעת בבירור כי אישור זכויות יוצרים נשלח. התנהגות הברוטלית הזו לא יכולה לעבור בשתיקה. לי לא אכפת, כי מזמן הפסקתי להתווכח עם אנשים פה, אבל כבר שמעתי לא מאדם אחד ולא משניים על התנהגות חוזרת ונשנית שלה באי מתן אישורים. הקבצים הם של הדוויג גרוסמן. ראו : https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Woodcuts_by_Hedwig_Grossman_Lehmann‏ Talmor Yair - שיחה 09:52, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

פסול מצידך לגלם כאן את תפקיד חרבונה. eli - שיחה 09:58, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
אם ברצונך, פתח דיון מסודר בנושא. עד אז, אני דורש ממך למחוק פסקה זו. eli - שיחה 09:59, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
סליחה. זה מקום לדיון כזה. אין מקום אחר. Talmor Yair - שיחה 10:08, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
Talmoryair הפנייה הזו שלך כאן היא מבישה, לא פחות. ראשית חנה היא לא מתנדבת ה-OTRS היחידה, יש עוד 4 מתנדבים הרשומים שם. שנית, יופי שלא מעניין אותך מה הסיבה לאי פעילותה הזמנית שם. אם היית שואל בנימוס ובפרטי אולי גם היית מקבל תשובה. בכל מקרה הדיון לא רלוונטי לוויקיפדיה העברית והוא בוודאי לא ספציפי למתנדבת אחת שכרגע לא זמינה לנושא. כפי שהוסבר לך שם, וכפי שעבדך הנאמן עושה בעת העלאת תמונות יש להוסיף תבנית {{OTRS-pending}} בתמונות שאתה מעלה שם. הדבר מעניק ארכה של חודש לטיפול בתמונה ללא סכנת מחיקה. פעל לפי ההנחיות שם, אל תתעקש ללא סיבה, ולא תהיה בעיה. קצת פחות יוהרה לא הייתה מזיקה לך. Assayas - שיחה 10:20, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
יאיר, פנייתך היא חלק מפינת העליהום. כבד את עצמך ומחק את הפיסקה לאלתר. אילי - שיחה 10:30, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
התגובות שלכם הן המביישות. Talmor Yair - שיחה 11:16, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
הערת לה? ביקשת עזרה? ניסית להבין אולי אתה ביצעת משהו לא כשורה? בבקשה, אין קשר בין הדין הזה לקודם, ותברר בבקשה בפרטי לפני עירוב עורכים רבים לשווא. זה עשוי לחסוך לך מבוכה רבה. בר הראלשיחה 11:18, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
יש שם מתנדבים נוספים. היא כלל לא חייבת לאשר דבר מה. הרי כל הפעילות כאן היא בהתנדבות. כל אחד יכול לפרוש בכל עת מכל עיסוק. אני לא מבין על מה אתה מלין בכלל. גילגמש שיחה 11:20, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
Talmoryair, אם תמשיך להתעקש בשיטת "אני ואפסי עוד" הבעיות לא תפתרנה. הסברתי לך כרגע באופן מקצועי איך צריך לנהוג כשמעלים תמונות. זהו הסבר שכבר ניתן לך. אישית, העליתי מאות תמונות. זו מתכונת העבודה בשיתוף, כך צריך לעבוד שם. גם לי בהתחלה היו בעיות, תוכל לגשת לדף השיחה שלי שם ולראות. קיבלתי הדרכה מאחד המפעילים שם. לאחר מכן, פעלתי בהתאם ולא הייתה אף בעייה. אין סיבה שתמשיך להתעקש לעבוד איך שבא לך ו"להיכנס" באלו שלא מוכנים לעבוד שלא בצורה המקובלת שם. ושוב, זה דיון לשיתוף לא לכאן. ניצלת אותו לניגוח אישי וזה אכן בזוי. מכאן והלאה, אם יש לך בעיות פנה לשיתוף. רק אציין כי הם פחות טולרנטיים שם למשתמשים שעובדים איך שבא להם, ולכן אחזור על המלצתי שתפעל בהתאם לכללים שם. Assayas - שיחה 11:32, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
תודה רבה על הפטרונות שלך. מה הייתי עושה בלעדיך. Talmor Yair - שיחה 11:37, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
בבקשה. --Assayas - שיחה 11:43, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
לא רציתי לקחת חלק בדיון, וחוששני שחלק מהעורכים כאן טעו בתגובתם ל-Talmor Yair. מדובר באוסף קבצים מ-1958 שהיום הושמה עליהם תבנית "Missing permission". כשהעליתי ספק בדבר פונטים מ-1991 שיש עליהם זכויות יוצרים, אחרי שבועיים הונח עליהם דיון מחיקה, וכשביקשתי למחוק את הקובץ אחרי שבוע נוסף, המפעיל ביקש ממני לחכות בסבלנות, אף על פי שאין ערכים המשוייכים לקובץ הזה, משום שהסרתי אותו מהערכים, והגעתי עד ויקיפדיה הסרבית לשם כך. עורך-בורוכוב - שיחה 11:39, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
אז חבל שלקחת. שוב, זה לא דיון לכאן והוא גם לא דיון מקצועי. הוא נפתח לצורך ניגוח אישי.Assayas - שיחה 11:43, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
על סמך מה החלטת כי זה ניגוח אישי? ויקימדיה מפעילה את מערך המתנדבים של האישורים. אם אין מי שיתחזק אותו, לא מצופה מויקיפד, ובייחוד לא מי שבתפקיד רשמי, שיכשיל יחבל ויערים קשיים בכוונה. אם זה נראה לכם ניגוח אישי אז בבקשה. Talmor Yair - שיחה 11:46, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
יאיר, יש שם עוד מתנדבים. אני לא מבין על מה אתה מלין. גילגמש שיחה 11:47, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
איך החלטתי?. משום שיש 5 מתנדבי OTRS ובחרת להשתלח באחת, שהעירה לך לגבי מתכונת העבודה הנכונה, משום שזה לא דיון לכאן ונוסף "לפתע" ברצף לאחר חטיבת הדיון הקודמת. שקוף. Assayas - שיחה 11:49, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

לא, זו מתנדבת שהודיע שהיא לא עושה את זה, ואין מתנדבים אחרים, ואחרכ הלכה לחבל ולהקשות על כל התהליך. Talmor Yair - שיחה 12:05, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

על סמך מה אתה טוען שאין מתנדבים אחרים? ועל סמך מה אתה טוען שהיא מנסה לחבל בבקשותיך? אם הייתי מתנדב בOTRS באמת שהייתי נפגע עכשיו :-/ בר הראלשיחה 12:07, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
יאיר, אתה יודע היטב שלחנה יש כרגע בעיית ראיה, מצב רפואי זמני לא קל, ואת מעט העריכות שהיא יכולה לבצע, בכאב, היא בוחרת בקפידה.
אתה גם יודע היטב שהיא מתנדבת אחת מתוך חמישה מתנדבים ב-OTRS .
מסיבה לא ברורה (ולמרות שהדבר נאמר לך במפורש), בחרת לתקוף אותה ישירות, ודווקא אותה, לא את המתנדבים האחרים. אתה מוזמן לפנות אליהם. כבד את עצמך ומחק את הפיסקה. Danny-wשיחה 12:42, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
יאיר, ההתנדבות בויקישיתוף וב-OTRS היא סיזיפית ולא נעימה במיוחד ולמרות זאת חנה עושה אותה במסירות נפש לאורך מספר שנים. זוהי חוצפה וכפיות טובה מצידך לפתוח את התלונה הזו. אארכב אותה בקרוב בל מקרה. בריאן - שיחה 14:01, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

האם התגובה תקינה?עריכה

שלום לחברים.

קצת ארוך, אז אחתום גם למעלה וגם למטה: קיפודנחש

קודם כל, קצת רקע: חנה סובלת מבעיה שמפריעה בראייה, וצר לי שדווקא בעת כזאת חשתי צורך לפתוח את הדיון הזה. ל"הגנתי" אציין שחנה ביצעה עשרות עריכות בכל אחד מהימים האחרונים, כולל היום, ולכן הרשיתי לעצמי לפתוח את הבירור הזה למרות קשייה.

ברצוני גם להתנצל בפני כמה ויקיפדים (בעיקר יורי), שייתכן שייגררו לדיון הזה ללא עוול בכפם: הרבה פעמים מי ששמו מוזכר כאן, גם אם אינו צד בדיון, לא יוצא טוב. אבקש מהחברים לנסות, במידת האפשר, לא להוסיף לדיון הזה חברים נוספים שלא לצורך.

לעצם העניין: בדיון כלשהו אליו הגעתי בעקבות הפניה מהמזנון, מצאתי תגובה מאד לא ראויה של חנה. אני לא מלכת הנימוסים וההליכות, ובדרך כלל לא הייתי עושה עניין, אפילו מדברים כאלו.

הסיבה שבחרתי כן לעשות עניין, היא העובדה שבדיון השתתפו ויקיפדים רבים נוספים, כולל מספר לא קטן של מפעילי מערכת, ואיש לא אמר לחנה שהתגובה לא תקינה (פרט לתגובתו של יורי עצמו, כל המשתתפים האחרים בדיון העמידו פנים כאילו כלל לא ראו את הדברים). בכך, נראה שהקהילה נותנת אור ירוק להתנהגות כזו, קשה לי לתאר עורך אחר שהיה מדבר בצורה כזו בדיון שעד אז היה ענייני, פחות או יותר, ואיש לא היה מעיר לו. אם טעות בידי, וזו הנורמה עכשיו, חשוב לי לדעת זאת. אם זו לא הנורמה, אבל הקהילה מסכימה שלחנה מותר, ארצה לדעת גם זאת.

פניתי לחנה בדף שיחתה, ושאלתי אותה האם לדעתה התגובה ההיא תקינה.

אחרי קצת גערות על כך שלא שיבחתי אותה על כל פועלה הרב בוויקיפדיה (מי שבמקרה לא מכיר ולא יודע: חנה מפעילת מערכת פעילה, ואחד העורכים החשובים והתורמים בוויקיפדיה. בנוסף לתרומתה החשובה היא עוסקת בנושאים קריטיים כמו אישורי OTRS, הקשר עם האקדמיה, חונכות, ועוד ועוד. למרות כל זאת, כשיש לי עניין או שאלה אליה, אין זה ממנהגי למנות את שבחיה, אלא לפנות לעניין), היא התעלמה ממה ששאלתי. התעקשתי ושאלתי שוב. הפעם ענתה לי (אחרי הגערות הסטנדרטיות) שהיא כבר ענתה בתשובתה הקודמת (אין זו אמת: היא לא התייחסה בכלל לשאלתי, ובוודאי שלא ענתה עליה). שאלתי פעם שלישית ורביעית, ולא קיבלתי תשובה.
אני בקהילה הזו כבר די הרבה זמן, ובזמן הזה הספקתי גם אני לומר דברים שלא היו ראויים להיאמר. זה קורה, ולא עושים מזה עניין גדול. הבעיה שלי היא, שנראה שחנה מאמינה שזכותה לדבר בצורה כזו לעורכים אחרים (ואולי היא צודקת), ואין סיבה לחשוב שהיא לא תמשיך בכך.


ציטוט התגובה שהפריעה לי, וקישור לעריכה 
יורי, מצער מאד לראות שחזרת למתכונת הפעילות שלך שאפיינה אותך בטרם החסימה ארוכה שלך יש לך יומן חסימות ארוך מאד. מי שמחזק ידיים של עורכים שנחסמו ללא הגבלת זמן ותוקפים ויקיפדים רבים בבריונות (ואני לא מדברת על העורך שנדון כאן שאין לי מושג מי הוא), שלא יטיף לי מוסר.
אתה מוכיח שוב את המשפט היהפוך כושי עור ונמר חברבורותיו?. אני רואה שעלי לחזור למתכונת הישנה, בה לא קראתי את מה שאתה אומר (גם כאן קראתי רק את הפתיח של התגובה שלך). ממילא אתה כל כך צפוי, ופעולותיך כל כך צפויות. אמרו לי שאני תמימה כשטענתי שחל שינוי לטובה בהתנהלות שלך בוויקיפדיה, ומסתבר שהמזהירים צדקו ואני טעיתי. לי אין בעיה להודות כשאני טועה, את זמני אני מעדיפה להשקיע בדברים מועילים יותר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 06:27, 5 באוגוסט 2017 (IDT)

הדיון המלא בויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה, או בארכיוניו. שאלותיי לחנה בדף שיחתה או בארכיוניו.

להשלמת התמונה, וכדי לחסוך זמן למי שלא מעוניין לקרוא את הדיון המלא אציין, שאף אחד בדיון ההוא, פרט לחנה, לא אמר שום דבר אישי על אף משתתף אחר בדיון (אמנם יורי הזכיר לחנה שהוא ותיק ממנה, אחרי שחנה ביטלה דברי עורך אחר עקב "צעירות", אבל זה לא היה תוקפני או אישי, אלא התייחסות עניינית לטיעון שהועלה בדיון על ידי חנה עצמה).

אין כאן בקשה ל"משפט חברים" (כמו שחנה עצמה כתבה בדף שיחתה), לא בקשה לשום פעולה של חנה עצמה, או שום פעולה אקטיבית מצד הקהילה - בקשתי הראשונה היא שהקהילה תביע דעתה בקשר לתקינות התגובה. אם הקהילה מסכימה עם חנה שזו תגובה תקינה, ארצה לשמוע זאת מכם, ואם הקהילה מסכימה אתי שהתגובה לא תקינה, אבקש בקשה שנייה: נא להבהיר זאת לחנה, ולהורות לה לא לחזור על ההתנהגות הזו.

סליחה על הרעש ועל ההטרחה. קיפודנחש 06:25, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

לתשומת לבך: בהנחיות שבראש דף זה נאמר: "הדיון יפתח בכותרת קצרה שאינה כוללת את שם המשתמש/ת, שם המתלונן/ת או כל שם אחר." תיקנתי את הכותרת בהתאם.
דבריה של חנה לא היו חיוניים, וגם הדיון שפתחת אינו חיוני, ותועלת לא תצמח ממנו. עדיין לא מאוחר שתמחק אותו. דוד שי - שיחה 06:35, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מצטרף לדברי דוד. כדאי לחסוך מהקהילה את הדיון. היה לנו די והותר השבוע.--היידן 06:41, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
חנה טעתה בתגובתה בדף שיחתה: זה לא משפט חברים. זה משפט שדה מיותר. חזרתישיחה 06:43, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
וואו, דיון בין 2 עורכים כלל גם קטנה מתחת לחגורה. איזה אסון נוראי. אפשר לחשוב שחוץ מזה ויקיפדיה והעולם כולו הם העולם הקסום של נימוסים והליכות. אני מציע להעמיד את חני בפינה ואם זה לא יעזור נכתוב לה מכתב להורים (עם העתק לתיק אישי, כמובן). Eladti - שיחה 06:50, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
קצת מוזר לי ההצהרה לפיה אתה לא איש נימוסים ובו בזמן זה לא מנע ממך לפנות לחנה שלושה פעמים בדרך ממש מעוררת השראה, ואף לא הסתפקת בכך ופתחת דיון בדף בירורים. תגיד, סתם בישביל הספורט האינטלקטואלי, אתה חי עם זה בשלום? eli - שיחה 07:12, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
התנהגותך מעוררת בי חשק להסיק מסקנות אשר לא בהכרח מכירים בשיקול דעתך. eli - שיחה 07:16, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
לשאלתך - כן מדובר בתגובה תקנית. פעמים רבות כשמצטטים מתוך טקסט ללא רפרנס, הורסים את משמעות הדברים. כך גם במקרה של הדיונים הארוכים בין חנה ליורי. מה שעשית הוא להוציא דברים מהקשרם. וגם כשהוצאת אותם מהקשרם, חנה הגיבה באופן מאופק ביחס להיסטוריה של השניים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:29, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
הדיון עבר את גבולות הטעם הטוב. אבקש לארכבו לפני שהגולם יקום על יוצרו. אילי - שיחה 09:03, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
מדובר בדיון מיותר לחלוטין. תמה על חוסר שיקול הדעת בפתיחתו ולא פחות מכך על שיתוף פעולה (במידה ואכן כך) עם טרול שנוהג להטריד סדרתית משתמשים כאן. Assayas - שיחה 10:23, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
אני תמה על חוסר שיקול הדעת של המגיבים כאן. הגם שהיחסים בין יורי לחנה אינם טובים כל כך, אך תגובתה של חנה שצוטטה כאן מתייחסת גם אליי ואל צביה, שמטענותינו התעלמה לחלוטין, ובחרה במקום זאת לעלוב ביורי. תגובה כזו אינה מוצדקת משום בחינה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ז באב ה'תשע"ז • 12:13, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
תמה על התמיהה שלך, אבל לחלוטין לא מופתע. חוסר שיקול הדעת הוא בעצם פתיחת הדיון המיותר וגוזל הזמן, והגעתם לכאן של כל מיני משתמשים שיש להם חשבונות אישיים עם חנה בכדי להתנגח בה אישית. אני מניח שיימצאו עוד מגיבים שממש חייבים להגיע לקתרזיס שלהם.Assayas - שיחה 12:26, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
לי לא היה שום חשבון עם חנה, וזכיתי ליחס דומה. והעובדה שיש כל כך הרבה אנשים שנחשבים כאילו יש להם "חשבון" עם חנה אומרת דרשני. לי, נגיד, אין אף אחד שיש לי "חשבון" אתו. התמיכה הזו אכן מבישה. אפשר היה פשוט לשתוק ולא להתייחס לבירורים הזה. • צִבְיָהשיחה • י"ז באב ה'תשע"ז 12:31, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
TZivyA היה אפשר פשוט לא לפתוח את הדיון המיותר הזה. מכאן התחילה הבעייה. אני יכול להמליץ מניסיוני האישי (נכתב ברוח טובה (-:), לנסות לפנות אישית בדוא"ל או בפרטי אחר למשתמש מאן דהוא שאת סבורה כי הוא מגיב כלפיך או כלפי משתמש אחר באופן לא הולם. יצא לי כמה פעמים לנסות את השיטה הזו כאשר חשבתי שא' מגזים בתגובה כלפי ב', וברוב המקרים העניין עבד והנמיך את הלהבות. לא שאני חף מטעויות בתגובותיי שלי, אבל השיטה שתיארתי מעלה הייתה דיי מוצלחת. Assayas - שיחה 15:57, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
אסייס, איזה חשבון אישי? תגובתה זו של חנה בבקשות בדיקה היא המשך להתייחסותה המזלזלת והפוגענית אליי ולצביה בדיון המקדים בדף שיחתו של לביבה, לא הייתי מעורב בדיון בבקשות לבדיקה כי לא ידעתי ממנו עד לאחר מעשה (כשמישהו קישר היכנשהו אליו, לא עקבתי אחרי דף זה קודם לכן, והוא לא הוזכר בתחילתו). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ז באב ה'תשע"ז • 12:35, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
לשאלתך - לדעתי מדובר בתגובה על גבול התקנית, אם כי לא הכרחית. אם הייתי במקום חנה, אני הייתי מתנסח בצורה שונה לחלוטין אבל עיקרי הדברים היו דומים • איקס איקס - שיחה 12:43, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

להלן תגובתיעריכה

אני מעתיקה לכאן את מה שכתבתי לקיפוד נחש בדף שיחתי:

קיפודנחש, נראה שאתה טועה וחושב שאני צריכה לענות לך כאילו אני נמצאת תחת בדיקת פוליגרף או בחקירת עדים בבית המשפט, רק כן או לא.

קיבלת ממני תשובה ברורה, ואם אינך מבין את המשמעות שלה, תבקש עזרה מאחרים שיפרשו לך. בחיים יש ניסוחים שונים לתשובות, ואני בטוחה ש-99% מהעורכים כאן, הבינו טוב מאד את תשובתי. תפסיק ללחוץ עלי שאענה לך בדרך שאתה מצפה לקבל את התשובה.
אתה מוזמן להיכנס לבדיקתי לגבי פניות שלך אלי בדף שיחתי,
אני מעל 8 שנים בוויקיפדיה העברית, הפניה הראשונה שלך אלי היא מה- 08:14, 12 January 2011 והיא הייתה חיובית, תמכת בכך שאהיה מפעילה, ממש לא זכרתי אותה בריבוי התלונות שלך. אתה נכנס לדף שיחתי כשאתה רואה משהו שכתבתי שלא מוצא חן בעיניך, אני מאמינה לך שאינך מחפש, אבל בכל התקופה הארוכה הזאת לא ראית אף פעילות שלי שהייתה ראויה למילה טובה? מה בדבר השגת האישור מדוברות בית המשפט לכל התמונות באתר שלהם? או השגת האישור מרשות העתיקות לכל התמונות שלהם מארכיון המנדט הבריטי?
מי שמחפש רק דברים רעים על עורכים, זה מה שהוא יראה. אני מבקשת שתניח לי בנושא זה. יש לי שלושה ימים לפני נסיעתי לחו"ל, ויש סטודנטים שאני צריכה לסייע להם, ובמקום זה אני עסוקה שוב ושוב בתגובות לך.

כדי להסביר את תגובתי ליורי אאלץ להעלות לכאן בצורה גלויה מאד את כל המתקפות האישיות שאני עוברת על ידי יעל. הגשתי נגדה תלונה במשטרה לפני חודשיים והיא מטופלת, מתנהלת כנגדה תביעת לשון הרע על ידי אחד הוויקיפדים, אני משאירה לו להחליט אם הוא רוצה לגלות מי הוא כאן. ירי מודע לכל זה, אפילו ניסה לשכנע אותי לוותר לה לטובתי כדי שהיא תעזוב אותי בשקט. לדעת יורי אני צריכה להיכנע לביריונות של יעל.

אני לא היחידה שהיא מטרידה, היא מטרידה גם מרצים. יורי שמציג את עצמו כאביר הזכויות של הוויקיפדים, מודע לכל זה. מי שצריך לעלות לבירורים כאן הוא יורי לא אני. כאמור אעלה מאוחר יותר קבצים בשימוש הוגן המראים את ההטרדות של יעל שיורי מודע להם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 07:02, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

מצער לראות שקיפודנחש בחר שוב לבזבז את זמני המועט בדיונים כאן. אבל אולי זה יעזור בכך שהוא יפסיק להגיע לדף שיחתי כל הזמן בתלונות, ולפעמים ייכנס ויגיד גם מילה נחמדה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 07:06, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
אני לא הראשונה שהגשתי כנגד יעל תלונה במשטרה, ידוע לי לפחות על עוד 3 ויקיפדים ביניהם מוטי ובר הראל שני מפעילי מערכת, כבר שנים מבקשים ממני ויקיפדים להגיש נגדה תלונה במשטרה, אבל לא רציתי לבזבז את זמני בנושא שמביא לי אנרגיות שליליות. היו שני דברים ששכנעו אותי:
  1. השיחה שלי עם יורי בטלפון ובווטסאפ שבו ניסה לשכנע אותי לוותר ליעל כדי שהיא תניח לי.
  2. שיחת טלפון שקיבלתי מיעל, אחת מיני רבות משיחות ההטרדה שלה שבה היא צרחה עלי מנוולת ומטומטמת.
יורי מודע לכל זה כולל שמות המשתמש הפוגעניים שהיא פתחה בעיקר עלי אבל לא רק, ראו מספר דוגמאות:
  • אני.הטרולה.ח.יריב.את.התרבות.אני.אחריב
  • אני.הטרולית.חנה.יריב.את.התרבות.אני.אחריב
  • אני.הטרולית.חנה.יריב.ואני.את.ויקיפדיה.אחריב
  • ברהראלערקברהראלערקברהראלערקברהראלערק
  • דודשימנוולחרהקקהמחריבהתרבות
  • חי.רבנה יריב חנה חרא מסריח וסתמה את הביוב
  • ח.ירבנה תריב קקה שמן ומסריח מחראותנה ביבחנה
  • חנהיאריבנאאצאיתקקהחרהתדודשיזינזונהכלבפלוץ
  • חנהילריב.חרא.לריב.חנרה-יריב.חנאתריב.קקהמ-מריב
  • חראון שפיחרא = חרא = בריאן המנוול. קקה חחרראאא
  • מחרההרנאלריבתרימזדיינתעם דוד שירוצחןהתרבות
זה רק חלק קטן מהשמות שהיא פתחה, יש עוד ואריציות על אותו נושא. אני יכולה להמשיך להעלות עוד דברים, חמורים מאלה כולל התקפות ביוטיוב על ויקיפדיה העברית, על מיזמים כתיבת ערכים כמטלה אקדמית על מיזמי תלמידים בבאר שבע, על קרן ויקימדיה אפילו מכללה ירושלים לא יצאה נקייה אצלה.
אני חושבת שבהתחשב במה שיורי מודע לו, התגובה שלי אליו הייתה מאד עדינה. הוא כדרכו הגיב מה שהגיב, לא קראתי את תגובתו, ולא אקרא גם להבא כפי שכתבתי לו. יורי לא בחר להעלות אותי לבירורים, קיפודנחש, אביר צדק אחר מטעם עצמו, בחר לעשות זאת, בלי להבין בכלל במה מדובר, הוא החליט לשפוט אותי במשפט שדה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 08:08, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

תגובתי (יורי)עריכה

ראשית, חנה, אם את רוצה לפתוח דיון בבירורים על התנהלותי את מוזמנת. אני מבטיח להגיב לכל טענה שתעלי נגדי. כאן ועכשיו הדיון הוא על התנהלותך.
ננסה לחזור לנושא של הבירור הזה (בהזדמנות זו אני רוצה להודות ליקופדנחש שפתח אותו. לא עשיתי זאת בעצמי בעיקר כי חששתי שחנה תפעל לשכנע את חבריה שאני רודף אחריה ואין לי כוח להתעסק עם זה (שוב)). בדיון שהתקיים בבקשות לבדיקה לא היה שום קשר ליעל (למיטב ידיעתי) או לחסימות שלי בעבר הרחוק או לדיונים כאלה ואחרים שהיו למתניה עם יעל או לכך שחלק מהמשתתפים בו היו פחות ותיקים מחנה. למרות זאת, זה לא הפריע לה להעלות את הדברים הללו ולתקוף בארסיות משתמשים שלא הסכימו איתה. נדמה לי שסיכמתי יפה את התנהלותה בהודעתי האחרונה אליה בדיון (בתגובה להשתלחות שלה בי - התגובה שהביאה לפתיחת בירור זה):

חנה, ככל שעובר הזמן אני מתחיל להיזכר למה התקשיתי כל כך להסתדר איתך בעבר. אני מעריך אותך מאוד כעורכת אבל כל דין ודברים איתך, גם בנושאים פשוטים, מתיש אותי (מהרבה סיבות) ואם אני מעיז לחלוק עלייך אני יודע שעליי לצפות לחוש תסכול ולא מעט עצבים. אני לא חושב שאני היחיד שמרגיש ככה. מספיק להסתכל על הדיון הנוכחי.
את דעתה של צביה בנוגע להרשאות של לבי-בה, כמו גם את דעותיהם של ויקיפדים אחרים שהסכימו איתה, פסלת לא באמצעות טיעונים למה את חושבת שהם לא נכונים, אלא סתם על ידי אמירה שהם לא ותיקים כמוך ופחות מנוסים ולכן הם לא יודעים על מה הם מדברים.
כשהזכירו לך שמתניה מפעיל, דייל וביורוקרט לשעבר, הותיק ממך בהרבה, העניק ללבי-בה הרשאות, בחרת לעשות דה-לגיטימציה לעמדתו על ידי הזכרת ויכוח ישן נושן שהוא היה שותף לו סביב העניין של יעל. מה הקשר? אין קשר.
כשבחרתי אני להצטרף לדיון, הזכרתי לך שאני יותר ותיק ממך וחזרתי שוב, בענייניות, על דברים דומים בנוגע להרשאות של לבי-בה שאמרו לך אחרים, לא טרחת לענות לטענותיי אלא בחרת להזכיר דברים כאלה ואחרים שקרו לפני למעלה מ-5 שנים . נו, אז נחסמתי בעבר 20 מיליון פעם. באיזה אופן זה קשור לעניין שבנדון ובפרט איך, מבחינה לוגית, זה פוסל את עמדתי בנושא?
טיעוני אד הומינם שלך לא נגמרים רק בדיון הזה. בדיון אחר, גם הוא מהזמן האחרון, תקפת את עדירל, שלא עשה דבר מלבד לתת ביקורת עמיתים לגיטימית לחלוטין לערך שקרוב לליבך (ושגם אחרים הצטרפו אליה מאוחר יותר). ללא רחם ניסית לעשות לו דה-לגיטימציה בין היתר על ידי כך שהזכרת ויכוחים שהיו לו עם משתמש ותיק לפני מי יודע כמה שנים ובסוף טענת שאת כלל לא טורחת לקרוא את ההודעות שלו (נשמע מוכר?).
צר לי להגיד את זה, אבל הצורה שאת נוהגת להתייחס שוב ושוב לברי-הפלוגתא שלך, הופכים אותך לאדם שמאוד לא נעים לדון איתו על כל נושא שהוא. יורי - שיחה 19:42, 5 באוגוסט 2017 (IDT)

כפי שניתן להתרשם, התגובות הארסיות של חנה, המהוות להבנתי עבירה על כללי ההתנהגות, אינן מנת חלקי בלבד. כמעט כל דיון איתה הוא בלתי נסבל ולא נעים לצד השני וזה נהיה גרוע שבעתיים כאשר מעיזים לחלוק עליה לגבי משהו, קטן ככל שיהיה. היא מעלה דברים מהאוב שאין שום קשר לוגי בינם לבין הדיון, מקטינה את בר הפלוגתא שלה (הוא לא ותיק מספיק, לא בעניינים, לא חכם, תמים וכו'). כשנמאס לה מזה היא מתחילה להפגין זלזול מופגן ומצהירה לא פעם, בריש גלי, שהיא לא קוראת את התגובות של בר הפלוגתא שלה כי הוא מאריך בדברים יתר על המידה או כי הוא כל הזמן נגדה/מחפש אותה וכו'. לפעמים היא אף מתחילה לייחס כוונות זדון של ממש לבר הפלוגתא שלך כאשר לא פעם, אותו בר פלוגתא הוא במשתמש ותיק ומכור שמאחוריו עשרות אלפי תרומות למיזם. משתמש זה הופך פתאום לאחד ש"לא מגיע בכוונה טובה" לדיון. ותמיד בסופו של דבר, איכשהו, זה תמיד אישי נגדה, ולא משנה מה הנושא הנדון. התגובות הבאות אופייניות לחנה: כל מטרתך היא להרגיז אותי, אתה רודף אותי/מחפש אותי ללא הפסק, מעולם לא אמרת לי מילה טובה ולכן אתה נגדי וכו'.
עצוב לי לראות שיש כאן משתמשים שנותנים לכך יד ומעודדים אותה להמשיך להתנהל בצורה הזו שניכר שפוגעת במשתמשים רבים עד כדי הפחתת הפעילות במיזם (כמוני למשל). משתמשים מקבלים כאן אזהרות ונחסמים כאן על הרבה פחות מזה, אפילו כשמדובר בעבירה ראשונה. אצל חנה ההתנהגות הזו היא שיטתית וחוסר ההגנה הנובעת מהשתיקה של הקהילה למעשיה, שלא לומר תמיכה מסויגת בהם, יכולה להוציא משתמשים מכליהם או סתם להוציא להם את החשק להיות כאן. יורי - שיחה 08:35, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

נחסמת בעבר בצדק ותגובתך מדגישה את זה. צודקת חנה בביקורת שלה כלפיך. גילגמש שיחה 08:40, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
איך תגובתו כאן מדגישה את זה? ואיך כל הנושא הזה נהיה קשור ליעל? הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ז באב ה'תשע"ז 09:19, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
יורי יודע. אני לא מעוניין להרחיב כאן את הדיבור על הנושא. גם ככה הדיון מיותר ואיני רוצה לנפח אותו. לכן גם הסתפקתי בתגובה קצרה מאוד. אשתדל לא להגיב כאן יותר. אם תרצה, נשוחח על כך בהזדמנות. גילגמש שיחה 09:29, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
לציין שאין לי מושג איך הנושא שבנדון קשור ליעל. הראתי דפוס התנהגות פסול לדעתי של חנה ובפרט נתתי דוגמה למספר משתמשים שהיא התנהגה כלפיהם בצורה פסולה. מה הקשר בין זה לבין יעל, שוב, אין לי מושג. יורי - שיחה 09:41, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

המשך דיוןעריכה

כפי שניתן לראות למעלה, יש מספר ויקיפדים שהבהירו היטב את התשובה לקיפודנחש: זו לא הנורמה, אבל הקהילה מסכימה שלחנה מותר. אם זה מנחם את קיפודנחש, אזי הנסיון מלמד שכשנותנים יד חופשית לאנשים להפר את הכללים, התגובות שלהם מסלימות. סביר להניח שבאיזשהו שלב זה יגיע לנקודת רתיחה ויהיה פיצוץ, כפי שהיה במקרה של יעל, שקיבלה גיבוי מחנה כשהיא יצאה למסע התנכלות נגדי. חבל, כי חנה באמת תורמת הרבה לויקיפדיה ועם קצת הכוונה מצד ידידיה (מהאחרים היא מתעלמת) החריקות היו נעלמות. עדירל - שיחה 09:37, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

על פניו ההתנהגות של חנה במקרה הזה נראית פסולה לחלוטין, התפלאתי כאשר ראיתי איך דבריה בדיון בבקשות לבדיקה עוברים בשקט, והתפלאתי איך כאשר הענין מגיע לבירורים נערכת התנפלות המונית על קיפודנחש, אני לא מכיר את העבר, יכול להיות שכל התקרית הזו מובנית יותר לאור מקרי העבר, אך העבר אינו מוצג כאן, וכל אלו שמזכירים אותו משתמשים בחצאי מילים ורמזים, כך שככלות הכל לפי איך שהעניין מוצג כאן נראה שהעניין הוא כדברי עדירל זו לא הנורמה אבל יש פריבלגים שלהם מותר, וכמובן אם כבר יש הזדמנות לחבוט ביורי למה לא לנצל אותה. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ז באב ה'תשע"ז 10:40, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
לא מבין את אלו שטוענים שקיפודנחש הוציא את דברי חנה מההקשר. לדברים אין הקשר יותר ברור מאשר הנטייה של חנה בזמן האחרון להתעלם משאלות שמופנות אליה כאשר התשובה לא נוחה לה, ובמקרים של חזרה על השאלה זה מגיע לתקיפה אישית. ראו שמש:Levi-va בתור רקע לבקשת בדיקה, שם אמנם הזלזול היה אולי פחות בוטה, אך גם שם לא הפריע לחנה להתעלם משאלות שאני וצביה שאלנו שוב ושוב, והתשובה היחידה שחנה סיפרה היא שהיא ותיקה יותר ואין לנו מושג על מה אנחנו מדברים. את ההצבעה על צביעת עצי משפחה היא קטעה באמצעה בטענה שיש בעיית נגישות והיא תעבוד לפתור אותה. כעת, חודשים אחרי אין שום התקדמות ופנייה ממני להזכיר לה זכתה לקיטון של רותחים (ומשום מה חנה הרגישה צורך לעלוב בי שוב בדיון מאוחר יותר בכיכר העיר בו הפנתה לתזכורתי בתור תקיפה שלי כלפיה (שלא לדבר על הבוטות הלא-עניינית שלה שם כלפי משתמש אחר). על הדף שנועד לעסוק בעניין היא הניחה תבנית בעבודה ובכל הכריזה בעלות על הדף, כאשר הצעתי לסייע, היא המשיכה לזלזל בי וטענה שמדובר בהמון קריאה (שבאו אני לא מסוגל לעשות). גם כאן היא ממשיכה בתגובות מזלזלות להתעלמות נטענות, משום מה היא החליטה להעלות את המריבה שלה עם הט' יעל, ואת זה שיורי הגן על יעל, כאשר אין שום קשר לעניין וזה שחנה נפגעה ונעלבה לא אומר שמותר לה להעליב שוב ושוב. וראו שוב, כאשר יורי מבקש הסבר לאזכור של יעל חנה יונה שהוא יודע ומשאירה את כולנו בסימן שאלה. מהעליהום על קיפודנחש יש לי דבר אחד לומר, החדשים צודקים יש קליקה של עורכים שמאפשרת התנהגות נלוזה, ואין לערכים חדשים אפשרות להצטרף כי, כדברי חנה, רק לה יש מספיק ותק והתמודדות עם טרולים (שכידוע הבריחו עורכים אחרים) וכמובן רק היא זוכרת את פרשת בבק"ש 2011, ולכן אין לי או וצביה זכות דיבור ולא תהיה, אז שש. מתנצל אם מישהו נעלב, אבל אני נעלבתי יותר. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ז באב ה'תשע"ז • 11:07, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
חברס, בואו שניה נסתכל על הדיון מהצד. חנה לא התנסחה בצורה הכי מקבלת והכי יפה. רחוק מכך. מהצד השני, התחילו לצאת כאן התנצחויות שהגיעו למקומות לא קשורים עד כדי האם חנה הפעילה היחידה בOTRS או לא. אני רוצה להסב את תשומת לבכם לתוצאות הדיון. אני לא כל כך בטוח מה כל אחד מהצדדים מנסה להשיג, אבל אלו התוצאות בינתיים:
חנה, מפעילה ותיקה שתרמה המון לוויקיפדיה כרגע בחופשת ויקי ויצא לה הרוח מהמפרשים.
הצדדים בדיון שמנסים להפסיק את ההתייחסות המזלזלת לכאורה, רק גורמים לעוד התייחסות מזלזלת ועסוקים במי נעלב יותר.
בגלל שאף אחד מהצדדים לא רוצה לבקר את עצמו, הדבר היחיד שקורה, זה שהכל נשאר אותו הדבר, הסטטוס קוו משתמר, ושני הצדדים נראים כמו שני ילדים שבאים לאבא ואמא ואומרים "הוא העליב אותי קודם".
הרי תועלת לא תצא מכאן חוץ מ"נונונו" במקרה הטוב ביותר. אז נונונו לשני הצדדים וחלאס. יש ערכים לכתוב. לאף אחד אין זמן או רצון להתעסק עם זה, ואם יש לכם רצון להתעסק עם זה, בבקשה, אין טעם לערב את כל הקהילה. זה לא יביא שום תועלת (והרי הוכחנו זאת קודם בפסקה לעיל). המשך שבוע נעים, בר הראלשיחה 13:22, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
מה שבר אמר. בריאן - שיחה 13:55, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
זה נשמע יותר מדי כמו "בוא נטאטא את הבעיה מתחת לשטיח". מעניין אם תגידו אותו הדבר כשאתם תהיו הצד הנפגע. יורי - שיחה 14:02, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
יורי חברי היקר, הייתי הצד הנפגע המון פעמים. בכנות, לעיתים אף נפגעתי ממך. האם עשיתי מזה סיפור? לא. ראיתי את הטוב בצד שבו ביקרת אותי, קיבלתי את הביקורת והמשכתי הלאה. לא לי ולא לך יש אינטרס לנצח או להפיל את הצד השני. זה לא עוזר ולא יעזור בכלום. רק יבזבז את זמננו. אתה מוזמן להמשיך ולהסעיר את הדיון אם אתה מרגיש שזה יעזור במשהו אך לצערי תסעיר מדבר שומם. חבל על זמנך Face-smile.svg בר הראלשיחה 14:20, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

בר כתב שהוא לא בטוח מה מטרת הדיון. כתבתי למעלה את מטרת הדיון במפורש: לברר האם זו הנורמה? קיבלתי תשובה: לא (אולי החמצתי משהו, אבל התרשמתי שרוב המתדיינים מסכימים עם הקביעה שדברים דומים שהיו באים ממישהו אחר היו מקבלים התייחסות). שאלתי שאלת המשך: אם זו לא הנורמה, האם לחנה מותר? לא ספרתי אפים, אבל די ברור שחלק נכבד ומכובד מהקהילה מאמין שכן. יש לי שאלה שלישית, אם כך: האם יש עוד חברים עם רישיון דומה? אם כן, מי?

ובשולי הדיון, רציתי להתגונן בפני ההאשמה הקלישאית ש"הוצאתי דברים מהקשרם". זו לא אמת. הבאתי את ההקשר המלא. קיפודנחש 15:03, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

סיכום הפרשהעריכה

שלום לכולם, הרגשתי מוכרח לפעולה חריגה בדף הזה, חושבני שזה המינימום שמצופה ממני כביורוקרט. אסביר את עצמי בשורות הבאות (ואבהיר למה אין אני רואה בארכוב שביצעתי סתימת פיות או משהו דומה) ואם תהיה התנגדות ניכרת, תמיד נוכל לשחזר את הדיון.

החבר קיפודנחש התכבד לפתוח את הדיון שהיה כאן, הוא הראה שהחברה Hanay פנתה לחברים אחרים בלשון שהייתה מביאה לפחות לנזיפה אם היו משתמשים בה משתמשים אחרים. התלונה התקבלה ברגשות מעורבים כאשר חלק מהמשתתפים שללו אותה מכל וכל ואחרים החרו החזיקו אחריו.

עד כאן תיאור העובדות.

חושבני שגם פותח הדיון לא התכוון לבקש פעילות אופרטיבית מהסוג המקובל בסיכום דיונים בדף זה, אלא להציף את הבעיה שזיהה לפי דעתו כדי לתת לקהילה את האפשרות לומר את דברה בנושא. רבים הגיבו, כל אחד וטעמו הוא, ואני חושב שחנה קראה את הדיון ויכלה להסיק ממנו שתי מסקנות: א. הקהילה באופן כללי מאד אוהבת אותה ומעריכה את פעילותה במשך השנים (והחלקים בקהילה שחשופים להטרדות שהיא עוברת, חושבים שיש לעשות הכל כדי להפסיק זאת). ב. יש רבים וטובים בקהילה שהיו שמחים לראות שחנה לא פונה למשתמשים אחרים בצורה נוזפנית יותר מהמקובל בין שאר חברי הקהילה.

אני בטוח שנאמרו מספיק דברים משני הצדדים ואין צורך להוסיף ולהכביר מילים, זה רק עלול להעמיק את המשקעים שיישארו אחרי הדיון הזה, ותכל'ס - יש לנו אנציקלופדיה לכתוב ואנחנו רחוקים מאד מסיום. למדנו לדעת (שני הצדדים) שיש יותר מזווית ראיה אחת על הסיפור (ועל כל סיפור) וכל אחד ואחת יקח לעצמו זמן להתבוננות ולנסות לגרום לכך שמגעיו עם האחרים יהיו מתאימים גם לטעמם של האחרים. כל שאר הכעסים והתלונות הובהרו מספיק, הדיון התנהל באין מפריע והייתה הזדמנות לכולנו 'לשחרר קיטור' לכאן ולכאן. אין טעם לדוש עוד.

רק הערה קטנה לסיום בקשר לטענות של איפה ואיפה בין משתמשים עם ותק רב למשתמשים חדשים: אסור שיהיה הבדל, אך בכל זאת ישנו הבדל אחד - בדרך כלל משפט של משתמש ותיק מתקבל עם כל הקונטקסט שלו ועל רקע דמותו הוויקיפדית המוכרת לכולנו, ולכן יכול מאד להיות שמשפט שיישמע לנו אלים מצדו של משתמש די חדש ויזכה אותו בנזיפה, "יעבור" למשתמש ותיק יותר, שאנחנו מודעים לסגנונו. זו אינה "יחסנות" או פרוטקציה, אלא הבנה יותר טובה של השפה האישית של אותו משתמש, אנחנו נעלבים ממנו פחות ונרתעים פחות, כאשר אנחנו יודעים - למשל - ש"את והב בסופה". כללי ההתנהגות בקהילה נועדו לשרת דבר אחד בלבד - את היכולת להתנהל יחדיו במיזם שיתופי. אם שפתו של משתמש פלוני הייתה נתפסת כגסה ואלימה בכל חברה שאליה היה נקלע בלי היכרות מוקדמת, היה לאנשים שם מאד קשה לעבוד אתו, ואילו בחברה שבה הוא חבר זה עידן ועידנים, התרגלו זה מכבר (במידה זו או אחרת) לשפתו והם עשויים גם לאהוב את החספוס שלו. חושבני, שאם כל אחד יחשוב על 'המשתמש הבלתי נסבל' שלו, ברוח זו, יֵקַל על כולנו להמשיך לעבוד כתף אל כתף על המשימה האמתית שלפנינו.

היו ברוכים. ביקורת - שיחה 16:35, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

סיפא זוטא: כשפתחתי את הדיון, עברתי על אחד הכללים שמוסברים בראש הדף הזה (לא להשתמש בשם של ויקיפד אחר בכותרת הדיון). העבירה נעשתה כתוצאה מרשלנות, לא זדון, ותודתי לחבר מש:דוד שי שתיקן את התקלה. קיפודנחש 16:48, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
ביקורת, אני מסכים איתך שמטרת הדיון הייתה לתת לקהילה לומר את דעתה. מסיבה זו בלבד היה מקום לתת לדיון להימשך לפחות 24 שעות. הדיון נפתח בבוקר ויש משתמשים שעובדים ויכולים להגיב בעיקר בשעות הערב (אני למשל). לפעמים עדיף לתת לאנשים להתבטא ולהוציא החוצה את מה שיש להם להגיד גם אם זה גורר דיון לא נעים. אבל את הנעשה אין להשיב.
בניגוד אליך אני לא מאמין שחנה הסיקה אי אלו מסקנות משמעותיות מהדיון הזה. אם כבר, לא אופתע אם היא קיבלה עידוד להמשיך באופן התנהלותה הנוכחי. דרך אגב, על השקר על כך שאני תומך ומעודד גורמים כאלה ואחרים לפגוע בה היא חזרה מספר פעמים. מטריד אותי מכך ששקר שחוזרים עליו שוב ושוב, ייתכן שבסוף יהיו כאלה שיתחילו להאמין בו. לכן הייתי שמח אם הייתה מוחק את הדברים.
לגבי הסיפא של דבריך, אני מסכים שלכל משתמש יש סגנון ייחודי שעם הזמן לומדים להכיר אותו ולהתייחס אליו בהתאם. עם זאת, צריכים לשים גבולות איפשהו ולדעתי חנה חצתה כל גבול סביר כבר מזמן. נכון, תרומתה למיזם גדולה מאוד, ועדיין, זה לא נותן לה זכות להתנהג כפי שהיא מתנהגת. חבל שיש משתמשים שמסרבים להבין זאת. יורי - שיחה 00:29, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
חנה לא חצתה שום גבול. התנהגותה הייתה מעולה. באשר אליך, יחסה אליך הוא ראוי וסביר. גילגמש שיחה 06:08, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
חבר טוב היה עוזר לחנה למתן את התנהגותה כדי שתוכל לאורך ימים להשתלב בחברה. גיבוי אוטומטי נותן לחנה את התחושה שהכל מותר, וכך סביר שהיא תסלים את התנהגותה עד לפיצוץ. חבל. עדירל - שיחה 08:59, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
יורי, אכן עדיף לתת לאנשים להתבטא ולהוציא וכך נעשה, זה אכן גרר דיון לא נעים וגם זה אופשר. נתתי לדיון להתבשל כמו שצריך בטרם "הוצאתי את הערמונים מהאש". יש שלב שבו הצדדים (גם אם לא הפרטים) סיימו להציע את טענותיהם וחלק מהדיון ממשיך להקצין רק בשל הצורך האנושי לומר את המילה האחרונה, את השלב הזה קיוויתי לחסוך באמצעות החיתוך המהיר שביצעתי. ובכלל, דיונים רגישים מסוג זה אינם יכולים להיות תלויים במיטת סדום של זמן מדויק. הטוענים מתבטאים היטב גם בדפים אחרים, ולא כל כך דחוף שזה יקרה דוקא בעמוד הזה, לא כל עוד לא החלפנו את שמו ל"ויקיפדיה:עמוד קלון". 10:16, 10 באוגוסט 2017 (IDT) ביקורת (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום
כשפתחתי את הדיון, כתבתי שברור מה פגום ופסול בדברי חנה. לא חשבתי שזה זקוק להסבר, אבל בכל זאת הצעתי להסביר זאת למי שלא מבין את הבעייתיות בדבריה. ארכוב הדיון בטרם עת מנע ממני להסביר, למרות שלהפתעתי התברר יש חברים, (כמו מש:Gilgamesh), שלא מבינים את הבעייתיות. מאחר שנראה שהדיון ממשיך למרות הארכוב, אנצל את ההזדמנות ואסביר למתקשים בהבנה: חנה היא מפעילת מערכת. יורי הוא משתמש שנחסם בעבר פעמים לא מעטות. כל המשתתפים בדיון (פרט לחנה) כתבו דברים בצורה עניינית בלבד, כלומר לגוף הדיון ולא לגוף המתדיינים. כשמפעילת המערכת חנה העלתה בדיון את היסטוריית החסימות של יורי, למרות שה"עבירה" היחידה שלו באותו דיון הייתה העובדה שהוא העז לא להסכים עם חנה, אי אפשר להבין זאת אחרת מאיום בחסימה אם לא "ייכנע" ויסכים אתה. יתכן שלא לכך התכוונה חנה, אבל רק היא יודעת למה היא התכוונה. כל השאר, כולל יורי, יודעים רק מה היא כתבה, ומה שהיא כתבה היה איום (כמעט) מפורש. איום כזה הוא עבירה חמורה על ויקיפדיה:שימוש זהיר בסמכויות המפעיל. הטיעון היחיד "לזכות" שהצלחתי למצוא בדבריה, הוא העובדה שתגובתה כללה את המשפט "אין לי בעיה להודות בטעויות". כל מי שמכיר את האישיות הוויקיפדית hanay, יודע שהמשפט הזה כה מופרך, עד שאפשר לחשוב שכל התגובה שלה, כולל האיום המובלע בה, הייתה בעצם בדיחה (למי שזקוק לפירוש: המשפט האחרון בתגובתי היה גם הוא בדיחה, אפילו אם לא מצאתם אותו מצחיק).
לא רציתי לעשות לחנה "זובור" ציבורי, או אפילו לנזוף בה. בסך הכל ביקשתי לשמוע ממנה שהיא עצמה מבינה שהתנהגות כזו אינה תקינה.
אחרי דיון מאד לא נעים בדף שיחתה, ואחרי שהיא סרבה ארבע פעמים להכיר בעובדה שדבריה לא היו תקינים, הסקתי שחנה (כמו גילגמש, וכמו מספר קטן של חברים נוספים בדיון שאורכב) לא מצליחה להבין מה פסול בתגובתה, ולכן ביקשתי, בדף זה, שהקהילה תסביר לחנה שהתנהגות זו, ניצול לרעה של סמכויות המפעיל כדי להשליט את דעתה בדיון, לא מקובלת.
הופתעתי והתאכזבתי מאד כשהקהילה סרבה להורות לחנה לא לחזור על ההתנהגות הפסולה הזו. מהדיון ואירכובו עולה שלחנה יש זכות להתנהגות בריונית, איומים, וניצול לרעה של הרשאות מפעיל, שלאף עורך אחר בוויקיפדיה אין. (והבהרה קטנה לחבר מש:ביקורת: הפגם שמצאתי בדברי חנה אינו "הלשון בה השתמשה", כדבריו, אלא תוכן הדברים עצמו, ובעיקר האיום המובע בו). קיפודנחש 22:42, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
אישית, לא הבנתי את הדברים כאיום, ולהערכתי גם שאר הויקיפדים לא הבינו זאת כך. הדברים של חנה אכן לא ראויים וחבל שיש כאלו שמגבים אותה, אבל אני לא חושב שהמגבים ראו בדברים איום. עדירל - שיחה 22:55, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
האמנם? חנה הגיבה על דברי יורי (תוך שהיא מודה שכלל לא קראה אותם...), ובתגובתה העלתה את יומן החסימות שלו, (ומוסיפה: "אמרו לי שאני תמימה כשטענתי שחל שינוי לטובה בהתנהלות שלך בוויקיפדיה, ומסתבר שהמזהירים צדקו ואני טעיתי"). השאלה היחידה היא אם זה "איום מובלע" או "איום מפורש". לדעתי זה איום מפורש, אבל זה באמת סובייקטיבי. לו משתמש שאינו מפעיל מערכת היה אומר דברים אלו, זה היה כמובן דבר אחר (עדיין לא תקין, אבל לא משהו לבירורים). זה כמובן לא אותו דבר: כשקבצן ברחוב מבקש ממך עשר שקל זה דבר אחד, וכשמישהו שמנופף באקדח מבקש ממך ברחוב עשר שקל זה דבר אחר לגמרי. אל תשאל מפעיל מערכת אם הוא רואה בדברים איום: שאל מישהו שנחסם כבר כמה פעמים. בכולופן, העובדה ש_אני_ ראיתי בדברים איום, מספיקה כדי "להוכיח" שכאן הייתה עבירה על שימוש זהיר בהרשאות מפעיל. (תוספת מאוחרת: מערכת זיהוי ההתנגשויות של ויקיפדיה כשלה, ותגובתי נוספה אחרי תגובת מי נהר שמופיעה מתחתה. כשהוא כותב "תדוגבתו האחרונה של קיפודנחש", הכוונה לתגובתי הקודמת ולא לזו). קיפודנחש 23:09, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
זה שאתה ראית איום ברור לי, אני רק חושב שלא חנה ולא אלו שגיבו אותה, ולדעתי גם לא יורי, לא ראו בדברים איום. אולי, אם היית מבהיר מלכתחילה שכך קראת את הדברים, חנה היתה מבהירה שזה לא נכון, או לפחות תומכיה היו מבהירים שהם תומכים בה רק בגלל שהם לא ראו בדברים איום. התנהגותה של חנה התופסת בעלות על מאות ערכים ומונעת תיקון טעויות ברורות שזועקות לשמים, יוצאת בהתקפות אישיות כנגד מי שלא מסכים איתה ומתלוננת כל הזמן כלפי אחרים שהם אינם פונים אליה בנימוס הראוי, הוא בעייתי גם כך. לדעתי אין צורך להעמיס עליו דברים שלהערכתי שנעשו בלא מודעות. עדירל - שיחה 23:28, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

אף על פי ש-קיפודנחש הזכיר מ\בתגובתו האחרונה בדיון כמה דברים בגנותה של חנה שאני לא מסכים עימם, בכל זאת אציין שדבריו של קיפודנחש נהירים וברורים מאד. טענתו צודקת מסקנתו שבעתיים. ועל אף שמדובר בנסיבות מורכבות, ראוי שכולם יקחו לתשומת ליבם את הדברים בכובד ראש. עם זאת גם אני הקטן פונה אל קיפודנחש בהצעה ובבקשה שייסתפק בעת הזאת בעובדה שדבריו הושמעו וניקראו בתקווה שמי שצריכים יקחו את הדברים לתשומת ליבם ובכך להניח כעת לאירוע. מי-נהר - שיחה 23:02, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

@מי-נהר: אין כאן במה "להסתפק". זה שדברי נשמעו חסר משמעות. מה שמשמעותי כאן היא העובדה שהקהילה אמרה לחנה שההתנהגות הזו תקינה, והיא יכולה להמשיך להתנהג כך גם בעתיד (וראה דברי גילגמש למעלה). מצער, אבל הקהילה אמרה דברה. קיפודנחש 23:18, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
קיפוד,אל תחשוב לרגע אחד שהקהילה מקבלת את זה, אני לא והרוב לא, לעיתים לא נעים לבחוש בזה. אני הערתי לחנה על תגובה לא ראויה שהיא כתבה לצביה, והיא קיבלה ומחקה את התגובה. אני גם חושבת שהמסר התקבל אצלה, ואתה יכול בכייף לארכב את הדיון. יעלי - שיחה 00:17, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מקבל את אמירתך, קיפודנחש, שלא התכוונת לעשות לחנה זובור, אך זה מה שנעשה בפועל. סבור הייתי שאם ברור לך כל מה שאמרת שברור לך, אזי ברור לך שגם גילגמש וגם חנה הבינו אותם (ואני מתכוון לניסוח הלא-נעים ולא לאיום. גם אני לא ראיתי את זה כך). ברור לכולם שדיבור לא נעים בתוך הקהילה רק מצייר רע את המדברים ולעתים (כשזה מגיע לדפים ציבוריים) עושה חתיכת כאב ראש לכל הקהילה. כמשרת ציבור התנדבתי לטאטא את החיצים והקשתות ולאפסן הכל לאחר שהיה ברור לגמרי שכולם קראו את הדיון. אם אתה סבור שיש חברים שמשתמשים בהשאה עצמית כדי "לחיות בסרט" ולחשוב שכל מה שהם עצמם עושים הוא סולת נקייה, עליך להסיק שהעלאת הדיון באוב או העלאת-גרה שלו לא יוציאו אותם מאולם ההקרנה. מצאנו שהפעולה מיותרת.

לצערנו העמוק, יש חברים אחדים בקהילה שאינם סובלים חברים אחרים, בגלל שאנחנו לא רוצים לוותר על אף אחד מהם משתדלים חברים אלו שלא להיתקל זה בזה ולעסוק בעבודה האנציקלופדית הטהורה. חיכוכים קלים ניתן להחליק, וההתעלמות של הקהילה מדיבורים של פלוני או אלמוני לאורך זמן אינה אומרת גיבוי, אלא "כל עוד אתם מחליפים דאחקות אהדדי, שיערב ויבושם לכם, תכל'ס אתם בחורים טובים ומעשירים כל העת את הציבור בערכים טובים". הצפת החיכוכים הקטנים הבינאישיים והעמדתם על הבמה, משולה לפיכך למטפל זוגי שיציע לזוג לריב בחדר המדרגות כדי לקבל דעות נוספות מהשכנים וירגיע אותם בציון העובדה שתוכן המריבה ידוע זה מכבר לכל השכנים.

חושבני שלא אחטא לאמת אם אקרא בשם כל הקהילה לכל החברים שמדי פעם מדברים למשתמש אחר בזלזול תוך הזכרת מריבות מהעבר או טיעונים מכלילים אחרים, להפסיק עם הנוהג הנפסד הזה. הדברים גלויים וידועים, וכולנו נוותר לכולנו אם לא נמחזר שוב ושוב את הסחי והמאוס. לא בא לך על מישהו? התעלם ממנו. מוכרח לדבר אתו? קח מתווך. ככל שנעסוק יותר במה שלשמו התכנסנו ופחות בהתנהגות ונועם הליכות (של השני), כן ייטב לנו.

קיפודנחש, מאחר שהוספת כעת כי "מהדיון ואירכובו עולה שלחנה יש זכות להתנהגות בריונית, איומים, וניצול לרעה של הרשאות מפעיל". אני חייב להתנער מהאמירה הזו, אין לאף אחד זכות לכל המוזכר, אבל מאחד שיודע לכתוב משפט מבדיל כמו "כל מי שמכיר את האישיות הוויקיפדית hanay, יודע ש..." אני מצפה לדעת שכל מי שמכיר את האישיות הוויקיפדית hanay, יודע שאם היא אומרת ליורי משהו בסגנון "כולם אומרים שאתה ככה וככה" היא מתכוונת לומר לו "אני פועלת היטב ואתה לא בסדר" ולקבל אישור לדבריה מאותם "כולם" אנונימיים. יש אנשים שכך נשמעים המריבות שלהם, ואני מניח שכך שמע יורי את דבריה. אם הוא היה מוצא את עצמו נפגע מדבריה, הוא יכל לכתוב לה בנימוס מעצבן "אשמח מאד אם גברתי הנאווה לא תטריח את עצמה לדף שיחתו של משתמש כה לא רצוי, אם כל מה שיש לה לומר לו הוא שהוא כה לא רצוי". מכאן ועד דיבורים על איפה ואיפה הדרך רחוקה. אני מאד מאד מבקש ממך שתארכב את כל התוספת הזו. זקנים שבדור היו אומרים: המלאכה מכבדת את בעליה אבל היפוך עורות בבורסקי יביא לך ריח לא-משהו יחד עם הכבוד הגדול. ביקורת - שיחה 23:41, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

הרהור מפתיעעריכה

- הועבר לדף ויקיפדיה:מזנון

היחס לעמדות מחקריותעריכה

משתמש:אגלי טל הוא משתמש חדש, שנתקלתי בו לראשונה בערך רש"ר הירש. כפי שניתן לראות בחלקים הרלוונטיים בדף השיחה, לדעתו הטיעון "אין ספק שזו לא הדעה המקובלת בקרב פרשניו האורטודוקסיים" היווה עילה מספקת להסיר מידע מגובה. לאחר מכן נערך שם דיון ארוך בו הוסבר שוב ושוב - על ידי בירוקרט ועל ידי משתמש נוסף - שיש להישען על מקורות אקדמיים ולא על המקובל בעולם החרדי ובעיקר לא על דעתו האישית של העורך. ב-13 לחודש החליט משתמש: יוני קרלי למחוק מידע מהערך יהדות אורתודוקסית שנשען על מקור מפורש מאת פרופ' יוסף שלמון בטיעון "כל הקטע הזה אינו מדויק. לגבי השמיטה - לא נכון." כששחזרתי את המחיקה, אגלי טל ביטל בנימוק: "שחזור לגרסה יציבה. נא להימנע ממלחמת עריכה, אתה מתבקש" (אודות עריכה בת יום!). זה עוד עניין טכני, אבל בדף השיחה הודיע לי - למרות קיומו של מקור מהמעלה הראשונה - "מכיון שהנושא שנוי במחלוקת כאן... אין לשחזר חזרה אלא להמתין להסכמה. לצורך הדיון אתה מתבקש לצטט את המקור שלך, כך שכולנו נוכל להחליט האם הוא אכן אומר זאת או דבר דומה." כלומר אם משתמש כלשהו החליט על דעת עצמו שמקור אקדמי טועה עלי להעניק לדעתו משקל זהה, ועוד עלי לספק לו ציטוטים מהערת השוליים מאחר שקשה לו לחפש לבד. בנוסף, החליט ביממה האחרונה למחוק מידע מגובה מהערך הקרע ביהדות הונגריה שנכלל בגרסה היציבה (חשבתי בתחילה שהסיר רק את התוספת המאוחרת והתברר לי שטעיתי). אודות העימות בקהילה מסוימת בין ליברלים לחרדים, הוא הסיר את המשפט "החת"ס ניצח לבסוף במקרה: אויבו, הגביר והמשכיל הרדיקלי זאב ברייסאך, נפטר ב-1827", שכנראה לא החמיא דיו לחת"ם סופר. המקור למשפט זה הוא אקדמי מהמעלה הראשונה ומוזכר בדיוק רב.

מלבד הפן הטכני של הפרות מצטברות אלה - שמבצען כנראה איננו מבין את הנהלים ולכן אבקש את הקהילה להבהיר לו ולשקול טיפול כלשהו - אני מביא זאת לכאן בשל כך שבזמן האחרון אני מבחין בסחף שאינני יכול לראות אלא כמסוכן. בערכים הנוגעים ליהדות אורתודוקסית יש שתי רמות: ערכים חשובים שהנושאים המכוסים בהם נחקרו לעומק (לעתים למורת רוחו של העולם האורתודוקסי) ולעומתם כל מיני רבנים, פונקציונרים וזמרים שלאיש לא אכפת מהם וממילא קיימות לגביהם רק הגיוגרפיות וכדומה. אלה לא היו עוברים דיון חשיבות באנציקלופדיה רצינית יותר, אך זוהי ויקיפדיה. הדיונים בדפי השיחה שלהם אכן יכולים להתנהל ברמה של "כך נראה לי, הרב אמר לי, אתה לא תכתוב כך" (ע"ע המחלוקת בציבור הליטאי) כי מה זה משנה. אבל לפני כשבוע הודיע משתמש אחר בשיחה:שניאור זלמן מלאדי "מדוע עלי לקבל את הקביעה השרירותית שלך המעדיפה את דעת "החוקרים" (באשר הם) על פני דעתו של הרבי הריי"צ?!... נושא אמינותו של הרבי הריי"צ... לא טוב לכמה "חוקרים" זבי חוטם". הבחנתי בעוד דברים דומים. התנהגותו של אגלי טל, המחליט שוב ושוב שמה שהוא יודע ומה שנראה לו נכון עדיף על מקורות אקדמיים - ולא נראה שהפנים מה שנאמר לו בשיחה:רש"ר הירש - מדאיגה אותי ביותר מכיוון שראיתיהו כך בעוד כמה ערכים ובנימה דומה. אין לי כוונה לרדוף אחריו עוד חודשים במלחמות שחזורים מתישות, דבר שאינני מצטיין בו. אבקש מהקהילה להבהיר לו שזו התנהלות בלתי קבילה. כמו כן, אולי אפתח דיון במזנון לגבי חיזוק הנהלים אודות היררכיית מקורות. AddMore-III - שיחה 08:20, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

בדקתי את המחלוקת ביהדות אורתודוקסית. הקטעים אכן דורשים תיקון והפעילות תקינה. הוא לא מחק קטעים שלמים אלא עשה תיקונים לקטע שדרש תיקון. יש גם בעיות בגרסה שלו, אבל יש לא פחות בעיות בגרסה המקורית. יש צורך להגיע שם לפשרה תוך שיתוף פעולה. בהעדר גישה למאמר הוא ביקש עזרה. אם תנסה קצת יותר להבין מה מפריע לו תוכלו ביחד לשפר את הערך. עדירל - שיחה 11:07, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
גם הדיון בשיחה:רש"ר הירש, מראה שאינך פתוח להבין את מה שמפריע לאחרים ואינך חותר לפשרה. חבל. עדירל - שיחה 11:50, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
אדמור הודיע למשתמש:אגלי טל על פתיחת הדיון, אולם עד עתה הוא לא מצא לנכון להגיב (למרות שערך במרחב הערכים), וזה אינו סימן טוב. ככל שהבנתי, בלי לשמוע את תגובת אגלי טל, השאלה העקרונית שבה יש לדון היא משקלן של עמדות אקדמיות. אולי המקום לדון בזה הוא בכלל במזנון. על כל פנים, אני מסכים שיש לקביעות היסטוריות אקדמיות (להבדיל מאידאולוגיה במסווה אקדמי, גם זה נפוץ ובדרך כלל קל להבחין) חשיבות רבה, אבל צריך להפעיל גם שיקול דעת. ודאי לא מספיק שמשתמש כלשהו חולק מסברה על העמדה המחקרית. מצד שני יש מקום להתחשב גם בחוקרים אורתודוקסים שאינם אקדמיים, כאשר הם מביאים ראיות טובות לעמדתם וכדומה. יש לבדוק כל מקרה לגופו. נרו יאירשיחה • כ"ג באב ה'תשע"ז • 13:38, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
אינני חייב להגיב בתוך זמן קצר. אני מבצע עריכות קלות להנאתי אבל את התגובה כאן אני מעוניין לתת באופן מלא ומסודר, עם קישורים רלוונטיים.
יש לי הרבה מה להגיד ואעשה זאת עוד היום בעז"ה.
בתודה אגלי טל - שיחה 13:46, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
אתה לא חייב, אבל היה ראוי שלפחות את ההודעה הקצרה הזאת תכתוב בהקדם, כדי שיהיה ברור שאתה לא מתעלם או שאין לך מה לענות. נרו יאירשיחה • כ"ג באב ה'תשע"ז • 13:54, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
אז אני מודה לך על שהסבת את תשומת ליבי לניראות הזו וכעת הבהרתי שאני בהחלט מתכוון לענות.
בתודה אגלי טל - שיחה 13:59, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
על פי המקובל אצלנו, המקור האקדמי הוא הבכיר ויש להעדיף אותו תמיד על פני כל מקור אחר. בכל עניין ובכל מקרה. אם יש סתירה בין מקורות אקדמיים, בוחרים את המקור האקדמי הגבוה יותר (לפי זהות הכותב - דרגתו האקדמית, מקום שבו הוא מרצה) והמקום שבו יצא הפרסום (הוצאה עם ביקורת עמיתים וכו'). בכל מקרה שיש סתירה בין מקור אקדמי למקור שאיננו אקדמי ולא חשוב מה הוא המקור הלא אקדמי - יש לבחור תמיד בלי יוצא מהכלל את המקור האקדמי. אפשר לסתור אותו רק עם מקור אקדמי גבוה יותר או להביא עמדת מיעוט המגובה במחקר אקדמי. עמדה שלא מגובה במחקר היא לא עמדה רלוונטית. בשום מקרה אין לסתור מידע המגובה במחקר אקדמי בהגיגיו האישיים של הכותב או מקורות לא אקדמיים כלשהם. לצורך העניין: מקור אקדמי הוא כזה שנכתב על ידי אקדמאי (כלומר, אדם שיש לו השכלה אקדמית בתחום) והוא יצא בבמה מכובדת (כלומר, יש בה ביקורת עמיתים). גילגמש שיחה 14:07, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
הכיוון נכון, אבל אתה הופך את זה לטכני מדי. אם נניח דוקטור מצא מסמכים חדשים - לא נמחק את זה בגלל שפרופסור פרסם אחרת. גם חוקר שאינו אקדמי שמפרסם מסמכים אמינים ועמדה הגיונית ומנומקת - אין זה מוצדק להתייחס לדבריו כאילו לא נאמרו. גם לממסד האקדמי חסרונות וכשלים. נרו יאירשיחה • כ"ג באב ה'תשע"ז • 14:35, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
אני בוודאי לא נוקט בעמדה דוגמטית כלפי האקדמיה, אבל כשאני מזהה דפוס פעולה שלם - אני מגיב. הבחנתי בגישה המתוארת אצל המשתמש שוב, ושוב, ושוב בכמה וכמה ערכים וחמור מכך - בדיונים בדפי השיחה. אין כאן עניין של תוכן ספציפי כזה מול תוכן ספציפי אחר, אלא של הלך מחשבה שונה לגמרי לגבי התוקף וההיררכיה של מקורות. צנזורה מזורזת של מה ש"לא נראה", העלמה של פרטים, פרשנות העבר (תוך בורות גמורה לגביו) לפי האידאולוגיה הנוכחית וניסיון להרמוניזציה בכח של השניים - כל אלו כמובן חלק מתרבות הדיון בערכי המחלוקת בציבור הליטאי וכדומה, אבל יש לנקוט בעמדה תקיפה כדי שלא יזלגו לערכים הרציניים. גם התעלמות מכללי הגרסה היציבה יותר מפעם אחת תוך ניסיון להישען עליה אינה מבשרת טובות. AddMore-III - שיחה 14:59, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
אני חולק על עמדתו של משתמש:AddMore-III, ועוד יותר על דבריו של משתמש:גלגמש. פרסום אקדמי הוא מקור ראוי כשמצטטים ממנו טענה עובדתית, או טענה מחקרית מוכחת. מה שנכתב כסיפור רקע ובשולי הדברים לפעמים אינו אסמכתא. יותר מזה, לא כל פרסום משקף קונצנזוס מדעי או עמדה מקובלת במחקר. מאמרים רבים מייצגים עמדת מיעוט אזוטרית. אם המצטט אינו בר-סמכא בתחום בעצמו, המקור האקדמי יכול בקלות להוליך שולל. אין תחליף לבירור הדברים באופן מפורט בדף השיחה. פרופ' עוזי ו. - שיחה 16:27, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
לדעתי, שני הצדדים רציניים ורוצים בטובת ויקיפדיה. אגלי טל חדש וצריך להקפיד על כללי הגרסה היציבה. את המשך הדיון אציע לקיים באופן ספציפי בדפי השיחה של הערכים הרלוונטיים. אם הצדדים רוצים אשתדל להביע עמדה בדפי השיחה. מניסיון, השיח הוא קשה, אבל הוא טוב ותורם לערכים. ניתן להגיע להסכמות ופשרות שיציגו תמונה יותר שלמה. עדירל - שיחה 16:44, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
אגלי טל בתגובה הארוכה והטובה שלו ממש לא נשמע אחד שרוצה להזיק, מגיע שיתייחסו לטענותיו ברצינות. וגם אעיר בקטנה לאדמור, אין שום צורך לזלזל בערכים אחרים שאנחנו עובדים קשה מאוד שגם הם יהיו ברמה מספקת. לעצם הענין, דומה למה שאמר נרו גם לעמדה מקובלת וחשובה שאינה אקדמאית מגיע ביטוי בערך. יעלי - שיחה 19:10, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
עדירל צודק בהחלט. סגנונו של אדמור הוא מתנשא ופוגעני, בויקי כמו בכל מקום אחר צריכים לעבוד בהרמוניה, אין לי כל ספק שאגלי טל מסכים עם הקביעה שבויקיפדיה מקור אקדמאי הוא עליון, כל הסלט שעשה אדמור כביכול להציג אותו כעוד איזה ליטאי פלגני, לא מקובל ולא נכון, יהיה מי שיהיה. אדמור רואה באגלי טל ובאחרים בורים, ממש בדף זה כתב "תוך בורות גמורה לגביו". חבל, ויותר חבל מבחינתי שחסידיו של האדמור שותקים על סגנונות אלו, "ומדשתקי שמע מינה"... אולי צריך להעלות נקודה זו לבירורים. אבי84 - שיחה 01:12, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

מסכים עם כל דברי ארבעת קודמיי ומבקש להוסיף לציין למשתמש:גילגמש שההיגד: "המקור האקדמי הוא הבכיר ויש להעדיף אותו תמיד על פני כל מקור אחר" כאקסיומה, הוא היגד שגוי. המדע והידע אינם משועבדים לשיטה אחת בלבד. הערנו על כך בעבר. הבכירות שיש למקורות אקדמאיים אינה מוחלטת בכל מקרה, על אף שהיא נכונה בדרך כלל בשל המתודות המאפיינות את התוכן הזה. עם זאת יש הבדל בין המדעים המדוייקים למדעים הלא מדוייקים אשר לגבי האחרונים יש לבדוק באיזו תקופה הם נאמרו ומה משקלם המידעני ביחס לתחום הדעת הנידון. בהם יכולים להיות מקורות בעלי ערך גבוה יותר או שווה להם שאינם משועבדים לשיטה האקדמאית אבל הינם מבוססים על שיטות ברות סמכא בתחומם כמומחים לדבר. ולכן חובה להפעיל שיקול דעת. ישנם גם תחומים שבהם המקור האקדמי הוא נמוך מאד במידרג הרלוונטיות לאזכור וייחוס. מי-נהר - שיחה 02:03, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

אין מקרים שבהם מקור לא אקדמי עדיף על המקור האקדמי, כך על פי הדף הרלוונטי הקובע אצלנו את היררכיית המקורות. אם יש מקור רבני שטוען X אבל מקור מחקרי טוען Y יכתב בערך Y ולא X. כך על פי המדיניות שלנו. לגבי דבריו של עוזי - אכן יש סתירות גם במקורות אקדמיים. מעולם לא טענתי שיש לקבל באופן עיוור את המקור האקדמי. במקרה שבו יש מחלוקת במחקר, יש להציג את כל צדי המחלוקת. גילגמש שיחה 08:36, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
אני כמובן לא דוגל בתמיכה עיוורת במאמר שפרסם דוקטורנט באוניברסיטה הלאומית בג'לאלאבאד (או באוני' העברית) לצורך צבירת אשראי אקדמי מול מקור רבני. למרבה המזל, אין צורך בכך, ההיסטוריונים הבכירים ביותר בתחומם שיש להם שם מבוסס - יעקב כ"ץ, יוסף שלמון וכדומה - פרסמו דיים במדעי היהדות על כל נושא, והכל זמין ביותר. הסיבה שפתחתי את הדיון היה מקרים חוזרים ונשנים שבהם ננקטה נימה בעייתית ביותר לגבי היררכיית מקורות שזיהיתי מכיוונו של נשוא הבירור. AddMore-III - שיחה 09:19, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
גילגמש, דווקא טענת ש: "אם יש סתירה בין מקורות אקדמיים, בוחרים את המקור האקדמי הגבוה יותר (לפי זהות הכותב - דרגתו האקדמית, מקום שבו הוא מרצה) והמקום שבו יצא הפרסום (הוצאה עם ביקורת עמיתים וכו')." _ כלומר, אין צורך אפילו להזכיר את המחלוקת. פשוט מדרגים בכירות וכותבים לפי הבכיר.
אני מצטרף לרוב הכותבים כאן שמסייגים את ההסתמכות העיוורת על מקור אקדמי: 1. כאשר מדובר בפרשנות ולא בעובדות אין מקום להעדפה של איש אקדמיה. 2. בכל הסתמכות על מקור אקדמי יש לבחון את האם זו דעת יחיד (גם אם לא נמצא חולק!) ולהתייחס בהתאם. 3. תמיד יש להפעיל שיקול דעת, כאשר הטיעון נשמע מופרך לויקיפדים שונים שאף מנמקים את התנגדותם יש לנקוט בזהירות רבה ולבסס יותר את הטיעון.
בתודה אגלי טל - שיחה 11:03, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
אין כאן שום רוב. אם תכתוב בניגוד מפורש למה שמופיע במקור אקדמי זה ישוחזר. מה שנשמע מגוחך לפלוני לא מעניין אותי. שפלוני יתכבד, יוציא תואר אקדמי במוסד מוכר ואז אתייחס לדבריו בכל הכבוד הראוי. כאן, בוויקיפדיה אנו מחוייבים לשימוש במקורות ולא בעמדתו של פלוני. גילגמש שיחה 16:05, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
אתה מוזמן לספור. על כל פנים לא התכוונתי להסתמך על הרוב הזה לשום עניין כרגע. הדיון כאן אינו רחב מספיק ולכן לא קובע נהלים.
חבל שאתה ואדמור מתעלמים מטיעוני הצד השני. מדוע אינך מתייחס לעניין ההבחנה בין עובדות מחקריות לפרשנויות של אקדמאים? ומה לגבי ציטוט של מקור אקדמי בלי בדיקה האם דבריו מבטאים הסכמה רחבה או שהם דעת יחיד? מה לגבי החילוק שעלה כאן בין טענה ראשית של חוקר לבין הערת אגב או סיפור רקע? זה לא יקדם אותנו אם רק נחזור על עמדתנו הבסיסית. התייחס בבקשה לשאלות המורכבות שעלו כאן.
בתודה אגלי טל - שיחה 16:32, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
מערבים כאן כמה נידונים שונים. אנסה לעשות סדר, להבנתי שלושה נידונים כאן:
  1. מקורות אקדמיים מול מקורות רבניים. - בנקודה זו ברור (לי ולאדמור לכל הפחות) שחסיד המסתך על דברי רבו הקדוש כתורה מסיני - היות והוא רב או אדמו"ר - וכל מי שאומר אחרת הוא זב חוטם - לא מתאים לויקיפדיה. נקודה. חבל שאדמור הביא דוגמאות מערכים הקשורים לחב"ד. שם יש ויכוח קדוש שלא קשור לכאן.
  2. מקורות אקדמיים מול מקורות מחקריים שאינם אקדמיים. - יש צורך בדיון (אולי אין מקומו כאן). אתן דוגמה: הספר "הראשון לשושלת בריסק" נכתב ע"י חוקר (חיים קרלינסקי) שאין לו תואר אקדמי. הספר נכתב בעבודת מחקר של כ 40 שנה ונחשב מהספר החשובים והמקיפים על התקופה. מה משקלו מול מי שהוציא תואר אקדמי במוסד מוכר?
  3. סגנון בוטה ומתנשא - בזה מעדיף אני שלא להרחיב. אדמור עושה את זה היטב. יוני קרלי - שיחה 16:47, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
סגנון בוטה זה מה שצריך כשטוענים טיעונים הזויים מהסוג הטיעונים שהושמעו כאן. מקור מחקרי שאינו אקדמי - בחב"דפדיה. כאן נכתוב לפי מקורות ברורים ולא הבלים הנתמכים על ידי רבנים. ויקיפדיה היא לא אנצ' דתית. מקור מהסוג שציינת יכול לשמש לכתיבת ערכים, אבל לא יכול לסתור מקור גבוה ממנו (כלומר, אקדמי). אם יש מחלוקת בין מקורות אקדמיים נציג את כל העמדות הרלוונטיות (כל עוד הן נתמכות במחקר אקדמי). עמדה רבנית יכולה להשאר בחבדפדיה או באנצ' דומה לה. גילגמש שיחה 17:28, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
סגנון בוטה איננו לגיטימי בשום מקרה כמעט. ואתה ממשיך להתעלם מכל השאלות שעלו כאן ולהתייחס למה שנוח. זה לא מקדם אותנו לשום מקום. בברכה אגלי טל - שיחה 17:41, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
איך אפשר להתיייחס כשאתה מבקש להפוך את ויקיפדיה לחבדפדיה על תחלואיה? שם מקבלים מקורות לא מחקריים, שם מקבלים את דברי הרבנים כתורה מסיני. כאן לא. מקור רבני הוא לא תורה מסיני והתורה עצמה היא לא אמת שאין בלתה. מקורות רבניים לא שונים ממקורות אחרים שאינם אקדמיים. למשל ההיסטוריון העתיק הרודוטוס לא סיים בית ספר להיסטוריה, אך נחשב להיסטוריון הראשון. המקור שהוא כתב הוא בהחלט מקובל, אך בכפוף למחקר היסטורי אקדמי. כנ"ל הרב. זה מקור לגיטימי ומותר להשתמש בו, אבל כשיש מקור אקדמי הסותר אותו זאת בעיה. תלוי מה המקור האקדמי שסותר אותו ומה המשקל שלו במחקר של אותו נושא. אם הוא מייצג את עמדת הרוב במחקר, אז אין אפשרות לקבל את המקור התורני. אם הוא לא מייצג עמדת רוב, והוא מקור חלש אז אין מה להזכיר אותו. אם הוא לא מייצגת עמדת רוב, אבל הוא משמעותי (כי למשל פורסם בבמה מכובדת מאוד או שמדובר בחוקר מוביל בתחום) ניתן לציין את עמדתו כעמדה נוספת. למשל בניסוח הבא: "לפי X קרה כך וכך, עמדה זו היא המקובלת במחקר, אך מיעוט החוקרים וביניהם מר Y מחזיקים בדעה אחרת על X". בשום פנים ואופן אי אפשר להעדיף מקור שלא עבר ביקורת אקדמית על פני עמדה שמקובלת על רב החוקרים. מעולם לא תמכתי בקבלת דעת יחיד רק כי היא פורסמה על ידי פרופ' ובכך עמדתי לא שונה מעמדתו של עוזי ו. לא נובע מכך שעלינו לבטל את כל המחקר האקדמי כדי לקבל את דבריו של רב כלשהו ולא חשוב באיזה רב מדובר. לא חשוב מה הנושא שלגביו הרב מתבטא. היותו של פלוני רב לא שקול לעמדה של חוקר מוביל בתחום הרלוונטי. אם כתוב בתורה שהעולם נברא בשישה ימים לא נובע מכך שזאת האמת. בערך הרלוונטי נציג את המחקר האקדמי הרלוונטי. לא חשוב אם בתורה כתוב דבר מה על סיפור גן עדן. בערך הרלוונטי נציג את העמדה המחקרית לגבי התפתחות המין האנושי, עמדה שלא תציג את האופציה הדתית כאחת האופציות הסבירות וכך הלאה. הנסיןו להציג את המקור הרבני כשקול למחקר אקדמי רב שנים הוא שגוי במהותו. גילגמש שיחה 17:50, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
אתה ממשיך לנהל את הויכוח עם טענות קש שלך. כל הטענות ששללת בתגובתך האחרונה לא נאמרו על ידי איש כאן. בבקשה עבור על התגובות של שאר המשתמשים, נסה להבין רגע מה הם טוענים, הרהר רגע שמא יש טעם בדברים, ואם לא אז מה בדיוק לא מקובל עליך ואז הגב עניינית לדבריהם. באופן כזה הדיון יתקדם לאנשהו ולא נמשיך להתחפר בתעלות תוך ירי ארטילרי בלתי ממוקד ולא יעיל. אפשר לתת מעט אמון ולהניח שקבוצת עורכים רציניים אינם מנסים להפוך את ויקפדיה לחבדפדיה, אלא מציגים כאן גישה שראוי לכל הפחות לשקול אותה ולענות להם באופן מכובד וענייני.
בתודה אגלי טל - שיחה 17:57, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
את קו החשיבה שלך - שאתה כנראה פשוט לא מבין מה הבעיה בו - הצגת יפה למעלה, ללא קשר לסוגיות הטכניות. אני שמח שפתחתי את הדיון, תהא התוצאה אשר תהא. לפחות עשיתי את שלי. AddMore-III - שיחה 19:28, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

ושוב - שום התייחסות עניינית לטענות שעלו. רק ביקורת לגופו של אדם. אתה פשוט מזלזל בכל העורכים כאן.
בברכה אגלי טל - שיחה 19:41, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

אני עורכת פה מספיק זמן ולא חשתי היית התנשאות מאדמור. אז כדאי למשתמשים חדשים יחסית להשתפשף מעט לפני שהם מאשימים מישהו בהתנשאות, לעתים זה יכול להתפרש ככה ללא כוונה להתנשא ובטח לא לפגוע. עצם הדיון פה מיותר כולם מסכימים שמקור שיש עליו הסכמה במחקר הוא המקור האידיאלי. כולם מסכימים שדעה רבנית מקובלת צריכה לקבל ביטוי בערך עם רפרנס מתאים. לכל המקרים שהיו ויהיו חילוקי דעות בשביל זה יש את הדפי שיחה להזדמנות לכל אחד לשכנע בצדקת דרכו. אין צעדים אופרטיביים שיש לעשות בעקבות דף בירורים זה, כל המשתמשים שהוזכרו תורמים ורוצים לתרום, בחילוקי דעות יש נהלים מסודרים שלפיהם אנו פועלים. הדיון פה אינו תואם וכדאי לארכב אותו. יעלי - שיחה 20:56, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
לצערי אני נתקלתי לא פעם ולא פעמיים באמירות מזלזלות ומתנשאות של אדמור. הנה משהו טרי, אני עומל כעת על ערך שעמד לפני מחיקה ומשקיע בו מאמצים רבים ואדמור מוצא לנכון להגיב בדף השיחה, הוא טוען לאי דיוקים רבים, אך מתווכח ללא הבאת מקורות כלשהם עם שני פרטים טפלים ולאחר מכן מציג תאוריה פרטית משלו. הערך נמצא בעבודה וביקורתו אינה ביקורת בונה, אלא ביקורת שנועדה לרפות ידיים, להראות לקוראים, "שופו ני יא נאס", אם אני מבקר את הכותב מתוך עמדת עליונות, סימן הוא שאני טוב ממנו. זו התנהגות שאינה קולגיאלית ומטרתה אינה טובה. בברכה. ליש - שיחה 21:23, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
יעלי, אני מאמין שלא עקבת אחר שיגו ושיחו של אדמור. כי אם לומר: שדעתם של אלו ואלו מקבילה לדעתם של המכחישים את תאי הגזים. (כאן) - נחשב תקין, הרי שעדיף להישאר משתמש חדש לעד. גילגמש אני מבין שאתה מסכים עם מה שכתבתי - זה משמח אותי (או שלא קראת את דברי). כך או כך נראה לי שהדיון מוצה. יוני קרלי - שיחה 22:12, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
מדהים שאלו תמיד אותם שדבקים בעמדות דתיות ונתבעים לספק מקורות - בין אם באמונה הנוצרית לפיה שמעון הקוסם היה דמות אמיתית כי הרי קראו זאת בברית החדשה, ובין אם הנאחזים בידע האישי שלהם ושכנועם האידאולוגי לגבי כל מיני אירועים בתולדות היהדות האורתודוקסית - תמיד מוצאים אותי מתנשא ומזלזל. אני מודה שיש לי סבלנות מועטה ביותר לטיעונים כמו "אני יודע שזה נכון" או "המגזין הנוצרי-פונדמנטליסטי שלי אומר שזה כך", ומקפיד להפגין את חוסר הסבלנות הזה בהתאם. אם אתם רוצים, אנא פתחו בירור נוסף בענייני. AddMore-III - שיחה 22:19, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
שוב סלט, ליש אינו נושא אופי דתי כלל, אגב רוב האנשים המתנשאים אינם מודעים לכך. אנא הגב ענינית, והאזר בסבלנות. שים לב, אגלי טל חזר שוב ושוב על הנקודה שהוא מסכים שבויקיפדיה מקור אקדמי עדיף, ולכן הבירור תם. כל המשך הדיון מריח לא טוב. (גיל העולם,גן עדן,שמעון הקוסם???). ולגבי טענתה של יעלי (?), משתמשים חדשים אינם צריכים לספוג העלבות, גם אם הם לא משופשפים. עם כל האמור אני אישית מוקיר את פועלו הגדול של אדמו"ר "תוכחת מגולה ואהבה מסותרה"(הקדמת הרמב"ן לתורה}.אבי84 - שיחה 22:47, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
אני גם סבורה שיש מקום לציין דעה נפוצה אבל לא מבוססת אקדמית בערכים מהסוג הזה, אבל כדעה, לא כעובדה, וכמובן בייחוס המתאים, ולאחר ציון הקונצנזוס המחקרי בנושא (המבנה התחבירי של המשפט יצא קצת מסובך). בדיוק כפי שנציין אגדה אורבנית מפורסמת, ולא בגלל שהיא נכונה. או כפי שנזכיר את גישות דתיות בערך על המפץ הגדול לא בגלל שהם נכונות, אלא בגלל שהם חלק מהשיח. דומני שלא היה כאן מי שחלק על עליונותם וקדימותם של מקורות אקדמיים. • צִבְיָהשיחה • כ"ד באב ה'תשע"ז 22:55, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
אולי מה שהתייחסתי אליו נראה לי כה ברור מאליו עד שלא הובנתי. כשמחק בקרע ביהדות הונגריה את הקטע העוסק בברייסאך, למשל, החליט אגלי טל על דעת עצמו שזו "פרשנות" (לא במובן שכל עבודה של היסטוריון היא פרשנית, אלא במובן של הערכה/השערה עצמאית) מבלי שכלל קרא את המקור שנאלצתי לצטט בדפ"ש ושנוקט בלשון עובדתית. ביקורת הסביר לו מאז ש"רוב שדרת הערך מורכבת מפרשנויות, זה ברי לכל קורא נבון, והקוראים רק רוצים לקבל את הפרשנות והצגת הדברים והשתלשלותם מפי מומחה, דווקא בשל העובדה שהמספר משפיע תמיד על הנרטיב." זו דוגמא אחת להתנהלותו. הוא מתפלמס שוב ושוב עם מקורות, לא מתוך הפרכתם או הבאת מקורות חלופיים אלא על דעת עצמו. אני מזמין את כולכם להיכנס לכל דפי השיחה המוזכרים: אני מביא מקורות וציטוטים רלוונטיים המתייחסים הישר לנושא הערך (הקישור היחיד שהובא מולי הוא לקיומו של כתב 'חרדי-לאומי' ב-1936 שלא הבנתי מה הקשר בינו לדיון), כשמולי יש רק השערות, טענות שזה לא נכון ודרישות שאצטט כי כנראה אין להם כח לחפש לבד. AddMore-III - שיחה 08:35, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
כשאתה טוען שמקור מסויים הוא אסמכתא לדבריך, סביר לגמרי לדרוש שתצטט את המקור כדי שכולם יוכלו לראות שזה כך. עוזי ו. - שיחה 10:22, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
כמו עוזי. מלבד זאת הטעות שלך, (כפי שהדגשתי שוב ושוב בדפי השיחה הרלוונטיים) היא שאינך מבין שגם פרשנות ממקור מוסמך ביותר היא עדיין פרשנות ויש להציגה ככזו.
בברכה אגלי טל - שיחה 12:06, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
אני סבור שיש מקום לתת אמון במשתמש ותיק עם רקורד מכובד שהוא מציג מקורות באופן אמין, ואין צורך לדרוש ממנו ציטוטים. אם יתברר שמשתמש כלשהו מציג מקורות באופן מעוות - זה משהו אחר. נרו יאירשיחה • כ"ה באב ה'תשע"ז • 12:11, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לפעמים הויכוח הוא על שינוי קל בנוסח שיש לו משמעות גדולה, ושם סביר לדרוש ציטוט שהרי מביא המקור איננו מעתיקו ולכן זכותם של החולקים לבחון האם הדברים נאמרו כך או אחרת.
בתודה אגלי טל - שיחה 12:34, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

אכן כך. הדרישה הזו צודקת, אבל לא תמיד פרקטית. מה לעשות וחלק לא קטן מהמקורות שאי פעם השתמשתי בהם כבר לא בהישג ידי? האם לצורך כך עלי לרוץ לספריה כדי לצטט את הטקסט המדויק? את זה גם אתה יכול, בהינתן מראה מקום מדויק. אם יש לך ספק, אתה יכול לחפש את הספר בעצמך ולבדוק במו עיניך למה התכוון המשורר. בגלל זה חובה לדעתי להתחיל להקפיד בויקי העברית על ציון מקור לכל פיסת מידע שמוסיפים. Liad Malone - שיחה 12:47, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
מקורות זה לא הבעיה של אדמו"ר. הוא תמיד מציין אותם. • צִבְיָהשיחה • כ"ה באב ה'תשע"ז 12:58, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
בפעם האחרונה שבדקתי הציטוטים היחידים מהמקורות שמובאים בכל דפי השיחה הרלוונטיים הם שלי. ציטטתי בפני המשתמש כמה וכמה פעמים, למרות שכל מה שהוצב מולי היו טענות בלתי-קוהרנטיות תוך הסתמכות עצמית (בשני הדפים השנויים במחלוקת כרגע מעליהן למעשה נסוגו בהם ועברו לטיעונים אחרים שונים לגמרי). אני מעולם לא תבעתי ציטוט ממקורות בעימותים ארוכים בדפי שיחה, תמיד מצאתי אותם בעצמי ואז סתרתי בקלילות את טיעוני הצד השני - כפי שאריה ענבר בוודאי זוכר. עדיין לא ראיתי את מקורות-הנגד של אגלי טל, חוץ מיומרתו לחשוב שהוא בר-פלוגתא להיסטוריונים. AddMore-III - שיחה 13:10, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
אגב, לא רציתי להעלות זאת כאן אך שיהא תחליף ללוח המודעות. המשתמש גם מנהל מאמש דיון משונה ביותר בשיחה:אברטיסטים - כנראה בגלל שאלפאביתית, זה הערך הראשון המופיע ברשימת הערכים שיצרתי בדף המשתמש שלי - ואזמין אתכם להתרשם מאיכות טיעוניו. שוב, בקווים גסים, אותן בעיות: אפס הסתמכות על מקורות. AddMore-III - שיחה 13:25, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מצטרף נלהבות להזמנה. בפרט אבקש לשים לב לצורה המכובדת בה הצעתי את הערתי (וצירפתי מחמאה על איכות הערך,) לעומת הטון המכוער בו נעניתי לאחר מספר תגובות, ושנמשך לאורך הדיון. אשמח גם אם גילגמש ויעלי יציצו שם, בשל דבריהם לעיל בנוגע לסגנונו של אדמור.
בתודה אגלי טל - שיחה 14:56, 17 באוגוסט 2017 (IDT)


תגובתיעריכה

ראשית אתייחס יותר לפן האישי ובהמשך אגע בשאלות העקרוניות.
אנסה שזה יהיה דיון מכובד, אך האמת צריכה להיאמר; AddMore-III סילף כאן כמה וכמה אירועים וטענות שעלו על ידי. חלק מזה ניתן לזהות מתוך דבריו עצמם. להלן אמנה הן את הסילופים הללו והן נקודות אחרות שחשוב לי להבהיר:

  1. הויכוח כאן בדף השיחה של רש"ר הירש, לא עסק בשאלות עובדתיות ומהו המקור העדיף לכאלה, אלא בהגדרות פרשניות להגות כפי שהוסבר שוב ושוב בדף השיחה, על ידי ועל ידי אחרים. אנחנו טענו שבשאלות של פרשנות והגדרה אין להביא כעובדה אף טענה השנויה במחלוקת, גם אם נאמרה על ידי אקדמאי. אלא יש להביאה כפרשנות ולציין למקור. (וכן שבשאלות הנוגעות לפרשנות של הגות יש להביא גם את פרשנותם של הוגים ולא רק של חוקרים.) המצב לפני כן היה שבפתיח הוצגה כאקסיומה טענה פרשנית.
  2. לגבי מלחמת העריכה בערך יהדות אורתודוקסית, כנראה שאדמור שכח שעריכה הזו - [[8]] הייתה בעצם שחזור (חלקי) לגרסה יציבה שאותה שינה אדמור עצמו כמה ימים לפני כן... ממילא הוא גם 'לא הבין' למה לאחר שהוא ביטל את השחזור (ובעצם פתח במלחמת עריכה) החזרתי שוב לגרסה היציבה. הוא גם תמה, וכי גרסה של יום היא גרסה יציבה?!
  3. באותו העניין הוא אף הגדיל לעשות; הוא ציטט את דברי ומיד סילף אותם באופן בוטה. זה הציטוט: "מכיון שהנושא שנוי במחלוקת כאן... אין לשחזר חזרה אלא להמתין להסכמה. לצורך הדיון אתה מתבקש לצטט את המקור שלך, כך שכולנו נוכל להחליט האם הוא אכן אומר זאת או דבר דומה. והנה ה'פירוש' של אדמור: "כלומר אם משתמש כלשהו החליט על דעת עצמו שמקור אקדמי טועה עלי להעניק לדעתו משקל זהה" (ההדגשות הוספו כאן על ידי). זה יכול ללמד אותנו מעט על הסגנון. אני כתבתי שברצוני לוודא 'מה בדיוק' אמר המקור האקדמי, אבל אדמור טוען שכתבתי שאני חולק עליו. נראה לי סביר להניח שגם בדף השיחה של הערך הוא לא באמת טרח להקשיב לטיעונים שלי אלא בעיקר היה עסוק בלתקוף.
  4. בנוגע להקרע ביהדות הונגריה, המשפט שאדמור ציין שהוסר, הוא גם כן פרשני וכוללני, לא ניתן לקבוע עובדתית סיבה מוחלטת לניצחון ציבורי, אפשר לציין שזה תרם תרומה משמעותית. אבל עיקר העריכה נועדה להסיר את התוספת המדהימה של אדמור זמן מועט קודם לכן, ניתן למצוא שם פנינים 'עובדתיות' כמו: "מאחר שהעושר נחת עליהם באחת והם לא עברו את שינוי הערכים העמוק שחוו משפחות מעמד הפרנסים בדורות הקודמים (שהיה חשוב ומהותי לפחות כתנועת ההשכלה ומיזמי הרפורמה הקהילתית להם שימשו הגבירים כפטרונים) השלושה תמכו ברב" אכן אובייקטיבי להפליא וכל כך עובדתי.
  5. בשולי הדברים אציין שסגנונו של אדמור בדיון הזה תואם להפליא לגישתו הכללית בדפי השיחה לזלזל בכל מי שחולק עליו, לענות לגופו של אדם, וכן לפעול בכוחניות (שחזור עריכות שלמות בשל מחלוקת על פרט אחד או שניים), איום בתבניות אזהרה, והימנעות מוחלטת מכל ניסיון להגיע להבנה או פשרה. כמדומני שהתנהלות זו שזכתה כבר לתלונות ממשתמשים אחרים ראויה יותר לדיון בירור. ויפה שעה אחת קודם.
  6. (תוספת) גם בפתיחת הדיון הזה הפר אדמור שני כללים: 1. לא לכלול שם משתמש בכותרת(, ותודה לנרו יאיר שתיקן זאת.) 2. לפתוח דיון שכזה רק לאחר ניסיון לפתור את המחלוקות בשיחה. אבל אולי כללים זה רק בשביל משתמשים 'חדשים'.

בתודה אגלי טל - שיחה 17:01, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

מחיקת מידע מהדף "הקרן החדשה לישראל"עריכה

שלום, ביקשתי להרחיב את הערך הקרן החדשה לישראל, ולהוסיף שתי עובדות: 1. תמיכתה בארגונים המקדמים הקמת מדינה פלסטינית. 2. היקף הפעילות הכולל של 30 מיליון דולרים בשנה.

כעת הערך משמיט זאת, ובמיוחד הפתיח מציג תמונה שגויה.

התוספת שלי נמחקה, ע"י משתמש:אדם מה, משתמש:Kershatz ובמקור ע"י אבנר שביקש קישור לסך הכסף ודיון. נוסף קישור לבקשתו הצודקת, ולגבי פעילות הפוליטית צויין כי זה מוצהר באתר שלהם, ובאתרי ארגוני החסות, שכבר קושרו לדף. התפתח דיון בשיחה של הערך הקרן החדשה לישראל. בשיחה מספר משתמשים טענו כי יש מקום להוסיף את המידע שלי. ויש מקום לכך בפתיח ולא בשולים. לאחר יום, ערכתי מחדש. כעת, המשתמש משתמש:אדם מה, מחק את כל העריכה שלי, הוסיף כי לדעתו לקיים דיון לפני עריכה, ואף קיבל חיזוק ממשתמש Eman שטען כי אין לקרן קשר פוליטי לדעתו.

אני מבקש כי תפסקו בעניין.

1. עצם שיטת השחזור היא פעולה אגרסיבית ופוגעת בהתקדמות הערך. 2. השמטת עיסוק הקרן במדינה פלסטינית וכן מחיקת סך הכסף בו היא פועלת, מהווה פגיעה באיכות הערך.

בתודה, Yz - שיחה 14:02, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

יש דיון בנושא בדף הערך. הגעת מהר מידי לדף הבירורים. Eladti - שיחה 14:05, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מסכים שהסרת מקור בתואנת "גרסה יציבה" ואז לטעון שאין מקור זה אקט פסול. ‏MathKnight (שיחה) 14:11, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
זה לא דיון לדף בירורים. גילגמש שיחה 14:54, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
אני חושב שכעת כן יש מקום לבירור. המפעיל דוד שי החזיר את העריכה- לעריכה שלו, תוך שימוש כוחו כמפעיל. בשל כך אבקש בירור חיצוני בשל אי הסכמה עם המפעיל/ או הצבעה. מקווה שאין התנגדות מצידו. אני מבקש שיירשם שהקרן מממנת ארגונים פוליטיים, ולא רק שהיא מצהירה שהיא נגד "כיבוש". גם אם בעיני חלק זה לא עקרוני, איני רואה מדוע למחוק זאת. אפילו השמת המילים "סיום הכיבוש" בגרשיים- נמחקה. זה מוטה בעיני. אשמח להתייחסות בדבר אפשרויות הפעילות לאור אי ההסכמה עם עריכתו. Yz - שיחה 18:40, 26 באוגוסט 2017 (IDT)
איזו פעולת עריכה השמורה למפעיל מערכת ביצע דוד שי? האם חסם מישהו? האם מחק ערך מסוים או האם הפעיל הגנה על ערך כלשהו? אם דבר מאלה לא נעשה, הרי שעריכתו לא שונה מעריכתו של אף משתמש. בנוסף, לא עורכים הצבעות מהסוג שביקשת. בירור מהסוג הזה לא יעשה בדף הזה. כדאי שתלמד את הדרך שבה יש לכתוב בוויקיפדיה. אני לא מבין מדוע דוד55 שחזר את עריכתו של דוד שי. זה בבירור לא דיון לדף בירורים. גילגמש שיחה 18:43, 26 באוגוסט 2017 (IDT)
הוא חסם אותי והחזיר את עריכתו המקורית (הוא הוסיף את ההצהרה בדבר סיום הכיבוש, אני הוספתי אחריו מימון). אוקי אז אשמע לעצתך ואלמד את הדרך בה יש לכתוב בויקי. תודה. לי מאוד לא נעים מהקונפליקטים ואעדיף להמנע מהם ככל הניתן. תודה.Yz - שיחה 18:53, 26 באוגוסט 2017 (IDT)
לא אנהל דיון בדף שגוי. הדף נותר ללא תגובה במשך כמה ימים ויכול מבחינתי להשאר ככה עוד עשור. גילגמש שיחה 18:56, 26 באוגוסט 2017 (IDT)
לדעתי הדף שם יצא משליטה. חשוב לזכור שאין לשחזר שחזורים עד להסכמה בדף השיחה. בעיה נוספת היא שהדיון לא מסודר ולא רציף.

Yoavz, חזור לדף השיחה, פתח דיון מסודר ותייג את כל המשתתפים. עד להסכמה הימנע מכל עריכה. זו הדרך היחידה לבצע שינוי בערך. בברכה אגלי טל - שיחה 01:34, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

כדאי לדעת כי במקרים רגישים הדיון הופך למורכב, אך בכל אופן ישים. אם אתה מרגיש שאתה מסתבך בגלל אי הכרת הכללים וכד' - אל תהסס מלתייג אותי. אשמח לעזור. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 01:36, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

תודה לכם! תראו, רוב יש, מקורות יש, וללא הועיל. לפחות כבר אין הכחשה מוחלטת, אך עדיין נמנע פירוט של הפעילות הפוליטית האינטנסיבית, וזה חבל.Yz - שיחה 10:46, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

לא. אין מקורות. יש סילוף מקורות. יש מקורות שמדברים על התנגדות לכיבוש, ואתה משתמש בהן בשביל לדרוש שלא יהיה כתוב "התנגדות לכיבוש" אלא דווקא דברים אחרים (שמתאימים לתזה האישית שלך שאתה מנסה לכפות). emanשיחה 11:11, 28 באוגוסט 2017 (IDT)
אני השארתי את ההצהרה הזו כלשונה (אני חשפתי אותה..) וביקשתי להוסיף שהם מממנים ארגונים. בנוסף, כשקראת שהם כתבו בעצמם חזרה מלאה ל 67, ענית שבכל זאת לא צריך לציין זאת כיוון זה לא עיקר פעילותם של שוברים שתיקה ועדאללה ומחסום ווטש - התעלמת / ענית שעדאללה חברתי. יש אי הסכמה , ודוד שי פסק לטובתך. ואין צורך לחזור על הדיון ששם אפסיק לדון איתך פה, ביקשתי בירור כיוון שהדיון עקר לצערי.Yz - שיחה 16:34, 28 באוגוסט 2017 (IDT)
הדיון עקר כי אתה כותב דברים שהם לא אמת, וגם אותם לא בצורה קוהרנטית. emanשיחה 17:22, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

ויקיפד מתנהג בחוסר כבוד, משתמש במלחמת עריכה ולא מוריד תבנית "בעבודה"עריכה

הויקיפד Tomtom כתב את הערך בן שפירו ושם תבנית תבנית:בעבודה. לאחר שעות שלא הוריד את התבנית, אני, והמשתמש דנידין100 הוספנו תיקונים לערך ושינינו חלק מהניסוחים. גם אז וגם עכשיו הערך מכיל לא מעט שגיאות: משפטים ללא נקודה, רווחים מיותרים ושגיאות הקלדה.

הופתעתי לגלות שלאחר שביצענו את השינויים, הם שוחזרו על ידי הויקיפד Tomtom למרות שמהות השינויים היא תיקון שגיאות. בתקציר העריכה כתב "מה לא ברור בתבנית." מה שבדיעבד אני מבין, מתייחס לתבנית "בעבודה" שTomtom שכח להסיר לאחר שסיים את עריכותיו.

לאחר שהתיקונים נמחקו והשגיאות שוחזרו, ביצעתי שנית תיקון לשגיאות בערך. כעת פנה אלי Tomtom וכתב לי "למה להמשיך להציק ולהפריע". שאלתי אותו מה הבעיה בתיקון השגיאות. אני ויקיפד חדש (פחות מחודשיים) לכן בדקתי את דף התבנית תבנית:בעבודה. בדף זה נכתב שיש להשתמש בתבנית אך ורק כדי למנוע התנגשויות עריכה ויש להשתמש בה בזמן קצר ככל האפשר. כששאלתי אותו מדוע תיקון שגיאות נחשב ל"להציק ולהפריע" הוא ענה לי "פשוט תפסיק להציק. די." ובהמשך כששאלתי אותו האם יש דרך שבה אוכל לתקן שגיאות בערך מבלי "להציק" לו, הוא המשיך לענות לי "תפסיק להציק. די."

המצב כרגע לא מאפשר עריכה בערך היות ו-Tomtom משתמש במלחמת עריכה ומשחזר את כל התיקונים שאני או דנידין100 עושים.

דנידין100 תיקן שגיאת הקלדה בודדת בערך ו-Tomtom החזיר בחזרה את האות השגויה וכתב בתקציר העריכה "בובת קש מטרללת".

מעבר למלחמת העריכה המיותרת, מדובר בהשחתה לכל דבר ועניין.

בתודה, Doodoo Bo - שיחה 02:16, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

מה זאת אומרת "לאחר שעות שלא הוריד את התבנית"? הרי כתוב בה במפורש: "אם הערך לא נערך במשך שבוע ניתן להסיר את התבנית ולערוך אותו, אך רצוי לתת קודם תזכורת בדף שיחת הכותבים". Liad Malone - שיחה 02:37, 18 בספטמבר 2017 (IDT)
אני מסכים עם Liad Malone ואוסיף גם שהדיון מיותר וחבל שנפתח ויש למהר ולארכב אותו.--היידן 06:14, 18 בספטמבר 2017 (IDT)
שעות זה שום דבר. יש כאלה שמשאירים את התבנית במשך שבועות. לפעמים לוקח לי חודש או חודשיים לכתוב ערך גדול וכל הזמן הזה אני משאיר בראשו את התבנית הזאת שנועדה לאפשר עבודה מסודרת ללא התערבות. גילגמש שיחה 06:57, 18 בספטמבר 2017 (IDT)
וגם כתוב בתבנית: "...אתם מתבקשים שלא לערוך ערך זה בטרם תוסר הודעה זו...". גם זה לא התקיים. העריכה שלך, Doodoo Bo, הייתה לאחר פחות מ-48 שעות ממועד העריכה הראשונה של הערך והנחת תבנית "בעבודה". ובדף זה כתוב ומודגש: "על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור", וגם "ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות (ובפרט פנייה לנילון)". האם עשית זאת? התנצל וארכב את הדיון המיותר הזה. חזרתישיחה 07:14, 18 בספטמבר 2017 (IDT)
הדיון הנוכחי מיותר לחלוטין. Doodoo Bo, לא היית אמור להתערב בעריכה של Tomtom. עוד לא עבר שבוע מהצבת התבנית, ובכל מקרה, כאשר יש תבנית {{בעבודה}} על ערך כלשהו, הנימוס האלמנטרי מחייב לכבד את העורך ולהניח לו להשלים את העבודה על הערך, עד שיסיר את התבנית. לעתים מתקנים ויקיפדים שגיאות קטנות בערך כאשר עדיין מוצבת עליו תבנית "בעבודה". במקרה הנוכחי ראית שהדבר איננו מקובל על Tomtom, וזו זכותו. המשך העריכות למרות רצונו כבר נחשב להצקה ולהפרעה. מציע לך לארכב את הדיון הנוכחי, וללמוד מכל מה שנאמר לך כאן. אלדדשיחה 08:31, 18 בספטמבר 2017 (IDT)
אני מסכים שאין בסיס לטענה של Doodoo Bo בנוגע לשימוש בתבנית בעבודה בערך הנ"ל. עם זאת, אני מתרשם ש-Tomtom יכול היה להתייחס לפניות אליו בצורה מנומסת וסבלנית יותר. מדובר בויקיפד חדש שאיננו בקיא בהלכות המקום. אנו מדברים רבות על הצורך לקדם בסבר פנים יפות עורכים חדשים, ולכל הפחות יש להשתדל לנהוג כלפיהם בסבלנות ולהסביר להם את הלכות המקום. אני סבור שקצת סבלנות לא הייתה מזיקה גם למגיבים שכתבו בעמוד זה. יואב ר. - שיחה 09:28, 18 בספטמבר 2017 (IDT)
מעולם לא הצלחתי להבין את הצורך בתבנית הזו. אתה עובד על ערך חדש? פתח אותו בטיוטה. אתה עורך מן היסוד ערך קיים? העתק אותו לטיוטה וערוך שם. כל כך הרבה ויכוחים, חיכוכים, וניצול לרעה (לא במקרה הנוכחי, אבל ראיתי כמה וכמה מקרים). אני הייתי מבטל אותה. יזהר ברקשיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ז • 10:10, 18 בספטמבר 2017 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: Doodoo Bo, ייתכן שהנהלים הקיימים לא אפקטיביים דיים, כמו במקרה זה, אולם קצת קשה להצמיד אותם לסרגל על מנת שיהיו מקסימליים. בינתיים, כשזה הנהלים, גם אם אתה צודק רעיונית, חוקתית צדק תומתום. גם לי קרה שפעם ופעמים התערבתי (בטעות) בערכים שהייתה בהם תבנית, וקיבלתי על כך גערה במקום תודה. ואני מבין את זה. תנסה לחשוב שאתה כותב ערך, ואתה יודע שעדיין יש לך מה לתקן בו, ובעוד שאתה עובד עליו - בא עורך ועוזר לך. זה קצת לא נעים. זה כמו "תן לי קודם לגמור לדבר". אני מסכים שהיה כדאי לנהוג בך לפנים משורת הדין, כיוון שאתה ויקיפד חדש, ולא מספיק מכיר את הנהלים, אבל אין דבר. מטעויות לומדים. כולנו. שכח מכל הסיפור וחזור לכתיבה מהנה ונוחה. Face-smile.svg קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 10:14, 18 בספטמבר 2017 (IDT)
דיונים על ההצדקה בקיום התבנית מקומם אינו כאן. בפשטות דודו בו לא פעל על פי הכללים המקובלים, ולכן אינו יכול לבוא בטענות בעניין זה. בעד ארכוב. נרו יאירשיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ז • 10:56, 18 בספטמבר 2017 (IDT)
ספק אם מדובר במשתמש חדש. מדובר במשתמש שמפעיל בובות קש+עריכה כאלמוני כולל באותו הערך, למרות בקשה מפורשת ולמרות שציינתי שזה מפריע לי בעבודה. הפנייה אליו בדף השיחה הייתה רק לאחר שהוא המשיך לערוך את הערך ממש בזמן שאני עובד עליו ופעמיים גרם להתנגשות עריכה. גם לאחר הפנייה אליו בדף השיחה הוא המשיך בהטרדה. ממליץ למפעילים ולמנטרים לעקוב אחר עריכותיו העתידיות. לגופו של עניין כפי שניתן לראות הערך בעבודה פעילה וטרייה ולא מוזנח. למי שמשעמם מוזמן לעיין בויקיפדיה:ערכים שהוסרה מהם תבנית בעבודה/דפים עם התבנית ולטפל ב-200 הערכים עם מעל 100 ימים ללא עריכה ועם תבנית בעבודה. את השם שלי לא תמצאו שם (מלבד איזה שגיאה לא מובנת של הבוט בערך הנרי שלטון). ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 13:28, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

מחיקת פרטים בריונית שיטתית מערכי, והתבטאות מזלזלתעריכה

הועבר מ"בקשות ממפעילים"עריכה

1. חזרה על עריכה ונימוק חסר היגיון למחיקה הבאה בערך ישיבת תומכי תמימים מוריסטאון (מחיקת היסטוריה של המוסד ומחיקת משפט האומר כי קיים גם כולל לחוזרים בתשובה, זאת לאחר שמחק כבר ועריכתו שוחזרה חזר על העריכה שנית, בעריכות קודמות ג"כ מחק פרטים חשובים אף לאחר שדרש מקור והמקור הובא, ראו גם את המשא-ומתן בשיחה), ובנוסף הפרה של כלל 4 בכללי ההתנהגות "אין לתקוף ויקיפדים עקב עדתם, דעותיהם או כל מאפיין אישי אחר", בציטוט: "יחצנות של חב"ד, זה בסדר לשים מידע על חב"ד, פחות בסדר לנפח דברים, לעשות עניין מכך שיש כולל אחד לתלמידים רגילים וכולל אחר לחוזרים בתשובה, או שיש בכולל גם פעילויות לילדים וכך הלאה. חב"דניקים רוצים להראות כמה הם פעילים וכמה הם מצליחים, אבל זו לא חב"דפדיה..."
כמו כן בעריכות קודמות חזר שוב ושוב על השמטת פרטים חשובים מהפתיח ודחיסתם לתוך פיסקאות ותת-פיסקאות שאינן שייכות לפרטים המדוברים.
2. מחיקה נוספת בערך סודו של הרבי (גם זה לא פעם ראשונה של מחיקה זו וגם בערך זה מחק פרטים חשובים, כמו העובדה שהספר רב-מכר) הסבר חסר היגיון, כמו כן הפרה של כלל 1 וכלל 2 בכללי ההתנהגות, בציטוט: "באופן כללי - התרגלתי לכך שיחצנים ובעלי אג'נדה מסוגים רבים ומגוונים מאשימים אותי במניעים אישיים, כשאני מפריע להם במלאכתם." Ruven.bשיחהלָמָה מְחוֹק? • י"ב בתשרי ה'תשע"ח 17:24, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

עומד מאחורי מה שכתבתי (לא מאחורי האופן שבו מציג ראובן את הדברים). הוא מיחצן את חב"ד, ואז לא נותן לתקן אחריו. נרו יאירשיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ח • 20:08, 2 באוקטובר 2017 (IDT)
Ruven.b קראתי את כל מה שהבאת ואני לא רואה הפרה של כללי התנהגות. השתדל בבקשה להיצמד לכללים ולדעת להבדיל בדקויות בהן. ביקורת? eli - שיחה 22:04, 2 באוקטובר 2017 (IDT)
מה? ביקורת - שיחה 22:32, 2 באוקטובר 2017 (IDT)
ניסיתי למצוא פסול בעריכותיו של נרו יאיר אך לא מצאתי. אני ממליץ לא לראות בכל פסיק ופסיק עניין הרה גורל. Shannen - שיחה 05:48, 3 באוקטובר 2017 (IDT)
ראשית לעניין שלשמו התכנסנו דף בקשות מפעילים: אין עילה לבקשת החסימה. שנית לעצם הוויכוח המקצועי. ממעבר על העריכות המדוברות, יש הגיון רב מאחורי דבריו ושווה לקחת לתשומת לב. אכן האכסניה הזו איננה החב"דפדיה. Assayas - שיחה 08:24, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

מועבר ל"בירורים"עריכה

  • ראיתי את תגובתכם ועדיין אני חושב שנרו יאיר התנהג בביריונות לערכי. לכן התעוררו לי שאלות ותמיהות רבות, אך אכתוב עכשיו רק חלק מהן. אשמח/אבקש לקבל תשובה מנומקת על כל אחת מהשאלות, תודה. מתייג את אלו שהתייחסו ב"בקשות ממפעילים" ואת הנילון: אלי גודין, ביקורת, Shannen, Assayas, נרו יאיר.
  1. האם הגיוני למחוק מתוך הפיסקה מוסדות נוספים, בה מופיעים כל המוסדות של הקמפוס, את אחד מהמוסדות: "כולל לסטודנטים נשואים חוזרים בתשובה", והסיבה - כי קיים ברשימה כולל נוסף לחסידי חב"ד, בשם "תפארת אברכים". הנימוק היה "אין לעשות עניין מכך שיש כולל אחד לתלמידים רגילים וכולל אחר לחוזרים בתשובה", וזאת אף שבקישור החיצוני מופיעים שני כוללים שונים. עריכה כזו היא הוגנת?
  2. לאחר שעריכה זו שוחזרה, האם מותר לחזור עליה שוב?
  3. מקרה נוסף: בערך כתוב כי המוסד הנ"ל מוכר ב"הוועדה להשכלה גבוהה בניו ג'רזי". נרו יאיר דרש מקור, והמקור הובא, מתוך אתר "הועדה להשכלה גבוהה בניו ג'רזי ". לאחר כמה עריכות של נרו יאיר לאחר שהמקור הובא ללא אומר ודברים הסיר את המידע הזה מהערך. בתקציר העריכה כתב: "(דף השיחה)", בדף השיחה הוא הסביר רק מדוע העביר פרטים מראש הערך לתוך אחת הפיסקאות, אך הוא לא הסביר למה לדעתו המוסד לא מוכר בועדה הנ"ל. עד שהבאתי מקור נוסף מאותו אתר אינטרנט והשבתי את המידע לערך, מאז הוא לא הסיר את המידע שוב. האם עריכתו זו, ועוד לאחר שדרש מקור והמקור הובא, הייתה הגיונית ומוצדקת?
  4. מה הייתה צריכה להיות כאן התגובה למי שהיה כותב למשתמש אחר על ערך שכתב (דוגמא בלבד): "זו יחצנות של הערבים, ערבים רוצים להראות כמה הם פעילים וכמה הם מצליחים, אבל זה לא המקום..."? והאם משפט כזה אינו עבירה על הכללים 2 ו-4? Ruven.bשיחהלָמָה מְחוֹק? • י"ד בתשרי ה'תשע"ח 19:30, 3 באוקטובר 2017 (IDT)
    זה לא המקום לדון בעריכות ספציפיות. בשביל זה יש דפי שיחה של ערכים, ואני ממליץ לכולם לעיין היטב בגירסאות של הערכים ובדפי השיחה, לא לסמוך על התיאור החד צדדי של ראובן. אני אכן טוען שמדובר ביחצנות של נושאים הקשורים לחב"ד. הניסיון להמיר את זה ל"ערבים" דמגוגי לטעמי. נרו יאירשיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ח • 00:24, 4 באוקטובר 2017 (IDT)
אני, עכ"פ, כתבתי את הדברים בדיוק כפי שהיו, ואכן ניתן לעיין בגירסאות ולהיווכח. אם לדעתך תיארתי את הדברים באופן חד-צדדי אתה מוזמן להסביר במה ומדוע ולדחות את טענותי, בינתיים לא עשית זאת בדפי השיחה של הערכים וגם כאן לא קיבלתי תשובות לשאלותי. כן אשמח להבין מדוע ההשוואה שלי דמגוגית. Ruven.bשיחהלָמָה מְחוֹק? • י"ד בתשרי ה'תשע"ח 01:43, 4 באוקטובר 2017 (IDT)
כל הדיון הזה לא רלוונטי לבירורים. על פרטים בערכים צריך לדון בדפי השיחה. כבר התדיינתי איתך באריכות, ואם יהיה צורך אעשה זאת עוד, למרות שבשלב מסוים הדיון מתמצה. תוכל להזמין דעות נוספות בלוח המודעות, או בעלי ידע בתחום. לגבי טענותיי שאתה מיחצן את חב"ד, הרי כבר התלוננת אצל המפעילים וכמה מהם חלקו עליך. מה אתה רוצה עכשיו, לערער כאן על החלטתם? נרו יאירשיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ח • 13:02, 4 באוקטובר 2017 (IDT)
אכן מדובר בתועמלן חב"די מוכר, שפעם כתב בדף שיחה שאינו מבין מדוע עליו להעדיף חוקרים על פני איזו מעשיה אודות אחד מראשיהם. לאור ההסתערות המתמדת של אלו על האתר (דוגמא אחרונה: שיחה:פישל ג'ייקובס) יש לפקח אחריהם בשבע עיניים וטוב שלא חוששים להתעמת עמם. AddMore-III - שיחה 16:26, 4 באוקטובר 2017 (IDT)
אני דווקא לא מסכים עם נירו יאיר. הדיון כאן אינו שייך לעריכות ספציפיות הנדונות בדפי שיחה של כל ערך. מדובר כאן בהתנהלות סיסטמלית (לא רק מצידו של Ruven.b, הוא רק הטריגר) המנסה לקדם סדר יום חב"די מפוצץ במידע טפל וחוסר ניטרליות שמקומו אי שם רחוק מאינצקלופדיה. פניתי אליו כמה פעמים בנסיון לטפל במצב מאחורי הקלעים אך הוא נותר בשלו ללא שום יכולת ונסיון להבין את הקושי בעריכותיו. אם אראה עוד הפרה אשר לטעמי היא תוגדר ככזו, אפתח דיון להסרת הרשאותיו כבדוק עריכות. מחכה לעוד תגובות בנושא. eli - שיחה 19:38, 5 באוקטובר 2017 (IDT)
  • צר לי, אך אני ניסיתי לקיים דיון ענייני, כל טענותי לוו בפרטים מדוייקים ותיעודי עריכות, קישורים והפניות, לא הסתפקתי במשפט מסוג "נרו יאיר מרבה לחזור על עריכות לאחר ששוחזרו", אפילו מיעטתי בהבעת דעותי, ציפיתי לשמוע הסברים ודעות אחרות על עריכות בעייתיות לדעתי - לו אף יהיו נגדי. אך מי שדברי לא נעמו לו, בחר להסיט את הדיון לשירות הנילון, לטענות סובייקטיביות ומוטות הניזונות בדעות קדומות נגדי ונגד אחד מתחומי כתיבתי - חסידות חב"ד. בדיוק כמו בבית משפט בו נשמעות טענות צד אחד בלבד, כי דברי, הטוענות לעריכות חסרות היגיון והפרת כללי התנהגות - לא זכו ליחס.

ממי שטען כאן כי "הדיון כאן אינו שייך לעריכות ספציפיות הנדונות בדפי שיחה של כל ערך. מדובר כאן בהתנהלות סיסטמלית" בעייתית, היה מצופה לפחות מתוך מינימום של הגינות ואחריות על דבריו - להסביר אותם, לתת הפניות, קישורים, בראש ובראשונה לדחות את דברי, להסביר למה בכל העריכות הספציפיות האלו (שגם אני חושב שפסולן סיסטמלי, לאידך גיסא) אני הוא הבעייתי ומדוע הם חלק ממסע "לקדם סדר יום חב"די מפוצץ במידע טפל".

בעבר כבר האשים אותי מאן דהו במהלך ויכוח כי "מדובר בערך מתוך התקפת ערכי חב"ד", בשונה מהמקרה הנוכחי משום מה, בו קיבלתי התבטאויות לא פחות חריפות, שם דווקא הוא התבקש ע"י המפעילים למחוק את המשפט. א' המפעילים הותיקים כתב לו בנימוק לכך:

ניסוח מסוג 'מדובר בערך מתוך התקפת ערכי חב"ד', זה בעייתי. גם אני עושה התקפות על ערכים ארכאולוגים במזרח הקרוב

באותו מטבע הייתי רוצה לשאול:
  • האם לא פגשת מי שכותב עשרות או מאות ערכים באותו נושא? מדוע אני הפכתי ליחצ"ן ותעמולן, בגלל שכתבתי את הערכים מאיר צבי גרוזמן ובית שניאורסון?
  • האם הכנסתי לערכים שלא קשורים לחב"ד מידע מיותר על חב"ד? אולי אני נוהג לכתוב כי היא התנועה החשובה והמוצלחת ביותר? אולי הסיבה שכתבתי בערך ישיבת תומכי תמימים מוריסטאון כי קיים כולל לחוזרים בתשובה מלבד כולל האברכים (זאת בהתאם למקור כמובן) - היא כדי "להעלות את קרנה של חב"ד" ולפוצץ כאן את היום ב"מידע טפל וחוסר ניטרליות"?
  • דווקא אני הניטרלי כאן, מעולם לא תמכתי במחיקת ערך בשל השתייכותו המגזרית, זאת בשונה מנרו יאיר שכתב כי הוא מתנגד לערכים מסויימים כי נמאס לו מערכים בנושא חב"ד, או במילים אחרות "זו לא חב"דפדיה". שימו לב כי כתבתי למעלה מ-30 ערכים שאינם קשורים כלל לחב"ד. האם גם את הערך על הרב הליטאי יצחק דאנציג כתבתי כדי ליחצ"ן את חב"ד?

אז ראשית, אני מבקש מAddMore-III שיבהיר את דברי הדיבה והלשון הרע שכתב עלי או שימחק אותם, מפני שאני מעולם לא אמרתי ש"איני מבין מדוע עלי להעדיף חוקרים על פני איזו מעשיה אודות אחד מראשיהם", אנא הבא הפניה למקרה כזה, בו אמרתי דברים אפילו בערך כאלו. בנוסף לא השתתפתי כלל בשיחה:פישל ג'ייקובס.

אני גם רוצה לתקן את מה שכתב אלי גודין כי הוא "פנה אלי כמה פעמים בנסיון לטפל במצב מאחורי הקלעים אך אני נותרתי בשלי וכו'". ברצוני להבהיר כי המציאות הייתה שונה מעט מהמשפט שערך כאן אלי לרעתי, לא, הוא לא פנה אלי בניסיון "לטפל במצב", הוא פנה אלי בניסיון לשכנע אותי שאסיר את דברי בדיון הזה בבירורים, וזאת כשהדיון אחז באחת התגובות האחרונות נכון לעכשיו. אז זהו, שאני, כפי שכבר הסברתי לו, איני נוהג למחוק את אמירותי, ודאי כשאני ממשיך להאמין באמיתותן, גם אם פנה אלי מישהו במילות שכנוע כאלו או אחרות. אני גם לא סבור שמחיקת דיון כשאיש עוד לא השיב לי בו - תכבד את דעותי.
אז משלא שעיתי להצעתו הסובייקטיבית, ניסה אלי גודין להחריף את דבריו במשפט "אם אראה עוד הפרה", זאת אף שמעולם לא הפרתי כאן אף כלל וגם לא הואשמתי בכך. ההגזמה אליה יכולים משתמשים מסויימים להרשות לעצמם להאשים אחרים, עד "הפרת כללים", וכל זאת בגלל ש"העזתי" לכתוב כמה ערכים על נושא שלא נועם להם. חבל, עוד לא ראיתי כאן תגובות ניטרליות והגונות. Ruven.bשיחהלָמָה מְחוֹק? • י"ט בתשרי ה'תשע"ח 21:07, 8 באוקטובר 2017 (IDT)
ראובן, האדמור הויקיפדי- AddMore-III, מתבלבל בינך לבין מש:ראובן 80 ראה בעריכה זו. כבר הערתי לו בעבר על האשמה מעין זו על משתמש אחר- אגלי טל. נבקש ממנו שוב בצורה יפה, לדייק ולהתנצל. בברכה אבי84 - שיחה 01:27, 9 באוקטובר 2017 (IDT)
לגבי נרו יאיר הוא 'מחמיר גדול' לטעמי בהוספת מידע לערכים (מסוימים). היו לנו כמה חיכוכים בענין (אפילו פעם אחת הוא לא הסכים על הדגשה בהערות שוליים???), אתה לא היחיד שמקבל שחזורי עריכה ממנו, אולם ככל הנראה יש רוב דעות התומכות בשיטתו. בברכה אבי84 - שיחה 01:45, 9 באוקטובר 2017 (IDT)
Ruven.b מועדים לשמחה. ראית את תגובתנו ובכל זאת פתחת דיון מיותר. אם זהו כלי להלך אימים על מישהו שחולק מקצועית על אופן התנהלותך בערכים, אז השימוש בכלי הזה נדון לכישלון חרוץ. אתה חושב שנרו יאיר התנהג בבריונות לערכיך, אך הקהילה סבורה שלא. אתה חושב שעריכותיך תקינות, אך הן זוכות למשוב חוזר ונשנה שהוויקיפדיה איננה חבד"פדיה והיא אכן אינה. אז ככל הנראה, יש בעיה עם העריכות. ולכן במקום לבזבז את זמנה של הקהילה בדיון עקר, נהג לפי אורחות המקום. בחב"דפדיה תוכל לערוך כאורחות החב"דפדיה. אם יש לך מחלוקת ספציפית בערך ספציפי, פתח דיון בדף השיחה, הזמן דרך לוח המודעות משתמשים נוספים להביע את דעתם כמקובל וכך הלאה. Assayas - שיחה 07:57, 10 באוקטובר 2017 (IDT)

חונכות מנדטוריתעריכה

אני מבקש להטיל על משתמש:לחיים 2 חונכות מנדטורית. הסיבה לכך היא כתיבה לא מקצועית מצדו. הוא כתב ערך שגוי לחלוטין (כרגע בארגז החול שלו: משתמש:לחיים 2/פישל ג'ייקובס, דיון אודות השגיאות החריפות שנמצאו בערך הזה נמצאים בשיחה:פישל ג'ייקובס ובדף שיחתו של המשתמש. בעקבות דיון החשיבות העביר משתמש:Lostam את הערך לארגז חול. פניות למשתמש בדף שיחתו מראות בבירות שאין לו מושג כיצד מאמתים מקורות וכיצד בודקים את אמינותם. יתכן שגם המציא חלק מהדברים. לכן, חשוב להפעיל במקרה שלו חונכות מנדטורית ולמנוע ממנו כתיבה ללא פיקוח במרחב הראשי. המתנתי עד אחרי החגים כדי לתת למשתמש אפשרות לבדוק את מקורותיו ואף כתבתי לו במפורש שאפתח דיון אודות המשך דרכו בוויקיפדיה בדף שיחתו אתייג גם את משתתפי דיון החשיבות: יונה ב. משתמש:יוניון ג'ק המקיסט מיכאל משיכון בבלי המקיסט אופק קובץ על יד AddMore-III נרו יאיר את הבירוקרטים: משתמש:ערן משתמש:ביקורת משתמש:Eldad ומשתמש:בריאן. אתייג גם את אחראי החממה: משתמש:גארפילד. גילגמש שיחה 20:09, 14 באוקטובר 2017 (IDT)

גילגמש, תראה, מעיון בערך היה נראה שבהצלבת כל התחומים שבהם התמחה הוא עובר את הקריטריונים, מלבד זאת, אתה מכיר את האג'נדה הקיצונית שלי בנושא המחיקה בוויקיפדיה. אבל, ויש כאן אבל גדול, מאחר והערך התברר כשגוי לחלוטין אני מוכן לתמוך במחיקתו עד שיובאו מקורות טובים, ובמקביל להתחיל תהליך של חונכות מנדטורית. רק מרפרוף אני מבין שהמקרה הזה הרבה יותר קשה מהמקרה איתי בזמנו, אז אני סבור שהחונכות הייתה גבולית והיה אפשר להסתדר גם בלעדיה, למרות שלא הייתי מגיע לאן שאני היום בלעדיה; היום עמדתי נחרצת ואין מנוס מחונכות מנדטורית של כמה חודשים טובים... אגב, התיוגים שלך לא עבדו, אני מתייג מחדש את כולם. יונה ב., משתמש:יוניון ג'ק,המקיסט, מיכאל משיכון בבלי, המקיסט, קובץ על יד, AddMore-III, נרו יאיר ערן, ביקורת, אלדד, בריאן, גארפילד. אופק ~ הכל טוב? ~ חברים של כולם בעולם ~ בורח 20:51, 14 באוקטובר 2017 (IDT)
ככל שאני מבין את הדברים מדובר במוטיבציית יתר להכניס ערכים הקשורים לחב"ד ולהציג באופן מופרז את חשיבותם של אנשי חב"ד. הדוגמאות הבולטות היו ניסיון לשנות למפרע אתר אינטרנט כדי להצמיד לרב חב"די תואר שלא נשא בו, הפיכת רב חב"די אחר שהיה לו תפקיד בשב"ס לרב השב"ס כולו, הצגת דרגת שכר של אדם במשרד הדתות כאילו יש לו תואר שלישי, וכדומה. כמה פעמים התבקש להיזהר שלא לחזור על מעשים מעין אלה, והתחייב לעשות זאת, ללא הועיל. אולי חונך יעזור. נרו יאירשיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ח • 00:11, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
לא עבר שבוע מתום הדיון הקודם על רעהו לאותו עניין והנה שוב מצטלבות הדרכים. הוזהר על ידי ביקורת ונרו יאיר לפחות 10 פעמים - וממני ארבע פעמים - בצורה הכי ברורה והוא 'משחק אותה' לא מבין עניין. אני מאוד ממליץ להטיל עליו חונכות. eli - שיחה 02:42, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
אין מה להוסיף על הדברים למעלה. עם זאת, אינני מבין מדוע אתם רוצים לבזבז זמן על חונכות. מדובר לא במשתמש שיש לו בעיות התנהלות, אלא ביחצ"ן מובהק שזה כל עניינו (ייתכן מאוד שבתשלום). חסימה תשרת אתכם טוב יותר. AddMore-III - שיחה
אני חושב שמדובר במשתמש תורם מאוד לתחום בו הוא עוסק. דרוש רק הכוונה ורצון לשיפור יכולתיו. (?) eli - שיחה 08:34, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
מצטרף לדברי eli, רוב עריכותיו טובות (מאד) רק צריך כמה כללים שיעמוד בהם לאורך זמן וכך לא יצטרך לקבל פניות ממשתמשים רבים. לבי-בה - שיחה 08:42, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
אני לא מתלהב מחשיבות התרומות, מדובר בעיקר בערכים של חב"דניקים בעלי חשיבות גבולית. בהמשך לדברי אדמו"ר - האינטרסים שלו ושלנו די סותרים. נרו יאירשיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ח • 09:12, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
תומכת בהצעה. ההתרשמות שלי לגבי המשתמש היא שהוא נוהג בשיטת "מצליח" - לא עלו עליו - מה טוב. כן עלו עליו - מתנצל (אולי) עד לסיבוב הבא. כשמה שמנחה אותו הוא קידום אג'נדה חב"דית ולא כתיבה אנציקלופדית ניטרלית. • צִבְיָהשיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ח 10:13, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
אולי אפשר לתת לו צ'נס בהתניית עריכתו החופשית אם מסוגל ש-500 (מספר גמיש) העריכות הבאות שלו תהיינה מתחומים מחוץ לאישים חב"דיים. זה יהיה מדד חשוב על יכולותיו ומגמתו. קובץ על ידשיחה ♦ 10:56, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
אין בעיה שייכתוב על חב"ד. זכותו של כל אדם לכתוב על התחום שמעניין אותו. בסך הכל מבקשים שיהיה אובייקטיבי, גם כשמדובר בנושא שקרוב ללבו. דף השיחה שלו מלא לכל אורכו בהערות בנושא הזה או קרוב לו. פעלו בשיטת הגזר תקופה - לא הועיל לעיניים, עכשיו הגיע הזמן לשיטת ה מקל. • צִבְיָהשיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ח 11:06, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
אני מבקש שלא להתייחס לגופו של אדם. עלו כאן שלוש טענות:
1. התמקדות בחב"ד. - לדעתי זו טענה כלל לא לגיטימית. זכותו של כל אחד לכתוב על מה שמעניין אותו גם אם מטרתו לקדם ערך או קהילה מסוימים. תשפוט הקהילה האם הערך ראוי או לא.
2. חוסר אובייקטיביות. זו כבר טענה לגיטימית אך לא חמורה. יש לנו לא מעט כותבים בלתי אובייקטיביים. גם אני לא אובייקטיבי לחלוטין, אף אחד לא. היופי בויקיפדיה הוא שאנחנו מאזנים זה את זה.
3. אי הקפדה על אמת. זו טענה חמורה. אינני מתייחס לגופו של אדם. אבל זו טענה שיכולה (אם מדובר על תופעה קבועה) להצדיק צעדים חריפים.
בברכת יום נפלא ושמשי אגלי טל - שיחה 11:49, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
אף אחד לא טען שאסור להתמקד בחב"ד, או שכולנו אובייקטיביים לחלוטין, ולכן תמוה שאתה מתייחס לטענות האלה. רלוונטי רק סעיף 3 שלך. נרו יאירשיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ח • 12:42, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
כך היה לי הרושם. אגב, אני לא הראשון שמבהיר בדיון כאן את הנקודה שהתמקדות בתחום אחד אינה פסולה. בברכה אגלי טל - שיחה 13:12, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
אני לא מסכים אם מה שכתב גילגמש. הערך שהוא הסיבה שהוצגה לחונכות המנדטורית נכתב עם הגזמות שלא היו במקום ושהובילו בסוף את הערך לטיוטה. נראה שיש נסיון להעצים את האישים שקשורים לחב"ד (אם כי אני לא חושב שרב בחב"ד גאה בהיותו בעל דרגה כלשהי בספורט כלשהו). אני כן חושב שהמשתמש שעשה זאת צריך הכוונה אבל הצעה לחניכה מנדטורית ללא מציעת פתרון פחות דרמטי לפני כן היא לא נכונה בעיני. אם נעשה פנייה למשתמש ששלל בכל וכל חניכה בצורה כלשהי אז ראו הצעתי כמבוטלת (השח להפנייה למקום בו הוא קיבל הצעה כלשהי והוא דחה אותה). אני מציע שלפני שתוטל עליו חונכות מנדטורית, ינתן לו עכשיו פרק זמן סביר לחפש חונך והוא יעבוד עם החונך שיאשר לו ערכים חדשים (כתיבה במרחב המשתמש או מרחב טיוטה לפי שיקול דעתו ודעתו של החונך.) ושהחונך יעבור על שינויים שהוא מכניס במרחב הערכים. אם החונך יתרשם שזה לא עובד ושיש צורך בחניכה מנדטורית או חסימה לצמיתות, נתכנס כאן שוב לדון בכך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:12, 15 באוקטובר 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לא התעמקתי בפרטי המקרה, אבל לשאלה העקרונית, אני תוהה מה כל כך נורא בהגבלה שהוצעה. איך זה שלחסום כותב לצמיתות מכל עריכה שהיא זה בסדר, בנסיבות מתאימות, אבל לחסום כותב לפרק זמן קצוב רק בתחום שבו הוא נוטה לעשות צרות זה דבר שלא יעלה על הדעת, בשום מקרה? תמהני. פרינציפ - שיחה 12:30, 15 באוקטובר 2017 (IDT)

יונה ב., מה שהצעת הוא בדיוק חונכות מדטורית. כלומר, המשתמש יכתוב במרחב טיוטה (או במרחב משתמש) והחונך יאשר לו העברה למרחב הראשי. אפשרות קלה יותר מזאת היא כתיבה ללא פיקוח והחונך הוא רק בגדר גורם מסייע, אך לא מאשר ואין חובה לדון איתו על העריכה. חונכות מנדטורית, מנדטורית בכך שהיא מחייבת את המשתמש לשתף פעולה עם החונך. גילגמש שיחה 13:13, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
ראובן, ברור שלחסום לצמיתות זה יותר גרוע. לכן אנו משתמשים בזה רק כאשר כלו כל הקצין. חונכות מנדטורית היא הרבה פחות חמורה, אך גם היא עדיין לא נחמדת. נזכור שהעורכים שבו לכאן לא מקבלים תשלום עבור עריכתם, וחסימתם או הגבלתם ממש לא נעימים.
למי שהבין את דבריי לעיל כאילו יש לאסור עליו לכתוב מחוץ לתחום חב"ד, לא זו כוונתי. אמרתי שמכיוון ויש הסבורים כי עורך זה לא מסוגל לכתוב ללא הטיה, מה שגם יתיש את החונך שלו - שיצטרך לעקוב ולהבהיר לו בכל עריכה מה ואיך (ותשאלו את גארפילד על כך), על כן הצעתי לתת לו אופציה לכתוב מחוץ לתחום החב"די, ובכך יהיה קל גם עבורו וגם עבור החונך בעתיד (אם בכלל). בכמה מדפי המדיניות שלנו נאמר כי אחת העצות להימנע מסובייקטיביות, היא לערוך בתחום שפחות קרוב ללב. אז במקום לכפות עליו חונכות, אפשר להציע גם את האופציה שהעליתי. קובץ על ידשיחה ♦ 21:16, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
א. נרו יאיר הדוגמא של ניסיון לשנות למפרע אתר אינטרנט כדי להצמיד לרב חב"די תואר שלא נשא בו, זה לא נכון כלל ולא כאן המקום, (ד"א גם בעיתון כפר חב"ד שיצא לאחרי פטירתו היה מודעה בשם המועצה המקומית וגם שם היה אותו תואר, לכן אני בעצמי לא מבין מה קורה כאן, הייתי מציע אולי שתפנה ישר ליו"ר המועצה המקומית ולשאול אותו בדיוק מה הסיפור), ב. אכן כפי שכתוב כאן, הרבה מהעריכות שלי קשורים לערכים חב"דים, מכיון שאני מכיר שם את העניינים יותר מכל משתמש אחר שלא נמצא באותה חסידות, אני מקווה שאין בזה בעיה, אבל יחד עם זה אני תורם גם במקומות שלא קשורים כלל לחב"ד ג. לפני שהערך פישל ג'ייקובס עבר למרחב ערכים בקשתי מכמה חונכות לעזור לי בזה בזמן שהוא היה בדף טיוטה ורק אחרי השינוים שם זה עבר, תוך ציין ודברים שאין להם מקור ירדו, ולגופו של ערך, כפי שכתבו כמה שיש להחזיר את הערך שוב ולהוריד את כל העובדות שעדיין אין להם מקור, בברכה להמשך ושיתוף פעולה לחיים • כ"ה בתשרי ה'תשע"ח 21:23, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
א. זה בדיוק מה שעשית בערך מרדכי שמואל אשכנזי, וכאן בהחלט המקום לדון בזה. הפעלת קשרים כדי לשנות למפרע דף אינטרנט, ובאותה הזדמנות עוד הכרזת "אתה כל כך חכם אהה…, תפתח שוב את הקישור הראשון ששלחת ותראה". הזיוף נעשה באופן חובבני ונתפסת בקלקלתך. הניסיונות שלך גם עכשיו להכחיש את זה מבהירים עד כמה המצב חמור. ב. בפעם השלישית: אף אחד לא האשים אותך שאתה עוסק בחב"ד. האשימו אותך שאתה מנפח עובדות הקשורות לחב"ד. ג. הדיון כאן אינו לגבי ערך מסוים והיכן מקומו, אלא לגבי האמינות שלך, כולל מה שכתבת באותו ערך, אבל לא רק. ד. אם עוד לא הבנת - לא יהיה "המשך שיתוף פעולה" דומה לזה שהיה בעבר. נתנו לך עוד ועוד הזדמנויות, שוב ושוב התגלית כבלתי אמין. כשמותחים שוב ושוב את החבל - בסוף הוא נקרע. נרו יאירשיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ח • 23:43, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
א. אתה שוב מנסה לעשות כל מה שרק אפשר שיחסמו אותי וכו', העניין בקשר לאשכנזי הוא דבר לא ברור כלל כי מצד 1. יש את הטענה שלך שבאתר הרשמי זה לא מופיע ומצד שני טענה שבפירסום בכלל בעיתונים ואתרי אינטרנט זה כן היה מופיע, ב. נראה לי שכבר מאז שכתבו לי שכאן זה לא חבדפדיה וכדומה היה שינוי בעריכות שלי בקשר לניפוח וכו׳ (תתקן אותי אם אני טועה) לא כולל הערך האחרון שעבר לטיוטה, ג. אין לי שוב עניין לריב איתך וחפש דוגמא אחרי דוגמא אחרי הכל כולנו בני אדם, ולפעמים טועים… אבל תמיד מתקנים (ירדה זו לצורך עליה…) לחיים • כ"ו בתשרי ה'תשע"ח 00:14, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
בעד ההצעה. זו גם לא הצעה חמורה או מעליבה, בסה"כ יצמידו עוזר לאחד שצריך עזרה בהבנת חשיבותה של כתיבה אנציקלופדית. ניתן גם לקצוב את זה לחצי שנה או שנה. יעלי - שיחה 00:44, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
א. אתה ממשיך להתחמק מאמירה ברורה שפשוט לא עשית את זה, והסיבה היא שעשית את זה. לא נחזור כאן על הוויכוח העקר שכבר התנהל בדף שיחה, והעובדה שאתה ממשיך להיתלות במקורות חב"דיים כדי לקבוע מה היה התפקיד הרשמי של רב חב"די במועצה אזורית מלמדת שלא למדת כלום, אתה ממשיך באותן שיטות. ב. אני בהחלט מתקן אותך. אני לא רואה שיפור, גם בגלל הסעיף הקודם, והערך האחרון, מה לעשות, גם הוא ערך. אתה אחראי על כל מעשיך, כולל הכול, בפרט שהוזהרת והוזהרת והוזהרת. יש גבול לכל תעלול. חבל שלא הקשבת בפעם הראשונה והחמישית והעשירית. נרו יאירשיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ח • 01:16, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
רק הערה בקשר למקרה של מרדכי שמואל אשכנזי: אני חושב שמה שהיה שם היה יותר קצר בתקשורת מאשר נסיון לזייף במזיד ולמפרע אתר אינטרנט. מה שקרה זה שלחיים פשוט הבין מדבריך נרו שאתה "רוצה" שבאתר המדובר יוסיפו לו את התואר רב המועצה ותנוח דעתך. הוא שאל אותך על זה במפורש ("אתה רוצה שיסיפו בקישור שלך את התואר וכו', ואתה תאמין שהוא היה גם הרב של המועצה ?"), ולפי מה שהבין ממך הלך ודאג שאכן יעשו זאת. כמובן שזה רק מוכיח לנו על איכות המקורות החבדיים, אבל ניסיון להיתמם ולהתחכם עם מקורות דווקא לא היה במקרה הזה. יצוין שאין בדברי הבעת עמדה כנגד החנוכות למשתמש שעריכותיו צריכות בדיקה מזה זמן רב. yechiel - שיחה 01:28, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
המקרים האחרים מספיקים לענייננו, אבל גם ביחס למקרה הזה ברור לי שאתה טועה. הוא הרי כאן ובינתיים לא טען את קו ההגנה הזה אלא ניסה להתחמק בדרכים אחרות. אם בסך הכול הוא הבין ממני שזה מה שצריך לעשות, איך תסביר את המשפט "אתה כל כך חכם אהה…, תפתח שוב את הקישור הראשון ששלחת ותראה", שכתב מיד לאחר ניסיון הזיוף? נרו יאירשיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ח • 01:35, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
מבחינתו כל הדיון היה האם היה הרב של המועצה או לא. הוא לא כ"כ הבין את הבדיחה שבמקורות "מתוקנים" למפרע ולכן חשב שהנה הוא הוכיח לך. כך לפחות אני מבין את הדברים (אף שבשעת מעשה הגבתי כמוך, אחר כך כששבתי לקרוא הבנתי). תראה שוב את הדיון שם, זה כתוב שחור על גבי לבן. אחר שפסלת לו את המקור ממשרד הדתות הוא שאל: "נרו, איפה בדיוק אתה רוצה שיהיה כתוב שהוא היה הרב של המועצה האזורית ?", והשבת: "לא מסובך, ולמעשה כתבתי את זה ממש בהודעתי הקודמת. בקישורים שלי ושל יחיאל בראש הדיון.", ושוב בשביל לודאות הוא שאל מה שציטטתי קודם: "אתה רוצה שיסיפו בקישור שלך את התואר וכו', ואתה תאמין שהוא היה גם הרב של המועצה ?". אז הוא הלך והוסיף ב"קישורים". עם ראשית דבריך אני מסכים. yechiel - שיחה 01:44, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
גם אני לא מבין מה מצחיק בזיוף מקורות. הוא לא כותב את זה, כי הוא מבין שזיוף מקורות פסול. אבל יתרה מזו: הזיופים לא החלו בדו השיח שציטטת, אלא עוד קודם לכן. הוא מיתמם שם וכותב: "אני ראיתי כאן בתוך האתר שכותבים שהוא היה הרב של המועצה". במקרה ראה. הקישור הוא לדף של המועצה הדתית שם. והנה, למרבה ההפתעה, בכל הגירסאות הישנות של הדף בארכיון האינטרנט לא מוזכר כלל הרב אשכנזי, וגם היום זה כבר לא מוזכר. הוא דאג שיוסיפו את זה לצורך הדיון, ואז כתב בתמימות "ראיתי". נרו יאירשיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ח • 01:54, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
בציטטה שהזכרת אכן הייתה היתממות, אבל משראה שלא עלה בידו הוא שאל אותך במפורש מה יספק אותך. אני די משוכנע שזו הייתה כוונתו, אבל כל זה לא מספיק חשוב לעיקר הדיון. yechiel - שיחה 02:09, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
נו, אז גם לדבריך הוא דאג עוד קודם לזיוף מקורות למפרע, עוד לפני כל הדיון הנ"ל. נרו יאירשיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ח • 11:11, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
אני לא יודע על מה הסיפור, העניין הוא שנרו רצה שזה יהיה כתוב באתר של המועצה, אז פניתי לאתר ושאלתי לפשר העניין והם ענו לי שהם ישנו את זה וזה מה שקרה, אני לא מנהל עדיין שום אתר, אבל חושבני שבכל אתר אפשר לשנות דברים, אשמח אם תתקנו אותי אם אני טועה לחיים • כ"ו בתשרי ה'תשע"ח 15:45, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
"פניתי לאתר ושאלתי לפשר העניין". וומה לגבי השינוי בעמוד הזה? לפני ש"רציתי" שזה יהיה כתוב? נרו יאירשיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ח • 15:51, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
לא מבינה את המשך הפלפולים סביב המקרה של אתר המועצה, זה בכלל לא האישיו. הענין הוא פה בכותב שעוסק לא מעט ביחצנות ולכך צריך חונך. יעלי - שיחה 16:17, 16 באוקטובר 2017 (IDT)

לגבי אותו עמוד אין לי שיכות לזה כלל לחיים • כ"ו בתשרי ה'תשע"ח 17:44, 16 באוקטובר 2017 (IDT)

חונכות מנדטורית היא עניין למשתמשים עם בעיות התנהגות וכדומה. כאן זה לא המקרה. מדובר, שוב, ביחצ"ן פעיל ומיומן שזה כל עניינו כאן. חסימה תהיה הרבה יותר יעילה. AddMore-III - שיחה 23:40, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
אין לי שום עניין ליחצ"ן למרות שזה נראה כך, כל עניני זה לתרום ולהוסיף, שאר כל הדברים שיגדו זה עניין של משתמשים שיש להם משהו נגד חב"ד ולכן מחפשים לכתוב בעד חסימה, ובעד מחיקת ערכים חב"דים בעלי חשיבות, שלא צלח להם לחיים • כ"ז בתשרי ה'תשע"ח 09:45, 17 באוקטובר 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

כותב אדמור: "חונכות מנדטורית היא עניין למשתמשים עם בעיות התנהגות וכדומה". למיטב ידיעתי זה פשוט לא נכון. אם אדמור יכול להצביע על "מקור" לאמירה הזו, אשמח ללמוד, אבל אחרת יש להתעלם ממנה כטעות חסרת בסיס. לפי כל הכתוב לעיל, נראה לי שחונכות היא פתרון מתאים למקרה הזה, ובלבד שיימצא חונך שמוכן לקבל עליו את המשימה. אולי אריאל? קיפודנחש 22:05, 17 באוקטובר 2017 (IDT)

זה לא מאמר peer-reviewed, אבל כמובן שלא אכפת לי. מעניין אילו תרומות בדיוק יעלה תחת חונך צמוד. AddMore-III - שיחה 22:30, 17 באוקטובר 2017 (IDT)

סיכוםעריכה

לא יהיה מנוס מחונכות, עד לקבלת אישור החונך שהמשתמש יודע לעשות שימוש ביקורתי במקורות, העורך אינו יכול לערוך במרחב הערכים. הוא יכול להעלות הצעות לשינוי בדף שיחה או דף טיוטה, ולהעבירם למרחב הערכים רק באישור החונך (לכשזה יימצא). עריכה לפני מציאת חונך או עריכה שלא באישור החונך בתקופת החניכה, תגרור חסימה. צר לי שהגענו לכך אבל זו תמונת המצב הנוכחית. לחיים 2, אני מתייג אותך כנדרש ואכתוב גם בדף שיחתך. אם Slav4 שהוצע לא יענה, ולא תרצה לבקש זאת מנרו יאיר, תצטרך לפנות כמקובל לויקיפדיה:חממה/חונכים ולמצוא חונך. ביקורת - שיחה 19:51, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

מלחמת עריכה בנוגע למספר נושאיםעריכה

שלום רב, אני מבקש עזרה בנוגע לנושאים הבאים: טלפון סלולרי , קרינה אלקטרומגנטית ‏ , מיקרוגל ‏ , גלי רדיו .
עבדתי רבות כדי להוסיף מידע אמין ולשפר את וויקיפדיה. נתקלתי במה שאתם קוראים מלחמת עריכה. נימוקים כתבתי בדפי השיחה "יש פה ניסיון ברור להסתיר את כל הבעיות הבריאותיות שקשורות לנושא שהתפרסמו על ידי הארגון הבריאות העולמי (World Health Organization), משרד הבריאות ומקורות אמינים נוספים שהכללתי. World Health Organization, appointed an expert Working Group to review all available evidence on the use of cell phones. The Working Group classified cell phone use as “possibly carcinogenic to humans,”... The American Cancer Society(ACS) states that the IARC classification means that there could be some cancer risk associated with radiofrequency energy.... גם אם הנושא שנוי במחלוקת זה לא סיבה להסתיר את המלצות משרד הבריאות בנושא ואת הצהרת ארגון הבריאות העולמי (World Health Organization). לפי דעתי אדם זה מונע על ידי אינטרסים ואינו ניטראלי. אם לא אקבל עזרה במקרה זה זה יראה לי שאין באמת טעם להשקיע זמן ואנרגיה כדי לשפר את וויקיפדיה גם בעתיד כי יש סיכוי גבוה שזה ימחק על ידי בעל אינטרסים שמהיר ללחוץ על הלחצן המבטל ופשוט חבל לעורכים מזדמנים כמוני על זמנם. תודה. עוד1 - שיחה 22:16, 20 בנובמבר 2017 (IST)

אני לא חושב שכאן זה המקום, אבל עופר הסביר לך יפה את הנושא. ויקיפדיה מתעסקת עם הקונצנזוס המדעי ולא עם פסבדו-מדע. אם יש פרסום של ארגון הבריאות העולמי באתר הארגון, אפשר לקשר אליו תוך ייחוסו בהיצמד למקור, כלומר: לא לקרוא להיתכנות מציאות, והטיות נוספות ששכיחות בנושאים הללו. המשך לילה טוב. ביקורת - שיחה 22:21, 20 בנובמבר 2017 (IST)
מסכים. דף הבירורים אינו תחליף לדיונים בדפי השיחה. נא לארכב. נרו יאירשיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ח • 23:08, 20 בנובמבר 2017 (IST)
ראה שהנושא הוכרע. יש דרך לצאת מוויקיפדיה ולבטל את המשתמש שלי?עוד1 - שיחה 08:36, 21 בנובמבר 2017 (IST)
עוד1 לא ניתן לבטל את המשתמש, אתה מוזמן פשוט לא להיכנס שוב (או להיכנס בחזרה עוד זמן מה אם תתחרט על כך). לחילופין אתה מוזמן לבחור סיסמא חדשה לא זכירה, זה ימנע ממך להיכנס שוב עם המשתמש הזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:00, 21 בנובמבר 2017 (IST)
תודה. בהצלחה. עוד1 - שיחה 09:21, 21 בנובמבר 2017 (IST)

דבר שנכתב במזנוןעריכה

גילגמש קרא לדעה שלי "אידיאולוגיה מטומטמת". זה לא מכובד ואני מבקש את התנצלותו. כובש המלפפוניםשיחה 15:16, 20 בינואר 2018 (IST)

אני לא מצדיק את דברי גילגמש במזנון, אבל עליך לפעול לפי הפרוצדורה שרשומה מעלה.
  • ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון.
  • הדיון יפתח ב־==כותרת== קצרה שאינה כוללת את שם המשתמש/ת, שם המתלונן/ת או כל שם אחר.
  • הדיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים, במתכונת שם הדף, שיחה:שם הערך, ואל המשתמשים הקשורים בנוסח שם משתמש (שיחה | תרומות | מונה). אגסי - שיחה 15:30, 20 בינואר 2018 (IST)
תודה. תיקנתי כובש המלפפוניםשיחה 15:40, 20 בינואר 2018 (IST)
אני לא חסיד של דף הבירורים, שום דבר טוב לא יוצא ממנו. לא קיימת את הכלל הראשון, שעליך למצות את כל האפשרויות אחרות ובפרט פניה לנילון. אז קודם אני מציע שתפנה אליו בדף שיחתו ובקש ממנו התנצלות ושיימחק את דבריו אלה מהמזנון. אגסי - שיחה 16:06, 20 בינואר 2018 (IST)
גילגמש לא אמר שאתה מטומטם. הוא רמז כי מכלילנות כאידיאולוגיה היא מטומטמת. אגב גם אני חושבת כך. אילי - שיחה 16:12, 20 בינואר 2018 (IST)
האמת, לא ידעתי שזו תרבות דיון ראויה לכתוב במזנון משהו כמו "האידאולוגיה שלך מטומטמת". אבל כל יום אני לומד דברים חדשים כאן :) אגסי - שיחה 16:35, 20 בינואר 2018 (IST)
אני מסכים עם אילי, העלבת אידאולוגיה אין פירושה העלבת ויקיפד, גם אם הוא מאוד אוהב את אותה אידאולוגיה. אני לא אשתמש במונח "מטומטמת", אך לדעתי אידאולוגיה מכלילנית אינה חכמה, ממש לא, בדיוק כמו אחותה התאומה, אידאולוגיה מחקנית. בברכה. ליש - שיחה 16:41, 20 בינואר 2018 (IST)
אין מחלוקת שלגיטימי להגיד: העמדה שלך לא סבירה או לא הגיונית, אבל לכתוב שהעמדה/אידאולוגיה שלך "מטומטמת" (או מילה דומה כמו "מפגרת" "פסיכית" "דפוקה" וכד') זה אגרסיבי מדי, לטעמי. אגסי - שיחה 17:03, 20 בינואר 2018 (IST)
אמירה מקוממת, אך אולי יש מי שמותר לו להתבטא באופן שאינו מקובל בקרב אחרים. Nirvadel - שיחה 22:58, 20 בינואר 2018 (IST)
הדיון הזה מיותר, ונוגד את הכללים שלנו. אבקש מהביורוקרטים (או אפילו מהמפעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏ ) לארכבו. • בקרה וייעוץשיחה • ה' בשבט ה'תשע"ח • 23:02, 20 בינואר 2018 (IST)
כובש המלפפונים, נא פנה אל המשתמש בדף שיחתו ובקש שם את התנצלותו. כפי שנאמר לעיל, לא צריך לפתוח ישר דיון כאן. אארכב כעת את ברשותך. בריאן - שיחה 08:01, 21 בינואר 2018 (IST)

רגישות יתר מלווה בתוקפנות יתרעריכה

- הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים
  • מבקש להעמיד במקומו את משתמש:Borochov edit בעקבות התבטאות חמורה זו שבה קרא למשתמש:בקרה וייעוץ ומשתמש:Icewhiz בלתי אמינים. זו אינה פעם ראשונה שהוא תוקף אחרים באופן בלתי סביר. נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תשע"ח • 16:49, 18 בינואר 2018 (IST)
    תיקון, העריכה התייחסה לאגלי טל, לא אליי. • בקרה וייעוץשיחה • ב' בשבט ה'תשע"ח • 16:50, 18 בינואר 2018 (IST)
    ההערה לא התייחסה אלי, כי לא כתבתי "מה זה??" (אגלי טל) וגם איני "למשתמש אחד יש בת שאיננה שומעת כפי שכתב במזנון".Icewhiz - שיחה 16:52, 18 בינואר 2018 (IST)
    אלה שניים משלושתכם, כי רק אתם מחקתם בערך לאחרונה. לא ממש משנה מי, ואם גם ייחס לכם דברים נוספים שלא עשיתם זה רק חמור יותר. נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תשע"ח • 16:56, 18 בינואר 2018 (IST)
    זה עוסק באגלי טל וביזהרברק. • בקרה וייעוץשיחה • ב' בשבט ה'תשע"ח • 17:08, 18 בינואר 2018 (IST)
    משתמש:דוד שי לטיפולך. • צִבְיָהשיחה • ב' בשבט ה'תשע"ח 17:23, 18 בינואר 2018 (IST)
    אין בסיס לפנייה זו, משום שהדברים לא נכתבו על הפונה. TMagen, מפעילה בעצמה, כתבה באותו דף שיחה: "אתם פשוט ממציאים דברים, ואין להם בסיס". דוד שי, מפעיל גם כן, כתב: "לא. הן ממש מיותרות, כשם שכל ההתנגדות של אגלי טל ויזהר ברק לערך זה מיותרת ולא מובנת". משום כך פניתי פעמיים לביורוקרטים בדף השיחה של שמיעתנות, ולצערי הנושא לא טופל. שמיעתנות נכתב על ידי אנונימי ונמצא בעשר ויקיפדיות נוספות. לא המצאתי את המושג, ואף אחד אחר בישראל לא המציא אותו. אשה עיוורת וחירשת כלואה בבית חולים פסיכיאטרי בישראל במשך 29 שנים משום שלא ידעה לתקשר עם הסביבה, ו-Icewhiz כתב לי בדף השיחה: "איפה המקור שקורא לזה שמיעתנות?" ואחר כך: "אחרי שמצאתי שהכוונה שלך היא דף פייסבוק (ושל גורם שאינו נייטרלי) - אז די ברור - שאין לך מקור אמין". על כך הגבתי שמי שמבצע את רוב המחיקות מהערך גם כן אינו נייטרלי, והמשתמש השני שביצע מחיקות מהערך, כתב על שמיעתנות בדף השיחה של שמיעתנות: "מה זה??"
    גם אחרי ששאלתי את Irasmus איפה כתוב בערך שכל בני האדם הם שמיעתנים, יזהר ברק כתב לי: "זה יפה שכעת אתה מודה שהשומעים בגדול הם שמיעתנים", אף על פי שלא הודיתי בכך כלל. הערך הוא על שמיעתנות ולא על שומעים, וכשכתבתי זאת, הגיב נתנאל בקללה. מסיבה זו פניתי לביורוקרטים בדף השיחה.
    מי שפתח דיון זה ניהל איתי דיון חשיבות על חנה עקיבא, ועבר לכתוב על אודותיי במקום על עקיבא. כשהבהרתי לו כי הפר את וק:כה, פנה כאן, דהיינו יצר מהומה על מנת להדגיש עמדה. BE - שיחה 17:43, 18 בינואר 2018 (IST)
    גם אם זה לא נאמר עליו, זכותו לפנות לקהילה לדרוש בירור בעניין. אגב, הרשאותיהם של TMagen ודוד שי לא לגמרי קשורות לדיון. • בקרה וייעוץשיחה • ב' בשבט ה'תשע"ח • 17:49, 18 בינואר 2018 (IST)
    נאמר לעורך בורוכוב אינספור פעמים שאין כל קשר בין הרשאות המשתמשים השונים לבין דבריהם בדיון, אבל הזיכרון שלו מאד מאד סלקטיבי. • צִבְיָהשיחה • ב' בשבט ה'תשע"ח 17:55, 18 בינואר 2018 (IST)
    לטעמי, ביטוי כמו "הזיכרון שלו מאד מאד סלקטיבי" מהווה הפרה חמורה יותר ממה שנראה לפותח הפנייה כמוצדק לפתיחת פנייה זו. BE - שיחה 18:06, 18 בינואר 2018 (IST)
    אני מוכנה להיחסם איתך ליום לאות סולידריות. • צִבְיָהשיחה • ב' בשבט ה'תשע"ח 18:28, 18 בינואר 2018 (IST)
    ראו נא את דברי יזהר ברק בדף השיחה של שמיעתנות: "תשמע עורך בורוכוב. לעולם יהיו בוויקיפדיה אנשים בלתי אמינים, כאלו שלא כותבים מתוך מבט אובייקטיבי וטהור לחלוטין כמוך וכמו ננה". אין קייס. BE - שיחה 18:33, 18 בינואר 2018 (IST)
    אתה מוכן להפסיק לשורר פה את זעקת הקוזאק הנגזל? התגובה שלו היא מאוד מאופקת ביחס למה שהוא יכל להגיב, ואני (ולא נראה לי שרק אני) מעריך אותו על כך. • בקרה וייעוץשיחה • ג' בשבט ה'תשע"ח • 18:38, 18 בינואר 2018 (IST)
    מי שיוצר כאן מהומה על מנת להדגיש עמדה הוא אתה, כפי שהצגת את העניין גם בפני נרו יאיר בדף השיחה של חנה עקיבא, אף על פי שזה לא עוסק בה. זה מנוגד לוק:כה. משום כך נכון לחסום אותך. BE - שיחה 18:51, 18 בינואר 2018 (IST)
    אני מוכן להצטרף לחסימה של צביה (אם זה יעזור לך להרגיש צודק) • בקרה וייעוץשיחה • ג' בשבט ה'תשע"ח • 18:53, 18 בינואר 2018 (IST)
    משתמש:דוד שי, יהיו מה שיהיו שיחותיך מאחורי הקלעים עם עורך בורוכוב, כמפעיל מלווה שלו מצופה ממך לתת כאן התיחסות לדברים. • צִבְיָהשיחה • ב' בשבט ה'תשע"ח 20:13, 18 בינואר 2018 (IST)
כיוון שזו קטטה מיותרת, לא חשתי צורך להתייחס אליה. אני ממליץ למחוק דיון חסר טעם זה ולחזור לכתיבת ערכים. דוד שי - שיחה 20:15, 18 בינואר 2018 (IST)
יצא לי כבר לראות זריחת שמש שהפתיעה אותי יותר מהתגובה הזו. אני חושבת שהמקום של הדיון הזה צריך להיות בבירורים. • צִבְיָהשיחה • ב' בשבט ה'תשע"ח 20:42, 18 בינואר 2018 (IST)
מה זו התגובה המכוערת הזו למי שדעתו שונה מדעתך? ייתכן שנחוץ דיון בבירורים, שיעסוק בתפקוד שלך. דוד שי - שיחה 20:49, 18 בינואר 2018 (IST)
תעשה לי טובה, אתה בין האחרונים שיכולים לנזוף בי על שימוש בסרקזם. להתייחס לטענות נגד דייר ותיק בבקשות חסימה ובירורים בזלזול כ"קטטה מיותרת" זה לכשעצמו עילה לבירורים. התפקיד שלך זה לא להיות המלאך המגן והמושיע של עורך בורוכוב (תפקיד נורא סקסי וקל), אלא לשמש כבורר. אז הנה, יש לנו כבר שלוש סיבות להתחלת דיון בבירורים. יש סופה הלילה, שלא יהיה לנו משעמם. • צִבְיָהשיחה • ב' בשבט ה'תשע"ח 20:57, 18 בינואר 2018 (IST)
דוד, ההגנה שאתה מספק לעורך בורוכוב מחמירה פי כמה את הבעיה שלו. דוגמה קיצונית הייתה האזהרה התמוהה שלך בזמנו כלפיי, אזהרה שלמיטב זיכרוני כעשרה משתמשים הסכימו שהיא פסולה ושגויה. אני מקווה שמפעיל כלשהו ייקח אחריות. אם לא - נפנה לבירורים. בפעם שעברה המסקנה הייתה שצביה תחנוך אותו, אבל בינתיים תחת זאת הוא מנסה לחנך אותה. נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תשע"ח • 20:26, 18 בינואר 2018 (IST)
- סוף העברה

אין מנוס מלדון שוב בתפקוד של BE. אין לי מושג מה טיב הקשר בינו ובין דוד שי, אך אם ישנו כזה רצוי שיסביר לו שהוא לא מתנהג כמו שצריך. גם לי הוא מפריע יש איתו שיח לא נעים ומתפלפל. אפנה אתכם לערך מני מלכה, בו אני הסרתי שטויות והבלים ("השתתף בהפגנה בה נכח דודו כהן מהאח הגדול") מערך חדש שאין בו גרסה יציבה, וBE החליט משום מה לבטל פעמיים בנימוקים סתומים. ובדף השיחה שאותו אני פתחתי, במקום להתנצל, המשיך להביע טענות מוזרות כמו "דף שיחה של מנטרים" ועוד שטויות מהסוג הזה. יעלי - שיחה 16:26, 19 בינואר 2018 (IST)

לדעתי דבריו של משתמש:Borochov edit לא חרגו מגדר הנורמה וכפי שהסביר כאן בעצמו, קל להבין שהתכוון לחוסר נייטרליות או חוסר הביסוס של הטענות איתן התמודד בויכוח. עם זאת, לדעתי המשתמש נוטה להתווכח, לדקדק עם משתמשים אחרים כחוט השערה, ולהיטפל לזוטות בצורה שלא מתאימה לעבודה במיזם משותף. דברים אלו ידועים וזו לא הפעם הראשונה שהקהילה נדרשת לכך. השאלה היא האם הקהילה מסוגלת להכיל את המשתמש עם יתרונותיו וחסרונותיו (כפי שלכולנו יש). בריאן - שיחה 17:38, 19 בינואר 2018 (IST)
אני מסכים עם בריאן. אני חושב שהתשובה לתהייתו היא העומס שיוצרים התכונות שציין בריאן. יתכן שכדאי להגביל את אפשרות העריכה של עורך בורוכוב ולהתיר לו לכתוב במרחב הערכים בלבד. גילגמש שיחה 18:40, 19 בינואר 2018 (IST)
והחלק החשוב ביותר זה שאפשר ללמוד מהדיון הזה איך עושים הר מעכבר. אני מסכים עם דוד שי, חבל על הזמן, צריך לארכב. בברכה. ליש - שיחה 18:46, 19 בינואר 2018 (IST)
גם אני Symbol support vote.svg בעד לארכב. הדיון שהחל כמקובל סביב תלונה נקודתית, התרחב כפי שקורה פעמים רבות, לחילופי דברים לא ידידותיים בין משתמשים שונים. די בכך שבריאן הביורוקרט קבע שאין בתלונה הנקודתית משום חריגה מהנורמה. לגבי התנהלות כללית של המשתמש, ניתן להעיר לו בדף שיחתו, לאחר הארכוב. אגסי - שיחה 19:00, 19 בינואר 2018 (IST)
אני לא חושב שההצעה של Gilgamesh היא רלוונטית. לומר למשתמש הנ"ל אל תערוך בדפי שיחה זהו צעד לא הוגן, מכיוון שלBE יש גם עריכות מועילות שנתקלות בהתנגדות והדרך להגיע להסכמה היא דף השיחה. חסימתו מדיון בדפי שיחה היא צעד שלמעשה עלול לגרום לו חסימה גלובלית מהמיזם. מה שאני מציע, זה כעין חונכות מנדטורית רק בצורה הפוכה. משתמש ותיק וזמין שכל תגובה של BE בדף שיחה/בתקציר עריכה תהיה באישורו. לא יקרה כלום אם BE ימתין לפעמים לפני שהוא מביע דעה על נושאים מסויימים, או חשוב יותר, על משתמשים מסויימים. הדיון הזה בהחלט לא מיותר, ואם הוא יאורכב עכשיו, הוא יצוץ עוד תקופה. כמובן שבמהלך החונכות הקהילה תצטרך להיות רגישה יותר, אך לדעתי זה המוצא האחרון. • בקרה וייעוץ 2שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ח • 20:56, 20 בינואר 2018 (IST)
אני מסכים עם בקרה וייעוץ. הדיון לא מתרחב כי אנשים נהנים להטיח בוץ. הוא מתרחב כי הדיון התקופתי הזה מתרחש אחרי איפוק רב של אנשים רבים. לשאלתו של בריאן, אני סבור שהקהילה לא מסוגלת להכיל. או בצורה יותר מדוייקת: המחיר שהיא משלמת על ההכלה הזו גבוה מדי. יזהר ברקשיחה • ה' בשבט ה'תשע"ח • 00:00, 21 בינואר 2018 (IST)

מיקוד הדיוןעריכה

הדיון הועבר לכאן בדלת האחורית, ובאופן בלתי ממוקד. כבר היה כאן דיון בנושא, לפני כחצי שנה. בגדול הועלו אז אותן בעיות. הסיכום של משתמש:בריאן שניתן לראות כאן היה שצביה תלווה אותו, תסיר דברים שלו לפי הבנתה ובמקרה של חוסר שיתוף פעולה תחסום אותו. זה לא עבד, כפי שרואים למעלה במקום שהיא תחנוך אותו הוא מנסה לחנך אותה. הוא עשה צחוק גם מההחלטה ההיא.

אין שום סיבה שיתירו לו מראש להמשיך להתנהג כפי שעשה עד עתה. גם לא ברור לי מתי דוד שי בוחר לדקדק עם משתמשים על קוצו של יו"ד ומתי הוא סבור שהכל בסדר ואפשר להמשיך לזרום, אבל זה לא נראה הוגן. אם מותר להאשים אחרים בעוינות כלפי בעלי מוגבלות או בחוסר אמינות, ללא יסוד סביר או נימוק משכנע לזה - אז מותר לכולם. לא רק ל-BE כלפי יזהר, אלא גם ליזהר כלפי BE, ואפילו כלפי דוד שי. למעשה אני מצטרף להצעה של בקרה וייעוץ ואחרים, אני סבור שהיא מצוינת. נרו יאירשיחה • ה' בשבט ה'תשע"ח • 14:03, 21 בינואר 2018 (IST)

אני מציעה חונכות לכל דבר. אין שום סיבה שנצטרך ללכת סביבו בזהירות כמו שהולכים על ביצים. ומילא הייינו רק צריכים לנהוג בו בזהירות, הוא החל פתאום לבטל עריכות ובדף שיחה במקום לענות הוא מתחיל להתפלפל בנימוקים ארוכים מייגעים ומוזרים, והוא מותיר אחריו אווירה לא נעימה. חונכות זה הפיתרון,עם צביה זה לא צלח, לגילגמש יש נסיון רב בחונכות, זה יכול להיות רעיון לא רע. יעלי - שיחה 14:29, 21 בינואר 2018 (IST)
כבר ניסינו חונכות. יש צורך בחונך שלא יהסס להפעיל את סמכותו. בכלל, אני ממליץ שימעט ככל האפשר בדיונים בדפי שיחה, כי הוא מתקשה לענות לעניין ובמקום זה ממהר לתקוף אחרים או להאריך בכל מה שאינו קשור. נרו יאירשיחה • ה' בשבט ה'תשע"ח • 14:39, 21 בינואר 2018 (IST)
בשיחת משתמש:Borochov edit/ארכיון 2#החלפת חונך/מלווה, תואמה העברת החונכות מידיה של צביה לידיו של דוד שי. צריך להבין אם הדיון כאן הוא על התנהלות משתמש מסוים, או על התנהלות החונך שלו ולמקד את הדיון בהתאם. בריאן - שיחה 19:24, 21 בינואר 2018 (IST)
התנהלות החונך שלו.דוד שי מטפל בעורך בורוכוב בכפפות של משי, ולעומת זאת מאד קפדן כלפי עורכים אחרים שעורך בורוכוב מעורב בדין ודברים איתם. הסיבה שעורך בורוכוב קיבל חונך היא משום שהוא שוב ושוב ושוב מגיע להיתקלויות עם משתמשים. אולי כל אחת מההיתקלויות היא זוטות בפני עצמה, אבל התוצאה היא שמשתמשים הולכים סביבו על ביצים כי הוא נפגע נורא בקלות אבל הרבה פחות קפדן ביחס לרגשות עמיתיו. הפיתרון הוא לא להצדיק כל תלונה שלו או לחילופין לזלזל בטענות עמיתיו, אלא לשמש סוג של בורר, לתת לשני הצדדים תחושה שקולם נשמע. אם לדוד שי אין פנאי או כוח לעשות את זה (מה שמובן, מניסיון) - שפשוט יגיד. האלטרנטיבה מבחינתי היא פשוט להתחיל לחסום את עורך בורוכוב בכל פעם שיחרוג מכללי התנהגות בכוונה או לא וייכנס למלחמות עריכה. אם הוא לא מבין במילים - אולי יבין במעשים. אבל שלא יצפה שיכבדו את סמכותו כלפי עורך בורוכוב אם הוא מתנהל בצורה כזו. • צִבְיָהשיחה • ה' בשבט ה'תשע"ח 19:31, 21 בינואר 2018 (IST)
עורך בורוכוב אינו מושלם, אך גם המתלוננים עליו רחוקים מלהיות מושלמים. כיוון שכך, אני מציע שלא נחפש כאן מי זקוק לחונך, ונסתפק בכך שכל אחד ירסן את עצמו, ויקדיש יותר מרץ למרחב הערכים, ופחות מרץ למרחב הלבנת פני רעיו. דוד שי - שיחה 22:38, 21 בינואר 2018 (IST)
ההגנה הבלתי סבירה עליו ועל התקפותיו פוגעת גם בהקדשת המרץ למרחב הערכים. אם אתה החונך שלו - עדיף שלא יהיה לו חונך. נרו יאירשיחה • ה' בשבט ה'תשע"ח • 23:18, 21 בינואר 2018 (IST)
נו, ואז אתה מתפלא שאני כותבת שהתגובות שלך צפויות. אתה מזלזל בעמיתיך ואז מצפה ליחס נאות. תפסיק לשלוח אנשים לכתוב ערכים ותענה לעניין. • צִבְיָהשיחה • ה' בשבט ה'תשע"ח 23:29, 21 בינואר 2018 (IST)
כמו כן, אם זה לא היה ברור - המרץ שלך לחינוך הבריות (בניגוד לחונכות), החל מהערות על הלבנת פנים וכלה ברמיזות לביטול תורה - לא מתקבלים בעין יפה. הנה בשבילך ציטטה שאולי שכחת: "כשם שמצוה על אדם לומר דבר הנשמע, כך מצוה על אדם שלא לומר דבר שאינו נשמע". • צִבְיָהשיחה • ה' בשבט ה'תשע"ח 23:35, 21 בינואר 2018 (IST)
אקבל את עצתך, ולא אשמיע יותר קולי באוזנייך. כיוון שהגעתי לדיון זה רק לאחר הפצרתך, אבקשך לא להטרידני יותר בפניותיך. דוד שי - שיחה 23:43, 21 בינואר 2018 (IST)
דוד שי לא מתאים להיות חונך, לא שמעתי את קולו בעריכות בהם BE ביטל והתפלפל. גם לפי איך שהוא מתבטא בדף זה מעלה תהיות על צורת החונכות שלו. יעלי - שיחה 02:58, 22 בינואר 2018 (IST)
ארחיב מעט קצת יותר, לי אין כל ענין ש-BE יפסיק לערוך כאן. ההיפך הוא הנכון זה חשוב שהוא פה. פשוט שיסבירו לו שזה מיזם שיתופי ואל תבטל ותערוך כרצונך, זה מפריע לאנשים. עדיף לו כמה שפחות לבטל בנימוקי גרסה יציבה, זה עושה רושם של נצחנות. תמיד שהוא כותב תשובה שיחשוב שנייה, לאדם שיקרא את התגובה יהיה נעים לקרוא את זה או לא? יהיה ברור לקרוא את זה או לא? ככה אני לפחות מנסה לעשות (נכון שזה מעט נאיבי במקרים של מחלוקות גסות....), וככה גם לו יהיה יותר נעים להיות כאן. אם דוד שי מלמד אותו עוד דרכים, להתעקש ולהתחכם, זה רע לו ורע לנו. יעלי - שיחה 03:27, 22 בינואר 2018 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── דוד, נראה שרוב המגיבים כאן אינם מרוצים מהחונכות שלך במקרה הזה, ולפחות חלקם סבורים שרק החמרת את המצב. אגב, אני סקרן לשמוע מה בעצם כללה החונכות, מלבד מתיחת ביקורת ואפילו איומים בחסימה כלפי מי שענה להתקפות של החניך, ואיך אתה מעריך את התקדמות החניך במשך החניכה. נרו יאירשיחה • ו' בשבט ה'תשע"ח • 10:52, 22 בינואר 2018 (IST)

BE מתייעץ אתי מפעם לפעם על בעיות שהוא נתקל בהן, ופעמים אחדות קיבל את עצתי להתעלם מתגובות שהכאיבו לו (מובן שמקרים אלה סמויים מעיניך). אני סבור שהוא ממלא יפה את חלקו בחונכות שהוטלה עליו. צר לי שהחלטת להתאכזר אליו בפתיחת דיון זה, וצר לי שנמצאו שותפים לדרכך הרעה. לשמחתי יש גם ויקיפדים שתומכים בגישתי. דוד שי - שיחה 13:32, 22 בינואר 2018 (IST)
"להתאכזר אליו"?! לפי הלקסיקון הפסול הזה הוא "מתאכזר" לרבים בקביעות, ואתה "התאכזרת" כלפיי באיום ההזוי בחסימה, כפי שרבים העירו לך בזמנו. צר לי, אני לא מבין מה קרה לך, אבל איבדת את שיקול הדעת ביחס אליו. על כל פנים, גם לפי התיאור שלך פשוט לא חנכת אותו אלא פשוט יעצת לו מדי פעם כשפנה אליך, ולצד זה תקפת את מי שענו לתקיפותיו. אני חושש שאתה האחרון שמתאים לחנוך אותו. נרו יאירשיחה • ו' בשבט ה'תשע"ח • 13:40, 22 בינואר 2018 (IST)
הבנתך את דברי שגויה, אבל אין טעם שאנסה לשכנע אותך כאשר אתה אטום לכל הערה ובטוח בצדקת דרכך. כאשר תבין למה הכוונה במילים "דיברנו דופי", תוכל להתנצל בפני BE, לי אין צורך בהתנצלותך או בשיח נוסף אתך. דוד שי - שיחה 13:47, 22 בינואר 2018 (IST)
אם אין טעם אז אנא אל תטרח לכתוב שאין טעם, חבל על הזמן של כולנו. אני חושש שאינך רואה שאתה עושה את מה שאתה מתלונן עליו, ובאופן חמור יותר. נרו יאירשיחה • ו' בשבט ה'תשע"ח • 14:08, 22 בינואר 2018 (IST)
דוד שי, אני רק מזכיר שבאזהרה שנתת לנרו יאיר, עמד דוד שי אחד נגד עשרה עורכים בלתי מעורבים והמשיך להתעקש ושלח את כולנו לעשות חשבון נפש. אין אבסורד גדול מזה לעמוד כאן, בבמה זו, ולומר "אין טעם שאנסה לשכנע אותך כאשר אתה אטום לכל הערה ובטוח בצדקת דרכך". חז"ל כבר התייחסו למי שמודה על האמת, ועל חילופו. • בקרה וייעוץשיחה • ז' בשבט ה'תשע"ח • 18:00, 22 בינואר 2018 (IST)
דוד שי, הגעת לדיון הזה כי תייגתי אותך משום שאתה חונך של עורך בורוכוב, וזה דבר טבעי. הנה עוד אמירה מצידך שמלמדת שלא באמת מתאים לך התפקיד. מבחינתי להבא אין כל קשר בינך לבין עורך בורוכוב ואתנהל מולו על פי שיקול דעתי. אגב, מדהים שגם במקרה שלך יש הקפדה יתירה על כבודך אבל הרבה פחות על כבוד עמיתיך. המה עוד ציטוט: ואהבת לרעך כמוך. • צִבְיָהשיחה • ו' בשבט ה'תשע"ח 11:11, 22 בינואר 2018 (IST)

צר לי להשתתף בדיון. אבל לאחר שעיינתי בתוכן הדיון המקורי בשיחת הערך שמיעתנות, בקונטקסט שלה והתנהלות המתדיינים בה, אין לי אלא לומר שמשתמש:Borochov edit לפחות בהקשר לעילת פתיחת דיון זה כפי שהיא הוצגה בו, שהוא הקורבן גם שם וגם כאן. לו ישמעוני אמליץ לסגור את הדיון הזה. ובאם בהקשר אחר ימצא מישהו לנכון שחשוב לפתוח דיון כללי אודות המשתמש או החונך שיעשה זאת בצורה מסודרת בהתאם. מי-נהר - שיחה 20:19, 22 בינואר 2018 (IST)

כאן הנושא אינו שמיעתנות, אלא החניכה, לדעתי חוסר החניכה, של BE. נרו יאירשיחה • ו' בשבט ה'תשע"ח • 20:41, 22 בינואר 2018 (IST)
מי-נהר הבטת בערך מני מלכה ובביטולים שלו? יעלי - שיחה 21:43, 22 בינואר 2018 (IST)
לשאלתך יעלי, לא. בין היתר בשל שכמו חברים אחרים בדיון זה, בחרתי שלא לעסוק בדיון זה במשתמש אלא רק בסיבה שבגינה נפתח הבירור על אופי השיח ולא לעריכות. מאחר שבכך הדיון נפתח והתנהל בצורה שלא מאפשרת להתייחס קונקרטית לבעייתיות. ייתכן ובדיון אחר על המשתמש הנכבד והתורם הנידון כאן, הייתי מוסיף דוגמאות גם כן. ואז מביע דעה על שאלת ההתאמה, מציע הצעות וחלופות. וגם אני עמדתי חסר אונים ושאלתי את עצמי מי יעיר ויעמיד במקום. להבנתי גם פותח הדיון הנכבד והמוערך, לא פתח אותו על מנת להביא לחסימה לצמיתות אלא על מנת להביא להעמדה במקום. אני מציע שלאור הערותיכם, יגלו המפעילים מחד יותר תשומת לב לפעילותו במקרים של מלחמות ועימותי עריכה כבעלי סמכות. ומאידך יצרפו לתגובתם במקרים אלו הסברה אישית סבלנית ואסרטיבית כאחת. ואולי יאות ויקיפד נוסף להצטרף בעצה אחת עם דוד שי לחונכות. מי-נהר - שיחה 22:48, 22 בינואר 2018 (IST)
כפי שוודאי ראית כשקראת הכול, לא הייתה פתיחת דיון מסודרת, הדברים הועברו מהבקשות ממפעילים. דוד שי יוכל כמובן להמשיך לייעץ. כפי שניתן לראות באופן שבו הוא עצמו הציג את הדברים - הוא לא שימש עד היום כחונך, ולמעשה רק החמיר את התנהגותו של BE. נרו יאירשיחה • ו' בשבט ה'תשע"ח • 23:36, 22 בינואר 2018 (IST)

והנה דוגמה אקטואלית ונחמדה מהיום בבוקר. בערך היה כתוב בתרבות החרשים, הביטוי לקוי שמיעה פוגע ומשום כך זמנו עבר. אני, כמובן הסרתי את המשפט "ומשום כך זמנו עבר", כי הוא אינו אינצקלופדי בשום צורה. בתחילה השינוי עבר, אך לאחר ש- BE, לא היה מרוצה משינוי אחר, הוא בחר להחזיר לגרסה הגרועה בנימוק של גרסה יציבה, עם המשפט היפה... ומשום כך זמנו עבר. שוב אומר BE זקוק להדרכה בהתנהלות, שאותה הוא אינו מקבל. יעלי - שיחה 07:08, 24 בינואר 2018 (IST)

נסיון לסכםעריכה

כפי שכתבתי לעיל, משתמש:Borochov edit נוטה להתווכח, לדקדק עם משתמשים אחרים כחוט השערה, ולהיטפל לזוטות בצורה שלא מתאימה לעבודה במיזם משותף. אני חושב שמאז שהגענו למסקנה שהמשתמש צריך חונך, לא השתנתה התנהלותו בהרבה. כמובן שאין לתלות את האשם בחונכים שהם מהטובים שבעורכים כאן. לכן אני מציע שעל מנת לצמצם את כמות הויכוחים והריבים, ייאסר עליו לבטל או לשחזר עריכות של משתמשים אחרים. אם בכל זאת יראה צורך בכך, יפנה אל החונך שלו והלה יבצע את הפעולה במקומו עם הסבר מתאים. עם זאת, על החונך לזכור שתפקידו הוא לא להגן על החניך או להיות לו לפה, אלא להעלות אותו על מסלול כזה שבו הוא לא יצטרך חניכה יותר. אם החונך סבור שאין תקווה כזו, תצטרך הקהילה להחליט מחדש מה ניתן לעשות. בריאן - שיחה 08:04, 28 בינואר 2018 (IST)

אני חושב שזה סיכום מעולה של הדיון. גילגמש שיחה 08:09, 28 בינואר 2018 (IST)
אכן סיכום מעולה, ואני תומך בהצעה. Lostam - שיחה 09:59, 28 בינואר 2018 (IST)
משתמש:בריאן - אני חושב שצריך לדייק לגבי סוג השחזור. אם משתמש עורך בורוכוב רואה השחתה ברורה, אין סיבה שלא ישחזר. הכוונה היא שלא ישחזר רק עריכות של משתמשים מוכרים. גילגמש שיחה 10:17, 28 בינואר 2018 (IST)
מן הסתם גם בריאן לא התכוון לשחזור השחתות מובהקות. בריאן, זה פתרון מצוין ברמת מרחב הערכים, יש למצוא פתרון גם ביחס לדפי שיחה, כי שם לדעתי הבעיה קשה אף יותר, כפי שאתה עצמך כתבת בראש דבריך. נרו יאירשיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ח • 10:29, 28 בינואר 2018 (IST)
לא רציתי לפרט את ההגדרה המדויקת של איזה שחזור מותר כי אני מניח שההגיון הפשוט והכוונה ברורים לכולם. באשר לדפי השיחה, לדעתי אם המשתמש לא ישחזר אחרים, כמות הדיונים והויכוחים בדפי השיחה ירדו משמעותית. אם בכל זאת הקהילה תרגיש שיש צורך בהגבלה נוספת, נדון גם בזה. בריאן - שיחה 10:50, 28 בינואר 2018 (IST)
לדעתי אלו שתי בעיות נפרדות. אני פגשתי הרבה דיוני סרק בדפי שיחה (שוב, כפי שכתבת גם אתה בראשית דבריך), כולל התקפות אישיות בלתי ראויות, גם ללא מלחמות עריכה. נרו יאירשיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ח • 11:25, 28 בינואר 2018 (IST)
אינני יודע אם הסיכום הוא על דעת בריאן או על דעת כל הביורוקרטים, ואינו נראה לי נכון. לטעמי, מי שמתווכח, מדקדק עם משתמשים אחרים כחוט השערה, ונטפל לזוטות – אינו אני אלא מי שפתח את הדיון, ומשום כך ציינתי את דברי חז"ל כשהגבתי לדבריו שהיו מופנים אלי במקום לגופו של דיון. יש עוד עורכים בוויקיפדיה, וחלק מהם ציינו כאן כי אין מקום לדיון זה. מי שהעלו השגות היו חמישה-שישה עורכים. כפי שציינתי קודם, אין לי כל בעיה להיפרד מוויקיפדיה, אגיד תודה לכולם, ותודה מיוחדת לדוד שי. חשוב להבהיר כי החלטותיו של דוד שי היו סופיות, והוא פעל כמפעיל מלווה לכל דבר. אינני עורך בתשלום, ואינני רואה צורך להיות במקום שבו כתבו עלי כך. BE - שיחה 11:43, 28 בינואר 2018 (IST)
אותי מאוד מרגיז השחזורים והביטולים שלו בנימוקים תמוהים, פחות מטריד אותי הדפי שיחה. כך שלדעתי זה פתרון די טוב. יעלי - שיחה 15:25, 28 בינואר 2018 (IST)
אני לא מכיר את פרטי המקרה. הוא לא מואשם שהוא עושה שחזורים מתוך נקמנות. צריך להפעיל איסור כזה לשחזר עריכות, גם כאשר יש מקרים די ברורים (לכל אדם הגיוני) שוויקיפד משחזר מדי פעם עריכות של יריבו שנוא נפשו, כנראה מתוך נקמנות. אגסי - שיחה 19:38, 28 בינואר 2018 (IST)
עם כל הצער, במקרה הזה הצעתו של עורך בורוכוב להיפרד מוויקיפדיה היא כנראה הפתרון הנכון. נצטער על איבוד עריכותיו המועילות, אך דברי בריאן למעלה נכונים: המשתמש "נוטה להתווכח, לדקדק עם משתמשים אחרים כחוט השערה, ולהיטפל לזוטות בצורה שלא מתאימה לעבודה במיזם משותף". המחיר שהתנהגות זו גובה מזמנם של אחרים, מאפיל על התועלת בעריכותיו הטובות. תקוותי שעגמת הנפש שנגרמה, ללא ספק, לעורך, תתפוגג במהרה, אך יחד עם זה עלי להסכים אתו, בצער, שעדיף לוויקיפדיה בלעדיו. אם יתקשה להיפרד (כמו שקרה כבר לא פעם לעורכים שהכריזה על עזיבת ויקיפדיה), ואם ימשיך בדפוס ההתנהגות שתיאר בריאן, אתמוך בחסימתו.
עורך: למרות שלטענתך פותח הדיון הוא שמתנהג בצורה שבריאן תיאר (ואפילו אם הטענה נכונה), אין זה אומר ש_אתה_ לא מתנהג כך. התיאור של בריאן ממצה את מה שמשתתפים בדיון הזה ובדיונים אחרים אמרו, ולמרבה הצער הוא מדויק. אם תמצא שקשה לך להתנזר מעריכה בוויקיפדיה, אנא הקפד _לא_ לשוב ולנהוג כך. קיפודנחש 20:50, 28 בינואר 2018 (IST)
ל-BE אין מונופול על ויכוחים בוויקיפדיה - יש כמה ויקיפדים שנטייתם לוויכוחים קטנוניים מעיקה הרבה יותר, ואיש אינו מציע להרחיקם, אף שטוב יהיה אם כל ויקיפד יחשוב פעמיים לפני שייכנס לוויכוח שאינו חיוני.
אני מציע סיכום אלטרנטיבי: BE ינסה ללמוד מדיון זה כיצד לשפר צעדים שלו שמפריעים לחלק מהוויקיפדים. גם ויקיפדים הבוחנים בזכוכית מגדלת כל עריכה שלו ינסו למצוא אפיקי פעולה מועילים יותר. אין צורך בשום הגבלה נוספת על ויקיפד כלשהו ששמו עלה בדיון זה. דוד שי - שיחה 06:36, 29 בינואר 2018 (IST)
ההגנה האוטומטית, שאתה דוד, מעניק לעורך בורוכוב היא אחת הבעיות שהביאה אותנו לדיון זה. אילו היית ביקורתי יותר כלפי העריכות שלו יתכן שזה היה נחסך. גילגמש שיחה 07:40, 29 בינואר 2018 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לצערי אני לא פעיל מזה תקופה ולא עקבתי אחרי פעילותו של עורך בורוכוב אז איני יכול להחליט אם הטענות שנשמעו כאן נגדו מוצדקות. עם זאת, אני לא יכול לחשוב על סיבה מוצדקת להטיל מגבלה גורפת על שחזור עריכות. מספיק לדעתי, אם כבר, לקבוע מגבלה של שחזור אחד לכל היותר, בתקווה שהעורכים האחרים ידעו להחליט אם השחזור של עורך בורוכוב מוצדק ולכן יש לדון בדף השיחה או שהוא סתם "נטפל לזוטות" ויש לשחזר בחזרה. בכל מקרה, כל מגבלה, ככל שתהיה, צריכה להיות מוגבלת בזמן. יורי - שיחה 07:42, 29 בינואר 2018 (IST)
דוד, הדיון עוסק ב-Borochov edit ולכן ההצעות עוסקות בו, אם אתה מעוניין לפתוח דיון בבירורים על משתמשים אחרים, אתה מוזמן כמובן. אני חושב שאת שלב הנסיונות עם המשתמש עברנו כבר. את מה שהוא לא למד מחניכה של שנה הוא לא ילמד מדיון שאת מסקנותיו הוא דוחה ולכן הגיע הזמן לכוון אותו אקטיבית להוספת מידע ושיפור ערכים במקום למלחמות.
יורי, הסיבה המוצדקת להטיל את המגבלה היא הרצון להשאירו כעורך תורם ולא להרחיקו לגמרי מהמיזם. אולי חלקנו שכחנו, אבל המטרה העיקרית פה היא להוסיף ידע ולשפר ערכים. זכות השחזורים והביטולים של משתמשים תורמים שסבורים אחרת ממך היא לא מטרה נעלה כל כך. בריאן - שיחה 08:28, 29 בינואר 2018 (IST)
בריאן, לא אמרתי שהמגבלות לא מוצדקות. אמרתי שאין לי יכולת לקבוע כך או אחרת. מה שכן אמרתי הוא:
  1. מספיק הגבלה של שחזור אחד בלבד במקום איסור גורף לשחזר. זה יביא לאותה תוצאה מבוקשת אבל פחות תגביל את עורך בורוכוב מלפעול במרחב הערכים.
  2. כל מגבלה, באשר תהיה, צריכה מראש להיות מוגבלת בזמן. יורי - שיחה 08:39, 29 בינואר 2018 (IST)
מאז שנפתח הדף הזה מקובל ונהוג שידונו בו לא רק על הוויקיפד נשוא התלונה, אלא גם על המתלוננים נגדו - הדיון אינו מוגבל. האם נרו יאיר אינו דקדקן, בדומה ל-Borochov edit? האם הוא אינו נוהג לשחזר עריכות של ויקיפדים ותיקים? האם הוא לא מעורב בקטטות ומלחמות עריכה? ודאי שכן, אז מה ההבדל בין השניים? ההבדל הוא שלנרו יאיר יש קבוצת תמיכה, שתמיד באה לעזרתו ול-Borochov edit אין קבוצה כזאת. אני לא מציע להגביל את נרו יאיר, אך אין מקום לנהוג בחומרה כלפי Borochov edit בשים לב שיש עוד כמוהו. אני מסכים ש-Borochov edit מגזים בתגובותיו, במיוחד בדוגמאות שהביאה יעל1, לכן אני מצטרף להמלצותיו של יורי לרכך את הסנקציה ולהגביל אותה בזמן. בברכה. ליש - שיחה 09:05, 29 בינואר 2018 (IST)
אני חושב שהרעיון של יורי לרכך את הסנקציה ולהגבילה בזמן הוא לא רע. אפשר לתת לעורך בורוכוב תקופת נסיון עם הסנקציה החדשה (שהיא לא חמורה מאוד) ולראות איך זה עובד. גילגמש שיחה 09:08, 29 בינואר 2018 (IST)

הגבלה בזמן שהציע יורי, זה דבר טוב. אך לא לחודש, לשנה. שחזור אחד זה רעיון פחות טוב, כל הרעיון הוא שלא ישחזר ויבטל בנימוקים תמוהים. ליש באמת השווית את ההתנהגות של את עורך בורכוב לנרו יאיר? זה טיעון שהוא מבייש את האינטליגנציה של כל קורא. יעלי - שיחה 09:46, 29 בינואר 2018 (IST)

אני מסכים עם דברי ליש, שהיטיב לראות את התמונה. משום כך לטעמי אין טעם לדון בצעד כזה או אחר, והחלטתי היא סופית. חשוב לי לחזור ולהבהיר כי דוד שי פעל מולי כנדרש. הסוגיה איננה אני וגם לא דוד שי, אלא כפי שדייק ליש בדבריו. מסיבה זו החלטתי כך, ואני מציע לארכב את הדיון. אני מודה שוב לכל העורכים שהשתתפו בדיון זה. BE - שיחה 10:01, 29 בינואר 2018 (IST)
לעורך בורוכוב יש אכן נטייה להתיש בדפי השיחה, ולעיתים יש לו עריכות מוזרות, אבל אני חושב שרבים פה נוטים להחמיר איתו כי זה קל. לעורך בורוכוב יש גם עריכות מועילות רבות והוא מביא גוון ייחודי שאין לי ולעורכים אחרים בויקיפדיה. אני חושב שאם ויקיפדיה העולמית יודעת לעשות כנס בנושא גיוון, כדאי שגם אנו נקבל את סגנונות התקשורת השונים שיש לחלק מהעורכים Nirvadel - שיחה 11:09, 29 בינואר 2018 (IST)
Nirvadel, אני מודה לך על דבריך, והחלטתי באמת סופית. תודה שוב. BE - שיחה 11:22, 29 בינואר 2018 (IST)
BE, ציפיתי שבמקביל לדחייתך את דברי, תציע לפחות הסדר אחר או תצהיר שבכוונתך לשנות את דרכך כאן. מכיוון שבחרת לפעול בדרך זו, אני מתכוון לחסום אותך לחלוטין עד שתקבל את ההסדר שלי או הסדר אחר שיהיה טוב בעיני הקהילה. איני שש לעשות זאת ושנינו יודעים שניסיתי לסייע לך גם מאחורי הקלעים, אבל אתה לא משאיר לי ברירה אחרת. מתייג גם את הביורוקרטים האחרים לידיעה. בריאן - שיחה 14:17, 29 בינואר 2018 (IST)
האיש אומר שהחליט לפרוש, אם יתברר שאינו עומד בדיבורו ועוסק בעריכות מזיקות, תוכל לחסום אותו, אבל מה דחוף לך לחסום אותו עכשיו? בעיני זו דוגמה נוספת לנוקשות הלא סבירה ביחס אל BE. דוד שי - שיחה 19:40, 29 בינואר 2018 (IST)
על פי הכללים, משתמש שמבקש לארכב את הדיון בעניינו, יחסם ללא הגבלת זמן עד שהדיון יחודש ותתקבל החלטה בעניינו. אגב, מה זה בעריכות מזיקות? הדיון פה הוא דיון כיצד BE יכול לערוך כאן. האם הוא לא מסכים לדיון, זה עובר לשאלה של האם והתשובה עליה ברורה. אני מוצא את הטיעון האחרון שלך שוב דוגמה נוספת למסמוס דיונים ונקיטת יד רפה בכל מה שקשור לBE. • בקרה וייעוץשיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ח • 19:44, 29 בינואר 2018 (IST)
אולי הבחנת שאפילו בהודעת הפרישה שלו (!), ע. בורוכוב מצא לנכון -- כהגרלו הרע -- לערוך את דברי בן שיחו. עוזי ו. - שיחה 20:09, 29 בינואר 2018 (IST)
פוזי ן., האם רצונו של עורך בורוכוב ששמו ייכתב נכון הוא "הרגל רע"? שמו של אדם הוא חלק מכבודו, וראוי לאפשר לו לתקן את ציון שמו כאשר אחרים משבשים אותו (הוא לא עשה זאת על דעת עצמו, אישרתי לו זאת לפני זמן רב). דוד שי - שיחה 20:15, 29 בינואר 2018 (IST)
לא אסביר כאן את ההבדל המהותי בין שם לכינוי. העובדה ש"הרשית" לו לדרוס מה שאינו שלו ואינו שלך היא בין הגורמים לדיון הזה. עוזי ו. - שיחה 20:42, 29 בינואר 2018 (IST)
בריאן, לא הצעתי חלופות משום שלא ראיתי בהן צורך. הכללים תקפים גם לעצם פתיחת הדיון. התייחסה לכך Hanay, ודבריה הועברו לדף השיחה. אני מקבל החלטת ביורוקרטים על שחזורים ודפי דיון. גם קיפודנחש כתב: "אם תמצא שקשה לך להתנזר מעריכה בוויקיפדיה, אנא הקפד _לא_ לשוב ולנהוג כך", ולא חלקתי על דבריו. החלטתי נובעת גם מהנסיון להוסיף עצים למדורה, כפי שנעשה כאן. יש הבדל בין דיון שנועד למצוא פתרון, ובין דיון שנועד להלהיט את הרוחות, ובדיון מהסוג השני אין לי נכונות להשתתף. גם קיצרתי את שם המשתמש שלי לשתי אותיות, אך מי שמשליך עצים למדורה אינו רואה זאת. BE - שיחה 20:32, 29 בינואר 2018 (IST)
תיקונים אלה של עורך בורוכוב הם קטנוניים, אין בהם שמץ של כבוד אלא רק אובססיביות שאין לי הסבר לה. בעיני זה מדגים את כל ההתנהלות שלו כאן. הקפדה אובססיבית על כל פסיק, על כל בדל של קמצוץ. בצורה זו לא ניתן לעבוד. גילגמש שיחה 20:39, 29 בינואר 2018 (IST)
דוד שי, לא הבנתי מדבריו שהחליט לפרוש. אם אכן כך יעשה, אכן אין צורך בדברי על חסימה. בריאן - שיחה 21:52, 29 בינואר 2018 (IST)
מהרבה הערות שקראתי כאן זה נראה כאילו מאשימים את עורך בורוכוב בפרפקציוניזם. יורי - שיחה 22:00, 29 בינואר 2018 (IST)
בריאן, כתבתי שאינני מעוניין להמשיך להשתתף בעריכות. כתבתי כך: "אינני עורך בתשלום, ואינני רואה צורך להיות במקום שבו כתבו עלי כך. BE - שיחה 11:43, 28 בינואר 2018 (IST)"
מסיבה זו גם לא הצעתי הצעות חלופיות, משום שלא ראיתי בהן צורך.
הביורוקרטים יכולים להוציא החלטה בעניין שחזורים ודפי דיון, ואקבל החלטה זו, בין אם תחול עלי, ובין אם תחול על כלל המשתמשים, כפי שהציע אגסי. את החלטתי קיבלתי, ללא קשר לדברים שכתב בריאן וללא קשר להחלטת הביורוקרטים. BE - שיחה 22:23, 29 בינואר 2018 (IST)

ניסיון נוסף להזכיר את מהות הדיוןעריכה

ליש, אם אפשר להזכיר את העובדות (אולי לא קראת הכול כי זה ארוך מדי), אני לא פתחתי כאן דיון. הבירור לגבי תפקודו של BE כבר נערך לפני חצי שנה. הוחלט שם למנות לו חונכת. הוא לא הקשיב לחונכת ובשלב כלשהו התפקיד עבר לדוד שי. לדעת רבים לעיל דוד לא ממלא את התפקיד ולמעשה מחמיר את התנהגות BE. הבעיה אינה שהוא מתווכח בדפי שיחה, דבר שאכן גם אני עושה, וגם דוד שי וליש בהחלט לא מתנזרים מזה. מותר להתווכח לעניין באופן מכובד. כאן מדובר, בלשונו של בריאן, במי ש"נוטה להתווכח, לדקדק עם משתמשים אחרים כחוט השערה, ולהיטפל לזוטות בצורה שלא מתאימה לעבודה במיזם משותף". למשל להעיר עשר פעמים בדפי שיחה שמישהו שם פסיק מיותר במקום לתקן בעצמו ולהמשיך הלאה. למשל לצטט מה אמרו בעבר על מי שמתווכח איתו, בלי שום קשר לכלום. למשל להאשים אחרים שהם לא אמינים בלי להביא לזה שום ראיה. אבל כל זה כאמור כבר מאחורינו, כי הבירור הזה כבר הסתיים לפני חצי שנה. על גבי זה ישנה גם ההחלטה של בריאן למעלה בעניין שחזורים. נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ח • 11:33, 29 בינואר 2018 (IST)

אתה ואחרים מפרטים טענות לגבי התנהלותו בדפי השיחה, אבל הסנקציה שמפעילים נגדו, היא דווקא במרחב הערכים, איסור על שחזורים. האם יש הטענה נגדו שהוא ביצע שחזורים רבים לא ראויים? האם יש דוגמאות לכך? שוב, אני לא בקיא בפרטים, אבל ברמה העקרונית אני בעד להטיל מגבלות על מי שמרבה לשחזר עורכים ותיקים, במיוחד אם מדובר בשחזורים קטנוניים, כוחניים או שקיים חשש סביר שזה נובע בשל סכסוך מתמשך, וכן אם זה מתוך תחושה של בעלות על ערך, או לשם קידום אג'נדה אישית. אני גם בעד לשקול להטיל מגבלה מסויימת על ויקיפד שמזוהה כימני או שמאלני, שמרבה לעשות שחזורים, שלא תואמים את האגנדה הפוליטית שלו. אסור שתהיה כאן צנזורה פוליטית. אגסי - שיחה 12:05, 29 בינואר 2018 (IST)
כתבתי את זה בעצמי למעלה. כנראה יש בעיה נוספת, שאחרים חוו יותר ממני. נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ח • 12:14, 29 בינואר 2018 (IST)
אגסי, לדעתי רוב הויכוחים המיותרים שהוא נכנס אליהם הם בעקבות או בתוספת שחזורים וביטולים לא רלוונטיים. לכן אני סבור שאם הוא יתרכז בשיפור ערכים ולא בשחזור אחרים, כמות המריבות שלו תפחת. לגבי הגבלה על דפי שיחה, לטעמי כדאי לאפשר לכל אחד להתבטא, כל עוד אינו מפריע לאחרים באופן ניכר או פוגע במיזם עצמו ולכן בשלב זה לא הצעתי הגבלה כזו. בריאן - שיחה 14:09, 29 בינואר 2018 (IST)
בריאן, תודה על ההבהרה. אני בהחלט בעד הטלת הגבלות שיש בהם לצמצם תופעה של שחזורים/ביטולים קטנוניים, כוחניים וכד'. כידוע, במיזם שיתופי צריכים לעבוד בהרמוניה, במקום לריב, ולהפריע במרחב הערכים. אגסי - שיחה 15:10, 29 בינואר 2018 (IST)
אינני מתפלא ש-BE בוחר להודיע על כוונה לפרוש כשכך מתנהל הבירור בעניינו. ומן הראוי גם שהבירור המשובש הזה יגיע כבר בצורה כזו או אחרת לסיומו ויסירו ממנו את עינוי הדין.
באשר לבעיות בתוכן של דפי שיחה לכשישנן לדעת הזולת. מותר להם להתעלם ולדלג.
באשר לבעיות בעריכות ניתן להסדיר פתרונות שונים לגבי פרקטיקת העריכה. חלקן הוצעו כאן. כמו כן חשוב להבהיר מולו יותר לגבי מה נחשב למלחמת עריכה. התערבות עניינית ובזמן של מפעילים די בה בכדי לסייע ל-BE להבין את מקומו במקרים שבהם הוא טועה בהתנהלות השיתופית. והוא יודע לכבד את הסמכות.
אני מצטרף לעמדתו של משתמש:דוד שי כנ"ל. ומבקש מהמשתמשים הוותיקים לכשהם נתקלים להבנתם בכשל מהותי בהתנהלות שישאירו אצלו בדף השיחה הסבר סבלני בדבר. ואם חשוב לאחרים שיגיבו גם הם שם אם לדעתם ההסבר נכון עם מנת לתת לו משנה תוקף. ומבקש מצידו של BE הנכבד, שלא ימחוק כל כך מהר את דבריהם אלא ישאיר להם ולאחרים להגיב בדף שיחתו על מנת שיוכל לתת דעתו לכך גם אם יבחר רק לקרוא ולא להגיב.
במילים אחרות אני מבקש ממשתמש BE שלא לראות בהכרזתו על פרישתו כדבר סופי המחייב אותו אלא שייקח פסק זמן לחשוב על כך. מי-נהר - שיחה 05:09, 30 בינואר 2018 (IST)
לא מחקתי דבר מדפי השיחה שלי, והכל נמצא בארכיון. ארכובים נעשו שבוע ומעלה אחרי ההודעה האחרונה, ושבוע הוא מספיק זמן כדי לקרוא להגיב בדף שיחה. לא הבנתי השארת קישור מפר ז"י לדף פייסבוק בדף שיחה של נשוא ערך, כאשר ליד אותו קישור בדף השיחה פורסם קישור ישיר לדף פייסבוק של יוצרי הסרטון. אין סיבה שתחקירנית תגיע לדף שיחה בוויקיפדיה ותעדכן את היוצרים כי פורסם קישור לסרטון שלהם בדף שונה מהדף שלהם בפייסבוק. כדי להסיר ספק, סרטון היוצרים הועלה מחדש כקובץ לאותו דף שאינו שלהם.
לעצם מהירות שחזורים, אפשר לראות כאן, וזה שייך לדיון עם אגסי. BE - שיחה 08:26, 30 בינואר 2018 (IST)
מי נהר מתאר מצב מאוד נחמד וטוב אך לא ריאלי. BE ישתדל לא לשחזר והמפעילים ישתדלו להתערב וכולם ישתדלו להיות סבלנים. לא פתחנו את כל הבירור הזה כדי להגיע להשתדלויות. הבאתי פה שתי מקרים בהם הוא שיחזר שחזור תמוה, ולא פעם אחת. מדף הבירורים הזה חייב לצאת פתרון למצב שהרבה מן העורכים צריכים לחשוב 10 פעמים לפני שהם מביטים על עריכה של BE. מספיק עם ההליכה על ביצים סביבו. יעלי - שיחה 08:50, 30 בינואר 2018 (IST)

סיום הדיוןעריכה

כפי שהעיר מעלה משתמש בקרה וייעוץ, על פי המופיע בכללים בראש הדף (בלשונית דיון) "כשנערך דיון בעניינו של משתמש, המשתמש יכול לעצור את הדיון על ידי הודעה על פרישה. במקרה כזה המשתמש ייחסם ללא הגבלת זמן, והדיון ייעצר ויאורכב מיד. אם ירצה (אחרי יומיים, שבועיים או שנתיים), יוכל המשתמש לבקש לחדש את הדיון, והמשך הדברים ייקבעו לפי תוצאות הדיון המחודש." כיוון שהמשתמש הודיע על פרישה, אני לא רואה אפשרות שלא לקיים את הכלל האמור. אם בכל זאת מישהו סבור שיש סיבה לחרוג מהכלל, נא לפרט כאן. לאחר מכן הדיון יאורכב. בריאן - שיחה 08:01, 30 בינואר 2018 (IST)

לצערי, אני חולק על דברי בריאן, משום שהדיון כאמור לא נפתח בצורה תקינה. לא קיבלתי הודעה בדף שיחתי על פתיחת הדיון בדף הבירורים, וכדברי Hanay – הדיון כאן לא נפתח על ידי פותח הדיון וגם לא על ידי נשוא הדיון (שהוא אני). לא ביקשתי לארכב את הדיון, אלא הצעתי זאת – על מנת למנוע המשך העלאת עניינים שונים, כפי שנעשה אתמול. היות ובריאן מפרש פרישה כעילה לחסימה, הריני חוזר בי מפרישתי, ויוצא לחופשת ויקיפדיה בלתי מוגבלת בזמן. BE - שיחה 08:26, 30 בינואר 2018 (IST)

התקפות אישיותעריכה

בדיון שהתקיים אתמול בדף השיחה של הסתננות מאפריקה לישראל בחר Eman לתקוף אותי בלשון בוטה ("שפל מוסרי" "דוחה"). ביקשתי שיחזור בו אך הוא החריף את ההתקפות האישיות ("יש לך מוסר של סדום"). פניתי למפעילים, ו eman חזר שם על גידופיו. לפני כן הוא ביקש בקנטרנות לחסום אותי שכן דבריי "הרתיחו את דמו" ואף כינה אותי "פרובוקטור". היום בבוקר ביקורת מחק את הדיון שם בלי לטפל בeman, והזכיר את דף הבירורים.
חשוב לציין שרק לפני שלושה חודשים הוזהר eman על ידי Eldad בגין אירוע דומה: מתקפה אישית בוטה כלפיי. בעבר כבר נחסם eman לא פעם, כך שכנראה מדובר בדפוס חוזר. לדעתי יש לחסום אותו חסימה משמעותית, אחרת, המסר הוא שמי שכותב את דעתו בדף שיחה, חשוף למתקפה אישית מכוערת כלפיו. בתודה אגלי טל - שיחה 14:05, 4 בפברואר 2018 (IST)

באמת? התקפות אישיות?! יש תגובה על דברים שכתבתת. שאני חשוב שהם דוחים, ושמבטאים שפל מוסרי (שלמרבה הצער הוא לא שלך אישי, אלא קיים בחלקים הולכים ומתרחבים של החברה הישראלית) להציג את זה כ"מתקפה אישית" זו הצגה שקרית. מחיקת הדיון היתה מוצדקת (למעשה אני הצעתי אותה). הוא לא היה לגופו של הערך, ומקומו אם בכלל הוא במקום כמו "כיכר העיר". emanשיחה 14:15, 4 בפברואר 2018 (IST)
אני לא יודע אם ה"התקפות" הללו אישיות אבל הן באמת לא במקום. חוויתי גידופים דומים מצד משתמש אחר שפגעו בי אישית, על כן אני מבין את אגלי טל. אני ממליץ לEman להתנצל ולאגלי טל להתרחק מאש לנסות ליצור כמה שפחות אינטראקציה עם Eman. ניב - שיחה 14:29, 4 בפברואר 2018 (IST)
וואו, "מוסר של סדום" ו"פרובוקטור". אני מציע לא רק לחסום את עמנואל, אלא גם לשרוף אותו בכיכר העיר (האמיתית, לא הוירטואלית) ולפזר את האפר שלו בערכים של ארגוני שמאל. דבריו של עמנואל אולי לא הכי נעימים לאוזן ואין זאת הפעם הראשונה שהוא מתלהב ומתלהם. מצד שני, סף הרגישות שלנו בויקיפדיה לא כל כך נמוך, אחרת נצטרך לחסוך הרבה מאד משתתפים (כולל אותי, כנראה). אנחנו אנשים מבוגרים וצריכים לדעת להתעלם ממי שצועק.
לעמנואל הייתי מציע להרגע ולמתן את הבטאויותיו כלפי עורכים אחרים, אבל אני לא חושב שזה יעזור. Eladti - שיחה 14:35, 4 בפברואר 2018 (IST)
אגלי טל, בקטנה, 'סדומי' זה מיושן הדמיון לנאצים זה הלהיט עכשיו וכאן. אבי84 - שיחה 16:42, 4 בפברואר 2018 (IST)
בכללי ההתנהגות כתוב בין השאר, "יש לשמור על רוח טובה ולקיים יחסי רעות מכובדים בין חברי הקהילה", "אין לתקוף ויקיפדים אחרים עקב גילם, מינם, עדתם, עמם, דתם, דעותיהם או כל מאפיין אישי אחר." לפיכך להגיד לחבר "יש לך מוסר של סדום" זו לדעתי, הפרה משמעותית של הכללים, ויש תוספת של חומרה משום שזה לווה במילים חריפות נוספות, וזה נעשה לאחר אזהרה מפורשת מביורוקרט, והמפר לא רק שאינו מתנצל, אלא ממשיך בהתקפה. אני לא בעד שוויקיפד יחלק דרך קבע ציונים לחברים אחרים בנוגע לחוסר מוסריותם או של הדעות שלהם, כפי שקרה לאחרונה גם בשיחת תבנית:חדשות ואקטואליה#פוליטיקה. האם זו הנורמה שאנו רוצים שתהיה כאן? אגסי - שיחה 17:08, 4 בפברואר 2018 (IST)
אתה מוציא דברים מהקשרם בצורה מטעה. הוא אמר על משוה (שלדעתי הוא מזעזע) שהן "מוסרי וחכם". ועל זה הגבתי "יש לך מוסר של סדום". זו לא התקפה אישית. זו הערה לגבי מה מוסרי ומה לא. לעשות מזה "התקפה אישית" זה כבר ניסיון לעוות את המציאות כדי להתאים אותה ל"כללי ההתנהגות". emanשיחה 17:19, 4 בפברואר 2018 (IST)

עמנואל, אני מוצא כמה שמציינים כי לדעתם הייתה כאן התבטאות בוטה עד עבירה על הכללים. אני משער שגם אתה מבין שהנחת דיאגנוזה בדבר מוסרם של אחרים המשווה אותם לסדומיים היא קצת קיצונית ומיותרת. ניתן להגיב על דבר שלדעתך הוא מזעזע "מה שמוסרי אצלך, אותי הוא מזעזע". טבעי שכאשר מתנהל דיון על נושא שבנפשו של אדם, הוא עשוי לצאת מכליו ולהגיב בבוטות. הגרוע יותר מזה הוא שאינו חוזר בו ומתנצל על כך. כפי איך שהדברים נראים כעת, אגלי טל מבקש את חסימתך, ואתה טוען להגנתך שמעשיך לגיטימיים לגמרי. אני משער שמלבד אלו שכבר הזדהו עם אגלי טל, כאן ובדף הבקשות ממפעילים, יהיו עוד שיעמדו אתו; ואילו אלו שלא יהיו תמימי דעים אתו, עדיין יסכימו במידה כזו או אחרת שהייתה כאן חריגה מצדך. במקום להקשיח את שני הצדדים ולדרוש הכרעה או לצדו (חסימה) או לצדך (הכול בסדר), דבר שלהערכתי יסתיים לטובתו, אני מציע צד אמצע, שאולי בלאו הכי נגיע אליו בהמשך, אך יפה שעה אחת קודם; אנא התנצל על דבריך ומחק אותם מדף השיחה ונמשיך כולם לכתוב את האנציקלופדיה שלנו. הטלת הבוץ ההדדית לא תוסיף כבוד. קובץ על ידשיחה ♦ 19:50, 4 בפברואר 2018 (IST)

הדברים נמחקו עוד יחד עם כל הדיון המיוצר הזה, כפי שהצעתי ביוזמתי.
כאמור לא התכוונתי לומר משהו על המוסר האישי של אגלי טל, אלא על הגישה המוסרית המזעזעת שלמרבה הצער היא ממש לא אישית שלו, אלא מובלת על ידי ממשלת נתניהו. אני מתנצל על כך שמהניסוח שלי היה אפשר להבין אחרת. emanשיחה 20:34, 4 בפברואר 2018 (IST)
אני מקווה שבנקודה זו ההתנצלות תתקבל ונוכל לארכב את הדיון כאן. אילי - שיחה 20:40, 4 בפברואר 2018 (IST)
אני נחסמתי ליממה על הרבה הרבה פחות מזה. רק אומר. יזהר ברקשיחה • כ' בשבט ה'תשע"ח • 21:29, 4 בפברואר 2018 (IST)


אני מבין את הרצון להרגיע את הרוחות, אכן 'גדול השלום'. עם זאת, לצערי, לא נראה שעמנואל הפנים שפעל לא כשורה, בהתנצלות שלו הוא מכחיש שבכלל התכוון לתקוף אישית.

השאלה החשובה בעיני היא, איזו אוירה אנחנו רוצים שתהיה בקהילה? אפשר לסגור את הדיון בחמש דקות, אבל כפי שמראה האזהרה שקיבל eman רק לאחרונה בשל אותה התנהגות פסולה, ומכיון שביומן החסימות שלו יש לפחות 2 חסימות בשל הפרת כללי ההתנהגות, אני פשוט לא רואה איך סגירת העניין כך תביא לשינוי דרכיו.

eladti היה אמיתי, והודה שהוא לא חושב שעמנואל ישנה את התנהגותו. מי שמוכן לקבל זאת - בסדר גמור. אבל מי שחשוב לו שננהל כאן דיונים מכובדים, לא תוקפניים, שאיש לא יחוש פחד לומר דעה לגיטימית במהלך דיון, מי שרוצה בזה חייב להבין שלא נגיע לשם בלי נקיטת פעולות ממשיות נגד תוקפנות. תיבות משתמש זה נפלא, אבל בתוקפנות נלחמים באמצעות הצבת גבולות.

שורת הדין מחייבת, לדעתי, שמשתמש שהוזהר אך לאחרונה, ושוב תוקף באופן אישי, ומתמשך (לא מדובר בהודעה אחת) ושיש לו היסטוריה של התנהלות כזו - ייחסם חסימה משמעותית שיש בה כדי להרתיעו מכאן ולהבא.

אמת ששורת הדין איננה הכול, וגם עלי חביב השלום. אני חושב שכדי לוותר לעמנואל, נדרש לכל הפחות שהוא יכיר בכך שתקף אותי אישית, בניגוד לכללי ההתנהגות של ויקיפדיה ובכלל, שיתחייב לא לחזור על כך, ושיובהר לו כעת, שאם יחזור על כך, ייחסם לתקופה משמעותית.

אני מודה לאליעד על נסיונותיו הברוכים לפשר, אני מסכים איתך שזה תמיד עדיף ומקוה שנגיע לפשרה שגם תמנע מאיתנו את הצורך להיפגש כאן לעיתים קרובות. בתודה אגלי טל - שיחה 09:38, 5 בפברואר 2018 (IST)

אגלי טל, התרשמתי מרגישותך היתירה על פגיעות בכבודך ובכבוד חברים מסוימים. התרשמתי גם מדבקותך בכך שימוצה הדין עם החורגים מהמסלול הרצוי, גם אם זה ידחוף אותם להפסקת פעילותם בוויקיפדיה. הייתי רוצה שהקפדתך עם אחרים תיושם גם לגבי התנהלותך בוויקיפדיה, הייתי רוצה שלא תשבש שמות, שלא תכתוב שמות בתמציות עריכה ובוודאי לא שמות משובשים, שתמציות העריכה שלך לא יבטאו זלזול בעיתונאים ושהתנהלותך תהיה מכילה יותר, פחות לוחמנית. בברכה. ליש - שיחה 11:22, 5 בפברואר 2018 (IST)
לקח לי זמן להבין על מה אתה בכלל מדבר. מן הסתם כוונתך לתקלדה בתקציר עריכה שלי מהיום בו נכתב 'קרוקר' במקום 'דרוקר'. כלל לא ידעתי שיש לו כינוי כזה, ראיתי זאת עכשיו בעקבות דבריך. ואגב, גם אם הייתי תוקף את דרוקר במכוון, אין לכך קשר לנושא הנידון. בברכה אגלי טל - שיחה 11:38, 5 בפברואר 2018 (IST)
יש הבדל עצום בין התקפה אישית חריפה על משתמש במהלך ויכוח ובין לקרוא לעיתונאי בשם משובש, אפילו בכוונה, קל וחומר בטעות. נרו יאירשיחה • כ' בשבט ה'תשע"ח • 14:08, 5 בפברואר 2018 (IST)
כן, אני חוזר ואומר - לא התכוונתי לפגוע בך אישית. אני מבין שנפגעת, לקחתי את האחריות על כך שהדרך בה התנסחתי פגעה בך, והתנצלתי על כך ללא תנאי ("אני מתנצל על" ולא הניסוח המאוס"אני מתנצל אם") . אבל אתה לא יכול לומר שהתכוונתי לפגוע בך. כל זה היה בדיון שכלל לא היית חלק ממנו. והנה הוספת שם דברים שהרתיחו את דמי, ובלהט הדברים הגבתי בצורה שפגעה בך אישית. כאמור אני שב ומתנצל על כך. אלב איך אפשר לטעון שהיתה לי כוונה לפגוע בך אישית? אני גרמתי לך להכנס לדיון הזה?!
הדברים באמת מרתיחים את דמי. איך אפשר לומר בזחיחות שזו עמדה מוסרית למנוע מאנשים טיפול רפואי, בשביל לגרום לאנשים אחרים לא לבוא לפה?! למנוע למשל שיקום מאנשים שנורו ע"י המצרים בגבול, ולדון אותם בכך לנכות תמידית שאפשר היה למנוע? או לתת לאנשים עם צהבת נגיפית שמצבם יתדרדר עד שהם יחלו בשחמת או סרטן הכבד [9]?!
אז כן, זעמתי מאוד כשקראתי את דבריך. הזעם הוא בעיקר על הממשלה שלנו שעושה את זה, והוא התפרץ עליך כשכתבת את הדברים. אבל מפה ועד לטעון שרציתי לפגוע בך אישית, המרחק גדול מאוד.
אז מעבר ללחזור לע התנצלותי על כך שנפגעת מדברי, אני לא יכול לעשות יותר. בוודאי לא להודות בכוונה לפגוע שלא היתה. emanשיחה 23:06, 5 בפברואר 2018 (IST)
הבעיה בביטויים כאלה אינה קשורה לשאלות הסובייקטיביות אם צד ב' נפגע או אם צד א' התכוון לפגוע. הבעיה היא שאלה ביטויים שאין להם מקום. על כל פנים, התנצלות היא הצעד הראוי. נרו יאירשיחה • כ' בשבט ה'תשע"ח • 23:13, 5 בפברואר 2018 (IST)
במהלך אותו עימות ביננו גם כינית אותי 'פרובוקטור', גם בזה לא התכוונת לפגוע? אגלי טל - שיחה 23:25, 5 בפברואר 2018 (IST)
אני מצטרף לדברי נרו יאיר ולתמיהה של אגלי טל. אמנם זה לא הנושא אבל לא אוכל להתעלם מהטענות התמוהות והדחלילים של Eman, כאשר הנידון בשיחה היה מניעת טיפול רפואי בחינם. הרבה טיפולים רפואיים נמנעים בישראל ובכל העולם מאזרחים מן השורה, כיון שהם מוכנים או לא מסוגלים לשלם עליהם. יזהר ברקשיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ח • 23:37, 5 בפברואר 2018 (IST)
לא מדובר על טיפול רפואי בחינם. מדובר על ביטוח רפואי. האפשרות לשלם מס בריאות, ולקלב בתמורה בעת הצורך טיפול רפואי. זה לא טובה. זה מצד אחד זכות, ומצד שני האינטרס של בריאות הציבור שאנשים יקבלו טיפול (ואחרת גם מצבם מחמיר, מה שגורם להתדרדרות, ועלויות יותר גדולות למערכת הבריאות, ובמקרים מסוימים עלול גם לגרום להפצת מחלות שהיה אפשר למנוע). emanשיחה 00:15, 6 בפברואר 2018 (IST)
מכיוון שכל התקרית הזו התחילה מיוזמתך, ומצטרפת לעוד היתקלות שאתה יזמת שיחת תבנית:חדשות ואקטואליה#פוליטיקה, ולפעולה מאוד פרובוקטיבית (דווקא ב-4 בנובמבר, להתלונן על זה שבערך של רצח רבין אין איזכורים לתיאוריות הקשר), זו האשמה, או לפחות חשד. לא ניסיון לפגיעה. אני מקווה שזה חשד שווא, אבל לאור התנהגותך פה, אני ממש לא בטוח. התנצלתי פה שוב ושוב על דברים שבאמת בקריאה ביותר רוגע הבנתי שפגעו. אם במקום לקבל את ההתנצלות אתה מחפש איך להמשיך ולהפגע, זה יחזק את החשד שהפעולות שלך אכן היו (לפחות חלקית) פרובוקציות, שנועדו להוציא ממני תגובות כועסות בשביל לדרוש את חסימתי. אתה דורש התנצלות. הגיע הזמן שתראה גם מה תרומותיך להסערת הרוחות, ואיך גם אתה פגעת. emanשיחה 00:15, 6 בפברואר 2018 (IST)
אני מקוה שדבריך האחרונים, יעזרו לכל המשתתפים להבין שאתה לא באמת מתכוון לשנות את דרכיך ולא מכיר בטעותך. אין ברירה אלא לחסום אותך. בברכה אגלי טל - שיחה 01:33, 6 בפברואר 2018 (IST)
אדרבא. שיקראו ויסיקו מי בא לדיון הזה בתום לב, והיה מוכן ללכת כברת דרך לעבר האחר, ומי לא. emanשיחה 02:22, 6 בפברואר 2018 (IST)
אין דבר מנוגד יותר להתנצלות מהטלת אחריות על המותקף. במהלך הדיון הזה אתה שב ומאשים אותי בהיותי פרובוקטור, גם על האירוע האחרון שבגללו נפתח הבירור וגם על האירוע הקודם שבגללו הוזהרת. אין כאן קבלת אחריות ואין שום סיבה לחשוב שלא ניפגש בפעם השלישית והרביעית והחמישית. בברכה אגלי טל - שיחה 10:53, 6 בפברואר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני רואה שeman התנצל וחזר והתנצל. אגלי טל, אינני רואה סיבה מיוחדת להתעקש על דקדקנות עד כמה הייתה כוונה לפגוע ועד כמה ההתנצלות מוכיחה הפנמה. ברור שלאחר התנצלות שנכתבה פעמיים ושלוש בנימוס, אין מקום לחסימה. אם אכן אתה חושש שeman לא הפנים - הרי זה ישתקף בפעם הבאה בה ימעד, ותוכל אז לפתוח דיון מחדש. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 12:24, 6 בפברואר 2018 (IST)

eman אכן התנצל, אך במקביל מאשים אותי בתקרית כפרובוקטור. אם זו התנצלות מספקת בעיני הקהילה - לא אתעקש. בעיני זו בדיחה גרועה. בכל מקרה אני מבקש לפחות להבהיר לeman שאם ישוב לדרכו הרעה, ייחסם. לא יוזהר שוב, אלא ייחסם. בברכה אגלי טל - שיחה 12:58, 6 בפברואר 2018 (IST)
כאמור, *אם* eman ימעד שוב, נדון אז. אני מניח שהדיון הזה כולל התנצלותו מהווה בשבילו אזהרה ברורה מאין כמוה, כאשר ההתנצלות שלו שנראית כנה מוכיחה שהוא אף מבין את זה. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 13:38, 6 בפברואר 2018 (IST)

סגירת הדיוןעריכה

נראה כי ניתן לארכב את הדיון אחר שעמנואל הביע את התנצלותו על התבטאויותיו ועל המשתמע מהן. כפי שכתב מיסטר דבליו, אין צורך באזהרת חסימה מיוחדת, הדברים מדברים בעד עצמם. אני מקווה ומשער שהסיפור לא יחזור על עצמו, וממילא לא נצטרך להרחיק עד אזהרה או חסימה. קובץ על ידשיחה ♦ 19:10, 7 בפברואר 2018 (IST)

אני מודה לך על הטיפול בעניין ומקוה שהאופטימיות תתברר כמוצדקת. תודה לכל המשתתפים ובפרט לאילו שהביעו עמדה ברורה כנגד תוקפנות. רק כך נשנה את האוירה בדפי השיחה. בתקוה שנקפיד כולנו לשמור על כבוד חברינו. אגלי טל - שיחה 19:16, 7 בפברואר 2018 (IST)
תודה על מעורבותך הקונסטרוקטיבית! אני מצטרף לתקוותיך. emanשיחה 22:02, 7 בפברואר 2018 (IST)

בעיות התנהלות ומשמעתעריכה

- הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים#בקשות חסימה / הסרת חסימה

בקרה וייעוץ (שיחה | תרומות | עריכות בדפים מחוקים | חסימה | יומן חסימות | WS) הרחקת משתמשים חדשים, מוחק ומחק דפי שיחה אישיים של משתמשים, פוגע ברגשות ויקיפדים ותיקים, ומטיח האשמות חמורות העוברים על כללי ההתנהגות בין בני אנוש. בקרה, אם פעם היית על פרופיל שקט, ובאמת, ממש תרמת וקיבלת ממני הערכה חמה על כך הרי שאני נאלץ (כן, פשוט נאלץ) לומר שלא ברור לי ולהרבה משתמשים מה עובר עליך מה קרה לך בחודשים האחרונים. אביא כאן בקצרה רק דברים שמלמדים על אופי פעילותו ולא דברים שחשבתי שזה מעידה חד פעמית; האחד, בנוגע למחיקת דפי שיחה, ראו את זה, וזה, וזה, נראה לי מספיק, את השאר ראו בדף שיחתו שם הוא מתבקש 8 פעמים להפסיק בנוהג זה ובחלקן הוא מוזהר על ידי המפעילים. השנית, תקציר לא הולם כאן, וכאן הוא מזלזל בציניות ביוניון ג'ק וגם מכנה אותו "מקדם משחיתים שכמוך". והשלישי זה המקרה מהיום שעדיין לא שמעתי התנצלות לגופו של עניין. אני מעלה זאת עכשיו לאחר שכבר התראתי בפניו מאחורי הקלעים על כך שכבר קיבלתי מחמשה משתמשים חדשים תלונות במייל על כך שבקרה זלזל בהם בבוטות ולעג על תרומתם, ובמקום זאת הוא השיב לי בזלזול "מדוע כל מפלגת "נפגעי בקרה וייעוץ" בחרה בך לפרקליטם?" (הציטוט במקור, לא נגעתי). ידעתי בזה עוד עורך בכיר ומוערך והוא עד למקרים אלו. בסופו של יום מישהו צריך לנקות אחריו וזה לא דבר שמקובל עליי שהוא פוגע בבייבי שלי ושל כמה עורכים בקירוב ושימור עורכים חדשים ותורמים. נראה שבשלב הזה, לצערי, הנזק שהוא מביא לנו עולה על התועלת. למפעילים שיבקשו את התכנים שנשלחו אליי במייל, אביא אותם מאחורי הקלעים. כרגע, לאור הנסיבות, אני משאיר את הבקשה כאן ולא בבירורים. אם יתעורר צורך אעביר. מתייג את ביקורת וTZivyA, אני חושב שיצא לכם הרבה לעבוד איתו. eli - שיחה 02:40, 23 בפברואר 2018 (IST)

כמשתמש חדש יחסית אני מצטרף לדברי אלי מסיבה פשוטה - תמיכה במשתמשים חדשים יחסית מול תוקפנות של ותיקים. הכרתי את בקרה וייעוץ כמשתמש ותיק שהערכתי, ואני עדיין מעריך חלק מהתרומות שלו כאן, וזכורני שאף נעזרתי בו. אין לי עניין אישי נגדו חלילה וכתבתי לו זאת. אך א"א עם מגמת התוקפנות הזו וסגנון התגובות שלו, וחשוב לי לגבות את אלי בעניין, כי אלי מסייע לחדשים פה ועזר לי פעמיים מול בקרה פה ופה (בשניהם צדקתי, ובאחת אף התנצלתי רק לאחר בקשה של אלי על תגובה הרבה פחות תוקפנית שלי מול סגנונו של בקרה וייעוץ לאחרים. לאור זה אני יותר מיודע, שאלי מחפש את הדרך להסתדר, אך יש צורת התנהלות שלא מאפשרת זאת, ואני חושב שיש לטפל בדבר. משתמשים חדשים צריכים להרגיש פה בנח ושיגבו אותם ויסייעו להם, ובהחלט שיעירו להם, אך לא יבטלו אותם בהינף מקלדת. מאורות נתן - שיחה 03:02, 23 בפברואר 2018 (IST)

זה נראה לא טוב. נחכה לתגובה של בקרה, אך עוד בטרם, אגיד אני שתי מילים. בקרה עושה המון, הרבה שעות הרבה עריכות ושחזורים, בפרק זמן יחסית קצר הגיע לכמות עריכות גבוהה מאוד, גם אלי זכור לי בתחילת דרכו היה מאוד דינמי ועשה הרבה מאוד בפרק זמן קצר, כך שבנושא הזה אלי ובקרה די דומים למרבה האירוניה. לעיתים אנשים שעושים הרבה הרגישות שלהם קוהה, לעיתים הם סובלים מ"עצבנות ויקי". זה דבר שקורה גם לי, בימים שאני מידי הרבה זמן על עריכות. חופש קטן מעריכות תוך ידיעה שמעריכים מאוד (לפחות אני) את הפעולות - הבדרך כלל טובות, יכול לעזור. יעלי - שיחה 12:08, 23 בפברואר 2018 (IST)

אלי גודין, הודע בבקשה לבקרה בדף שיחתו. זה הכללים. ראיתי שזה עדיין לא נעשה. יעלי - שיחה 12:11, 23 בפברואר 2018 (IST)
בוצע, יעלי. תודה. eli - שיחה 12:18, 23 בפברואר 2018 (IST)
הוא התנצל בדף השיחה. לא מבינה למה לפתוח את זה שוב. כמו כן, לא לעניין לצטט התכתבויות פרטיות במייל אלא אם כן קיבלת את רשות הכותב. אני חושבת שיעלי סיכמה יפה את הדברים, וכיוון שאני מניחה שבקרה וייעוץ עוקב אחרי הדף ממילא אני ממליצה לסגור את הבירור הזה. • צִבְיָהשיחה • ח' באדר ה'תשע"ח 13:18, 23 בפברואר 2018 (IST)
לא. יותר מאשמח אם תהיי מקצועית ותתחילי להתייחס לגופו של עניין. עניינית, אני מעוניין בחסימה קצרה שתבהיר לו היטב את חומרת מעשיו. אדרבה, אם יתעורר צורך אשקול פנייה דווקא למשתמשים שפנו אליי. בטוח שהם יוכלו ללמד אותנו איך הוא נוהג להתנהל. eli - שיחה 13:46, 23 בפברואר 2018 (IST)
אוקיי, תהנה לך בפסטיבל (אלא אם כן לא יהיה לו ביקוש). אני לא אחסום אותו אחרי שהתנצל מפורשות. אני רואה בדיון הזה רק ניסיון לדחוק אותו לפינה. • צִבְיָהשיחה • ח' באדר ה'תשע"ח 14:10, 23 בפברואר 2018 (IST)
בואי, צביה, חלאס עם השטויות, אפשר להודות שאת לא תחסמי אותו משום סיבה, כפי שנוכחנו בעבר (ואולי גם אלי ישמח להיווכח אם יחקור טיפה). אם אתם מסוחבקים - שיהיה לכם לבריאות, רק אין צורך להגיב לא לעניין. נחי - שיחה 14:16, 23 בפברואר 2018 (IST)
גם אני התגעגעתי אליך. • צִבְיָהשיחה • ח' באדר ה'תשע"ח 14:25, 23 בפברואר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני כותבת כאן לבקשתו של משתמש:בקרה וייעוץ, לדבריו אין לו אפשרות טכנית להגיב עד יום ראשון בבוקר. בגלל זמינות אינטרנט ובגלל השבת המתקרבת. הוא יגיב על הטענות נגדו ביום ראשון.
וזה חלקי בתגובה: אני מציעה שהדיון כאן ייפסק עד יום ראשון בבוקר לאחר שמיעת תגובתו של בקרה וייעוץ, וכדאי ככלל לא לפתוח בירור בבירורים, לקראת השבת במיוחד ברור לגבי עורך דתי. תודה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 14:30, 23 בפברואר 2018 (IST)

אני מצטרף לחנה. לא כדאי לפתוח בירור לגבי משתמש דתי זמן קצר לפני כניסת השבת. יתרה מכך, גם אם בקרה טעה פה ושם, מדובר בטעות בתום לב. אני לא חושב שהדברים עולים לכדי חסימה - פעולה קיצונית שננקטת רק במקרים יוצאי דופן. מיוחד נכון הדבר אם הבין את טעותו והתנצל עליה. אני מציע לסגור את הבירור או להמתין עד יום ראשון. גילגמש שיחה 14:37, 23 בפברואר 2018 (IST)

תגובתיעריכה

הועלו כאן כמה נושאים. אפרט אותם:

  1. מחיקת תוכן מדפי שיחה
  2. סגנון תקצירי עריכה
  3. הפנייה לאלי
  4. תגובותיי במייל
  5. מאורות נתן

מחיקת תוכן מדפי שיחהעריכה

  1. מחיקת הדיון בדף של אלי גודין לדעתי לגיטימית, זו פניה שאני פתחתי, ורציתי למחוק את זה כאקט של חזרה בי.
  2. שיחת משתמש חיים לוי - טעות ניטור.
  3. שיחת משתמש המשחית, נראה לי הגיוני.

סגנון תקצירי עריכהעריכה

  1. זה נשמע לי לא מידתי שמשתמש חדש מואשם על לא עוול בכפו בהשחתה והמאשים נעלב מזה ששאלו אותו אם הוא נפל על הראש...
  2. הסיפור עם יוניון ג'ק: מעבר לכך שמחקתי את המשפט הזה עוד לפני הבירור הזה, אם מישהו מקדם ביודעין משחית בברכת ברוך הבא, נראה לי שזה עונה להגדרה מקדם משחיתים.

הפנייה לאליעריכה

הפנייה לאלי היא פארסה שמחקתי אותה מיד. ההודעה והמחיקה היו באותה הדקה (!) (10:20 כמדומה). ואלי התעקש להחזיר אותה פעמיים. לאחר שזה לא היה ברור, אז התנצלתי התנצלות מלאה, לא אם פגעתי, אלא התנצלות במידה (הכוונה כמות) על דברים שהיה ראוי שלא ייאמרו.

עניין המיילעריכה

ראשית, לא ראוי לצטט תכתובות, כפי שמשתמשת:TZivyA כתבה, אבל אם מצטטים ראוי לכתוב בהקשר למה זה נאמר. כשללא הרף אני מקבל ממנו פניות על מה שאני עושה למשתמשים חדשים, בהיות ואני מעוניין לשפר את דרכיי, אני מבקש ממנו מקרים, שאדע על מה מדובר (לעיתים אני מבצע עשרות או אפילו מספר תלת ספרתי של פעולות ביום) הוא לא מפרט לי על מה, אלא עונה לי "באופן כללי", ולכך שאלתי אותו למה כל המקרים האלו מגיעים לפתחו.

מאורות נתןעריכה

הסיפור הראשון היה בתחילת דרכי, ומאז לא חזר על עצמו (אולי בסיפור על רוני סדובניק, אבל זה כבר עניין אחר). בפנייה השנייה בעניין חסידות באבוב, אפשר לקרוא על זה בדף שיחה:חסידות באבוב#דרישת מקור.

אני מאוד מצטער בפני כל מי שנפגע ממני, ואני בהחלט אקח זאת לתשומת לבי. אני חושב שאפשר למצות את הנושא. מחילה מכולם. שבוע טוב. • בקרה וייעוץשיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 20:37, 24 בפברואר 2018 (IST)

אני יכול להעיד על עצמי שאני מעריך מאוד גם את בקרה וגם את אלי על העבודה הנפלאה שלהם. בשל כך אני מתנגד לעליהום נגד בקרה וממליץ בחום למי שרוצה לחטט בהיסטוריית התרומות של בקרה ולראות את היחס המלבב שלו לויקיפדים חדשים, תפקיד שגם אלי מתמחה בו. אמנם, בקרה מתייחס אמנם ביד קשה למשחיתים, שיש כאלו שמתנגדים לו וחושבים שאולי הם יהפכו את עורם. אני חושב שאלי יכול להעיד יותר מכולם על התועלת ביד קשה למשחיתים. אני חושב שבכל מקרה בקרה כבר לא יחזור על שגיאותיו. התו השמיניבא ונדבר על זה... 22:12, 24 בפברואר 2018 (IST)
מעריך את הערכתך, ברצינות. זה לא עליהום, ממש לא, וחשוב שאיש לא יחשוב זאת. לא מדובר בעניין אישי. אני בהחלט בעד יד תקיפה למשחיתים ובתרומות אלה תמיד הערכתי אותו, כוונתי הייתה למשתמשים אחרים שתורמים לא פחות ממנו, שם כדאי שיתנהל אחרת ובהחלט שלא יחזור על שגיאותיו. מאורות נתן - שיחה 22:21, 24 בפברואר 2018 (IST)
אני חושב שתשובותיו של בקרה מספקות, ובפרט רצונו וכוונתו להשתפר. גם לדעתי העניין מוצה. נרו יאירשיחה • ט' באדר ה'תשע"ח • 22:47, 24 בפברואר 2018 (IST)
מאורות, אלו ויכוחים פנימיים בינו לבין אלי. מקומם בדף הפייסבוק שלהם או בתיבות המייל. ד"א, אני בעד שעורכים מסתחבקים... לא רואים את זה הרבה, לצערינו... קריצה ואכן ברור שהעניין מוצה לכל הדיעות. התו השמיניבא ונדבר על זה... 22:52, 24 בפברואר 2018 (IST)
אכן גם לטעמי מוצה העניין לאחר ההתנצלות. שבוע טוב לכולם. אילי - שיחה 23:48, 24 בפברואר 2018 (IST)

סיום הדיוןעריכה

לאחר דיונים שנערכו בצורה פרטית בו הובהר לי כי בקרה לא ישוב על התנהלותו, אראה את הדיון כסגור. יובהר, כי הערכתי הגדולה לבקרה לא משה לרגע. eli - שיחה 00:00, 25 בפברואר 2018 (IST)

הדדי. לפי הנהלים אני מארכב כעת הדיון. • בקרה וייעוץשיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 00:06, 25 בפברואר 2018 (IST)