ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 10

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.


לארכיונים נוספים: 1234567891011121314151617181920212223242526




משתמש אשר כותב קצרמרים ואולטרה קצרמרים ללא מקורות ועל ידי תרגום מכונהעריכה

החובץ בגבינה (שיחה | תרומות | מונה) מעלה אך ורק ערכים קצרים, בעיקר אולטרה קצרמרים. בהתבסס על תרגום מוויקיפדיות אחרות, כמעט ללא מקורות. בחינה של דף התרומות שלו, תגלה שיש שם אך ורק ערכים חדשים. הוא כלל לא טורח לחזור לערכים שהוא יצר, זאת למרות שהוא מציב על רובם תבנית של "בעבודה". להערכתי, תבנית זו ממוקמת שם כדי שלא יימחקו את הערכים שלו (ניתן למצוא מספיק דוגמאות בדף השיחה שלו, שבו מעירים לו משתמשים ותיקים על תבניות שהוצבו מזמן, והוא פוטר את הנושא ב"אוקי, אני אוריד אותן"). הנושא חמור, ודורש בדיקה. במיוחד בהתחשב בהודאתו, שהוא מתרגם ערכים משפות שהוא לא מכיר על ידי גוגל טרנסלייט (דוגמה כאן).
דוגמאות מינואר הנוכחי להצבת תבניות:1, 2, 3.
דוגמאות לקצרמרים ברמה בלתי נסבלת: 1 - יש ערך אנגלי מפורט וענק; 2; 3; 4 ערך באנגלית מפורט; 5 ערך באנגלית מפורט לעילא; 6 ערך אנגלי צנוע, שכולל מספר מקורות שלא נמצאים בערך המתורגם; 7 קצר מדי, יש חומרים נוספים בוויקי גרמנית; 8 ערך מביך על מלחין, ללא סקירה של יצירותיו העיקריות או של השפעתו על עולם המוזיקה; 9 דווקא דוגמה לקצרמר תקין, ללא שום מקורות רלוונטיים ויש הרבה מקורות בנמצא; 10 דוגמה לאולטרה קצרמר עם תבנית שכתוב, ללא מקורות. ללא קישורים פנימיים.
יש עוד עשרות דוגמאות לנושא. לאור העובדה שלאורך שנותיו, פנו אליו וביקשו ממנו לשפר ולשנות דרכיך, והוא ממשיך בשלו (דוגמה 1 - אולטרה קצרמר - קיבל הערה; דוגמה 2 - הצבת תבנית בעבודה ללא כוונה להמשיך; דוגמה 3 - אולטרה קצרמר, קיבל הערה ולא הגיב) - אני מבקש לחסום אותו לפרק זמן ארוך, או לחלופין, במידה והוא ייאות להגיב ולתקשר עם הקהילה, להצמיד אותו לחונך תחת חונכות מנדטורית, שכן פעילותו מזיקה לוויקיפדיה ומציפה אותה בערכים נטולי מקורות על נושאים מפוקפקים מלכתחילה. גארפילד - שיחה 13:10, 13 בינואר 2015 (IST)[]

אני מעתיק לכאן את מה שכתבתי לך בויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה: נתת דוגמה לכמה ערכים שטענת שיש להם ערך מפורט באנגלית. למחיצתם זה לא נכון למשל: 2, 3. שנית, גם אם זה היה נכון, כפי שאמרתי, רובם המוחלט של הקצרמרים הם באורך סביר. אי הוספת מקורות לערכים אינה עבירה על כללי ויקיפדיה בפעם האחרונה שבדקתי וכך גם אי תרגום ערכים במאופן מלא. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 14:38, 13 בינואר 2015 (IST)[]
החובץ בגבינה כתב 1,558 ערכים (כמעט אחוז אחד מכלל הערכים). גם אם חלק מהערכים שלו אינם מושלמים, לא מגיע לו בית דין שדה כאן. הוא אפילו לא הוזמן לדיון כאן. אני מציע לנעול את הדיון, לפני שתתפתח כאן מהומה מיותרת. אגסי - שיחה 14:55, 13 בינואר 2015 (IST)[]
  1. לטעמי, מרבית הערכים שהוצבו פה, הם קצרמרים לגיטימיים, שמוסיפים מידע לא טרוויאלי לקורא העברי, שלא היה זמין קודם לכן בוויקיפדיה ועדיף לוויקיפדיה איתם מאשר בלעדיהם.
  2. כמדומני, אסור להעתיק מקורות מויקיפדיה זרה אם לא קראת את המקורות, כך שלא ברורה הטענה.
  3. הנחת תבנית "בעבודה" ללא מטרה היא אכן פעולה פסולה. בברכה, --איש המרק - שיחה 15:06, 13 בינואר 2015 (IST)[]
הצעתי בעבר שבוט יסיר תבנית "בעבודה" מערך שלא עבדו עליו במשך שבוע. צריך גם לאסור השארת תבנית אם במשך שבועיים יש עריכות מינוריות בלבד. זה פרויקט משותף. מי שהפסיק לעבוד על ערך יוכל לחזור אליו כשיתפנה. נרו יאירשיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ה • 15:22, 13 בינואר 2015 (IST)[]
משתמש:החובץ בגבינה הוא משתמש ותיק, בין הפורים ביותר (אם לא הפורה ביותר) בין העורכים. מאז ומתמיד העלה ערכים קצרים, ואני מברך מאוד על חזרתו לוויקיפדיה. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 15:34, 13 בינואר 2015 (IST)[]
כפי שכתבתי בבקשות בדיקה. הערכים שהוא כותב הם קצרים מאד ללא מקורות ולא איכותיים. אנחנו לא מחפשים כמות אלא איכות. הוא גם לא משתף פעולה כשפונים אליו. עדיף בלי הערכים שלו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:55, 13 בינואר 2015 (IST)[]
ראו לדוגמה את משתמש:החובץ בגבינה/חסן אבו אל סעוד. ערך שהעברתי לטיוטה בשנת 2013 ולא טופל עד היום. אלה ערכים שאנחנו רוצים במרחב הערכים? ראו גם את תגובתו בדף השיחה שלו שיחת משתמש:החובץ בגבינה#משתמש:החובץ בגבינה/חסן אבו אל סעוד. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:01, 13 בינואר 2015 (IST)[]
אפשר לצפות ממנו שייכנס לדיאלוג ויסכים לסטנדרטים מינימליים של ערכים. מצד שני גם אנחנו יכולים להתפשר מעט כדי לעודד אותו. נרו יאירשיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ה • 18:26, 13 בינואר 2015 (IST)[]
אני מאד בעד פשרה ודיאלוג, ומקווה שהחובץ יגיב ויסביר את עמדתו. גארפילד - שיחה 20:09, 13 בינואר 2015 (IST)[]
אין לי בעיה אם הוא יתחיל לכתוב ערכים ברמה סבירה. אבל עד כה הוא הוכיח אי נכונות להשקיע קצת יותר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:56, 13 בינואר 2015 (IST)[]
כותב ערכים קצרים ולא מגיב בדפי שיחה? אולי הוא בכלל בוט? קריצה איתן - שיחה 23:01, 13 בינואר 2015 (IST)[]
כל עוד הערך חביצה באורך כזה, מה נלין על החובץ? ביקורת - שיחה 23:16, 13 בינואר 2015 (IST)[]
Like Thumbup.svg גם הערך האנגלי לא משהו. בורה בורה - שיחה 23:20, 13 בינואר 2015 (IST)[]

שלום לכולם. מתנצל שלקח לי זמן לענות, אתמול הייתי בעבודה מהבוקר עד הלילה, ולא יכולתי להתפנות לנושא. בתור מישהו שכותב בויקיפדיה משנת 2006, מודה שראיתי הרבה ועשיתי לא מעט במיזם הזה, וגם קיבלתי ביקורת מידי פעם, לעתים מוצדקת (גם בעיני) ולעתים לא מוצדקת (וגם דרך אגב, לא מעט שבחים), דהיינו אנשים שיש להם תפיסה מסויימת כיצד כתיבה וערכים אמורים להיראות, ומחליטים שזאת הדרך האובייקטיבית או הנכונה לעשות דברים, בעוד ששאר האנשים בקהילה לא מסכימים איתם. חוץ מזה אני מאמין שכמו כל הכותבים הכאן, סטדנרט הכתיבה שלי שהשתפר מאוד במהלך השנים.

  • אכן בעבר (לפני שנתיים-שלוש) השתמשתי יתר על המידה בתבנית העריכה, מתוך רשלנות שלי וחוסר הכרה בפרקטיקה של הנושא. קיבלתי על הראש מהקהילה והפסקתי עם זה. יחד עם זאת, לשים תבנית בעבודה על ערך בן מספר ימים, הוא כלי עבודה בסיסי בויקיפדיה, שמטרתו הוא שלא יערכו במקביל ערך שאני עובד עליו. בצורה קטגורית אני כן עונה בדף השיחה שלי. בעבר יצאתי לחופשת ויקי, ולא בדקתי את החשבון שלי, בזמן שהיו לי כמה ערכים שעבודה בתקופה זאת, ולכן יצא שפנו אלי בצדק, ולא עניתי בצורה נאותה. זאת הייתה תקלה גדולה מבחינת ההתנהלות שלי, והיא לא תחזור על עצמה. יחד עם זאת כשאני פעיל, אני עונה תמיד, גם אם לא באותו יום. לכתוב בצורה מעליבה כ"ייאות להגיב ולתקשר", היא לחלוטין לא לעניין. אתה מוזמן לשאול עורכים שונים פה, כולל דוד שי, שהיה איתי בעבר בקשר במייל לגבי כל מיני נושאים.
  • לכתוב שאני "מתרגם ערכים משפות שהוא לא מכיר על ידי גוגל טרנסלייט", זה חוסר פרופורציה די רצינית. פעמים ספורות (3-4) מתוך אלפי עריכות שעשיתי כאן, השתמשתי בגוגל טרנסלייט כדי לבדוק תאריכים (לידה, מוות) או נושאים ספציפים אחרים בחיו של אדם, כשלא מצאתי את המידע בשפות אחרות. בהערה של כותבים אחרים, הפסקתי עם מנהג לחלוטין (שים לב שהבאת דוגמא מלפני יותר משנה).
  • אני באמת לא כותב הרבה ערכים ארוכים (אגב יש לכך לא מעט יוצאי דופן), ואני כן כותב הרבה ערכים קצרים. אני עושה זאת במוצהר ובצורה גלויה. יש לכך שתי סיבות. הראשונה קשורה בתפקיד שאני לקחתי על עצמי במיזם שנקרא ויקיפדיה. יש שנהנים ומוצאים ערך ועניין להרחיב ערכים קיימים. יש שאוהבים לעשות גראפיקות. יש כאלה שלוקחים נושאים מסויימים, כמו MathKnight שלקח את תחום של אמנות גותית או הנדסה צבאית, והופכים אותם לפרוייקט האישי שלהם. יש כאלה שכותבים הרבה בתחום ההתמחות שלהם ויש כאלה שמתפרשים על הרבה נושאים. אני, לרוב, נהנה לכתוב ערכים קצרים\בינוניים על נושאים מאוד מגוונים. השאלה היא פה כמובן כיצד אתה תופס את תפקיד כותב הערכים בויקיפדיה, ולאיזה ערכים יש "זכות קיום".

אתן דוגמא. לנשיא סין במשך העשור שבין 2003 ל-2013, חו ג'ינטאו, יש ערך בעברית של כמה שורות (לא אני כתבתי). נשאלת השאלה, האם עדיף שנחכה למומחה להיסטוריה סינית שיכתוב בנושא, או אדם שישקיע מספר שעות בתרגום הערך באנגלית הארוך מאוד (אגב, כאנקדוטה אציין, שפעמים רבות מאוד, הערך בויקיפדיה באנגלית, על דמויות מאוד חשובות, הוא מאוד לא טוב). ייתכן שנחכה לנצח. או שאדם ישקיע כעשר דקות, ועכשיו במשך שנים ארוכות, יהיה לישראלים המחפשים את השם בגוגל מקור מידע אמין ובסיסי, גם אם קצר. בבוא היום יקום אדם שמתעניין בהיסטוריה סינית, וישפר את הערך בצורה דרמטית, וכולנו כקהילה נסיר בפניו את הכובע. זה לא אומר שהערך בצורתו הנוכחית הוא חסר זכות קיום. כפי שנתת בדוגמה, לאחרונה אני מתרגם ערך על שפת הדארי. אני מומחה מאוד מאוד קטן בתחום. יחד עם זאת הערך מכיל לא מעט מידע, ואני חושב שרוב הקהילה תסכים שעדיף שהערך יחסית קצר שכתבתית יהיה באוויר, מאשר שלא יהיה כלל ערך על שפה מרכזית וגדולה. לפני שנתיים כתבתי ערך קצר יחסית על אחד האמנים הגדולים של הרוקוקו, ג'ובאני בטיסטה טיפולו, לעומת המידע הרב שיש עליו בויקיפדיות אחרות. לדעתך צריך למחוק אותו?

הסיבה השניה היא שלעתים רבות אני כותב על נושא קטנים, שאין בהם הרבה מידע. למשל לאחרונה כתבתי ערך על המאכל טנזיה. שאל את עצמך מה עוד ניתן לכתוב בערך שכזה, והאם העובדה שהוא מאוד קצר, הופך אותו לחסר ערך או זכות קיום בויקיפדיה. אגב ניתן להשוות לערכים אחרים בקטגוריה, מרגז, מטבוחה או ז'ביב נואה, לראות כמה ניתן להרחיב על תחום שכזה.

אני לא מרגיש שאני צריך להתנצל על זה. אני חושב שהרבה מאוד עורכים וכותבים ותיקים פה מעריכים סוג כזאת של כתיבה. (תודה אגסי, יורי , איש המרק, ‏Ovedc). לכן לכתוב ש"בחינה של דף התרומות שלו, תגלה שיש שם אך ורק ערכים חדשים", כאילו שמדובר באיזה תגלית שערורייתית, היא קצת מעליבה.

הערך על האנס אוטה, אינו מביך, כפי שכתבת, אלא מפורט בצורה יותר מבסיסית, בטח עבור מלחין יחסית זניח. וכן, הוא לא כולל, "סקירה של יצירותיו העיקריות או של השפעתו על עולם המוזיקה", שכן אני לא מומחה בתחום, אני מזמין אותך להניח עליו תבנית מחיקה ולראות האם לדעת שאר הקהילה חושבת שמדובר בערך לא ראוי.

הערך על מוחמד איקבל נמצא בעבודה בדיוק שבוע. דווקא לגביו תכננתי לכתוב ערך יחסית ארוך. להביא ערך באמצע עבודה כדוגמה, זה קצת תמוה. וגם אם הוא יהיה ערך קצר - לא מדובר בשום הפרה של כללי הקהילה. אתה מוזמן להרחיב אותו.

העובדה שאני ממעט (אגב לאחרונה דווקא חזרתי לכמה) לחזור לערכים ישנים שלי, היא בחירה אישית שלי ואין עמה בעיה. יש הרבה עורכים והרבה כותבים, והם מוזמנים לחזור לערכים, לשנות, לתקן, להרחיב. להתחשב בעובדה שכתבתי אלפי ערכים, אני בהגדרה לא משקיע את מירב הזמן שלי בעריכתם וחזרה אליהם.

להגיד שאני כותב על נושאים מפוקפקים מלכתחילה זה גם מעליב. ייתכן שהנושאים הללו לא מעניינים אותך, או נראים לך לא חושבים. אתה מוזמן לבדוק כמה ערכים, מתוך אלפים שכתבתי, נמחקו. כמדומני ספורים בלבד. וכן, קורה שגם כותב ותיק יכתוב ערך שלדעתו מגיע לו זכות קיום, ולדעת הקהילה לא. וגם אם זה קורה - אין אם זה שום בעיה. יש מנגון של בויקיפדיה של החלטות בנושאים הללו.

  • כל הערכים שלי, גם אם קצרים, כתובים היטב. גם משמעות של סינטקסט-ויקיפדי, גם בתחום נקודת המבט האובייקטיבית, וגם ברמה של מקורות. המקורות היחידים שאני משתמש בהם לכתיבת ערכים הינו ויקיפדיות בשפות זרות, ספרים אקדמים או בהוצאות מוכרות, או אתרי אינטרנט בעלי אמינות (עיתונים גדולים וכו'). לפי החלטה שכבר נעשה בקהילה פה (אשמח אם מישהו יעזור לי למצוא את הדיון הרלבנטי), אני לא כותב את הערכים בסטנדרטים אקדמיים, ז"א, עם הערות שוליים לגבי כל עובדה שאני מציין. אם וכאשר שואלים אותי לגבי פרט מידע מסויים בערך, אני תמיד מביא אסמכתאות. אתם מוזמנים לעבור על כל הערכים שלי ולמצוא טעויות עובדתיות. אני מאמין שתמצאו מעט מאוד כאלה. וגם אם תמצאו, אני אשמח מאוד. שכן זאת אחת מהיתרונות הגדולות של ויקיפדיה, שכל עובדה או פרט שאדם מעלה יכולות להיבדק על ידי עורכים אחרים.
  • בכל במקרה, בנושאים שכן נראים לי רלבנטים, אני מקבל על עצמי להקפיד יתר הקפדה על עיבוי ערכים קצרים כשאני מעלה ערכים חדשים ולהשתמש בתבניות ב"בעבודה" כמה שפחות ולתקופה ככל שאפשר קצרה. מבקש ממך להבחין שחלק מהביקורת שאתה כותב מתייחסת לתקופה של לפני שנתיים ויותר, על נושאים שהעירו לי עליהם, וקיבלתי את הביקורת ושיניתי את הפרקטיקות.
  • לא מקבל את הביקורת על נושאי הערכים שלי (אתם מוזמנים להציב תבניות מחיקה), על העובדה שאני כותב ערכים קצרים (מוזמנים להרחיב אותם). מזמין אותך לקרוא את התגובות שכתבו לך כאן בדף "אי הוספת מקורות לערכים אינה עבירה על כללי ויקיפדיה בפעם האחרונה שבדקתי וכך גם אי תרגום ערכים במאופן מלא", "לטעמי, מרבית הערכים שהוצבו פה, הם קצרמרים לגיטימיים, שמוסיפים מידע לא טרוויאלי לקורא העברי, שלא היה זמין קודם לכן בוויקיפדיה ועדיף לוויקיפדיה איתם מאשר בלעדיהם.", "מאז ומתמיד העלה ערכים קצרים, ואני מברך מאוד על חזרתו לוויקיפדיה". אני מזמין אותך לחשוב שנית לגבי נושאי הביקורת שלך כלפי. חוץ מזה, אין לי שום בעיה להיות תחת חונכות מנדטורית (מודה שעדיין לא נתקלתי במושג הזה).

--החובץ בגבינה - שיחה 14:57, 14 בינואר 2015 (IST)[]

הלוואי והערכים שאתה כותב היו מושקעים כמו התגובה המאד ארוכה שכתבת כאן. האם על למשל על יהושע אפשטיין זה כל מש שיש לכתוב? במקום להעלות ערכים מאד קצרים ולא מושקעים בשיטת הסרט הנע. קח ערך אחד ותשקיע בו את הזמן ותראה איזה הבדל זה בכתיבה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:03, 14 בינואר 2015 (IST)[]
חנה, אני בטוח שקראת בעיון את כל מה שכתב החובץ בגבינה, ולא רשמת את תגובתך מיד, רק לנוכח אורך היריעה שכתב. בטח שמת לב שיש לו תשובה לכל מה שנטען עליו, בין היתר גם לגבי אורך הערכים. אני מציע שכולנו נפסיק את ההתנפלות על עורך פורה, וניתן לחברי הקהילה להמשיך לכתוב ערכים. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 15:09, 14 בינואר 2015 (IST)[]
עובד, אני התייחסתי לטענות שלי. מי שכותב תגובה ארוכה של מעל 12 אלף בתים שלא יצפה שהקורא יקרא כל מילה. איני יודעת דבר לגבי תרגום. אני כן יודעת שהכותב "הפורה" הזה לדבריך מעלה ערכים מאד קצרים ולא מושקעים בשיטת הסרט הנע. אנחנו כאן לא בתחרות. היה ערך שהעברתי לדף טיוטה והוא לא נגע בו יותר. מבחינתי זה אומר המון. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:13, 14 בינואר 2015 (IST)[]
חנה, כרגע הסברתי בצורה מאוד מפורטת מדוע אני כותב ערכים שאינם ארוכים, כולל טיעונים, שכך אני מאמין, מוסכמים על מרבית הקהילה, ולא קיבלתי ממך שום התייחסות לגוף הנושא. לגבי יהושע אפשטיין, למען האמת אין עוד הרבה מה לכתוב, מדובר בכנר מהליגה השלישית, שזכה בהתעיינותי בגלל שהוא ישראלי לשעבר, שעצם הצדקה לזה שיש לו ערך היא העובדה שהוא פעיל הרבה שנים והוציא יחסית הרבה אלבומים, ושהוא זכה בצעירותו בכמה פרסים חצי-חשובים. הערך בויקיפדיה בגרמנית (שפה שאני דובר) וברוסית (אני לא דובר, אבל מבחינת אורך אפשר להבין), לא כוללים הרבה יותר מידע. לדעתי יש בערך בעברית הרבה מידע לא טריואלי לגבי הביוגרפיה ופעילותו (איפה נולד, אצל מי למד, איפה עבד, באיזה פרסים זכה), כולל דיסקוגרפיה שלא נמצאת בויקיפדיות בשפות האחרות. אם לדעתך כעורכת הוא קצר מידי, אני מקבל בהכנעה את הביקורת ואין לי עניין להתווכח בנושא. ואכן לעתים שמעבירים דפים שכתבתי לטיוטא, ואני לא מוצא מידע נוסף עליהם, או מרגיש שאולי הם באמת לא בסטנדרט הולם לויקיפדיה ופיספסתי את זה, אז אני מוותר עליהם. אין בזה פסול. אני מבין שלתפיסתך כל הערכים בויקיפדיה צריכים להיות ארוכים, מפורטים ומושקעים. ואת יודעת מה - אני לחלוטין מסכים איתך. מצד שאני תופס את ויקיפדיה גם בתור "פרוייקט בהתהוות", שטוב שיהיו בו ערכים קצרים ובינונים על הרבה תחומים מגוונים, כל עוד הם כתובים היטב מבחינה עובדתית וסגנונית, לטובת כלל ציבור הקוראים בעברית, שעבורו ויקיפדיה היא פעמים רבות מקור המידע היחיד בעברית. --החובץ בגבינה - שיחה 15:28, 14 בינואר 2015 (IST)[]
אני חושב שצריך לשפוט כל ערך לגופו, ולא רואה צורך בהטלת סנקציות כלשהן על החובץ בגבינה. להתרשמותי, הרוב המוחלט של הערכים שלו הם ברמה סבירה עד טובה. ערכים אחדים אכן קצרים מדי, ואותם יש להעביר לארגז החול של המשתמש. יואב נכטיילרשיחה 15:33, 14 בינואר 2015 (IST)[]
צר לי ידידיי, איני מסכים עם הסנקציות שאתם מבקשים להטיל על החובץ. אני מסכים שעליו לקחת לתשומת לבו את ההערות של החברים, אך מכאן ועד חסימה הדרך היא ארוכה. גם אני כותב לפעמים קצרמרים, מתוך תקווה שהחברים ירחיבו אותם.
לך חובץ אעיר בקצרה כי אם אתה מזמין אחרים להיכנס לערכיך ולערוך, עליך לפתוח בפניהם את השער, ולהסיר את התבנית {בעבודה}. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 15:48, 14 בינואר 2015 (IST)[]
אריאל, כולנו כותבים מידי פעם ערכים קצרים, אבל כאן יש עורך שכותב רק ערכים קצרים גם במקום שיש מידע רבה יותר. מי שמעלה במכה כמות גדולה של ערכים קצרים מאד עד אולטרה קצרמרים מראה שלא השקיע מאמץ למצוא מידע. מידע זמין גם בספרים ובמאמרים לא רק ברשת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:53, 14 בינואר 2015 (IST)[]
אנחנו כאן מתנדבים, וכל אחד משקיע כמה שהוא יכול, וכמה שלבו חפץ. כתיבת ערכים קצרים, אפילו כשיטה, אינה סיבה להעלות על המוקד. ההערות נאמרו, הלקח נלמד, החובץ ישתדל להרחיב, ואנו נחזור למעגל הכתיבה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 15:57, 14 בינואר 2015 (IST)[]
ולגבי "האין מידע" אז ראו את הערך מוחמד איקבל עם 3,000 בתים שהועלה ב-7 בינואר עם תבנית בעבודה שנשארה ואת הערך בוויקיפדיה האנגלית Muhammad Iqbal (אנ') עם מעל 50,000 בתים. אז יש הרבה מידע. אני מבקשת שהחובץ בגבינה ישקיע מאמץ לכתוב ערך איכותי. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:58, 14 בינואר 2015 (IST)[]
אכן, האיש שם תבנית בעבודה ולא ערך את הערך שבוע שלם. והחוצפן עוד אומר שהוא היה עסוק. מה יכול להיות יותר חשוב מלהמשיך לכתוב ערך בויקיפדיה ששמת עליו תבנית בעבודה?! ומה פתאום הוא כתב רק 3 אלף בתים על ערך שיש לו מעל 50 אלף בתים בויקיפדיה האנגלית? אני אומר לכם, המדיניות הידועה הקובעת שיש לתרגם לפחות 25% מהערך כדי להעלות אותו למרחב הערכים לא נאכפת מספיק. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 16:18, 14 בינואר 2015 (IST)[]
בדיון זה הוטחו המון האשמות ומגוון עלבונות כלפי משתמש:החובץ בגבינה. כאשר החובץ בגבינה הגיב בנימוס לטענות נגדו, זכה לקבל עוד עלבון כשנאמר לו שלא יצפה שמישהו יקרא את תגובתו הארוכה. אז אגיד שאני דווקא כן קראתי את מלוא דבריו של החובץ בגבינה ולא נותר לי אלא להגיד לו: יישר כוח והמשך עבודה פרויה! יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 16:11, 14 בינואר 2015 (IST)[]
חנה, הערה קטנה. "מי שכותב תגובה ארוכה של מעל 12 אלף בתים שלא יצפה שהקורא יקרא כל מילה" היא תגובה מפתיעה. אני כמפעיל מערכת שאינו מאוד פעיל בימים אלו, כי אני עמוס בעבודה, לא תמיד קורא כל מילה בדיון - אבל אני בהחלט קורא בעיון את תגובתו המפורטת של נשוא הדיון. מכיוון שהדרישה בשורה התחתונה היא ממפעילי המערכת לנקוט בסנקציות כנגד נשוא הדיון - המינימום שמפעיל מערכת צריך לעשות לדעתי הוא לקרוא את תגובתו של מי שעומדים להטיל עליו סנקציות. אפילו אם הוא "מעז" לכתוב להגנתו יותר משתיים-שלוש שורות. Botend - שיחה 12:01, 15 בינואר 2015 (IST)[]
Botend, ראשית אני כותבת כאן כעורכת ולא כמפעילת מערכת. אני חושבת שתגובות מאד ארוכות הן בעיה גדולה מאד בוויקיפדיה. הדיונים מתארכים מאד, וכל אחד צריך להתאמץ ולתמצת. אני הייתי כנה ואמרתי זאת. אני מסופקת אם כל מי שהגיב כאן קרא כל מילה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:42, 15 בינואר 2015 (IST)[]

אני עושה הפסקה קלה בחופשת הוויקי שלי כדי להגיב בדיון. ברצוני להביע תמיכה במשתמש:החובץ בגבינה. לדעתי, פעולתו תקינה ולא נדרש טיפול כלשהו. אם קרתה טעות קלה ומשתמש זה או אחר שכח תבנית עבודה, אפשר להעיר לו או להסיר אותה ואם יש טעויות תרגום, אפשר להעיר למשתמש כדי שלא יחזור עליהם בעתיד. לדעתי, כתיבתו של החובץ בגבינה עומדת בסטנדרט המקובל אצלנו מבחינה לשונית.

אני מסכים מאוד עם הטענה הבסיסית של החובץ בגבינה - עדיף ערך קצר ואמין על פני שום דבר. להתרשמותי, הקצרמרים שלו לגיטימיים ואינם עולים לכדי "אולטרה קצרמר" שדינם מחיקה מהירה. הדוגמה שנתן החובץ בגבינה לגבי המדינאי הסיני נכונה בעיני. הרבה יותר טוב שיהיה משהו, שגם יכול לשמש שער לערכים נוספים לקורא המזדמן. יתכן ששמו יוזכר בחדשות והקורא הצמא לידע יגיע אלינו, יראה ערך קצר ויעבור לערך עשיר יותר בשפה אחרת. בהתחשב בקושי לנחש את השם של האישיות הזרה חשוב שיהיה אצלנו משהו שיאפשר לקורא להמשיך הלאה.

לגבי הצורך להוסיף מקורות: אני חושב שכדאי שהחובץ בגבינה יוסיף קישורים חיצוניים, אם הם מופיעים בערך בוויקיפדיה זרה או יבצע חיפוש זריז בגוגל ויאתר כתבות רלוונטיות שיכולות לסייע לקורא. מנסיוני, פעולת חיפוש זו לא לוקחת זמן רב ובהחלט יכולה לשפר הן את השירות לקורא והן להגביר את אמינות הערך. על הדרך אפשר להשוות בין הטקסט המופיע בוויקיפדיה זרה למקור הדיגיטלי ולתקן את מה שראוי לתיקון. גילגמש שיחה 16:43, 14 בינואר 2015 (IST)[]

אני חייב להסכים עם הביקורת. עם כל הכבוד לכך שהחובץ בגבינה מנומס, הערכים שהוא כותה הם חפיף, וזה חבל. הוא "מכחיל" ערך ובכך גוזר עליו גזר דין של שניים-שלושה משפטים. בעבר ניסיתי להתחיל איתו דיון בנושא, אבל זה לא ממש הצליח. אני חושב שהוא צריך לשנות את שיטת העבודה שלו מסרט נע למשהו קצת יותר רציני. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 19:34, 14 בינואר 2015 (IST)[]

מצד אחד, גם אני הייתי שמח/ה יותר אם החובץ היה מייצר פחות ערכים, ומשקיע קצת יותר בכל ערך, כך שהערכים שהוא פותח היה באיכות גבוהה יותר מהמצב הנוכחי: צורת עבודה כזו התאימה אולי לימי ראשית ויקיפדיה בעברית, כשבן הטבע (ואולי גם אחרים) ייצרו בסיטונות ערכים דלים, כשהכוונה הייתה ליצור "מראי מקום" שמציינים אילו ערכים צריך לפתוח - מעין "תקיעת יתד", או חומה ומגדל. הימים הללו חלפו, ובמצב הנוכחי של ויקיפדיה בעברית צורת עבודה כזו היא לא הצורה הנכונה (לדעתי) אציין גם ששמתי לב לעובדה הזו כבר מזמן, וכמה פעמים אף שקלתי להעיר לו על כך, או לבקש ממנו שישנה דרכיו.
מצד שני, אילו מישהו היה מנסה להכתיב _לי_ באיזו צורה ובאיזה אופן עלי לתרום לוויקיפדיה, הייתי שולח/ת אותו קיבינימיני. אין לנו את הפריבילגיה להורות לחובץ באיזה אופן עליו לתרום (אם כי, כמובן, תמיד אפשר לבקש) - הדבר היחיד שאנו יכולים לעשות זה להסתכל על מכלול תרומותיו ולהחליט מה עדיף לוויקיפדיה: עם התרומות הללו, על כל מעלותיהן ומגרעותיהן, או בלעדיהן. כשמסתכלים על כך מהזווית הזו, ברור, לדעתי, שעדיף לנו עם התרומות ועם החובץ.
לסיכום, אנקדוטה: פעם, ברגע של בדיחות הדעת (אולי לקחתי שכטה או שתיים יותר מדי) כתבתי מעין "דיסרטציה" ובה ניסיתי לאפיין סוגים שונים של תורמים לוויקיפדיה. החובץ בגבינה הוא ההשראה והאבטיפוס לאחד הסוגים, אותו כיניתי בדיסרטציה הזו : "חרוץ קצרמרים". קיפודנחש 00:22, 15 בינואר 2015 (IST)[]
אני לא מסכימה שעדיף עם הערכים האלה. הם מהווים דוגמה לא טובה. הם מזכירים לי את הוויקיפדיה השבדית וגם את ההולנדית. גיליתי השבוע שמצבה גרוע יותר מאשר השבדית (מדד עומק 9). אני לא מצליחה להבין מה הבעיה לקחת ערך אחד ולעבוד עליו עד שלפחות יהיה ברמה של הווארד קרטר. לא ביקשנו ערך מומלץ. נראה שיותר חשובה לחובץ בגבינה הכמות מאשר האיכות. איני מקבלת את הטענה שהוא לא מוצא מידע. זה קיים אולי בערכים בודדים, אבל ברוב הפעמים הוא מתרגם את הפתיח ועובר הלאה. ראו דוגמה שנתתי לעיל. החובץ כותב למעלה שהוא תופס את הוויקיפדיה כפרוייקט בהתהוות. בוויקיפדיה העברית יש 165,000 ערכים פי 2.5 מאשר באנציקלופדיה העברית. אנחנו כבר מזמן לא במצב של התהוות. אז הגיע הזמן לשנות מתכונת. אני מציעה לחובץ בגבינה שיפסיק לכתוב ערכים חדשים ויעבור על הערכים שכתב בעבר ויתחיל לשפר אותם אחד אחד על ידי הוספת חומר. אני משוכנעת שלרובם הוא ימצא חומר. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 05:42, 15 בינואר 2015 (IST)[]
פעמים רבות שמחתי לראות ערכים שיצר החובץ בגבינה, לעתים הוספתי עליהם ולעתים רק קראתי. גם אני מעדיף ערך מפורט אחד על פני שניים שטחיים, אך סבור שיש דרכים מגוונות לתרום לוויקיפדיה, ודרכו של החובץ בגבינה היא אחת מהן, אין לפסול אותה. דוד שי - שיחה 06:07, 15 בינואר 2015 (IST)[]
אני מסכים עם דבר דוד שי. כל ערך עומד בזכות עצמו וצריך להימדד בהתאם. אם ערך נמצא לא ראוי, הוא ימחק ולא חשוב אם כתב אותו החובץ בגבינה או אלמוני - אם הערכים לא נמחקו, סימן הוא שהם ראויים. אני לא מוצא שום פסול בהתנהלותו של החובץ ומבקש להפסיק דיון זה שבוודאי גורם לו מבוכה. בברכה. ליש - שיחה 06:13, 15 בינואר 2015 (IST)[]
לגבי הטענה שמשאיר תבנית בעבודה ועוזב את הערך, אז ראו דוגמה מ-2010 בערך אלישע לינדר. חיכיתי שיוריד את התבנית כדי להרחיב את הערך שהיה ראוי להרחבה (דרך אגב יש חומר נוסף על אלישע לינדר וגם היום אפשר להרחיב) לאחר שבועיים שלא חזר לעבוד על הערך פניתי אליו ורק אז הוא הוריד את התבנית בעבודה. נראה שזאת בהחלט שיטה. אני מבקשת שלא יעלה ערך חדש לפני שהשלים את הקודם. אם השלים שיוריד את התבנית. למה להשאיר? איך זה תורם לשיפור הוויקיפדיה? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 06:28, 15 בינואר 2015 (IST)[]
חנה Hanay, כל הרוצה לערוך בערך בעל תבנית "בעבודה", יבדוק כמה זמן לא היו עריכות ואם התקופה היא מעל לשבוע הוא רשאי להוריד את התבנית ולערוך כרצונו. זה כתוב בתבנית. בברכה. ליש - שיחה 06:35, 15 בינואר 2015 (IST)[]
אריה, אני מכירה את הכללים. אבל למה להטריח ולהשאיר? כולנו שוכחים מידי פעם תבנית בעבודה, אבל נראה שכאן זאת שיטה. הערך הזה היה חשוב לי לכן לא שכחתי אותו. אבל בהחלט יש מקרים שאני רוצה להוסיף מידע לערך אבל יש תבנית בעבודה ואני עוברת הלאה ושוכחת. אז גם אם אתה לא רואה בעיה בשיטת הסרט הנע של ערכים קצרים לא איכותיים, אני בטוחה שגם אתה יודע שאין מקום להשאיר תבנית בעבודה ולהמשיך הלאה ולשכוח מהערכים. זה בניגוד לכללים. תבנית בעבודה לא נועדה לשם כך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 06:39, 15 בינואר 2015 (IST)[]

אני מסכים לחלוטין עם עמדתה של חנה. איכות עדיפה ללא ספק על כמות. לפעמים קורה שיוצרים ערך קצר, אבל כשיטת עבודה קבועה זה מצב מאוד לא רצוי. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:54, 15 בינואר 2015 (IST)[]

זו הגישה שלך למיזם, זו גם הגישה שלי ושל עוד הרבה אנשים אחרים. אבל יש גם גישות אחרות. כל עוד לא הוחלט אחרת, גישות אלה לגיטימיות לא פחות מהגישות שלנו. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 08:18, 15 בינואר 2015 (IST)[]
לא קראתי אף אחד מהערכים המדוברים, אבל מהבחינה העקרונית בלבד גם אני מסכים מאד עם עמדתה של חנה. Liad Malone - שיחה 11:05, 15 בינואר 2015 (IST)[]
איני רואה פסול בגישתו של החובץ. אני כן חושב שעדיף להשקיע קצת יותר בערכים כך שלא יהיו קצרמרים. אני מקווה שהוא קרא את הביקורת על גישתו ושהוא יקח על עצמו, לא בכפייה אלא בהתנדבות, שעל כל 5 ערכים קצרים הוא יכתוב ערך ארוך יותר. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:36, 15 בינואר 2015 (IST)[]
צר לי על ההשתלחות בחובץ. אכן, דרכו אינה דרכי ואינה דרכם של רבים, אולם היא לגיטימית וודאי שאיננה מזיקה. ערכיו, אף שהם קצרים, הם בסטנדרט סביר+ מבחינת תוכן ועריכה ומספקים מענה. לפיכך, וודאי שהם עדיפים על לא-כלום. שיטת הפעולה בנסיון "לחנך מחדש" עלולה לדחוק החוצה משתמש ותיק, תורם ומועיל וחבל שכך. מסכים שראוי לעבור על ערכיו ולהרחיבם, כפי שראוי לעשות כן לרבבות ערכים. ולדעתי הוויקיפדיה היא אכן "פרוייקט בהתהוות", התהוות אינסופית, שלעולם לא תאמר בה המילה האחרונה והיא לא תגיע אל השלווה והסטגנציה. Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 17:21, 15 בינואר 2015 (IST)[]
שום דבר! תיכף אנשים ירימו כאן שלטים "Je suis Charlie". אין כאן עניין של חופש דיבור וחירות יצירתית. באנו לכתוב אנציקלופדיה. מי שרוצה לכתוב סטטוסים ולצייץ, יש טוויטר ופייסבוק. דלתנו פתוחה לכל, אבל אנשים צריכים לישר קו עם הנורמות והדרישות. כולנו חוטאים בקצרמר פה ושם, אבל זו לא אמורה להיות דרך חיים. יש לנו דרישות לרמה סבירה של עברית, לרמה סבירה של אמינות, לרמה סבירה של איבות. לא ממציאים כאן את הגלגל • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 18:31, 15 בינואר 2015 (IST)[]
אורי, תאר לך את הסיטואציה הבאה. החובץ בגבינה פותח דיון בבירורים בו הוא טוען שאתה מכלה את זמנך בכתיבת ערכים ארוכים במקום לכתוב 20 ערכים קצרים באותו הזמן. אתה מתגונן וטוען שלדעתך זו דרך הפעולה הנכונה ומציג את המשנה שלך בנושא. בתגובה עונה לך החובץ בגבינה: "שום דבר! אם אתה רוצה לחפור, תלך להיות סופר או ארכיאולוג." איך הייתה מקבל את זה? יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 19:05, 15 בינואר 2015 (IST)[]
יורה, אני אקבל את דין הקהילה ואתחיל לחפף. אני יכול על מאה? • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 01:13, 16 בינואר 2015 (IST)[]

אני מזכיר לכם שוויקיפדיה היא אנציקלופדיה "שכולם יכולים לערוך". כולם - כולל מי שלא מתיישר לפי הנורמה של עומק הערכים, אך עדיין כותב ערכים נחוצים, סבירים ואמינים. ראוי שנפעל לחיבוק ויקיפדים ולא להרחקתם. דיון בבירורים יש לפתוח במקרים של נזק משמעותי למיזם, ולא במקרה של חריגה מנורמת האורך. אני סבור שנאמרו די והותר מילים בדיון זה, ומציע לסיימו. את הזמן שיתפנה נקדיש לטיפול בקצרמרים. דוד שי - שיחה 20:36, 15 בינואר 2015 (IST)[]

מסכים לגמרי עם דוד שי, עם רןבר ועם אחרים בעניין זה. ויקיפדיה אינה נכתבת בידי מומחים, אלא נבנית מתרומות של עורכים מתנדבים שכל אחד תורם לה על פי מה שמעניין אותו, נטיותיו, כשרונו וזמנו. החובץ תורם לה in good faith בדרכו, והניסיון פה לא רק להתנפל עליו אלא אף לאיים בחסימתו, נראה לי מעט הזוי.
זה מזכיר לי דוגמה מעט קיצונית, אך כזאת שמעבירה היטב את המסר ואולי אף מעוררת מחשבה: ב-2007 חזר ג'ימבו ויילס מנסיעה לדרום אפריקה, שבה התרשם ממסעדה/קצביה בשכונת שחורים הסמוכה לקייפטאון, וחשב שראוי שיהיה עליה ערך. הוא כתב את הקצרמר הזה, מתוך הנחה שיהיו כאלו שיתעניינו בקצביה הזאת וירחיבו את הערך עליה. הוא, כמובן, עורר סערה קטנה, הצבעת מחיקה וכדומה, אך הערך נשאר ועובה לערך הנאה הזה. כדאי להבין את הראש של הוגה המיזם המצליח הזה, כדי להבין שיש לפחות 77 דרכים טובות לתרום תרומות תוכן לוויקיפדיה, וכולן טובות ונאות. Noon - שיחה 21:48, 15 בינואר 2015 (IST)[]
אני חושב שעניתי מקודם על כל הסוגיות, ואני ממליץ בחום לקרוא את דברי (לא יקח יותר מ-3 דקות), ובאמת שאין לי עניין להיכנס להתנצחות או ויכוח אישי. למרות שאני פתוח ומוכן לשמוע ביקורת והערות - החלטות מהותיות לגבי פרוייקט ויקיפדיה (למשל - לא לכתוב ערכים קצרים), צריכות להתקבל ברמה עקרונית ולא ברמה אישית לגבי. אני מבטיח שאני אפעל לפי כל נורמה שתיקבע, לכאן או לכאן.
בנושא זה אני אגיד שלדעתי ויקיפדיה תפסיד מהחלטה כזאת. בוא רק נציץ בדוגמא הטריה שחנה הביאה לגבי מוחמד איקבל, שהוא ככל הנראה אחד מ-10 המוסלמים החשובים ביותר שפעלו במאה ה-20. יש בויקיפדיות גדולות ומכובדות (גרמנית, איטלקית) ערכים שהם קצרים יותר מהטיוטא (!) שקיימת בערך שאני כותב עכשיו, ולא נראה לי שהם רואים בזה פיחות כבוד שיש עליו ערך קצר או שנפתח דיון "בירורים" לגבי המשתמשים שכתבו את הערכים בשפות הללו. להפך, אני מאמין שהם שמחים שלפחות יש עליו ערך קצר.
הרבה נושאים שאני מתרגם לעברית הם אכן יחסית איזטורים, לעתים קשורים פריפאריאלית למחקר המאוד ספציפי שאני עושה באקדמיה (מוזמנים אגב לנחש על מה אני כותב תזה בימים אלו ממש :) ושמעטים בארץ עוסקים בו או מתעניינים, ולכן אני בספק אם גם ב-50 שנה הקרובות יקום מישהו אחר ויחליט לכתוב עליהם ערך ארוך או מפורט עליהם. אני בהחלט חושב שעדיף שלקורא העברי יהיה מידע עליהם, גם אם לא מדובר בערך ארוך.
אני אציין שהבנתי אולי משהו לגבי צורת הכתיבה שלי בזכות ההערה של משתמש:קיפודנחש. בעוונתי אני אכן מהגוורדיה היותר ותיקה במיזם (כמה ותיקה? בוא נגיד שזכיתי לייסד את הערך דלת) ואולי קצת פיספסתי שבמשך השנים שהדגש פה עבר לכתיבה יותר עמוקה שכוללת מחקר, בעוד שכשאני נכנסתי לפרוייקט הדגש היה יותר על כתיבה ערכים ויצירת שלד ונפח. בכל מקרה, לאור הדיון כאן אני אשתדל לפנות יותר לכיוון ערכים ארוכים ופחות לכיוון הקצרים, שכן כך אני מבין שפני הדברים בקהילה כיום. ושוב, אני לא רואה פסול בערכים קצרים במיזם, ולא אראה עד שלא יוחלט אחרת.
אני שוב רוצה לציין שהערכים שלי כתובים טוב (בניגוד למה שאחדים טענו כאן). העברית בהם טובה. המידע בהם מבוסס ונכון. אני מפעיל הרבה שיקול דעת לגבי איזה מידע אני מכניס וכותב. הם מכילים קישורים ובנויים כמקובל, גם אם אני לא תמיד מהדר בעיצוב ובתמונות.
אני מציע שככלל בקהילה פה לא נעשה מנהג של לפנות למעקב דקדקני אחרי דף התרומות של משתמשים ספציפים ולגיטימים, ולחפש כל שגיאה או טעות שעשה מרגע הצטרפותם לפרוייקט (חנה שימי לב שלגבי אלישע לינדר, את מביאה לגבי טענות מלפני 5 (!!!) שנים). אני בטוח שמי שיחפש, יוכל למצוא טענות לגבי צורת הכתיבה של רבים וטובים כאן. את האנרגיה הזאת יש להשקיע בתיקון ושיפור הערכים עצמם.
תודה לכל מי שיצא להגנתי ובעיקר להגנת הטיעונים שלי, וגם למי שנתן הערות, ואני מבטיח שהן נקראו בקפידה ואני אשתדל ללמוד ולהפיק מהם לקח.
ועכשיו אני חושב שזה זמן טוב לחופשת ויקי ארוכה עבורי. --החובץ בגבינה - שיחה 23:44, 15 בינואר 2015 (IST)[]
שלום החובץ בגבינה, אני שמחה לקרוא שלקחת לתשומת לבך את ההערות ותעשה מאמץ לכתוב ערכים יותר ארוכים. לא לכל דבר יש מדיניות בוויקיפדיה אבל יש נוהג. אני לא חושבת שתהיה אי פעם מדיניות כנגד כתיבת ערכים קצרים. הכל עניין של מינון ושיקול דעת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 05:07, 16 בינואר 2015 (IST)[]

סיכום והתנצלותעריכה

שלום לחובץ ולכל שאר החברים שהיו מעורבים בדיון זה. כשפתחתי את הדיון, חשבתי שהחובץ אינו מתקשר היטב עם משתמשים אחרים באתר, בעקבות בחינה של דף השיחה שלו וארכיוניו. יחד עם ההתרשמות השלילית שהייתה לי מקצרמריו האחרונים, חשבתי שהדבר הנכון לעשות זה לפתוח דיון רחב לגביו. במסגרת הדיון, קיוויתי לשמוע דעות מנוגדות ומבאירות להתנהלותו של החובץ - ובעיקר קיוויתי לשמוע את קולו. אני שמח שהוא אכן בחר להצטרף לדיון זה ולהגיב בשלווה, נימוס ואיפוק רב.
אני מצטער ומתנצל מעומק ליבי במידה ודברי פגעו בך, ויתר על כך אם התנהלותי פגעה בך. לא זו הייתה מטרתי. דווקא הדיון היפה שהתפתח פה, זה הדבר שקיוויתי שיקרה. הרי לאף אחד אין רצון להרע לאחר. רק לשפר את ויקיפדיה וערכיה.
לגבי נושא הדיון עצמו, מאחר שיש מאות ערכים שהחובץ כתב, ימצאו יוצאי דופן לכאן ולכאן ואי לכך אני מבהיר שאני מתייחס רק לערכיו האחרונים אותם בחנתי, ומצאתי שהם ברובם המוחלט ללא מקורות מידע מגבים. מצב זה אינו מקובל בעיני. הרי גם אם נכתוב על ראש ממשלת סין ערך של שלוש שורות בלבד - ולא נוסיף אף מקור מידע (ואני משוכנע שיש עיתונים, ובמקרים של שועי עולם גם ספרים) - במה המידע שפרסמנו שונה מבלוג?
אנחנו כותבים אנציקלופדיה. מטרתה לסכם את הידע האנושי ולהנגישו בצורה נאותה לקורא העברי. אם לא הוספנו את מקורות המידע עליהם התבססנו - הרי שהמידע שאנחנו מציגים אינו אמין.
בתור מי שמתעסק רבות עם נושא החונכות - אני יכול להגיד ששני הדברים הכי קשים להתמודדות עם כותבים חדשים זה נושא הערות השוליים ותרגום ערכים מאנציקלופדיות אחרות ואני אפרט:
הערות שוליים - עורכים חדשים מסתבכים עם המכניקה של הדבר, ולא מצליחים להבדיל בין מקור מידע אמין למפוקפק ולרוב מוותרים. התירוץ הכי שכיח שלהם הוא "אבל ראיתי הרבה ערכים בוויקיפדיה שאין בהם הערות שוליים". לכן, למרות שאני רואה ברכה רבה בתוספות המפוארות (ואני לא כותב זאת בציניות) של החובץ בגבינה, תרומותיו האחרונות מזיקות למיזם מכיוון שלא ברור באיזה מידע הוא קרא על מנת לכתוב את ערכיו.
תרגום מוויקיפדיות זרות - אנחנו אומרים זאת תחת כל עץ רענן - ויקיפדיה אינה מקור אמין למידע. ניתן להשתמש בהחלט בוויקיפדיה אחרת כמקור השראה (כיצד לסדר את הפרקים, מקורות מידע אפשריים, קישורים חיצוניים) - אבל אתה מחוייב בקריאה עצמאית של החומר שסוכם לתוך המאמר שאתה קורא בוויקיפדיה בשפה אחרת, לפני שתוכל לתרגמו לעברית.
לאור דברים אלו, ומאחר שאיני מכיר את החובץ ולא נתקלתי בו באתר יותר מדי - נהחתי שמדובר בכותב מזיק, מסוג הטרול הידוע "מקסים" שהיה מתרגם ערכים בסיטונאות באמצעות גוגל טרנסלייט ללא מקורות מידע מגבים, ולעיתים קרובות המידע שכתב היה מאד לא מדויק. אולם, כדי לאפשר הזדמנות לדיאלוג - פתחתי את הדיון הנוכחי. מטרתו הייתה בירור העמדות והגישות שבבסיס העשייה של החובץ, כדי להבין האם מדובר באיום לקהילה (כגון טרול שאינו משתף פעולה) או שמא מדובר באי הבנה או פילוסופיה שונה לגבי ויקיפדיה (כפי שאכן התברר). שוב, אני מצטער מאד אם פגעתי בחובץ. לא זו הייתה מטרתי. אין מספיק מילים בפי כדי להביע זאת באופן יותר ברור. אני מקווה שאתה מקבל את התנצלותי. (מעבר להתנצלות עלפתיחת הדיון, שעל פניו לא היה צריך להתנהל בפלטפורמה הזו - אני מצטער במיוחד על התנסחותי בפתיחת הדיון).
אני מקווה שהחופשה שבכוונתך לקחת אינה בגין דיון זה, שבעיני הוא בונה ברובו. תודה רבה לכל המשתתפים והמגיבים. גארפילד - שיחה 10:48, 16 בינואר 2015 (IST)[]

בפעם השלישית (או הרביעית), אין חובה של הוספת מקורות לויקיפדיה. יש המלצה גדולה לעשות זאת וכמובן שיש לעודד ויקיפדים לפעול כך אך אין מדובר בתנאי סף להעלאתו של ערך למרחב הערכים. ערכים שאינם כוללים הערות שוליים אינם מזיקים למיזם ובטח שאין לאיים על משתמשים שכותבים ערכים כאלה בחסימה. אם בעת החניכות שאתה עושה העברת מסר אחר לחונכים שלך אז מדובר במעשה פסול.
"תרגום מוויקיפדיות זרות - אנחנו אומרים זאת תחת כל עץ רענן - ויקיפדיה אינה מקור אמין למידע. ניתן להשתמש בהחלט בוויקיפדיה אחרת כמקור השראה (כיצד לסדר את הפרקים, מקורות מידע אפשריים, קישורים חיצוניים) - אבל אתה מחוייב בקריאה עצמאית של החומר שסוכם לתוך המאמר שאתה קורא בוויקיפדיה בשפה אחרת, לפני שתוכל לתרגמו לעברית." - ממש לא נכון. מאיפה הבאת את זה? אני מציע לך לקחת כמה שעות פנויות ביום כדי לעבור על דפי המדיניות השונים פעם נוספת כי נראה שאתה מבולבל קצת. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 11:06, 16 בינואר 2015 (IST)[]
יורי - אתה יכול למצוא הנחיות מפורשות בויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים#כללי בסיס לתרגום שם רשום במפורש "מקורות הערך: המקורות עליהן נסמך הערך מאפשרים את מהימנות הערך. על פי כללי ויקיפדיה (העברית), ערך בוויקיפדיה בשפה זרה אינו מתאים להיות מקור לערך, ולכן, יש למצוא מקורות מתאימים עליהם יסתמכו התכנים שבערך (ניתן להיעזר בחלק מהסימוכין שהובאו בערך שממנו מתרגמים, אך עדיף למצוא סימוכין בשפת היעד שאליה מתרגמים). כאשר מתרגמים ערך, יש לבדוק את המקורות ולוודא שהמקור אכן תומך בעובדות שהוא מובא עבורן כאסמכתא. אם לא קראתם את המקור, אין להשאיר את ההפניה אליו".
אני שב ואומר לך - תרומתך מזיקה לדיונים. התמקד בכתיבת ערכים. גארפילד - שיחה 11:15, 16 בינואר 2015 (IST)[]
גארפילד, אני מודע לדעתך על תרומתי לדיונים. הבהרת לי אותה מספר פעמים בעבר. אין צורך לחזור עליה שוב ושוב.
הדף שציטטת דן בנושא המקורות. הוא מבהיר מה לא נחשב כמקור מקובל (ויקיפדיה זרה) ומתי יש למחוק מקורות בערכים (כאשר הם לא נקראו על ידי הכותב). בשם מקום לא נכתב שחובה לוהסיף מקורות מלכתחילה. במידה והמשפט: "ערך בוויקיפדיה בשפה זרה אינו מתאים להיות מקור לערך, ולכן, יש למצוא מקורות מתאימים עליהם יסתמכו התכנים שבערך" בילבל אותך והבנת ממנו כאילו חל איסור על לתרגם ערכים מויקיפדיות זרות בלי לקרוא מקורות, אז אולי כדי לשקול לנסח אותו מחדש. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 11:44, 16 בינואר 2015 (IST)[]
במקום להתפלפל פה. אני מוצאת לעצמי חובה להחמיא לגארפילד על הצעד האצילי שהוא עשה. כל הכבוד על ההתנצלות !! יעלי 1 - שיחה 14:17, 16 בינואר 2015 (IST)[]
תודה למשתמש החובץ בגבינה על מגוון תרומותיו לוויקיפדיה. כל הכבוד לגארפילד על הסיום המכובד של הדיון. בריאן - שיחה 14:34, 16 בינואר 2015 (IST)[]
סיום הדיון? הפסטיבל המיותר הזה לא נגמר עד שמישהו מארכב אותו. מלכתחילה היה צריך להתחיל את הדיון בדף השיחה של החובץ, בהתאם לכלל הכתוב בראש הדף: "ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות (ובפרט פנייה לנילון)." אגסי - שיחה 15:45, 16 בינואר 2015 (IST)[]


ירדן (בן נחום מול גילגמש - העברה מבקשות מפעילים)עריכה

- הועבר מהדף ויקפדיה:בקשות ממפעילים
  • בערך ירדן - הסרתי משפט חסר מקור, שדרשתי בו מקור כבר לפני 3 חודשים (לאחר שוידאתי בגוגל שאין מקור אמין).
    משתמש:Gilgamesh משחזר את המשפט חסר המקור, שוב ושוב.
    אבקש להגן על הערך מפניו. --בן נחום - שיחה 21:44, 31 במרץ 2015 (IDT)[]
החוצפה של בן נחום חוצה גבולות. תבנית בקשת מקור לא אמורה לשמש למחיקת טענות שלא נוחות לבן נחום מסיבה זו או אחרת. השיטה הפסולה של בן נחום להוסיף דרישת מקור רק כדי למחוק את הטענה שלא נראית לו היא לא תקינה. על בן נחום לחפש את המקור ולא רק לחפש דרך קלה להעלים עובדות שלא נראית לו. אזכיר שבן נחום נתון תחת חונכות של אורי. עליו לפנות אליו בסוגיות אלה, אז זאת הזדמנות נאה לעשות זאת. גילגמש שיחה 21:48, 31 במרץ 2015 (IDT)[]
איזו דוגמה נפלאה לאַד הוֹמִינֶם.
אבקש מהמפעילים להתייחס לגופה של טענתי, ולא להיגרר אחר ההשמצות האישיות של גילגמש. בן נחום - שיחה 23:22, 31 במרץ 2015 (IDT)[]
בן נחום, חיפשתי את הדיון בדף השיחה ואפילו הסתכלתי בגרסאות הקודמות - ולא מצאתי. מדוע זה מגיע לבקשות ממפעילים לפני שיש בכלל ניסיון לדיון? Botend - שיחה 23:30, 31 במרץ 2015 (IDT)[]
זה עניין כ"כ פשוט (משפט שלא נמצא לו מקור, למרות דרישה כבר 3 חודשים), עד שלא ברור על מה יש לדון בדף השיחה...
פניתי אישית לגילגמש ושאלתי "למה אתה מתעקש כ"כ על שחזור משפט חסר בסיס או מקור?" התשובה של גילגמש הייתה: "לא מעוניין לנמק לך..." --בן נחום - שיחה 09:45, 1 באפריל 2015 (IDT)[]
בן אני אישית לא מאמין לך ולדבר שיוצא תחת מקלדתך. אתה כפסע מלהחסם. תפסיק לערוך עריכות פוליטיות מוטות. ותפסיק להטריד את הקהילה עם שקרים בוטים כגון "זה עניין כ"כ פשוט (משפט שלא נמצא לו מקור, למרות דרישה כבר 3 חודשים), עד שלא ברור על מה יש לדון בדף השיחה". אתה הנחת את תבנית המקור, כחלק מהמסע האישי שלך להכשיר את השטחים כשטחה הלאומי הלגיטימי של מדינת ישראל, בלי קשר למציאות הפוליטית או למסמכים כתובים. מספיק עם זה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:50, 1 באפריל 2015 (IDT)[]
בן נחום לא מדייק. זה לא מה שכתבתי. אמרתי שאיני מעוניין לנמק לו, אך אנמק לחונך שלו. עם בן נחום אין מה לדון. בן נחום אטום. בן נחום לא מבדיל בין כתיבה אנציקלופדית לכתיבה מטעם. בגלל זה מונה לבן נחום חונך. משכך, אין בכוונתי לנמק עריכה זו או אחרת לבן נחום. יפנה לחונך שלו ואם יהיה צורך אז נראה מה אפשר לעשות. בן נחום צריך ללמוד סוף סוף כיצד כותבים בוויקיפדיה. גילגמש שיחה 09:58, 1 באפריל 2015 (IDT)[]
בן נחום פעל לפי הנוהג הקיים. הבעיה היא לא עם בן נחום אלא עם הנוהג. לדעתי בכל מקרה של הוספת "דרישת מקור" יש לחייב את הויקיפד שהוסיף את הדרישה לפתוח דיון בנושא בדף השיחה של הערך.
בלי שום קשר לכך אמירות כמו: "זכור לך מה עושים בוויקיפדיה למשתמש שנמצא תחת חונכות ונכנס למלחמות עריכה או להזכיר לך?" ו-"לא מעוניין לנמק לך. פנה לאורי (החונך). אנמק לאורי אם ירצה בכך.", גורמות נזק. חונכות לא אמורה לשמש ככלי לניגוחו של משתמש שנמצא תחת החונכות ובטח שאינה מצדיקה חרם או סירוב לנהל איתו דיון לגיטימי. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 11:00, 1 באפריל 2015 (IDT)[]
אני מסכים עם יורי. בן נחום פעל כפי שרבים פועלים, אם אין מקור לדרישת מקור לאחר זמן מה מוחקים את המשפט. כל תבנית ששמים בערך צריכה לגרור פתיחת דיון כמו חשיבות ערך, שינוי שם, שכתוב (שם סיבה בתבנית ברוב המקרים מספיקה) וכו'. וכמו שבתבניות שהזכרתי לא חובה לפתוח דיון, אין חובה כזו גם ב{{מקור}}, זה בהחלט משהו שצריכים לשנות אבל כרגע זו המדיניות. ומנגד, בגלל שבן נחום יודע שמחיקות כאלו יעוררו זעם, אני לא מבין למה הוא לא פנה לחונך שלו לפני כן. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:25, 1 באפריל 2015 (IDT)[]
אני מסכים עם יורי ועם יונה. בן נחום פעל כנדרש, וההתנפלות (+אד הומינם) עליו היא פשוט לא במקום. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:38, 1 באפריל 2015 (IDT)[]
הפעולה הנדרשת היא לא שחזורים הדדיים ופניה למפעילים. הפעולה הנדרשת היא דיון בדף השיחה. בנוסח ההסכם באתר הכנסת יש הפניה לנספח של "המפות המצורפות" - אם כי למרבה הצער, לא מצורפות שם מפות. אבל זה כבר נושא לדף השיחה. Botend - שיחה 12:48, 1 באפריל 2015 (IDT)[]
יורי הבעיה היא לא ממש עם הנוהל אלא עם כך שמישהו מנצל אותו כשיטה - וזה מה שבן נחום עושה, וממש לא בפעם הראשונה. הטענות לאד הומינם הן שטויות, ואני מצטט מדף שיחתו של בן נחום: "היי בן. בתלונה הבאה אני אחסום אותך לשלושה ימים. אנחנו כבר דיי הרבה חודשים בעניין, ומתחיל להמאס לי. תראה בזה צ'אנס אחרון לפני שאני מחזיר את המנדט. בבקשה ממך - 0 חיכוחים עד אחרי פסח. אחרי פסח חיכוך אחד עד שבועות, ואח"כ נראה. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 15:57, 10 במרץ 2015 (IST)" חבל שהוא לא עמד בדברים אלו. אליסף · שיחה 14:38, 1 באפריל 2015 (IDT)[]
ייתכן כמובן, אבל לא פחות סביר זה שבן נחום סומן בתור מטרה קלה לסגירת חשבונות. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:00, 1 באפריל 2015 (IDT)[]
בניגוד לנטען, בן נחום לא פעל לפי הנוהל שכן לפי הרשום בתבנית:מקור "במחיקת התוכן בעקבות אי צירוף מקורות, יש להעתיק את הטקסט שנמחק לדף השיחה, תוך ציון מפורש של הסיבה למחיקה (לא נמצאו מקורות איננו נימוק מספק, יש לציין מדוע הטענה מפוקפקת)." הוא לא פעל בהתאם ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 22:53, 1 באפריל 2015 (IDT)[]
באשר לפרוצדורה, אני לא חושב שהעדר מקור לכשעצמו, לכשעצמו, הוא סיבה למחיקת תוכן. מידע שגוי הוא סיבה למחיקת תוכן. לעיתים ויקיפד סבור שמידע שגוי אבל לא בטוח, או שחושש שאחרים יתנגדו, ואז תבנית מקור שמונחת על התוכן ללא מענה, עשויה לשכנע אותו ואותם. במקרה הספציפי, המשפט שבן נחום הסיר היה שגוי ואף תמוה מאוד. טוב עשה שהסיר אותו. בברכה, גנדלף - 01:36, 02/04/15
בן נחום פעל בשיטה שבן נחום פועל בה תמיד: חיפש דרך למחוק תוכן שלא נראה לו. הוא לא עשה את זה כי חשב שהתוכן שגוי או שהערך לא מדויק. לא, יש לבן נחום אג'נדה. לומר שלבן נחום יש אג'נדה היא לא אד הומינם, אלא זאת האמת. האג'נדה הזאת היא אחת הסיבות שמונה לו החונך מלכתחילה. חלק ניכר מפעילותו של בן נחום בוויקיפדיה מוקדש לקידום האג'נדה בדרכים שונות ומשונות. הסניגוריה שמלמד עליו יורי, שנחסם בעצמו לא אחת על דברים כאלה ואחרים, מזכירה ביתר שאת את הצורך בפיקוח על עריכתו של בן נחום. גילגמש שיחה 06:17, 2 באפריל 2015 (IDT)[]
אינני מכיר את פעילותו של בן נחום, אבל העריכה עצמה לגיטימית. Uhbcrd451 - שיחה 08:25, 2 באפריל 2015 (IDT)[]
גילגמש כהרגלו מניח כוונה רעה. זו "השיטה" שלו מאז שהוא התחיל לפעול בויקיפדיה. כל עורך אצלו הגיע במטרה להזיק עד שיוכח אחרת. הדיון הזה לא היה מתקיים אם גילגמש היה בוחר להתדיין עם בן נחום ולא לענות לו בזלזול. אבל גילגמש הוא פירומן, הוא יודע בדיוק מה לעשות כדי "להדליק" אנשים. הוא רצה לגרור את בן נחום לכאן כי קיווה שזה יביא לחסימתו. זו דרך הפעולה הקבועה של גילגמש בנוגע למשתמשים שאינם לרוחו.
אבל הדיון הזה לא עוסק בגילגמש. בשבילו צריך לפתוח חטיבת דיון שלמה ולא מיני-דיון בבקשות מפעילים. האם לבן נחום יש אג'נדה? ברור שכן. לרוב הפעילים במיזם יש אג'נדה כזו או אחרת. אז מה? בשורה התחתונה, בן נחום פעל באופן סביר ומקובל. אי-כתיבת הודעה בדף השיחה של הערך בנוגע למחיקת המשפט חסר המקור בהתאם למדיניות שאותה הציג טומטום הייתה מעשה שגוי אבל מצד שני, ניתן להניח שבן נחום לא היה מודע למדיניות זו. אני למשל, לא הייתי מודע לכך. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:01, 2 באפריל 2015 (IDT)[]
אני לא נוהג להגיב לטענותיו של יורי. לא אגיב גם הפעם. אני כותב כדי להראות שראיתי את התגובה ובחרתי להתעלם ממנה. גילגמש שיחה 10:36, 2 באפריל 2015 (IDT)[]
מה שכן, גילגמש הוא אישיות משעשעת במיוחד. את זה אף אחד לא ייקח ממנו. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 11:10, 2 באפריל 2015 (IDT)[]

סוף העברה

שני הצדדים צודקים אבל רק חלקית. אני מציע להעביר את הדיון לדף השיחה של הערך. נרו יאירשיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ה • 12:49, 2 באפריל 2015 (IDT)[]

למה השיחה הזו נמצאת בבירורים? יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:54, 2 באפריל 2015 (IDT)[]
אני לא יודע. בן נחום ביקש להפעיל הגנה על הערך, בקשתו התייתרה כי בוצעה עריכה בערך שנראה לי מקובלת על כולם. היה צריך לסגור את הבקשה. אין מה להעביר את הדיון לדף שיחת הערך כי בלאו הכי אין פה תוכן רלוונטי... גילגמש שיחה 13:26, 2 באפריל 2015 (IDT)[]
אני מרגיש צורך לציין שקראתי את דבריו של גילמגש לעיל והחלטתי לא להגיב עליהם. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 13:35, 2 באפריל 2015 (IDT)[]
מסכים עם גילגמש. באופן כללי לא נראה לי נכון להעביר דיונים 'של אחרים' לכאן. מי שרוצה לפתוח דיון חדש בזיקה למה שנכתב בוק:במ, שיציג אותו באופן ברור. בברכה, גנדלף - 14:12, 02/04/15
למה להעביר. בקשה בוק:במ שטופלה או שהוחלט לא לטפל נסתיים זמנה והיא מיועדת למחיקה. למה שבקשה כזו תעבור לבירורים. אלא אם מישהו רוצה לברר משהו ואז שיכתוב כאן במפורש מה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:41, 2 באפריל 2015 (IDT)[]
בן נחום עורך בוויקיפדיה בעברית במסגרת מעמד שנקרא "חונכות". למיטב ידיעתי, מעולם לא הגדרנו במדויק את הפרמטרים של "עריכה תחת חונכות", אבל אפשר לקבוע בביטחון שהכללים שאנסח להלן הם חלק מהפרמטרים הללו. לא ניסיתי לנסח כללים מקיפים - מושג החונכות כולל עוד כמה כללים ומגבלות (ללא קשר לדיון הזה, כדאי יהיה אם מתיישהו ננסח בצורה מעט פורמלית יותר מה הכוונה ב"חונכות"). הנה כמה מהכללים שלדעתי אין עליהם כל ויכוח:
  • כאשר ויקיפד שנמצא בחונכות נתקל בפעולה של ויקיפד אחר שאינו מסכים עמה (דוגמת ביטול עריכה), הוא לא יפעל בעצמו לביטול הפעולה, אלא יפנה לחונך לצורך בירור העניין. אין הדברים אמורים בתיקון השחתה או טעות, אלא בצעדים שאפשר, למשל לפרש כהשתתפות במלחמת עריכה (במקרה הזה, בן נחום אומר ש"גילגמש משחזר את המשפט חסר המקור שוב ושוב". כבר ה"שוב" הראשון מצביע על בעיה - בן נחום לא היה צריך לגעת בדף אחרי השחזור הראשון של גילגמש, אלא לפנות לחונך. "שוב ושוב" מצביע על בעיה עמוקה אפילו יותר).
  • ויקיפד שנמצא בחונכות לא יפתח הצבעה בלי התייעצות עם החונך.
  • משתמש שנמצא בחונכות, לא יפתח דיון בבירורים: אם הוא סבור שהדבר הכרחי, עליו לבקש מהחונך לפתוח דיון כזה. (אחרי חפירה קצרה בהיסטוריית הדף, למען ההגינות יש לציין שבמקרה הזה בן נחום לא פתח דיון ב"בירורים" אלא ביקש דבר מה בבקשות ממפעילים (כנראה הגנה על הדף). אחד המפעילים החליט להעביר את הדיון לכאן).
לסיום, אזכיר משהו שכתבתי בוויקיפדיה מספר פעמים בעבר: בן נחום מרבה לחרחר מחלוקות ומדנים, ולבזבז את זמנה של הקהילה תוך התעקשותו על עריכות מוטות ומגמתיות. נזקו לוויקיפדיה עולה כמה מונים על תועלתו.
עד היום לא ראיתי עילה לחסימה ארוכה, ולכן פניתי אליו בבקשה לפרוש ביוזמתו מוויקיפדיה, ולמצוא ערוצים אחרים לבטא בהם את דעותיו. תקוותי שייענה לבקשתי הייתה תקווה קלושה במקרה הטוב, אך בכל זאת בחרתי לפנות אליו.
המקרה הזו הוא כן עילה עילה מוצדקת לחסימה ארוכה של המשתמש: בלי להתעמק בהיסטוריה שהביאה למינוי חונך לבן נחום, אפשר לקבוע בלי להסתכן שהחונך לא מונה לבקשתו של בן נחום כדי לעזור לו להשתלט על רזי ויקיפדיה ולייעץ לו בנושאי סגנון ותוכן, אלה שהחניכה במקרה הזה הייתה צעד של הקהילה, כתחליף לחסימה ארוכה. מהדיון הזה ברור שבן נחום מתעלם מהחניכה הזו ומזלזל בה, כלומר ה"תחליף לחסימה ארוכה" נכשל. זו בהחלט עילה מוצדקת להמיר את החונכות שנכשלה בחסימה ארוכת טווח. תקוותי שבן נחום יבין סוף סוף את הרמז, ולא יחזור להזיק לוויקיפדיה בעברית תחת שם משתמש חדש (רביעי? חמישי? כמדומני שלפני "בן נחום" היו לו שמות משתמש קודמים, שלמיטב זיכרוני נחסמו לתקופה ארוכה, או לפחות התחייבו שלא יחזרו לערוך בוויקיפדיה). מפעילים יקרים - אנא עשו את מה שהיה צריך לעשות כבר מזמן, ומצאו דרך לסלק את הוויקיפד המזיק הזה מוויקיפדיה. קיפודנחש 03:29, 5 באפריל 2015 (IDT)[]
אני חושב שבדרך כלל החונכות במקרה של בן נחום עובדת היטב ואני לא חושב שיש לחסום אותו לחלוטין מעריכה בוויקיפדיה בשלב זה. יש חריגות, אבל הן קלות בעיני. בסך הכל אני מרוצה, נכון לעכשיו, מהמצב. גילגמש שיחה 08:14, 5 באפריל 2015 (IDT)[]

איום בשימוש בכוח לרעהעריכה

להלן קישור לדף הרלוונטי לתלונה [[[שיחה:אריה דרעי#העברת הערך|הקישור]]]

להן תלונתי : המשתמשים בריאן איים בחסימתי. הסיבה לאיום הוא כמצוטט אם "תשנה את הערך "אריה דרעי" ל"אריה מכלוף דרעי" ללא המשך הדיון בדף השיחה". הסברתי לבריאן שהדיון לא מתקיים, שכן הצגתי מספר עובדות בהן ברור כי השר מתאר עצמו בשמו המלא, וכך גם אתר הכנסת ואתר הפייסבוק. העובדות הן מאתר הפייסבוק שלו, מאתר הכנסת, מספרו "המעיין המתגבר", עמ' 63-64, וידיאו מיום פתיחת הכנסת העשרים בו הוא מתקן את קריאת שמו ל"אריה מכלוף דרעי" ולא אריה דרעי.

ניתן להסיק כי המשתמש הנ"ל לא רואה בהתייחסות לעובדות כחלק מדיון במרחב השיחה של ערכים בויקפדיה. דו-שיח ענייני כפתרון לחוסר הסכמה, במקום השימוש בזכות ההצבעה (את השימוש בהצבעה במקום דיון עובדתי הציע המשתמש Damzow) , הוא יסוד בעקרונות אתר ויקפדיה, כנאמר:

"כאשר מתעוררת מחלוקת בקרב הוויקיפדים, ולא ניתן להגיע בה להסכמה, ניתן להביא את המחלוקת להכרעת כלל הוויקיפדים, באמצעות הצבעה דמוקרטית, שבה לכל ויקיפד יש קול אחד. הצבעה הינה "רע הכרחי" ועדיף כמובן מצב בו מגיעים לפשרה באמצעות דיון, או באמצעות בורר, מבלי להגיע להליך ההצבעה. "

המשתמש בריאן כתב "אף אחד לא חולק או מתכחש לטענותיך, הטענה היחידה היא שכל העובדות האלה לא מצדיקות את שינוי שם הערך". אך אף אחד לא התייחס באופן מהותי לטענה. המשתמש Damzow כתב ששמו של השר בפייסבוק מעניין אותו כ"קליפת השום". הלה טען באופן מופרך כי "אתר הכנסת הוא מושפע באופן ישיר מאותו אחד ששינה את דף הפייסבוק", אך לא נימק את הקשר בין הסיבה למסובב. עוד המשתמש כתב כי "העובדה כי מר דרעי מיתג את עצמו מחדש בהוסיפו את השם "מכלוף" ודרישה שיקראו בשתי השמות כאשר קוראים בשמו אינה סיבה שגם בוויקיפדיה הדבר יופיע כך כשם הערך". סברה כי שם הלידה של השר הוא בעיניו "מיתוג מחדש" אינה מנומקת. המשתמש מוזמן לקרוא את קביעתו של השר בספרו "המעיין המתגבר" (צויין בפיסקה הראשונה בדף זה).

אציין בנוסף כי טון הדיבור בשיחה על שינוי הערך כללה שיח שאינו הולם מרחב המכבד את המשוחחים. דוגמה אחת לכך היא אמירתו המשתמש [Damzow] "נא מסור למר מכלוף כי יחזור לכאן בעוד שנה, אם בכותרות העיתונים במהלך השנה הקרובה יכתב "אריה מכלוף דרעי" במקום הגרסה המקוצרת, אזי אפשר יהיה לדון בשינוי. לא לפני." אמירות אלא מדגישות את גישתו של המשתמש בשימוש בכוח ההצבעה כדי למנוע דיון עובדתי וענייני.

עוד כתב המשתמש Damzow "אני לא כופר בעובדה שיש לו שם אמצעי. אני כן מתנגד להכללת השם הזה בשמו של הערך". המשתמש ציין כי הוא מתנגד להכללת השם, אך לא הסביר מדוע. ללא נימוק מול עובדות כנגד, על בסיס מה ההתנגדות? חזרתי על הבקשה לנימוק ההתנגדות אך היא לא הובאה. המשתמש הנ"ל סיכם בכך "זהו. עד שלא יגיע משתמש נוסף, בעל זכות הצבעה, וישנע אותי ואת המתנגדים הנוספים למה יש לשנות את שם הערך, שמו של הערך ישאר "אריה דרעי". מכאן והילך הבהירו המשתמשים הנזכרים כאן כי הם לא יאפשרו לשנות את השם, אבל גם לא נימקו מדוע, למרות מספר בקשות.

ויקפדיה מקנה חשיבות גדולה לאמינות ויקיפדיה:אמינות.יש לציין שכלל המשתתפים לא התייחסו באופן מהותי לעובדות שהועלו אלא בוחרים לקבוע את דעתם ללא ביסוס ממקורות אמינים ואובייקטיבים. כלל הקישורים שהצגתי הם קישורים אמינים. אך המשתתפים אף לא הגיבו על אחד מהם לפני שאיימו בחסימה או דרשו הצבעה. האם מקרה זה עומד בפני שימוש בכוח לרעה?

אבקש להביא לחסימת האפשרות של המשתמש בריאן והמשתמש Damzow למנוע את שינוי הערך.

בנוסף אבקש לשקול את הגבלתו של המשתמש בריאן לאור איומיו לשימוש בכוח ללא הצדקה זכריה יאמני - שיחה 00:21, 7 במאי 2015 (IDT)[]

אתה מתלונן על כך שהם חולקים עליך ולא הצליחו לשכנע אותך (ולהפך)? אם הרוב נגדך אתה ודאי לא יכול לשנות. נרו יאירשיחה • י"ח באייר ה'תשע"ה • 01:12, 7 במאי 2015 (IDT).[]
תשובתי להלן : לא. אנא התייחס לכתוב לעיל על ידי. זכריה יאמני - שיחה 09:44, 7 במאי 2015 (IDT)[]
קריאת דף השיחה מלמדת שדווקא זכריה יאמני בולט שם בלשון האיום והאולטימטום ("מן ההכרח להתלונן על שימוש לרעה בכוח. לפני התלונה ישנן עשרים וארבע שעות לבסס את סיבת חסימתי או מניעת העברת הערך"). כיוון שכך, אני מציע למתלונן לקיים "קשוט עצמך תחילה", ולחסום את עצמו לזמן שימצא לנכון. דוד שי - שיחה 05:24, 7 במאי 2015 (IDT)[]
בריאן היה צריך לממש את אזהרתו. עדיין לא מאוחר לחסום את המשתמש. גילגמש שיחה 06:11, 7 במאי 2015 (IDT)[]
אני רוצה להוסיף ולהבהיר את עמדתי: המשתמש נחסם כבר לפני שבועיים, אבל זה לא עזר. דף שיחתו מלא באזהרות. הוא נכנס לוויכוחי סרק רבים, בהם ניסה להוסיף מידע שגוי ומעוות לערכים בוויקיפדיה. הכי טוב לחסום ולחסוך מקוראינו את עונשו של זה. גילגמש שיחה 06:54, 7 במאי 2015 (IDT)[]
להלן תגובתי ותשפוט הקהילה: המתלונן התעלם מדיון שהתקיים ועדיין מתקיים בדף שיחת הערך. הסברתי לו את חשיבות הדיון לפני ביצוע מעשים חד צדדיים שיש להם התנגדות, אולם הלה קצב זמן שלאחריו יבצע את השינוי ויהי מה. כיוון שהוא נחסם כבר פעמיים בזמן האחרון על התנהגות שלא בהתאם לכללים, נהגתי עמו בדרך היחידה שנותרה לי והבהרתי לו שמעשיו יובילו לחסימתו. איני רואה בכך שימוש לרעה בהרשאות שקיבלתי, אלא להיפך, מימוש ומילוי התפקיד.
לשאלת Gilgamesh, לא חסמתי אותו כיוון שבסופו של דבר הוא לא ביצע את המעשה שיש לו התנגדות ובחר לפנות לכאן.
בשולי הדברים אציין בפני זכריה יאמני שמחובתו להודיע למשתמשים על בירור שנפתח בעניינם, דבר שלא בוצע. בריאן - שיחה 09:10, 7 במאי 2015 (IDT)[]

אוכל להתייחס רק לטיעונים המתייחסים לדבריי או לעובדות שהצגתי. דיון עובדתי הוא תוצר של דיון ענייני בנסיבות אלו. בריאן אני הצהרתי בפנייכם, על דף הדיון הראשוני, על התלונה שתתבצע. אחד מכם אף הפנה אותי לדף זה. יתר על כן, ציינתי שאעשה זאת רק לאחר עשרים ורבע שעות בהן המתנגדים יכולים להעלות טענות עובדתיות ואני אגיב להן באופן המתייחס לעניין. אבקש הפנייה לחובה כלשהי שלא ביצעתי בנסיבות המצויינות. נוסף על כך, אבקש לעיל לבסס טענות כי *חובה* עלי לעשות דבר מה בעיגון כלשהו, ולא בטענות שאינן מגובות בחוק או מוסכמה כלשהי במרחב בו מילים אלו נכתבות.

יתר על כן, אבקש מהמגיבים להתייחס לדבריי לעיל או לקישורים בדף השיחה המצויין בתחילת השיחה. הדיון אינו אמור להיות דיון בסברות או תפיסות אלא שיח אובייקטיבי. כל סברה המועלת כאן הינה בחזקת טיעונים שאינם קונקרטיים אלא אם תוכיחו אחרת. מן עקרונות ויקפידיה ניתן להסיק בבירור שדיון זה אמור להיות ענייני. מעתה והילך אפעל כדי למנוע תגובות לא עניינות. זכריה יאמני - שיחה 09:33, 7 במאי 2015 (IDT)[]

לא ברור לי מדוע נפתח הדיון. בריאן, מטובי עורכנו ומפעילנו (אינני מכיר אותו אישית) ומיטב בנינו ועורכנו העירו והאירו לך זכריה יאמני. היה ראוי והדיון העקר הזה שלא היה נפתח כלל.--ד.אלון - שיחה 10:02, 7 במאי 2015 (IDT)[]
זכריה יאמני, לשאלתך, ראה בראש דף זה בתוך תיבה ירוקה תחת הכותרת "הגשת תלונה" כתוב "על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור". בריאן - שיחה 10:37, 7 במאי 2015 (IDT)[]
בריאן חוזר ואומר שעשית זאת והודעתי לכם בעוד מועד על הגשת התלונה, על סיבותיה ועל יכולתכם להגיב לה. אמשיך ואומר שאני רואה כי ישנן כאן הצעות לחסום אותי שוב למרות שאני מציג עובדות בלבד. ניתן להעסיק שישנו כאן עסקה עם אנשים שפועלים ללא תום לב אלא מתוך הטייה כלשהי. אחרת הם היו יכולים להתייחס באופן ענייני לדבריי. אמשיך ואומר כי אם איום החסימה לא יוסר, ותגובה ראויה לא תאמר תכתב מידיי המאיימים, אגיש בפועל בקשה למצות הדין עם אלו הפועלים ממניעים שאינם ברורים בנסיבות אלו. הם אינם מסוגלים להעיד על עבירה אך מבקשים חסימה. זו שוב איום בשימוש בכוח לרעה וכפי שנראה זהו מנגנון רווח בסביבה זו. איני מקבל הפעלת כוח שרירותי וללא תקנה זכריה יאמני - שיחה 21:46, 7 במאי 2015 (IDT)[]
צריך לחסום את זכריה יאמני לא בגלל העריכות שלו בערך אריה דרעי, אלא על מכלול פעולותיו וחזרה על פעולות פסולות, חרף חסימות קצרות בעבר ואזהרות בדף שיחתו. חסימתו ללא הגבלת זמן היא הפתרון הראוי. בלאו הכי אין לו רצון אמיתי לתרום לוויקיפדיה ורוב או אולי כל עריכותיו פה הן פסולות, מגמתיות ולא אנציקלופדיות. אז בשביל מה? לחסום ויפה שעה אחת קודם. גילגמש שיחה 11:09, 7 במאי 2015 (IDT)[]
דיון מיותר שלא היה צריך להיפתח. מבט בדף שיחתו של זכריה יאמני, מראה על ויקיפד חדש יחסית שמרגע שנכנס היה בעייתי. הדיון כאן לא מיועד לעשות בירור על שינוי שמו של הערך, אלא על התנהלות של ויקיפדים, וההתנהלות הבעייתית היחידה היא של זכריה. אני ממליצה לארכב את הדיון הזה, ולזכריה אני ממליצה, אם אתה רוצה להישאר עורך בוויקיפדיה, עליך להתחיל להתנהל במתינות ובסבלנות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:06, 7 במאי 2015 (IDT)[]
חסמתי את זכריה לשבוע בגלל איומים משפטיים. ראו תגובתו האחרונה למעלה. אם לא יתחייב בדף שיחתו להסיר את האיומים יחסם ללא הגבלת זמן. מכיוון שאני עורכת מהנייד איני יכולה לארכב את הדיון. אז שמישהו אחר יתנדב. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:20, 7 במאי 2015 (IDT)[]
אני לא רואה כאן איום משפטי. הגבתי בדף השיחה שלו. עוזי ו. - שיחה 22:27, 7 במאי 2015 (IDT)[]

אחרי האזהרה שקיבל על מה שעשה בערך צ'ארלס דארווין (וגם עריכות אחרות שלו שוחזרו), אין מקום לאזהרות נוספות. הוא גם לא נראה כמי שמוכן בשום פנים ואופן לנסות להבין איפה הבעיה עם התנהלותו. משכך, אני מבקש את אישור אחד הבירוקרטים כדי שאבצע חסימה לצמיתות. תודה, אליסף · שיחה 22:41, 7 במאי 2015 (IDT)[]

אני מאשר. דוד שי - שיחה 22:47, 7 במאי 2015 (IDT)[]
הוא לא עורך ותיק, אין צורך באישור ביורוקרט. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:55, 7 במאי 2015 (IDT)[]
משום מה חשבתי כך. הסתכלתי עכשיו על ויקיפדיה:מדיניות החסימה והכללים היבשים אוסרים על חסימה "רגילה" גם של עורך לא ותיק מעל לשלושה ימים וכל חסימה "מיוחדת" דורשת אישור של מפעיל מערכת אחר - אולי זה אות מתה?, כי אני לא זוכר שדבר כזה קורה עוד. בכל אופן, אני חושב שאפשר לארכב את הדיון. אליסף · שיחה 23:08, 7 במאי 2015 (IDT)[]
לא, זאת לא אות מתה אבל הוא לא ותיק לפי דעתי. בכל אופן אם דוד מאשר אז זה לא רלוונטי. גילגמש שיחה 23:37, 7 במאי 2015 (IDT)[]


בובת קש של משתמש אחר?עריכה

העברה מבקשות ממפעילים:

  • וידאתי שמשתמש:ספר אינו משתמש:The Turtle Ninja (לפרטים אפשר לפנות אלי). אבקשכם להסיר את החסימה עליו. Tzafrir - שיחה 16:22, 11 במאי 2015 (IDT)[]
    האם הפרטים חסויים מכדי להופיע כאן? שלח לי, וכדאי שתשלח למפעילים נוספים. בריאן - שיחה 08:48, 12 במאי 2015 (IDT)[]
    באופן כללי: הוא נחסם עקב חשד שהוא חשבון שמופעל ע"י נהוראי. פגשתי אותו ווידאתי בצורה סבירה שמי שפגשתי אינו נהוראי ושמי שפגשתי הוא המשתמש ספר. המשתמש מעוניין לשמור על פרטיות ואני מכבד את בקשתו ולכן לא אמסור עליו פרטים נוספים. בפרט לא בפורום הזה. הוא נחסם ע"י חנה. למי עוד כדאי לקרוא? Tzafrir - שיחה 13:50, 12 במאי 2015 (IDT)[]
    מרגע שכתבת פה, אין צורך לדעתי לתייג עוד מפעילים, רק להשאיר את זה קצת זמן כדי שכולם יראו. אני מכיר את הסיפור די מתחילתו ולדעתי הוא עדיין קצת מוזר, אבל אין לי שום דבר ממשי להצביע עליו, ולכן אין לי התנגדות להסרת החסימה. בריאן - שיחה 14:35, 12 במאי 2015 (IDT)[]
    שחררתי את החסימה כדי לתת למשתמש אפשרות להוכיח את עצמו. כמו שבריאן כתב זה נראה מעט מוזר, ואם נזהה דפוס עריכות בעייתי (בנוסף לדפוס העריכות הדומה) אפשר יהיה לחסום לצמיתות. ערן - שיחה 00:28, 13 במאי 2015 (IDT)[]
אני סבור שגם לפניי כן לא היו עריכות דומות אך עדיין לא מבין איך אתם עוד חושבים שאני הוא במיוחד לאור דפוס העריכה השונה ועצם העובדה שנבדקתי בבקשות מבודקים ובכלל ההוכחה החותכת מצפריר ואשמח להבין מה הכוונה דפוס עריכות בעייתי ספר - שיחה 07:31, 13 במאי 2015 (IDT)[]
Tzafrir, באיזו דרך בדקת שהוא לא משתמש נהוראיי כשפגשת אותו? האם ביקשת תעודה מזהה? האם מדובר במגדר אחר, גיל, מראה חיצוני שונה באופן מהותי? גילגמש שיחה 08:18, 13 במאי 2015 (IDT)[]
גילגמש, אתה רציני? הוא פגש את שני העורכים, אתה חושד שהוא מתבלבל ושני אנשים שונים שפגש הם אדם אחד? (גם אם לא ידעת שהוא פגש את נהוראי, למה לחשוד בצפריר שלא שם לב לנתונים בסיסיים שמספיקים כדי שאדם שהוא פוגש לא יהיה נהוראי) ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 09:30, 13 במאי 2015 (IDT)[]
כן, אני רציני. אני רוצה לדעת על מה הסתמך צפריר. האם פגש גם את נהוראיי? האם יודע לזהות בוודאות את נהוראיי אם יפגוש אותו או לחלופין הגיע אדם שצפריר לא מכיר וטען בפניו שהוא לא נהוראיי. בעיני זאת שאלה לגיטימית. עשרות ויקיפדים פגשו את נהוראיי במפגש קיץ שהיה בשנה שעברה ורבים יודעים לזהותו. אני מניח שנהוראיי מופיע בתמונות המפגש. אם צפריר יגיד שספר נראה שונה אז אאמין לו כמובן. אני פשוט רוצה לדעת על בסיס מה נקבע שספר הוא לא נהוראיי. זה הכל. גילגמש שיחה 11:54, 13 במאי 2015 (IDT)[]
אני לא מבין למה אתה ככה נגדי? אם עושים טעות אפשר להודות בה, איך נראה לך שנהוראי שטוען שהוא גר בפתח תקווה יגיע לסמטה בעיר בדרום מדוע נראה לך שצפריר ישקר? ספר - שיחה 14:40, 13 במאי 2015 (IDT)[]
אמרתי כבר שאני מאמין לצפריר, אני רק רוצה לדעת איך בדיוק הוא הגיע למסקנתו. באשר לשאלה הטכנית - יש אוטובוסים, מכוניות ואולי לנהוראיי יש קרובי משפחה באותה עיר דרומית והוא סתם נותר ללון שם. יש המון סיבות שבגללן נער צעיר יכול להיות רחוק מביתו. גילגמש שיחה 15:13, 13 במאי 2015 (IDT)[]
אני סתם שאלה: איך ניתן לדעת שהאדם שהגיע למפגש הוא אכן המשתמש עצמו ולא אדם אחר שנשלח על ידו? Liad Malone - שיחה 16:48, 13 במאי 2015 (IDT)[]
זה מגוחך. אתם תמצאו אלף ואחת סיבות כדי לא להודות בטעות אני עשיתי את השיא של הדברים שאפשר לעשות כדי להוכיח שאני זה לא הוא אז אולי תנמיכו את הגאווה עצמית שלכם ותבינו שכן, גם אתם לפעמים טועים ואני אשמח אם יסבירו לי למה מלכתחילה חשדו בי שאני נהוראי במיוחד לאור שאין שום דבר משותף ובמיוחד ההבדל בדפוס העריכות והבדיקה בבקשות מבודקים שהעלתה את ההוכחה שאני עצמאי ספר - שיחה 17:54, 13 במאי 2015 (IDT)[]
בהתחשב במה שידוע לי על נהוראיי, אני לא מאמין שהיה מגיע אדם אחר שנשלח מטעמו. אני כן רוצה לדעת על פי איזה קריטריונים קבע צפריר שלא מדובר בנהוראיי. ציינתי מספר סיבות אפשריות: מגדר אחר, גיל אחר, מראה שונה או משהו אחר. כמו כן, האם צפריר פגש את נהוראיי במפגש ויודע איך נראה נהוראיי כי אם לא אז יש פה בעיה. גילגמש שיחה 18:27, 13 במאי 2015 (IDT)[]


- סוף העברה

סליחה על העיכוב בתשובה. משתמש:גלגמש, משתמש:Liadmalone, כמו שנאמר כאן למעלה, יש שתי אפשרויות גרועות שונות שרציתי לבדוק. האחת היא שמי שפגשתי אינו משתמש:ספר אלא מישהו אחר מטעמו (לדוגמה כדי להסתיר את האפשרות שמדובר על משתמש שמופעל ע"י נהוראי). השניה: מי שפגשתי היא אכן ספר, אך הוא גם נהוראי.

  • שוחחתי אתו. למיטב הבנתי בן שיחי הוא אכן משתמש:ספר. יש גבול לפרטים ששליח יכול לזכור.
  • הוא לא נראה כמו נהוראי. אני יכול לתת פרטים נוספים בהתכתבות פרטית.

לכן למיטב הבנתי מדובר במשתמש שאינו בובת קש של נהוראי. ואני אשמח לראות אותו חוזר לערוך כאן. Tzafrir - שיחה 21:37, 13 במאי 2015 (IDT)[]

עכשיו גילגמש שינה את זה והוסיף אחר אני רוצה להבין חד משמעית למה הוא לא יכול להבין את זה שאני משתמש עצמאי ולמה הוא מתכוון עכשיו שהוא הוסיף אחר. אני מבקש הסבר . במיוחד לאור העובדה שהוא רשם את זה אחרי שצפריר רשם את הדברים האלו^. ספר - שיחה 22:00, 13 במאי 2015 (IDT)[]
יתכן שאתה לא משתמש נהוראיי, אך התנהגותך בובתית. הגיעו אלי שמועות באשר לזהותך הוויקיפדית ויש לברר את הדברים האלה. גילגמש שיחה 22:04, 13 במאי 2015 (IDT)[]
זה לא הגיוני. תקשיב גילגמש, אתם בדקתם אותי בבדיקה והסתבר שאני לא אף אחד, אני נפגשתי עם עורך, עשיתי את הגבול שבן אדם יכול לעשות, למה אתה לא יכול להבין את זה........... מה הכוונה התנהגות בובתית אתה היית מתנהג אותו דבר אם היו עושים לך את זה.. אתה יכול עכשיו לטפול עליי שאני מישהו אחר שאתם לא יודעים איך הוא נראה, ואז, ואז אני כבר לא יכול לעשות כלום אז בבקשה אתם גיליתם שאני עצמאי אז תבין שיש גם גבול למה שבן אדם יכול לסבול, אני מקווה שאתה מבין אותי. ספר - שיחה 22:09, 13 במאי 2015 (IDT)[]
ספר אני מצטער לומר לך אבל אני מצדד בגילגמש. במידה ולא היית בובת קש של אף אחד - אין בעיה שתיצור קשר באמצעי תקשורת כלשהו (מייל, רשת חברתית, שיחת טלפון) עם גילגמש. העובדה שאינך מוכן לכך, מעידה באופן חזק יותר מכל דבר אחר, שיש לך מה להסתיר. אני לא חושב שהתמונה המלאה מוצגת בפנינו, ו איני תומך בחזרתך לעריכה פעילה בשלב זה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:52, 13 במאי 2015 (IDT)[]
אני דווקא בעד לאפשר לספר להמשיך לערוך בתקופה הקרובה. צפריר אומר שהוא וידא בצורה סבירה את הזהות של ספר. אני לא חושבת שיקרה נזק אם ספר יערוך בתקופה הקרובה, ואם הוא באמת נהוראיי הסגנון יצוף. אופק כחול - ביבר הזכוכית 00:29, 14 במאי 2015 (IDT)[]
בהתחשב בכך שגלגמש לא העלה קודם את הבקשה להיפגש עם ספר או ליצור איתו קשר כלשהו, הנימוק שלך לא ברור לי. אתה רוצה לבקש ממנו להוכיח, לדוגמה, שהוא אינו קיפודנחש (סתם דוגמה למשתמש שלא פגשתי, למיטב ידיעתי)? ומי עוד הוא צריך להוכיח שהוא איננו? Tzafrir - שיחה 01:09, 14 במאי 2015 (IDT)[]
גארפילד אני לא אמרתי שאיני מוכן לכך וגילגמש כלל לא העלה את האפשרות הזאת ספר - שיחה 07:09, 14 במאי 2015 (IDT)[]
אכן לא ביקשתי להפגש עם ספר. מספיק שצפריר נפגש איתו. אני מקבל את מילתו של צפריר שספר אינו נהוראיי, אבל זה מעלה שאלה אחרת: באיזו בובת קש מדובר כי כמעט שאין לי ספק שמדובר פה בבובת קש. באופן עקרוני, שימוש בבובות קש מותר בוויקיפדיה העברית. לכן, כל עוד ספר לא משתתף בהצבעות (בובת קש לא יכולה להצביע במקביל לחשבון העיקרי כי זה גורם להצבעה כפולה) ולא משתתף בדיונים שבהם אנו נדרשים לספירת רוב הרי שאין בכך בעיה. כמובן אם מדובר במשתמש הוטלה עליו מגבלה כלשהי זה עניין אחר. אבדוק מאוחר יותר את העריכות של ספר. גילגמש שיחה 13:12, 14 במאי 2015 (IDT)[]
אוקיי, 4 דברים:1. מה זה בובת קש 2. למה אתה חושב שאני זה 3. מה הבעיה לקלוט שאני משתמש שנרשם לויקיפדיה והתחיל לערוך וזהו למה מחפשים כל מיני האשמות? 4. למה אתה מתכוון שאתה אומר הצבעות. אני אשמח לגמור את הסיפור הזה כבר. ספר - שיחה 13:32, 14 במאי 2015 (IDT)[]

שחזורעריכה

הערך אלון השעם נכתב ע"י ספר ונמחק לאחר חסימתו. אם יוחלט לשחרר אותה, מומלץ לשחזר גם את הערך. האם יש ערכים נוספים שנמחקו מאותה סיבה? Tzafrir - שיחה 00:58, 14 במאי 2015 (IDT)[]

הוא כבר שוחזר, היה עוד אחד סופית שמש אך הוא כבר נכתב על ידי משתמש אנונימי ולכן אני לא חושב שיש צורך לשחזר אותוספר - שיחה 08:11, 14 במאי 2015 (IDT)[]
יואב שחזר אותו בערך 10 דקות לפני שכתבת את ההודעה. תודה. Tzafrir - שיחה 09:45, 14 במאי 2015 (IDT)[]
הערך אלון השעם נכתב ללא ציון כל מקורות. לא ברור על סמך מה התוכן הזה נכתב. ראוי שספר יוסיף את המקורות עליהם התבסס. זה דבר בסיסי. הוספתי תבנית {{מחפש מקורות}} בהתאם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:26, 14 במאי 2015 (IDT)[]
הוא נכתב מדי הרבה מקורות גם טיפה נלקח מויקיפדיה האנגלית, אני לא זוכר ממש את כולם עכשיו אבל אני יכול להוסיף ממה שאני זוכר ספר - שיחה 14:39, 14 במאי 2015 (IDT)[]
כמה מקורות יכולים להיות בערך כה קצר? כשמתרגמים מוויקיפדיה אחרת יש לתת קרדיט בתקציר העריכה בעת העלאת הערך או בדף השיחה. כשלוקחים ממקור כמו החי והצומח של ארץ ישראל יש להקפיד לא להעתיק אלא לנסח מחדש ולהוסיף את המקור בהערת שוליים. אז רצוי שתבדוק שוב את המקורות עליהם התבססת ותוסיף את המקורות לאחר בדיקה. אל תסתמך רק על הזכרון שלך שיכול להטעות. אני מבקשת שלהבא כל ערך חדש שתעלה תקפיד להוסיף את המקורות עליהם התבססת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:25, 14 במאי 2015 (IDT)[]
לא ידעתי את זה, ואני לא העתקתי אני לקחתי כמה מילים מפה כמה מילים משם עיון קצר בויקיפדיה האנגלית העלה כי הרוב רשום גם שם אז בעצם מה שלקוח מויקיפדיה האנגלית אין צורך לתייג אותו כמקור? והורדתי את המקורות שאין צורך בהם ספר - שיחה 15:28, 14 במאי 2015 (IDT)[]
בעת תרגום מוויקיפדיה אחרת עושים כמו שהסברתי בתגובתי הקודמת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:53, 14 במאי 2015 (IDT)[]
אז מה נסגר עם הסיפור? אני יכול לחזור לערוך או מה? כבר שישה ימים ללא כל תגובה, אבל גם ללא הסרת הדיון... אני אשמח לגמור את זה כמה שיותר מהר. ספר - שיחה 18:18, 19 במאי 2015 (IDT)[]
ספר שוחררת מהחסימה, ואתה יכול לערוך בוויקיפדיה. ערן - שיחה 23:05, 19 במאי 2015 (IDT)[]
ערן אם כך, מדוע הדיון עדיין עומד על תילו? ספר - שיחה 16:22, 20 במאי 2015 (IDT)[]

שימוש בטיוטה של משתמש אחר ושחזור דף מחוקעריכה

מחיקת הטיוטה המשוחזרתעריכה

אתייג פה את משתמש:יונה בנדלאק שהוא החונך שלו ואת משתמש:גארפילד, אחראי החממה. גילגמש שיחה 12:44, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
אני שחזרתי לבקשתו של נהוראיי. הייתי בטוח שתייגתי את ארימיס. נהוראיי לא יכול לערוך במרחב הרגיל. רק בדפי הטיוטה שהוא יוצר. כשהוא ביקש שחזור לטיוטות האלו, הנחתי שמדובר בפרויקטים שנזנחו מחוסר זמן/כוח. לכן שחזרתי את הטיוטות של ארימיס והעברתי אותן לשם המשתמש של נהוראיי. אם איני טועה בהיסטוריה של הגרסאות רשום שהן היו במקור הטיוטות של ארימיס. בכל מקרה אם אין אישור שלך, הם יימחקו. אבל אבקש ממך לשקול לחיוב, לתת לנהוראיי להשתמש בהן. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:18, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
אכן יש שלוש טיוטות כאלו שנהוראיי ביקש את שחזורן למרחב שלו. כפי שניתן לראות לא מדובר על העתקה כי שמרנו את ההיסטוריה כך שכל המידע רשום כתרומה של ארימיס. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:59, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
המשתמש הנ"ל לא ביקש את אישורי, והיה אם אז גם לא היה ניתן אישור. מחקתי לשיקוליי, ואחזיר את הערך משיקולים שלי, אם ארצה. מדובר בפלישה חמורה, ולא אקל בכך ראש. ארגז חול הוא פרטי, לשימוש המשתמש בלבד. ואם המשתמש בוחר למחוק, אז תמחקו. מעשה שכזה לא מקובל על הדעת. ארימיסשיחה 15:05, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
האם קראת את שתי השורות שמעל לכפתור השמירה? ברגע ששמרת, אתה מאפשר שימוש במידע שהעלית תוך מתן קרדיט וזה בדיוק מה שקרה. הערכים לא הועתקו אלא שוחזרו ולכן בהיסטוריה יש את הקרדיט שלך. בגלל התנגדותך הוא ביקש את מחיקת הערכים עליהם הוא עד לא התחיל לעבוד. איני רואה סיבה למחיקת הטיוטה הזו שהוא כבר ערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:36, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
אם אפשר הסבר וקישור לדפים ספציפיים. אני מסכים עם ארימיס שהעתקה בלי רשות מדף טיוטה בלי אישורו היא דבר לא ראוי כלל. ואם זה משתמש עם עבר בעייתי גם חסימה היא אופציה. אליסף · שיחה 15:43, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
יונה, אל תסבן אותי עם מילים יפות. מדובר בארגז חול פרטי, שעד שאין אישור מהכותב, פסול להעביר את הטיוטה לארגז חול אחר. ארימיסשיחה 15:52, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
אוקיי, הסתכלתי ועברתי קצת. אני חושב שנעשה כאן מעשה לא ראוי, גם אני חוויתי בעבר העתקה מדף טיוטה (אמנם אז הוא לא היה מחוק) - אבל עדיין זה כלל לא ראוי, יש לפנות למשתמש לפני. ועוד המשתמש שעשה זאת מנצל הסברים פורמליסטיים ולא מתנצל. ממש לא ראוי. לאור זאת אני תומך במחיקת הטיוטה, למרות שנעשתה עליה כבר עבודה. אליסף · שיחה 15:53, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
תודה, אליסף, על קול ההגיון. ארימיסשיחה 16:01, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: Ely1 תכנס להיסטוריה של הדף המבקשים את מחיקתו ותבין. בקיצור, arimis ערך טיוטה לפני מספר חודשים וביקש את מחיקת הטיוטה באותו הזמן. לפני מספר ימים נהוראיי ביקש את שחזור הטיוטה אליו כדי שיוכל לערוך את הטיוטה, שחזור שבוצע על ידי גארפילד. נהוראיי לא עשה שום דבר לא חוקי הוא ביקש את שחזור הטיוטה ממפעילים וזה בוצע על ידי מפעיל. האם זה היה בסדר או לא? אני חושב שכן. האם היה ראוי לבקש מהמשתמש - כנראה שכן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:59, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
יונה, לא רק "ראוי" אלא #חובה# לבקש ממנו רשות קודם - זה חוסר נימוס משווע. איזה עורך ירצה לערוך פה אם ככה מתייחסים לעריכות שלו? הרי לא מדובר במשתמש לא פעיל, ואין שום מניעה מלפנות אליו. בנוסף, אם התגובה של The Turtle Ninja בדף השיחה שלו הייתה התנצלות והבנה, הייתי שוקל אחרת, אבל התגובה שלו התנצחות (גם אם החליט למחוק את שאר הטיוטות). אליסף · שיחה 16:13, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
לא מדובר על טיוטה לא פעילה אלא על טיוטה מחוקה - מה שאומר שהוא לה התכוון לערוך אותה יותר ולכן לדעתי אין עם זה בעיה. איני חושב שיש למחוק טיוטות או ערכים בגלל חוסר נימוס. ואני לא מבין את הטיעון שהוא לא התנצל. ארימיס כתב שהוא לא היה מסכים בכל מקרה, אז למה התנצלות של נהוראיי, שלא היתה מתקבלת על ידי ארימיס משנה את השארת הערך או לא. השאלה היחידה היא האם בקשת העברה טיוטה מחוקה היא חוקית - על אף שעדיף לבקש רשות או שהיא אסורה ללא רשות. זה, להבנתי, הדבר היחידי שצריך לעלות כאן. ההיסטוריה של נהוראיי יכולה להשפיע אולי על בקשת החסימה (עוד לא הגבת שם). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:22, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
תגיד לי, אתה שומע לאיזה פינות אתה נכנס בכלל? זו טיוטה מחוקה. מ-ח-ו-ק-ה!!!! למה לעזאזל בוצע שיחזור??? ארימיסשיחה 16:26, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
יונה, בשם "החוקיות" ו"הפורמליות" אתה מוכן שמשתמש ותיק ותורם ירגיש זלזול כלפי תרומתו? אני מאמין ומקווה שלא. כדי לשים סוף לסאגה הזו, אני מתכוון למחוק את הטיוטה אם אין לך התנגדות נחרצת. במקביל אני סבור שלאור התנגדותך לחסימה אפשר גם להסיר את בקשת החסימה. אליסף · שיחה 16:27, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
תודה. ארימיסשיחה 16:34, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם מישהו היה שואל לדעתי, הייתי עונה, ומצטער אם אני פוגע במישהו, שנהוריי נהג כשורה כשביקש מהמפעילים לשחזר את הטיוטה. לבקש אפשר כל דבר, ולא תמיד זה יתבצע. בעניין האם היה אפשר לשחזר דף מהמרחב הפרטי של ארימיס ללא רשותו - לדעתי האישית בשום פנים ואופן, אבל ככל הידוע לי אין מדיניות מוסכמת בעניין שדרשה ממפעילים לבקש רשות קודם. אולי כדאי להעלות את זה במזנון. הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לא נראה שיש קשר אם זה ותיק או חדש, מאף אחד אסור לקחת בלי רשות. וכן, גם אני נגד חסימה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:31, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
לאור התנגדותו לחסימה אפשר להסיר את בקשתו בכלל... לא את הבקשה לחסימה. ארימיסשיחה 16:30, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
אני מקווה שאפשר לסגור את הדיון הזה. אליסף · שיחה 16:34, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אליסף - אני מתנגד למחיקת הטיוטה מהטיעונים שהעלת. נהוראיי בכל מקרה לא יערוך את הערך ביום הקרוב בגלל סיבה שמסתבר שאסור להזכיר כי אז אני עוד הואשם כמנהל כת, כך שתן למפעילים אחרים לראות את המקרה ושיגיבו מה הם חושבים על מקרה כזה.
ארימיס - כבר הזהרתי אותך ואני עושה את זה שוב פעם. נפגעת - אני מוכן להבין את זה. אבל צורת ההתבטאות שלך צריכה להישאר עניינית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:36, 26 ביוני 2015 (IDT)[]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני מתנגד בתוקף למחיקת הטיוטה הזאת. כתיבת התוכן בטיוטה לא הופכת אותו לפרטי או לאישי. אני אזכיר כאן דף מדיניות מסודר שלנו בנושא זה: ויקיפדיה:דף משתמש שמפרט שדף משתמש אינו רכוש פרטי אלא הוא כפוף לנהלים. אין בעלות על ערכים או על תוכן בוויקיפדיה. לא חשוב אם התוכן נכתב בדף משתמש, בארגז חול או במרחב כללי. מי שרוצה שהתוכן יהיה פרטי, יכתוב את התוכן באתר אחר. גילגמש שיחה 16:40, 26 ביוני 2015 (IDT)[]

ואני מציע שתיתן לפרשה לגווע. שלא יהיו יותר פרשות השבוע. מספיק לי משבוע לשבוע בחיי היומיום. ארימיסשיחה 16:44, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
כנראה שלא הבנת אז אסביר שוב - הטיוטות לא ימחקו ומה שימחק ישוחזר גם אם אתה לא תרצה בכך. גילגמש שיחה 16:45, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
צר לי שבחרת לענות כך, כי זה רק מראה על בריונות. ראה את הערתו של יגאל בבקשה לחסימה. ארימיסשיחה 16:53, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
בס"ד או שיכתוב את זה בוורד. ליאתשיחה • (מישהי שאיכפת לה) 16:41, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
אני מתנצל אני אשמע טיפה חוצפן, אבל לדעתי דיון הזה מקומו בדף שיחה של אחד המשתמשים ולא כאן. דיון ארוך שנערך בעמוד זה מפריע לעבודת המנטרים והמפעילים. Corvus,(שיחה) 16:48, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
Corvus עלתה פה שאלה עקרונית שכדי שתתן דעתך עליה. אם האורך ממש מפריע לך, אתה מוזמן להעביר את הדיון למזנון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:52, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
אני סבור שטיוטה שנמחקה לבקשת הכותב לא שייכת לו עוד. בריאן - שיחה 17:08, 26 ביוני 2015 (IDT)[]

המשךעריכה

  • The Turtle Ninja (שיחה | תרומות | עריכות בדפים מחוקים | חסימה | יומן חסימות | WS) - מה שהתחיל בכוונה טובה נגמר בחוסר טעם ובחוצפה ארימיסשיחה 15:11, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
    אפשר הפניה לטענה שלך?
    בגלל השבת הקרבה, אני לא ממתין לתגובתו של ארימיס כי אני חושב שאני יודע על מה הוא מדבר (אם מדובר על משהו אחר, אתה מוזמן לרט). אני מתנגד לחסימתו של The Turtle Ninja לכאורה בטענה של העתקה. הוא ביקש שחזור טיוטות שנמחקו, לפי כללי האתר כל המידע שמועלה הוא ברישיון המאשר לאחרים להשתמש בו תוך נתינת קרדיט (למי שלא מאמין או לא יודע את זה שיקרה את שתי השורות שמעל לכפתור שמירה) וזה בדיוק מה שקרה, הערכים שוחזרו עם ההיסטוריה ולא הועתקו ללא שמירת ההיסטוריה, כך שכולם יכולים לראות מי ערך את העריכות הראשונות של אותם ערכים ולכן לא היתה פה שום הפרת כללים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:34, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
    לא מעניינת אותי השבת הקרובה או כבודו של המשתמש הנ"ל. לחסום אותו במיידי בגלל העברת טיוטות מארגז החול שלי שנמחקו כבר אל שלו על דעת עצמו בלי מתן אישורי. הילדון הזה חצה את הגבולות מזמן. ארימיסשיחה 15:37, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
    בגלל השבת לא חיכיתי לתגובתך כי לא כתבת למה יש לחסום אותו. צריך לקרוא את הדיון למעלה (שימחק מתישהו בין אם יוחלט למחוק את הטיוטה או לא) בשביל להבין למה. בלי קשר לשבת או לא - אני מתנגד לחסימה מהסיבה שכתבתי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:12, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
    אבקש התייחסות ממשתמשים שאינם בעלי צביון דתי, כי כל הנעשה כאן עכשיו הוא עליהום של שני משתמשים חובשי כיפה על טהרת "הכל מותר". ארימיסשיחה 16:21, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
אני רואה בחומרה יתרה את דבריו של ארימיס. לא נעשה שום עליהום של שני חובשי כיפה. עצם ההתייחסות הזאת לחבר בקהילה היא פסולה, בזויה ומיותרת. היה ראוי שארימיס היה מניח למחלוקות העבר שלו עם נהוראיי ולא חוזר עליהן כאן ובוודאי שהקשר הפסול שעשה בין חבישת הכיפה ל"עליהום" שלא היה ולא נברא. בוודאי שאין לחסום את נהוראיי שפעל כשורה. אם יש מישהו שצריך לחסום זה רק את ארימיס עצמו על התקיפה האישית המכוערת כלפי חברים בקהילה. גילגמש שיחה 16:37, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
יאלה, בוא נפתח שולחן. יש עוד שלוש שעות. ארימיסשיחה 16:40, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
ארימיס, בבקשה אל תעבור לפסים אישיים. זה שנפגעת, לא אומר שאתה צריך לפגוע בחזרה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:42, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
אני לא יודע על איזה שלוש שעות אתה מדבר, ראוי שתחזור בך כמה שיותר מהר. לא יודע ממה נפגעת. מכך שמישהו ביקש לשחזר את הטיוטה שמחקת? אפשר לחשוב. אתה לא רוצה שישחזרו טיוטות שמחקת? אל תכתוב אותן בשרת. גילגמש שיחה 16:43, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
אני מסכים עם יונה בעניין בזה ואין סיבה לחסימת המשתמש. מעבר לזה ארימיס, אין מקום להאשמות שיורדות לפסים אישיים וראוי שתתנצל עליהן.ערן - שיחה 16:46, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
הרשו לי לא להסכים בעניין הספציפי הזה. הטיוטה פתוחה לכולם כל עוד היא מפורסמת בשרת. אם זה היה דף קיים, לא הייתה לי שום בעיה אם התוכן שלה היה נלקח על ידי משתמש אחר ונעשה בו כל העולה על רוחו. אבל ארימיס ביקש למחוק את זה פעם, מזמן, ומרגע שבקשתו בוצעה הטיוטה לא מופיעה יותר בשרת, ואין גישה של כולם אליה, רק של מפעילים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:49, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
יפה אמרת. ארימיסשיחה 16:51, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
לאמירותיו של ארימיס אין מקום בויקיפדיה או בכל מקום אחר. אני מאמין שהן נאמרו בלהט הויכוח, וראוי שיתנצל עליהן. אני מסכים עם יונה לגבי החסימה ומתנגד לחסימתו של נהוראיי--ד.אלון - שיחה 16:53, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
לא חשוב אם היא מחוקה או לא מחוקה. גם תוכן מחוק נמצא בשרת - זה מה שמאפשר את שחזורו. כל מי שכותב בוויקיפדיה מודע לכך (או אמור להיות מודע לכך) והדבר מופיע ברשיון המשפטי שלנו. ברגע שכתבת ושמרת - העברת את הדבר הזה לרשות הכלל. מי שלא מעוניין בכך מכל סיבה בעולם לא צריך לכתוב דווקא בוויקיפדיה - שיכתוב באתר אחר או במחשב האישי שלו. גילגמש שיחה 16:52, 26 ביוני 2015 (IDT)[]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: פרט טכני קטן: מחיקת דף היא פעולה שגורמת למידע לא להופיע אלא רק למפעילים (וביורוקרטים ועוד כמה בעלי הרשאות מתאימות). אך הערך עדין נמצא על השרת ולכן מפעיל יכול לראות אותו וגם ניתן לשחזר אותו. לסיכום: מידע שעלה לוויקיפדיה הוא מידע שקיים בשרתים, גם אם לא ניתן לצפות בו, וכפוף לכל הכללים של המידע שמועלה לשרתי ויקימדיה. 16:57, 26 ביוני 2015 (IDT)
ארימיס, אני רואה שאתה משבח את מה שאמרתי, וגם מתייחס לזה כשמדבר עם אחרים. אבל יש גם דברים אחרים שאמרתי. בהחלט כדאי לך להתנצל על דבריך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:58, 26 ביוני 2015 (IDT)[]

למי שייכת הטיוטה?עריכה

הפרדתי את הדיון העקרוני לויקיפדיה:מזנון#למי שייכת הטיוטה? כשהטרייגר אליו הוא שחזור של דף שנמחק בדצמבר (משתמש:Arimis/באמבלבי) והעברתו למשתמש:The Turtle Ninja/באמבלבי על מנת שThe Turtle Ninja ימשיך את העבודה על הטיוטה מהמקום שבו הופסקה על ידי Arimis (לפרטים ראו את הדיון לעיל) ערן - שיחה 17:28, 26 ביוני 2015 (IDT)[]

זו בעיה. כי עד שלא תהיה תשובה עקרונית, אי אפשר יהיה להכריע בדיון המדובר. אני ממליץ להקפיא אותו בינתיים עד שיסתיים הדיון העקרוני. בינתיים הטיוטות בלאו הכי נמחקו, אני לא רואה טעם בהמשך הדיון, כי לא ניתן להכריעו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:56, 30 ביוני 2015 (IDT)[]
אינני חושב שיש כאן דיון. אם יוחלט בדיון העקרוני שאין בעיה - ניתן יהיה לשחזר את הטיוטה. אם יוחלט שיש בעיה - הטיוטה לא תשוחזר. איני חושב שבמקרה זה יש ענין נוסף כך שטיוטה זו תהיה יוצאת מן הכלל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:32, 30 ביוני 2015 (IDT)[]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אם אדם משליך לפח האשפה בחצרו או במקום דומה חפץ כלשהו ואחר בא ולוקח אותו, החוק אינו רואה בכך גניבה - מי שהשליך הכריז בכך על ויתור מוחלט על זכויות הבעלות. כך גם במקרה דנן, מי שביקש מחיקה אינו יכול לתבוע בעלות. בברכה. ליש - שיחה 14:27, 30 ביוני 2015 (IDT)[]

חבר'ה, תגידו את זה במזנון, הדיון עבר לשם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:30, 30 ביוני 2015 (IDT)[]

חסימת משתמש ותיקעריכה

אופיר מיכאל קיבל אזהרות רבות בעבר, כפי שניתן לראות בארכיון שלו. האחרונה הייתה בסוף אוקטובר שנה שעברה וזמן קצר לאחריה נפתח דיון בירורים ארוך ביוזמתו של הבירוקרט slav4 בעניינו (מאורכב כרגע בארכיון 9 של דף הבירורים). בדיון זה המשיך אופיר לתקוף משתמשים רבים, אבל לא ננקטה סנקציה נגדו. למעשה, ההצבעה נסגרה לאחר שאופיר קיבל את הצעתי לחונכות שלי, אולם מאז אותה הצבעה לא התייעץ איתי פעם אחת ופעל כאדם שאינו מצוי בחונכות מכל סוג שהיא.
התנהגותו של אופיר מתאפיינת בשתי בעיות במרחב וויקיפדיה. הראשונה והיותר קלה, היא חוסר דיוק בכתיבת ערכים מתמטיים. על כן הייתה דרישה שיוסיף תבנית {{בבדיקה}} לערכים אלה (ניתן לראות תיעוד לכך בארכיון שלו – נושא 64 – בבדיקה) הבעיה החמורה יותר היא התקפה אישית על ויקיפדים אחרים. אופיר צמצם את עריכותיו בוויקיפדיה בחצי השנה שחלפה מאז דיון הבירורים בעניינו אבל כעת חזר לערוך בוויקיפדיה. לא הספיק לחזור וכבר פגע באחד הוויקיפדים הצעירים שלנו כשטען שאסור לו להצביע כי אין לו יכולת להעריך את הנושא. כשנשאל מדוע אין לאותו ויקיפד יכולת להעריך את הנושא, ענה אופיר שהסיבה לכך היא שטרם עלה לכיתה ט'. לאחר הגדיל לעשות והציע לשנות את הכללים לזכות הצבעה והציע לבטל את זכות ההצבעה של הוויקיפדים הצעירים (שיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#בעלי זכות הצבעה. בנוסף, משקיבל הערות על כתיבה ללא מקורות אקדמיים במסגרת הדיון על הערך עד מתי?, הלך וחיפש אחר כל אחד ממשתתפי הדיון שכתב אי פעם ערך ללא הערות שוליים, ונפנף בממצאיו אל מולם כהוכחה לכך שהדבר מותר. התנהגות מסוג זו רק מלמדת על אופיו של אופיר ורמת הדיון אליה הוא גורר את הקהילה פעם אחר פעם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:49, 19 ביולי 2015 (IDT)[]

האם יש אירוע מסוים שבגללו תפחת את הדיון היום ולא לפני כמה חודשים? (בבקשה על תפנה לשיחות בדפי השיחה של דוד שי, גילגמש, אגסי או יורי). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:12, 19 ביולי 2015 (IDT)[]
מותר לטעון שמישהו לא צריך להצביע על משהו משום שאין לו יכולת להעריך את הנושא. אם זה הטיעון, מדובר בהשתקה פסולה שצריך לדחות בתוקף. עוזי ו. - שיחה 16:14, 19 ביולי 2015 (IDT)[]
אני כרגיל נגד הפסטיבלים ההרסניים בדף הזה. אם יש תלונה על מקרה ספציפי מהתקופה האחרונה, שבו אופיר הפר את כללי ההתנהגות, יש לפנות אליו בדף השיחה, ותחילה למצות שם את ההליכים (כנדרש בנהלי "הגשת תלונה" הכתובים כאן), ואם יש צורך אז לנקוט נגדו סנקציה, בלי כל המהומה המתמשכת הצפויה כאן. אגסי - שיחה 16:18, 19 ביולי 2015 (IDT)[]
הדיון הקודם בעניינו של אופיר הסתיים ללא נקיטת סנקציות נגדו והייתה לכך סיבה (לא הייתה לכך הצדקה). גם כעת אין לכך הצדקה. גארפילד, אתה טוען שהוא הביע דעות שנויות במחלוקת. אני מסכים איתך, אבל זה לא מצדיק חסימה (ראה ערך חופש הביטוי). יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 16:30, 19 ביולי 2015 (IDT)[]
כן, יונה ב.. יש אירועים מהזמן האחרון שבהחלט תורמים לסיבה שבגללה צריך לפתוח את הדיון. ראשית, אזכיר דיון בירורים קודם בעניינו של אופיר שנערך לפני חצי ונפתחה בו הצבעת חסימה, שהופסקה בלי הכרעה. אופיר נעלם כמעט לחלוטין לכחצי שנה מוויקיפדיה ולא ערך באופן פעיל. לכן, לא היה צורך בדיון בזמן שעבר מאז הדיון הקודם. מאז שחזר היה מעורב בפעילות פסולה בהיקף נרחב. אפשר לראות את דבריו בשיחה:עד מתי? וביתר שאת בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:עד מתי? שבהם תקף באופן אישי את אחד הוויקיפדים הצעירים שלנו, שגרם לעוגמת נפש למשתמש זה (אתה יכול לראות את הדברים פה: [1], העריכה מוסתרת אבל מפעילים יכולים לראות). עוגמת הנפגש נגרמה בין היתר בגלל הצעתו של אופיר בדבר זכות הצבעה שלדבריו יש למנוע מהמשתתפים הצעירים שלנו. זה לכשעצמו כמובן לא היה מביא לפתיחת הדיון, אבל כשמצרפים את הדברים האלה, בנוסף למה שכתב גארפילד ובהתחשב באירועי עבר, זה בהחלט מעלה את הסוגיה הזאת למפתן דלתנו. אני עצמי רציתי לפתוח את הדיון (כפי שאפשר לראות אצל דוד שי) ונמנעתי מכך בגלל מחויבות אקדמית. גילגמש שיחה 16:33, 19 ביולי 2015 (IDT)[]
ובקשר למה שיורי אמר - הבעת דעות שנויות במחלוקת זה בסדר גמור, הבעיה מתחילה כשדעות אלה לא מוצגות כדעות אלא מנוסחות כהתקפה אישית כלפי ויקיפדים אחרים וחמור מכך מעכירות את האווירה בוויקיפדיה. גילגמש שיחה 16:35, 19 ביולי 2015 (IDT)[]
אני לא יודע אם זה לבירורים או לא, אבל כשמשתמש לא נחסם רק בגלל שהביע נכונות לעבוד עם חונך ובסופו של דבר לא עובד איתו, הרי שהחסימה צריכה להתבצע ללא טענות חדשות. בריאן - שיחה 16:38, 19 ביולי 2015 (IDT)[]
גילגמש אני מסכים איתך, בנוגיע למה שיורי אמר, ואם תקראו שוב את דעתי מהדיון הקודם אז תבינו שדיונים שיורדים לפסים אישיים הם הם הדיונים שמדירים את ידי הכותבים מדיונים בפרט ומוויקיפדיה בכלל ויש לעצור את התופעה הזו. כמובן כל אחד ומקלדתו הוא ואם לא אז בכח (חסימה). אני מסכים עם בריאן אך אם הוא לא ערך שישה חודים ועכשיו הוא חזר אז צריך דוגמא לכך שהוא לא עובד עם חונך כפי שהוסכם וכפי שהוא קיבל על עצמו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:41, 19 ביולי 2015 (IDT)[]
הדוגמה לכך היא התנהלותו בהצבעת המחיקה. אתה יכול להסתכל בעריכותיו מאז חזרתו לפעילות - הן לא רבות. לא תתקשה לגבש דעה. גילגמש שיחה 16:42, 19 ביולי 2015 (IDT)[]
על אופיר היה להיוועץ עם החונך שלו. לשם כך יש חונך. מעבר לכך הטלת רפש בעורכים אחרים היא פסולה כפי שראינו בדיון של הערך עד מתי, ודי בזה כדי לפתוח דיון ואף יותר מזה. גארפילד הציג פה התנהלות בעייתית שאין לה לדעתי מקום בויקיפדיה.--ד.אלון - שיחה 16:43, 19 ביולי 2015 (IDT)[]
יונה בנדלאק, אתה חונך מכובד ומנוסה, האם היית מצפה שהקהילה תקבל את דעתך בקשר להחלטה על חניך שלך? גארפילד אמין והוא מונה לחונך שלו. הוא יודע ומכיר את הבעיות שהיו עם אופיר והוא מודיע שהחונכות לא צלחה או לא התקיימה. משכך, חוזר דיון החסימה המקורי על כנו. בריאן - שיחה 16:52, 19 ביולי 2015 (IDT)[]
לא ראיתי בדף השיחה של אופיר, שגארפילד פנה אליו בעניין החונכות. גם לא הובא כאן לינק שהייתה שיחה ביניהם בנושא. לדעתי, לפחות היה צריך להזכיר לו ולהזהיר אותו שלא יפעל בניגוד לחונכות, לפני פתיחת הדיון כאן. אגסי - שיחה 17:10, 19 ביולי 2015 (IDT)[]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הינה ההחלטה על חונכות: ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 9#סוף הדיון (יש לשיר חרישית במנגינת מעוז צור ישועתי) שכולם תמכו בה. אופיר לא ניצל את ההזדמנות שניתנה לו ולא טרח לייצר יחסי עבודה עם החונך שלו. החונך לא צריך לרדוף אחריו. אופיר מכיר את תנאי החונכות שנכתבו כבר בדיון הקודם. גילגמש שיחה 17:18, 19 ביולי 2015 (IDT)[]

אני חש שאני צריך להגיד את דעתי, למרות שאני לא אוהב דברים כאלה. באותו דיון מהולל במחיקת עד מתי הייתי בין האנשים אותם תקף המשתמש בתור ניסיון להסית את תשומת הלב מבעיות בערך שלו לבעיות שקיימים כביכול בערכים אחרים. זה לגמרי ניסיון ליצור מהומה בשביל לגרום לאחרים לחשוב שהם לא בסדר בכך שהצביעו נגד הערך שלו. התנהגות זו לא הולמת ואני רואה בה תוקפנות. לגבי רעיון מופרך של להגביל גיל להצבעה: זה המשך של אותו ניסיון כושל להציל את הערך בכל דרך שהיא. Corvus,(שיחה) 18:26, 19 ביולי 2015 (IDT)[]
צר לי לצנן לכם את ההתלהטות, אך אף אחד פה לא נתקף. אם מישהו חש כך, הרי שאני מתנצל, אך ישנן סיבות לכך שאל לויקיפדים להצביע כגון מספר עריכות במספר ימים, כותב ערך בתשלום ולדעתי גם גיל. העלתי את העניין במקום הנכון לכך ואף תייגתי את העורך כדי שיוכל להביע את דעתו בנושא. אמרתי כבר מספר פעמים שלדעתי הוא כותב מוכשר. הדיון בנושא עד מתי? נסוב סביב מיעוט מקורות ונתתי דוגמאות לכך שישנם ערכים רבים מאוד ללא מקורות שלא נמחקים. גילגמש אף הודה לי על שהסבתי את תשומת ליבו לכך.A_Holy_Bartender - שיחה 19:33, 19 ביולי 2015 (IDT)[]
כתבתי את מה שכתבתי בהצבעה כדי לסגור את העניין. לא אהבתי את דבריך לשי. אין מקום לגילנות בוויקיפדיה. אין הדבר דומה לזכות הצבעה שנמדדת במספר עריכות בפרק זמן מסוים - דרישה זו באה למנוע מצב שבו אדם שלא מכיר את מנהגי המקום יצביע - מנהגים אלה משתנים ומה שהיה מקובל פעם לא מקובל יותר. בהתחשב בכך שלא שיתפת פעולה עם החונך שלך והגעת עד הלום אז אין ספק שהגיע הזמן לחסום אותך מעריכה בוויקיפדיה. גילגמש שיחה 20:10, 19 ביולי 2015 (IDT)[]
מה לא אהבת? את החלק שקראתי לכתיבתו מבורכת או את החלק שקראתי לכתיבתו [מוכשרת? אמנם הוא עלם צעיר, אך אם ברצונו להשתתף בהצבעת מחיקה, עליו להיות מסוגל להשתתף בדיון. נתתי שתי דוגמאות לערכים שכתב ללא מקורות, לא כדי להתקיף אותו, אלא כדי להראות לו שישנם ערכים שחשיבותם אינה מוטלת בספק בשל כך, ותגובותיו "רקוב", "טרול" ו"כבוד" הינן מתקפות. לא הזדעקתי מפאת גילו הרך. לדעתי הוא מנוצל בידי גילגמש וחנה "כדי לסיים את המלאכה".A_Holy_Bartender - שיחה 20:34, 19 ביולי 2015 (IDT)[]
בקיצור, שי כינה את אופיר "טרול" ואופיר ענה לו בתגובה משהו בסגנון "תשב בשקט ילד אתה לא מבין בזה כלום". על חילופי הדברים הללו יש לחסום את שניהם (שי עבר באופן בוטה יותר על כללי ההתנהגות לדעתי אבל ניחא). אם זה מה שרוצים לעשות אז יאללה. אין כאן הרבה מה לדון. בכלל, כל הנושא הזה כבר נשכח וחבל שגארפילד בחר להעלות אותו באוב. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 20:58, 19 ביולי 2015 (IDT)[]

לא יורי, זה לא מה שקרה.A_Holy_Bartender - שיחה 22:13, 19 ביולי 2015 (IDT)[]

כשמשתמש נדרש לפעול עם חונך ולא פועל עם חונך - זאת בעיה חמורה. אין בסמכותו של אופיר להחליט שהחונכות לא מתאימה לו. זאת עילה לחסימה מידית, כמו שאמר בריאן. גילגמש שיחה 20:59, 19 ביולי 2015 (IDT)[]
גילגמש, אתה שוב כותב מהגיגי ליבך.A_Holy_Bartender - שיחה 22:13, 19 ביולי 2015 (IDT)[]
אופיר הסכים לתנאי החונכות שהציבו בפניו בדיון האחרון. אולם, חרף פניותיי אליו באופן פרטי (דרך מיילים), סירב לשתף עמי פעולה מאז שהדיון בבירורים נגמר. לאחר שהבהרתי לו, שללא שיתוף פעולה עמי המשמעות היא לחזור לדיון בבירורים, נדם קולו ומקלדתו לחצי שנה. לפני זמן קצר חזר, והנה שוב חזרו יחד אתו הבעיות והיחס התוקפני. למרות שהוא עדיין מחויב לפעול מולי כחונך שלו, הוא לא עשה זאת, לא בעת כתיבת הערך הנדון ולא בעת התעוררות הבעיות עם חברי הקהילה. גם עכשיו, כאשר העובדות מוצגות בפניו, אופיר בוחר לזלזל בדברים ולהתעלם מהפרת הנהלים שנקבעו עבור המקרה שלו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:55, 19 ביולי 2015 (IDT)[]
אני מציע לסכם שאופיר יהיה מחויב לעבוד בתיאום עם החונך גארפילד ולפי הוראותיו, ואם לא ייחסם. בעניין התקפות אישיות - כולם צריכים להיזהר בזה, וכמובן גם אופיר. נרו יאירשיחה • ג' באב ה'תשע"ה • 23:27, 19 ביולי 2015 (IDT)[]
בס"ד למה תמיד מגיעים לגילנות? האם משתמשים צעירים לא יכולים לכתוב פה? ליאתשיחה • (מישהי שאיכפת לה) 23:32, 19 ביולי 2015 (IDT)[]
זו שאלה טובה, אבל זה לא הנושא כאן. הנושא הוא מה אם בכלל צריך לעשות בעניין אופיר. נרו יאירשיחה • ג' באב ה'תשע"ה • 23:33, 19 ביולי 2015 (IDT)[]

אני לא התעמקתי בפרטי המקרה, אבל אם למשתמש המדובר הוחלטה חונכות בכפייה והוא לא עמד בה, יש לחסום אותו לאלתר עד אשר ישתף פעולה עם החונך. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 23:46, 19 ביולי 2015 (IDT)[]

אופיר כתב בדף השיחה שלו "לא סירבתי לחונכות, פשוט התחייבתי שלא להיכנס לעימותים." אז הוא פרש וחזר לפני זמן קצר. נראה לי שהוא מסכים לחונכות. להבהרת טיב החונכות יצויין כי באותו דיון בבירורים אריאל סיכם כך: "אופיר, גארפילד יהיה החונך שלך, לא במובן המקובל של המילה. כי אין לי ולו ביקורת אחת על הערכים שאתה כותב, ועל תרומותיך למיזם. אבל כאשר תרגיש שיש לך ביקורת על עמיתים, פנה אליו ותגיבו במתואם." אגסי - שיחה 00:49, 20 ביולי 2015 (IDT)[]
לחונכות יש קווים ברורים ומסודרים, כפי שהתגבשו אצלנו במהלך השנים ולאחרונה אף מוסדו לחלוטין כאשר הקהילה קיבלה אותם באוגוסט שנה שעברה. הם כתובים בויקיפדיה:חונכות. יתכן שאריאל לא הכיר אותם כשהציע את תנאי החונכות המרוככים לאופיר. מיותר לציין שגם בכללים המרוככים האלה לא עמד אופיר. אני מתייג את הבירוקרטים לדיון זה: ערן, משתמש:דוד שי ומשתמש:Slav4. אין ספק שהמצב הנוכחי לא יכול להמשך. יש לחסום את אופיר או לחלופין להבהיר לו שעליו לציית לכללי החונכות המנדטורית, כפי שהם מוגדרים אצלנו. גילגמש שיחה 08:28, 20 ביולי 2015 (IDT)[]
אגסי, והאם הוא עשה זאת? לא. משמע, הפר את תנאי החונכות שלו. Slav4, אתה הטלת עליו את החונכות הזה, האם לדעתך הוא עמד בה? בריאן - שיחה 08:31, 20 ביולי 2015 (IDT)[]
בריאן. כשאתה אומר שהפרתי את תנאי החונכות, למה אתה מתכוון? לא הייתה פה הפרה. גם זה לא עניין של חיכוחים או מחלוקות שעדיף שיעברו דרך חונך, אלא הצבעת מחיקה על ערך שכתבתי. גילגמש מנסה למכור פה הפרות ותקיפות.A_Holy_Bartender - שיחה 09:07, 20 ביולי 2015 (IDT)[]
אני מצטער מאוד. הדיון הזה בעניינו של אופיר מרתק אבל בעקבות דבריו האחרונים של גילגמש עלו לי כמה שאלות שאני אשמח לקבל עליהם תשובות. מה זה הדף הזה שהוא הציג? אני מבין שהוא לא עבר בפרלמנט אז היכן היה דיון מסודר במזנון בו הוצגה הצעה סופית וניתן לקהילה להצביע בעד או נגד? נדמה לי שזה הנוהל המקובל כדי להעביר מדיניות במזנון. חיפשתי ומצאתי רק דיון קצרצר שבמהלכו נראה דווקא שעלו הסתייגויות רבות מצד מספר עורכים. אז איך ומי החליט שהיה קונצנזוס בנושא. ועוד משהו קטן, אחראי החממה, שזה גארפילד להבנתי (שגם דרך אגב כתב את הכללים), נראה שלפי הדף הזה הוא מקבל תפקיד ביצועי של ממש בנושא החונכות. איך הולך בדיוק תהליך המינוי לתפקיד הזה? יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:03, 20 ביולי 2015 (IDT)[]
אתה מוזמן להרשם כחונך בויקיפדיה:חממה כמו כל משתמש ותיק אחר שרוצה לעזור למשתמשים חדשים. יש שם כמה בקשות של עורכים חדשים שממתינים למישהו שיבוא לעזור להם - אתה מוזמן לסייע. אחראי חממה הוא תפקיד התנדבותי שכל תפקידו שהחממה תתנהל כנדרש ושכל משתמש שמחפש חונך - יקבל חונך. איזה תפקיד ביצועי נוסף הוא מקבל שמפריע לך? הוא לא יכול לכפות חונך וגם אם זה יכול להשתמע הוא לא סירב לשום חונך שהוצע לאף אחד (עד כמה שאני יודע). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:15, 20 ביולי 2015 (IDT)[]
בניגוד למה שאומר יורי, רק מיעוט הכללים התקבלו בהצבעה ורובם המכריע מתקבל לאחר דיון בלבד. הדבר הזה מקובל מקדמת דנא בוויקיפדיה העברית ואני מופתע שיורי לא מכיר את זה. בלי קשר לכך, על אופיר להקפיד על תנאי החונכות ולציית להם. מה שקרה עם משתמש זה לאחר שחזר לפעילות משקף את הצורך החד משמעי בכך. בנוסף, אוסיף שאני עצמי היתי חונך של ויקיפדים רבים (רובם צעירים, אך גם בוגרים) וחונכות, בתנאי שמפקידים על נהליה, מצליחה בדרך כלל למלא את תפקידה בין אם זה הורדת המתח שיוצר הכותב, שיפור כתיבתו, העלאת דיוק הכתיבה שלו, לימוד הכתיבה באנציקלופדית ועוד. במקרה שבו הכותב לא משתף פעולה עם החונך החונכות נכשלת והמשתמש נחסם. אפשר לראות את זה בדוגמאות לא מעטות שהיו בעבר. זאת הסיבה שהגענו לכאן שוב, פעם נוספת בעניינו של אופיר. גילגמש שיחה 09:18, 20 ביולי 2015 (IDT)[]
יונה ב., לגבי הרישום לחממה, אני אשקול זאת במסגרת הזמן הפנוי שיש לי. לגבי התפקיד הביצועי של אחראי החממה, תקרא את הדף שגילגמש הביא. אם עדיין לא תבין על מה אני מדבר, תגיד לי ואני אעשה לך העתק-הדבק.
גילגמש, אולי מה שאתה אומר זה נכון, לא עשיתי סקר, אבל גם אם כן זה נובע מכך שמרבית הכללים הקיימים כיום התקבלו בשנים הראשונות של המיזם אז באמת היו מעט עורכים, היה צורך בהרבה כללים, לא היה פרלמנט (ובתקופה הראשונה גם לא היה מזנון) ולכן היה מקובל לקבל כל מיני כללים לאחר דיון קצר. כיום זה כבר מזמן לא המצב (ואני מופתע שאתה לא יודע את זה). היום מקובל שאם אתה רוצה לקבל דך מדיניות חדש אתה מציג טיוטה של ההצעה במזנון, דן עליה עם שאר העורכים, מציג טיוטה סופית ורק במידה והטיוטה הסופית מקבל הסכמה רחבה, היא הופכת למדיניות. לא ראיתי שמשהו מזה נעשה בדיון הקצרצר שהיה במזנון. הוצגה איזו טיוטה. היו הסתייגויות שנראה שרק חלקן טופלו. לא הוצגה מעולם הצעה מסודרת, בטח שלא נראה שהיה קונצנזוס לקבלת הדף הזה כמדיניות (מה גם שמספר המשתתפים היה מועט יחסית). על סמך מה החלטת שהדף הפך למדיניות רשמית? יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:28, 20 ביולי 2015 (IDT)[]
גילגמש. דיי ברור שזו לא הסיבה שהגענו לכאן. אמנם אתה רטוריקן מצטיין, אך אני לא מתרשם מכך. לניסיון העגום שלך לחסום אותי בכל פינה כבר יש שפם וזקן.
אני אשאל שוב. מדיניות רישמית למה? איזה תפקיד ביצועי יש לאחראי חממה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:41, 20 ביולי 2015 (IDT)[]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אחראי חממה דואג להצמדת חונכים למבקשי חונכות. דואג לריענון רשימת החונכים התנדבים - הורדתם של חונכים לא פעילים, הזמנה של חונכים פוטנציאליים ועוד. במקרה של חונכות מנדטורית שבה המשתמש חייב לקבל על עצמו חונך, גם אם איננו רוצה בכך, הוא ממנה לו את החונך בהתייעצות עם בירוקרטים. לפני שנוצר התפקיד לא היה נוהל מסודר של מינוי חונך והעניין התפספס לפעמים. כעת יש נוהל מסודר והוחלט שמי שמפעיל את החממה ומכיר את החונכים ידאג להצמדת חונך. מדובר בתפקיד טכני בעיקרו של דבר. יורי מנסה לעשות מהומה כהרגלו כשאין בכך צורך. גילגמש שיחה 09:56, 20 ביולי 2015 (IDT)[]

{התנגשות עריכה}}מדיניות רשמית: ויקיפדיה:חונכות. לפי דף זה, שהפך למדיניות רשמית ללא הסכמה כמקובל (ועושה רושם שעל כך יהיה צורך לפתוח דיון נפרד), במצב של חונכות מונדוטורית אחראי החממה הוא זה שבמקרים מסויימים מאשר את החונך וחלק מהחלטותיו. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:59, 20 ביולי 2015 (IDT)[]
תגובתו של אופיר אינה מעידה על שינוי אלא על דפוס פעולה בעייתי. אני לא בטוח, שחונכות תשנה את זה. הנה ראו תגובתו למעלה בו הוא חוזר על משנתו הבעייתית. זו כמובן זכותו לחשוב כך אך זה גם מעיד שאין בו רצון להשתלב בקהילה. --ד.אלון - שיחה 16:57, 20 ביולי 2015 (IDT)[]
אולי כדאי להחליף חונך, אני חושבת שלאחר דיון הבירורים הזה לא יהיה כל אמון בין אופיר לגארפילד. יש להתייעץ עם אופיר, עם מי הוא יסכים לשתף פעולה. במקרה ולא, לא תהיה ברירה.--יעלי 1 - שיחה 17:19, 20 ביולי 2015 (IDT)[]
הרמיזה כאילו הבעיה היא בחונך לא ראויה ולא מקובלת, מה שצריך זה להחליף את החניך למישהו שמסוגל לעבוד במשותף עם אנשים אחרים. בריאן - שיחה 17:26, 20 ביולי 2015 (IDT)[]
בריאן האמירה שלך לרמיזה שלי לבעייתיות בגארפילד, היא דמיון פורה.. אין כל בעייתיות בגארפילד - החונך, שהוא גם חבר שלי. אני רק מצביעה על העובדה שכעת השניים יתקשו לשתף פעולה. אם יוחלט להמשיך בחניכה.--יעלי 1 - שיחה 17:30, 20 ביולי 2015 (IDT)[]
אני שמח שזה הובהר. בריאן - שיחה 18:42, 20 ביולי 2015 (IDT)[]
גם אני חושב שאופיר נהג בצורה שגויה כשלא שיתף פעולה עם החונך שלו. בתור אחד שלקח חלק בחונכות מנדטורית וגם חנך בעצמו משתמש, אני חושב שזו הפרה חמורה של תנאי החונכות ושאופיר צריך ליישם את תנאי החונכות. אם יחליט שלא לשתף פעולה, יש לחסום אותו. Dekel E - שיחה  •  סוואט-די קראפ! הצטרפו למיזם תאילנד :)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני לא מופתעת מכך שהדיון הזה עלה, הוא היה צפוי וציינתי זאת כבר בסיום הבירור הקודם. היה ברור מהתנהלותו של אופיר בבירורים שאין לו כל כוונה לשנות מדרכיו וכל נכונותו לחונכות נעשתה לאחר לחץ מאד חזק שהופעל עליו בלי שהיה לו רצון אמיתי לשנות את דרך פעולתו. הדרך בה הוא פועל היא בלתי נעימה ומרתיעה עורכים אחרים והופכת את המקום הזה לבלתי נעים. אריאל שגה בדרך הטיפול שלו בנושא הזה. יש פעמים שיש לחפש דרכים להפוך עורך בעייתי לעורך מועיל ויש מקרים שאפשר מראש לדעת שחבל על הזמן. וזה אחד מהמקרים האלה. בנוסף לכך אופיר בוחר לעצמו לערוך בנושאים הדורשים ידע מקצועי שהוא אינו מתמצא בהם (ערכי מתימטיקה) וההתעקשות שלו לכתוב ערכים בנושאים האלה גורמת נזק לוויקיפדיה. מי שחושב שבעקבות הבירור הזה, אופיר ישנה מדרכיו ומוכן לעשות ניסוי נוסף, טועה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 02:29, 21 ביולי 2015 (IDT)[]

כן, גם אני לא מופתע. גילגמש שיחה 06:44, 21 ביולי 2015 (IDT)[]

החלטת בירוקרטיםעריכה

ערן, משתמש:דוד שי ומשתמש:Slav4, הדיון הגיע למיצוי והחלטתכם כאן נדרשת. חבל שעוד דיון יתמוסס בלי החלטה ויצוץ שוב לאחר זמן. בריאן - שיחה 15:33, 21 ביולי 2015 (IDT)[]

זה לא מדויק. כל מפעיל מערכת יכול לפתוח הצבעת חסימה. בירוקרט לא יכול לחסום על דעת עצמו (או אפילו בדעה של כל הבירוקרטים גם יחד) משתמש ותיק לתקופה שעולה על שבועיים. גילגמש שיחה 15:44, 21 ביולי 2015 (IDT)[]
איני רואה מקום לשנות דברים שנקבעו בעבר. חניכתו של אופיר, הוגבלה רק לנושאי תקשורת בין ויקיפדים ותו לא.
אכן אופיר מיכאל, דבריך כלפי משתמש:שי אבידן לא היו במקום, ואני מאמין שהיו נמנעים לו התייעצת קודם לכן עם משתמש:גארפילד. הפרת תנאי החונכות עלולה להביא לחסימה ממושכת, ואני מקווה שהדבר לא יחזור על עצמו. אנא ראה את דבריי כעצה וכאזהרה.
ההחלטה התקבלה ע"י 3 הביורוקרטים פה אחד. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 16:36, 21 ביולי 2015 (IDT)[]
כבר ניתנו בעבר אזהרות והנה אנחנו שוב כאן עם אזהרה נוספת. אני מקווה שהפעם זאת באמת אזהרה אחרונה ולא עוד אזהרה שאחריה תבוא עוד אזהרה וחוזר חלילה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:30, 21 ביולי 2015 (IDT)[]
אריאל, האם קראת את כל הדיון? דומני שבהחלטה לא ניתן מענה לנקודות ספורות שהועלו בדיון בצורה ברורה (למשל שאלת הדם הרע שנוצר כעת בין אופיר לחונכו). היה הרבה יותר מספק אותי כמוצא שלא כולל חסימה, התחייבות של אופיר שלא לנהל תקשורת כלשהי עם ויקיפדים שלא פנו אליו לשם כך בדף שיחתו. ולהעביר את דבריו רק דרך מסננת נוסח של מישהו אחר המקובל עליו. ביקורת - שיחה 19:33, 21 ביולי 2015 (IDT)[]
אם אופיר מיכאל או משתמש:גארפילד סבורים שיש להחליף חונך, הם מוזמנים לפנות אלי. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 19:39, 21 ביולי 2015 (IDT)[]
ההצעה הזו נראת לי לא סבירה. ניתן לבקש הגבלה במקרים של מחלוקות ולא לכלל תקשורת. גם אני לא יודע על איזה דם רע אתה מדבר ביני לבין משתמש:גארפילד.A_Holy_Bartender - שיחה 19:44, 21 ביולי 2015 (IDT)[]
אם הכל בסדר, הכל נפלא. ובקשה אישית: ברור את מילותיך, אני רואה שוב ושוב כיצד אנשים נפגעים ממך, ומסתבר שלא לכולם יש מעיים חזקות כשלי ושלך. חשוב גם עליהם שתהיה לכולנו סביבת עבודה נעימה. סך הכל אנחנו חולקים מטרה משותפת. ביקורת - שיחה 19:52, 21 ביולי 2015 (IDT)[]
A_Holy_Bartender אנא צור קשר עם משתמש:גארפילד, ודווחו לי שהכול נח על מקומו בשלום, ותקבלו ממני את ברכת הדרך. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 20:06, 21 ביולי 2015 (IDT)[]
בשמחה, ברכות אריאל פ. (slav4).A_Holy_Bartender - שיחה 20:07, 21 ביולי 2015 (IDT)[]

בובת קש של משתמש חסוםעריכה

הועבר מדף השיחה של דוד שי.

הנושא היה אמור להיסגר כבר בבקשות ממפעילים. חגי אדלר שב לסורו (מי אמר משל הצפרדע והעקרב ולא קיבל?), ויש לאכוף את המדיניות בצורה שוויונית כמו שאוכפים אותה על מפרי כללים אחרים (דוגמת האנציקלופדיסט ויעל י.). חגי אדלר ממשיך להתנהג כמו חגי אדלר, ולדעתי אי אפשר להתעלם יותר. אתמול זה אני (ניסה לחשוף את פרטי האישיים בזדון, בניגוד לכללים וללא כל הצדקה), היום זה הגמל התימני, ומחר זה כל מי שלא יבוא לו טוב בעין.

הראיות כאן ברורות לחלוטין: שליטה מוחלטת ברזי התבניות מהיום הראשון, וכחנות מופלגת בנושא התבניות (לא מזמן נגררנו להצבעת מחלוקת בגלל עקשונותו של אדלר), מכלילנות קיצונית במיוחד, אי-כתיבה בשבתות באופן שתואם את שעון סנט לואיס (מקום מגוריו הידוע האחרון), ואותו תאריך לידה על פי המוצהר בדפי המשתמש (17 באפריל). כמי שמכיר את הנושא בשנים האחרונות, אני יכול לציין שהראיות במקרה הזה הרבה יותר טובות ממה שהיה בעבר. יעמוד נא ויגיד (מקרב באי הדף הזה) מי שחושב שאין מדובר באותו אדם, שבמשך כל השנים לא טרח להתנצל ולנסות לכפר על הנזקים שגרם ועל המשתמשים שהבריח (פומפריפוזה בתור התחלה, או רפול שגם חטף ממנו סתם ככה, או איומים באלימות פיזית כלפי אלגוריתמיקאי למרות כל מגרעותיו).

אי אפשר לבוא ולחסום מזיקים ובובות קש, ולהתעלם מהמדיניות המפורשת כאן. חגי אדלר נחסם בהצבעת מפעילים. חבל לי שאני נאלץ לפנות ככה, אבל באמת שהגיעו מים עד נפש. מהומות התבניות הולכות וחוזרות בגדול. לא תודה. הסתדרנו בלעדיהן עד עכשיו, והרחקת אדלר בבובתו הנוכחית תתרום להרגעת המצב. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:10, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]

לא הייתה שום מהומה בתבניות. בורה בורה בסך הכל לא הסכים עם דעתם של ברוקולי והגמל.
בלי שום קשר, אם כבר שמו של חגי הוזכר כאן, אני חושב שכדי לשקול לשחרר את חסימתו. נראה לי שהגיע הזמן לזה לאחר כל כך הרבה שנים. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 08:51, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
ברור. הפרת החסימה, פתיחת שורה של בובות קש, המשך ההתנהגות הרעה. ובתמורה - פרס. טכניקה מעניינת. מאוד מעניינת. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:52, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
- סוף העברה
יורי, גם אם נשחרר את חסימתו, חגי ימשיך להישאר בבובת הקש הנוכחית שלו. ‏Archway שיחה 10:13, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]

אי אפשר לתת לזה להימשך. לא יכול להיות מצב שבו משתמש חסום ממשיך לצחוק מאחורי הקלעים על החסימה, ולשים ללעג ורש את כל מדיניות החסימה של ויקיפדיה. אין מדובר כאן על זיהוי עקיף, אלא על זיהוי ישיר בגלל אותה התנהגות בדיוק ומאפיינים אישיים של המשתמש עצמו. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:06, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]

כל עוד בורה בורה לא פעל באופן מזיק, אין שום רלבנטיות לזיהויו המשוער עם משתמש אחר. הנושא כבר הובהר בדיון הקודם. ראובן מ. - שיחה 10:17, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
ראשית, יש לתהות מדוע לא לאכוף את כללי הקהילה על אדלר כפי שאנו אוכפים אותם על בובות קש אחרות. שנית, משתמשים רבים כבר העירו שבורה בורה כן מפריע להם. לי אישית הוא לא מפריע כ"כ, אם כי היו לי כמה התנגחויות עם אדלר, בהן, בשיטתו הקלאסית, הוא רץ לעורר מהומה במזנון לאחר שלא צלח במשימתו בדף ההצבעה, ואף האשים אותי בגיוס קולות. ‏Archway שיחה 10:23, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אני מוכרח לשאת גם כמה מילים. אינני שותף למאבק הנוקשה של ברוקולי לחסימתו של אדלר, ולא אכלה על כך את זמני. אבל דבר אחד כן חשוב לי, בתור מי שהולך שולל אחר אדלר ותחפושתו הנוכחית: חשוב שהאמת תצא לאור. אני חייב לומר שמעבר להוכחה החד משמעית שיש לי, בדבר זה שמדובר באדלר, תמיד היו לי חשדות. בתור אחד שפעיל כאן בשעות הלילה המאוחרות, תמיד תמהתי מדוע בורה בורה, בתור סבא לנכדים, פעיל גם הוא באופן קבוע בשעות אלה, ולא בשעות הלילה העמוקות לפי זמן סנט לואיס, מיזורי. כשברוקולי הזכיר את אדלר ולא הבנתי מדוע, תמהתי גם מדוע דבר זה הוציא את זעמו של הבורה החוצה, כפי שניתן לראות כאן. עכשיו הכל מסתדר לי. חגי, אתה בטח יושב לעצמך בבביתך שבסנט לואיס ותוהה איך גילינו זאת. אז כן, מסתבר שכפי שרמז ברוקולי עוד בדיון ההוא במזנון, העקרב תמיד חוזר לסורו. ‏Archway שיחה 10:23, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]

  • אני מציע לנעול מיד את המהומה ההרסנית הזו. ברוקולי הוזהר על ידי מפעילת מערכת שלא להפר את כללי ההתנהגות בנוגע להתקפה על בורה בורה. ובמקום להפסיק לפגוע בבורה בורה, ברוקולי פתח מהסתערות רבתי נגדו בשלל חזיתות בדפי מיזם רבים, וכעת הסכסוך גלש גם לכאן. היינו כבר בפסטיבל כזה של תלונה כאן נגד בורה בורה, שהסתיימה בלא כלום. צריך לקטוע את המהומה החדשה בהקדם, ואת הפגיעה המתמשכת במשתמש הוותיק והמועיל בורה בורה. אני חושש שגם הדיון הזה ינוצל לחיסולי חשבונות בין וויקיפדים. אגסי - שיחה 10:30, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
אגסי, אתה מפספס משהו. הדיון פה הוא לא על האם בורה בורה תורם לוויקיפדיה (ואני חושב שהוא כן תורם, אבל יש כאלה שיחלקו עלי). הוויכוח פה הוא על הוצאת האמת לאור. בורה בורה הוא חגי אדלר, חד וחלק. אם תרצה פירוט מסודר שלח לי אימייל. האמן לי שהסיבה שאני שותף לדיון זה היא כי עד אתמול הבורה הערים עלי. הייתי בטוח שהוא לא חגי אדלר, ואתה יכול לראות עדות לכך בדף שיחתו של ברוקולי. הדבר היחידי שאני יכול לעשות זה לדאוג שמר אדלר לא יעשה זאת גם על משתמשים אחרים. ‏Archway שיחה 10:35, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
אגב, YoavR, בתור מי שהיו לו מספר התנגשויות עם אדלר, בהן אף מיהר לפסול את מעשיך והוציא עליך שם הרע, אשמח לשמוע את דעתך. ‏Archway שיחה 10:53, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
התנהגותו של ברוקולי אכן ראויה לגינוי. לאחר שהקהילה דחתה את בקשתו להביא לחסימה של בורה בורה בדיון קודם שפתח בנושא ולאחר שקיבל ביקורת על התגרות חוזרת ונשנית במשתמש זה, הוסיף ברוקולי חטא על פשע כאשר רץ ופתח דיון בבקשות מפעילים, בבקשות לבדיקה, באינספור דפי שיחה של משתמשים ועכשיו גם כאן. אם דבר אחד אני מסכים איתו, יש לנו כאן עסק עם משתמש שמומחה בעשיית מהומות, רק שלא מדובר בבורה בורה אלא בו עצמו.
בלי שום קשר לדיון לגבי בורה בורה, מכיוון ששמו של חגי עלה כאן, אני רוצה לנצל הזדמנות זו כדי לקרוא לשחרור חסימתו. כמו שאמרתי, לאחר כל כך הרבה שנים, נראה לי שהזמן בשל לכך. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 10:49, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
יורי, שים לב, אני מודע לדם הרע בין השניים, ואינני שותף למאבק הזה לחסימתו. כפי שאמרת, אתה אפילו קורא לשחרור חסימתו של אדלר. בתור מי שהולך שולל אחריו, אני רק רוצה שהאמת תצא לאור. זה הכל. ‏Archway שיחה 10:53, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
ככה זה, כשאין טיעון ענייני עוברים לתקוף את מי שמעלה את הנושא. עולם כמנהגו נוהג. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:52, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
כי אתה הצגת ים של טיעונים ענייניים, החל מ-"מכלילן מידי" וכלה ב-"פעיל מידי בתחום התבניות". אכן, סיבות מצוינות לחסימה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 11:01, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]

הדיון כאן הוא על "בובת קש" של "משתמש חסום". אם חד הם – תחסם בובת הקש כבעליה. ואין זה משנה מי החל את הבירור בדף זה או בדף אחר, וכיצד הוא מתנהג כאן או במקום אחר ברחבי ויקיפדיה. מי שחושב שפוחח הדיון עבר על כללים/נהלים – מוזמן לפתוח פסקה חדשה היכן שיחפוץ (גם אני "זכיתי" להתנהגות לא הולמת מצדו, אך זה לא הנושא פה, וזה לא צריך להשפיע על הדיון). גם מי שחושב שצריך לשחרר את החסימה הקיימת – שיעלה זאת בנפרד, אחרי שייתם הדיון הנוכחי. חזרתישיחה 11:16, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]

זאת דעתך, אבל הנושא נסגר בדיון קודם וההחלטה הייתה אחרת. ויקיפדיה איננה משרד חקירות. ראובן מ. - שיחה 11:23, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
עמדתי פשוטה מאוד (גילוי נאות: כתבתי פעם ערך בעזרתו הרבה של חגי): אם משתמש חסום לצמיתות פותח בובת קש, ובמיוחד כשמדובר בעורך ותיק, אין בכלל שאלה: חסום זה חסום. כבר היו מקרים שבהם ביטלנו חסימות לצמיתות בנסיבות כאלו ואחרות, אבל אם בורה בורה הוא אכן חגי, לצערי אני ממש לא רואה נסיבות לביטול החסימה ולכן אין לי אלא לתמוך בחסימתו לצמיתות בשם זה ובכל שם אחר. ‏DGtal‏ - שיחה 11:26, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
אני גם אחזור על רבות משנאמר בדיון הקודם ב-18 באפריל 2014: היה וחגי אדלר רוצה לשחרר את חסימתו, הוא מוזמן לבקש זאת, והקהילה תחליט אם לקבלו בחזרה. אבל אי אפשר שלא לאכוף את כללי החסימה. חסום זה חסום. אם אתם חושבים שחגי ובובת הקש הנוכחית שלו תורמים לוויקיפדיה, זה מה שאתם צריכים לדחוף אליו. אבל דרך בובת קש שעה שהוא מעמיד פני אחר? ‏Archway שיחה 11:45, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
עקרונית אני מסכים איתך, אבל העמדה הזו כבר הוצגה אז בבירורים ובכל זאת בורה בורה לא נחסם. (אני, אגב, הייתי בחופשת ויקי ולא הייתי מודע לדיון.) לגבי ההאשמה בניסיון לחשיפת הפרטים האישיים של ברוקולי, ראוי שיסביר למה בדיוק הוא מתכוון. אם ההסבר בעצמו יגרום לאאוטינג, אין טעם לדון על כך בפורום זה, אלא רק בפנייה למפעיל/בירוקרט וכיוב'. מעבר לכך, אני לא רואה דפוס בהתנהלותו של בורה בסוגיית התבניות או בכלל שמצריך דיון נוסף בנושא, מה גם שעכשיו שהזמן שחלף מאז חסימתו של חגי ארוך עוד יותר. בהזדמנות זו, אגב, אביע את התנגדותי לחסימות ללא הגבלת זמן. אני לא חושב שיש הצדקה לכזה דבר. בברכה, גנדלף - 12:00, 26/08/15
ההבדל הוא שאז כולם ידעו שזה אדלר (לפי כל מאפייניו הנפוצים), אבל לאף אחד לא היה את האקדח המעשן הזה, שמוכיח חד משמעית שמדובר באדלר. אם לא הייתי מגלה זאת אתמול, הייתי בטוח שבורה בורה אינו חגי. ‏Archway שיחה 12:07, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
מה בדיוק האקדח המעשן? שהוא לא עורך בשבתות? זה לא היה ניתן לבדיקה בפעם הקודמת או שאז הוא כן ערך בשבתות? אם זה משהו אחר אשמח לדעת מהו אותו אקדח מעשן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:09, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]

תזכורת לכלל הכותבים, כללי הקהילה וכללי הנימוס האוניברסליים תקפים גם בדף הזה, והשתלחויות אישיות אינן במקומןעריכה

אני מתכוון לאכוף את הכללים, כי הנזקים גדולים בהרבה מהנושאים החשובים העומדים על הפרק. כבר בשעה זו ישנן כאן חריגות. אני מבקש מכל מי שכתב כאן, לקרוא שוב את דבריו ולהחליט על מה ניתן לוותר, לתועלת הדיון. ביקורת - שיחה 10:57, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]

מפעילת מערכת אסרה על ברוקולי להמשיך לקרוא לבורה בורה "חגי אדלר". אז הוא פתח תלונות בכל מיני דפים כולל כאן, וכעת מותר לו להטיח הכל על בורה בורה בלי הגבלה, בלי שאף אחד עוצר אותו. איזה ערך יש לכללים האלה, אם ניתן בכזו קלות לעקוף אותם? אגסי - שיחה 12:54, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
החלק הראשון לא נכון. עם השאלה שבסיפא של דברי אגסי אני מסכים במיליון אחוז. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:57, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
אגסי, אני פשוט לא מבין מדוע אתה מצדד בבובת הקש של אדלר. פנה אלי בפרטי אם אתה זקוק להוכחה חד משמעית שתסיר כל ספק מלבך, ותשכנע אותך כי בורה בורה אינו מי שאתה חושב שהוא. ‏Archway שיחה 13:52, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
ארצ', אתה מפספס את הדיון, קרא אותו היטב, מנהלים כאן דיון אחר לגמרי מהשאלה שאתה עוסק בה. ביקורת - שיחה 14:06, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]

הצעהעריכה

הדיון הנוכחי לא מחדש מאומה, וכולו מלא שחרור קיטור מן הא להא. לפנינו משאלה ידועה של ברוקולי לחסימתו של בורה בורה, ברקע עומד ככל הנראה סכסוך אישי או מחלוקת מערכתית על דרכי פעולה שגם אם אינני מבין כיצד התגלגלו לידי מבוא סתום בלתי ניתן לגישור, אני מקבל אותה כמציאות. כעת, עומדת לפתחנו השאלה כיצד עלינו כקהילה להכיל את המאבק הזה בצורה מושכלת, שתיתן מחד מענה לטענות הצדדים ומאידך לא תפר איזונים דקים אך משמעותיים מאד באווירה הקהילתית.

אני חושב שהכיוון צריך להיות: ארכוב של כל הדף הזה בצורתו הנוכחית וכתיבה אובייקטיבית של נקודות הסכסוך בידי גורם מגשר, והצגת שאלות להחלטה לפני הקהילה.

דעתי האישית: לפי מחקרים שפורסמו בעבר הלא-רחוק המשאב האנושי הוא עקב האכילס של מיזם הידע החופשי הגדול בהיסטוריה, אין לנו את הפריביליגיה לאפשר לדין (חוק זה חוק), ליקוב ולחורר את ההר ואת אבא'שלו, ואנחנו צריכים להתנהל בתוך מערכת איזונים רגישה. מישהו כתב כאן פעם דף תחת הכותרת "מה רע בחגי אדלר" או משהו בסגנון, אני לא מוצא אותו כעת ואשמח אם מישהו ימצא ויציג אותו כאן עבור כולם. בטענתו של ברוקולי לעיל מונחת דחייה של אותו מסמך, הוא טוען שהנסיון להפריד בין "חגי אדלר" כמשתמש עבר לבין שמות חדשים של אותה אישיות, כשל, שכן לדעתו משתמש חדש יותר עונה לאותן בעיות. בהנחה שדרישתו תתקבל, מה שיקרה הוא ש"בורה בורה" ייחסם, סטטיסטיקת התרומות של חגי אדלר תתעשר ב"+בורה בורה" ותגיע למקום הראשון בין תורמי ויקיפדיה העברית, ובעוד שבוע נקבל שוב משתמש נעים הליכות באופן כללי, שמבין טוב מאד בתבניות ומעורה במיזמי סדר ונקיון חשובים, יקראו לו לדוגמה "טמה גוצ'י" והוא ימשיך לשרת את ויקיפדיה וקוראיה נאמנה, ינהל מחלוקות נקודתיות מדי פעם עם משתמשים שונים, ויום אחד ידרוך על משהו לא טוב, וכולנו נחזור לסרט הזה. דעתי האישית היא שהפתרון היחיד לבעיה הוא התערבות נקודתית של מפעילי מערכת בנקודות מחלוקת, כזו שתהיה מקובלת מראש על הנוגעים בדבר ועל קבוצת המסייעים הגדולה שנקראת אל הדגל בדיונים מעין אלו, וכך נישאר עם אווירה טובה, רוב ככל התרומות המועילות של המשתמש, ונוותר על חלק מהתרומות שאינם בקונצנזוס. זה לא משהו מאד מסובך לעשות.

אני רואה מחובתי כמפעיל שזכה לאמונכם, להניח לפניכם הצעה מעין זו. בתקווה שהיא או הצעה אחרת לגישור, תתקבל ותביא לסיום הסאגה הזו בצורתה המזיקה הנוכחית. ביקורת - שיחה 14:06, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]

מסכים איתך באופן כללי, ובדיוק משום כך - אני מציע את הדבר הבא: יבוא חגי אדלר (בורה בורה) לשולחן הדיונים, כפי שכבר עשה בעבר, יודה ב"אשמה", ויבקש מחילה להמשיך במשתמשו הנוכחי. זה פשוט לא הגיוני לאכוף סלקטיבית את כללי המיזם. אם למשתמש חסום יש בובת קש - דינה להיחסם. לכן זו הדרך הטובה ביותר לפתור סכסוך זה, אם איננו רוצים להרחיק את חגי מן הקהילה. ‏Archway שיחה 14:13, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
באופן כללי איני ממליץ לאף משתמש חסום שמפעיל בובת קש "להתוודות" על כך. שום דבר טוב לא יצא לו מכך. המקרה של משתמש:bravo123 הוא דוגמה טריה טובה אבל יש עוד. ממשתמש:חגי אדלר למשל ביקשו בעבר להביע דברי התנצלות ובקשה רשמית לשחרר את החסימה תוך הבטחה שאם יעשה זאת הוא ישוחרר. הוא עשה את זה, אמרו לו תודה רבה ולא שיחררו אותו (התירוץ הרשמי דרך אגב היה שההתנצלות לא הייתה מספיק מתרפסת). אני באופן אישי למדתי על בשרי שהבטחות כאן לא שוות כלום. זכור לי שנחסמתי לתקופה קצרה ולאחר שערכתי מחוץ לחשבון האריכו לי את החסימה. הובטח שחסימתי תקוצר במידה ואגיד בדיוק כמה פעמים ערכתי מחוץ לחשבון. עשיתי זאת אבל החסימה לא קוצרה. זכור לי מקרה של משתמש שנחסם לצמיתות עקב הפרת זכויות יוצרים. מספר חודשים לאחר מכן נרשם משתמש חדש והתחיל לערוך. שנה לאחר מכן, לאחר שביצע עריכות מועילות רבות, התוודא אותו משתמש, מיוזמתו, שהוא המשתמש החסום המדובר, הבטיח שמאז הוא לא חזר למעשיו וביקש מחילה. הוא נחסם. בקיצור, לכל מי שקורא את זה אני מציע לקחת בערבון מוגבל מאוד הבטחות כאלה ואחרות שמציעים לכם בתמורה לויתורים כאלה ואחרים מצידכם. התכנית הקבועה של בעלי התפקידים כאן היא שגם תאכלו את הדגים הסרוחים וגם תגורשו מהעיר. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 14:44, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
האם מישהו זוכר למה נועדו החסימות? אזכיר לכם, הן נועדו להגן על ויקיפדיה מפני משחיתים. האם מישהו טוען שחגי אדלר או בורה בורה הם משחיתים? לא נראה לי.
נכון, יש גם מצבים בהם חוסמים ויקיפדים, כדי להגן על ויקיפדים אחרים מפניהם, כך היה כשחגי אדלר נחסם כדי להגן מפניו על אלמוג. האם אלמוג עדיין כאן? לא, הוא לא כאן, לכן אין צורך להגן עליו וכל הרציונל של חסימת חגי אדלר אבד.
אנחנו לא אמורים לעסוק בבירוקרטיה ובקידוש תקנות, אלא בכתיבה ויקיפדית - האם בורה בורה מועיל לכתיבה הוויקיפדית? לדעתי התשובה חיובית ונדמה לי שבכך מסתיים הדיון. התחשבנויות פרטיות לא כאן מקומן. בברכה. ליש - שיחה 15:17, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
זה לא רק מסתיים באלמוג. אזכיר שמר אדלר לא התנצל כראוי על אמירתו הגזענית המתועבת, ומשכך לא שחררו את חסימתו. זה גם התבטא בחוסר האמון של הקהילה בתואנה שאדלר ישוב לסורו (והם צדקו, על אף תרומותיו החיוביות והמועילות). אצטט נא את דבריו של דוד שי בעת חשיפתו הקודמת של אדלר תחת בובת קש אחרת באוקטובר 2010:

היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו? ויקיפד יכול להחליף את שמו, אבל אופיו ילווה אותו בכל שם שהוא בוחר.

דוד שי
אני לא דורש לחסום את בורה בורה. רק שיחשוף את עצמו, ובניגוד למה שאמר יורי, אני מאמין שיקבלו אותו בברכה. ‏Archway שיחה 15:29, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
אריה, הבעיה המרכזית היא שבסופו של יום אתה משדר מסר שהסתרת האמת ופעילות בניגוד לכללים היא דבר משתלם, ואף מבחינה מוסרית הוא לא נורא כל כך. מה שיורי מתאר הוא אכן בעיה. צריך לעמוד בהבטחות, אבל הפיתרון הוא לא להפוך את דריסת הכללים לשיטה אלטרנטיבית. אם מה שיורי אמר היה נאמר על חוקי המדינה, במקום על חוקי ויקיפדיה - סביר להניח שהיה ניתן לעצור אותו על סעיף הסתה. יזהר ברקשיחה • י"א באלול ה'תשע"ה • 15:31, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
אריה ענבר, נחסמו גם משתמשים אחרים שהועילו במרחב הערכים אך הזיקו במרחבי השיחה. אני לא בטוח שתרומה גבוהה במרחב א' מחפה על נזקים במרחב ב'. נכון שהדין לא צריך ליקוב את ההר, אבל הוא צריך ליקוב משהו. ואם לכל חסום תהיה אפשרות לחזור מהדלת האחורית ומפני כל החלטה של הקהילה תהיה דרך מילוט, נגיע למצב שבו אין דין ואין דיין. כיצד נפריד בין חזרתו של המשתמש החסום הנידון (בהנחה שזה אכן הוא) לבין חזרה של משתמש חסום אחר מחר בבוקר?
לדעתי במקום לדון במקרה הספציפי הזה, הקהילה צריכה להחליט האם יש דרך חזרה מחסימה ארוכת טווח ואם כן מהי. בריאן - שיחה 15:45, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
יזהר ברק, אני מבקש להזכירך שלא התאספנו כאן לשם בניית חברת מופת, אנחנו כאן לשם כתיבת אנציקלופדיה ואת הכל צריך לראות דרך פריזמה זו. במהלך קרוב לעשר שנות פעילות כאן ראיתי דריסת כללים רבים על ידי ויקיפדים רבים, חלקם בעלי תפקידים של מפעיל מערכת או של בירוקרט, דריסת כללים, שלרוב זכתה לסליחה ולעתים אפילו למחיקה מהדפים. כן, היו ויקיפדים שדרסו את הכללים, נחסמו על כך שוב ושוב ולאחר זמן רצו וביקשו מבירוקרט רך לבב לשנות את שמם ולמחוק כל אזכור לעברם, אבל אני זוכר, מזכרוני זה לא נמחק, אז אל תבואו לדבר בשם חוסר סובלנות לרמיסת כללים, היו דברים מעולם ומי שיש לו חמאה על הראש, רצוי שלא יצא אל השמש והמבין יבין. בריאן, בעיקרון אתה צודק, אבל בפרטים לא. לא הובאה כאן אף ראיה לכך שבורה בורה גורם כעת נזקים, רק מנסים למחזר את הטענות נגד חגי אדלר, טענות מלפני שנים. בברכה. ליש - שיחה 16:03, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
+1. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 16:10, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
אתה לא מציע סתם רמיסה של הכללים. אתה מציע החלטה של הקהילה לאפשר רמיסת הכללים באופן גלוי, אחר שעלתה לדיון בויקיפדיה:בירורים. זו לא העלמת עין אלה פתח לאנרכיה. ולא נתקלתי בשום חמאה על ראשי (ולא, קצת אזהרות בראשית דרכי כאן אינן חמאה). יזהר ברקשיחה • י"א באלול ה'תשע"ה • 16:17, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
יזהר ברק, דברי על החמאה על ראשם של ויקיפדים מסוימים לא כוונו אליך, אך לא אתווכח איתך אם אתה חושב שגם אתה מתאים להם, הם כוונו למי שהחליף את שמו ומחק את עברו. בברכה. ליש - שיחה 22:00, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: בריאן אני מסכים איתך שאין משהו מוגדר להסרת חסימה ארוכת טווח. מצד אחד החסימה הגיע בגלל איבוד אימון הקהילה מצד שני לא יתנו לו לערוך כדי להראות שהוא חזר למוטב אז מה בדיוק הפתרון? אני גם מסכים עם יורי ואם בורה בורה הוא באמת חגי שלא יתוודה כי לא משנה מה הוא יעשה הוא ישאר חסום. שום התנצלות לא תתקבל כי היא אף פעם לא תהיה מספיקה. הוא היפר כללים ולכן צפוי לחסימה נוספת מעבר לחסימה לצמיתות. והקהילה לא תסלח לו כי מי שצריך לסלוח הוא אלמוג ולא מישהו אחר. אני לא מסכים לכך שכל פעם שבורה בורה לא מסכים עם ברוקולי הוא יבוא לבירורים לבקש את חסימתו. ובנוגע לבורה בורה, אני לא מכיר את חגי אדלר, לא הייתי בזמנו בוויקיפדיה ולכן אני גם לא יכול להגיד האם מדובר על אותו משתמש או לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:22, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
מסכים עם ארצ' ועם בריאן. נרו יאירשיחה • י"א באלול ה'תשע"ה • 16:42, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
לפני שאני מביעה עמדה יש לי שלוש שאלות/בקשות. הראשונה, אני מבקשת ממשתמש:בורה בורה התייחסות. השניה, אשמח אם מישהו יבהיר לי (כאן או במייל אם זה דורש חשיפת מידע רגיש) לפי מה נעשה הזיהוי. השלישית, משתמש:ברוקולי ומשתמש:הגמל התימני, טענתם שיש כאן דפוס או התנהגות בעייתית של חגי אדלר שחוזרת. אשמח אם תביאו קישורים לגבי הטענות.
לבריאן, עד כמה שאני מבינה יש חזרה מחסימה לצמיתות והיא הצבעת מפעילים. אני בכל מקרה מתכוונת לפתוח הצבעה כזו כיוון שהרבה מאוד משתמשים בטוחים שמדובר בחגי אדלר. הצבעה כזו תכריע לגבי העניין כך או אחרת. ליורי ויונה, אני לא מסכימה עם הטענה שעדיף לא להתוודות. קשה להבטיח למישהו "תתוודה/תתנצל ואז תשוחרר בוודאות" כשיש קהילה שמעורבת בקבלת ההחלטה. אם מישהו הבטיח את זה מראש - לדעתי זו טעות. טבעי לדעתי שאנשים שונים בקהילה משקללים את האמינות והיכולת להודות בטעות בצורה שונה בקבלת ההחלטה שלהם. לדעתי בכל אופן יש לזה משמעות. ביקורת, נראה לי שהתכוונת למשתמש:Sir kiss/טרולים, חסומים, בובות ושקצים. אגסי, אני ביקשתי שאם יש תלונות אז הן יועלו לכאן, לדעתי עדיף להגיע לפתרון מרוכז. אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:22, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]

ביקורת, הציעו את זה לאדלר מספיק פעמים בעבר. בגלוי ומאחורי הקלעים (ותאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר). מעולם הוא לא קיבל את זה ברצינות. למה? זה ברור. הוא רוצה לעשות מה שהוא רוצה. לא מה שאחרים רוצים. נסה לגעת לו באיזה תבנית ותראה איזה מהומת עולם תפרוץ. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:45, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]

בחייך, ברוקולי. לפחות תצמד לעובדות. שנזכר בסיפור שנות התשעים? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:48, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
לא הייתי כאן כשחגי אדלר נחסם ואפילו לא הייתי כאן כשבורה בורה התחיל לערוך ולכן עד עכשיו לא היה לי מה להגיד. בגלל התמשכות ובעקבות מה שכתבה אופק כחול קראתי את הדף שכתב סיר-קיס ואני מסכים לחלוטין עם הגישה המוצגת בו. משפט המפתח לדעתי הוא "יקפוץ לו המשתמש:חגי אדלר החוצה". וכנראה שזה מה שקרה. כלומר, כל עוד אדם שנכווה ברותחין נזהר בצוננים ולא חוזר על דפוסי התנהגות שבגללם נחסם - המטרה של החסימה הושגה, אבל אם הוא נכנס שוב לאותם דפוסי התנהגות שבגינם נחסם - צריך להתייחס גם למשקעי העבר. • איקס איקס - שיחה 08:37, 27 באוגוסט 2015 (IDT)[]
מצד אחד אני שונא את הדף הזה, כי זה דף שנועד להוקיע משתמשים ו/או להעמיד אותו על עמוד הקלון ברחובה של עיר, משום כך אני נמנע מלהכנס לכאן. אך כאשר הוא הופיע ברשימת המעקב שלי וראיתי את שמו של אדלר החלטתי לבקר. דומני שאני הראשון שחגי אדלר הוציא עלי את זעמו לאחר שובו כבורה בורה, וכבר אז האדלריות שבו פרצה. ולכן אני נאלץ להסכים עם הכותבים מעלי, מטרת חסימה היא לא ענישה היא רצון ליצור מרחב נעים יותר, ואם בובת הקש חוזרת ומעכירה שוב את האוירה יש לחסום גם אותה וגם את הבאה אחריה, לחסום את כתובת ה-IP ולהגיש תלונה לספקית, (דומני שהשם ויקיפדיה יהיה יעיל מאד גם בארצות הברית) כי בסופו של דבר כולנו נמצאים במרחב הזה. במידה והמשתמש חזר וניתן להתווכח על זהותו, הווי אומר שהחסימה עזרה והוא שיפר דרכיו, ניתן להתעלם מהחסימה. למרות שלי באופן אישי קשה להאמין שאדם יהפוך את עצמו ב180 מעלות, אם כי זה אפשרי. היהפך כושי עורו, לא אני אמרתי • חיים 7שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ה • 13:27, 27 באוגוסט 2015 (IDT)[]

העברה מויקיפדיה:בקשות ממפעיליםעריכה

  • בורה בורה (שיחה | תרומות | עריכות בדפים מחוקים | חסימה | יומן חסימות | WS) - בובת קש של משתמש:חגי אדלר, שנחסם ללא הגבלת זמן בעקבות הצבעת מפעילים מחייבת על פי מדיניות החסימה. יש לשים סוף לפארסה הזו של הפרת הכללים. אדלר ממשיך להפעיל בובת קש בניגוד לכללים, ותוך המשך ההתנהגות הרעה שהובילה לחסימתו מלכתחילה. ניתן לראות את וכחנותו הרבה בשורת הדיונים האחרונה בנושא התבניות, וכיצד הצליח לגרור לעוד הצבעת מחלוקת. לא ייתכן שבזמן שחוסמים כל שני וחמישי בובות קש של האנציקלופדיסט ויעל הוא נשאר חופשי. את החלטת המפעילים יש לאכוף, ואי אפשר להתעלם ממנה רק כי יש לו חברים. מי שחוסם משתמשים לא יכול להעלים כאן עין, אחרת יש למחוק לאלתר את מדיניות החסימה. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:26, 25 באוגוסט 2015 (IDT)[]
    כשהמשתמש החל לפעול, הטענות האלה עלו נגדו, אך הוחלט בזמנו לא לחסום אותו. כיוון שכך אני לא חושב שהוא ייחסם כעת רק בגלל הזיהוי הזה. אם יש עילה נוספת לחסימה, אתה מוזמן לפרוש אותה כאן או לפתוח דיון בבירורים (מה שיהיה יעיל יותר לדעתי). בריאן - שיחה 21:45, 25 באוגוסט 2015 (IDT)[]
    שום דבר לא יכול לעקוף הצבעת מפעילים על פי מדיניות החסימה. במיוחד לא דיון. זה פשוט אבסורד. תמיד חסמו בובות קש על סמך זיהוי סביר והגיוני של דפוס הפעולה של המשתמש המקורי. כך נהגו בעבר הרחוק מאוד עם חכם חנוכה ועורך ויקי, ובעבר הפחות רחוק עם יעל י. והאנציקלופדיסט. אין שום סיבה לא לנהוג כך כאן. אדלר כבר נתפס בעבר כשהוא משקר שאינו בובת קש (נדמה לי שזה היה עם משתמש:מערכת השמש), ומובן שלא ירצה להיתפס בשקר נוסף. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:53, 25 באוגוסט 2015 (IDT)[]

מלבד זאת - בורה בורה מצהיר שהוא נולד ב-17 באפריל. כך גם חגי אדלר. שוב אותה מקריות ארורה? חגי אדלר הוא בורה בורה. חד וחלק. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:09, 25 באוגוסט 2015 (IDT)[]

אני לא מתערב בעצם העניין מסיבות מובנות, אבל ההערה האחרונה פשוט לא נכונה - בכל קבוצה של 22 איש לפחות יש סיכוי כמעט ודאי שיהיו שניים שנולדו באותו יום, אם כי לא חשוב באיזה שנה. חוקי ההסתברות... יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:15, 25 באוגוסט 2015 (IDT)[]
ושגם מתנהגים בצורה זהה? אני יכול לחשב את ההסתברות, אבל זה די חסר טעם. היא פשוט שואפת לאפס. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:21, 25 באוגוסט 2015 (IDT)[]
הסכסוך הישן הזה חזר בגדול, והתפשט כעת ליותר מדי דפים במיזם בעצימות גבוהה. אני מציע לסיים אותו בהקדם, לטובת המיזם. אגסי - שיחה 22:12, 25 באוגוסט 2015 (IDT)[]
בורה בורה מצהיר על עצמו שהוא סבא, וגם חגי אדלר הוא סבא לנכדים יפים. מה הסיכוי שעוד גבר בשנות השישים-שבעים לחייו נולד ב-17 באפריל? ‏Archway שיחה 22:19, 25 באוגוסט 2015 (IDT)[]

ואם משתמש אמיר אהרוני לא רוצה להתייחס - שלא יתייחס. אבל שיפסיק למחוק בקשות בצורה כזו מזלזלת. לא בשביל זה נתנו לו את ההרשאות. הייתי כותב לו בדף שיחתו, אבל למרות שהוא מפעיל זה פשוט בלתי אפשרי. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:38, 25 באוגוסט 2015 (IDT)[]

בתור מישהו שנכנס לפעולה מחודשת בשנת 2015, לא יכולתי שלא להבחין בדפוס התנהגות חגי אדלרי בדפוס ההתנהגות של בורה בורה. האובססיה לתבניות, סגנון הדיון, המכלילנות הקיצונית. לאחרונה נתקלתי בהתנהגות הלא הולמת ולא נעימה בדיונים לגבי - החזיקו חזק - תבניות. תבניות קבוצת ספורט/כדורגל וכעת תבנית אישיות כדורגל. אני סבלתי מחגי אדלר באופן אישי בתקופתי הקודמת פה, וזה עצוב לי שנותנים למשתמש שהיה כה אכזרי וגרם לי לעוגמת נפש רבה, להמשיך לפעול פה בגלל איזשהן סיבות שלא הולמות את ויקיפדיה. לדעתי יש לחסום את בובת הקש הזו לצמיתות ויפה שעה אחת קודם. הגמל התימני (צרו קשר) (25.08.2015 22:40)
- סוף העברה

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לפני שאציג את עמדתי, גילוי נאות: אני מפעיל מערכת (למרות שבורה בורה לא הצביע בעדי) מחד, ועובד תחת הנהגתו של בורה בורה מרגע כניסתי לוויקיפדיה מאידך. זאת הסיבה שנמנעתי מלהגיב לעצם העניין בבקשות ממפעילים עקב ניגוד עניינים, וזאת הסיבה שאני מרגיש צורך להגיב כאן. ואני מבקש סליחה מראש על כך שתגובתי ארוכה פי עשר ממה שצריך. אז כדי שלא יאשימו אותי כי הפרתי את הכלל המבקש לקצר בדף הזה - אני שם טבלה מוסתרת. אם אתם מעוניינים להכיר את עמדתי - אנא תפתחו את זה.

לעצם העניין: מאוד מפריע לי הניסיון להתנפל על מישהו רק מכיוון שלא הסכמת עם דעותיו. יכול להיות שאתה צודק, ברוקולי, יכול להיות שהוא צודק. התקפות אישיות בדיון ענייני מראות רק שאין לך מה להגיד לעצם העניין. כלומר, זה שסיבת פעילותך ביממה האחרונה הייתה שהגיעו מים עד נפשך כבר מבטלת את צדקתך, בין אם הייתה כזאת או לא. צדקו מי שאמרו כאן לפניי - מפריע לך - תבקש חסימה עקב בובת קש. אל תעשה זאת בעקבות אי הסכמה. אין כל צורך בחסימה של כל מי שלא מסכים איתך.
בעניין הסימנים המחשידים. יום הולדת - אמרתי לך, זה אפילו לא מצחיק. בעניין מכלילנות - אפילו לא הצלחתי להבין את משמעות המילה, בהקשר הוויקיפדי. עניין הסבא שהוזכר כאן - בורה בורה מודיע שהפך לסבא לפני מעט יותר משנתיים. האם זה מסתדר עם תאריכי חסימת חגי אדלר? בעניין חשיפת פרטים אישיים - אין לך אלא להלין על עצמך כי כמו שאומרים הילדים "אתה התחלת". בעניין התבניות, ואי הסכמתך להחלטות שמתקבלות בצורה דמוקרטית, כפי שנהוג כאן, באולם התבניות - אל תגיד שהוא עושה את זה לבד (במיוחד כשהוא לא). אלא תנהג כמו שנוהגים בוויקיפדיה. יש כמה משתמשים מכובדים מאוד שלא מתעסקים בתבניות או לא מבינים בהן אבל פעילים מאוד באולם, כדי שדעתם תשמע. גילגמש, שמצהיר בגאון תחת כל עץ רענן שהוא לא מבין כלום בתבניות בפרט ובצד הטכני של ויקיפדיה בכלל משתתף בדיוני האולם שוב ושוב ותורם הרבה למציאת הקונצנזוס. כל עוד לא תראה בכל מי שלא תומך בעמדתך מישהו שצריך לתקוף, אלא רק מישהו שצריך להגיע איתו לעמק השווה, ותקבל את דעת הרוב גם אם היא שונה מדעתך, כפי שאני בטוח שאתה נוהג מחוץ לתבניות, אתה רק תתרום בכך, כפי שגלגמש ואחרים תורמים. וכן, היו מקרים שדעתם גברה.
עכשיו בעניין חגי אדלר. אינני מתכוון להכריע בסוגיה האם זה הוא או לא, למרות שיש לי מחשבות למיניהן. בואו פשוט נבדוק את שתי האפשרויות.
אם זה לא הוא - אין בכלל על מה לדבר.
אם זה הוא - אז המשתמשים ... אהההה (בוא נקרא להם "בכירים" או "ותיקים") מודעים לעניין מהרגע הראשון ומקבלים את המצב, מהסיבה של חישוב נזק מול תועלת. יש יותר מדי מקרים שאני זוכר שאם זה אכן הוא - הם יודעים את זה טוב מאוד. ומה הנזק ומה התועלת? אם ניקח את כל התועלת שהביא בורה בורה לוויקיפדיה מרגע הרשמתו ונאזן את זה מול הנזק שגרם חגי אדלר עד רגע חסימתו - ההפרש הוא עדיין תועלת רבה מדי כדי לוותר על זה. אני אפילו חושב שההפרש הזה בתועלת גובר בהרבה על תועלת של פחות או יותר כל אחד שמשתתף בדיון הזה (כשמורידים מזה את הנזק האישי שלו), כולל אותי, כמובן. אז יש לי הרגשה שאם זה אכן הוא, ואינני יודע אם זה כך או לא, ההחלטה של אותם "בכירים" או "ותיקים" הייתה - לתת לו צ'אנס ולראות אם ימשיך לגרום נזק או יביא תועלת כדי לכפר על מעשיו. והמציאות עלתה על כל דימיון. כן, אני יודע שיש לא מעט ויקיפדים שחושבים את הצד הטכני לנחות ולא רואים בזה תועלת העולה על הוספת משפט לערך - אבל נכונות ונראות של ערכים זה לא עניין של מה בכך.
לקראת סיום, נחזור להוכחות הנסיבתיות שמדובר באותו בן אדם. אני יכול לנסות להפריך אותן, כפי שעשיתי למעלה, אבל אני יכול, אם תרצו, להביא לא מעט הוכחות נסיבתיות גם לכיוון ההפוך (עניין הסבא שהזכרתי לעיל הוא רק אחד, יש לי לא מעט). אני לא חושב שהם יתקבלו כהוכחות לכך שזה לא הוא, בדיוק כמו שההוכחות בדיון הזה לעיל לא יתקבלו כי זה כן הוא.
אם בורה בורה יתחיל להתנהג רע, בין אם הוא חגי אדלר ובין אם לא - יש לפעול בהתאם. כל עוד הוא תורם חיובי מאוד, ובעייתו היחידה היא אי הסכמתו עם משתמשים האחרים (שזה אכן פשע ברפובליקת בננות, אבל לא בוויקיפדיה) - בואו נרגע.
נ"ב אני מאוד מקווה שהדיון יישאר ענייני ולא יהפוך להתקפה אישית עליי על שהעזתי לתמוך בבורה בורה. אבל אם כן - נעבור גם את זה.
יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:45, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
איזה קטע, לבורה בורה נולדו נכדים לפני שנתיים? גם לחגי אדלר נולדו נכדים לפני שנתיים (אני יודע זאת כי הוא פרסם את זה בפייסבוק). ושוב, לפי הקייס שלך - אדרבא, שיחזור לערוך, אני בעד. אבל שיהיה גלוי עם הקהילה ולא ישקר לה על זהותו. ‏Archway שיחה 16:06, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
יגאל, לפני זמן מה קיבלתי הצעה לכתוב ערך בתשלום. סירבתי, שכן איני מעוניין להכתים את המשתמש שלי בתגית שכזו מחד, ואיני מעוניין לשקר ולהסתיר את העניין מהקהילה מאידך. לאור רוח הדברים שלך, של יורי ושל נוספים כאן, עולה בי שוב התהייה. אולי אפתח בובת קש ואכתוב את הערך בתשלום דרכה. אמנם זה מעבר על הכללים, אבל מסתבר שהכללים בויקיפדיה יכולים להיות גמישים ממה שנדמה לפעמים. התוקף המוסרי של רבים מהכללים הוא הסכמי ולא מהותי. ואם ההסכמיות לא באמת הסכמית - נשמט הבסיס המוסרי, ואיש הישר בעיניו יעשה. שים לב שאני בכלל לא מתייחס לחסימתו של חגי אדלר. לא מכיר אותו ולא הייתי פעיל בכלל במרחב ויקיפדיה באותה תקופה. אבל אם הדין לא יקוב את ההר - אין שום משמעות לדין, ואפשר לבטל את כל החקיקה הענפה כאן. אחרי שיקוב הדין את ההר - אפשר לדון בנפרד על שחרורו של חגי אדלר-בורה בורה.
לגבי העובדות, חבל שלא התייחסת לטענה המשמעותית ביותר: אי כתיבה בשבת, שעון מיזורי. זה נתון שלא ניתן לשקר בו (מסתבר שדתיים יכולים לשנות מן האמת לפעמים, אבל לכתוב בשבת זה לגמרי over), והוא מצטלב עם תאריך הלידה ושאר הנתונים באופן שלא באמת מותיר מקום לספקות.
ולגבי המכלילנות, ראה ויקיפדיה:מחיקה והכללה. יזהר ברקשיחה • י"א באלול ה'תשע"ה • 16:18, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
אז הבה נחסום את כל המשתמשים שיש להם נכדים שנולדו ב-2013 ושלא עשו אף עריכה בשבת שעון מיזורי. אני מניח שיהיו כמה אלפים כאלו. ובעניין דוגמת עריכה בתשלום - העריכה בתשלום היא לא הפרה של הכללים, היא מותרת ומקובלת. הסתרת עריכה בתשלום לא מותרת, אז אינני רואה למה שתסתיר את זה אם תחליט לערוך בתשלום - אלא אם תרצה לפגוע בוויקיפדיה, למשל בכך שתשתתף בהצבעות אסורות (ולא דיברתי על כללי ויקיפדיה אלא על ויקיפדיה), וזה לא משהו שראינו עד כה מבורה בורה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:31, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
יזהר ויגאל - מותר גם שיהיו לאדם אחד שני שמות משתמש או יותר. על פי הכללים אין איסור לפתוח בובות קש. לדעתי, אם למישהו יש שם משתמש אחד לעריכה בתשלום ושם משתמש אחר לעריכה בהתנדבות, אז זה לגיטימי. דוגמה נוספת: שם משתמש אחד לעריכה בנושא אחד (למשל ספורט) ושם משתמש אחר לנושא אחר (למשל אסטרונומיה). גילוי נאות: אין לי שם משתמש נוסף. -- ‏גבי‏ • שיח 17:36, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
יגאל, א. אין כמה אלפים כאלו, אלא שניים בדיוק. בחייאת, כמה עורכים קבועים בויקיפדיה העברית לדעתך קיימים באחד מארבעת איזורי הזמן בארה"ב? כמה מתוכם יהודים דתיים? כמה מתוכם נולדו באותו תאריך, בני אותו איזור גיל, ונולדו להם נכדים באותה תקופה? נסה לשמור על ישרות בסיסית בדיון. ב. עצם דריסת הכללים הקיימים ברגל גסה היא פגיעה בויקיפדיה. אני אישית לא רואה בעיה מוסרית עצמית בהסתרת עריכה בתשלום (אפילו הצבעתי נגד כל העניין). כמוני ודאי עוד רבים. אחרים חושבים אחרת, אבל זה לא מחייב אותי. מה כן מחייב אותי? החלטת הקהילה, שעבירה עליה היא עבירה מוסרית ופגיעה באמון, המצדיקות הוקעה. אתם באים ומערערים את היסוד הזה. סוג של אנרכיזם. ג. שוב, לא דיברתי על אופי עריכותיו של בורה בורה, אלא על העיקרון של העניין. עצם הפעילות כבובת קש מוסתרת בניגוד לתנאי הקהילה היא הפרת אמון חמורה ומצריכה חסימה, ללא כל טיעון נוסף על אופי העריכות. אם חזר בתשובה ועריכותיו בסדר גמור - זה מצריך דיון נפרד על ביטול ההחלטה שכבר התקבלה ועדיין בתוקפה. יזהר ברקשיחה • י"ב באלול ה'תשע"ה • 18:50, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
סוף סוף אני מקבל תשובה עם עמדה מנוגדת משלי אבל עם הסברים והצדקות, לא האשמות. מצויין. אז הנה התשובות שלי. א. יכול להיות שזה הוא, יכול שזה לא הוא. יכול להיות שזאת הוכחה ויכול להיות שלא. שים לב שלא אמרתי שיש לי הוכחה חד משמעית שזה לא הוא, כפי שאתם אמרתם שיש לכם הוכחה חד משמעית שזה כן הוא. מטרתי הייתה להראות שלא מדובר במאה אחוז. לשאלתך - אין לי שום דרך לדעת כמה כאלו יש. אולי שניים ואולי עשר. וגם אם שניים זה יכול להיות צירוף מקרים. ויכול להיות שלא. פשוט לא מוכיחים אשמה לפי זה. אם בודקים היו אומרים שהוא עובד קבוע מאותו מחשב - זאת הייתה הוכחה. אזור זמן זאת לא הוכחה, זאת השערה שאולי מוצדקת. ב. אז אולי הגיע הזמן לעשות את מה שעושים חברינו בויקיאנגלית. ג. שים לב שלא התערבתי בכלל בסוגיה הזאת ולא אמרתי מה אני מעדיף (בין שתי האפשרויות שתואמות את השקפת עולמי) שימשיך לתרום כמו שהיה קודם - או שייחשף (אם זה בכלל הוא) יקבל מחילה מהקהילה ואז ימשיך לערוך כמו קודם. אינני גם מתכוון להתערב בסוגיה הזאת. באתי כדי לדבר על האם כדאי שימשיך לערוך, ולא על הסוגיה הזאת. אשמח לענות על שאלות נוספות, ויש לי גם אחת משלי: הוזכר כאן שחגי אדלר התנצל בזמנו וזה לא התקבל על ידי קהילה כמספיק מתרפס. אנא שימו כאן קישור להתנצלות כדי שאוכל לחוות בשבילי דעה לפי המצפון שלי - האם אני הייתי חושב שזה מספיק. תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:05, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]


כמה מפתיע. חבר טוב של אדלר מתקיף אותי. איזה שיעמום. אפשר להחליף את הבלו ריי (בכל זאת, התקדמנו מאז ימי הדיסקט)? תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:43, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]

כמה לא מפתיע. במקום לענות על עצם העניין, אתה מאשים אותי במשהו שלא עשיתי. לא אמרתי שאתה מתשמש רע (כי זה לא נכון), שצריך לחסום אותך (כי לא צריך), שאתה משקר (כי אני בטוח שאתה מאמין במה שאתה אומר). רק נתתי תשובות למה שאמרת והזמנתי אותך להשתתף באולם התבניות. אז מי מאיתנו מתקיף? ופעם שנייה - לתקוף כשאין לך מה להגיד תכל'ס לא עושה אותך צודק. ואם יש לך - תגיד, אני אשמח להתווכח איתך ואף לנצח או להפסיד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:47, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
באמת? אז הנה:
"מאוד מפריע לי הניסיון להתנפל על מישהו רק מכיוון שלא הסכמת עם דעותיו." - לא היה ולא נברא. אל תייחס לי דבריו שלא אמרתי.
"התקפות אישיות בדיון ענייני מראות רק שאין לך מה להגיד לעצם העניין." - אני אשם שחגי אדלר מתנהג כמו חגי אדלר? כמו מי הוא יתנהג? דוד שי? ביבי נתניהו? בוז'י הרצוג?
"צדקו מי שאמרו כאן לפניי - מפריע לך - תבקש חסימה עקב בובת קש." - וזה בדיוק מה שאני מבקש כאן... לחלוטין לא ביקשתי את חסימתו כי ישראל חטפה חמישה הפסדים רצופים בכדורסל.
"בעניין חשיפת פרטים אישיים - אין לך אלא להלין על עצמך כי כמו שאומרים הילדים "אתה התחלת"." - את זעקות הקוזאק הנגזל של חגי אדלר שמענו מספיק במשך השנים. לא תודה. הרעיון שניתן להשתמש בהגנת הפרטיות כדי לעקוף חסימה שהוחלט עליה בהצבעה הוא רעיון משונה, אבל בלתי קביל לחלוטין.
אני יכול להמשיך, אבל זה יהיה מיותר. התגובה שלך מזלזלת ומיותרת, ואין בכוונתי להתייחס לתגובות נוספות מעין זו. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:01, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
נתחיל מהסוף. חבל שאתה רואה את תגובתי כ"מזלזלת ומיותרת". אני מניח שהיא לא הייתה כזאת אם הייתי מסכים איתך. אבל שוב מדובר בהתקפה אישית במקום לענות תכל'ס. "אין בכוונתי להתייחס לתגובות נוספות מעין זו" - אני שותק כי אין לי מה להגיד? עכשיו על הקטעים שהבאת. 1. אנא קרא שוב את כל מה שכתבת. אולי תראה את מה שחוזר שם שוב ושוב - הוא עשה X שלא אהבתי, אז החלטתי לחזור לעניין חסימתו. 2. תראה שאין כל קשר בין מה שאמרתי שם (על כי אתה לא עונה לעצם העניין) לתשובתך - שהיא התקפה נגד חגי אדלר (אפילו לא נגד בורה בורה שאתה חושד, אולי בצדק, שזה אותו בן אדם) במקום לענות לעצם העניין. 3. זה שחתכת את ההמשך שנתן לזה משמעות אחרת (מה שנקרא "להוציא מההקשר") לא ממש עזר. 4. ראה 2., בדיוק אותה תשובה. ולסיום - שוב לא קיבלתי אף תשובה לעצם העניין. וגם לא אקבל כנראה כי הודעת שאתה לא עונה יותר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:11, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]

עברתי ברפרוף על הדיון. אין ספק שחגי אדלר ובורה בורה הם אותה גברת בשינוי אדרת. לא היה לי ספק בכך עוד מהחודשים הראשונים לפעילותו תחת שם המשתמש החדש. אין פה בכלל שאלה. מדובר באותו משתמש בוודאות. מילא החליט המשתמש לשנות זהות ולפתוח דף חדש, אבל לחזור לערוך באותו סגנון שהביא בין היתר לחסימתו, זה כבר לגמרי לא לעניין. מדובר בחצייה כמה וכמה קווים אדומים. בתקופה האחרונה יצא לי להשתתף במספר דיונים בהם השתתף גם בורה בורה (כמובן בנושא תבניות). בכולם ההתנהלות מולו הייתה מאוד לא נעימה - החל מהכוחניות המאפיינת אותו, ועד לכל מיני התחכמויות ותכסיסים כאלה או אחרים. באחד מהדיונים הללו הוא ניסה לכפות בכוחניות את דעתו על הקהילה את דעתו, ואף גרר אותנו להצבעת מחלוקת מיותרת שבסופה נדחתה בקשתו. כל התהליך ארך כחודשיים ועד היום אנחנו מנסים לטפל בנזקים שנוצרו. הייתי מעדיף לעשות דברים אחרים בזמן שנשרף לי על ההתנהלות מולו. ההפסד פה ובראש ובראשונה של הוויקיפדיה. משתמשים נאלצים לשרוף את הזמן שלהם על דיונים ומלחמות מולו, וזאת במקום לעסוק בפעילות פרודוקטיבית כזו או אחרת. כל זה בנוסף לתחושות הלא נעימות ולהעכרת האווירה במיזם התנדבותי. למה אנחנו צריכים את זה? המצב לא יכול להימשך. עמרישיחה 18:35, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]

תוכל לקשר לכמה מהמקרים האלה ולהצבעת המחלוקת? אופק כחול - ביבר הזכוכית 18:46, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
לפני יותר משנה ברוקלי פתח כאן דיון זהה, בטענה שבורה בורה בובת קש. בזבזנו שבוע ימים וכלום לא יצא מזה. אז כל פעם שברוקולי יכעס עליו, או סתם כל שנה ברוקולי יפתח מחדש דיון זהה, וכולנו נחגוג כאן עוד שבוע ימים ונשרוף עוד 100K? אגב, לפי הנהלים "ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות (ובפרט פנייה לנילון)."אגסי - שיחה 18:56, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
א. מאז עלו תלונות ממשתמשים נוספים על התנהלות ב. לטעמי לא - תוכל ראה מה שכתבתי למעלה לגבי הצבעת מפעילים. לעניות דעתי מה שיוכרע בדיון הזה זו ההחלטה שתתקבל מכאן ואילך. אופק כחול - ביבר הזכוכית 19:03, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]

אמ;לקעריכה

אמ;לק, למי שלא מכיר את הביטוי ומתעצל להקליק על הקישור, הוא ראשי תיבות של "ארוך מדי; לא קראתי", וזה מעמדו של דיון ארוך זה אצלי (עברתי עליו ברפרוף, לא מצאתי חידוש כלשהו). הנזק שבדיון גלוי לעין: נכתבו כבר 70K, כלומר ויקיפדים בזבזו זמן רב שאותו יכלו להקדיש לכתיבת ערכים. התועלת שבדיון ברורה פחות. כדי לסיים דיון ארוך ולא נחוץ זה, הנה עמדתי:

  • בורה בורה הוא חגי אדלר. אין צורך בהודאה שלו בכך, אפשר להסתפק בהודעתי.
  • אינני רואה צורך בשינוי נוסף במעמדו של בורה בורה. כשם שאפשרנו לו לפעול בשם זה עד כה, כך נמשיך גם הלאה.
  • טוב נעשה כולנו אם נתמקד בקידום האנציקלופדיה, נכבד איש את רעהו ונמנע מעימותים אישיים. במיוחד יפה המלצה זו לבורה בורה.
  • ועכשיו בקשה שכבר זמן רב לא ביקשתי, אבל שוכנת בלבי תמיד: לכו לכתוב ערכים. דוד שי - שיחה 20:40, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
מרוצה מאוד מהודעתך. על אף שאין ספק כי מר אדלר לא שינה את התנהגותו שבין היתר הובילה לחסימתו, אני לא בהכרח סבור שחסימת בובת הקש הנוכחית שלו תועיל לקהילה יותר משתזיק לה. ועל כן, כל שרציתי זה שהאמת תצא לאור. ואגב, אם ברצונכם לקבל המלצה על ערכים לכתוב - חשוב להתחיל ממחוזות יפן. הם חסרים לנו. ‏Archway שיחה 22:25, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
ארץ', מחוזות גרמניה חסרים יותר, מתוך 430 ומשהו כבר נכתבו 2. ביקורת - שיחה 22:33, 26 באוגוסט 2015 (IDT)[]
בפורטל:גרמניה/ערכים מבוקשים חסרים לא רק מחוזות, אלא גם זוכי פרס נובל, מלכים וקיסרים ואפילו 2 נשיאי גרמניה ועוד. אני מברך על כך שהדיון הולך לכיוון יותר בונה. אגסי - שיחה 00:43, 27 באוגוסט 2015 (IDT)[]

אני לא זוכר מי מאיתנו (אולי סיר קיס אולי אביעדוס אולי מישהו אחר) כתב כאן בעבר הסבר מפורט ולדעתי מנומק היטב מתי ראוי לא להתייחס אל "בובת קש" כביכול, של משתמש חסום כאל האדם שנחסם. ונראה לי שלמרות כל מה שנאמר לעיל זה נכון גם למקרה זה, ואני תומך בסיכום של דוד שי. מי-נהר - שיחה 01:08, 27 באוגוסט 2015 (IDT)[]

אכן. משתמש:Sir kiss/טרולים, חסומים, בובות ושקצים. קרדיט לאופק שמצאה עבורי את הדף. ביקורת - שיחה 01:34, 27 באוגוסט 2015 (IDT)[]
כדאי להוסיף את התובנות האלה לערך בובת גרב (אינטרנט) או בובות קש מגרב. אגסי - שיחה 01:47, 27 באוגוסט 2015 (IDT)[]
זאת הודעתי האחרונה בנושא כי אני שונא לבזבז את זמני על שטויות, וזה גם מה שהבטחתי לעצמי כשחזרתי לכתוב פה בתחילת השנה, להפסיק להתעסק עם הצד האפל של ויקיפדיה.
זה פשוט דפוק מהיסוד שיש מי ומי בוויקיפדיה. זה פשוט רע שאדם אחד נחסם לצמיתות, חזר עם משתמש אחר שלא הזכיר בכלל את קודמו - התוודה על זהותו ונחסם לצמיתות. אבל כשחגי אדלר עושה את זה, יסלחו לו כי בין ריב לריב ובין התנגחות להתנגחות הוא תורם. לא אכפת לי מהריב שלו עם פומפריפוזה (או איך שלא כותבים את שמו), ולא אכפת לי שלא התנצל, לא על כך היה צריך לחסום את חגי אדלר. היה צריך לחסום אותו על כך שההתנהלות שלו עושה המון נזק, גם אם בחישוב "תועלת מינוס נזק" יש לו פלוס ענק. פעילות בוויקיפדיה זה לא איזשהו בנק שאתה צובר בו נקודות זכות ואז מנצל אותן להיות רע. אני לא יכול לכתוב ערכים על כל מחוזות יפן (אני באמצע קריאת הספר 1Q84 ואני מרותק מהמדינה הזו) ועל כל המחוזות בעולם, אבל בו זמנית לקלל משתמשים אחרים, לצורך העניין. להתנהגות הפסולה אין מקום בוויקיפדיה, נקודה. ואחד הכללים בוויקיפדיה העברית מגדיר שבובות קש - דינן להיחסם כמו המשתמש המקורי. אבל הדין לא תקף לחגי אדלר, שנמצא באיזשהו ממד מעל יתר בני האנוש הפשוטים (כיף לו, הוא במיזורי ואנחנו בישראל), ויש לו עדר של מעריצים וסנגורים -- כרגיל בוויקיפדיה הכול מתנהל לפי "מי חבר של מי", "מי מוצא חן בעיני מי", ולא לפי צדק, היגיון, הסברים. באופן דומה, אנשים פסלו את הבקשה של ברוקולי בגלל היחסים העכורים בינו לבין חגי - זה אד הומינם שלא מבטל את תוקף הפנייה, שהרי יש מספיק אנשים אחרים שלא קשורים ועדיין רוצים את אותה המטרה כמו ברוקולי. פשוט נוח וכיף להתייחס לגופו של אדם, כיף להתנגח באנשים, זה קל לדון ככה. אז חגי אדלר חי וקיים והוא ימשיך למרר את החיים להרבה משתמשים, ימשיך לעשות נזק במקומות שאין לו מושג בהם (כמו כדורגל וספורט, אני בספק אם נגע בכדור במילניום הנוכחי) - וזה עוד יותר טוב לדעת שיש לו גב. הגמל התימני (צרו קשר) (27.08.2015 07:53)
הגמל התימני, תראה, אני מבין שאתה מאוכזב מכך שבובת הקש של אדלר לא נחסמה. אבל תסתכל גם על הצד החיובי. הוא נחשף, ומעתה ואילך הוא יפעל במיזם בידיעה שזהותו היא מנת חלקם של רבים ולא של בודדים. בכל אופן, אני מבטיח לך שאם תתנגש איתו באופן לא מוצדק בתבניות – אני, ברוקולי ואחרים נהיה לצדך. ‏Archway שיחה 12:47, 27 באוגוסט 2015 (IDT)[]
דנו בזה כבר בעבר, ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 8#בובת קש של משתמש חסום, והדיון לעיל לא מוסיף להבנתי טענות חדשות על הכתוב שם. ערן - שיחה 08:22, 27 באוגוסט 2015 (IDT)[]
עוד מילה קטנה, כאשר בורה בורה "נחשף" כמשתמש:חגי אדלר (אני מדבר על המשתמש), מה מונע להתנהג כמו שאותו משתמש היה מתנהג? הוא הרי לא מנסה להסתיר יותר את זהותו... • חיים 7שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ה • 13:35, 27 באוגוסט 2015 (IDT)[]
אולי חוסר רצון לגמור כמו קודמו? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:20, 27 באוגוסט 2015 (IDT)[]
ועכשיו נהינו פסיכולוגים? אולי נשאל אותו איך הוא יתנהג וזהו? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:30, 27 באוגוסט 2015 (IDT)[]

חבר'ה, מי שרוצה לכתוב הרבה ואין לו כח להתרכז מספיק בשביל לכתוב ערכים, ויקיטקסט מחכה לו. קריצה. הדיון מוצה, שיהיה לכולנו יום נהדר. יש לנו אנציקלופדיה לכתוב. ביקורת - שיחה 14:34, 27 באוגוסט 2015 (IDT)[]

אני מסכים שהדיון מיצה את עצמו (ולא חידש על הדיון הקודם) ולכן אני מציע לארכב אותו, כי הדיון הזה לא יסתיים עד אשר גורם מוסמך יארכב אותו. גם כדאי שייאמר כאן חד משמעית, שאין לדוש עוד בעבר הרחוק של בורה בורה, כדי שלא נחזור לכאן בפעם השלישית לדון באותו עניין, וכדי שלא ינגחו את בורה בורה השכם וערב. אגסי - שיחה 14:50, 27 באוגוסט 2015 (IDT)[]
אגסי, מה זאת אומרת "אין לדוש עוד בעבר הרחוק של בורה בורה". הדיון הזה שונה מקודמו וכנראה לא יחזור על עצמו בפעם השלישית. מדוע? כי הראשון נגמר בחוסר הסכמה. בדיון זה סוכם, באופן סופי, שבורה בורה הוא חגי אדלר. בהתאם לזאת, דיון נוסף עלול שוב לעסוק בדרישה לחסימתו, אבל כפי שהבהיר כאן ביורוקרט, אין בכוונתו לעשות זאת. השוני העיקרי מעתה ואילך הוא התקווה כי בידיעתו של אדלר שזהותו גלויה – הוא אולי, רק אולי, ימתן את התנהגותו וישאף להוכיח לנו מדוע צדק דוד שי שנתן לו הזדמנות נוספת במיזם תחת שמו החדש. ‏Archway שיחה 15:37, 27 באוגוסט 2015 (IDT)[]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לפני שמאן דהו יקפוץ ויארכב את הדיון, אציין לפרוטוקול שהוא נערך כשבורה בורה אינו פעיל במיזם. זאת לפי היסטוריית התרומות שלו, ולפי הודעה על חופשת ויקי של יותר משבועיים שכתב בדף שיחתו, אגב עניין אחר, לפני פתיחת הדיון. אמת שבבירור משנה שעברה הוא בחר שלא להשתתף והצהיר שהוא שומר מרחק מדף הבירורים, ובכל אופן לדעתי לא היה נכון לקיים דיון נוסף כעת כשאולי אין לו אפשרות. בברכה, גנדלף - 17:10, 27/08/15

בורה בורה קורא את הדיון ורואה הכל. תגובתו האחרונה הייתה לפני יומיים. הסיבה שהוא לא פעיל, החזיקו חזק - אולי מתיישבת עם העובדה שחגי אדלר פרסם בפייסבוק שלו כי הוא בחופשה בישראל? (ולתוהים - אזכיר שוב כי הפוסטים שלו על פאבליק, גם אתם יכולים לראות). ‏Archway שיחה 17:49, 27 באוגוסט 2015 (IDT)[]

{{אישיות כדורגל}} - ביצוע שינויים חד צדדיים באמצע דיון, מלחמת עריכהעריכה

דיון מתקיים באולם הדיונים של התבניות. הדיון לא הוכרע. ערן לקח החלטה ושינה את התבנית ע"פ מה שהוא רואה כ"רוב" [2]. (התייחסתי לספירה של ערן למעלה. זה לא רוב). הדיון היה באמצע - שאלות ששאלתי את הגמל התימני נותרו ללא מענה או ללא מענה ענייני. אי אפשר לקרוא לזה רוב. לאחר שנתתי לערן כמה ימים לשחזר את עצמו וראיתי שהוא לא ביצע זאת שחזרתי לגרסא יציבה. "הגמל התמני" משחזר אותי [3] ובנוסף לא מנהל דיון במקום שהוקצה לכך (אולם הדיונים). אני חושב שזה מה שנקרא מלחמת עריכה. זה לא נראה לי הדרך הנכונה ובוודאי לא הדרך המוגדרת לעשות דברים כאן. מתייג את IKhitron בורה בורה. ‏«kotz» «שיחה» 20:24, 12 בספטמבר 2015 (IDT)[]

לטענת ערן, היה בדיון רוב, 5 מול 3. אני קורא את אותם המילים ומוצא 2 שתומכים בעמדה של ערן, 1 (הגמל התימני) שתומך בעמדה של ערן אבל מציע גם רעיונות אחרים (שעל בסיסם אני מנסה להגיע להסכמה) ו-1 שבאופן כללים מסכים עם הגמל התימני. אף שיתכן שהדיון יסתיים ברוב, הוא בפירוש לא הסתיים. אני מבקש מהגמל להסביר את ההצעה שלו והוא עונה במשפטים כמו "מה לא ברור?". אניח יודע שהוא קורא את מה שאני כותב (כי הוא מבצע עריכות אחרות), שואל שאלות שקל להתמודד איתם [4] אבל אינו עונה. ערן מאשים אותי בפיליבסטר.

הרעיון שמישהו "יתעייף מהשיחה" ולכן דעתו מתקבלת אוטומטית הוא לעג לרעיון הקונצנזוס, ובוודאי אם הוא מציע כמה הצעות שאחת מהן יכולה להיות בסיס לקונצנזוס.

‏«kotz» «שיחה» 08:43, 13 בספטמבר 2015 (IDT)[]

שלא לדבר על סגנונות ההתבטאות בדיון ההוא, מצדו של הגמל בעיקר. למשל הגמל התימני כותב: "בורה בורה מחכה עם רובה הצלפים כדי לתת כדור בראש של הגמל המסכן." לא סביר שזה קביל. ‏«kotz» «שיחה» 08:45, 13 בספטמבר 2015 (IDT)[]
5 נגד 3 זה רוב מקרי שלא מאפשר לבצע שינויים. אם ערן פעל כפי שאתה מתאר אז הוא טעה. הדיון על התבנית הזו מתמשך כבר יותר מדי זמן. הוא ארוך וסבוך ולא סביר שיהיו הרבה משתמשים שיהיה להם כוח לקרוא הכל, להבין מי נגד מי ולהצטרף אליו בשלב זה. אני מציע שמישהו יפתח הצבעת מחלוקת כדי לסיים עם זה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:13, 13 בספטמבר 2015 (IDT)[]
  • הקישור לדיון הרלוונטי: ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#תבנית:אישיות כדורגל - פרמטר תיאור
  • כפי שהסברתי שם התקיים דיון בן 3 שבועות שבו ברוקולי, הגמל התימני, עמרי, Sebastian27 ואנוכי התנגדו לציון תיאור של נושא התבנית בטענות שונות (מיותר, מטעה וכו'), וKotz ובורה בורה ובהמשך IKhitron תמכו בו (עוזר לקוראים להבין את נושא הערך וכו'). אם לא הבנתי את מה שאחד מהמשתתפים בדיון כתב הוא מוזמן לתקן אותי.
  • "גרסה יציבה" משמשת כפתרון זמני עד לקיום דיון. אפשר לקבל את הרוב בדיון כתוצאה, או אם מתעקשים שרוב בדיון לא מספיק, עליכם לפתוח הצבעה.
  • כדאי לשמור על אווירה נעימה יותר בדיונים ובמיוחד ערב חג. הגמל התימני, אודה לך אם תסיר את ההתבטאות הנ"ל או תנסח אותה מחדש.
ערן - שיחה 09:27, 13 בספטמבר 2015 (IDT)[]
5 נגד 3 זה רוב מקרי לכל הדעות. אם "רוב" כזה לא משנים את הגרסה היציבה. בכל פעם יש ויקיפד כזה או אחר שמתעקש לא לקבל את זה וזה יוצר מהומה. לצורך העניין אני מצדד בעמדתם של בורה בורה ושאר המתנגדים לשינוי ולו רק כמחאה על פעולתך. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:40, 13 בספטמבר 2015 (IDT)[]
5 נגד 3 זה רוב, ואין שום סיבה להעדיף את דעת המיעוט. אין צורך שיאחז אותנו שיתוק עד להשגת רוב גדול יותר, אם בכלל יושג, שהרי לא מדובר בנושא שמעסיק ויקיפדים רבים. יש לממש רוב זה. אם התוצאה אינה לרוחו של מישהו, יוכל לפתוח הצבעת מחלוקת, אם כי אינני ממליץ על כך - לא כל מחלוקת היא עילה להצבעה. דוד שי - שיחה 09:48, 13 בספטמבר 2015 (IDT)[]
בעבר נטען שרוב מעין זה אינו מספיק. אין לי בעיה, תקבע כך או כך, אבל לא פעם כך ופעם כך. הגיע הזמן שהכללים במיזם הזה יהיו שקופים. האם תוכל להכריז, חד וחלק, איזה רוב בדיונים מספיק ואיזה לא, באופן שיחייב אותך גם בעתיד? נרו יאירשיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ה • 10:04, 13 בספטמבר 2015 (IDT)[]
אין פה שום שיתוק. יש פה נסיון לכפות עמדה שלא זכתה לרוב מקובל. הגרסה היציבה היא הגרסה שזכתה להסכמה רחבה בעבר וזכתה להסכמה נוספת מצד ויקיפדים וקוראים רבים בכך שלא שונתה במשך תקופה ארוכה. זו הסיבה שכברירת מחדל היא מקבלת אצלינו עדיפות על פני כל גרסה אחרת. מי שמבקש לשנות את הגרסה היציבה נדרש להשיג הסכמה רחבה. רוב של 5 מול 3 (וכעת זה כבר 5 מול 4) רחוק מאוד מלהיות כזה. הנסיון לכפות עמדה באמצעות רוב מקרי נתפסת ככוחנית, גורמת לאמוציות רבות ומביאה לא פעם למהומה של ממש. כפרפרזה לדבריך אני יכול לטעון שלא כל מחלוקת היא עילה לכפיית עמדה בצורה כזו. אם אין רוב ברור לביצוע שינויים כאלה ואחרים, לצד שתומך בשינוי יש אפשרות לפתוח הצבעת מחלוקת. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 10:10, 13 בספטמבר 2015 (IDT)[]
  • שיחת תבנית:אישיות#תיאור אישים - זה הדיון המקורי להוספת השדה שיש שטוענים שנקרא "הסכמה רחבה". רוב מספיק בדיון תלוי גם בדיונים הקודמים שהתקיימו.
  • אני לא מסכים שזה רוב מקרי - התקיים דיון בדף שיחה של תבנית רלוונטית ואחר כך הועבר לדף כללי וניתן זמן של שלושה שבועות למשתמשים לקרוא ולהגיב, או להגיב מבלי לקרוא את הדיון (לידיעת קוראי ראש ממשלת ישראל ה-25, 26, 28, 31 ו-32 וראש המטה הכללי מ-1959 ועד 1995 או חפ"ש עוזי דיין)
  • בירוקרטיה נותנת כלים כדי למנוע רוב מקרי - אפשר לקיים דיון בדף שיחה מרכזי יותר, לקיים את הדיון למשך זמן רב או לאפשר הצבעה אם לדעת המיעוט בדיון הרוב הוא מקרי. אי אפשר לטעון ל"גרסה יציבה" אחרי שאלו נעשו.
ערן - שיחה 10:25, 13 בספטמבר 2015 (IDT)[]
אני מבקש גם ממך שייקבע מספר מדויק, איזה רוב מחייב ואיזה לא. נרו יאירשיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ה • 10:43, 13 בספטמבר 2015 (IDT)[]
לא כל כך אכפת לי מהתבנית, אבל רוב של 5 נגד 3 הוא בהחלט רוב מוצק שמאפשר את ביצוע השינוי. גילגמש שיחה 10:48, 13 בספטמבר 2015 (IDT)[]
בינתיים גם משתמש:דוד שי וגם משתמש:ערן לא ענו לשאלתי העקרונית איזה רוב נחשב מספיק. אולי אתה תהיה הראשון לענות כאן על השאלה הזאת. רוב של שניים? רוב של 60%? מהם הכללים בויקיפדיה העברית?! נרו יאירשיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ה • 14:22, 13 בספטמבר 2015 (IDT)[]
אני סבור שהדיון בשאלה מהו רוב נאות אין מקומו בדף זה, המיועד לבירור התנהגותו של ויקיפד בעקבות תלונה של ויקיפד אחר (ונדמה לי שלאור הדברים שנאמרו עד כה, ניתן לסגור את הדיון כאן - אין צורך בצעד משמעת כלשהו). כיוון ששאלת, אשיב בקצרה שדעתי העקרונית בעניין זה ידועה: גם רוב קטן הוא רוב, ועמדת הרוב בוודאי עדיפה על עמדת המיעוט. דוד שי - שיחה 14:30, 13 בספטמבר 2015 (IDT)[]
למיטב זיכרוני בעבר אמרת אחרת. כאמור אין לי בעיה שיוסכם כך מעתה והלאה. לגבי מקום הדיון: כמובן שהשאלה מה יש לנהוג במקרה הספציפי תלויה בשאלה מהם הכללים המקובלים אצלנו במקרים דומים. נרו יאירשיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ה • 14:54, 13 בספטמבר 2015 (IDT)[]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אין לי עמדה בנוגע לפרמטר, אבל אני מביט משועשע על הפרוצדורה שמתפתחת פה. לפני שאסביר למה אני משועשע, קצת רצינות.

מה שקורה בדיון על הפרמטר הזה מזכיר לי דיון שהשתתפתי בו לא מזמן, חלק מהמשתתפים פה היו גם שם אז הם ודאי יזהו במה מדובר. הדיון ההוא נמשך חודשיים, והיה בוודאי נמשך עד היום אם לא הייתי פותח בו הצבעת מחלוקת שסגרה את הסיפור תוך שבוע. וזו הנקודה - אני לא מבין את הרתיעה מהצבעת מחלוקת. באמת עדיף לכם לדון חודשיים במקום לעשות הצבעת מחלוקת ולסגור הכל תוך שבוע? אין לכם חיים? לדעתי בכל מקרה שאין בו קונצנזוס ברור - וזה אומר יחס של 75-80% לפחות - יש לפתוח הצבעת מחלוקת ולגמור הכל בזמן קצר במקום הדיונים הנמרחים והמאוסים האלה שלוקחים פי עשר זמן ויוצרים משקעים וסכסוכים.

ועכשיו, למה אני מביט מהצד משועשע? כי משעשע לראות איך משתמשים מסויימים, לנוכח מעשיהם במקרה ההוא בניגוד לכללים, נאחזים עכשיו בכללים כבקרנות מזבח ומקפידים עליהם קלה כחמורה, עד קוצו של יוד. יישר כוחכם, כך צריך להיות. אני מקווה שמדובר בלקח אמיתי שלמדתם, ולא בשימוש ציני וסלקטיבי בכללים רק כשזה מתאים לעמדתכם על בסיס אד הוק. Tdunskyדברו אליהמשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 10:44, 13 בספטמבר 2015 (IDT)[]

אני רואה שאף אחד לא מציין את זה, אז אגיד את זה שוב. הדיון שבעקבותיו נעשה שינוי לא היה כלל על תבניות רבות, אלא על אישיות כדורגל בלבד, והרוב שהיה או לא היה שם, תלוי את מי שואלים, מתייחס רק ךתבנית הזאת. הדיון על תבניות אחרות נמשך רק כמה ימים, פחות משבוע, ונכון לעכשיו הרוב הברור בו הוא בעד השארת השדה בכל התבניות חוץ מאישיות כדורגל. למעשה, עוד לא ראיתי תגובה אחת בדיון הזה שמתייחסת לתבניות אחרות ולא מקשרת לדעה קודמת של אותו משתמש בנושא אישיות הכדורגל. אז לא אתפלא אם בסוף זה יהיה פה אחד בעד השארת התבנית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:14, 13 בספטמבר 2015 (IDT)[]
IKhitron, מה שתכתב לעיל הוא שגוי לחלוטין, ונראה שכלל לא קראת את הדיון לעומק. הדיון אמנם התחיל על הפרמטר בתבנית הכדורגל, אך די מהר ניתנו דוגמאות שנוגעות לתבניות אחרות שמוכיחות שהפרמטר מזיק ומטעה את הקוראים. כמו כן, אני מציע שלא תקבע עבור משתמשים מה דעתם. כל התמנגדים בדיון היו נגד הקונספט של הפרמטר הזה, ואם אתה לא בטוח, פשוט תשאל אחד-אחד. אני מבטיח לך שכולם נגד. על כל פנים, אני מוצא את הדיון שנפתח כאן כמקומם במיוחד מכמה סיבות:
  • בדיון המקורי, ההחלטה עברה ברוב דחוק. כלומר, גם אז עוררה מחלוקת, וזו הייתה טעות להעביר אותה. הרי זה היה עניין של זמן עד שהנושא היה צף בשנית. ההיגיון אומר שהחלטה שהתקבלה בדיון עם רוב כזה או אחר, ניתנת לביטול לפחות עם רוב דומה וזה מה שהיה. די מקוממת הגישה שבה ניתן להעביר החלטות די בקלות, אך מאידך צריך להפוך עולמות כדי לבטל אותן. זה נותן ייתרון משמעותי למי שרוצה להעביר את ההחלטה. אני סבור שלהבא יש לקבוע רף גבוה עבור החלטות רוחביות שמתקבלות באולם התבניות. הרי לא מדובר בהחלטה על ערך זניח כזה או אחר, אלא בהחלטות שנוגעות לבניות שנמצאות באלפי ערכים. לא ייתכן שיתקבלו החלטות רוחביות ברוב דחוק, שכן די ברור שהעניין הזה יעלה שוב במוקדם או במאוחר. אם אין רוב משמעותי להחלטות רוחביות, אזי שזה טעות להעביר אותן מלכתחילה.
  • בהמשך לסעיף הקודם, ערן הסיר את הפרמטר לאחר שהדיון מוצה, וברוב של 5 מול 2 (IKhitron הגיב רק לאחר ביטול הפרמטר). הדיון של הגמל התימני עם kotz בסוף הדיון לא היה רלוונטי, היות שהוא עסק בעניין נקודתי בתבנית הכדורגל, ובכל מקרה היה רוב משמעותי שסבר שהפרמטר מזיק ויש להסיר אותו מכל התבניות. מכאן שהדין אודות הרעיונות החלופיים יכול היה להימשך גם לאחר הסרת הפרמטר שבוצעה כדין.
  • הכי גרוע: קצת מטרידה אותי העובדה שקבוצה של משתמשים מתעקשת להוסיף פרמטר שמזיק שמטעה את הקוראים, דבר שכבר הוכח בדיון. הפתרונות שהציעו המשתמשים לבעיות הן פתרונות נקודתיים שדורשים תחוקה אינסופית, ובכל מקרה מאפשר לתקן רק חלק זניח מהערכים. הדיון באולם התבניות הוכיח שהקונספט של הפרמטר לא טוב, וצריך לבחור קונספט חלופי אם בכלל. מישהו בכלל הוכיח שהפרמטר המזיק הזה הכרחי? באף אחת מהוויקיפדיות לא קיים פרמטר כזה. אם הוויקיפדיות הגדולות בעולם מסתדרות מצויין בלי הפרמטר הזה, כנראה שהוא לא הכרחי, וכנראה שהבעיה שתומכי הפרמטר טוענים שהוא פותר כלל לא קיימת. אני סבור שזו חוסר אחריות כלפי הקוראים להוסיף פרמטר כזה. במקום לעזור לקוראים הוא מטעה אותם, אז מה עשינו כאן? עמרישיחה 14:56, 13 בספטמבר 2015 (IDT)[]
עמרי, מה שכתבת הוא שגוי לחלוטין. אין כל מצב שיהיה דיון על משהו ובמהלכו יוחלט משהו אחר מבלי לשנות את הכותרת. אחרת הייתי עושה בדף השיחה שלי דיון על כך שאני רוצה לשנות רקע של כל הערכים מלבן לצהוב, כי זה נוח לי לעיניים (נגיד), תחת הכותרת "שינוי צבע רקע בדף השיחה שלי", במהלכו הייתי אומר שלבן זה גרוע, מישהו היה מסכים איתי, והייתי משנה את זה לכל המשתמשים הרשומים. נסיון להעביר דיון במחטף לא מתאים לוויקיפדיה כלל. אין לי בעיה שהדיון יתקיים כנהוג ובו כולם יצביעו נגדי. בינתיים הדיון התחיל וכאמור לא ראיתי בו מישהו נגדי. אם אתה חושב שהפרמטר מזיק (וזכותך לטעות, תגיד את זה בדיון ואל תתייחס במקום לדיון על אישיות כדורגל. ואל תגיד שמשהו הוכח אם אמרת "זה מזיק" ולא נתת שום הוכחה, שבהחלט יכול להיות שקיימת אך לא ראינו אותה בדיון על תבניות שונות, ולא על אישיות כדורגל. ניסיון להפוך דיון על נקודה ספציפית שנוח לך לדיון כלל ויקיפדי רק מראה שאתה מפחד להפסיד בדיון האמיתי, אחרת פשוט היית מביא הוכחה כלשהי שזה מזיק ונותן לקהילה להחליט. ואל תגיד שבאתי רק אחרי ביטול הפרמטר. אני התחלתי את הדיון לאחר שהתיקון נעשה רק כי ערן בטעות הבין שזה מתייחס לכולם (ראה דף השיחה שלו, בו אנו מדברים על פתיחת דיון על אמת). אתה לעומת זאת ביקשת ממנו לתקן תבניות אחרות למרות שלא היה שום דיון בנושא, וזה לא בסדר.
כמו כן, אתה טוען הרבה מאוד פעמים שכולם הוכיחו שזה לא טוב. אנא תפסיק לעשות זאת עד שזה יקרה לפחות פעם אחת.
והדיון כאן בהחלט במקום. כשהתחלתי את הדיון סיכמנו עם ערן שנחכה לסופו מבלי שהוא ישחזר את עמנו למקרה שיוחלט אכן להוריד את זה, כדי לא לעשות עבודה כפולה. קוץ כנראה לא שם לב ושחזר את ערן. זה היה יכול לחכות, אך זה מעשה חוקי לגמרי. שחזור פעולותיו היה מעשה לא חוקי כי נעשה בניגוד להחלטה היחידה שאי פעם התקבלה בנושא - הוספת הפרמטר.
לסיכום, אשמח אם תשתתף בדיון להשארת השדה בכל התבניות חוץ מאישיות הכדורגל (מבחינתי העתק הדבק מדיון אישיות ההכדורגל), אחרת זה יגמר פה אחד נגדך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:10, 13 בספטמבר 2015 (IDT)[]
אתה למעשה מלין על כן שהכותרת של הדיון לא שיקפה את את תוכנו, ולכן לא היה באפשרותך להגיב, אבל גם אם סופרים את הדעה שלך כפי שכבר נעשה בדיון הזה, עדיין יש רוב בביטול ההחלטה הקודמת. לא ברור לי למה אתה כותב שוב ושוב שלא ניתנו דוגמאות בדיון שהפרמטר מזיק גם בלתבניות נוספות מבלבד תבנית הכדורגל. ניתנו דוגמאות על תבנית הח"כ ועל תבנית החייל. ציטוט מתוך הדיון: "הבעיה היא לא רק בערכי הכדורגל. ראו למשל בערך על אהוד ברק. הכותרת מציינת "ראש המטה הכללי", ומתחתיה מופיע מידע על כל תקופת השירות שלו בצה"ל. מנגד, עוזי דיין, סגן הרמטכ"ל מופיע "רק" כחייל. כמו כן, בערך אהוד ברק מופיעה הכותרת "ראש הממשלה" ומתחתיה "ממשלות: 25, 26, 28, 31, 32". אפשר בטעות להסיק שהוא היה ראש כל הממשלות האלה. גם פה מופיעים פרמטרים רבים שקשורים לקריירה שלו כח"כ ולא כראש ממשלה". לאיזה רמה של הוכחה אתה עוד מצפה? אגב, אם כבר מדברים על הוכחות, הייתי מצפה מכם שתוכיחו שהפרמטר הזה נחוץ, ושהוא שווה את כל הבלגן. בינתיים, באף ויקיפדיה אין פרמטר כזה. אני מסיק מזה שהבעיה שאתם טוענים שקיימת כנראה לא באמת קיימת. תבניות נועדו לסייע בקריאת הערך, אך לא נועדו להחליף אותו. עמרישיחה 15:33, 13 בספטמבר 2015 (IDT)[]

ככל שהדיון מתמשך, כך אני משתכנע שבתבניות יש פוטנציאל לנזק, בהתחשב בכך שיש להן השפעה, לטוב ולרע, על ערכים רבים. המידע שבתבנית אינו תחליף לקריאת הערך. ראוי שתבניות יכילו מידע נקודתי שאין עליו כל ויכוח, ולא מידע שמקומו בגוף הערך. בעניין הוויכוח שלפנינו, הוא לא יוכרע בדף זה. אני מציע שתיפתח הצבעת מחלוקת, שבה יציגו הצדדים את עמדותיהם, ותיערך הצבעה על כך. בנוסף, ויקיפדים נוספים מוזמנים לפקוח עין על הנעשה באולם הדיונים של התבניות, כדי למנוע תוצאות בעייתיות. דוד שי - שיחה 15:29, 13 בספטמבר 2015 (IDT)[]

בס"ד סליחה על ההתערבות, אבל , למה תבנית המופיעה בערכים העוסקים בכדורגל, גוררת דיון כזה ארוך? על מה ולמה? כבר אין אפשרות להסכים כמו בני אדם? ליאתשיחה • (מישהי שאיכפת לה) 15:34, 13 בספטמבר 2015 (IDT)[]
ליאת, בכדורגל אנשים הורגים זה את זה (אסון הילסבורו, אסון הייזל), כאן אנחנו רק מדברים. דוד שי - שיחה 15:38, 13 בספטמבר 2015 (IDT)[]
עמרי, אני לא "מלין על כך שלא ניתנה לי זכות תגובה". אכן דעתי שלי בלבד לא הייתה משפיעה. אני מדבר על תקדים של למנוע מאנשים להשתתף בדיון באמצעות שקר. ואם הייתי משתתף בדיון ונותן טיעון טוב מספיק שעוד שלושים איש היו מסכימים? ואם עוד חמישים איש לא השתתפו בגלל שחשבו שמדובר בכדורגל? אני אומר שוב, שאין לי בעיה לבטל את השדה, אם הרוב יחליט כך. ובהחלט קיימת אפשרות שהרוב בעד ביטול. השדה עצמו זאת בעיה שולית לגמרי, כפי שאמרה ליאת בצדק, העניין הוא העיקרון. אבל אני מתנגד בתוקף למחטף ולתקדים. בהחלט יכול להיות שדוגמה שהבאת הרגע בציטוטון הייתה משכנעת אותי שאתה צודק. אבל שני דברים מפריעים לכך. הראשון - אני זה לא כולם. ייתכן שבדיון יהיה רוב גם בלעדי. ושני - לא קראתי את הציטוטון כי לא הבאת אותו בדיון באולם התבניות. אתה אומר שזאת דוגמה מדיון הכדורגל שמתאימה לכולם - מצויין, תציג אותה בדיון של כולם. בינתיים זה שאתה שוב ושוב מנסה להתייחס לדיון על כדורגל כדיון כללי רק גורע מעמדתך, כי בן אדם יכול לחשוב "הוא לא רוצה להשתתף בדיון אז כנראה אין לו מה להגיד לעצם העניין". כל כך קשה להשתתף בדיון על אמת? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:51, 13 בספטמבר 2015 (IDT)[]
IKhitron, באמת שאני לא מצליח להיבן, מדובר בציטוט מתוך הדיון באולם התבניות. מדוע אתה כותב ש"לא קראתי את הציטוטון כי לא הבאת אותו בדיון באולם התבניות" - זה ציטוט מראש הדיון ריבונו של עולם. אז בסדר, עכשיו אתה יודע שהדיון נוגע לכל התבניות, ולא רק לתבנית הכדורגל. מדוע אתה ממשיך להתעלם מהציטוט הזה כאילו הוא לא קיים שם? עמרישיחה 16:00, 13 בספטמבר 2015 (IDT)[]
כי הוא היה בדיון על תבנית כדורגל. ודרך אגב, עמרי, כל זה לא רלוונטי כבר. ערן פתח הצבעת מחלוקת. אין לי שום בעיה שיהיו שם 50 איש נגדי, העיקר שזה נעשה בצורה גלויה, ולא בהחבא תחת כותרת אישיות כדורגל. אז מבחינתי הדיון הזה יכול להיפסק, אלא אם אתה רוצה שנמשיך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:07, 13 בספטמבר 2015 (IDT)[]
  • פתחתי את ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/פרמטר נושא בתבניות אישים כדי להכריע בהצבעה את המחלוקת. אני ממליץ להפסיק לשפוך עוד מלל בדף זה בנוגע לנחיצות או לבעיתיות הפרמטר הנ"ל.
  • רוב בדיון הוא תלוי הקשר - האם התקיימו דיונים קודמים ומה הרוב שהיה בהם, האם הדיון ארך די זמן והייתה הזדמנות לשני הצדדים להזמין משתתפים נוספים בלוח המודעות, האם הדיון התקיים במקום מרכזי או בדף נידח וכו'. לפי כל אחד מהפרמטר האלו ביחד ובנפרד יש רוב מספיק לשינוי וצר לי שבערב חג צריך להתעסק בויכוחים כאלו.
ערן - שיחה 16:08, 13 בספטמבר 2015 (IDT)[]
תודה, ערן. סוף סוף נדע מה הקהילה חושבת בלי למנוע מאנשים להשתתף. ובעניין המשך הדיון ראה את הפוסט הקודם שלי כאן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:12, 13 בספטמבר 2015 (IDT)[]
ערן, יש רוב ויש רוב מקרי. רוב אמיתי הוא בדרך כלל כזה שכולם מסכימים שהוא קונצנזוס או קרוב מאוד להיות כזה. רוב מקרי מנגד הוא כזה שברור לכולם שהוא לא יוצר קונצנזוס. ראינו שההחלטה להוסיף את הפרמטר המדובר התקבלה ברוב מקרי (לא ידעתי זאת לפני שעמרי הגיב כאן) וגם ההחלטה לבטל אותו התקבלה ברוב כזה. הדיון הארוך הזה והדיונים הארוכים אף יותר שקדמו לו (אם אפשר לקרוא להם "דיונים") זה בדיוק מה שקורה כשמנסים לכפות שינויים באמצעות טיעון על קיומו של רוב מקרי. כל אחד מנסה למשוך לכיוון שלו בכוח ותמיד צד כלשהו ירגיש בסוף מרומה ומקופח ויתחילו ויכוחים ארוכים ומתישים באינספור דפים. בכל פעם מחדש אנו רואים את זה קורה ועדיין, משום מה, יש המנסים לקבע את השימוש ברוב מקרי בדיונים במקום לעודד לעשות שימוש גדול יותר בהצבעות מחלוקת שהן הדרך היעילה, המסודרת והכי פחות גוזלת זמן לפתור מחלוקות מהסוג הזה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 16:27, 13 בספטמבר 2015 (IDT)[]

ויקיפדים שהתבטאו בדיון הזה ולא חיווי דעתם בהצבעה ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/פרמטר נושא בתבניות אישים, מוזמנים לעשות כן. יורי נרו יאיר Tdunsky ליאת ‏«kotz» «שיחה» 21:50, 16 בספטמבר 2015 (IDT)[]

לא חיוויתי דעה כי אין לי דעה בנושא. פשוט התפלאתי על גישתם של אנשים שמעדיפים לדון חודשים במקום לעשות הצבעת מחלוקת שלוקחת שבוע ומכריעה לכאן או לכאן, אחרי שהתנסיתי בדבר כזה בנושא אחר. אז כל הכבוד למי שפתח את הצבעת המחלוקת, וכל אלה שנרתעים מהצבעה ומעדיפים לטחון מים במשך חודשים - תודו לו, הוא הציל אתכם מעצמכם. Tdunskyדברו אליהמשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 00:31, 17 בספטמבר 2015 (IDT)[]
כי ויקיפדיה הוא פרויקט שיתופי שבו עדיף להגיע להסכמות ולא ללכת להצבעה, שהיא הליך לא שיתופי בכלל אלא כופה את דעת הרוב על המיעוט לכן הצבעה היא פעולה שיש לבצעה רק במקרים חריגים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:05, 17 בספטמבר 2015 (IDT)[]
זה כשלעצמו לגיטימי והגיוני, אבל יש גבול בין רצון להגיע להסכמה לבין טרחנות ומיאוס. לדעתי כל דיון שנמשך חודש ויותר ולא הביא לקונצנזוס חייב ללכת להצבעת מחלוקת. אם אחרי חודש לא הגעתם להסכמה, כנראה אתם מבזבזים את זמנכם וגם אחרי חודשיים ושלושה לא תגיעו, ומה שיוצא הוא דיון אינסופי ומעגלי עם טיעונים שחוזרים על עצמם. בדרך כלל תוצאה של זה היא שמישהו עושה פעולה חד צדדית כי הוא חושב שהרוב לצידו, והעניין רק מסתבך.
אבל אני מה 'כפת לי, נתתי לכם עצת ייעול ידידותית, כי לי הספיקה פעם אחת שנקלעתי למצב כזה - שאם לא הייתי פותח בו בעצמי הצבעת מחלוקת, הדיון בו ודאי היה נמשך עד היום - כדי להבין את זה. אבל זה זמן הויקיפדיה שלכם, ואם על זה אתם רוצים לכלות אותו יבושם לכם. Tdunskyדברו אליהמשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 10:22, 17 בספטמבר 2015 (IDT)[]

מחיקת היטלר לא רצה להשמיד בשעתו יהודים, חוסייני שכנעעריכה

הועבר משיחה:היטלר לא רצה להשמיד בשעתו יהודים, חוסייני שכנע

ערן, למה למחוק את הערך ולהעבירו לוויקיחדשות ללא הצבעה? ולאור זאת, מן הראוי לפחות שהערך שם יקושר לערכו של נתניהו בוויקיפדיה. ‏Archway שיחה 17:22, 23 באוקטובר 2015 (IDT)[]

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא אתר חדשות, ולכן ידיעות חדשותיות מקומן בוויקיחדשות ואין צורך לקיים על זה הצבעה. אתה מוזמן להוסיף קישור כזה. ערן - שיחה 17:24, 23 באוקטובר 2015 (IDT)[]
מחיקת הערך והעברתו לוויקיחדשות הייתה טעות ונעשתה בניגוד לכללים. הכלל הוא שדיון חשיבות נמשך שבוע. ניתן לסטות ממנו במקרים יוצאי דופן, כאשר חלפו כבר מס' ימים של דיון ונראה שהדיון בדף השיחה נפסק ולא ממשיך. זו הייתה בזמנו ההחלטה במזנון, שהייתה פשרה בין 2 גישות: בשום מקרה לא מסירים את התבנית לפני שנגמר שבוע לעומת גישה שניתן להסיר את התבנית כמעט ללא הגבלה. בוודאי שאין זה במקום להסיר את התבנית ולפתוח הצבעה/למחוק את הערך לאחר 24 שעות בלבד, וכשהדיון עדיין ממש בעיצומו. היה מקום לאפשר את המשך הדיון. כאשר יש תבנית חשיבות ויש דעות לכאן ולכאן, יש לאפשר לדיון להימשך שבוע. כך ניתן לראות לאן נושבת הרוח בקרב עמדות חברי הקהילה, האם יש מקום לפתוח הצבעת מחיקה וכו'. גם תבנית העברת הערך לוויקיחדשות הייתה על הערך פחות מיום, והדיון היה צריך להימשך. שום אסון לא היה נגרם לוויקיפדיה אם הדיון היה נמשך והערך היה נשאר עוד מס' ימים, אין צורך להיכנס לפאניקה מיותרת. זה עדיף ממצב שבו דורסים דעות של חברי קהילה ודורסים את הכללים. ושלא יהיה ספק, אני נגד השארת הערך, אבל יש דרך נכונה ודרך לא נכונה להביא למחיקתו, והדרך שננקטה היא הלא נכונה. Lostam - שיחה 18:29, 23 באוקטובר 2015 (IDT)[]
ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא אתר חדשות ודפים שלא עומדים בויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה אבל כן מתאימים למיזמים מקבילים אפשר להעביר אליהם בשיקול דעת. לא נהוג לקיים הצבעה על העברת דפים למיזמים אחרים. כאמור הדף הועבר לוויקיחדשות ולא ממש נמחק, כך שמי שמעוניין להמשיך לעבוד עליו מוזמן לעשות זאת שם. ערן - שיחה 18:49, 23 באוקטובר 2015 (IDT)[]
יש מקרים שהם שחור/לבן ויש מקרים שהם בתחום האפור. זה מקרה בתחום האפור. הערך נכתב ע"י ויקיפד ותיק ומוכר, היה לפחות עוד ויקיפד בעל זכות הצבעה אחד שהצטרף אליו ותמך בחשיבות, והנושא כן עורר עניין עצום בישראל ובעולם במשך מס' ימים (כאמור, אני נגד הערך, אבל דעתי האישית לא רלוונטית). הייתה תבנית חשיבות, הייתה תבנית איחוד, הייתה תבנית העברה לוויקיחדשות, היה דיון שנמשך רק 24 שעות ונקטע בעיצומו. ערן, אני נותר בדעתי שפעלת לא נכון במקרה זה. שבת שלום, Lostam - שיחה 19:02, 23 באוקטובר 2015 (IDT)[]
Lostam צודק, ערן פעל בניגוד לחוקים תוך ניצול הרשאותיו, ההחלטה האם למחוק היתה צריכה להיות נתונה לקהילה. Assafn שיחה 20:36, 23 באוקטובר 2015 (IDT)[]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

ערן, סמכותך למחוק היא במקרה של טרולים ומשחיתים, לא במקרה של חילוקי דיעות פוליטיים. ניצלת את סמכותך הטכנית כדי למחוק ערך שאינך אוהב. מדובר בחציית קו אדום. אנא שחזר את הערך, וניתן יהיה לדון אם הוא מתאים או לא. Danny-wשיחה 09:29, 24 באוקטובר 2015 (IDT)[]

תהא הסיבה המסוימת שגרמה לו לא לאהוב את הערך, זה לא נבע ממניע פוליטי. מי שמכירים אותו אישית בוודאי יודעים זאת. לפי הסברו הוא פשוט לא ראה בו חשיבות. ‏Archway שיחה 09:38, 24 באוקטובר 2015 (IDT)[]
יש לשחזר את הערך. לאור ההדים שההתבטאות חסרת כל דבר הגיוני הזו עוררה, הן מצד האקדמיה והן בדעת הקהל. לאור התבטאויותיו הקודמות של נתניהו שזכו אף הם לערך גם לזו יש מקום. אני מסכים עם דני שיש לאפשר דיון ולהגיע להחלטה.--Hayden Von Feldheim - שיחה 09:45, 24 באוקטובר 2015 (IDT)[]
ערן, אומנם גם אני הייתי בין המתנגדים לערך במתכונתו הנוכחית, אבל גם אני בדעה שההחלטה צריכה להתקבל על ידי הקהילה, ולא באופן שבו הוא נמחק על ידיך. כפי שכתב דני, לא מדובר כאן בערך שהועלה על ידי טרול או משחית, ואין תקדים למחיקה באופן דומה של ערכים קודמים מן הסוג הזה, ולכן אין מקום למחיקה גם כאן. מבקש שתחזיר את הערך ותאפשר להגיע להכרעה בצינורות המקובלים. אלדדשיחה 10:09, 24 באוקטובר 2015 (IDT)[]
אלדד, הנה דוגמה אקטואלית אחרת: שיחה:פיגוע הירי בשומרון אוקטובר 2015 שהועבר לn:פיגוע הירי בשומרון, 1 באוקטובר 2015 ערן - שיחה 10:17, 24 באוקטובר 2015 (IDT)[]
- סוף העברה
הערה לגבי זה: הנימוק למחיקת הערך על הפיגוע בשומרון היה שדי בערך על איתן הנקין. פה אין ערך משני המתעד זאת (מלבד שורה וחצי שהוספה לערך של נתניהו). ‏Archway שיחה 10:25, 24 באוקטובר 2015 (IDT)[]

העברתי את הדיון מדף השיחה על האמירה האומללה של בנימין נתניהו, שאותו מחקתי לאחר שהועברה לוויקיחדשות מוויקיפדיה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא אתר חדשות, ולהבנתי למפעילי מערכת יש סמכות להעביר דפים שאינם מתאימים למיזם אבל מתאימים יותר למיזמים אחרים (חדשות לוויקיחדשות ומדריכים לוויקיספר). לדעת כמה מהחברים ערך שאינו שטות מוחלטת, אין למפעילי מערכת סמכות למחוק אלא לאחר דיון חשיבות ו/או הצבעת מחיקה ואני מעוניין ללבן סוגיה זו. אם אתם חושבים שיש/אין לאמירה מקום בערך על בנימין נתניהו או הכחשת שואה נא דונו על כך בדף המתאים ולא כאן. ערן - שיחה 10:15, 24 באוקטובר 2015 (IDT)[]

תשובה:
א. אין לך סמכות להחליט ש-"ערך שכתב עורך אחר, ונערך על ידי אחרים, הוא שטות מוחלטת". פשוט אין לך סמכות כזאת.
ב. על חלק גדול מהערכים בוויקיפדיה אני יכול לומר שהם שטות מוחלטת. כולל על מוך טבורי ועל נאום הקומץ. סמכויותיך הטכניות לא נמצאות בקבלת החלטות על תוכן.
ג. עניינית לגבי אותו ערך - יש דרך מובהקת שבה לא יהיו ערכים על אמירות מטופשות של ביבי בוויקיפדיה, אמירות מעוררות מחלוקת שזכו לגינוי בכל העולם. הדרך: אם ביבי לא יאמר אותן. תוכן הערך (האמירה האומללה) הושמע בכלי תקשורת זרים בכל העולם, וזכה להתייחסות של ראשי מדינה חשובים כקנצלרית גרמניה ודובר הבית הלבן. אלא שכל סעיף ג' הנוכחי - לא רלוונטי לעניין המחיקה מצידך. כל זה שייך לתוכן, לדיון תוכני, שאין לך יכולת או זכות להשתמש בסמכות הטכנית של מפעיל בעניינו ולמחוק ערך.
ד. טעית בשיקול הדעת! הודה בכך והחזר את הערך למקומו להמשך הדיון. גם אם יוחלט שהערך לא יישאר במתכונתו אלא יאוחד עם הערך בנימין נתניהו, למשל (או עם כל ערך אחר), יהיה זה בדיון מסודר, כמקובל בוויקיפדיה בענייני תוכן. כאמור, יש לשחזר את הערך ולהמשיך בדיון משם. בברכה, דני. Danny-wשיחה 10:25, 24 באוקטובר 2015 (IDT)[]
אני נוטה להסכים עם דני, ולו רק מפאת העובדה שיש מספר עורכים שסברו שהערך אינו "שטות מוחלטת", וכי מקומו במרחב הערכים. לפיכך אני ממליצה למצות את הדיון עד תומו. אילי - שיחה 10:39, 24 באוקטובר 2015 (IDT)[]
אני יכול לומר כיצד אני נוהג, כמפעיל מערכת וכמי שאחראי על דיוני החשיבות: לפעמים, לעיתים יוצאות דופן, אני כן משתמש בסמכותי כמפעיל מערכת ומוחק במחיקה מהירה ערך שהונחה עליו תבנית חשיבות. זה תמיד קורה רק כאשר התבנית טרייה, אף אחד עדיין לא הגיב בדף השיחה או שכל מי שהגיב תמך במחיקה. בשום אופן אני לא מוחק במחיקה מהירה כשהדיון כבר נמצא בעיצומו, וכשהושמעו כבר דעות לכאן ולכאן. במקרה כזה יש למצות את הדיון. גם כשאני מוחק במחיקה מהירה כשאף אחד לא התנגד, ולאחר המחיקה ויקיפד פונה אליי ומבקש לשחזר כדי לאפשר בכל זאת לקיים דיון - לרוב אני נענה לבקשתו ומשחזר. במקרים הממש נדירים שבהם אני ממש בדעה שאין מקום לשחזור, גם אז אני תמיד מציין בפני הפונה שהוא יכול לבקש את השחזור בבקשות ממפעילים, ואם יימצא מפעיל מערכת אחר שיחשוב שיש מקום לשחזר - לא אתנגד לכך. זו הדרך הנכונה שבה יש לדעתי לנהוג במקרים כאלה. לצערי ערן לא נהג כך. הוא מחק את הערך אחרי שחלפו קצת יותר מ-24 שעות בלבד של דיון, כשעל הערך היו מונחות תבניות חשיבות ואיחוד, ובשעה שהדיון כבר היה בעיצומו, עם דעות לכאן ולכאן. לאחר מכן, הוא גם סירב עד עכשיו לפניות לשחזר את הערך, וגם לא ציין שאין לו התנגדות שהערך ישוחזר על ידי מפעיל מערכת אחר. אני מעריך מאוד את ערן כמפעיל וכבירוקרט, אבל במקרה הזה הוא הפעיל שיקול דעת מוטעה ונתן לדעתו האישית על הערך להכתיב את מעשיו כמפעיל. כל מפעילי המערכת הפעילים שעוסקים בעשייה ומקבלים החלטות טועים לפעמים וזה בסדר. אבל צריך גם לדעת להיות קשובים לביקורת ולקחת צעד אחורה כאשר יש התנגדות מנומקת לפעולה שמפעיל מערכת מבצע באופן חד צדדי. במקרה כזה הכרעה של הקהילה עדיפה בהרבה על הכרעה של מפעיל בודד. Lostam - שיחה 10:59, 24 באוקטובר 2015 (IDT)[]

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לדעתי הערך הזה מיותר לחלוטין, אך כך חשבתי גם על הערך על ישי שליסל וכפי שההוא, ערך חדשותי לחלוטין, לא נמחק על הסף, גם הערך הזה לא צריך להימחק על הסף. אם תהיה הצבעת מחיקה, אצביע בעד מחיקתו, אך, כפי שציין דני בצדק, לערן אין סמכות בענייני תוכן, לכן לא היה זכאי להחליט לבדו ולמחוק את הערך. בברכה. ליש - שיחה 11:02, 24 באוקטובר 2015 (IDT)[]

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מצטרף לדברי לאסתם לעיל. האמת היא, ערן, שהנחתי שהפניות מצדנו, בדף השיחה של הערך שנמחק, יספיקו כדי שתשחזר. התנהל כבר דיון ער בדף השיחה, והיו ויקיפדים שסברו שיש זכות קיום לערך. במקרה כזה יש להניח למצות את הדיון בערוצים המקובלים. אלדדשיחה 11:04, 24 באוקטובר 2015 (IDT)[]
גם אני מסכים עם גישתו של Lostam, ומציע לשחזר את הערך. חבל שנבזבז את זמננו כאן, מוטב שמי שהערך יקר ללבו ישקיע את זמנו בערך עצמו. דוד שי - שיחה 11:07, 24 באוקטובר 2015 (IDT)[]
אני מצטרף לדעה שמחיקת הערך לא היתה במקומה ושיש להניח לדיון החשיבות עליו להתנהל לפי הנוהל שנקבע לכך. יואב ר. - שיחה 11:13, 24 באוקטובר 2015 (IDT)[]

אוקיי, אני מקבל את דעת הקהילה ושחזרתי את הערך בהתאם. בברכה, ערן - שיחה 11:16, 24 באוקטובר 2015 (IDT)[]

שפה לא ראויהעריכה

אני נאלץ לפנות לקהילה בדף זה כי הדיונים סביב הערך טבעונות הגיעו לנקודה שבה אני מרגיש צורך נדרשת התערבות מערכתית. מזה זמן רב יש טענות מטענות שונות כלפי הערך הזה. לא אפרט אותן כאן (הכל כתוב בדף שיחה). למרבה הצער הדברים הגיעו לכדי הטחת מילים קשות בחברי קהילה מוערכים. לאחר פנייה אישית אלי בדף שיחתי אני מרגיש שאני חייב להעביר את העניין לדיון קהילתי מורחב.

בדף שיחה של הערך טבעונות (וגם בדברים שכתב דף בקשות המפעילים שאורכב לדף השיחה) התייחס Ben-Yeudith למספר ויקיפדים מוערכים בצורה בלתי מקובלת לחלוטין. פנייה דיסקרטית באי מייל לא הועילה ולכן אני נאלץ לכתוב את הדברים כאן. אני לא חושב שראוי לכנות משתמשים מוערכים בשמות הגנאי הקשים (למעשה הקשים ביותר שאפשר לחשוב עליהן בשיח הוויקיפדי) שבהם השתמש Ben-Yeudith. אף על פי שחלפו ימים אחדים וחרף פניות אליו (גם במייל שאני שלחתי) לא מצא המשתמש לנכון לחזור בו מהדברים. בדף שיחה זה פגע Ben-Yeudith בכל מי שחלק על דעתו ואין זה ראוי.

דבר זה מקשה ולמעשה מונע את פתרון המחלוקת שנוצרה סביב הערך הזה. לכן, אני מרגיש שלא נותרה ברירה אלא לערב את הקהילה כדי להראות למשתמש Ben-Yeudith שדבריו אינם מקובלים לחלוטין ועלינו להסתייג מהם. לא יתכן שמשתמשים שחולקים על דעתו יזכו ביחס כזה. כל זה בלי לנקוט בעמדה חד משמעית לגבי המחלוקת העומדת על הפרק. המחלוקת פחות חשובה במקרה הנוכחי. יותר חשוב שנוכל לנהל דיון בסביבה תומכת ולא נדרדר את הדיון בצורה שבה זה קרה כעת.

אתייג לדיון זה את משתתפי דף שיחת הערך טבעונות ואת הבירוקרטים. אני מקווה שלא שכחתי אף אחד. משתמש:Eladti, משתמש:XX-59-40, משתמש:ערן, משתמשת:InbalabnI, משתמש:Liadmalone, משתמש:Shannen, משתמש:דין נוזאור, משתמשת:דוג'רית, משתמשת:Hanay, משתמש:עוזי ו., משתמש:דוד שי, משתמש:ביקורת, משתמש:חדקרן, משתמש:Slav4, משתמש:בריאן. גילגמש שיחה 23:27, 1 בדצמבר 2015 (IST)[]

מן הראוי לפרט כמה דוגמאות בולטות. נרו יאירשיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ו • 23:31, 1 בדצמבר 2015 (IST)[]
גם של עלבונות שהוטחו כלפיי. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 23:37, 1 בדצמבר 2015 (IST)[]
אכן, אני מסכים עם גלגמש שהיה בדיון הנוכחי בדף טבעונות שימוש בשפה לא ראויה, אבל זה היה עדיין בגבולות שלדעתי אפשר לקבל כסערת רגשות זמנית.
למיטב ידיעתי זו הפעם הראשונה שטענה כזו מופנית באופן רשמי כלפי משתמש Ben-Yeudith, ולכן אני חושב שסוג של התראה/נזיפה קלה יספיק הפעם. בתקווה שהקהילה לא תידרש לנושא פעם נוספת. • איקס איקס - שיחה 23:33, 1 בדצמבר 2015 (IST)[]
גילגמש, נראה לי ששכחת לתייג את משתמש:Amnonj, משתמשת:אילילה ומשתמש:Yoavd. מכל מה שכתב משתמש:גילגמש אני תוהה מדוע לא הזכיר את כמויות העתק האדירות של הסרקזם והעלבונות שהוטחו בי מצד משתמש:חדקרן ומשתמש:דין נוזאור?... מי שרוצה את גרסתי יצטרך לקרוא את ארכיונים 4, 5, ו-6 (הנוכחי) ולהבין מדוע אני חושב כך. גרסתי שם, ולא אחזור עליה כאן. מי שישפוט ללא קריאת גרסתי והנסיון להיכנס לנעליי יפעל מתוך הסתה ולא מתוך שיקול דעת מאוזן, לדעתי. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 23:36, 1 בדצמבר 2015 (IST)[]
אני מצטרף לבקשה להביא דוגמאות, כי הדיון שם ארוך מאוד. ציטוטים בעייתיים של Ben-Yeudith שמצאתי: "אני מתרשם ששניהם לא נייטרלים במה שקשור לטבעונות ופועלים בכדי לחבל בערך זה ולצנזרו", "אתה מזלזל באופן מפלצתי לטעמי". דוד שי - שיחה 23:41, 1 בדצמבר 2015 (IST)[]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

נמנעתי מכתיבת דוגמאות, אבל אם רוצים הינה כמה:
"קראתי את דבריך ואני מאשר, כמו שאישרתי כמה פעמים בעבר והתרעתי, שאתה אנטי טבעוני קיצוני ומוטה בעליל, שבניגוד לעורכים אובייקטיבים-מאד שהשתתפו בעריכה, אין לו את היכולת להבדיל בין טבעונות לבין רפואה אלטרנטיבית, כמו שלא הייתה לך היכולת להבדיל בין כירופרקטיקה לבין רפואה אלטרנטיבית. גם אתה, כמו הטרול חדקרן, פועל מתוך מניע אישי נגדי; אתה טוען כאן טענות כלליות וקשות, כתפיסת גל על טענותיו ההזויות של חדקרן האנטי-טבעוני, והאנונימי, וכמובן, גם על הסלט שנוצר כאשר ענבל, הטבעונית הפאנטית ששניכם לא באמת מחבבים, החלה לנטור לי טינה אישית ואף קיללה אותי עוד בזמנו כאשר ציינתי שהרב שמחה רוט אינו בן הקהילה האורתודוקסית, ועוד טינה כאשר באתי לציין את העובדה שלא כל הטבעונים חולקים על אכילת דבש! קורה שלא מסכימים כמובן, אבל אתה וחדקרן מטרילים ומנסים לחבל בערך שלא תרמתם לו מעולם! מרגע זה אני אקפיד יותר לבדוק את עריכותיך בויקיפדיה. אני קורא למפעילים לעבור גם על עריכותי בארכיון 5 של שיחת הערך טבעונות. עוד אני קורא להם לעבור גם על דף השיחה שלך שמיהרת לארכב פעמיים כאשר כמו חדקרן, גם אתה קיבלת כמה מספר מכובד של נזיפות על חבלה בערכים ואי כיבוד משתמשים אחרים. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 20:50, 27 בנובמבר 2015 (IST)"

כאן אפשר לראות הן שימוש בשפה בוטה (טרול, אנטי טבעוני קיצוני וכיוצא באלה) והן זלזול מוחלט שאיננו ראוי. הינה בהמשך:
"אני מאמין שמי שיעבור על "תרומותיך" לדף השיחה ואז יקרא מה באמת כתבתי למעלה יבין שתגובתך זו היא מניפולטיבית וארסית, ומטרתה להסית את המפעילים לשיקול דעת רופף כלפי כל פעילות בערך. אני בלי נדר אדווח על כל השחתה אנטי-טבעונית ובלתי אובייקטיבית בעליל שתבצע ושאני אתקל בה. יותר מדי פעמים הבלגתי לשנאה שלך שמביאה עימה מאמצים לצנזר מידע שמתנגש עם השקפת עולמך האנטי-טבעונית בפירוש. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 21:22, 27 בנובמבר 2015 (IST)" שוב, תקיפה אישית בלתי מידתית.

לאחר התדרדרות הדיון, ניסה ליש להרגיע את הרוחות: "בן, אתה מתקיף את "דעותיו" של דין נוזאור ולא מתייחס לטענותיו וסגנונך כלפיו תוקפני ומזלזל - קח צעד אחד אחורה. בברכה. ליש - שיחה 22:11, 27 בנובמבר 2015 (IST)" אך ללא הועיל:
"תודה רבה על העצה, אני משוכנע מעבר לכל ספק שדין מתקיף אותי אישית, סגנונו כלפיי תוקפני ומזלזל, ואינו מתייחס לטענותיי, ודווקא הוא הנדרש לקחת צעד אחד אחורה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 22:21, 27 בנובמבר 2015 (IST)" אציין שלא מצאתי משהו תוקפני בסגנונו של דין נוזאור שיכול היה להצדיק התקפה זו כלפיו וכלפי מתדיינים נוספים.

היתר לא הרבה יותר טוב מזה ואני מניח שדי בדוגמאות אלה. גילגמש שיחה 23:55, 1 בדצמבר 2015 (IST)[]

כפי שכתבתי למעלה כל זה אמנם לא ראוי, אבל לא חורג בהרבה מתרבות הדיון המקובלת בישראל. כלומר אפשר לייחס התבטאויות כאלו לתחושת הזלזול שבן חש אחרי שהשקיע עבודה קשה בערך ולהבין שלכל אדם יש ימים בהם הוא סובלני יותר לביקורת וימים בהם הסף נמוך יותר. לא היו כאן עלבונות שקשה למקבל להבליג עליהם ולא מילים שאסור ממש שייאמרו בחברה מתוקנת.
אני ממליץ לבן להתנצל בפני ענבל ובזאת לסיים את הפרשה • איקס איקס - שיחה 00:06, 2 בדצמבר 2015 (IST)[]
לקרוא למשתמש אחר טרול זה בוודאי חורג מאוד. אין אצלנו שום דבר גרוע מטרול. הצעתי כבר לבן לחזור בו, אך ללא הועיל. גילגמש שיחה 00:11, 2 בדצמבר 2015 (IST)[]
בשנתיים וקצת שאני כאן כמשתמש רשום ועוד כמה חודשים לפני שנרשמתי, ראיתי שימוש די חופשי במונח טרול בהתייחסות אל ויקיפדים וויקיפדים לשעבר. וזה בלי שהייתה החלטה ממוסדת על הכרזתם כטרולים, אז אולי זה ביטוי חריף, ואני מסכים שזה ביטוי לא ראוי, אבל בפירוש לא חורג מאד מהשיח כאן. • איקס איקס - שיחה 00:27, 2 בדצמבר 2015 (IST)[]
על פי הנהלים הכתובים: ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות (ובפרט פנייה לנילון).. אני לא חושב שזה מקרה שצריך להטריח את כל הקהילה לקרוא את כל החומר. עדיף לעשות בירור שקט בדף השיחה שלו, ואם צריך אז להזהיר אותו (או חסימה קצרה), ולהימנע מכל הבאלגן הלא יעיל כאן. אגסי - שיחה 00:14, 2 בדצמבר 2015 (IST)[]
הבלאגן חשוב מאד, חשוב למצות את העניין הזה לקראת הימים הבאים, עומדים סוף סוף לעשות סדר מוסכם בערך בשיתוף כמה ויקיפדים שהסכימו להקדיש מזמנם לעניין, וחייבים לדאוג מראש שלא תהיינה הפרות של כללי הקהילה במהלך הדיונים שיתפתחו, גם אם יהיו נוקבים וטעונים. ביקורת - שיחה 00:15, 2 בדצמבר 2015 (IST)[]
אגסי, בדיוק בשביל זה ישנו דף הבירורים. גילגמש לא יכול לחסום אותו, וגם אם כן - כשמדובר במשתמש ותיק ובהליכה על הסף (כלומר לא השחתות ברורות ומלחמות עריכה אלא סגנון כללי בעייתי) נכון יותר לשמוע דעות נוספות. מעבר לזה, אעיר שלא מדובר בפעם ראשונה של שימוש בסגנון כזה. ראו למשל כאן, וזה רק קצה חוט. נרו יאירשיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ו • 00:18, 2 בדצמבר 2015 (IST)[]
רק אעיר שאני ונרו יאיר נקלענו בעבר למחלוקות קשות בשיחה:עצת נפש, ובמבט מסוים גם בשיחה:טיפול המרה, ואני התרשמתי מסגנונו הכללי שם כשם שהוא מתרשם מסגנוני הכללי בהקשר הנוכחי. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 03:44, 2 בדצמבר 2015 (IST)[]

דוגמאות לעלבונות שהוטחו בי ועליהם הגבתי

  1. (ארכיון 3) - "בן נתן נתן, בן נתן לקח, יהי שם הנוטריאנטים מבורך". הוא מוחק ביד רמה כל מה שלא נראה לו, ועוד מתלונן כקוזאק שגנבו לו חומצת אמינו.
  2. (ארכיון 3) - גילגמש חזרתי ככה בשביל לראות וגיליתי שהערך הפך להיות הערוגה של משתמש:Ben-Natan. שמונים אחוז מהערך על טבעונות מדבר על נוטריאנטים (רק חסר ספר מתכונים.) ועוד פולמוס מדומה שהוא המציא. אין איזה תקנה או נוהל נגד משתמש שהופך ערך בויקיפדיה לאחוזתו הפרטית? רק שואל חדקרן
  3. (ארכיון 4) - משתמש Ben-Natan ממלא את הערך בקביעות שאין להן מקור, והן מתבססות על אסופת חבריו הטבעוניים כמו הטענה שבמטבח הישראלי יש שווארמה עשויה מהשטן. או הצטיינות ישראל בקולינריה טבעונית (מה זה?)
  4. (ארכיון 4) - דין נוזאור צודק בכל מלה. הדבר היחיד שעומד לזכותך, מר בן נתן, הוא העובדה שאתה נחוש, ללא לאות ממלא את הערך הזה כאילו הוא הבלוג שלך. לא נרתע מביקורת (גם אם לא תמיד מבין אותה) וממשיך להתעלם מכל מה שנכתב בדיונים כאן. אנחנו כותבים ואתה מסכם ההפך. אפילו גילגמש כבר לא יכול עליך. סחטיין, אין מה לומר. הגשמת את ערך הדבקות במטרה. זה מה שאמרתי קודם - הערך טבעונות הפך לערוגה הפרטית שלך. חדקרן - שיחה 08:18, 15 ביולי 2014 (IDT)
  5. (ארכיון 4) - זה כבר ממש פתטי, הקוזאק הנגזל מדבר. אין לי שום כוונה לערוך כלום. אתה מוזמן כדרכך להתעלם מכל מה שאומרים לך. אתה יכול גם לבקש שיחסמו אותי חדקרן
(להלן דוגמאות מהארכיון הנוכחי):
  1. ליש - אל תטרח. הערך הזה רשום בטאבו על שמו של משתמש אחד, והוא עושה בו כרצונו. למעשה זהו פרויקט שמתמשך שנים ארוכות ומטרתו להפוך את הערך הזה לאנצילופדיה. חדקרן
  2. הערך זקוק לדיאטה חריפה. הוא הפך להיות מפעל חיים של מישהו, ולמעשה קריקטורה של כל החסרונות של ויקיפדיה. משתמש מסור ועקבי, שלא לומר אובססיבי, שבזכות סבלנותו והתמדתו, כל מי שיכול לשפר את הערך מתיאש והולך. חדקרן - שיחה 13:41, 26 בנובמבר 2015 (IST)[]
  3. קישור לטענות לעיל.
  4. תודה שאתה מדגים את בעייתיות הדיון. נעלב, מגיב באופן בוטא, ומתעלם מטענות מרכזיות, כמו שינויים כה רבים שלך, והסתלקות של אנשים טובים מפעילות בערך. בנוסף, כדי לערוך את הערך אין צורך להיות לחשוב על טבעונות שהיא הכי בריאה, הכי מוסרית, ושההרצאה של גארי יורופסקי נפלאה, ודרך מחשבה כזו אינה קיצוניות. דין נוזאור
  5. אתה כנראה לא מבין זאת, אבל עם סגנון כמו שאתה מדגים זה עתה, אין אפשרות לעבור סעיף סעיף, או בזמן אמת, להתמודד עם 700 עריכות, לא כולל דף שיחה, לכן נותרת לבדך, סבור שהערך טוב, אך גם בזה דומה שאתה בדעת יחיד. אם כך ימשך, כך ישאר. יש לי פנאי לדיונים קצרים, ועריכות ענייניות. כנראה גם לאחרים וזה פריוולגיה של מתנדבים שהם לא חייבים דבר. ישימו לב האנשים, שאין ממש קשר בין מה שאני כותב, למה שהוא עונה. דין נוזאור
  6. אני מודה לך שאתה שב מדגים לכולם את הבעייתיות שלך. אתה חוסך לי ולכולם הרבה כתיבה, לכן מכל הלב תודה גדולה. דין נוזאור
  7. האם יש בכלל שונאי/מתנגדי טבעונים, או שמדובר באוייבים דמיוניים של אחד הכותבים החש נרדף וצריך עזרה וכו'. דין נוזאור
  8. איפה בכלל בתנועה טבעונית, אם יש בכלל כזו, יש דירוג של סבל עד שמגיעים למינימלי ?. הסעיף "ריפוי בעיות בריאות" ששם שעוסק למשל במסתם חזירים, לא רלוונטי והוא מהווה אריכות יתר (או עריכות יתר :)). דין נוזאור - שיחה 17:36, 29 בנובמבר 2015 (IST)
  9. שוב יהיה פחות או יותר כותב יחיד שישרוד את זה ושאולי יהיה גם גס, נעלב ומעליב, ויבריח גם את האחד שתיים שבכל זאת נשארו.

והערת אגב --- את המילה טרול כתבתי פעם אחת בלבד וממילא כבר הצעתי בעבר למפעיל ביקורת שאין לי בעיה שתימחק וציינתי שהוא מוזמן למחוק אותה כי אין לי עוד שנייה נוספת לתת על המחלוקות בדף השיחה. כעת ראיתי שהיא עדיין מופיעה ומחקתי אותה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 01:16, 2 בדצמבר 2015 (IST)[]

אגסי הקדים אותי. מה שהציע מידתי יותר ממטווח קהילתי בדף הבירורים. אם עד כה המפעילים לא התערבו אז זה צריך להיות נושא הדיון, וגם אז פנייה אישית לבירוקרטים תהייה כנראה מעשית יותר. כמו כן, הלוואי שכללי ההתנהגות יאכפו ללא משוא פנים, אבל כל עוד זו אינה הנורמה אין להחמיר במקרים ספציפיים. בברכה, גנדלף - 00:26, 02/12/15

הדיון המתנהל בערך אכן בלתי ראוי, אבל אין זה נכון להאשים דווקא את בן. אין זה נכון להתייחס לתגובות של בן ולהתעלם מהתגובות הבלתי ראויות שאליהן הגיב. דף השיחה מלא בתגובות כלליות המבקרות את רמת הדף ובפרט את כתיבתו של בן, אבל כמעט ללא שום התייחסות עניינית לגופם של דברים. אני מנסה בימים האחרונים להרתם לשיפור הערך ועברתי על כל דף השיחה הארוך, במטרה לטפל בנושאים שעלו, אך לא מצאתי בו כמעט שום ביקורת עניינית שמאפשרת התייחסות ודורשת תיקון. דיון מסוג זה, אכן מעלה חששות רציניות לגבי כוונתם של הכותבים והאם כולם באים במטרה לשפר את הערך או לפגוע בערך. בימים האחרונים, הדיון התלהט, משני הצדדים, כפי שכבר צוטט למעלה. בין השאר, עלתה דרישה אבסורדית, למחוק את הערך, דרישה שמחזקת את ההנחה שיש כאן כוונה לפגוע ולא לשפר. זהו ערך שרבים וטובים השקיעו בו במשך שנים ודרישה כזו פוגעת ומזלזלת. יש לציין שכבר מעל 24 שעות, הדיון נרגע ומתבצעת עבודה רצינית על ידי מספר עורכים לשיפור הערך. לכן, אני מציע לקרוא לכל המעורבים לערוך את תגובותיהם שמתייחסות לגופו של אדם (ללא צורך לדון אם כינוי מסויים הוא פוגעני או לא) ולהתמקד שיפור הערך ובדיון ענייני שנועד לשפר את הערך ולהתייחס נקודתית לנושאים הדורשים תיקון. Amnonj - שיחה 00:55, 2 בדצמבר 2015 (IST)[]

תודה ל משתמש:Gilgamesh שהעלה את הנושא. לפי מה שנראה לי, הערך "טבעונות" הפך להיות מקום שבו לא ניתן לערוך ולנהל דיונים בחופשיות. כל ביקורת זוכה לתגובות ארוכות חלקן פוגעניות, הגורמות לכך שעורכים רבים מתרחקים ממנו. אני מקווה שהשיחה הזו תתרום לשינוי הנחוץ.

אני מודה שבדיון שהיה בשנת 2014 (!!!) אמרתי כמה דברים שראוי היה לנסחם אחרת, וגם בתחילת הדיון השתא חטאתי מעט בלשוני. התנצלתי על כך, ואף מחקתי את הדברים. נכון, בעבר היו לי ויכוחים קשים עם עורכים. אבל זה היה לפני יותר משנה, פרשתי לחצי שנה הפסקה, ומאז אני משתדל מאד לפעול בהתאם לערכי הקהילה, גם במקומות שאני חושב אחרת. לא הפכתי לאמא תרזה, אבל סהדי במרומים שאני משתדל. אני סבור שהערך הזה לא טוב, הן מהההבט התוכני והן הסגנוני ולכן צריך לכתוב אותה מחדש. אפשר כמובן לחלוק עלי, אבל לדעתי זו עמדה לגיטימית. אני זוכר כמה וכמה דיונים שעסקו בשאלת הצורך במחיקה כוללת של ערך, ענין קיצוני בהרבה לעומת כתיבה מחדש. כך שכטענה, זוהי בודאי עמדה שאפשר להעלות אותה. אלא מה, הדיון הפך להיות בלגיטימיות שלי עצמי כעורך בויקיפידיה ובמוטיבציות שלי בנושא הטבעונות.

ראשית, האשמתי ב"אנטי טבעונות". זוהי האשמה שגויה מופרכת, הן מהצד המהותי אינני אנטי טבעוני אלא להפך, והן בהבט השיחה. עמדתו של אדם אינה רלבנטית לדיון. אני יהודי אורתודוקסי, האם זה פוסל אותי מדיון בערך אודות קתוליות?

נכון, אני משתמש בשם עט. אך זוהי פרקטיקה מקובלת בויקיפדיה ואינה סיבה לקרוא לי "טרול" בעטייה. ולא מדובר בענין אישי נגדי. גם עוזי ו. זכה לטענה שהוא "אנטי טבעוני" כמו גם דין נוזאור שהוכתר כ"שונא טבעונים קיצוני, לא אובייקטיבי בעליל, אדם שמנסה לחבל ולצנזר בערך זה ובערכים אחרים העוסקים בטבעונות ותזונה בכלל " נוספו לזה טענות אבסורדיות כמו למשל האמירה שאני לא מחבב את ענבל (אותה הוא מכנה "טבעונית פנאטית") אשה שלצערי לא פגשתי מעולם, ולא נזדמן לי לשוחח איתה אי פעם בענין זה או אחר.

מעבר לטענות, שאני מוצא אותן מקוממות, הסגנון חריף ומשתלח. ואני מצטט "דבריו האחרונים בשיחה:טבעונות הם תקיפה אישית גועלית כלפיי והטרלה ברורה שנכתבה לאחר שהושגה הסכמה רחבה בדיון על העברת תכנים (שכבר בוצעה). מבחינתי לא למחוק את הדברים הללו או לפחות את הקטע בהם שכולו הקנטות דביליות המזהמות את דף השיחה --- זהו חוסר צדק!" או למשל, "אני לא אתפלא אם אתה מי שאני חושב שאתה מעבר לויקיפדיה", או התיחסות לביקורת כ"מעשה אכזרי נטו" או "אתה מזלזל באופן מפלצתי".

בנימה אישית - אין לי אג'נדה מיוחדת בסוגית ערך הטבעונות. ערך אחד מני רבים. השקעתי בו זמן רב מדי. עם זאת האפשרות לקיומו של שיח כזה, לאורך כל כך הרבה זמן ובאופן ממוקד גרם לי בפעם הקודמת לעזוב את העריכה בכלל לתקופה ארוכה, ומשמעותה רחבה הרבה יותר מאשר השאלה האם טבעונות היא דיאטה או רק אורח חיים.

בשולי הדיון אומר כי אני מסכים עם קריאתו של Amnonj להתמקד בשיפור הערך. אך אני מוחה על כך שבשיחה העוסקת בשפה לא ראויה (!) הוא בוחר לומר, ואני מצטט, "אכן מעלה חששות רציניות לגבי כוונתם של הכותבים והאם כולם באים במטרה לשפר את הערך או לפגוע בערך". (ענין החוזר ונשנה אצלו לאורך הדיון כמו למשל "אני אכן מצטרף להרגשה שמדובר בדרישה מגמתית שנובעות מעמדותיו המוטות כנגד טבעונות")

חדקרן - שיחה 04:54, 2 בדצמבר 2015 (IST)[]

בניגוד לעמדת חדקרן בעד הדיון הזה, הרי כמו שציינתי לעיל, וכמו התמיהה העולה בחלק מהתגובות במהלך הדיון, הדיון הזה נראה לי מיותר לחלוטין שכן המחלוקות העיקריות שהיו בדף השיחה נפתרו כבר לפני 3 ימים תוך הסכמה רחבה של 7 עורכים לפצל את הערך למספרי ערכי משנה, וכך קרה - נוצרו הערכים תזונה טבעונית ובריאות, פילוסופיה טבעונית, וצמחונות וטבעונות ביהדות. לאחר שנוצרו הערכים בוצעה עוד עבודה על הערך (סוף סוף עבודה ולא דיונים) והערך קוצר ונערך. דף השיחה ריק ממחלוקות כבר 3 ימים בערך... מכל מקום, אני מזהה את תגובתו של חדקרן לעיל כמניפולטיבית ולכן אגיב באריכות לנקודות מרכזיות בה:
  • לא התנצלת על דבריך אליי משנה שעברה וגם לא על דבריך הנוכחיים. לא בפניי לפחות.
  • הדגמתי למעלה ברשימת עלבונות שכוונו אליי, רטוריקה שזיהיתי בהקשרה הכולל כאנטי טבעונית "משתמש Ben-Natan ממלא את הערך בקביעות שאין להן מקור, והן מתבססות על אסופת חבריו הטבעוניים כמו הטענה שבמטבח הישראלי יש שווארמה עשויה מהשטן". אתה יכול לטעון שהיום אתה לא אנטי-טבעוני, אך מההכרות הקצרה עימך אני ארשה לעצמי להטיל ספק באמרה זו. אני אכן תוהה אם דין נזואור אינו מי שאני חושב שהוא מחוץ לויקיפדיה (אדם שמריץ אתר אינטרנט אנטי-טבעוני ידוע "פינת חי"; לא יודע בוודאות אם זה הוא או לא, אך הוא ניסה לקדם את האתר הזה בויקיפדיה ואף זכה לפנייה בדף שיחתו על כך, ולא אתפלא אם זה אכן הוא). אני אכן מתרשם באופן אישי, ומותר לי להתרשם כך כמובן, שאתה, דין נוזאור, ועוזי ו, לא נייטרלים במה שקשור לטבעונות ועריכות שלכם בעיקר בדף השיחה, ובאופן פחות יותר לערך, לדעתי מעידות על כך. אבקש להביא בפני הקהילה שאתה ודין נוזאור ארכבתם את דפי השיחה שלכם (ראו שיחת משתמש:חדקרן/ארכיון 1, ושיחת משתמש:דין נוזאור/ארכיון 1) לאחר הזהרות שקיבלתם על התנהלות כנגד הכללים.
  • לא זכור לי שכיניתי את ענבל "טבעונית פנאטית". אני לא יודע מה זה טבעוני פנאטי. אני טבעוני מזה 3 שנים ובכיוון הצמחוני 6 שנים ואף פעם לא ראיתי את עצמי "פנאטי"; אני שונא פנאטיות ולכן נתתי מזמני האישי לכך שהערך יציג עמדות טבעוניות הטרודוקסיות (להבדיל מאורתודוקסיות). אנא חזור בך מהאשמה זו.
  • חשוב לי לציין - למיטב זכרוני, כמעט לא תרמת לערך עצמו. רוב תרומותייך היו לדף השיחה, בדיונים ארוכים שהתרחשו בעיקר ביני לבינך.
  • כמו שאתה סבור כך לגבי סגנוני, סבור אני לגבי סגנונך שהוא חריף ומשתלח, ונתתי המון דוגמאות לעיל. את האמרה שציטטת כבר מחקתי, משום שאתה הואלת למחוק את האמרה שהוא היה תגובה לה.
  • אני אכן חושב שאתה מזלזל באופן מפלצתי בהשקעה הרבה שנתנו אני ועורכים אחרים (אני הרי כידוע וכמובן לא העורך הבלעדי או היחיד של הערך למרות שיש מי שניסו לגרום את הרושם הזה, ספק כניסיון להציג את הערך כמוטה בכל מקרה), כאשר אתה כותב שוב ושוב בדף השיחה על "בעיות בערך" בלי לתת שום ביקורת קונקרטית, מה שעשית בשפע, לצערי, עד הקטע שבו אכן נתת ביקורת קונקרטית המופיעה בארכיון הנוכחי, ועליה הגבתי באריכות בהתייחס לכל נקודה שהעלת, אך לא הגבת.
  • ייתכן והגזמתי כאשר כיניתי אותך "טרול"; אני בכל מקרה כבר מחקתי את המילה הזאת. כמו כן, מידה כנגד מידה, לאחר שהסרת כמה אמרות שכתבת (בין היתר, זו שציטטת) אני הסרתי את התגובות להן.
מן הצדק שהמפעילים יקראו בעיון את רשימת העלבונות שהוטחו בפניי (לעיל) מצד חדקרן ודין נוזאור. כמו שציינתי בראש הדיון הזה, מי שרוצה לברור בצדק יצטרך לשמוע גם את הגרסה שלי ולנסות להיכנס לנעליי. כמות הסרקזם שנאלצתי לטפל בה בדף השיחה היא אדירה וממש לא כולה הובאה פה. אני מציע בחום גם לקרוא בעיון את הדברים הללו לעיל של משתמש:Amnonj.
אני מקווה שהדיון הזה יסתיים בקרוב, כי כמות המלל ההולכת כאן סתם, סתם! היא אדירה. כמעט אף אחד מהמגיבים בדיון, כולל אני, לא נתנו ביקורת קונקרטית על הערך טבעונות כאן. חלק, כולל אני, רק ערכו. מי שיש לו ביקורת קונקרטית לגבי דברים ספציפיים המפריעים לו בערך, שיכתוב אותה; לא הערות כלליות שאי אפשר להבין מהן הרבה, לא טענות לא מנומקות למחיקה, אלא ביקורת קונקרטית - שום דבר אחר אינו אפקטיבי, והוא גורם לניפוח דף השיחה, ללא תלות בזהות הכותב. כולנו באותה סירה; שינויים בערך כרוכים או בביקורת קונקרטית, או בעריכה של הערך. קראתי לכך שוב ושוב, ואני קורא לזה גם בבמה הזאת. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 07:06, 2 בדצמבר 2015 (IST)[]
תודה לך על הדברים, אני שמח שהבהרת היטב את עמדתך. צר לי אם נפגעת מדברי בעבר. יום טוב שיהיה לכולנו, בשורות טובות וחג חנוכה שמח חדקרן - שיחה 07:45, 2 בדצמבר 2015 (IST)[]
Ben-Yeudith&rlm אני מעתיק לך לכאן הערות קונקרטיות שכתבתי השבוע בדף השיחה של הערך ולא זכו לשום התייחסות:
  1. הפיסקה "אורח החיים הטבעוני"-את הפסקה כולה אפשר לסכם במשפט "מעבר להמנעות מאכילת בעלי חיים, טבוענים רבים נמנעים גם מצריכת מוצרים המיוצרים תוך שימוש בחומרים מן החי כגון נעלי עור, כריות מנוצות וכו'". עניין הקרקסים לא קשור דווקא לטבעונות, אלא יותר לערך "זכויות בעלי חיים"-הנושא משותף גם לצמחונים ואף לאוכלי בשר ואין בו משהו ייחודי לטבעונים. את הנושא של הקפדה על תזונה של טבעונים יש לשלב בפסקה העוסקת ב"סיבות לבחירה בצמחונות" תחת תת-הכותרת "בריאות".
  2. הפיסקה "פילוסופיה נפוצה"-כל החלק העוסק בנושא ניסויים בבעלי חיים לא רלוונטי לטבעונות, אלא לערך "זכויות בעלי חיים" בכלל ו"ניסויים בעלי חיים" בפרט. שני הסעיפים המופיעים ב"טענות נוספות" מהווים חזרה על דברים שנכתבו ב"סיבות לבחיהר בצמחונות".
  3. הפיסקה "התפריט הטבעוני"-כמו שכתבתי אתמול, לוקה בפירוט יתר ובאובר-ויזואליזציה. את כל הפסקה צריך לתמצת ל2-3 משפטים שמסכמים את הנושא בכלליות, בלי לפרט את כל המוצרים הקיימים (ובטח שלא להציג תמונות שלהם)
  4. הפסקה "תפוצת הטבעונות בעולם" קצרה מידי וחסרת מקורות-יש לעבות אותה.
מקווה שזה נותן מענה לשאלה Eladti - שיחה 22:08, 30 בנובמבר 2015 (IST)[]

Eladti - שיחה 15:35, 3 בדצמבר 2015 (IST)[]

אלעד, אני חושב שיש פה טעות - אני הגבתי לכל הסעיפים האלה כבר לפני 3 ימים. אנא בדוק שוב את דף השיחה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 18:52, 3 בדצמבר 2015 (IST)[]

ניסיון לסיכוםעריכה

הדיון הזה אינו מתקדם, ולמעשה הוא מתחיל לקבל את האופי הבעייתי של דף השיחה של הערך "טבעונות", ולכן אנסה להגיע לסיכום:

  • התנהגותו של Ben-Yeudith בערך ובדף השיחה אינה ראויה, ובפרט אינה מתאימה למיזם שיתופי. נוצר הרושם ש-Ben-Yeudith השתלט על הערך, ואינו מאפשר לערכים לפעול בו. תגובותיו בדף השיחה רבות מספור, ארוכות ומתישות, ומפגינות חוסר כבוד לעמיתיו.
לפיכך Ben-Yeudith נדרש לרסן את פעילותו בערכי הטבעונות, לתת גם לאחרים להשפיע על תוכן הערך, לצמצם את תגובותיו בדף השיחה, ולהקפיד הקפדה יתרה על סגנונו בדף השיחה. תירוצים כמו "גם אחרים מתנהגים כך כלפי" או "זו הנורמה בדפי שיחה" לא יתקבלו.
  • דיונים רבים בדף השיחה הפכו להתנצחות אישית, עד שקשה למצוא דיון ענייני. כל המשתתפים בדיונים אלה מתבקשים לחדול מהתנצחות אישית, ולהתמקד רק בדיון בתוכן הערך. מובן שכל המשתתפים נדרשים לשמור על לשון נקייה.
  • ויקיפדים מתבקשים לשים לב לערכים אלה, ולנסות למנוע התחפרות וויכוחי סרק, ולהביא להכרעה ברוב קולות.
  • על בעיות משמעת המתעוררות בערך או בדף השיחה יש לדווח למפעילים, שישתמשו בכלים העומדים לרשותם למקרים כאלה. דוד שי - שיחה 07:50, 2 בדצמבר 2015 (IST)[]
מסכים עם הצעתו השקולה של דוד. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:43, 2 בדצמבר 2015 (IST)[]
אכן סיכום מצוין. אני מקווה שהוא יתרום לשיפור האווירה בדף השיחה ונוכל להתקדם עם הערך החשוב הזה. גילגמש שיחה 12:56, 2 בדצמבר 2015 (IST)[]
תודה לדוד, למשתמש:גילגמש ולשאר משתתפי הדיון, נקווה שהטעם הרע כבר מאחורינו. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 17:41, 2 בדצמבר 2015 (IST)[]
הרושם הזה נוצר, בראש ובראשונה, אצל משתמש אחד. שטען שזה הרושם שנוצר אצלו שוב ושוב, ויש מי שקנה את הטענה הזאת, ספק בגלל שפיצלתי עריכות שונות להמון עריכות קטנות, ספק מסיבה אחרת. לא השתלטתי על שום ערך בויקיפדיה וגם לא על הערך טבעונות. תרמתי לו רבות עד היום, אך אינני היחיד, ועל כך תעיד בבירור היסטוריית העריכות.
  • דוד, אינני מבין למה אתה מקדיש עבורי סעיף מיוחד; לדעתי מפאת ההגינות, עליך להקדיש כזה גם למשתמשים אחרים אשר הטיחו בי עלבונות שלא הטיחו באף משתמש אחר וצוטטו למעלה. מבחינתי כל מה שכתבת לי בסעיף השני של דבריך תקף לכל עורך בערך מלבדי, ללא יוצא מן הכלל. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 20:42, 2 בדצמבר 2015 (IST)[]
  • אני שמח שלכאורה הדיון הזה הסתיים כי כנראה זה לא סיפק מישהו שהמחלוקות שהיו בערך נסתיימו ברוב מוחלט כבר לפני שלושה ימים (וכך יבין בקלות מי שיעבור על חמשת הדיונים האחרונים בשיחה:טבעונות - מה לעשות שזה יקח זמן. אין מצע אחר לבוררות.), והיה צריך גם את הדיון הארוך הזה; כעת סוף סוף כולנו נוכל לספק עוד משאבים לערך.
  • אני דווקא מציע לא לפנות למפעילים למי שמטיחים בו עלבונות כי נראה לי שהמפעילים לא מעוניינים לטפל בבעיות של סרקזם בדפי שיחה ואני גם יכול להבין אותם (למרות שלדעתי צריך להיות כוח ויקיפדי שיוקדש לטפל רק בזה); משתמש:בריאן למשל ציין פעם אחת שדברים שנכתבו כלפיי הם מיותרים ומוטב שיוסרו, אך לא הסירם, ולבסוף אף הועתקו שני דיונים שפתחתי במהלך 24 שעות לדף השיחה של הערך שהיה מנופח ממילא, ומה יצא מזה?, למיטב זכרוני - רק עוד מחלוקות. אם תיווצר תקנה לפיה אין להשתמש בסרקזם בויקיפדיה כלל, וליהשאר עניינייים ונחמדים תמיד, אז מוטב שכל אחד מאיתנו יפנה למפעילים כאשר עלבונות גלויים או חבויים הוטחו במישהו מהכותבים, ואלו ימחקו בלי בדיקות עמוקות כלל, כי הן פשוט יהיו סרקזם-אסור, ורק התוכן הענייני (אם בכלל היה כזה באותה התגובה יישאר). ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 20:42, 2 בדצמבר 2015 (IST)[]
אני הייתי מכניסה כלל נוסף, להגביל את אורך התגובות שלך, הן בלתי אפשריות ומבזבזות את הזמן של כולם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:44, 2 בדצמבר 2015 (IST)[]
אני משוכנע אחרת, ואני נוטה שלא להגיב באריכות (ועל כך תעיד כלל ההיסטוריה שלי בויקיפדיה) אלא אם אכן אני מזהה שיש עליהום נגדי, מה שלא קרה לי בשום מקום חוץ מבשיחה:טבעונות ובכל הדיון המיותר הזה לדעתי שנוגע לשם (ואולי במקום או 2 נוספים בכל זמני בויקיפדיה). כאשר מאשימים אותי בדברים קשים כמו אלו שהואשמתי בהם, האשמות שחלקו עליהם משתמשים כמו משתמש:XX-59-40, או משתמש:Amnonj (מציע לקרוא את דבריהם אם לא יצא לך) אני אצא להגן על שמי הטוב, ואם למדת את "פרטי המקרה" וכל מה שיש לך להגיב הוא שתגובותיי ארוכות ו"בלתי אפשריות ומבזבזות את הזמן של כולם", אז לדעתי זה עצוב ומאד ומעיד על תוקפנות כלפיי ותו לא. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 21:05, 2 בדצמבר 2015 (IST)[]
וואו !!!! אתה מאד מאד מאריך. אם אתה רוצה שיקראו את מה שאתה כותב, תקצר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:10, 2 בדצמבר 2015 (IST)[]
תודה על התרשמותך. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 21:13, 2 בדצמבר 2015 (IST)[]
אם אתה מעוניין לקבל עוד חוות דעת, אז גם אני מתרשם שאתה מאריך בכמה אופנים בדיונים בהם אתה משתתף. אם תגביל את עצמך מראש לכמות מילים קבועה שאתה לא חורג ממנה, תתרגל להתנסח בתמציתיות ולומר רק מה שעדיין לא נאמר ורק בנוגע לטיעון בו עוסקים, זה יקל עליך וגם על אחרים. ביקורת - שיחה 21:24, 2 בדצמבר 2015 (IST)[]
כמו שאפשר להבין מתגובתי הראשונה לחנה, מענה תמציתי זה הכלל שמנחה אותי בדיונים כאן אך מעבר לכך כל מקרה לגופו והכל יחסי ועניתי לה שם ביחס למקרה היוצא מן הכלל "שלשמו התכנסנו". ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 21:27, 2 בדצמבר 2015 (IST)[]
הדיונים אכן ארוכים, בעיקר מכיוון שרובם מכילים אמירות כלליות ולא תוכן שתורם לקידום הערך. הטלת האשמה על אדם אחד שגויה. בדקתי נתונים אובייקטיבים מדף השיחה. ב500 הודעות אחרונות, ממוצע תגובה הוא 684 תווים. ממוצע הודעה של אנשים שנמצאים כאן, מעל הממוצע: ביקורת-1058, Eladti-1037, דיןנוזאור-1007, אריה ענבר-977. מתחת לממוצע: אמנון-609, בן-585, גילגמש-582, ערן-557, דוג'רית-553, חדקרן-464, XX-422. מסתבר שגם התגובות שלי ארוכות משל בן. אשתדל לקצר. Amnonj - שיחה 23:55, 2 בדצמבר 2015 (IST)[]
ממוצע ממש לא רלוונטי לבדיקת אורך דיון וגורמי האורך. מי שמתבטא פעם-פעמיים בדיון יכול להרשות לעצמו להתייחס בתגובה אחת למגוון נקודות. צריך למדוד את זה במספר תווים כולל לדיון לכל משתמש. ביקורת - שיחה 00:30, 3 בדצמבר 2015 (IST)[]

תודה על התיוג. לא מסוגלת להשתתף כרגע. קרו דברים מאחורי הקלעים שאני לא יודעת איך להתמודד איתם, לא שידעתי ממש איך להתמודד גם לפני שהם קרו. זה לא נובע מחוסר איכפתיות. מצטערת. -- ענבל • כ"א בכסלו ה'תשע"ו • 16:08, 3 בדצמבר 2015 (IST)[]

ניפוח דף השיחה של הערך טבעונות בנסיון "לסגור חשבונות" עימיעריכה

ראשית אתייג לדיון זה את משתתפי דף שיחת הערך טבעונות ואת הבירוקרטים. אני מקווה שלא שכחתי אף אחד. משתמש:Eladti, משתמש:XX-59-40, משתמש:ערן, משתמשת:InbalabnI, משתמש:Liadmalone, משתמש:Shannen, משתמש:דין נוזאור, משתמשת:דוג'רית, משתמשת:Hanay, משתמש:עוזי ו., משתמש:דוד שי, משתמש:ביקורת, משתמש:חדקרן, משתמש:Slav4, משתמש:בריאן. גילגמש, משתמש:Amnonj, משתמשת:אילילה ומשתמש:Yoavd.

ישנו משתמש בויקיפדיה, משתמש:דין נוזאור שלדעתי שונא טבעונים; יעידו על כך אזהרות שקיבל בארכיון 1 של דף שיחתו ודיונים בשלושת הארכיונים האחרונים בשיחה:טבעונות. הוא מנסה לתפוס גל על כמעט כל מחלוקת שיש בדף בכדי לנסות להכפיש את שמי הטוב בפני ויקיפדים. פעולה מניפולטיבית מאד הייתה להשתמש בטינה אישית שיש לויקיפדית טבעונית כלפיי כדי להציג כאילו בגלל שהיא מתנגדת לכמה מעריכותיי בערך אז כל עריכה שלי בערך לא לגיטימית. לא אחת האשים אותי שאני מנפח את שיחה:טבעונות בדיוני סרק, אך הנה דוגמה לדיון שפתח שם שכולו מכוון לסגור עימי חשבונות אישיים בשיחת הערך, ומהווה תעלול ציני שלדעתי מהווה עבירה על ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. בכל מקרה לדעתי דין נוזאור מוטה בפירוש נגד טבעונות וטבעונים.

אני מבקש לבדוק את עריכתו אליה קישרתי לעיל ומציע למחוקה - דברים מסוג זה מלכלכים דפי שיחה ואין בהם שום דוגמה לאף עורך. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 23:08, 9 בדצמבר 2015 (IST)[]

מחקתי את ההתקפה האישית. לטעמי אפשר לסיים את הדיון כאן. דוד שי - שיחה 23:25, 9 בדצמבר 2015 (IST)[]


טענות כלפי עורךעריכה

שלום, עבדתי על ערך קבוצת כדורגל באולמות, מכבי נחלת יצחק תל אביב במשך שעות רבות
המטרה היא לחשוף את הקבוצה והענף שלו זה ערך ראשון בויקיפדיה
לאחר שבדקתי עשרות ערכי ויקיפדיה שונים בעברית ובאנגלית ראיתי שבכל ערך של קבוצת ספורט יש פסקה של סגל הקבוצה
וככה גם אני הוספתי לערך שכתבתי, אבל עורך בשם tomtom כל הזמן מציק לי ומשנה את הערך למה שהוא רוצה וככה פוגע בתוכן שלו
הוא משנה את הדברים כי הוא מזלזל בערך שכתבתי וטוען שזה לא מעניין אף אחד שיופיע הסגל ושהוא מחליט על זה, בניגוד לחוקי ויקיפדיה שאין ערך חשוב יותר או פחות, כולם שווים.
בנוסף הוא מונע ומוריד פעם אחר פעם תמונה של המגרש בו גדלו חברי הקבוצה ובעיניי זה חשוב מאד לערך
וזאת אחרי שהוריד את כל נתוני המשחקים של הקבוצה, את זה עוד יכולתי להבין את הטיעון שלו
לסיכום מדובר כאן בבריונות ובאגו של עורך ותיק כנראה שמציק למישהו חדש שכותב ערך ראשון בויקיפדיה
ללא שום סיבה מקצועית והוא נעזר בחברים שלו שיתמכו בדעתו
אני מבקש שהעריכות שעשיתי יוחזרו באופן מיידי, זה משדרג את הערך
וגם אפשר לבדוק שבכל קבוצת כדורגל, כדורסל, כדוריד וגם כדורעף בישראל מופיע סגל השחקנים
אנחנו הערך הראשון של קבוצת כדורגל באולמות בישראל ורוצים לשמש דוגמא לשאר
לכל קבוצת כדורגל באולמות בעולם ובויקיפדיה באנגלית יש פסקה של סגל הקבוצה
ואני לא מבין למה זה צריך להפריע לבן אדם הזה ולא הוא מציק לי בצורה כזאת ופוגע בתוכן של הערך שלי
הנתון הזה לא מפריע לאף אחד, להיפך הוא נותן עוד מידע חשוב מאד על הקבוצה ובסיסי
תודה רבה
בנוסף כדי להפגין את כוחו הרב והניסיון שלו, הוא עכשיו מחק את לוגו הקבוצה ואת כל התמונות בערך
אני מבקש שזה יוחזר באופן מיידי
לא מבין את ההתנהגות הזאת, כל אדם בעל מקלדת יכול לגרום נזק למישהו אחר כי מתחשק לו

Hen123456789 - שיחה 09:12, 28 בדצמבר 2015 (IST)[]

מה שאני לא מבין זה איך זה שדף השיחה של הערך אודנו אדום. בהתאם לנוהל, במידה ועריכתך בערך מסוים שוחזרה, ואתה מעוניין להשיבה, עליך קודם כל לפתוח דיון חדש בדף השיחה, ובמידה ורצונך בכך, גם להזמין עורכים נוספים לחוות דעה באמצעות לוח המודעות. במידה ולא עשית זאת, הרי שהעורך האחר אכן פעל כשורה, ואני לא רואה בתלונה פה מידת מוצדקות, שכן דף זה מהווה מוצא אחרון לאחר מימוש שאר האפשרויות, מה שבבירור לא קרה פה.
הצעתי לך, בתור עורך חדש, היא שתמחק את התלונה מהדף הזה ותפתח דיון בדף השיחה. הנוסח של ערכים בוויקיפדיה נקבע במסגרת דיון בדף השיחה של הערך, תוך הסכמה הדדית, ובמידת הצורך בהצבעה דמוקרטית. דף זה לא נועד לכך, ובמיוחד שאתה מעלה האשמות חמורות כנגד עורך אחר, שאינן מבוססות. ‏Lionster‏ • שיחה 09:25, 28 בדצמבר 2015 (IST)[]
מלבד זאת שלא דנת בדפ"ש ולא הצגת נימוקים, פעולותיו של Tomtom היו מוצדקות ללא קשר להיותך עורך חדש או ל'חשיבות' של ערכים שונים. הצפת הערך בפרטים טפלים - כל תולדות משחקיה וכו' - מיותרת ואין כדוגמתה אפילו בזה אודות מנצ'סטר יונייטד שר"י. יש גם עניין של הפרת זכויות יוצרים עם התמונות. AddMore-II - שיחה 10:18, 28 בדצמבר 2015 (IST)[]
תגובתי: כל במקרים רבים עברתי על הערך החדש שנוצר. הוא היה כתוב בצורה לא מקובלת, בזמן הווה על אירועים שקרו בעבר ועם משפטים כמו "זוכה במדליית כסף! האירוע המדהים" "זכו בכל טורניר אפשרי " וכ'. בנוסף הכיל הערך פרטים טפלים רבים כמו כל תוצאה של הקבוצה וכל שחקן שהבקיע אי פעם. כמו כן כלל הפרה שיטתית של זכויות יוצרים, כמו למשל תמונות שנלקחו מערוץ הספורט, תמונות של כתבות מעיתונים וגם תמונות מיותרות כמו למשל של מגרש בטון בבית ספר. את כל הפרטים הנ"ל תיקנתי וערכתי, כך שיראה כערך איכשהו סביר. לעניין סגל השחקנים, היו דיונים על כך בעבר והייתה הסכמה שבקבוצות זוטרות, חובבניות וסמי-חובבניות כמו למשל בקבוצות של ליגת הפוטבול הישראלית, מכבי עירוני נתיבות ועוד לא יופיע הסגל. זה לא ריאל מדריד ואפילו לא הפועל באר שבע. מעבר לכך הסגל שרשם המשתמש כלל דברים מעוררי תמיהה, כמו למשל דגל ברזיל אצל גולן קלימי, שחקן אשר לפי אתר ההתאחדות נולד בישראל, או דגל טורקיה אל שי חנגל, שחקן שנולד בישראל לפי אתר ההתאחדות, מכאן שהפרטים שהוסיף המשתמש לא אמינים. את התמונות לא אני מחקתי, הסרתי מהערך את התמונות שבירור הפרו זכויות יוצרים (תמונות מעיתונים ומערוץ הספורט), שאר התמונות נמחקו בוויקישיתוף כיוון שהמשתמש לא פעל לפי ההנחיות שנמסרו לו. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 10:24, 28 בדצמבר 2015 (IST)[]
אני חוזר על המלצת הוויקיפדים הוותיקים - למד את הנהלים ופעל על פי הם. תלונות סרק לא יעזרו. גילגמש שיחה 10:43, 28 בדצמבר 2015 (IST)[]
מחזק את ידי קודמי. Hen123456789 אני ממליץ שתתחיל עם פתיחת דיון בדף השיחה של הערך, ותסביר באופן מפורט אילו תוספות אתה מעוניין להוסיף לערך ולהסביר את חשיבותן האנציקלופדית של התוספות. כך ניתן יהיה לדון באופן ענייני על כל אחת מהתוספות. שים לב, שפירוט יתר אינו מקובל למעט במקרים חריגים מאד. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:01, 28 בדצמבר 2015 (IST)[]
אני רוצה להזכיר למתדיינים כאן כמה קשה לעתים להשתלב בוויקיפדיה. גם אני פניתי אליו בנושא התמונות, הוא לא פעל בהתאם להסברים שנתתי לו וכל התמונות נמחקו. להערכתי לפחות תמונה אחת צולמה על ידו. אבל אני לא חושבת שיש מקום להניח לעורך חדש תבניות אזהרה, כשברור שהוא לא הגיע להשחית. הוא רק לא מבין. אני ממליצה ל-Tomtom לגלות יותר סובלנות לעורכים חדשים, גם אם זה קשה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:25, 28 בדצמבר 2015 (IST)[]
ואני ממליץ שעוד משתמשים יעברו על ערכים חדשים באופן מעמיק ולא רק יומיים אחרי שהם במרחב הראשי עם תכנים לא ראויים כמו במקרה זה. נגד מי שעושה את העבודה השחורה תמיד יהיו תלונות. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 12:17, 28 בדצמבר 2015 (IST)[]
מצטרף לדברי חנה Hanay תבנית אזהרה בדף השיחה הוא התנהגות שמתפרשת ככוחנות. העיצוב שלתבניות האזהרה אגרסיבי, והניסוח לא נעים. עדיף לכתוב טקסט רך ומכיל, אם לא רוצים להבריח עורכים חדשים. חדקרן - שיחה 16:53, 28 בדצמבר 2015 (IST)[]
+2 לדברי חנה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:04, 28 בדצמבר 2015 (IST)[]
אני מחזק את ידי תומתום. אם מישהו רוצה לשנות את הכללים המקובלים לגבי תבניות אזהרה הדרך לעשות זאת היא במזנון. אני גם מעריך שמשתמשים חדשים רבים שלא מצליחים להשתלב לא יצליחו גם בעתיד, לא משנה כמה נחמדים נהיה אליהם. לא כל בני האדם מתאימים לכל משימה בעולם, וכתיבה בויקיפדיה בכלל זה. מהכותרת הפוגעת שבה בחר פותח הדיון אני למד שגם הוא לא מצטיין בכבוד כלפי אחרים וחבל ששאר המשתתפים בדיון לא שמו לב לכך עד עכשיו. אני משנה את הכותרת. נרו יאירשיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ו • 17:21, 28 בדצמבר 2015 (IST)[]
נראה לי, מנסיוני העגום, שנדרשות תעצומות נפש של ממש כדי לחצות את מסך הבערות ועדיין לרצות לערוך בויקיפדיה בלי להעלב באמצע מאיזה כלל עלום שלא כתוב בשום מקום. עם כל הכבוד, אני סבור שהגישה שאתה מציג כאן במפורש ובמשתמע מרחיקה עורכים חדשים, ונקטתי לשון המעטה, ואכמ"ל וד"ל. אומר רק כי אני כעורך מתחיל הרגשתי לא מעט פעמים שאני משתתף בפוקר של ארבינקא. חדקרן - שיחה 17:37, 28 בדצמבר 2015 (IST)[]
מה שכתבתי מפיע כבר בדף תבנית:אזהרה כך שאין צורך לגשת למזנון. יחד עם זאת, גם אם זה לא היה כתוב, מומלץ היה להפעיל שיקול דעת. תבנית אזהרה לא עוזרת פעמים רבות, רק מבלבלת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:40, 28 בדצמבר 2015 (IST)[]
(אחרי התנגשויות) לעניין העקרוני, אני מסכים עם חנה והאחרים שבעד לנהוג בסבלנות ובנימוס עם משתמשים חדשים שבאו לתרום ולא להשחית. צריך להיות נחמדים גם למשתמשים שיש ספק אם הם יצליחו להשתלב. אנחנו גם לא יכולים לדעת מראש אם יצליחו להשתלב. חשוב שתהיה כאן אווירה חיובית והתדמית שלנו לא תמשיך להיפגע. אגסי - תבנית:חזרה על עריכה
תומכי הנימוס לא הרגישו בעיה עם הכותרת שבה בחר פותח הדיון. זה כן תורם לאווירה חיובית? זה לא מספיק שלא באו להשחית. צריך גם רצון לפעול במיזם משותף וזה מצריך יכולת להתגמש ולהתפשר, שנדרשת מכולנו. נרו יאירשיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ו • 17:46, 28 בדצמבר 2015 (IST)[]
חנה, זה אכן כתוב בתבנית אזהרה, אבל תומתום לא הוסיף את התבנית הזאת לערך של פותח הדיון, אלא תבנית אחרת, שבה זה לא כתוב, ולא במקרה. נרו יאירשיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ו • 17:51, 28 בדצמבר 2015 (IST)[]
אתה צודק, הוא הניח את תבנית: חזרה על עריכה. כדאי לקרוא את הדיונים בדף השיחה לגבי השימוש בתבנית זאת. הדיון כאן נפתח בגלל התבנית ששולחת את העורך לכאן. הסבר בלי תבנית היה אולי מונע את הדיון כאן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:08, 28 בדצמבר 2015 (IST)[]
אני לא חושב שהצבת התבנית היא הסיבה לפתיחת הדיון או המפנה שלו לכאן. הוא ציין שיפנה להתלונן עוד קודם לכן בדף שיחתי. בתבנית עצמה מצוין "אם ערך שכתבת נמחק ולדעתך יש לו מקום בוויקיפדיה, ניתן לברר זאת עם מפעיל/ת המערכת שמחק/ה אותו. אם הבירור לא מיישב את המחלוקת ביניכם, ניתן לערער על המחיקה בוויקיפדיה:בירורים.", הפניה לבירורים מתייחסת רק לנושא מחיקת ערך. קודם לכן היא מפנה את המשתמש לדיון בדף השיחה וללוח המודעות. מכל התבניות אני סבור שזו תבנית ממותנת ויעילה ולמרות שנעשה בה שימוש אלפי פעמים בדפי שיחה, לא נפתחים חדשות לבקרים דיונים בבירורים בעקבות הצבתה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 18:15, 28 בדצמבר 2015 (IST)[]
נרו הערתך במקום. הכותרת אכן לא לעניין וטוב ששינת אותה. וברור שפעולותיו של tomtom היו במקום ולפי הסטנדרטים המקובלים אצלנו לכתיבה אנציקלופדית. ההערה של חנה מתייחסת לגישה. אפשר לשפוט מראש משתמש חדש/לא בקיא כאחד שבא להשחית ולא מעוניין ללמוד ולשפר דרכיו, ואפשר להתייחס אליו כאל עיוור שזקוק להדרכה והכוונה. הטענה של חנה כלפי tomtom היתה שלפעמים הסבר פשוט בשפה ברורה, יכול לייצר דיאלוג ולמידה (כאשר הצד שמנגד אכן "בא לתרום") יותר מאשר תבנית אזהרה. וכך נרוויח גם את התיקון וגם עורך נוסף שיצטרף למיזם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:48, 28 בדצמבר 2015 (IST)[]
אני חושבת שיש להימנע משימוש בתבניות "משולשי אזהרה" כלפי עורכים שברור מעריכותיהם שלא באו להשחית. יש הבדל בין עורך שעושה פעולה זדונית של השחתה ונזק, לבין עורך חדש שלא יודע. יש כאלה שלומדים מהר ויש כאלה שלאט. אף פעם איננו יודעים מה צופן העתיד לגבי עורך חדש. יתכן ובהחלט נכנס לערך אחד,שלאחריו ילך, ייתכן שאם יהיה לו כיף, ילמד וישאר.אבל הסיכוי שישאר אם ניתן לו הרגשה לא טובה, הוא קטן מאד.
תפקידה של התבנית, היא להקל על העורכים הוותיקים שמנטרים. ניטור היא עבודה קשה. אבל בשיווי המשקל בין הקלה על המנטר, לבין מתן הסבר תורם ומקדם לעורך החדש. לדעתי יש לתת עדיפות למתן הסבר לעורך החדש. אני עורכת בוויקיפדיה מעל 6 שנים, ולמיטב זיכרוני, מעולם לא הנחתי תבניות "משולשי אזהרה" בדף שיחה של עורך שלא בא להשחית. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:19, 28 בדצמבר 2015 (IST)[]
כמובן אינך חייבת לשים את התבנית הזאת, אבל אחרים בהחלט מניחים אותה גם כשלא מדובר בהשחתה, והרי ממילא אם מדובר בהשחתה מן הראוי לשים תבנית אזהרה. תבנית חזרה על עריכה נועדה בעיקר עבור מקרים שאינם השחתה. נרו יאירשיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ו • 19:37, 28 בדצמבר 2015 (IST)[]
אין צורך לתת לי אישור לא לשים. הטענה שלי היא שראוי לא לשים אותה בכלל במקרים שציינתי. ב-2006, בדף השיחה של התבנית כתב עורך בשם צהוב עולה: לדעתי התבנית הזו רק מזיקה - אם מישהו משחזר שחזור שעשו לו, עדיף שפשוט תבוא לדף השיחה שלו בהסבר למה העריכה שלו גרועה. זה בדיוק המצב גם היום, והדיון הזה מוכיח זאת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:51, 28 בדצמבר 2015 (IST)[]
מה מוכיח ? מאז 2006 נעשה בתבנית שימוש משהו כמו 1,400 פעמים ופעם אחת נפתח דיון בבירורים שכלל לא ברור אם קשור להצבת התבנית, כפי שכבר רשמתי. אז אם כבר יש פה הוכחה הפוכה. שימוש בתבנית אינו גורם לפתיחת דיונים בבירורים. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 19:55, 28 בדצמבר 2015 (IST)[]
עם כל הכבוד לדברי צהוב עולה מ-2006, לכאורה אין סיבה להדגיש אותם יותר מדעות של אחרים בדף הנוכחי או בכל מקום אחר. יש להם אותו משקל בדיוק. אנסה לחדד את מה שכתבתי למעלה: להשחתות יש תבנית אחרת. אם קיימת תבנית חזרה על עריכה - הרי שזה בעיקר לא להשחתות. מכאן שלעניות דעתי נותרו שתי אפשרויות: לכבד את מי שמשתמשים בתבנית (במקרים שאכן יש חזרה על עריכה) - או לנסות להשיג רוב למחיקת התבנית. נרו יאירשיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ו • 20:00, 28 בדצמבר 2015 (IST)[]
נרו יאיר, אני מצטערת שאני צריכה לחזור על עצמי, למרות שאני בטוחה שהבנת אותי. אין צורך למחוק את התבנית, אבל יש להשתמש בה בתבונה במקום הנכון. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:56, 28 בדצמבר 2015 (IST)[]
ציטטת, ובאות מודגשת, את דברי צהוב עולה שהתבנית "רק מזיקה", והוספת שלדעתך זה המצב גם היום. מלבד זה לא התייחסת לעיקר דבריי לגבי המקום שבו צריך להשתמש בתבנית, אבל אני מקבל את מה שכתב ערן למטה. נרו יאירשיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ו • 21:02, 28 בדצמבר 2015 (IST)[]
  • המגיבים מתבקשים למקד את התייחסותם אל המקרה המדובר. אם יש הצעות ורעיונות לשיפור תבניות האזהרה והשימוש בהן, אנא דונו בכך במזנון או בדף השיחה של התבנית. הדף הזה לא מיועד לכך וקשה להתייחס לעניין התלונה המקורית במצב כזה וחבל שהצעות טובות לשינויים בתבניות ייעלמו בדיון אחר