ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 19

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.

---

לארכיונים נוספים: 1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34 • 35

---

---

מפעיל שמתנהג בכוחנות והתנשאות

משתמש:Ldorfman מחק את דף המשתמש שלי, שקיים 9 שנים (בערך) מהיום בו נרשמתי לויקיפדיה, והניח את תבנית כתוב על עצמך, כאילו אני משתמש חדש. כאשר פתחתי בקשה בבקשות ממפעילים, משתמש:Ldorfman החליט למחוק את הבקשה כאשר היא היתה על פעולה שהוא עשה, דבר לא אתי בעליל. בנוסף, הוא הוסיף וכתב בהתנשאות "הסבר" על למה מה שכתבתי בדף המשתמש שלי (לפני 9 שנים!) לא בסדר ושהוא "הסביר" לי (אחרי שמחק לי את הדף), ו"הסביר" על איך מתייגים משתמשים, ו"הסביר" על חתימות בוויקיפדיה. למשתמש שקיים 9 שנים ויצר עשרות ערכים. מדובר ב"שימוש בלתי נאות בהרשאות מחיקה" כמוגדר פה, ובאופן כללי התנשאות לא מובנת למשתמש שנמצא פה תקופה ארוכה ותרם הרבה. Mod - שיחה 20:15, 6 ביולי 2019 (IDT)

אני מאוד מבינה אותך. זה אכן מעליב ש'מלמדים' משתמש וותיק על חתימה ותיוג. אני במקום דורפמן הייתי מתנצלת. יש מצב שזה נעשה בשוגג. יעלי - שיחה 00:47, 7 ביולי 2019 (IDT)

אני מתנצל אם נפגעת, אבל כפי שהבטחתי בתקציר העריכה של מחיקת הבקשה שלך לשחזור הדף, לאחר שהוא כבר שוחזר, מייד השארתי לך הודעה בדף השיחה שלך עם הסבר למחיקה. אולי אתה משתמש-רשום ותיק, אבל בלמעלה מעשור שלי כאן, לא זכור לי שיצא לי לפגוש אותך בין דפי ויקיפדיה או במפגשי הכותבים. צר לי, אבל פשוט לא הכרתי אותך. בדיקת היסטוריית העריכות שלך הבהירה לי את הסיבה - אתה מבקר פה פעם במספר שבועות ומוסיף דברים, אבל בתחומים בהם בד"כ איני עוסק, למעט כשאני מגיע לאותן עריכות תוך כדי ניטור. התרומה שלך מוערכת ללא קשר למועד הצטרפותך למיזם, אבל כך או כך, הוותק כלל לא משנה לנושא זה. כפי שהסברתי לך, מקובל לציין משהו בדף המשתמש ולכן השארתי לך את ההודעה המסבירה זאת בדף השיחה שלך (אם עצם ה"וותק" פה כל כך חשוב לך, תוכל להשאיר תבנית המציינת את הזמן שחלף מאז יצרת את שם-המשתמש שלך). אתה יכול לעשות מכל הסיפור הזה עניין, אבל מדובר בסערה בכוס מים. אם אתה מעוניין להשאיר את הדף שלך עם הכיתוב הסתמי ”לא.”, יכולת פשוט לכתוב זאת בתשובה לדבריי בדף השיחה ומאותו רגע, הדבר היה ברור מעתה והלאה.
שבוע טוב ומוצלח לכולנו. Ldorfman • שיחה 01:24, 7 ביולי 2019 (IDT)

לירון, הנקודה המרכזית (ושאתה מתעלם ממנה, וזו הבעיה) היא עצם זה שמחקת. לא עניינך מה קורה בדף משתמש שאינו שלך. זכותו של כל אחד ואחת ליצור דף כזה, לא ליצור אותו, לכתוב בו הררי מלל או להשאיר אותו ריק. כל פעולה בו (להחריג תוכן מפר זכויות יוצרים או תוכן פוגעני מאוד) תבוצע על ידי המשתמש או לבקשתו בלבד. כשאתה פועל בדף של משתמש שאינו אתה אתה עובר על כללי המיזם, וכשאתה עושה זאת עם הרשאות שניתנו לך זו מעילה בהרשאות.
עשית פעולה זאת כבר בעבר (אני זוכר את דף משתמש:Dovno, אבל בוודאות שהיו עוד), והערתי לך על כך מעל דפי ויקיפדיה (שיחת משתמש:Dovno/2018#כתוב על עצמך משהו או בקש למחוק את דף המשתמש) וגם בערוצים פרטיים. לא נעים לי ממך, כי אתה באמת מפעיל מאוד מסור, אבל המצב הזה לא יכול להימשך. דגש — 02:50, 7 ביולי 2019 (IDT)

Mod, משהו שהבנתי מדבריך באיחור: בניגוד למה שחשבת, לא השארתי לך הסבר לגבי חתימות, אלא לגבי התיוג, שכן בתשובתך לפנייתי, לא "תייגת" אותי. יצא שהגעתי חזרה לדף השיחה כעבור שעות, רק כי במקרה היה לי זמן לבדוק אם היה חדש בדפי שיחה בהם כתבתי בעת האחרונה. תיוג מבטיח, פחות-או-יותר, הגעה של המתוייג לדף השיחה. קודם להשארת ההתייחסות לנושא, בדקתי וראיתי שאיש קודם לכן לא ציין זאת בהודעות קודמות שהושארו לך. חשבתי שראוי שתכיר את הנושא כדי שבטוח אדע שעלי לשוב ולענות לדבריך כשתשוב לכתוב פה.

דגש, הסברתי את הדברים באותה שיחה שהבאת קישור אליה. אני לא יודע מתי דנו בזה ב"ערוצים פרטיים", אבל אני לא מסכים עם הראייה הזו שלך. בכל מקרה, אני תמיד מסביר את הדברים באופן מנומס. אם יבוא הכותב ויכתוב שהוא מעוניין להשאיר את הדברים כך, ודאי שלא אתנגד לזה, כפי שלא הכשלתי כוונה כזו בעבר. אני בטוח שלו היה כותב את הדברים באופן פשוט מבלי לנקוט בלשון הבוטה בה בחר, הכל היה מסתיים על מי מנוחות לשביעות רצון כולם. לילה טוב. Ldorfman • שיחה 03:00, 7 ביולי 2019 (IDT)

עם מה אתה לא מסכים בדיוק? אתה סבור שמותר לך למחוק דף משתמש שהוא לא שלך רק כי זה לא בא לך בטוב ואתה יכול? לא כזה משנה אם תסביר את זה ברוחה של חנה בבלי או בהשראתו של אטילה ההוני, אין לך זכות לעשות את זה, כי הדף הזה לא קשור אליך. נקודה. דגש — 03:05, 7 ביולי 2019 (IDT)

"לאחר שהוא כבר שוחזר" אתה כותב, רק שהבקשה לשחזור והשארת ההודעה המתנשאת היתה ב-6 ביולי, והשחזור בוצע ב-7 ביולי אחרי 24 שעות ופתיחת הפניה פה. נכון, הותק לא מעניין, ועריכות העבר לא מעניינות. מה שכן מעניין זה שמרחב המשתמש הוא פרטי ואין זכות לאף משתמש לגעת בו מכל סיבה שהיא לא קריטית. אני בחרתי מה יהיה בדף המשתמש שלי ואני לא צריך להסביר את עצמי. לא רק שזלזלת והתנשאת בהודעה שהשארת, אתה עכשיו מנסה לעקם את הזמנים בשביל שזה יראה כאילו שחזרת אחרי הבקשה הראשונית. לא שזה באמת משנה משהו, כי גם אם שחזרת ישירות אתה עדיין התנהגת בכוחניות והתנשאות, ועכשיו גם בזלזול עם ה-"מתנצל אם נפגעת", "כל כך חשוב לך" ו-"סערה בכוס מים", במקום פשוט לשחזר ולהתנצל. אתה יודע מה חשוב לי? חשוב לי שהקישור בחתימה שלי לא יהיה אדום, שדף המשתמש שלי יהיה נקי, ושבהיסטוריית הגרסאות לא היה כלום למעט יצירת הדף. עכשיו אין את זה, כי אתה החלטת לפעול בניגוד לכללי הקהילה ולהשתמש בהרשאות שלך לרעה, סתם כי בא לך. למה זה חשוב לי? ככה. זה לא עניינך. זה ענייני. עכשיו אין לי את זה בגללך. תודה. Mod - שיחה 07:19, 7 ביולי 2019 (IDT)

הערה עילת מחיקת הדף הייתה "הבל". הדף לא שוחזר אלא נוצר מחדש על ידי המשתמש. Geagea - שיחה 03:21, 7 ביולי 2019 (IDT)

זה. הדף לא שוחזר אלא אני יצרתי אותו מחדש. רק 24 שעות אחרי, ופתיחת הנושא פה בבירורים, הדף שוחזר. Mod - שיחה 07:27, 7 ביולי 2019 (IDT)

אז לא טעיתי אחרי הכל. Geagea - שיחה 07:44, 7 ביולי 2019 (IDT)

לדעתי מרחב המשתמש "שייך" למשתמש בהגבלות מסוימות וכל עוד אין שם תוכן לא ראוי, פוגעני וכדומה, אין למחוק אותו. מחיקה עם סיבת "הבל" רלווטית למרחבים האחרים ולא למרחב המשתמש. השאלה אם התוכן ראוי או לא יכולה להיות תלויה בשיקול דעת של מפעילים, אבל אני בטוח שכולם יסכימו שהמילה "לא", אינה תוכן לא ראוי. ברור לי שדעתו של Ldorfman על נושא המרחבים האישיים הייתה שונה עד כה ולכן פעל כפי שפעל, לא כדי לפגוע, אלא כדי לאכוף את הכללים כפי שהוא הבין אותם. עם זאת, כדאי להבין שגם פעולה תמימה (לדעתנו) שאנו עושים, עלולה לפגוע באחרים.

אני מציע ש-Ldorfman יסכים מעכשיו לא למחוק דפי משתמש ללא הסכמת המשתמש. בריאן - שיחה 08:50, 7 ביולי 2019 (IDT)

אין ספק שכל משתמש יכול לכתוב על עצמו מה שהוא רוצה, כל עוד לא מדובר בהסתה או בפרסומת. לפי איך שזה נשמע נראה שלירון מחק את הדף בטעות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 10:58, 7 ביולי 2019 (IDT)

לכתוב בסיבת המחיקה הבל, ואז לכתוב בדף השיחה שלי הסבר על דף המשתמש - זה לא בטעות. זה מכוון. ולפי מה שדגש חזק רשם פה, זאת לא הפעם הראשונה שהוא מבצע פעולות בצורה חד צדדית על דף משתמש של משתמש אחר. ולכתוב שהוא שחזר את הדף לפני שהוא רשם לי בדף השיחה, כשניתן לראות בבירור שזה לא נכון ושהוא שחזר רק יום אחרי שהוא כתב, זה גם לא היה בטעות אלא בצורה מכוונת. כשעושים משהו בטעות מתנצלים ומנסים לסדר את זה. לא מסלפים את העובדות בשביל שזה יראה כאילו זה בוצע בתמימות. Mod - שיחה 11:42, 7 ביולי 2019 (IDT)

מצטרפת לדברי בריאן, כי אין למחוק דפי משתמש שאינם פוגעניים ושאינם מכילים הבלים. אילי - שיחה 11:59, 7 ביולי 2019 (IDT)

בדרך כלל אני משתדל להימנע מלהתערב, אך אני חושש שיש כאן צד שני שקולו לא נשמע. נכון, אין למחוק דפי משתמש וכו' וכו'. אך לפי מה שנראה די ברור שלירון פעל מתוך כוונה טובה ובתום לב, וחשוב מכך: גישתו ידידותית. אז יופי. הוא טעה. טעות חמורה. באו נסקול אותו בכיכר העיר. ראו נא את תגובתו של פותח התלונה: "אתה חוצפן" "אתה לא תלמד אותי". לטעמי סגנון כזה חמור יותר ממחיקת דף שלא מועיל לאיש, די ברור לי שסגנון דיבור כזה אינו עולה בקנה אחד עם ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. אז בבקשה: ברור שנפגעת, מגיע לך התנצלות אך גם אתה חייב אחת כזו. יוני - שיחה 16:42, 7 ביולי 2019 (IDT)

אם מישהו נכנס אליך הביתה, לשטח הפרטי שלך, מתערב והורס דברים - אתה לא חייב לו התנצלות כשאתה מגיב על כך. לפעול בכוונה טובה זה לכתוב בדף השיחה של משתמש הצעה לעדכון הדף, ולא למחוק בגסות את דף. ידידותי זה לא להתנהג למשתמש שקיים פה שנים כאילו הוא נכנס בפעם הראשונה לויקיפדיה. לפעול בתום לב זה לא למחוק דף משתמש, למחוק את בקשת השחזור - ואז לשקר פה בדף הבירורים ולכתוב שהוא קודם שחזר ורק אז פנה אלי. יש פה מפעיל שעבר על חוקי הקהילה, ושיקר בקשר לזה במקום פשוט להתנצל. אני צריך להתנצל בפני אדם שנכנס לשטח הפרטי שלי ומחק לי את הדף והתנשא מעליו? אז מה הוא צריך לעשות, אחרי שהוא שיקר לקהילה בדף הבירורים? אני מציין שוב, הוא כתב פה: "אבל כפי שהבטחתי בתקציר העריכה של מחיקת הבקשה שלך לשחזור הדף, לאחר שהוא כבר שוחזר, מייד השארתי לך הודעה בדף השיחה שלך עם הסבר למחיקה", אבל ה"הסבר" בדף השיחה היה בשעה 02:13 ב-6 ביולי, והשחזור בשעה 02:38 ב-7 ביולי. אופס. Mod - שיחה 17:46, 7 ביולי 2019 (IDT)

אני לא מבין מה היה המניע של דורפמן, אבל זה לא בדיוק כמו להיכנס הביתה ולהרוס. לירון, האם נכון שמחקת את הפנייה שלו מדף הבקשות ממפעילים? נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ט • 18:11, 7 ביולי 2019 (IDT)

כן נרו יאיר, הוא מחק את הפנייה שלי, ולמרות שכתב פה שהוא עשה זאת אחרי שחזור הדף, בפועל השחזור היה יום אחרי. Mod - שיחה 18:25, 7 ביולי 2019 (IDT)

זה לא מצדיק לעבור על ‏הכללים ולכנותו "חוצפן" (בשלוש דפים שונים).

זאת ועוד: בירור זה נפתח שלא על פי הנהלים (המופיעים בראש דף זה):

1. על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור בדף שיחתו - לא בוצע.
2. יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון - לא בוצע. יוני - שיחה 18:21, 7 ביולי 2019 (IDT)

מקובל. Ldorfman, אני מתנצל על שקראתי לך חוצפן. ממתין להתנצלות על מחיקת הדף, ההתנשאות, הזלזול, ועל השקר בדף הבירורים. Mod - שיחה 18:25, 7 ביולי 2019 (IDT)

הבעיה שלי עם לירון, מעבר למנהגו לבצע דברים בניגוד לכללים, לפי סט כללים אישי שלו, כמו שהודגם במקרה הזה, הן תשובותיו ותגובותיו לטענות שמופנות אליו כאשר הוא שוגה, בעיה שמחריפה שבעתיים כאשר הטענה מגיעה ממשתמש אלמוני (ולפי הסיפור הזה, אולי גם כשהטענה באה ממשתמש שאינו מוכר לו).

מהתגובות והתשובות הללו עולה תמונה של תפיסה רדיקלית של תפקיד המפעיל וסמכויותיו, שלא עולה בקנה אחד עם שום הגדרה מקובלת בוויקיפדיה, ובוודאי ובוודאי שלא עולה בקנה אחד עם ויקיפדיה:שימוש זהיר בהרשאות המפעיל. עיון בדף השיחה שלו ובארכיוניו יעלה מקרים לא מעטים של תשובות והנמקות תמוהות לפעולות שעשה, גם כאשר הפעולות שגויות בעליל. דוגמה אחת: שיחת משתמש:Ldorfman/ארכיון שנים-עשר#עריכה תמוהה בערך אודות גלעד רבינוביץ - לירון הסיר את שמות הוריו של נשוא הערך כי "לא מקובל לציין את שמות ההורים". למרות שהטענה הזו שגויה בעליל, לירון מתחפר ויורה לכל הכיוונים ("אני מתפלא עליך") כשמעירים לו על כך, במקום לומר "סליחה, טעיתי" ולהמשיך. דפוס זה חוזר שוב ושוב ושוב ושוב - כולל דיון זה, שנוגע בפעולה שגויה בעליל (מחיקת חסרת הצדקה של דף משתמש) - למרות שהדברים ברורים כשמש, לירון לא אומר "סליחה טעיתי" וממשיך, אלא מתחפר עוד ועוד. לרבים מאיתנו קשה להודות בטעות, אבל כשמדובר במפעיל מערכת, היכולת להודות בטעות היא לדעתי דרישה שאי אפשר לוותר עליה, ואדם שמתקשה בכך כפי שנראה שלירון מתקשה, לא צריך להיות מפעיל. דעתי האישית היא שהטוב ביותר יהיה אם לירון יבקש להסיר את הרשאותיו. אין לי כל כוונה לפתוח בהליכים להסרת ההרשאות "בכוח", אך אם הנושא יעלה לדיון, אהיה "בעד" הסרת ההרשאות. קיפודנחש 18:30, 8 ביולי 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Mod, אני מתנצל אם נפגעת מפעולתי. אני עדיין סבור שכל כותב צריך להציג מידע כלשהו לגביו בדף המשתמש, ברוח הדברים הכתובים בהנחיות שלנו בנושא. עם זאת, אני בהחלט מכבד מקרים בהם כותב מציין שאינו מעוניין לחשוף אף פרט אודותיו, וכבר קרו מקרים. הפרקטיקה היא שמציינים זאת בדיון בדף השיחה, או אף בדף המשתמש עצמו, ומאותו רגע, יודעים שהכיתוב המינימלי המופיע בדף, או העובדה שאין כל דף, הינה על פי בחירת הכותב. פנייתי אליך נעשתה תוך שימוש בתבנית "כתוב על עצמך", המציינת דברים אלה בדיוק. צירפתי את התבנית המסבירה את עניין התיוג משום ששוב, לא הייתי ער לניסיונך פה ובאמת שהתכוננתי לחזור לדיון לאחר שתתייג אותי. הופתעתי מתגובתך. כל הכוונה בה הייתה להעיר את עיניך בנושא, בהינתן חוסר ההיכרות בינינו. לו היית כותב את עמדתך כתשובה לפנייתי, אני מניח שכל עוגמת הנפש, של שני הצדדדים, הייתה נחסכת. היינו יכולים לקיים שיח חברי, כמו זה המתקיים מול אחרים אשר אני מציע להם לכתוב משהו בדף (גם אז באמצעות אותן תבניות). יכול להיות שיש לשנות משהו בתבניות. מאוד יתכן גם שהדרך בה אתה ראית את הדברים, ככותב ותיק, בגדר הוראות למשתמש שכבר יודע את הדברים, הייתה כזו גם במקרים אחרים, אולם אז, הכותבים לא הביעו מעולם את מורת רוחם על כך (לפחות לא כלפיי). מניסיוני, בדרך כלל הדברים מתקבלים בההנה, אבל אם יש משהו שניתן לתקן פה, כדי למנוע אי-הבנות כאלה, יהיה זה לקח ראוי מהדיון הזה (אולי ראוי ליצור תבנית נוספת - הנוכחית תשאר לכותבים חדשים ואילו החדשה תושאר, בעת הצורך, למי שפעיל פה לאורך מספר חודשים לפחות). הלקח האישי שלי הוא שיש לבדוק היטב מיהו הכותב ומה ניסיונו, לפני כל פעולה מן הסוג הזה, לבל תהיה בה פגיעה כלשהי בו.
לגבי השחזור, שבתחילה לא היה, ההסבר לכך הוא פשוט: כשנכנסתי למערכת לאחר שהשארת את הבקשה בדף הבקשות מהמפעילים, הקישור לדף המשתמש שלך היה כבר כחול והתוכן היה זהה במדויק לזה שהיה שם קודם. הנחתי שמישהו שחזר את הדף קודם לכן (לא הבחנתי בכך שאתה כתבת את התוכן בשנית). גיליתי את הטעות שלי רק במהלך פנייה אלי בנושא בשעות הקטנות של הלילה שלאחר מכן, כשנדרשתי להבהיר שהתוכן המופיע כעת בדף הוא זה שהיה בו קודם לכן. שחזור הגרסה הקודמת הוכיח את דברי ובזה הסתיים הדיון מול אותו עורך. בהחלט לא היו פה שקר. לאורך כל הדרך, לא היה זלזול ולטעמי, בכל הכנות, גם לא התנשאות. אם חשת כך, אנא קבל את התנצלותי ואני מקווה שכעת התמונה ברורה לך יותר. אשמח לפגוש אותך במפגש בשישי הקרוב ואז אתנצל שוב בפניך. ערב טוב ולהשתמע - אם לא באחד המפגשים, אז לפחות בין הדפים פה. Ldorfman • שיחה 23:18, 8 ביולי 2019 (IDT)

סליחה שאני מתערב, אבל מה כל ההסברים והטיעונים על התבנית והשינויים שניתן אולי לעשות בה וכו'. הבעיה המרכזית של מי שפתח את הדיון היא עם האקט של מחיקת הדף. למה היית צריך למחוק את הדף בשביל להזמין אותו לכתוב? אם מטריד אותך שפלוני לא כתב על עצמו, אתה מוזמן לכתוב לו בדף השיחה שלו ולהזמין אותו לכתוב. מה מקדמת המחיקה? אחרי ההתנצלות לפותח הבירור, מן הראוי שפשוט תצהיר שתפסיק עם הנוהג הזה של מחיקת דפי משתמש ללא פרטים. אתה יכול לבקש, פשוט אל תמחק. לילה טוב אגלי טל - שיחה 23:28, 8 ביולי 2019 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: תגובתו של לירון כאן היא הדגמה מדויקת של הדברים שכתבתי למעלה: "הבעיה שלי עם לירון, מעבר למנהגו לבצע דברים בניגוד לכללים, לפי סט כללים אישי שלו, כמו שהודגם במקרה הזה, הן תשובותיו ותגובותיו לטענות שמופנות אליו כאשר הוא שוגה".

אחרי שלירון פעל בצורה שחורגת הן מסמכויותיו והן מההנחיה הכללית של ויקיפדיה:שימוש זהיר בהרשאות המפעיל, ואפילו אחרי שהדברים מגיעים ל"בירורים", ועורכים אחרים (כמו דגש וכמוני) מנסים להאיר את עיניו ולהסביר לו שחרג מסמכויותיו ופעל בניגוד לנהלים, הוא עדיין לא מצליח להביא את עצמו לומר בפשטות "שגיתי כשמחקתי את דף המשתמש שלך מלכתחילה", ובמקום זה מכביר תירוצים ו"הסברים" לא לעניין.

חוסר היכולת הזה להודות בטעות, גם כשהיא ברורה כשמש, והמנהג לפעול לעתים תכופות לפי "נהלים" אותם קבע לעצמו, גם כשהם מנוגדים לנהלים של ויקיפדיה, פוסלים אותו מהחזקת הרשאות מפעיל. אשמח לקרוא מה הבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז שלנו חושבים על השאלה הזו. קיפודנחש 23:45, 8 ביולי 2019 (IDT)

כל הדיון הזה הוא הוכחה נוספת למה צריך תקופת צינון עבור "מפעילים ותיקים". יורי - שיחה 23:56, 8 ביולי 2019 (IDT)

שמח להסכים עם יורי. Eladti - שיחה 23:59, 8 ביולי 2019 (IDT)

הבעיה העיקרית שלי היתה עצם המחיקה ולא התבנית. אם כל כך הפריע לך מה שרשום בדף המשתמש, היית יכול לכתוב זאת בדף השיחה בלי למחוק את הדף, ואז אני הייתי כותב לך שזה מה שאני מעוניין שיהיה בדף ושם זה היה נגמר. אבל במקום זאת החלטת לבצע פעולה חד צדדית שכמשתמש רגיל אין לי אפשרות לבטל. את הדבר היחידי שיכלתי לעשות, לפתוח בקשה בבקשות ממפעילים, הסרת. מאותו הרגע מה שיכל לסיים את הכל זה שהיית כותב סליחה - טעיתי, וזהו. בלי לתרץ ובלי לנסות לצאת בסדר, אלא פשוט לכתוב סליחה. אבל לא עשית את זה, ואתה גם לא עושה את זה עכשיו. בכל מקרה, מבחינתי הסיפור פה גמור. אם זה מפריע למפעילים אחרים תמשיכו את הדיון בלעדי, אחרת ניתן לארכב אותו מבחינתי. Mod - שיחה 00:01, 9 ביולי 2019 (IDT)

אני מקבל את הרעיון של פנייה בדף השיחה במקום מחיקה. אנהג כך מעתה לגבי דפי משתמש, גם כשאני סבור שתוכנם אינו הולם. קיפוד, אני חושב שההתנצלות שלי הייתה ברורה. אם אינה כה ברורה, הנה אני מתנצל בשנית על דרך הפעולה שלי. Ldorfman • שיחה 00:53, 9 ביולי 2019 (IDT)

הוסר. Geagea - שיחה 04:09, 9 ביולי 2019 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: (תגובתי היא לדברי לירון): "התנצלות" זה לא הנושא. אתה עדיין מדבר על "רעיון של פנייה בדף שיחה במקום מחיקה", כאילו זה איזה רעיון מבריק שמישהו העלה כאן. אם בא לך, אתה יכול לפנות בדף שיחה. אם לא בא לך, אל תפנה, אבל כך או כך, זה לא "במקום מחיקה" - מחיקה היא מחוץ לסמכותך, דבר שלא נראה שאתה מבין.

מה יקרה אם תשתמש ב"רעיון" הזה, תפנה למישהו בדף השיחה בבקשה לשים בדף המשתמש שלו את מה שאתה חושב שצריך להיות שם, והמישהו הזה ינפנף אותך? מדבריך נראה שלדעתך, אחרי השתלשלות עניינים כזו, תוכל להשליט את דעתך ולמחוק את דף המשתמש.

ציפיתי לשמוע ממך לא התנצלות, אלא אמירה ברורה, שהבנת שבפעולתך חרגת מהסמכות שקהילת ויקיפדיה הפקידה בידיך, ואמירה ברורה שלא תעשה כך בעתיד.

לא מדובר כאן על "רעיונות", אלא על הבנה בסיסית של סמכויות המפעיל והשימוש בהן. לא מתבקשת התנצלות, אלא הבהרה שאתה מבין שהשתמשת בהרשאות המפעיל בצורה שחורגת מהסייגים שקהילת ויקיפדיה בעברית הציבה, וחשוב יותר, שלא תעשה זאת להבא. בדף השיחה שלך ובארכיוניו יש לא מעט תלונות על חריגות כאלה, ומתשובותיך לתלונות עולה שאינך מבין את הסייגים לשימוש בהרשאותיך. לא מצאתי בדף השיחה אף דוגמה בה אמרת "נכון, פעלתי לא כשורה", כשמשתמש שאינו ביורוקרט הפנה את תשומת לבך לפעולה שאינה כשורה (וכאלה יש לא מעט). לו היית מפעיל חדש, הייתי ממליצה שתקרא בעיון, ואפילו תשנן את ויקיפדיה:שימוש זהיר בהרשאות המפעיל. בתור מפעיל ותיק, לדעתי הדבר הנכון הוא ויתור על ההרשאות.

קיפודנחש 02:16, 9 ביולי 2019 (IDT)

Mod התנצל שכינה את לירון 'חוצפן', אבל שואלת אתכם: למחוק טקסט מדף משתמש של עורך אחר, כשברור שהטקסט שנמחק אינו מפר את הכללים, זה לא שיא החוצפה? אני יכולה להעיד על עצמי שהפסקתי, לתקופה ארוכה, לתרום תמונות אישים למיזם לאחר שנתקלתי בהתנהגות מתעמרת, מתנשאת ומזלזלת מצד לירון כשכיהן כחבר OTRS. אם מדובר בדפוס התנהגות קבוע - כדאי לבחון הרשאות מחדש. דוג'רית - שיחה 15:27, 10 ביולי 2019 (IDT)

קיפוד, לקחתי לתשומת ליבי את הדברים שכתבת. אני בטוח שנוכל לעבוד יחדיו ואשמח להיעזר בך בכל פעם בה יהיה זה רלוונטי - לפחות כפי שהיה עד כה.

דוג'רית, סיפרת לי על תחושותייך לפני למעלה משלוש שנים, והתייחסתי לדברים אז. הצטערתי והתנצלתי על ההרגשה שנוצרה אצלך בקשר בינינו. באמת שחבל לי אם לא קיבלת את דבריי הכנים. אני מניח שלאחר זמן, כשהתחלת בעצמך בתפקיד בצוות ה-OTRS, הבנת את הקשיים שיש מפעם לפעם בפעילות זו. בכל מקרה, אין קשר בין הנושא שהיה בינינו לזה המובא פה. Ldorfman • שיחה 01:51, 11 ביולי 2019 (IDT)

לירון, אין לי כל טינה או כעס עליך ברמה האישית, וטוב לשמוע שגם לא בכיוון ההפוך. אבל הנקודה שנדונה כאן נותרה פתוחה: לא הבהרת שאתה מבין שפעלת שלא כשורה, ולא הבהרת שתימנע מפעולות מפעיל שאינן בסמכותך בעתיד, כמו מחיקת דפים שלא לפי מדיניות המחיקה. ההמנעות מהודאה בשגיאה, בין אם מדובר בחוסר יכולת או חוסר רצון, גם כאשר ברור כשמש שפעלת לא כשורה, היא מטרידה, ולומר "לקחתי לתשומת ליבי" נראה כמו חמקמילים. צר לי שהבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז טרם מצאו לנכון לומר מילה בדיון הלא נעים הזה. אין לי עניין להיות "האשה הרעה" של ויקיפדיה, אבל לצערי, לא נראה שיש מערכת בקרה כלשהי על התנהגות המפעילים, ואת המעטים שמקרקרים, כמו יורי וכמוני, קל מאוד לנפנף, או לטייח עם "לקחתי לתשומת ליבי" - אמירה שלא אומרת כלום. הבעיה אינה "התחושות" של גאיאה, מוד, דוג'רית, או שלי - הבעיה היא התנהלותך, ועליה לא אמרת דבר. קיפודנחש 02:30, 11 ביולי 2019 (IDT)

קיפוד, מ"לקחתי לתשומת ליבי" ניתן להבין שבפעולותי בעתיד, אקח בחשבון את הדברים שכתבת. אני מודה לך על שהבהרת לי כי דברים מסויימים שעשיתי נחשבים לא תקינים, ואכן, אמנע מהם בעתיד. אני חושב שבשנים האחרונות הוכחתי שתרומתי לוויקיפדיה כמפעיל מערכת היא משמעותית ופעולות שאני עושה, בעודי מחזיק בסמכויות אלה, חוסכות התערבות של אדם נוסף בצעדים שעד למינויי, ביקשתי לעשותם באמצעות הודעות רבות בדף הבקשות ממפעילים. הואיל וכך, קיבלתי מחדש את אמון קהילת העורכים לפני זמן לא רב. כאדם, גם אני עלול לשגות ולכן, אם בעתיד תרצי להעיר לי על פעולה כלשהי, אף אם מדובר בנושא פעוט, את בהחלט מוזמנת לפנות אלי מייד באותו רגע בו הבחנת בכך. אני לומד מכל פנייה שכזאת, כפי שאני בטוח שגם עורכים אחרים אצלנו לוקחים בחשבון הערות שקיבלו, גם ממני, בצעדים שהם עושים אחר כך. כך הדברים אמורים להתקיים בכל מערכת המכבדת את עצמה. הדחות ועריפות ראשים אינן פתרון סטנדרטי בדרך כלל בעולם המערבי, ואני חושב שעם כל הכבוד, בהתחשב בתרומתי למיזם לאורך למעלה מעשור, אין המקרה הנוכחי מצדיק צעד חריג. למען הסר ספק, אחזור על כך שבאמת אהיה קשוב להערות ממך כשתפני אלי, מתי שנוח לך, בכל דרך הנוחה לך:‏050-5453913 / ‏ Liron Dorfman‏ /‏ Liron@wikimedia.org.il / ‏ בהודעה בדף השיחה שלי . להשתמע, לירון דורפמן Ldorfman • שיחה 03:10, 11 ביולי 2019 (IDT)

אני שמח שאתה מבין שמה שעשית לא תקין מצהיר שיותר לא תמחק דפי משתמש. עם זאת, מהניסוח "לקחתי לתשומת ליבי" לא ניתן היה להבין זאת – משמעות המשפט הזה היא "אני אחשוב על מה שאמרת/כתבת".

בפעמים שעברו לא זו הייתה התשובה שקיבלנו, ובשם האופטימיות אני מקווה שהלקח נלמד, המסקנות הוסקו והדבר לא יישנה.

כשאלה פני הדברים, אני ממליץ על ארכוב הבירור. דגש — 03:18, 11 ביולי 2019 (IDT)

קיפודנחש, רק הערה, כן הגבתי, די בתחילת הדיון. בריאן - שיחה 11:16, 11 ביולי 2019 (IDT)

@בריאן: לא לגמרי ברור אם את תגובתך מה-7 ביולי כתבת בתור ויקיפד מהשורה, או בתור ביורוקרט. כתבת שם "אני מציע ש-Ldorfman יסכים מעכשיו לא למחוק דפי משתמש ללא הסכמת המשתמש. בריאן". למרות שזה כמעט מצחיק שמישהו צריך "להסכים" לא לעשות פיפי וקקי בערוגות של אחרים אם אין לדבר הצדקה, הרי שעד כה, לירון אפילו את העצה המכובסת הזו לא קיבל. אם עצתך נאמרה "בתור ביורוקרט", אז יש לחשוב עליה כסוגשל "הוראה". מה המשמעות של התעלמות מהוראותיכם? אם עצתך אינה הוראה, וניתנה כ"אזרח מן השורה", אז אפשר לומר שאף ביורוקרט לא התבטא בדיון הזה.

כך או כך, שאלתי עומדת בעינה: האם הביורוקרטים רואים את מה שנדון כאן כמשהו שנופל בתחום אחריותם, או שהתפקיד היחיד שלהם זה לכתוב סיכומים ולארכב. האפשרות השנייה היא לגיטימית - לא זכור לי שראיתי "כלל" שאומר שחלק מתפקיד הביורוקרטים זה "לפקח" על המפעילים, אבל לקהילה יש איזו ציפייה כזו, ואם מבחינתם זה לא חלק מהתפקיד, עליכם להבהיר לקהילה שזו ציפיית שווא. קיפודנחש 04:26, 14 ביולי 2019 (IDT)

אני לא נוהג לכתוב כאן הרבה, וכשאני כותב כאן אני עושה זאת כביורוקרט (גם אם לא הדגשתי שאני כותב זאת ככזה), משום שאני רואה כחלק מתפקידי לומר מה שאני חושב שצריך לקרות.

אני לא יכול לתת הוראות למפעילים, אבל אני יכול לכתוב את דברי בצורה "דיפלומטית" ולקוות שהן הצד המלין והן הנילון יבינו את המשמעות ושהמלצתי תקוים. אין ביכולתי להכריח אף אחד להסכים איתי, ואני לא יכול גם לנקוט באמצעים נגד מפעיל שלא מסכים איתי.

תפקידה של הקהילה להחליט האם מפעיל משרת אותה כמו שהיא רוצה ולפעול בהתאם ב"מפעיל נולד" או בהצבעה על הרשאות. בריאן - שיחה 08:44, 14 ביולי 2019 (IDT)

מחיקת קבצים בניגוד לכללים עם תקציר עריכה מטעה

אני מחזיר את הדיון לבירורים לאחר ששוחחתי עם קובץ על יד ובהסכמתו. התחושה שלו הייתה כי Ldorfman הבין כי טעה. אין לי בעייה עם הגישה הזו אבל הוא נעלם למספר ימים וחשבתי שזה מן הראוי לאפשר לו לענות על השאלה שנותרה פתוחה אם ירצה כמובן. הוא חזר לפעילות יום אחרי שהפוסט בבירורים אורכב. רציתי להתייחס לטענה שלו להתנכלות מצידי. יפה אמר עוזי ו.: "כיון שעבר אדם עבירה ושנה בה הותרה לו". כיוון שזו לא הפעם הראשונה ש-Ldorfman טוען להתנכלות מצידי ולדעתי הפיץ את השקר הזה גם במקומות אחרים, אני רוצה לעשות סדר. או שיוכיח התנכלות או שיידום. זו הסיבה שאני פותח שוב את הדיון בבירורים. Ldorfman אתה מוזמן להגיב לנושא ההתנכלות או לענות גם במקומות האחרים אם תרצה. Geagea - שיחה 12:09, 5 ביולי 2019 (IDT)

---

הכל התחיל כשגיליתי שקובץ:Isuzu logo front.jpg נמחק על ידי משתמש:Ldorfman והעילה למחיקתו הייתה: "הקובץ נמצא בוויקישיתוף". בדקתי בוויקישיתוף ולא מצאתי. פניתי ל-Ldorfman בדף שיחתו. והוא פטר אותי בתגובה ש"השאלה שלך קנטרנית" וישנה תמונה דומה בוויקישיתוף - קובץ:ISUZU Emblem from 1991.jpg. בעקבות תגובה זו ערכתי בדיקה וגיליתי כי נמחקו קבצים נוספים:

• קובץ:Daihatsu logo front.jpg - עילת מחיקתה: "הקובץ נמצא בוויקישיתוף" (לא)
• קובץ:Audi logo front.jpg - עילת מחיקתה: "הקובץ נמצא בוויקישיתוף" (לא)
• קובץ:Kia logo front.jpg - עילת מחיקתה: "הקובץ נמצא בוויקישיתוף" (לא)
• קובץ:Honda logo front.jpg - עילת מחיקתה: "הקובץ נמצא בוויקישיתוף" (לא)
• קובץ:ניצןהורוביץ.JPG - עילת מחיקתה: "הקובץ הוחלף בקובץ מוויקישיתוף" לא היה צריך למחוק קובץ כזה. צריך היה להשאיר אותו או להעביר לוויקישיתוף. רק אם מחליפים קובץ בשימוש הוגן בקובץ חופשי מוויקישיתוף אז מוחקים את הישן. זה למשל טעות שיכולה לקרות בתום לב.
• קובץ:הפירמידות.jpg - עילת מחיקתה: "הקובץ מפר זכויות יוצרים" (לא ואין שום הודעה בדף השיחה של מעלה הקובץ)
• קובץ:ערק בחלון ביתי.jpg - עילת מחיקתה: "הקובץ הוחלף בקובץ מוויקישיתוף". לא היה צריך למחוק קובץ כזה. צריך היה להשאיר אותו או להעביר לוויקישיתוף. רק אם מחליפים קובץ בשימוש הוגן בקובץ חופשי מוויקישיתוף אז מוחקים את הישן. גם פה זו כנראה טעות שיכולה לקרות בתום לב.
• קובץ:פולין 419.jpg - עילת מחיקתה: "קובץ כפול ללא שימוש" (רשימת הקבצים שהעלה אותו משתמש מגלה שלא)
• קובץ:Micha d.jpg - עילת מחיקה: "הקובץ הועלה בניגוד לכללים". הקובץ הועלה על ידי Ramiki, נמחק כי "הקובץ אינו בשימוש", שוחזר על ידי Hanay לצורך שימוש בטיוטת הערך מיכה דוד. הוסרה על ידי Ldorfman בטענה "כל עוד אין תמונה ששוחררה באופן תקין". שום הודעה בדף השיחה של מעלה הקובץ. לא הייתה שום הצדקה למחיקת הקובץ, ואם הייתה בעייה כלשהי בקובץ הייתה חובה לפנות למעלה הקובץ.
• קובץ:Hyundai logo front.jpg - עילת מחיקתה: "הקובץ נמצא בוויקישיתוף" (לא)
• קובץ:בתי כנסת נוף אילון1.jpg - עילת מחיקתה: "הקובץ נמצא בוויקישיתוף" (לא)
• קובץ:Migdal besamim.jpg - עילת מחיקתה: "הקובץ הועלה עם רישיון שגוי". הקובץ הועלה על ידי שנילי. התמונה צולמה על ידו ובעת המחיקה הרישיון היה רישיון ייחוס.

וככה זה נמשך. אילו טען בדף השיחה שלו כי טעה בתום לב, הייתי עובר הלאה. הקבצים האלה נמחקו בניגוד לכללים עם תקציר עריכה מטעה. נראה שמשתמש Ldorfman מחיל מדיניות משלו בנוגע לקבצים. זה מצטרף גם לדברים נוספים בנושא קבצים למשל:

• הסרת הודעות על תמונה ללא רישיון - שיחת משתמש:Kbyer. הקובץ נמחק אז גם ההודעה על תמונה בעייתית בדף השיחה של המשתמש נמחקה. פעולה חמורה לאור העובדה שהמשתמש חדש יחסית.
• משתמש Ldorfman מסיר קבצים החשודים בהפרת זכויות יוצרים בוויקישיתוף או שנמצאים בתהליך OTRS. דוגמה להסרה כזו כאן. ראשית קובץ שחשוד בהפרת זכויות יוצרים הוא עדיין רק חשוד. כשהוא נמחק, בוט ויקישיתוף מסיר אותו מהערך. קובץ שנמצא בתהליך OTRS אין להסיר מהערך. מי שמשחרר את הקובץ מזכויות יוצרים צריך לראות איך ייראה הקובץ בערך. תבנית OTRS בתהליך היא גם תבנית מחיקה. אם לא מתקבל אישור כנדרש תוך 30 יום הקובץ נמחק. גם פה אין צורך להסיר מהערך. מיותר לציין שאין שום מדיניות כתובה כזו. שוב משתמש Ldorfman מחיל מדיניות משלו בנוגע לקבצים. זה קרה גם בערך של מני צורקל ובטח יש עוד דוגמאות (לא בא לי להתחיל לחפש).

כמובן שאם מסירים את הקובץ מהערך, לא מתקבלות הודעות של Community Tech bot בדף שיחה של הערך (הבוט הזה הוא בוט חדש יחסית שמוסיף הודעה בדף שיחה של ערך בו קובץ מועמד למחיקה בוויקישיתוף. פעמים רבות בעבר רצינו שיהיה בוט כזה שנוכל להשתתף בדיון מחיקה של קובץ בזמן אמת ולא לדעת על דיון המחיקה רק אחרי שהדיון נסגר והקובץ נמחק). הקובץ בערך מתניהו אנגלמן למשל הועמד למחיקה אבל הודעה על כך לא נתקבלה בדף השיחה של הערך כיוון שהקובץ הוסר מהערך לפני שהבוט הספיק לעבוד (דוגמה נוספת (שוב משתמש חדש) שירה רודרמן). Geagea - שיחה 04:56, 24 ביוני 2019 (IDT)

אני מבין שפנית אליו לגבי קובץ אחד, והוא ענה שיש בויקישיתוף קובץ כמעט זהה. הקובץ שנמחק נמחק ולכן קשה לשפוט עד כמה היה זהה. אבל מה לגבי שאר הקבצים? לכאורה כלל לא פנית אליו לגביהם. נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ט • 16:54, 24 ביוני 2019 (IDT)

לצערי, גיאה שב ומתנכל לי. זה ממש לא סיפור חדש. זה שב ועולה מדי פעם וחלקכם ודאי זוכרים את הסיפורים מהשנים האחרונות. אין זה המקום לפרטם. לעצם העניין, כשמדובר בסמלי מכוניות, אלה קיימים בויקישיתוף באותן גרסאות של הסמל באופן זהה כמעט לגמרי לקובץ שנמחק. במקום לענות לשאלתי בדף השיחה שלי, גיאה בחר להתעלם ועכשיו, עשרה ימים מאוחר יותר, הוא מנסה לעורר מהומה. אני הבהרתי את הנקודה והצגתי את הקובץ אליו התייחסתי כשמחקתי את זה שהיה קיים בוויקיפדיה העברית ללא שימוש. קבצים הנמצאים בוויקישיתוף לא תמיד נקראים בשם הזהה לזה שבו הם הועלו לוויקיפדיה העברית. גיאה יודע זאת ומתעלם, בעודו מנסה להראות שכל הטיפול בקבצים אמור להיות רק על פי דעתו ובסמכותו הבלעדית. Ldorfman • שיחה 18:46, 24 ביוני 2019 (IDT)

אם שם הקובץ בויקיפדיה אינו זהה לשם בוויקישיתוף, למה אתה לא מוסיף אותו בתקציר העריכה? זה פרט חשוב למקרים בהם נמחקים קבצים בוויקישיתוף או סתם לבקרה על ידי משתמש אחר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 22:56, 24 ביוני 2019 (IDT)

ואם מדובר בקובץ כמעט זהה ראוי לומר בפירוש שיש קובץ כמעט זהה, לא אותו קובץ ממש. עדיין אשמח שגיאה יענה לשאלתי. באופן כללי נראה שיש כאן שני משתמשים מועילים ורגועים בדרך כלל שאפשר היה ליישר את ההדורים ביניהם בדרכים אחרות. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ט • 00:22, 25 ביוני 2019 (IDT)

יונה, אני בהחלט מקבל את ההערה שלך לגבי הצורך בהוספת שם הקובץ הכמעט-זהה. אשתדל לזכור לנהוג כך תמיד מעתה. אני מניח שגם לך ברור שאין צורך בשני קבצים שזהים כמעט לחלוטין, כשאחד מן השניים לא בשימוש ולעיתים, מצולם באופן פחות מוצלח. הגישה שלי היא שצריך לפעול תמיד בהיגיון ולא להציף את שרתי ויקיפדיה העברית, או אף את אלה של ויקישיתוף, בקבצים זהים (או כמעט זהים, המשרתים את אותה מטרה). הוספת קבצים רבים כאלה בהחלט גורמת לנזק, שכן לבסוף, מי שיבחן את הקטגוריה במטרה לאתר קובץ מסוים, יתקשה למצוא את מבוקשו, כאשר יאלץ לגלול את כל הקבצים המציגים בעצם את אותו הדבר. אני מבין שיש גם את הגישה לפיה שרתי קרן ויקימדיה "יכולים לספוג הכל" וראוי להשאיר בהם גם תמונות מטושטשות ולא שמישות, רק למען ההגנה על עקרון העידוד של חופש היצירה. עם זאת, בסופו של דבר, להבנתי לפחות, מפעילי המערכת בוויקיפדיות ובוויקישיתוף נבחרו כדי לפעול בתבונה ולא להצמד לנוהלים באופן עיוור. Ldorfman • שיחה 00:48, 25 ביוני 2019 (IDT)

Ldorfman, גם אם עמדתך תתקבל על ידי מי שאמור לקבל אותה - לא ברור למה מחקת את הקובץ בטענה שהקובץ נמצא בוויקישיתוף כשאתה יודע שהקובץ לא באמת נמצא בוויקישיתוף אלא רק קובץ דומה. למה לא כתבת שקובץ דומה נמצא בוויקישיתוף? זה עלול להצטייר כהולכת שולל שנועדה להרדים. דוג'רית - שיחה 07:28, 25 ביוני 2019 (IDT)

נרו יאיר, אכן פניתי אליו בדף שיחתו לגבי קובץ אחד כאן אבל דבריי שונו שם וכותרת הדיון שונתה תוך ניסיון להסטת הדיון. אמת היה ראוי לקיים דיון בדף השיחה. אבל אני מעולם לא הצלחתי לקבל ממשתמש Ldorfman תשובה עניינית לשאלות. הנושא פה נראה לי חשוב ועקרוני וגם שאלתי אותו בדף השיחה: האם ישנם מיקרים נוספים בהם מחקת קבצים כי לדעתך "יש לנו אותו גם בצורות נוספות"? התשובה שקיבלתי הייתה שהשאלה שלי קנטרנית. השאלה שלי עקרונית האם זכותו של מפעיל להחיל מדיניות משלו בנוגע לקבצים תוך מצג שווא. היא נוגעת למשתמש Ldorfman או לכל מפעיל אחר.

Ldorfman, לגבי הטענה החצופה שלך להתנכלות מצידי אתייחס בהמשך. אני לא רוצה להסיט את הדיון. אני גם מעביר את השאלה שלך לפסקה נפרדת - ויקיפדיה:בירורים#העלאת קובץ חדש תוך דריסה של הקובץ בוויקישיתוף. שוב כדי שלא נסיט את הדיון.

בדיוק כמו שטענתי משתמש Ldorfman מחיל מדיניות משלו בנוגע לקבצים תוך הצגת מצג שווא וזלזול בוויקיפדים שהעלו קבצים ואינם פעילים עוד. משתמש Ldorfman אני לא חושב שאתה מבין עדיין. ויקישיתוף הוא מאדר של קבצי מדיה Wikimedia Commons is a media file repository. יש בוויקישיתוף כרגע 54,509,441 קבצים. רוב רובם של הקבצים אינו בשימוש במיזמים שונים של ויקימדיה אבל יכול להיות שמישהו אחר בעולם עושה בה שימוש. כל עוד אין החלטה של הקהילה למחוק קבצים שאינם בשימוש אלא להעבירם לוויקישיתוף, אין זו זכותך למחוק אותם. אתה יכול להעביר אותם לוויקישיתוף אם תרצה. אם אתה חושב שיש למחוק אותם עליך לקיים דיון במזנון ולקבל את הסכמתם של הוויקיפדים האחרים. מחיקת קבצים תוך מצג שווא שהקבצים או קבצים דומים נמצאים בוויקישיתוף בוודאי אסורה. ניסיון הסתרה ומחיקה של תיעוד כמו הודעות משתמש או הודעות על העמדה למחיקה של קבצים בערך למחיקה בוויקישיתוף גם היא לא תקינה. Geagea - שיחה 09:02, 25 ביוני 2019 (IDT)

Ldorfman וGeagea:

• נראה שמוסכם שבמחיקת קובץ יש לציין את הקובץ הכפול/חלופי בוויקישיתוף. כדי לשמור על הסדר הטוב כדאי לתקן את תקצירי המחיקות ולהפנות לקבצים בוויקישיתוף במקרה של תמונה דומה (אפשר לעשות זאת גם בדיעבד למשל באמצעות שחזור ומחיקה מחדש עם תקציר נכון)
• לגבי קבצים שיש להם בעיה עם זכויות יוצרים יש לפעול על פי הכללים בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הפרת זכויות יוצרים ולסמן את התמונה כתמונה חשודה ({{תמונה חשודה}}) כדי לאפשר לעורכים להגיב לגבי החשד.
• מתוך הקבצים שקשורים לוויקישיתוף, בכאלו שבהם אין תמונה זהה או דומה מאוד בוויקישיתוף אני גם לא בטוח במחיקה (למשל קובץ:ניצןהורוביץ.JPG או קובץ:בתי כנסת נוף אילון1.jpg). תמונות שונות של אותו מקום/אישיות עשויות להיות שימושיות כדי להציג את המראה בתקופה מסוימת גם אם הם אינם בשימוש כרגע. במקרים שבהם הצורך בתמונה לא ברור אפשר להציע אותה למחיקה ומקרים כאלו לא מתאימים כל כך למחיקה מהירה. ערן - שיחה 16:32, 29 ביוני 2019 (IDT)

ערן, אני מאמץ את ההצעות. שינוי של תקצירי המחיקות נדרש מאוד. חלקם לא רלוונטיים וחלקם לא ברורים. ראוי שהתקצירים יהיו שמישים ויתלווה אליהם דף מידע המסביר למה הכוונה בדיוק, כדי ליצור אחידות בקרב כל מפעילי המערכת. לגבי תמונה שלא ברור הצורך בה, למה כוונתך ב"להציע אותה למחיקה"? באיזו דרך נעשה זאת? Ldorfman • שיחה 21:44, 29 ביוני 2019 (IDT)

עדכנתי את תקצירי המחיקות במדיה ויקי:Filedelete-reason-dropdown (אפשר להמשיך את הדיון לגבי תקצירי העריכה הרצויים בדף השיחה שם). בכל אופן התכוונתי שאפשר לתקן גם בדיעבד את מחיקות הקבצים לעיל ולתקן את תקציר העריכה כך שיפנה לקבצים המתאימים בוויקישיתוף. אפשר להציע דף תמונה למחיקה בדיוק כמו כל דף אחר בצורה של הצבעת מחיקה במקרים שבהם אין הסכמה אם יש ערך שימושי לתמונה בוויקיפדיה. ערן - שיחה 01:43, 30 ביוני 2019 (IDT)

אין שום הנחייה שצריך למחוק קבצים דומים שיש בוויקישיתוף, ולכן אין גם עילת מחיקה כזו. קבצים כאלה יש להעביר לוויקישיתוף. אפשר להציע שם למחיקה. מיזם ויקימדיה הוא מיזם גדול. וויקישיתוף משמש כמאגר קבצים לכל המיזם וגם לכל אתר בעולם שירצה לעשות בו שימוש. אין שום בעיה שקבצים דומים ישכנו בוויקישיתוף. ואנחנו כאן לא אמורים לנחש אם קובץ יוכל להיות שמיש באיזשהו אתר בעולם. זה תפקידו של ויקישיתוף.

מכיוון שיש טענה לכאורה שקבצים דומים נמצאים בוויקישיתוף הנה בבקשה רשימה. בידקו האם הקבצים דומים:

• קובץ:Kia logo front.jpg - לאיזה קובץ בוויקישיתוף הוא דומה? האם הוא לא יכול לשכון שם ביחד עם הקבצים האחרים?
• קובץ:Honda logo front.jpg - לאיזה קובץ בוויקישיתוף הוא דומה? האם הוא לא יכול לשכון שם ביחד עם הקבצים האחרים?
• קובץ:Daihatsu logo front.jpg - לאיזה קובץ בוויקישיתוף הוא דומה?
• קובץ:Suzuki logo front 1.jpg (לא מופיע ברשימה) - לאיזה קובץ בוויקישיתוף הוא דומה? האם הוא לא יכול לשכון שם ביחד עם הקבצים האחרים?
• קובץ:Nissan logo front.jpg (לא מופיע ברשימה) - לאיזה קובץ בוויקישיתוף הוא דומה? האם הוא לא יכול לשכון שם ביחד עם הקבצים האחרים? (שוחזר בעבר לבקשת מעלה הקובץ)
• קובץ:Hyundai logo front.jpg - לאיזה קובץ בוויקישיתוף הוא דומה? האם הוא לא יכול לשכון שם ביחד עם הקבצים האחרים? (שוחזר בעבר לבקשת מעלה הקובץ)

מפעיל לא אמור להמציא מדיניות אלא ליישם מדיניות. אין לו שום זכויות יתר בעניין. אם הוא מעוניין ליישם מדיניות חדשה שיקבל הסכמה של ויקיפדים אחרים. מפעיל בהחלט צריך לפעול לפי הכללים. יותר ממשתמש רגיל. ועוד משהו שדרוש הבהרה ברורה: Ldorfman, כתבת כי "קבצים הנמצאים בוויקישיתוף לא תמיד נקראים בשם הזהה לזה שבו הם הועלו לוויקיפדיה העברית". האם תוכל לומר בצורה ברורה - האם יש קובץ אחד מאלה שברשימה שנמצא בוויקישיתוף בשם אחר (לא דומה אלא זהה)? Geagea - שיחה 06:08, 30 ביוני 2019 (IDT)

העלאת קובץ חדש תוך דריסה של הקובץ בוויקישיתוף

העברתי את הנושא לפסקה נפרדת כדי לא להסיט את הדיון. נושא העלאת קובץ חדש תוך דריסה של הקובץ בוויקישיתוף הוסבר למשתמש Ldorfman מספר פעמים על ידי ועל ידי אחרים. כאן לדוגמה וגם כאן.
במקרים רבים בעבר הועלו גרסאות חדשות לקבצים מבלי שמשתמשי ויקיפדיה במיזמים השונים ידעו מזה. למשל מפות של אזורי סכסוך בהם המוצג שונה באופן מהותי. היו גם מלחמות עריכה לגבי קבצים שמשתמשים שונים חשבו שהגרסה שלהם טובה יותר. לכן יצרו בוויקישתוף (כבר לפני הרבה מאוד שנים) דף מדיניות מחייב בנושא Commons:Overwriting existing files. אפשר להעלות קובץ קובץ חדש תוך דריסת הקודם רק במקרים של שינויים מינוריים וגם זה רק אם מעלה הקובץ המקורי לא מתנגד לכך. הדרך הנכונה לפעול זה להעלות קובץ בשם נפרד ולהציע את הקובץ שלך כחלופה לקובץ שכבר נמצא בערך. ככה אי אפשר להסתיר החלפת קבצים בערכים על ידי העלאת גרסה חדשה בוויקישיתוף. Geagea - שיחה 09:02, 25 ביוני 2019 (IDT)

זה נושא למזנון, ונראה לי שגם את הנושא הקודם אפשר לסיים בשלב זה, בתקווה שכולם הפיקו לקחים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ט • 09:11, 25 ביוני 2019 (IDT)

לא כולם הפיקו לקחים. Geagea - שיחה 09:19, 25 ביוני 2019 (IDT)

לירון כתב בפירוש שישתדל לנהוג אחרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ט • 10:10, 25 ביוני 2019 (IDT)

תקרא שוב. התגובה הזו מתייחסת רק לעניין מצג השווא ולא לנושא העיקרי שהוא נושא הדיון. Geagea - שיחה 10:18, 25 ביוני 2019 (IDT)

בכל זאת נראה לי שהוא הפיק לקחים גם בעניין הזה, גם אם לא הניף דגל לבן. לדעתי במקרה הזה היה נכון מלכתחילה לפנות במייל לבירוקרט שיגשר. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ט • 10:40, 25 ביוני 2019 (IDT)

אני מבטיח לך שאם הייתי רואה בתגובתו כאן או בדף השיחה כי הבין, הייתי עוזב את העניין. זה לא מאבק ואף אחד לא צריך להרים דגל לבן. מפעיל לא אמור להחיל מדיניות משלו ככל שתהיה. במידה וטעה שיגיד - וואלה טעיתי, לא יקרה שוב. זה לא נאמר ולכן יחזור על עצמו שוב. מפעיל שלא מסוגל להכיר בטעות נראה לי בעייתי. Geagea - שיחה 10:50, 25 ביוני 2019 (IDT)

מדף המדיניות של דריסת קבצים גם אני מבין שיש להימנע מהחלפה של קובץ אחד באחר מלבד שיפורים קלים, בכל אופן ההחלפות המוצגות ישנות. ממילא המקום לדיון לגבי פעולות שנעשות בוויקישיתוף או בוויקישיתוף ואני לא חושב שצריך להמשיך את הדיון בחטיבה זו כאן. ערן - שיחה 16:32, 29 ביוני 2019 (IDT)

כשפניתי למשתמש בדף שיחתו כותרת הדיון הייתה "קובץ:Isuzu logo front.jpg" (כאן) הכותרת שונתה ל-"קובץ:Isuzu logo front.jpg בו מוצג סמל "איסוזו" ושאלה לגבי תמונה נוספת" (כאן). ברור היה לי שזה ניסיון להסטת הדיון. הוא הוסיף שאלה לגבי העלאת קובץ חדש תוך דריסה של הקובץ בוויקישיתוף וכרך את השאלה בפנייה שלי. כיוון שכבר הסברתי לו את זה בוויקישיתוף כאן והוסבר לו שוב כאן. הסברתי את הנושא שוב בתקווה שלא תהיה טענה נוספת שלא הוסבר לו. ברור שהנושא הזה לא קשור לדיון. זו לפחות הפעם השלישית שהנושא הוסבר לו, בתקווה שזו תהיה הפעם האחרונה. Geagea - שיחה 06:08, 30 ביוני 2019 (IDT)

התנכלות

התגובה הראשונה של Ldorfman כשהעליתי את הנושא בבירורים הייתה: "גיאה שב ומתנכל לי. זה ממש לא סיפור חדש. זה שב ועולה מדי פעם וחלקכם ודאי זוכרים את הסיפורים מהשנים האחרונות. אין זה המקום לפרטם". זו לא הפעם הראשונה שהוא מרשה לעצמו להכפיש אותי. והחלק שאומר "חלקכם ודאי זוכרים את הסיפורים מהשנים האחרונות" מטריד אותי ואפרט בהמשך.
לא הכרתי את משתמש Ldorfman עד שפנה להיות מתנדב OTRS בזמנו. עם תחילת פעילותו נחשפתי להתנהלות בעייתית שלו. בפעם הראשונה שכתבתי בדף השיחה שלו כבר הבנתי עם מי יש לי עסק ואמרתי לעצמי שלדף השיחה שלו כבר לא אחזור. ההתנהלות הבעייתית שלו במערכת OTRS נמשכה וההערות שלי אליו נמצאות במקומות רבים בוויקיפדיה. התרעתי על התנהלותו במפעיל נולד הראשון שלו. לא הרחבתי שם כי אמרתי לעצמי שדי לחכימא ברמיזה. הוא נבחר למפעיל והתנהלותו ב-OTRS החמירה. פניתי בזמנו לאדמינים של OTRS והבאתי בפניהם שלל דוגמאות להתנהלות המזוויעה שלו ב-OTRS. לאחר שבדקו את הנושא הם הסירו את הרשאותיו כמתנדב OTRS. ומאז לא היה לי הרבה קשר עם Ldorfman.
לפני זמן מה סימנתי קובץ ללא רישיון והוא היה מעלה הקובץ. הוא הרשה לעצמו להשתלח בי בדף שיחתו שלכאורה הבאתי להסרת הרשאותיו בשקרים ושהוא בכלל לא קיבל הסבר למה הוסרו הרשאותיו. רציתי כבר אז להעלות את הכפשותיו לדיון אבל ראיתי שעניין הסרת ההרשאות עדיין כואב לו (שנתיים אחרי שהוסרו) אז לא העליתי את זה. לא רציתי לשפוט אותו בצערו. הצעתי לו באותו מעמד להסביר לו למה הוסרו הרשאותיו במידה והוא עדיין לא יודע. הוא כמובן לא רצה לדעת. לאחר מכן קרו כמה דברים מוזרים:

• באחד מכרטיסי OTRS הייתה התייחסות לא מחמיאה של לסטר לפעילותי ב-OTRS. היא כמובן התנצלה על זה. עד אז הייתי בתחושה שמתייחסים בכבוד לפעילותי, נעזרים בה. מה גרם למנהלת הפעילות הכללית בעמותת ויקימדיה ישראל לכתוב את זה לא ברור. האם יכול להיות שמישהו "לכלך" עליי בעמותה?
• שנילי העיר הערה כאילו אני איזה משתמש בעייתי. לא הייתה לו שום הצדקה לחשוב כך. באותה תקופה הוא עבד בעמותת ויקימדיה. האם יכול להיות שמישהו "לכלך" עליי בעמותה?
• דרור. עד לאותה תקופה תמיד ענה לי בפרוטרוט. גם מכיוון שידע כי תשובותיו משמשות ל-OTRS. היום כל תשובה היא לקונית ואף הייתי צריך להעיר לו שימוש בטיעון לא ראוי. האם יכול להיות שהשינוי ביחס נובע מזה שמישהו "לכלך" עליי?

Ldorfman, הייתי רוצה לשמוע על "הסיפורים מהשנים האחרונות" ש"אין זה המקום לפרטם". זה בדיוק המקום לפרטם. הרשאותיך ב-OTRS הוסרו בצדק. האינטגריטי של האדמינים של OTRS לא מוטל בספק. גם האינטגריטי שלי לא מוטל בספק. לא כאן, לא בוויקישיתוף ולא במערכת OTRS. אין לי שום כוונה שתמשיך להכפיש אותי כשבעצם אתה המשתמש הבעייתי. אם תרצה אפרט כאן את הדברים שבגינם הוסרו הרשאותיך. הדברים שם היו חמורים בהרבה מהעניינים שהעליתי פה. אז אם מישהו שמע "סיפורים" כפי שטען Ldorfman, תשאלו אותי. אני אספר לכם את הסיפור האמיתי.
מפעיל לא אמור להתבטא כאחרון הטרולים. אני מבקש שתתנצל ותיקח את דבריך חזרה. אם תבחר שוב להתעלם או להיעלם למספר ימים כדי שהדיון יגווע ויאורכב (כמו שכבר עשית), אני מבטיח שהשלב הבא יהיה פתיחת הליך של הסרת הרשאות מפעיל. אז כדאי שתדון בדברים פה. Geagea - שיחה 12:09, 5 ביולי 2019 (IDT)

התיוגים לא עבדו: לסטר, שנילי, Deror avi. Geagea - שיחה 12:15, 5 ביולי 2019 (IDT)

גיאה, חלילה, יש לי כבוד רב אליך, ולהשקעה הרבה שלך בנושאים. אני מעריך מאד את הידע הנרחב שלך בזכויות יוצרים. שלחתי לך דואל. דרור - שיחה 14:39, 5 ביולי 2019 (IDT)

אני נוהג שלא להשתתף בדיונים, גם כאשר הם לא מחמיאים לי, בצדק או שלא בצדק. שנילי - שיחה 15:09, 5 ביולי 2019 (IDT)

גיאה, אתה יכול להיות רגוע - לא "נעלמתי" מדפי ויקיפדיה בשל כל העניין שפתחת בו. אני מבין שחורֶה לך על כך שהסיפור הזה הסתיים בצורה שונה מזו שאולי ציפית, אבל ההיעדרות שלי באמת לא הייתה קשורה לכך. מדובר היה ברצף מקרי של ענייני עבודה ומשפחה שלא אפשר לי לצערי להקדיש זמן למיזם. גם אז, בסה"כ מדובר במשהו כמו ארבעה ימים. יש המכריזים על "חופשת ויקי", אבל אני לא נוהג לעשות כן ואם במהלך החיים, תוך כדי קריאת ערך בסלולארי, אני מוצא דברים שיש לשפר או לתקן, אני עושה זאת משם, גם אם אני לא נכנס לחשבון דרך מחשב. בקיצור, צירוף הנסיבות פורש על ידך שלא באופן תקין. גם הפרשנות שלך של דברים שאמרו, או עושים, מי שאני מחשיב חברים שלי, לא קשורה לעניין. זה אולי קשור לחשדנות רבה מדי (לטעמי לפחות) שלך וניסיון לקשור דברים אלי, כשברור לך שבעת הנוכחית, איני רואה בך חבר, לאור הרדיפה שלך אותי. אני מתנצל אם אתה רואה בדברים שלי פגיעה בך, אבל אני בהחלט רואה את העניין כרדיפה, כאשר אתה שומר לך תיעוד של פעילות שלי לאורך השנים, ומוצא לנכון להקדיש זמן רב לניסיונות לפגוע בי בוויקיפדיה, משברור לך שהפעילות בה ובכל מה שקשור אליה, חשובה לי. להבדיל ממך, אני בוחר להזדהות תמיד בשמי האמיתי וכל פרטי הקשר שלי, ומידע רב אודותי, חשוף בתוך ויקיפדיה, וברשת בכלל, בהקשר של המיזם. אני שמח על כך שאנשים רבים מהציבור מוצאים לנכון לפנות אלי בשאלות לגבי תחום העיסוק הזה שלי, שהוא חלק משמעותי מאוד בחיי. אני חש שאין לי דבר להתבייש בו ולכן בוחר להמשיך לנהוג באופן הזה. כדרך חיים, אני סבור שאם איני עושה דבר שביודעין עלול לגרום לי צער בהמשך או שאולי יגרום לי מבוכה, אין סיבה שאסתתר מאחורי פסבדונים. בקיצור, אני דואג לכך שתמיד אהיה שלם עם מעשיי.
את עניין שמירת התיעוד לגבי דברים שאינם מוצאים חן בעיניך אודותי אני מניח שכל בר דעת יוכל לראות ברצף הדברים שהבאת. יש בהם אפילו הפניה ללפחות דיון אחד בדף השיחה שלי שאורכב מאז ששמרת לך את הקישור אליו. יוצא שקישור שהבאת בחודש האחרון מוביל לדף השיחה הכללי שלי, במקום לאחד הארכיונים. ברור מכך שלא חיפשת את הדברים רק בעת האחרונה. צר לי, אבל ההתנהלות הזאת לא נראית לי סבירה מאדם שעל פניו, נראה לי נבון (ויצא לי לפגוש אותך לפחות פעמיים, כולל פעם אחת, ממש במקרה, מחוץ לדפי המיזם, בזמן הסערה ב-OTRS). יש בינינו מחלוקות, אבל הסברתי את הדברים מצידי בכל פעם בה פנית אלי. איני מוצא צורך לדון כעת בדברים שנעשו לפני שנים. כבר לפני שנים רבות בחרתי לא לעסוק בפנקסנות. יש מעטים מאוד בוויקיפדיה וסביבתה שאיני רואה בהם חברים. יש צורך בפחות מאצבעות יד אחת כדי לספור אותם. גם אז, כשאני מוצא פעולה שאותם בודדים ביצעו וראויה להערכה, אני מציין זאת. בתוך ויקיפדיה, הדבר נעשה באמצעות הקשה על קישור ה"תודה", וזכור לי שלפחות פעם או פעמיים קיבלת תודה ממני. אני לא זוכר מתי זה היה כי הדברים באמת נעשים אצלי כדבר שבשגרה - אני מודה לעורכים ותיקים כמו גם לכותבים חדשים, ולא שומר לי תיעוד על כך. חבל לי לבזבז זמן על כך. לדעתי, היה גם לפחות מקרה אחד בו הודיתי לך על פעולה כלשהי תוך כדי הצבעה או דיון במקום אחר, בו ציינתי שעל אף המחלוקות בינינו, אנו רואים באותו נושא את הדברים עין בעין. כשכך הדברים, אני מקווה מאוד שיהיו עוד מקרים כאלה, בהם נעבוד זה לצד זה, תוך כבוד והערכה הדדיים. כאשר יש מחלוקות, מקובל בוויקיפדיה להסביר את הדברים באופן מיידי ולשאוף לכך שהדברים יהיו ברורים לכל אחד מהצדדים המעורבים. אני משתדל מאוד להסביר את עצמי אם דברי אינם ברורים. צר לי אם אחרים לא נוהגים כך. למיטב זכרוני, החברים שציינת לעיל, ושחשדת ששוחחתי איתם בעניינך זה, נוהגים אף הם בדרך המקובלת, של הבהרת הנושאים הדורשים פירוט והסבר נוסף. אם משהו נראה לך מוזר בהתנהלותם, צר לי, אבל פנה אליהם ושאל, וחבל שלא עשית כן קודם להעלאת החשדות פה. יכול להיות שגם הם, מתוך כוונה לא לפגוע בך, רמזו בעבר דברים שאולי לא הובנו כראוי מצידך. למען הסבר ספק, לא שוחחתי עם איש מהם לגבי העניין הזה ב"בירורים", כמו שלא עירבתי אף אחד מחבריי האחרים בנושא. עצם העובדה שלאחר קדנציה שלמה כמפעיל מערכת ואז חודשים לאחר שקיבלתי את אמון הקהילה בשנית, זו הפעם הראשונה בה אני מגיע לדף ה"בירורים", יש בה להעיד, לעניות דעתי, שפועלי אינו חורג מהמקובל. קח בחשבון שכשיש למפעילי מערכת אחרים הערות כלשהן, או שאלות, הם כן פונים אלי. עד כה, זה התנהל תמיד לשביעות רצון שני הצדדים.
כפי שציינתי בפנייתך אלי בדף השיחה שלי, העובדה שהפעם הראשונה בה מתקיים "בירור" אודותי במקום זה היא בעקבות בקשה שלך, לא גרמה לי להפתעה. עם זאת, אני סבור שאם תפסיק לחפש דרכים להזיק לי (או לפחות תחדל מביצוע פעולות שעלולות לגרום לי לחוש כך), נדע שנינו לעבוד באותו מיזם לשביעות רצון כל יתר המשתתפים בו ומי יודע - אולי תהינה עוד פעולות שלך שאודה לך עליהן. באמת - החיים קצרים מדי מכדי להתעסק באינטריגות. מתנצל על אורך הדברים. כתבתי את כל אשר על ליבי. סופ"ש נעים. Ldorfman • שיחה 01:55, 6 ביולי 2019 (IDT)

אתה כותב שאתה מרגיש שאני רודף אותך. עם תחושות באמת אין מה לעשות, אבל כתבת גם כי .. זה ממש לא סיפור חדש. זה שב ועולה מדי פעם וחלקכם ודאי זוכרים את הסיפורים מהשנים האחרונות. אין זה המקום לפרטם. זאת אומרת שרצים סיפורים שחלק מהוויקיפדים מודעים אליהם וחלק לא. יוצא מזה שמישהו מפיץ דיבתי לרעה. עכשיו השאלה האם ישנם סיפורים כאלה או לאו. אני מצטער, המילים אני מתנצל אם אתה רואה בדברים שלי פגיעה בך אינן מספיקות. האם ישנם "סיפורים מהשנים האחרונות. אין זה המקום לפרטם" או אין? ואם סיפרת סיפורים כאלה האם אתה מתנצל עליהם?

אני רוצה רק להתייחס למילה "מחלוקת" שעשית בה שימוש. אין ביננו שום מחלוקת:

• העלאת קובץ חדש תוך דריסה של הקובץ בוויקישיתוף היא חלק ממדיניות ויקישיתוף והפרת אותה מדיניות היא סמפטום למשתמש בעייתי.
• ריקון קבצים מקטגוריה בוויקישיתוף ואז בקשה למחוק אותה נחשבת להשחתה בוויקישיתוף. זה לא במחלוקת ביננו. פשוט יש פה משתמש בעייתי.
• כל העניינים שציינתי בפניך כפגומים במערכת OTRS בזמנו היו באמת פגומים. הראיה לכך היא העובדה שהרשאותיך הוסרו על ידי האדמינים של OTRS (ואני לא מפרט, בהתאם לבקשתך).
• הדיון למעלה שכותרתו "מחיקת קבצים בניגוד לכללים עם תקציר עריכה מטעה" הוכח כמדויק. זה לא במחלוקת ביננו. קרא בתשומת לב את דבריו של ערן. לא רק שמחקת וניסית להסתיר אלא גם ניסית להגיד מצד אחד שיש קבצים זהים בשם אחר ומצד שני שיש קבצים דומים בוויקישיתוף. יצאת שקרן בשני המקרים. אם עדיין ישנה מחלוקת, אתה מוזמן להגיב לשאלתי שם. ולנהל דיון לגופו של עניין. Geagea - שיחה 07:31, 6 ביולי 2019 (IDT)

אם שנתיים לאחר מקרה, שבסופו אף השגת את מבוקשך, אתה עדיין מוצא זמן להתעסקות בו, זו בעייני אובססיביות. בזמנו ביקשתי הסברים למה שהיה שם מהגורמים הרלוונטיים ב-OTRS ונעניתי שהמידע שסיפקת להם ישמר אצלם בלבד, אף על פי שהיה ברור להם שיש מחלוקת בין הצדדים. הם בחרו לא לספק הסברים וגם לא קטעים ממה שנמסר להם, תוך הצדקת החיסיון מסיבות שונות. אני לא יודע מה הסיפור שמסרת להם, אבל היום, שנתיים אחר כך, אני כבר ממש אחרי זה. אין לי עניין בהסברים נוספים למה שהיה וחבל שתבזבז את זמנם של שנינו באותו עניין. לשמחתי, הספקתי הרבה מאז, ועד כמה שהפעילות בצוות ה-OTRS הייתה חשובה לי, ואף מוערכת ע"י רבים, השלמתי עם עזיבתה ואני מתמקד בדרכים בהן יש ביכולתי לתרום, גם ללא הסמכויות שהיו לי באותה תקופה. באותה עת בה אירע כל סיפור ההדחה הזה, באופן טבעי שמעו עליו גם מספר אחרים, הסובבים אותי, מקרב חבריי עורכי ויקיפדיה או אנשי "ויקימדיה ישראל". הם הבחינו שמשהו עובר עלי ומעיק, שאלו וקיבלו תשובות. יש לי מעט מאוד סודות בחיי וגם אלה, קשורים ברובם לפעילות מהשירות הצבאי שלי שהתבקשתי לא לספר אודותיה - לא לדברים מהשנים האחרונות. מכיוון שלא נמסר לי כל הסבר, לא נחשף מידע ולא ניתנה לי כל דרך להתגונן, יצא שחבריי שמעו, ככל הנראה, צד אחד של הסיפור. זהו כנראה המחיר של הסתתרות מאחורי כינויים וטעונים לא ברורים, שמונעים חשיפת פרטים. כפי שציינתי, אין לי כל עניין לדוש בנושא פעם נוספת. זה באמת מאחורי. כך גם העובדה שלמרות הדרך בה אתה מנסה להציג זאת, לא קיבלתי ממך תשובות לשאלות שהפניתי אליך בדף השיחה שלי, בנושאים שעלו שם. שיהיה. לא נורא. כל זה היה ופני לעתיד. אם אתה מעוניין להציג את עמדתך לאנשים מסויימים, פנה אליהם ישירות ואל תוסיף למלא דפי ויקיפדיה בנושאים שלכאורה עוסקים בי. התדמית שנוצרה לגביך היא יציר כפיך בלבד ואינה קשורה אלי. אל דאגה - אני בטוח שגם אני לא נתפס כמושלם, אבל בעצם, מי כן? עדיין, למדתי שאם אדם שלם עם מעשיו, חייו טובים ובריאים יותר. אני משתדל לדאוג לכך שלאחר כל הזמן שאני מקדיש לתחום, ויקיפדיה לכל הפחות לא תגרום לפגיעה בבריאותי. אם אתה מעוניין לנסות להמשיך לפגוע בי, אמשיך לראות זאת כרדיפה. שוב - אני שלם עם מעשיי, שנעשו רק לטובת החברה הישראלית ובכלל, למען עורכי וקוראי ויקיפדיה. אני משתדל להתאים עצמי לצרכי המערכת, מתוך הבנה שלעיתים אדם נדרש להיות פרגמטי. לצערי, איני מוצא פן זה בפעילות שלך. אתה יכול לבחור להשתנות, כמצופה מאדם בוגר ונבון, או להמשיך בדרכיך. הבחירה היא שלך. Ldorfman • שיחה 19:23, 6 ביולי 2019 (IDT)

Ldorfman, ב-24 ביוני (לפני כשבועיים) טענת שישנם סיפורים. לא לפני שנתיים. אתה למעשה לא חוזר בך מהדברים, לא מתנצל עליהם וממשיך להטיל דופי באינטגריטי שלי ושל האדמינים של OTRS. אני גם מבין מדבריך שאכן הפצת סיפורים בנוגע לפעילותי בעמותת ויקימדיה ישראל וממשיך לטעון שלא קיבלת הסבר. לפני שאני ממשיך לשלב הבא, אני שואל שוב, האם אתה רוצה הסבר כזה כאן ועכשיו? Geagea - שיחה 03:35, 7 ביולי 2019 (IDT)

Geagea אני מתנצלת כאן בהמשך להתנצלות האישית ששלחתי כלפיך. אני מקבלת לא פעם פניות על הקושי של הבנת מערכת ה-OTRS וזמן התגובה האיטי מאחר ואין מתנדבים. העמותה מעריכה עד מאוד את פועלך ובכל סוגייה משמעותית הקשורה לוויקישיתוף אני מישהו מטעם העמותה ערב אותך. כל טוב לסטר - שיחה 12:27, 7 ביולי 2019 (IDT)

(ספוילר: מילים קשות בהמשך). צודק גאיגאה באמרו שדברי לירון: "לצערי, גיאה שב ומתנכל לי. זה ממש לא סיפור חדש. זה שב ועולה מדי פעם וחלקכם ודאי זוכרים את הסיפורים מהשנים האחרונות. אין זה המקום לפרטם" דורשים הסבר והבהרה. בהמשך כתב לירון "כבר לפני שנים רבות בחרתי לא לעסוק בפנקסנות." ו-"אין לי כל עניין לדוש בנושא פעם נוספת", כאילו מישהו אחר, ולא הוא, הכניס את ה"סיפורים מהעבר" לדיון הזה. לירון הוא זה שהכניס לדיון האשמות ורמזים ל"התנכלות", ול"סיפורים מהעבר", ודיבורים על "אין לי עניין לדוש" ו"בחירה לא לעסוק בפנקסנות" הם BS טהור - אי אפשר ללכלך, וכשדורשים ממך להבהיר, להתחבא מאחרי "אני לא רוצה לדבר על זה". אבוד לך - כבר דיברת על זה.

כשלירון כותב "אם שנתיים לאחר מקרה, שבסופו אף השגת את מבוקשך, אתה עדיין מוצא זמן להתעסקות בו, זו בעייני אובססיביות" זו חוצפה שקשה לתאר. ברור לכל מי שקורא את הבירור המשונה הזה, שגאיגאה "מוצא זמן להתעסקות" בעקבות השמצתו החמורה של לירון להתנכלות ורדיפה, ובניסיון להבהיר שאין כאן התנכלות ואין כאן רדיפה, ולא בגלל "אובססיביות".

לירון כותב: "אני שלם עם מעשיי, שנעשו רק לטובת החברה הישראלית ובכלל, למען עורכי וקוראי ויקיפדיה". אין לי בעיה לקבל את הדברים - ברור לי שלירון לא פועל למען רווח אישי, אלא לטובת ויקיפדיה. הבעיה היא שהוא מתנהג כאילו לשיפוטו בשאלה מהי "טובת ויקיפדיה", יש יותר משקל מהחוקים והכללים שנקבעו בוויקיפדיה, והוא מרשה לעצמו לפעול לפי כללים וחוקים "פרטיים", כשנדמה לו שאלו טובים יותר.

על לירון לחזור בו מהאשמותיו ומהשמצותיו, ולהתחייב לא לפעול בעתיד בניגוד לכללים (גם כשנדמה לו שה"כללים" הפרטיים שלו נכונים יותר), ואולי חשוב יותר - להתחייב שבעתיד, אם מישהו יסב את לבו להתנהגות שנוגדת את הכללים (ולא רק כללי OTRS), הוא יבחן את הטענה ברצינות, ויתקן את הדרוש תיקון, ולא יסתפק בהסברים ותירוצים.

ולקינוח, משהו אישי: יש עורכים שבוחרים (כמוני וכמו גאיגאה) לכתוב תחת כינוי וליצור הפרדה בין חייהם הפרטיים ופעילותם הוויקיפדית, ויש עורכים שאינם מעוניינים בהפרדה כזו, כמו לירון ודוד שי. מדברי לירון ניתן להבין כאילו לקבוצה השנייה של העורכים יש זכויות מעל מה שיש לקבוצה הראשונה, ולכאורה העובדה שהוא משתמש בשמו האמתי בוויקיפדיה עושה אותו "יותר טוב" מגאיגאה וממני (ומאלפי עורכים נוספים שבוחרים לא להזדהות). זו רמיזה מלוכלכת. העובדה שאנחנו בוחרים לא להזדהות היא עסקנו וענייננו, ולא צריכה לשמש קרדום לכרסום זכויותינו - לעורך שמזדהה אין כל זכות שאין לעורך שאינו מזדהה. קיפודנחש 03:02, 8 ביולי 2019 (IDT)

מתנצל מראש על ההתערבות, כואב לי לראות את העליהום הזה על משתמש שאין ספק שתורם רבות למיזם, לכל אחד יש נקודות תורפה שהוא מועד ליפול בהם, הייתי ממליץ למלינים לנסות למצוא פתרון שיוציא את כל הצדדים כשידם על העליונה (כולם מבינים שכשמורידים אדם לקרקע וכולם "דורכים עליו" קשה לו להתנצל). חסר תקנה :-) • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ט • 12:14, 8 ביולי 2019 (IDT)

אתה הוא הראשון שמעלה "התנצלות" בדיון הזה - מיותר ומעכיר את הדיון. התנצלות לא התבקשה ולא נדרשה על ידי משתתף אחר בדיון, וממילא אין בה צורך.

מדובר על חזרה מהאשמת שווא של "התנכלות" (איזה סוגשל "למצוא פתרון" היית מקבל לו ההאשמה בהתנכלות הייתה מופנית כלפיך?), ועל שינוי ההתנהלות בהמשך הדרך, לפי הנהלים שהוסכמו על הקהילה (כאן ובשיתוף), גם כשנהלים אלו לא תואמים את מה שלירון תופס כ"טובת ויקיפדיה". קיפודנחש 17:57, 8 ביולי 2019 (IDT)

קיפוד, אם תקרא שוב את דבריי, תבין שלא כתבתי דבר כנגד הנוהג לבחור כסות מסויימת כאשר עורכים פה. ציינתי רק שכמי שמזדהה בשמו, ולא נרתע מחשיפת פרטיו האישיים, אני פועל כך שלעולם אין לי מה להסתיר. ההיפך הוא הנכון. אני גאה בפעילותי פה ומנסה להביא אליה עוד אנשים. כשאני מזדהה בשמי, כל פעולה שאני עושה פה יכולה להקשר לדמותי גם בעולם שמחוץ לדפי המיזם ולכן, על אחת כמה וכמה לא סביר שאבצע פעולות שאני עלול להצטער על כך שהיא מזוהות עמי. מהקשר הפורה בינינו לאורך השנים, אתה ודאי מבין קיפוד, שאין לי כל בעיה איתך או עם כותבים אחרים אשר לא חושפים את פרטיהם. חלק מהם הם מחבריי הטובים ביותר פה, על אף העובדה שאיני יכול לקרוא להם בשמם האמיתי (והלוואי ולפחות היינו נפגשים מתישהו באחד המפגשים, גם כשלא יחשפו את שמם האמיתי. זה אפשרי.). המחלוקת פה היא ביני לבין גיאה בלבד ובאמת צר לי על כך שהדברים נמשכים לאורך זמן.
גיאה, אני מעוניין שתניח לי לנפשי. אם אתה לא תתערב בענייני, אני לא אתערב בענייניך ונפריד כוחות. אז, נוכל שנינו לתרום לפעילות בהתאם לדרך השיתופית המקובלת פה. זה הכל. אני מתנצל אם לתחושתך, פגעתי בך מתישהו. כשנשאלתי על דברים (כי אנשים ביקשו ממנו הסברים), הצגתי את הדברים מהצד שלי, על סמך המידע שהיה ידוע לי. מי שבחר לא לפנות ולברר פרטים נוספים, נותר עם הגרסה שלי, שאני עדיין עומד מאחוריה. ידוע לי על לפחות שניים שבחרו לבדוק את העובדות גם מול גורמים נוספים. לא דווחתי לגבי הממצאים שהגיעו אליהם. אם אתה חושב שאדם כלשהו צריך לשמוע הבהרה ממך, פנה אליו. זו זכותך תמיד. חבל שלא כל המידע נמסר אז ונותרתי עם סימני שאלה, אבל באמת שאין לי כל צורך בו כיום, מה גם שלא אוכל להגיב לדברים כאשר המערכת נחסמה בפניי עוד לפני שנתנו לי אפשרות להביא את טעוניי ולהסתמך על הכתוב. זו הייתה ההחלטה אז (גם אם לא הייתה החלטה שלך, אלא של צד שלישי), וחבל שכך היה, אבל שוב, זה מאחורי ואין לי כל צורך לחזור לדון בזה. מה שהיה, היה. אני שמתי את הכל מאחורי ואודה לך אם תעזוב את העבר. ערב טוב. Ldorfman • שיחה 22:42, 8 ביולי 2019 (IDT)

למרות שאתה כאילו מתנצל אתה לא באמת מתנצל:

גיאה, אני מעוניין שתניח לי לנפשי - למה? אני רודף אותך?

אם אתה לא תתערב בענייני, אני לא אתערב בענייניך ונפריד כוחות. - אני מתערב בעניינך? אתה מאיים להתערב בענייני?

אני מתנצל אם לתחושתך, פגעתי בך מתישהו. - לא סיפרתי לך על תחושותיי. אתה זה שסיפרת על ההזיות שלך. אני לא מדבר בכלל על פגיעה ברגשות, אלה על ניקוי שמי מלכלוך שהדבקת לי. אתה לא יכול להכפיש אותי ולהמשיך הלאה. פעם אחת ויתרתי לך אבל לא יותר.

ועוד משהו: המחלוקת פה היא ביני לבין גיאה בלבד. שוב עשית שימוש במילה "מחלוקת". על איזו מחלקת אתה מדבר בכלל. באיזה עניין יש מחלוקת בינינו? Geagea - שיחה 02:00, 9 ביולי 2019 (IDT)

Ldorfman שים לב:

• מה שקרה ב-OTRS היא התנהלות שלך שאינה עולה בקנה אחד עם הסטנדרטים של OTRS. זה במילים הפשוטות של האדמינים של OTRS. הגיע הזמן שתפנים.
• אתה לא תסיר הודעות על תמונה ללא רישיון משיחות משתמשים ובעצם לא תמחק שום תיעוד שקשור לקבצים כולל הודעות Community Tech bot מדפי שיחה של ערכים.
• אתה לא תסיר קובץ שחשוד בהפרת זכויות יוצרים או שנמצא בתהליך OTRS מהערך. אין שום סיבה שרק קבצים מסויימים יזכו ל"עונש" ואילו אחרים ימצאו בערך עד למחיקתם. רוצה לעשות שינוי פתח דיון במזנון או דיון מחיקה לאותו קובץ.
• כשאני אראה התנהלות לא תקינה שלך או של כל משתמש אחר לא אהסס לפעול.
• אבטל את כל מחיקת הקבצים הלא תקינה שעשית (מסתבר שיש עוד).
• אתה לא תחזור על האשמות שווא של התנכלות. אם תחזור עליהן אזמן אותך שוב. בין אם תהיה מפעיל ובין אם תהיה משתמש רגיל בלבד. הפעם אבקש לחסום אותך עד שתבין שאתה לא יכול להכפיש מישהו כאילו כלום.
• התחושה שלי הייתה כי המשתמשים האחרים שציינתי נחשפו להכפשות. אני מקווה שכל מי שנחשף לאותם הבלים על התנכלות יראה את הפוסט הזה ויבין במה המדובר.

השתדלתי ככל שיכולתי להתמקד בנושא שהעליתי. יש לי כמובן מה להגיד על דברים שהעלה Ldorfman אבל לא רציתי להסיט את הדיון. יש קושי אמיתי בשיח עם המשתמש. במיוחד כשמדובר בביקורת על פעולותיו. אני לא מכיר מושג כזה מפעיל שלא יכול להתנצל או שלא יכול לחזור מדבריו כשזה נדרש. תחליטו מה שתחליטו לגבי הרשאות המפעיל. אני מיציתי. Geagea - שיחה 15:52, 10 ביולי 2019 (IDT)

תלונה על עורך

שלום, הוספתי בערך "הקרן החדשה" את התרגום השני של השם. בניגוד למה שחושבים לא היה על זה דיון אלא קומץ של משתמשים עם דעות קיצוניות ידועות שהשתיקו כל מי שמתנגד להם ואפילו לא התייחסו לכל הטענות. כשכתבתי זאת בדף הערך והוספתי לערך המשתמש נרו יאיר ישר מחק והתחיל לתקוף אותי. בהמשך הוא גם הודה שהפר את החוקים של ויקיפדיה. אבקש להכניס לערך את התרגום השני (ויקיפדיה לא אמורה להסתיר מידע מהציבור, אלא בדיוק להפך). ובנוסף יש לנקוט צעדים נגד נרו יאיר והאופן הבריוני שבו הוא משתלח באנשים. הוא אפילו הודה בזה. 2A00:A040:19B:214D:DDDC:5C9:5BBB:9E08 11:01, 16 ביולי 2019 (IDT)

אני שוב מודה חגיגית בכך ששחזרתי את השם "הקרן לישראל חדשה" שהוסיף האלמוני, בגלל דעותיי השמאלניות הקיצוניות הידועות לכולם כאן. זהו הבירור השני שפותח כאן האלמוני בעניין זה, אני מציע שגם בבירורים נוספים שיפתח בעתיד בעניין זה יצטט מלכתחילה את תגובתי האמורה כלשונה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ט • 11:15, 16 ביולי 2019 (IDT)

, נרו הוא אכן מנציגי השמאל הבולטים כאן • איקס איקס - שיחה 11:23, 16 ביולי 2019 (IDT)

. ועכשיו ברצינות - התקיים על זה דיון, והוחלט, בהשתתפותם של אנשי שמאל וימין כאחד, שהשם "הקרן החדשה לישראל" יופיע לבדו. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 11:53, 16 ביולי 2019 (IDT)

דינו של הדיון להמחק. לא נערך דיון בדף השיחה של נרו.david7031 • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ט • 12:25, 16 ביולי 2019 (IDT)

רק זה חסר לי... מוותר על הדיון בדף שיחתי. יש הסכמה כללית שצנזרתי את התוכן האמור רק בגלל עמדות השמאל הקיצוניות שלי, ועכשיו נותר לדון רק במשך החסימה. כמה מציע האלמוני? נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ט • 13:08, 16 ביולי 2019 (IDT)

אז באיזה שעה סוקלים בכיכר? Eladti - שיחה 13:15, 16 ביולי 2019 (IDT)

אני מציע חסימה בין ארבע וחצי לחצי חמש • איקס איקס - שיחה 13:16, 16 ביולי 2019 (IDT)

או אולי חסימה למשך שבת אחת שלמה. Ronam20 - שיחה 13:18, 16 ביולי 2019 (IDT)

התנכלות

אני פונה אליכם בגלל התנכלות Gilgamesh, שאותו אני מכיר גם מהעבר היותר רחוק, אך מאז כבר עבר זמן רב וכרגע אני מתמקד שני מקרים: בערכים פרינס ובנצי גופשטיין. העניין האחרון היה עם בנצי גופשטיין, אך אני מעט מפרט גם בעניין פרינס, משום ששם פניתי אליו כנדרש בדף השיחה, ובגלל שהפנייה העלתה אפס תוצאות (מבחינתו), וכאמור יש גם עבר, בפעם השניה החלטתי לפנות לכאן.

תקציר פרינס: מנטר אחר הכניס בטעות פרמטר אנגלית=כן בהערת שוליים שמצד עצמה תוכנה באנגלית, אלא שאותה הערת שוליים הייתה מקור לציטוט בעברית. הוספת הפרמטר בהערת השוליים גרמה גם לתוכן הציטוט להתיישר לשמאל. בראותי שכך, הסרתי את הפרמטר והעניין הסתדר. Gilgamesh שחזר אותי. פניתי אליו בדף השיחה שלו , והוא הסביר לי מה לא בסדר עם העריכה שלי. לא רק שהוא לא עשה שום ניסיון לפתור את הבעיה, שהוא גרם לה, אלא מתגובתו מובן שהוא הסתכל רק בקוד המקור של העריכה, בלי להסתכל בערך (זה אולי נסלח בפעם הראשונה, אך מרגע שהסברתי לו שיש בעיה והוא המשיך בכך, וזה כבר בעיה מקצועית). אפשר לראות בדף השיחה של פרינס, פסקה אחרונה כרגע ("כיווניות לא נכונה") איך זה המשיך. דגש, שיזם התערבות בדף השיחה של Gilgamesh, אמנם התכסח איתי בהתחלה (וגם קצת בסוף) אבל הוא היחיד שאפשר היה לתקשר איתו שם. על אף שהוא זה שגרם לבעיה, Gilgamesh נעלם לחלוטין. בהודעתו האחרונה בדף שיחתו (שהייתה מופנה לדגש) הוא טען שפעל בניגוד מוחלט לנהלים בכך שהשיב לי בדף השיחה שלו. עשיתי מה שביקש ועברתי לדף השיחה של פרינס, אבל אחר כך חשבתי על זה: הייתה בעיה בערך, אני תיקנתי אותה, והוא הפריע. גם אם זו הייתה טעות, מרגע שהסברתי לו את הבעיה בדף שיחתו הוא היה צריך לנסות לפתור אותה, ולא לשלוח אותי לדף השיחה של פרינס, שם לא היה לי בעצם מה לעשות חוץ מלחזור על כך שיש בעיה. ברוך ה', דגש היה שם. אמנם הייתי צריך "לצעוק" קצת, אבל הוא הקשיב ופתר את הבעיה. למרות שהתכסח איתי, הוא תיקשר, הוא הגיב. היה לי עם מי לדבר, שזה מבחינתי הרבה יותר חשוב מזה שפתר את הבעיה הטכנית. Gilgamesh התמקד בנהלים רק מהצד השלילי שלהם: הוא דקלם את הנהלים, אבל מה אומרים הנהלים, שאם יש בעיה בערך (שעוד אתה הוא זה שגרמת לה, בשחזור שלך) צריך להתעלם ממנה ולתת לאחר לפתור אותה? הוא משחזר – ובזה זה נגמר. נותן לעורך לדפוק את הראש בקיר. וזו הבעיה עם Gilgamesh, שהוא נותן לי את ההרגשה שאני מול קיר אטום.

העניין השני הוא בערך בנצי גופשטיין, מקים ארגון להב"ה - למניעת התבוללות בארץ הקודש. גם שם הוא שחזר אותי. כפי שניתן לראות משם הארגון, עיסוקו הוא במאבק בנישואי תערובת ביהדות. זה כל עיסוקו. כפי שניתן לראות בשחזור, הוספתי שם מקרים של נישואי (או זוגיות) תערובת שמעורבים בהם אישים מאוד מפורסמים ובנצי גופשטיין התערב בהם – התערבויות ש (לפחות חלקן) עוררו הדים נרחבים. אני לא מצליח להבין למה פירוט המקרים האלה הוא מיותר. הקדמה: אני נוהג להסתכל ביומן השינויים הבדוקים. הסיבה לכך היא שמאחר שאני מניח שעריכות לא בדיקות נכנסות לאיזשהו תור בדיקות, וכמו כל אחד אני לא אוהב לעבוד לריק, אני רוצה לעשות לעצמי איזה "וי" על העריכה שלי. מאחר שאני יודע שדפי שיחה לא נועדו להצבעות, וגם ככה לא היה לי מה להגיד גם שם חוץ מ"אני חושב שהעריכות שלי לא מיותרות", כתבתי בתקציר שלי שמנטר אחד (בן עדריאל) סימן עריכה שלי כבדוקה, וזו הייתה העריכה האחרונה באותו סשן, כלומר הוא עבר על העריכות ולא מצא שהן מיותרות. אחרי שביטלתי את שחזורו, גם Nirvadel סימן את אותה עריכה (של הביטול שעשיתי לשחזור) כבדוקה, כלומר גם הוא לא חשב שהעריכות מיותרות, מכיוון שכאמור, דפי השיחה לא נועדו גם ככה להצבעות, ראיתי בזה דבר מספיק: שני משתמשים רשומים חשבו שהוא טועה. אבל הוא שוב שחזר אותי (כרגע גם ראיתי שנרו יאיר לא חשב, לפחות לא באופן גורף, שהעריכות מיותרות).

לעניין ההתנכלות: מכתובות ה־IP הדומות ומגוף העריכות (כתיבת הערות שוליים, מקפים עבריים, סגנון כללי) , הוא זיהה שמדובר באותו אדם ממקרה פרינס, ולא רק שלא התנצל על התנהגותו המחפירה שם, הוא פנה לנקום. יש לזה ראיה מהתבוננות ברשימת התרומות שלו מה־8 וה־9 באוגוסט (עד לרגע זה): הוא לא עסק בכמעט שום דבר, חוץ מענייני. זה ראיה שהוא חיפש אותי.

חוץ מההתנכלות האישית, הוא מסב לוויקיפדיה נזק כבד, נזק ממשי, בהתנהלותו. הוא מונע מאמוציות. אני מבקש להרחיק אותו ממני. דבר שני, אני מבקש למנוע ממנו את הגישה לכפתור השחזור. 2.53.169.243 15:30, 9 באוגוסט 2019 (IDT)

א. עצה טובה: ככל שתכתוב יותר כך יקראו פחות. ב. זה פשוט לא שייך לבירורים. זכותו של גילגמש ושל כל אחד אחר להתנגד לעריכות שלך. במקרה הזה פונים לדף השיחה של הערך. לא לבירורים, לא למזנון, לא למשטרה ולא לנאט"ו. דף השיחה של הערך. וגם שם, אם אינך מצליח לגבש רוב - תצטרך לקבל את הדין. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ט • 16:09, 9 באוגוסט 2019 (IDT)

הציניות מיותרת, ואם זה סגנונך אתה מתבקש לא להגיב 2.53.169.243 16:49, 9 באוגוסט 2019 (IDT)

חשוב לי לומר שסימנתי את העריכה כבדוקה והמשמעות של סימון כזה אינה מבטאת הסכמה שהדברים צריכים להיות כתובים, אלא זה מאשר שהדברים שהתווספו אינם השחתה. יש לי עוד מה לומר על טענתך אך אכתוב זאת יותר מאוחר Nirvadel - שיחה 16:11, 9 באוגוסט 2019 (IDT)

הדיון הזה מיותר. ללא ספק. דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! 16:21, 9 באוגוסט 2019 (IDT)

אכן, כשמנטרים מסמנים עריכה כ"בדוקה" כל מה שזה אומר זה שהעריכה אינה השחתה. מעבר לכך, דיונים נקודתיים צריכים להיות בדפי השיחה הרלוונטיים של הערכים, ואכן זכותו של כל אחד להתנגד לשינויים מוצעים. Dovno - שיחה 16:57, 9 באוגוסט 2019 (IDT)

אני לא מתכוון להתייחס לדבריו של האנונימי. מי שרוצה, מוזמן להמשיך להגיב בדף זה. גילגמש • שיחה 16:50, 9 באוגוסט 2019 (IDT)

בקשת חסימה

מבקש לחסום את משתמש:Carpatianlynx Carpatianlynx (שיחה | תרומות | מחוקות | WS | מסנן | יומן חסימות | חסימה‏) עקב התבטאויות מזלזלות וגסות רוח בדף השיחה שלי. תודה רבה. עוד אחד - שיחה 21:52, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

זו היתה ביקורת והיא אולי יצאה בוטה מדי וכבר התנצלתי על כך. Carpatianlynx - שיחה 21:58, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

עוד אחד, ככה לא פותרים סכסוכים בין משתמשים. דונו בדף השיחה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:00, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

לא התנצלת בשום מקום. אני לא רוצה להגיע למקומות לא ראויים, אבל הדמות שלך, כפי שהיא מצטיירת מהדרך בה את מתבטאת היום... זה שכתבת "טוב אמתן, לא התכוונתי שישמע בוטה מדי", זה ממש לא התנצלות! זה בערך הפוך מהתנצלות! בשום שלב לא התנצלת! להפך, ממש לא מורגש שאת מכה כאן על חטא! התבטאת היום כמה וכמה פעמים בדרך מאוד לא ראויה כלפי, בדרך מאוד מזלזלת ופוגענית, ואת אפילו לא שוקלת להתנצל! צאי ולִמדי מהי התנצלות. מבקש, בפעם האחרונה, לחסום לאלתר את המשתמשת הזאת שמפגינה זלזול עקבי בויקיפד ותיק ורב זכויות. תודה רבה. עוד אחד - שיחה 22:16, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

עוד אחד, אמרתי זאת גם קודם: חסימה זה לא הפיתרון (בכל זאת, מדובר בעורכת ולא משחיתה שדיברה בשפה לא מכבדת למשתמש אך לא מעבר לזה) והשפה שלך נשמעת עכשיו קצת מאיימת ("אני לא רוצה להגיע למקומות לא ראויים", מה זה אמור להביע?). זה אולי לא ההתנצלות שרצית ולגיטימי לבקש התנצלות אבל היא אכן מיתנה את השפה שלה. אני לא רואה שום עניין בלנהל שני דיאלוגים, הן פה והן בדף המשתמש שלך, בנושא וחבל שזה מתקיים גם כאן.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:26, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

מסכים עם המקיסט, למרות שאני יכול להבין את הפגיעה של "עוד אחד" אין סיבה לחסימה - מדובר על עורכת תורמת וחיובית ביותר, שהבטיחה למתן את תגובותיה, ולמרות זאת "עוד אחד" פעל כפי שאיים בשלב מוקדם ("אפעל לחסימתך"). כמו כן, הוא פנה אל Carpatianlynx מספר פעמים בלשון זכר, למרות שניתן להבין מדף המשתמש שלה שמדובר באישה. יתרה מזו, "עוד אחד" לא פנה אל Carpatianlynx בדף שיחתה, כפי שמחייב הנוהל והודיע לה על פתיחת הבירור כאן, ורק בשל כך יש לארכב את דיון זה. נעם דובב - שיחה 23:04, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

(אגב, לא כל כך בקלות ניתן להבין. היא לא שינתה את הכותרת ל"משתמשת" לכן גם אני פניתי אליה בעבר בלשון זכר פעמים רבות. אי אפשר לצפות שאחרים ינחשו את המגדר, ואי אפשר לצפות שמישהו יקרא על כל דף המשתמש כדי לחלץ ממנו את המגדר).Ronam20 - שיחה 23:11, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

בירור זה נפתח בניגוד לכללים המופיעים בראש דף זה:

• על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור בדף שיחתו.
• ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון.

ההדגשות במקור. Dovno - שיחה 23:13, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

צודק. וכפי שכתבתי קודם, בשל כך יש לארכבו. לטיפולך, אודה. נעם דובב - שיחה 23:35, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

למרות שאורכב, חשוב לי להוסיף (גם לידיעת Ronam20 שהגיב) שזה בסדר לפנות אלי גם בלשון זכר וגם בלשון נקבה ואין לי העדפה לפניה אף על פי שבגוף ראשון בזמן הווה אבחר בצורה הנשית של הפועל אם אין לי אפשרות לכתוב משפט נטול מגדר (כמו זה שכתבתי כעת). אז מבחינתי כל הפניות היו בסדר Carpatianlynx - שיחה 01:36, 12 באוגוסט 2019 (IDT)

בסדר. לידיעת נעם דובב שהעיר על כך גם כן. Ronam20 - שיחה 01:51, 12 באוגוסט 2019 (IDT)

הופניתי לכאן

שיחזרו תרומות טובות שלי סתם בגלל מינוס גדול:

1. התחלתי לנקות ערך כבד ועמוס בפירוט יתר, שוחזרתי: [1]
2. עיצבתי קצת טבלה - שינוי קטן ויפה, שוחזרתי: [2]
3. הסרתי קישורים פרסומיים בגוף הערך, שוחזרתי: [3]

על התרומות ספגתי זלזול ואיומים?! -כפית אלסטית - שיחה 23:38, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

על פניו, אני מסכים עם השחזורים. הורדת חלקים נרחבים מהערכים ללא שום נימוק בתקציר העריכה. אם את סבורה שהשחזורים לא מוצדקים - עליך לפתוח דיון בדף השיחה של הערך ולנסות לשכנע בנחיצות עריכותיך. אמירו • שיחה 00:01, 22 באוגוסט 2019 (IDT)

מאוד חבל שמחליטים "על פניו" בשיטחיות. מ-1 רוקנתי אשפה וכן נימקתי, מ-3 רוקנתי פרסומות, ב-2 עיצבתי טיפה. המשותף לכל? מינוס גדול בשורת העריכה. לא הרבה מחשבה הושקעה בשיחזורים. -כפית אלסטית - שיחה 00:06, 22 באוגוסט 2019 (IDT)

ראשית - הנימוק "פירוט יתר לא אנציקלופדי" הוא לא נימוק למחיקת רבע ערך. מחיקה גדולה כל כך לא תתבצע בלי דיון בדף השיחה. שנית - יחד עם הסרת הפרסומים הוספת לערך עוד מידע ללא מקור. לאחר מכן המידע הוסר והפרסומת נמחקה. שלישית - לא קיבלת שום איומים. ניסינו להתייחס יפה ככל האפשר יחסית ליחס שמגיע למישהו שמגיע למקום כלשהו ומתחיל לשבור את כל הקירות סביבו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 01:01, 22 באוגוסט 2019 (IDT)

זה דף שחייב שכתוב יסודי, זה הנימוק האמיתי וזו גם הסיבה לתבנית בראש הדף, שראיתי אותה, ראיתי שהיא מוצדקת והחלטתי להתחיל לעזור ולתקצר תיאורי דמויות כך שיתארו דמויות ולא יספרו את כל קורותיהן ("פירוט יתר") בשפה נמוכה ("לא אנציקלופדי"). "אם תמשיכי כך תיחסמי" זה איום ו"מתחיל לשבור את כל הקירות" זה עוד זלזול בתרומות שלי, שהתחיל בשיחזור העריכה בטענה שאני לא ותיקה בניגוד לרוח המיזם. -כפית אלסטית - שיחה 01:11, 22 באוגוסט 2019 (IDT)

"על פניו" זה נראה כקבלת פנים תוקפנית ללא הצדקה, שכעת נמשכת גם כאן. לא לעניין. לא לעניין בכלל. ראובן מ. - שיחה 01:19, 22 באוגוסט 2019 (IDT)

תודה, ראובן מ., אני באמת לא מבינה מה עוללתי שמגיע לי יחס כזה מזלזל ותוקפני על ההתחלה. -כפית אלסטית - שיחה 01:20, 22 באוגוסט 2019 (IDT)

כפי שאפשר להבין על פי סגנון העריכות וההתמצאות בדפי האתר, אני נוטה להניח כי מדובר במשתמשת שנחסמה בעבר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 02:39, 22 באוגוסט 2019 (IDT)

הלוואי שיכולתי לומר שהעובדה שהיחס התוקפני ככל הנראה מופנה כלפי משתשמשת אחרת ולא מכוון כלפיי מנחמת אותי. -כפית אלסטית - שיחה 02:41, 22 באוגוסט 2019 (IDT)

רשמתי על פניו, כי צריך לערוך דיון בדף השיחה כדי לברר את טיבן של העריכות ששוחזרו. אמירו • שיחה 06:46, 22 באוגוסט 2019 (IDT)

גם זה לא שייך לבירורים. מדובר בשני משחזרים שונים, וגם אם היה מדובר באחד - מותר לשחזר ובדרך כלל משתמשים ותיקים בקיאים בכתיבה אנציקלופדית יותר מחדשים. צריך לדון בדפי השיחה הרלוונטיים ולעצור את הדיון הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ט • 10:48, 22 באוגוסט 2019 (IDT)

המשתמשת פנתה לבירורים משום שהיא זיהתה, כך לתפיסתה, עוול שיטתי כלפיה. משכך, דיון נקודתי בדפי שיחות של ערכים לא אמור להוות פתרון לבעייה. היא פנתה לכאן כניסיון אחרון ללבן את הנושא ובמטרה למנוע הישנות מקרים אלו. מטרתו של דף הבירורים בכלל - והדיון כאן בפרט - הוא במטרה לחשוף את זהות הגורמים המהווים מכשול למיזם השיתופי, ולנסות לנטרלם, אם על ידי הידברות ואם על ידי נקיטת צעדים אחרים. זאת נקודה אחת שחשוב להדגיש כי לא פעם ישנם משתמשים שמעירים כי הממסד דורס אותם, מה שמוביל לביקורת חריפה על ותיקים ובכירים באתר.

באשר לטענותיה: ראשית, יש לשמור על כבוד האדם ולא לזלזל בשום אופן, אף ברמיזה, בו או בתרומותיו. הערות פרסונליות (כמו, ״תירגעי״ וכו׳), אין מקומן כאן, ולא באף מקום אחר. כך לא ידברו לאנשים כאן. יש להוקיע אמירות כאלה, בפרט שהן פרסונליות ולא ענייניות, ממרחבים המוגדרים מקצועיים ולא חברתיים במוצהר. שנית, לא ייעשה שימוש בכלי השחזור המהיר כלפי עריכות שאינן השחתות במהותן, וללא שינומקו כדבעי הסיבה לנקיטת הפעולה. רביעית, אם זיהיתם שמדובר בדפוס שיטתי מזיק של המשתמש, פנו אליו לדף השיחה והעירו לו באופן סביר ומידתי מדוע העריכה בוטלה. דרישה זו מתעצמת שבעתיים כאשר מדובר במשתמש חדש, הגדרה שברורה לכם היטב מה טיבה, שאיננו בקיא דיו בהליכות ונימוסי האתר.

הטענה כי כל משתמש שמגלה בקיאות או פעילות-יתר באתר, הוא משתמש שנחסם בעבר - היא בלתי-סבירה לחלוטין. טענות מסוג זה יש לשטוח במקומות הרלוונטיים, שם היא ייבחנו לגופן וייקבעו האם יש צדק בקביעה זו. האשמחה חמורה כזו, בפרט כאשר היא נשמעת מפי מפעיל מערכת ובפרט כאשר היא לא מוצגת בשום שלב כטענה מבוססת, דורשת התנצלות והבהרה. eli - שיחה 14:45, 22 באוגוסט 2019 (IDT)

לא מספיק שמישהו חושב ששלושה שחזורים הם התגרות כדי להתחיל דיון כאן ולפני "הניסיון האחרון" צריך למצות צעדים בסיסיים יותר. שתתחיל בדפי השיחה. אם יהיה רוב לעמדתה בכל המקרים - תוכל לטעון שזה עוול שיטתי. בענייני סגנון, לצערי "תירגעי" זה עמוק במרחב שאפילו לא מתייחסים אליו. הטיפול בסגנון צריך להתחיל בתוקפנות אמיתית. נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ט • 15:13, 22 באוגוסט 2019 (IDT)

עדיין מחכה להתנצלות. -כפית אלסטית - שיחה 16:35, 24 באוגוסט 2019 (IDT)

בכותרת הדיון כתבה הכפית כי "הופנתה לכאן". לא ראיתי את ההפניה הזו, ובהנחה שאכן הופנתה לכאן, ברור שמי שהפנה אותה שגה. תלונתה לגיטימית (שזה לא אומר שהתלונה מוצדקת, רק שלגיטימי להתלונן), אבל מקומה של תלונה זו אינו בדף זה. הצעה למש:אלי גודין, בתור מפעיל שאינו מעורב במחלוקת, והתבטא בדיון הזה (אגב, הסכמתי עם כל מילה שכתבת כאן): העבר בבקשה את הדיון הזה לדף שיחתה של המשתמשת (או למקום מתאים יותר, אם תמצא כזה), ונסה להדריך אותה בדרך המקובלת לברר מחלוקות כאלו.

מש:כפית אלסטית: ראיתי את ההודעות בדף שיחתך, והן אכן לוקות בחוסר טאקט וחוסר נימוס, אבל הן לא "איומים": כמו ששוטר שרושם על עבירת תנועה "אזהרה", ואומר שבפעם הבאה יהיה קנס, לא "מאיים" - הוא מזהיר. לא התעמקתי בפרטי המחלוקת, אבל אתרום עצה כללית: כשעורך ותיק יותר אומר שהדרך לעשות דבר מה היא כך וכך, אפילו אם זה לא נראה הגיוני או סביר, נסי לברר האם זו אכן הדרך המקובלת. זה לא אומר בהכרח ש"הדרך המקובלת" היא דברי קודש, אבל מה שקורה בוויקיפדיה, זה שכשעורך חדש מתנהג בניגוד ל"דרך המקובלת" ויוצר רושם שקשה לשתף אתו פעולה כשמישהו לא מסכים עם פעולה שעשה, עורך חדש שמתנהג כך בדרך כלל מתקשה להשתלב בקהילת ויקיפדיה, ופעמים רבות אינו שורד כאן, וההפסד כולו שלנו. הדבר הפרודוקטיבי שביכולתך לעשות הוא לא לרשום תלונות ב"בירורים" - מי שיעץ לך לעשות זאת לא נתן לך עצה טובה. הדרך המומלצת היא לפתוח דיון עם מי שלא הסכים עם עריכתך, והגעה להסכמה. הניסיון מראה שבדרך כלל זה לא קשה - קבלת הפנים הצוננת שקיבלת הייתה תאונה מצערת, אבל בסך הכל זו קהילה תומכת, בה אנשים מנסים לעזור כשהם מתבקשים וזה ביכולתם, אנשים עם עניין משותף משתפים פעולה. אחד הדברים שהופכים גם משתמשים שאינם קרויים "קיפוד" לקיפודים, היא העובדה שעל כל עורך חדש שבא לתרום, יש בין 300 ל-500 משחיתים, וקורה שאחד מ"שומרי החומות" שוגה בהבחנה בין משחית ותורם, ומשאיר הודעות כמו אלו שמצאת בדף השיחה. בדרך כלל ניתן ליצור דיאלוג עם המזהירים, בייחוד אם יש נכונות להקשיב: שאלי אותם איפה שגית, לדעתם, ומה הייתה צריכה להיות הפעולה הנכונה - גם אם הם טעו בך, לא מדובר באנשי ריב ומדון, אלא באנשים שישמחו לקבל משתמש תורם חדש לוויקיפדיה ולעזור לו.

ולסיום, הערה למשתמש:התו השמיני: אין לי ספק ברצונך הטוב, ושמחתי להיווכח שלקחת את תפקיד המפעיל ברצינות ובכובד ראש. לכן הופתעתי מעט מדבריך בבירור הזה: קודם כל, התנהגות הכפית ממש ממש אינה אופיינית ל"משתמש חסום שחוזר בשם חדש", אבל חשוב מכך: אפילו אם היו סימנים כאלו, כתיבת הדברים בדף זה היא נסיגה לדברים שכיניתי "שיקול דעת לקוי" כשנדונו הענקת הרשאות המפעיל שלך, אחרי שכבר התחלתי לחשוב ששגיתי שם. אין צורך שתשיב לי, אבל אנא, קרא את דבריך, ושאל את עצמך האם שיקול הדעת שהביא אותך לכותבם היה שיקול דעת טוב. קיפודנחש 22:05, 24 באוגוסט 2019 (IDT)

קיפודנחש לאחר שכתבתי בלוח המודעות התו השמיני מחק וכתב "לא זה המקום. את מוזמנת לפתוח דיון בבירורים, אם את רוצה, אבל קחי בחשבון שההחלטה שם יכולה להיות שירצו לחסום אותך" (ניסיון השתקה?). אזכיר ששיחזרו 3 תרומות שלי רק בגלל מינוס גדול ובכולן נראה שלא טרחו לבדוק מה שיניתי ולמה לפני שניצלו את כלי השיחזור. -כפית אלסטית - שיחה 22:14, 24 באוגוסט 2019 (IDT)

מש:כפית אלסטית: אין לי עניין להפוך "בורר" במחלוקת הזו. אחזור על עצתי לנסות להבליג על מה שנראה כתוקפנות, ולנסות לברר עם מי שלא הסכים אתך, איזו פעולה הייתה נראית להם נכונה - בגישה חיובית תראי שקל להדהים להגיע להסכמה. אין לי גם עניין להביע דעה האם נכון היה למחוק את דברייך מלוח המודעות (סביר שכן), אבל צר לי לומר שמה שנתפס אצלך כ"הפנייה" לכאן, לא הייתה עצה טובה, וצר לי כפליים על שקריאת תקציר העריכה הזה רק מחזקת את מה שחשבתי כשהתנגדתי למינוי. יש לי בקשה למשתמש:התו השמיני: אנא מצא מפעיל ותיק שאתה סומך על שיקול דעתו, מומלץ אחד הביורוקרטים, ובקש ממנו או ממנה בצורה דיסקרטית לחוות דעה על מעשיך כאן - הן בתקציר העריכה שנתפס על ידי המשתמשת כ"הפניה", והן דבריך בבירורים. לדעתי יש לך פוטנציאל להפוך למפעיל טוב, אבל זה לא יקרה בלי שתשפר את שיקול הדעת שלך. קיפודנחש 22:36, 24 באוגוסט 2019 (IDT)

כאן הבין התו השמיני שהשיחזור שלו היה שגוי, ועדיין במקום לבטל את השיחזור ולהתנצל, חזר בעצמו על רוב העריכה שלי בטענה שהוספתי מידע "לא מוסמך" (עידכון מספר מתוך אתר האינטרנט הרשמי שבתחתית הדף) והמשיך בזלזול ("משתמשת שהחלה למחוק ערכים בסיטונאות"). מצפה להתנצלות ולהחזרת עריכה #2 לפחות. אם יש סיבה טובה לביטול לדעת המשחזרים (שעדיין לא מצדיקה שימוש בכלי השיחזור), שיפרטו אותה בדף השיחה הרלוונטי, אני לא אנהל 3 דיונים במקביל. -כפית אלסטית - שיחה 22:50, 24 באוגוסט 2019 (IDT)

ואני מצפה להתנצלות על כך שהטרחת כאן את הקהילה לחינם. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ט • 00:08, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

וקיפודנחש חושבת שזו קהילה תומכת... -כפית אלסטית - שיחה 00:15, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

צר לי על היחס בו נתקלת כאן. כאמור, זו קהילה חשדנית, אבל לא פרנואידית: כפי שכבר ציינתי, על כל עורך תורם חדש צצים כאן מאות משחיתים, ולפעמים אנשים נכשלים בשיקול דעתם, ומבלבלים בין השניים.

אם זה עוזר משהו, הריני להתנצל בשם חלק מהקהילה (אין לי מנדט לדבר בשם הקהילה כולה, וה"חלק" בו מדובר מצומצם מאד). כמדומני שגם מש:אלי גודין וגם מש:ראובן מ. התבטאו ברוח דומה. אקווה שהתו השמיני יתקן את דרכיו. לא ברור לי על סמך מה כינה אותך משתמש:Gilgamesh "משתמשת בעייתית" - אולי הוא יודע דברים שלא ידועים לי, ואולי הוא נכשל כאן בלשונו. אחרי קריאת הדיון הנוסף המקושר, בו כינה אותך התו השמיני "מוחקת דפים בסיטונות" - עד כמה שראיתי, ללא שום בסיס במציאות, אבקש ממפעיל המערכת משתמש:קובץ על יד, שהמליץ על התו למפעילות (לדבריו אחרי התייעצויות), לקחת אחריות על ההמלצות, לבחון את הסיפור הזה, ולבדוק אם הוא מסכים לדעתי שהתו התנהג כאן באופן גרוע ביותר, בתקציר העריכה בלוח המודעות, בהתבטאותו בדיון זה, ובדיון המקושר. אם גם לדעתו יש כאן בעיה, אבקש (שוב) שייקח אחריות וינסה לחנוך את התו כמפעיל מתחיל, להעיר לו כאשר הוא שוגה, וללמדו מה יכול להיעשות טוב יותר. קיפודנחש 03:23, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

אנסה לראות אם ומה אוכל לסייע, בלא להוסיף שמן למדורה. סביר שזה לא יהיה באופן פומבי, אלא בפרטי. קובץ על יד • שיחה • 04:14, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

קובץ על יד, לאחר שתמכת בחשד המשונה ("אני מהרהר שמא אין מדובר במשתמש/ת חדש/ה"), נראה לי מן ההגינות שמפעיל נייטרלי יתערב בנושא היחס מהמפעילים. -כפית אלסטית - שיחה 14:30, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

אציין שגם משתמש:Yoavd שגה בשיקול דעתו כאשר שיחזר את עריכתך הטובה בגראנד סלאם (טניס), ויתכן שגם במקומות אחרים. לגבי בייבלייד, הרשי לי לעוץ לך עצה: במחיקה מסיבית, רצוי לפתוח סעיף חדש בדף השיחה, למצוא לו שם הולם, ולהסביר את המחיקה. אם יורשה לי לשתף מניסיוני, ראי נא עריכתי זו, ולצידה, את שיחה:תורת המידות (אתיקה). דף השיחה נחוץ משום שכאשר עורך לא מוכר מבצע מחיקה מסיבית, כל נורות האזהרה נדלקות, ולמרבה הצער, במידה רבה של הצדקה - מחיקה מסיבית היא דפוס השחתה נפוץ, וקל לשגות בשיקול הדעת. כאשר המחיקה המסיבית היא לאורך מספר סעיפים בערך, המלצתי היא פחות או יותר משהו כזה: (1) פתיחת סעיף בדף השיחה בו את מסבירה את הפגמים שאת רואה, ומודיעה שבכוונתך להתחיל לנקות. (2) לבצע את הניקוי במספר עריכות, כאשר בכל אחת את מנקה סעיף אחד, ולא בעריכה יחידה שנוגעת בערך כולו: עריכות מהסוג השני קשות יותר לבחינה וביקורת. (3) אחרי ניקוי כל סעיף, הוסיפי לדף השיחה דיווח ואם אפשר הסבר (משפט או שניים יספיקו). זו לא "חובה", ועורכים ותיקים בדרך כלל לא טורחים לעשות זאת, אבל זה עושה את חייו של עורך חדש ולא מוכר קלים יותר. קיפודנחש 03:43, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

קיפודנחש, מה זה הנוהל המוזר הזה שציינת בנוגע למחיקת מידע מערכים וכיצד בדיוק הוא מתיישב עם ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים הקובע בנחרצות: ”ברובם הגדול של הערכים, הרגישו בנוח לצלול ישר פנימה ולעשות שינויים גורפים, כפי שנראה לכם שנדרש. יש רק כמה נושאים רגישים מאוד, שבהם מוטב להיזהר, ואתם תזהו אותם מיד.” לא נראה לי שהערך בייבלייד עונה להגדרה של נושא רגיש.

עברתי על העריכה של כפית אלסטית בערך בייבלייד ומצאתי אותה תורמת. שחזורה, בפרט בנימוק שניתן, היה לא במקום. כפית אלסטית, אני מציע לך להמשיך ולפעול לפי ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים כמו שעשית עד היום ובמידה ואת רואה שמשחזרים את עריכותייך, לפנות למשחזר בדף שיחתו או לפתוח דיון בדף השיחה. רק אם את רואה שזה לא עוזר ו/או שמדובר בשחזורים שיטתיים על ידי אותו הויקיפד, לפנות לדף זה. מצטרף לדברייראובן מ. קיפודנחש על קבלת הפנים שקיבלת. יורי - שיחה 07:34, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

להשלמת העניין ולהבהרת הדברים: כפית אלסטית, אני מתנצל באם השתמשתי במילים בוטות מדי. אלו שמכירים אותי יודעים שאני בדרך כלל מתייחס בצורה מכובדת למשתמשים, ייתכן שפה, בשל המחיקה המסיבית והשליטה בכללים ובמומחיות העריכה באתר, חשבתי שמדובר במשתמשת חסומה מוכרת (יעל/ציפי). אני מתנצל באם טעיתי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 04:03, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

תודה על התגובות, אני מקווה שמעכשיו והלאה יהיה נעים כאן. קיבלתי עצות סותרות מYuri ומקיפודנחש - האחת הולמת את רוח המיזם והאחרת את דברי הוריי "אל תהיי צודקת, תהיי חכמה". -כפית אלסטית - שיחה 14:12, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

לא בדקתי לעומק את תרומות הכפית, אבל אני לא חושב שבקיאות בקוד ויקי או ברזי העריכה היא עוון; יש להציג הוכחות כבדות יותר באשר לזיהויו של משתמש כבובת קש של משתמש/ת שנחסמם/ה בעבר. דגש חזק - שיחה 16:21, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

יורי: לא דיברתי על "נוהל", אלא הסברתי מה רצוי לדעתי. הסיבה שזה רצוי היא שעריכה מסיבית (מחיקה נרחבת, הזזת תוכן רב מסעיף לסעיף, הגהה שנוגעת למשפטים רבים וכולי), קשה לבדיקה. פירוק העריכה למספר עריכות שכל אחת מהן מתרכזת בסעיף אחד, מקלה בהרבה על מי שבודק את העריכה, והחיים קלים יותר לכולם. יחד עם זה, לא הצעתי לכפית "למתן", ובהחלט יש מקום לתעוזה. לגבי הסבר בדף שיחה: זה אולי אפילו כתוב איפשהו, אך גם אם לא, זה נוהג מקובל להסביר מחיקה מסיבית של תוכן בדף שיחת הערך.

כתבתי גם, שכאשר מתברר שעורך אחר לא מסכים עם עריכתך, כדאי לנסות לפתוח בדיאלוג, ודיאלוגים כאלה הם יותר פרודוקטיביים כשהם פחות "לעומתיים", לכן במקום למשל "חצוף שכמוך, למה ביטלת את עריכתי הטובה", יוצא יותר מועיל אם הפנייה נראית כמו "שלום. ראיתי שביטלת את עריכתי. אודה לך אם תסבירי לי מה בעריכה הזו נראה לך בעייתי, ותדריכי אותי איך לערוך באופן שיהיה מקובל". תוכן הפנייה לא שונה בהרבה, אך רוח הפנייה כן, ומנסיוני זה בדרך כלל מביא תוצאות טובות יותר. אין המון הבדל בין זה ובין עצתו של יורי "לפנות למשחזר בדף שיחתו" (בתוספת דברי לגבי אופן הפנייה הפרודוקטיבי), כך שלא נראה לי שמסקנתה של הכפית,כאילו קיבלה מיורי וממני "עצות סותרות" נכונה. שנינו יעצנו לנסות לפתוח בדיאלוג, ולנסות להגיע להסכמה. קיפודנחש 01:09, 26 באוגוסט 2019 (IDT)

נראה לי שכל הנקודות השונות הובהרו כאן. בכל מקרה דיון זה נפתח שלא לפי הנהלים המופיעים בראש דף זה. לפיכך אני מארכב את הדיון. אם למישהו מהמעורבים יש עוד נקודות לדון עליהם, אנא עשו זאת בדף השיחה של המשתמש הרלוונטי. תודה, Dovno - שיחה 12:06, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

בבקשה עשו סוף לחשדות נגדי

זו אינה תלונה ספציפית כלפי מישהו אחד לכן אין נילונים ולא כתבתי להם בדפי השיחה שלהם. ביממה האחרונה כל כמה שעות מגיע עורך לדף השיחה שלי בדרישה שאפריך את החשדות שיש לו נגדי שאני בובת קש, או ציפי בעצמי. הפניתי לבודק בריאן שבדק אותי לפני 7 חודשים, התכתב עימי ונתתי לו פרטים אישיים עלי אך נראה שעורכים לא יניחו לי עד שלא אפרסם בפומבי מי אני ואיפה אני גרה. יש מספר עורכים שיודעים מי אני והתכתבתי איתם באימייל אז הם יודעים את שמי ואת מקום מגורי אבל זכותי לשמור על פרטיותי ולבחור מי ידע פרטים אלו ומי לא. ממתי התעקשות על הזכות בפרטיות זו הודאה באשמה?? איך אפשר לעצור את ההצקה הקבוצתית שאני חווה במיזם? אני חווה אותה כטריגרית מאוד וקרובה לעזוב את המיזם בגללה Carpatianlynx - שיחה 16:06, 16 בספטמבר 2019 (IDT)

אני לא מבין, אם אחד הבודקים אכן אישר בבירור כי את לא ציפי אז מה יש כאן עוד להתווכח? תרומתך במיזם חשובה ויהיה חבל אם תפרשי, אנא חישבי על הדברים בצורה מסודרת. דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! • אתגרו את עצמכם 16:12, 16 בספטמבר 2019 (IDT)

גם אני יודע מי את וגם התכתבתי איתך. זכותך לשמור על פרטיות. את לא בובת קש, לא ציפי, ואת יכולה להמשיך לפעול במיזם בזכות עצמך. מקווה שהעורכים שמתנכלים לך יחשבו פעמיים בפעם הבאה לפני שיעלו האשמות כלשהן. אלדד • שיחה 16:14, 16 בספטמבר 2019 (IDT)

יכולה לאשר כאדם שלישי שגם אני התכתבתי עם קרפטיאן בפורומים אחרים, ויכולה לאשר שהיא לא ציפי. אלא אם מדובר בקונספירציה ברמה של ג'ון סטונהאוס. מקווה שהבירור הזה יהיה החתימה הסופית של טרנד ההאשמות הזה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:49, 16 בספטמבר 2019 (IDT)

אני לא רואה שמישהו האשים לאחרונה את קרפטיאן שהיא היא ציפי (ייתכן שפספסתי משהו). כמה וכמה משתמשים רציניים הצביעו בדף השיחה שלה על קשר הדוק במיוחד שיש לה עם ציפי ועם בובת קש שלה. זו לא עילה לחסימה אבל גם לא ייחוס גדול. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ט • 19:16, 16 בספטמבר 2019 (IDT)

פספסת את התיאוריות שקניתי מחשב רק כדי להשיג כתובת IP חדשה. אם הייתם יודעים מאיזה מחשב ישן אני כותבת וכמה שנים יש לי אותו .מעולם לא כתבתי בשום שם משתמש אחר חוץ מזה שאני חותמת בו כעת וכמעט תמיד מאותה כתובת IP בדיוק. הרמיזה שהייתי זקוקה לכתובת IP חדשה היא בפירוש האשמה שהיתה לי פעם כתובת IP אחרת שממנה כתבתי ונחסמתי. זה שקר. Carpatianlynx - שיחה 21:38, 16 בספטמבר 2019 (IDT)

עד שאת כל כך רגישה לרמיזות מפתיע שאת טוענת דברים שפשוט לא היו. איש לא אמר שקנית מחשב. את כתבת: "הוכח שאני לא עורכת משום כתובת IP שיכולה לשמש מישהי אחרת". ועל זה אמרו לך שאי אפשר להוכיח דבר כזה. אני חושב שבריאן סיכם היטב את מצב הדברים בדף שיחתך: ”Carpatianlynx, לא ראיתי הסתה (וכדאי לא להשתמש במילה הזו בפזרנות), אנשים תוהים מה הקשר בינך לבין משתמשת שעברה פה על המון כללים. זה לגיטימי שיתהו. זכותך לא לענות להם וגם אני דואג להבהיר את זה שאת לא היא, אבל לאנשים יש שאלות, זה הגיוני. גם אם את תראי שמישהו מפר חוקים שחשובים לך ומישהו אחר נדמה כעוזר לו, זה יעורר לך שאלות, נכון? בריאן - שיחה 14:57, 16 בספטמבר 2019 (IDT)”. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ט • 22:03, 16 בספטמבר 2019 (IDT)

כן, זה הוכח. תחשוב על זה,זה לא כזה מסובך. כתובת IP מראה מאיפה בעולם אדם עורך. אני במקומכם כבר מזמן הייתי מבינה שחציתי את גבול החדירה לפרטיות. ובזה אני מסיימת את הנושא ולא מתכוונת להגיב בדף השיחה שלי לחוצפנים. Carpatianlynx - שיחה 01:02, 17 בספטמבר 2019 (IDT)

• במקרה הזה לא מדובר בחשדות. השתתפת בצורה פעילה בביצוע פעולות עבור TMagen - משלוח מייל ל-OTRS, העלאת קובץ לוויקישיתוף והוספת הקובץ לערך בוויקיפדיה. בהנחה שאת לא קיבלת את הדוא"ל מהמצלם אלא מ-TMagen עצמה הרי שפעלת כ"בובה על חוטים". טוב שפתחת דיון בבירורים כי הקהילה באמת צריכה לדון בשאלה האם "בובה על חוטים" צריכה להיות חסומה כמו מפעילת הבובה אם לאו. Geagea - שיחה 23:48, 16 בספטמבר 2019 (IDT)

הבנתי שיצאת למלחמת חורמה. בסדר, לא תעלה התמונה הספיציפית הזו. נמצא אחרת. אני כבר עזרתי לעורכים להעביר ערכים למרחב וגם לשפר ערכים שלא עמדו בתנאי מרחב הערכים למרות שאלו לא ערכים שאני בדרך כלל כותבת עליהם (כדורגלנים, ספרי ילדים), זה הופך אותי לבובה של מישהו? או לעורכת שהמיזם חשוב לה? הלך הרוח פה משהו! בקיצור, תרד מהעץ, אבל בזהירות Carpatianlynx - שיחה 00:50, 17 בספטמבר 2019 (IDT)

מאחר שאת רוצה לטהר את עצמך מכל חשד, אולי תרצי לפרט עד כמה את מסייעת לציפי בהעלאת ערכים או בכל תרומה אחרת לויקיפדיה העברית. נרו יאיר • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ט • 00:55, 17 בספטמבר 2019 (IDT)

עונת ציד המכשפות בעיצומה. נעם דובב - שיחה 01:25, 17 בספטמבר 2019 (IDT)

שאלה: כתבת "לא אתעקש על התמונה הספיציפית אז אתה יכול להרגע." האם את אומרת את זה גם בשם משתמשת:TMagen או רק כמשתמש:Carpatianlynx?‏ Geagea - שיחה 01:29, 17 בספטמבר 2019 (IDT)

אני חושב שהתגובה הזאת של Geagea היא כבר בגדר רדיפה מכוערת, החורגת מכללי ההתנהגות בקהילה. חבל שהמפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: והבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז לא עוצרים את ציד המכשפות הזה באיבו. Eladti - שיחה 01:45, 17 בספטמבר 2019 (IDT)

מסכים בהחלט, זה כבר מוגזם. יש לארכב את הדיון במהירות האפשרית. דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! 01:53, 17 בספטמבר 2019 (IDT)

"ציד מכשפות" לא הייתי קורא לזה (והשימוש בכינויים דמוניים על פעולות משתמשים הוא אלימות לכל דבר ועניין). מה יש לנו כאן:

• משתמשת א': משתמשת שנחסמה עקב שימוש בחשבונות פיקטיביים.
• חשבון ב': חשבון שהחל לפעול אחרי גילוי הפרשה והתגלה כבובת קש של משתמשת א'.
• משתמשת ג': משתמשת שנחשדה בעבר בהיותה בובת קש של משתמשת א' – חשד שלדעת כל המעורבים בעניין הופרך.

משתמשת ג' מכירה את משתמשת א' בחייה האישיים. משתמש נוסף (ד') זיהה פעולות של ג' בעלות מתאם לפעולותיה של א', בחשבונות א' ו-ב'. הוא פנה אליה, כמתבקש, לבירור מה פשר העניין.

החשש של ד' ואחרים מובן, שכן הוא לא היה בקיא בנבכי בובותיה של א', ורצה לבדוק במה מדובר. עם זאת, תחושתה של ג' מובנת – היא כבר הייתה בסרט הזה ונחשדה.

מה שצריך להיות: (1) הבנה ש-ג' ו-א' הם אנשים שונים, פמפום חשדות בדבר היותה בובת קש הוא הצקה. (2) אם הצלם שלח את התמונה לג' כי א' וב' נחסמו אין כאן עילה לחסימה. (3) ג' צריכה להבין שפעילותה של א' בוויקיפדיה העברית לא רצויה, בלשון המעטה, ולכן להימנע מעקיפת החסימה של א' על ידי השלמת פעולות שא' ניסתה לעשות במרמה. על אף יחסיה של ג' עם א', עידוד משתמשים חסומים להפר חסימה נוגד את בסיסי המיזם, וטבעי שעיסוק בכך יגרור נתזים לכאן או לכאן.

או איך שסבא שלי היה אומר: מי שמכניס פילים למיטה, שלא יבכה אם הוא קם עם שבר. דגש חזק - שיחה 02:06, 17 בספטמבר 2019 (IDT)

משתמש א' וב' אינם חסומים בוויקישיתוף אבל התמונה נמחקה ולא מדובר בחשד כמו שהסברתי. אני לא פתחתי בדיון אבל משנפתח כדאי לברר את הנושא. Geagea - שיחה 02:14, 17 בספטמבר 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

סיכום וארכוב - ביורוקרט העיד שהמשתמשת אינה ציפי ובכך התמלאה הבקשה שבשמה נפתח הדיון "עשו סוף לחשדות נגדי". חלק מהמשתמשים הביעו אי-נחת משיתוף הפעולה שהיה בעבר למשתמשת עם ציפי. חלק מאותם משתמשים כתב בצורה סרקסטית וחלק מהמשתמשים האחרים זיהה בנימת הדברים רדיפה או חריגה מכללי ההתנהגות. הדיון מאורכב בשלב זה מאחר שלטעמי במצב הנוכחי הוא אינו עשוי לתת פרי, מלבד אולי פרי ביאושים של העכרת האווירה. כל כך כיף לכתוב ערכים חדשים, בואו נתרכז בזה. אוהב את כולכם. ביקורת - שיחה 02:26, 17 בספטמבר 2019 (IDT)