ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 10

הוספת נושא

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.


לארכיונים נוספים: 1234567891011121314151617181920212223242526272829





משתמש אשר כותב קצרמרים ואולטרה קצרמרים ללא מקורות ועל ידי תרגום מכונהעריכה

החובץ בגבינה (שיחה | תרומות | מונה) מעלה אך ורק ערכים קצרים, בעיקר אולטרה קצרמרים. בהתבסס על תרגום מוויקיפדיות אחרות, כמעט ללא מקורות. בחינה של דף התרומות שלו, תגלה שיש שם אך ורק ערכים חדשים. הוא כלל לא טורח לחזור לערכים שהוא יצר, זאת למרות שהוא מציב על רובם תבנית של "בעבודה". להערכתי, תבנית זו ממוקמת שם כדי שלא יימחקו את הערכים שלו (ניתן למצוא מספיק דוגמאות בדף השיחה שלו, שבו מעירים לו משתמשים ותיקים על תבניות שהוצבו מזמן, והוא פוטר את הנושא ב"אוקי, אני אוריד אותן"). הנושא חמור, ודורש בדיקה. במיוחד בהתחשב בהודאתו, שהוא מתרגם ערכים משפות שהוא לא מכיר על ידי גוגל טרנסלייט (דוגמה כאן).
דוגמאות מינואר הנוכחי להצבת תבניות:1, 2, 3.
דוגמאות לקצרמרים ברמה בלתי נסבלת: 1 - יש ערך אנגלי מפורט וענק; 2; 3; 4 ערך באנגלית מפורט; 5 ערך באנגלית מפורט לעילא; 6 ערך אנגלי צנוע, שכולל מספר מקורות שלא נמצאים בערך המתורגם; 7 קצר מדי, יש חומרים נוספים בוויקי גרמנית; 8 ערך מביך על מלחין, ללא סקירה של יצירותיו העיקריות או של השפעתו על עולם המוזיקה; 9 דווקא דוגמה לקצרמר תקין, ללא שום מקורות רלוונטיים ויש הרבה מקורות בנמצא; 10 דוגמה לאולטרה קצרמר עם תבנית שכתוב, ללא מקורות. ללא קישורים פנימיים.
יש עוד עשרות דוגמאות לנושא. לאור העובדה שלאורך שנותיו, פנו אליו וביקשו ממנו לשפר ולשנות דרכיך, והוא ממשיך בשלו (דוגמה 1 - אולטרה קצרמר - קיבל הערה; דוגמה 2 - הצבת תבנית בעבודה ללא כוונה להמשיך; דוגמה 3 - אולטרה קצרמר, קיבל הערה ולא הגיב) - אני מבקש לחסום אותו לפרק זמן ארוך, או לחלופין, במידה והוא ייאות להגיב ולתקשר עם הקהילה, להצמיד אותו לחונך תחת חונכות מנדטורית, שכן פעילותו מזיקה לוויקיפדיה ומציפה אותה בערכים נטולי מקורות על נושאים מפוקפקים מלכתחילה. גארפילד - שיחה 13:10, 13 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]

אני מעתיק לכאן את מה שכתבתי לך בויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה: נתת דוגמה לכמה ערכים שטענת שיש להם ערך מפורט באנגלית. למחיצתם זה לא נכון למשל: 2, 3. שנית, גם אם זה היה נכון, כפי שאמרתי, רובם המוחלט של הקצרמרים הם באורך סביר. אי הוספת מקורות לערכים אינה עבירה על כללי ויקיפדיה בפעם האחרונה שבדקתי וכך גם אי תרגום ערכים במאופן מלא. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 14:38, 13 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
החובץ בגבינה כתב 1,558 ערכים (כמעט אחוז אחד מכלל הערכים). גם אם חלק מהערכים שלו אינם מושלמים, לא מגיע לו בית דין שדה כאן. הוא אפילו לא הוזמן לדיון כאן. אני מציע לנעול את הדיון, לפני שתתפתח כאן מהומה מיותרת. אגסי - שיחה 14:55, 13 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
  1. לטעמי, מרבית הערכים שהוצבו פה, הם קצרמרים לגיטימיים, שמוסיפים מידע לא טרוויאלי לקורא העברי, שלא היה זמין קודם לכן בוויקיפדיה ועדיף לוויקיפדיה איתם מאשר בלעדיהם.
  2. כמדומני, אסור להעתיק מקורות מויקיפדיה זרה אם לא קראת את המקורות, כך שלא ברורה הטענה.
  3. הנחת תבנית "בעבודה" ללא מטרה היא אכן פעולה פסולה. בברכה, --איש המרק - שיחה 15:06, 13 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
הצעתי בעבר שבוט יסיר תבנית "בעבודה" מערך שלא עבדו עליו במשך שבוע. צריך גם לאסור השארת תבנית אם במשך שבועיים יש עריכות מינוריות בלבד. זה פרויקט משותף. מי שהפסיק לעבוד על ערך יוכל לחזור אליו כשיתפנה. נרו יאירשיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ה • 15:22, 13 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
משתמש:החובץ בגבינה הוא משתמש ותיק, בין הפורים ביותר (אם לא הפורה ביותר) בין העורכים. מאז ומתמיד העלה ערכים קצרים, ואני מברך מאוד על חזרתו לוויקיפדיה. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 15:34, 13 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
כפי שכתבתי בבקשות בדיקה. הערכים שהוא כותב הם קצרים מאד ללא מקורות ולא איכותיים. אנחנו לא מחפשים כמות אלא איכות. הוא גם לא משתף פעולה כשפונים אליו. עדיף בלי הערכים שלו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:55, 13 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
ראו לדוגמה את משתמש:החובץ בגבינה/חסן אבו אל סעוד. ערך שהעברתי לטיוטה בשנת 2013 ולא טופל עד היום. אלה ערכים שאנחנו רוצים במרחב הערכים? ראו גם את תגובתו בדף השיחה שלו שיחת משתמש:החובץ בגבינה#משתמש:החובץ בגבינה/חסן אבו אל סעוד. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:01, 13 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
אפשר לצפות ממנו שייכנס לדיאלוג ויסכים לסטנדרטים מינימליים של ערכים. מצד שני גם אנחנו יכולים להתפשר מעט כדי לעודד אותו. נרו יאירשיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ה • 18:26, 13 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
אני מאד בעד פשרה ודיאלוג, ומקווה שהחובץ יגיב ויסביר את עמדתו. גארפילד - שיחה 20:09, 13 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
אין לי בעיה אם הוא יתחיל לכתוב ערכים ברמה סבירה. אבל עד כה הוא הוכיח אי נכונות להשקיע קצת יותר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:56, 13 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
כותב ערכים קצרים ולא מגיב בדפי שיחה? אולי הוא בכלל בוט? קריצה איתן - שיחה 23:01, 13 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
כל עוד הערך חביצה באורך כזה, מה נלין על החובץ? ביקורת - שיחה 23:16, 13 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
Like Thumbup.svg גם הערך האנגלי לא משהו. בורה בורה - שיחה 23:20, 13 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]

שלום לכולם. מתנצל שלקח לי זמן לענות, אתמול הייתי בעבודה מהבוקר עד הלילה, ולא יכולתי להתפנות לנושא. בתור מישהו שכותב בויקיפדיה משנת 2006, מודה שראיתי הרבה ועשיתי לא מעט במיזם הזה, וגם קיבלתי ביקורת מידי פעם, לעתים מוצדקת (גם בעיני) ולעתים לא מוצדקת (וגם דרך אגב, לא מעט שבחים), דהיינו אנשים שיש להם תפיסה מסויימת כיצד כתיבה וערכים אמורים להיראות, ומחליטים שזאת הדרך האובייקטיבית או הנכונה לעשות דברים, בעוד ששאר האנשים בקהילה לא מסכימים איתם. חוץ מזה אני מאמין שכמו כל הכותבים הכאן, סטדנרט הכתיבה שלי שהשתפר מאוד במהלך השנים.

  • אכן בעבר (לפני שנתיים-שלוש) השתמשתי יתר על המידה בתבנית העריכה, מתוך רשלנות שלי וחוסר הכרה בפרקטיקה של הנושא. קיבלתי על הראש מהקהילה והפסקתי עם זה. יחד עם זאת, לשים תבנית בעבודה על ערך בן מספר ימים, הוא כלי עבודה בסיסי בויקיפדיה, שמטרתו הוא שלא יערכו במקביל ערך שאני עובד עליו. בצורה קטגורית אני כן עונה בדף השיחה שלי. בעבר יצאתי לחופשת ויקי, ולא בדקתי את החשבון שלי, בזמן שהיו לי כמה ערכים שעבודה בתקופה זאת, ולכן יצא שפנו אלי בצדק, ולא עניתי בצורה נאותה. זאת הייתה תקלה גדולה מבחינת ההתנהלות שלי, והיא לא תחזור על עצמה. יחד עם זאת כשאני פעיל, אני עונה תמיד, גם אם לא באותו יום. לכתוב בצורה מעליבה כ"ייאות להגיב ולתקשר", היא לחלוטין לא לעניין. אתה מוזמן לשאול עורכים שונים פה, כולל דוד שי, שהיה איתי בעבר בקשר במייל לגבי כל מיני נושאים.
  • לכתוב שאני "מתרגם ערכים משפות שהוא לא מכיר על ידי גוגל טרנסלייט", זה חוסר פרופורציה די רצינית. פעמים ספורות (3-4) מתוך אלפי עריכות שעשיתי כאן, השתמשתי בגוגל טרנסלייט כדי לבדוק תאריכים (לידה, מוות) או נושאים ספציפים אחרים בחיו של אדם, כשלא מצאתי את המידע בשפות אחרות. בהערה של כותבים אחרים, הפסקתי עם מנהג לחלוטין (שים לב שהבאת דוגמא מלפני יותר משנה).
  • אני באמת לא כותב הרבה ערכים ארוכים (אגב יש לכך לא מעט יוצאי דופן), ואני כן כותב הרבה ערכים קצרים. אני עושה זאת במוצהר ובצורה גלויה. יש לכך שתי סיבות. הראשונה קשורה בתפקיד שאני לקחתי על עצמי במיזם שנקרא ויקיפדיה. יש שנהנים ומוצאים ערך ועניין להרחיב ערכים קיימים. יש שאוהבים לעשות גראפיקות. יש כאלה שלוקחים נושאים מסויימים, כמו MathKnight שלקח את תחום של אמנות גותית או הנדסה צבאית, והופכים אותם לפרוייקט האישי שלהם. יש כאלה שכותבים הרבה בתחום ההתמחות שלהם ויש כאלה שמתפרשים על הרבה נושאים. אני, לרוב, נהנה לכתוב ערכים קצרים\בינוניים על נושאים מאוד מגוונים. השאלה היא פה כמובן כיצד אתה תופס את תפקיד כותב הערכים בויקיפדיה, ולאיזה ערכים יש "זכות קיום".

אתן דוגמא. לנשיא סין במשך העשור שבין 2003 ל-2013, חו ג'ינטאו, יש ערך בעברית של כמה שורות (לא אני כתבתי). נשאלת השאלה, האם עדיף שנחכה למומחה להיסטוריה סינית שיכתוב בנושא, או אדם שישקיע מספר שעות בתרגום הערך באנגלית הארוך מאוד (אגב, כאנקדוטה אציין, שפעמים רבות מאוד, הערך בויקיפדיה באנגלית, על דמויות מאוד חשובות, הוא מאוד לא טוב). ייתכן שנחכה לנצח. או שאדם ישקיע כעשר דקות, ועכשיו במשך שנים ארוכות, יהיה לישראלים המחפשים את השם בגוגל מקור מידע אמין ובסיסי, גם אם קצר. בבוא היום יקום אדם שמתעניין בהיסטוריה סינית, וישפר את הערך בצורה דרמטית, וכולנו כקהילה נסיר בפניו את הכובע. זה לא אומר שהערך בצורתו הנוכחית הוא חסר זכות קיום. כפי שנתת בדוגמה, לאחרונה אני מתרגם ערך על שפת הדארי. אני מומחה מאוד מאוד קטן בתחום. יחד עם זאת הערך מכיל לא מעט מידע, ואני חושב שרוב הקהילה תסכים שעדיף שהערך יחסית קצר שכתבתית יהיה באוויר, מאשר שלא יהיה כלל ערך על שפה מרכזית וגדולה. לפני שנתיים כתבתי ערך קצר יחסית על אחד האמנים הגדולים של הרוקוקו, ג'ובאני בטיסטה טיפולו, לעומת המידע הרב שיש עליו בויקיפדיות אחרות. לדעתך צריך למחוק אותו?

הסיבה השניה היא שלעתים רבות אני כותב על נושא קטנים, שאין בהם הרבה מידע. למשל לאחרונה כתבתי ערך על המאכל טנזיה. שאל את עצמך מה עוד ניתן לכתוב בערך שכזה, והאם העובדה שהוא מאוד קצר, הופך אותו לחסר ערך או זכות קיום בויקיפדיה. אגב ניתן להשוות לערכים אחרים בקטגוריה, מרגז, מטבוחה או ז'ביב נואה, לראות כמה ניתן להרחיב על תחום שכזה.

אני לא מרגיש שאני צריך להתנצל על זה. אני חושב שהרבה מאוד עורכים וכותבים ותיקים פה מעריכים סוג כזאת של כתיבה. (תודה אגסי, יורי , איש המרק, ‏Ovedc). לכן לכתוב ש"בחינה של דף התרומות שלו, תגלה שיש שם אך ורק ערכים חדשים", כאילו שמדובר באיזה תגלית שערורייתית, היא קצת מעליבה.

הערך על האנס אוטה, אינו מביך, כפי שכתבת, אלא מפורט בצורה יותר מבסיסית, בטח עבור מלחין יחסית זניח. וכן, הוא לא כולל, "סקירה של יצירותיו העיקריות או של השפעתו על עולם המוזיקה", שכן אני לא מומחה בתחום, אני מזמין אותך להניח עליו תבנית מחיקה ולראות האם לדעת שאר הקהילה חושבת שמדובר בערך לא ראוי.

הערך על מוחמד איקבל נמצא בעבודה בדיוק שבוע. דווקא לגביו תכננתי לכתוב ערך יחסית ארוך. להביא ערך באמצע עבודה כדוגמה, זה קצת תמוה. וגם אם הוא יהיה ערך קצר - לא מדובר בשום הפרה של כללי הקהילה. אתה מוזמן להרחיב אותו.

העובדה שאני ממעט (אגב לאחרונה דווקא חזרתי לכמה) לחזור לערכים ישנים שלי, היא בחירה אישית שלי ואין עמה בעיה. יש הרבה עורכים והרבה כותבים, והם מוזמנים לחזור לערכים, לשנות, לתקן, להרחיב. להתחשב בעובדה שכתבתי אלפי ערכים, אני בהגדרה לא משקיע את מירב הזמן שלי בעריכתם וחזרה אליהם.

להגיד שאני כותב על נושאים מפוקפקים מלכתחילה זה גם מעליב. ייתכן שהנושאים הללו לא מעניינים אותך, או נראים לך לא חושבים. אתה מוזמן לבדוק כמה ערכים, מתוך אלפים שכתבתי, נמחקו. כמדומני ספורים בלבד. וכן, קורה שגם כותב ותיק יכתוב ערך שלדעתו מגיע לו זכות קיום, ולדעת הקהילה לא. וגם אם זה קורה - אין אם זה שום בעיה. יש מנגון של בויקיפדיה של החלטות בנושאים הללו.

  • כל הערכים שלי, גם אם קצרים, כתובים היטב. גם משמעות של סינטקסט-ויקיפדי, גם בתחום נקודת המבט האובייקטיבית, וגם ברמה של מקורות. המקורות היחידים שאני משתמש בהם לכתיבת ערכים הינו ויקיפדיות בשפות זרות, ספרים אקדמים או בהוצאות מוכרות, או אתרי אינטרנט בעלי אמינות (עיתונים גדולים וכו'). לפי החלטה שכבר נעשה בקהילה פה (אשמח אם מישהו יעזור לי למצוא את הדיון הרלבנטי), אני לא כותב את הערכים בסטנדרטים אקדמיים, ז"א, עם הערות שוליים לגבי כל עובדה שאני מציין. אם וכאשר שואלים אותי לגבי פרט מידע מסויים בערך, אני תמיד מביא אסמכתאות. אתם מוזמנים לעבור על כל הערכים שלי ולמצוא טעויות עובדתיות. אני מאמין שתמצאו מעט מאוד כאלה. וגם אם תמצאו, אני אשמח מאוד. שכן זאת אחת מהיתרונות הגדולות של ויקיפדיה, שכל עובדה או פרט שאדם מעלה יכולות להיבדק על ידי עורכים אחרים.
  • בכל במקרה, בנושאים שכן נראים לי רלבנטים, אני מקבל על עצמי להקפיד יתר הקפדה על עיבוי ערכים קצרים כשאני מעלה ערכים חדשים ולהשתמש בתבניות ב"בעבודה" כמה שפחות ולתקופה ככל שאפשר קצרה. מבקש ממך להבחין שחלק מהביקורת שאתה כותב מתייחסת לתקופה של לפני שנתיים ויותר, על נושאים שהעירו לי עליהם, וקיבלתי את הביקורת ושיניתי את הפרקטיקות.
  • לא מקבל את הביקורת על נושאי הערכים שלי (אתם מוזמנים להציב תבניות מחיקה), על העובדה שאני כותב ערכים קצרים (מוזמנים להרחיב אותם). מזמין אותך לקרוא את התגובות שכתבו לך כאן בדף "אי הוספת מקורות לערכים אינה עבירה על כללי ויקיפדיה בפעם האחרונה שבדקתי וכך גם אי תרגום ערכים במאופן מלא", "לטעמי, מרבית הערכים שהוצבו פה, הם קצרמרים לגיטימיים, שמוסיפים מידע לא טרוויאלי לקורא העברי, שלא היה זמין קודם לכן בוויקיפדיה ועדיף לוויקיפדיה איתם מאשר בלעדיהם.", "מאז ומתמיד העלה ערכים קצרים, ואני מברך מאוד על חזרתו לוויקיפדיה". אני מזמין אותך לחשוב שנית לגבי נושאי הביקורת שלך כלפי. חוץ מזה, אין לי שום בעיה להיות תחת חונכות מנדטורית (מודה שעדיין לא נתקלתי במושג הזה).

--החובץ בגבינה - שיחה 14:57, 14 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]

הלוואי והערכים שאתה כותב היו מושקעים כמו התגובה המאד ארוכה שכתבת כאן. האם על למשל על יהושע אפשטיין זה כל מש שיש לכתוב? במקום להעלות ערכים מאד קצרים ולא מושקעים בשיטת הסרט הנע. קח ערך אחד ותשקיע בו את הזמן ותראה איזה הבדל זה בכתיבה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:03, 14 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
חנה, אני בטוח שקראת בעיון את כל מה שכתב החובץ בגבינה, ולא רשמת את תגובתך מיד, רק לנוכח אורך היריעה שכתב. בטח שמת לב שיש לו תשובה לכל מה שנטען עליו, בין היתר גם לגבי אורך הערכים. אני מציע שכולנו נפסיק את ההתנפלות על עורך פורה, וניתן לחברי הקהילה להמשיך לכתוב ערכים. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 15:09, 14 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
עובד, אני התייחסתי לטענות שלי. מי שכותב תגובה ארוכה של מעל 12 אלף בתים שלא יצפה שהקורא יקרא כל מילה. איני יודעת דבר לגבי תרגום. אני כן יודעת שהכותב "הפורה" הזה לדבריך מעלה ערכים מאד קצרים ולא מושקעים בשיטת הסרט הנע. אנחנו כאן לא בתחרות. היה ערך שהעברתי לדף טיוטה והוא לא נגע בו יותר. מבחינתי זה אומר המון. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:13, 14 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
חנה, כרגע הסברתי בצורה מאוד מפורטת מדוע אני כותב ערכים שאינם ארוכים, כולל טיעונים, שכך אני מאמין, מוסכמים על מרבית הקהילה, ולא קיבלתי ממך שום התייחסות לגוף הנושא. לגבי יהושע אפשטיין, למען האמת אין עוד הרבה מה לכתוב, מדובר בכנר מהליגה השלישית, שזכה בהתעיינותי בגלל שהוא ישראלי לשעבר, שעצם הצדקה לזה שיש לו ערך היא העובדה שהוא פעיל הרבה שנים והוציא יחסית הרבה אלבומים, ושהוא זכה בצעירותו בכמה פרסים חצי-חשובים. הערך בויקיפדיה בגרמנית (שפה שאני דובר) וברוסית (אני לא דובר, אבל מבחינת אורך אפשר להבין), לא כוללים הרבה יותר מידע. לדעתי יש בערך בעברית הרבה מידע לא טריואלי לגבי הביוגרפיה ופעילותו (איפה נולד, אצל מי למד, איפה עבד, באיזה פרסים זכה), כולל דיסקוגרפיה שלא נמצאת בויקיפדיות בשפות האחרות. אם לדעתך כעורכת הוא קצר מידי, אני מקבל בהכנעה את הביקורת ואין לי עניין להתווכח בנושא. ואכן לעתים שמעבירים דפים שכתבתי לטיוטא, ואני לא מוצא מידע נוסף עליהם, או מרגיש שאולי הם באמת לא בסטנדרט הולם לויקיפדיה ופיספסתי את זה, אז אני מוותר עליהם. אין בזה פסול. אני מבין שלתפיסתך כל הערכים בויקיפדיה צריכים להיות ארוכים, מפורטים ומושקעים. ואת יודעת מה - אני לחלוטין מסכים איתך. מצד שאני תופס את ויקיפדיה גם בתור "פרוייקט בהתהוות", שטוב שיהיו בו ערכים קצרים ובינונים על הרבה תחומים מגוונים, כל עוד הם כתובים היטב מבחינה עובדתית וסגנונית, לטובת כלל ציבור הקוראים בעברית, שעבורו ויקיפדיה היא פעמים רבות מקור המידע היחיד בעברית. --החובץ בגבינה - שיחה 15:28, 14 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
אני חושב שצריך לשפוט כל ערך לגופו, ולא רואה צורך בהטלת סנקציות כלשהן על החובץ בגבינה. להתרשמותי, הרוב המוחלט של הערכים שלו הם ברמה סבירה עד טובה. ערכים אחדים אכן קצרים מדי, ואותם יש להעביר לארגז החול של המשתמש. יואב נכטיילרשיחה 15:33, 14 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
צר לי ידידיי, איני מסכים עם הסנקציות שאתם מבקשים להטיל על החובץ. אני מסכים שעליו לקחת לתשומת לבו את ההערות של החברים, אך מכאן ועד חסימה הדרך היא ארוכה. גם אני כותב לפעמים קצרמרים, מתוך תקווה שהחברים ירחיבו אותם.
לך חובץ אעיר בקצרה כי אם אתה מזמין אחרים להיכנס לערכיך ולערוך, עליך לפתוח בפניהם את השער, ולהסיר את התבנית {בעבודה}. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 15:48, 14 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
אריאל, כולנו כותבים מידי פעם ערכים קצרים, אבל כאן יש עורך שכותב רק ערכים קצרים גם במקום שיש מידע רבה יותר. מי שמעלה במכה כמות גדולה של ערכים קצרים מאד עד אולטרה קצרמרים מראה שלא השקיע מאמץ למצוא מידע. מידע זמין גם בספרים ובמאמרים לא רק ברשת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:53, 14 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
אנחנו כאן מתנדבים, וכל אחד משקיע כמה שהוא יכול, וכמה שלבו חפץ. כתיבת ערכים קצרים, אפילו כשיטה, אינה סיבה להעלות על המוקד. ההערות נאמרו, הלקח נלמד, החובץ ישתדל להרחיב, ואנו נחזור למעגל הכתיבה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 15:57, 14 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
ולגבי "האין מידע" אז ראו את הערך מוחמד איקבל עם 3,000 בתים שהועלה ב-7 בינואר עם תבנית בעבודה שנשארה ואת הערך בוויקיפדיה האנגלית Muhammad Iqbal (אנ') עם מעל 50,000 בתים. אז יש הרבה מידע. אני מבקשת שהחובץ בגבינה ישקיע מאמץ לכתוב ערך איכותי. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:58, 14 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
אכן, האיש שם תבנית בעבודה ולא ערך את הערך שבוע שלם. והחוצפן עוד אומר שהוא היה עסוק. מה יכול להיות יותר חשוב מלהמשיך לכתוב ערך בויקיפדיה ששמת עליו תבנית בעבודה?! ומה פתאום הוא כתב רק 3 אלף בתים על ערך שיש לו מעל 50 אלף בתים בויקיפדיה האנגלית? אני אומר לכם, המדיניות הידועה הקובעת שיש לתרגם לפחות 25% מהערך כדי להעלות אותו למרחב הערכים לא נאכפת מספיק. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 16:18, 14 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
בדיון זה הוטחו המון האשמות ומגוון עלבונות כלפי משתמש:החובץ בגבינה. כאשר החובץ בגבינה הגיב בנימוס לטענות נגדו, זכה לקבל עוד עלבון כשנאמר לו שלא יצפה שמישהו יקרא את תגובתו הארוכה. אז אגיד שאני דווקא כן קראתי את מלוא דבריו של החובץ בגבינה ולא נותר לי אלא להגיד לו: יישר כוח והמשך עבודה פרויה! יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 16:11, 14 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
חנה, הערה קטנה. "מי שכותב תגובה ארוכה של מעל 12 אלף בתים שלא יצפה שהקורא יקרא כל מילה" היא תגובה מפתיעה. אני כמפעיל מערכת שאינו מאוד פעיל בימים אלו, כי אני עמוס בעבודה, לא תמיד קורא כל מילה בדיון - אבל אני בהחלט קורא בעיון את תגובתו המפורטת של נשוא הדיון. מכיוון שהדרישה בשורה התחתונה היא ממפעילי המערכת לנקוט בסנקציות כנגד נשוא הדיון - המינימום שמפעיל מערכת צריך לעשות לדעתי הוא לקרוא את תגובתו של מי שעומדים להטיל עליו סנקציות. אפילו אם הוא "מעז" לכתוב להגנתו יותר משתיים-שלוש שורות. Botend - שיחה 12:01, 15 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
Botend, ראשית אני כותבת כאן כעורכת ולא כמפעילת מערכת. אני חושבת שתגובות מאד ארוכות הן בעיה גדולה מאד בוויקיפדיה. הדיונים מתארכים מאד, וכל אחד צריך להתאמץ ולתמצת. אני הייתי כנה ואמרתי זאת. אני מסופקת אם כל מי שהגיב כאן קרא כל מילה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:42, 15 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]

אני עושה הפסקה קלה בחופשת הוויקי שלי כדי להגיב בדיון. ברצוני להביע תמיכה במשתמש:החובץ בגבינה. לדעתי, פעולתו תקינה ולא נדרש טיפול כלשהו. אם קרתה טעות קלה ומשתמש זה או אחר שכח תבנית עבודה, אפשר להעיר לו או להסיר אותה ואם יש טעויות תרגום, אפשר להעיר למשתמש כדי שלא יחזור עליהם בעתיד. לדעתי, כתיבתו של החובץ בגבינה עומדת בסטנדרט המקובל אצלנו מבחינה לשונית.

אני מסכים מאוד עם הטענה הבסיסית של החובץ בגבינה - עדיף ערך קצר ואמין על פני שום דבר. להתרשמותי, הקצרמרים שלו לגיטימיים ואינם עולים לכדי "אולטרה קצרמר" שדינם מחיקה מהירה. הדוגמה שנתן החובץ בגבינה לגבי המדינאי הסיני נכונה בעיני. הרבה יותר טוב שיהיה משהו, שגם יכול לשמש שער לערכים נוספים לקורא המזדמן. יתכן ששמו יוזכר בחדשות והקורא הצמא לידע יגיע אלינו, יראה ערך קצר ויעבור לערך עשיר יותר בשפה אחרת. בהתחשב בקושי לנחש את השם של האישיות הזרה חשוב שיהיה אצלנו משהו שיאפשר לקורא להמשיך הלאה.

לגבי הצורך להוסיף מקורות: אני חושב שכדאי שהחובץ בגבינה יוסיף קישורים חיצוניים, אם הם מופיעים בערך בוויקיפדיה זרה או יבצע חיפוש זריז בגוגל ויאתר כתבות רלוונטיות שיכולות לסייע לקורא. מנסיוני, פעולת חיפוש זו לא לוקחת זמן רב ובהחלט יכולה לשפר הן את השירות לקורא והן להגביר את אמינות הערך. על הדרך אפשר להשוות בין הטקסט המופיע בוויקיפדיה זרה למקור הדיגיטלי ולתקן את מה שראוי לתיקון. גילגמש שיחה 16:43, 14 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]

אני חייב להסכים עם הביקורת. עם כל הכבוד לכך שהחובץ בגבינה מנומס, הערכים שהוא כותה הם חפיף, וזה חבל. הוא "מכחיל" ערך ובכך גוזר עליו גזר דין של שניים-שלושה משפטים. בעבר ניסיתי להתחיל איתו דיון בנושא, אבל זה לא ממש הצליח. אני חושב שהוא צריך לשנות את שיטת העבודה שלו מסרט נע למשהו קצת יותר רציני. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 19:34, 14 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]

מצד אחד, גם אני הייתי שמח/ה יותר אם החובץ היה מייצר פחות ערכים, ומשקיע קצת יותר בכל ערך, כך שהערכים שהוא פותח היה באיכות גבוהה יותר מהמצב הנוכחי: צורת עבודה כזו התאימה אולי לימי ראשית ויקיפדיה בעברית, כשבן הטבע (ואולי גם אחרים) ייצרו בסיטונות ערכים דלים, כשהכוונה הייתה ליצור "מראי מקום" שמציינים אילו ערכים צריך לפתוח - מעין "תקיעת יתד", או חומה ומגדל. הימים הללו חלפו, ובמצב הנוכחי של ויקיפדיה בעברית צורת עבודה כזו היא לא הצורה הנכונה (לדעתי) אציין גם ששמתי לב לעובדה הזו כבר מזמן, וכמה פעמים אף שקלתי להעיר לו על כך, או לבקש ממנו שישנה דרכיו.
מצד שני, אילו מישהו היה מנסה להכתיב _לי_ באיזו צורה ובאיזה אופן עלי לתרום לוויקיפדיה, הייתי שולח/ת אותו קיבינימיני. אין לנו את הפריבילגיה להורות לחובץ באיזה אופן עליו לתרום (אם כי, כמובן, תמיד אפשר לבקש) - הדבר היחיד שאנו יכולים לעשות זה להסתכל על מכלול תרומותיו ולהחליט מה עדיף לוויקיפדיה: עם התרומות הללו, על כל מעלותיהן ומגרעותיהן, או בלעדיהן. כשמסתכלים על כך מהזווית הזו, ברור, לדעתי, שעדיף לנו עם התרומות ועם החובץ.
לסיכום, אנקדוטה: פעם, ברגע של בדיחות הדעת (אולי לקחתי שכטה או שתיים יותר מדי) כתבתי מעין "דיסרטציה" ובה ניסיתי לאפיין סוגים שונים של תורמים לוויקיפדיה. החובץ בגבינה הוא ההשראה והאבטיפוס לאחד הסוגים, אותו כיניתי בדיסרטציה הזו : "חרוץ קצרמרים". קיפודנחש 00:22, 15 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
אני לא מסכימה שעדיף עם הערכים האלה. הם מהווים דוגמה לא טובה. הם מזכירים לי את הוויקיפדיה השבדית וגם את ההולנדית. גיליתי השבוע שמצבה גרוע יותר מאשר השבדית (מדד עומק 9). אני לא מצליחה להבין מה הבעיה לקחת ערך אחד ולעבוד עליו עד שלפחות יהיה ברמה של הווארד קרטר. לא ביקשנו ערך מומלץ. נראה שיותר חשובה לחובץ בגבינה הכמות מאשר האיכות. איני מקבלת את הטענה שהוא לא מוצא מידע. זה קיים אולי בערכים בודדים, אבל ברוב הפעמים הוא מתרגם את הפתיח ועובר הלאה. ראו דוגמה שנתתי לעיל. החובץ כותב למעלה שהוא תופס את הוויקיפדיה כפרוייקט בהתהוות. בוויקיפדיה העברית יש 165,000 ערכים פי 2.5 מאשר באנציקלופדיה העברית. אנחנו כבר מזמן לא במצב של התהוות. אז הגיע הזמן לשנות מתכונת. אני מציעה לחובץ בגבינה שיפסיק לכתוב ערכים חדשים ויעבור על הערכים שכתב בעבר ויתחיל לשפר אותם אחד אחד על ידי הוספת חומר. אני משוכנעת שלרובם הוא ימצא חומר. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 05:42, 15 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
פעמים רבות שמחתי לראות ערכים שיצר החובץ בגבינה, לעתים הוספתי עליהם ולעתים רק קראתי. גם אני מעדיף ערך מפורט אחד על פני שניים שטחיים, אך סבור שיש דרכים מגוונות לתרום לוויקיפדיה, ודרכו של החובץ בגבינה היא אחת מהן, אין לפסול אותה. דוד שי - שיחה 06:07, 15 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
אני מסכים עם דבר דוד שי. כל ערך עומד בזכות עצמו וצריך להימדד בהתאם. אם ערך נמצא לא ראוי, הוא ימחק ולא חשוב אם כתב אותו החובץ בגבינה או אלמוני - אם הערכים לא נמחקו, סימן הוא שהם ראויים. אני לא מוצא שום פסול בהתנהלותו של החובץ ומבקש להפסיק דיון זה שבוודאי גורם לו מבוכה. בברכה. ליש - שיחה 06:13, 15 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
לגבי הטענה שמשאיר תבנית בעבודה ועוזב את הערך, אז ראו דוגמה מ-2010 בערך אלישע לינדר. חיכיתי שיוריד את התבנית כדי להרחיב את הערך שהיה ראוי להרחבה (דרך אגב יש חומר נוסף על אלישע לינדר וגם היום אפשר להרחיב) לאחר שבועיים שלא חזר לעבוד על הערך פניתי אליו ורק אז הוא הוריד את התבנית בעבודה. נראה שזאת בהחלט שיטה. אני מבקשת שלא יעלה ערך חדש לפני שהשלים את הקודם. אם השלים שיוריד את התבנית. למה להשאיר? איך זה תורם לשיפור הוויקיפדיה? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 06:28, 15 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
חנה Hanay, כל הרוצה לערוך בערך בעל תבנית "בעבודה", יבדוק כמה זמן לא היו עריכות ואם התקופה היא מעל לשבוע הוא רשאי להוריד את התבנית ולערוך כרצונו. זה כתוב בתבנית. בברכה. ליש - שיחה 06:35, 15 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
אריה, אני מכירה את הכללים. אבל למה להטריח ולהשאיר? כולנו שוכחים מידי פעם תבנית בעבודה, אבל נראה שכאן זאת שיטה. הערך הזה היה חשוב לי לכן לא שכחתי אותו. אבל בהחלט יש מקרים שאני רוצה להוסיף מידע לערך אבל יש תבנית בעבודה ואני עוברת הלאה ושוכחת. אז גם אם אתה לא רואה בעיה בשיטת הסרט הנע של ערכים קצרים לא איכותיים, אני בטוחה שגם אתה יודע שאין מקום להשאיר תבנית בעבודה ולהמשיך הלאה ולשכוח מהערכים. זה בניגוד לכללים. תבנית בעבודה לא נועדה לשם כך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 06:39, 15 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]

אני מסכים לחלוטין עם עמדתה של חנה. איכות עדיפה ללא ספק על כמות. לפעמים קורה שיוצרים ערך קצר, אבל כשיטת עבודה קבועה זה מצב מאוד לא רצוי. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:54, 15 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]

זו הגישה שלך למיזם, זו גם הגישה שלי ושל עוד הרבה אנשים אחרים. אבל יש גם גישות אחרות. כל עוד לא הוחלט אחרת, גישות אלה לגיטימיות לא פחות מהגישות שלנו. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 08:18, 15 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
לא קראתי אף אחד מהערכים המדוברים, אבל מהבחינה העקרונית בלבד גם אני מסכים מאד עם עמדתה של חנה. Liad Malone - שיחה 11:05, 15 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
איני רואה פסול בגישתו של החובץ. אני כן חושב שעדיף להשקיע קצת יותר בערכים כך שלא יהיו קצרמרים. אני מקווה שהוא קרא את הביקורת על גישתו ושהוא יקח על עצמו, לא בכפייה אלא בהתנדבות, שעל כל 5 ערכים קצרים הוא יכתוב ערך ארוך יותר. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:36, 15 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
צר לי על ההשתלחות בחובץ. אכן, דרכו אינה דרכי ואינה דרכם של רבים, אולם היא לגיטימית וודאי שאיננה מזיקה. ערכיו, אף שהם קצרים, הם בסטנדרט סביר+ מבחינת תוכן ועריכה ומספקים מענה. לפיכך, וודאי שהם עדיפים על לא-כלום. שיטת הפעולה בנסיון "לחנך מחדש" עלולה לדחוק החוצה משתמש ותיק, תורם ומועיל וחבל שכך. מסכים שראוי לעבור על ערכיו ולהרחיבם, כפי שראוי לעשות כן לרבבות ערכים. ולדעתי הוויקיפדיה היא אכן "פרוייקט בהתהוות", התהוות אינסופית, שלעולם לא תאמר בה המילה האחרונה והיא לא תגיע אל השלווה והסטגנציה. Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 17:21, 15 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
שום דבר! תיכף אנשים ירימו כאן שלטים "Je suis Charlie". אין כאן עניין של חופש דיבור וחירות יצירתית. באנו לכתוב אנציקלופדיה. מי שרוצה לכתוב סטטוסים ולצייץ, יש טוויטר ופייסבוק. דלתנו פתוחה לכל, אבל אנשים צריכים לישר קו עם הנורמות והדרישות. כולנו חוטאים בקצרמר פה ושם, אבל זו לא אמורה להיות דרך חיים. יש לנו דרישות לרמה סבירה של עברית, לרמה סבירה של אמינות, לרמה סבירה של איבות. לא ממציאים כאן את הגלגל • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 18:31, 15 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
אורי, תאר לך את הסיטואציה הבאה. החובץ בגבינה פותח דיון בבירורים בו הוא טוען שאתה מכלה את זמנך בכתיבת ערכים ארוכים במקום לכתוב 20 ערכים קצרים באותו הזמן. אתה מתגונן וטוען שלדעתך זו דרך הפעולה הנכונה ומציג את המשנה שלך בנושא. בתגובה עונה לך החובץ בגבינה: "שום דבר! אם אתה רוצה לחפור, תלך להיות סופר או ארכיאולוג." איך הייתה מקבל את זה? יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 19:05, 15 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
יורה, אני אקבל את דין הקהילה ואתחיל לחפף. אני יכול על מאה? • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 01:13, 16 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]

אני מזכיר לכם שוויקיפדיה היא אנציקלופדיה "שכולם יכולים לערוך". כולם - כולל מי שלא מתיישר לפי הנורמה של עומק הערכים, אך עדיין כותב ערכים נחוצים, סבירים ואמינים. ראוי שנפעל לחיבוק ויקיפדים ולא להרחקתם. דיון בבירורים יש לפתוח במקרים של נזק משמעותי למיזם, ולא במקרה של חריגה מנורמת האורך. אני סבור שנאמרו די והותר מילים בדיון זה, ומציע לסיימו. את הזמן שיתפנה נקדיש לטיפול בקצרמרים. דוד שי - שיחה 20:36, 15 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]

מסכים לגמרי עם דוד שי, עם רןבר ועם אחרים בעניין זה. ויקיפדיה אינה נכתבת בידי מומחים, אלא נבנית מתרומות של עורכים מתנדבים שכל אחד תורם לה על פי מה שמעניין אותו, נטיותיו, כשרונו וזמנו. החובץ תורם לה in good faith בדרכו, והניסיון פה לא רק להתנפל עליו אלא אף לאיים בחסימתו, נראה לי מעט הזוי.
זה מזכיר לי דוגמה מעט קיצונית, אך כזאת שמעבירה היטב את המסר ואולי אף מעוררת מחשבה: ב-2007 חזר ג'ימבו ויילס מנסיעה לדרום אפריקה, שבה התרשם ממסעדה/קצביה בשכונת שחורים הסמוכה לקייפטאון, וחשב שראוי שיהיה עליה ערך. הוא כתב את הקצרמר הזה, מתוך הנחה שיהיו כאלו שיתעניינו בקצביה הזאת וירחיבו את הערך עליה. הוא, כמובן, עורר סערה קטנה, הצבעת מחיקה וכדומה, אך הערך נשאר ועובה לערך הנאה הזה. כדאי להבין את הראש של הוגה המיזם המצליח הזה, כדי להבין שיש לפחות 77 דרכים טובות לתרום תרומות תוכן לוויקיפדיה, וכולן טובות ונאות. Noon - שיחה 21:48, 15 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
אני חושב שעניתי מקודם על כל הסוגיות, ואני ממליץ בחום לקרוא את דברי (לא יקח יותר מ-3 דקות), ובאמת שאין לי עניין להיכנס להתנצחות או ויכוח אישי. למרות שאני פתוח ומוכן לשמוע ביקורת והערות - החלטות מהותיות לגבי פרוייקט ויקיפדיה (למשל - לא לכתוב ערכים קצרים), צריכות להתקבל ברמה עקרונית ולא ברמה אישית לגבי. אני מבטיח שאני אפעל לפי כל נורמה שתיקבע, לכאן או לכאן.
בנושא זה אני אגיד שלדעתי ויקיפדיה תפסיד מהחלטה כזאת. בוא רק נציץ בדוגמא הטריה שחנה הביאה לגבי מוחמד איקבל, שהוא ככל הנראה אחד מ-10 המוסלמים החשובים ביותר שפעלו במאה ה-20. יש בויקיפדיות גדולות ומכובדות (גרמנית, איטלקית) ערכים שהם קצרים יותר מהטיוטא (!) שקיימת בערך שאני כותב עכשיו, ולא נראה לי שהם רואים בזה פיחות כבוד שיש עליו ערך קצר או שנפתח דיון "בירורים" לגבי המשתמשים שכתבו את הערכים בשפות הללו. להפך, אני מאמין שהם שמחים שלפחות יש עליו ערך קצר.
הרבה נושאים שאני מתרגם לעברית הם אכן יחסית איזטורים, לעתים קשורים פריפאריאלית למחקר המאוד ספציפי שאני עושה באקדמיה (מוזמנים אגב לנחש על מה אני כותב תזה בימים אלו ממש :) ושמעטים בארץ עוסקים בו או מתעניינים, ולכן אני בספק אם גם ב-50 שנה הקרובות יקום מישהו אחר ויחליט לכתוב עליהם ערך ארוך או מפורט עליהם. אני בהחלט חושב שעדיף שלקורא העברי יהיה מידע עליהם, גם אם לא מדובר בערך ארוך.
אני אציין שהבנתי אולי משהו לגבי צורת הכתיבה שלי בזכות ההערה של משתמש:קיפודנחש. בעוונתי אני אכן מהגוורדיה היותר ותיקה במיזם (כמה ותיקה? בוא נגיד שזכיתי לייסד את הערך דלת) ואולי קצת פיספסתי שבמשך השנים שהדגש פה עבר לכתיבה יותר עמוקה שכוללת מחקר, בעוד שכשאני נכנסתי לפרוייקט הדגש היה יותר על כתיבה ערכים ויצירת שלד ונפח. בכל מקרה, לאור הדיון כאן אני אשתדל לפנות יותר לכיוון ערכים ארוכים ופחות לכיוון הקצרים, שכן כך אני מבין שפני הדברים בקהילה כיום. ושוב, אני לא רואה פסול בערכים קצרים במיזם, ולא אראה עד שלא יוחלט אחרת.
אני שוב רוצה לציין שהערכים שלי כתובים טוב (בניגוד למה שאחדים טענו כאן). העברית בהם טובה. המידע בהם מבוסס ונכון. אני מפעיל הרבה שיקול דעת לגבי איזה מידע אני מכניס וכותב. הם מכילים קישורים ובנויים כמקובל, גם אם אני לא תמיד מהדר בעיצוב ובתמונות.
אני מציע שככלל בקהילה פה לא נעשה מנהג של לפנות למעקב דקדקני אחרי דף התרומות של משתמשים ספציפים ולגיטימים, ולחפש כל שגיאה או טעות שעשה מרגע הצטרפותם לפרוייקט (חנה שימי לב שלגבי אלישע לינדר, את מביאה לגבי טענות מלפני 5 (!!!) שנים). אני בטוח שמי שיחפש, יוכל למצוא טענות לגבי צורת הכתיבה של רבים וטובים כאן. את האנרגיה הזאת יש להשקיע בתיקון ושיפור הערכים עצמם.
תודה לכל מי שיצא להגנתי ובעיקר להגנת הטיעונים שלי, וגם למי שנתן הערות, ואני מבטיח שהן נקראו בקפידה ואני אשתדל ללמוד ולהפיק מהם לקח.
ועכשיו אני חושב שזה זמן טוב לחופשת ויקי ארוכה עבורי. --החובץ בגבינה - שיחה 23:44, 15 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
שלום החובץ בגבינה, אני שמחה לקרוא שלקחת לתשומת לבך את ההערות ותעשה מאמץ לכתוב ערכים יותר ארוכים. לא לכל דבר יש מדיניות בוויקיפדיה אבל יש נוהג. אני לא חושבת שתהיה אי פעם מדיניות כנגד כתיבת ערכים קצרים. הכל עניין של מינון ושיקול דעת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 05:07, 16 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]

סיכום והתנצלותעריכה

שלום לחובץ ולכל שאר החברים שהיו מעורבים בדיון זה. כשפתחתי את הדיון, חשבתי שהחובץ אינו מתקשר היטב עם משתמשים אחרים באתר, בעקבות בחינה של דף השיחה שלו וארכיוניו. יחד עם ההתרשמות השלילית שהייתה לי מקצרמריו האחרונים, חשבתי שהדבר הנכון לעשות זה לפתוח דיון רחב לגביו. במסגרת הדיון, קיוויתי לשמוע דעות מנוגדות ומבאירות להתנהלותו של החובץ - ובעיקר קיוויתי לשמוע את קולו. אני שמח שהוא אכן בחר להצטרף לדיון זה ולהגיב בשלווה, נימוס ואיפוק רב.
אני מצטער ומתנצל מעומק ליבי במידה ודברי פגעו בך, ויתר על כך אם התנהלותי פגעה בך. לא זו הייתה מטרתי. דווקא הדיון היפה שהתפתח פה, זה הדבר שקיוויתי שיקרה. הרי לאף אחד אין רצון להרע לאחר. רק לשפר את ויקיפדיה וערכיה.
לגבי נושא הדיון עצמו, מאחר שיש מאות ערכים שהחובץ כתב, ימצאו יוצאי דופן לכאן ולכאן ואי לכך אני מבהיר שאני מתייחס רק לערכיו האחרונים אותם בחנתי, ומצאתי שהם ברובם המוחלט ללא מקורות מידע מגבים. מצב זה אינו מקובל בעיני. הרי גם אם נכתוב על ראש ממשלת סין ערך של שלוש שורות בלבד - ולא נוסיף אף מקור מידע (ואני משוכנע שיש עיתונים, ובמקרים של שועי עולם גם ספרים) - במה המידע שפרסמנו שונה מבלוג?
אנחנו כותבים אנציקלופדיה. מטרתה לסכם את הידע האנושי ולהנגישו בצורה נאותה לקורא העברי. אם לא הוספנו את מקורות המידע עליהם התבססנו - הרי שהמידע שאנחנו מציגים אינו אמין.
בתור מי שמתעסק רבות עם נושא החונכות - אני יכול להגיד ששני הדברים הכי קשים להתמודדות עם כותבים חדשים זה נושא הערות השוליים ותרגום ערכים מאנציקלופדיות אחרות ואני אפרט:
הערות שוליים - עורכים חדשים מסתבכים עם המכניקה של הדבר, ולא מצליחים להבדיל בין מקור מידע אמין למפוקפק ולרוב מוותרים. התירוץ הכי שכיח שלהם הוא "אבל ראיתי הרבה ערכים בוויקיפדיה שאין בהם הערות שוליים". לכן, למרות שאני רואה ברכה רבה בתוספות המפוארות (ואני לא כותב זאת בציניות) של החובץ בגבינה, תרומותיו האחרונות מזיקות למיזם מכיוון שלא ברור באיזה מידע הוא קרא על מנת לכתוב את ערכיו.
תרגום מוויקיפדיות זרות - אנחנו אומרים זאת תחת כל עץ רענן - ויקיפדיה אינה מקור אמין למידע. ניתן להשתמש בהחלט בוויקיפדיה אחרת כמקור השראה (כיצד לסדר את הפרקים, מקורות מידע אפשריים, קישורים חיצוניים) - אבל אתה מחוייב בקריאה עצמאית של החומר שסוכם לתוך המאמר שאתה קורא בוויקיפדיה בשפה אחרת, לפני שתוכל לתרגמו לעברית.
לאור דברים אלו, ומאחר שאיני מכיר את החובץ ולא נתקלתי בו באתר יותר מדי - נהחתי שמדובר בכותב מזיק, מסוג הטרול הידוע "מקסים" שהיה מתרגם ערכים בסיטונאות באמצעות גוגל טרנסלייט ללא מקורות מידע מגבים, ולעיתים קרובות המידע שכתב היה מאד לא מדויק. אולם, כדי לאפשר הזדמנות לדיאלוג - פתחתי את הדיון הנוכחי. מטרתו הייתה בירור העמדות והגישות שבבסיס העשייה של החובץ, כדי להבין האם מדובר באיום לקהילה (כגון טרול שאינו משתף פעולה) או שמא מדובר באי הבנה או פילוסופיה שונה לגבי ויקיפדיה (כפי שאכן התברר). שוב, אני מצטער מאד אם פגעתי בחובץ. לא זו הייתה מטרתי. אין מספיק מילים בפי כדי להביע זאת באופן יותר ברור. אני מקווה שאתה מקבל את התנצלותי. (מעבר להתנצלות עלפתיחת הדיון, שעל פניו לא היה צריך להתנהל בפלטפורמה הזו - אני מצטער במיוחד על התנסחותי בפתיחת הדיון).
אני מקווה שהחופשה שבכוונתך לקחת אינה בגין דיון זה, שבעיני הוא בונה ברובו. תודה רבה לכל המשתתפים והמגיבים. גארפילד - שיחה 10:48, 16 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]

בפעם השלישית (או הרביעית), אין חובה של הוספת מקורות לויקיפדיה. יש המלצה גדולה לעשות זאת וכמובן שיש לעודד ויקיפדים לפעול כך אך אין מדובר בתנאי סף להעלאתו של ערך למרחב הערכים. ערכים שאינם כוללים הערות שוליים אינם מזיקים למיזם ובטח שאין לאיים על משתמשים שכותבים ערכים כאלה בחסימה. אם בעת החניכות שאתה עושה העברת מסר אחר לחונכים שלך אז מדובר במעשה פסול.
”תרגום מוויקיפדיות זרות - אנחנו אומרים זאת תחת כל עץ רענן - ויקיפדיה אינה מקור אמין למידע. ניתן להשתמש בהחלט בוויקיפדיה אחרת כמקור השראה (כיצד לסדר את הפרקים, מקורות מידע אפשריים, קישורים חיצוניים) - אבל אתה מחוייב בקריאה עצמאית של החומר שסוכם לתוך המאמר שאתה קורא בוויקיפדיה בשפה אחרת, לפני שתוכל לתרגמו לעברית.“ - ממש לא נכון. מאיפה הבאת את זה? אני מציע לך לקחת כמה שעות פנויות ביום כדי לעבור על דפי המדיניות השונים פעם נוספת כי נראה שאתה מבולבל קצת. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 11:06, 16 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
יורי - אתה יכול למצוא הנחיות מפורשות בויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים#כללי בסיס לתרגום שם רשום במפורש ”מקורות הערך: המקורות עליהן נסמך הערך מאפשרים את מהימנות הערך. על פי כללי ויקיפדיה (העברית), ערך בוויקיפדיה בשפה זרה אינו מתאים להיות מקור לערך, ולכן, יש למצוא מקורות מתאימים עליהם יסתמכו התכנים שבערך (ניתן להיעזר בחלק מהסימוכין שהובאו בערך שממנו מתרגמים, אך עדיף למצוא סימוכין בשפת היעד שאליה מתרגמים). כאשר מתרגמים ערך, יש לבדוק את המקורות ולוודא שהמקור אכן תומך בעובדות שהוא מובא עבורן כאסמכתא. אם לא קראתם את המקור, אין להשאיר את ההפניה אליו“.
אני שב ואומר לך - תרומתך מזיקה לדיונים. התמקד בכתיבת ערכים. גארפילד - שיחה 11:15, 16 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
גארפילד, אני מודע לדעתך על תרומתי לדיונים. הבהרת לי אותה מספר פעמים בעבר. אין צורך לחזור עליה שוב ושוב.
הדף שציטטת דן בנושא המקורות. הוא מבהיר מה לא נחשב כמקור מקובל (ויקיפדיה זרה) ומתי יש למחוק מקורות בערכים (כאשר הם לא נקראו על ידי הכותב). בשם מקום לא נכתב שחובה לוהסיף מקורות מלכתחילה. במידה והמשפט: ”ערך בוויקיפדיה בשפה זרה אינו מתאים להיות מקור לערך, ולכן, יש למצוא מקורות מתאימים עליהם יסתמכו התכנים שבערך“ בילבל אותך והבנת ממנו כאילו חל איסור על לתרגם ערכים מויקיפדיות זרות בלי לקרוא מקורות, אז אולי כדי לשקול לנסח אותו מחדש. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 11:44, 16 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
במקום להתפלפל פה. אני מוצאת לעצמי חובה להחמיא לגארפילד על הצעד האצילי שהוא עשה. כל הכבוד על ההתנצלות !! יעלי 1 - שיחה 14:17, 16 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
תודה למשתמש החובץ בגבינה על מגוון תרומותיו לוויקיפדיה. כל הכבוד לגארפילד על הסיום המכובד של הדיון. בריאן - שיחה 14:34, 16 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]
סיום הדיון? הפסטיבל המיותר הזה לא נגמר עד שמישהו מארכב אותו. מלכתחילה היה צריך להתחיל את הדיון בדף השיחה של החובץ, בהתאם לכלל הכתוב בראש הדף: "ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות (ובפרט פנייה לנילון)." אגסי - שיחה 15:45, 16 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]


ירדן (בן נחום מול גילגמש - העברה מבקשות מפעילים)עריכה

- הועבר מהדף ויקפדיה:בקשות ממפעילים

  • בערך ירדן - הסרתי משפט חסר מקור, שדרשתי בו מקור כבר לפני 3 חודשים (לאחר שוידאתי בגוגל שאין מקור אמין).
    משתמש:Gilgamesh משחזר את המשפט חסר המקור, שוב ושוב.
    אבקש להגן על הערך מפניו. --בן נחום - שיחה 21:44, 31 במרץ 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
החוצפה של בן נחום חוצה גבולות. תבנית בקשת מקור לא אמורה לשמש למחיקת טענות שלא נוחות לבן נחום מסיבה זו או אחרת. השיטה הפסולה של בן נחום להוסיף דרישת מקור רק כדי למחוק את הטענה שלא נראית לו היא לא תקינה. על בן נחום לחפש את המקור ולא רק לחפש דרך קלה להעלים עובדות שלא נראית לו. אזכיר שבן נחום נתון תחת חונכות של אורי. עליו לפנות אליו בסוגיות אלה, אז זאת הזדמנות נאה לעשות זאת. גילגמש שיחה 21:48, 31 במרץ 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
איזו דוגמה נפלאה לאַד הוֹמִינֶם.
אבקש מהמפעילים להתייחס לגופה של טענתי, ולא להיגרר אחר ההשמצות האישיות של גילגמש. בן נחום - שיחה 23:22, 31 במרץ 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
בן נחום, חיפשתי את הדיון בדף השיחה ואפילו הסתכלתי בגרסאות הקודמות - ולא מצאתי. מדוע זה מגיע לבקשות ממפעילים לפני שיש בכלל ניסיון לדיון? Botend - שיחה 23:30, 31 במרץ 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
זה עניין כ"כ פשוט (משפט שלא נמצא לו מקור, למרות דרישה כבר 3 חודשים), עד שלא ברור על מה יש לדון בדף השיחה...
פניתי אישית לגילגמש ושאלתי "למה אתה מתעקש כ"כ על שחזור משפט חסר בסיס או מקור?" התשובה של גילגמש הייתה: "לא מעוניין לנמק לך..." --בן נחום - שיחה 09:45, 1 באפריל 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
בן אני אישית לא מאמין לך ולדבר שיוצא תחת מקלדתך. אתה כפסע מלהחסם. תפסיק לערוך עריכות פוליטיות מוטות. ותפסיק להטריד את הקהילה עם שקרים בוטים כגון "זה עניין כ"כ פשוט (משפט שלא נמצא לו מקור, למרות דרישה כבר 3 חודשים), עד שלא ברור על מה יש לדון בדף השיחה". אתה הנחת את תבנית המקור, כחלק מהמסע האישי שלך להכשיר את השטחים כשטחה הלאומי הלגיטימי של מדינת ישראל, בלי קשר למציאות הפוליטית או למסמכים כתובים. מספיק עם זה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:50, 1 באפריל 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
בן נחום לא מדייק. זה לא מה שכתבתי. אמרתי שאיני מעוניין לנמק לו, אך אנמק לחונך שלו. עם בן נחום אין מה לדון. בן נחום אטום. בן נחום לא מבדיל בין כתיבה אנציקלופדית לכתיבה מטעם. בגלל זה מונה לבן נחום חונך. משכך, אין בכוונתי לנמק עריכה זו או אחרת לבן נחום. יפנה לחונך שלו ואם יהיה צורך אז נראה מה אפשר לעשות. בן נחום צריך ללמוד סוף סוף כיצד כותבים בוויקיפדיה. גילגמש שיחה 09:58, 1 באפריל 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
בן נחום פעל לפי הנוהג הקיים. הבעיה היא לא עם בן נחום אלא עם הנוהג. לדעתי בכל מקרה של הוספת "דרישת מקור" יש לחייב את הויקיפד שהוסיף את הדרישה לפתוח דיון בנושא בדף השיחה של הערך.
בלי שום קשר לכך אמירות כמו: ”זכור לך מה עושים בוויקיפדיה למשתמש שנמצא תחת חונכות ונכנס למלחמות עריכה או להזכיר לך?“ ו-”לא מעוניין לנמק לך. פנה לאורי (החונך). אנמק לאורי אם ירצה בכך.“, גורמות נזק. חונכות לא אמורה לשמש ככלי לניגוחו של משתמש שנמצא תחת החונכות ובטח שאינה מצדיקה חרם או סירוב לנהל איתו דיון לגיטימי. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 11:00, 1 באפריל 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מסכים עם יורי. בן נחום פעל כפי שרבים פועלים, אם אין מקור לדרישת מקור לאחר זמן מה מוחקים את המשפט. כל תבנית ששמים בערך צריכה לגרור פתיחת דיון כמו חשיבות ערך, שינוי שם, שכתוב (שם סיבה בתבנית ברוב המקרים מספיקה) וכו'. וכמו שבתבניות שהזכרתי לא חובה לפתוח דיון, אין חובה כזו גם ב{{מקור}}, זה בהחלט משהו שצריכים לשנות אבל כרגע זו המדיניות. ומנגד, בגלל שבן נחום יודע שמחיקות כאלו יעוררו זעם, אני לא מבין למה הוא לא פנה לחונך שלו לפני כן. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:25, 1 באפריל 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מסכים עם יורי ועם יונה. בן נחום פעל כנדרש, וההתנפלות (+אד הומינם) עליו היא פשוט לא במקום. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:38, 1 באפריל 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
הפעולה הנדרשת היא לא שחזורים הדדיים ופניה למפעילים. הפעולה הנדרשת היא דיון בדף השיחה. בנוסח ההסכם באתר הכנסת יש הפניה לנספח של "המפות המצורפות" - אם כי למרבה הצער, לא מצורפות שם מפות. אבל זה כבר נושא לדף השיחה. Botend - שיחה 12:48, 1 באפריל 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
יורי הבעיה היא לא ממש עם הנוהל אלא עם כך שמישהו מנצל אותו כשיטה - וזה מה שבן נחום עושה, וממש לא בפעם הראשונה. הטענות לאד הומינם הן שטויות, ואני מצטט מדף שיחתו של בן נחום: "היי בן. בתלונה הבאה אני אחסום אותך לשלושה ימים. אנחנו כבר דיי הרבה חודשים בעניין, ומתחיל להמאס לי. תראה בזה צ'אנס אחרון לפני שאני מחזיר את המנדט. בבקשה ממך - 0 חיכוחים עד אחרי פסח. אחרי פסח חיכוך אחד עד שבועות, ואח"כ נראה. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 15:57, 10 במרץ 2015 (IST)" חבל שהוא לא עמד בדברים אלו. אליסף · שיחה 14:38, 1 באפריל 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
ייתכן כמובן, אבל לא פחות סביר זה שבן נחום סומן בתור מטרה קלה לסגירת חשבונות. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:00, 1 באפריל 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
בניגוד לנטען, בן נחום לא פעל לפי הנוהל שכן לפי הרשום בתבנית:מקור "במחיקת התוכן בעקבות אי צירוף מקורות, יש להעתיק את הטקסט שנמחק לדף השיחה, תוך ציון מפורש של הסיבה למחיקה (לא נמצאו מקורות איננו נימוק מספק, יש לציין מדוע הטענה מפוקפקת)." הוא לא פעל בהתאם ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 22:53, 1 באפריל 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
באשר לפרוצדורה, אני לא חושב שהעדר מקור לכשעצמו, לכשעצמו, הוא סיבה למחיקת תוכן. מידע שגוי הוא סיבה למחיקת תוכן. לעיתים ויקיפד סבור שמידע שגוי אבל לא בטוח, או שחושש שאחרים יתנגדו, ואז תבנית מקור שמונחת על התוכן ללא מענה, עשויה לשכנע אותו ואותם. במקרה הספציפי, המשפט שבן נחום הסיר היה שגוי ואף תמוה מאוד. טוב עשה שהסיר אותו. בברכה, גנדלף - 01:36, 02/04/15
בן נחום פעל בשיטה שבן נחום פועל בה תמיד: חיפש דרך למחוק תוכן שלא נראה לו. הוא לא עשה את זה כי חשב שהתוכן שגוי או שהערך לא מדויק. לא, יש לבן נחום אג'נדה. לומר שלבן נחום יש אג'נדה היא לא אד הומינם, אלא זאת האמת. האג'נדה הזאת היא אחת הסיבות שמונה לו החונך מלכתחילה. חלק ניכר מפעילותו של בן נחום בוויקיפדיה מוקדש לקידום האג'נדה בדרכים שונות ומשונות. הסניגוריה שמלמד עליו יורי, שנחסם בעצמו לא אחת על דברים כאלה ואחרים, מזכירה ביתר שאת את הצורך בפיקוח על עריכתו של בן נחום. גילגמש שיחה 06:17, 2 באפריל 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אינני מכיר את פעילותו של בן נחום, אבל העריכה עצמה לגיטימית. Uhbcrd451 - שיחה 08:25, 2 באפריל 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
גילגמש כהרגלו מניח כוונה רעה. זו "השיטה" שלו מאז שהוא התחיל לפעול בויקיפדיה. כל עורך אצלו הגיע במטרה להזיק עד שיוכח אחרת. הדיון הזה לא היה מתקיים אם גילגמש היה בוחר להתדיין עם בן נחום ולא לענות לו בזלזול. אבל גילגמש הוא פירומן, הוא יודע בדיוק מה לעשות כדי "להדליק" אנשים. הוא רצה לגרור את בן נחום לכאן כי קיווה שזה יביא לחסימתו. זו דרך הפעולה הקבועה של גילגמש בנוגע למשתמשים שאינם לרוחו.
אבל הדיון הזה לא עוסק בגילגמש. בשבילו צריך לפתוח חטיבת דיון שלמה ולא מיני-דיון בבקשות מפעילים. האם לבן נחום יש אג'נדה? ברור שכן. לרוב הפעילים במיזם יש אג'נדה כזו או אחרת. אז מה? בשורה התחתונה, בן נחום פעל באופן סביר ומקובל. אי-כתיבת הודעה בדף השיחה של הערך בנוגע למחיקת המשפט חסר המקור בהתאם למדיניות שאותה הציג טומטום הייתה מעשה שגוי אבל מצד שני, ניתן להניח שבן נחום לא היה מודע למדיניות זו. אני למשל, לא הייתי מודע לכך. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:01, 2 באפריל 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אני לא נוהג להגיב לטענותיו של יורי. לא אגיב גם הפעם. אני כותב כדי להראות שראיתי את התגובה ובחרתי להתעלם ממנה. גילגמש שיחה 10:36, 2 באפריל 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
מה שכן, גילגמש הוא אישיות משעשעת במיוחד. את זה אף אחד לא ייקח ממנו. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 11:10, 2 באפריל 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

סוף העברה

שני הצדדים צודקים אבל רק חלקית. אני מציע להעביר את הדיון לדף השיחה של הערך. נרו יאירשיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ה • 12:49, 2 באפריל 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

למה השיחה הזו נמצאת בבירורים? יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:54, 2 באפריל 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אני לא יודע. בן נחום ביקש להפעיל הגנה על הערך, בקשתו התייתרה כי בוצעה עריכה בערך שנראה לי מקובלת על כולם. היה צריך לסגור את הבקשה. אין מה להעביר את הדיון לדף שיחת הערך כי בלאו הכי אין פה תוכן רלוונטי... גילגמש שיחה 13:26, 2 באפריל 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מרגיש צורך לציין שקראתי את דבריו של גילמגש לעיל והחלטתי לא להגיב עליהם. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 13:35, 2 באפריל 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
מסכים עם גילגמש. באופן כללי לא נראה לי נכון להעביר דיונים 'של אחרים' לכאן. מי שרוצה לפתוח דיון חדש בזיקה למה שנכתב בוק:במ, שיציג אותו באופן ברור. בברכה, גנדלף - 14:12, 02/04/15
למה להעביר. בקשה בוק:במ שטופלה או שהוחלט לא לטפל נסתיים זמנה והיא מיועדת למחיקה. למה שבקשה כזו תעבור לבירורים. אלא אם מישהו רוצה לברר משהו ואז שיכתוב כאן במפורש מה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:41, 2 באפריל 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
בן נחום עורך בוויקיפדיה בעברית במסגרת מעמד שנקרא "חונכות". למיטב ידיעתי, מעולם לא הגדרנו במדויק את הפרמטרים של "עריכה תחת חונכות", אבל אפשר לקבוע בביטחון שהכללים שאנסח להלן הם חלק מהפרמטרים הללו. לא ניסיתי לנסח כללים מקיפים - מושג החונכות כולל עוד כמה כללים ומגבלות (ללא קשר לדיון הזה, כדאי יהיה אם מתיישהו ננסח בצורה מעט פורמלית יותר מה הכוונה ב"חונכות"). הנה כמה מהכללים שלדעתי אין עליהם כל ויכוח:
  • כאשר ויקיפד שנמצא בחונכות נתקל בפעולה של ויקיפד אחר שאינו מסכים עמה (דוגמת ביטול עריכה), הוא לא יפעל בעצמו לביטול הפעולה, אלא יפנה לחונך לצורך בירור העניין. אין הדברים אמורים בתיקון השחתה או טעות, אלא בצעדים שאפשר, למשל לפרש כהשתתפות במלחמת עריכה (במקרה הזה, בן נחום אומר ש"גילגמש משחזר את המשפט חסר המקור שוב ושוב". כבר ה"שוב" הראשון מצביע על בעיה - בן נחום לא היה צריך לגעת בדף אחרי השחזור הראשון של גילגמש, אלא לפנות לחונך. "שוב ושוב" מצביע על בעיה עמוקה אפילו יותר).
  • ויקיפד שנמצא בחונכות לא יפתח הצבעה בלי התייעצות עם החונך.
  • משתמש שנמצא בחונכות, לא יפתח דיון בבירורים: אם הוא סבור שהדבר הכרחי, עליו לבקש מהחונך לפתוח דיון כזה. (אחרי חפירה קצרה בהיסטוריית הדף, למען ההגינות יש לציין שבמקרה הזה בן נחום לא פתח דיון ב"בירורים" אלא ביקש דבר מה בבקשות ממפעילים (כנראה הגנה על הדף). אחד המפעילים החליט להעביר את הדיון לכאן).
לסיום, אזכיר משהו שכתבתי בוויקיפדיה מספר פעמים בעבר: בן נחום מרבה לחרחר מחלוקות ומדנים, ולבזבז את זמנה של הקהילה תוך התעקשותו על עריכות מוטות ומגמתיות. נזקו לוויקיפדיה עולה כמה מונים על תועלתו.
עד היום לא ראיתי עילה לחסימה ארוכה, ולכן פניתי אליו בבקשה לפרוש ביוזמתו מוויקיפדיה, ולמצוא ערוצים אחרים לבטא בהם את דעותיו. תקוותי שייענה לבקשתי הייתה תקווה קלושה במקרה הטוב, אך בכל זאת בחרתי לפנות אליו.
המקרה הזו הוא כן עילה עילה מוצדקת לחסימה ארוכה של המשתמש: בלי להתעמק בהיסטוריה שהביאה למינוי חונך לבן נחום, אפשר לקבוע בלי להסתכן שהחונך לא מונה לבקשתו של בן נחום כדי לעזור לו להשתלט על רזי ויקיפדיה ולייעץ לו בנושאי סגנון ותוכן, אלה שהחניכה במקרה הזה הייתה צעד של הקהילה, כתחליף לחסימה ארוכה. מהדיון הזה ברור שבן נחום מתעלם מהחניכה הזו ומזלזל בה, כלומר ה"תחליף לחסימה ארוכה" נכשל. זו בהחלט עילה מוצדקת להמיר את החונכות שנכשלה בחסימה ארוכת טווח. תקוותי שבן נחום יבין סוף סוף את הרמז, ולא יחזור להזיק לוויקיפדיה בעברית תחת שם משתמש חדש (רביעי? חמישי? כמדומני שלפני "בן נחום" היו לו שמות משתמש קודמים, שלמיטב זיכרוני נחסמו לתקופה ארוכה, או לפחות התחייבו שלא יחזרו לערוך בוויקיפדיה). מפעילים יקרים - אנא עשו את מה שהיה צריך לעשות כבר מזמן, ומצאו דרך לסלק את הוויקיפד המזיק הזה מוויקיפדיה. קיפודנחש 03:29, 5 באפריל 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אני חושב שבדרך כלל החונכות במקרה של בן נחום עובדת היטב ואני לא חושב שיש לחסום אותו לחלוטין מעריכה בוויקיפדיה בשלב זה. יש חריגות, אבל הן קלות בעיני. בסך הכל אני מרוצה, נכון לעכשיו, מהמצב. גילגמש שיחה 08:14, 5 באפריל 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

איום בשימוש בכוח לרעהעריכה

להלן קישור לדף הרלוונטי לתלונה [[[שיחה:אריה דרעי#העברת הערך|הקישור]]]

להן תלונתי : המשתמשים בריאן איים בחסימתי. הסיבה לאיום הוא כמצוטט אם "תשנה את הערך "אריה דרעי" ל"אריה מכלוף דרעי" ללא המשך הדיון בדף השיחה". הסברתי לבריאן שהדיון לא מתקיים, שכן הצגתי מספר עובדות בהן ברור כי השר מתאר עצמו בשמו המלא, וכך גם אתר הכנסת ואתר הפייסבוק. העובדות הן מאתר הפייסבוק שלו, מאתר הכנסת, מספרו "המעיין המתגבר", עמ' 63-64, וידיאו מיום פתיחת הכנסת העשרים בו הוא מתקן את קריאת שמו ל"אריה מכלוף דרעי" ולא אריה דרעי.

ניתן להסיק כי המשתמש הנ"ל לא רואה בהתייחסות לעובדות כחלק מדיון במרחב השיחה של ערכים בויקפדיה. דו-שיח ענייני כפתרון לחוסר הסכמה, במקום השימוש בזכות ההצבעה (את השימוש בהצבעה במקום דיון עובדתי הציע המשתמש Damzow) , הוא יסוד בעקרונות אתר ויקפדיה, כנאמר:

"כאשר מתעוררת מחלוקת בקרב הוויקיפדים, ולא ניתן להגיע בה להסכמה, ניתן להביא את המחלוקת להכרעת כלל הוויקיפדים, באמצעות הצבעה דמוקרטית, שבה לכל ויקיפד יש קול אחד. הצבעה הינה "רע הכרחי" ועדיף כמובן מצב בו מגיעים לפשרה באמצעות דיון, או באמצעות בורר, מבלי להגיע להליך ההצבעה. "

המשתמש בריאן כתב "אף אחד לא חולק או מתכחש לטענותיך, הטענה היחידה היא שכל העובדות האלה לא מצדיקות את שינוי שם הערך". אך אף אחד לא התייחס באופן מהותי לטענה. המשתמש Damzow כתב ששמו של השר בפייסבוק מעניין אותו כ"קליפת השום". הלה טען באופן מופרך כי "אתר הכנסת הוא מושפע באופן ישיר מאותו אחד ששינה את דף הפייסבוק", אך לא נימק את הקשר בין הסיבה למסובב. עוד המשתמש כתב כי "העובדה כי מר דרעי מיתג את עצמו מחדש בהוסיפו את השם "מכלוף" ודרישה שיקראו בשתי השמות כאשר קוראים בשמו אינה סיבה שגם בוויקיפדיה הדבר יופיע כך כשם הערך". סברה כי שם הלידה של השר הוא בעיניו "מיתוג מחדש" אינה מנומקת. המשתמש מוזמן לקרוא את קביעתו של השר בספרו "המעיין המתגבר" (צויין בפיסקה הראשונה בדף זה).

אציין בנוסף כי טון הדיבור בשיחה על שינוי הערך כללה שיח שאינו הולם מרחב המכבד את המשוחחים. דוגמה אחת לכך היא אמירתו המשתמש [Damzow] "נא מסור למר מכלוף כי יחזור לכאן בעוד שנה, אם בכותרות העיתונים במהלך השנה הקרובה יכתב "אריה מכלוף דרעי" במקום הגרסה המקוצרת, אזי אפשר יהיה לדון בשינוי. לא לפני." אמירות אלא מדגישות את גישתו של המשתמש בשימוש בכוח ההצבעה כדי למנוע דיון עובדתי וענייני.

עוד כתב המשתמש Damzow "אני לא כופר בעובדה שיש לו שם אמצעי. אני כן מתנגד להכללת השם הזה בשמו של הערך". המשתמש ציין כי הוא מתנגד להכללת השם, אך לא הסביר מדוע. ללא נימוק מול עובדות כנגד, על בסיס מה ההתנגדות? חזרתי על הבקשה לנימוק ההתנגדות אך היא לא הובאה. המשתמש הנ"ל סיכם בכך "זהו. עד שלא יגיע משתמש נוסף, בעל זכות הצבעה, וישנע אותי ואת המתנגדים הנוספים למה יש לשנות את שם הערך, שמו של הערך ישאר "אריה דרעי". מכאן והילך הבהירו המשתמשים הנזכרים כאן כי הם לא יאפשרו לשנות את השם, אבל גם לא נימקו מדוע, למרות מספר בקשות.

ויקפדיה מקנה חשיבות גדולה לאמינות ויקיפדיה:אמינות.יש לציין שכלל המשתתפים לא התייחסו באופן מהותי לעובדות שהועלו אלא בוחרים לקבוע את דעתם ללא ביסוס ממקורות אמינים ואובייקטיבים. כלל הקישורים שהצגתי הם קישורים אמינים. אך המשתתפים אף לא הגיבו על אחד מהם לפני שאיימו בחסימה או דרשו הצבעה. האם מקרה זה עומד בפני שימוש בכוח לרעה?

אבקש להביא לחסימת האפשרות של המשתמש בריאן והמשתמש Damzow למנוע את שינוי הערך.

בנוסף אבקש לשקול את הגבלתו של המשתמש בריאן לאור איומיו לשימוש בכוח ללא הצדקה זכריה יאמני - שיחה 00:21, 7 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

אתה מתלונן על כך שהם חולקים עליך ולא הצליחו לשכנע אותך (ולהפך)? אם הרוב נגדך אתה ודאי לא יכול לשנות. נרו יאירשיחה • י"ח באייר ה'תשע"ה • 01:12, 7 במאי 2015 (IDT).תגובה[תגובה]
תשובתי להלן : לא. אנא התייחס לכתוב לעיל על ידי. זכריה יאמני - שיחה 09:44, 7 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
קריאת דף השיחה מלמדת שדווקא זכריה יאמני בולט שם בלשון האיום והאולטימטום ("מן ההכרח להתלונן על שימוש לרעה בכוח. לפני התלונה ישנן עשרים וארבע שעות לבסס את סיבת חסימתי או מניעת העברת הערך"). כיוון שכך, אני מציע למתלונן לקיים "קשוט עצמך תחילה", ולחסום את עצמו לזמן שימצא לנכון. דוד שי - שיחה 05:24, 7 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
בריאן היה צריך לממש את אזהרתו. עדיין לא מאוחר לחסום את המשתמש. גילגמש שיחה 06:11, 7 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אני רוצה להוסיף ולהבהיר את עמדתי: המשתמש נחסם כבר לפני שבועיים, אבל זה לא עזר. דף שיחתו מלא באזהרות. הוא נכנס לוויכוחי סרק רבים, בהם ניסה להוסיף מידע שגוי ומעוות לערכים בוויקיפדיה. הכי טוב לחסום ולחסוך מקוראינו את עונשו של זה. גילגמש שיחה 06:54, 7 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
להלן תגובתי ותשפוט הקהילה: המתלונן התעלם מדיון שהתקיים ועדיין מתקיים בדף שיחת הערך. הסברתי לו את חשיבות הדיון לפני ביצוע מעשים חד צדדיים שיש להם התנגדות, אולם הלה קצב זמן שלאחריו יבצע את השינוי ויהי מה. כיוון שהוא נחסם כבר פעמיים בזמן האחרון על התנהגות שלא בהתאם לכללים, נהגתי עמו בדרך היחידה שנותרה לי והבהרתי לו שמעשיו יובילו לחסימתו. איני רואה בכך שימוש לרעה בהרשאות שקיבלתי, אלא להיפך, מימוש ומילוי התפקיד.
לשאלת Gilgamesh, לא חסמתי אותו כיוון שבסופו של דבר הוא לא ביצע את המעשה שיש לו התנגדות ובחר לפנות לכאן.
בשולי הדברים אציין בפני זכריה יאמני שמחובתו להודיע למשתמשים על בירור שנפתח בעניינם, דבר שלא בוצע. בריאן - שיחה 09:10, 7 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

אוכל להתייחס רק לטיעונים המתייחסים לדבריי או לעובדות שהצגתי. דיון עובדתי הוא תוצר של דיון ענייני בנסיבות אלו. בריאן אני הצהרתי בפנייכם, על דף הדיון הראשוני, על התלונה שתתבצע. אחד מכם אף הפנה אותי לדף זה. יתר על כן, ציינתי שאעשה זאת רק לאחר עשרים ורבע שעות בהן המתנגדים יכולים להעלות טענות עובדתיות ואני אגיב להן באופן המתייחס לעניין. אבקש הפנייה לחובה כלשהי שלא ביצעתי בנסיבות המצויינות. נוסף על כך, אבקש לעיל לבסס טענות כי *חובה* עלי לעשות דבר מה בעיגון כלשהו, ולא בטענות שאינן מגובות בחוק או מוסכמה כלשהי במרחב בו מילים אלו נכתבות.

יתר על כן, אבקש מהמגיבים להתייחס לדבריי לעיל או לקישורים בדף השיחה המצויין בתחילת השיחה. הדיון אינו אמור להיות דיון בסברות או תפיסות אלא שיח אובייקטיבי. כל סברה המועלת כאן הינה בחזקת טיעונים שאינם קונקרטיים אלא אם תוכיחו אחרת. מן עקרונות ויקפידיה ניתן להסיק בבירור שדיון זה אמור להיות ענייני. מעתה והילך אפעל כדי למנוע תגובות לא עניינות. זכריה יאמני - שיחה 09:33, 7 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

לא ברור לי מדוע נפתח הדיון. בריאן, מטובי עורכנו ומפעילנו (אינני מכיר אותו אישית) ומיטב בנינו ועורכנו העירו והאירו לך זכריה יאמני. היה ראוי והדיון העקר הזה שלא היה נפתח כלל.--ד.אלון - שיחה 10:02, 7 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
זכריה יאמני, לשאלתך, ראה בראש דף זה בתוך תיבה ירוקה תחת הכותרת "הגשת תלונה" כתוב "על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור". בריאן - שיחה 10:37, 7 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
בריאן חוזר ואומר שעשית זאת והודעתי לכם בעוד מועד על הגשת התלונה, על סיבותיה ועל יכולתכם להגיב לה. אמשיך ואומר שאני רואה כי ישנן כאן הצעות לחסום אותי שוב למרות שאני מציג עובדות בלבד. ניתן להעסיק שישנו כאן עסקה עם אנשים שפועלים ללא תום לב אלא מתוך הטייה כלשהי. אחרת הם היו יכולים להתייחס באופן ענייני לדבריי. אמשיך ואומר כי אם איום החסימה לא יוסר, ותגובה ראויה לא תאמר תכתב מידיי המאיימים, אגיש בפועל בקשה למצות הדין עם אלו הפועלים ממניעים שאינם ברורים בנסיבות אלו. הם אינם מסוגלים להעיד על עבירה אך מבקשים חסימה. זו שוב איום בשימוש בכוח לרעה וכפי שנראה זהו מנגנון רווח בסביבה זו. איני מקבל הפעלת כוח שרירותי וללא תקנה זכריה יאמני - שיחה 21:46, 7 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
צריך לחסום את זכריה יאמני לא בגלל העריכות שלו בערך אריה דרעי, אלא על מכלול פעולותיו וחזרה על פעולות פסולות, חרף חסימות קצרות בעבר ואזהרות בדף שיחתו. חסימתו ללא הגבלת זמן היא הפתרון הראוי. בלאו הכי אין לו רצון אמיתי לתרום לוויקיפדיה ורוב או אולי כל עריכותיו פה הן פסולות, מגמתיות ולא אנציקלופדיות. אז בשביל מה? לחסום ויפה שעה אחת קודם. גילגמש שיחה 11:09, 7 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
דיון מיותר שלא היה צריך להיפתח. מבט בדף שיחתו של זכריה יאמני, מראה על ויקיפד חדש יחסית שמרגע שנכנס היה בעייתי. הדיון כאן לא מיועד לעשות בירור על שינוי שמו של הערך, אלא על התנהלות של ויקיפדים, וההתנהלות הבעייתית היחידה היא של זכריה. אני ממליצה לארכב את הדיון הזה, ולזכריה אני ממליצה, אם אתה רוצה להישאר עורך בוויקיפדיה, עליך להתחיל להתנהל במתינות ובסבלנות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:06, 7 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
חסמתי את זכריה לשבוע בגלל איומים משפטיים. ראו תגובתו האחרונה למעלה. אם לא יתחייב בדף שיחתו להסיר את האיומים יחסם ללא הגבלת זמן. מכיוון שאני עורכת מהנייד איני יכולה לארכב את הדיון. אז שמישהו אחר יתנדב. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:20, 7 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אני לא רואה כאן איום משפטי. הגבתי בדף השיחה שלו. עוזי ו. - שיחה 22:27, 7 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

אחרי האזהרה שקיבל על מה שעשה בערך צ'ארלס דארווין (וגם עריכות אחרות שלו שוחזרו), אין מקום לאזהרות נוספות. הוא גם לא נראה כמי שמוכן בשום פנים ואופן לנסות להבין איפה הבעיה עם התנהלותו. משכך, אני מבקש את אישור אחד הבירוקרטים כדי שאבצע חסימה לצמיתות. תודה, אליסף · שיחה 22:41, 7 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

אני מאשר. דוד שי - שיחה 22:47, 7 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
הוא לא עורך ותיק, אין צורך באישור ביורוקרט. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:55, 7 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
משום מה חשבתי כך. הסתכלתי עכשיו על ויקיפדיה:מדיניות החסימה והכללים היבשים אוסרים על חסימה "רגילה" גם של עורך לא ותיק מעל לשלושה ימים וכל חסימה "מיוחדת" דורשת אישור של מפעיל מערכת אחר - אולי זה אות מתה?, כי אני לא זוכר שדבר כזה קורה עוד. בכל אופן, אני חושב שאפשר לארכב את הדיון. אליסף · שיחה 23:08, 7 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
לא, זאת לא אות מתה אבל הוא לא ותיק לפי דעתי. בכל אופן אם דוד מאשר אז זה לא רלוונטי. גילגמש שיחה 23:37, 7 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]


בובת קש של משתמש אחר?עריכה

העברה מבקשות ממפעילים:

  • וידאתי שמשתמש:ספר אינו משתמש:The Turtle Ninja (לפרטים אפשר לפנות אלי). אבקשכם להסיר את החסימה עליו. Tzafrir - שיחה 16:22, 11 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
    האם הפרטים חסויים מכדי להופיע כאן? שלח לי, וכדאי שתשלח למפעילים נוספים. בריאן - שיחה 08:48, 12 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
    באופן כללי: הוא נחסם עקב חשד שהוא חשבון שמופעל ע"י נהוראי. פגשתי אותו ווידאתי בצורה סבירה שמי שפגשתי אינו נהוראי ושמי שפגשתי הוא המשתמש ספר. המשתמש מעוניין לשמור על פרטיות ואני מכבד את בקשתו ולכן לא אמסור עליו פרטים נוספים. בפרט לא בפורום הזה. הוא נחסם ע"י חנה. למי עוד כדאי לקרוא? Tzafrir - שיחה 13:50, 12 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
    מרגע שכתבת פה, אין צורך לדעתי לתייג עוד מפעילים, רק להשאיר את זה קצת זמן כדי שכולם יראו. אני מכיר את הסיפור די מתחילתו ולדעתי הוא עדיין קצת מוזר, אבל אין לי שום דבר ממשי להצביע עליו, ולכן אין לי התנגדות להסרת החסימה. בריאן - שיחה 14:35, 12 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
    שחררתי את החסימה כדי לתת למשתמש אפשרות להוכיח את עצמו. כמו שבריאן כתב זה נראה מעט מוזר, ואם נזהה דפוס עריכות בעייתי (בנוסף לדפוס העריכות הדומה) אפשר יהיה לחסום לצמיתות. ערן - שיחה 00:28, 13 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אני סבור שגם לפניי כן לא היו עריכות דומות אך עדיין לא מבין איך אתם עוד חושבים שאני הוא במיוחד לאור דפוס העריכה השונה ועצם העובדה שנבדקתי בבקשות מבודקים ובכלל ההוכחה החותכת מצפריר ואשמח להבין מה הכוונה דפוס עריכות בעייתי ספר - שיחה 07:31, 13 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
Tzafrir, באיזו דרך בדקת שהוא לא משתמש נהוראיי כשפגשת אותו? האם ביקשת תעודה מזהה? האם מדובר במגדר אחר, גיל, מראה חיצוני שונה באופן מהותי? גילגמש שיחה 08:18, 13 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
גילגמש, אתה רציני? הוא פגש את שני העורכים, אתה חושד שהוא מתבלבל ושני אנשים שונים שפגש הם אדם אחד? (גם אם לא ידעת שהוא פגש את נהוראי, למה לחשוד בצפריר שלא שם לב לנתונים בסיסיים שמספיקים כדי שאדם שהוא פוגש לא יהיה נהוראי) ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 09:30, 13 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
כן, אני רציני. אני רוצה לדעת על מה הסתמך צפריר. האם פגש גם את נהוראיי? האם יודע לזהות בוודאות את נהוראיי אם יפגוש אותו או לחלופין הגיע אדם שצפריר לא מכיר וטען בפניו שהוא לא נהוראיי. בעיני זאת שאלה לגיטימית. עשרות ויקיפדים פגשו את נהוראיי במפגש קיץ שהיה בשנה שעברה ורבים יודעים לזהותו. אני מניח שנהוראיי מופיע בתמונות המפגש. אם צפריר יגיד שספר נראה שונה אז אאמין לו כמובן. אני פשוט רוצה לדעת על בסיס מה נקבע שספר הוא לא נהוראיי. זה הכל. גילגמש שיחה 11:54, 13 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אני לא מבין למה אתה ככה נגדי? אם עושים טעות אפשר להודות בה, איך נראה לך שנהוראי שטוען שהוא גר בפתח תקווה יגיע לסמטה בעיר בדרום מדוע נראה לך שצפריר ישקר? ספר - שיחה 14:40, 13 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אמרתי כבר שאני מאמין לצפריר, אני רק רוצה לדעת איך בדיוק הוא הגיע למסקנתו. באשר לשאלה הטכנית - יש אוטובוסים, מכוניות ואולי לנהוראיי יש קרובי משפחה באותה עיר דרומית והוא סתם נותר ללון שם. יש המון סיבות שבגללן נער צעיר יכול להיות רחוק מביתו. גילגמש שיחה 15:13, 13 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אני סתם שאלה: איך ניתן לדעת שהאדם שהגיע למפגש הוא אכן המשתמש עצמו ולא אדם אחר שנשלח על ידו? Liad Malone - שיחה 16:48, 13 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
זה מגוחך. אתם תמצאו אלף ואחת סיבות כדי לא להודות בטעות אני עשיתי את השיא של הדברים שאפשר לעשות כדי להוכיח שאני זה לא הוא אז אולי תנמיכו את הגאווה עצמית שלכם ותבינו שכן, גם אתם לפעמים טועים ואני אשמח אם יסבירו לי למה מלכתחילה חשדו בי שאני נהוראי במיוחד לאור שאין שום דבר משותף ובמיוחד ההבדל בדפוס העריכות והבדיקה בבקשות מבודקים שהעלתה את ההוכחה שאני עצמאי ספר - שיחה 17:54, 13 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
בהתחשב במה שידוע לי על נהוראיי, אני לא מאמין שהיה מגיע אדם אחר שנשלח מטעמו. אני כן רוצה לדעת על פי איזה קריטריונים קבע צפריר שלא מדובר בנהוראיי. ציינתי מספר סיבות אפשריות: מגדר אחר, גיל אחר, מראה שונה או משהו אחר. כמו כן, האם צפריר פגש את נהוראיי במפגש ויודע איך נראה נהוראיי כי אם לא אז יש פה בעיה. גילגמש שיחה 18:27, 13 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]


- סוף העברה

סליחה על העיכוב בתשובה. משתמש:גלגמש, משתמש:Liadmalone, כמו שנאמר כאן למעלה, יש שתי אפשרויות גרועות שונות שרציתי לבדוק. האחת היא שמי שפגשתי אינו משתמש:ספר אלא מישהו אחר מטעמו (לדוגמה כדי להסתיר את האפשרות שמדובר על משתמש שמופעל ע"י נהוראי). השניה: מי שפגשתי היא אכן ספר, אך הוא גם נהוראי.

  • שוחחתי אתו. למיטב הבנתי בן שיחי הוא אכן משתמש:ספר. יש גבול לפרטים ששליח יכול לזכור.
  • הוא לא נראה כמו נהוראי. אני יכול לתת פרטים נוספים בהתכתבות פרטית.

לכן למיטב הבנתי מדובר במשתמש שאינו בובת קש של נהוראי. ואני אשמח לראות אותו חוזר לערוך כאן. Tzafrir - שיחה 21:37, 13 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

עכשיו גילגמש שינה את זה והוסיף אחר אני רוצה להבין חד משמעית למה הוא לא יכול להבין את זה שאני משתמש עצמאי ולמה הוא מתכוון עכשיו שהוא הוסיף אחר. אני מבקש הסבר . במיוחד לאור העובדה שהוא רשם את זה אחרי שצפריר רשם את הדברים האלו^. ספר - שיחה 22:00, 13 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
יתכן שאתה לא משתמש נהוראיי, אך התנהגותך בובתית. הגיעו אלי שמועות באשר לזהותך הוויקיפדית ויש לברר את הדברים האלה. גילגמש שיחה 22:04, 13 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
זה לא הגיוני. תקשיב גילגמש, אתם בדקתם אותי בבדיקה והסתבר שאני לא אף אחד, אני נפגשתי עם עורך, עשיתי את הגבול שבן אדם יכול לעשות, למה אתה לא יכול להבין את זה........... מה הכוונה התנהגות בובתית אתה היית מתנהג אותו דבר אם היו עושים לך את זה.. אתה יכול עכשיו לטפול עליי שאני מישהו אחר שאתם לא יודעים איך הוא נראה, ואז, ואז אני כבר לא יכול לעשות כלום אז בבקשה אתם גיליתם שאני עצמאי אז תבין שיש גם גבול למה שבן אדם יכול לסבול, אני מקווה שאתה מבין אותי. ספר - שיחה 22:09, 13 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
ספר אני מצטער לומר לך אבל אני מצדד בגילגמש. במידה ולא היית בובת קש של אף אחד - אין בעיה שתיצור קשר באמצעי תקשורת כלשהו (מייל, רשת חברתית, שיחת טלפון) עם גילגמש. העובדה שאינך מוכן לכך, מעידה באופן חזק יותר מכל דבר אחר, שיש לך מה להסתיר. אני לא חושב שהתמונה המלאה מוצגת בפנינו, ו איני תומך בחזרתך לעריכה פעילה בשלב זה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:52, 13 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אני דווקא בעד לאפשר לספר להמשיך לערוך בתקופה הקרובה. צפריר אומר שהוא וידא בצורה סבירה את הזהות של ספר. אני לא חושבת שיקרה נזק אם ספר יערוך בתקופה הקרובה, ואם הוא באמת נהוראיי הסגנון יצוף. אופק כחול - ביבר הזכוכית 00:29, 14 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
בהתחשב בכך שגלגמש לא העלה קודם את הבקשה להיפגש עם ספר או ליצור איתו קשר כלשהו, הנימוק שלך לא ברור לי. אתה רוצה לבקש ממנו להוכיח, לדוגמה, שהוא אינו קיפודנחש (סתם דוגמה למשתמש שלא פגשתי, למיטב ידיעתי)? ומי עוד הוא צריך להוכיח שהוא איננו? Tzafrir - שיחה 01:09, 14 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
גארפילד אני לא אמרתי שאיני מוכן לכך וגילגמש כלל לא העלה את האפשרות הזאת ספר - שיחה 07:09, 14 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אכן לא ביקשתי להפגש עם ספר. מספיק שצפריר נפגש איתו. אני מקבל את מילתו של צפריר שספר אינו נהוראיי, אבל זה מעלה שאלה אחרת: באיזו בובת קש מדובר כי כמעט שאין לי ספק שמדובר פה בבובת קש. באופן עקרוני, שימוש בבובות קש מותר בוויקיפדיה העברית. לכן, כל עוד ספר לא משתתף בהצבעות (בובת קש לא יכולה להצביע במקביל לחשבון העיקרי כי זה גורם להצבעה כפולה) ולא משתתף בדיונים שבהם אנו נדרשים לספירת רוב הרי שאין בכך בעיה. כמובן אם מדובר במשתמש הוטלה עליו מגבלה כלשהי זה עניין אחר. אבדוק מאוחר יותר את העריכות של ספר. גילגמש שיחה 13:12, 14 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אוקיי, 4 דברים:1. מה זה בובת קש 2. למה אתה חושב שאני זה 3. מה הבעיה לקלוט שאני משתמש שנרשם לויקיפדיה והתחיל לערוך וזהו למה מחפשים כל מיני האשמות? 4. למה אתה מתכוון שאתה אומר הצבעות. אני אשמח לגמור את הסיפור הזה כבר. ספר - שיחה 13:32, 14 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

שחזורעריכה

הערך אלון השעם נכתב ע"י ספר ונמחק לאחר חסימתו. אם יוחלט לשחרר אותה, מומלץ לשחזר גם את הערך. האם יש ערכים נוספים שנמחקו מאותה סיבה? Tzafrir - שיחה 00:58, 14 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

הוא כבר שוחזר, היה עוד אחד סופית שמש אך הוא כבר נכתב על ידי משתמש אנונימי ולכן אני לא חושב שיש צורך לשחזר אותוספר - שיחה 08:11, 14 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
יואב שחזר אותו בערך 10 דקות לפני שכתבת את ההודעה. תודה. Tzafrir - שיחה 09:45, 14 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
הערך אלון השעם נכתב ללא ציון כל מקורות. לא ברור על סמך מה התוכן הזה נכתב. ראוי שספר יוסיף את המקורות עליהם התבסס. זה דבר בסיסי. הוספתי תבנית {{מחפש מקורות}} בהתאם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:26, 14 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
הוא נכתב מדי הרבה מקורות גם טיפה נלקח מויקיפדיה האנגלית, אני לא זוכר ממש את כולם עכשיו אבל אני יכול להוסיף ממה שאני זוכר ספר - שיחה 14:39, 14 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
כמה מקורות יכולים להיות בערך כה קצר? כשמתרגמים מוויקיפדיה אחרת יש לתת קרדיט בתקציר העריכה בעת העלאת הערך או בדף השיחה. כשלוקחים ממקור כמו החי והצומח של ארץ ישראל יש להקפיד לא להעתיק אלא לנסח מחדש ולהוסיף את המקור בהערת שוליים. אז רצוי שתבדוק שוב את המקורות עליהם התבססת ותוסיף את המקורות לאחר בדיקה. אל תסתמך רק על הזכרון שלך שיכול להטעות. אני מבקשת שלהבא כל ערך חדש שתעלה תקפיד להוסיף את המקורות עליהם התבססת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:25, 14 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
לא ידעתי את זה, ואני לא העתקתי אני לקחתי כמה מילים מפה כמה מילים משם עיון קצר בויקיפדיה האנגלית העלה כי הרוב רשום גם שם אז בעצם מה שלקוח מויקיפדיה האנגלית אין צורך לתייג אותו כמקור? והורדתי את המקורות שאין צורך בהם ספר - שיחה 15:28, 14 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
בעת תרגום מוויקיפדיה אחרת עושים כמו שהסברתי בתגובתי הקודמת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:53, 14 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אז מה נסגר עם הסיפור? אני יכול לחזור לערוך או מה? כבר שישה ימים ללא כל תגובה, אבל גם ללא הסרת הדיון... אני אשמח לגמור את זה כמה שיותר מהר. ספר - שיחה 18:18, 19 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
ספר שוחררת מהחסימה, ואתה יכול לערוך בוויקיפדיה. ערן - שיחה 23:05, 19 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
ערן אם כך, מדוע הדיון עדיין עומד על תילו? ספר - שיחה 16:22, 20 במאי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

שימוש בטיוטה של משתמש אחר ושחזור דף מחוקעריכה

מחיקת הטיוטה המשוחזרתעריכה

אתייג פה את משתמש:יונה בנדלאק שהוא החונך שלו ואת משתמש:גארפילד, אחראי החממה. גילגמש שיחה 12:44, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אני שחזרתי לבקשתו של נהוראיי. הייתי בטוח שתייגתי את ארימיס. נהוראיי לא יכול לערוך במרחב הרגיל. רק בדפי הטיוטה שהוא יוצר. כשהוא ביקש שחזור לטיוטות האלו, הנחתי שמדובר בפרויקטים שנזנחו מחוסר זמן/כוח. לכן שחזרתי את הטיוטות של ארימיס והעברתי אותן לשם המשתמש של נהוראיי. אם איני טועה בהיסטוריה של הגרסאות רשום שהן היו במקור הטיוטות של ארימיס. בכל מקרה אם אין אישור שלך, הם יימחקו. אבל אבקש ממך לשקול לחיוב, לתת לנהוראיי להשתמש בהן. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:18, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אכן יש שלוש טיוטות כאלו שנהוראיי ביקש את שחזורן למרחב שלו. כפי שניתן לראות לא מדובר על העתקה כי שמרנו את ההיסטוריה כך שכל המידע רשום כתרומה של ארימיס. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:59, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
המשתמש הנ"ל לא ביקש את אישורי, והיה אם אז גם לא היה ניתן אישור. מחקתי לשיקוליי, ואחזיר את הערך משיקולים שלי, אם ארצה. מדובר בפלישה חמורה, ולא אקל בכך ראש. ארגז חול הוא פרטי, לשימוש המשתמש בלבד. ואם המשתמש בוחר למחוק, אז תמחקו. מעשה שכזה לא מקובל על הדעת. ארימיסשיחה 15:05, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
האם קראת את שתי השורות שמעל לכפתור השמירה? ברגע ששמרת, אתה מאפשר שימוש במידע שהעלית תוך מתן קרדיט וזה בדיוק מה שקרה. הערכים לא הועתקו אלא שוחזרו ולכן בהיסטוריה יש את הקרדיט שלך. בגלל התנגדותך הוא ביקש את מחיקת הערכים עליהם הוא עד לא התחיל לעבוד. איני רואה סיבה למחיקת הטיוטה הזו שהוא כבר ערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:36, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אם אפשר הסבר וקישור לדפים ספציפיים. אני מסכים עם ארימיס שהעתקה בלי רשות מדף טיוטה בלי אישורו היא דבר לא ראוי כלל. ואם זה משתמש עם עבר בעייתי גם חסימה היא אופציה. אליסף · שיחה 15:43, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
יונה, אל תסבן אותי עם מילים יפות. מדובר בארגז חול פרטי, שעד שאין אישור מהכותב, פסול להעביר את הטיוטה לארגז חול אחר. ארימיסשיחה 15:52, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אוקיי, הסתכלתי ועברתי קצת. אני חושב שנעשה כאן מעשה לא ראוי, גם אני חוויתי בעבר העתקה מדף טיוטה (אמנם אז הוא לא היה מחוק) - אבל עדיין זה כלל לא ראוי, יש לפנות למשתמש לפני. ועוד המשתמש שעשה זאת מנצל הסברים פורמליסטיים ולא מתנצל. ממש לא ראוי. לאור זאת אני תומך במחיקת הטיוטה, למרות שנעשתה עליה כבר עבודה. אליסף · שיחה 15:53, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
תודה, אליסף, על קול ההגיון. ארימיסשיחה 16:01, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: Ely1 תכנס להיסטוריה של הדף המבקשים את מחיקתו ותבין. בקיצור, arimis ערך טיוטה לפני מספר חודשים וביקש את מחיקת הטיוטה באותו הזמן. לפני מספר ימים נהוראיי ביקש את שחזור הטיוטה אליו כדי שיוכל לערוך את הטיוטה, שחזור שבוצע על ידי גארפילד. נהוראיי לא עשה שום דבר לא חוקי הוא ביקש את שחזור הטיוטה ממפעילים וזה בוצע על ידי מפעיל. האם זה היה בסדר או לא? אני חושב שכן. האם היה ראוי לבקש מהמשתמש - כנראה שכן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:59, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
יונה, לא רק "ראוי" אלא #חובה# לבקש ממנו רשות קודם - זה חוסר נימוס משווע. איזה עורך ירצה לערוך פה אם ככה מתייחסים לעריכות שלו? הרי לא מדובר במשתמש לא פעיל, ואין שום מניעה מלפנות אליו. בנוסף, אם התגובה של The Turtle Ninja בדף השיחה שלו הייתה התנצלות והבנה, הייתי שוקל אחרת, אבל התגובה שלו התנצחות (גם אם החליט למחוק את שאר הטיוטות). אליסף · שיחה 16:13, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
לא מדובר על טיוטה לא פעילה אלא על טיוטה מחוקה - מה שאומר שהוא לה התכוון לערוך אותה יותר ולכן לדעתי אין עם זה בעיה. איני חושב שיש למחוק טיוטות או ערכים בגלל חוסר נימוס. ואני לא מבין את הטיעון שהוא לא התנצל. ארימיס כתב שהוא לא היה מסכים בכל מקרה, אז למה התנצלות של נהוראיי, שלא היתה מתקבלת על ידי ארימיס משנה את השארת הערך או לא. השאלה היחידה היא האם בקשת העברה טיוטה מחוקה היא חוקית - על אף שעדיף לבקש רשות או שהיא אסורה ללא רשות. זה, להבנתי, הדבר היחידי שצריך לעלות כאן. ההיסטוריה של נהוראיי יכולה להשפיע אולי על בקשת החסימה (עוד לא הגבת שם). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:22, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
תגיד לי, אתה שומע לאיזה פינות אתה נכנס בכלל? זו טיוטה מחוקה. מ-ח-ו-ק-ה!!!! למה לעזאזל בוצע שיחזור??? ארימיסשיחה 16:26, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
יונה, בשם "החוקיות" ו"הפורמליות" אתה מוכן שמשתמש ותיק ותורם ירגיש זלזול כלפי תרומתו? אני מאמין ומקווה שלא. כדי לשים סוף לסאגה הזו, אני מתכוון למחוק את הטיוטה אם אין לך התנגדות נחרצת. במקביל אני סבור שלאור התנגדותך לחסימה אפשר גם להסיר את בקשת החסימה. אליסף · שיחה 16:27, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
תודה. ארימיסשיחה 16:34, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם מישהו היה שואל לדעתי, הייתי עונה, ומצטער אם אני פוגע במישהו, שנהוריי נהג כשורה כשביקש מהמפעילים לשחזר את הטיוטה. לבקש אפשר כל דבר, ולא תמיד זה יתבצע. בעניין האם היה אפשר לשחזר דף מהמרחב הפרטי של ארימיס ללא רשותו - לדעתי האישית בשום פנים ואופן, אבל ככל הידוע לי אין מדיניות מוסכמת בעניין שדרשה ממפעילים לבקש רשות קודם. אולי כדאי להעלות את זה במזנון. הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לא נראה שיש קשר אם זה ותיק או חדש, מאף אחד אסור לקחת בלי רשות. וכן, גם אני נגד חסימה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:31, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
לאור התנגדותו לחסימה אפשר להסיר את בקשתו בכלל... לא את הבקשה לחסימה. ארימיסשיחה 16:30, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מקווה שאפשר לסגור את הדיון הזה. אליסף · שיחה 16:34, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אליסף - אני מתנגד למחיקת הטיוטה מהטיעונים שהעלת. נהוראיי בכל מקרה לא יערוך את הערך ביום הקרוב בגלל סיבה שמסתבר שאסור להזכיר כי אז אני עוד הואשם כמנהל כת, כך שתן למפעילים אחרים לראות את המקרה ושיגיבו מה הם חושבים על מקרה כזה.
ארימיס - כבר הזהרתי אותך ואני עושה את זה שוב פעם. נפגעת - אני מוכן להבין את זה. אבל צורת ההתבטאות שלך צריכה להישאר עניינית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:36, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני מתנגד בתוקף למחיקת הטיוטה הזאת. כתיבת התוכן בטיוטה לא הופכת אותו לפרטי או לאישי. אני אזכיר כאן דף מדיניות מסודר שלנו בנושא זה: ויקיפדיה:דף משתמש שמפרט שדף משתמש אינו רכוש פרטי אלא הוא כפוף לנהלים. אין בעלות על ערכים או על תוכן בוויקיפדיה. לא חשוב אם התוכן נכתב בדף משתמש, בארגז חול או במרחב כללי. מי שרוצה שהתוכן יהיה פרטי, יכתוב את התוכן באתר אחר. גילגמש שיחה 16:40, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

ואני מציע שתיתן לפרשה לגווע. שלא יהיו יותר פרשות השבוע. מספיק לי משבוע לשבוע בחיי היומיום. ארימיסשיחה 16:44, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
כנראה שלא הבנת אז אסביר שוב - הטיוטות לא ימחקו ומה שימחק ישוחזר גם אם אתה לא תרצה בכך. גילגמש שיחה 16:45, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
צר לי שבחרת לענות כך, כי זה רק מראה על בריונות. ראה את הערתו של יגאל בבקשה לחסימה. ארימיסשיחה 16:53, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
בס"ד או שיכתוב את זה בוורד. ליאתשיחה • (מישהי שאיכפת לה) 16:41, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מתנצל אני אשמע טיפה חוצפן, אבל לדעתי דיון הזה מקומו בדף שיחה של אחד המשתמשים ולא כאן. דיון ארוך שנערך בעמוד זה מפריע לעבודת המנטרים והמפעילים. Corvus,(שיחה) 16:48, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
Corvus עלתה פה שאלה עקרונית שכדי שתתן דעתך עליה. אם האורך ממש מפריע לך, אתה מוזמן להעביר את הדיון למזנון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:52, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אני סבור שטיוטה שנמחקה לבקשת הכותב לא שייכת לו עוד. בריאן - שיחה 17:08, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

המשךעריכה

  • The Turtle Ninja (שיחה | תרומות | עריכות בדפים מחוקים | חסימה | יומן חסימות | WS) - מה שהתחיל בכוונה טובה נגמר בחוסר טעם ובחוצפה ארימיסשיחה 15:11, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
    אפשר הפניה לטענה שלך?
    בגלל השבת הקרבה, אני לא ממתין לתגובתו של ארימיס כי אני חושב שאני יודע על מה הוא מדבר (אם מדובר על משהו אחר, אתה מוזמן לרט). אני מתנגד לחסימתו של The Turtle Ninja לכאורה בטענה של העתקה. הוא ביקש שחזור טיוטות שנמחקו, לפי כללי האתר כל המידע שמועלה הוא ברישיון המאשר לאחרים להשתמש בו תוך נתינת קרדיט (למי שלא מאמין או לא יודע את זה שיקרה את שתי השורות שמעל לכפתור שמירה) וזה בדיוק מה שקרה, הערכים שוחזרו עם ההיסטוריה ולא הועתקו ללא שמירת ההיסטוריה, כך שכולם יכולים לראות מי ערך את העריכות הראשונות של אותם ערכים ולכן לא היתה פה שום הפרת כללים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:34, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
    לא מעניינת אותי השבת הקרובה או כבודו של המשתמש הנ"ל. לחסום אותו במיידי בגלל העברת טיוטות מארגז החול שלי שנמחקו כבר אל שלו על דעת עצמו בלי מתן אישורי. הילדון הזה חצה את הגבולות מזמן. ארימיסשיחה 15:37, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
    בגלל השבת לא חיכיתי לתגובתך כי לא כתבת למה יש לחסום אותו. צריך לקרוא את הדיון למעלה (שימחק מתישהו בין אם יוחלט למחוק את הטיוטה או לא) בשביל להבין למה. בלי קשר לשבת או לא - אני מתנגד לחסימה מהסיבה שכתבתי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:12, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
    אבקש התייחסות ממשתמשים שאינם בעלי צביון דתי, כי כל הנעשה כאן עכשיו הוא עליהום של שני משתמשים חובשי כיפה על טהרת "הכל מותר". ארימיסשיחה 16:21, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אני רואה בחומרה יתרה את דבריו של ארימיס. לא נעשה שום עליהום של שני חובשי כיפה. עצם ההתייחסות הזאת לחבר בקהילה היא פסולה, בזויה ומיותרת. היה ראוי שארימיס היה מניח למחלוקות העבר שלו עם נהוראיי ולא חוזר עליהן כאן ובוודאי שהקשר הפסול שעשה בין חבישת הכיפה ל"עליהום" שלא היה ולא נברא. בוודאי שאין לחסום את נהוראיי שפעל כשורה. אם יש מישהו שצריך לחסום זה רק את ארימיס עצמו על התקיפה האישית המכוערת כלפי חברים בקהילה. גילגמש שיחה 16:37, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
יאלה, בוא נפתח שולחן. יש עוד שלוש שעות. ארימיסשיחה 16:40, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
ארימיס, בבקשה אל תעבור לפסים אישיים. זה שנפגעת, לא אומר שאתה צריך לפגוע בחזרה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:42, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אני לא יודע על איזה שלוש שעות אתה מדבר, ראוי שתחזור בך כמה שיותר מהר. לא יודע ממה נפגעת. מכך שמישהו ביקש לשחזר את הטיוטה שמחקת? אפשר לחשוב. אתה לא רוצה שישחזרו טיוטות שמחקת? אל תכתוב אותן בשרת. גילגמש שיחה 16:43, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מסכים עם יונה בעניין בזה ואין סיבה לחסימת המשתמש. מעבר לזה ארימיס, אין מקום להאשמות שיורדות לפסים אישיים וראוי שתתנצל עליהן.ערן - שיחה 16:46, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
הרשו לי לא להסכים בעניין הספציפי הזה. הטיוטה פתוחה לכולם כל עוד היא מפורסמת בשרת. אם זה היה דף קיים, לא הייתה לי שום בעיה אם התוכן שלה היה נלקח על ידי משתמש אחר ונעשה בו כל העולה על רוחו. אבל ארימיס ביקש למחוק את זה פעם, מזמן, ומרגע שבקשתו בוצעה הטיוטה לא מופיעה יותר בשרת, ואין גישה של כולם אליה, רק של מפעילים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:49, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
יפה אמרת. ארימיסשיחה 16:51, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
לאמירותיו של ארימיס אין מקום בויקיפדיה או בכל מקום אחר. אני מאמין שהן נאמרו בלהט הויכוח, וראוי שיתנצל עליהן. אני מסכים עם יונה לגבי החסימה ומתנגד לחסימתו של נהוראיי--ד.אלון - שיחה 16:53, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
לא חשוב אם היא מחוקה או לא מחוקה. גם תוכן מחוק נמצא בשרת - זה מה שמאפשר את שחזורו. כל מי שכותב בוויקיפדיה מודע לכך (או אמור להיות מודע לכך) והדבר מופיע ברשיון המשפטי שלנו. ברגע שכתבת ושמרת - העברת את הדבר הזה לרשות הכלל. מי שלא מעוניין בכך מכל סיבה בעולם לא צריך לכתוב דווקא בוויקיפדיה - שיכתוב באתר אחר או במחשב האישי שלו. גילגמש שיחה 16:52, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: פרט טכני קטן: מחיקת דף היא פעולה שגורמת למידע לא להופיע אלא רק למפעילים (וביורוקרטים ועוד כמה בעלי הרשאות מתאימות). אך הערך עדין נמצא על השרת ולכן מפעיל יכול לראות אותו וגם ניתן לשחזר אותו. לסיכום: מידע שעלה לוויקיפדיה הוא מידע שקיים בשרתים, גם אם לא ניתן לצפות בו, וכפוף לכל הכללים של המידע שמועלה לשרתי ויקימדיה. 16:57, 26 ביוני 2015 (IDT)
ארימיס, אני רואה שאתה משבח את מה שאמרתי, וגם מתייחס לזה כשמדבר עם אחרים. אבל יש גם דברים אחרים שאמרתי. בהחלט כדאי לך להתנצל על דבריך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:58, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

למי שייכת הטיוטה?עריכה

הפרדתי את הדיון העקרוני לויקיפדיה:מזנון#למי שייכת הטיוטה? כשהטרייגר אליו הוא שחזור של דף שנמחק בדצמבר (משתמש:Arimis/באמבלבי) והעברתו למשתמש:The Turtle Ninja/באמבלבי על מנת שThe Turtle Ninja ימשיך את העבודה על הטיוטה מהמקום שבו הופסקה על ידי Arimis (לפרטים ראו את הדיון לעיל) ערן - שיחה 17:28, 26 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

זו בעיה. כי עד שלא תהיה תשובה עקרונית, אי אפשר יהיה להכריע בדיון המדובר. אני ממליץ להקפיא אותו בינתיים עד שיסתיים הדיון העקרוני. בינתיים הטיוטות בלאו הכי נמחקו, אני לא רואה טעם בהמשך הדיון, כי לא ניתן להכריעו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:56, 30 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אינני חושב שיש כאן דיון. אם יוחלט בדיון העקרוני שאין בעיה - ניתן יהיה לשחזר את הטיוטה. אם יוחלט שיש בעיה - הטיוטה לא תשוחזר. איני חושב שבמקרה זה יש ענין נוסף כך שטיוטה זו תהיה יוצאת מן הכלל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:32, 30 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אם אדם משליך לפח האשפה בחצרו או במקום דומה חפץ כלשהו ואחר בא ולוקח אותו, החוק אינו רואה בכך גניבה - מי שהשליך הכריז בכך על ויתור מוחלט על זכויות הבעלות. כך גם במקרה דנן, מי שביקש מחיקה אינו יכול לתבוע בעלות. בברכה. ליש - שיחה 14:27, 30 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

חבר'ה, תגידו את זה במזנון, הדיון עבר לשם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:30, 30 ביוני 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

חסימת משתמש ותיקעריכה

אופיר מיכאל קיבל אזהרות רבות בעבר, כפי שניתן לראות בארכיון שלו. האחרונה הייתה בסוף אוקטובר שנה שעברה וזמן קצר לאחריה נפתח דיון בירורים ארוך ביוזמתו של הבירוקרט slav4 בעניינו (מאורכב כרגע בארכיון 9 של דף הבירורים). בדיון זה המשיך אופיר לתקוף משתמשים רבים, אבל לא ננקטה סנקציה נגדו. למעשה, ההצבעה נסגרה לאחר שאופיר קיבל את הצעתי לחונכות שלי, אולם מאז אותה הצבעה לא התייעץ איתי פעם אחת ופעל כאדם שאינו מצוי בחונכות מכל סוג שהיא.
התנהגותו של אופיר מתאפיינת בשתי בעיות במרחב וויקיפדיה. הראשונה והיותר קלה, היא חוסר דיוק בכתיבת ערכים מתמטיים. על כן הייתה דרישה שיוסיף תבנית {{בבדיקה}} לערכים אלה (ניתן לראות תיעוד לכך בארכיון שלו – נושא 64 – בבדיקה) הבעיה החמורה יותר היא התקפה אישית על ויקיפדים אחרים. אופיר צמצם את עריכותיו בוויקיפדיה בחצי השנה שחלפה מאז דיון הבירורים בעניינו אבל כעת חזר לערוך בוויקיפדיה. לא הספיק לחזור וכבר פגע באחד הוויקיפדים הצעירים שלנו כשטען שאסור לו להצביע כי אין לו יכולת להעריך את הנושא. כשנשאל מדוע אין לאותו ויקיפד יכולת להעריך את הנושא, ענה אופיר שהסיבה לכך היא שטרם עלה לכיתה ט'. לאחר הגדיל לעשות והציע לשנות את הכללים לזכות הצבעה והציע לבטל את זכות ההצבעה של הוויקיפדים הצעירים (שיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#בעלי זכות הצבעה. בנוסף, משקיבל הערות על כתיבה ללא מקורות אקדמיים במסגרת הדיון על הערך עד מתי?, הלך וחיפש אחר כל אחד ממשתתפי הדיון שכתב אי פעם ערך ללא הערות שוליים, ונפנף בממצאיו אל מולם כהוכחה לכך שהדבר מותר. התנהגות מסוג זו רק מלמדת על אופיו של אופיר ורמת הדיון אליה הוא גורר את הקהילה פעם אחר פעם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:49, 19 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

האם יש אירוע מסוים שבגללו תפחת את הדיון היום ולא לפני כמה חודשים? (בבקשה על תפנה לשיחות בדפי השיחה של דוד שי, גילגמש, אגסי או יורי). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:12, 19 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
מותר לטעון שמישהו לא צריך להצביע על משהו משום שאין לו יכולת להעריך את הנושא. אם זה הטיעון, מדובר בהשתקה פסולה שצריך לדחות בתוקף. עוזי ו. - שיחה 16:14, 19 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אני כרגיל נגד הפסטיבלים ההרסניים בדף הזה. אם יש תלונה על מקרה ספציפי מהתקופה האחרונה, שבו אופיר הפר את כללי ההתנהגות, יש לפנות אליו בדף השיחה, ותחילה למצות שם את ההליכים (כנדרש בנהלי "הגשת תלונה" הכתובים כאן), ואם יש צורך אז לנקוט נגדו סנקציה, בלי כל המהומה המתמשכת הצפויה כאן. אגסי - שיחה 16:18, 19 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
הדיון הקודם בעניינו של אופיר הסתיים ללא נקיטת סנקציות נגדו והייתה לכך סיבה (לא הייתה לכך הצדקה). גם כעת אין לכך הצדקה. גארפילד, אתה טוען שהוא הביע דעות שנויות במחלוקת. אני מסכים איתך, אבל זה לא מצדיק חסימה (ראה ערך חופש הביטוי). יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 16:30, 19 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
כן, יונה ב.. יש אירועים מהזמן האחרון שבהחלט תורמים לסיבה שבגללה צריך לפתוח את הדיון. ראשית, אזכיר דיון בירורים קודם בעניינו של אופיר שנערך לפני חצי ונפתחה בו הצבעת חסימה, שהופסקה בלי הכרעה. אופיר נעלם כמעט לחלוטין לכחצי שנה מוויקיפדיה ולא ערך באופן פעיל. לכן, לא היה צורך בדיון בזמן שעבר מאז הדיון הקודם. מאז שחזר היה מעורב בפעילות פסולה בהיקף נרחב. אפשר לראות את דבריו בשיחה:עד מתי? וביתר שאת בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:עד מתי? שבהם תקף באופן אישי את אחד הוויקיפדים הצעירים שלנו, שגרם לעוגמת נפש למשתמש זה (אתה יכול לראות את הדברים פה: [1], העריכה מוסתרת אבל מפעילים יכולים לראות). עוגמת הנפגש נגרמה בין היתר בגלל הצעתו של אופיר בדבר זכות הצבעה שלדבריו יש למנוע מהמשתתפים הצעירים שלנו. זה לכשעצמו כמובן לא היה מביא לפתיחת הדיון, אבל כשמצרפים את הדברים האלה, בנוסף למה שכתב גארפילד ובהתחשב באירועי עבר, זה בהחלט מעלה את הסוגיה הזאת למפתן דלתנו. אני עצמי רציתי לפתוח את הדיון (כפי שאפשר לראות אצל דוד שי) ונמנעתי מכך בגלל מחויבות אקדמית. גילגמש שיחה 16:33, 19 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
ובקשר למה שיורי אמר - הבעת דעות שנויות במחלוקת זה בסדר גמור, הבעיה מתחילה כשדעות אלה לא מוצגות כדעות אלא מנוסחות כהתקפה אישית כלפי ויקיפדים אחרים וחמור מכך מעכירות את האווירה בוויקיפדיה. גילגמש שיחה 16:35, 19 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אני לא יודע אם זה לבירורים או לא, אבל כשמשתמש לא נחסם רק בגלל שהביע נכונות לעבוד עם חונך ובסופו של דבר לא עובד איתו, הרי שהחסימה צריכה להתבצע ללא טענות חדשות. בריאן - שיחה 16:38, 19 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
גילגמש אני מסכים איתך, בנוגיע למה שיורי אמר, ואם תקראו שוב את דעתי מהדיון הקודם אז תבינו שדיונים שיורדים לפסים אישיים הם הם הדיונים שמדירים את ידי הכותבים מדיונים בפרט ומוויקיפדיה בכלל ויש לעצור את התופעה הזו. כמובן כל אחד ומקלדתו הוא ואם לא אז בכח (חסימה). אני מסכים עם בריאן אך אם הוא לא ערך שישה חודים ועכשיו הוא חזר אז צריך דוגמא לכך שהוא לא עובד עם חונך כפי שהוסכם וכפי שהוא קיבל על עצמו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:41, 19 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
הדוגמה לכך היא התנהלותו בהצבעת המחיקה. אתה יכול להסתכל בעריכותיו מאז חזרתו לפעילות - הן לא רבות. לא תתקשה לגבש דעה. גילגמש שיחה 16:42, 19 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
על אופיר היה להיוועץ עם החונך שלו. לשם כך יש חונך. מעבר לכך הטלת רפש בעורכים אחרים היא פסולה כפי שראינו בדיון של הערך עד מתי, ודי בזה כדי לפתוח דיון ואף יותר מזה. גארפילד הציג פה התנהלות בעייתית שאין לה לדעתי מקום בויקיפדיה.--ד.אלון - שיחה 16:43, 19 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
יונה בנדלאק, אתה חונך מכובד ומנוסה, האם היית מצפה שהקהילה תקבל את דעתך בקשר להחלטה על חניך שלך? גארפילד אמין והוא מונה לחונך שלו. הוא יודע ומכיר את הבעיות שהיו עם אופיר והוא מודיע שהחונכות לא צלחה או לא התקיימה. משכך, חוזר דיון החסימה המקורי על כנו. בריאן - שיחה 16:52, 19 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
לא ראיתי בדף השיחה של אופיר, שגארפילד פנה אליו בעניין החונכות. גם לא הובא כאן לינק שהייתה שיחה ביניהם בנושא. לדעתי, לפחות היה צריך להזכיר לו ולהזהיר אותו שלא יפעל בניגוד לחונכות, לפני פתיחת הדיון כאן. אגסי - שיחה 17:10, 19 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הינה ההחלטה על חונכות: ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 9#סוף הדיון (יש לשיר חרישית במנגינת מעוז צור ישועתי) שכולם תמכו בה. אופיר לא ניצל את ההזדמנות שניתנה לו ולא טרח לייצר יחסי עבודה עם החונך שלו. החונך לא צריך לרדוף אחריו. אופיר מכיר את תנאי החונכות שנכתבו כבר בדיון הקודם. גילגמש שיחה 17:18, 19 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

אני חש שאני צריך להגיד את דעתי, למרות שאני לא אוהב דברים כאלה. באותו דיון מהולל במחיקת עד מתי הייתי בין האנשים אותם תקף המשתמש בתור ניסיון להסית את תשומת הלב מבעיות בערך שלו לבעיות שקיימים כביכול בערכים אחרים. זה לגמרי ניסיון ליצור מהומה בשביל לגרום לאחרים לחשוב שהם לא בסדר בכך שהצביעו נגד הערך שלו. התנהגות זו לא הולמת ואני רואה בה תוקפנות. לגבי רעיון מופרך של להגביל גיל להצבעה: זה המשך של אותו ניסיון כושל להציל את הערך בכל דרך שהיא. Corvus,(שיחה) 18:26, 19 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
צר לי לצנן לכם את ההתלהטות, אך אף אחד פה לא נתקף. אם מישהו חש כך, הרי שאני מתנצל, אך ישנן סיבות לכך שאל לויקיפדים להצביע כגון מספר עריכות במספר ימים, כותב ערך בתשלום ולדעתי גם גיל. העלתי את העניין במקום הנכון לכך ואף תייגתי את העורך כדי שיוכל להביע את דעתו בנושא. אמרתי כבר מספר פעמים שלדעתי הוא כותב מוכשר. הדיון בנושא עד מתי? נסוב סביב מיעוט מקורות ונתתי דוגמאות לכך שישנם ערכים רבים מאוד ללא מקורות שלא נמחקים. גילגמש אף הודה לי על שהסבתי את תשומת ליבו לכך.A_Holy_Bartender - שיחה 19:33, 19 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
כתבתי את מה שכתבתי בהצבעה כדי לסגור את העניין. לא אהבתי את דבריך לשי. אין מקום לגילנות בוויקיפדיה. אין הדבר דומה לזכות הצבעה שנמדדת במספר עריכות בפרק זמן מסוים - דרישה זו באה למנוע מצב שבו אדם שלא מכיר את מנהגי המקום יצביע - מנהגים אלה משתנים ומה שהיה מקובל פעם לא מקובל יותר. בהתחשב בכך שלא שיתפת פעולה עם החונך שלך והגעת עד הלום אז אין ספק שהגיע הזמן לחסום אותך מעריכה בוויקיפדיה. גילגמש שיחה 20:10, 19 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
מה לא אהבת? את החלק שקראתי לכתיבתו מבורכת או את החלק שקראתי לכתיבתו [מוכשרת? אמנם הוא עלם צעיר, אך אם ברצונו להשתתף בהצבעת מחיקה, עליו להיות מסוגל להשתתף בדיון. נתתי שתי דוגמאות לערכים שכתב ללא מקורות, לא כדי להתקיף אותו, אלא כדי להראות לו שישנם ערכים שחשיבותם אינה מוטלת בספק בשל כך, ותגובותיו "רקוב", "טרול" ו"כבוד" הינן מתקפות. לא הזדעקתי מפאת גילו הרך. לדעתי הוא מנוצל בידי גילגמש וחנה "כדי לסיים את המלאכה".A_Holy_Bartender - שיחה 20:34, 19 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
בקיצור, שי כינה את אופיר "טרול" ואופיר ענה לו בתגובה משהו בסגנון "תשב בשקט ילד אתה לא מבין בזה כלום". על חילופי הדברים הללו יש לחסום את שניהם (שי עבר באופן בוטה יותר על כללי ההתנהגות לדעתי אבל ניחא). אם זה מה שרוצים לעשות אז יאללה. אין כאן הרבה מה לדון. בכלל, כל הנושא הזה כבר נשכח וחבל שגארפילד בחר להעלות אותו באוב. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 20:58, 19 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

לא יורי, זה לא מה שקרה.A_Holy_Bartender - שיחה 22:13, 19 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

כשמשתמש נדרש לפעול עם חונך ולא פועל עם חונך - זאת בעיה חמורה. אין בסמכותו של אופיר להחליט שהחונכות לא מתאימה לו. זאת עילה לחסימה מידית, כמו שאמר בריאן. גילגמש שיחה 20:59, 19 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
גילגמש, אתה שוב כותב מהגיגי ליבך.A_Holy_Bartender - שיחה 22:13, 19 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אופיר הסכים לתנאי החונכות שהציבו בפניו בדיון האחרון. אולם, חרף פניותיי אליו באופן פרטי (דרך מיילים), סירב לשתף עמי פעולה מאז שהדיון בבירורים נגמר. לאחר שהבהרתי לו, שללא שיתוף פעולה עמי המשמעות היא לחזור לדיון בבירורים, נדם קולו ומקלדתו לחצי שנה. לפני זמן קצר חזר, והנה שוב חזרו יחד אתו הבעיות והיחס התוקפני. למרות שהוא עדיין מחויב לפעול מולי כחונך שלו, הוא לא עשה זאת, לא בעת כתיבת הערך הנדון ולא בעת התעוררות הבעיות עם חברי הקהילה. גם עכשיו, כאשר העובדות מוצגות בפניו, אופיר בוחר לזלזל בדברים ולהתעלם מהפרת הנהלים שנקבעו עבור המקרה שלו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:55, 19 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מציע לסכם שאופיר יהיה מחויב לעבוד בתיאום עם החונך גארפילד ולפי הוראותיו, ואם לא ייחסם. בעניין התקפות אישיות - כולם צריכים להיזהר בזה, וכמובן גם אופיר. נרו יאירשיחה • ג' באב ה'תשע"ה • 23:27, 19 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
בס"ד למה תמיד מגיעים לגילנות? האם משתמשים צעירים לא יכולים לכתוב פה? ליאתשיחה • (מישהי שאיכפת לה) 23:32, 19 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
זו שאלה טובה, אבל זה לא הנושא כאן. הנושא הוא מה אם בכלל צריך לעשות בעניין אופיר. נרו יאירשיחה • ג' באב ה'תשע"ה • 23:33, 19 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

אני לא התעמקתי בפרטי המקרה, אבל אם למשתמש המדובר הוחלטה חונכות בכפייה והוא לא עמד בה, יש לחסום אותו לאלתר עד אשר ישתף פעולה עם החונך. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 23:46, 19 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

אופיר כתב בדף השיחה שלו "לא סירבתי לחונכות, פשוט התחייבתי שלא להיכנס לעימותים." אז הוא פרש וחזר לפני זמן קצר. נראה לי שהוא מסכים לחונכות. להבהרת טיב החונכות יצויין כי באותו דיון בבירורים אריאל סיכם כך: "אופיר, גארפילד יהיה החונך שלך, לא במובן המקובל של המילה. כי אין לי ולו ביקורת אחת על הערכים שאתה כותב, ועל תרומותיך למיזם. אבל כאשר תרגיש שיש לך ביקורת על עמיתים, פנה אליו ותגיבו במתואם." אגסי - שיחה 00:49, 20 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
לחונכות יש קווים ברורים ומסודרים, כפי שהתגבשו אצלנו במהלך השנים ולאחרונה אף מוסדו לחלוטין כאשר הקהילה קיבלה אותם באוגוסט שנה שעברה. הם כתובים בויקיפדיה:חונכות. יתכן שאריאל לא הכיר אותם כשהציע את תנאי החונכות המרוככים לאופיר. מיותר לציין שגם בכללים המרוככים האלה לא עמד אופיר. אני מתייג את הבירוקרטים לדיון זה: ערן, משתמש:דוד שי ומשתמש:Slav4. אין ספק שהמצב הנוכחי לא יכול להמשך. יש לחסום את אופיר או לחלופין להבהיר לו שעליו לציית לכללי החונכות המנדטורית, כפי שהם מוגדרים אצלנו. גילגמש שיחה 08:28, 20 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אגסי, והאם הוא עשה זאת? לא. משמע, הפר את תנאי החונכות שלו. Slav4, אתה הטלת עליו את החונכות הזה, האם לדעתך הוא עמד בה? בריאן - שיחה 08:31, 20 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
בריאן. כשאתה אומר שהפרתי את תנאי החונכות, למה אתה מתכוון? לא הייתה פה הפרה. גם זה לא עניין של חיכוחים או מחלוקות שעדיף שיעברו דרך חונך, אלא הצבעת מחיקה על ערך שכתבתי. גילגמש מנסה למכור פה הפרות ותקיפות.A_Holy_Bartender - שיחה 09:07, 20 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מצטער מאוד. הדיון הזה בעניינו של אופיר מרתק אבל בעקבות דבריו האחרונים של גילגמש עלו לי כמה שאלות שאני אשמח לקבל עליהם תשובות. מה זה הדף הזה שהוא הציג? אני מבין שהוא לא עבר בפרלמנט אז היכן היה דיון מסודר במזנון בו הוצגה הצעה סופית וניתן לקהילה להצביע בעד או נגד? נדמה לי שזה הנוהל המקובל כדי להעביר מדיניות במזנון. חיפשתי ומצאתי רק דיון קצרצר שבמהלכו נראה דווקא שעלו הסתייגויות רבות מצד מספר עורכים. אז איך ומי החליט שהיה קונצנזוס בנושא. ועוד משהו קטן, אחראי החממה, שזה גארפילד להבנתי (שגם דרך אגב כתב את הכללים), נראה שלפי הדף הזה הוא מקבל תפקיד ביצועי של ממש בנושא החונכות. איך הולך בדיוק תהליך המינוי לתפקיד הזה? יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:03, 20 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אתה מוזמן להרשם כחונך בויקיפדיה:חממה כמו כל משתמש ותיק אחר שרוצה לעזור למשתמשים חדשים. יש שם כמה בקשות של עורכים חדשים שממתינים למישהו שיבוא לעזור להם - אתה מוזמן לסייע. אחראי חממה הוא תפקיד התנדבותי שכל תפקידו שהחממה תתנהל כנדרש ושכל משתמש שמחפש חונך - יקבל חונך. איזה תפקיד ביצועי נוסף הוא מקבל שמפריע לך? הוא לא יכול לכפות חונך וגם אם זה יכול להשתמע הוא לא סירב לשום חונך שהוצע לאף אחד (עד כמה שאני יודע). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:15, 20 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
בניגוד למה שאומר יורי, רק מיעוט הכללים התקבלו בהצבעה ורובם המכריע מתקבל לאחר דיון בלבד. הדבר הזה מקובל מקדמת דנא בוויקיפדיה העברית ואני מופתע שיורי לא מכיר את זה. בלי קשר לכך, על אופיר להקפיד על תנאי החונכות ולציית להם. מה שקרה עם משתמש זה לאחר שחזר לפעילות משקף את הצורך החד משמעי בכך. בנוסף, אוסיף שאני עצמי היתי חונך של ויקיפדים רבים (רובם צעירים, אך גם בוגרים) וחונכות, בתנאי שמפקידים על נהליה, מצליחה בדרך כלל למלא את תפקידה בין אם זה הורדת המתח שיוצר הכותב, שיפור כתיבתו, העלאת דיוק הכתיבה שלו, לימוד הכתיבה באנציקלופדית ועוד. במקרה שבו הכותב לא משתף פעולה עם החונך החונכות נכשלת והמשתמש נחסם. אפשר לראות את זה בדוגמאות לא מעטות שהיו בעבר. זאת הסיבה שהגענו לכאן שוב, פעם נוספת בעניינו של אופיר. גילגמש שיחה 09:18, 20 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
יונה ב., לגבי הרישום לחממה, אני אשקול זאת במסגרת הזמן הפנוי שיש לי. לגבי התפקיד הביצועי של אחראי החממה, תקרא את הדף שגילגמש הביא. אם עדיין לא תבין על מה אני מדבר, תגיד לי ואני אעשה לך העתק-הדבק.
גילגמש, אולי מה שאתה אומר זה נכון, לא עשיתי סקר, אבל גם אם כן זה נובע מכך שמרבית הכללים הקיימים כיום התקבלו בשנים הראשונות של המיזם אז באמת היו מעט עורכים, היה צורך בהרבה כללים, לא היה פרלמנט (ובתקופה הראשונה גם לא היה מזנון) ולכן היה מקובל לקבל כל מיני כללים לאחר דיון קצר. כיום זה כבר מזמן לא המצב (ואני מופתע שאתה לא יודע את זה). היום מקובל שאם אתה רוצה לקבל דך מדיניות חדש אתה מציג טיוטה של ההצעה במזנון, דן עליה עם שאר העורכים, מציג טיוטה סופית ורק במידה והטיוטה הסופית מקבל הסכמה רחבה, היא הופכת למדיניות. לא ראיתי שמשהו מזה נעשה בדיון הקצרצר שהיה במזנון. הוצגה איזו טיוטה. היו הסתייגויות שנראה שרק חלקן טופלו. לא הוצגה מעולם הצעה מסודרת, בטח שלא נראה שהיה קונצנזוס לקבלת הדף הזה כמדיניות (מה גם שמספר המשתתפים היה מועט יחסית). על סמך מה החלטת שהדף הפך למדיניות רשמית? יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:28, 20 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
גילגמש. דיי ברור שזו לא הסיבה שהגענו לכאן. אמנם אתה רטוריקן מצטיין, אך אני לא מתרשם מכך. לניסיון העגום שלך לחסום אותי בכל פינה כבר יש שפם וזקן.
אני אשאל שוב. מדיניות רישמית למה? איזה תפקיד ביצועי יש לאחראי חממה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:41, 20 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אחראי חממה דואג להצמדת חונכים למבקשי חונכות. דואג לריענון רשימת החונכים התנדבים - הורדתם של חונכים לא פעילים, הזמנה של חונכים פוטנציאליים ועוד. במקרה של חונכות מנדטורית שבה המשתמש חייב לקבל על עצמו חונך, גם אם איננו רוצה בכך, הוא ממנה לו את החונך בהתייעצות עם בירוקרטים. לפני שנוצר התפקיד לא היה נוהל מסודר של מינוי חונך והעניין התפספס לפעמים. כעת יש נוהל מסודר והוחלט שמי שמפעיל את החממה ומכיר את החונכים ידאג להצמדת חונך. מדובר בתפקיד טכני בעיקרו של דבר. יורי מנסה לעשות מהומה כהרגלו כשאין בכך צורך. גילגמש שיחה 09:56, 20 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

{התנגשות עריכה}}מדיניות רשמית: ויקיפדיה:חונכות. לפי דף זה, שהפך למדיניות רשמית ללא הסכמה כמקובל (ועושה רושם שעל כך יהיה צורך לפתוח דיון נפרד), במצב של חונכות מונדוטורית אחראי החממה הוא זה שבמקרים מסויימים מאשר את החונך וחלק מהחלטותיו. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:59, 20 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
תגובתו של אופיר אינה מעידה על שינוי אלא על דפוס פעולה בעייתי. אני לא בטוח, שחונכות תשנה את זה. הנה ראו תגובתו למעלה בו הוא חוזר על משנתו הבעייתית. זו כמובן זכותו לחשוב כך אך זה גם מעיד שאין בו רצון להשתלב בקהילה. --ד.אלון - שיחה 16:57, 20 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אולי כדאי להחליף חונך, אני חושבת שלאחר דיון הבירורים הזה לא יהיה כל אמון בין אופיר לגארפילד. יש להתייעץ עם אופיר, עם מי הוא יסכים לשתף פעולה. במקרה ולא, לא תהיה ברירה.--יעלי 1 - שיחה 17:19, 20 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
הרמיזה כאילו הבעיה היא בחונך לא ראויה ולא מקובלת, מה שצריך זה להחליף את החניך למישהו שמסוגל לעבוד במשותף עם אנשים אחרים. בריאן - שיחה 17:26, 20 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
בריאן האמירה שלך לרמיזה שלי לבעייתיות בגארפילד, היא דמיון פורה.. אין כל בעייתיות בגארפילד - החונך, שהוא גם חבר שלי. אני רק מצביעה על העובדה שכעת השניים יתקשו לשתף פעולה. אם יוחלט להמשיך בחניכה.--יעלי 1 - שיחה 17:30, 20 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אני שמח שזה הובהר. בריאן - שיחה 18:42, 20 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
גם אני חושב שאופיר נהג בצורה שגויה כשלא שיתף פעולה עם החונך שלו. בתור אחד שלקח חלק בחונכות מנדטורית וגם חנך בעצמו משתמש, אני חושב שזו הפרה חמורה של תנאי החונכות ושאופיר צריך ליישם את תנאי החונכות. אם יחליט שלא לשתף פעולה, יש לחסום אותו. Dekel E - שיחה  •  סוואט-די קראפ! הצטרפו למיזם תאילנד :)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני לא מופתעת מכך שהדיון הזה עלה, הוא היה צפוי וציינתי זאת כבר בסיום הבירור הקודם. היה ברור מהתנהלותו של אופיר בבירורים שאין לו כל כוונה לשנות מדרכיו וכל נכונותו לחונכות נעשתה לאחר לחץ מאד חזק שהופעל עליו בלי שהיה לו רצון אמיתי לשנות את דרך פעולתו. הדרך בה הוא פועל היא בלתי נעימה ומרתיעה עורכים אחרים והופכת את המקום הזה לבלתי נעים. אריאל שגה בדרך הטיפול שלו בנושא הזה. יש פעמים שיש לחפש דרכים להפוך עורך בעייתי לעורך מועיל ויש מקרים שאפשר מראש לדעת שחבל על הזמן. וזה אחד מהמקרים האלה. בנוסף לכך אופיר בוחר לעצמו לערוך בנושאים הדורשים ידע מקצועי שהוא אינו מתמצא בהם (ערכי מתימטיקה) וההתעקשות שלו לכתוב ערכים בנושאים האלה גורמת נזק לוויקיפדיה. מי שחושב שבעקבות הבירור הזה, אופיר ישנה מדרכיו ומוכן לעשות ניסוי נוסף, טועה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 02:29, 21 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

כן, גם אני לא מופתע. גילגמש שיחה 06:44, 21 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

החלטת בירוקרטיםעריכה

ערן, משתמש:דוד שי ומשתמש:Slav4, הדיון הגיע למיצוי והחלטתכם כאן נדרשת. חבל שעוד דיון יתמוסס בלי החלטה ויצוץ שוב לאחר זמן. בריאן - שיחה 15:33, 21 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

זה לא מדויק. כל מפעיל מערכת יכול לפתוח הצבעת חסימה. בירוקרט לא יכול לחסום על דעת עצמו (או אפילו בדעה של כל הבירוקרטים גם יחד) משתמש ותיק לתקופה שעולה על שבועיים. גילגמש שיחה 15:44, 21 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
איני רואה מקום לשנות דברים שנקבעו בעבר. חניכתו של אופיר, הוגבלה רק לנושאי תקשורת בין ויקיפדים ותו לא.
אכן אופיר מיכאל, דבריך כלפי משתמש:שי אבידן לא היו במקום, ואני מאמין שהיו נמנעים לו התייעצת קודם לכן עם משתמש:גארפילד. הפרת תנאי החונכות עלולה להביא לחסימה ממושכת, ואני מקווה שהדבר לא יחזור על עצמו. אנא ראה את דבריי כעצה וכאזהרה.
ההחלטה התקבלה ע"י 3 הביורוקרטים פה אחד. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 16:36, 21 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
כבר ניתנו בעבר אזהרות והנה אנחנו שוב כאן עם אזהרה נוספת. אני מקווה שהפעם זאת באמת אזהרה אחרונה ולא עוד אזהרה שאחריה תבוא עוד אזהרה וחוזר חלילה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:30, 21 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אריאל, האם קראת את כל הדיון? דומני שבהחלטה לא ניתן מענה לנקודות ספורות שהועלו בדיון בצורה ברורה (למשל שאלת הדם הרע שנוצר כעת בין אופיר לחונכו). היה הרבה יותר מספק אותי כמוצא שלא כולל חסימה, התחייבות של אופיר שלא לנהל תקשורת כלשהי עם ויקיפדים שלא פנו אליו לשם כך בדף שיחתו. ולהעביר את דבריו רק דרך מסננת נוסח של מישהו אחר המקובל עליו. ביקורת - שיחה 19:33, 21 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אם אופיר מיכאל או משתמש:גארפילד סבורים שיש להחליף חונך, הם מוזמנים לפנות אלי. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 19:39, 21 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
ההצעה הזו נראת לי לא סבירה. ניתן לבקש הגבלה במקרים של מחלוקות ולא לכלל תקשורת. גם אני לא יודע על איזה דם רע אתה מדבר ביני לבין משתמש:גארפילד.A_Holy_Bartender - שיחה 19:44, 21 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אם הכל בסדר, הכל נפלא. ובקשה אישית: ברור את מילותיך, אני רואה שוב ושוב כיצד אנשים נפגעים ממך, ומסתבר שלא לכולם יש מעיים חזקות כשלי ושלך. חשוב גם עליהם שתהיה לכולנו סביבת עבודה נעימה. סך הכל אנחנו חולקים מטרה משותפת. ביקורת - שיחה 19:52, 21 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
A_Holy_Bartender אנא צור קשר עם משתמש:גארפילד, ודווחו לי שהכול נח על מקומו בשלום, ותקבלו ממני את ברכת הדרך. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 20:06, 21 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
בשמחה, ברכות אריאל פ. (slav4).A_Holy_Bartender - שיחה 20:07, 21 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

בובת קש של משתמש חסוםעריכה

הועבר מדף השיחה של דוד שי.

הנושא היה אמור להיסגר כבר בבקשות ממפעילים. חגי אדלר שב לסורו (מי אמר משל הצפרדע והעקרב ולא קיבל?), ויש לאכוף את המדיניות בצורה שוויונית כמו שאוכפים אותה על מפרי כללים אחרים (דוגמת האנציקלופדיסט ויעל י.). חגי אדלר ממשיך להתנהג כמו חגי אדלר, ולדעתי אי אפשר להתעלם יותר. אתמול זה אני (ניסה לחשוף את פרטי האישיים בזדון, בניגוד לכללים וללא כל הצדקה), היום זה הגמל התימני, ומחר זה כל מי שלא יבוא לו טוב בעין.

הראיות כאן ברורות לחלוטין: שליטה מוחלטת ברזי התבניות מהיום הראשון, וכחנות מופלגת בנושא התבניות (לא מזמן נגררנו להצבעת מחלוקת בגלל עקשונותו של אדלר), מכלילנות קיצונית במיוחד, אי-כתיבה בשבתות באופן שתואם את שעון סנט לואיס (מקום מגוריו הידוע האחרון), ואותו תאריך לידה על פי המוצהר בדפי המשתמש (17 באפריל). כמי שמכיר את הנושא בשנים האחרונות, אני יכול לציין שהראיות במקרה הזה הרבה יותר טובות ממה שהיה בעבר. יעמוד נא ויגיד (מקרב באי הדף הזה) מי שחושב שאין מדובר באותו אדם, שבמשך כל השנים לא טרח להתנצל ולנסות לכפר על הנזקים שגרם ועל המשתמשים שהבריח (פומפריפוזה בתור התחלה, או רפול שגם חטף ממנו סתם ככה, או איומים באלימות פיזית כלפי אלגוריתמיקאי למרות כל מגרעותיו).

אי אפשר לבוא ולחסום מזיקים ובובות קש, ולהתעלם מהמדיניות המפורשת כאן. חגי אדלר נחסם בהצבעת מפעילים. חבל לי שאני נאלץ לפנות ככה, אבל באמת שהגיעו מים עד נפש. מהומות התבניות הולכות וחוזרות בגדול. לא תודה. הסתדרנו בלעדיהן עד עכשיו, והרחקת אדלר בבובתו הנוכחית תתרום להרגעת המצב. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:10, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

לא הייתה שום מהומה בתבניות. בורה בורה בסך הכל לא הסכים עם דעתם של ברוקולי והגמל.
בלי שום קשר, אם כבר שמו של חגי הוזכר כאן, אני חושב שכדי לשקול לשחרר את חסימתו. נראה לי שהגיע הזמן לזה לאחר כל כך הרבה שנים. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 08:51, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
ברור. הפרת החסימה, פתיחת שורה של בובות קש, המשך ההתנהגות הרעה. ובתמורה - פרס. טכניקה מעניינת. מאוד מעניינת. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:52, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

- סוף העברה

יורי, גם אם נשחרר את חסימתו, חגי ימשיך להישאר בבובת הקש הנוכחית שלו. ‏Archway שיחה 10:13, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

אי אפשר לתת לזה להימשך. לא יכול להיות מצב שבו משתמש חסום ממשיך לצחוק מאחורי הקלעים על החסימה, ולשים ללעג ורש את כל מדיניות החסימה של ויקיפדיה. אין מדובר כאן על זיהוי עקיף, אלא על זיהוי ישיר בגלל אותה התנהגות בדיוק ומאפיינים אישיים של המשתמש עצמו. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:06, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

כל עוד בורה בורה לא פעל באופן מזיק, אין שום רלבנטיות לזיהויו המשוער עם משתמש אחר. הנושא כבר הובהר בדיון הקודם. ראובן מ. - שיחה 10:17, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
ראשית, יש לתהות מדוע לא לאכוף את כללי הקהילה על אדלר כפי שאנו אוכפים אותם על בובות קש אחרות. שנית, משתמשים רבים כבר העירו שבורה בורה כן מפריע להם. לי אישית הוא לא מפריע כ"כ, אם כי היו לי כמה התנגחויות עם אדלר, בהן, בשיטתו הקלאסית, הוא רץ לעורר מהומה במזנון לאחר שלא צלח במשימתו בדף ההצבעה, ואף האשים אותי בגיוס קולות. ‏Archway שיחה 10:23, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אני מוכרח לשאת גם כמה מילים. אינני שותף למאבק הנוקשה של ברוקולי לחסימתו של אדלר, ולא אכלה על כך את זמני. אבל דבר אחד כן חשוב לי, בתור מי שהולך שולל אחר אדלר ותחפושתו הנוכחית: חשוב שהאמת תצא לאור. אני חייב לומר שמעבר להוכחה החד משמעית שיש לי, בדבר זה שמדובר באדלר, תמיד היו לי חשדות. בתור אחד שפעיל כאן בשעות הלילה המאוחרות, תמיד תמהתי מדוע בורה בורה, בתור סבא לנכדים, פעיל גם הוא באופן קבוע בשעות אלה, ולא בשעות הלילה העמוקות לפי זמן סנט לואיס, מיזורי. כשברוקולי הזכיר את אדלר ולא הבנתי מדוע, תמהתי גם מדוע דבר זה הוציא את זעמו של הבורה החוצה, כפי שניתן לראות כאן. עכשיו הכל מסתדר לי. חגי, אתה בטח יושב לעצמך בבביתך שבסנט לואיס ותוהה איך גילינו זאת. אז כן, מסתבר שכפי שרמז ברוקולי עוד בדיון ההוא במזנון, העקרב תמיד חוזר לסורו. ‏Archway שיחה 10:23, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

  • אני מציע לנעול מיד את המהומה ההרסנית הזו. ברוקולי הוזהר על ידי מפעילת מערכת שלא להפר את כללי ההתנהגות בנוגע להתקפה על בורה בורה. ובמקום להפסיק לפגוע בבורה בורה, ברוקולי פתח מהסתערות רבתי נגדו בשלל חזיתות בדפי מיזם רבים, וכעת הסכסוך גלש גם לכאן. היינו כבר בפסטיבל כזה של תלונה כאן נגד בורה בורה, שהסתיימה בלא כלום. צריך לקטוע את המהומה החדשה בהקדם, ואת הפגיעה המתמשכת במשתמש הוותיק והמועיל בורה בורה. אני חושש שגם הדיון הזה ינוצל לחיסולי חשבונות בין וויקיפדים. אגסי - שיחה 10:30, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אגסי, אתה מפספס משהו. הדיון פה הוא לא על האם בורה בורה תורם לוויקיפדיה (ואני חושב שהוא כן תורם, אבל יש כאלה שיחלקו עלי). הוויכוח פה הוא על הוצאת האמת לאור. בורה בורה הוא חגי אדלר, חד וחלק. אם תרצה פירוט מסודר שלח לי אימייל. האמן לי שהסיבה שאני שותף לדיון זה היא כי עד אתמול הבורה הערים עלי. הייתי בטוח שהוא לא חגי אדלר, ואתה יכול לראות עדות לכך בדף שיחתו של ברוקולי. הדבר היחידי שאני יכול לעשות זה לדאוג שמר אדלר לא יעשה זאת גם על משתמשים אחרים. ‏Archway שיחה 10:35, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אגב, YoavR, בתור מי שהיו לו מספר התנגשויות עם אדלר, בהן אף מיהר לפסול את מעשיך והוציא עליך שם הרע, אשמח לשמוע את דעתך. ‏Archway שיחה 10:53, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
התנהגותו של ברוקולי אכן ראויה לגינוי. לאחר שהקהילה דחתה את בקשתו להביא לחסימה של בורה בורה בדיון קודם שפתח בנושא ולאחר שקיבל ביקורת על התגרות חוזרת ונשנית במשתמש זה, הוסיף ברוקולי חטא על פשע כאשר רץ ופתח דיון בבקשות מפעילים, בבקשות לבדיקה, באינספור דפי שיחה של משתמשים ועכשיו גם כאן. אם דבר אחד אני מסכים איתו, יש לנו כאן עסק עם משתמש שמומחה בעשיית מהומות, רק שלא מדובר בבורה בורה אלא בו עצמו.
בלי שום קשר לדיון לגבי בורה בורה, מכיוון ששמו של חגי עלה כאן, אני רוצה לנצל הזדמנות זו כדי לקרוא לשחרור חסימתו. כמו שאמרתי, לאחר כל כך הרבה שנים, נראה לי שהזמן בשל לכך. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 10:49, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
יורי, שים לב, אני מודע לדם הרע בין השניים, ואינני שותף למאבק הזה לחסימתו. כפי שאמרת, אתה אפילו קורא לשחרור חסימתו של אדלר. בתור מי שהולך שולל אחריו, אני רק רוצה שהאמת תצא לאור. זה הכל. ‏Archway שיחה 10:53, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
ככה זה, כשאין טיעון ענייני עוברים לתקוף את מי שמעלה את הנושא. עולם כמנהגו נוהג. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:52, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
כי אתה הצגת ים של טיעונים ענייניים, החל מ-"מכלילן מידי" וכלה ב-"פעיל מידי בתחום התבניות". אכן, סיבות מצוינות לחסימה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 11:01, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

הדיון כאן הוא על "בובת קש" של "משתמש חסום". אם חד הם – תחסם בובת הקש כבעליה. ואין זה משנה מי החל את הבירור בדף זה או בדף אחר, וכיצד הוא מתנהג כאן או במקום אחר ברחבי ויקיפדיה. מי שחושב שפוחח הדיון עבר על כללים/נהלים – מוזמן לפתוח פסקה חדשה היכן שיחפוץ (גם אני "זכיתי" להתנהגות לא הולמת מצדו, אך זה לא הנושא פה, וזה לא צריך להשפיע על הדיון). גם מי שחושב שצריך לשחרר את החסימה הקיימת – שיעלה זאת בנפרד, אחרי שייתם הדיון הנוכחי. חזרתישיחה 11:16, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

זאת דעתך, אבל הנושא נסגר בדיון קודם וההחלטה הייתה אחרת. ויקיפדיה איננה משרד חקירות. ראובן מ. - שיחה 11:23, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
עמדתי פשוטה מאוד (גילוי נאות: כתבתי פעם ערך בעזרתו הרבה של חגי): אם משתמש חסום לצמיתות פותח בובת קש, ובמיוחד כשמדובר בעורך ותיק, אין בכלל שאלה: חסום זה חסום. כבר היו מקרים שבהם ביטלנו חסימות לצמיתות בנסיבות כאלו ואחרות, אבל אם בורה בורה הוא אכן חגי, לצערי אני ממש לא רואה נסיבות לביטול החסימה ולכן אין לי אלא לתמוך בחסימתו לצמיתות בשם זה ובכל שם אחר. ‏DGtal‏ - שיחה 11:26, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אני גם אחזור על רבות משנאמר בדיון הקודם ב-18 באפריל 2014: היה וחגי אדלר רוצה לשחרר את חסימתו, הוא מוזמן לבקש זאת, והקהילה תחליט אם לקבלו בחזרה. אבל אי אפשר שלא לאכוף את כללי החסימה. חסום זה חסום. אם אתם חושבים שחגי ובובת הקש הנוכחית שלו תורמים לוויקיפדיה, זה מה שאתם צריכים לדחוף אליו. אבל דרך בובת קש שעה שהוא מעמיד פני אחר? ‏Archway שיחה 11:45, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
עקרונית אני מסכים איתך, אבל העמדה הזו כבר הוצגה אז בבירורים ובכל זאת בורה בורה לא נחסם. (אני, אגב, הייתי בחופשת ויקי ולא הייתי מודע לדיון.) לגבי ההאשמה בניסיון לחשיפת הפרטים האישיים של ברוקולי, ראוי שיסביר למה בדיוק הוא מתכוון. אם ההסבר בעצמו יגרום לאאוטינג, אין טעם לדון על כך בפורום זה, אלא רק בפנייה למפעיל/בירוקרט וכיוב'. מעבר לכך, אני לא רואה דפוס בהתנהלותו של בורה בסוגיית התבניות או בכלל שמצריך דיון נוסף בנושא, מה גם שעכשיו שהזמן שחלף מאז חסימתו של חגי ארוך עוד יותר. בהזדמנות זו, אגב, אביע את התנגדותי לחסימות ללא הגבלת זמן. אני לא חושב שיש הצדקה לכזה דבר. בברכה, גנדלף - 12:00, 26/08/15
ההבדל הוא שאז כולם ידעו שזה אדלר (לפי כל מאפייניו הנפוצים), אבל לאף אחד לא היה את האקדח המעשן הזה, שמוכיח חד משמעית שמדובר באדלר. אם לא הייתי מגלה זאת אתמול, הייתי בטוח שבורה בורה אינו חגי. ‏Archway שיחה 12:07, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
מה בדיוק האקדח המעשן? שהוא לא עורך בשבתות? זה לא היה ניתן לבדיקה בפעם הקודמת או שאז הוא כן ערך בשבתות? אם זה משהו אחר אשמח לדעת מהו אותו אקדח מעשן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:09, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

תזכורת לכלל הכותבים, כללי הקהילה וכללי הנימוס האוניברסליים תקפים גם בדף הזה, והשתלחויות אישיות אינן במקומןעריכה

אני מתכוון לאכוף את הכללים, כי הנזקים גדולים בהרבה מהנושאים החשובים העומדים על הפרק. כבר בשעה זו ישנן כאן חריגות. אני מבקש מכל מי שכתב כאן, לקרוא שוב את דבריו ולהחליט על מה ניתן לוותר, לתועלת הדיון. ביקורת - שיחה 10:57, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

מפעילת מערכת אסרה על ברוקולי להמשיך לקרוא לבורה בורה "חגי אדלר". אז הוא פתח תלונות בכל מיני דפים כולל כאן, וכעת מותר לו להטיח הכל על בורה בורה בלי הגבלה, בלי שאף אחד עוצר אותו. איזה ערך יש לכללים האלה, אם ניתן בכזו קלות לעקוף אותם? אגסי - שיחה 12:54, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
החלק הראשון לא נכון. עם השאלה שבסיפא של דברי אגסי אני מסכים במיליון אחוז. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:57, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אגסי, אני פשוט לא מבין מדוע אתה מצדד בבובת הקש של אדלר. פנה אלי בפרטי אם אתה זקוק להוכחה חד משמעית שתסיר כל ספק מלבך, ותשכנע אותך כי בורה בורה אינו מי שאתה חושב שהוא. ‏Archway שיחה 13:52, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
ארצ', אתה מפספס את הדיון, קרא אותו היטב, מנהלים כאן דיון אחר לגמרי מהשאלה שאתה עוסק בה. ביקורת - שיחה 14:06, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

הצעהעריכה

הדיון הנוכחי לא מחדש מאומה, וכולו מלא שחרור קיטור מן הא להא. לפנינו משאלה ידועה של ברוקולי לחסימתו של בורה בורה, ברקע עומד ככל הנראה סכסוך אישי או מחלוקת מערכתית על דרכי פעולה שגם אם אינני מבין כיצד התגלגלו לידי מבוא סתום בלתי ניתן לגישור, אני מקבל אותה כמציאות. כעת, עומדת לפתחנו השאלה כיצד עלינו כקהילה להכיל את המאבק הזה בצורה מושכלת, שתיתן מחד מענה לטענות הצדדים ומאידך לא תפר איזונים דקים אך משמעותיים מאד באווירה הקהילתית.

אני חושב שהכיוון צריך להיות: ארכוב של כל הדף הזה בצורתו הנוכחית וכתיבה אובייקטיבית של נקודות הסכסוך בידי גורם מגשר, והצגת שאלות להחלטה לפני הקהילה.

דעתי האישית: לפי מחקרים שפורסמו בעבר הלא-רחוק המשאב האנושי הוא עקב האכילס של מיזם הידע החופשי הגדול בהיסטוריה, אין לנו את הפריביליגיה לאפשר לדין (חוק זה חוק), ליקוב ולחורר את ההר ואת אבא'שלו, ואנחנו צריכים להתנהל בתוך מערכת איזונים רגישה. מישהו כתב כאן פעם דף תחת הכותרת "מה רע בחגי אדלר" או משהו בסגנון, אני לא מוצא אותו כעת ואשמח אם מישהו ימצא ויציג אותו כאן עבור כולם. בטענתו של ברוקולי לעיל מונחת דחייה של אותו מסמך, הוא טוען שהנסיון להפריד בין "חגי אדלר" כמשתמש עבר לבין שמות חדשים של אותה אישיות, כשל, שכן לדעתו משתמש חדש יותר עונה לאותן בעיות. בהנחה שדרישתו תתקבל, מה שיקרה הוא ש"בורה בורה" ייחסם, סטטיסטיקת התרומות של חגי אדלר תתעשר ב"+בורה בורה" ותגיע למקום הראשון בין תורמי ויקיפדיה העברית, ובעוד שבוע נקבל שוב משתמש נעים הליכות באופן כללי, שמבין טוב מאד בתבניות ומעורה במיזמי סדר ונקיון חשובים, יקראו לו לדוגמה "טמה גוצ'י" והוא ימשיך לשרת את ויקיפדיה וקוראיה נאמנה, ינהל מחלוקות נקודתיות מדי פעם עם משתמשים שונים, ויום אחד ידרוך על משהו לא טוב, וכולנו נחזור לסרט הזה. דעתי האישית היא שהפתרון היחיד לבעיה הוא התערבות נקודתית של מפעילי מערכת בנקודות מחלוקת, כזו שתהיה מקובלת מראש על הנוגעים בדבר ועל קבוצת המסייעים הגדולה שנקראת אל הדגל בדיונים מעין אלו, וכך נישאר עם אווירה טובה, רוב ככל התרומות המועילות של המשתמש, ונוותר על חלק מהתרומות שאינם בקונצנזוס. זה לא משהו מאד מסובך לעשות.

אני רואה מחובתי כמפעיל שזכה לאמונכם, להניח לפניכם הצעה מעין זו. בתקווה שהיא או הצעה אחרת לגישור, תתקבל ותביא לסיום הסאגה הזו בצורתה המזיקה הנוכחית. ביקורת - שיחה 14:06, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

מסכים איתך באופן כללי, ובדיוק משום כך - אני מציע את הדבר הבא: יבוא חגי אדלר (בורה בורה) לשולחן הדיונים, כפי שכבר עשה בעבר, יודה ב"אשמה", ויבקש מחילה להמשיך במשתמשו הנוכחי. זה פשוט לא הגיוני לאכוף סלקטיבית את כללי המיזם. אם למשתמש חסום יש בובת קש - דינה להיחסם. לכן זו הדרך הטובה ביותר לפתור סכסוך זה, אם איננו רוצים להרחיק את חגי מן הקהילה. ‏Archway שיחה 14:13, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
באופן כללי איני ממליץ לאף משתמש חסום שמפעיל בובת קש "להתוודות" על כך. שום דבר טוב לא יצא לו מכך. המקרה של משתמש:bravo123 הוא דוגמה טריה טובה אבל יש עוד. ממשתמש:חגי אדלר למשל ביקשו בעבר להביע דברי התנצלות ובקשה רשמית לשחרר את החסימה תוך הבטחה שאם יעשה זאת הוא ישוחרר. הוא עשה את זה, אמרו לו תודה רבה ולא שיחררו אותו (התירוץ הרשמי דרך אגב היה שההתנצלות לא הייתה מספיק מתרפסת). אני באופן אישי למדתי על בשרי שהבטחות כאן לא שוות כלום. זכור לי שנחסמתי לתקופה קצרה ולאחר שערכתי מחוץ לחשבון האריכו לי את החסימה. הובטח שחסימתי תקוצר במידה ואגיד בדיוק כמה פעמים ערכתי מחוץ לחשבון. עשיתי זאת אבל החסימה לא קוצרה. זכור לי מקרה של משתמש שנחסם לצמיתות עקב הפרת זכויות יוצרים. מספר חודשים לאחר מכן נרשם משתמש חדש והתחיל לערוך. שנה לאחר מכן, לאחר שביצע עריכות מועילות רבות, התוודא אותו משתמש, מיוזמתו, שהוא המשתמש החסום המדובר, הבטיח שמאז הוא לא חזר למעשיו וביקש מחילה. הוא נחסם. בקיצור, לכל מי שקורא את זה אני מציע לקחת בערבון מוגבל מאוד הבטחות כאלה ואחרות שמציעים לכם בתמורה לויתורים כאלה ואחרים מצידכם. התכנית הקבועה של בעלי התפקידים כאן היא שגם תאכלו את הדגים הסרוחים וגם תגורשו מהעיר. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 14:44, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
האם מישהו זוכר למה נועדו החסימות? אזכיר לכם, הן נועדו להגן על ויקיפדיה מפני משחיתים. האם מישהו טוען שחגי אדלר או בורה בורה הם משחיתים? לא נראה לי.
נכון, יש גם מצבים בהם חוסמים ויקיפדים, כדי להגן על ויקיפדים אחרים מפניהם, כך היה כשחגי אדלר נחסם כדי להגן מפניו על אלמוג. האם אלמוג עדיין כאן? לא, הוא לא כאן, לכן אין צורך להגן עליו וכל הרציונל של חסימת חגי אדלר אבד.
אנחנו לא אמורים לעסוק בבירוקרטיה ובקידוש תקנות, אלא בכתיבה ויקיפדית - האם בורה בורה מועיל לכתיבה הוויקיפדית? לדעתי התשובה חיובית ונדמה לי שבכך מסתיים הדיון. התחשבנויות פרטיות לא כאן מקומן. בברכה. ליש - שיחה 15:17, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
זה לא רק מסתיים באלמוג. אזכיר שמר אדלר לא התנצל כראוי על אמירתו הגזענית המתועבת, ומשכך לא שחררו את חסימתו. זה גם התבטא בחוסר האמון של הקהילה בתואנה שאדלר ישוב לסורו (והם צדקו, על אף תרומותיו החיוביות והמועילות). אצטט נא את דבריו של דוד שי בעת חשיפתו הקודמת של אדלר תחת בובת קש אחרת באוקטובר 2010:

היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו? ויקיפד יכול להחליף את שמו, אבל אופיו ילווה אותו בכל שם שהוא בוחר.

דוד שי
אני לא דורש לחסום את בורה בורה. רק שיחשוף את עצמו, ובניגוד למה שאמר יורי, אני מאמין שיקבלו אותו בברכה. ‏Archway שיחה 15:29, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אריה, הבעיה המרכזית היא שבסופו של יום אתה משדר מסר שהסתרת האמת ופעילות בניגוד לכללים היא דבר משתלם, ואף מבחינה מוסרית הוא לא נורא כל כך. מה שיורי מתאר הוא אכן בעיה. צריך לעמוד בהבטחות, אבל הפיתרון הוא לא להפוך את דריסת הכללים לשיטה אלטרנטיבית. אם מה שיורי אמר היה נאמר על חוקי המדינה, במקום על חוקי ויקיפדיה - סביר להניח שהיה ניתן לעצור אותו על סעיף הסתה. יזהר ברקשיחה • י"א באלול ה'תשע"ה • 15:31, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אריה ענבר, נחסמו גם משתמשים אחרים שהועילו במרחב הערכים אך הזיקו במרחבי השיחה. אני לא בטוח שתרומה גבוהה במרחב א' מחפה על נזקים במרחב ב'. נכון שהדין לא צריך ליקוב את ההר, אבל הוא צריך ליקוב משהו. ואם לכל חסום תהיה אפשרות לחזור מהדלת האחורית ומפני כל החלטה של הקהילה תהיה דרך מילוט, נגיע למצב שבו אין דין ואין דיין. כיצד נפריד בין חזרתו של המשתמש החסום הנידון (בהנחה שזה אכן הוא) לבין חזרה של משתמש חסום אחר מחר בבוקר?
לדעתי במקום לדון במקרה הספציפי הזה, הקהילה צריכה להחליט האם יש דרך חזרה מחסימה ארוכת טווח ואם כן מהי. בריאן - שיחה 15:45, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
יזהר ברק, אני מבקש להזכירך שלא התאספנו כאן לשם בניית חברת מופת, אנחנו כאן לשם כתיבת אנציקלופדיה ואת הכל צריך לראות דרך פריזמה זו. במהלך קרוב לעשר שנות פעילות כאן ראיתי דריסת כללים רבים על ידי ויקיפדים רבים, חלקם בעלי תפקידים של מפעיל מערכת או של בירוקרט, דריסת כללים, שלרוב זכתה לסליחה ולעתים אפילו למחיקה מהדפים. כן, היו ויקיפדים שדרסו את הכללים, נחסמו על כך שוב ושוב ולאחר זמן רצו וביקשו מבירוקרט רך לבב לשנות את שמם ולמחוק כל אזכור לעברם, אבל אני זוכר, מזכרוני זה לא נמחק, אז אל תבואו לדבר בשם חוסר סובלנות לרמיסת כללים, היו דברים מעולם ומי שיש לו חמאה על הראש, רצוי שלא יצא אל השמש והמבין יבין. בריאן, בעיקרון אתה צודק, אבל בפרטים לא. לא הובאה כאן אף ראיה לכך שבורה בורה גורם כעת נזקים, רק מנסים למחזר את הטענות נגד חגי אדלר, טענות מלפני שנים. בברכה. ליש - שיחה 16:03, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
+1. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 16:10, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אתה לא מציע סתם רמיסה של הכללים. אתה מציע החלטה של הקהילה לאפשר רמיסת הכללים באופן גלוי, אחר שעלתה לדיון בויקיפדיה:בירורים. זו לא העלמת עין אלה פתח לאנרכיה. ולא נתקלתי בשום חמאה על ראשי (ולא, קצת אזהרות בראשית דרכי כאן אינן חמאה). יזהר ברקשיחה • י"א באלול ה'תשע"ה • 16:17, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
יזהר ברק, דברי על החמאה על ראשם של ויקיפדים מסוימים לא כוונו אליך, אך לא אתווכח איתך אם אתה חושב שגם אתה מתאים להם, הם כוונו למי שהחליף את שמו ומחק את עברו. בברכה. ליש - שיחה 22:00, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: בריאן אני מסכים איתך שאין משהו מוגדר להסרת חסימה ארוכת טווח. מצד אחד החסימה הגיע בגלל איבוד אימון הקהילה מצד שני לא יתנו לו לערוך כדי להראות שהוא חזר למוטב אז מה בדיוק הפתרון? אני גם מסכים עם יורי ואם בורה בורה הוא באמת חגי שלא יתוודה כי לא משנה מה הוא יעשה הוא ישאר חסום. שום התנצלות לא תתקבל כי היא אף פעם לא תהיה מספיקה. הוא היפר כללים ולכן צפוי לחסימה נוספת מעבר לחסימה לצמיתות. והקהילה לא תסלח לו כי מי שצריך לסלוח הוא אלמוג ולא מישהו אחר. אני לא מסכים לכך שכל פעם שבורה בורה לא מסכים עם ברוקולי הוא יבוא לבירורים לבקש את חסימתו. ובנוגע לבורה בורה, אני לא מכיר את חגי אדלר, לא הייתי בזמנו בוויקיפדיה ולכן אני גם לא יכול להגיד האם מדובר על אותו משתמש או לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:22, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
מסכים עם ארצ' ועם בריאן. נרו יאירשיחה • י"א באלול ה'תשע"ה • 16:42, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
לפני שאני מביעה עמדה יש לי שלוש שאלות/בקשות. הראשונה, אני מבקשת ממשתמש:בורה בורה התייחסות. השניה, אשמח אם מישהו יבהיר לי (כאן או במייל אם זה דורש חשיפת מידע רגיש) לפי מה נעשה הזיהוי. השלישית, משתמש:ברוקולי ומשתמש:הגמל התימני, טענתם שיש כאן דפוס או התנהגות בעייתית של חגי אדלר שחוזרת. אשמח אם תביאו קישורים לגבי הטענות.
לבריאן, עד כמה שאני מבינה יש חזרה מחסימה לצמיתות והיא הצבעת מפעילים. אני בכל מקרה מתכוונת לפתוח הצבעה כזו כיוון שהרבה מאוד משתמשים בטוחים שמדובר בחגי אדלר. הצבעה כזו תכריע לגבי העניין כך או אחרת. ליורי ויונה, אני לא מסכימה עם הטענה שעדיף לא להתוודות. קשה להבטיח למישהו "תתוודה/תתנצל ואז תשוחרר בוודאות" כשיש קהילה שמעורבת בקבלת ההחלטה. אם מישהו הבטיח את זה מראש - לדעתי זו טעות. טבעי לדעתי שאנשים שונים בקהילה משקללים את האמינות והיכולת להודות בטעות בצורה שונה בקבלת ההחלטה שלהם. לדעתי בכל אופן יש לזה משמעות. ביקורת, נראה לי שהתכוונת למשתמש:Sir kiss/טרולים, חסומים, בובות ושקצים. אגסי, אני ביקשתי שאם יש תלונות אז הן יועלו לכאן, לדעתי עדיף להגיע לפתרון מרוכז. אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:22, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

ביקורת, הציעו את זה לאדלר מספיק פעמים בעבר. בגלוי ומאחורי הקלעים (ותאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר). מעולם הוא לא קיבל את זה ברצינות. למה? זה ברור. הוא רוצה לעשות מה שהוא רוצה. לא מה שאחרים רוצים. נסה לגעת לו באיזה תבנית ותראה איזה מהומת עולם תפרוץ. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:45, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

בחייך, ברוקולי. לפחות תצמד לעובדות. שנזכר בסיפור שנות התשעים? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:48, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
לא הייתי כאן כשחגי אדלר נחסם ואפילו לא הייתי כאן כשבורה בורה התחיל לערוך ולכן עד עכשיו לא היה לי מה להגיד. בגלל התמשכות ובעקבות מה שכתבה אופק כחול קראתי את הדף שכתב סיר-קיס ואני מסכים לחלוטין עם הגישה המוצגת בו. משפט המפתח לדעתי הוא "יקפוץ לו המשתמש:חגי אדלר החוצה". וכנראה שזה מה שקרה. כלומר, כל עוד אדם שנכווה ברותחין נזהר בצוננים ולא חוזר על דפוסי התנהגות שבגללם נחסם - המטרה של החסימה הושגה, אבל אם הוא נכנס שוב לאותם דפוסי התנהגות שבגינם נחסם - צריך להתייחס גם למשקעי העבר. • איקס איקס - שיחה 08:37, 27 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
מצד אחד אני שונא את הדף הזה, כי זה דף שנועד להוקיע משתמשים ו/או להעמיד אותו על עמוד הקלון ברחובה של עיר, משום כך אני נמנע מלהכנס לכאן. אך כאשר הוא הופיע ברשימת המעקב שלי וראיתי את שמו של אדלר החלטתי לבקר. דומני שאני הראשון שחגי אדלר הוציא עלי את זעמו לאחר שובו כבורה בורה, וכבר אז האדלריות שבו פרצה. ולכן אני נאלץ להסכים עם הכותבים מעלי, מטרת חסימה היא לא ענישה היא רצון ליצור מרחב נעים יותר, ואם בובת הקש חוזרת ומעכירה שוב את האוירה יש לחסום גם אותה וגם את הבאה אחריה, לחסום את כתובת ה-IP ולהגיש תלונה לספקית, (דומני שהשם ויקיפדיה יהיה יעיל מאד גם בארצות הברית) כי בסופו של דבר כולנו נמצאים במרחב הזה. במידה והמשתמש חזר וניתן להתווכח על זהותו, הווי אומר שהחסימה עזרה והוא שיפר דרכיו, ניתן להתעלם מהחסימה. למרות שלי באופן אישי קשה להאמין שאדם יהפוך את עצמו ב180 מעלות, אם כי זה אפשרי. היהפך כושי עורו, לא אני אמרתי • חיים 7שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ה • 13:27, 27 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

העברה מויקיפדיה:בקשות ממפעיליםעריכה

  • בורה בורה (שיחה | תרומות | עריכות בדפים מחוקים | חסימה | יומן חסימות | WS) - בובת קש של משתמש:חגי אדלר, שנחסם ללא הגבלת זמן בעקבות הצבעת מפעילים מחייבת על פי מדיניות החסימה. יש לשים סוף לפארסה הזו של הפרת הכללים. אדלר ממשיך להפעיל בובת קש בניגוד לכללים, ותוך המשך ההתנהגות הרעה שהובילה לחסימתו מלכתחילה. ניתן לראות את וכחנותו הרבה בשורת הדיונים האחרונה בנושא התבניות, וכיצד הצליח לגרור לעוד הצבעת מחלוקת. לא ייתכן שבזמן שחוסמים כל שני וחמישי בובות קש של האנציקלופדיסט ויעל הוא נשאר חופשי. את החלטת המפעילים יש לאכוף, ואי אפשר להתעלם ממנה רק כי יש לו חברים. מי שחוסם משתמשים לא יכול להעלים כאן עין, אחרת יש למחוק לאלתר את מדיניות החסימה. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:26, 25 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
    כשהמשתמש החל לפעול, הטענות האלה עלו נגדו, אך הוחלט בזמנו לא לחסום אותו. כיוון שכך אני לא חושב שהוא ייחסם כעת רק בגלל הזיהוי הזה. אם יש עילה נוספת לחסימה, אתה מוזמן לפרוש אותה כאן או לפתוח דיון בבירורים (מה שיהיה יעיל יותר לדעתי). בריאן - שיחה 21:45, 25 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
    שום דבר לא יכול לעקוף הצבעת מפעילים על פי מדיניות החסימה. במיוחד לא דיון. זה פשוט אבסורד. תמיד חסמו בובות קש על סמך זיהוי סביר והגיוני של דפוס הפעולה של המשתמש המקורי. כך נהגו בעבר הרחוק מאוד עם חכם חנוכה ועורך ויקי, ובעבר הפחות רחוק עם יעל י. והאנציקלופדיסט. אין שום סיבה לא לנהוג כך כאן. אדלר כבר נתפס בעבר כשהוא משקר שאינו בובת קש (נדמה לי שזה היה עם משתמש:מערכת השמש), ומובן שלא ירצה להיתפס בשקר נוסף. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:53, 25 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

מלבד זאת - בורה בורה מצהיר שהוא נולד ב-17 באפריל. כך גם חגי אדלר. שוב אותה מקריות ארורה? חגי אדלר הוא בורה בורה. חד וחלק. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:09, 25 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

אני לא מתערב בעצם העניין מסיבות מובנות, אבל ההערה האחרונה פשוט לא נכונה - בכל קבוצה של 22 איש לפחות יש סיכוי כמעט ודאי שיהיו שניים שנולדו באותו יום, אם כי לא חשוב באיזה שנה. חוקי ההסתברות... יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:15, 25 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
ושגם מתנהגים בצורה זהה? אני יכול לחשב את ההסתברות, אבל זה די חסר טעם. היא פשוט שואפת לאפס. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:21, 25 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
הסכסוך הישן הזה חזר בגדול, והתפשט כעת ליותר מדי דפים במיזם בעצימות גבוהה. אני מציע לסיים אותו בהקדם, לטובת המיזם. אגסי - שיחה 22:12, 25 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
בורה בורה מצהיר על עצמו שהוא סבא, וגם חגי אדלר הוא סבא לנכדים יפים. מה הסיכוי שעוד גבר בשנות השישים-שבעים לחייו נולד ב-17 באפריל? ‏Archway שיחה 22:19, 25 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

ואם משתמש אמיר אהרוני לא רוצה להתייחס - שלא יתייחס. אבל שיפסיק למחוק בקשות בצורה כזו מזלזלת. לא בשביל זה נתנו לו את ההרשאות. הייתי כותב לו בדף שיחתו, אבל למרות שהוא מפעיל זה פשוט בלתי אפשרי. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:38, 25 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

בתור מישהו שנכנס לפעולה מחודשת בשנת 2015, לא יכולתי שלא להבחין בדפוס התנהגות חגי אדלרי בדפוס ההתנהגות של בורה בורה. האובססיה לתבניות, סגנון הדיון, המכלילנות הקיצונית. לאחרונה נתקלתי בהתנהגות הלא הולמת ולא נעימה בדיונים לגבי - החזיקו חזק - תבניות. תבניות קבוצת ספורט/כדורגל וכעת תבנית אישיות כדורגל. אני סבלתי מחגי אדלר באופן אישי בתקופתי הקודמת פה, וזה עצוב לי שנותנים למשתמש שהיה כה אכזרי וגרם לי לעוגמת נפש רבה, להמשיך לפעול פה בגלל איזשהן סיבות שלא הולמות את ויקיפדיה. לדעתי יש לחסום את בובת הקש הזו לצמיתות ויפה שעה אחת קודם. הגמל התימני (צרו קשר) (25.08.2015 22:40)

- סוף העברה
────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לפני שאציג את עמדתי, גילוי נאות: אני מפעיל מערכת (למרות שבורה בורה לא הצביע בעדי) מחד, ועובד תחת הנהגתו של בורה בורה מרגע כניסתי לוויקיפדיה מאידך. זאת הסיבה שנמנעתי מלהגיב לעצם העניין בבקשות ממפעילים עקב ניגוד עניינים, וזאת הסיבה שאני מרגיש צורך להגיב כאן. ואני מבקש סליחה מראש על כך שתגובתי ארוכה פי עשר ממה שצריך. אז כדי שלא יאשימו אותי כי הפרתי את הכלל המבקש לקצר בדף הזה - אני שם טבלה מוסתרת. אם אתם מעוניינים להכיר את עמדתי - אנא תפתחו את זה.

לעצם העניין: מאוד מפריע לי הניסיון להתנפל על מישהו רק מכיוון שלא הסכמת עם דעותיו. יכול להיות שאתה צודק, ברוקולי, יכול להיות שהוא צודק. התקפות אישיות בדיון ענייני מראות רק שאין לך מה להגיד לעצם העניין. כלומר, זה שסיבת פעילותך ביממה האחרונה הייתה שהגיעו מים עד נפשך כבר מבטלת את צדקתך, בין אם הייתה כזאת או לא. צדקו מי שאמרו כאן לפניי - מפריע לך - תבקש חסימה עקב בובת קש. אל תעשה זאת בעקבות אי הסכמה. אין כל צורך בחסימה של כל מי שלא מסכים איתך.
בעניין הסימנים המחשידים. יום הולדת - אמרתי לך, זה אפילו לא מצחיק. בעניין מכלילנות - אפילו לא הצלחתי להבין את משמעות המילה, בהקשר הוויקיפדי. עניין הסבא שהוזכר כאן - בורה בורה מודיע שהפך לסבא לפני מעט יותר משנתיים. האם זה מסתדר עם תאריכי חסימת חגי אדלר? בעניין חשיפת פרטים אישיים - אין לך אלא להלין על עצמך כי כמו שאומרים הילדים "אתה התחלת". בעניין התבניות, ואי הסכמתך להחלטות שמתקבלות בצורה דמוקרטית, כפי שנהוג כאן, באולם התבניות - אל תגיד שהוא עושה את זה לבד (במיוחד כשהוא לא). אלא תנהג כמו שנוהגים בוויקיפדיה. יש כמה משתמשים מכובדים מאוד שלא מתעסקים בתבניות או לא מבינים בהן אבל פעילים מאוד באולם, כדי שדעתם תשמע. גילגמש, שמצהיר בגאון תחת כל עץ רענן שהוא לא מבין כלום בתבניות בפרט ובצד הטכני של ויקיפדיה בכלל משתתף בדיוני האולם שוב ושוב ותורם הרבה למציאת הקונצנזוס. כל עוד לא תראה בכל מי שלא תומך בעמדתך מישהו שצריך לתקוף, אלא רק מישהו שצריך להגיע איתו לעמק השווה, ותקבל את דעת הרוב גם אם היא שונה מדעתך, כפי שאני בטוח שאתה נוהג מחוץ לתבניות, אתה רק תתרום בכך, כפי שגלגמש ואחרים תורמים. וכן, היו מקרים שדעתם גברה.
עכשיו בעניין חגי אדלר. אינני מתכוון להכריע בסוגיה האם זה הוא או לא, למרות שיש לי מחשבות למיניהן. בואו פשוט נבדוק את שתי האפשרויות.
אם זה לא הוא - אין בכלל על מה לדבר.
אם זה הוא - אז המשתמשים ... אהההה (בוא נקרא להם "בכירים" או "ותיקים") מודעים לעניין מהרגע הראשון ומקבלים את המצב, מהסיבה של חישוב נזק מול תועלת. יש יותר מדי מקרים שאני זוכר שאם זה אכן הוא - הם יודעים את זה טוב מאוד. ומה הנזק ומה התועלת? אם ניקח את כל התועלת שהביא בורה בורה לוויקיפדיה מרגע הרשמתו ונאזן את זה מול הנזק שגרם חגי אדלר עד רגע חסימתו - ההפרש הוא עדיין תועלת רבה מדי כדי לוותר על זה. אני אפילו חושב שההפרש הזה בתועלת גובר בהרבה על תועלת של פחות או יותר כל אחד שמשתתף בדיון הזה (כשמורידים מזה את הנזק האישי שלו), כולל אותי, כמובן. אז יש לי הרגשה שאם זה אכן הוא, ואינני יודע אם זה כך או לא, ההחלטה של אותם "בכירים" או "ותיקים" הייתה - לתת לו צ'אנס ולראות אם ימשיך לגרום נזק או יביא תועלת כדי לכפר על מעשיו. והמציאות עלתה על כל דימיון. כן, אני יודע שיש לא מעט ויקיפדים שחושבים את הצד הטכני לנחות ולא רואים בזה תועלת העולה על הוספת משפט לערך - אבל נכונות ונראות של ערכים זה לא עניין של מה בכך.
לקראת סיום, נחזור להוכחות הנסיבתיות שמדובר באותו בן אדם. אני יכול לנסות להפריך אותן, כפי שעשיתי למעלה, אבל אני יכול, אם תרצו, להביא לא מעט הוכחות נסיבתיות גם לכיוון ההפוך (עניין הסבא שהזכרתי לעיל הוא רק אחד, יש לי לא מעט). אני לא חושב שהם יתקבלו כהוכחות לכך שזה לא הוא, בדיוק כמו שההוכחות בדיון הזה לעיל לא יתקבלו כי זה כן הוא.
אם בורה בורה יתחיל להתנהג רע, בין אם הוא חגי אדלר ובין אם לא - יש לפעול בהתאם. כל עוד הוא תורם חיובי מאוד, ובעייתו היחידה היא אי הסכמתו עם משתמשים האחרים (שזה אכן פשע ברפובליקת בננות, אבל לא בוויקיפדיה) - בואו נרגע.
נ"ב אני מאוד מקווה שהדיון יישאר ענייני ולא יהפוך להתקפה אישית עליי על שהעזתי לתמוך בבורה בורה. אבל אם כן - נעבור גם את זה.
יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:45, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
איזה קטע, לבורה בורה נולדו נכדים לפני שנתיים? גם לחגי אדלר נולדו נכדים לפני שנתיים (אני יודע זאת כי הוא פרסם את זה בפייסבוק). ושוב, לפי הקייס שלך - אדרבא, שיחזור לערוך, אני בעד. אבל שיהיה גלוי עם הקהילה ולא ישקר לה על זהותו. ‏Archway שיחה 16:06, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
יגאל, לפני זמן מה קיבלתי הצעה לכתוב ערך בתשלום. סירבתי, שכן איני מעוניין להכתים את המשתמש שלי בתגית שכזו מחד, ואיני מעוניין לשקר ולהסתיר את העניין מהקהילה מאידך. לאור רוח הדברים שלך, של יורי ושל נוספים כאן, עולה בי שוב התהייה. אולי אפתח בובת קש ואכתוב את הערך בתשלום דרכה. אמנם זה מעבר על הכללים, אבל מסתבר שהכללים בויקיפדיה יכולים להיות גמישים ממה שנדמה לפעמים. התוקף המוסרי של רבים מהכללים הוא הסכמי ולא מהותי. ואם ההסכמיות לא באמת הסכמית - נשמט הבסיס המוסרי, ואיש הישר בעיניו יעשה. שים לב שאני בכלל לא מתייחס לחסימתו של חגי אדלר. לא מכיר אותו ולא הייתי פעיל בכלל במרחב ויקיפדיה באותה תקופה. אבל אם הדין לא יקוב את ההר - אין שום משמעות לדין, ואפשר לבטל את כל החקיקה הענפה כאן. אחרי שיקוב הדין את ההר - אפשר לדון בנפרד על שחרורו של חגי אדלר-בורה בורה.
לגבי העובדות, חבל שלא התייחסת לטענה המשמעותית ביותר: אי כתיבה בשבת, שעון מיזורי. זה נתון שלא ניתן לשקר בו (מסתבר שדתיים יכולים לשנות מן האמת לפעמים, אבל לכתוב בשבת זה לגמרי over), והוא מצטלב עם תאריך הלידה ושאר הנתונים באופן שלא באמת מותיר מקום לספקות.
ולגבי המכלילנות, ראה ויקיפדיה:מחיקה והכללה. יזהר ברקשיחה • י"א באלול ה'תשע"ה • 16:18, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אז הבה נחסום את כל המשתמשים שיש להם נכדים שנולדו ב-2013 ושלא עשו אף עריכה בשבת שעון מיזורי. אני מניח שיהיו כמה אלפים כאלו. ובעניין דוגמת עריכה בתשלום - העריכה בתשלום היא לא הפרה של הכללים, היא מותרת ומקובלת. הסתרת עריכה בתשלום לא מותרת, אז אינני רואה למה שתסתיר את זה אם תחליט לערוך בתשלום - אלא אם תרצה לפגוע בוויקיפדיה, למשל בכך שתשתתף בהצבעות אסורות (ולא דיברתי על כללי ויקיפדיה אלא על ויקיפדיה), וזה לא משהו שראינו עד כה מבורה בורה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:31, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
יזהר ויגאל - מותר גם שיהיו לאדם אחד שני שמות משתמש או יותר. על פי הכללים אין איסור לפתוח בובות קש. לדעתי, אם למישהו יש שם משתמש אחד לעריכה בתשלום ושם משתמש אחר לעריכה בהתנדבות, אז זה לגיטימי. דוגמה נוספת: שם משתמש אחד לעריכה בנושא אחד (למשל ספורט) ושם משתמש אחר לנושא אחר (למשל אסטרונומיה). גילוי נאות: אין לי שם משתמש נוסף. -- ‏גבי‏ • שיח 17:36, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
יגאל, א. אין כמה אלפים כאלו, אלא שניים בדיוק. בחייאת, כמה עורכים קבועים בויקיפדיה העברית לדעתך קיימים באחד מארבעת איזורי הזמן בארה"ב? כמה מתוכם יהודים דתיים? כמה מתוכם נולדו באותו תאריך, בני אותו איזור גיל, ונולדו להם נכדים באותה תקופה? נסה לשמור על ישרות בסיסית בדיון. ב. עצם דריסת הכללים הקיימים ברגל גסה היא פגיעה בויקיפדיה. אני אישית לא רואה בעיה מוסרית עצמית בהסתרת עריכה בתשלום (אפילו הצבעתי נגד כל העניין). כמוני ודאי עוד רבים. אחרים חושבים אחרת, אבל זה לא מחייב אותי. מה כן מחייב אותי? החלטת הקהילה, שעבירה עליה היא עבירה מוסרית ופגיעה באמון, המצדיקות הוקעה. אתם באים ומערערים את היסוד הזה. סוג של אנרכיזם. ג. שוב, לא דיברתי על אופי עריכותיו של בורה בורה, אלא על העיקרון של העניין. עצם הפעילות כבובת קש מוסתרת בניגוד לתנאי הקהילה היא הפרת אמון חמורה ומצריכה חסימה, ללא כל טיעון נוסף על אופי העריכות. אם חזר בתשובה ועריכותיו בסדר גמור - זה מצריך דיון נפרד על ביטול ההחלטה שכבר התקבלה ועדיין בתוקפה. יזהר ברקשיחה • י"ב באלול ה'תשע"ה • 18:50, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
סוף סוף אני מקבל תשובה עם עמדה מנוגדת משלי אבל עם הסברים והצדקות, לא האשמות. מצויין. אז הנה התשובות שלי. א. יכול להיות שזה הוא, יכול שזה לא הוא. יכול להיות שזאת הוכחה ויכול להיות שלא. שים לב שלא אמרתי שיש לי הוכחה חד משמעית שזה לא הוא, כפי שאתם אמרתם שיש לכם הוכחה חד משמעית שזה כן הוא. מטרתי הייתה להראות שלא מדובר במאה אחוז. לשאלתך - אין לי שום דרך לדעת כמה כאלו יש. אולי שניים ואולי עשר. וגם אם שניים זה יכול להיות צירוף מקרים. ויכול להיות שלא. פשוט לא מוכיחים אשמה לפי זה. אם בודקים היו אומרים שהוא עובד קבוע מאותו מחשב - זאת הייתה הוכחה. אזור זמן זאת לא הוכחה, זאת השערה שאולי מוצדקת. ב. אז אולי הגיע הזמן לעשות את מה שעושים חברינו בויקיאנגלית. ג. שים לב שלא התערבתי בכלל בסוגיה הזאת ולא אמרתי מה אני מעדיף (בין שתי האפשרויות שתואמות את השקפת עולמי) שימשיך לתרום כמו שהיה קודם - או שייחשף (אם זה בכלל הוא) יקבל מחילה מהקהילה ואז ימשיך לערוך כמו קודם. אינני גם מתכוון להתערב בסוגיה הזאת. באתי כדי לדבר על האם כדאי שימשיך לערוך, ולא על הסוגיה הזאת. אשמח לענות על שאלות נוספות, ויש לי גם אחת משלי: הוזכר כאן שחגי אדלר התנצל בזמנו וזה לא התקבל על ידי קהילה כמספיק מתרפס. אנא שימו כאן קישור להתנצלות כדי שאוכל לחוות בשבילי דעה לפי המצפון שלי - האם אני הייתי חושב שזה מספיק. תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:05, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]


כמה מפתיע. חבר טוב של אדלר מתקיף אותי. איזה שיעמום. אפשר להחליף את הבלו ריי (בכל זאת, התקדמנו מאז ימי הדיסקט)? תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:43, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

כמה לא מפתיע. במקום לענות על עצם העניין, אתה מאשים אותי במשהו שלא עשיתי. לא אמרתי שאתה מתשמש רע (כי זה לא נכון), שצריך לחסום אותך (כי לא צריך), שאתה משקר (כי אני בטוח שאתה מאמין במה שאתה אומר). רק נתתי תשובות למה שאמרת והזמנתי אותך להשתתף באולם התבניות. אז מי מאיתנו מתקיף? ופעם שנייה - לתקוף כשאין לך מה להגיד תכל'ס לא עושה אותך צודק. ואם יש לך - תגיד, אני אשמח להתווכח איתך ואף לנצח או להפסיד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:47, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
באמת? אז הנה:
"מאוד מפריע לי הניסיון להתנפל על מישהו רק מכיוון שלא הסכמת עם דעותיו." - לא היה ולא נברא. אל תייחס לי דבריו שלא אמרתי.
"התקפות אישיות בדיון ענייני מראות רק שאין לך מה להגיד לעצם העניין." - אני אשם שחגי אדלר מתנהג כמו חגי אדלר? כמו מי הוא יתנהג? דוד שי? ביבי נתניהו? בוז'י הרצוג?
"צדקו מי שאמרו כאן לפניי - מפריע לך - תבקש חסימה עקב בובת קש." - וזה בדיוק מה שאני מבקש כאן... לחלוטין לא ביקשתי את חסימתו כי ישראל חטפה חמישה הפסדים רצופים בכדורסל.
"בעניין חשיפת פרטים אישיים - אין לך אלא להלין על עצמך כי כמו שאומרים הילדים "אתה התחלת"." - את זעקות הקוזאק הנגזל של חגי אדלר שמענו מספיק במשך השנים. לא תודה. הרעיון שניתן להשתמש בהגנת הפרטיות כדי לעקוף חסימה שהוחלט עליה בהצבעה הוא רעיון משונה, אבל בלתי קביל לחלוטין.
אני יכול להמשיך, אבל זה יהיה מיותר. התגובה שלך מזלזלת ומיותרת, ואין בכוונתי להתייחס לתגובות נוספות מעין זו. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:01, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
נתחיל מהסוף. חבל שאתה רואה את תגובתי כ"מזלזלת ומיותרת". אני מניח שהיא לא הייתה כזאת אם הייתי מסכים איתך. אבל שוב מדובר בהתקפה אישית במקום לענות תכל'ס. "אין בכוונתי להתייחס לתגובות נוספות מעין זו" - אני שותק כי אין לי מה להגיד? עכשיו על הקטעים שהבאת. 1. אנא קרא שוב את כל מה שכתבת. אולי תראה את מה שחוזר שם שוב ושוב - הוא עשה X שלא אהבתי, אז החלטתי לחזור לעניין חסימתו. 2. תראה שאין כל קשר בין מה שאמרתי שם (על כי אתה לא עונה לעצם העניין) לתשובתך - שהיא התקפה נגד חגי אדלר (אפילו לא נגד בורה בורה שאתה חושד, אולי בצדק, שזה אותו בן אדם) במקום לענות לעצם העניין. 3. זה שחתכת את ההמשך שנתן לזה משמעות אחרת (מה שנקרא "להוציא מההקשר") לא ממש עזר. 4. ראה 2., בדיוק אותה תשובה. ולסיום - שוב לא קיבלתי אף תשובה לעצם העניין. וגם לא אקבל כנראה כי הודעת שאתה לא עונה יותר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:11, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

עברתי ברפרוף על הדיון. אין ספק שחגי אדלר ובורה בורה הם אותה גברת בשינוי אדרת. לא היה לי ספק בכך עוד מהחודשים הראשונים לפעילותו תחת שם המשתמש החדש. אין פה בכלל שאלה. מדובר באותו משתמש בוודאות. מילא החליט המשתמש לשנות זהות ולפתוח דף חדש, אבל לחזור לערוך באותו סגנון שהביא בין היתר לחסימתו, זה כבר לגמרי לא לעניין. מדובר בחצייה כמה וכמה קווים אדומים. בתקופה האחרונה יצא לי להשתתף במספר דיונים בהם השתתף גם בורה בורה (כמובן בנושא תבניות). בכולם ההתנהלות מולו הייתה מאוד לא נעימה - החל מהכוחניות המאפיינת אותו, ועד לכל מיני התחכמויות ותכסיסים כאלה או אחרים. באחד מהדיונים הללו הוא ניסה לכפות בכוחניות את דעתו על הקהילה את דעתו, ואף גרר אותנו להצבעת מחלוקת מיותרת שבסופה נדחתה בקשתו. כל התהליך ארך כחודשיים ועד היום אנחנו מנסים לטפל בנזקים שנוצרו. הייתי מעדיף לעשות דברים אחרים בזמן שנשרף לי על ההתנהלות מולו. ההפסד פה ובראש ובראשונה של הוויקיפדיה. משתמשים נאלצים לשרוף את הזמן שלהם על דיונים ומלחמות מולו, וזאת במקום לעסוק בפעילות פרודוקטיבית כזו או אחרת. כל זה בנוסף לתחושות הלא נעימות ולהעכרת האווירה במיזם התנדבותי. למה אנחנו צריכים את זה? המצב לא יכול להימשך. עמרישיחה 18:35, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

תוכל לקשר לכמה מהמקרים האלה ולהצבעת המחלוקת? אופק כחול - ביבר הזכוכית 18:46, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
לפני יותר משנה ברוקלי פתח כאן דיון זהה, בטענה שבורה בורה בובת קש. בזבזנו שבוע ימים וכלום לא יצא מזה. אז כל פעם שברוקולי יכעס עליו, או סתם כל שנה ברוקולי יפתח מחדש דיון זהה, וכולנו נחגוג כאן עוד שבוע ימים ונשרוף עוד 100K? אגב, לפי הנהלים "ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות (ובפרט פנייה לנילון)."אגסי - שיחה 18:56, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
א. מאז עלו תלונות ממשתמשים נוספים על התנהלות ב. לטעמי לא - תוכל ראה מה שכתבתי למעלה לגבי הצבעת מפעילים. לעניות דעתי מה שיוכרע בדיון הזה זו ההחלטה שתתקבל מכאן ואילך. אופק כחול - ביבר הזכוכית 19:03, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

אמ;לקעריכה

אמ;לק, למי שלא מכיר את הביטוי ומתעצל להקליק על הקישור, הוא ראשי תיבות של "ארוך מדי; לא קראתי", וזה מעמדו של דיון ארוך זה אצלי (עברתי עליו ברפרוף, לא מצאתי חידוש כלשהו). הנזק שבדיון גלוי לעין: נכתבו כבר 70K, כלומר ויקיפדים בזבזו זמן רב שאותו יכלו להקדיש לכתיבת ערכים. התועלת שבדיון ברורה פחות. כדי לסיים דיון ארוך ולא נחוץ זה, הנה עמדתי:

  • בורה בורה הוא חגי אדלר. אין צורך בהודאה שלו בכך, אפשר להסתפק בהודעתי.
  • אינני רואה צורך בשינוי נוסף במעמדו של בורה בורה. כשם שאפשרנו לו לפעול בשם זה עד כה, כך נמשיך גם הלאה.
  • טוב נעשה כולנו אם נתמקד בקידום האנציקלופדיה, נכבד איש את רעהו ונמנע מעימותים אישיים. במיוחד יפה המלצה זו לבורה בורה.
  • ועכשיו בקשה שכבר זמן רב לא ביקשתי, אבל שוכנת בלבי תמיד: לכו לכתוב ערכים. דוד שי - שיחה 20:40, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
מרוצה מאוד מהודעתך. על אף שאין ספק כי מר אדלר לא שינה את התנהגותו שבין היתר הובילה לחסימתו, אני לא בהכרח סבור שחסימת בובת הקש הנוכחית שלו תועיל לקהילה יותר משתזיק לה. ועל כן, כל שרציתי זה שהאמת תצא לאור. ואגב, אם ברצונכם לקבל המלצה על ערכים לכתוב - חשוב להתחיל ממחוזות יפן. הם חסרים לנו. ‏Archway שיחה 22:25, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
ארץ', מחוזות גרמניה חסרים יותר, מתוך 430 ומשהו כבר נכתבו 2. ביקורת - שיחה 22:33, 26 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
בפורטל:גרמניה/ערכים מבוקשים חסרים לא רק מחוזות, אלא גם זוכי פרס נובל, מלכים וקיסרים ואפילו 2 נשיאי גרמניה ועוד. אני מברך על כך שהדיון הולך לכיוון יותר בונה. אגסי - שיחה 00:43, 27 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

אני לא זוכר מי מאיתנו (אולי סיר קיס אולי אביעדוס אולי מישהו אחר) כתב כאן בעבר הסבר מפורט ולדעתי מנומק היטב מתי ראוי לא להתייחס אל "בובת קש" כביכול, של משתמש חסום כאל האדם שנחסם. ונראה לי שלמרות כל מה שנאמר לעיל זה נכון גם למקרה זה, ואני תומך בסיכום של דוד שי. מי-נהר - שיחה 01:08, 27 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

אכן. משתמש:Sir kiss/טרולים, חסומים, בובות ושקצים. קרדיט לאופק שמצאה עבורי את הדף. ביקורת - שיחה 01:34, 27 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
כדאי להוסיף את התובנות האלה לערך בובת גרב (אינטרנט) או בובות קש מגרב. אגסי - שיחה 01:47, 27 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
זאת הודעתי האחרונה בנושא כי אני שונא לבזבז את זמני על שטויות, וזה גם מה שהבטחתי לעצמי כשחזרתי לכתוב פה בתחילת השנה, להפסיק להתעסק עם הצד האפל של ויקיפדיה.
זה פשוט דפוק מהיסוד שיש מי ומי בוויקיפדיה. זה פשוט רע שאדם אחד נחסם לצמיתות, חזר עם משתמש אחר שלא הזכיר בכלל את קודמו - התוודה על זהותו ונחסם לצמיתות. אבל כשחגי אדלר עושה את זה, יסלחו לו כי בין ריב לריב ובין התנגחות להתנגחות הוא תורם. לא אכפת לי מהריב שלו עם פומפריפוזה (או איך שלא כותבים את שמו), ולא אכפת לי שלא התנצל, לא על כך היה צריך לחסום את חגי אדלר. היה צריך לחסום אותו על כך שההתנהלות שלו עושה המון נזק, גם אם בחישוב "תועלת מינוס נזק" יש לו פלוס ענק. פעילות בוויקיפדיה זה לא איזשהו בנק שאתה צובר בו נקודות זכות ואז מנצל אותן להיות רע. אני לא יכול לכתוב ערכים על כל מחוזות יפן (אני באמצע קריאת הספר 1Q84 ואני מרותק מהמדינה הזו) ועל כל המחוזות בעולם, אבל בו זמנית לקלל משתמשים אחרים, לצורך העניין. להתנהגות הפסולה אין מקום בוויקיפדיה, נקודה. ואחד הכללים בוויקיפדיה העברית מגדיר שבובות קש - דינן להיחסם כמו המשתמש המקורי. אבל הדין לא תקף לחגי אדלר, שנמצא באיזשהו ממד מעל יתר בני האנוש הפשוטים (כיף לו, הוא במיזורי ואנחנו בישראל), ויש לו עדר של מעריצים וסנגורים -- כרגיל בוויקיפדיה הכול מתנהל לפי "מי חבר של מי", "מי מוצא חן בעיני מי", ולא לפי צדק, היגיון, הסברים. באופן דומה, אנשים פסלו את הבקשה של ברוקולי בגלל היחסים העכורים בינו לבין חגי - זה אד הומינם שלא מבטל את תוקף הפנייה, שהרי יש מספיק אנשים אחרים שלא קשורים ועדיין רוצים את אותה המטרה כמו ברוקולי. פשוט נוח וכיף להתייחס לגופו של אדם, כיף להתנגח באנשים, זה קל לדון ככה. אז חגי אדלר חי וקיים והוא ימשיך למרר את החיים להרבה משתמשים, ימשיך לעשות נזק במקומות שאין לו מושג בהם (כמו כדורגל וספורט, אני בספק אם נגע בכדור במילניום הנוכחי) - וזה עוד יותר טוב לדעת שיש לו גב. הגמל התימני (צרו קשר) (27.08.2015 07:53)
הגמל התימני, תראה, אני מבין שאתה מאוכזב מכך שבובת הקש של אדלר לא נחסמה. אבל תסתכל גם על הצד החיובי. הוא נחשף, ומעתה ואילך הוא יפעל במיזם בידיעה שזהותו היא מנת חלקם של רבים ולא של בודדים. בכל אופן, אני מבטיח לך שאם תתנגש איתו באופן לא מוצדק בתבניות – אני, ברוקולי ואחרים נהיה לצדך. ‏Archway שיחה 12:47, 27 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
דנו בזה כבר בעבר, ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 8#בובת קש של משתמש חסום, והדיון לעיל לא מוסיף להבנתי טענות חדשות על הכתוב שם. ערן - שיחה 08:22, 27 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
עוד מילה קטנה, כאשר בורה בורה "נחשף" כמשתמש:חגי אדלר (אני מדבר על המשתמש), מה מונע להתנהג כמו שאותו משתמש היה מתנהג? הוא הרי לא מנסה להסתיר יותר את זהותו... • חיים 7שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ה • 13:35, 27 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אולי חוסר רצון לגמור כמו קודמו? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:20, 27 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
ועכשיו נהינו פסיכולוגים? אולי נשאל אותו איך הוא יתנהג וזהו? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:30, 27 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

חבר'ה, מי שרוצה לכתוב הרבה ואין לו כח להתרכז מספיק בשביל לכתוב ערכים, ויקיטקסט מחכה לו. קריצה. הדיון מוצה, שיהיה לכולנו יום נהדר. יש לנו אנציקלופדיה לכתוב. ביקורת - שיחה 14:34, 27 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

אני מסכים שהדיון מיצה את עצמו (ולא חידש על הדיון הקודם) ולכן אני מציע לארכב אותו, כי הדיון הזה לא יסתיים עד אשר גורם מוסמך יארכב אותו. גם כדאי שייאמר כאן חד משמעית, שאין לדוש עוד בעבר הרחוק של בורה בורה, כדי שלא נחזור לכאן בפעם השלישית לדון באותו עניין, וכדי שלא ינגחו את בורה בורה השכם וערב. אגסי - שיחה 14:50, 27 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אגסי, מה זאת אומרת "אין לדוש עוד בעבר הרחוק של בורה בורה". הדיון הזה שונה מקודמו וכנראה לא יחזור על עצמו בפעם השלישית. מדוע? כי הראשון נגמר בחוסר הסכמה. בדיון זה סוכם, באופן סופי, שבורה בורה הוא חגי אדלר. בהתאם לזאת, דיון נוסף עלול שוב לעסוק בדרישה לחסימתו, אבל כפי שהבהיר כאן ביורוקרט, אין בכוונתו לעשות זאת. השוני העיקרי מעתה ואילך הוא התקווה כי בידיעתו של אדלר שזהותו גלויה – הוא אולי, רק אולי, ימתן את התנהגותו וישאף להוכיח לנו מדוע צדק דוד שי שנתן לו הזדמנות נוספת במיזם תחת שמו החדש. ‏Archway שיחה 15:37, 27 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לפני שמאן דהו יקפוץ ויארכב את הדיון, אציין לפרוטוקול שהוא נערך כשבורה בורה אינו פעיל במיזם. זאת לפי היסטוריית התרומות שלו, ולפי הודעה על חופשת ויקי של יותר משבועיים שכתב בדף שיחתו, אגב עניין אחר, לפני פתיחת הדיון. אמת שבבירור משנה שעברה הוא בחר שלא להשתתף והצהיר שהוא שומר מרחק מדף הבירורים, ובכל אופן לדעתי לא היה נכון לקיים דיון נוסף כעת כשאולי אין לו אפשרות. בברכה, גנדלף - 17:10, 27/08/15

בורה בורה קורא את הדיון ורואה הכל. תגובתו האחרונה הייתה לפני יומיים. הסיבה שהוא לא פעיל, החזיקו חזק - אולי מתיישבת עם העובדה שחגי אדלר פרסם בפייסבוק שלו כי הוא בחופשה בישראל? (ולתוהים - אזכיר שוב כי הפוסטים שלו על פאבליק, גם אתם יכולים לראות). ‏Archway שיחה 17:49, 27 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

{{אישיות כדורגל}} - ביצוע שינויים חד צדדיים באמצע דיון, מלחמת עריכהעריכה

דיון מתקיים באולם הדיונים של התבניות. הדיון לא הוכרע. ערן לקח החלטה ושינה את התבנית ע"פ מה שהוא רואה כ"רוב" [2]. (התייחסתי לספירה של ערן למעלה. זה לא רוב). הדיון היה באמצע - שאלות ששאלתי את הגמל התימני נותרו ללא מענה או ללא מענה ענייני. אי אפשר לקרוא לזה רוב. לאחר שנתתי לערן כמה ימים לשחזר את עצמו וראיתי שהוא לא ביצע זאת שחזרתי לגרסא יציבה. "הגמל התמני" משחזר אותי [3] ובנוסף לא מנהל דיון במקום שהוקצה לכך (אולם הדיונים). אני חושב שזה מה שנקרא מלחמת עריכה. זה לא נראה לי הדרך הנכונה ובוודאי לא הדרך המוגדרת לעשות דברים כאן. מתייג את IKhitron בורה בורה. ‏«kotz» «שיחה» 20:24, 12 בספטמבר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

לטענת ערן, היה בדיון רוב, 5 מול 3. אני קורא את אותם המילים ומוצא 2 שתומכים בעמדה של ערן, 1 (הגמל התימני) שתומך בעמדה של ערן אבל מציע גם רעיונות אחרים (שעל בסיסם אני מנסה להגיע להסכמה) ו-1 שבאופן כללים מסכים עם הגמל התימני. אף שיתכן שהדיון יסתיים ברוב, הוא בפירוש לא הסתיים. אני מבקש מהגמל להסביר את ההצעה שלו והוא עונה במשפטים כמו "מה לא ברור?". אניח יודע שהוא קורא את מה שאני כותב (כי הוא מבצע עריכות אחרות), שואל שאלות שקל להתמודד איתם [4] אבל אינו עונה. ערן מאשים אותי בפיליבסטר.

הרעיון שמישהו "יתעייף מהשיחה" ולכן דעתו מתקבלת אוטומטית הוא לעג לרעיון הקונצנזוס, ובוודאי אם הוא מציע כמה הצעות שאחת מהן יכולה להיות בסיס לקונצנזוס.

‏«kotz» «שיחה» 08:43, 13 בספטמבר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

שלא לדבר על סגנונות ההתבטאות בדיון ההוא, מצדו של הגמל בעיקר. למשל הגמל התימני כותב: "בורה בורה מחכה עם רובה הצלפים כדי לתת כדור בראש של הגמל המסכן." לא סביר שזה קביל. ‏«kotz» «שיחה» 08:45, 13 בספטמבר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
5 נגד 3 זה רוב מקרי שלא מאפשר לבצע שינויים. אם ערן פעל כפי שאתה מתאר אז הוא טעה. הדיון על התבנית הזו מתמשך כבר יותר מדי זמן. הוא ארוך וסבוך ולא סביר שיהיו הרבה משתמשים שיהיה להם כוח לקרוא הכל, להבין מי נגד מי ולהצטרף אליו בשלב זה. אני מציע שמישהו יפתח הצבעת מחלוקת כדי לסיים עם זה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:13, 13 בספטמבר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
  • הקישור לדיון הרלוונטי: ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#תבנית:אישיות כדורגל - פרמטר תיאור
  • כפי שהסברתי שם התקיים דיון בן 3 שבועות שבו ברוקולי, הגמל התימני, עמרי, Sebastian27 ואנוכי התנגדו לציון תיאור של נושא התבנית בטענות שונות (מיותר, מטעה וכו'), וKotz ובורה בורה ובהמשך IKhitron תמכו בו (עוזר לקוראים להבין את נושא הערך וכו'). אם לא הבנתי את מה שאחד מהמשתתפים בדיון כתב הוא מוזמן לתקן אותי.
  • "גרסה יציבה" משמשת כפתרון זמני עד לקיום דיון. אפשר לקבל את הרוב בדיון כתוצאה, או אם מתעקשים שרוב בדיון לא מספיק, עליכם לפתוח הצבעה.
  • כדאי לשמור על אווירה נעימה יותר בדיונים ובמיוחד ערב חג. הגמל התימני, אודה לך אם תסיר את ההתבטאות הנ"ל או תנסח אותה מחדש.
ערן - שיחה 09:27, 13 בספטמבר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
5 נגד 3 זה רוב מקרי לכל הדעות. אם "רוב" כזה לא משנים את הגרסה היציבה. בכל פעם יש ויקיפד כזה או אחר שמתעקש לא לקבל את זה וזה יוצר מהומה. לצורך העניין אני מצדד בעמדתם של בורה בורה ושאר המתנגדים לשינוי ולו רק כמחאה על פעולתך. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:40, 13 בספטמבר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
5 נגד 3 זה רוב, ואין שום סיבה להעדיף את דעת המיעוט. אין צורך שיאחז אותנו שיתוק עד להשגת רוב גדול יותר, אם בכלל יושג, שהרי לא מדובר בנושא שמעסיק ויקיפדים רבים. יש לממש רוב זה. אם התוצאה אינה לרוחו של מישהו, יוכל לפתוח הצבעת מחלוקת, אם כי אינני ממליץ על כך - לא כל מחלוקת היא עילה להצבעה. דוד שי - שיחה 09:48, 13 בספטמבר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
בעבר נטען שרוב מעין זה אינו מספיק. אין לי בעיה, תקבע כך או כך, אבל לא פעם כך ופעם כך. הגיע הזמן שהכללים במיזם הזה יהיו שקופים. האם תוכל להכריז, חד וחלק, איזה רוב בדיונים מספיק ואיזה לא, באופן שיחייב אותך גם בעתיד? נרו יאירשיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ה • 10:04, 13 בספטמבר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אין פה שום שיתוק. יש פה נסיון לכפות עמדה שלא זכתה לרוב מקובל. הגרסה היציבה היא הגרסה שזכתה להסכמה רחבה בעבר וזכתה להסכמה נוספת מצד ויקיפדים וקוראים רבים בכך שלא שונתה במשך תקופה ארוכה. זו הסיבה שכברירת מחדל היא מקבלת אצלינו עדיפות על פני כל גרסה אחרת. מי שמבקש לשנות את הגרסה היציבה נדרש להשיג הסכמה רחבה. רוב של 5 מול 3 (וכעת זה כבר 5 מול 4) רחוק מאוד מלהיות כזה. הנסיון לכפות עמדה באמצעות רוב מקרי נתפסת ככוחנית, גורמת לאמוציות רבות ומביאה לא פעם למהומה של ממש. כפרפרזה לדבריך אני יכול לטעון שלא כל מחלוקת היא עילה לכפיית עמדה בצורה כזו. אם אין רוב ברור לביצוע שינויים כאלה ואחרים, לצד שתומך בשינוי יש אפשרות לפתוח הצבעת מחלוקת. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 10:10, 13 בספטמבר 2015 (IDT)