ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 12

תגובה אחרונה: לפני 6 שנים מאת בקרה וייעוץ בנושא בעיות התנהלות ומשמעת

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.


לארכיונים נוספים: 123456789101112131415161718192021222324252627282930313233





חשש לשון הרע ואכיפה סלקטיבית עריכה

פתיחה ורקע עריכה

התלבטתי אם לפרסם את הבירור עכשיו או לחכות למוצאי שבת. בסופו של דבר הכרעתי למהר ולהותיר את כל הפרשה מאחורי בהקדם, ולכן להקדים את הפרסום. עם זאת, אשמח אם העורכים יכבדו את רצוני, ולא יגיבו בדיון בשבת.

הבירור עוסק בפעולות אותן ביצע דוד שי (שיחה | תרומות | מונה), ולדעתי, כפי שאבאר בהרחבה, הן בעייתיות ואי אפשר לעבור עליהן לסדר היום, אף אם היה עושה אותן עורך מן המניין, ובמיוחד לאור מעמדו של דוד כבירוקרט[1].

אתאר את השתלשלות העניינים: לפני כשבועיים פתח בן נחום דיון בשיחה:מוטי אלמוז, ובו טען שיש להכניס פסקה על "שקריו המוכחים של אלמוז" (זו גם היתה כותרת הפסקה), ופירט את השקרים, לדידו, על פי שני מקורות עיתונאיים קבילים בוויקיפדיה. דוד שי מחק את הפסקה, כאשר הנימוק בתקציר העריכה הוא "חשש לשון הרע". בן נחום פתח על כך דיון עקרוני במזנון. כדרכם של "דיונים עקרוניים" שכאלו, הם לעולם לא באמת עקרוניים אלא עוסקים בגופה של עריכה ובגופו של אדם, ובקושי נוגעים בדיון העקרוני. וכך נוצר מצב שהדיון העקרוני החשוב הזה לא התקיים כדבעי. בהמשך שיחזרתי את העריכה, אחר שלא מצאתי את "חשש לשון הרע" בנימוקים שבויקיפדיה:דף שיחה#מחיקת ועריכת דברי אחרים. דוד שי שיחזר את המחיקה, ואף הסתיר את כל הגרסאות.

עיקר הטענה עריכה

לפעולות המחיקה וההסתרה של דוד שי בשיחה:מוטי אלמוז יש שני הסברים אפשריים: הסבר א': הפעולות נבעו באמת מהרצון להגן על קרן ויקימדיה מתביעה אפשרית בגין לשון הרע, כפי שדוד הסביר באותו דיון. אהבת אלמוז או שנאת בן נחום כלל לא קשורות לעניין. הסבר ב': הפעולות נבעו ממניעים אחרים ולא מהעניין המשפטי שהיווה רק תירוץ לפעולות. מניעים כמו "מי שמחפש מקום להביע את דעותיו הפוליטיות, שיפתח לעצמו בלוג" (Eladti, באותו דיון) וכדו', ובאמת החשש מתביעה משפטית אינו באמת משמעותי לעניין, ואין לו חשיבות כשלעצמו, אלא רק 'קרדום לחפור בו'.

הטענה שלי היא שההסבר הנכון במקרה זה הוא הסבר ב', כפי שמוכח מהמשך השתלשלות העניינים, וכפי שארחיב. הדבר חמור ופסול, בין אם מדובר בטינה אישית וסגירת חשבונות, ובין אם מדובר בטענות לגיטימיות של פוליטיזציה וכדו'. כך או כך, יש כאן מעשה של חוסר שקיפות, ניצול סמכות ואכיפה מפלה. יש דרכים מסודרות לטפל בטענות כמו פוליטיזציה וקיצורי דרך ע"י מציאת סעיף חוקי נידח - זה מעשה פסול. כמובן שהם המניע הוא אישי הדבר חמור עוד יותר.

המשך השתלשלות העניינים/הראיות לטענה עריכה

אני נחשפתי לעניין רק בדיון במזנון, אך הוא הטריד אותי מאוד, הן בגלל חומרתו של הסבר ב' הנ"ל שכבר אז היה נראה שהוא הנכון, ובמיוחד לאור השלכותיו מרחיקות הלכת של אותו סעיף שנוצל כאן, חשש לשון הרע, שעד כה לא ראיתי שימוש בו בוויקיפדיה. אפרוט את הראיות לטענה[2]:

  • שבוע וחצי לפני כל הפרשה (וממילא, ללא שום קשר אליה) הוטרדתי מהעובדה שנכתבות נאצות והכפשות על מושאי ערכים בוויקיפדיה, ולא נעשה עם זה דבר. פתחתי על כך דיון במזנון. גם דוד שי השתתף בדיון, והוא הסכים שאכן יש צורך למחוק נצאות, אולם "קשה למחוק נאצות שמשולבות בדיון ענייני". עניין הלשון הרע כלל לא הוזכר בדיון, למרות שהדוגמאות שהבאתי בהחלט כללו הכפשות משמעותיות. מובן שכאשר נפתח הדיון של בן נחום, מיהרתי לקשר בין הדיונים ולהקשות על דוד שי, על מה ולמה האכיפה המפלה. דוד שי דחה את טענתי ואמר "התנהגותי דומה בשני המקרים". בתגובה הבאתי דוגמאות רבות וחריפות להכפשות שנשארו ולא נמחקו כלל, ואף ביקשתי מקור כתוב בדפי המדיניות למחיקת "חשש לשון הרע". דוד שי בחר שלא להגיב ישירות לטענת האיפה ואיפה. וגם לא טרח לציין מקור למדיניות.
  • בהמשך מחקתי את אותם דיונים משמיצים בשיחה:יוסי שחר. דוד שי שיחזר את המחיקה בטענה שהיא גורפת מדי, והורה לי למחוק בצורה יותר נקודתית. (לא ברור לי עד כמה הדבר אפשרי, שכן ההשמצות חוזרות שם מדי משפט שני, ואי אפשר למחוק דברים ולהשאיר את התגובה אליהם. וגם דוד שי מחק תגובה לדברי בן נחום, ובעצם מחק את כל הדיון, אבל זו הערה בשולי הדיון)[3]. המצב כרגע הוא שהדברים עדיין שם. כלומר: אם אכן הכפשות ולשון הרע חושפות את קרן ויקימדיה לתביעה, ואם אכן חשש זה מטריד את דוד שי, והוא היה המניע שלו למחיקת הפסקה אצל אלמוז - יש לתמוה מאוד מדוע במקרה זה הוא בשלוות נפש אל מול הישארותם של ההכפשות החריפות.
  • בעקבות העניין הנ"ל, שאלתי את דוד בדף שיחתו, מה בדיוק עלי לעשות בשיחה:יוסי שחר, או במילים אחרות: מהו בדיוק אותו נוהל מחיקת דברי לשון הרע. גם בדיון זה סירב דוד לתת תשובה עניינית, למעט טענה שהוא שומר פעולה זו של מחיקת לשון הרע ל"מקרים קיצוניים". מי זוכה להיות "מקרה קיצוני" ומי לא? לא ברור. אציין שבדיון זה הצטרף לתמיהתי לגבי הנוהל הזה נרו יאיר, שהוא משתמש ותיק ופעיל הרבה יותר ממני. וגם בדיון של בן נחום במזנון תמהו נוספים על העניין.
  • בהמשך מחקתי פסקת לשון הרע משיחה:קלמן ליבסקינד. המחיקה לא שוחזרה, אך בקשתי למחיקת גרסאות נענתה על ידי דוד שי "די בהסרת הדיון הבעייתי, אין צורך במחיקת גרסאות קודמות". גם כאן, ללא הסבר מה ההבדל בין מקרה זה לבין המקרה של אלמוז, על אף ששבתי וביקשתי הסבר. (יצוין שהמקרה ממש דומה: טענות בדבר שקרים. אמנם במקרה של קלמן ליבסקינד, לא הובא שום מקור לטענה.)
  • דברי לשון הרע על קלמן ליבסקינד נכתבו גם בשיחה:גל השריפות בישראל (2016), שם נטען שהוא "שקרן ידוע", גם כאן ללא שום אסמכתא. מחקתי את דברי הלשון הרע (וציינתי זאת בשיחה, כדי להימנע ממחיקת התגובה לדברים שנותרה חסרת פשר), אך שוחזרתי פעמיים על ידי Eman, בנימוק "די להיות צנזור". פניתי לבקשות ממפעילים, ושם שוב הגיב דוד שי, וגם הפעם הוא בחר שלא למחוק את דברי הלשון הרע, ולהותיר את קלמן ליבסקינד "שקרן ידוע" (לעומת ה"שקרן מוכח" של אלמוז שנמחק והוסתר).

סיכום עריכה

כל אחד מהאירועים בפני עצמו, ובמיוחד כולם ביחד, לא מותרים בעיני ספק ביחס לנכונותו של הסבר ב' דלעיל. עם זאת, יתכן שאני טועה לגבי הכרעתי שזהו ההסבר הנכון, ובאמת יש נוהל ברור ומסודר, אך לא כל כך מוכר, ועל פי פרטי אותו נוהל כל התנהלותו של דוד שי בפרשה דווקא נאותה וסבירה. ואז כל חטאו של דוד שי בפרשה הוא סתם חוסר נחמדות ואי שקיפות. אולם כדי לטעון זאת, יש להסביר במדויק מהו הנוהל, וכיצד כל מעשיו של דוד מתיישבים איתו, ללא שום אפליה בין ערך למשנו ובין עורך למשנהו. הסבר כזה ייטיב עם כולנו, וירבה שקיפות והתנהלות שיוויונית, כך שבכל מקרה נצא נשכרים מהבירור הזה.

בהקשר זה אציין שבסופו של דבר מצאתי אזכור לעניין בדפי המדיניות, ואלו הדברים: ”תוכן שנטען כי הוא לשון הרע, שאינו נתמך באסמכתא חיצונית, יש להסיר מיד. תמונה המוצגת לכאורה בשימוש הוגן ואינה כזו – יש למחוק, וכן כל טקסט שנטען כי הוא מפר זכויות יוצרים, ואין ודאות שאין מדובר בהפרה שכזו (שכן יש מקרים שאתרים אחרים מעתיקים את תוכנה של ויקיפדיה בלא לתת קרדיט, ואז מדובר בהפרה שלהם ולא של ויקיפדיה) – יש למחוק באופן מיידי.” (ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים). אין הרבה פירוט וכניסה לניואנסים, אבל המדיניות מדברת בבירור רק על "תוכן שנטען כי הוא לשון הרע" (בכך עוסקת כל הפסקה), כלומר: שבא מישהו מבחוץ וטען שהוא לשון הרע, ולא כניטור שוטף.[דרושה הבהרה] כמו כן, אין שום אזכור למחיקת גרסאות.

עוד ראוי לציין שעסקתי רק בראיות מתוך האירוע עצמו, ללא היסטוריה קודמת ומאוחרת של דוד שי. אך מצד האמת יש לומר שאני לא הראשון שטוען כלפי דוד שי שהוא נוקט באכיפה סלקטיבית וחיסול חשבונות, והטענות עלו בהזדמנויות שונות על ידי משתמשים שונים (כמה דוגמאות, בחלקן יש קישורים לנוספות: בעיקר כאן, וגם כאן, וכאן, ואפילו כאן[4]), ואין ספק שהדברים מתחברים ומעצימים את הטענה. יזהרברק (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]

תשובה לבקשת ההבהרה של Liadmalone: למיטב ידיעתי, במקרה המדובר אף אחד גורם חיצוני לא ביקש את הסרת הטקסט. כמובן איני יודע אם דוד שי לא קיבל מייל נזעם בנושא, אך לא מסתבר, שכן אחרת היה מציין זאת בדיון של בן נחום במזנון, במיוחד לאחר שעלו קושיות על הנושא. צריך גם לזכור שבין כתיבת הפסקה למחיקתה עברו 45 דקות בלבד. יזהר ברקשיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ז • 13:09, 26 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אפילו אם יש גורם חיצוני שמבקש את הסרת הטקסט, יש להשאיר את השיקול בידיו של כותב הטקסט. אם ברצונו לעמוד על זכותו לומר את הדברים ולהסתכן בסכסוך עם הגורם החיצוני - זאת זכותו ואל לנו ליטול אותה ממנו. גילגמש שיחה 13:18, 26 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
יזהר, אני כיוונתי דוקא למקרים של יוסי שחר וקלמן ליבסקינד, האם גורם חיצוני כלשהו ביקש את הסרת הטקסט? Liad Malone - שיחה 13:19, 26 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
לא. כאמור, את האמור בויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים גיליתי רק לאחר כל הסיפור. לפני כן פעלתי לפי מה שעלה מפעולותיו ודבריו של דוד שי. יזהר ברקשיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ז • 13:26, 26 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
בלי להיכנס לנבכי הפרשה, חשוב לי להעלות עניין עקרוני. אני רוצה שנגיע כאן להסכמה מפורשת, שתאסור על מפעיל מערכת/ביורוקרט, להשתמש בסמכויותיו במהלך ויכוח או כנגד מי שאיתו יש לו סכסוך ארוך. להתרשמותי, כמעט כולם אכן נוהגים לפי העיקרון האתי הזה, אך מאחר שלא כולם, אז נוצר הצורך לקבוע בהסכמה כלל אתי בנושא. מי בעד? אגסי - שיחה 13:08, 26 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אני בעד. נרו יאירשיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ז • 13:15, 26 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
בעד הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה
בעד , חשבתי שזה ברור. מי-נהר - שיחה 21:49, 26 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
בעד בהחלט ההצעה של אגסי, במיוחד ביורוקרט. יעלי - שיחה 14:38, 26 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
בעד קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 14:57, 26 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אני חושב שהחסימה של דוד הייתה מוצדקת ועומדת בכללים שלנו. לכן, לא חרג מהכללים. לגבי מהות העניין: אני סבור שעלינו להמעיט במחיקת תגובות של ויקיפדים, גם כשיש בהם חשש ללשון הרע. הוויקיפד צריך לדעת שהוא עשוי להתבע על דבריו (והיו מקרים ברשת שאנשים נתבעו על דבריהם; חלק מהמקרים הסתיימו בתשלום פיצויים לתובע). אני לא חושב שעלינו לקחת את תפקיד השופט. אם צד מסוים ירגיש נפגע ויבחר לתבוע, זאת זכותו ואנו לא צריכים להגביל את חופש הביטוי בגלל החשש הזה. אדם צריך להיות אחראי על דבריו. המקרה היחיד שבו אני חושב שיש לפעול להסרת לשון הרע הוא פגיעה בוויקיפדים אחרים היות שזה פוגע באווירה השיתופית ולא בגלל בעיה משפטית זו או אחרת. במקרה כזה אף ראוי לפעול לחסימת הפוגע, כמקובל אצלנו, אם הפגיעה הייתה קשה. אין לפעול לחסימה כאשר הפגיעה היא כלפי גורם חיצוני. לכן, באופן עקרוני, אני סבור שאין למחוק טענות גם כשהן נראות מזיקות לכאורה, שגויות, מתלהמות או עשויות לגרום בעיה למי שכתב את הדברים. מי שכתב את הדברים צריך לשאת בתוצאה. גילגמש שיחה 13:16, 26 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
עיקר הטענה של דוד שי היא שקרן ויקימדיה חשופה לתביעה בגלל דבריו של פלוני בדף השיחה. כך כתב במזנון: "פרסום לשון הרע בוויקיפדיה חושף שניים לתביעה: קרן ויקימדיה והוויקיפד שפרסם את לשון הרע. נראה לי שראוי להגן על קרן ויקימדיה מפני תביעה כזו." יזהר ברקשיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ז • 13:26, 26 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אני לא משפטן. אם יש פגיעה בקרן, זאת בעיה אבל ראוי לקבל ייעוץ משפטי מסודר. אולי עורך דין של העמותה יכול לסייע בכך. גילגמש שיחה 13:43, 26 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אינני עו"ד וכאן אציין את העקרון המשולש שהתקבל בפסיקה הישראלית: תוכן פוגע יימחק אם: 1. הייתה פנייה מהצד הנפגע אל מנהל התוכן. 2. התוכן אכן פוגע. 3. מחיקתו איננה מהווה קושי מהותי (למשל, אי אפשר למחוק תוכן פוגע מאימיילים שנשלחו בתפוצת נאט"ו). אני מאמין שדרור יוכל להרחיב על עקרון זה, אם ירצה. לעצם דברי יזהר ברק, עקב חיסיון עו"ד לקוח, עו"ד לא יעביר ליזהר ברק מידע על לקוחו, בניגוד לנטען: "בתור צד בעל אינטרס – ודאי אוכל לקבל מהם תשובה ברורה". כך שדברים אלה חסרי משמעות. עורך-בורוכוב - שיחה 16:47, 26 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
גם בעד. אני משוכנעת שדוד שי האמין באמת ובתמים שהוא פועל באובייקטיות, אך העניין הוא שקשה שלא להיות אובייקטיביים במקרים כאלה, וגם אם כן - זה מותיר טעם לפגם. אני לא ממש מתלהבת מה האופן בו יזהר ברק התנהל בפרשה, אבל ספציפית דבריו לא מצדיקים חסימה בעיניי. לגבי הנושא הכללי אותו הזכיר, החוק הראשון בויקיפדיה הוא קודם כל שכל ישר. דומני שכמה כאן שוכחים זאת. ואם יש לכם תהיה אולי אתם נוגעים בדבר, הרי שאם יש ספק - אין ספק. התייעצו עם אנשים אחרים. • צִבְיָהשיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ז 13:32, 26 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אגסי, המקום לקבלת החלטות מעין אלה הוא המזנון/הפרלמנט ולא כאן. Eladti - שיחה 13:31, 26 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
לא פעם ראשונה בחודש הזה שמפעיל מערכת חוסם מישהו שהוא מסוכסך איתו אישית. במקרה של דוד שי, אני מטיל בספק הצדק בחסימה הזו אך גם אני משוכנע שדוד שי האמין שהוא פועל באובייקטיביות. להבא צריך להתייעץ עם מפעילים אחרים לפני חסימה. אגב, רציתי לנצל הזדמנות זו כדי להגיד תודה לדוד על כל תרומתו לוויקיפדיה! תמשיך להתמיד! Ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 18:55, 26 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
לא בדקתי את הנושא לעומקו, הפנייה כאן מאד מאד מאד ארוכה. אני רוצה רק להתייחס להיבט אחד. כותרת של דיון כמו שבן נחום פתח את הדיון "השקרים המוכחים של אלמוז", אין לה מקום. כותרות מסוג זה מאפיינים דיונים שבן נחום פותח. הכותרת צריכה להיות ניטרלית. מי שפותח כותרת כזאת, לא בא לוויקיפדיה לנהל דיון, הוא בא להכריז הכרזות. זאת שפת טוקבקים שמקומה לא בוויקיפדיה. אז כדאי מאד שבן נחום ילמד להתחיל דיונים בצורה עניינית. אם הוא רוצה שיקשיבו לו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:06, 26 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
הבקשה מצד חלק מהמתדיינים שמפעילים לא יתערבו בהפרות כללים למשתמשים שיש סכסוך ארוך איתם אינה ישימה - אחרת נראה שאין מפעילים שיוכלו לחסום למשל טרולים כיוון שהם נמצאים בסכסוך ארוך עם כל המפעילים. טוב עשה דוד שחסם את יזהר ברק בעקבות איום משפטי - יש נוהל בנושא זה בויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים וזה הוסבר בדף השיחה של המשתמש. כמו כן ראוי לזכור שויקיפדיה אינה בימת נאומים - אם רוצים לנהל דיונים פוליטיים ברומו של עולם מוטב לנהלם בפורומים ובטוקבקים. ערן - שיחה 23:50, 26 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
ערן זה ממש לא טריוויאלי כפי שאתה מציג את זה. יש הבדל גדול בין טרול (כמו יעל) לבין משתמש ותיק. זה שהתנהלותו מרגיזה כאן אנשים כאלה או אחרים לא אומר שדמו מותר. אני אישית יצאתי בתחושה שנעשתה כאן פרשנות מאד חד-צדדית של דבריו. כפי שאתה שם לב, יש כמה לא מעט שחשים שיש התנהלות סלקטיבית, ויש לשים לכך לב ולא לפתור את זה בשני מילים. • צִבְיָהשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ז 00:43, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
לערן להבנתי תגובתך סוטה מעצם ההנושא וטיעוניו.
מהות הטענה של אגסי נוגעת עקרונית באירוע ספציפי בו שותף מפעיל כצד בדבר, ולא בכל מקרה שבו הוא עושה את עבודתו ושבמקרה עבודתו נוגעת במשתמש כזה וכזה.
מה שציינו שיש כאלה שיש איתם היסטוריה הדדית, זה היה היגד צדדי ומשני לכך שיש להיבט האישי משמעות ולכן יש לתת את הדעת שמי שצד בדבר באירוע ספציפי יבקש את הצד השלישי הבלתי מעורב לבצע את עבודת המפעיל. ולכך לא התייחסת, ותגובתך אינה מחפה על כך.
ופניה לכל שאר המפעילים הנכבדים. מבלי להביע עמדה מצידי בפרשייה הנידונה. לפנינו פנייה עניינית ומוכבדת מאד בדף הבירורים. פניה הכתובה דבר דבור על אופניו עם סימוכין. וכל הכבוד ליזהר על שטרח והתמודד כך בענין.
במקרה זה מן הראוי שכל אחד מכם יעשה את עבודתו ויקרא, יקרא הכל בסבלנות ויגיב. לכן קיבלתם את האימון ואת העול הזה. להתייחס בצורה רצינית או שתסגרו את דף הבירורים...
לחנה Hanay, אכן צריכים להדגיש במדיניות שאסור להשתמש בכותרות שבדפי שיחה באופן אישי. אלא לכתוב רק כותרת אובייקטיבית ואינופרמאטבית על נושא הדיון שפותחים. ויש לאכוף זאת בתקיפות. ומי שלא יודע או מקפיד לעשות זאת כנראה לא מתאים למיזם שיתופי. כותרת אינה חלק מתגובה של ויקיפד. בינתיים זה הפקר אחד גדול. מי-נהר - שיחה 01:13, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
מי-נהר, אין בעיה להדגיש, אבל בפועל, הוויקיפדים מקפידים למדי בנושא כותרות ניטרליות. לצערי בן נחום הוא מהעורכים שמשתמש בכלי זה, אז ראוי לציין זאת במיוחד. כול הסיפור הזה החל מדיון שהוא פתח, זה רק מראה את הנזק שדיונים בסגנון כזה גורמים לוויקיפדיה.
לטענה שהועלתה כאן לכך ש"עורך שיש לו סכסוך עם מפעיל לא יטופל על ידי אותו מפעיל". (ללא התייחסות למקרה הספציפי) נתקלתי בעבר במקרים שבהם מפעיל טיפל בבעיה עם עורך מסוים כמפעיל, לא במסגרת ויכוח איתו כעורך, אותו עורך לא אהב את הטיפול, וחיפש בתואנות ובטענות שונות להגיע לעימות עם המפעיל, כדי שיוכל לטעון להבא: "הוא מסוכסך איתי, ולכן אסור לו בכלל לטפל בכל נושא הקשור בי".(זאת ללא כל קשר עם המפעיל היה צד בעימות הספציפי) אני אישית עברתי חוויה כזאת. עורך בוויקיפדיה לא זכאי להכתיב מי יטפל בו.. בדרך זאת, עורך בעייתי יכול לגרום לכך שמפעילים רבים יהיו מנוטרלים מטיפול בעורכים בעייתיים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 10:12, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
שוב, יש להבחין בין שני מקרי שונים בתכלית: מפעיל/בירוקרט שיש לו ויכוח ישיר עם משתמש (במיוחד כשמדובר בעימות מתמשך, ובמיוחד כאשר לוויכוח יש צדדים פוליטיים או אידאולוגיים ברורים, כמו המקרה הזה, אז צריך להקפיד שבעתיים על ההפרדה) ובין מפעיל שנדרש להכריע בוויכוח שהוא אינו צד בו בשום מובן. ההבדל עצום. דוד הוא איש חכם, הגון ורב זכויות, באמת שאני מעריך אותו. אבל לדעתי לולא היה מעורב אישית בעניין הוא היה הראשון להבין שחסימה כזאת של מי שנמצא איתו בוויכוח פוליטי מתמשך היא בלתי סבירה. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ז • 11:02, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
הבעיה היא לא כאשר מדובר בויכוח ישיר. גם כאשר ידוע שמפעיל/ביורקרט הפגין כמה פעמים עוינות גלויה כלפי ויקיפד מסוים, או סמוך לאחר שהיה ביניהם ויכוח לוהט, אז הוא לא צריך להתנדב לטפל בעניינים שלו, כדי שאך אחד לא יחשוד שזה זה ניצול לרעה של סמכויות לצורך חיסול חשבונות. יש מפסיק מפעילי מערכת שיטפלו במקומו באותו מקרה אגסי - שיחה 11:18, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אני די מסכים, והייתי מפרט יותר, אבל זה פשוט לא הנושא כאן. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ז • 11:26, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
והנה אגסי חוזר שוב על הטיעון הלא לגיטימי הזה. עורך לא יקבע ויחליט מי המפעיל שיטפל בו, כולנו עוסקים בכך בהתנדבות. בדף ויקיפדיה:מפעיל מערכת/לפי ותק, יש נכון להיום. 42 מפעילים, אני מזמינה אתכם לעבור על הרשימה, ולראות כמה מתוכם פעילים בכלל, וכמה מתוכם עוסקים בפועל בטיפול בבעיות עם עורכים בעייתיים. הרשימה תצטמצם רבות. לא כולם פעילים באותם שעות. זה נורא קל לטפל בעורך חדש משחית, הרבה יותר קשה לטפל בעורך ותיק שיש תלונות נגדו בבקשות מפעילים. יש מפעילים שפשוט לא מוכנים לעסוק בכך, ודיונים מסוג זה שמכתיבים למפעילים עם מי להתעסק ועם מי לא, מרחיקים נוספים האומרים לעצמם: "לשם מה אני צריך את כאב הראש הזה". אחר כך אלה שמבקשים סעד בבקשות מפעילים מתלוננים: למה אין תגובה מהירה יותר ממפעילים. נתתי דוגמאות של מקרים שבו עורך יצר בכוונה בעיות עם מפעיל מסוים כדי לנטרל אותו. משום מה התגובות של אגסי מתעלמות מכך. מה זה היה ויכוח לוהט בסמוך? מי קובע את מידת הלהט ואת מידת הסמיכות, למה לתת פרס לעורך הבעייתי? . מפעיל יכול ורשאי לטפל בתלונה שהועלתה בבקשות מפעילים, בנושא שלא היה מעורב בו כצד בוויכוח כעורך. כבר קרה לי שחסמתי כמפעילה אנונימי אחרי שהשחית שוב ושוב בערך טבריה, שחזרתי אותו והזהרתי, ולאחר שהמשיך חסמתי אותו. בעקבות כך קיבלתי נזיפה מאחד העורכים הפעילים כאן, שהייתי צד בעניין לכן היה עלי להימנע מלחסום את אותו אנונימי. זה סירוס גמור של תפקיד המפעיל שהוא גם מנטר. אפשר להגיע בצדקנות לאבסורדיות גמורה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:55, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
חנה העובדה שאתם מתנדבים לא פוטרת אותכם ממחויבויות, והטיעונים שנסמכים על סיטואציות היפותטיות נדירות, לא יכולים להסיר מעליכם מגבלות אתיות. כולם מבינים שהאיסור חל על מקרים לא רבים שהם די ברורים. רוב מפעילי המערכת אינם מסוכסכים עם אף ויקיפד ותיק. דוד שי, למרבה הצער, מסוכסך עם כמה וקיפדים ותיקים (ואני לא רוצה להיכנס לכך), ולכן דווקא הוא צריך להסכים לכלל האתי הזה. אגסי - שיחה 12:20, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אכן, אגסי שוב לועס את הדברים הישנים שלו. שמענו, אכלו לך שתו לך ושחזרו לך כבר 30 פעם במשך עשר שנים את העריכה שלך. גילגמש שיחה 12:27, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
גילגמש, זה לא המקום לעסוק במאבק שלי, שנמשך יותר מ-5 שנים נגד החסינות המוחלטת, שאתה משום מה נהנה ממנה, שאין לך אח ורע באף ויקפידה מתוקנת. אגסי - שיחה 12:38, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
הטיעון של אגסי "והטיעונים שנסמכים על סיטואציות היפותטיות נדירות" דורש מקור. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית
חנה, חסר לי כאן איזה משפט שלך לעורך מסוים על הערות שיוצרות אווירה לא נעימה בדיון ולא תורמות. יורי - שיחה 12:57, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

בוא נשים את הקלפים על השולחן עריכה

נו למה ללכת סחור סחור ולא לשים את הקלפים על השולחן שידועים לכולנו (או לפחות לותיקים מבינינו). הרי עמדותיו הפוליטיות של דוד שי אינן סוד גדול כמו גם השנאה שלו כלפי פוליטיקאים ופעילים מהצד השני של המפה הפוליטית. זה לא צריך להפתיע שהוא בחר להגן על כבודו ושמו הטוב של מוטי אלמוז על רקע עמדתו בפרשת אלאור אזריה (עמדה שדוד שי מחבב), כולל הסתרת הגרסאות הקודמות, ומנגד שחזר הכפשות דומות בערך יוסי שחר וקלמן ליבסקינד שאיתם הוא לא רואה עין בעין בעניינים פוליטיים (בלשון המעטה). שום דבר כאן לא חדש. הוא פעל באופן דומה בעבר והוא יפעל באופן דומה גם בעתיד. למה? כי הקהילה שלנו מאפשרת לו לעשות את זה. אולי לשם שינוי הקהילה תנצל את הדיון הזה כדי להשמיע את קולה ולהבהיר לדוד ששימוש בהרשאות מפעיל וכן במעמדו כביורוקרט כדי לקדם את עמדותיו הפוליטיות בויקיפדיה וכן לנהוג ביחס של איפה ואיפה בנושאים פוליטיים הוא לא מקובל ופסול מיסודו? כי מהתגובות הרפות שנשמעו עד עכשיו קשה להבין שיש אמירה ברורה של הקהילה בנושא (חוץ מבעניין איסור השימוש בסמוכיות מפעיל כנגד ויקיפדים איתם הוא נמצא בסכסוך פעיל המובן מאליו. דרך אגב, לא ברור איפה הייתם כאן אבל זה כבר נושא לדיון אחר). יורי - שיחה 22:32, 26 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

כל הכבוד על האומץ להשמיע דברים אלו. למרות הסיכון שיכול להיות שתשלם מחיר אישי על כך.הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 22:50, 26 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
עצוב שצריך להיות אמיץ כדי לכתוב ביקורת על ביורוקרט, עצוב שהמבקר עלול לשלם על כך מחיר אישי. בזמנו בדיון במפעיל נולד לגבי מינויו של דוד שי, התרעתי שאסור יהיה לו לטפל בענינים שלי של יורי ושל אופיר ,לאחר שהוא הצהיר (בניגוד לכול הכללים) שמבחינתו שלושתינו לא רצויים במיזם (כי העזנו מדי פעם לחלוק על דעתו). למרות זאת, הוא חסם אותי פעמים (ללא הצדקה) וזה עבר בשקט חרף מחאותיי. זו התנהלות שלרוב אינה מתרחשת כאן, אבל מדי פעם זה כן קורה, וזה לא מתאים לנו, אלא לוויקיפדיה של עולם שלישי, נטולת כללים אתיים בסיסים. אני לא בא לחסל חשבונות, אלא לבקש מהקהילה לא לאפשר יותר את המצב הזה. אסור שיהיה כאן פחד מנקמות, ואסור לאפשר ניצול שררה לחיסול חשבונות, או שזה עלול להיראות כמו חיסול חשבונות. גם אני לא רוצה להיות כאן תחת חשש מתמיד מפני נקמות, בגלל שהעזתי לחלוק על דעתו של בעל סמכות חסימה. אני כמובן גם לא רוצה שזה יקרה ליורי או לוויקיפד אחר.אגסי - שיחה 23:12, 26 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
מקווה שהדיון הזה לא יתמוסס כמו דיונים אחרים בבירורים. גם אני חושבת שאסור לדוד שי (או לכל בעל סמכות אחרת) לשמש גם כשופט וגם כתליין. וצריך שזאת תהיה החלטה ברורה על ידי כל הקהילה ולא איזה המלצונת שנוהגים להתעלם ממנה. יעלי - שיחה 23:28, 26 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
לגבי קבלת ההחלטה שבעל הרשאות אסור לו להשתמש בהרשאותיו נגד מי שנמצא אתו בדיון או מלחמה, נראה שיש קונצנזוס בעד. לא בדקתי לעומק את גוף הטענות שנגד דוד שי, אבל עצם הגישה "שימת הקלפים על השולחן" ראויה ויעילה. אסור שתהיה כאן אימה וליחוך פנכה. אני לא רואה משהו קונקרטי שאפשר לקבוע כדי להגביל בעלי הרשאות של מפעיל או בירוקרט מלנקום או לקדם דעות אישיות. זה אמור להיות מוסרו ומצפונו האישי של כל אחד. כן אפשר לעודד את הדמוקרטיה כאן ולחזק את ידי אלו שמוכנים להשמיע דעות ביקורתיות נגד הצמרת המערכתית. כמובן שנכון וראוי שגם בעלי ההרשאות עצמם לא ייבהלו מהטחת אשמות כלפיהם, וינהלו שיח ער ותגובות ענייניות. כך דרכה של דמוקרטיה. אך חלילה, לא עם נקמנות ותככנות. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 23:35, 26 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

תגובה עריכה

אני לא מושלם, אבל הטענות החריפות שהועלו כלפי בדיון זה אינן מוצדקות. צר לי שוויקיפדים אחדים (יזהר ברק, אגסי, יורי) ניצלו הזדמנות זו לחיסול חשבון ארוך שיש להם אתי. חבל שבמקום לעסוק בתום לב בכתיבת אנציקלופדיה הם בחרו להפוך את ויקיפדיה לאתר שנאה. אתייחס בקצרה לטענות אחדות:

  • יזהר ברק כתב בתחילת דיון זה: "לפעולות המחיקה וההסתרה של דוד שי בשיחה:מוטי אלמוז". אפשר לראות שלא אני הסתרתי את הגרסאות הללו. ייתכן שטענתו של יזהר ברק נובעת מטעות או מחוסר הבנה, אבל ברוח הסגנון שהוא נלחם עליו, עלי לתאר זאת כ"שקריו המוכחים של יזהר ברק". פרט זה שומט במידה ניכרת את הקרקע מטענות האפליה והאכיפה סלקטיבית שהפנה יזהר ברק כלפי, בדיון זה ובדיונים קודמים. גם אם ליזהר ברק יש מגבלה שמנעה ממנו להבחין בפרט זה, אני מתפלא שיורי, שהוכיח יכולת מופלאה לנבור בוויקיפדיה לשם העלאת טענות כלפי מי שהוא רואה כיריביו, לא פקח את עיניו של יזהר ברק בענין זה.
  • אין לי כוונה לעסוק בצנזורה אינטנסיבית של דפי שיחה. המקרה שעלה בשיחה:מוטי אלמוז בלט בחריגותו, ולכן מחקתי אותו. בניגוד לרושם שאולי עולה מדיון זה, גם בשיחה:יוסי שחר מחקתי קטע מיותר. העובדה שלא מחקתי יותר אינה אומרת שאני מסכים עם מה שנאמר שם. לא הייתה שום הצדקה למחיקה הגורפת של יזהר ברק את הדיון שיחה:יוסי שחר#אזכור הקריקטורה, ואני ממליץ שהוא יפסיק לצנזר את ויקיפדיה, גם אם עז רצונו להוכיח שאני טועה. כבר הסברתי זאת בשיחת משתמש:דוד שי#הסרת חשש לשון הרע, אך הטענה עלתה שוב. איזה טעם יש לקיים דיון עם מי שאינו מוכן להשתכנע?
  • באשר לחסימתו של יזהר ברק: התקיים על כך דיון ארוך בשיחת משתמש:יזהרברק#נחסמת לצמיתות, ותוכלו למצוא שם ויקיפדים אחדים שהצדיקו חסימה זו, שהייתה בדיוק לפי הנוהל. יזהר ברק החליט להטריד אותי בימים האחרונים (כך יש לראות את מה שקרה: לא ויכוח בין שנינו, אלא הטרדה מתמשכת, בשלל דפי שיחה, ששיאה בדיון שפתח יזהר ברק בדף זה). החלטה זו אינה מקנה לו חיסון. לא נקטתי בשום אמצעי משמעת נגד הטרדה זו - אף שאין לי עור של פיל, כבר התרגלתי לכך שיש ויקיפדים שמקדישים מזמנם להטרדתי. האיום המשפטי שכתב יזהר ברק בדף שיחתי לא הופנה כלפי, אלא כלפי ויקיפדים אחרים וכלפי קרן ויקימדיה, ועל כך זכותי לחסום אותו, בהתאם לנוהל שנקבע לכך.
  • בניגוד לוויקיפדים אחדים, שעיקר פעילותם בוויקיפדיה היא בעריכות פוליטיות, קל לראות שעריכותי בוויקיפדיה הן בקשת רחבה מאוד של נושאים, שמטרתן שיפור איכותה של ויקיפדיה. אני מגיע גם לערכים הנתונים בוויכוח פוליטי, וחותר גם בהם לאנציקלופדיה איכותית. אינני רואה שמץ של הצדקה להתקפתו של יורי עלי ב#בוא נשים את הקלפים על השולחן. לפי בקשתו של יורי אני משתדל לצמצם ככל האפשר את התייחסותי לדבריו בדפי שיחה. לצערי יורי אינו נוהג בדרך דומה, והפעם אילץ אותי להתייחס לדבריו.
  • צר לי שכל הזמן שהתכוונתי להקדיש הבוקר לוויקיפדיה התבזבז על דיון זה. מי שחפץ להמשיך להביע את שנאתו כלפי יכול להמשיך לעשות זאת. אני מקווה שלי יעמוד הכוח לא לחזור לדיון זה. דוד שי - שיחה 07:15, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
    הדיון הזה דווקא לא היה בזבוז זמן, משום שעלתה כאן נקודה מאוד עקרונית וחשובה, שאף אחד לא התנגד לה, לפיה אסור לביורוקרט ומפעיל מערכת, להפעיל את סמכויותיו נגד ויקיפד במהלך ויכוח איתו, ואו כנגד ויקיפד שאיתו הוא מסוכסך ממושכות. 2 הביורקרטים האחרים וכמעט כל מפעילי המערכת נוהגים לפי כלל אתי זה, כפי שראוי ומתבקש. ראוי שגם אתה תתחייב לפעול לפיו, במיוחד שאתה צריך לשמש דוגמה לכולם. אני מניח שאתה לא תתחייב לנהוג כך, אבל אני מקווה שהקהילה תחייב גם אותך לנהוג לפי כלל אתי זה. הטענה שלך שאני ואחרים ניסו לחסל איתך חשבון אין לה שום בסיס. אנחנו רוצים ויקיפדיה מתוקנת שמתנהלת בצורה אתית ושוויונית. כמו שלא היינו רוצים מערכת משפט, שבה שופט בית משפט יתנדב לשפוט בתיק של שכנו, שאיתו הוא מסוכסך, וישלח אותו למעצר. אגסי - שיחה 09:41, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
    דוד, אתה אומר שמחסלים איתך חשבונות כשכותבים נגדך בדף הבירורים. כולנו לא אוהבים כשמחסלים איתנו חשבונות, זה דבר פסול. אבל כל עוד מדובר בשיח חופשי הנזק הוא מוגבל והקורא מביא בחשבון משקעים ישנים בין משתמשים. הבעיה היא שאחרים אומרים שאתה חיסלת חשבונות כשחסמת ללא הגבלת זמן את יזהר במהלך ויכוח איתך, ובמקרה שיש עליו מחלוקת. שימוש בכלי של חסימה הוא כבר סיפור אחר לגמרי. אני כותב לך דברים כהווייתם, למרות שיש בכך סכנה מסוימת עבורי, משום שאני מאמין בך, לאור ניסיון העבר, שגם בנסיבות האישיות האלה אתה מסוגל להבין את הבעיה כאן. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ז • 11:10, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
    דוד, אתה אומר ששלושת המשתמשים שהזכרת טוענים שטעית כי הם לא אוהבים אותך. יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שלא. לא לי להחליט מה קורה בראש של מישהו אחר. אבל אני מתייחס אליך מצויין. מעולם לא הסתכסכתי איתך ומעולם לא הסתכסכת איתי. ואני מסכים לגמרי שבמקרה הזה לא היית צריך לחסום אותו, אלא לפנות לאחד המפעילים או הביורוקרטים ולבקש שיעשה זאת. לא חסרים ביניהם כאלו שחושבים שצדקת, גם בדיון הזה, אז אחד מהם ודאי היה שמח לבצע את החסימה בזמן אמת. לא אמרתי מילה עד עכשיו, כי חיכיתי לתגובתך. חשבתי שאולי תגיד משהו שישנה את דעתי. גם לי פעם היה מקרה כזה, הרבה יותר גבולי. שם חסמתי מישהו לפי בקשה ישירה של מפעיל אחר אובייקטיבי ומכובד. כלומר בוודאות זאת לא הייתה רק דעתי, והחברים אמרו שטעיתי. אז כאן על אחד כמה וכמה. ואני לא כותב זאת כדי להתחיל להסתכסך איתך, אלא בתקווה שכולנו נגיע להסכמה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:53, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
    לאף אחד אין חסינות משום דבר. אבל יש כאן עניין של מראית העין וניקיון כפיים. אם אתה משוכנע שעמיתיך המפעילים רואים את הדברים עין בעין, הם יחסמו את המשתמש. כאמור, במידה ויזהרברק היה מעורב בדיון דומה עם משתמש אחר ללא הרשאות מפעיל, אותו משתמש היה צריך לפתוח דיון בבקשות ממפעילים:חסימה, לחכות לתגובת המפעילים ורק לאחר מכן החסימה הייתה מתבצעת. כך מנהל תקין מתנהל. ואם כל כך הרבה משתמשים כאן אמרו שזה מפריע להם, מחובתך לקחת את זה בחשבון. מפעיל וביורוקרט נתנו לך מתוקף אמון שקיבלת מהקהילה. • צִבְיָהשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ז 11:56, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
  • דוד, אתה אכן לא מושלם וכפי שאתה רואה גם אני לא. ראיתי שמחקת את הדברים שהיו מבחינת "חשש לשון הרע" לדעתך מדף השיחה של מוטי אלמוז ומכיוון שהגרסאות היו גם מוסתרות, הנחתי שגם את הפעולה הזו עשית אתה. אני רואה כעת שטעיתי והיה זה מפעיל אחר שעשה זאת. נכון היה מצידי שלא להניח הנחות כאלה אלא לוודא זאת. אשתדל ללמוד מכך להבא (דרך אגב, אני מאמין שיזהר טעה בתום לב מאותה הסיבה כמוני).
  • עם זאת דבריך על כך ש"פרט זה שומט במידה ניכרת את הקרקע מטענות האפליה והאכיפה סלקטיבית שהפנו כלפיך" הוא בגדר זריית חול בעיניי המתדיינים כאן. אומר זאת שוב, מחקת דברים לא נעימים שנכתבו על מוטי אלמוז, דמות החביבה בעיניך עקב עמדותיו בפרשת אלאור אזריה איתם אתה מזדהה. את המחיקה החריגה נימקת במזנון בכך שאתה חושש לתביעת לשון הרע נגד קרן ויקימדיה. נעזוב את זה שהדברים היו מגובים במקורות. יותר חשוב הוא שכפי שאני משוכנע שאתה יודע (כנראה יותר טוב ממני אפילו) קרן ויקימדיה אינה אחראית לתוכן הערכים ולכן לא ניתן לתבוע אותה על לשון הרע עקב עריכה שנעשתה בערך כלשהו. אם כך כבר מלכתחילה הנימוק שבו השתמשת כדי לבצע את הפעולה החריגה הזו כדי להגן על "מושא הערצתך" נשמע מאולץ במיוחד שלא לומר שגוי.
  • אם היה ספק שאת פעולת המחיקה בערך מוטי אלמוז ביצעת ממניעים פוליטיים טהורים, הוא נעלם כאשר החזרת באופן אישי חשש מובהק ללשון הרע בערך יוסי שחר. פתאום, כאשר מדובר באישיות פוליטית שברור לכל שאתה לא מזדהה איתה, כל חששותיך לגבי תביעת לשון הרע אפשרית נגד קרן ויקימדיה נעלמו כלא היו. עוד לפני כן, בחרת לכתוב באופן אישי דברים עם רמיזה מסויימת שניתן לפרש אותה כלשון הרע נגד בצלאל סמוטריץ', עוד דמות שאני מעריך שאתה לא מחבב יתר על המידה. גם כאן, אין עדות לחשש שלך מתביעת לשון הרע נגד הקרן או מהפרת מדיניות כלשהי.
  • כדי לקנח, לאחר שיזהר ברק העביר עליך ביקורת מספר פעמים בדף שיחתך לגבי אכיפה סלקטיבית של המדיניות בעניין "לשון הרע", דחיתה את בקשתו למחוק לשון הרע מובהק על קלמן ליבסקינד בערך גל השריפות בישראל (2016). גם כאן בחרת להשאיר לשון הרע נגד אישיות פוליטית שנמצאת בצד השני של המפה הפוליטית ממך. לא הסתפקת בכך אלא חיפשת ולבסוף מצאת עילה לחסום את יזהר ברק על ספק איום בתביעה משפטית שהוא כתב בדף שיחתך. יכולת לסור לדף שיחתו של יזהר ולשאול אותו למה התכוון בדיוק בדבריו והאם אכן איים בתביעה משפטית ולהסביר לו את ההשלכות של איום כזה לגבי המשך פעילותו במיזם. יכולת גם להעביר את הטיפול למפעיל אחר שלא מסוכסך איתו. אבל בחרת שלא לעשות זאת כי כעסת על דברי הביקורת שהוא כתב לך ורצית להראות לו "מי הבוס". יש לציין שאין זו הפעם הראשונה שאתה "מחפש" ויקיפדים שהביעו דברי ביקורת כלפיך ולא סתם מספר מגיבים בדיון הזה, שבדבריהם ביקרו את פעולתיך הנ"ל, אמרו שהם עושים זאת בחשש רב.
  • ומילה אחרונה לגבי התייחסות שלך אליי בתגובתך. לכל אורך פעילותך בויקיפדיה דאגת לשמור בקנאות על כבודך ועל כבודם של חבריך הקרובים. לצורך כך לא פעם ולא פעמיים עשית שימוש בהרשאותיך ותקפת את בני הפלוגתא שלך במילים קשות עד כדי השפלה של ממש כי ידעת שבניגוד לרבים אחרים, במקרה שלך, לא ימצא מפעיל שיחסום אותך או ימחק את דבריך. אותי באופן אישי גידפת, הכפשת, חסמת, איחלת שאסתלק מכאן, רמזת להימנע משיח איתי כי מדובר בעונש ומה לא. גם כעת אמרת שאני ו-2 ויקיפדים נוספים שהעיזו לבקר אותך "הופכים את ויקיפדיה לאתר שנאה", משפט קשה לכל הדעות. אני מעולם לא התקרבתי לרמות שלך. למעשה, לפי מיטב זכרוני, אף אחד כאן לא התקרב לרמות האלה. ניכר שלמרות הכל, הכבוד שרוכשים בני הפלוגתא שלך אליך גדול בהרבה מהכבוד שאתה רוכש אליהם. יורי - שיחה 12:46, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

פרישה עריכה

צר לי על הטענות שהועלו כלפי בדיון זה. אני סבור שאינן ראויות, אך לא אתייחס אליהן מעבר למה שכבר אמרתי.
אני סבור שמפעיל מערכת ראוי להגנה של הקהילה מהתקפות דוגמת זו שספגתי, כאן ובהזדמנויות אחרות. לצערי לא זכיתי להגנה כזו. אני סבור שביורוקרט זקוק ליותר אמון של הקהילה מאשר זה שהובע כאן. כיוון שכך, ביקשתי את הסרת סמכויותי כביורוקרט וכמפעיל.
תודה לכל הוויקיפדים שבמהלך השנים עודדו אותי, תמכו בי ופעלו בשיתוף אתי לקידומה של ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 14:31, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

לא חייבים להתרגש מכל ביקורת ומכל מבקר, דעתו של יורי עליך ידועה כבר מזמן. בנוסף לו יש ויקיפדים אחרים שמנסים לגרום לכך שהוויקפדיה תיכתב על פי משנתם ופרישה שלך תשחק לידם.
אבקשך לחזור בך מההתפטרות • איקס איקס - שיחה 14:36, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אני מסכים עם איקס איקס. גילגמש שיחה 14:37, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
מסכים עם איקס איקס. אורשיחה@14:37, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
דוד שי, מצער מאד, הדיון רק החל היום, חבל מאד שאינך מחכה לתגובות נוספות, טבעי הוא שהמתנגדים הם התוקפים ראשונים. לא התעמקתי בכל נבכי הסיפור הזה, אבל כפי שכתבי כל זה לא היה קורה, אם בן נחום לא היה בוחר לפתוח דיון בכותרת לא ראויה. לגבי החסימה, איני מכירה את הנושא ועד כמה יש בינך ובין יזהר ברק חילוקי דעות על בסיס קבוע. אבלכן הסתכלתי על מה שכתב לך בנושא עורכי דין ותביעות משפטיות, ובהחלט הם ניתנים לפירוש כאיום בתביעה משפטית שלפי הכללים ראויה לחסימה עד שיחזור בו מדבריו. כל ויקיפד שמעלה התייחסות לדיונים בוויקיפדיה ובנשימה אחת אומר שיחפש בדיקה אצל עורכי דין, זה איום משפטי, וכל היתר זאת התפלפלות. אני מקווה שתחזור בך מהחלטתך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:39, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אני מסכים עם איקס איקס. דוד, אני מפציר בך לחזור בך מהתפטרותך. אלדדשיחה 14:40, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
לא בא בחשבון. רציתי להביע את דעתי אבל שררה בדיון אווירה חד צדדית והעדפתי לשתוק כדי לשמור על עורי. אנ חייב להגיד שאני תומך בהחלטה של דוד שי. ביטוי קנטרני ומאיים כפי נכתב מחייב חסימה. לצמיתות או לצמיתות זמנית, זה כבר נושא אחר. הנהלים כתובים בחרט ולא צריך לעטוף אותם ב"למראית עין", צביה, כל מפעיל ובירוקרט היה נוהג אותו דבר, בלי להתחשב אם כן היה לו או לא היה לו ויכוח מקדים עם המשתמש. PelicanTwo - שיחה 14:41, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
כמו שנאמר, דוד אינו מושלם, אבל הוא בירוקרט מעולה והטוב ביותר שיש לנו מזה עשור וחצי. אני מבקש שתחזור בך מההודעה הזאת. גם אם טעית וגם אם אתה חושב שיש ביקורת על הפעילות שלך, זה לא מצדיק פרישה מהתפקיד. גילגמש שיחה 14:43, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
תודה לכם על תגובתכם, טוב שיהיו לי גם זיכרונות נעימים מדיון זה. דוד שי - שיחה 14:43, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
דוד, אני גם אשמח אם תחזור בך-אני חושב שזה יהיה הפסד לכל הקהילה. יכול להיות שטעית כאן בשיקול הדעת - לא טרחתי להתעמק בדיון - אבל לדעתי זה זניח לאור יתר עשייתך אשר ראויה לכל שבח. אבנר - שיחה 14:45, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אני מסכימה עם איקס איקס. בבקשה אל תתפטר. דריה - שיחה 14:47, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
מסכים עם איקס איקס בהחלט. אין מקום לפרישה. קורא לך לחזור בך--היידן 14:48, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
דוד, אני מצטרף לדבריהם של קודמי. פרישתך אינה מתקבלת על הדעת. אנא, שקול את הדברים בשנית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:54, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

בושה להגיד שכל מי שהעיר לדוד שי, רוצה שויקיפדיה תהיה לפי משנתו. מותר להעיר על מעשים פסולים שנעשו. בנוסף הביטויים שבהם דוד השתמש כלפיי מבקריו ”ויקיפדיה אתר שנאה“ בעייתי מאוד. זה אכן מחייב שינוי. איני יודעת אם הוא צריך לפרוש, אבל לא שייך שכל כך הרבה יחושו תחושות קשות כלפיו והוא יהיה במשרת אמון של הקהילה. יעלי - שיחה 15:01, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

אני מאוד מצטער שזה מה שהבנת מהדיון. טעית, כולם טועים. אם כולם היו עוזבים את המפעילות על טעויות, לא היה נשאר כאן אף אחד. אני מבקש ממך לחזור בך מההחלטה הזאת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:01, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
דוד לא אמר שעזב. ויתר על הרשאות. ראובן מ. - שיחה 15:02, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
תיקנתי כדי שיהיה ברור יותר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:08, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אם מדובר על איסוף קולות תומכים, אני מצטרף לכל קודמיי. פעילותך מצדיקה בהחלט את תפקידיך. אני חושב שזה בכלל לא נכון לפרוש מהרשאותיך בעקבות ביקורת זו. גם אם טעית במקרה זה, זה זעיר ומשני לעומת שאר כל תרומתך הגדולה לוויקיפדיה. מעשה פרישה זה הוא קטנוני ביחס לכישוריך כאן. לא ראיתי מישהו שבא לערער על החיוביות שבהימצאותך כאן. סך הכל העירו על נקודה שייתכן ובלהט המחלוקת לא היית אובייקטיבי לגמרי. גם אם זה נכון, זה עשוי לקרות לכולנו. גם לא אמרו שצריך לשלול ממך סמכות כלשהי או לנקוט בצעדים כלפיך. רק ציינו בכלליות את העמדה לפיה בעל הרשאות לא ישתמש בהן במאורע בו הוא מעורב. אין לזה שום קשר ופרופורציה לפעילותך המתמדת והאיכותית כאן. כמי שמתכונת ויקיפדיה חשובה לו, אני חושש שמעשה זה עלול אף לערער את הדמוקרטיה כאן. כל מי שיספוג ביקורת יאיים בפרישה, וכיון שתועלתו מרובה נמצאנו נפסדים. מה שיגרום להשתקת קולות ביקורת. זו זכותך לענות על דברי המתנגדים למעשה, כך עשית וטוב שכך. הייתי ממליץ לשקול את הדבר מחדש, אולי לקחת חופשה קצרה ולבחון שוב את המהלכים. דוד, צריכים אותך! קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 15:05, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אני לא מתפלאת על החלטתו, בדיון כאן הועלו דרישות של ויקיפדים שכל ויקיפד שפעם היה לו עימות עם איזה מפעיל, למפעיל אסור לעסוק בעיניניו, גם אם המפעיל לא היה מעורב בעימות הספציפי, יש כאן רצון לסרס את המפעילים, נראה את הוויקיפדיה העברית מתנהלת עם מפעילים מסורסים. יכולה להיווצר כאן רדיפה של מפעילים במיוחד על ידי עורכים שמעורבים בויוכוחים רבים כדי לנטרל אותם מלפעול בעניינו. וכפי שציינתי כבר היו דברים מעולם. לא פלא שיש מפעילים שלא מוכנים להיות מעורבים בטיפול בבעיות בין עורכים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:09, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
חנה, אני מבין שהנושא הזה מפריע לך, אבל זה לא הנושא הרלוונטי, לא בתלונה ולא בפרישה, צריך לדון בזה בנפרד. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ז • 15:15, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
נרו יאיר, כן זה מפריע ומרתיע. אתה מאלה שמדגישים שוב ושוב במפעיל נולד את הנושא הזה. אבל בדיון כאן היו רבים שהעלו את הטיעונים הקיצוניים האלה, ועוד מעט זה יהפוך לאמת ולהחלטת קהילה כפי שבאה לידי ביטוי בדף הבירורים. אם קו המחשבה הזה, לא היה עולה בדיון הזה לא הייתי מתייחסת לכך. אבל משעלה שוב ושוב, אז יש מקום להתייחס אליו. אל תנסה לדחוק את הבעיה הזאת לפינה. זאת בעיה חמורה הרבה יותר, כי היא משפיעה על מפעילים רבים. והיו דברים מעולם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית
אחזור שוב: זה נושא ראוי שחשוב ללבן, את יכולה לומר שזו הבעיה הכי גדולה בויקיפדיה מאז ומעולם, אבל לגמרי לא קשור לכאן. כמובן אף אחד לא ייקח משהו שכתב מישהו בבירורים ויהפוך אותו להחלטת קהילה. מציע שתפתחי דיון במזנון, בלי שום קשר, ושם אגיב באופן מפורט ואסביר היכן אני לגמרי מסכים איתך והיכן לא. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ז • 15:25, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
דוד, אין שום הצדקה שתתפטר. ברור לך כי רוב רובה של הקהילה תומך בך וכי אין שום סיבה כי קומץ יכתיב את דרכך. אם תמשיך להתעקש, אבקש ממך בכל לשון של בקשה כי תעמיד את עצמך לבחירה מחודשת ולהיווכח בצדקת דבריי. הסיפא של דבריי, היא הצעה תאורטית בלבד כדי להדגיש את עמדתי. אילי - שיחה 15:18, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אילילה, כתבת ש"אין שום סיבה כי קומץ יכתיב את דרכך", והפכת את כל הביקורת לעניין אישי. אין לי שום עניין אישי נגד דוד שי, ליהפך - יש לי הערכה רבה לפעילותו בעבר ובהווה, בכל המישורים. אבל אני חושבת שזה מתבקש שאדם שנמצא בתפקיד אמון יקבל בצורה עניינית ביקורת מהקהילה. בעיניי פרישה בעקבות הבעת ביקורת לגיטימית היא התנהלות לא מתאימה. בהחלט הייתה לי ביקורת על התנהלותו של דוד שי בפרשה הזו, ואני לא חוזרת בי לגביה. אין בביקורת זו בכדי לשלול את הערכתי הרבה לפעילותו החיובית בשלל תחומים שונים בויקיפדיה, גם כמפעיל. מצער אותי שדיונים בויקיפדיה תמיד יורדים לרמה האישית. פרישה מתפקיד מפעיל וביורוקרט בעקבות ביקורת עניינית הופכת את הביקורת ללא עניינית, וחבל. • צִבְיָהשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ז 15:23, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
למרות שהפכת אותי לזכר, אומר כי אני אכן מסכימה עמך כי דוד אינו צריך לפרוש בגלל ביקורת של קומץ אנשים (נכונה או לא נכונה). עם זאת אני סבורה כי דוד פעל נכון. אילי - שיחה 15:30, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אילי, סליחה ומחילה. דבריי כוונו לדוד שי וכיוון שניסחתי את עצמי מספר פעמים עד ששלחתי נשאר נוסח ישן במשפט. אני זוכרת אותך מתחילת דרכך בויקיפדיה, ואני בהחלט מודעת לעובדה שאת אישה צִבְיָהשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ז 15:37, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
עכשיו אני רגועה יותר אילי - שיחה 15:43, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
"הקומץ" לא ביקש את פרישתו או חסימתו של דוד, אלא רק שיפעל לפי כלל אתי מתבקש. במקום שיתייחס לכך בהבנה, הוא מודיע שהוא נעלב ופורש. לגיטימי לבקש ממנו לא לפרוש, אבל לא לגיטימי להפוך אותו לקורבן ואת מבקריו לאשמים. צריך גם לגלות רגישות לחברים שנפגעו ממנו. וגם לא צריך לדאוג, כי הוא עוד יחזור לוויקיפדיה, כמו רבים שפרשו לזמן מוגבל וחזרו. אגסי - שיחה 15:33, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
מסכים עם אגסי. אני מכבד ומעריך את דוד, אבל גם בירוקרט צריך לדעת לשמוע ביקורת, והיה כאן מקום לביקורת. זכותם של משתמשים לקרוא לו שיחזור (גם אני מעדיף שיחזור ויפנים את הביקורת), אבל אין להם זכות להפוך את המבקרים לרעים בכל הסיפור. מותר למתוח ביקורת עניינית על בירוקרט, ורובה של הביקורת הייתה עניינית (ולמיטב זיכרוני לא הידרדרה לא טענות בדבר שנאה). נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ז • 15:39, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
לא כולה הייתה עניינית, חלקה עסק בקביעת כללים חדשים מתי מותר למפעילים לעסוק בוויקיפד בעייתי, ללא כל קשר למקרה הזה, ובדרישת החמרה לכללים הנהוגים עד כה. על זה לא הגבת, אבל משאני הגבתי, כתבת לי פעמיים שהמקום לכך אינו כאן. הביקורת הלא עניינית הזאת החמירה את הביקורת כלפי דוד. והנה אני הילדה הלא קשובה, כותבת על כך בפעם השלישית ולא מקשיבה לך, עד שתעיר לאלה שדרשו בדיון הזה את החמרת הכללים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:17, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
גם הכללים החדשים הנ"ל הם במסגרת ביקורת עניינית והיו אגביים. לגמרי מותר להציע גם כללים חדשים (רק שזה לא המקום). את החלת לדון בהם כאילו זה הנושא. אם הוא/הם היו מפתחים דיון של ממש בנושא הכללים הנ"ל הייתי כותב להם אותו דבר. ברשותך אני מציע לא להמשיך ולהעמיק בנישה הזאת, היא זניחה לגמרי. נרו יאירשיחה • א' בשבט ה'תשע"ז • 23:08, 28 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

לא הגיוני שהוא יכתוב על שלושה תורמים מוערכים שהם רוצים להפוך את ויקיפדיה לאתר שנאה !!! למה כולם פה רצים לנסות להחזיר אותו ולא מדברים על זה, גם אם הוא יישאר הוא יהיה חייב להתנצל על זה ולשנות מהותית את הנהגתו. יעלי - שיחה 15:35, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

משתמש:דוד שי, מנעתי את עצמי מהדיון כאן, יחד עם זאת, אני סבור שההחלטה שקיבלת על פרישה היא אחראית ואמיצה, אני סבור שהטענה שהעלית כי בירוקרט זקוק לאמון מלא של הקהילה, היא טענה נכונה, ומשום כך איני קורא לך לחזור בך, אך תודה לך על מה שעשית למען הקהילה בכל תקופות כהונתך • חיים 7שיחה15:38, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
ביורוקרט זקוק לאמון של רוב הקהילה. אילי - שיחה 15:47, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אני מסכים עם טענתו של דוד שי שהיה על הקהילה להגן עליו לאורך השנים מפני הטרדות מוגזמות כלפיו הן כמפעיל הן כבירוקרט והן כויקיפד. ושהקהילה לא עשתה זאת. ואני מיצר על כך וכולל בכך את הפעמים ששתקתי כשהגזימו בדף שיחתו. אין זה אומר שדוד שי צודק במקרה הנידון כאן. גם איני חושב שזה הוגן כלפי דוד שי שבעטיו של מקרה ודיון זה יסיים את הרשאותיו אלה. מבחינתי לויקיפד כמו דוד שי (ואין עוד ויקפד כזה), יש חסינות לפיה את השאלה האם להמשיך בעול הזה הוא יקבל בנקודת זמן שקטה בו הוא בוחר מה הוא עושה ומאילו סיבות. ואין בדבריי אלה רמז לכך שזה מה שהוא צריך לעשות. מי-נהר - שיחה 16:04, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

ויקיפדיה העברית, איכותה וסגנונה, בנויה במידה רבה בתבנית רוחו והדגשיו של דוד שי. להשפעתו הרבה עליה אין שיעור. מכיוון שמדובר בדוד שי באופן כללי, אין טעם להתייחס למקרה הספציפי כשלעצמו. אין לי ספק שדוד זוכה לתמיכה גורפת של הקהילה, וכמובן גם שלי, ואשמח מאוד אם יחזור בו. Noon - שיחה 16:09, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

מדהים אותי כיצד דקות ספורות לאחר שדוד הודיע שהוא פורש מתפקיד הביורוקרט (לא מהמיזם עצמו, יש כאלה שהתבלבלו) הגיע גל עצום של ויקיפדים שאני בספק אם בכלל קראו את הדיון המדובר (כי בתוך דקות ספורות זה בלתי אפשרי) וקראו לו לחזור בו. מה פשר התמיכה האוטומטית הזו בכך שדוד יחזיק בהרשאות ביורוקרט? אני באמת ובתמים מתקשה להבין. הרי הותיקים בינינו יודעים שהבעיה עם דוד מעולם לא הייתה עם טעות כזו או אחרת שהוא עשה. אף אחד לא מושלם וכולנו עושים טעויות. הבעיה היא שדוד מסרב להכיר בטעויות שלו וחוזר עליהם שוב ושוב. רוב הויקיפדים והמפעילים לא נוהגים כך. כאשר הקהילה מעבירה להם מסר ברור שהם טעו כפי שהיה בדיון הזה, הם או מודים בטעות או חוזרים בהם בשקט מהפעולה הפסולה אותה ביצעו או לא אומרים או עושים דבר אך לא חוזרים על המעשה הפסול בשנית. מי שלא פועל באחת מהדרכים הללו לרוב מוצא את עצמו, בסופו של דבר, ללא הרשאות או אף חסום. זה לא המצב עם דוד. דוד לעולם לא מודה בטעויות שהוא עושה וחוזר לבצע את אותם פעולות פסולות פעם אחר פעם. גם כעת, בהודעת הפרישה שלו מתפקיד הביורוקרט הוא לא מודה שעשה טעות אלא כותב: ”אני סבור שמפעיל מערכת ראוי להגנה של הקהילה מהתקפות דוגמת זו שספגתי, כאן ובהזדמנויות אחרות. לצערי לא זכיתי להגנה כזו.” את הביקורת עליו הוא מכנה בשם "התקפות" (כאילו מינימום נאמר שהוא הופך את ויקיפדיה לאתר שנאה) ובעצם משתמע מדבריו שאם אנחנו לא להקת מעודדות שמשתחוות בפניו על כל פעולה שהוא עושה ואומרים לו "כל הכבוד. פעלת נכון. ישר כוח", אין לו מה להיות ביורוקרט. אדם שזו הגישה שלו לא צריך לשמש בתפקיד אמון בקהילה. כויקיפד מהשורה, ללא ההרשאות, דוד שי הוא אחלה. ההרשאות גורמות לו נזק וטוב יהיה לו ולנו אם הוא יהיה בלעדיהם. יורי - שיחה 16:16, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
צר לי שהערות נבזיות של יורי (דוגמה^) וחבר מרעיו במעלה הדיון הובילו את דוד לוויתור על הרשאותיו. בהתאם למה שכתבתי קודם, דוד פעל נכון כשחסם משתמש שהחליט לעסוק באיומים משפטיים, ואין לנו את הפריבילגיה של איסור על מפעילים לטפל בעורכים מסוימים. אני מצטרף לקוראים לדוד לחזור בו מהחלטתו. ערן - שיחה 16:48, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
ערן, אם תעיין בהודעה הפותחת של הבירור, תראה שהיא כלל לא עוסקת בחסימתי. צירפתי זאת כהערת אגב, אך זה לא הנושא. יזהר ברקשיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז • 22:10, 28 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

תודה רבה לכל מי שתמך בי ועודד אותי. בעקבות דבריכם, שבהם הוכחתם לי שאיני לבד ושיש לו מעט החפצים בהישארותי, החלטתי לחזור בי מפרישתי. תודה מיוחדת לחיים 7, על ההבנה שגילה למניעי - החלטת הפרישה שלי הייתה כנה, ולא באה לסחוט מחמאות. בהזדמנות אעמיד עצמי מחדש לבחירת הקהילה, כדי שלא לסמוך רק על המדגם החלקי שהיה כאן.
אני מתנצל על ההפרעה שגרמה הודעת הפרישה שלי לדיון שהתקיים לפני הודעתי. אם מישהו מעוניין להמשיך בדיון זה, הוא מוזמן לעשות זאת. דוד שי - שיחה 20:39, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

ניסיון לסכם עריכה

דוד שי, בדיון הנ"ל מספר רב של ויקיפדים טענו ששגית בטיפול שלך בפרשה. לאור זאת, האם הסקת מסקנות כלשהן מהדיון הזה. האם יהיו דברים שבעתיד תבחר לעשות אחרת? יורי - שיחה 21:01, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

דעתי, שאלות מסוג זה יש לשאול באופן אישי ולא בצורה פומבית. • איקס איקס - שיחה 21:04, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
הוא לא שאל כדי לקבל תשובה, אלא כהרגלו ממשיך בהתקפותיו על דוד. חוץ מזה שלא מינו אותו לאחראי שדורש תשובות והסקת מסקנות. גילגמש שיחה 21:05, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
איקס איקס, מדובר בדיון פומבי על פעילותו של ביורוקרט במיזם. אני לא רואה שום סיבה לשאול שאלות כאלה באופן אישי. יש כמה ויקיפדים שהעירו לדוד שלדעתם הוא פעל באופן שגוי. הוא מחזיק בתפקיד אמון וזכותם לקבל ממנו תשובה בנושא.לכן אשאל שוב, דוד, האם הסקת מסקנות כלשהן מהדיון הזה. האם יהיו דברים שבעתיד תבחר לעשות אחרת?
וגילגמש, לא מדובר ב"התקפה" על דוד. אם מתשובתו אקבל את הרושם שהוא הקשיב בראש פתוח לטענות שנשמעו כלפיו והסיק מהן מסקנות אראה בכך נקודת ציון חשובה ויש אפילו סיכוי טוב שאבחר לכתוב לו ברכה קצרה על החלטתו לחזור בו מפרישתו (למרות שאני עדיין הופך את ויקיפדיה לאתר שנאה ביחד עם שני חבריי). יורי - שיחה 21:39, 27 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
יורי, לפני כמה שנים ראיתי הפקה של ההצגה ליל העשרים, שם נדרשו חברי הקבוצה לסטרפטיז רוחני (התערטלות רוחנית ונפשית) ולחשיפת המחשבות.
חשבונות נפש עושה אדם עם עצמו, ואותו אדם רשאי לשתף, או לא לשתף בתהליך ובמסקנות, על פי רצונו.
דרישה פומבית מאדם להצהיר על חיבוטי הנפש שלו נראית בעיני כמשהו שמתאים יותר ללובליאנקה מאשר לכאן. • איקס איקס - שיחה 00:36, 28 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
לא ברור לי איך הגעת למחוזות שאליהם הגעת אבל אני מציע שנסיים את הדיון בינינו בשלב זה. אגיד רק שמשתמש המחזיק במשרת אמון מחוייב להגיב לטענות העולות נגד פועלו כבעל תפקיד בפרט כשזה מגיע מצד ויקיפדים רבים. למען הסר ספק, אחדד את השאלות שלי לדוד:
  1. טענה על אכיפה סלקטיבית של מדיניות מחיקת לשון הרע - אבקש מדוד שיבהיר את עמדתו בנושא ובפרט למה במקרה של מוטי אלמוז הוא מחק דיון שלם שכלל לשון הרע ולא הפריע למפעיל אחר להסתיר את הגרסאות, ומנגד במקרה של יוסי שחר לא רק שלא מחק לשון הרע אלא החזיר אותו לדף השיחה של הערך ולפני כן אף כתב בעצמו דברים שיכולים להתפרש כלשון הרע. בנוסף, למה במקרה של קלמן ליבסקינד הוא לא התנגד למחיקת לשון הרע אך סירב להסתיר את הגרסאות כמו שנעשה במוטי אלמוז. ולבסוף, למה כשנעשה ניסיון למחוק את אותו לשון הרע על ליבסקינד הפעם בערך שיחה:גל השריפות בישראל (2016) והמחיקה שוחזרה ודוד התבקש לפעול, הוא סירב. אני מבקש שיתייחס לפעולותיו שלעיל ובפרט שיסביר מתי מוחקים לשון הרע ומסתירים גרסאות, מתי רק מוחקים, מתי לא עושים כלום ומתי דווקא משחזרים לשון הרע.
  2. חסימת משתמש על ידי מפעיל מערכת שנמצא בויכוח עם אותו משתמש - ויקיפדיה:שימוש זהיר בהרשאות המפעיל נרשם כך: ”ויכוח עם משתמש מסוים (ואין זה משנה אם הוא רשום או לא) אינו עילה לחסימה... במידת הצורך, פנו למפעיל מערכת אחר, שאינו מעורב בוויכוח, על מנת שהוא יחליט האם באמת יש צורך בחסימה.” עם זאת, דוד חסם את יזהר ברק במהלך ויכוח איתו על משהו שכולם מסכימים שהוא ספק עבירה על הנהלים וספק לא. אבקש מדוד שיבהיר האם לגישתו הכלל הצוטט לעיל רלוונטי רק למפעילי מערכת ולא לביורוקרטים או האם יש מקרים מיוחדים בהם מותר גם למפעילים וגם לביורוקרטים לחסום על דעת עצמם משתמשים איתם הם נמצאים בויכוח. אם לדעתו הכלל רלוונטי גם לביורוקרטים אז למה פעל כפי שפעל במקרה של יזהר ברק, האם במבט לאחור הוא חושב שפעל נכון והאם בעתיד ייתכן שיבחר לפעול אחרת.
  3. הכפשת משתמשים - בדיון זה הטיח דוד במספר משתמשים ותיקים, שניתן להגדירם כבני הפלוגתא שלו, שהם הופכים את ויקיפדיה לאתר שנאה. בעבר איחל דוד למספר בני פלוגתא שלו ש"יסתלקו מכאן". האם מתוקף תפקידו, דוד חושב שהוא צריך לשמור על איפוק וממלכתיות או שלמעשה גישתו היא הפוכה והוא מאמין שתפקידו בויקיפדיה מאפשר לו וייתכן אף דורש ממנו לתקוף במילים חריפות ולבזות ויקיפדים שעל ידי חוסר הסכמה איתו או על ידי העברת ביקורת עליו פוגעים לדעתו, בדרך כזו או אחרת, במיזם. יורי - שיחה 11:08, 28 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
יורי, למרבה הצער, אפשר כבר להבין, שדוד לא ישתנה, וגם הקהילה לא תדרוש ממנו לגלות איפוק ולשמש דוגמה אישית. כל הוויקיפדים שדוד לא מסתיר את איבתו אליהם צריכים להיכנס לכוננות ספיגה, ושלא יצפו לעזרת הקהילה, אלא להפך, יאשימו את הנפגעים שהם בכיינים ומתלוננים בלי סיבה. עצוב. אגסי - שיחה 11:36, 28 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
תשובות:
  • טענה על אכיפה סלקטיבית של מדיניות מחיקת לשון הרע: כבר עניתי בדיון זה: "אין לי כוונה לעסוק בצנזורה אינטנסיבית של דפי שיחה. המקרה שעלה בשיחה:מוטי אלמוז בלט בחריגותו, ולכן מחקתי אותו." לא מובן לי מדוע השאלה עולה שוב, אבל כיוון שנשאלה ארחיב מעט: מחיקה מדפי שיחה צריכה להיעשות בצמצום רב, תוך הפעלת שיקול דעת, ובין השאר תוך הבחנה בין קביעה נחרצת של עובדה ("השקרים המוכחים") ובין הבעת דעה.
  • חסימת משתמש על ידי מפעיל מערכת שנמצא בויכוח עם אותו משתמש: זהו כלל ראוי, ואני מקפיד עליו. במקרה שלפנינו, החסימה נעשתה לפי נוהל חד-משמעי, ובנושא שלא היה בוויכוח ביני ובין החסום. גם לעניין זה כבר התייחסתי לעיל, אבל אני מבין שיורי ימשיך לשאול עד שיקבל את התשובה שהוא רוצה לשמוע.
  • הכפשת משתמשים: יש בארצנו אנשים הסבורים שכאשר קציני צה"ל אינם פועלים לפי עמדתם הפוליטית, דמם מותר, וניתן להפגין כלפיהם שנאה תהומית ולרמוס את כבודם. למרבה הצער, יש המנסים להחדיר תופעה מכוערת זו לוויקיפדיה, וכך הופיעה בדף שיחה כותרת המייחסת "שקרים מוכחים" לאלוף בצה"ל, ולאחר שמחקתי אותה נחפז יזהר ברק להגן על הזכות להציגה, ויורי ממשיך בכך גם עכשיו. אני סבור שיש לשמור על כבודם של מפקדי צה"ל (ועל כבוד האדם בכלל), ובמסגרת סמכויותי כמפעיל לא אתן יד לשימוש בוויקיפדיה כאתר הכפשה. אם כבר מדברים על הכפשת ויקיפדים, יורי, אני מציע שתקרא שוב את הדברים שכתבת כאן עלי, ייתכן שתגלה שבהכפשת ויקיפדים אין לך מתחרה. אולי זכור לך, יורי, שביקשת ממני שאשמור מרחק ממך, ונדמה לי שעד לדיון זה, שבו שבת ודרשת את תגובתי, עמדתי בכך, אף שאין זו פעם ראשונה שאתה תוקף אותי. אשמח אם גם אתה תשמור מרחק ממני, ותניח לוויקיפדים אחרים, מרוסנים יותר, לעסוק במלאכת הביקורת עלי. אני מקווה שאינך סבור שרק לך ניתנה היכולת לעסוק בכך.
  • אגסי: אתה רשאי לצאת מהמקלט, אשתדל להתעלם מקיומך כל זמן שאינך גורם נזק במרחב הערכים. בכל מקרה לא אחסום אותך ולא אבקש לחסום אותך. ויקיפדים, לא לעמוד בתור: זו חנינה מראש לאגסי בלבד. דוד שי - שיחה 12:54, 28 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
דוד, מאחר שאין ספק שאתה לא מעוניין לעשות איתי סולחה, אז באמת טוב שנפריד כוחות. האמירה שלך "כל זמן שאינך גורם נזק במרחב הערכים" מיותרת, כי אני לא גורם נזק. עד היום כל הוויקיפדיות שיחזרו/ביטלו/מחקו 0 (אפס) עריכות שלי. אתה לעומת זאת, ביטלת כ-40 פעם עריכות שלי, כולן (או כמעט כולן) ללא הצדקה, ובכך גרמת לי לצמצם את תרומותיי. לא בטוח שהגישה שלך, לבטל עריכות של ויקיפדים ותיקים, מועילה לוויקיפדיה. בטוח שהיא יוצרת מריבות מזיקות. אני לעומת זאת, לא ביטלתי אף עריכה שלך, גם כי אני לא מחפש לריב. אגסי - שיחה 13:17, 28 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
עצוב לראות את הלינץ׳ המכוער והמרושע שמתבצע כאן, ושאתם, יורי ואגסי, מוביליו. אורך תגובותיכם וכמות החזרות עליהן אמנם יוצרים השתלטות חזותית על רובו המכריע של מרחב הדיון, אך למעשה הם עדות לחולשת טיעוניכם ולהתקשותכם בשיכנוע. הם גם חושפים אתכם כנגועים בכל אותם חוליים שאתם מנסים, בזדון ובמניפולציה, להלביש על דוד שי, ועוד הרבה יותר: כוחנות, אובססיביות, הטיה פוליטית, אי-הפנמת ביקורת, העכרת האווירה במיזם, הרחקת משתמשים, ועוד. מציע לכם לחדול כאן (טוב, קחו עוד כמה שורות בודדות להשתלחות בי ובדברי - הרי אתם חייבים את זכות המילה האחרונה בדיון, רצוי בצירוף הכותרת "סיכום"). את דבריכם אמרתם בקול רם וברור, ובארכנות יתרה ובאינספור חזרות, ואלה יעמדו למבחן הקהילה בהצבעת האמון הבאה שדוד שי יתייצב בה, בין אם בזמנה הקצוב ובין אם במועד מוקדם יותר שדוד יבחר. Magisterשיחה 13:39, 28 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
מגיסטר, מבחינתי ניתן לארכב את הדיון הזה. אגב, אני המלצתי שלא לפתוח את הדיון כאן. אבל משנפתח הדיון, ראיתי לנכון להשתתף כדי להעלות סוגיות עקרוניות, כמו מתי יש להימנע משימוש בסמכויות. אני רוצה לשפר דברים ושלהבא ויקיפדים (ובהם אני) לא ייפגעו. כמובן שאף אחד לא יכפיש אותך. אני תמיד הערכתי אותך ואת הראל, ולדעתי הייתם דוגמה לכולם בעת שהייתם ביורוקרטים. ידעתם להתנהל נכון, וגם לא להסתבך במריבות. אני אשמח אם תחזרו לפעילות מלאה כבעבר, וכמובן שאין לי שום טענות לביורוקרטים המכהנים הנוכחיים, ערן ואריאל. אגסי - שיחה 14:56, 28 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
המסקנה שלי יש מהדיון הזה היא שאסור להעביר ביקורת, ובפרט על בעלי מעמד. עוד מעט היו מכריחים את יורי, אגסי ואותי לקרוא תגובה של רבע שעה שמוכיחה שמדובר ברדיפה אישית ולא יהיה כלום כי לא היה כלום, סטייל אילנה דיין. לטעות זה אנושי, להתקשות להודות בטעות גם כן, אבל להטיל רפש על מי שהעז להעביר ביקורת זה כבר עובר כל גבול. מה קרה? עלו טענות שדוד שי עשה טעות, וכולם קופצים להגן עליו? עליו אסור להעביר ביקורת, אבל דמם של אגסי ויורי מותר? אני נמצאת הרבה זמן בויקיפדיה, ולא ברור לי למה יורי זוכה למסע צלב ממושך כל פעם שהוא מגיב, וזה בסדר. זה לגיטימי, זו לא רדיפה אישית. אבל כשמישהו מעז להעביר ביקורת עניינית על התנהלותו של דוד שי, הוא זה שהופך את ויקיפדיה ל"ויקיפדיה של שנאה". דוד שי בחר לשאת בתפקידים ניהוליים, ויהיו שיאמרו אף מנהיגותיים. הוא היה צריך לצפות שפה ושם יקבל ביקורת. אין בכך בכדי לערער על כל הטוב האחר שהוא תרם לויקיפדיה זה שנים רבות. בעיניי זו התנהלות ילדותית "לשבור את הכלים" רק בגלל שנאמרו דברי ביקורת, רחמנא לצלן. אני פשוט לא מבינה את ההתנהלות הזו. האופן בו נערך הדיון מקומם מאד. • צִבְיָהשיחה • א' בשבט ה'תשע"ז 18:12, 28 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
מסכימה עם צביה. הביקורת שלה הייתה צודקת לגמרי. היה מוטב, לו לא היה חוסם את יזהר. ובכלל דוד שי הכל כך מכובד ומנוסה, אסור לו בשום אופן לכתוב על שלושה עורכים חשובים ותורמים שהם *הופכים את ויקיפדיה לאתר של שנאה* זה לא מתקבל על הדעת. יעלי - שיחה 19:32, 28 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
יורי ואגסי אינם לבד! הם בסה"כ האמיצים ובעלי הסבלנות, מתוך הרבה ויקיפדים שדעתם הושמעה בדיון כאן. הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 19:57, 28 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
בתגובתי האחרונה הסברתי היטב מדוע אמרתי שיש ההופכים את ויקיפדיה לאתר שנאה. יש לי רושם שאתן, צִבְיָה ויעלי, לא קראתן את דברי, ואתן מקובעות בעמדתכן. לא אחזור על הסברי, ורק אזכיר לכן שעל עבירות שבין אדם לחברו אין יום הכיפורים מכפר. בהחלט אפשר לבקר את מעשי, אך רצוי לעשות זאת בפחות אגרסיביות משמפגין יורי. דוד שי - שיחה 20:40, 28 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
  • דוד, ביקשת ממני לחזור לקרוא את הדברים שכתבתי. נראה שנפגעת מדבריי אז אסביר מאיפה הם נובעים (כמו שביקשת, אנסה להסביר את זה בצורה מעט פחות אגרסיבית). במשך שנים, ובמיוחד בתקופה האחרונה, אתה שב ומביע את דעתך הפוליטית בדיונים על תכונם של ערכים וכותב תגובות עוקצניות/ערסיות/תוקפניות נגד גורמים שונים בימין. מקומן של תגובות מהסוג הזה, אם כבר, הם בכיכר העיר ולא בדיונים בדפי שיחה הנוגעים לתכונם של ערכים. מצופה מכל ויקיפד שידע את זה ועל אחת כמה וכמה מביורוקרט. שוב ושוב מעירים לך על כך אבל אתה בשלך.
כך למשל בדיון בערך בנימין נתניהו, בנוגע לשאלה כיצד לכתוב על פרשת רכישת הצוללות מגרמניה אם בכלל, אתה כותב: ”צריך להוסיף לערך את הפרק "צדיק בכל דרכיו", שבו יפורטו כל הפעמים שבהם היועמ"ש, מבקר המדינה, המל"ל וכו' קבעו שאין רבב בהתנהגותו של נתניהו. השמאלנים לא יכתיבו לנו התעלמות מניקיון כפיו של האיש הנקי מכל אדם. דוד שי - שיחה 06:50, 21 בנובמבר 2016 (IST)” בדיון בערך יום הזיכרון לרחבעם זאבי בשאלת אזכור מליאת הכנסת החצי ריקה בישיבת יום הזיכרון האחרונה אתה כותב: ”לא. יש הבדל בין מליאה ריקה (אולי, אינני יודע את העובדות) מחוסר עניין למליאה ריקה כהגנת תיעוב. לא תצליח להסתיר את התיעוב ממורה הדרך שלך, ומהעובדה שבימין (ולצערי גם אצל ימחק הרצוג) אהבת המולדת מכשירה אונס סדרתי ורעות עם רוצחים. דוד שי - שיחה 05:26, 3 בנובמבר 2016 (IST)” ובדיון על יוסי שחר בחרת לשתף אותנו בתגובה הזו: ”דרך אגב, שמעתם שההומופוב הנודע, בצלאל סמוטריץ', סיפר: "יש לי פנטזיות מיניות"? קחו הפסקה של 5 דקות מדיון זה, ודמיינו מה הפנטזיות שלו. דוד שי - שיחה 21:47, 14 בספטמבר 2016 (IDT)”.
זה רק מדגם קטן מ-4 החודשים האחרונים. למען הסר ספק אין בכוונתי לומר לך כיצד ראוי להתבטא בדפי שיחה של ערכים. אבל כאשר כביורוקרט אתה משתמש במעמדך ובסמכויותיך כדי להשפיע על ערכים פולטיים באופן אחד ובמקביל פועל באופן שונה, שלא לומר הפוך, בערכים מהצד השני של המפה הפוליטית, אל תתפלא שלאור תגובתיך לעיל, אחר כך חושדים בך שאתה לא פועל בניקיון כפיים.
  • ובהמשך לדבריי, התבקשת להגיב לדוגמאות ספציפיות אך במקום זאת בחרת שוב ושוב לומר תשובה מעורפלת: ”מחיקה מדפי שיחה צריכה להיעשות בצמצום רב, תוך הפעלת שיקול דעת, ובין השאר תוך הבחנה בין קביעה נחרצת של עובדה ("השקרים המוכחים") ובין הבעת דעה.” נו, ואני שב ושואל, במה שונה המקרה בו נכתב שקלמן ליבסקינד הוא "שקרן ידוע" מהמקרה בו נכתב שמוטי אלמוז הוא "שקרן מוכח"? במקרה של אלמוז עוד הייתה איזושהי אסמכתא לטענה (גם אם לדעתך לא מספיק חד-משמעית) בעוד שבמקרה של ליבסקינד לא היה כלום. למה במקרה של אלמוז הדברים נמחקו על ידך, ואף לא הפרעת למפעיל אחר להסתיר את הגרסאות, ובמקרה של ליבסקינד סירבת לפעול כשהתבקשת? אשמח לקבל הסבר לגבי שיקול הדעת שהפעלת בקבלת ההחלטה הספציפית הזו.
בנוסף, למה במקרה בו נטען שיוסי שחר הוא הומופוב בדף השיחה, ללא אסמכתא ברורה, בחרת להחזיר את הדברים הללו לאחר שיזהר ברק מחק אותם. הרי הבהרת כמה פעמים עד כמה לשון הרע הוא דבר חמור. שוב אשמח לקבל הסבר לגבי שיקול הדעת שלך במקרה הספציפי הזה. האם חשבת שיש הצדקה להחזיר לשון הרע רק כדי למנוע מחיקת כוללת של דיון קצר מדף השיחה של הערך בו הלשון הרע מופיע שוב ושוב. האם אתה מאמין שלכנות מישהו הומופוב זה פחות נורא מלומר עליו שהוא "שקרן מוכח". האם האמנת שבמקרה הנ"ל יש אסמכתא שאינה מצדיקה את מחיקת הדברים. שוב, מה בדיוק היה שיקול הדעת שהנחה אותך בעת קבלת ההחלטה להחזיר את הדברים.
  • בעניין חסימת של יזהר ברק, אין ספק שאיום בתביעה משפטית מחייב חסימה מיידית ללא הגבלת זמן בהתאם למדיניות שלנו. אולם הדברים שיזהר כתב היו מעורפלים ולא ניתן היה להבין מהם באופן שאינו משתמע לשתי פנים שמדובר באיום משפטי (אף אם עלה חשד כזה). השאלה היא למה בחרת לחסום אותו ללא הגבלת זמן במקום לשאול אותו בדף השיחה מה הייתה כוונתו ולהסביר לו את ההשלכות האפשריות של דבריו. לחלופין, לאור הסכסוך הטרי מאוד ביניכם, למה לא פנית למפעיל או ביורוקרט אחר שיעשה זאת?
  • ומילה אחרונה, דוד, הגיע הזמן שתפנים שאני ואתה זה לא אותו הדבר. אתה נמצא במשרת אמון. כויקיפד מהשורה אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אבל כשאתה בוחר להשתמש בהרשאותיך או במעמדך כביורוקרט תצפה לכך שייתכן ותישאל שאלות לגבי פעולותיך. על השאלות הללו מצופה ממך לענות באופן ענייני ומכובד וכשתבחר שלא לעשות זאת, אל תופתע כאשר יטיחו בך ביקורת על כך. לא כל ביקורת כזו הינה בגדר "התקפה" או "הפצת שנאה". אתה לא רוצה לקבל ביקורת קשה, תתייחס לטענות העולות מאופן פעולתך כבעל תפקיד באופן ברור וענייני ואל תנסה להתחמק, ללכת סחור סחור באמצעות משפטים מעורפלים כאלה ואחרים או לעשות דה-לגטימציה למבקר. לא כל מי שלא מסכים איתך בהכרח מפיץ שנאה או רודף אותך. אם קשה לך עם זה אתה מוזמן לפרוש. משום מה, מניסיון, כפי שאתה בטוח יודע, יש לא מעט קופצים על התפקיד שלך.
  • וכמה מילים למגיסטר. מזמן לא ראיתי אותך. אני שמח לראות שאתה עדיין פעיל, גם אם בקושי. צרי לי אם העובדה שאני בוחר להאריך במילים מפריע את מנוחתך. אתה לא חייב לקרוא הכל. אני גם מתנצל אם אתה חושב שעשיתי כאן לינץ' בדוד. חשוב שתדע עם זאת שהקהילה מודעת היטב למעשיי. דוד כבר דאג להבהיר לכולם שאני מפיץ שנאה. ואל תדאג, אשתדל לא להגיב כאן יותר. אתן לדוד את זכות המילה האחרונה. הכל כדי לרצות אותך. יורי - שיחה 21:37, 28 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

ניסיון לסכם - המשך עריכה

אני מרגיש צורך להצטרף לדיון הזה. ראשית - דוד שי הוא הבירוקרט הטוב ביותר שיש לנו וצריך למנוע את פרישתו. אבל - מעבר להערכה ולידידות שאני רוחש לדוד, אני חייב לציין שבכל פעם שזה מגיע לנושאים פוליטיים דוד אינו מסוגל להתגבר על עמדתו הבסיסית ואינו מסוגל להיות אוביקטיבי. זו תחושתי האישית. זה מביא עורכים מסוימים לחוש שמתנכלים להם.

גם במקרה הנוכחי - לא ראיתי בהתבטאויות של יזהר ברק משום איום בתביעה משפטית וחסימתו לא הייתה במקומה. איני יודע מה הפתרון אבל פרישה של דוד אינה הפתרון. איתן - שיחה 00:51, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

אל דאגה, דוד כבר חזר בו מפרישתו. אני לא חושב שנכון להגיד בעקיפין שהביורוקרטים, האחרים, ערן ואריאל פחות טובים. לדעתי, שניהם מתנהלים נכון יותר, ללא הסתבכות במריבות, וערן בנוסף תורם המון בתחום הטכני. אני כמובן מעריך את תרומתו הרבה של דוד במרחב הערכים כשהוא מוסיף תוכן (ופחות כשהוא מוחק תוכן של חברים ותיקים). אגסי - שיחה 01:06, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
צר לי שלא הייתי כאן, בעת שהדיון התנהל. הגורמים לכך היא יציאה מאוחרת יותר של שבת כאן בחוף השנהב, ובעיות בריאות קלות.
אני שמח שדוד חזר בו מהתפטרותו, אני מקווה שכולם, כולל כולם, יפיקו את הלקחים מהאירוע. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 02:20, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

הערות שוליים עריכה

  1. ^ אעיר שבמהלך השתלשלות העניינים קיבלתי כמה החלטות שהתבררו כשגויות, התנצלתי על כך ואני שב ומתנצל. אנסה להסביר את שיקוליי בקצרה בהערות שוליים, ואני מבקש מהמתדיינים שלא לסטות לכיון הזה, א- כי זה כבר נידון בארוכה בדף שיחתי, ב- כי בירור זה עוסק בעניין אחר גם אם נוגע, ומי שרוצה יכול לפתוח בירור נוסף עלי (אם כי אני לא רואה בכך צורך, כי אני מודה בטעותי).
  2. ^ אני לא סבור שהיה בפעולותיי משום גרימת מהומה כדי להדגיש עמדה, מכיון שאם אכן הסבר א' הוא הנכון, וזו באמת המדינויות הנכונה, הרי שפעולותיי היו מתבקשות ונצרכות, והיוו הגנה על הקרן מפני תביעה, ולכן גם אם היה בהם מוטיב של גרימת מהומה, היה צריך לבצע אותן. בדיעבד הסתבר שהקהילה לא רואה זאת בעין יפה, ולכן התחרטתי והתנצלתי. אבל בסופו של דבר נראה שעניין זה רק חיזק והוכיח עוד את העובדה שהסבר א' אינו נכון, והחשש מתביעת לשון הרע אינו באמת משמעותי, והוא לא מצדיק מחיקה מדפי שיחה.
  3. ^ גילוי נאות: אני גולש עם ספק סינון, ולכן לעתים נמנע ממני לערוך דפים מסוימים או פסקאות מסוימות, בגלל "זיהוי מילים בעיתיות". לכן התעכבתי עם הטיפול בשיחה:יוסי שחר, ולכן גם לא התאפשר לי לאחר מכן למחוק בצורה פחות גורפת, כפי שהורה לי דוד שי.
  4. ^ לא הייתי מביא את הדיון בחסימתי אם רק אני הייתי סבור שהוא דוגמה מובהקת לאכיפה מפלה וניצול ציני של פורמליסטיקה והרשאות לסגירת חשבונות. אבל כיון שאחרים הצטרפו לתחושה זו, אני מוצא לנכון להביא גם את זה.

שחרור חסימה עריכה

מעט רקע: משתמש:האנציקלופדיסט הוכרז טרול לפני שנים רבות וכתוצאה מכך עריכותיו שוחזרו וערכים חדשים שכתב נמחקו.

פניתי למשתמש זה כשערך בתור אנונימי (הוא זוהה אחרי שעריכתו שוחזרה על ידי) והצעתי לו שאציע לקהילה להסיר את חסימתו ולבטל את הסטטוס שלו כטרול ולשחרר אותו תחת תנאים של חונכות מנדטורית. הצעה זו זכתה לתמיכה בדף שיחה מצד משתתפי הדיון. פרטים אודות הפנייה אפשר לראות כאן: שיחת משתמש:האנציקלופדיסט/הצעה. לאחר דיון הסכים האנציקלופדיסט לעבוד בשיתוף פעולה עם הבירוקרט שלנו: אריאל

אני מעלה את העניין לדיון בבירורים כדי לפעול להסרת חסימתו של האנציקלופדיסט וקביעת תנאי שחרור שיהיו מקובלים על הקהילה. אתייג לדיון זה את שני הבירוקרטים האחרים: משתמש:דוד שי ומשתמש:ערן. אתייג את אחראי החממה: משתמש:גארפילד. גילגמש שיחה 09:23, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

צריך הסבר: מי אמור ומוסמך להחליט על השחרור המדובר? בריאן - שיחה 09:24, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אני חושב שנדרשת הסכמה של המפעילים והבירוקרטים. אם אין קונצנזוס בדיון צריך לערוך הצבעה לפי דעתי, כמו במקרה של חסימה. גילגמש שיחה 09:26, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
דרושה לכך הצבעת מפעילים. בברכה. ליש - שיחה 09:27, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אם יש קונצנזוס אין צורך בהצבעה. גילגמש שיחה 09:28, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
זה נכון, אבל איך תדע שיש קונצנזוס? רק אם כל המפעילים יביעו דעתם. עדיף כבר להצביע. בברכה. ליש - שיחה 09:31, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
זה עניין פעוט. אם יהיו משתתפים רבים אפשר להכריז על קונצנזוס, כמקובל. אפשר גם להצביע. גילגמש שיחה 09:32, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
תומך בשחרור ללא הגבלות עריכה מיוחדות. הפיקוח של אריאל נראה לי מספק. אם יתברר שיש צורך במגבלות עריכה אפשר יהיה להוסיף אותם אחר כך אם כי אני בספק שנגיע לשם. יורי - שיחה 09:34, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
דף השיחה מוכיח שאין סיכוי שיוכל להשתלב בקהילה שיתופית. הבעיה היא לא רק טענות לגבי עריכות לא נטרלייות או מלחמות העריכה בהן היה מעורב אלא העלבונות החוזרים ונשנים של משתמשים פה, שהוכיחו עם מי יש פה עסק. לא מדובשו ולא מעוקצו. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 09:36, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
למה הכוונה עלבונות? האם האנצקלופידיסט העלה תוכן פוגעני? אשמח לדוגמה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 09:43, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אני מדבר לכל הפחות על תקצירי עריכה פוגענים מאד כשערך כאנונימי. מכיוון שאין לי הרשאות לראות תוכן מוסתר או מעקב על כל כתובות ה-IP בהן ערך לאורך השנים, אני לא יכול להביא מספיק דוגמאות ורושם זאת על סמך התנסותי האישית מעלבונות שהופנו אליי או כאלו שחזיתי בהן כמנטר. מכיוון שחלק מבובות הקש שלו והכתובות מתועדות בדף המשתמש שלו אפשר לראות שחלק מהעריכות הוסתרו. פה [1] הוא מכנה משתמש "מלאך חבלה". פה מיוחד:תרומות/46.19.85.0 תקצירי העריכה מוסתרים, אני משער שמדובר בפנינים נוספות. פה מיוחד:תרומות/עונג שבת יש תקציר עריכה שהוסתר, פה מיוחד:תרומות/Aloiz kroithamer יש עוד תקציר עריכה שהוסתר. אלו דוגמאות ספורות. כאמור זכורות לי דוגמאות של שפה גסה ועלבונות אישים שכוונו כלפי משתמשים וכלפיי לאורך השנים. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 09:47, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
כל זה נכון - הוא אכן נהג לעשות את זה. אני מציע לפתוח דף חדש. אם יחזור על ההתנהגות הפסולה הזאת, אפשר לחסום אותו שוב. גילגמש שיחה 10:01, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
פה יש עוד הסתרות [2] [3] פה יש שורה ארוכה של פנינים מיוחד:תרומות/79.177.172.172, אני מניח שגם פה מיוחד:תרומות/79.181.114.154 בקיצור, מקומו של אחד כזה לא במיזם שיתופי. אין שום אינדיקציה שמדובר במישהו שיחזור למוטב, ללא שהתנצל על כל הפרעותיו ועלבונותיו. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 10:03, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אני מסכים עם Tomtom. התנהלותו בעבר לאורך תקופה ארוכה הבהירה שהוא לא מתאים למיזם שיתופי כמו ויקיפדיה. Lostam - שיחה 10:20, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
נכון שיש טיעונים לכאן ולכאן, עם זאת, אני לא בעד לקיים דיונים ארוכים והצבעה בנושא. מדובר במשתמש אחד, ואם אריאל, בתפקידו כביורוקרט, מציע לאחר בדיקה והפעלת שיקול דעת, לתת לו הזדמנות והוא מוכן לפקח עליו, אז אני לא רואה סיבה שלא להיעתר להצעתו, שאין בה שום סיכון משמעותי. לא כל דבר צריך לסבך. אגסי - שיחה 10:21, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אפשר לבקש שיתנצל על ההתקפות האישיות שלו. גילגמש שיחה 10:29, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
גילגמש, אני לא ראיתי שהוא בכלל הסכים להגבלות שאתה כתבת לו, וגם אריאל כלל לא הזכיר אותן. אריאל הציע לו לעבוד איתו "בשיתוף פעולה" (אני לא יודע מה זה אומר), ואז אתה הבהרת שמדובר בהגבלות מסוימות, אך איל התעקש לא להתייחס להגבלות אלה בתגובתו, אלא רק לכך שהוא דן רק עם אריאל. אני חושב שהדיון הזה וההסכמה שכביכול ניתנה כאן, קצת חפוזים. בריאן - שיחה 10:32, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
גילגמש, לא צריך לבקש כלום, ניתנה לו הזדמנות בדף השיחה אליו הפנית והתשובה הייתה "אני את חובי לקהילה שילמתי." אז זהו שלא. להזכירך בפעם קודמת ששוחרר פה טרול (אורלינג) להמשך השתוללותיו זה נגמר רע ובאיבוד של אחד התורמים הגדולים בוויקיפדיה (oddedee). אז לא תודה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 10:33, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
גם אני פסימי לגבי תוצאות המהלך. הוא גם הכריז על עצמו שהוא ציפור דרור ואינו יכול לקבל מרות. הוא לא טיפש ויודע על מה הוא מדבר. נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז • 10:42, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אני סומכת על אריאל ומכבדת מאוד את מה שעשה גילגמש. בעד השחרור. לקהילה יש מנגנונים להגן על עצמה אם יהיו בעיות. יעלי - שיחה 10:44, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
חברים, עם כל הכבוד, להערכתי, הדיון הנוכחי נפתח טרם זמנו. צריך לתת לאינטראקציה בין אריאל לאיל להתחיל, ולהבשיל, ובתקווה, לשאת פרי. רק אז נוכל לקבל את חוות דעתו של אריאל. גם אני בעד לפתוח דף חדש, אבל לאחר שנקבל פרטים והתרשמות ראשונית מאריאל על אופן העבודה ביניהם, ועל סיכויי ההצלחה, להערכתו, של החזרתו של האנציקלופדיסט לעריכה בשיתוף פעולה עם הקהילה. חבל לשפוט על בסיס דם רע שזרם בעבר, מה גם שכמה שנים כבר עברו, ומלבד זאת, כפי שנאמר כבר לעיל, תמיד אפשר לחסום מחדש, ואם יש צורך, גם להכריז על טרול מחדש. אני לא מתייחס למקרה הנוכחי, אבל חשוב לזכור את זה גם למקרה שלפנינו. באשר לתרומותיו של האנצ' - רבות מהן היו יפות וטובות. אלדדשיחה 10:45, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אני בעד ניסוי. מותר לתת צ'אנס פעם בתקופה. לפחות כדי שנדע שאנחנו את שלנו עשינו ואנחנו קהילה פתוחה וסלחנית. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 10:47, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
מלבד מה שכתבתי לעיל - אלדד צודק. אין טעם לדון בזה ללא תוכנית ברורה והמלצה של החונך. נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז • 10:49, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אם הכוונה בחונכות מנדטורית שהנידון יכתוב בשלב הראשון ערכים או פרקים בטיוטה בלבד אשר יעלו רק לאחר אישור. ללא השתתפות בדפי שיחה ועריכות ערכים קיימים , אני לא רואה אפשרות לנזק לקהילה. מידת ההשקעה של הנידון בכך יכולה להעיד על אופי תרומתו למיזם.
יש כלל במלחמה שנותנים לעיר שצרים עליה צד אחד לסגת. בלי זה מובטח שמלחמתם לא תיפסק בחוזקה. לכן למיזם חשוב שכל טרול שהוכרז ככזה שיידע שאולי יש תקווה בעתיד ושלכן חבל אם יתיש את המערכת כל הזמן בכעס...
לכן אני מציע לשקול את ההצעה של גילגמש ואריאל בחיוב. בסימן של פתיחת דף חדש. ומי ייתן ויהיו דפים חדשים רבים וטובים. מי-נהר - שיחה 11:08, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
שאלת תם. למה לי להיות ישר והגון במיזם. אולי עדיף לי להיות טרול, לגדף ולהשתלח חופשי במי שלא מוצא חן בעיניי, ליצור בובות קש ועוד כהנה וכהנה. מצטער, אני לא חושב שכולם מתאימים למיזם שיתופי. אני מתקשה לראות עצמי תומך במהלך כזה. Geagea - שיחה 11:44, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
תרגיש חופשי להפוך לטרול. אחרי שיכנו אותך טרול קבל עם ועדה, ישחזרו כל עריכה שלך, יחסמו כל בובת קש שתפתח או כתובת איי פי שתפעל ממנה, יצרו קשר עם ספקי האינטרנט שלך כדי שינתקו אותך, בסוף אחרי כמה שנים טובות, אולי ייתנו לך לחזור כמשתמש מהשורה אבל רק אחרי שתכתוב התנצלות מתרפסת ותסכים להגבלות דרקוניות. אם אתה רוצה ליהנות מהחוויה הזו, לך על זה. יורי - שיחה 11:47, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

הבהרה עריכה

אתמול הושטתי את ידי לאייל, וקיבלתי בחזרה יד לשלום. אני מתכוון לשוחח איתו, ולגבש דרכי פעולה. את המוצר הסופי, נביא ביחד, לאישור חברי הקהילה. אנא תנו לנו את ברכת הדרך לנושא. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 10:51, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

אולי אני נאיבי, אבל בעיניי עצם הנכונות לשיח, מצדנו ומצד אייל, מעוררת תקווה. בהצלחה לשניכם ולכולנו. ראובן מ. - שיחה 11:19, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
את ברכת הדרך הדרך שלנו שתשוחחו אינכם צריכים. לא ברור כלל על מה הקהילה או המפעילים נדרשים להביע את דעתם כאן. למען הסר ספק, אני נגד שחרור או הקלה כלשהם עד שנבין על מה מדובר, ועד שאראה שאיל מסכים להגבלות שיוטלו. בריאן - שיחה 11:21, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
בעיני חשוב שכל מוצר מוגמר שיובא לאישור הקהילה, לפני כל התייחסות להטיה וטיב העריכות, יכלול התייחסות לאמירות פוגעניות כלפי משתמשים. הסתכלתי בדוגמאות למעלה ויש אמירות שהן לא כל כך ישנות, התנצלות תהיה במקום. אופק כחול - ביבר הזכוכית 11:39, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
לא מעוניין להתערב בדיון (אף על פי שאני בעד השחרור עם תנאים מגבילים, אבל מי שואל אותי...) אבל למה הדיון מאורכב כשעוד מתדיינים בנושא? Ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 12:47, 29 בינואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

הטרדה ועבירה רציפה על כללי התנהגות עריכה

קן הקוקיה (שיחה | תרומות | מונה) נוצר בתאריך 13 בדצמבר 2016 במטרה להטריד אותי, ומבצע זאת תוך כדי אמירות העוברות באופן רצוף על כללי התנהגות בקהילה. החל בכך שעריכתו הראשונה הייתה בדף השיחה:פמיניזם וכללה בן היתר את הפנינים הבאים:

  • חיים 7 הזיק לערך וביטל את תרומתה של XYZ
  • XYZ שחזרה את עריכתו המזיקה
  • חיים 7 חזר על עריכתו המזיקה בשנית
  • חיזקי ואמצי מול חיים 7 המשחזר את עריכותייך המועילות מתוך בורות במקרה הטוב ואג'נדה לא סמויה במקרה הפחות טוב. עצוב לראות איך ויקיפדיה העברית נגררת לדיון מיותר בבירורים במקום לדון בדרכים אופרטיביות • חיים 7שיחה21:01, 2 בפברואר 2017 (IST)למנוע מחיים 7 להמשיך ולהזיק לערכים ולעורכות מוכשרות וידעניות כמוך. ניכר מהדיון בדף השיחה שחיים 7 לא מתמצא כלל בנושא הערך עצמו אך בכל זאת מרגיש למרבה הצער והמבוכה שזכותו לבטל את עריכותייך המגובות במקורות.תגובה[תגובה]

התוכן המלא מופיע עדיין בדף שיחתו. ראו שם עוד אמירות מסוג זה.

המשיך בדף בקשות בדיקה ”חיים 7 מסיר באופן שיטתי מידע על המוצא בערכים, על אף שהעירו לו שפעולותיו מזיקות לערכים. ...... יש לחיים 7 לא מעט עריכות מזיקות תמוהות.” (מיוחד:הבדל/19891035).

כמעט כל עריכותיו היו מזיקות ומטרידות ולכן אציין את רובן, בהמשך הוא העניק הודעת {{בה}} למשתמש שלא תרם מאומה (ייתכן הכנה להשרת טרול או בובת קש)

משם המשיך לדף שיחה:נשות הכותל שם המשיך ולנסות להעמידני כמי שאינו דובר אמת, תוך כדי שימוש בסילוף דברי, כניסה למלחמת עריכה ועבירות חמורות של התנהגות, ואצטט:

  • ”לאור תגובתו של חיים 7 למעלה אני תוהה האם מי שעיוור לנזקים שהוא גורם רשאי לערוך ללא חונך ... האמת ההיסטורית היא שנשות הכותל הותקפו באלימות בידי חוליגנים חרדים הרבה שנים לפני...” (מיוחד:הבדל/20062903).
  • ”מי שהכניס תוכן באופן לא מוסכם וללא רוב בדף השיחה תוך כדי מלחמת עריכה זה חיים 7. ” (מיוחד:הבדל/20086796).
  • ”אולי אינך יודע לקרוא או שאתה משקר במצח נחושה. ” (מיוחד:הבדל/20087327).
  • ”תקציר הפרקים הקודמים: חיים 7 דחף לערך באמצעות מלחמת עריכה את...” (מיוחד:הבדל/20090675).

ועדיין לא ציינתי את הכל.

מסקנה
משום כך, אני מבקש לחסום לצמיתות את המשתמש, למחוק ולהסתיר את כל העריכות העוברות על כללי התנהגות וייתכן שיש להכריז עליו כטרול • חיים 7שיחה21:01, 2 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
ניסית בבקשות לבדיקה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:24, 2 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
נדמה לי שהוא ניסה. השאלה שלי היא אם הוא ניסה בבקשות ממפעילים. זה אכן נראה כהתנכלות אישית. נרו יאירשיחה • ו' בשבט ה'תשע"ז • 21:26, 2 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
יגאל, אכן ניסיתי בעבר. נרו יאיר גם את זה ניסיתיחיים 7שיחה21:33, 2 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
והוא נחסם בעקבות הפנייה שלך. מה קרה מאז? נרו יאירשיחה • ו' בשבט ה'תשע"ז • 21:35, 2 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
נחסם על ידי ביקורת למספר ימים, כאזהרה, ומאז הוא ממשיך כרגיל, הסיבה שפתחתי בירור, כי זה מקרה שדורש שיחזור עמוק של כל הדברים והסתרתם, יחד עם חסימתו לצמיתות • חיים 7שיחה21:39, 2 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
גם לי זה נראה כמו חשבון שנפתח רק לצורך התנכלות אישית. ייתכן שלפני חסימה לצמיתות אפשר לנסות חסימה לתקופה ארוכה. בכל מקרה, כדי לחכות מעט לראות מה למשתמש הנדון יש לומר להגנתו בעניין. יורי - שיחה 21:41, 2 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אני הייתי פונה שוב למפעילים, בפרט שכבר נחסם על זה, ושוחרר בהנחה שלמד את הלקח. נרו יאירשיחה • ו' בשבט ה'תשע"ז • 21:43, 2 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
נחכה לתגובתו, ובאם היא לא תניח את דעת הקהילה, הוא ייחסם. אנשים שמשקיעים את זמנם היקר בכתיבת אנציקלופדיה, אינם צריכים להיות חשופים לנדנודים, ומפעילי המערכת צריכים לדאוג להגנה המינימלית הזו על הכותבים. חיים פנה אליו בדף שיחתו כמקובל, ונחכה לשמוע מה בפיו. ביקורת - שיחה 22:58, 2 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
כבר 6 שנים שאני אומר שאסור להרשות שוויקיפדים יהיו חשופים לנדנודים, אבל האכיפה כאן תמיד סלקטיבית, מושפעת ממעמדו של המתלונן ושל הנילון. אגסי - שיחה 23:46, 2 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

תגובה עריכה

מפאת קוצר הזמן אתיחס לחלק מהדברים עכשיו ולחלק מהדברים מאוחר יותר (מקווה להגיע לזה בסופש).

הודעת ברוך הבא למשתמש שלא תרם מאומה (ייתכן הכנה להשרת טרול או בובת קש)
לחיים 7 יש תאוריית קונספירציה מרתקת. ההסבר הרבה יותר פשוט. אם זכרוני אינו מטעני, המשתמש החדש העלה ערך מושקע שהונחה עליו תבנית חשיבות. ניסיתי לרכך את קבלת הפנים הקשה ובירכתי אותו בתבנית ברוך הבא. אני מקווה שמפעילים שמורשים לראות תרומות בערכים שנמחקו יוכלו לשפוך אור על הנושא ולרענן את זכרוני. זה היה מזמן ובאמת שלא זכור לי לאיזה ערך הוא תרם ומה קדם לברכתי.
לעניין עבירה, לכאורה, על כללי ההתנהגות, פתחתי בירור מקביל בעיניינו של חיים 7 ואכיפה סלקטיבית של הכללים. אם אסור לכתוב על עריכות מזיקות שהן מזיקות ואסור לכתוב על השחתות שהן השחתות ואסור לכתוב על משתמש שעושה מלחמת עריכה שהוא עושה מלחמת עריכה הרי שיש לחסום את חיים 7 (וכן ויקיפדים רבים וטובים נוספים). אפרט מיד את הבעיתיות הקשה בעריכותיו ובהתנהלותו של חיים 7 בערך נשות הכותל. עריכות והתנהלות בעיתיות אלו חמורות אף יותר מעבירותיו על כללי ההתנהגות ודורשות טיפול יסודי.
חיים 7 החליט לדחוף את הקרן החדשה לערך של נשות הכותל ויהי מה. בעוד שאין מחלוקת על כך שנשות הכותל קיבלו תרומות נדיבות מהקרן החדשה לישראל בשנים 2014 ו-2015, העריכות של חיים 7 היו מוטות באופנים הבאים:
1. סילוף של הנתונים. נשות הכותל פועלות משנת 1988. הקרן החדשה החלה לתרום לנשות הכותל סכומים גבוהים רק משנת 2014 (וסכומים נמוכים מספר שנים קטן קודם לכן). אף על פי כן חיים 7 כתב שהקרן החדשה תורמת לנשות הכותל 100 אלף דולר מידי שנה. כהרגלו, חיים 7 חזר על סילוף זה גם אחרי שיואב העיר לו על כך שהתרומות המשמעותיות התקבלו רק בשנתיים האחרונות ולא מידי שנה.
2. בהמשך חיים 7 הוסיף לערך קביעה נחרצת שהתרומה של הקרן החדשה מהווה מעל 50% מהתקציב השנתי של 2014, כאשר הוא השתמש בשער המרה דולר-שקל גבוה בצורה תמוהה (השער עלה בכ- 15% לאורך השנה).

כהרגלו, חיים 7 חזר פעמיים על עריכה מסולפת זו תוך התעלמות מוחלטת מהערתי על הבעייתיות בחישוב שלו.

3. כתבתי בדף השיחה שאין לי התנגדות עקרונית להוספת פסקה נפרדת על מקורות המימון העיקריים וההוצאות העיקריות של עמותת נשות הכותל. אך חיים 7 ציין בערך אך ורק את המענקים של הקרן החדשה לישראל. ליקוט סלקטיבי של עובדות זו הטייה פסולה. במקרה זה היא מעבירה רושם שגוי כי הקרן החדשה היא הגוף היחיד שמימן את נשות הכותל מאז ומעולם.
4. חיים 7 דחף את הקרן החדשה לישראל לפסקה העוסקת בפולמוס הציבורי סביב פעילות העמותה. האמת ההיסטורית היא שנשות הכותל הותקפו באלימות בידי חוליגנים חרדים הרבה שנים לפני שקיבלו אגורה מהקרן החדשה לישראל.
על אף ההתנגדויות המנומקות בדף השיחה, (דוד שי צידד בעמדתי), חיים 7, חזר שוב ושוב על עריכותיו עם תקציר עריכה שקרי. קן הקוקיה - שיחה 02:37, 3 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
קראתי את תגובתך. יתכן שחיים 7 טעה בחלק מהעריכות שלו (לא בדקתי) אבל גם אם כן, טעותו לא מצדיקה את סגנון הפנייה שלך כלפיו. לכן, אני סבור שראוי לחסום אותך מעריכה באתר שלנו. גילגמש שיחה 09:25, 3 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
גם דוד שי העיר לקן הקוקיה על הסגנון הבלתי הולם. עוד ראוי לציין שגם דוד שי בסופו של דבר כתב פסקה שבה התורם היחיד המוזכר הוא הקרן החדשה, וזאת משום שהיא התורמת העיקרית של נשות הכותל בשנים האחרונות (כמחצית מהתרומות). התוצאה קרובה הרבה יותר לעריכה של חיים מאשר למחיקה הגורפת של קן הקוקיה. נרו יאירשיחה • ז' בשבט ה'תשע"ז • 10:32, 3 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אז עוד יותר. חשוב להזכיר את מקורות המימון של הגופים הציבוריים שפועלים בישראל. גילגמש שיחה 11:15, 3 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
בתחילה חשבתי להתעלם מכך שהמשתמש הזה נפתח במטרה אחת ויחידה, להטריד אותי. אך מידי פעם כאשר הוא הגזים בהתבטאויותיו גם אני לצערי נגררתי אחריו. כעת אני מעוניין לשים קץ לסאגה הזו ולחסום את המשתמש לצמיתות ולמחוק את כל ההתבטאויות שנכתבו נגדי, אני מתייג גם את הבירוקרטים מצפה לתגובותם, ולפעילה אקטיבית בנושא • חיים 7שיחה20:32, 5 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
ערב טוב חיים, איני יודע מדוע תויגתי, אך אני כבר לא מחזיק בהרשאות ביורוקרט. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 21:31, 5 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

הכנסת תוכן מוטה באמצעות מלחמות עריכות ועבירות קשות על כללי התנהגות עריכה

מחילה מכל המשתתפים על הזמן המבוזבז בבירור זה. לא היתה לי כוונה לפתוח בירור נגד חיים 7. אך מאחר שחיים 7 פתח בירור כנגדי כאשר הוא עצמו ביצע עברות חמורות בהרבה, אני פותח בירור בעיניינו כי אני מרגיש שיש כאן אכיפה סלקטיבית של הכללים ואני מבקש מהקהילה אכיפה שיוויונית. שוב סליחה שהבירור נשמע כלקוח משיחה בגנון. אלו ציטוטים נבחרים של חיים 7.

"מה עוד יש לך לקשקש"
"דיוק במילים של הקוקו"
"אתה שקרן וטרול"
פנינים נוספים יסופקו לפי דרישה. נראה לי שהמסר הובהר ודי באלו לעת עתה.
כפי שפרטתי למעלה, העריכות המוטות שחיים 7 מכניס לערך באמצעות מלחמות עריכה חמורות אף יותר מעבירותיו על כללי ההתנהגות ודורשות טיפול יסודי. קן הקוקיה - שיחה 02:37, 3 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
לא צירפת קישורים. האם יכול להיות שהדברים נאמרו כלפיך, לאחר שהתקפת אותו ולגלגלת עליו? נרו יאירשיחה • ז' בשבט ה'תשע"ז • 10:30, 3 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
צמד המילים "חוליגנים חרדים", מעיד עליך כמאה עדים, ואין צורך להוסיף. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 12:25, 3 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אכן. גילגמש שיחה 12:28, 3 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
צריך להעיף מפה את קן הקוקיה לצמיתות. משתמש תורם וחשוב כמו חיים 7, לא אמור להיות חשוף לשטויות ולהטרדות האלה. הוא נרשם רק כדי להטריד. יעלי - שיחה 12:34, 3 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
בלא להיכנס לגופם של פרטי הבירור, אני מוצא כעת להעלות את הרהוריי מעת שראיתי לראשונה את השם "קן הקוקיה". לדעתי, היה עדיף לשנות את השם, מחמת המשמעות השלילית הנלווית לשם זה: האם לקוקיה יש קן?, או יותר נכון מהו הקן של הקוקיה? (תשובה). אינני יודע אם המשתמש מודע למשמעות, שכן אם כן (ולכך הייתה כוונתו), על זה לבד יש לחסום אותו, אבל איך שלא יהיה מכאן ואילך לא ראוי לערוך מתוך שם זה. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 15:05, 3 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
לדעתי קן הקוקייה נרשם כדי להטריל ולהציק לחיים באופן אישי יש לחסום אותו לצמיתות ולהכריז עליו כטרול. אופק ~ דברו איתי ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 15:47, 3 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
קן הקוקיה, שמם של ספר, וסרט העוסקים בחיים בבית חולים פסיכיאטרי. "קן הקוקיה" משמש כסלנג למקום שלא נוהגים בו בשפיות הדעת. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 17:54, 3 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
========
התחלתי לבדוק את ההסטוריה של ההתרחשויות, והתרומה הראשונה ל"סכסוך" היתה דווקא של חיים בדף "שיחה:פמיניזם"
עקב צורת פתיחת הדיון לא התייחס כלל לנושא עצמו אלא לסביבותיו, TMagen משקרת במצח נחושה, ראשית הכותרת השיקרית והניבזית, כאשר היה זו שנכנסה למלחמת עריכה, תוך שימוש פסול בשיחזור מהיר. וממשיכה: "... מוחק כל עדכון לערך הזה בטענות מופרכות של "סרבול" "טרחנות" ו"לא נכון"." סוף ציטוט השקר (ההדגשה שלי). מדובר על עריכה אחת בודדת! שהתנגדתי אליה, מכאן ועד רצף השקרים הדרך רחוקה. אני מצפה להתנצלות, ומחיקת השקרים. וגם פעולות אלו, לא זו לא ימנעו ממני להעלות את הנושא לברורחיים 7שיחה • 17:05, 11 בדצמבר 2016 (IST)

על כך נענה:

אעתיק לכאן את הדברים שכתבתי לציפי בדף שיחתה:

ציפי, תודה לך על תרומתך הרבה לערכים בויקיפדיה. חיזקי ואמצי מול חיים 7 המשחזר את עריכותייך המועילות מתוך בורות במקרה הטוב ואג'נדה לא סמויה במקרה הפחות טוב. עצוב לראות איך ויקיפדיה העברית נגררת לדיון מיותר בבירורים במקום לדון בדרכים אופרטיביות למנוע מחיים 7 להמשיך ולהזיק לערכים ולעורכות מוכשרות וידעניות כמוך. ניכר מהדיון בדף השיחה שחיים 7 לא מתמצא כלל בנושא הערך עצמו אך בכל זאת מרגיש למרבה הצער והמבוכה שזכותו לבטל את עריכותייך המגובות במקורות. קן הקוקיה - שיחה 02:51, 13 בדצמבר 2016 (IST)

דברים אלו נכתבו בשיחת משתמשת:TMagen ונמחקו כעבור כמה שעות על ידי אבנר. שוחזרו שוב על ידי קן הקוקיה ונמחקו שוב.

להזכירכם כי מספר רב של פעמים נכתב כי אין להעלים תגובות מדפי שיחה, אם אין בהם תוכן בלתי סביר ולא נראה שזה תוכן בלתי סביר.

מצד שני די ברור שתרומותיו אלו של קן הקוקיה אינן תרומות אופיניות למשתמש מתחיל/חדש, וסביר להניח שאכן פתח את שם המשתמש למטרות תגובה אלו.

בכל מקרה אי אפשר להתעלם מפתיחת כל ההתכתבות בתגובה הקיצונית של חיים 7 שהבאתי מעלה. רק על דברים אלו היה ראוי לחסום אותו בזמנו. --‏Yoavd‏ • שיחה 21:22, 3 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

התקרית בין ציפי וחיים כבר נידונה בבירורים, ולמיטב זיכרוני ציפי כתבה שהייתה לה תקלה או שגיאה והתנצלה על כך. אותה תקלה היא שגרמה לחיים לצאת מכליו, כלומר גם שם הוא לא "התחיל". אבל זה היה בין חיים לציפי, איך זה רלוונטי למתח בינו ובין קן הקוקיה? גם פעולותיו של אבנר אינן רלוונטיות כרגע. נרו יאירשיחה • ח' בשבט ה'תשע"ז • 22:42, 4 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
כאמור התגובה הראשונה של קן הקוקיה מתייחסת בדיוק לפסקה מעלה. זו היתה תגובה לפסקה. משם הכל החל. בכל מקרה מה פירוש "גרמה לחיים לצאת מכליו?" הטקסט שנכתב לא היה ראוי להיכתב. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:54, 5 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
זה נראה קצת אחרת כשמבינים שהיא הודתה שהאשימה אותו במה שלא עשה. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ז • 10:21, 5 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
זה לא הוגן ולא מסייע להתחיל לאפיין דברים שאמרתי או עשיתי מחוץ להקשר. אני מזכירה שאכן חיים 7 כתב בתקצירי העריכה שלו את כל הדברים שמיוחסים לו - וזה לא משנה אם אמרתי בטעות שהוא זה שהתחיל מלחמת עריכה. אני לא חושבת שהתבטאויות כאלה הן סבירות, ולבטח לא לקרוא לי שקרנית (ועוד לגבי מה שאפשר לראות שהוא עצמו כתב - כאשר את הרפרנסים הבאתי במהלך הבירור, והם מאז הוסתרו בהסכמת כל הצדדים כתוצאה מהבירור) שוב ושוב ושוב בגלל זה - וזה לא משנה אם הטעות המקורית הייתה שלי. זה ממש לא "נראה אחרת". עם זאת - אין לי עניין להיגרר לזה מחדש. אני מבקשת שתשאירו אותי מחוץ לזה, אני לא אחראית למה שחיים 7 כותב, וגם לא למה שקן הקוקיה כותב. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 11:29, 5 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
הוא לא היה צריך לעשות את זה, אבל גם את עשית דברים לא תקינים ועליהם הוא הגיב. וזה לא רק שאמרת שהוא התחיל מלחמת עריכה כשהוא לא התחיל, גם שחזרת אותו, בניגוד לגירסה יציבה. אבל אני מניח שאין טעם להיכנס לכל הדיון הזה מחדש, אני מציע לשים את האירוע ההוא בצד. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ז • 13:25, 5 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

חסמתי את המשתמש לתקופה של ארוכה כיוון שבבירור מדובר במשתמש שנוצר על ידי משתמש מנוסה ושכל או העיקר של עריכותיו הם התנגחויות וכניסה למחלוקות עם משתמש ותיק. יחד עם זה מובהר בזאת לחיים 7 כי יש להתייחס בצורה מכבדת למשתמשים אחרים ובפרט לא לקרוא למשתמשים שנמצאים איתך במחלוקת שקרנים, טרולים ובכינויים דומים. ערן - שיחה 22:46, 5 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

התעלמות מחוקי ויקיפדיה עריכה

משתמשון (שיחה | תרומות | מונה) הוא משתמש ותיק שמכיר את הכללים. למרות זאת הוא נוטה להתעלם מהם ולהתעקש על שינויים שאינם נכונים. במקרה הנוכחי הוא מתעקש לשחזר את הערך צרצריים למרות שהזהרתי אותו לא לשחזר גרסה יציבה. לטיפולכם. Assafn שיחה 10:39, 6 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

אני מסכים שפועלו שם לא היה כנדרש אך אתה טוען שהשינוי שלו לא נכון? מאיזו בחינה? אם מדובר רק על מחלוקת לגבי איזו תמונה תוצג בערך, הדיון הזה מיותר, אתה מוזמן להעלות את הנושא בויקיפדיה:בקשות ממפעילים אם יש משהו אחר (למשל הוספת מידע לא נכון), אז זה הבמקום אך יש לפרט ולהביא דוגמאות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:38, 6 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אכן לא נראה שזה שייך לכאן. אסף, אם אתה טוען שיש בעיה עקבית בהתנהגות שלו עליך להביא דוגמאות רבות עם קישורים. נרו יאירשיחה • י' בשבט ה'תשע"ז • 13:43, 6 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אתם יכולים לעבור על דף השיחה שלו ולראות את התנהגותו הבעייתית בעבר למשל את שיחת משתמש:משתמשון#אזהרת חסימה שכתב גילגמש או שיחת משתמש:משתמשון#קללות של בריאן, שיחת משתמש:משתמשון#חסימה מאת יונה ב והרשימה עוד ארוכה. בכל אופן לפי דבריכם אין עניין ציבורי אני אעבור לבקשות ממפעילים. Assafn שיחה 14:42, 6 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
הבאת שלושה מקרים מ-2014, על חלקם הוא נחסם ו"שילם את חובו". נרו יאירשיחה • י' בשבט ה'תשע"ז • 14:46, 6 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
זה לא מתאים לפה, תנסה בקשות ממפעילים. כדאי לארכב את כל הדף. יעלי - שיחה 16:30, 6 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אוי קשקשן. מה זו הדיקטטורה הזו שרק לעורך אחד מותר לשים תמונות ולשאר רק להסתכל? אני מסביר לו למה התמונות שלי (שהחלפתי כשראיתי שהוא לא רוצה את הראשונים) יותר טובות - עדיף תמונה מוגדלת מתמונה יותר מדי כהה וקטנה. הוא לא מסביר לי על מה העקשנות הזאת. אם הוא רוצה סתם תמונה צדדית שיהיה. תמונה של כותרת הטבלה צריכה להיות יותר מושקעת ולא יכול להיות שהוא יחליט פה הכל. משתמשון - שיחה 18:10, 6 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
היה ראוי שתחסם בגלל הפתיחה הזו. שניכם רחוקים מלמצות את דף השיחה של הערך. עוזי ו. - שיחה 18:28, 6 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
זו דיקטטורה מה שהוא עושה. למה זה יותר צודק? אני מסכים לוותר לו אם הוא יחליף לתמונה יותר טובה אחרת. הוא לא יכול להתעקש ולפגוע בכולם. זה לא צודק. משתמשון - שיחה 18:38, 6 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
הסתכלתי, ואני באמת לא מבין למה Assafn מתעקש על תמונה שהיא בהחלט פחות טובה מהתמונות שמשתמשון הציע. אני לא מבין למה ההתעקשות על תמונה גרועה זה דבר הרבה פחות חשוב מאשר אם מישוה קרא לאחר קשקשן או לא. כולם פה נעשו לי חנה בבלי. emanשיחה 18:33, 6 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
זה בגלל שיש לה יחסי ציבור טובים יותר מאשר לאטילה ההוני. עוזי ו. - שיחה 18:34, 6 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
האזהרה שכתבתי נתנה לפני שנים אחדות. אני כבר לא זוכר את נסיבות העניין ובלאו הכי חלף זמנה של אזהרה זו מזמן. אם יש תלונות מהזמן האחרון יש להציגן כאן ולא לנבור בהיסטוריה עתיקה. גילגמש שיחה 19:00, 6 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
יאללה לארכב. נרו יאירשיחה • י' בשבט ה'תשע"ז • 20:29, 6 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

איכות והבנה של מקורות עריכה

בשבוע וחצי האחרון אני ומשתמש:אריה ענבר מצויים במחלוקת סביב הערך סימוניזם. הוא לא ענה לדבריי בדף השיחה באופן ענייני וגרר את הדיון, ומזה כמה ימים שלא הגיב לטענות מפורטות שכתבתי בדף השיחה למרות שהיה פעיל. הבוקר הרחבתי ושיפרתי את הערך לאין ערוך ובתגובה שוחזרתי. לגבי נושא הערך, מדובר (לפי הדיווחים הקיימים, שאינם רבים או מהימנים) בכת גנוסטית שסגדה לשמעון הקוסם. ענבר סיווג את הכת כ"זרם נוצרי שיוסד על ידי שמעון הקוסם". שיניתי את הסיווג והסברתי לו את טעותו: ראשית, לא ידוע דבר בוודאות על כת זו אלא מכתביהם של מחברים נוצרים קדומים שהיו אויביה; שנית, לפי אותם דיווחים עצמם הם כלל לא מתוארים כנוצרים אלא, ובכן, כמאמינים בשמעון. בתגובה על כך הודיע לי ענבר ש"הם ראו עצמם נוצרים וזה מה שקובע" ויותר מזה (ראו בדף השיחה): "על ההטבלה של שמעון הקוסם ועל הצטרפותו לעדת הנוצרים כתוב בברית החדשה עצמה" ו"גם ממשיכיו הוטבלו והכריזו על עצמם כנוצרים ויש על כך די אזכורים, אבל יריביהם טענו שהם לא, כי הם היו שומרונים (לא יהודים) במוצאם." למותר לציין שלדברים אלה אין זכר בשום מקור, כולל אלו שהביא - קראום בעצמכם.

אבל הוויכוח הזה איננו העניין כאן. אני ציטטתי ממקור אקדמי מהשורה הראשונה, ספר בהוצאת בריל מאת פרופ' והיסטוריון של הנצרות הקדומה המסביר ששום דבר לא ידוע על כת זו בוודאות, שאין שום סימוכין לכך שאותו קוסם ייסד אותה ושיכול להיות שאיננה אלא המצאה של מחברים נוצרים קדומים. אריה ענבר הביא לי את הערך אודות שמעון הקוסם מהאנציקלופדיה הקתולית - שהיא אכן מקור רציני - בו לא גובו טענותיו כהוא זה. אז הביא עוד שני מקורות, שגם הם לא תומכים כלל בגרסתו, אבל חמור מכך: אחד מהם היה כתבה בכתב-העת הנוצרי הפונדמנטליסטי The Good News (אנ'), פרסום של מטורפים העוסקים בעיקר בשלילת האבולוציה וכיוצא בזה. נימת הכתבה הייתה דתית מתלהמת (למעשה סופרה שם הגרסה הנוצרית הקלאסית לגבי השמעוניים, לפיה לא היו נוצרים אלא מעין ערב רב שהסתנן ברמייה) והבאה של משהו בטון דומה, של מחזירים בתשובה בהקשר יהודי, הייתה נענית בהרמת גבות ובהתעלמות מכל משתמש כאן. המקור השני היה של איזו תחנת רדיו נוצרית עממית ברומניה. ועוד לא דיברתי על טענותיו ש"זה כתוב בברית החדשה", כאילו הב"ח היא פרסום אקדמי מהימן.

אחת מהנחות העבודה בוויקיפדיה היא שיש מקורות ויש מקורות. אני כמובן מכבד את רגשותיו הדתיים של ענבר, אך לא ייתכן שמישהו יענה על מקורות אקדמיים בהסתמכות על כתבי הקודש הנוצריים או על מגזינים דתיים מן הסוג הזה ועוד יותר שיסיק מכך את מסקנותיו שלו: טענתו ש"הגדירו עצמם כנוצרים" חסרת כל בסיס בעיקר משום שאיש לא יודע דבר על הכת. אני פונה לבירורים גם משום שזו אינה הפעם הראשונה שאני רואה אצלו בעיה בהבנת העניין. מבין התקריות שאני זוכר, [שיחה:יהדות נאולוגית|פעם התווכח ארוכות עם משתמשים] בהסתמך על אחד יצחק פרי, שכל ספריו יצאו בהוצאות פרטיות, ובפעם אחרת ניסה לסתור את האנציקלופדיה העברית תוך שהוא נשען על מישהי בשם ברוריה מכמן המלמדת באיזו מכללה.AddMore-III - שיחה 18:01, 26 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

נראה שמשתמש:אריה ענבר בסך הכל מלין על מחיקות המקורות שהוא הביא. אם תשלב אותם בערך כנראה שהבעיה נפתרת. תוכל למשל לשלבם בכתיבה שגורמים נוצריים מודרניים כותבים עליהם .... בהצלחה. עדירל - שיחה 22:48, 26 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אכן כך, אבל אדמור זה אינו יכול לחלוק בכתיבה כי האדמור מתהדר בנוצות זרים, אחרי עריכתו רץ לדף שלו, כדי לרשום שם את ערך זה ולטעון שזה ערך ש"אלה מהערכים שלא יצרתי אך כתבתי במלואם או כמעט במלואם" וזה לא מקרה איזוטרי, זו דרכו ועשה זאת בערכים נוספים בהם דרס את מה שכתבו לפניו או פשוט התעלם מתרומתם של ויקיפדים אחרים, כדי לתבוע לעצמו קרדיט על הערך, כמו שעשה בערך שלי הקונסיסטוריה היהודית של וסטפליה או בערך של אחרים רבים, בוגדן חמלניצקי. בושה וחרפה. בברכה. ליש - שיחה 02:21, 27 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אין לי מושג לגבי המקרה הזה, שאיני מבין בו הרבה; אולם בתחומים שבהם אני מבין יותר - האדמו"ר מתהדר בנוצות הראויות לו, כי הוא אחד המומחים האמיתיים הבודדים שיש לנו בתחום ההיסטורי. גם לי היו איתו ויכוחים, אבל הוא היה ענייני ומנומק. הוא צודק ביחס ליצחק פרי, שהוא דוגמה טובה למקור בעייתי. תכתבו שניכם שהערך שלכם, זה זניח. העיקר שהערך יהיה איכותי. לעצם העניין, אני לא יודע כמה הקהילה יכולה להתעמק בשאלות ההסטוריות. יש לקבוע בוררות מחייבת. נרו יאירשיחה • א' באדר ה'תשע"ז • 09:37, 27 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אני נדהם מהרגישות של אריה ענבר לשאלת הקרדיט בפלטפורמה וולגרית כמו ויקיפדיה. אני אוסף את הערכים שכתבתי - ואכן, את הגרסה הנכונה של הערך כתבתי אני ולא הותרתי זכר מהקודמת - כדי שאזכור ואוכל לפקח עליהם. בכל אופן, כידוע בעיית ההיררכיה של מקורות היא עניין ידוע אצלו ואני לא המשתמש היחיד שיעיד על כך. כרגע מחק אקדמאי אמריקני בכיר והוסיף במקומו איזה עיתונאי רומני; יותר מכך, הוא מסתמך על כך שאיש לא יקרא את המקורות הרומניים שלו (אפילו המקור האמריקני הסהרורי מנוגד במפורש לגרסתו). לא ייתכן שכל יום יערכו בוררויות עם אריה ענבר. הוא כבר הצליח להתיש מפעיל מערכת אחד, את משתמש:Magister, שהודיע לי פעם שאיננו מוכן להיות מעורב בפרשייה נוספת עמו. הבעיה היא לא הערך, אלא נטייתו להביא כל מיני עיתונאים וכמרים רומניים שהוא אוסף מגוגל כנגד מיטב האקדמיה. AddMore-III - שיחה 09:56, 27 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
בבקשה תשתדל להשאיר כמה שניתן מהגרסה הישנה. בכך תוכל לחסוך הרבה מריבות מיותרות. כולנו בני אדם. ליש תורם רבות לויקיפדיה ונצטרך לחיות עם החסרונות שלו, כמו שצריך להסתדר עם החסרונות שלי. אפשר לארכב את הדיון כאן. עדירל - שיחה 10:06, 27 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
עדירל, אני משתמש ותיק למדי, אם כי למיטב זכרוני מעולם לא התיימרתי לדרוש פריבילגיות בשם כך אלא תמיד הפניתי למקורות. תוכן גרוע לא אמור להישאר במרחב הערכים וכשאני משכתב, אני משכתב לפי טעמי ולא לפי הרגישויות של כל מיני עורכים. אנא הסבר לי, למשל, אם אעלה ערך גרוע עם מקורות קלוקלים - האם משתמש חדש שייתקן אותי יצטרך להתחשב בי? להשאיר 20% מהתוכן שלי? 50%? AddMore-III - שיחה 10:11, 27 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
השאלה היא האם אתה רוצה לריב או לשפר את ויקיפדיה. אני נפגש עם אותן בעיות שאתה פוגש. בעצם עם הרבה יותר חמורות (ערך שמפר זכויות יוצרים שמגינים עליו ומונעים את תיקונו, ערך שמכיל מידע שגוי בעליל ומונעים את תיקונו). ראינו לא מעט ויקיפדים שיצאו למלחמות קודש. זה לא עוזר. תתכופף קצת (ובמקרה שלך זה באמת קצת) ותפתור את הבעיה. עדירל - שיחה 11:22, 27 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
עברתי כעת על הערך המדובר, ואני חושב ששניכם צודקים. :) לא נכנסתי לנבכי הסוגיה, אך מקורותיו והרחבותיו של AddMore נראים רצויים. אני מבין את סיבת התנגדותו של ליש, משום שהיו שם כמה שינויים מהותיים. היה יפה מצד AddMore לוּ היה פונה לליש מראש להודיע לו על שינויים גדולים שעומד לערוך (ראו ויקיפדיה:בעלות על ערכים), ועל חילוקי הדעות היו באים לדון בדף השיחה. דבר זה היה יכול להיעשות אף מצד ליש גם אחר שבא AddMore וערך ללא הודעה. גם עכשיו, עם קצת רצון טוב משני הצדדים, דיון ענייני בדף השיחה יפתור את הדילמה. אני משער שעל רוב התוכן של AddMore אין לליש התנגדות. רק כמה סעיפים קלים (אם הבנתי טוב, "המחלוקת על המקורות", הכוונה על הציון שהיה ב"לקריאה נוספת". אפשר להשאיר גם את מה שהיה לפני כן), והכל על מקומו בא בשלום. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 10:34, 27 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
נרו יאיר, מה בדיוק אתה אומר? אתה אומר שהיות והייתה לנו מחלוקת לפני הרבה שנים על ערכים בהם הוספתי מקורות מספרו של פרופסור פרידמן ואתה דחית מקורות אלה, כי הספר לא נערך כראוי והיו בו שגיאות עריכה רבות, בגלל זה למעשה אתה פוסל את מקורותי מבלי לבדוק אותם? ומה עוד אתה אומר, אתה אומר שתמיד תצדד באדמור כי לדעתך הוא מומחה אמיתי בתחום ההיסטורי. היות ואתה לא בודק את הסוגיות ואוטומטית אתה מתנגד לי ותומך באדמור, דבריך מיותרים, אתה נוהג כמו בובת קש של האדמור ואומנם בכל המחלוקות ביני ובינו בעבר נהגת כך. חבל.
לכל המתעניינים, המחלוקת הנוכחית התחילה מטעות של אדמור - הוא נכנס לערך ומחק את האיפיון "נוצרים", מבלי לנמק, להביא מקורות או לדון, רק כתב בתמצית העריכה "לא נוצרים בשום צורה". שיטה מתנשאת וארוגנטית המצפה שנאמין לו, כי הרי נרו יאיר רואה בו מומחה גדול.
את הערך הזה אני כתבתי, אומנם לפני הרבה שנים, אך אני מצוי בחומר, כי באותה תקופה טיפלתי בכל ה"כפירות" הנוצריות בוויקיפדיה העברית. הזרם הנוצרי, שניצח בסופו של דבר את יתר הזרמים הנוצרים והיו רבים, דאג לתייג את כל מתחריו כ"כופרים". אנחנו לא דוברים של אותו זרם נוצרי, לכן בעיני ובעיני כל מי שעוסק בהיסטוריה ללא דעות קדומות, אין כופרים, כל הזרמים הדתיים שטענו להיותם נוצרים, הם נוצרים לפי הגדרתם העצמית. כמובן שאפשר ורצוי לכתוב בערך שהכנסייה הקתולית או בישוף זה ואחר ראו בהם כופרים, אך לא כדעה ויקיפדית.
מתוך ניסיון העבר, כל פעם שאדמור נתפס בטעות הוא יוצא למלחמה רבתית כדי להסתיר את הטעות. הוא ביקש ממני מקורות וסיפקתי לו, תחילה טען שלא הבנתי את המקורות, כולל המקור הרומני, אך לאחר מכן עבר למחיקת מקורות, כדי להסתיר שדברי מבוססים היטב על מקורות טובים מאוד. למעשה אין מחלוקת של ממש בין מקורותי ומקורותיו כביכול, כל המקורות מכירות בשמעון הקוסם ובחסידיו כנוצרים וכל המקורות טוענים שחלקים כאלה או אחרים בנצרות הקדומה ראו בהם כופרים. כמובן שהמחיקה הטוטלית באה להצדיק הוספת עוד ערך גזול לשלל שלו, בושה. בברכה. ליש - שיחה 10:58, 27 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
לשאלתך, לא, אני בדיוק לא אומר את מה ששמת כביכול בשמי. זכותך לומר את זה בשם עצמך. אני כן אומר שגם שם הייתה בעיה דומה למה שאדמור מתאר. זה לא שבספרים של פרי יש בעיות עריכה, אלא שזהו ספר בלתי ראוי כמקור היסטורי, גם אם למחבר יש תואר דוקטור. יש גם דברים כאלה. בדקתי את זה בזמנו היטב. ומאחר שכבר הורדת את הכפפות אכתוב גם אני בגילוי, גם אם לא בסגנון הנמוך שבו בחרת ("בובת קש"). היו לנו ויכוחים נוספים (לא רק כל סוגיית הרפורמה ביהדות, שבה בסופו של דבר הבורר היה צריך לפנות לפרופסור כדי לתקן את הערכים שלך. למשל גם הפרעות במאקו) שמזכירים לי את הטענות של אדמור. יש לך בעיה של בעלות על ערכים ושל חוסר הבחנה בין מקורות ראויים ובלתי ראויים. אתה גם לא כותב בסגנון מעודן יותר מהסגנון של אדמור שעליו אתה מלין. כמובן כל מה שכתבתי מייצג רק את דעתי, ולא את דעתך, אבל לפחות לא הצגתי את זה כ"מה בדיוק אתה אומר? אתה אומר ש". נרו יאירשיחה • א' באדר ה'תשע"ז • 14:18, 27 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
קובץ על יד, האמונה שניתן בדף השיחה לפתור אי הסכמות היא די נאיבית. עדירל - שיחה 11:22, 27 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

ההתייחסות לאדמור "כאחד המומחים האמיתיים הבודדים שיש לנו בתחום ההיסטורי" זו השיטה שטחנה אותי עד דק ביואל ברנד. האנציקלופדיסטשיחה • א' באדר ה'תשע"ז • 11:30, 27 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]

אם לא הבהרתי את עצמי קודם - אני הבאתי מקורות בשפע בדף השיחה והצבעתי על כך שהמקורות שהובאו כלל לא תומכים בגרסת הצד שכנגד. מי שלא מאמין לי, יכול לבדקם בעצמו. למיטב זכרוני, מעולם לא תבעתי פריבילגיות בשם היותי "מומחה". למרות שאני מכיר היטב את אריה ענבר מכמה וכמה תקריות בעבר (ולא רק מולי; אפשר לבדוק עם עורכים אחרים), טרחתי וציטטתי באריכות ממקורותיי וגם ממקורותיו וביקשתי ממנו שיראה היכן במקורות שלו נתמכת גרסתו. אשר לאנציקלופדיסט שהתגלה עתה כ"ברנד" מהערך יואל ברנד, מי שיראה את הדיון שם והדיונים המסתעפים יוכל להתרשם בעצמו. אכן יש קווי דמיון ניכרים לפרשה הנוכחית וד"ל. AddMore-III - שיחה 11:48, 27 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
וזכור לטוב המקור האלמותי של האדמור: "התקשרתי לחבר בסאות'המפטון שבאמת בקיא". האנציקלופדיסטשיחה • א' באדר ה'תשע"ז • 12:50, 27 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
האנציקלופדיסט, אם תמצא בספר של ברהם (כזכור, אנו לא מצאנו) שהצגת אז מקור לנרטיב של ה-100,000, אתה תמיד יכול לפתוח את הדיון מחדש. אם לא, אני ממליץ לך על עוד ספר מקיף וחדש יחסית המכסה היטב גם את שואת יהודי הונגריה, Annihilation: Volume II: The European Rimlands 1939-1953 בהוצאת אוניברסיטת אוקספורד. כתב אותו פרופסור להיסטוריה מאוניברסיטת סאות'המפטון. AddMore-III - שיחה 08:24, 28 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
AddMore-III אני מוחה. לא הסתמכתי על ברהם אשר לטענה שלהונגרים הייתה תוכנית בקיץ 1941 לגרש 100,000 יהודים משטחי הונגריה גופא והשטחים שנספחו אליה עד אז ומכאן שלא הפניתי אתכם לברהם בסוגיה דנן. ההפניה לברהם הייתה אסמכתא לעניינים הבאים: 1. קביעתו שמעשי הטבח בקיץ 1941 בקמניץ-פודולסקי ובדלווידק הם תחילת שואת יהודי הונגריה 2. מעורבות הזוג ברנד בעצירת הטבח, והחזרת המגורשים 3. 2000 היהודים שנמלטו בקיץ 1941 מאתרי ההשמדה חזרה להונגריה גופא והעידו קבל עם ועולם על שמתרחש באיזורי הכיבוש ההונגריים. האנציקלופדיסטשיחה • ג' באדר ה'תשע"ז • 07:55, 1 במרץ 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אם יש חילוק על הגדרה כזו או אחרת במקורות, למה שזה לא יצוין בערך עצמו, עם אסמכתאות מתאימות? • צִבְיָהשיחה • א' באדר ה'תשע"ז 11:51, 27 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
זה מה שהצעתי בדף השיחה כבר לפני זמן. לדעתי במקום להוסיף קישורים חיצוניים, להוסיף לכל עובדה הערה עם הקישור ועם מראה מקום מדויק לעובדה בקישור. זה יחסוך הרבה מהמחלוקות. בריאן - שיחה 12:06, 27 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אכן זאת הדרך הוויקיפדית המקובלת ולא מחיקת מקורות ודריסת גרסה קודמת, כדי לקחת קרדיט על הערך. בברכה. ליש - שיחה 12:15, 27 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
צִבְיָה, אני מזמינך לקרוא את המקורות ולראות בעצמך. חשוב יותר, עלי להודות למשתמשת:דוג'רית על כך ששמה לב לכך שאריה ענבר מחק את הודעתי על פתיחת הבירור בדף השיחה שלו בניגוד לכללים. אבקש את התייחסות מפעילי המערכת: משתמשת:TMagen, משתמש:ביקורת, משתמש:Assayas (סליחה על התיוגים) מישהו מכם, אנא. משתמש:בריאן, אנא קרא את המקור שהוסיף ענבר עתה כהער"ש והתרשם בעצמך איזה מין מקור זה וגם מה בעצם כתוב בו ותראה מדוע פתחתי את הבירור. AddMore-III - שיחה 12:32, 27 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
בכל מקרה, אני לא חושב שהמגיבים מבינים את הסוגיה. אריה ענבר מסתמך על מגזין נוצרי-פונדמנטליסטי מהסוג הנחות ביותר ועל קריאתו בברית החדשה. זו לא הפעם הראשונה שהוא בורר לעצמו את המקורות הנחותים ביותר האפשריים, בעוד שמיטב החומר הקיים מובא על ידי יריביו. מה בדיוק ימנע ממנו או ממשתמש אחר להביא מחר ציטוט מפרסומים של מטיפים דתיים נגד אבולוציה (זו אגב ההתמחות של כתב-העת Good News)? או לכתוב בערך יהודים שהם מהווים את "כנסת השטן", ככתוב בב"ח? AddMore-III - שיחה 14:37, 27 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
ברור שמקור אקדמאי איכותי עולה על רוב המקורות האחרים. אבל אם כך זרם מסוים רואה אותו, אפשר לציין זאת. היו דיונים דומים בערכי רבנים, האם נכון להביא דעות מספרות תורנית או שיש להסתמך רק על מחקרים (נגיד, של פרידמן). אני לא חושבת שזה סותר. אני לא בטוחה שההשוואה נכונה משום שלא נכנסתי לעומק העניין, אבל - נכון שביטאון רשמי של העדה החרדית לא משתווה לחוקר בעל שם, אבל אפשר בהחלט לציין שכך הזרם הזה שמתייצג על ידי הביטאון רואה את פני הדברים. • צִבְיָהשיחה • א' באדר ה'תשע"ז 15:29, 27 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
מתערבבים כאן שני עניינים - האחד, מחלוקת תוכנית, לגיטימית, על נכונות הצגתם כנוצרים, ומחלוקת זו ניתנת לפתרון ברוח הNPOV של ויקיפדיה בדמות "יש הרואים אותם כנוצרים בעוד אחרים רואים בהם כופרים" כפי שציין אריה ענבר עצמו בדיון (אך לא בערך). אלא שמחלוקת זו נראית לי שולית כאן. העניין הבעייתי יותר הוא נושא האגו והקרדיט, כפי שנראה ממסרים יצריים חוזרים ונשנים של אחד הצדדים בוויכוח. לי קצת קשה להבין את השאיפה להיאחז בקרדיט על קצרמר רזה ודל (4 משפטים טרם פרצה המחלוקת, וגם עכשיו לא הרבה יותר מזה), שגם אם כל מילה נכונה בו, עניין שכאמור שנוי במחלוקת, רחוק מלהיות פאר תוצרתה של ויקיפדיה העברית. אילו כתבתי ערך שזו צורתו והיקפו, הייתי בהחלט מצפה לראות אחרים מטפלים בו להרחיבו ולשפרו, והייתי שמח לחלוק קרדיט ואף לוותר עליו לחלוטין. Magisterשיחה 19:07, 27 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
Magister, אשריך ויש גם רבים כמוך. אולם יש כאלו שלא רוצים שיגעו להם בערכים שלהם ומעדיפים את יגיע כפיהם על פני עבודה משותפת ומשופרת, ואין לקהילה פתרון לבעיה זאת. לאחרונה, נוספה בעיה חדשה של מספר חברי קהילה שמגינים לא רק על הערכים שלהם אלא גם על ערכים של סטודנטים שנכתבו בפיקוחם / סיועם, ערכים שיש בהם בעיות קשות ביותר, כולל הפרות של זכויות יוצרים. כמוך, איני מבין את ההגיון להגן על שגיאות קשות בערכים, אבל זאת המציאות ולקהילה אין פתרון לכך. במקרה הנוכחי AddMore-III יש דרך פשוטה לפתור את הבעיה, כפי שמופיע לעיל. במקרים אחרים, איני רואה פתרון וחבל. עדירל - שיחה 19:22, 27 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אני מזדהה עם דברי עדירל. במקרים מסובכים אין ברירה אלא ללכת לבוררות. נרו יאירשיחה • א' באדר ה'תשע"ז • 20:17, 27 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
זהו העניין בדיוק, לא שאלת הקרדיט שהטרידה כ"כ את ענבר. אני פירטתי את מקורותיי וגם את מקורות הצד שכנגד בדף השיחה. התרשמו בעצמכם לאיזה צד יש את הטיעונים הטובים יותר. בכל ערך שבו מישהו מתחפר ולא מסוגל להתדיין עניינית תהיה בוררות? אם היה קטע במקורות שלו (למשל באנציקלופדיה הקתולית) שהיה אומר את מה שהוא טוען, היה יכול להביא זאת וחסל. AddMore-III - שיחה 20:57, 27 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
מה אתה מציע? עם כל הביקורת שמתחתי על ליש - הוא גם תרם הרבה. ודאי אי אפשר להכריע מי צודק בלי להיכנס לעומק הסוגיה. אם מישהו עשה את זה - שיגיב בדף השיחה של הערך. נרו יאירשיחה • א' באדר ה'תשע"ז • 21:00, 27 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
במקרה הנוכחי, הבעיה נפתרה. אם הבקשה שלך היא עקרונית כללית אין בנמצא פתרון. אני מתנגד לבוררות וחושב שהיא יותר גרועה מהבעיה. לדעתי, כל מה שנדרש הוא שכשיש מחלוקת בין שני ויקיפדים יבואו 2-3 ויקפדים נוספים, ילמדו את הנושא לעומק ויביעו את דעתם. לדעתי זה יפתור את הבעיות, לפעמים הדברים יוכרעו נגדנו אבל אם נרגיש שאנשים למדו את הנושא ברצינות והביעו עמדה, זה לא יפריע כל כך כמו עכשיו כשהקהילה עומדת מנגד במצב של 1 מול 1. כדי לעשות זאת, אפשר להציע שתתגבש קבוצה של ויקיפדים שתתחייב להביע עמדה זה במחלוקות של האחר. ויודגש: לאשתתחייב לתמוך זה בעמדה של האחר אלא שיבואו להביע עמדה. אולי אתה יכול לארגן יוזמה כזאת. עדירל - שיחה 22:43, 27 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אני לא רואה מה עדיפים 2-3 משתמשים אקראים שאולי העמיקו ואולי לא, על פני בורר המקובל על שני הצדדים שמן הסתם ייקח את תפקידו ברצינות רבה יותר. נרו יאירשיחה • א' באדר ה'תשע"ז • 23:13, 27 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
לי הספיק בוררות אחת, אני לא אחזור על הטעות הזאת שוב. בוררות היא מסירת ההכרעה למישהו שלישי, אם הוא טועה או מוטה הערך מוכרע נגדך לעד. 2-3 עורכים שמביעים עמדה בדף השיחה נותן יותר סיכוי להכרעה נכונה. עדירל - שיחה 23:31, 27 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
עדירל, בכך אתה צודק ואני תוהה אם אפשר להפוך את הצעתך לאופרטיבית. אני לא רוצה לגזול זמן מהמפעילים האומללים. נרו יאיר, השתתפתי באי-אלו דיונים כאן ובדרך כלל הצד השני, ככל שלא הסכמתי אתו, פעל על איזשהו מישור אחיד כשדנו במקורות. אי-אפשר להשליך קישורים מן המזבלה כנגד מקורות אקדמיים ועוד בשפות לא-מוכרות ולסמוך על כך שלא יקראו אותם. וכפי שאתה יודע, זו לא הפעם הראשונה. AddMore-III - שיחה 08:24, 28 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אנסה להסביר יותר טוב את ההבדל בין השתתפות בדיון לבין בורר. בורר הוא סוף הדיון. מרגע שיש בורר אין דיון. הבורר מחליט ואין אפשרות להתווכח איתו. החלטתו היא סופית. זה לא מה שאנו צריכים. הבעיה היא העדר דיון. הרי הויכוחים שלנו הם על עובדות או לפחות על איך להציג אותם. אמורה להיות מסקנה אחת נכונה. הבעיה היא שיש לפעמים ויכוחים שבהם אדם אחד נתקע בגלל סיבות לא ענייניות. אם יהיו עוד משתתפים אפשר לעקוף זאת. עדירל - שיחה 09:54, 28 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
עדירל, אני חושב שתהיה פחות מרוצה מהשתתפות של אקראית של משתתפים כאשר המסקנה תהיה שונה מדעתך. כאשר בורר שאתה סבור שהוא שקול ורציני מחליט נגד עמדתך - יש לזה משמעות. אדמור, נדמה לי שגם ליש יסכים שיש מקורות ראויים יותר או פחות. ייתכן שיש מחלוקת ביניכם לגבי חשיבות מקור ספציפי, וייתכן שהוא מביא מקור ספציפי כדי לטעון שיש נוצרים הסבורים כך וכך, ויש לזה חשיבות גם אם נניח המחקר אומר אחרת. נרו יאירשיחה • ב' באדר ה'תשע"ז • 11:06, 28 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אין נוצרים הסבורים כך. האנלוגיה שאני יכול לתת היא מישהו שיטען שהצדוקים והביתוסים הם בעצם פרושים כי צדוק וביתוס היו תלמידי אנטיגנוס איש סוכו. המחקר יסביר שהרבנים המציאו את הייחוס הזה כדי להסביר מהיכן הגיעו הכיתות (שהרי רק שלשלת הקבלה שלהם אמיתית ולכן אלו ודאי היו חייבים לפרוש ממנה). המסורת הרבנית לא ראתה בהם פרושים אלא כופרים. ואילו הם היו מכחישים כל קשר לרבנים ותולים את עצמם בבית צדוק הקדום וכו'. השמעוניים, אם בכלל היו, סגדו לשמעון. הנצרות ניסתה לנכס את שמעון (כפי שניכסה את יוחנן המטביל) באמצעות הסיפור בברית החדשה, אם בכלל היה קיים. רק הסיפור הנוצרי ההופך אותו ואת ממשיכיו למעין ערב רב מתחזה שפעל בתוך הכנסייה ושממנו צצו כל כתות המינים הגנוסטיות (שאכן היו נוצריות) קושר אותם לנצרות. אלה לא היסקים שלי אלא של החוקר הממצה והמאוחר ביותר שמצאתי. AddMore-III - שיחה 11:45, 28 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
נרו יאיר, וחשוב יותר, צר לי אך אינני מסכים עם אשר שכתבת לי. ראיתי אותו לא רק בדיון הזה ולא רק מולי מלקט את הדבר הראשון שעלה בגוגל. לקביעה זו אני מניח שתסכים. זו בעיה ידועה אתו. הוא לא מבין מה ההבדל בין מה שיצא בהוצאה עצמית או באיזה מגזין דתי לבין פרסומים מבוקרים. ואם הקהילה לא מבינה זאת, אנחנו יכולים באותה מידה להתחיל להעתיק ערכים מחב"דפדיה כדי להקל על עצמנו. AddMore-III - שיחה 18:40, 28 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
אני כותב שוב שלא התעמקתי בדיון, רק לא נראה לי שהוא יכריז שכל המקורות בעולם שווים. אשמח אם יבהיר בעצמו. נרו יאירשיחה • ב' באדר ה'תשע"ז • 21:32, 28 בפברואר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
משתמשת:TZivyA, סליחה, שכחתי לענות. יש הבדל בין מקורות דתיים רציניים המביאים את עמדת האורתודוקסיה - שכמובן אינה מקובלת על האקדמיה בד"כ - למשל ספרים של יהושע מונדשיין או אפילו יצחק אלפסי (חוקר חסידות) וכדומה, לבין עלונים של מטורפים למיניהם. אם אביא כמקור בלעדי בערך של חב"ד איזה פרסום משיחיסטי קיצוני עם רטוריקה מתלהמת (הרב שך ידע שרממ"ש מלך המשיח ורק ניסה לעכב את הגאולה), זה לא יהיה קביל. הרמה של המקור הראשי בערך במחלוקת היא בסגנון הזה. ואגב, המקור טוען בדיוק את ההפך ממה שמביאו טוען, כפי שיוכל לראות כל אחד שיקראהו. AddMore-III - שיחה 07:57, 1 במרץ 2017 (IST)תגובה[תגובה]
טרחתי להוריד את העלון המדובר, ולא ממש הבנתי מה זה "good news", מה התפוצה שלו, ואיזה זרם בדיוק זה מייצג. הרטוריקה נשמעת לי יותר כמו מאמר דידקטי ופחות כמו מאמר שמתיימר להתבסס על מקורות היסטוריים. בעיון קל בויקיפדיה האנגלית לא מצאתי שהם מציגים את הזרם הזה כזרם נוצרי בפתיח (או בכלל). • צִבְיָהשיחה • ג' באדר ה'תשע"ז 13:48, 1 במרץ 2017 (IST)תגובה[תגובה]

סגירת הדיון עריכה

הדיון הזה מיצה את עצמו בשייכות לדף הבירורים. הייתי מעורב בדף שיחת הערך גם לפני פתיחת הדיון כאן וגם אחריו, ואני מאמין שעם קצת רצון וסבלנות משני הצדדים יהיה אפשר לפתור הכל שם. הקהילה מוזמנת לשפר את הערך המדובר, כמו גם ערכים נוספים ואת המקורות בהם. בעוד שעה אארכב את הדף. תודה, בריאן - שיחה 15:12, 1 במרץ 2017 (IST)תגובה[תגובה]

התנהלות לקויה עריכה

אני פונה למפעילים לעצור את סבסטיאן שמבזה את המעמד של העורכים בויקיפדיה, מתעלם באופן גורף מעורכים שחושבים שונה ממנו אך צודקים בלא מעט מקרים. סבסטיאן מתנהל כאילו הוא יושב על תקן "עושה מה שבאלי" ומחליט איך באלו שיראה ערך כזה או אחר. העובדה שלא חוסמים אותו כפי שהיה קורה לכל עורך שמפר את הנהלים מביאה לו לגיטימציה לעשות כל העולה על רוחו. עמרי וסבסטיאן מגבים זה את זה גם שהם טועים וזה קורה לא מעט, עושים מה שהם רוצים בויקיפדיה גם שזה נגד הנהלים, מתנהגים כאילו יש להם בעלות על ערכים ומתבטאים כאילו זה אתר פרטי שלהם, ולא אנציקלופדיה חופשית. מדברים עם עורכים כאילו הם צריכים לעבור אצלם סטאז', אני לא יודע איפה הם חיים ואיך מאפשרים להם להמשיך בהתנהלות הזאת, אבל הגיע הזמן לסלק אותם לאלתר. סבסטיאן משנה את הערך של ג'ון אוגו שנערך על בסיס ערכים מושקעים לגיטימיים ולא נעשתה בו עריכה שונה, הוא שינה את הערך ואני התנגדתי למהלך במקום לפנות לדף השיחה הוא פתח במלחמת עריכה, כאשר במקרים זהים דרש ממני לפתוח דיון ולהמתין לדעתם של העורכים, כאשר בסיומו של הדיון תתקבל החלטה כיצד יראה הערך. וכך אני פועל על פי הנהלים, אז על עד כמה וכמה אם העורך יודע שכך נהוג לפועל הוא מזלזל בכולם כשהוא עושה מה שבאלו. אני יכול לעבור בשיחות עבר בכל מיני מחלוקות ולהוכיח לא פעם שהם מוענים מתוך אינטרסים אישיים, לא פעם שהקשו על עריכות בטענות "שלא מקובל" כאשר הם מופיעים בערכים אחרים, ורק לאחר "מאבק" העריכה נשארה או הועלתה. יחד עם זאת סבסטיאן מבזה והמשפיל עורכים לא מעט, וכתוצאה מכך לא מעט עורכים פורשים, אני למדתי מלא מעט עורכים וותיקים שמבורך לעודד ולקדם עורכים חדשים על מנת להרוויח אותם בעתיד. אביא דוגמה על סבסטיאן שהחליט להסיר את קבוצות הנוער בהם שיחק אלמוג בוזגלו לאורך הקריירה שלו, כי לטעמו לא צריך להופיע בערך יותר מקבוצת נוער אחת בה שיחק לפני שעלה לבוגרים, כאשר למאור בוזגלו ויוסי בניון לדעתו זה מקובל, ושנשאל על העניין בדף השיחה של אלמוג בוזגלו החליט סבסטיאן להתעלם, כי אין לו תשובה הגיונית לשיטת "עושה מה שבאלי", אצלו היפה והיפה זה בצמרת סדר עדיפויות. אני יכול להציף פה עוד המון מקרים, בלי סוף. עורך בשם קרן הגיב והציג טענות זהות מתוך חוויה זהה, לא אדבר בשמו אך היה חשוב לי לציין את זה, ניתן לראות באיזה זלזול והתנשאות ענו לו, אני מתבייש כי אני נתקלתי בלא מעט עורכים לתפארת שיודעים לנהל שיחה ודיון גם שיש מחלוקות בלי לבטל או להשפיל עורכים. אני לעולם לא פועל בדרך הזאת ולכן יש לא מעט עורכים שמעריכים אותי לא רק כעורך אלא גם כאדם כי לכל דבר יש דרך. אני משוכנע שיש לא מעט עורכים ונפגעו מסבסטיאן ועמרי. אני פונה למפעילים לטובת הויקיפדיה, תעשו סוף להתנהלות המבישה הזאת ותחסמו את סבסטיאן. בנוסף, עמרי מנצל לרעה את האפשרות להגיב כמשתמש אנונימי כדי לחזק את האינטרסים האישיים שלו או של עמיתו, זה נעשה פעמים רבות. אני מברך על ההחלטה לחסום את אותו כתובת איי פיי (94.230.85.169) מכיוון שזה נתן שקט וסדר מההשתוללות שלו. Assaf Official - שיחה 21:40, 30 באפריל 2017 (IST)תגובה[תגובה]

אסף צודק, ניסיתי לתרום לא מעט ונעזרתי ע"י ערכים קיימים אבל נתקלתי בסבסטיאן ועמרי לא מעט פעמים, ולכן כל מילה שנכתבה פה אמת. K.Kerenשיחה • ה' באייר ה'תשע"ז • 21:55, 30 באפריל 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
מפעילים, ראו כאן. המצב לא יכול להימשך. עמרישיחה 01:45, 1 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
ראיתי בלי להיכנס לוויכוח העקרוני לגבי התוכן יש כאן עבירה על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. וגם כתבתי לו בדף שיחתו. הוא נחסם ליום . דף זה יאורכב חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 05:20, 1 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]

התנכלות אישית שיטתית עריכה

בתקופה האחרונה, וביתר שאת בימים האחרונים, Eman (שיחה | תרומות | מונה) משחזר באופן כמעט אוטומטי כל עריכה שלי בערכי אקטואליה. זה כבר מזמן הפך למסע צלב והתנכלות אישית. רוב העריכות שלי זוכות לתמיכה בדפי השיחה אך הוא מתנהג כאילו יש לו זכות וטו על הערכים ומשחזר אפילו כאשר מספר משתמשים מוסיפים שוב את הטקסט (ובכך הוא מנהל ויקיפדיה:מלחמת עריכה). יתרה מזו, eman לא מגלה להיטות לשחזור מהיר וכמעט אוטומטי גם כאשר עריכות דומות נעשות על ידי משתמשים אחרים, ומשחזר רק אחרי שאני עורך, אפילו כאשר עריכתי היא הוספת מקורות והערות שוליים. להלן מספר דוגמאות מהשבוע האחרון:

הסעד שאני מבקש הוא או חסימתו או יצירת מנגנון (בהחלטת ביורוקרטים, למשל) שימנע ממנו לשחזר באופן שיטתי עריכות שלי וישים קץ להתנכלות הזאת, שכבר עברה את הקו האדום. ‏ MathKnight (שיחה) 17:29, 9 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]

בנהלים כתוב: "ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות (ובפרט פנייה לנילון)". אז אולי עדיף שתפנה אליו בדף השיחה שלו (כפי עשה יוניון ג'ק) ותנסה לסגור את העניין שם, לפני שתתפתח כאן מהומה גדולה? אגסי - שיחה 17:37, 9 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
אני חשוב שהסעד שצריך לבקש זה מנגנון שידון בעריכות שלך.
  • בזה שאתה רץ להכניס כל מיני "סערות בכוס תה" כשאתה נתקל בהם במקרה הטוב בערוץ 20 / ערוץ 7/הסניף של ערוץ 20 בגל"צ (אראל סגל) ובמקרה הרע באתר קיקיוני כמו חדשות 0404
  • בזה שאתה מדגים שוב ושוב שאתה לא מצליח לכתוב מנקודת מבט נייטרלית, אלא מנסה להפוך את ויקיפדיה לעוד "מגבר" ב"תיבת התהודה" של הימין. כל סערה שמופיעה באתרים האלה ונשכחת לאחר יום או מקסימום שבוע, אתה מכניס את זה לאנציקלופדיה שאנשים ייקראו בעוד שנים.
  • בזה שבמהלך הריצה אתה רומס כל נורמה של זהירות מינימלית, ומכניס פרטים לא אמינים ממקורות מפוקפקים, שלא לדבר על זה שאתה שוב ושוב ושוב ושוב מראה שאתה לא מבין את ההבדל בין חשיבות אנציקלופדית לחשיבות אקטואלית
  • בזה שאתה לא מבין את ההבדל בין אנציקלופדיה, לבין אלמנך, וחושב שצריך לעדכן כל ניסיון דקירה, שלא לדבר שכשיש באמת מלחמה, אתה הופך את הערך עליה לרשימה ענקית של כל תקרית ותקרית שקרתה במהלכו.
  • בזה שאת שוב ושוב ושוב ושוב מנסה לדחוף לעמוד הראשי, ובעיקר לתמונות המומלצות, ערכים בכמה נושאים שאתה אובססיבי לגביהם (קתדרלות גותיות, דחפורים, כלי נשק, פרחים) גם כשהם באיכות בינונית ומטה, ולא מבין רמזים. (פה לא אני כתבתי "מה יהיה"?)
  • בזה שבין התמונות שאתה מנסה לדחוף יש לא מעט תמונות שאתה צילמת, בלי שאתה נותן גילוי נאות, אלא רק מחמאות עצמיות ("מטוס קרב באיכות גבוהה")
ולגבי הטענות שלך כאילו שיש איזושהי "רדיפה אישית". הסיבה שחלק גדול מאוד (אבל לא בלעדי [4] [5]) מזה מתמקד בך, זה שפשוט אין מישהו כמוך שעושה עריכות כאלה בצורה כזאת מסיבית ואובססיבית. לגבי מה שהיה בערך על ברגותי, העריכה התחמקה מעיני (כי היה עוד מישהו שהוסיף במקביל, והעריכה שלו כן שוחזרה). אז תודה שהסבת את תשומת לבי. emanשיחה 20:23, 9 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
ארשה לעצמי להביע את צערי המתמשך על ש-MathKnight, שהוכיח יותר מפעם אחת את יכולתו לכתוב ערכים מעולים, מכלה זמנו על עריכות חסרות טעם, דוגמת אלה שעליהן מתלונן Eman. כל כך חבל לי על כך. לערכי הפוליטיקה העכשווית הקטנה יכולים לדאוג אחרים, אבל אין מי שיחליף את MathKnight בערכי קתדרלות ודינוזאורים. דוד שי - שיחה 20:30, 9 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
Eman קיבל אזהרות רבות בנוגע להתנהלותו הדורסנית והתוקפנית (ובראשה עניין השיחזורים. אני לא יודע אם יש עוד משתמש ששיעור גבוה כל כך של עריכותיו במרחב הערכים הוא שיחזור של עורכים ותיקים), הן בדף שיחתו והן בבקשות ממפעילים. כעת אנו נחשפים לכך שהוא עבר גם להתנכלות אישית. טוב מאוד שהעניין הגיע סוף סוף לבירורים. וטוב שזה נעשה בשלב בו סנגרו ופטרונו האישי של עמנואל כבר אינו משמש בתפקיד הבירוקרט. אני מקווה שכעת העניין יזכה לטיפול הולם ויעיל. יזהר ברקשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ז • 20:57, 9 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
יזהר, סלח נא לי, אבל שיחזור של עורכים ותיקים או עורכים חדשים הוא היינו הך. פשוט לא הבנתי את ההערה. Abcd-box - שיחה 21:00, 9 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
יש הבדל בין ותיקים ובין אנונימיים או חדשים, שאצלם יש אחוז גבוה הרבה יותר של השחתות או עריכות מובהקות של בעלי עניין או סתם חוסר ידע כיצד ומה לכתוב. נרו יאירשיחה • י"ג באייר ה'תשע"ז • 21:09, 9 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
אחר התנגשות עריכה, שתי תשובות בדבר: א. עורכים חדשים זה יכול להיות גם משחיתים, או סתם כאלו שאינם מכירים את הכללים, ולכן יותר מצוי שהם משוחזרים. וכשמדובר על סקירת דף התרומות - שחזור רב של משתמשים חדשים לא מדליק נורה אדומה. ב. מעבר לכך, על אף הכבוד והקרדיט למשתמשים חדשים, שחזור שיטתי של משתמשים מוכרים וותיקים בקהילת העורכים - היא עזות מצח גדולה יותר. יזהר ברקשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ז • 21:26, 9 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
דוד, אני מבין את התנערותך מעריכותיו של מת'נייט. זכותך לחשוב שהן עריכות קטנות ולא מועילות. אך, איך שאני רואה את זה דוד, יש כאן 2 בעיות בהערתך: קודם אצל רוב הוויקיפדיות והוויקיפדים תורמי המסה העיקרית, יש את הנטייה הזו לערוך פה ושם כפי ראות עיניהם הסובייקטיביות, ובכנות, דוד, גם אתה. שנית, וכי אם מת'נייט, לצורך העניין, מתעסק בשטויות, אך עריכות לגיטימיות, זה פוטר את Eman מהתנהלותו שבאמת נראית כמו התנכלות אישית? ההערה הזו היא מקוממת. יש בה, אגב, גם זלזול בתרומותיו המאסיביות והמהוללות שלך מת'נייט בתחום האדריכלות הגותית - ההיפך הגמור מהערכתך לעיל לעבודתו החשובה של מת'נייט.
ולעיקר: איפה הערתך ל-Eman? אם כל כך סולד אתה מהתעסקות בפוליטיקה קטנה בוויקיפדיה, הרי ש-Eman הוא אחד הראשונים לקבל הערה כזו. רוב תרומותיו הן פוליטיקה קטנה. במקרה הן מהצד השני של המפה הפוליטית, המנוגד לזה של מת'נייט, ואותו הצד שהינך די מזוהה איתו.
דוד, אנא ממך. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 21:13, 9 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
הטענה שלך פשוט לא נכונה. רוב העריכות שלי בנושאים פוליטיים הן בכלל ניסיון לבלום עריכות כמו של מת'נייט. emanשיחה 21:28, 9 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: יש מקום לעריכות קטנות וטובות, ואני משוכנע שגם ל-MathKnight יש כאלה, אבל חבל שזמנו מתבזבז על עריכות שהן קטנות ורעות. לא ראיתי שתרומותיו של Eman הן פוליטיקה קטנה - תרומותיו הן שחזור של פוליטיקה קטנה, ואם עורכים כ-MathKnight יחדלו מעריכות הזקוקות לשחזור, אולי נזכה לראות גם מ-Eman ערך העוסק בפיזיקה. נזכרתי שגם MathKnight פיזיקאי, כך שיש לנו כאן שני פיזיקאים המכלים זמנם על שטויות, במקום לחתור לאנציקלופדיה מפוארת. חבל מאוד. דוד שי - שיחה 21:29, 9 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]

טבעי שיש הרבה שחזורים בערכים שיש לגביהם מחלוקת וטבעי שזה מדרדר לכעס אישי בין המשתמשים המשחזרים. בעיני הרבה שחזורים זו לא התנכלות, אלא רק שחזורים שנעשים מסיבות לא לגיטימיות, וכאן נראה שהמחלוקות הן ענייניות ביחס לטיב העריכות (שחזורים בערכים פוליטיים בלבד ולא בערכים אחרים). אני חושבת ש-EMAN צריך למתן את צורת התבטאות שלו כלפי מת'נייט בהתאם לכללי ההתנהגות. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:48, 9 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]

אני מצטרף לדברי אופק לעיל, בערכים בנושאים פוליטיים ושנויים במחלוקת עשויות להתקיים מחלוקות עריכה לגיטימיות, ובמקרה כזה ניתן להמשיך ליישב אותן בדף השיחה ולהגיע להסכמה. לדעתי ניתן להימנע מחלק לא קטן ממחלוקות אלו אם עדכונים אקטואליים מימין ומשמאל יחכו מעט לאחר שלומדים על החשיבות שלהם לאורך זמן. אני ממליץ לעורכים שרוצים להימנע מוויכוחים על נושאים אקטואליים לאמץ אסטרטגיה כזו בעדכון ערכים (החשיבות לאורך זמן, וכמה זמן נדרש הם עניין מאוד סובייקטיבי).
יחד עם זאת, Eman צריך לעדן את ההתבטאויות שלו כלפי מת'נייט, ובאופן ספציפי יותר להקפיד על תרבות הדיון ולהימנע מטענות אד הומינם לגופו של עורך[6][7] ולהתמקד בטענות לגופו של עניין. ערן - שיחה 00:23, 10 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]

אני מסכימה עם דבריו של דוד שי, וחושבת שיש למת'נייט אחריות בהשתלשלות העניינים. אם אימן משחזר באופן שנראה אובססיבי עריכות שנעשות באופן שנראה אובססיבי, זה לא ברור כיצד האחריות מתחילה בחלק השני. גם אני מתרשמת שערכים בנושאים פוליטיים שהם נפיצים בין ימין/שמאל מדיני בוויקיפדיה הם מקום שקשה לתאר אותם כמתנהלים באופן שקול ואשר חותר לאובייקטיביות, והם מועדים לפורענות. אני לא אופתע לגלות שיש עוד הרבה עורכים שכמוני נמנעים מלהתקרב לערכים אלו, וההפסד הוא של ויקיפדיה, או יותר נכון - של קוראיה. זה מצב לא תקין בעליל, ומת'נייט תורם להתהוותו. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 01:06, 10 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]

אכן יש בוויקיפדיה העברית בעיה עקרונית, (שספק אם דף הבירורים הוא המקום הנכון לדון בה), שוויקיפדים מתרחקים מערכים שקשורים לפוליטיקה (או היסטוריה יהודית), משום שיש ויקיפדים בעלי אג'נדה פוליטית, שידם קלה על הדק השחזור. אגסי - שיחה 01:42, 10 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
דמעות התנין של Mathnigt ממש ריגשו אותי. מצחיק לראות שמישהו שעוסק בהטייה שיטתית של ערכים פולטיים לכיוון אחד, מתלונן על מישהו אחר שעושה את אותו דבר, רק לכיוון השני. הפתרון הפשוט הוא להרחיק את שני המשתמשים מהערכים האלו. Eladti - שיחה 06:49, 10 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
מן הסתם יהיה מי שיאשים גם אותך בהטיה. אם תרחיק את כל מי שיואשם בהטיה פוליטית מערכים פוליטיים - תישאר פחות או יותר בלי עורכים בערכים האלה. עמנואל בהחלט מכניס גם בעצמו דברים דומים למה שהוא מתלונן עליו ביחס לאביר. בפרט במה שקשור למאבקי הבדואים. דוגמה מובהקת היא התעקשותו על עניין הסרטון שלא מוסיף דבר בערך אום אל-חיראן, אבל זו רק דוגמה אחת. נרו יאירשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ז • 14:11, 10 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
כל אחד מוזמן להאשים אותי בהטייה פוליטית, אשמח רק אם יגיד לי לאיזה צד אני מוטה ימין או שמאל???
אם אתה מצפה שאביא תמיכה בעמנואל ובהטיות הפוליטיות שלו, לא הגעת לכתובת הנכונה. כמו שכתבתי, בעיני "זאת נבלה וזאת טרפה". קיומה של בעיה אחת, לא יכול להצדיק יצירת בעיות נוספות. Eladti - שיחה 14:18, 10 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
לא כתבתי את זה כדי להאשים אותך (ואני יודע שבגדול אתה בעד כמה שפחות מידע חדשותי/אקטואלי), אלא כדי לומר שכל מי שייכנס לוויכוחים הערכים האלה יואשם כך עד מהרה. נרו יאירשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ז • 14:24, 10 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
הדוגמה של הויכוח ביננו על הסירטון המשטרתי בערך מראה בדיוק מי מנסה להכניס לוויקיפדיה כמה שיותר פרשנויות מגמתיות, וטענות שנויות במחלוקת (מת'נייט ואתה) ומי מתעקש על להביא בנושאים שבמחלוקת את העובדות הבסיסיות שאינן שנויות במחלוקת (אני). emanשיחה 20:06, 10 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
חוששני שהעלאת נושא אום אל חיראן דווקא תומכת בגישה של עמנואל שמתנייט מזדרז מדי להגיע למסקנות. בדף השיחה הוא קבע ללא היסוס "ללא ספק מדובר בפיגוע דריסה ורצח מכוון שביצע אסלאמיסט קיצוני. רק גורמים בשמאל הרדיקלי ובציבור הערבי טוענים שלא מדובר בפיגוע ומאשימים את המשטרה ב"רצח בדם קר" של המחבל "התמים"". בינתיים הסתבר שהוא לא היה אסלאמיסט קיצוני, ולא היה כאן פיגוע דריסה ורצח מכוון. זו דוגמה בולטת שצריך להמתין עם מסקנות עד גמר החקירה, ולא לקבל ישר את הגרסה הרשמית הראשונה. אביהו - שיחה 20:49, 10 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
לא ממש הסתבר, היו פרסומים בתקשורת על הכיוונים המסתמנים (לדברי המפרסמים) במח"ש, אבל מאז עבר זמן רב ומח"ש עוד לא פרסמה מסקנות. אגב, רוב כלי התקשורת דיווחו באותו יום על פיגוע, כך שלא הוגן להאשים בעניין את האביר. כל זה לא רלוונטי להכנסת הסרטון המשטרתי שלא ניתן ללמוד ממנו דבר ביחס לשאלות שבמחלוקת. נרו יאירשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ז • 20:52, 10 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
הפיתרון היחיד לסוגייה הוא לזכור שאנחנו אנציקלופדיה ולא עיתון. פרסבקטיבה של זמן עוד לא הזיקה לאף ערך או עורך, ולכן עדיף להימנע מלהכניס חדשות לערכים • איקס איקס - שיחה 21:26, 10 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מסכים עם הערתו של איקס איקס. זו גם הגישה שלי. עם זאת, מאז שחזר, יצא לי להיתקל בעמנואל במספר הזדמנויות לא קטן. הוא ממהר לשחזר, נכנס למלחמות עריכה לפחות כמה פעמים בשבוע ותגובותיו מעצבנות, אגרסיביות ומתגרות. זה היה אולי מקובל בוויקיפדיה בעבר אבל היום (תודה לאל) פחות. לכל הפחות על סגנונו ועל הנטייה שלו להיכנס למלחמות עריכה, יש הצדקה לתת לו אזהרה לפני חסימה. יורי - שיחה 23:41, 10 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
גם חייבים להעיר לEladti, שבדף זה המיועד לבירורים וניסיון לתקן, הוא כותב "דמעות התנין של Mathnigt ממש ריגשו אותי" זה לא מכובד ולא ראוי. יעלי - שיחה 23:51, 10 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]

התגובה התוקפנית הלא מכבדת מלאה בהאשמות ובטרוניות שגויות.

  • ראשית, אני מסתמך על מגוון רחב של מקורות - כולם לגיטימיים. גם ערוץ 7, אראל סג"ל בגל"צ, גלי ישראל וחדשות 0404 הם לגיטימיים לחלוטין, ויש להם (לערוץ 7 ולחדשות 0404) אפילו ויקיפדיה:בוקמרקלטים. לחדשות 0404 יש למעלה מ-400,000 עוקבים בפייסבוק וצורת העבודה שלו היא פרסום מבזקים קצרים, בעיקר בנושאי אקטואליה וצבא וביטחון, לעתים קרובות הרבה לפני כלי תקשורת אחרים (בעיקר בכל הקשור לדיווח על פיגועים). זה לא הופך אותו למקור קיקיוני. אם ברצונך לפסול את המקורות הללו תעביר החלטת פרלמנט, עד אז - אין לך זכות לצנזר מקורות שלמים רק על דעת עצמך. כמו כן, זה מריח רע מאוד לפסול מקורות רק בגלל שהם מזוהים עם הדתיים-לאומיים. לא ידעתי שכיפה סרוגה שוללת ממך את חופש הביטוי.
  • בקשר לרשימות פיגועים: לא אני יצרתי את הנוהג הזה, אבל מאחר שהוא קיים - אין סיבה שלא אעדכן רשימות אלה כאשר מתרחש פיגוע.
  • בערכי אקטואליה אני מוסיף דברים שלדעתי הם חשובים. עובדה, לרוב העריכות שלי בנושא יש רוב בדפי השיחה ורק אתה זה שממהר לשחזר. למשל: בערך על מרואן ברגותי כתוב שהוא מוביל שביתת רעב ענקית. לא ידעתי שאפשר לשבות רעב ולאכול תוך כדי ועדיין להיחשב כשובת רעב (מה שנקרא "שובת רעב בין ביס לביס"). המצב שבו כתוב שהוא שובת רעב מבלי לציין שאכל בסתר הוא הטעיית הקורא במקרה הטוב ושקר במקרה הרע.
  • בקשר לתמונות מומלצות: זה רק ממחיש באופן החזק והברור ביותר את ההתנכלות האישית שלך נגדי. הרבה משתמשים מעלים תמונות בנושאים שהם אוהבים (משתמש:Talmoryair - אמנות, חנה - ארכאולוגיה, מנחם.אל - בעלי חיים ובעיקר פריים, משתמש:משתמשון - בע"ח) ורק אליי אתה נטפל. תמונות של אדריכלות, בע"ח ופרחים הם נושאים לגיטימיים מאוד לתמונה מומלצת כי הם מצטלמים טוב ורבים אוהבים לצלם אותם. אני אוהב אדריכלות גותית וזכותי להציע תמונות בנושא שאני מוצא אותן יפות (ורובן הגדול ברזולוציה גבוהה מאוד). אם חסר לך אדריכלות בארוק או רונמנסק תציע בעצמך, אותי הן פחות מעניינות ולכן אני לא מחפש אותן, אבל אם יציעו תמונות כאלו - אשפוט לגופה של תמונה ולא מתוך שנאה. גם דחפורים וכלי נשק הם נושאים לגיטימיים לתמונה מומלצת ומצטלמים טוב. עדיין לא נבחרה אף תמונה של D9 לתמונה מומלצת כך שאי-אפשר לטעון שיש הצפה בתמונות כאלה. כלי נשק (ובעיקר מטוסי קרב) כן נבחרים מידי פעם והם נושאים לגיטימיים ומצטלמים טוב, תשאל את משתמש:Gilgamesh.
  • ומילה אחרונה בקשר לתנינים: זו עובדה ידועה שאוכלוסיית תנינים בריאה יוצרת מערכת אקולוגית בריאה. התנינים תורמים לאקולוגיה, לאיכות הסיבה ולתקינות שרשרת המזון - למשל בטריפת שפמנונים שפוגעים במגוון הביולוגי במקווי המים. לא סתם ביולוגים ואקולוגים רבים מדגישים כיום את חשיבות שימור התנינים. לא סתם הם שרדו כמעט ללא שינוי למעלה מ-100 מיליון שנה. ‏ MathKnight (שיחה) 14:18, 12 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
  • אתה עצמך כותב על אתר "חדשות 0404" "צורת העבודה שלו היא פרסום מבזקים קצרים" - זה אומר שעדיף להסתמך על מקור שמפרסם מידע מפורט יותר.
  • ברגותי אכן מוביל שביתת רעב ענקית, והעובדה שחטא באכילת טורטית (טורטית, לא ארוחה של שלוש מנות עם שמפניה וסיגר לקינוח) אינה משנה דבר. עליבות הנפש שהנהגתנו הגיעה אליה בפרשה זו היא שיא שלילי נוסף של הנהגה שלרגע חשבנו שכבר הגיעה לקרקעית. אין צורך להוביל עליבות נפש זו לוויקיפדיה.
  • לא יודע איך התגלגלנו לתמונות מומלצות ותנינים, אבל אלה נושאים שבוודאי לא ראוי לתקוף בגינם ויקיפד כלשהו. דוד שי - שיחה 15:15, 12 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
אין לי ספק שהרוב יתמוך בהכנסת עניין האכילה של ברגותי, ואין זה רלוונטי לשאלה אם הנהגתנו אכן שברה שיאי גינס בינלאומיים בעניין הזה שמעולם לא נשמע כמותו אפילו בחלום, או שמא לרצוח יהודים זה דבר עלוב אפילו יותר. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ז • 15:26, 12 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
על רצח יהודים ברגותי נדון למאסרי עולם אחדים. מה הקשר בין זה ובין הסיפור האידיוטי על הטורטית? אתה יכול לכתוב את הערך מעשה בטורטית, הוא יתחרה בפופולריות שלו רק בערך דמעותיה של גאולה אבן. דוד שי - שיחה 18:00, 12 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
  • כאשר ישנו מקור זה, אבל 0404 מפרסם ראשון דיווחים על פיגועים ואז הוא עדיף על ללא מקור בכלל. חוץ מזה, בהרבה מקרים באתרים אחרים יש הרבה יותר טקסט אבל רובו הוא טקסט מיותר שלא מוסיף מידע מעבר למידע הבסיסי ש-0404 מציין (מקום וזמן הפיגוע, הנפגעים בפיגוע, מהלך הפיגוע, מבצע הפיגוע וגורלו) וכולל חזרה על דיווחים קודמים ורקע היסטורי. לצורך מתן אסמכתא שהיה פיגוע ובו נפגעו כך וכך ישראלים והמחבל נוטרל - הטקסט שמופיע ב-0404 מספיק. מי שרוצה להוסיף מקורות נוספים - אין לי שום בעיה.
  • ברגע שאכלת באמצע שביתת רעב אז אתה כבר לא שובת רעב אלא שובר שביתה. אי-אפשר לאכול את הטורטית ולהשאיר אותה שלמה. לא משנה אם אתה חושב שפרסום הסרטון שלו היה מעשה עלוב או לוחמה פסיכולוגית מוצלחת. אגב, בטקסט המקורי צוין רק שפורסם סרטון שלו אוכל בסתר ולא פורט מה בדיוק הוא אכל (ואאל"ט לא הוזכרה אפילו המילה טורטית). לא ביקשתי לכתוב ערך שלם על טורטית אלא רק להוסיף לערך על ברגותי בשורה אחרי שכתוב ש"הוביל שביתת רעב" שהוא נתפס/תועד מפר אותה. זה נראה לי הכרחי ואלמנטרי ולא עניין שולי או זניח. ‏ MathKnight (שיחה) 18:14, 12 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
מאד תוהה איך היית מגיב אם נער גבעות במעצר מנהלי היה עומד בראש פרשת סיפור דומה. להגיד שהסיפור הזה חסר משמעות זה רחוק רק מעט מגרסתו של הבן של ברגותי לפיו לא היו דברים מעולם. זה מה שנפלא בבירורים האלה זה שגם עמנואל וגם אביר (וגם רוב השאר) לוקים שניהם בחוסר אובייקטיביות עקב נטייתם לאחד הצדדים ולא מסוגלים להתעלות מעליה. הבירורים הללו מיותרים. המריבות האלה יימשכו לנצח, ואין שום דבר שאפשר לעשות כדי למנוע אותם. • צִבְיָהשיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ז 18:11, 12 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
המעשה בטורטית הוא שטויות. שאלתך היפותטית, אבל ניקח דוגמה מציאותית: האם בערך שרה נתניהו מוזכרת חיבתה לשמפניה? האם בערך בנימין נתניהו מוזכרת חיבתו לסיגרים יקרים? אנחנו יודעים לפעמים להתעלות מעל הקוריוזים שבחיינו.
אוסיף שההתמקדות בטורטית מסתירה את העיקר: ברגותי הוא רוצח, זה העיקר; אכילת הטורטית היא עניין טפל ביותר. נסי לשאול את האיש ברחוב מיהו ברגותי, וברור לי שברוב המקרים יגידו לך שהוא האיש שאכל טורטית, ורק מעטים יגידו שהוא מחבל שאחראי לרציחת יהודים. דוד שי - שיחה 18:19, 12 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
כמובן שאתה יודע שההשוואה שעשית היא דחליל פר אקסלנס. • צִבְיָהשיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ז 18:28, 12 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
למה דחליל? מה ההבדל בין אספקת שמפניה וסיגרים שנועדה לאפשר זכייה במכרזים, לבין שבירה של שביתת רעב? מי שעומד בראש קבוצה, לעתים רחוקות מיישם על עצמו את מה שהוא דורש מהקבוצה, וכוונתי למי שכותבים עליהם ערכים בוויקיפדיה, לא למתדיינים כאן. לקתדרלות גותיות יש לי הערכה, משום שנדרשתי לבנות מודל של קתדרלה גותית. כופפתי מקלות עץ בתוך קערת מים, ולמגינת ליבי הם התיישרו כל פעם כשניסיתי להדביק אותם אחד לשני. גם הייתי בקתדרלות אמיתיות. לעניין העריכות והשחזורים, אין לי מה להוסיף על דברי העורכים מעלי. עורך-בורוכוב - שיחה 19:28, 12 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
לפתע נזכרתי שהדיון כאן אינו בשאלה האם המעשה בטורטית הוא גדול הישגיו של המשרד לביטחון פנים, אלא בשאלה האם שחזור עריכתו של MathKnight הוא בגדר התנכלות. נדמה לי שדיון זה מלמד שמדובר בשחזור לגיטימי, שהמקום לדון בו הוא בדף השיחה של הערך, ולא בבירורים. דוד שי - שיחה 19:33, 12 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
מסכים בהחלט עם דוד שי. עורך-בורוכוב - שיחה 19:53, 12 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
אגב, עורך מואדם חמק לערך על ברגותי, החזיר לשם את הטורטית (זה ממש לא "תיקון דקדוק"), ואחר כך ביצעו שני עורכים נוספים עריכות על התוספת שלו. אני מציע לשקול הגנה על הערך על ברגותי. סליחה אם זה לא המקום, משום שכאן היה דיון מסועף בנושא זה, ואינני רוצה לפתוח דיון חדש בבקשות ממפעילים. עורך-בורוכוב - שיחה 20:59, 12 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
הגנתי לשבוע, בהנחה שבעוד שבוע נשכח מסיפור זה (אם לא תוקם אנדרטה גדולה של טורטית בחזית המשרד לביטחון פנים). דוד שי - שיחה 21:04, 12 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
MathKnight - כשאתה כותב "לחדשות 0404 יש למעלה מ-400,000 עוקבים בפייסבוק וצורת העבודה שלו היא פרסום מבזקים קצרים, בעיקר בנושאי אקטואליה וצבא וביטחון, לעתים קרובות הרבה לפני כלי תקשורת אחרים (בעיקר בכל הקשור לדיווח על פיגועים)" אתה מדגים בדיוק את הבעיה שבגללה אני נאלץ לשחזר אותך. כמו שבעצמך כתבת צורת העבודה שלו היא פרסום מבזקים קצרים, בעיקר בנושאי אקטואליה וצבא וביטחון, לעתים קרובות הרבה לפני כלי תקשורת אחרים. זה ייתרון למי שרוצה לדעת את החדשות הכי מהר, ומן הסתם זה מה שמביא אליהם את העוקבים. אבל מבחינתנו כאנציקלופדיה שנכתבת עם פנים צופות עתיד, אין בכך שום ייתרון. מה זה משנה בשביל ערך שצריך להיות שם גם עוד עשור, זה שהערך יעודכן עכשיו, ולא עוד חצי שעה?
לעומת זאת המחיר שבא בהכרח עם הזריזות הזו - התפשרות על אמינות לטובת המהירות, הוא הרסני לוויקיפדיה. לגבי העוקב בפייסבוק זה לא בעיה. הוא רואה את זה עכשיו, ועוד חצי שעה הוא ייקבל נוסח מתוקן. אבל לגבי הקורא בוויקיפדיה, אם זה המקור שאנחנו מביאים, אין מה שייתקן.
וצריך לזכור עוד משהו לגבי 0404. זה לא מערכת חדשות שיכולה לוודא עובדות. מה שיש שם זה או באמת מבזקים שמתבססים על זה שהם יושבים על הרשתות של המשטרא מד"א וכו', וממהרים לפרסם, בעוד כלי תקשורת רציניים שולחים כתב בשביל שיבדוק תא העובדות בעצמו. דבר שני שיש שם זה פשוט ציטוט ב"copy paste" של הודעות לעיתונות של שרים וכו'. לכן האתר הזה לא תורם כלום, וזה שידיעה מופיעה בו לא מעיד כלום על האמינות שלה.
בעיה דומה עולה גם מדבר נוסף שכתבת: "אני מסתמך על מגוון רחב של מקורות - כולם לגיטימיים. גם ערוץ 7, אראל סג"ל בגל"צ, גלי ישראל וחדשות 0404."
אז בוא נפריד. לערוץ 7, יש מערכת חדשות. יש כתבים. זה מקור שיכול לתרום מידע, גם אם צריך להתייחס אליו בחשדנות. אני לא יודע לגבי גלי ישראל עד כמה מערכת החדשות שלהם היא רצינית, ובכל מקרה אני לא התייחסתי אליהם (אלא לערוץ 20).
אבל התוכניות השונות של אראל סגל הן תוכניות אקטואליה. שם הוא ושותפיו ואורחיו דנים כמעט תמיד על דברים שפורסמו במקומות אחרים. לכן אין שום סיבה להשתמש בתוכניות האלה כמוקר לעובדות. בדיוק כמו שלא ראיתי שמה בוער עם רזי ברקאי היא מקור למשהו בוויקיפדיה.
זה פשוט מביך שצריך להסביר למישהו ותיק כמוך מה ההבדל בין חדשות מצד אחד לבין אקטואליה (וגם פובליציסטיקה) מצד שני , ומה רלוונטי לאנציקלופדיה ומה לא
עוד דבר שמביך שצריך להסביר לך, זה מה ההבדל בין מישהו שאוהב אומנות, ומכניס תכנים על אומנות, ומישהי שאוהבת ארכיאולוגיה, ומכניסה תכנים על ארכיאולוגיה, לביו מי שמעניינת אותו אדריכלות גותית, ורק אדריכלות גותית, ומכניס דברים רק על אדריכלות גותית. לא על אדריכלות בפרט. רק על התחום המאוד צר הזה באדריכלות. אז זכותך לכתוב על תחומים שמעניינים אותך, גם אם הם צרים. אבל כשאתה מנסה להכניס אותם באופן מוגזם למקומות כמו העמוד הראשי, ולא מבין רמזים על זה שאתה מגזים, זה בעיה גם לך, וגם לנו. ואחרי שהצלחת לשים את הדחפור האהוב שלך בעמוד הראשי כערך מומלץ, עם אינסוף התמונות שבו, לנסות שוב ושוב לשים אותו גם בתמונה מומלצת, ולא להבין את הרמזים שלקהילה נמאס מהניסיונות האלה, זה כבר ממש מעיק. emanשיחה 16:36, 13 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מציע להפריד בין אקטואליה ובין תמונות. זו שמחה וזו שמחה, ולא ניתן לרקוד בשתי חתונות. לא ידוע לי על החלטת פרלמנט או החלטת מזנון המגבילה העלאת תמונות מאותו סוג לדף תמונות מומלצות, ומשום כך יש להישאר בכללי ההתנהגות בתחום זה. גם לי מפריע שנכנסים אנונימיים ומוחקים פסקאות מתוך ערכים קיימים. ההיגיון בעריכה של אנונימי אומר שלא כל אחד רוצה להירשם לוויקיפדיה, על מנת לכתוב ערך על כלנית למשל (בהנחה שאין ערך כזה). ועדיין, יש מרחק בין כתיבת ערך חדש על ידי אנונימי, ובין כניסת אנונימי לערכים קיימים ומחיקת פסקאות משם. שאלתי ביורוקרט, והוא ענה לי שכל אנונימי רשאי גם למחוק פסקאות מתוך ערכים. אלה הם הכללים בוויקיפדיה, והם חלים גם על תמונות מומלצות. אם הדבר מפריע לך, העבר החלטה שתגביל העלאה של תמונות מאותו סוג לפרק זמן מסויים. עורך-בורוכוב - שיחה 20:25, 13 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
מקריאת הדיון עליי להודות שאני מצטרפת לדברי אופק כחול וערן בדבר ההמלצה לEman למתן את התבטאותיו הסרקסטיות כלפי מת'נייט ולהמנע מעריכות הנובעות מחילוקי דעות בין העורכים על רקע אישי. Danalif - שיחה 20:15, 22 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
ושוב פעם ערכים פוליטיים אקטואליים מסתיימים בבירור. הפתרון הוא מניעה מכתיבת ערכים על פוליטיקה עכשיווית לפחות שלושה חודשים לאחר המעשה. כך יהיה מימד היסטורי (יחסי) לדעת האם המעשה חשוב או לא. ואם מישהו יחפש את המידע במרשתת הוא בכל מקרה ימצא את המידע באתרי חדשות. עד שזה יקרה, אתם מוזמנים להמשיך לריב בדפי השיחה ובבירורים ולכלות את זמנכם על שטויות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:43, 23 במאי 2017 (IDT)תגובה[תגובה]

האם דרושה חניכה? עריכה

מזה זמן רב משתמשים רבים בויקיפדיה חוו היתקלויות כאלה או אחרות עם עורך-בורוכוב. בדף בירורים עצמו נפתחו שלושה דיונים שונים על ידו, שלא התקבלו באהדה יתירה בקרב רוב הויקיפדים (דיון אחד, דיון שני, דיון שלישי. אולי פספסתי עוד אחד - הגעתי לדיונים הללו מגוגל). היו עוד כמה פניות למפעילים בעבר (אם היה לי זיכרון פנומנלי כמו לכמה משתמשים כאן הייתי מביאה גם קישורים). רבות מהפניות עסקו בהתעקשותו של עורך-בורוכוב להיקרא אך ורק בשם עורך-בורוכוב ולא בשום שם אחר (כשכל סטייה מדרישה זו לוותר בשחזורים, פניה למפעילים ובלגן שלם), ועוד דיונים רבים אחרים בדפי שיחה. באופן כללי, יש קושי מסוים להתנהל עם עורך-בורוכוב. הוא נוהג לכתוב את דבריו באריכות רבה, לצטט את בן שיחו מכל מיני שיחות שאינן רלוונטיות כלל לדיון, וכל מי שמביע את דעתו נגדו מסתכן בקבלת תיעוד מדוקדק של כל מעשיו השונים בזמן האחרון, ובפרט כאלה שנראים בעיניי עורך-בורוכוב כשגויים. ובאופן כללי, קשה לנהל אתו שיח יעיל מהסיבות שפורטו כאן. יתירה מזאת, לא פעם ולא פעמיים הוא איים בפני מפעילים שהוא יבקש את הסרת הרשאותיהם במקרים שרחוקים מלהיות קשורים להתנהלותם כמפעילים (הנה דוגמה טרייה מדיון אופייני כאן) (כמובן שהעברת ביקורת על מפעיל היא פעולה לגיטימית, אבל במקרה של עורך-בורוכוב זה הפך להיות סדרתי בכל מקרה בו מפעיל מעורב מולו בדיון וחולק על דעתו).

כאמור, משתמשים רבים התלוננו במהלך הזמן על התנהלותו של עורך-בורוכוב. הסיבה שפניתי לכאן היום היא פנייתי אל עורך בורוכוב מהיום. פניתי אליו כדי שיסיר הגיגים שכתב כביקורת על מפעילת מערכת בדף שיחתו. הסברתי לו שלא לכך מיועדים דפי שיחה, ובכלל - אין מקום לכתיבת דברים כאלה (שהרי חוץ מהתנגחות מיותרת, אין להם שום מטרה). הוא סרב, גם לאחר שביקשתי שוב, וגם לאחר שביקורת התערב (לאחר שפניתי בעניין זה למפעילים, כדי לקבל גיבוי). כיוון שלא הגיב, הסרתי את הדברים שכתב מדף שיחתו, אך הוא שחזר את דבריי. ההתעקשות שלי לא נבעה מתוך רצון לחנך את עורך-בורוכוב או ללמדו לקח, אלא מתוך רצון אמתי להגן על כבודה של המשתמשת עליה כתב.

אמת, רוב הדברים שעורך-בורוכוב עושה אינם בהכרח עוברים "קו אדום". אך בשלב הזה שלל הפעולות שנקט עורך-בורוכוב מאז תחילת פעילותו במיזם עברו כבר את המסה הקריטית. בסופו של דבר, על הדרך נפגעים משתמשים רבים. או לחילופין, אחרים מעדיפים שלא להתעמת איתו כדי לא להסתבך. אין מקום לצורת התנהלות כזו במיזם שיתופי כויקיפדיה.

מטרת הדיון הזה היא לחייב את עורך-בורוכוב להתנהל בויקיפדיה תחת חונכות, בפרט במרחבים שאינם מרחב הערכים. אם הוא אינו מגלה הבנה למצבים חברתיים וניואנסים חברתיים שרובנו מכירים - שיקבל סיוע מאדם אחר שכן מכיר. אני משוכנעת שעורך-בורוכוב לא פועל כפי שהוא פועל מתוך כוונה להזיק ולהציק, אך יש פער משמעותי בין האופן שבו הוא רואה את הדברים לבין האופן בו רוב המשתמשים רואים אותם. חונך יוכל לעזור לו לגשר על הפער הזה. מתוך הבנה לסיטואציה נהגו בו ברגישות עד כה וניסו לגבות אותו, אבל הגיע הזמן להציב את הגבול.

צִבְיָהשיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ז 01:51, 20 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]

לפי הוראות הכתיבה בדף זה, כותרת הדיון "אינה כוללת את שם המשתמש/ת, שם המתלונן/ת או כל שם אחר" (ההדגשה במקור).
מעבר לכך, פתחה צביה דיון בדף הבקשות ממפעילים, שבו ביקשה להפעיל הגנה על דף השיחה שלי מפני עצמי. דיון זה נותר ללא תגובה. תגובת ביקורת נכתבה בדף השיחה שלי, והיו בה אי-דיוקים, משום שאינני מתנגד שיקראו לי "עורך", כפי שכתבתי כאן בדיון שצביה הפנתה אליו. מעבר לכך, נראה לי שביקורת הציג את עמדתו בלי שנועד עם שאר הביורוקרטים, וככל הנראה שכח שהוסתר דיון שבו יוחסה לו זהות בלתי נכונה. אותו דיון לא רק נמחק, אלא גם הוסתר.
לגופו של עניין, כבר כתבתי את עמדתי בעניין שאותו העלתה צביה בסיום דבריה, ועניין זה נדון גם בדף הביורוקרט שאליו פנתה צביה בענייני עובר לפברואר 2017, משום שהיא ממוקדת בכתיבתי בדפי שיחה, גם אם זה דף השיחה שלי. גם באותו דיון, ציין הביורוקרט שאין לכתוב בכותרת את שם המשתמש. נראה שצביה מצפה ממני להיות בוט ערכים, אף על פי שבדפי שיחה יש התבטאויות של עורכים אחרים, שעברו ללא חסימה וללא אזהרה ממפעיל, לרבות דברי מפעילה במזנון. לכך התייחסתי, משום שהאקדמיה ללשון העברית איננה נוהגת להגיב בוויקיפדיה, אך לא ציינתי את שם המפעילה.
אף על פי שלא ציינתי שם, בחרה צביה לזהות את המפעילה.
בניגוד לטענת צביה, לא שיחזרתי את דבריה, והם נותרו כולם בדף השיחה שלי, אלא החזרתי את תגובתי, שאת כולה מחקה צביה בלי להמתין להחלטת מפעיל בדף הבקשות מהמפעילים, כפי שציינתי בתקציר העריכה.
בוויקיפדיה יש מפעילות ומפעילים רבים, ולא זכור לי שניהלתי דיונים עם כל אחד מהם. שאר חברי הקהילה ניהלו דיונים נוקבים עם חלק מהמפעילים, לרבות עורך שרדף מפעיל מסויים. כתוצאה מדיונים אלה, שונתה החלטה בתחרות הכתיבה האחרונה, ובירכתי על התוצאה. עורך-בורוכוב - שיחה 05:04, 20 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
חניכה איננה פתרון קסמים ולא יכולה לפתור כל בעיה. במקרה זה חונכות תהיה כמו אקמול לשבר ברגל. Eladti - שיחה 08:27, 20 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
אני כותב את הדברים לא כהחלטה של הדיון עדיין, אלא על מנת להביע את דעתי העקרונית: אני מגבה את צביה ומסכים עימה בכל מילה שלה כאן וכן את דבריה ודברי ביקורת שנכתבו בדף שיחתו של "עורך-בורוכוב". בריאן - שיחה 08:49, 20 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
אלעד, ראשית - אשמח לקבל רעיונות אחרית. שנית, לפני שעוברים לאמצעים דרסטיים אחרים, צריכים לכל הפחות לנסות לתת דרך אמצע. אם עורך-בורוכוב לא מעוניין בחונכות, אפשר להחליט שימונה מפעיל/ביורוקרט לענייני עורך-בורוכוב שידו תהיה קלה יותר על ההדק בחסימות המשתמש במקרים כמו המקרה הזה. אם עורך-בורוכוב אינו יודע איפה הקו האדום ולא מוכן להכיר בו, החסימה תעזור לו להבין שהוא הגיע לשם. • צִבְיָהשיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ז 10:32, 20 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
שלום בריאן, אם הינך מגבה את צביה ואת ביקורת, מדוע לא הגבת בדף הבקשות ממפעילים, ומדוע נמנעת מהסרת דבריי בדף השיחה שלי? אנונימי הוא שמחק את הדברים, תוך כדי הפרות של וק:כה בתקציר העריכה, ושל כללי ויקיפדיה (אנונימי אינו מורשה להסיר דברים שעורך כתב בדף שיחתו, בעיקר כשהדברים אינם מופנים אל אותו אנונימי). אחרי המחיקה, סימן אותה מפעיל מערכת כבדוקה במקום לשחזר את מחיקת האנונימי שנעשתה בניגוד לכללי ויקיפדיה. זו תוצאה של פתיחת הדיון כאן, משום שאנונימיים מגיעים לדיונים כאלה. גם הטענה על שם המשתמש שלי היא בגלל אנונימי כזה.
בעניין מפעילים, חסימות וקווים אדומים, אף אחד אינו מחייב אותי לערוך בוויקיפדיה, ואינני מקבל תשלום על עריכותיי. כשמפעיל נבחר לתפקידו, לא הייתי כלל בוויקיפדיה ולא ידעתי שהוא מועמד לבחירה. עורך-בורוכוב - שיחה 10:53, 20 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
עורך-בורוכוב, תעשה טובה לדיון ולעצמך ואל תלווה את הדיון הזה על כל שעל ושעל, חכה לראות מה כותבים ובינתיים תוכל להכין תגובה מסודרת לשיפוט הקהל, הערות כמו "וככל הנראה שכח שהוסתר דיון שבו יוחסה לו זהות בלתי נכונה. אותו דיון לא רק נמחק, אלא גם הוסתר", שאין להן קשר לוגי נראה לעין לנושא המדובר, אינן תורמות לדיון אלא רק מבלבלות את המשתתפים וגם אם יימצא להן הסבר כלשהו הן אינן קשורות ישירות לדיון ולכל היותר תצגנה אותך באור די מביך. אם יש בעיה מהותית עם הזכרון/שכחה שלי, נוכל לדון בה בנפרד בדף השיחה שלי או אם זה עניין ציבורי בדף הבירורים בפסקה ייעודית נפרדת (כמובן, אך ורק אם אין שום תקנון שאוסר את זה). ביקורת - שיחה 13:17, 20 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
מסכים עם צביה וביקורת, והגיע הזמן למצוא פתרון. נרו יאירשיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ז • 14:01, 20 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
התנהלותו של עורך בורוכוב הלז מסרבלת, מכבידה ומקשה על ההתדיינות במרחב השיחה מעבר לכל סבירות. אינני צריך אף למנות את התקריות שהיה מעורב בהן. עוד לפני הכללים הפורמליים, אי-אפשר להתרכז בכתיבת ערכים (שהיא מטרת המיזם) כשיש נפח 'רעש' כזה שצריך להתמודד עמו ומופנה במיוחד לבעלי התפקידים שצריכים להיות פנויים לענייני הוויקי. אינני יודע אם חניכה תעזור, אך שומה על המפעילים לנקוט צעד מנהלי כלשהו. AddMore-III - שיחה 16:53, 20 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
ביקורת, היום אחרי חצות כתבת בדף שיחתי: "אם אקרא לך 'עורך' או 'בורכוב' תסחב אותי לבירורים???", אף על פי שאינני מונע מאף אחד לקרוא לי "עורך".
גם צביה כתבה כאן: "רבות מהפניות עסקו בהתעקשותו של עורך-בורוכוב להיקרא אך ורק בשם עורך-בורוכוב ולא בשום שם אחר" (ההדגשה במקור).
אתה שומר על שם המשתמש שלך, אך חולק על שמי, ותומך בטרול אנונימי שמחק דברים שכתבתי בדף שיחה שלי בניגוד מוחלט לכללי ויקיפדיה, לצד הצקתו לעורך בבקשות ממפעילים, ולצד הצקתו למנטרת בתקצירי עריכה.
בקשתך, שאין לה על מה שתעמוד, כאילו לא אגיב לתגובות כאן, נועדה לגייס עורכים נוספים לצידך.
לעומת זאת, מהפרת הנוהל שביצעה צביה כשכתבה כאן כותרת בלתי מתאימה, בחרת להתעלם.
גם השפה המשתלחת של AddMore-III איננה מוסיפה דבר. אולי ליש יגיב לו, אך הדבר לא ישנה את החלטתי.
כביורוקרט אתה מייצג את עמדת ויקיפדיה העברית, ובריאן לצידך. לי אין רצון לבצע עריכות לצד מפעילה שהיא גם חברת ועד, אחרי שתקפה במזנון את האקדמיה ללשון עברית, אף על פי שהאקדמיה לא עוללה לה רע. המפעילה היא שהציקה לאקדמיה העברית ופירסמה הגיגים על אודותה, לא אני. גם הבאנר הגדול בראש כל דף מפריע לי לערוך, וכתבתי על כך. ביקשת להסיר את הבאנר. לאחר זמן הבאנר הוסר, ובמקומו הועלה עד מהרה באנר חדש, גדול גם כן. ויקיפדיה הבטיחה דפים ללא פרסומות, אך ללא הועיל. עורך-בורוכוב - שיחה 17:05, 20 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
אין לי עמדה ואני לא מעוניין להתערב בבירור אך האנונימי ההוא באמת עסוק במלחמות עריכה וריבים עם אחרים, יכול להיות שהפעם הוא צדק (או לא צדק) אבל ליתר ביטחון כדאי שתשימו עליו עין ותעקבו אחר תרומותיו. בברכה, אופק ~ דברו איתי ~ חברים של כולם בעולם 17:14, 20 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
הסאגה הבלתי נגמרת סביב כיצד מותר או אסור לקרוא לו היא דוגמה לבעייתיות התקשורתית. לא סביר לקרוא לו "עורך", כי כולנו עורכים. לקרוא לו בורוכוב - זו סכנת נפשות. אולי באמת בשלב ראשון יש כדאי להסדיר את העניין הזה, ולשפוט לאור זאת האם יש לו יכולת עבודה בשיתוף פעולה. אם הוא מעדיף - שיחליף שם משתמש, למשהו שמקל על יכולת התקשורת איתו. נרו יאירשיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ז • 17:19, 20 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
זה יהיה צעד יעיל, אבל לא מספיק. צריך למנות שר לענייני עורך-בורוכוב שיוכל לחתוך סאגות בלתי נגמרות שהוא מעורב בהם. כי אם לא, הדבר הבא הוא לחסום אותו מכלל עריכה בויקיפדיה. העניין הזה נסחב כבר תקופה ארוכה, נתנו לעורך-בורוכוב הזדמנויות שונות, אך ללא הועיל. אולי זה באמת לא בשליטתו, ועדיין. • צִבְיָהשיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ז 17:25, 20 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
אני בעד חניכה, אם ימצא מי שיסכים לשמש חונכו של עורך-בורוכוב. לא זכור לי התקלות בלתי-נעימה עמו, אך מקריאת דיוני עבר אני מבין שאכן ישנה בעיה בהתנהלותו. (אגב, בהערת שוליים: עורך, תגובותיך הארוכות בדיון זה כוללות כמה האשמות שגם אם הן נכונות, אינן קשורות לנושא הדיון. אנא הפסק לשלב אותן בדבריך.) שמזן#שיחהערכי בראבו18:01, 20 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מוכנה לשמש כחונכת, כמובן שאחרים יותר ממוזמנים להציע את עצמם. • צִבְיָהשיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ז 18:20, 20 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
שמזן, ציינת כי חלק מדברי אינו קשור לנושא הדיון, אך זה מה שהיה כתוב בדף השיחה שלי, הוביל לדיון כאן, ואחר כך נמחק על ידי אנונימי (שכעת התעדכנתי כי נחסם לשעתיים). צביה, תודה על ההצעה. אין לי רצון להמשיך לערוך בוויקיפדיה, לא משום שפתחת את הפנייה, אלא עקב הבאנר שמפריע בעריכה ועקב העליהום שנעשה כאן על ידי עורכים אחרים, בעיקר על ידי AddMore-III הנוהג באופן סדרתי לעלוב בי, וגם שינוי שמי לא יועיל כאן, וגם עקב התנהגות המפעילה שעליה התלוננתי (וכדי להסיר ספק, איננה את). את יכולה להיות חונכת לעריכות של פעם בחודש, פעם בחודשיים או פעם בחצי שנה. אין לי התחייבות על קצב העריכות. עורך-בורוכוב - שיחה 18:33, 20 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
בשלב זה, כמות הפעילות שלך בויקיפדיה היא החלטה שלך. כל עוד אתה עדיין עורך מפעם לפעם, אני או משתמש אחר ישמש כבורר/חונך לפעילותך בויקיפדיה. לא מתוך מטרה לאשר כל עריכה, אלא כדי להתערב בהתקלויות שונות שלך מול עורכים אחרים. • צִבְיָהשיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ז 18:54, 20 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
אני רואה כאן כמה בעיות נקודתיות:
  1. השם של עורך-בורוכוב - אני חושב שזה נפתר כבר מזמן כאשר הביורוקרטים אישרו לו לתקן כל הודעה בה שמו לא נכתב לפי ראות עיניו.
  2. איומים לפתיחת הליך הסרת הרשאות נגד מפעילים - מהמעט שראיתי, האיומים שלו לפתוח הצבעה כזו אכן לא היו במקום. עם זאת, לפי מיטב ידיעתי, עד היום עורך-בורוכוב לא פתח הצבעה כזו. כאשר הצבעה כזו תיפתח אפשר יהיה לדון אולי (בהתאם לנסיבות פתיחת ההצבעה) על הטלת מגבלות כאלה ואחרות על פתיחת הצבעות הסרת הרשאות.
  3. הגיגים בדף השיחה - אני לא בטוח מי החליט שדף השיחה הוא לא מקום להגיגים פרטיים הקשורים לויקיפדיה. לי אישית זה לא מפריע. בעניין ההערה למפעילת מערכת, לא מצאתי בה פסול.
לסיכום, אני נתקל לא פעם בהערות מוזרות ובטענות שאני מתקשה להבינם מצדו של עורך-בורוכוב. עם זאת, להיות מוזר היא לא סיבה להטלת סנקציות כאלה ואחרות ואני לא מרגיש שמעשיו עברו עדיין את גבול הטעם הטוב עד שזה ממש מפריע לפעילותו התקינה של המיזם. יורי - שיחה 22:14, 20 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
יורי, חבל שאתה מתייחס לנקודות ספציפיות, במקום להסתכל לתמונה הכוללת. זה לא עניין של "מוזרות". אנשי ויקיפדיה לא נודעו, בממוצע, בנורמטיביות שלהם ביחס להמון העם. לעורך-בורוכוב חסרות יכולות חברתיות שהם טריוויאליות לרובנו. העובדה הזו גורמת להיתקלויות חוזרות ונשנות, שוב ושוב ושוב. אם אדם כלשהו היה דובר סינית והיה מתעקש לערוך בויקיפדיה העברית, בסופו של דבר, עם כל הצער, הוא היה מפסיק לערוך כאן. כך גם לגבי אדם שקשה לתקשר אתו בצורה נורמטיבית. מטרת החונכות היא לשמש ככלי עזר שיגשר על הפער בין האופן בו רואה עורך-בורוכוב את הדברים, לכפי שרוב אנשי העולם רואים אותם. מבחינתי, זה שלב אחד לפני חסימה ממושכת.
ולפרוטוקול, דפי שיחה לא נועדו לפרסם מסרים אישיים, וודאי שלא נועדו כדי להתנגח באופן חסר תועלת במשתמשים אחרים. בנוסף, תיעוד מדודקדק עד לרמה קריפית משהו של פעולות המשתמש אתו הוא נידון לא נעים לבן שיחו. רוב האנשים היו מבינים את זה, עורך-בורוכוב - לא. • צִבְיָהשיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ז 23:49, 20 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
לא חושבת שהמונח "חניכה" מתאים פה, חניכה היא ללמד. לא חושבת שעורך בורכוב ירצה ללמוד בטח לא מצביה שכרגע פתחה דיון אודותיו. אפשר לקרוא לילד בשמו - הגבלות, ואני מסכימה שיש צורך בהגבלות. חייבת להוסיף הדיון הזה לא מוסיף לנו כבוד ועושה הרגשה חמצמצה בבטן, כדאי לחתוך את זה ומהר. יעלי - שיחה 00:55, 21 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]

תגובה מהעיר סנט פטרבורג של חנה אותה "מפעילה" שלדעת עורך-בורוכוב אינה ראויה לאמון עריכה

אני בחופשה מאז ה-15 ביוני בצהריים, מבלה את זמני בנעימים בטיולים במוזיאונים ובקונצרטים, ולעתים רחוקות עורכת בוויקיפדיה, בעיקר סיוע לסטודנטים במיזם כתיבת ערכים כמטלה אקדמית במסגרת וק:אחמר ובמסגרת הטיפול הקבוע שלי בטרולית הידועה שלנו שאני מומחית לעריכותיה. מאז יציאתי ערכתי 57 עריכות, וכל מי שמכיר אותי יודע, שזה אומר שאני בחופשה.

כשאני בחופשה אני לא מטפלת באף בקשה שנשלחת ל-OTRS. יש עוד 3 מתנדבי VRT, ויש גם את Matanya שבא לסייע לאחר שהבין ממני שהעומס גדול.

אני מבינה שעורך-בורוכוב נפגע ממני על כך שהעזתי לצאת לחופשה ויש לו בקשה שמחכה לטיפול, והוא החליט שזאת חובתי לטפל בבקשתו, ואני תוהה האם טעיתי בכך שלא ביקשתי ממנו אישור לצאת לחפשה? ולכן הוא החליט לכתוב הגיגים עלי והיכן אני נכשלתי. כולל הטעון המוזר הבא ”דברי מפעילה במזנון, שגבלו בהטרדה מינית של פרופסורים באקדמיה ללשון העברית” תמיהה (גם תמיהה על Yuri שלא מצא בדבריו של עורך-בורוכוב כל בעיה). אני הטרדתי מינית? רק על דבריו אלה, עורך-בורוכוב צריך להחסם.

אז הנה לוח הזמנים שלי ליציאה לחופשה לחודשים הקרובים, ואני מקווה שבעזרת השם ובהנחה שעורך-בורוכוב לא יטיל וטו על כך, אממש את תוכניותיי:

  1. בחודש יולי - אני בחפירות ארכאולוגיות בעמק הירדן
  2. בחודש אוגוסט - אני בברלין
  3. בחודש ספטמבר - אני בחופשה באילת
  4. בחודש אוקטובר - אני ברומא, אצטרף לקורס "קמפוס רומא" שמעביר אורי אמיתי

אני מציעה שעורך-בורוכוב יתחיל להתרגל לרעיון שבכל פעם שאני בחופשה, אני לא מטפלת בבקשות OTRS. ליתר הגיגיו של עורך-בורוכוב לא אגיב, כי אני פשוט "חסרת מילים" מרוב תדהמה.

אני חושבת שהמתווה שצִבְיָה הציעה הוא מתווה ששווה לנסותו, ואני מודה לה על נכונותה לקחת על עצמה את המשימה הקשה הזאת. ויש לי הערה נוספת לעורך-בורוכוב, מכיוון שהוא מקפיד על קוצו של יוד בנושא שם המשתמש שלו, אני מצפה שהוא יקפיד על קוצו של יוד בשם המשתמש שלי. בשביל עורך-בורוכוב, אני משתמשת:Hanay. אני לא מסכימה שיקרא לי חנה. כל האחרים מוזמנים לקרוא לי חנה כאוות נפשם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 23:59, 20 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]

לא קראתי למשתמשת:Hanay בשם שונה מהשם שבו היא נרשמה לוויקיפדיה. בדבריי, שאליהם קישרה כאן, לא ציינתי את שמה. משבחרה לקשר אל דבריי שנמחקו, מחיקתם על ידי צביה למעשה הפכה להיות חסרת משמעות. דבריה על האקדמיה ללשון העברית נכתבו כשלושה ימים אחרי יציאתה לחופשה, ולטעמי זה אינו קשור למיזם שהיא פועלת בו. גם אם האקדמיה עוררה תרעומת, ניתן להגיב באופן אחר במזנון.
לעניין טענות צביה על תיעוד, הדבר הוא פועל יוצא של הכחשת דברים שנכתבו, וגם צביה תיעדה שלושה דיונים בפתח פנייתה.
על מנת לא להאריך, כבר ציינתי כאן שאין לי רצון להמשיך בעריכה, וזה כולל דיונים עם עורכים בדפי שיחה. לא העורכים טורדים את מנוחתי, אלא הצללים שמסתובבים סביבם, כמו האנונימי שנחסם אתמול, ומשתמשת:Hanay יודעת מה צללים כאלה מסוגלים לעשות. עורך-בורוכוב - שיחה 01:49, 21 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
עורך בורכוב, דבריך בדפי השיחה מראים שאינך מבין כלל את ההתנהלות בוויקיפדיה, דבריך כי היא מטרידה מינית פרופסורים עוברים על כללי הקהילה ואתה ראוי לחסימה על דבריך אלה. מעבר לכך תמוהה בעיני התמיכה לה אתה זוכה בעקבות דבריך אלה. אלה דברים שעל הקהילה לגנות ובטח לא להתעלם ולשבח. יתרה מכך אני רק רוצה להזכיר שכולנו מתנדבים וככאלה אנו רשאים לצאת לחופשה. לא זכור לי שזה אחד מהנהלים שהקהילה קבעה שאנחנו צריכים להיות צמודים למחשב. לאור ההתנהלות כאן ובדפים אחרים, אני בהחלט תומך במתווה שהציעה צביה.--היידן 06:07, 21 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
אני פונה אל הבירוקרטים. התגובה התמוהה של עורך-בורוכוב למה שכתבתי בלילה, שבו הוא מתעלם מהדברים החמורים שכתב עלי ומתלונן שאני הגבתי במזנון בעת שלא טיפלתי בבקשה שלו, מראה שאין עם מי לדבר. אני מצפה שהוא יתנצל על השמצותיו כלפי, ואם לא יעשה זאת, אני מצפה שייחסם לתקופה ארוכה. אני לא מתרגשת מ"התנדבותו" לא לערוך. אני מצפה שהוא יחסם כדי להבהיר לו בצורה ברורה שיש דברים שלא כותבים בוויקיפדיה. לא נראה לי שאחרת הוא יבין . חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 06:16, 21 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
צביה פרסמה תלונות ספציפיות כאלה ואחרות כנגד עורך-בורוכוב ואליהם הגבתי. לתלונות לא ספציפיות כמו "שלל של פעולות שעברו את המסה הקריטית" לא התייחסתי כי אני לא יודע מה זה. יש שלל פעולות שהוא עשה, נא להציג את שלל הפעולות הללו. יש לציין שגם הקישורים שניתנו לדיונים בבירורים הם דיונים שנפתחו על ידי עורך-בורוכוב עצמו, בפרק זמן קצר, לפני קרוב לשנה. כולם, מלבד אחד נדמה לי, עסקו בכך שמשבשים את שמו, בעיה שכאמור נפתרה כבר על ידי הביורוקרטים. מאז עורך-בורוכוב אינו נוהג לפתוח דיונים בבירורים כמו בעבר (תקנו אותי אם אני טועה). אז גם זו בעיה שנראה שנפתרה.
חנה, המשפט: "דברי מפעילה במזנון, שגבלו בהטרדה מינית של פרופסורים באקדמיה ללשון העברית" הוא אכן חמור ועל עורך-בורוכוב לחזור בו אם אמר אותו. אם את תוהה למה לא אמרתי בהודעתי הראשונה שאני מוצא את המשפט הזה לא תקין, זה בגלל שהוא לא אוזכר בתלונה שנפתחה ולא מצאתי אותו בקישור להודעה בדף השיחה שלו (גם בקישורים שאת נתת אני לא מוצא אותו דרך אגב). לגבי הביקורת שהוא כתב עלייך בדף שיחתו שהגיעו בעקבות ההערה שלך במזנון על האקדמיה ללשון עברית, הדברים שהביאו לפתיחת התלונה בבירורים, אני שב ואומר שאני לא מוצא בהם פסול. יורי - שיחה 07:49, 21 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
אבסורד שחנה צריכה לתת לנו דין וחשבון על חופשותיה השונות... בגלל עורך בורוכוב. ניב - שיחה 08:01, 21 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
בוקר טוב. אני דיי בספק אם העורך המדובר יכול לפעול במיזם שיתופי, אבל שווה לנסות את המתווה של צביה. Assayas - שיחה 09:17, 21 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]

כדאי לחתור לסיכום. בשלב ראשון יש לדרוש מעורך-בורוכוב שיתנצל בפני חנה לכל הפחות בנושא ההטרדות המיניות, באופן חד וחלק. זה באמת מוגזם. גם לא יכול להיות שהוא יתקיף אותה כי במהלך החופשה מצאה לנכון להגיב על משהו במזנון לפני שהיא מטפלת בבקשה שלו. אם לא יעשה זאת - יש לחסום אותו. מעבר לזה אני מציע שהבירוקרטים יקבלו החלטה, בפרט כיצד מונעים התקפות אישיות שלו כלפי אחרים. אין טעם במריחה של הדיון. נרו יאירשיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ז • 09:29, 21 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]

יורי, המשפט שאתה מתקשה למצוא מופיע בדף הזה למעלה, בתגובה לפתיחת הדיון. ניב, יש לשים מקף במקום רווח בין שני חלקי שם המשתמש. אל-נא תעורר מחדש בעיה שלדברי יורי "נפתרה כבר על ידי הביורוקרטים". Liad Malone - שיחה 11:15, 21 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
Liad Malone, במקום עורך בורוכוב לכתוב עורך-בורוכוב? קטנוניות שכזו. ניב - שיחה 11:24, 21 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
ליעד, אכן פספסתי, את המשפט הזה של עורך-בורוכוב בדיון. מדובר בהאשמה שאינה במקום ואני ממליץ לו לחזור בו ממנה (לא ש"קפצו לי וכו'" זו שפה יפה ואותי לפחות בעבר הלא כזה רחוק היו חוסמים בכיף על אמירה כזו, אבל מילא, אפשר להניח שזמנים השתנו ואפשר לדבר יותר משוחרר כאן). יורי - שיחה 11:29, 21 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
דרך אגב, בדיון הזה לפחות הרבה אנשים ביקשו מעורכים אחרים להקפיד על כתיבת שמו של עורך-בורוכוב באופן נכון - מלבד עורך בורוכוב עצמו. נקודה למחשבה. יורי - שיחה 11:31, 21 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
זו נקודה למחשבה לעורך-בורוכוב עצמו כמובן. רק הוא נפגע משימוש בקיצור שם המשתמש שלו לשם נוחות ללא שום כוונה פוגענית. Liad Malone - שיחה 11:39, 21 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
תודה לבריאן על טיפולו באישור OTRS, והעתקתי אותו למקום המתאים.
אני חוזר בי מדבריי כאן על משתמשת:Hanay, ומסכים עם דברי יורי מעלי על אמירה זו. גם אותי היו חוסמים אם הייתי כותב כך במזנון. בכל מקרה, אני חוזר בי מדבריי.
אין זה משנה לי אם שם המשתמש שלי נכתב עם מקף או בלעדיו. לא אכפת לי גם שיכתבו רק עורך, וגם Liad Malone יכול לקרוא לי רק 'עורך' אם הוא רוצה לקצר.
בכל מקרה, אין לי רצון להמשיך לערוך בוויקיפדיה, כפי שכתבתי לעיל. עורך-בורוכוב - שיחה 12:16, 21 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
יפה שאתה חוזר בך, גם אם באיחור ניכר. מגיעה לה התנצלות בדף שיחתה. יש גבול לכל תעלול. כפי שכתבתי לעיל, אין זה סביר לקרוא לך עורך, כי כולנו עורכים. נרו יאירשיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ז • 12:19, 21 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: מטרת הדיון כאן לא הייתה לגרום לך להפסיק לערוך כאן. אני מקווה שחזרתך מדבריך שנאמרו על חנה היא התנצלות. אילי - שיחה 12:23, 21 ביוני 2017 (IDT)תגובה[תגובה]

יש כמה נושאים שהועלו כאן שאין לי כרגע זמן להתעמק בהם כדי להביע דעה, אז לא אביע - זו לא התעלמות. אך יש כמה דברים שאני כן רוצה להגיב עליהם:

  • אני חושבת שאין שום ספק שעורך-בורוכוב חב לחנה התנצלות. מקווה שיעשה זאת במהרה. מה שכתב עובר המון גבולות.
  • אני לא חושבת שענייני השם שלו זה עניין בכלל. מותר לכל אחד להיות מכונה כיצד שהוא בוחר, ויש לכבד זאת. מי שטועה בפנייה בטעות תמה, ניתן לתקן אותו בנימוס, או לתקן את הטקסט בעריכה. זה משהו שצריך לשים מאחורינו (כל הצדדים).
  • יש לי תחושה של אייבליזם שארוגה במרקם הדיון הזה. איני רוצה להסתכן באבחונים דרך האינטרנט (שאני ממילא לא מוכשרת לבצע) אבל לתחושתי יש כאן אישו של מה שנקרא להיות differently abled, ואני רואה כחלק מתפקידנו כקהילה לנסות להכיל את זה. נגישות זה ערך ויקיפדי, ויש לכך הרבה משמעויות שלא עולות ביומיום ולכן אולי אנו פחות מורגלים להבחין בהן. שלא ישתמע שצריך להכיל את הדברים הפוגעניים שנכתבו - אף אחד או אחת לא צריכה לספוג את זה. אבל אופן התקשורת השונה, לפעמים אי הבנות וכן הלאה, יכולים להיות תוצאה של תקשורת "אחרת". אני מודעת לכך שזה לא תמיד אפשרי להכיל הכל במדיום שהוא כולו בכתב, וגם שאף אחד לא מונה למקום טיפולי, וזה לא מה שאני מציעה. פשוט גם בנושאים של אייבליזם יש לנו אפשרות ללמוד ולהשתפר ולהיות פחות שיפוטיים כלפי מי שמאתגר אותנו.
  • אני מקווה שלא נבריח מכאן אנשים שהם אולי נכים/מוגבלים/מאתגרים אותנו, ושעורך-בורוכוב לא יעזוב את המיזם. אך כמו שאני רואה אחריות שלנו כקהילה, אני חושבת שגם עליו יש אחריות להבין את הקשיים שעולים, ולסייע למצוא להם פתרונות. ממליצה לו לעשות כן.

מבין מה שכבר נאמר, אני הכי מתחברת לדברים שכתב כאן יורי. ‏