ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 11

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.

---

לארכיונים נוספים: 1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34

---

---

בקשה להכרזה על טרול, בעקבות הפרובוקציה בשיחה:שמעון פרס

היום, בעוד רבבות אזרחים חולפיפ על פני ארונו של שמעון פרס בשביל לחלוק לו כבוד, בן נחום (שיחה | תרומות | מונה) החליט שזה הזמן הנכון לפתוח בדיון בשיחה:שמעון פרס תחת הכותרת "כינויי גנאי שניתנו לשמעון פרס". הוא מנה שם כמה כינויים, שחלקם (כמו "חתרן בלתי נלאה") כבר מופיע בערך. הוא אפילו לא טרח לבדוק את זה! כלומר מה שעיניין אותו זה לא שיפור הערך, אלא אך ורק הפרובוקציה לשם הפרובוקציה.

זו התנהגות טרולית מובהקת. יצירת פרובוקציה רק לשם משיכת תשומת הלב, וההנאה לראות אנשים נפגעים ומתרכגזים. וזה גם לא מקרא ראשון, או שני או שלישי, כפי שיעיד הדף משתמש:בן נחום/בירורים. מדובר במשתמש שכבר נחסם בשם אחר, וגם מאז חזר בשם הנוכחי לא מפסיק בפעילות הטרולית הזו שלו. ולא עזרו החסימות הקצובות או החונכים המתחלפים. הוא שוב ושוב חוזר על הפעילות הפרובוקטיבית שלו.

לכן אני חושב שהגיע השעה שהבירוקרטים, דוד שי, ערן וslav4 יפעלו לפי הכתוב בויקיפדיה:טרולים, ויכריזו עליו סוף סוף כטרול. eman • שיחה • ♥ 01:52, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

לא שאני מצדיק את בן נחום במקרה שתיארת אבל מכאן ועד להכרזתו כטרול יש מרחק רב שכן מה שהוא עשה לא מצדיק אפילו את חסימתו. מה שכן, האובססיה שלך כלפי בן נחום פוגעת בהתנהלות התקינה של המיזם (בין היתר בגלל הזמן שכולם מבזבזים על "הרגעת הרוחות"). ובנוסף אתה שוב כינית אותו "טרול" למרות שנאמר לך במפורש, על ידי מספר ויקיפדים, שמדובר בעבירה על כללי ההתנהגות ונראה היה שאפילו הסכמת עם זה. אולי הדיון הזה אכן דורש את התערבותם של הבירוקרטים אולם לא בטיפול בבן נחום אלא דווקא בך. יורי - שיחה 02:25, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

אני מצטער שהדברים הגיעו לכדי כך. הצעתי למשתמש:בן נחום ללוות אותו בתהליך של חונכות וולנטרית היות שאורי פרש או לכל הפחות לא זמין כבעבר. אם עדיין ירצה אפשר לעשות את זה. אני בטוח שבן נחום לא התכוון לעורר מהומה, אלא זה פשוט קרה. גילגמש • שיחה 06:22, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

באמת? הוא לא התכוון?

אני מציע להסתכל בשיחת משתמש:בן נחום/עומק העקירה כעומק החקירה. זה "ערך" שהוא העלה בדיוק בסיטואציה דומה, ביום שלפני הלוויתו של אריק שרון. וגם שם היתה מהומה (שבניגוד להאשמות של יורי, בכלל לא הייתי מעורב בה, כמו גם ברוב המהומות שהוא מעורר), שמשום מה הסתיימה בהעברת ה"ערך" למרחב המשתמש במקום למחוק אותו. איך אפשר לומר אחרי שהוא חוזר על פרובוקציה כזו, ואחרי אינספור פרובוקציות אחרות שהוא מעורר, שהוא לא התכוון?! כמה עוד הזדמנויות שניות אפשר לתת לו? eman • שיחה • ♥ 10:03, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

אז צריך באותה מידה להכריז עליך כטרול, כי אתה פרובוקטור לא פחות גרוע. בעצם, במקרה שלך לשונך הבוטה והגסה מקדימה אותך אז זה הרבה יותר גרוע. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:15, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

אם היינו נוקטים בסנקציות נגד משתמשים על רקע פרובוקציה פוליטית של דפי שיחה, אולי היינו צריכים להפעיל אותן נגד משתמשים נוספים.[1] בברכה, גנדלף - 09:22, 30/09/16

שבת שלום, שנה טובה וחג שמח לכולם. תזכורת, בכללים כתוב: "ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות (ובפרט פנייה לנילון)". לפיכך יש לסגור את הדיון הזה ולמצות את הנושא תחילה בדף השיחה של הנילון. מעבר לכך, המתלונן או אף אחד אחר לא הודיע לו כמקובל בדף השיחה שלו על פתיחת התלונה כאן. רק הבוקר הוא התבקש שם למחוק את הפסקה שפתח בדף של שמעון פרס (שוב בלי אזכור התלונה כאן), וגם אני מצטרף לבקשת המחיקה הזו. זה גם לא הוגן כלפיו לקיים כאן את תחילת הדיון אודותיו בשישי-שבת ואולי להמשיכו בחג. לצערי, הדף המזיק הזה חזר להיות פעיל לפני החגים, וכעת יש 4(!) דיונים שאינם מאורכבים. כבר כמה שנים שלא היה כדבר הזה, וטוב שכך.אגסי - שיחה 09:55, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

אני העלתי את הנושא בבקשות ממפעילים, ובן נחום ראה והגיב. אבל המפעילים החליטו להסיר את הבקשה משם. רק אז, לפי עצתו של משתמש:Lionster העברתי את הדיון לפה. בכל מקרה, כנראה שהנוהל הזה נכתב לפני שהיתה האפשרות לתיוג שהמשתמש רואה באופן אוטומטי. לדעתי תיוג מספיק כהודעה. אולי צריך לתקן את הכתוב בשביל להבהיר את הנקודה. eman • שיחה • ♥ 10:12, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

אני מציע להוציא שוב את דף הבירורים לפגרת חגים, כפי שעשה בזמנו הראל, ביורקרט לשעבר, שכתב בזמנו בשיחת ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 1#פגרת הבירורים: "סגרתי את דף הבירורים עד אחרי יום הכיפורים השנה. הדיונים שהתנהלו בו בימים האחרונים פשוט שברו שיא חדש של קנטרנות, טעם רע, חוסר תועלת ובזבוז זמן שלא מקדם שום בירור לשום מקום. ‏Harel‏ • שיחה 14:49, 24 באוגוסט 2011 (IDT)". אגסי - שיחה 10:36, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

את הדיון המיותר ומבזבז הזמן הזה יש לסגור, וישא"ק. נעשתה פנייה למפעילי המערכת, ואני בטוח שגם הבירוקרטים נתנו את דעתם. הצנזורה שמנסים לכפות על דף השיחה היא בלתי נסבלת. אפשר פשוט להתעלם ממנו. לא חייבים לרוץ לבירבורים כל הזמן. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:11, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

כתיבת שקרים וזיוף מקורות

בעקבות דבריה של שני בשיחה:תקשורת מגויסת נכנסתי לעובי הקורה. הממצאים הם חד-משמעיים: המשתמש תיק תקשורת כתב בערכים שונים שקרים גמורים המאדירים את שמו של אדם בשם ראם דה-האן כחוקר מרכזי בתחום התקשורת, כשבמציאות מדובר כנראה בחוקר זוטר לכל היותר (לפחות נכון להיום. כאן הוא מוזכר כדוקטורנט, אבל אינני יודע ממתי הדיווחדיווח מתאריך 15.7.2016). אצרף לעדותה המרשיעה של שני את האקדח המעשן שמצאתי אני: בעריכה זו מצטט המשתמש מאמר שפרסם כביכול דה-האן בכתב העת Public Relations Review. בדקתי (כתב העת נגיש לי דרך מאגר מידע אקדמי) ואכן פורסם מאמר בנושא ניהול משברים בכרך 33, גיליון 2, עמ' 130-134, ומרפרוף קל התרשמתי שהדברים משקפים פחות או יותר את תוכן המאמר (אל תתפסו אותי במילה). אבל כותרת המאמר היא "Post-crisis communication and renewal: Expanding the parameters of post-crisis discourse" ולא "Learning in crisis communication" כפי שנכתב בערך, ודה-האן איננו נמנה עם כותבי המאמר. למעשה, שמו איננו נזכר בו כלל.

בדיקה מדגמית של תרומות של המשתמש בעניינים שאינם קשורים בדה-האן לא העלתה סימנים מחשידים, אבל העובדה שהמשתמש נתפס בשקרים גסים ומתוחכמים מטילה כמובן צל כבד על כל עריכותיו. מגיע יישר כוח לשני, שהשכילה לעמוד על הבעייתיות שבעריכותיו. העובדה שעד כה הוא הצליח לחמוק מתחת לרדאר מדאיגה.

דיונים רלבנטיים: שיחה:תקשורת מגויסת, שיחה:ראם דה-האן, משתמש:תיק תקשורת/ראם דה-האן, שיחת משתמש:תיק תקשורת/ראם דה-האן. בנוסף, ראוי לציון הדיון בשיחת משתמש:Slav4/ארכיון 19#בנוגע לערך שמחקת אתמול. (למי שחושב שה"הסבר" המוצע שם אותנטי או רלבנטי באיזושהי צורה, אסתפק בציון העובדה שהדברים נכתבו ב-21 בינואר 2015, ואילו העריכה הרלבנטית בניהול משברים בוצעה ב-30 בנובמבר באותה שנה).

אתייג את שני, דוד שי, גילגמש, נרו יאיר ואריאל שהשתתפו בדיונים הנ"ל. ראובן מ. - שיחה 08:42, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

לפי הכללים כאן: "ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות (ובפרט פנייה לנילון)". אז אני מציע קודם לעשות בירור עם המשתמש בדף שיחתו (שיחת משתמש:תיק תקשורת), לפני ניהול דיון כאן. צריך לזכור שכעת יש כבר 7 הצבעות מחיקה פתוחות!, ולא כדאי להעסיק את הקהיליה בעוד דיון לא קטן, שהוא מוקדם מדי. אגסי - שיחה 09:01, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

אם ההאשמות יתבררו כנכונות אז מדובר במעשים חמורים מאוד שדורשים חסימה או הגבלת יכולת העריכה במיזם לכל הפחות. עם זאת, אני מסכים עם אגסי שהיה מקום לפנות קודם למשתמש בדף שיחתו ולקבל את תגובתו לפני פתיחת דיון בבירורים. יורי - שיחה 09:15, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

תודה על פתיחת הבירור והמשכו, ראובן מ.. אני מסכימה עם אגסי - יש לתת לתיק תקשורת הזדמנות להסביר את עצמו. אני רואה שפנית אליו בדף השיחה עם הפניה לדיון הזה וגם אני תייגתי אותו מספר פעמים. נמתין לתשובתו. בברכה, Shani - שיחה 12:21, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

אני רואה שהמשתמש ערך לאחרונה בסוף נובמבר שנה שעברה, כך שלדעתי הסבירות שיגיב אינה גבוהה. ראובן מ. - שיחה 12:34, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

ניסית לשלוח לו מייל? יורי - שיחה 12:54, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

סילוף מקורות היא פעולה אנטי אנציקלופדית חריפה וטוב עשה ראובן שהודיע מיד לקהילה לאחר שהתברר גודל הבעיה. אין ספק שיש לפעול בחומרה במקרה זה. ראשית, יש לבדוק את ערכיו וכמובן לדון בחסימתו מעריכה נוספת בעתיד. במקרים דומים המשתמשים נחסמו והערכים נמחקו או עברו בדיקה מקיפה. כל ערך שמבוסס על מקורות שקריים צריך לעבור בדיקה קפדנית ומעמיקה. גילגמש • שיחה 12:59, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

לא. מי שרוצה מוזמן לשלוח לו. אני באופן אישי משוכנע מעבר לכל ספק שמדובר בטרול וככזה אין לי עניין בתקשורת איתו, מעבר לחובה הפורמלית לדווח על פתיחת הדיון כאן. המחויבות שלי היא לקהילה ולאנציקלופדיה, וראיתי לנכון להביא את העניין לידיעתכם. ראובן מ. - שיחה 13:11, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

אני גם חושב שאין חובה לשלוח לו מייל, אבל כמובן מי שרוצה מוזמן לעשות כן. בשלב זה צריך לעשות רשימה מסודרת של הערכים שלו לבדיקה. גילגמש • שיחה 13:21, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

זה בעייתי לפעול בלי לקבל את תגובת המשתמש הנדון. כדאי שמישהו שמעורה בפרטים ישלח לו מייל. יורי - שיחה 13:21, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

איננו מונעים ממנו תגובה. להיפך, הוא לא חסום בשלב זה והוא מוזמן להגיב אם ירצה. אם מישהו רוצה להתקשר אליו או לפנות אליו במייל, בפייסבוק, בסקייפ או בכל אמצעי אחר - מוזמן לעשות זאת. גילגמש • שיחה 13:23, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

עושה רושם שלא ניתן לשלוח לו מייל דרך דף המשתמש שלו. חבל. יורי - שיחה 13:27, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

(אכן. האמת, דווקא שוכנעתי בסופו של דבר שההגינות מחייבת אותי לשלוח לו, אבל אז ראיתי שהוא לא הגדיר כתובת מייל) ראובן מ. - שיחה 13:50, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

לא בטוח שנשמע אי פעם מהמשתמש הספציפי. ספק אם יש טעם לדון בו. במקום זאת - כדאי לשים לב אם משתמשים אחרים או אנונימיים ינסו להאדיר את שמו של הדוקטורנט הנ"ל או כל אדם אחר באופן בלתי סביר. נרו יאיר • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ו • 16:31, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

תוספת: עם זאת, אני מציע למחוק את משתמש:תיק תקשורת/ראם דה-האן. נרו יאיר • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ו • 16:36, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

אני מסכימה שסביר שלא נשמע מהמשתמש ישירות. חשוב לציין שלהבנתי, נכון להיום דה-האן הוא מאסטרנט בבר אילן, לא דוקטורנט. נראה שהיתה טעות בכתבה ובר אילן בדף הפרסום שלהם התבססו עליה בלי לבדוק. פניתי לדוברות שם, ביקשתי שיבדקו ואם הוא אכן מאסטרנט שיתקנו את הטעות. בברכה, Shani - שיחה 16:40, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ , החשדות חמורים ביותר. האיש לא השאיר דרך ליצור איתו קשר, מעבר לפנייה אליו בדף השיחה. לא מוטלת עלינו שום חובה להפעיל משרד חקירות כדי לאתרו. כפי שהודעתי לו בדף שיחתו תוך 5 ימים הוא ייחסם. בינתיים תבוצע בדיקה, על מנת לוודא את היקף הבעיה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:18, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

מה עושים עם תרומותיו האחרות, אלה שאינן קשורות לדה האן? בהתחשב בדפוס ההשחתות שלו, שמתבסס על עיוות של מקורות אקדמיים שאינם נגישים לכול, בדיקה מקיפה של עריכותיו תהיה בוודאי מסובכת מאוד. האם יש לנהוג בו כשם שנוהגים בטרול ולמחוק את כל תרומותיו? ראובן מ. - שיחה 00:26, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

אני חושב שכן. ככה נהגנו עם ערכיו של שמעון וגם עם ערכים של מקסים. ברגע שאי אפשר לסמוך עליו אז עדיף למחוק ולא להסתכן בהפצת טעויות בציבור. גילגמש • שיחה 15:35, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

הועבר מדף "בקשות ממפעילים"

• אני מבקש להסיר את דברי ההבל וההכפשות שנכתבו בשיחת קובץ:Kremshnit.jpg על ידי Lostam. אם יש לו טענות כלפי אישית או כלפי מתנדבי ה-OTRS הישראליים, יואיל נא להעלות אותם בדף זה, בויקיפדיה:OTRS/פניות או במקום ראוי אחר. אני מבטיח להסביר ולענות על כל דבר. Geagea - שיחה 12:21, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

  לא מדובר בהכפשות ובוודאי שלא מדובר בדברי הבל. מדובר על ביקורת עניינית ומנומקת, על התנהלות חוזרת מצדך שבעיניי היא לא תקינה (מה גם שלא הזכרתי אותך במפורש, אלא דיברתי באופן כללי). אני עומד מאחורי הדברים שכתבתי. כתבתי אותם שם כדי שידעו כולם מדוע לתמונה אין אישור OTRS תקף, וצירפתי את המסמכים שנשלחו ולדעתך אינם מספיקים. Lostam - שיחה 12:38, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

רק ששכחת דבר פעוט נוסף. על מה בעצם יצאה קצפך. היה המשך לדברים. בהתאם לבקשתי אכן שלחת אישור לפי הנוסח שלנו. אלא שהאישור הגיע בג'יבריש. זה היה כבר יותר מידיי עבורך. גם לשלוח אישור וגם לשלוח אותו שוב כך שלא ייצא ג'יבריש. זה כל הסיפור. סלח לי אבל ההתנהלות שלך היא זו שאינה תקינה. מכל מקום אם יש לך טענות דף השיחה בוודאי אינו המקום הראוי. והכפשת כל מתנדבי ה-OTRS היא בוודאי לא נכונה. מבקש למחוק. Geagea - שיחה 12:53, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

אולי במקום לבקש למחוק תענה לדבריי הביקורת של לוסתם בדף השיחה הנ"ל ותסביר למה היא לא מוצדקת לדעתך? יורי - שיחה 13:07, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

עניתי לו גם בכרטיס ה-OTRS וגם כאן. האישור שהגיע (ואותו הוא לא הזכיר כלל) הגיע בג'יבריש. ביקשתי לשלוח שוב כך שלא יהיה בג'יבריש. זה כל הסיפור. Geagea - שיחה 13:10, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

Geagea, אתה פשוט מסלף את העובדות ואת סדר הדברים. הכל מתועד אצלי במייל, ואם אצטרך אעלה לכאן צילומי מסך. את האישורים של בעל הזכויות שלחתי ב-21 בספטמבר: תכתובת מייל + צילום מסך משיחה פרטית בפייסבוק (צירפתי את הקבצים לדבריי בדף השיחה של התמונה). האישור לא נשלח בהתאם לבקשתך, אלא במייל המקורי שלי. לא נשלח שום חומר נוסף לאחר מכן. ב-23 בספטמבר קיבלתי ממך תשובה, שבה לא הוזכר שום דבר לגבי זה שהאישור הגיע בג'יבריש. זו הייתה תשובתך: "מדובר בתמונה של תמונה. אנחנו צריכים אישור מהצלם (המקורי)/בעל זכויות היוצרים על פי הנוסח שלמטה. נא מלא את הטקסט הבא ושלח אותו אלינו". הבוקר (25.9) שלחתי לך את תגובתי לתשובתך מה-23.9, ובתגובה כתבת לי (רק הבוקר, לא במענה למייל המקורי עם האישורים): "המייל הגיע בג'יבריש. תנסה לשלוח שוב". לאחר מכן שלחתי לך בשנית את תגובתי מהבוקר. בשורה התחתונה, אם לטענתך כעת יש בידך את כל האישורים הדרושים, אז מדוע שלא פשוט תאשר את התמונה? לאחר שהתמונה תאושר אין לי בעיה למחוק את מה שכתבתי. Lostam - שיחה 13:34, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

אתה זה שמסלף עובדות. ב-25 בספטמבר קיבלנו ממך מייל בג'יבריש שנראה כמו נוסח האישור בג'יבריש. אני לא יכול להוציא תמונת מסך של מייל שקיבלנו אבל אני בטוח שבריאן יוכל להסתכל בכרטיס: 2016092110018673. ‏Geagea - שיחה 13:47, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

זה המייל המקורי ששלחתי ב-21.9 עם האישור של בעל הזכויות וצילום המסך, וזו התשובה שלך יומיים אחרי מה-23.9. כפי שניתן לראות, בתשובתך התייחסת עניינית לאישורים ששלחתי, טענת שהם לא מספיקים, ולא הזכרת שום דבר לגבי מייל שהגיע בג'יבריש. רק אחרי ששלחתי לך את תגובתי הבוקר, ענית לי שהתגובה הגיע בג'יבריש וביקשת שאנסה לשלוח אותה שוב. אתה מאלץ אותי להתעסק עם משהו שאין לי כוח ורצון להתעסק איתו, אבל לא אתן לאף אחד להציג אותי כשקרן. אני חוזר ומציע שפשוט תאשר את התמונה, שלא הייתה כל הצדקה לא לאשרה, ואמחק את תגובתי בדף השיחה של התמונה. Lostam - שיחה 14:21, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

עכשיו הבנתי. המייל שהגיע בג'יבריש הייתה התגובה ששלחת לי ולא אישור. אם כך אני מתנצל על אי ההבנה. יחד עם זאת אני לא יכול לאשר. אני אולי מתנדב אחר. לבקש לשלוח מייל עם נוסח האישור או שהוא מאשר נוסח שאתה מציג לו בתכתובת מייל, לא נראה לי מסובך כל כך. לגבי התגובה בדף השיחה. אני בכל זאת חושב שהיא לא נאותה. במיוחד שאתה מאשים את כל מתנדבי ה-OTRS. ‏Geagea - שיחה 14:57, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

― סוף העברה

והנה אתה מצליח להרגיז אותי שוב עם התגובה שלך. הרי יש לך אישור מפורש ממנו שהוא קרא את הנוסח שהעברתי ומסכים ומאשר כל מה שכתוב בו, ועדיין אתה מתעקש להתנהל בצורה קטנונית וללכת עם הראש בקיר. אתה אמור להיות משרת ציבור, לא להתעמר בציבור. חבל באמת שחנה הפסיקה להיות פעילה בנושא אישור התמונות, היה הרבה יותר קל ונעים לעבוד מולה. אני לא מתכוון לשלוח שום מייל נוסף, ואתה צודק לגבי האשמת כל מתנדבי ה-OTRS. אתקן את הנוסח ואתייחס אלייך ספציפית. Lostam - שיחה 15:07, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

אני מצטער שאני לא לטעמך. לי אגב לא ידוע שחנה הפסיקה את פעילותה ב-OTRS, אם כי אני לא רואה שהיא פעילה כבר תקופה ארוכה. ויש גם מתנדבים נוספים. לבקש לשלוח מייל עם נוסח האישור או לבקש שיאשר נוסח שאתה מציג לו בתכתובת מייל, לא נראה לי מסובך כל כך. יש כאלה שעושים את זה במייל אחד. Geagea - שיחה 15:43, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

ראשית כל, נראה לי שעדיף לא להעביר לכאן בקשות מוק:במ ללא הסכמת המבקש, אם אכן זה מה שקרה כאן. לעצם העניין, למיטב הבנתי מתנדבי ה-OTRS דוברי העברית אינם כפופים לקהילת הוויקיפדיה העברית, אלא למי שמרכז את נושא ה-OTRS בוויקימדיה בכלל, כך ששורש המחלוקת אינו ניתן לליבון באמצעות דף הבירורים ואולי ראוי להעביר את הדיון לדף אחר. אני לא יודע מי הכתובת המתאימה, אבל מתייג את Matanya. בברכה, גנדלף - 16:50, 25/09/16

רק אומר שאני בחופשה עם גישה מאוד מוגבלת לרשת ואין ביכולתי לבדוק העניין. אחזור בסוף השבוע. בריאן - שיחה 21:18, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

תגובות בוק:במ

לצערי, המשתמש ברוקולי פנה אלי בדף וק:במ יותר מפעם אחת, אף על פי שאינו מפעיל, ואף על פי שפנייתי הייתה למפעילים ולא אליו. כאן אצטט חלק מתגובותיו אלי בדף הבקשות ממפעילים: "הגיע הזמן שתפסיק לשגע את המפעילים על כל פיפס. זה מעצבן" (13:52, 16 באוקטובר 2016); "קבל זאת כהתראה אחרונה בהחלט – או שתפסיק לשגע את כולם, או שנגיע איתך לבירורים. תמצא לך משהו מועיל לעשות" (14:25, 16 באוקטובר 2016); "תגיד, אתה תמשיך לרדוף משתמשים אחרים ולנסות לסתום את פיהם? כי הצנזורה האלימה שאתה מנסה לכפות כאן היא בלתי נסבלת. ל[---] יש זכות להתבטא, גם אם הדברים לא ממש עושים לך קיצי קיצי בגב" (11:48, 9 באוקטובר 2016). לכך מצטרפות חסימות של ברוקולי, בין השאר עקב "השתוללות" (פברואר 2015), "הפרה של כללי ההתנהגות" (אוגוסט 2014), "מלחמת עריכה והתבטאויות לא ראויות" (אוגוסט 2013), ויש תיעוד נוסף. פנייתי כאן נעשתה משום שכתב לי: "או שתפסיק לשגע את כולם, או שנגיע איתך לבירורים". אינני חושב שברוקולי מוסמך לכתוב לי בשם ויקיפדיה כולה, משום שאינו מפעיל. לעניין זה ראו נא את דבריו של Mr. W בדף שיחה. היום ביקשתי מהמפעילים להסתיר תקציר עריכה במרחב הערכים שהנוסח שלו היה פוגע, וברוקולי לקח את זה למחוזות רחוקים. מכאן פנייתי זו להסיר את הרשאת המנטר של ברוקולי, כפי שכתבתי בדף הבקשות ממפעילים. לא לחסום אותו, אלא להסיר הרשאת מנטר שלו לתקופה קצובה. תודה, עורך-בורוכוב - שיחה 15:18, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

חג שמח! תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:29, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

בעיני ברוקולי הוא ירק חסר טעם, אבל דבריו של ברוקולי, העורך, הם דווקא דברי טעם. Eladti - שיחה 15:34, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

אני ממליץ למי שרוצה להתרשם מפעילותו של עורך בורוכוב (הקפדתי לכתוב את שמו כראוי, פן יבולע לי) לראות את דף השיחה שלו. לא מה שמוצג כדף שיחה רשמי, אלא את הארכיון. בדף השיחה השאיר עורך בורוכוב את ההודעות הנאות בעיניו, מחודש יוני והלאה. את אלו שאינן נאות הוא מעביר לארכיון, שם יש גם הודעות מלפני שבוע. איני יודע אם שיטה זו מקובלת אצלנו (לדעתי יש לאוסרה, אבל על כל פנים הארכיון הוא הרלוונטי לענייננו. בארכיון ישנן תלונות רבות על פעילותו מן החודשים האחרונים, כולל על הפרזה בפניות למפעילים. בין המתלוננים בירוקרט, מפעילים ומשתמשים ותיקים ומכובדים. ברוקולי כתב לו בתקיפות מה, אבל עורך בורוכוב עצמו אינו מתנהל באופן עדין יותר. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ז • 15:42, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

ובהמשך לנרו יאיר , אני בעד לארכב את הדיון המיותר.--היידן 15:45, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

לנרו יאיר, המנהג לארכב שיחות לא נעימות נפוץ למדי, תשאל על כך את ברוקולי, שיש לו עבר עשיר מאוד וחלק נכבד מעברו, כולל המון חסימות על התנהגות לא נאותה, אינם נגישים למי שלא מכיר את שם המשתמש הקודם שלו. אז לפני שמפשפשים בדף השיחה של האחד, תבדוק גם אצל השני. בברכה. ליש - שיחה 15:55, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

אבל נרו יאיר דיבר על עורך בורוכוב, לא על ברוקולי. התלונה של עורך בורוכוב לא ספק מופרכת (וברוקולי לא הראשון ולא האחרון שהתלונן) למה זה טוב ה"ירידה" הזאת? • צִבְיָה • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ז 16:03, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

הדיון כאן הוא על תלונה של עורך בורוכוב נגד ברוקולי ונרו יאיר ניסה להסיט את האש לכיוון המתלונן באמתלה שהוא מארכב אזהרות ושיחות לא נעימות - לא היה מקום לעשות זאת, את יודעת שיש עוד הרבה ויקיפדים שעושים זאת, ובוודאי לא היה מקום לעשות זאת בתלונה נגד ברוקולי. בברכה. ליש - שיחה 16:08, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

ברוקולי אינו סמל הנימוסים המעודנים בוויקיפדיה ועורך-בורוכוב אינו סמל הסובלנות. אינני רואה צורך לחסום איש מהם, ואני מקווה שכל אחד מהם ימצא היכן ראוי שישתפר. אני מציע לסיים את הדיון בנקודה זו, ולהתמקד בשמחת חג הסוכות. חג שמח! דוד שי - שיחה 16:10, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

אריה ענבר: זו לא הפעם הראשונה של עורך בורוכוב בבירורים (התלונה האחרונה הייתה שמשבשים את שם המשתמש שלו בויקיפדיה), ומדי זמן הוא מופיע בבקשות ממפעילים עם בקשות מוזרות כאלה או אחרות, שמדגימות חוסר הבנה מוחלט על ההתנהלות בויקיפדיה. זו הסיבה שנרו יאיר ואחרים (ובכללם אני) הרגישו צורך להבהיר שהמשתמש הבעייתי בסיפור הוא לא ברוקולי, גם אם הלשון בו הוא נקט היא לא בדיוק שיר השירים. אתנבא ואומר שזו לא תהיה הפעם האחרונה שעורך בורוכוב יופיע בדף זה - מצידו או מצד משתמש אחר. • צִבְיָה • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ז 16:14, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

אין לנו מחלוקת על העובדות, הביקורת שלי הייתה על הסטת הדיון על ידי נרו יאיר. אני מציע לקבל את דברי דוד שי לעיל. חג שמח! ליש - שיחה 16:19, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

מי שרוצה יכול לחלוק על האופן שבו בחר ברוקולי להתנסח, אבל תוכן דבריו לגבי עורך בורוכוב מוצדק לחלוטין. AddMore-III - שיחה 16:34, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

ממש לא הסטתי את הדיון, אבל בסדר, אני לא אפתח בירור בעניין. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ז • 16:50, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

כפי שכתב ליש לגילגמש, AddMore-III נוהג לשבש במכוון את שם המשתמש שלי. AddMore-III הוא שמסיט את הדיון, כפי שעשו רוב הקודמים לו. אני מבקש מהמפעילים בדף זה לתקן את השיבוש שכתב AddMore-III. אינני בר בורוכוב שנפטר לפני כמעט מאה שנה. עורך-בורוכוב - שיחה 16:56, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

ההקפדה הזאת מיותרת. מקובל מאוד בויקיפדיה העברית לקרוא לבעלי שם משתמש ארוך בקיצור, בעזרת אחת המילים בשם המשתמש. כולנו סופגים כאן דברים קשים יותר מזה, ואם אינך מסוגל לעמוד בזה - אני לא רואה כיצד תעמוד באתגרים קשים יותר. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ז • 17:01, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

פניתי למפעילים, ויש כאן הסטת דיון. עורך-בורוכוב - שיחה 17:07, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

עם כל הכבוד למפעילים, הקהילה היא זו שקובעת. פתחת דיון, וקיבלת את עמדת הקהילה. גם אני מצטרף לדברים, ואיני רואה מקום להסתיר את תקציר העריכה. אני מציע לך בחום לאמץ את דברי דוד שי. ‏Lionster‏ • שיחה 17:13, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

פניתי למפעילים בעניין שיבושים שכתבו כאן AddMore-III וגילגמש (ובמידה פחותה מי-נהר), לא בעניין הדיון עצמו. מעבר לכך, לא כתבתי כאן דבר על תקציר העריכה. בדף השיחה שלו, חיים 7 לא כתב את ההסבר שכתב Botend, אלא כתב: "ויקיפדיה אינה דו"ח על עבודתה", וברוקולי לקח את זה למחוזות רחוקים בדף וק:במ, כשהוא מתרה בי: "נגיע איתך לבירורים", ומכאן פנייתי זו, שהסתיימה בשיבוש של שם המשתמש שלי על ידי AddMore-III וגילגמש, בניגוד לבקשותיהם של דוד שי וליש לא להגיע למקומות כאלה. באשר לדברי מי-נהר, המגיבים שהגיבו כאן באופן כזה, הם מחקנים, ואני מכלילן. זו התשובה כולה. עורך-בורוכוב - שיחה 18:01, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

אם יורשה לי אני מבקש למתן את סגנון ההתנסחות ומידת החשדנות באם ישנה, כלפי עורך בורוכוב, ומבקש מעורך בורוכוב להסתפק בפעם זו בכך שדבריו קיבלו את המקום להישמע בקשב. ומצטרף לקודמיי בברכת חג שמח בסוכה אחת של שלום לכל הקהילה. מי-נהר - שיחה 17:26, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

עורך בורוכוב נוהג להטריד את הקהילה בתלונות שווא רבות. אני מופתע שטרם למד איך עליו להתנהג בקהילתנו. גילגמש • שיחה 17:30, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

בלי להיכנס למקרה הזה, אני לא מופתע שכרגיל יש כאן אכיפה סלקטיבית של הכללים. הדיון הזה חסר תוחלת וכדאי לנעול אותו בהקדם.אגסי - שיחה 18:32, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

משתמש חסום ללא הגבלת זמן שחזר לפעול תחת שם משתמש חדש

הקדמה קצרה - משתמש:MA1988 (הידוע בקרב הוותיקים תחת השם "מקסים") נחסם ללא הגבלת זמן מעריכה בוויקיפדיה העברית. יש סיבות רבות לחסימה זו, אבל העיקרית היא כתיבת ערכים שגויים. הובלתי בזמנו אסם ענק (מעל ל-800 ערכים) לבדיקת ערכיו. במסגרת הבדיקה נמחקו הרבה מעל 100 ערכים ואחרים עברו קיצוץ נרחב, אם כי חלק נותרו ללא שינוי לאחר שלא נמצאו ליקויים עובדתיים חמורים. בגלל גודל האסם לא יכולנו להתמסר לעריכה יסודית יותר של החומר.

המשתמש מקסים חזר לוויקיפדיה העברית תחת הכינוי משתמש:DimaLevin. מספר משתמשים ותיקים, ואני בכללם, שמנו לב לחזרתו עוד לפני זמן רב, אבל לא פעלנו לחסימתו כי נראה היה ששינה את דרכיו והוא מנסה לתקן את ערכיו הישנים וגם העריכות החדשות היו על פניו טובות יותר. כל זה השתנה כשיצר ערך שגוי (קרב מירה) שנמחק על ידי אלדד. בעקבות חשיפת הערך השגוי התנהלה התייעצות בין מספר מפעילי מערכת ובירוקרטים לגבי אופן הטיפול הראוי במשתמש זה. בדיון לקחו חלק משתמש:גארפילד, משתמש:Botend, משתמש:Eldad משתמש:דוד שי, משתמש:ערן, משתמש:Slav4 ואני.

עמדתנו היא שיש לאפשר למקסים לפעול בוויקיפדיה ולא להפעיל נגדו את נוהל הטרולים שלנו, אבל להטיל עליו חונכות מנדטורית קפדנית ביותר על ידי משתמש ותיק דובר רוסית. הוצע שמו של משתמש מסוים אבל טרם הייתה פנייה אל המשתמש הזה. בכל אופן, אם לא ימצא אף מתנדב, אקח את זה על עצמי (אני דובר רוסית). נדרש ויקיפד דובר רוסית כי מקסים נוהג לתרגם ערכים מהוויקיפדיה הרוסית.

אנו חושבים שיש לאפשר למקסים לפעול כי, כאמור, רוב העריכות הנוכחיות שלו הן תקינות (נבדקו עריכות רבות). אנו ממליצים שלא לבצע שחזור גורף ומחיקה גורפת לערכיו (כן תבוצע מחיקה סלקטיבית במקרה הצורך והערך קרב מירה נמחק כבר מהשרת). אציין שזה לא המקרה הראשון שבו הרשינו למשתמש חסום לחזור לערוך בקרבנו. אזכיר את המקרה של בורה בורה שגם הוא נחסם, אבל אפשרנו את חזרתו. הבעיה כאן היא בפן אחר של העבודה הוויקיפדית שלנו (כתיבת תוכן שגוי) ולכן לטעמנו נדרש ליווי צמוד. מטרת הפנייה לקהילה היא קודם כל כדי לחשוף את ההתנהלות שלנו וגם כדי לשמוע את עמדת הקהילה בנושא זה. כמובן שכל חריגה משיתוף הפעולה עם מוסד החונכות, פתיחת בובות קש ועוד תגרור חסימה. גילגמש • שיחה 19:24, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

בעד, בפרט שמדובר בחניכה קפדנית. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ו • 19:29, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

אני רוצה להבהיר כאן את המושג "חונכות קפדנית" - מקסים יכתוב אך ורק באישור חונך. קודם התוכן יעלה לארגז חול, יעבור בדיקה על ידי החונך ויוסף לערך רק עם קבלת האישור. כנ"ל ערכים חדשים - קודם כל יכתב הערך אך ורק בארגז חול ורק עם קבלת האישור יעבור הערך למרחב הערכים. גילגמש • שיחה 19:30, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

גם אני בעד, המשתמש הוכיח שיש ביכלתו לכתוב ערכים ממש טובים. ביקורת - שיחה 19:32, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

בעד, כמובן. אני עקבתי מאחורי הקלעים, ולטעמי, ערכים רבים היו כתובים באופן איכותי. מלבד זאת - שיתוף הפעולה עם הקהילה, עם הערות, השגות וכו' היה ממש טוב, ואפשר עבודה פורייה. תחת חונכות נוכל לוודא שהמשך התרומה יהיה על פי הסטנדרטים הנדרשים בוויקיפדיה. אלדד • שיחה 19:41, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

בעד. שמח לראות שמדיניות "חסום זה חסום" נזנחת אט אט. לא ברור לי למה אותו הנוהל לא הופעל על משתמש:Delta739 (המוכר גם כבראבו) אבל זה כבר בעבר. טוב לראות שכאן לא נעשתה אותה טעות. יורי - שיחה 19:48, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

1. ואו. בחיים לא הייתי מאמין.
2. גילגמש, איך זיהיתם (במידה ומותר לספר) במי מדובר, אם לא היו לכם הפעם עריכות שגויות להשוואה?
3. כמה זמן עבר מהעבירה האחרונה?
4. איך מוסברת יצירת ערך שגוי?
5. אם התשובות לשתי השאלות האחרונות יספקו אותי, אצביע בעד. אתם יודעים את דעתי על כך שצריך לסלוח לאחר מספיק זמן.

תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:02, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

לגבי אופן זיהוי בובת הקש - אני מוכן לענות במייל אם זה מעניין. לגבי פרק הזמן שחלף מחשיפת בובת הקש הקודמת (מקסים פתח עשרות בובות קש ופעל גם באופן אנונימי) אני לא זוכר. אני מודע לפעילותו תחת הזהות הנוכחית מזה זמן רב. לא שאלתי לגבי הסיבות ליצירת הערך השגוי, אני מניח שפשוט לא הקפיד לבדוק את הפרטים, זאת בעיה שהייתה נפוצה בכתיבתו בעבר. גילגמש • שיחה 20:05, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

[נוסף לאחר התנגשות עריכה]

אבן הבוחן היא מעשים ולא מילים וכפי שעשיתי עד כה תחת שם המשתמש הזה אני משתדל לפרט כמה שניתן ולכתוב כמה שיותר מפורט ומדויק ולדעתי זה מה שחשוב: מידע אמין ומלא לקוראי האתר הזה.

בהזדמנות זו אני רוצה להודות לכל מי מהעורכים שסייעו בידי עד כה, אך בייחוד לאלדד וגילגמש שהיו סבלנים איתי. מרבית התנהלותי תחת שמות משתמש קודמים הייתה מתחת לכל ביקורת בלשון המעטה ואני מצר על כך DimaLevin - שיחה 20:06, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

תודה, גילגמש. אולי אשלח לך מייל, נראה איך יתקדם הדיון. חבל שאתה לא זוכר, כי זה חשוב האם עברו חודש, שנה , או חמש. אולי מישהו אחר זוכר? בעניין הסיבה, הייתי שמח לדעת את התשובה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:16, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

לגבי הערך קרב מירה, הוא נוצר לאחר שקראתי על הארוע באיזה מקום וחשבתי שיהיה נחמד לכתוב עליו אך לא השלמתי את הכתיבה ולפני ששמתי לב כבר נמחק. לא כתבתי זאת לשם הכתיבה בלבד. מלכתחילה היה ניתן פשוט לשכתב קלות אך בדיעבד משנמחק הערך, עדיף בלעדיו • DimaLevin - שיחה 20:35, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

אז היו שם דברים לא נכונים או לא? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:39, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

הערך נכתב בצורה לא טובה. הפרטים היו נכונים ° DimaLevin - שיחה 20:47, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

אז למה גילגמש קרא לו "ערך שגוי"? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:49, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

כי הוא אכן היה שגוי במידה שהיה צורך במחיקתו. במידת הצורך יבוצעו כמו שאמרתי מחיקות סלקטיביות נוספות. כמו כן בהמשך אבקש לערוך בדיקה לחשיפת בובות קש. משתמש תחת חונכות מנדטורית לא צריך להפעיל בובות קש. גילגמש • שיחה 20:56, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

הםםם. מה שאני רואה כאן זה התנגשות גרסאות בין גלגמש לדימה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:19, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

אני די במקרה נתקלתי במשתמש הזה בעיקר כאשר ערך ערכים ישנים של מקסים ועד כמה שיכולתי לראות העריכות שלו היו טובות. אם הוא מסכים לחניכה מנדטורית כמו כן, אני סבור שהוא צריך לנדב מרצונו, עוד בטרם הבדיקה, שמות משתמש נוספים שהוא מפעיל או הפעיל ולא נחסמו. IKhitronבדף המשתמש שלו יש רשימה ארוכה של בבק"ש שהוא הפעיל האחרונה ממאי 2015. הרשימה של חלקית. לאור הנהלותו בעבר אני סבור שבין מאי 2015 לאפריל 2016, בה הוא יצר את החשבון הנוכחי, הוא הפעיל לפחות שתי בבק"ש אחרות, זו ההנחה שלי, הלוואי והתבדה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:35, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

אני לא פועל מחשבונות משתמש נוספים ואתם יותר ממוזמנים לבדוק זאת. שוב: אני מוכן לשיתוף פעולה מלא בכל מה שיידרש • DimaLevin - שיחה 09:37, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

תודה, יונה. אם כך, לא אצביע כאן בעד, כי לדעתי זמן מספיק במקרה כזה הוא שלוש שנים ללא בעיות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:38, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

@DimaLevin: מאז היית בוויקיפדיה, התרחשו מספר שינויים, שאחד מהם יכול להיות שימושי כאן, במידה ותסכים: הרעיון הוא שתימנע מיצירת ערכים במרחב הערכים באופן מוחלט, ובמקום זאת תייצר ערכים חדשים במרחב הטיוטה (זה פשוט מאד: למשל, במקום ליצור קרב מירה, צור טיוטה:קרב מירה). בסיום העבודה על הערך בדף הטיוטה, תבקש מהחונך להעבירו למרחב הערכים. ברגע שהערך יועבר על ידי החונך למרחב הערכים, כל עריכותיך (שבוצעו בטיוטה) תיספרנה כעריכות במרחב הערכים (כולל זקיפת "יצירת הערך" לזכותך), כך שדברים כמו סטטיסטיקות ו"זכות הצבעה" לא יושפעו (אחרי ההעברה). אם תסכים לנוהל עבודה כזה, כלומר להימנע מיצירת ערכים חדשים במרחב הראשי, לדעתי זה מספק את הדרישה ל"חניכה קפדנית", בהנחה שהחונך יבדוק כל דף בקפדנות (כולל בדיקה של הז"י, נכונות, השוואה לוויקיפדית המקור, וכן הלאה) לפני העברתו למרחב הראשי. משתמש:Gilgamesh: האם לדעתך נוהל כזה מספיק? שים לב גם שהמשמעות היא שמקסים יוכל לתקן ערכים שכבר עברו למרחב הראשי בלי "לעבור דרך" החונך - החניכה תכסה יצירת ערכים חדשים בלבד. כמובן שאם יתברר שהמשתמש מנצל לרעה את הנוהל, יהיה צורך לשנותו. קיפודנחש 18:32, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

לא. נדרש ליווי צמוד גם לתוספות משמעותיות. אין הכווונה לתיקוני ניסוח, אלא לעריכות משמעותיות שיש בהן תוספת טקסט משמעותית. כנ"ל במקרה של מחיקה גדולה. ככה פועל תמיד נוהל החונכות המנדטורית. גילגמש • שיחה 19:15, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

עם משתמש אחר, אנחנו עובדים כך במקרה של עידכן ערך. הוא מעתיק את הערך לדף משנה במרחב המשתמש שם הוא עושה את כל השינויים ואז הוא מבקש ממני לבדוק. בסיום הבדיקה אני ממזג את שני הדפים. בעיות שקורות זה עם הערך מתעדכן על ידי משתמש אחר ואז יש צורך לבדוק את השינויים החדשים לפני המיזוג אך בערכים שאינם אקטואליים אם העריכות והמיזוג קורות תוך פחות משבועיים, זה לא צפוי להוות בעיה. וכמובן שלצורך המיזוג צריך הרשאות מפעיל כך שזה קצת עבודה נוספת למפעילים אולם אני סבור כמו גילגמש לפחות בהתחלה כל עריכה צריכה להיות מאושרת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:03, 28 בספטמבר 2016 (IDT)

אני סבור כי מן הראוי להפעיל את אותה מידה של סלחנות גם כלפי אחד מגדולי התורמים לויקיפדיה העברית - חגי אדלר. חגי אדלר קיבל את פניי בסבר פנים יפות כשהגעתי לפה וזמן קצר לאחר מכן נחסם לצמיתות. זה אירע לפני שנים רבות מאוד. יש לאפשר לו לשוב לפעול בשמו כחבר שווה זכויות בקהילה. הוא הוכיח מעל לכל ספק שהוא ראוי לכך. Dvh - שיחה 22:32, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

חגי אדלר שוחרר לפני שנים כבר ופועל תחת הכינוי בורה בורה. גילגמש • שיחה 22:35, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

הוא חסום זה יותר משבע שנים. משתמשים אחרים מעולם לא קושרו אליו באופן רשמי. Dvh - שיחה 22:36, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

כנראה שפספסת את דיון השחרור שלו. גילגמש • שיחה 22:38, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

גילגמש, ייתכן שאתה צודק. אני זכרתי שני דיוני שחרור שנכשלו. Dvh - שיחה 22:48, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

אני לא יודע על איזה שני דיונים אתה מדבר, אבל היה דיון מסודר והוחלט להניח לו לפעול ללא הגבלות כלשהן. גילגמש • שיחה 22:49, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

אתה בטוח שזה קרה באופן רשמי? הוא הזדהה כחגי אדלר באותו דיון? כי פעם בחצי שנה כשמישהו מחליט "להאשים" את בורה בורה בהיותו חגי אדלר, הוא בוחר בזכות השתיקה, כדי לא "להפליל" את עצמו. אולי הוא נוהג כך כדי לא לספוג תגובות מזדמנות בסגנון "החסום הנצחי" ו"פעם חסום, תמיד חסום". Liad Malone - שיחה 23:10, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

זה לא היה רשמי רק במובן הזה שלא הייתה הודאה, אבל הייתה שם אמירה ברורה שלמרות שחושבים שזה הוא, הוא תיקן את דרכיו ותורם דגול וכו' וכו'. זה שזה לא היה רשמי, מנע את איחוד סטטיסטיקת התרומות... ביקורת - שיחה 21:50, 1 באוקטובר 2016 (IDT)

אז מה פשר הסטטוס קוו? אנחנו גן פעוטות? אם אנחנו מסכימים שהוא חזר למוטב והוכיח זאת לאורך תקופה ארוכה - מדוע לשחק משחקים ולא לאפשר לו לכתוב בשמו? Dvh - שיחה 23:21, 2 באוקטובר 2016 (IDT)

זה עניין שולי וזניח כבר. כולה שם משתמש. כולם מכירים את חגי תחת הכינוי החדש שבחר לעצמו ואפשר להמשיך עם זה להבא. אני חושב שהדיון הקודם כן היה רשמי. אולי הוא לא הודה, אבל זה כבר פרט טכני משני. אני מציע להניח לעניינו של חגי. גילגמש • שיחה 23:27, 2 באוקטובר 2016 (IDT)

הדבקת סטיגמות ופניה במילים רעות

היי לכולם, לצערי אני רוצה להתלונן על המשתמש אליסף. זה כבר כמה זמן שאני פשוט שותק, אבל אני חושב שזה כבר לא יכול להימשך. אפרט את טענותיי:

1. בדף ישו שיחה אליסף משתמש באמירות כלליות ופוגעניות כלפי העריכות שלי, מבלי להסביר את עצמו כלל. אמירות כגון:

העריכות שלך בערך ישו (יהדות) היו עוד יותר בעייתיות, מכלילות, לא נייטרליות וללא אסמכתאות

וכל זאת כאשר אני מקפיד מאד להסביר את טענותיי, לפרט אותן ולהוכיח אותן עפ"י מקורות. ואילו הוא פשוט בא, מדביק עלי סטיגמות, וסוגר ענין.

2. בנוסף לכך, אליסף כותב עלי דברים שאינם נכונים, כגון: "העריכה ששוחזרה פה בכלל לא הזכירה את הרמב"ם, אלא הוסיפה טענות ומטעמים משלו" - אתם יכולים להיכנס לדף, ולראות בעצמיכם שהעריכה היתה אחד לאחד דברי הרמב"ם.

3. בנוסף לכך, אליסף מכפיש את שמי בפני משתמשים אחרים, וכל זאת מבלי להזכיר את שם המשתמש שלי, ככל הנראה בעבור שאני לא אשים לב שהוא מדבר עלי מאחורי הגב. כגון:

העריכה הזו של המשתמש בערך על ישו (יהדות) מראה את הבעייתיות בעריכותיו

למה שם המשתמש שלי, או בכלל השם שלי לא מוזכר? אני צריך ללכת לדף לבדי, ולגלות שהוא מדבר עלי לשון הרע עם משתמשים אחרים מאחורי הגב? ומה גם שאם באמת ישנה "בעייתיות", אז למה הוא לא מפרט אותה??

4. השיא הגיע בדף היהדות המשיחית, כאשר הוא ביטל את העריכה שלי וכתב עליה "פלספנית". אני הייתי מתבייש לפנות ככה למשתמש אחר, אבל הוא מרשה לעצמו. וכך הם דבריו:

שיחזרתי את כל התוספת הפלספנית שלך. אתה לא מבין כנראה מה זו אנציקלופדיה ומה מטרתה, וברור מהדברים שאתה כותב שאתה פועל מנקודת מבט לא נייטרלית לחלוטין. התוספת הפלספנית הזו מיותרת

5. בין לבין הוא אמר לי שאני נכנס איתו למלחמת עריכה, וכל זאת כאשר שחזרתי את העריכה שלו רק פעם אחת, וגם אז - השארתי לו הודעה מפורטת למה שחזרתי לו את העריכה. אז אני נכנס למלחמת עריכה?

6. הוא גם השאיר לי הודעה בדף השיחה האישי שלי, שבה הוא איים עלי שויקיפדיה תרחיק אותי. בדף השיחה הוא שוב כינה את העריכה שלי "פלספנית". ראוי לציין שרק אליסף נכנס איתי לנימות אישיות שכאלו, עם כל המשתמשים האחרים תמיד נשמרת נימה מקצועית ומפורטת, שמסבירה את העמדה אחד של השני. איתו זה אחרת...

7. אח"כ הוא פשוט ביטל את כל שאר העריכה בדף היהדות משיחית, ואם נפרט: ביטל את כל דעת הנצרות ואת דעת היהדות המסורתית על היהדות המשיחית. אמנם אני משתמש צעיר בויקיפדיה, אבל לדעתי מדובר בברוטליות עריכתית. הוא כמובן לא טרח להשאיר הודעה בדף השיחה המסביר את עריכתו, ורק כתב בשורת העריכה: שחזור כל התוספת הפלספנית והמיותרת הזו. במילים אחרות, כל דעת הנצרות ודעת היהדות המסורתית - הן "תוספת פלספנית ומיותרת".

לסיכום הדברים: אליסף מדביק עלי סטיגמות ללא היכר, נוהג כלפי בנקמנות, מדבר כלפי בהכללות מבלי להסביר את עצמו, וכל הזמן מאשים אותי בהאשמות שהן כלל לא נכונות. אני מנגד מאד מאד משתדל תמיד להסביר את עצמי, וגם לנהוג בנימוס כלפיו, אבל זה כבר בלתי נסבל.

אליסף כל הזמן מאשים אותי בדעותיי, ובפרט מאשים אותי בחוסר נייטרליות. אבל אני תמיד נצמד למקורות, וגם תמיד דואג להסביר את עצמי היטב, ולא כותב דברים על דעת עצמי. אפשר לראות את כל זאת בדפי השיחה. ובפרט, שאליסף כל הזמן מאשים אותי בחוסר נייטרליות, אבל בעקבות עריכותיו דוקא הוא זה שגורם לחוסר נייטרליות, על ידי הדגשת צד אחד, והנמכת צד שני. לפעמים הוא פשוט משתיק את כל הצד השני, כמו שהוא עשה בערך של היהדות המשיחית, כאשר הוא פשוט השתיק את קול הנצרות והיהדות המסורתית.

אני מבין שהשקפת העולם שלו שונה משלי, אבל לא יכול להיות שהוא יתקיף אותי אישית בצורה שכזאת, ויבטל כל עריכה שלי שהוא רק יכול. לדעתי הוא פשוט "נעול" עלי, בין אם זה אומר להוציא אותי מויקיפדיה, ובין אם זה אומר לבטל את כל העריכות שהוא רק יכול Yarivo - שיחה 23:14, 10 באוקטובר 2016 (IDT)

אליסף הוא אחד המשתמשים הכי נעימים וענייניים כאן. יש לכם מחלוקת עניינית, בירורים הוא לא הדף המתאים לפתור אותה. • צִבְיָה • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ז 23:58, 10 באוקטובר 2016 (IDT)

יריב מצטט את דברי באופן חלקי ומוציא אתם חלקם מהקשר. עריכותיו אינן נייטרליות ולמרות הפניות אליו להימנע מכך הוא ממשיך בהתנהגות זו. להלן אסביר למה אני חושב כך ואתייחס גם לטענותיו לעיל:

1. יריב הכניס[2] בערך ישו את המשפט הלא נייטרלי, הלא מבוסס והמכליל הבא: ”ישו נתפס כאדם שלילי ושנוא על ידי היהודים, שרואים בו משיח שקר שהמיט מוות וחורבן על העם היהודי לאורך השנים: שנאה אנטישמית, כפיה בכח להמרת הדת, עלילות דם, ופוגרומים.”
2. הוא טוען למעלה שהוא מקפיד על עריכות שמבוססות על מקורות, ובדף השיחה לא סיפק אף מקור שמצטט טענה כזו, מכיוון שאין מקור שיכול להסביר את העריכה הלא-נייטרלית הזו והמכלילה הזו. הוא טוען ששיקרתי כשטענתי בדף השיחה שהעריכה לא הזכירה את הרמב"ם, כפי שכל אחד יכול להיווכח בעצמו (הנה הקישור שוב[3]). בדף השיחה הוא ניסה לטעון שהרמב"ם מוכיח את דבריו, אבל זה לא מה שהרמב"ם אמר ולא מה שהעריכה אומרת.
3. הוא טוען שהכפשתי את שמו בסתר, דבר שאינו נכון. הוא מצטט אותי באופן חלקי והנה העריכה המלאה של דברי[4], בדף השיחה שבו גם הוא השתתף, כך שזה לא היה בסתר, ועובדה שהמשתמש ראה את העריכה שלי והגיב עליה.
4. הוא מתלונן על כך שקראתי לעריכה שלו בערך יהדות משיחית "פלספנית" - היא אכן פלספנית. העריכה שלו שאותה הסרתי מהערך[5] מדברת על דעת "הכנסייה הנוצרית" - כבר טעות בוטה כי אין דבר כזה "הכנסייה הנוצרית", איזה כנסייה בדיוק? בפסקה השנייה שהסרתי שם, שעוסקת ב"יחס של היהדות המסורתית" גם שם התוכן "פלספני", שבמקור[6] (לפני שחשבתי שאפשר רק להסירה באופן חלקי) מסביר לקורא למה בגלל שהיהודים המשיחיים מאמינים בישו הם עובדי עבודה זרה ולמה הם משומדים (למרות שרובם לא יהודים במקור) - מה הקשר ליהדות המשיחית דווקא? בנוסף, כשאני מדבר על "פלספנות", אפשר להציץ בעריכה הזו[7] שלו בדף השיחה של הערך ישו, בה הוא מנסה להוכיח את עריכתו בערך, תוך כדי ביצוע מחקר מקורי (במיוחד בפסקה השלישית מהסוף של דבריו).
5. הוא מתלונן על איך שפניתי אליו בדף השיחה, ומביא ציטוט חלקי בלבד של מה שכתבתי לו[8]. בהמשך אני גם מסביר לו מדוע שיחזרתי את העריכה.
6. לגבי היחס שלי כלפיו, אני לא נהנה בכלל מלהיות בסיטואציות כאלו של עימות, וזה מוציא לי את החשק להיות במקום הזה. יכול להיות שהייתי יכול להיות נעים יותר, אבל התחושה שלי היא שהוא מתווכח בלי הפסקה בניסיון להכניס את העריכות הלא-נייטרליות שלו בכל מחיר. אם יריב חושב שאני עושה את זה בגלל שאני מוטה, אז הוא טועה. המטרה שלי היא כתיבת אנציקלופדיה נייטרלית, וכעורך וכמפעיל אני פועל להגן עליה מפני הטיות לא משנה מהיכן הן מגיעות.

מכיוון שההאשמה שהוא לא-נייטרלי היא מאד חמורה, אני חושב שכדאי שאסביר את עצמי עוד קצת:

1. בעריכה הזו[9] בערך ישו (יהדות) המשתמש הוסיף עוד פעם תיאור מכליל ובעייתי מאד עבור אנציקלופדיה נייטרלית, ולא ממוסמך כמובן: ”ישו מתואר כאיש רשע ועובד עבודה זרה: ממזר, מכשף ומסית, שניסה לעשות מעצמו אלוהים, ולהדיח את עם ישראל שיעבדו אותו כאליל.”
2. בעריכה הזו[10] בערך יהדות משיחית, יש שני דברים שצצים לעין - קודם כל הקישורים החיצוניים הלא-נייטרליים שהוסיף, לדפי תעמולה של ארגונים שמטרתם להילחם בזרם היהדות המשיחית. העריכה השנייה היא השינוי ה"זוטר" שהכניס בין "האמונה המשיחית" ל"אמונה הנוצרית", עריכה שנראית תמימה אולי, אבל לדעתי מצביעה על ניסיון להטות את הערך.
3. בדף השיחה שלו, אחרי שפנו אליו בקשר לנייטרליות בויקיפדיה, הוא הסביר את משנתו הלא אנציקלופדית שמראה על ההטייה שלו[11]: לגישתו יש "ערכים סובייקטיביים" ו"ערכים אובייקטיביים", וככל הנראה לפי גישתו אם זה ערך סובייקטיבי הוא לא צריך להיות כתוב באופן אנציקלופדי אלא כמו באתר תעמולה.

לדעתי המשתמש הוכיח שאי אפשר לסמוך עליו בתחום הספציפי הזה של הנצרות בעריכה אנציקלופדית ולא מוטה, שלא לדבר על בעלת מקורות איכותיים (למרות שאודה שחלק מההערות שלו אכן היו ענייניות, אבל העריכות שלו עצמן פשוט בלתי מתקבלות).

אני חושב שיריב יכול להיות משתמש תורם וטוב, ולכן אני לא רוצה לבקש את חסימתו, מה גם שאני לא יזמתי את הדיון הזה ועוד בערב יום כיפור. אני כן חושב אבל שיהיה טוב יותר לכולנו ולאנציקלופדיה שאנחנו כותבים אם הוא יתרחק מהתחום הספציפי הזה. אליסף · שיחה 01:08, 11 באוקטובר 2016 (IDT)

אני חייב להודות שכאן בדף השיחה אתה נשמע הרבה יותר מנומס מאשר איך שאתה מדבר אלי בדפי השיחה. שכן בעוד שבדפי השיחה אתה פונה אלי באיומים, מדביק עלי סטיגמות, ולא טורח אפילו לנמק את עצמך כלל, קורא לעריכות שלי "פלספניות" - כאן אתה דוקא מנומס, וגם מנמק את עצמך היטב.

הייתי רוצה לענות לך, אך תחילה אגיד שמי שבאמת מוציא את הדברים מהקשרם לגמרי - זה אך ורק אתה. בנוסף לכך אגיד, שגם אם יש לך הערה בנוגע לעריכה שלי, זה עדיין לא נותן לך את הזכות לבזות אותי או את העריכה שלי, לקרוא לה "פלספנית", להוציא עלי שם רע כאילו אני עושה מלחמת עריכה בעוד שלא עשיתי, וכל הזמן להמשיך ולפנות אלי בהכללות מבלי להסביר את עצמך כלל.

עובדה קיימת היא שמאז שהכרנו, עברת על הערך של התרומות שלי - ופשוט ביטלת את כל העריכות שלי אחת אחרי השניה. כל זאת כאשר על הדרך אתה מעיר שוב ושוב שהעריכה היא "פלספנית", כאשר בדיוק ההיפך הוא הנכון - העריכה חשובה ביותר לערך, וכעת לאחר שהורדת את העריכה הפכת את הערך לסובייקטיבי ולמוטה. אתה טוען שאתה לא מתנקם בי לכאורה, אבל בדיוק ההיפך הוא הנכון.

גם על הטיעונים שלי כלפיך - לא ענית! ואני אסביר את עצמי:

1+2. כתבתי לך שהאמירות שלך כלפי העריכות שלי כלליות ופוגעניות, מבלי שהסברת את עצמך כלל. אז מה עשית? הסברת את עצמך כאן. נהדר. אבל בדף השיחה כאשר דיברנו - לא התנהגת כך, אלא פשוט זרקת עלי הערות כלליות ופוגעניות, מבלי להסביר את עצמך כלל. מה עוזר שעכשיו אתה מסביר את עצמך??

דבר נוסף, דברי הרמב"ם על ישו הם אלו:

אף ישוע הנוצרי, שדמה שיהיה משיח ונהרג בבית דין, כבר נתנבא בו דניאל, שנאמר: "ובני פריצי עמך ינשאו להעמיד חזון ונכשלו" (דניאל יא יד). וכי יש מכשול גדול מזה? שכל הנביאים דיברו שמשיח גואל ישראל ומושיעם, ומקבץ נדחיהם ומחזק מצוָתן; וזה גרם לאבד ישראל בחרב, ולפזר שאריתם ולהשפילם, ולהחליף התורה, ולהטעות רוב העולם לעבוד אלוה מבלעדי יי

— משנה תורה להרמב"ם, הלכות מלכים, פרק יא הלכה ד

אני כתבתי: ישו הוא משיח שקר - והרמב"ם כתב: "אף ישוע הנוצרי, שדמה שיהיה משיח ונהרג בבית דין". אני כתבתי: ישו המיט מוות וחורבן על העם היהודי לאורך השנים - והרמב"ם כתב: "וזה גרם לאבד ישראל בחרב, ולפזר שאריתם ולהשפילם".

אז בבקשה אל תגיד לי שדברי הם חסרי מקור. ואני אדגיש שוב שהנושא עדיין נמצא בדיון, ועדיין לא הוכרע.

3. טענתי עליך שהכפשת את שמי בפני משתמשים אחרים, וכל זאת מבלי להזכיר את שם המשתמש שלי, ועכשיו פשוט ענית שזה "דבר שאינו נכון". לא נכון?? לא הכפשת את שמי מבלי להזכיר את שם המשתמש שלי? לא כתבת עלי:

העריכה הזו של המשתמש בערך על ישו (יהדות) מראה את הבעייתיות בעריכותיו

למה שם המשתמש שלי, או בכלל השם שלי לא מוזכר? אני צריך ללכת לדף לבדי, ולגלות שאתה מדבר עלי לשון הרע עם משתמשים אחרים מאחורי הגב? ומה גם שאם באמת ישנה "בעייתיות", אז למה לא פירטת אותה?? ובבקשה תענה לי על השאלות.

4. גם אם העריכה היא "פלספנית" כדבריך (והיא לא), זה פשוט ביזיון לפנות ככה כלפי משתמש אחר. אתה מדבר על יום כיפור מצד אחד, מצד שני - איך אתה מדבר??

ובנוסף לכך, אתה מוציא את הדברים מהקשרם. כי לקחת מילה אחת - "הכנסיה הנוצרית", ועל זה פשוט הורדת את כל העריכה!!! ככה - על מילה אחת - פשוט הורדת את כל העריכה!

וכמו שאמרתי ממקודם, על ידי כך שהורדת את דעת היהדות המסורתית ואת דעת הנצרות על היהדות המשיחית - יצרת ערך סובייקטיבי, מכיון שאין נייטרליות בין שני הצדדים. עכשיו השתקת את קול המתנגדים, ובכך ביטלת את הנייטרליות מהערך.

ובנוגע לענין המשומדים - הסברתי לך את זה באריכות שם בדף השיחה. כאן אתה מסביר את עצמך, אבל שם פשוט כתבת לי שהעריכה היא "פלספנית" - וסגרת ענין. ולגוף הדבר, רק חלק גדול מהיהודים המשיחיים הם גוים, אבל חלק אחר הם יהודים לגמרי. ואם כן, חשוב מאד לציין את ענין המשומדים.

אבל אתה אפילו לא הורדת רק ענין המשומדים - אלא שהורדת בכלל את כל הקטע. כל הביקורת שיש ליהדות המסורתית על היהדות המשיחית - את הכל הורדת לגמרי.

5. כתבת לי בדף השיחה שלי שאני נכנס איתך למלחמת עריכה? בבקשה תענה על השאלה. ואם כן, בבקשה תסביר לי למה, והרי שחזרתי לך את העריכה שלך רק פעם אחת, וגם אז השארתי לך הודעה בדף השיחה.

6. כתבת לי איום בדף השיחה שלי שויקיפדיה תרחיק אותי? כן או לא? ולמה התעלמת מכל השאלות האלו בתגובה הקודמת שלך?

7. אני אציין שוב אליסף, שרק איתך יש לי את הקטעים האלו. רק אתה נכנס איתי לפסים אישיים, וזה מהיום הראשון שאני מכיר אותך. אתה מתגרה בי בלא הרף, מאיים עלי, מוציא עלי שם רע בקרב המשתמשים, וכל הזמן מדביק עלי סטיגמות. הלכת לדף התרומות שלי ודאגת לבטל את כל העריכות שלי אחת אחרי השניה - נכון או לא נכון??

וכך גם בקישורים החיצוניים של היהדות המשיחית - קודם כל הורדת את מה שערכתי. ורק אחרי שהערתי לך על החוסר נייטרליות שעשית בערך - אז איזנת את הקישורים.

היו לך עוד כמה טענות שהייתי רוצה להתייחס גם אליהם ברשותך:

1. לטענתך, דבריי אלו הם חסרי מקור: "ישו מתואר כאיש רשע ועובד עבודה זרה: ממזר, מכשף ומסית, שניסה לעשות מעצמו אלוהים, ולהדיח את עם ישראל שיעבדו אותו כאליל". אבל זה שקר, וגם כתבתי לך את המקורות של המשפט הזה בדף השיחה של ישו (יהדות). ברשותך אביא אותם שוב: שנאמר במסכת סנהדרין:

והתניא בערב הפסח תלאוהו לישו והכרוז יוצא לפניו מ' יום קודם שהוא יוצא ליסקל על שכישף והסית והדיח את ישראל

— מסכת סנהדרין, דף מג, עמוד ב

ועוד נאמר במסכת סנהדרין:

אזל זקף לבינתא והשתחוה לה

— מסכת סנהדרין, דף קו, עמוד ב

(בתרגום לעברית: הלך וזקף לבנה, והשתחווה לה).

וזה בדיוק מה שאני כתבתי: "ישו מתואר כאיש רשע ועובד עבודה זרה: ממזר, מכשף ומסית, שניסה לעשות מעצמו אלוהים, ולהדיח את עם ישראל שיעבדו אותו כאליל".

כתבתי לך את הדברים האלו במפורשות גם בערך עצמו, כתבתי לך את המקורות בערך עצמו, השתדלתי לרשום אותם בתוך מסגרת כדי שהם יהיו נוחים לקריאה, אבל אתה התעלמת מהכל, ואף העללת עלי ואמרת שאין מקור לדברים. ואילו כאן שוב אתה מעליל עלי ואומר שאין מקור לדברים.

2. אתה שוב נצמד למילה אחת, ובונה עליה בנין שלם. אני גם לא מסכים איתך בנוגע למילה, ואני יכול להסביר את טענתי היטב. אבל זה מראה לדעתי שוב על הגישה שלך כלפי שאתה לוקח מילים בודדות, ומשתמש בהן כתירוצים על מנת לפסול את כל העריכה שלי.

לדעתי השיטתיות שלך בכך שביטלת את כל העריכות שלי מראה על סוג של נקמנות שלך כלפי. זה גם מתחבר לדפי השיחה שם אתה תוקף אותי אישית, והערתי לך כמה פעמים שתפסיק לתקוף אותי אישית. זה ממשיך עם לשון הרע שאתה מוציא עלי מאחורי הגב, ואח"כ עם מילים פוגעניות וחסרות כל הסבר, שאתה פשוט זורק לי וסוגר ענין.

אתה משתמש בכוחניות שלך כלפי, לא מסביר את עצמך, מבטל לי את כל העריכות, ועוד מכנה אותי בשמות רעים ומוציא לעז על העריכות שלי. וככה לא מתנהגים.

3. כתבתי לך בדף השיחה שלי על ההבדל בין ערכים אוביקטיבים ולבין ערכים סובייקטיבים. חבל שאתה מוציא לי את הדברים מהקשרם, ומוסיף פרשנות שלך. מה שמדהים בנוסף לכך הוא שבדף השיחה - שוב - כלל לא ענית לי. ומתי אתה עונה לי? כאן, כאשר אני כותב עליך תלונה.

האם כל עוד אני לא כותב עליך תלונה, אז אני לא זכאי להסברים?

ומה עוד שאני עדיין עומד מאחורי המילים שלי. אם יש ערך בויקיפדיה על הליכוד למשל - אז הוא צריך להציג את השקפת העולם של הליכוד מתוך העמדה הסובייקטיבית שלו.

אשמח לתשובות, ואני מתכוון לתשובות על השאלות ששאלתי כאן. לפי דעתי אתה פשוט רודף אותי על מנת להוציא אותי מויקיפדיה בדרך כזאת או אחרת. הלכת לדף התרומות שלי וביטלת את כל העריכות שלי אחת אחרי השניה בשביל שאני אתייאש. אם כל זה היה קורה למשתמש אחר שלא היה מתלונן עליך, אז כל המילים והפעולות שלך כלל לא היו עולות לדיון, והמשתמש פשוט היה מתיאש ועוזב את ויקיפדיה, וכל זאת מבלי שאף ויקיפד היה יודע שנעשה כאן עוול.

אני אומר שוב: גם אם יש לך השקפת עולם עולם שונה משלי, עדיין זה לא אומר שהעריכות שלי הן לא נייטרליות. מי שנלחם כאן בכל מחיר זה אתה שפשוט החרמת אותי, ואתה נלחם בי מלחמת חורמה. לדעתי, זה בכלל לא משנה עבורך מה אני כותב, או מה אני אומר - כי כל הדברים שאני אומר או כותבת אתה פשוט פוסל מראש. בנוסף אתה לא טורח אפילו להסביר את עצמך, ועל הדרך עוד מבזה אותי במילים שלך. ואני מצטער על המילים הקשות, אבל פשוט אין דרך אחרת להגיד את הדברים Yarivo - שיחה 09:42, 11 באוקטובר 2016 (IDT)

אתה ממשיך להתעקש על העריכות שלך למרות שהן בעייתיות ומכלילות, וגם המקורות שאתה כביכול מביא להם לא יכולים להצדיק עריכות כל כך בעייתיות, ואני לא מתכוןן להתווכח איתך ספציפית פה על כך, עובדה שהיא שהן לא התקבלו בדיונים בדפי שיחה, ולדעתי עוד היו נחמדים איתך שם (אחד אף קרא לעריכתך "דברי שטנה" בשיחה:ישו).

אני מבין שאתה פגוע ממני ואני מתנצל על כך, אבל מטרתי לא לגרום לכך לברוח, אלא להבין את האופן הפסול של התנהגותך ולהימנע ממנה. לא רק אני פניתי אליך בסוגייה הזו ולא רק אני שיחזרתי את עריכותיך, אבל אני בינתיים היחיד שנכנסתי לעומק הסוגייה וראיתי שהעריכות שלך בתחום הזה אינן קבילות ולכן שוחזרו. פניתי אליך מספר פעמים להימנע מכך ואתה ממשיך להתעקש, להתווכח בלי סוף, לכתוב הרים של מילים, ואף פעם אינך מנסה להבין את הבעייתיות הרבה של עריכותיך. אליסף · שיחה 10:05, 11 באוקטובר 2016 (IDT)

כפי שכבר כתבה צביה, זה בהחלט לא שייך לבירורים. אני מבקש שאחד המפעילים או הבירוקרטים ילמד את הסוגיה ויכריע מה צריך לעשות. נרו יאיר • שיחה • ט' בתשרי ה'תשע"ז • 11:04, 11 באוקטובר 2016 (IDT)

אף אני שיחזרתי עריכות שלך מהסיבה של חוסר נייטרליות כמו למשל הכללת כל היהודים בשנאתם לישו. במקרה זה אני מחזקת את ידיו של אליסף שניסה בסבלנות להסביר לך את כללי המיזם. אילי - שיחה 11:19, 11 באוקטובר 2016 (IDT)

מצוין. אני סומך על אילילה ומציע לארכב את הדף הזה. מחלוקת בין שני משתמשים אינה סיבה לפתוח בירור. נרו יאיר • שיחה • ט' בתשרי ה'תשע"ז • 11:29, 11 באוקטובר 2016 (IDT)

מציע להגן על דף זה (בירורים) ולחסום אותו לעריכה, גם לא ע"י מפעילים, ביורוקרטים ודיילים – ל־48 שעות. ולארכב קודם. חזרתי • ∞ • שיחה 13:02, 11 באוקטובר 2016 (IDT)

השחזורים של אליסף נראים לי מוצדקים בהחלט. אם לא הוא, מישהו אחר היה צריך לשחזר את העריכות הלא-אנציקלופדיות הללו. הן מראות על חוסר הבנה מהותי, שמדובר בערכים אנציקלופדיים ולא מניפסטים מטעם. Liad Malone - שיחה 13:15, 11 באוקטובר 2016 (IDT)

גם אני ראיתי את העריכות שלך בערכים ישו וכו' והן היו מוטות ובלתי-תורמות בעליל. יש לשבח את אליסף על ששחזר מהר; יש הבדל גדול בין מתקפות אישיות שאתה טוען להן לקביעת עובדות, גם אם לא נעימות, על פעילות משתמש. התיאור שלו את עריכותיך אולי לא נעם לך, אבל מדויק. AddMore-III - שיחה 15:27, 11 באוקטובר 2016 (IDT)

השתתפתי בדיון ההוא ואני תומך בעריכה של אליסף. הטיפול שלו בסוגיה זו הוא מעולה. גילגמש • שיחה 19:18, 11 באוקטובר 2016 (IDT)

הגנה מוגזמת על הערך "אורן חזן"

― הועבר לדף וק:במ

הסתרה של תקציר עריכה וביטול הסתרה של תקציר עריכה

בבוקר 1 באוקטובר 2016, מחק ושיחזר Gilgamesh קישורים שכתבתי בשישה ערכים (משה סנה, שמעון דימנשטיין, אהרן איתין, יצחק שדה, פנחס רוטנברג, זלמן יצחק אנכי) לסרטונים של אישי רחוב ביוטיוב. דוד שי יצר את התבנית אחרי מחיקת הקישורים על ידי Gilgamesh.
Gilgamesh לא הסתפק במחיקת הקישורים, והוסיף וכתב הודעה בדף השיחה שלי בנוסח הבא:
"הקפדה על זכויות יוצרים
אין לקשר לתוכן שמפר זכויות יוצרים. כשאתה מקשר ליו טיוב עליך לוודא שזכויות היוצרים על סרטון שייכות לבעל הערוץ. אפשר לוודא את זה למשל על ידי שמו של הערוץ - ערוץ יוטיוב רשמי של ערוץ טלוויזיה מסוים בבירור בעל זכויות היוצרים על התוכן. כנ"ל לגבי סרטונים שבעל הערוץ יצר בעצמו. אם בעל הערוץ רק העתיק לערוץ שלו סרטון קיים ממקום כלשהו - אין להשתמש בסרטון זה ואין לקשר אליו. גילגמש • שיחה 09:39, 1 באוקטובר 2016 (IDT)"
היות ו-Gilgamesh כתב לי בדף השיחה שלי: "אין לקשר לתוכן שמפר זכויות יוצרים", במקום לכתוב: "אין לקשר לתוכן המעלה חשש להפרת זכויות יוצרים", הבנתי שהוא כתב לי שהפרתי את החוק, אף על פי שלא הייתה כל הפרה כזאת. אירכבתי את דבריו, ובתקציר העריכה של הארכיון כתבתי את הסיבה לאירכוב.
תקציר עריכה זה, לא נראה ל-Gilgamesh, אף על פי שהתקציר היה בארכיון של דף השיחה שלי, לא בדף השיחה עצמו. Gilgamesh ביקש בוק:במ להסתיר את תקציר העריכה, אף על פי שלא ציינתי בתקציר העריכה אף שם, ודוד שי הסתיר את תקציר העריכה, כמוצג כאן:
09:51, 1 באוקטובר 2016‏ Borochov edit (שיחה | תרומות)‏ . . (24,571 בייטים) (+837)‏ . . (תקציר העריכה הוסתר) (ביטול)

לאחר מכן החליט חיים 7 לבצע מחיקות בערך על דב בר בורוכוב.
את המחיקה הראשונה ביצע חיים 7 כשכתב בתקציר העריכה של בר בורוכוב: "מההההה??????????"
לאחר מכן דרש חיים 7 מקור לכך שבר בורוכוב היה העילוי של פולטבה. לא הייתה לי בעיה לספק מקור זה, שנכתב על ידי פרופסור מתתיהו מינץ עצמו. כאן אציין שמחיקות חיים 7 דירבנו את צביה למחוק גם את ההסברים שכתבו עורכי כתביו של בר בורוכוב על ההבדלים בין הלוח היוליאני לבין הלוח הגרגוריאני. דוגמה להבדלים כאלה ניתן לראות בתמונת בר בורוכוב בספרייה הלאומית, שבה תאריך הלידה הוא יוליאני, אך תאריך הפטירה הוא גרגוריאני. גם בוויקיפדיה האנגלית ניהלתי דיון עם עורך, שהיה משוכנע שהתיקון לא היה נכון, עד שהודה בעצמו שלא ניתן לדעת מה נכון, נוכח ריבוי המקורות בעניין זה, והעתקות ממקור אחד לשני, כפי שנעשה בתמונה בספרייה הלאומית.
ב-27 באוקטובר החליט חיים 7 למחוק גם חלק גדול מאוד מהפרק על אחרית ימיו של בר בורוכוב. עם מכסחת דשא, מחק חיים 7 את ההודעה לרעיית בורוכוב יום לפני פטירתו, ואת נסיעת יצחק בן-צבי לארצות הברית כדי להודיע להורי בר בורוכוב על פטירתו, אך הותיר את סירוב אלמנתו לקבל את פניו כשהיה נשיא המדינה, כשהקורא אינו מבין על מה ולמה.
זה מה שהשאיר חיים 7:
"בנובמבר 1917 נפל בורוכוב למשכב,
ליובה חזרה לארצות הברית עם שני ילדיה בספטמבר 1918 באוניית ברגנספיורד מכריסטיאניה, כשדוד היה בן שנה, שושנה בת חמש וליובה הייתה בת 36, לפי רישום הכניסה באליס איילנד.
לאחר מכן, כשביקר בן-צבי את ליובה בתל אביב בעת כהונתו כנשיא המדינה, סירבה ליובה לקבל את פניו".

חיים 7 גם הוסיף תבנית, וכתב בה כאילו מקום הקבורה של בורוכוב היה באפעל, אף על פי שפרט זה לא היה נכון כלל, משום שבערך על בורוכוב יש תמונה של קברו בבית הקברות כנרת.
עריכה כזאת כבר לא הייתה מקובלת עלי, ושיחזרתי אותה לערך היציב האחרון. תוך 12 דקות שיחזר חזרה חיים 7 את הערך לגירסתו השגוייה, כשהוא דורש ממני לתקן את שגיאותיו-שלו, כפי שכתב בתקציר העריכה שלו.
לפי נוהלי ויקיפדיה, הוספת פרטים בלתי נכונים בעליל – מצדיקה חסימה.
משום כך פניתי לבקשות ממפעילים, וביקשתי את חסימת חיים 7.
המפעילה אילילה דחתה את בקשתי, וביקשה להמשיך את הדיון בדף השיחה של בר בורוכוב.
ofek j קיבל את בקשתי בבקשות ממפעילים לשחזר את הערך לגרסתו היציבה, ושיחזר את הערך לגרסתו היציבה.

Gilgamesh קרא את הדיון, החליט להיכנס לנעליו של חיים 7, פתח בדיון בדף השיחה של בר בורוכוב, ותמך במחיקות שביצע חיים 7. דוד שי ו-HappySmartTrader חלקו על טענות Gilgamesh. ראיתי שהדיון לא היה שלם, משום שלא הובעו בו עמדותיהם של ofek j, ששיחזר את הערך, ושל אילילה, שביקשה להמשיך את הדיון בדף השיחה. ציטטתי חלק מהדיון, בלי לציין כלל את עניין החסימה, לא מצידי ולא מצד אילילה, וציינתי שגם ofek j תמך בשיחזור הערך לגירסתו היציבה.
אף על פי שלא ציינתי כלל את עניין החסימה, חיים 7 החליט כאילו אני "משקר", ערך את דבריי בדף השיחה של בר בורוכוב, למרות האיסור לערוך כתיבה של עורכים אחרים בדפי שיחה (פרט למקרים שדוד שי נתן להם הצדקה, כמו שיבוש של שם משתמש) הוסיף את החלטת אילילה על כך שחיים 7 לא ייחסם, אך השאיר את בקשתי לחסום אותו - מחוקה, כתב לי בפנייה ישירה בתקציר העריכה כאילו אני "משקר", שיבש את שם המשתמש שלי, טען כאילו זו "עילה לחסימה", והוסיף לתקציר את המילה "לידיעתך".
אין חולק על כך שתקציר עריכה כזה המופנה ישירות אלי, אינו מתקבל על הדעת, אחרי ההסתרה שביצע דוד שי בתקציר עריכה שלי מ-1 באוקטובר 2016, שהיה מתון בהרבה ולא צוינו בו שום שמות, בניגוד לחיים 7, ששיבש את שם המשתמש שלי, האשים אותי בשקר וטען כלפיי כאילו זו "עילה לחסימה".

משום כך ביקשתי מהמפעילים להסתיר תקציר עריכה זה, ו-Ldorfman קיבל את בקשתי, מתוך כוונה לסיים סופית את העניין, כפי שכתב במפורש בתקציר שלו: "מבלי להכנס לכל הדיון עצמו, אני מקווה שבקבלת הבקשה יהיה כדי לעזור להבאת המחלוקת הזו לסיומה".
אחרי פעולה זו, חזר חיים 7 לבקשות ממפעילים, וביקש לבטל את הפעולה שביצע Ldorfman, כאשר לטעמי יש בכך חוצפה כלפי מפעיל. אינני זוכר מקרה שבו חלקתי על החלטה שקיבל מפעיל, גם לא על הסתרת תקציר עריכה שלי על ידי דוד שי.
את טענותיו בדף המפעילים העלה חיים 7 תוך כדי הטחת האשמות בלתי פוסקות לעברי, שהאשמות דומות להן הוא כתב גם בדף השיחה של בר בורוכוב וגם בתקצירי העריכה של חיים 7, שרובם נותרו בלתי מוסתרים, פרט לתקציר יחיד שאותו בחר להסתיר Ldorfman כמפעיל.
טענות חיים 7 נותרו ללא מענה במשך 15 שעות, שזה הרבה זמן במונחי ויקיפדיה, כאשר פעולות אחרות מבוצעות תוך דקות ואפילו תוך שניות. בסופו של דבר החליט המפעיל Deror avi למחוק את התלונה אחרי 18.5 שעות, בנימוק הבא: "לא כאן. בדף הבירורים". המפעיל Lionster לא קיבל את עמדת Deror avi, אלא פנה עוד קודם לדף השיחה של Ldorfman, ולמעשה ערך לו משפט שדה לעיני כל קוראי ויקיפדיה. תגובתו של Ldorfman ל-Lionster הייתה: "האמת היא שעבורי, זו הפעם הראשונה שכמפעיל מערכת, אני נדרש להסביר מהלך מסויים שביצעתי, כך שהמבוכה אולי נשמעה בין השורות", כפי שכתב Ldorfman בדף השיחה שלו.
Lionster לא הסתפק בתגובה זו של Ldorfman, אלא חזר ופירסם בדף הבקשות ממפעילים הפניה לדיון בדף השיחה, וביקש את דעתו של מפעיל שלישי, אף על פי שמפעיל שלישי כבר הביע את דעתו הנחרצת בעניין, כשמחק את בקשת חיים 7 והפנה את הדיון לדף זה. כאן המקום לציין כי הבהרתי ל-Lionster שביטול ההסתרה יעלה דיון בדף זה, ותשובתו הייתה: "אתה רשאי כמובן לפתוח כל דיון בנושאים אחרים במקום המתאים לכך".

דף שיחה של מפעיל לא נועד לכך שמפעיל אחר יחלוק על פעולה שהראשון ביצע כמפעיל, כפי ששרים אינם מתווכחים ביניהם במליאת הכנסת. בפעם האחרונה שראיתי שני חברי ועד מעלים טענות נגד יו"ר באסיפה הכללית, הוא זרק את שניהם מהוועד, וזה היה לפני יותר מ-30 שנה.

גם אחרי שהסברתי ל-Lionster ש-Deror avi לא ביטל את ההסתרה, אלא הפנה את הדיון לדף כאן, לא השתכנע Lionster, ופירסם את ההפניה בדף הבקשות ממפעילים.
מכאן עולה כי Lionster אינו מתאים להיות מפעיל, בעיקר לא אחרי התחושה שהוא גרם ל-Ldorfman, כאשר כל כוונתו של Ldorfman הייתה טובה, וגם בריאן כתב את זה במפורש בדף השיחה של Ldorfman, אחרי ש"גוייס" לשם על ידי Lionster.

היות וגם כוונתו של דוד שי הייתה טובה כשהחליט למלא את בקשת Gilgamesh והסתיר תקציר עריכה, אף על פי שתקציר עריכה זה נמצא בארכיון של דף שיחה, לא בדף השיחה עצמו, ו-Gilgamesh לא צויין בתקציר עריכה זה, התוצאה היא שיש לחזור ולהסתיר את תקציר העריכה שכתב חיים 7 מ-4 סיבות מצטברות: 1. הטחת האשמות בלתי נכונות (לא שיקרתי); 2. שיבוש שם משתמש; 3. התראה בעילה לחסימה; 4. הטרדה (כשכתב לי "לידיעתך" בפנייה ישירה אלי).
עורך-בורוכוב - שיחה 18:36, 1 בנובמבר 2016 (IST)

נבואה ניתנה וכו. • צִבְיָה • שיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ז 18:39, 1 בנובמבר 2016 (IST)

אני מציע להתעלם מהדיון ולהניח לו להתארכב מאליו. ראובן מ. - שיחה 18:52, 1 בנובמבר 2016 (IST)

לגבי תקצירו של משתמש:חיים 7, הגבתי לך גם אז בבקשות ממפעילים. לא ראיתי מה השתנה, וגם לא לגמרי הבנתי מהי טענתך או העוול הגדול שנעשה לך מעבר לתקציר עריכה מופתע. מכיוון שאין זו הפעם הראשונה שכך קורה, אני ממליץ לך לגשת לויקיפדיה:חממה ולמצוא לך שם חונך. (מתייג את משתמש:גארפילד, האחראי על החממה). Botend - שיחה 18:54, 1 בנובמבר 2016 (IST)

דבר נוסף הטענה "דף שיחה של מפעיל לא נועד לכך שמפעיל אחר יחלוק על פעולה שהראשון ביצע כמפעיל, כפי ששרים אינם מתווכחים ביניהם במליאת הכנסת" איננה נכונה. דף השיחה שלי נועד לכך שיפנו אליי בכל סוגיה, לא רק להתייעצות, בקשות או חיוכים. כל מי שחולק על פעולה שביצעתי בהרשאותיי בהחלט מוזמן לפנות שם. Botend - שיחה 18:57, 1 בנובמבר 2016 (IST)

עורך בורוכוב, תלונה בבירורים צריכה להיות ממוקדת בשביל לזכות להתייחסות רצינית. לא ריאלי לצפות שמישהו כבר יקרא את הסיפור הארוך הזה ויסיק את המסקנות שאתה מצפה שיסיק. לי כלל לא ברור על מי אתה מתלונן. אם זה לא (רק) LDORFMAN, הרי שכמדומני שלא עמדת במחוייבותך הבסיסית להודיע לנילון על התלונה בדף שיחתו. בברכה, גנדלף - 18:56, 01/11/16

אה, נזכרתי שיש לי תבנית מתאימה: משתמש:ראובן מ./מטופש ראובן מ. - שיחה 19:05, 1 בנובמבר 2016 (IST)

פה המקום לציין כי חיים 7 העלה טענות כלפיי על "צנזורה" כביכול.

לא אני הוא שמצנזר דפי שיחה, למרות הטענות המועלות כלפיי שוב ושוב בעניין זה.

ראו נא צינזור דפי שיחה כאן וכאן, כולל צנזורה עצמית כאן וכאן. עדיף להמתין לפני שליחת תגובה תוך שניות, אפילו ללא חתימה, כפי שנכתב בתגובה הראשונה כאן משעה 18:39, ובמקרה הכי גרוע ניתן להעביר קו אופקי על גבי תגובה במקום למחוק אותה. זו התודה שקיבלתי אחרי שהסרתי את התנגדותי למחיקת הערך החשוב על התערבויות בכיתה: מרד ואלימות.

כפי שכתבתי קודם, עם מחיקות כאלו מדפי שיחה, איננה מתאימה להיות מנטרת. ―Borochov edit (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) עורך-בורוכוב - שיחה 19:15, 1 בנובמבר 2016 (IST) [החתימה הוספה עקב התנגשויות עריכה]

מתייג את משתמש:יונה בנדלאק למחיקות אלו מדפי שיחה. איננני מבקש לחסום את מי שביצעה את המחיקות, אלא להסיר את הרשאת המנטרת לזמן מה. עורך-בורוכוב - שיחה 20:04, 1 בנובמבר 2016 (IST)

אשמח באמת לשמוע את תגובתו של משתמש:יונה בנדלאק לתלונות אלו. • צִבְיָה • שיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ז 20:22, 1 בנובמבר 2016 (IST)

גם זה, כפי שכתבתי שם: "לא הסתיים העניין". עורך-בורוכוב - שיחה 20:36, 1 בנובמבר 2016 (IST)

תחילה לא התכוונתי להגיב אבל בגלל שזומנתי אישית אני הגיב. Borochov edit מי שמגיע לבירורים כל כך הרבה פעמים לא מבין את הרוח השיתופית של המיזם. בשיתוף צריך לדעת להסתדר אם אחרים וזה נקודה שהיא בעייתית אצלך. אתה חושב שנעשה לך הבל בצינזור דברך או במחיקות של עריכות שלך - יש דרך לעשות זאת החל מהעלת הנושא בדף השיחה של הערך או של עורך, אם אתה חושב שהוא מתנכל לך, המשך בהבאת הנושא למפעילים בדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים ורק במקרה קיצון מגיעים לכאן. TZivyA דעתי ידוע לך כפי שכתבתי לך בדף שיחתך. אבל אם את רוצה את תגובתי אז בקצרה. אני חושב שצנזור דבריו של משתמש אחר בגלל שנראה לך שהוא נטפל אליך או בגלל שהוא לא ענייני הוא פעולה פסולה וכדאי שתפסיקי עם זה מוקדם ככל האפשר. כי מחיקות כאילו אינם ברוח השיתוף ג"כ. חבל מאוד שעוד לא הפנמת את זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:00, 2 בנובמבר 2016 (IST)

כדאי שתפסיקי את זה? חבל שעוד לא הפנמתי? איפה בדיוק המשכתי? כל המחיקות נעשו מתוך שיקול דעת ענייני, ואם תרצה אנמק. אני לא היחידה שמוחקת טרוליות. לא אנקוב בשמות של אחרים שעשו את אותו הדבר, ועליהם לא איימת בחסימה אחרי פעם אחת. חבל שאתה מגבה את הרדיפה של המשתמש. ההתנהלות שלך מעודדת אותו, במקום להנמיך את הלהבות כמצופה ממפעיל. אני בכל אופן נפגעתי מההתנהלות שלך. • צִבְיָה • שיחה • א' בחשוון ה'תשע"ז 13:17, 2 בנובמבר 2016 (IST)

רק עכשיו ראיתי את זה, אף על פי שהגבתי קודם בדף זה.

בניגוד לטענתה, הפנייה מצד יונה ב. הייתה אחרי פעמיים, לא אחרי פעם אחת. בפעם הראשונה ב-6 בספטמבר 2016 בשעה 12:40, יונה ב. רק שאל אותה לפשר העניין, וגם שם הזדרז ראובן מ. להצטרף לדיון תוך פחות משעה (13:29).

לא הבנתי אם התשובה כעת הייתה טרוליות בחולם או בשורוק. אם שורוק, המילה הנכונה היא הטרלה.

ראשית, טרולים אמורים להיות אנונימיים, או כאלה שזהותם מוסכמת על ויקיפדיה, ולא בן נחום, שמראי מקומות שלו נמחקו. להזכיר: זה דף שיחה, לא ערך.

המסקנה מטענותיה היא כאילו "הטרלתי" את כיכר העיר בוויקיפדיה כשפירסמתי שם תגובה לפיגוע בירושלים של סטודנט תל אביבי שפירסם שעון למכירה באיביי.

לטעמי, הטרלות אמיתיות בוויקיפדיה כיכר העיר הן פרסום כל דבר שנאמר בתקשורת על ויקיפדיה, משום שזו האכלת עיתונאים על מגש זהב, לא כסף.

אני מתפלא על טענותיה בדבר "רדיפה", אחרי שהיא הייתה הראשונה שהגיבה בדף זה, ועשתה זאת תוך שלוש דקות. אחר-כך לא יכולתי להגיב עקב התנגשויות עריכה, ומשום כך חתימתי הלכה לאיבוד.

לסיכום, מי שהגביה כאן את הלהבות, הוא Lionster שהתעקש על ביטול ההסתרה של תקציר העריכה, אף על פי ששני מפעילים אחרים: Ldorfman ו-Deror avi, חשבו אחרת. עורך-בורוכוב - שיחה 23:13, 2 בנובמבר 2016 (IST)

עורך-בורוכוב, אני מרגיש הזדהות עם הכאב שלך. באת לכאן עם אמות מידה גבוהות ליחסים בין אנשים. עם זאת, יש כאן מיינד-סט מסוים המקובל באופן כללי, עליך לבנות רמת רגישות מתאימה אליו. ברומא התנהג כרומי. אין בדברי אלו הצדקה לזלזול כהוא זה בתחושות שלך. חזק ואמץ. HappySmartTrader - שיחה 19:23, 1 בנובמבר 2016 (IST)

אני מסכים לחלוטין עם משתמש:Botend, יש צורך במינוי חונך. זו לא התלונה חסרת השחר הראשונה (או החמישית) מצד העורך המתלונן. מדובר בעומס של ממש על שימת הלב של יתר העורכים. AddMore-III - שיחה 19:56, 1 בנובמבר 2016 (IST)

הפסקתי לקרוא את דבריו של עורך בורכוב אחרי שניסה להצדיק פעולה פסולה במהותה - ארכוב דברים של גילגמש, שלא התאימו לו/נראו לו רלוונטיים. פה בקהילה שלנו, לא מארכבים דברים שלא נעימים לנו מדף שיחה. מארכבים אך ורק דיונים שהסתיימו ואינם פעילים יותר. לאור זאת, ולאור העובדה שזו לא תלונתך הראשונה על התנהלות אחרים, אני אכן חושב שחונכות צמודה, כפי שהציע בוטנד, תסייע לך להבין טוב יותר כיצד נהוג לפעול כאן בצורה שיתופית, מקובלת וללא התנגשויות מיותרות. אני מקווה שתבין שהערתי זו היא לטובתך, ולא חלילה נגדך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:55, 1 בנובמבר 2016 (IST)

נראה לי כי מי שצריך חונך הוא Botend, שככל הנראה אינו מבדיל בין תקצירי עריכה שונים. לגארפילד לא הגבתי, משום שהפסיק לקרוא את דבריי, ככתוב כאן. ליש כתב בדף זה שעוד עורכים אירכבו דברים, ואני יודע על עורך ותיק, שמחק בדף שיחתו דברים שנכתבו על ידי מישהו אחר. אין החלטה כתובה על מספר הפניות לדף זה, ובאופן אישי אינני קורא כל פנייה בדף זה. כך לא ידעתי עד היום על הפנייה שנכתבה כאן בעניין מידת ההגנה על הערך של ח"כ אורן חזן, וגם לא הוצע חונך למי שכתב פנייה זו. עורך-בורוכוב - שיחה 23:37, 1 בנובמבר 2016 (IST)

אכן, גם אני חושב שמר עורך בורוכוב זקוק לחונך. זה נובע גם מהדרישה המגוחכת להקפיד על כל אות בכינוי, חוסר יכולת לקבל ביקורת, חוסר יכולת לתפקד בקהילתנו המעודדת שיתוף פעולה ועוד. גילגמש • שיחה 05:24, 2 בנובמבר 2016 (IST)

אני מסכים אם הניתוח של גילגמש אבל לא עם המסקנה. עורך-בורוכוב צריך להתרגל לפעילות בוויקיפדיה אבל הוא לא צריך חונך בשביל זה כי הוא לא פעל בניגוד לשום כלל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:00, 2 בנובמבר 2016 (IST)

אינני יודע לאיזה תקצירי עריכה שונים עורך-בורוכוב מתכוון, משום שהתייחסתי לתקציר עריכה אחד בלבד. לא הצעתי שאדון עורך-בורוכוב יידרש לחונכות מנדטורית, אך המלצתי לו בחום לקחת על עצמו חונכות כזאת, שתסייע לו להשתלב במיזם. לגבי המלצתו שאקח אני חונכות, אשקול אותה בחיוב רב בפעם הבאה שאמצא את עצמי פותח דיון רביעי בבירורים בחמישה חודשים, או שלישי בתוך פחות מחודשיים. Botend - שיחה 14:41, 2 בנובמבר 2016 (IST)

יש צורך בחונך לכל הפחות כדי שיאשר לו פתיחת דיונים בבירורים. נרו יאיר • שיחה • א' בחשוון ה'תשע"ז • 20:33, 2 בנובמבר 2016 (IST)

אמל"ק

ב-1 באוקטובר הסתיר דוד שי תקציר עריכה שכתבתי בארכיון של דף השיחה שלי, אף על פי שלא ציינתי שמות בתקציר עריכה זה.
לאחר מכן כתב חיים 7 תקציר עריכה מזלזל כשמחק מהערך על בר בורוכוב הסבר על הלוח היוליאני, אף על פי שכל העולם טעה בעניין זה, לרבות ויקיפדיה האנגלית והספרייה הלאומית בישראל.
Botend נימק את תקציר העריכה של חיים 7 כ"פליאה".
לאחר מכן חיים 7 ביצע מחיקות מהותיות נוספות מהערך על בר בורוכוב, וכתב עובדה שגויה לחלוטין בתבנית שהוא הציב בערך, אף על פי שהנתונים כבר היו בערך. לא היה צורך לקרוא, אלא רק להסתכל בתמונה של בית הקברות בכנרת, אך חיים 7 כתב בתבנית שהוא ערך, כי מקום הקבורה של בר בורוכוב היה באפעל, אף על פי שאפעל הוא סמינר ולא בית קברות.
עריכה כזו מצדיקה חסימה.
אחרי שחסימת חיים 7 נדחתה, כתב חיים 7 תקציר עריכה נוסף, שבו הטיח בי האשמות בלתי מבוססות, תוך כדי שיבוש שם המשתמש שלי.
תקציר העריכה הוסתר על ידי Ldorfman.
Lionster לא קיבל זאת, ולא התייחס גם לעמדת Deror avi שדחה את בקשת חיים 7 לבטל את הסתרת העריכה, והפנה לדף זה. (Deror avi הוא שהפנה לדף זה)
מסקנתי היא כי Lionster אינו מתאים להיות מפעיל, אחרי שהעצים מחלוקת ש-Ldorfman ניסה למנוע.
כפי שהוסתר תקציר עריכה ב-1 באוקטובר 2016 על ידי דוד שי, כך יש לחזור ולהסתיר את תקציר העריכה שהוסתר על ידי Ldorfman, והוא אינו התקציר ש-Botend סירב להסתיר.
עורך-בורוכוב - שיחה 23:37, 1 בנובמבר 2016 (IST)

תצטרך לפרט מה היה רשום בתקצירי העריכה אחרת בלתי אפשרי לשפוט מה היה מוצדק ומה לא. יורי - שיחה 15:16, 2 בנובמבר 2016 (IST)

שלום יורי, אינני זוכר מה היה כתוב בתקציר העריכה הראשון מ-1 באוקטובר 2016, שהוסתר על ידי דוד שי. אני זוכר שאין בו שמות, התקציר לא הפר זכויות יוצרים (וגם לא הקישורים לסרטונים, שבעקבותם כתבתי תקציר עריכה זה), לא היה בו ניבול פה (בניגוד לתקציר העריכה שכתב חיים 7), ולא אני ביקשתי למחוק אותו אלא Gilgamesh, שעכשיו קרא לי "מר עורך בורוכוב" בדיון זה, כשניסה להצמיד לי חונך.

בתקציר העריכה השני (שכתב חיים 7), בוטלה ההסתרה. התקציר נמצא בדף השיחה של בר בורוכוב, וכתבתי למעלה שחיים 7 טען בו כאילו אני משקר, שיבש את שם המשתמש שלי, טען שזאת עילה לחסימה, ובסוף התקציר הפנה אלי את המילה: "לידיעתך", כשבכך הוא הטריד אותי, משום שזה תקציר עריכה בלבד.

לעצם טענת חיים 7 כאילו "שיקרתי בציטוט" וכאילו הדבר מהווה "עילה לחסימה", אני מביא כאן את דברי דוג'רית ממפעיל נולד: "נכון שלא הצגתי את כל ההתכתבות (לא ציטטתי את כל מה שאני כתבתי לך ולא את כל מה שאתה כתבת לי), אלא את מה שרלוונטי להמחשת הנקודה. דוג'רית - שיחה 22:12, 5 בפברואר 2016 (IST)". כאן אוסיף שאני מעריך את דוג'רית, וכל הכבוד לה על התמונות שתרמה, דבר שלא ידעתי עליו עד היום. כבר ציינתי שאינני יודע כל דבר שנכתב בדפי דיונים בוויקיפדיה, משום שאני עוסק בעיקר בעריכה, פעולה שצימצמתי נוכח חלק מהתגובות בדף זה.

לגבי הנימוק שיונה ב. העלה למעלה, אכן פניתי בעניין תקציר העריכה השני לדף בקשות ממפעילים, ו-Ldorfman אכן הסתיר את תקציר העריכה. Lionster ביטל את ההסתרה, Lionster ידע שאפנה לכאן (Lionster הגיב לי בדף השיחה של Ldorfman על עצם פנייתי לכאן, כלומר ידע עליה) וגם Deror avi הפנה את הדיון לכאן כשמחק את בקשת חיים 7 לבטל את ההסתרה של תקציר העריכה השני.

למזלזלים בשם המשתמש שלי, יש הסבר ואינו כתוב כאן, משום שעורכי ויקיפדיה אינם היחידים שקוראים כאן. עורכי ויקיפדיה אינם הסיבה. כשעורך שהופיע בתקשורת יקבל לביתו משלוח פיצה, הוא יבין את הסיבה (או שכבר קיבל), ואינני מדבר על משלוח פיצה מתוך רצון טוב, אלא על שליח שמופיע ואומר: "אתה הזמנת פיצה". עורך-בורוכוב - שיחה 18:40, 2 בנובמבר 2016 (IST)

לא הבנתי למה התכוונת בדבריך כאן ואשמח אם תסביר. מה זאת אומרת שעורך שהופיע בתקשורת יקבל משלוח פיצה שהוא לא הזמין. גילגמש • שיחה 19:07, 2 בנובמבר 2016 (IST)

הכוונה היא שגם טרולים קוראים את הדף הזה, וכל דף אחר בוויקיפדיה. עורך-בורוכוב - שיחה 19:50, 2 בנובמבר 2016 (IST)

התייחסותי

מתברר שנפתח דיון לגבי, מבלי שהייתי מודע אליו. לטובת המתדיינים, אציג את הדברים כהוויתם בתמצות ככל הניתן:

בעקבות בקשה בדף הבקשות ממפעילים לשחזור תקציר עריכה שנמחק בעבר, פניתי ללירון בדף שיחתו לעניין התקציר המדובר. חשבתי שבמקרה הזה, אין מקום להסתרה. כמובן, בניגוד לעלילתו של עורך בורוכוב, לא מדובר בשום צורה ב״הלבנת פנים״, וכפי שהבהרתי חד משמעית, הכבוד שיש לי ללירון, כוויקיפד וכתורם עמית, היה ונשאר בלי שום קשר למחלוקת העניינית. אתם מוזמנים כמובן גם להיווכח בכך בדף השיחה.

בשביל להגיע לפתרון מוסכם, ומבלי להתחיל דיון ארוך ומייגע, הצעתי להזמין מפעיל שלישי לחוות דעה, אשר חוות דעתו תכריע, לכאן או לכאן. זאת מאחר ובניגוד לדברי עורך בורוכוב, העובדה שדרור מחק את הבקשה והפנה לדף זה, אינה מהווה הבעת עמדה לעניין ההסתרה עצמה. לירון הסכים, ובהתאם לחוות הדעת הנוספת שהתקבלה בדף השיחה, חזרתי והצגתי את תקציר העריכה המדובר. בשלב זה, העניין נפתר מבחינתי, ולא הייתה לי כוונה כלשהי להמשיך ולעסוק בנושא.

בהקשר זה, הבהרתי לעורך בורוכוב שהעניין הנידון הוא לגבי תקציר העריכה בלבד, והאם יש להסתירו או להשאירו. אם יש לו נושאים אחרים, הוא רשאי להעלות אותם במקום המתאים. למרבה הצער, ולא בפעם הראשונה, עורך בורוכוב בחר להטריד את הקהילה בפתיחת דיון לא מבוסס בדף זה.

ולסיכום. אני בהחלט מאמין שלמפעילים יש חובה לנסות ולפתור מחלוקות, ככל הניתן, וכפי שהבהרתי, ברור לי שפעולתו של לירון נעשתה למטרה טובה, לאחר שיקול דעת בריא, ובתקווה לפתור מחלוקת נקודתית, ואין לי טענה כלשהי כלפיו או כלפי פעולתו. עם זאת, הסתרת תקצירי עריכה נעשית, כמקובל, רק במקרים חריגים, ולא משמשת ככלי להעלמת ביקורת שמציקה לוויקיפד כזה או אחר. משכך, ומאחר ובקשתו של עורך בורוכוב להסתרת תכנים שאינם מוצאים חן בעיניו, ללא הצדקה ממשית, אינה עניין חד פעמי, אלא הפכה זה מכבר לשיטת פעולה, מצאתי לנכון להתערב, ובהתאם לרוב בדף השיחה, התקציר שוחזר. אני מתכוון להמשיך ולפעול ברוח זאת גם להבא, במידה ויעלו בקשות נוספות בסגנון, מצד עורך בורוכוב או מצד משתמשים אחרים. ‏Lionster‏ • שיחה 23:50, 2 בנובמבר 2016 (IST)

צר לי שגם Lionster בחר לשבש את שם המשתמש שלי. אם הוא כל כך רצה לקצר, היה יכול לכתוב "עורך" או "העורך". מסיבה זו אינני מתייחס לנימוקיו ומשאיר את פנייתי כפי שהיא. אני חוזר ומדגיש שב-1 באוקטובר 2016, דוד שי הסתיר תקציר עריכה הרבה פחות משמעותי מהתקציר הנדון כאן. עורך-בורוכוב - שיחה 00:01, 3 בנובמבר 2016 (IST)

כולנו כאן עורכים, ולכן אין הצדקה לכך שתכונה כך. נרו יאיר • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ז • 12:20, 3 בנובמבר 2016 (IST)

קראתי פעמיים, ואפילו השתמשתי ב-ctrl+F, ולמעט השמטת המקף בין שתי המילים לא הבנתי היכן הוא שיבש את שם המשתמש שלך. Botend - שיחה 15:06, 3 בנובמבר 2016 (IST)

הוא תיקן את ה"שיבושים" הללו. • צִבְיָה • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ז 15:10, 3 בנובמבר 2016 (IST)

הפרה נוספת של נוהלים שנעשתה כעת. בדף בקשות ממפעילים כתוב: "מפעילי המערכת יבצעו את השינויים המבוקשים, לפי שיקול דעתם, ויסירו את הבקשות הישנות מהדף". צביה איננה מפעילה ואיננה רשאית להסיר תגובה שכתב בריאן, מפעיל מעל ל-6 שנים, גם אם היא כתבה את הפנייה. עורך-בורוכוב - שיחה 16:08, 3 בנובמבר 2016 (IST)

וזאת הוכחה נוספת לכך שידידנו עורך בורוכוב פשוט לא מצליח להבין את כללי המיזם. מי שהעלה את הבקשה - בהחלט רשאי גם להסירה, בכל שלב שהוא. כנראה שאין מנוס מחונך כאמור. ‏Lionster‏ • שיחה 16:25, 3 בנובמבר 2016 (IST)

חיוב חונכות

לדעתי, יש לחייב את המשתמש לקחת חונך, לכל הפחות בנושא בירורים ומומלץ בחום גם בבקשות ממפעילים. במקרה הזה, אישומים כנגדי (על " צנזורים" ו"צנזורים עצמיים (?!?!?;!)) עלו בדיון, למרות שכלל לא הייתי הנושא. אני לא יכולה לערוך בויקיפדיה בתחושה שמשתמש יושב ואוסף ראיות שונות ובעיקר משונות נגדי לעת הצורך, ולחשוש מכל אינטרקציה הכי פשוטה איתו. וגרוע מכך, שמפעיל מערכת מגבה אותו בעת צרה ומעודד את ההתנהגות הזו. ויקיפדיה נחמדה סך הכל, אבל אם אני ארגיש תחת מעקב הבולשת כמו בימיה הטובים של רוסיה הסובייטית אני אנהג כבגין בשעתו ואומר לא עוד.

יש כאן בעיה, והיא צריכה פיתרון. לא ירידה לקטנות של עבר או לא עבר על כללי ויקיפדיה(הכללים חשובים לכשעצמם אך הם אמצעי, לא מטרה), אלא התייחסות מורכבת יותר ופשטנית פחות. אם חולה מגיע למיון שוב ושוב עם כאב ראש כבר לא מסתפקים באקמול. • צִבְיָה • שיחה • א' בחשוון ה'תשע"ז 23:30, 2 בנובמבר 2016 (IST)

אני חולק על טענה זו.

פנייתי לא הייתה בעניין מי שהעלתה בקשה זו, אלא בעניין Lionster וחיים 7. משהחליטה להצטרף לעגלה תוך ציון פעולותיי, ציינתי את פעולותיה.

טענותיה בדבר "עריכה בראש שקט", אין להן מקום. יש כללים בוויקיפדיה, המחייבים את כולם ואת כולן. כך גם טענותיה על כך שהכללים הם "אמצעי, לא מטרה". מי שטוענת כך, המסקנה מטענתה היא שהכללים אינם אמורים לחול עליה. יונה ב. ניסה לומר לה שהיא טועה, אך הדבר לא עלה בידו. אפילו אני, לא ביקשתי חסימה, אלא השעיה מתפקיד הניטור לזמן מה, עד שתבין שלא מוחקים מראי מקומות שוויקיפד כתב בדף שיחה, ולא מוחקים ידיעה שוויקיפד אחר כתב בכיכר העיר.

אתמול היא קראה ליונה ב., וכשלא ענה כפי שציפתה, עברה להשתלח בו, ועשתה זאת לפחות פעמיים, גם בפסקה העליונה וגם בפסקה כאן. גם מפעיל יקר זה אינו נושא הדיון כאן. אף על פי שחלק גם על פעולות שביצעתי, לא העליתי בדעתי להעביר ביקורת על דעותיו.

מי שצריכה חונכות היא מי שפתחה את תת הפרק הזה, על מנת שהיא תפסיק למחוק דברי משתמשים מתוך דפי דיונים. עורך-בורוכוב - שיחה 23:50, 2 בנובמבר 2016 (IST)

לא ציינתי בדיון הזה שום פעולה, רק הזכרתי שחזיתי שהסאגה מפעם קודמת תחזור על עצמה. לא השתלחתי בבנדלאק, אלא העברתי עליו ביקורת. מקווה שגם לי מותר, לא רק לך. גם כאן, אתה ממשיך לסלף ולסרס את דבריי כפי שאתה נוהג לעשות בנוהל, מוציא את דבריי מהקשרם ומתנהל במיניפולטיביות. אתה משליט כאן טרור, ויש לשים לזה סוף. עברת את הגבול מזמן, ואם עד עכשיו לא עצרו את הסיפור הזה זה מתוך התחשבות בך. אבל עם כל הכבוד, התחשבות בך לא אמורה להיות על חשבוני. • צִבְיָה • שיחה • א' בחשוון ה'תשע"ז 23:59, 2 בנובמבר 2016 (IST)

על מנת לא להאריך, אינני מקבל אף טענה מטענותייך כאן. עורך-בורוכוב - שיחה 00:10, 3 בנובמבר 2016 (IST)

אם הייתי חושבת שאתה מסכים הייתי פונה אליך בנימוס לקבל חונך ולא מבקשת שזו תהיה חובה. אני מעוניינת בתגובתם של הביורוקרטים, ערן, דוד שי וslav4. • צִבְיָה • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ז 00:21, 3 בנובמבר 2016 (IST)

ניתן להשתמש ב{{בירוקרטים}}. שיר § שיג § שיח § 00:32, 3 בנובמבר 2016 (IST)

מכיוון שביקשת את עצת הביורוקרטים, כאן המקום לציין שבקשתך נובעת ממניעים אישיים, אחרי שבחרת ביוזמתך להצטרף לדיון בדף זה כדי להוציא אותי ממנו, ומשום כך בקשתך איננה אובייקטיבית. עורך-בורוכוב - שיחה 00:43, 3 בנובמבר 2016 (IST)

תקופה ארוכה אני מנסה לנהוג בעורך-בורוכוב בכפפות של משי, אך נדמה לי שאי אפשר להמשיך כך ללא גבול. לפני כחודש פניתי אליו בבקשה שיצמצם את פניותיו לבירורים ולבקשות למפעילים. לצערי הוא ארכב מיד את בקשתי, ולא למד ממנה דבר. לפיכך עורך-בורוכוב אינו זקוק לחונך בנושא בירורים, הוא זקוק להרחקה מוחלטת מדף זה. אם אינו מסוגל להרחיק עצמו, לפחות אנחנו יכולים להרחיק עצמנו מתלונותיו, ולארכב בהקדם כל תלונת סרק טרחנית שלו. דוד שי - שיחה 05:41, 3 בנובמבר 2016 (IST)

לצערי, טרחנות הסרק מגיעה גם לדיונים אחרים. לכן, הצעתך דוד לא תעזור יותר מדי. אני חושב שכדאי לשקול חונכות בכל הקשור לדיונים בדפי שיחה, מזנון, בירורים ושאר הבמות. היות שלא סביר לאסור לחלוטין על המשתמש לפתוח דיונים או להשתתף בדיונים אני חושב שחונכות היא פשרה סבירה. גילגמש • שיחה 07:31, 3 בנובמבר 2016 (IST)

לא מדובר רק בוק:בר או בבקשות ממפעילים, אלא בהעמסה אדירה על דפי השיחה בסגנון הנראה כאן. כפי שניתן לראות, רוב המשתמשים שהגיבו כאן מסכימים עם צביה ו-Botend.‏ AddMore-III - שיחה 10:02, 3 בנובמבר 2016 (IST)

כפי שכתבתי למעלה אני נגד חונך. אם רוצים להטיל עליו הגבלות בנוגע לשימוש בדף זה - אין לי שום התנגדות נכון לעכשיו הוא בכל מקרה לא משתמש בדף הזה כנדרש. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:22, 3 בנובמבר 2016 (IST)

אני מסכים עם יונה בנדלאק. HappySmartTrader - שיחה 10:26, 3 בנובמבר 2016 (IST)

זה לא רק הדף הזה, זה גם בבקשות מפעילים. כל בקשה שלו, שרובן מופרכות מלכתחילה, מלווה בתיעוד דקדקני של פעולות המשתמש הנילון, גם אם הן אינן קשורות כלל לאירוע. ואם מישהו מביע את דעתו בניגוד לדעת עורך בורוכוב, או חלילה בעיוות שמו, הוא גם מקבל תיעוד מדוקדק עם קשר קלוש בלבד לדיון. אי אפשר להתעלם שההתנהלות שלו לא סבירה. גם שוחרי הצדק למען נדכאי ויקיפדיה וכולי צריכים להבין שההתנהלות הזאת מתישה ומציקה עבור משתמשים אחרים. זה שאולי יש לעורך בורוכוב בעיות שמעוררות את רחמיהם כלפיו, לא אומר שהוא יכול להטריד את מי שהוא רוצה. לא מתקנים עוול בעוול. • צִבְיָה • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ז 10:36, 3 בנובמבר 2016 (IST)

אני גם מסכים עם דוד שי שהקהילה זקוקה לאווירה שלווה לכתיבת האנציקלופדיה. ועל כן ברשותכם, אארכב את הדף בהקדם. HappySmartTrader - שיחה 10:55, 3 בנובמבר 2016 (IST)

הדיון רחוק מלהגיע למצויו. • צִבְיָה • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ז 11:06, 3 בנובמבר 2016 (IST)

בעד צורך באישור חונך לפני פנייה שלו לכאן ולבקשות ממפעילים (לכל הפחות). נרו יאיר • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ז • 12:23, 3 בנובמבר 2016 (IST)

מכיוון שצביה העלתה את העניין לא פעם אחת אלא פעמיים, תגובתי היא שאין לי בעיות, ודבריה הם הפרה של וק:כה לצד הפרת החוק הישראלי עצמו. עמידה בכללים איננה צד חזק אצל צביה, ומשום כך היא פתחה תת-פרק זה מסיבות אישיות, כפי שכתבתי לעיל. גם כש-HappySmartTrader הציע לארכב את הדיון, סירבה לכך צביה תוך 11 דקות, אף על פי שוויקיפדיה איננה צביה, כפי שכתב לי דוד שי על עצמו: "אני לא מרכז העולם וגם לא מרכז ויקיפדיה" (ארכיון דף השיחה שלי). כולם יודעים על yyy (שלשמחתי חזרה אתמול) ועל zzz, ואין שום סיבה שאגיע לסיטואציה כזאת משום שעורכים ישראליים חושבים שכללים נועדו על מנת לא לעמוד בהם. אני מודה לדוד שי על יחסו החם אלי ומעריך זאת. כפי שכתבתי לעיל, לא עורכי ויקיפדיה הם הנושא כאן. אם היינו עורכים באינטראנט או ב-SharePoint, לא היה אכפת לי איך קוראים לי, אך כל מילה כאן נכתבת באנציקלופדיה פתוחה לעיני כל העולם, אף על פי ששפתה עברית. אינני מקבל תשלום על עריכותיי בוויקיפדיה, ולא היה לי יוזר קודם. עשיתי מה שיכולתי כדי לבצע עריכות טובות. אני מאמין שעריכה משמעותית שלי הייתה בערך על בר בורוכוב, אך אינני בר בורוכוב, ולא הבנתי את התעקשותם של עורכים ישראליים להמשיך לבזות אותי בעניין זה, כולל Lionster עצמו, שפנייתי הייתה בעניינו ולא בעניין צביה. צביה עשתה את כל אשר בידה כדי להוריד אותי מדיון זה, ולשם כך פתחה תת-פרק זה. היא יודעת להעביר ביקורת, אך איננה מסוגלת לקבל ביקורת, כפי שכתבה בשיחת המשתמשת שלה. כעת סירבה לארכב את הדיון, אף על פי שראובן מ. כתב כאן אתמול שהדיון יאורכב, וצירף תבנית המאשרת את חוסר רצונם של חלק מהעורכים להבין את העניין שפניתי בו. כדי להסיר ספק, פנייתי לא נענתה. תקציר עריכה פחות משמעותי הוסתר ב-1 באוקטובר, וכעת Lionster ביטל הסתרה של תקציר אף על פי ששני מפעילים אחרים חשבו שאין צורך לבטל את הסתרתו. אם Ldorfman היה מקבל את טענות Lionster, ‏Ldorfman היה מבטל בעצמו את ההסתרה של תקציר העריכה, אך לא זה מה שהיה. להזכיר, גם דוד שי יצא ביוזמתו לחופשה כפי שנכתב בתקשורת, וזאת זכותו של כל אחד כאן. לשמחתי, לא הגעתי לדרגה כזו שיכתבו עלי בתקשורת, ואינני מתראיין בתקשורת. אני רוצה להשאיר את זה כך. בסופו של יום, אני מתנדב כאן, והתגובה של עוזי ו. איננה מוסיפה, לצד היותה הפרה של וק:כה גם כן. נוכח החלטתי הסופית, אין טעם להמשיך בדיון זה. עורך-בורוכוב - שיחה 13:27, 3 בנובמבר 2016 (IST)

ההחלטה אינה בידך. אני מצפה שהביורוקרטים ידונו ביניהם ויגיעו לידי החלטה. כפי שאפשר לראות מדבריו של עורך בורוכוב, אין לצפות שישתנה וייתכן שהוא באמת לא מבין מה רוצים ממנו, אך זה לא רלוונטי. • צִבְיָה • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ז 13:58, 3 בנובמבר 2016 (IST)

עברתי על הדיון וקישוריו, ואני מצטרף לדעתה של צביה. צריך לשים סוף לכל הסיפור הזה. כרגע המצב מבחינתו הוא שכולם כאן חוץ ממנו משוגעים שנוסעים נגד כיון התנועה. צריך לשים סוף לסיפור הזה. וזה לא רק בירורים ובקשות ממפעילים, אלא כל מרחבי השיחות. יזהר ברק • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ז • 14:09, 3 בנובמבר 2016 (IST)

מסכים עם צביה ויזהרברק. Liad Malone - שיחה 14:19, 3 בנובמבר 2016 (IST)

אני בעד חונך אבל רק כזה שתפקידו יהיה לאשר לעורך-בורוכוב לפתוח דיונים בבירורים ובבקשות מפעילים ולסייע לו לכתוב הודעות בדיונים אלה. לא נראה לי שנדרש משהו מעבר לזה. יורי - שיחה 14:25, 3 בנובמבר 2016 (IST)

זה אשר נקרא לו ורד

וכי מה יש בשם? שם הוא תווית, ובקשה: קיראו לי כך ולא אחרת. לא מנומס לשבש שם שניתן לאדם בלידתו או שבו הוא ידוע בציבור. מי שאינו רוצה להקרא בשמו, רשאי לבחור לעצמו כינוי אחד או יותר. כינוי אינו מקנה לאדם שליטה במקלדותיהם של אחרים. אם יחשבו שהכינוי הולם, ישתמשו בו. אם יחשבו שהוא ארוך מדי, יומרני, מנדנד - יבחרו כינוי אחר. מוטב שידידנו עורך בורוכוב יבין זאת. עוזי ו. - שיחה 12:48, 3 בנובמבר 2016 (IST)

תגובתי - אם הוא טרול?

למרות שמרבים הדיון נסוב אודותיי, בספירה ממוחשבת עורך-בורכוב (ככה בדיוק רושמים?) הזכיר את שמי 37 פעמים, במהלך הדיון, התעלמתי מדיון זה כפי שכתבתי בוק:במ לפי מספר ימים, דומני שהקהילה אמרה את דברה. על דבר אחד כל חברי הקהילה המשתתפים הסכימו, כי הוא מטריח את הקהילה ומעורר ריב ומדנים על לא-דבר. על פי ההגדרה האנציקלופדית, הוא טרול לכל דבר ועניין, גם אם אינו עושה זאת בכוונה תחילה (פיל בחנות חרסינה?).
להלן ציטוט קטעים נרחבים מהערך:

הטרול הטיפוסי עסוק בחרחור ריב ומדון. על פי רוב הוא יעשה זאת על ידי הכנסת תוכן שגוי או תוכן שיעורר אנטגוניזם בקרב הגולשים. במקרים קיצוניים יפעל לשיבוש פעילות והרס אתרי התוכן השונים. הטרול נוהג לעורר מהומות וויכוחים במרחב האינטרנטי [...].

חוקרים מאוניברסיטת מאניטובה ואוניברסיטת ויניפג בקנדה מצאו כי "טרולים ברשת חשים שמחה לאיד מהמצוקה של אחרים". ומצאו שהם מציגים, הרבה יותר מאנשים אחרים באינטרנט, מאפיינים של נרקיסיזם, פסיכופתיה ומקיאווליאניזם.

הם אדישים לביקורת של גולשים אחרים ולפנייה ללבם. אין בהם סממני הקשבה, הבנה והיגיון - הם מפיקים הנאה מהנזק וההרס שהם זורעים במרחב האינטרנטי. ישנם פסיכולוגים הסבורים, שההדים הרבים ותשומת הלב שהטרולים זוכים להם בעקבות הנזק שנגרם על ידם ברשת, יחזקו אותם להמשיך בהתנהגותם ההרסנית, שכן גם תשומת לב שלילית - היא בכל זאת תשומת לב. טרול הפך לכינוי גנאי נפוץ ולעתים הוא מכוון גם כלפי אנשים שמביאים דעה לא פופולרית במיוחד בדיון גם אם אינם מנסים להכעיס מי מהמשתתפים. תופעת הטרולים ברשת הפכה לתופעה שכיחה ולפיכך מרבית הגולשים אינם מייחסים חשיבות יתרה לפועלם ואף לרוב מגלים אדישות לפעילותם עד יעבור זעם. הטרולים מהווים גורם שפוגם בהנאת הגולשים ברשת, שבמקרי קיצון אף עלולים לפרוש מעשייתם בפורומים שונים כתוצאה מהאווירה העכורה והכעס שיוצרים הטרולים.

אינני נכנס כלל לטענות שהועלו כאן ברצף מסחרר (קצת קשה לעקוב), כגון:

• "עיוות" שמו, כפי שכתבו מעלי, במידה ולא מתאים לו שיבחר שם אחר שאין לו בעיה עם ה"כינוי" שלו. (סתם לידיעה שם משפחתי אינו 7, כשם ששמו הפרטי של המלין אינו עורך),
• בעלות על ערכים, שיוצאת מכל פורפורציה.
• סילוף ציטוטים כל העת.
• מחיקת תוכן מדפי שיחה, במקום ארכוב כמקובל.
• הטרדת הקהילה ועורכים על שינוי כלשהו שלא מוצא חן בעיניו.
• בקשות מופרכות על הסתרת גרסאות שאולי עלולות לאחר דמיון מרובה לפגוע בו.

משום כך דומני כי אין מנוס מלהכריז עליו כטרול, יחד עם זאת במידה ויוחלט להמשיך לאפשר לו שימוש בויקיפדיה, כמובן שיהיה זה תחת חונכות צמודה ומקיפה כפי שכתב Gilgamesh בראשית הדיון • חיים 7 • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ז • 14:15, 3 בנובמבר 2016 (IST)

"טרול" הוא כינוי מאוד פוגעני ואין מקום לעשות בו שימוש כלפי כל משתמש שקצת עיצבן אותך. יורי - שיחה 14:31, 3 בנובמבר 2016 (IST)

הכינוי פוגעני, אבל הנימוקים חזקים ומשכנעים. כבר הוכרזו כאן כמה טרולים, למרות הפוגענות שבביטוי. יזהר ברק • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ז • 14:38, 3 בנובמבר 2016 (IST)

יש כמה שלבים שצריך לעבור לפני שמכריזים על משתמש כטרול ונדמה לי שעוד לא הגענו אפילו לראשון שבהם. אז במקרה הזה השימוש בכינוי "טרול" הוא מיותר שלא לומר עובר על כללי ההתנהגות. יורי - שיחה 14:44, 3 בנובמבר 2016 (IST)

אני לא חושב שעורך בורוכוב הוא טרול. הוא מתקשה לפעול בקהילה שיתופית ולכן הצעתי חונכות. גילגמש • שיחה 14:47, 3 בנובמבר 2016 (IST)

בניגוד לטענות חיים 7, לא מחקתי תוכן מדפי שיחה, אלא צביה היא שמחקה תוכן כזה. בהמשך לדברי יורי, חיים 7 מתנהל במישור אישי, ושוב לא דייק בעובדות כשטען טענות מופרכות, כפי שכתב בתבנית שמקום הקבורה של בר בורוכוב הוא באפעל, עריכה המצדיקה חסימה. חיים 7 גם שאל את HappySmartTrader בדף השיחה שלו אם הוא בובת קש.

קיבלתי את התייחסויות העורכים כאן (פרט למי שהגיבו לא לעניין), ולא ניהלתי דיון עם כל עורך ועורך. סיכמתי את הדיון כפי שכתבתי למעלה. צביה יכולה לבקש את החלטת הביורוקרטים, ומבחינתי הדבר אינו מעלה ואינו מוריד, אחרי שהעורכים הציגו את דבריהם. כשכתבתי שאין טעם להמשיך בדיון זה, התייחסתי לעצמי. עורך-בורוכוב - שיחה 14:56, 3 בנובמבר 2016 (IST)

כתבת, "נוכח החלטתי הסופית". לאיזה החלטה אתה מתכוון? • צִבְיָה • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ז 14:59, 3 בנובמבר 2016 (IST)

אנא הוסף לרשימה המפוארת - עריכת דברי משתמשים אחרים בלא רשות. עוזי ו. - שיחה 15:59, 3 בנובמבר 2016 (IST)

נדמה לי שדוד שי נתן לו אישור לתקן כל משתמש שלא יפנה אליו בשמו המדויק. יורי - שיחה 16:01, 3 בנובמבר 2016 (IST)

אכן יורי, וכעת עוזי ו. נכנס איתי למלחמת עריכה. עורך-בורוכוב - שיחה 16:03, 3 בנובמבר 2016 (IST)

מלחמת עריכה על כך שזייפת את דברי מעל לחתימתי, והחזרתי אותם למקומם? אפילו אם דוד שי אכן "נתן אישור" כפי שמציע Yuri (ואני מפקפק גם בכך וגם בסמכות שיש לו לעשות כן), הוא בוודאי התייחס לעריכות שבהן קראו לך בכינוי מקוצר בלי סיבה מיוחדת; במקרה כזה אפשר לטעון שהתיקון אינו מזיק. אבל אני הרי קראתי לך "ע. בורוכוב" בכוונת מכוון! כעת נראה שגם "ע.ב." יכול היה להספיק. עוזי ו. - שיחה 16:33, 3 בנובמבר 2016 (IST)

עוזי, ראה את הדיון: הזה. יש לציין שבדומה אליך גם אני מפקפק בסמכות שיש לו לתת אישור כזה. יורי - שיחה 16:52, 3 בנובמבר 2016 (IST)

מהיכן יש לו את הסמכות לכך? חל איסור על עריכת דברי אחרים, ואינני זוכר שראיתי מישהו מלבד עורך בורוכוב עושה זאת. AddMore-III - שיחה 17:04, 3 בנובמבר 2016 (IST)

מדברי עוזי ו. עולה כי שיבש במכוון את שם המשתמש שלי, והדבר מהווה הפרה של וק:כה. בניגוד לטענתו, לא "זייפתי" אף מילה מדבריו, אלא הוא שזייף את שם המשתמש שלי, כשניסה לקרוא לי "ורד" ואחר כך בחר בנוסחים שונים, שהאחרון בהם מציג אותי כ"עקרת בית". באשר לטענת Lionster על היתר לביצוע מחיקה על ידי מבקשת בדף בקשות ממפעילים, הוא לא הציג בפניי החלטה כתובה, וזה גם אינו כתוב בראש הדף. זו איננה סיבה לחונך. גם AddMore-III הצטרף עכשיו לרשימת המשבשים וגם הוא עושה זאת במכוון, כפי שעשה זאת גם בדיון הקודם ובכל דיון אחר, מה ששומט את הקרקע מכל טיעוניו לחונך. עורך-בורוכוב - שיחה 17:10, 3 בנובמבר 2016 (IST)

לא הפרה, ולא קרא לך ורד, וכל העניין הפך לפארסה. הגיע הזמן שהבירוקרטים יעשו סדר. נרו יאיר • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ז • 17:17, 3 בנובמבר 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אולי תרגיעו? כבר הלך מישהו להביא זפת ונוצות? מה התנפלתם עליו? איזה זיופים? מקובל בוויקיפדיה למחוק פגיעות באחרים ולתקן שגיאות, כל עוד לא משנים את רוח הכתב. עורך בורוכוב רואה בשיבוש כינויו פגיעה ובהתאם לכך מתקן - אין בזה עבירה על כללי ההתנהגות. שיבוש מכוון של הכינוי, כדי להביאו לתגובת יתר ולרקוד איתו בבירורים, זו הפרה של כללי ההתנהגות. אז תרגיעו. בברכה. ליש - שיחה 17:29, 3 בנובמבר 2016 (IST)

אין שום סיבה לחשוד שמישהו שיבש את שמו במכוון או כדי לעצבן אותו (ובטח אף אחד לא גורר אותו לבירורים). אם יש כאן הפרה של הכללים - היא בביטוי "אולי תרגיע/ו". נרו יאיר • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ז • 17:32, 3 בנובמבר 2016 (IST)

הוא צריך חונך, כזה פארסה של דף לא כדאי שתהיה עוד פעם. זה נראה גן ילדים. יעלי - שיחה 17:36, 3 בנובמבר 2016 (IST)

לא אני פתחתי בפארסה זו, אלא משבשי השמות. בכללי ההתנהגות נקבע בסעיף הראשון: "אין להתבטא בצורה לא ראויה כלפי חברים אחרים בקהילה".

כשכתבתי לביקורת "הוא" במקום "ביקורת" בתגובה לחשיבות צפורה נריה, הוא כעס עלי, וקיבלתי את דבריו. לצערי, לא ידעתי באותו זמן שהוא מפעיל, ולא עמדתי על גישת המפעיל שלו (ניטור והגנה).

החלטתו של דוד שי נבעה מתוך רצון טוב, ונוכח כל מה שנכתב כאן, נראה שאיננה רלוונטית יותר.

אחרי כל ההאשמות המופרכות שחיים 7 הטיח בי, הוא הסיר את כל הערות השוליים שכתבתי כאן, אף על פי שזו עריכה אסורה של דבריי.

אשמח אם אריאל פ. ינעל דיון זה, משום שאת ההחלטה שלי כבר קיבלתי. לא כל דבר צריך להעשות בדרכה של צביה. עורך-בורוכוב - שיחה 17:51, 3 בנובמבר 2016 (IST)

דיון או בדיחה גרועה?

אני קורא שוב ושוב את הררי המלל, ואין בכוחי לתת תשובה.
הדיון הזה המכלה משאבים הזה, מסתיים כאן ועכשיו. אני מאוד מקווה שלצורך קיום ההנחיה, לא אאלץ לחסום את דף הבירורים לעריכה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 17:32, 3 בנובמבר 2016 (IST)

החלטה טובה. הדיון אכן איבד את טעמו בהדרגה וגלש למחוזות הפארסה. ובכל זאת, עלו פה מספר בעיות רציניות ביחס להתנהלות המשתמש הספציפי. מהי הפעולה בה הביורוקרטים בוחרים לנקוט בנושא? ‏Lionster‏ • שיחה 17:39, 3 בנובמבר 2016 (IST)

זו לא התגובה שאני מצפה מביורוקרט. אולי אותך זה מצחיק, אותי לא. אני מצפה שתתייחס לטענות שעלו, תנסה להבינן ותתן הצהרה יותר מנומקת בנושא. • צִבְיָה • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ז 17:41, 3 בנובמבר 2016 (IST)

לי אישית הדיון הזה עשה הרבה הערכה עד הערצה לכמה אנשים. ואני אכן מקווה שהוא יסתיים עכשיו. HappySmartTrader - שיחה 18:07, 3 בנובמבר 2016 (IST)

צִבְיָה, אני כביורוקרט לא מתכוון, ולא אמור למלא את ציפיותיו של כל אחד ואחד בנפרד. אם תחשבי לעומק, תראי שציפייה שכזאת אינה ברת מימוש במציאות. לטובת כולם הדיון הזה הסתיים, גם אם לא כל המתדיינים יצאו עם מלוא תאוותם בידם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:13, 3 בנובמבר 2016 (IST)

אריאל, איני רוצה להשתמש במילים קשות, אך תגובתך אכזבה אותי מאד. תפקידך כביורוקרט הוא להגן על הקהילה וחבריה, וכאשר חברים אומרים שהם נפגעים וחשים מאויימים או מוטרדים ממשתמש, המנדט שהקהילה העניקה לך הוא לפעול בכל כוחך לסלק את המטרד בכל האמצעים העומדים לרשותך. (לאחר התנגשות עריכה) דומני שבתגובתך האחרונה הוכחת כי אינך מודע לתפקידך כביורוקרט. ככל הזכור לי מעולם לא אמרתי לאדם שהוא שאינו נושא בתפקידו ביושר, אך הפעם דומני שאין מנוס. למרות הכבוד שאני רוחש לך (ואתה יודע זאת) דומני שאם אינך מעוניין לטפל בנושא עליך להניח את המפתחות • חיים 7 • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ז • 18:19, 3 בנובמבר 2016 (IST)

נתחיל מזה שאין בסמכותו של בירוקרט לנעול דיונים או לסגור את דף הבירורים. אין לאפשר חריגה מסמכות, במיוחד לא כשיש דיון. פארסה או לא פארסה זה עניין אחר. כל אחד רשאי להביע את דעתו בוויקיפדיה ואף אחד לא ישתמש בסמכויות לא קיימות כדי למנוע את זה. שנית, התגובה של ברכות אריאל פ. (slav4) מביעה זלזול כלפי משתתפי הדיון. גרוע מכך הצעתו (ולא החלטתו - משתמש זה הוא בירוקרט ולא שליט על) גרועה למדי. יתכן שאין לעשות פעולה כלשהי בנוגע לעורך בורוכוב ויתכן שכדאי לעשותה, אבל ההצעה של הבירוקרט שלנו נראית לי שגויה. גילגמש • שיחה 18:19, 3 בנובמבר 2016 (IST)

צר לי שיש אנשים החושבים שאני מאכזב, או פועל בניגוד לסמכויותי. השאלה אינה עורך בורוכוב, השאלה היא הדיון הזה, שגם אני איני רוצה להשתמש במילים קשות כדי לתארו.

התנהלותו של עורך-בורוכוב תידון בהרכב של הביורוקרטים, ומסקנות יוסקו, מעבר לכך אין ברצוני להרחיב. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:32, 3 בנובמבר 2016 (IST)

"התנהלותו של משתמש:עורך בורוכוב תידון.. ומסקנות יוסקו" - זו כבר תגובה שיותר קרובה למה שמצופה ממך כביורוקרט. זה לא מה שכתבת בהתחלה. לפתור את זה כ"בדיחה גרועה" פירוש הדבר לזלזל באנשים שהביעו את דעתם במלוא הרצינות ולהתנער מתפקידך. הוצגה כאן בעיה, והצפייה היא שתנסו לפתור אותה. אני אקבל ואיישם כל החלטה של הביורוקרטים (גם אם לא בהכרח אסכים אתה), כל עוד הם מתייחסים בכבוד הראוי לטענות שהועלו, ולא פתרו אותם ב"זה לא מעניין אותי וזה נראה לי טיפשי אז זה לא חשוב". • צִבְיָה • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ז 18:37, 3 בנובמבר 2016 (IST)

מטרתי הייתה לסיים את הדיון הבלתי ראוי. כנראה טעיתי שלא הבהרתי כי בכך לא מסתיימת מבחינתי הפרשה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:39, 3 בנובמבר 2016 (IST)

מקובל עלי. • צִבְיָה • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ז 18:44, 3 בנובמבר 2016 (IST)

גרסה יציבה ואזהרה

אני פונה לדף הבירורים כדי לשמוע את דעת הקהילה בעניין שהתגלע ביני לבין משתמש:דוד שי. אתאר בקצרה את העניין ואודה לדוד אם ישלים שמא החסרתי פרט זה או אחר.

משתמש:ניצן צבי כהן חידש את הדיון על שינוי קטגוריה:פמיניסטים ישראלים. הוא בקש לשנות את שמה ל"פמניסטיות ישראליות. את טענותיו אפשר לקרוא בדף שיחת הקטגוריה. אציין שהדיון הישן התקיים בשנת 2010, כך שחלף זמן רב מהדיון הישן. אל ניצן צבי כהן הצטרף אילון אבנרי ומספר משתמשים (בהם דוד שי בשלב זה התנגדו להצעה). הדיון התפתח כדרכם של דיונים ללא רוב מובהק לשינוי. דוד שי, שנראה ששינה את דעתו, שינה על דעת עצמו את הקטגוריה והעביר את כל הנשים לקטגוריה שהוא פתח "קטגוריה:פמינסטיות ישראליות" וזה אף על פי שלא היה קונצנזוס בדף שיחה לשינוי זה. שמתי לב לפעילותו זו ופניתי אליו בדף שיחה וביקשתי לדעת מדוע עשה זאת, אף על פי שלא התקבלה החלטה ברוח זו בדף שיחה. תשובתו ניתנה בדף שיחתו. כשביקשתי לשמור על נהלים הוא טען (אני מצטט) ש:"גילגמש, ההקפדה שלך על הנהלים, גם במקום שראוי להתגמש, אינה מועילה לוויקיפדיה. השינוי שעשיתי בא לתת מענה למשאלה של רבים בדף השיחה, שהשם הנוכחי לא היה לרוחם, ואינני רואה בו כל נזק. אם יש לנו קטגוריה:סופרות ישראליות, יש בוודאי מקום גם לקטגוריה:פמיניסטיות ישראליות. אני לא רואה צורך בהצבעת מחלוקת מייגעת על כך" ובכך ביטל למעשה את ההתנגדות שהייתה בדף שיחת הקטגוריה והעמיד עצמו מעל העמדה של יתר הוויקיפדים כשהוא רואה במימוש הנוהל מעשה שאיננו מועיל. בהמשך, שחזרתי את עריכותיו.

דוד לא הסתפק בכך וולא רק המשיך בדיון בדף שיחת הקטגוריה, אלא פנה אלי בדף שיחתי וטען שאני הפרתי את הנוהל בשחזור שביצעתי. בתשובתי המלצתי שלא להמשיך בקו זה ולפנות לבורר מוסכם (אני מצטט מדף שיחתי): "מציע לך לא ללכת בנתיב הזה. אתה רוצה לפתוח הצבעה - תפתח. אתה רוצה לחפש בורר מוסכם על שנינו בסוגיה זו - אתה יכול לעשות כן." הצעתי לדוד גם לא לפנות אלי בנושא זה בנסיון לצמצם את הוויכוח ולרכז אותו בדף שיחת הקטגוריה.

הסוגיה לא נגמרה בזה. דוד פנה אלי בבוקר וטען שהפרתי את הכללי התנהגות בין חברי הקהילה כשביטלתי עריכה של ויקיפד בלוח המודעות (הינה קישור להבדל גרסאות: [12], אעתיק לכאן את הנימוק שהוספתי בתקציר העריכה: "לוח מודעות נועד למודעות בלבד ולא לדיונים או לתלונות כלליות". איני מבין כיצד ביטול זה הוא "הפרת כללי התנהגות". אני מודה שעריכתו של דוד, שהעביר את הפניה לדף שיחת הערך היא עדיפה ואני מצטער בדיעבד שלא פעלתי כך בעצמי, אך אני לא רואה בפעילותי הפרת כללי התנהגות, אלא לכל היותר עריכה שהייתי יכול למצוא אחת טובה ממנה ואכן היתי צריך לעשות זאת. אציין שגם דוד לא השאיר את הפנייה בלוח המודעות, כלומר הסרת ההערה הייתה מוצדקת גם לפי דעתו של דוד (לפחות כך אני מבין את פעולתו), אם כי הוא השאיר בצדק לינק לדיון. בנוסף מצא לנכון דוד להזהיר אותי ולומר שהמשך פעולות כאלה יכול לגרום לחסימתי.

שוב הצעתי לדוד לפנות לצד ג (בקשות ממפעילים, דף בירורים וכו') כדי למצוא את עמק השווה ושוב ביקשתי שימנע מתגובות אצלי שכן נראה שהוא כועס עלי. דוד טען שלא כך הדבר אלא יש לתקן את דרכיי בגלל היחס הסבלני, כך לדבריו שקיבלתי פה.

עד כאן השתלשלות האירועים.

אני מבקש בדיון זה לקבל את דעת הוויקיפדים בשלוש סוגיות:

1. האם אכן ביטול הפניה בלוח המודעות עולה לכדי אזהרת חסימה, כלומר שחזור נוסף מסוג זה צריך לגרור חסימה.
2. האם טוב עשה דוד שבחר לטפל בסוגיה זו בעצמו ולא פנה לצד ג' כפי שהצעתי
3. האם באמת זכיתי במשך למעלה מעשור שאני פעיל כאן ליחס כה סבלני שיש עכשיו לאיים עלי בחסימה והאם דוד הוא זה שצריך לפעול כאן.

אני באמת מצטער שאני פותח את הדיון אבל אני חושב שאין ברירה וזה הזמן לשמוע את דעת הקהילה בסוגיות אלה. לא יודע אם זה מאוד חשוב, אבל בלאו הכי בכוונתי לצמצם את פעילותי בוויקיפדיה בזמן הקרוב בגלל מחויבויות חוץ ויקיפדיות. גילגמש • שיחה 11:28, 23 בנובמבר 2016 (IST)

• טוב עשה דוד שי בעריכותיו. Benadav - שיחה 11:33, 23 בנובמבר 2016 (IST)
• גלגמש, הייתי מציע להדיח את דוד שי, למרוח אותו בזפת ולגלגלו בנוצות אבל לצערי זה לא בנהלים. ובמילים אחרות: הנח לנהלים קצת שיקול דעת והתייחסות יותר קלה ומקבלת בנושאים שאינם בנפשה של הוויקיפדיה. שנילי - שיחה 11:37, 23 בנובמבר 2016 (IST)
• על השניים הראשונים התשובה היא חד משמעית לא, על השלישית, זה בעייתי. אנשים שנמצאים יחד תקופה ארוכה מטבע הדברים סלחניים יותר האחר לרעהו, איני מדבר ספציפית עליך אלא על כולנו. לעצם הנידון, דומני כי ניתן להבין רצון לפתוח קטגוריה נוספת, (הדיון היה על שינוי שם ולא על פתיחה מקבילה). יחד עם זאת עקב ההתנגדות בדף השיחה, דומני כי היה אסור לפתוח את הקטגוריה עד ליישוב ההדורים. ולכן במצב הנוכחי יש למחוק את הקטגוריה ולבצע הצעת מחלוקת על פתיחתה, זו המעלה שאמורה להיות בויקיפדיה, דין אחד לאנונימי, עורך ותיק, מפעיל ובירוקרט.
  והערה לסיום, לגבי נהלים, צריך לזהר לא לפגוע בציפור הנפש • חיים 7 • שיחה • 11:55, 23 בנובמבר 2016 (IST)

חן, הרושם שלי הוא שבאופייך אתה פורמליסט, כלומר מקפיד תמיד על פעולה לפי הנהלים, בצורה קלה כחמורה. במרבית המקרים גם אני כזה, ואני נוטה בהחלט להסתמך על נהלים שנקבעו בעבר בפעילותי השוטפת (לא רק בוויקיפדיה). עם זאת, במקרים רבים יש גם מקום לשיקול דעת, ובמיוחד בוויקיפדיה, כאנציקלופדיה דינאמית המשתנה באופן יומיומי, כאשר בניגוד למשרדי ממשלה, הביורוקרטיה כאן לא נחקקה באבן, ומטרתה היא בסך הכל לסייע בהתנהלות השוטפת של המיזם. משכך, יש מקרים בהם טובת ויקיפדיה דורשת דווקא חריגה מהנהלים, לפי שיקול דעת כמובן, ובפעולה חריגה ומושכלת בנוסח זה, התועלת עולה פעמים רבות על הנזק. הנקודה היא שחריגה מהנהלים לכשעצמה לא בהכרח מהווה עניין פסול, כאשר כל עניין נבחן בהתאם לשיקול העליון - טובת ויקיפדיה, מטרה שעומדת ללא ספק במרכז הפעילות גם שלך וגם של דוד שי, חרף הבדלי הגישות.

1. לעניין ביטול ההפניה - אני חושב שמקום ההודעה אכן אינו בלוח המודעות. עם זאת, ובהתאם למטרה שלנו להזמין עורכים חדשים למיזם, ולעודד אותם להצטרף לפעילות, מן הראוי היה להעביר את ההודעה למקום הנכון, או לפחות להסביר בדף השיחה של העורך בפירוט לאן צריך לפנות. חשוב גם להקפיד על פנייה ידידותית למשתמשים, שכן בתור עורך חדש, די בחוויה לא נעימה אחת מסוג זה כדי לנטוש את המיזם, ומזה כולנו מפסידים.
2. לעניין הקטגוריה - אני חושב שפעולתו של דוד שי נעשתה תוך הפעלת שיקול דעת, ומהווה ניסיון אמיץ במטרה להגיע לפתרון סוגיה לא פשוטה (אישית טרם גיבשתי את עמדתי בנושא), וניסיון מסוג זה, שמטרתו טובה, ללא ספק ראוי להערכה. עם זאת, לאור ההתנגדות המשמעותית בדף השיחה, נדמה כי בשלב זה עדיף להמשיך בדיון בדף השיחה, ולהגיע שם להסכמה טרם שינוי נוסף בסטטוס קוו.
3. לעניין האיום בחסימה - אני מאוד מעריך את פועלך ארוך השנים, ואין ספק שאתה אחד מעמודי התווך של הקהילה, לאורך שנים ארוכות. עם זאת, לכולנו יש מגרעות (גם לי ללא ספק), ובמקרה שלך, אני חושב שלעתים אתה מפגין נוקשות מוגזמת כלפי משתמשים חדשים, לא בכוונה רעה כמובן, מה שמתקשר לנטייה שלך לפעול על פי הנהלים. זה מוביל לעתים להתייחסות נוקשה מדי למשתמשים חדשים, שלא פועלים בדיוק בהתאם לנהלים הקיימים, והדבר אכן עלול לגרום נזק למיזם, ולהוביל לנטישת עורכים עם פוטנציאל לתרום. אני חושב שהתייחסות מפורשת שלך, לפיה אתה מקבל את העניין, ותנסה בעתיד למתן את היחס כלפי משתמשים חדשים, ובמיוחד כלפי אלו שטועים בשוגג עקב אי הבנה של נוהל ספציפי, תפתור את העניין, ובמקרה כזה, אני בטוח שדוד שי יואיל להסיר את האזהרה, והעניין יהיה מאחורינו. ‏Lionster‏ • שיחה 12:04, 23 בנובמבר 2016 (IST)

גיגלמש, יש לי הערכה רבה לפועלך בוויקיפדיה, וגם חיבה אישית, אבל כפי שכתב לפני ליונסטר, אתה צריך ללמוד להתגמש.

1. אני בוחרת להתחיל בנושא הקטגוריה, זאת דוגמה טובה לחוסר גמישות. למרות שהדיון התקיים שם עם תבנית {{שינוי שם}}, בפועל זה היה דיון חשיבות על קטגוריה:פמיניסטיות ישראליות. דוד שי לא שינה את שמה של הקטגוריה פמיניסטים ישראלים, אלא הוסיף קטגוריה נוספת. מי שמתנגד לקטגוריה הזאת, צריך לשים תבנית חשיבות. ובדיון חשיבות מספיק עורך אחד בעל זכות הצבעה עם טיעון חשיבות ענייני, כדי שהקטגוריה תישאר. אתה נתלית בטענה פורמליסטית בגלל שהונחה תבנית שינוי שם, וטענת שאין הסכמה והסרת כ-100 ערכים מהקטגוריה (כמעט כל הערכים שם הם של נשים). כאן שגית. הוספתי אתמול את תבנית החשיבות לדף שיחת קטגוריה:פמיניסטיות ישראליות, בעוד שבוע הקטגוריה תחזור לשימוש כי יש מצדיקי חשיבות, והדרך היחידה למחוק אותה תהיה הצבעת מחיקה. כל מה שכתבתי כאן אתה יודע, ובכל זאת בחרת ללכת בדרך שתמשוך את הנושא לתקופה נוספת.
2. לגבי פניות לעורכים - אני מזכירה לך את הדין בינינו רק לפני מספר ימים בשיחת משתמש:37.142.4.174, גם כאן שחזרת עריכה שהוכנסה בדף קטגוריה:פמיניסטים יפנים במקום להעביר את העריכה לדף השיחה. ועוד נתת לעורך אזהרת חסימה, במקום להסביר לו שהמקום לטענתו הוא דף השיחה של הקטגוריה. אז מה הרווח בכך?
3. לגבי אזהרת חסימה - זו בהחלט אזהרה קשה, ואני לא הייתי נוהגת כך, אבל בכנות גילגמש, האם היית מתייחס בכלל לדבריו או מעלה את הדיון כאן כדי לשמוע דעת אחרים ללא אזהרה זאת? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:32, 23 בנובמבר 2016 (IST)

• בעניין אופן הטיפול בקטגוריה חדשה שיש לגביה מחלוקת, זכור לי דיון במזנון שלא הייתה בו הסכמה בעניין. דעתי היא שמאחר שהשיוך לקטגוריה משפיע על הערכים שהוכללו בה, לגיטימי לשחזר אותם לגרסה היציבה עד להכרעה לגבי החשיבות. כל שכן שהשיוך לקטגוריה החדשה מחליף שיוך לקטגוריית האם (פמיניסטים ישראלים). כרגיל מוטב להימנע מהשחזור כשלא ממש יש בו צורך, ועצם קיום הדיון על שינוי שם הקטגוריה "פמיניסטים ישראלים" ל"פמיניסטיות ישראליות" אינו מונע יצירת תת קטגוריה לנשים. באשר לביטול הפוסט בלוח המודעות, אכן היה ראוי לפנות למשתמש בשביל להסביר לו מדוע היה צריך להסירו, אבל ההימנעות מכך אינה מצדיקה חסימה או אזהרה בחסימה של מסיר ההודעה, וברור שדוד הזהיר את גילגמש בנושא אחר כתגובה לביטול הקטגורים שלו, שזו התנהלות פסולה לגמרי מצד מפעיל אפילו אם האזהרה הייתה מוצדקת לכשעצמה. באופן כללי באשר לסובלנות כלפי גילגמש, אני מסכים שהוא נהנה מיחס סלחני מאוד מצד המפעילים, ואיני מדבר רק פעולות שלו שנובעות מהקפדה על כללים. עד 2010 היה נחסם מעת לעת[13] ומאז לא נחסם כלל (למעט חסימות לבקשתו) כי קם לוויקיפדיה דור חדש של מפעילים שמתייחסים אליו כאל אושייה ויקיפדית מדור המייסדים. בברכה, גנדלף - 14:48, 23/11/16

אין לי בעצם הרבה מה להוסיף מקודמיי, הם היטיבו לנתח את הסוגיה, כל אחד מהצד שלו. מה שכן הייתי רוצה לחדד יותר, זה בהתאם לניב שמצטלצל פה מדי פעם: "גילגמש - תתגמש". כולנו אוהבים נהלים וכללים ברורים. זה נותן את הקיום למיזם, וזה נזקף בהחלט לזכותך. הבעיה היא כשנתקלים עם הקווים הקיצוניים של זה. רכות והתפשרות יביאו להתפוררות הנהלים, אך לפעמים אין מנוס. הנקודה העיקרית שמפריעה לי, וזה לאו דווקא בסוגיה זו, היא היחסיות. כוונתי: אנונימי שהקדיש שעתיים לעריכה, מאוד ייתכן שאינם שווים כלום. לא כן הוא במשתמש רשום ובעיקר בדוק עריכות, שעריכותיו בחזקת ראויות. אנחנו נתנו לו את החזקה הזו. כאשר הוא השקיע מזמנו זמן ממושך, חצי שעה, שעה או שעתיים, סביר להניח שעריכתו מצדיקה זמן מה. ייתכן שמחצית מהשקעתו וייתכן שגם פחות. אך לא ייתכן שיבוא אחר וימחק בהינף יד את העריכה תוך שהוא מנופף באיזה נוהל מקביל לאירוע. צריך לשקול אולי עריכתו מתאימה למקום אחר, או אולי ניתן לצמצם אותה או לסגנן מחדש. אפשר לפנות אליו באופן ישיר ולבקש ממנו על כך. תמיד יהיה ניתן לעבור להילוך "שחזור". אין סיבה להפעיל אותו מיד. בדרך כלל כאשר פונים (לפני שחזור) אל משתמש ליידע אותו על הבעייתיות שבעריכתו, הוא ינסה לתקן אותה בעצמו. ההבדל בין אם הוא עושה את זה לפני שחזור או לאחריו - גדול. כאשר משחזרים לו את העריכה, זה מרפה את ידיו ובהחלט די מבאס. זה קצת מרגיז שבשביל פרט קטן שמהווה חריגה מהנהלים, משחזרים עבודה של זמן רב, וכעת יש לעבור לוויכוחים והצבעות. במקום זה אפשר להקדים רפואה למכה, ולבקש מאותו "עבריין" לסדר בעצמו את הבעיה. מניסיון של כולנו - זה עובד די יפה. אנחנו צריכים לזכור שגם אם אין נוהל מחוקק שעל כל ויקיפד לגרום ש-x אנשים יצטרפו לוויקפדיה על ידו, זה תפקידנו. הערכת השקעת העורכים כאן, בכוחה למשוך עוד עורכים לפה, והיא תיעשה רק אם באים לקראתם. אף אחד (כמעט) לא מקבל פה תשלום על העבודה שלו, והמינימום זה יחס מכבד ומעריך. ודווקא בגלל שלך, גילגמש, יש פה ותק רב - אתה אמור להיות מי שמהווה דוגמה לכך ולא להפך. אני אומר את דבריי מתוך הערצה אליך כעורך רב ותק ומעש בכל נבכי ויקיפדיה. אין ספק שעיצובה האיכותי של הקהילה זוקף לך את הקרדיט בצדק, אבל תמיד יש לכולם במה להשתפר. וזוהי דעתי הדלה. ועכשיו באופן נקודתי:

1. אזהרת חסימה היא ודאי קיצונית למקרה זה ואפילו 10 שכמותו, אך אני מניח כי גם דוד לא התכוון דווקא לעריכה זו. זה היה בבחינת "הקש ששבר את גב הגמל". נקעה נפשו מההתנהגות הכללית המזלזלת. כתבת בהמשך שאתה גם מסכים כי היית יכול לפעול בצורה טובה יותר ואתה מצטער על כך בדיעבד. השאלה היא למה זה רק בדיעבד. זה אמור להיות מובנה לכתחילה. מחיקת עריכה מושקעת של אחר לא יכולה להתבצע בהינף יד. אם הוא השקיע בזה 10 דקות, כנראה שזה שווה לפחות 2-3 דקות. אז אולי כדאי להשקיע עוד חצי דקה ולהעביר את זה למקום המתאים, או לחלופין לפנות אליו שיסיר את זה הוא. הברוטליות לא מטיבה לאף אחד פה.
2. זו אכן חריגה קלה מהנהלים. כמותה יש המון. לא היא מוקד הדיון. תמיד כל אחד מהצדדים מעדיף שיריבו יפנה מזמנו להגיש עריכה מסודרת בבירורים. צודק או לא - זה המצב.
3. לא רק אתה. כל מי שצובר כאן ותק, כמו בכל מקום זוכה למעט (או הרבה) סלחנות, ויש בזה אפילו מעט צדק. כדי שיהיה נוח לאנשים לתרום פה, הם צריכים גב. זה כולל גם אותך, גם את דוד וגם את כל העורכים, כל אחד לפי רמת הוותק פחות או יותר. הדברים מקבלים משקל יתר אצלך, שאתה פועל בצמוד על פי שורת הדין, ובדרך כלל בצדק. יש לך גם בקיאות לא רגילה בנהלי ויקיפדיה, ואתה באופן כללי תקיף בדעותיך. זה האופי שלך, והוא עוזר לך ולכולנו להגיע פעמים רבות למקום שוויקיפד אחר לא יוכל להגיע אל תוצאה טובה כמו שלך. קח את זה כמחמאה. צירוף אל נקודות אלו מוביל לכך שלרוב נמנעים מלצאת נגדך מעשית או אפילו בהצגת דעה. בפרט ובפרט למי שלא נמצא בוויכוח. הוא שואל את עצמו: "מה לי ולצרה הזו". רק האמיצים מוכנים להתערב ולהביע את דעתם. אני אתייג כאן את יורי שידיו רב לו בפרשיות מעין אלו. גם לי עכשיו יש איזה חרטה קלה למה נכנסתי לפרשיה כזו שמה שלא אומר, יצור טרוניה אצל כל אחד מהצדדים. אבל אני נאמן לאידאולוגיה של המיזם. האמת (כמובן לדעתי - שלי) צריכה להיאמר. עם זאת, לא הייתי אומר שחסימה היא התגובה הנכונה, אבל כמו שחנה כתבה - זה מה שהמריץ אותך כנראה לבוא לכאן. אז קח את זה בעירבון מוגבל...

לסיכומו של דבר, אני חושב שבסוגיה זו האחרונה, שבגינה נערך הבירור, קשה לומר מי צודק. אני אפילו חושב שבגדול - אתה יותר. אבל צריך גם להיות חכם ולא צודק. זה גם כלל. אפילו אם הוא לא כתוב בדפי המדיניות. ובשורה אחרונה תודה ענקית לך וגם לדוד על כל פועלכם וההשקעה המרובה למיזם האדיר. היו חזקים בעצמכם והמשיכו את הפעילות הענפה. אל תתנו לקווים קלים (שדורשים אכן תיקון) להסיט את רצונכם ועשייתכם הטובה. מקווה להבנה מצידכם ולא לטינה. תודה רבה ! קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד ♦ הצטרפו לרשימת המומחים 14:55, 23 בנובמבר 2016 (IST)

כידוע הפותח דיון בבירורים מסתכן בכך שבדיון יועלו גם סוגיות לגבי התנהגותו הוא. אני מבין שגילגמש חש פגוע מאזהרה בדף שיחתו, הוא חושש, שזה פוגע בכבודו ובמוניטין שלו ורצוי באמת להיות רגישים בנושאים כאלה. היום, הבוקר, גילגמש הצביע בהצבעת מחיקה בעד המחיקה והצדיק זאת באמירה הבאה: "להקפיד על איכות המידע שמוצג לקורא. זו אמירה שבצורה דיפלומטית קובעת שהכתוב בערך הוא ברמה גרועה, עד כדי כך גרועה, שלא ניתן לשפר, אלא צריך למחוק את הערך לחלוטין. הערך הוא הרפורמה ביהדות, שנכתב על ידי (עם הרבה הפרעות מצד אדמור ומרעיו) וכל מי שייכנס לערך יווכח שאין בסיס לביקורת זו, זו השמצה מוחלטת. אז למה גילגמש מנמק את הצבעתו בצורה כל כך תלושה מהמציאות? אני יכול רק לנחש, אולי בגלל הקשר החזק עם "אדמור", איתו הוא מתייצב לצד המחקניםן בכל הצבעת מחיקה ואולי בגלל הוראות, שהעביר לו האדמור. מעציב לראות את גילגמש הופך בגלוי למריונטה של אדמור. באמת חבל... טוב, אי אפשר לבוא בטענות למריונטות, אך מריונטות גם לא זכאיות לבוא בטענות. בברכה. ליש - שיחה 16:02, 23 בנובמבר 2016 (IST)

כולם רוצים רק את טובת ויקיפדיה, כולם מצביעים משיקולים עניינים בלבד. כל השחזורים הם לגיטימיים, הדיונים כאן הם תמיד לפי הנהלים והכללים. הדף הזה תורם רבות להעלאת קרנה של ויקיפדיה העברית. וכולם רוצים שהדיונים הפוריים כאן לא יסתיימו במהרה, ואני אף פעם לא ציני :) אגסי - שיחה 16:28, 23 בנובמבר 2016 (IST)

תודה לכל הוויקיפדים שניסו לפקוח את עיניו של גילגמש. לאחר תגובות אלה אין צורך שאאריך בהנמקת צעדי (אף שיש עמי נימוקים למכביר, שלא ינעמו לגילגמש). אסתפק בהמלצה לגילגמש: בקש סליחה מכל מי שפגעת בו בריקון הקטגוריה; בקש סליחה מהקהילה על שפתחת דיון מיותר זה; בקש סליחה מכל ויקיפד שפגעת בו בעבר; התחייב להקפיד יותר מכל ויקיפד אחר על כללי ההתנהגות (גם הם חלק מ"הנוהל"), ובמיוחד התחייב להקפיד על כבוד חבריך וכבוד מי שאתה רואה כאויביך. דוד שי - שיחה 16:49, 23 בנובמבר 2016 (IST)

לגבי התנהגותו של גילגמש מול עורכים אחרים: הביקורת שיש לי בעניין זה מופנית יותר כלפי הקהילה ופחות כלפי עורך כזה או אחר. כל עוד קהילת ויקיפדיה מאפשרת לעורכים שלה לנהוג בזלזול, בחוסר כבוד ובתוקפנות - על מה יש לה להתלונן כשעורכים נותנים לעצמם את הדרור לנהוג בצורה כזו? הקהילה צריכה לקבוע נורמות בנושא זה (ולא להסתפק רק ברף התחתון ביותר של נורמות התנהגות), ואם היא מעדיפה להמנע מכך - שתיקח בחשבון שאנשים שנהנים להפגין תוקפנות, עוינות, פטרונות וזלזול - יראו בוויקיפדיה את הפלטפורמה המתאימה לכך. במקרה זה גילגמש פשוט מחק טיוטה שלמה של עורכת חדשה בטענה (המוצדקת) שאין זה המקום שלה, אולם הוא לא טרח להעביר הטיוטה למרחב האישי של המשתמשת או לעדכן אותה בדף שיחתה. אני הייתי צריכה לכתוב לאותה עורכת איך למצוא את הטיוטה שנעלמה לה. במקרה נוסף - גילגמש פשוט מחק הודעה שנוסחה באריכות על ידי עורך חדש בלוח המודעות, מבלי לתקן זאת בעצמו או להודיע לעורך החדש, ואני השבתי את ההודעה. מדובר בהתנהגות שמפגינה זלזול וחוסר כבוד משווע כלפי עורכי המיזם (ובוודאי כלפי עורכים חדשים שהם בבחינת 'טרף קל' להתנהגות מזלזלת ועוינת). גילגמש בוחר לעתים בתוקפנות באינטראקציות שלו עם עורכים אחרים, ובנוסף, ידו קלה על המקלדת בכל הנוגע להכתמת דפי משתמש בתבניות אזהרה. התנהגות כזו גורמת לבריחת עורכים מוויקיפדיה, ועורך שבהתנהגותו דה פקטו מגרש עורכים חדשים - לא שם את טובת ויקיפדיה לנגד עיניו. ויקיפדיה זקוקה למגוון, ולא למועדון חברים סגור וקטן ש"ידאג להכל". אין ספק שיש במיזם הזה עורכים שנהנים מסמכות בלתי פורמלית (משלל סיבות כגון ותק, רטוריקה אסרטיבית או תוקפנית, היקף תרומה והיקף בקיאות) - וזה גם הגיוני כי אנחנו בסך הכל בני אדם ולא רובוטים, אבל חשוב שנשים לב לנטייה זו כדי לנסות ולמזער אותה עד כמה שניתן - משום שבשורה התחתונה נטייה זו יוצרת מצב של איפה ואיפה וזה לא הוגן. בסופו של דבר, לא ייתכן שנקודות הזכות הרבות שעורכים ותיקים צברו פה (בצדק ובעמל רב) יהוו הצדקה להבלגה ולסלחנות כלפי ההתנהגות העוינת שלהם. בשנת 2014, כשמייסד ויקיפדיה, ג'ימי ויילס, נדרש לדון בשאלה איך הקהילה אמורה להתמודד עם עורכים שמצד אחד הם תורמים רבות לתוכן המיזם, אולם מצד שני התנהגותם עוינת כלפי עורכים אחרים - הוא טען כי הקהילה צריכה להראות להם את הדלת החוצה, משום שהנזק שהם גורמים לוויקיפדיה עולה בסופו של דבר על התועלת (מקור כאן - דקה 3:50). האם גילגמש תהה פעם בכמה עורכים הנוכחות שלו במיזם עולה לוויקיפדיה? זו שאלה שכולנו צריכים לשאול לא רק לגבי גילגמש ספציפית אלא לגבי כל עורך שמרשה לעצמו לתת דרור להתנהגויות אנטי-סוציואליות במיזם. לסיכום: מצב הדברים הוא כזה שהתנהגותם של עורכים שנהנים מסמכות (פורמלית או בלתי פורמלית) זוכה לסלחנות רבה יותר, ועם זאת: קשה לדעתי לבוא בטענות לעורכים שנוהגים בזלזול ובתוקפנות, כל עוד הקהילה מאפשרת התנהגות כזו, ולכן רוב משקל הביקורת צריך להיות מופנה כלפינו כקהילה ולא כלפי עורכים ספציפיים. דוג'רית - שיחה 18:20, 23 בנובמבר 2016 (IST)

בעד שינוי, לפי רוח הדברים הנכונים והאמיצים של דוג'רית. מי עוד רוצה שינוי, והוא מספיק אמיץ להגיד זאת כאן? (לא בטוח שתהיה עוד הזדמנות כזו בקרוב) אגסי - שיחה 18:31, 23 בנובמבר 2016 (IST)

בעד בהתניה שאין הדברים ביסודם כלפי מישהו ספציפי. צריך ליצור נהלים כלליים. אם הם יפריעו למישהו אחד יותר מהאחר, כנראה שהבעיה תהיה בו... בברכה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד ♦ הצטרפו לרשימת המומחים 18:39, 23 בנובמבר 2016 (IST)

אמ;לק - באשר ל"דברים הנכונים והאמיצים", אני מניח שישנם הרבה יפים ואמיצים שחשבו על הנושא הזה ממושכות וברצינות רבה. קל מאד לסתום את הפה למשתמש שמתנהג בצורה כזו, אבל זו תהיה טעות ממדרגה ראשונה (להסיר ספק: לבקר את ההתנהגות זה טוב, אבל סתימת פיות זה משהו אחר). אני יודע שזה לא פופולרי אבל חשוב לי להעלות את הנקודה הזו:

קיומם של עורכים "נשכניים" הוא אחד המסננים היותר-טובים שיש לנו כקהילה להתמודד עם עורכים שרוצים לעשות עבודה 'בערך' או סתם עבודה גרועה. עורך מועיל בוויקיפדיה הוא עורך שיש לו טיפה אינטגריטי בשיעור שיספיק כדי להתמודד עם "התנהגות עויינת" חד-פעמית. (כמובן בכפוף לכך שהאקלים הכללי נחמד, ושיש מי שדואגים לאזן). העריכה הראשונה שלי בוויקיפדיה שוחזרה בידי משתמש קפדן בשם גילגמש. הלכתי לשאול אותו מה זה אמור להביע, הוא הסביר. זה מה שקנה אותי, ראיתי שמישהו משקיע מחשבה בכל זה, ומאז אני כאן. ביקורת - שיחה 18:48, 23 בנובמבר 2016 (IST)

אכן, במפורש זה רצוי. השאלה היא מה המינון. אלו שהעריכה הראשונה שלהם שוחזרה ולא ידעו את מי ואפוא לשאול, לא יכולים לבוא ולהצביע פה כדי שנדע מי הרוב... רבים מהם קמו והסתלקו... (כמובן, מבחינת איכות אני מניח שאף אחד מהם לא היה בא לרמה שלך ). "שינוי" זה לא אומר הוקעת התופעה לגמרי. "שינוי" אומר סיעור מוחות כדי לבוא לתוצאות טובות יותר. בברכה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד ♦ הצטרפו לרשימת המומחים 18:55, 23 בנובמבר 2016 (IST)

מזמין את כולם לראות כאן את התנהגותה של אבירת הנימוסים וההליכות דוג'רית, כשמישהו לא מסכים עם דעתה. כל טיעוניה על רמת השיח כאן הופכים למגוחכים כשרואים את התוקפנות שלה שם. אבל ככה זה כשהיא מביעה דעות נכונות. היא מיד זכאית לחסינות. אין מקום לאג'נדה פמיניסטית בוויקיפדיה (כמו שיש כאן כמה שמנסים לדחוף בכח לערכים ולקטגוריות), כשם שאין מקום לאף אג'נדה בוויקיפדיה (לפחות בשאיפה). אבל כבר מזמן טענתי שיש כאן איפה ואיפה, ושיש אג'נדות שנחשבות ל"נאורות" ו"מתקדמות", ולכן בכסות של יעני נחמדות זוכות לחסינות מפני כל ביקורת. כמובן שמיד תוטח בי אותה ביקורת. בבקשה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:01, 23 בנובמבר 2016 (IST)

כשבוחנים השפעה של עורכים "נשכניים" יש להסתכל על כל המדגם, ולא רק לברור את השורדים שבו. הספרות המחקרית בנושא מצביעה על קשר ישיר בין התנהגות עוינת בוויקיפדיה לבין נטישת עורכים. ואפרופו "נשכניים" - בויקי האנגלית קיימת המדיניות 'נא לא לנשוך את החדשים' . אולי אפשר לקבל השראה. לגבי ההתנהלות האישית שלי: אבירת נימוסים והליכות אני לא, אבל בהחלט משתדלת לשמור על דיון מכבד - בדיוק כפי שניתן לראות בדוגמה שברוקולי מציג כאן (גם מול עורכים שנוהגים בחוסר תום לב ועוברים על מדיניות וקיפדיה, ובטח מול עורכים חדשים שטועים בתום לב). ובכל מקרה - הטענה שלי מתייחסת לעורכים שהתנהגותם עוינת ומזלזלת כדפוס קבוע. כולנו יכולים לעתים להכשל בלשוננו ובמזג שלנו - גם הרגועים והנעימים ביותר שבנינו. ודבר אחרון: אם תונהג נורמה חדשה - היא בוודאי תחול גם עלי. דוג'רית - שיחה 19:14, 23 בנובמבר 2016 (IST)

התגובות המתנשאות והמיתממות שלך מעידות על האופי שלך היטב. כולם ראו את ההתנהגות הקלוקלת שלך שם. הנייטרליות הרי ממך והלאה. אינך מבינה ומפנימה בכלל מה זה פמיניזם. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:48, 23 בנובמבר 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ננסה לחזור לנושא. ראשית אגיד שבכל הקשור לקטגוריה התנהגותו של דוד שי מבישה ואין מדובר בפעם הראשונה. התקיים ויכוח לגיטימי לגבי פיצול של קטגוריה. היו דעות לכאן ולכאן. ואז מגיע דוד שי וכופה את דעתו על המתדיינים. וכל מיני סיסמאות כמו לא צריך יותר מידי פורמליזם וצריך לשפוט כל מקרה לגופו ויש תמיד מקום לשיקול דעת וכו לא קשורות לכאן. הוא כפה את דעתו על המתדיינים ועוד באופן יומרני למדי. אני משוכנע שכל אחד כאן שתמך בצעד הזה שלו לא היה אוהב אם הוא היה מוצא את עצמו בצד שמתנגד לעריכה. מיותר לציין שאם אני הייתי עושה צעד דומה כשדוד שי בצד המתנגד הייתי חוטף חסימה וגם אז אין לי ספק שהייתם מצדיקים אותו.
אבל התפתח כאן דיון חשוב יותר מהתנהגותו של דוד שי וזו התנהגותו של גילגמש. בנוגע לשחזור שנעשה בלוח המודעות, הצעד הנכון היה כמובן לקצר את ההודעה ולהודיע למשתמש על כך בדף השיחה שלו או, אם כבר לשחזר הכל, אז לכל הפחות לעשות זאת עם הודעה מנומסת בדף השיחה של המשתמש. אני משוכנע שרוב העורכים היו עושים את אחת מהפעולות הללו, אבל אצל גילגמש לעשות משהו כזה הוא בגדר החריג. למה? רק הוא יודע את התשובה. חשוב לי לציין שאני מסכים עם כל מילה של דוג'רית. יחסו של גילגמש כלפי עורכים בכלל ובמיוחד כלפי עורכים חדשים הוא בעייתי, בלשון המעטה. טענתי בעבר מספר פעמים שנזקו של גילגמש עולה בהרבה על תועלתו. זה היה נכון במיוחד בשנים הראשונות לפעילות המיזם אז, לצד תרומותיו הרבות, הוא גרם לנזק עצום לויקיפדיה עקב היחס שלו למשתמשים חדשים. להערכתי איבדנו מאות עורכים פוטנציאליים בדיוק בתקופה שבה המיזם היה בראשית דרכו והמון גדול של עורכים עם כוונות טובות נהרו בהמוניהם לויקיפדיה וכמעט כולם נתקלו בגילגמש שהחליט שחלקם הגדול "מזיקים" ודאג להראות להם את הדלת החוצה. הוא לא פעל בריק כמובן. היו רבים וטובים שתמכו בו ובהם גם דוד שי. אבל כל זה היה בעבר ואין הרבה כבר מה לעשות עם זה. היום גילגמש השתפר, ואומנם היחס שלו כלפי משתמשים נשאר גרוע, הוא לא גרוע כמו בעבר ולמעשה אני מאמין שכעת תועלתו עולה משמעותית על נזקו. ועדיין, בנוף הויקיפדי של היום, היחס שלו קר, חסר סבלנות ומחמיר יתר על המידה כלפי עורכים חדשים. וכמו בעבר, גם היום זה באופן טבעי מרחיק עורכים חדשים מהמיזם. אני מקווה שהביקורת שנשמעה כלפיו בדיון זה מצד משתמשים רבים תביא את גילגמש להסיק מסקנות לגבי יחסו כלפי משתמשים חדשים וסוף סוף להשתפר בנושא הזה. כשזה יקרה אני מאמין שכולנו נסכים שתרומתו לויקיפדיה לא תסולא בפז. יורי - שיחה 20:07, 23 בנובמבר 2016 (IST)

אני רוצה להזכיר לכולם, גם צד אחר של גילגמש, הסבלנות הרבה שיש לגילגמש לחנוך ילדים. הוא עשה זאת עם עורכים ילדים רבים, בהמון נכונות וקשב. למעטים מאיתנו יש סבלנות לחנוך ילדים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:11, 23 בנובמבר 2016 (IST)

אני לא חושבת שהייתי מוצאת את הסבלנות לחנוך ילדים. אין ספק שזו מעלה גדולה. חשוב שכל אחד מאיתנו ידע לשמר בעצמו את הטוב, ולשפר את הטעון שיפור (ובכל מקרה - הטוב לא יכול להצדיק את קבלת קיומו של הרע). דוג'רית - שיחה 20:31, 23 בנובמבר 2016 (IST)

זה לא רק לחנוך ילדים. כולנו זוכרים מה היה בערך קרניזם שגילגמש לקח ערך שהיה נראה כמו תעמולה זולה והפך אותו (עם עזרה, כמובן) לערך הרבה יותר טוב. ואני זוכרת שבתחילת הדרך גילגמש היה אחד המתנגדים החריפים של הערך, מה שאומר שהוא שם את טובת ויקיפדיה בראש. אני חייבת להעיר בכל הכבוד הראוי לדוד שי. הדיון הזה נפתח עליו. אם הוא פועל בניגוד לנהלים, ברצונו לכפות פשרה. לפחות שיתייעץ עם מישהו נוסף. יש הרבה מפעילים מצוינים שהיו יכולים לעזור ולמנוע את כל ההתפתחות הזאת. מה זה שהוא פועל לבד וכופה את דעתו? ועוד מזהיר בחסימה משתמש וותיק. זה לא ראוי לדעתי. יעלי - שיחה 20:50, 23 בנובמבר 2016 (IST)

יעלי, מאיפה לקחת את "פועל לבד וכופה את דעתו"? אם תקראי את שיחת קטגוריה:פמיניסטים ישראלים תראי שבחלק גדול ממנה התנגדתי (בצורה מנומקת) לפתיחתה של קטגוריה:פמיניסטיות ישראליות ולפתרונות אחרים שהועלו, ולאחר פניות רבות שהיו בדף השיחה לשנות את המצב ביטלתי את דעתי מפני דעתם של הפונים הרבים הללו, ויצרתי את קטגוריה:פמיניסטיות ישראליות. מה שעשיתי זה ההפך הגמור מ"פועל לבד וכופה את דעתו". דוד שי - שיחה 21:08, 23 בנובמבר 2016 (IST)

אתה צריך במקרה כזה למנות בגלוי ובאופן מסודר את התומכים והמתנגדים. אם עשית זאת - מצוין. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ז • 21:13, 23 בנובמבר 2016 (IST)

דוד שי, כתבתי: שמתוך רצון לעשות פשרה, כפית את דעתך, (ועוד המשכת למאבק אישי במי שהתנגד אליך ואיימת עליו בחסימה זה לא תקין) זה שבהתחלה היית עם התומכים או המתנגדים זה לא מעלה ולא מוריד. יעלי - שיחה 21:24, 23 בנובמבר 2016 (IST)

אוסיף לדברי דוד שי לעיל: לא רק שהדיון על פמיניסטים/פמיניסטיות מתגלגל בדף השיחה של הקטגוריה הנ"ל און-אנד-אוף כבר שש שנים, אלא טענות דומות נשמעו בדפים שונים אחרים, כאשר האחרונה הידועה לי מה-18 בנובמבר 2016 בויקיפדיה:דיווח על טעויות. כולנו יודעים שביורוקרט נבחר כדי להכריע במצבים מסובכים כמידת יכולתו. הדיון כאן לא היה צריך להתעלות לשבחים הדדיים בנוסח את מומחית נהדרת בנושא X או אתה מבין אדיר בנושא Y. ‏ Benadav - שיחה 21:30, 23 בנובמבר 2016 (IST)

אם אני כלול ב"כולם", אז אני לא ידעתי שתפקיד בירוקרט להכריע בדיונים רבי משתתפים במקום רוב דעות. אני גם לא חושב שדוד סבור כך. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ז • 21:39, 23 בנובמבר 2016 (IST)

לא, Benadav, לאף ויקיפד אסור לכפות את דעתו בעת מחלוקת. זה כולל במיוחד את הביורוקרטים שתפקידם, בין היתר מתוקף היותם גם מפעילי מערכת, למנוע בדיוק דברים מהסוג הזה. אז כשביורוקרט מגיע וכופה את דעתו זה חמור במיוחד. ייתכן שאתה מרוצה מהחלטתו הפעם כי הוא תמך בצד שלך. אני מבטיח לך שתהיה מרוצה פחות כשהוא יעשה מעשה דומה בניגוד לעמדתך ואם תיתן לו גב ותרשה לו לעשות את זה הפעם אני מבטיח לך שיגיע יום ותמצא את עצמך יום אחד בצד השני של המתרס. יורי - שיחה 22:15, 23 בנובמבר 2016 (IST)

יורי ונרו יאיר, ברור. אבל לא ראיתי כפייה. הייתה עריכה, היה שיחזור, הייתה עריכה (של עורכת אחרת), והיה שיחזור. לא ראיתי כפייה. אבל ראיתי מלחמת עריכה. דף השיחה השנוי במחלוקת לוהט עכשיו בתגובות (כרגיל). אולי תהיה הצבעת מחלוקת ואולי לא. תקנו אותי אם טעיתי. Benadav - שיחה 22:23, 23 בנובמבר 2016 (IST)

אנשים, אולי מישהו יעשה סדר ויבהיר מה הייתה עמדת הרוב בדף השיחה שם (לי באמת אין מושג). זו הנקודה החשובה. אם הרוב תמך בעמדה של דוד - הדיון כולו מיותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ז • 23:06, 23 בנובמבר 2016 (IST)

אם לא לקחת בחשבון את הדיון הקודם (ואני לא חושבת שיש לקחת אותו בחשבון), הרי שבדיון הנוכחי בקרב בעלי זכות הצבעה יש רוב של 5 מול 4 להשארת המצב הקיים, ואם לא לחשב את בעלי זכות הצבעה הרי שמדובר ברוב לשינוי של 6 מול 5 (תקנו אותי אם אני טועה). בכל מקרה, אני חושבת שבמקרים כאלה מן הראוי לחכות למיצוי הדיון בטרם נעשים צעדים דרמטיים. שום דבר לא דחוף. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ז 23:26, 23 בנובמבר 2016 (IST)

אכן, שום דבר לא דחוף, אנחנו הרי רק מסדרים אותיות זו לצד זו בשרת שנמצא בקליפורניה (או בפלורידה, למי אכפת). איש אינו מדמם, אין צורך להזעיק את מד"א, ובוודאי לא את זק"א. רק הערה אחת: אם בעיה נמשכת זמן רב ואין פותר, אם מפעילים רואים פגיעה חמורה בכבודו של ויקיפד ומתעלמים ממנה, אם ויקיפדים נסחפים לוויכוחים מרים שבהם הם פוגעים זה בזה, אם ויקיפדים פורשים משום שקצה נפשם בוויכוחים אלה - אל תתפלאי ואל תתלונני, שהרי "שום דבר לא דחוף". דוד שי - שיחה 09:11, 24 בנובמבר 2016 (IST)

אגלה כאן לוויקיפדים שאין לי דעה נחרצת מאוד לגבי שינוי הקטגוריה מ"פמניסטים ישראלים" ל"פמניסטיות ישראליות" שהתחילה את הבלגן (אם כי נוטה להתנגד לשינוי כפי שכתבתי בדיון). אני כן חושב שיש לכבד דעות של משתמשים אחרים. אין לשנות את הגרסה היציבה כשאין לכך רוב. זהו כלל חשוב ואין לאפשר לאיש להפר אותו, גם לא לדוד שי. בכוונתי לעמוד להבא על הכלל הזה ולהקפיד עליו, גם במקרה של דוד שי. אני בכל אופן, נמנע תמיד מעריכה נגד עמדת הרוב ומיישם את החלטת הרוב, בלי קשר לעמדה האישית שלי. אביא כאן את משתמש:lostam כעד - אני נוטה להצביע בעד השארת ערכים שהוחלט שיש להם מקום כל זה בגלל שיש לכבד את עמדת הרוב ואת החלטות העבר.

וכן, אני אכן פורמליסט ואכן לא רק בוויקיפדיה. אני חושב שיש להקפיד על הכללים. לגבי הטיפול בוויקיפדים חדשים - אני אכן משתדל להפגין יחס גמיש יותר. אני יכול למנות עשרות עורכים שסייעתי להם (אולי מאות, לא בדיוק ספרתי כמה היו במהלך השנים שהיתי פה). גם כעת יש לי כמה משתמשים שאני מלווה באופן צמוד, חלקם אכן צעירים וחלקם בוגרים. הצעתי מספר פעמים למשתמש:TMagen לסייע לה בהדרכת כותבות כחלק מהמאמץ הכולל בתחום זה. רק לאחרונה ליוויתי מספר משתמשים בכתיבת ערכים מומלצים, ליווי זה כלל ביקורת עמיתים, חיפוש מקורות (אם הנושא היה בתחום ההיסטוריה) וסיוע כללי.

אני שמח שאין הקהילה רואה בדבריו של דוד שי אמת מוחלטת ובהחלט אמשיך לפעול בהתאם למה שאמרתי לעיל. בלי כל קשר לפרשה זו, בכוונתי לצמצם את פעילותי בוויקיפדיה בחודשים הקרובים בגלל עניינים שלא קשורים לוויקיפדיה עצמה אם כי אמשיך לפעול בה כמובן. באשר להצעתו של דוד שי לבקש סליחה מכל אלה שאת עריכתם ביטלתי בביטול הקטגוריה - ממנו לא אבקש סליחה. הוא פעל בניגוד לנהלים כשהעדיף את הדעה שלו על פני דעותיהם של כל האחרים. דווקא הוא זה שצריך לבקש סליחה, אבל אני טיפוס סלחן ואין לי צורך בסליחתו המפורשת. גילגמש • שיחה 07:04, 24 בנובמבר 2016 (IST)

זהו דף בירורים ולא ועדת צל"שים, ולכן אתמקד בהתנהגותך הבעייתית, ולא במעשיך הטובים (וברור שיש גם מעשים טובים, אחרת היית מורחק לצמיתות לפני זמן רב).

ממני אינך צריך לבקש סליחה, אני הרי מכיר אותך שנים ויודע לא להתרגש מגסות הרוח שבתגובותיך. אמשיך לא להתרגש, אבל אפסיק להתעלם - אם תחרוג מכללי ההתנהגות, תיחסם, משום שכדבריך, "יש להקפיד על הכללים". אם תקרא את שיחת קטגוריה:פמיניסטים ישראלים תמצא בה שמות רבים שכדאי שתתנצל בפניהם. אם תחפש את שמך באינטרנט, תגלה שעליך להתנצל בפני קהילת ויקיפדיה כולה, על המוניטין הרע שהוצאת לה, כמקום שלא נעים לפעול בו. תגלה גם רבים שבגללך אינם חלק מקהילת ויקיפדיה, גם להם מגיעה התנצלות. אתה אכן אדם סלחן, אבל רק כאשר זה נוגע להתנהגותך שלך. הגיע הזמן שתפסיק לסלוח לעצמך ותשפר את התנהגותך, משום שמעשיך הטובים אינם מכפרים על מעשיך הרעים. דוד שי - שיחה 08:57, 24 בנובמבר 2016 (IST)

תמיד מאשים את כולם חוץ מעצמך. איפה אתה הייתה בזמן שהוא עסק בלהוציא שם רע לויקיפדיה? אתה זוכר? כי אני כן. אתה עודדת אותו בהתלהבות וחסמת כל מי שניסה לבקר או לעצור את ההשתוללות שלו. מבחינתי אתה אשם לא פחות ממנו. עכשיו זה נראה שאתה מכה על חטא אבל אין זה יאה מצידך להפיל את הכל עליו. אני מציע שתכתבו התנצלות משותפת לקהילת ויקיפדיה. יורי - שיחה 09:21, 24 בנובמבר 2016 (IST)

כל הדיון הזה מיותר. הכי טוב לארכב ולזרוק לארכיון, אלא אם אתם מעוניינים לתת את המיקרופון לכמה מעלי ומעליכם שרשימת המעקב שלהם מלאה אך ורק בדפי קהילה. סקרלט - שיחה 09:36, 24 בנובמבר 2016 (IST)

בעד לארכב. הנזק מהדיון כאן כרגיל עולה על התועלת. לצערי כצפוי לא ניתן לקיים כאן דיון ענייני בנושא שינוי וקביעת קוד אתי. אני מכיר פורום פרטי מוכר שהפך למקום ידידותי יותר לחבריו, אחרי שההנהלה החדשה פעלה בנמרצות (אך לא באגרסביות) להפסקת התלהמות בין החברים ללא יוצא מן הכלל, כולל המנהלים עצמם שמשמשים דוגמה אישית. כאן קשה יותר לעשות שינויים גם משום שאין כאן מנכ"ל (טוב) עם סמכויות רחבות (כמו ברוב הארגונים) ושינוי כללים כרוך גם בהצבעות. אגסי - שיחה 09:53, 24 בנובמבר 2016 (IST)

בשלב זה נדמה שהדיון אכן מוצה. במידה ולא יהיו הערות רלוונטיות נוספות בכוונתי לארכב אותו בהקדם. ‏Lionster‏ • שיחה 10:55, 24 בנובמבר 2016 (IST)

עבר, הווה ועתיד

נכתבו מעלי דברים נוקבים לגבי מעשי ויקיפדים בעבר. גם לדעתי היו בעבר מעשים, שגרמו נזק, הבריחו ויקיפדים תורמים והשליטו לעתים אווירה רעה, אולם כל זה נכון בעיקר במבט רטרוספקטיבי. עברנו כברת דרך משמעותית, קצבנו את תקופת כהונתם של מפעילי מערכת וכתוצאה מכך האווירה בהווה טובה לאין שיעור ממה שהיה בעבר וכעת עלינו לשאוף לשיפורים נוספים בעתיד.

חלק מההתנהלויות הפסולות, שהיו בעבר, נעשו מתוך מניעים טובים (הדרך לגהינום ...), אך הייתה זו צעידה בדרך חדשה, ויקיפדיה היא חידוש וחלוציה בנו את כללי ההתנהגות תוך תנועה, לכן יש מקום לסלחנות לגבי העבר והפסקת התחשבנויות. בהווה צריך להקפיד על התנהלות חברית יותר, פחות מחנאית, יותר עניינית. בברכה. ליש - שיחה 10:06, 24 בנובמבר 2016 (IST)

מדהים לראות שגם כיום דיונים בדף שיחה זה מסתיימים בקול ענות חלושה. לכן אצטט שני משפטים שלדעתי האישית מייצגים את שני הצדדים. דוד כתב "אני לא רואה צורך בהצבעת מחלוקת מייגעת על כך", וגילגמש אמר שבכך דוד "ביטל למעשה את ההתנגדות שהייתה בדף שיחת הקטגוריה והעמיד עצמו מעל העמדה של יתר הוויקיפדים כשהוא רואה במימוש הנוהל מעשה שאיננו מועיל". דוד כתב על גילגמש "אם תחפש את שמך באינטרנט, תגלה שעליך להתנצל בפני קהילת ויקיפדיה כולה, על המוניטין הרע שהוצאת לה, כמקום שלא נעים לפעול בו". שני הצדדים אינם חפים מפשע, לצערי, וטוב יהיה אם שניהם ישפרו את דרכם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:08, 24 בנובמבר 2016 (IST)

ניתוח מצב הוא דבר טוב, אך ניתוח, כמו ניתוח, גם מכאיב. ראוי שלפחות נסיק את ההצעות והמסקנות שהוזכרו בין השיטין. במקום להתמקד במי האשם בעבר, נפנה אל העתיד וננסה לייעל את המדיניות. אני חושב שאת המסקנות האישיות, מי שאמור להסיק - כבר הסיק בעצמו, ואם לא, לא יעזור שנלעס את זה עוד פעם ועוד פעם. אלו שהיו צריכים (ובצדק) לשחרר קצת קיטור, כבר יכלו למצוא את זה כאן. כעת עלינו להתמקד: מה הלאה. האם לחזור לשגרה ולצבור שוב טרוניות שישתחררו במוקד הבא, או לנסות לייעל את המערכת. אחת הנקודות העיקריות שחזרה ונשנתה במהלך הדיון, היא אודות היחס לוויקיפדים חדשים וגם ישנים, היא שימשה כאמצעי להטחת אשמות על חוסר הצטרפות עורכים חדשים והברחת אלו שכבר כן הצטרפו. עוד נקודה חשובה שהתחדדה כאן: חוסר הביקורת על הוותיקים. יש לנו כבר כמה תבניות ומנגנונים לבדוק את מספר התרומות ומשך הפעילות, ולכן אנחנו אומדים ויקיפדים על פי זה. היה מן הראוי שנבנה מערכת "שביעות רצון", ביחס לחדשים וגם לוותיקים. כמו בהרבה אתרים ברשת, בהם יש אפשרות לדרג את המופיעים ברשימה, כך גם אמור להיות אצלנו, דירוג של מאחד ועד חמש, או משהו כזה. ראוי שבדף המשתמש של כל ויקיפד יהיה משבצת בצד בה יוצג הדעה הכללית אודות התנהלותו. כמובן שלא כל אנונימי יוכל להשתתף בחוות הדעת על שביעות הרצון. כל אחד יכול להיכנס מכתובות אנונימיות ולהציג את דעתו כמה פעמים. רק משתמשים פעילים ברמה בסיסית יוכלו להשתתף בזה. כאשר יהיו דיווחים שליליים מדי על אחד הוויקיפדים, הקהילה תאותת לו לעדן את יחסו. תהיה נורמה בסיסית אותה הוא יצטרך לעבור. כמובן שראוי לציין בצמוד לזה גם את רמת הפעילות, האמינות והמקצועיות, שכן בשם הטוּב והרוֹך אפשר לסטות מהכיוון החיובי כאשר לא פועלים בשטח. האמינים, המקצועיים והפעילים עשויים לעתים להיות פחות נחמדים, וצריך להתחשב בכך. כך יהיה גם ניתן לשקול את התועלת מול הנזק. אני חושב שראוי לפתוח על כך דיון במזנון, עכשיו, בעוד הפצע פתוח, ולא לחכות להתאחותו ולהמשך חיי השגרה האמורים להשתפר. על הדיון יהיה להיצמד לענייניות ולא לגלוש לפרטים אישיים וסגירת חשבונות. תודה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד ♦ הצטרפו לרשימת המומחים 12:44, 24 בנובמבר 2016 (IST)

כתיבת שקרים ושימוש לרעה בסמכות

TMagen (שיחה | תרומות | מונה) (או ציפי) שינתה בדף פמיניזם את הפסקה "ולהביא לשוויון הזדמנויות לנשים." ל"ולהביא לשוויון מגדרי - שוויון על פי חוק, שוויון במעמד החברתי, ושוויון בהזדמנויות.", ביטלתי את השינוי בנימוק "טרחני ולא בהכרח מדוייק", ציפי בחרה להכנס למלחמת עריכה תוך שימוש פסול בשיחזור מהיר, ושיחזרה את העריכה לשינוי שהיא בצעה. הודעתי לה על כך בדף שיחתה והיא בחרה להתעלם.

לאחר שהשבתי את הגרסה לגרסה היציבה היא פתחה דיון בדף השיחה תחת הכותרת השיקרית והניבזית: "מלחמת עריכה בכח?".

כאשר כפי שתיארתי את מהלך העובדות לעיל היא זו שנכנסה למלחמת עריכה, תוך שימוש פסול בשיחזור מהיר. ולא זו בלבד היא ממשיכה לשקר במצח נחושה: "... מוחק כל עדכון לערך הזה בטענות מופרכות של "סרבול" "טרחנות" ו"לא נכון"." סוף ציטוט השקר.

אעתיק שוב את נימוק שכתבתי בעת ביטול עריכתה "טרחני ולא בהכרח מדוייק".

לידיעה, העריכה האחרונה שלי בערך זה הייתה בשנת 2014! וכאן מדובר על עריכה אחת בודדת! שהתנגדתי אליה, מכאן ועד רצף השקרים הדרך רחוקה.

איני נכנס לעצם הדיון, האם השינוי נכון או לא, אלא לצורה שבה הדברים התנהלו, אני מצפה כי היא תתנצל ותמחק את הדברים, ולדעתי היא אינה ראויה להיות מפעילה • חיים 7 • שיחה • 17:36, 11 בדצמבר 2016 (IST)

לגבי השיחזור - בעצם באתי לערוך, ואולי זו הייתה טעות לשחזר במקום לבטל (דבר שכל עורך יכול), אבל כבר לא יכולתי לחזור בי - הממשק לא הראה לי באותו רגע את הגירסאות משום מה (האטה באינטרנט או משהו) ועד שזה חזר, בינתיים ביצעתי את העריכה, ולא הייתה פואנטה. כך שלא היה שום ניצול לרעה של כוח - התוצאה היא אותה תוצאה. ולא פניתי בשום שלב אל חיים 7 בתור מפעילה, לא איימתי עליו, לא חסמתי אותו, לא ביצעתי שום פעולה בתור מפעילה בנושא.

לגבי העריכה והטונים - את הטונים הוא יצר. הוא שיחזר עריכה עניינית שלי, ללא הסבר חוץ מאשר "טרחני ולא בהכרח מדוייק" - מה לא היה מדויק? יש לי מקורות, ואותם הבאתי בדיון, ויש עוד מאות, למעשה, או אלפים, או עשרות אלפים, כי לא יתכן שזה באמת נתון במחלוקת שפמיניזם זו תנועה, שיש בה הגות ותאוריה, אקטיביזם, מימד חברתי ופוליטי ומשפטי, וכן הלאה. וכל אתר, כתב, עבודה, מניפסט, ספר לימוד או מקור אחר על פמיניזם יאשרר זאת. אחר כך - הוא כתב "מתנגד לניסוח המסורבל והלא נכון" - כך שהוא אמר "טרחני" "מסורבל" ו"לא נכון" - ואין שום שקר בדבריי.

לגבי הכותרת בה פתחתי את הדיון - היא אכן משקפת את התסכול שלי מהמצב באותו רגע. הנה עורך משחזר לי עריכות ללא שום טענה מהותית. מה לא היה נכון? אם זה היה "מסורבל" אני הייתי שמחה לראות הצעת שיפור, אבל לא היה צורך למחוק את הכל ולהשאיר פתיח גרוע ובעצם לא נכון - בכלל. עכשיו לא הייתי פותחת באותה הכותרת, אז על זה צר לי, יותר כלפי הקהילה מאשר חיים 7, שלא התנהג באופן מכבד אלי, או אל הערך. בינתיים - גם הייתה תמיכה מהקהילה בדיון הזה, ויש כאן טעם של מירמור ולא של סוגיה אמיתית ועכשווית. נראה לי שזה הכל. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 19:38, 11 בדצמבר 2016 (IST)

TMagen, בוויקיפדיה מקובל שלגרסה היציבה יש עדיפות במקרה של חילוקי דעות, לכן המבקש לשנות את המצב צריך לפנות לדף השיחה ולנסות לשכנע או להשיג רוב לגרסתו. חבל מאוד שאת, שהתמנית למפעילת מערכת, לא יודעת כללי יסוד אלה או יודעת ולא נוהגת על פיהם. בברכה. ליש - שיחה 19:56, 11 בדצמבר 2016 (IST)

אכן. אלו הם הכללים. בלא להיכנס לסעיף של הטונים והצדק. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 20:25, 11 בדצמבר 2016 (IST)

אין שום ויכוח שאלו הם הכללים. בגלל הטעות המקורית (השחזור, כאשר התכוונתי לערוך) זה קצת הלך לאיבוד. זו הייתה טעות כנה. אך כאשר חיים המשיך לשחזר בלי הסבר, הרושם שאני קיבלתי היה של אדם שבא להתעמר, ולא לשפר ערך או עריכה, לבטח לא להביע חילוקי דעות, והרי חוץ מאשר הערות מעליבות, לא הייתה לו סיבה מהותית והוא לא הביע דעה בנושא המדובר. אני לא חושבת שהתלהמותו מאז מורידה מהתרשמות זו (למשל לכתוב במספר מקומות שונים שאני שקרנית, זו האשמה גסה ומשמעותית, ואין לה שחר, ואף אדם שבא לעשות כאן צדק לא צריך לסבול המשך התבטאות בסגנון). בכל מקרה, אני בכלל לא מכחישה שזה לא הלך בסדר הנכון, אני כן אומרת שזה לא היה בכוונה תחילה - וחוזרת על כך שמאז כן היה דיון, כן הובאו מקורות, כן הושגה תמיכת עורכים אחרים, ומחיר הטעות הוא קטן, אם בכלל. ובוויקיפדיה כמו בוויקיפדיה - זה אף פעם לא מאוחר. אם יש לו טענה מהותית לגבי העריכה, הוא מוזמן להביאה. במקום זאת, הוא בחר בדרך זו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:44, 11 בדצמבר 2016 (IST)

רוב מהומה על לא מאומה. אני מציע שתמחקו שניכם את כל ההתייחסויות האישיות המפורשות והמרומזות בדפי השיחה השונים ותשאירו רק את הדיון הענייני, אחר כך תארכבו - או יותר טוב, תמחקו - בירור זה וחסל. הדיון הענייני יימשך כרגיל בדף השיחה. ראובן מ. - שיחה 20:03, 11 בדצמבר 2016 (IST)

עברתי על הגירסאות ועל דף השיחה, וגם לדעתי ציפי ניהלה מלחמת עריכה והאשימה את חיים בדברים שלא עשה. מגיעה לו התנצלות. עם זאת, חיים לא היה צריך להשתמש בתקציר העריכה במילה "טרחני". את הדיון בדף השיחה צריך לפתוח מי שרוצה לשנות את המצב הקיים, כלומר במקרה זה ציפי. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ז • 20:27, 11 בדצמבר 2016 (IST)

הפרת כלל הגרסה היציבה היא כניסה למלחמת עריכה, קו"ח כשמדובר במפעילה נגד משתמש רגיל ובנו של קו"ח כשהיא מלווה בהאשמות כלפיו. יש להקפיד על כך במיוחד עם בעלי השררה. AddMore-III - שיחה 20:37, 11 בדצמבר 2016 (IST)

חיים "בחר" להשיב באותו מטבע, אם לא גרוע מכך ("הכותרת השיקרית והניבזית", "לשקר במצח נחושה"), מה שמקשה עליי לגלות אהדה לדרישתו להתנצלות. אף אחד פה לא צדיק. בואו נחזור לכתוב אנציקלופדיה. ראובן מ. - שיחה 20:41, 11 בדצמבר 2016 (IST)

כאמור, להתקפות האישיות שותפים שני הצדדים, וכל אחד מהם הסלים בתורו מעט יותר. אבל לזה לצערי קצת התרגלנו. טכנית חיים צדק שהכותרת הייתה שקרית (אלא אם ציפי התכוונה למלחמת העריכה שלה עצמה). גם המילה "נבזית" בהחלט הייתה מיותרת. לצד זה עשתה ציפי שני דברים נוספים: מלחמת עריכה והאשמה שקרית. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ז • 20:54, 11 בדצמבר 2016 (IST)

סליחה, אבל אלא אם כן גם אתה קורא לי שקרנית, אחזור על רצף הדברים: השיחזור היה בטעות. לא יכלתי לראות בדיוק מה קרה כי הייתה תקלה בדפדפן או באינטרנט שלי. אחרי זה הלכתי וערכתי (מה שהתכוונתי לעשות מלכתחילה). אחר כך ראיתי ששיחזרתי, ולא היה מה לעשות עם זה לאור העריכות שכבר ביצעתי. אחר כך חיים שיחזר את הערך (שוב באמירות מבזות, אבל לא משנה) לגירסה יציבה - ואני השארתי את הערך בגירסה היציבה בעת שהתנהל דיון. לאחר שהתנהל דיון במשך כיומיים, וחיים לא הביע שום עמדה או הביא הסבר לביטול שלו, ובינתיים הייתה תמיכה מהקהילה - החזרתי את עריכתי, המגובה במקורות (לפחות בדף הדיון), כולל שיפור ניסוח בהתאם לדיון. לא הייתה בכוונתי לפתוח מלחמת עריכה, ואני מודה בטעות, ולא מערערת על החוקים. בדיעבד, כי אחרי זה ניתן לראות את הרצף הנכון של הדברים, אני מבינה למה זה נראה ככה, אבל הנה נתתי את ההסבר, וכאמור - כן היה דיון וכל מה שצריך לקרות כשיש מחלוקת. אם המחלוקת עדיין קיימת - אני מסכימה להמשיך לקיים את הדיון. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:13, 11 בדצמבר 2016 (IST)

אם מדובר בתקלה זה משנה מעט את התמונה. בפעם השנייה חיים הסתפק בטענה שהניסוח שלך מסורבל ולא נכון, וזוהי התבטאות לגיטימית לגמרי (וודאי מוצלחת יותר מהביטוי "אמירות מבזות"). עדיין לא הבנתי על סמך מה האשמת אותו ב"מלחמת עריכה בכוח". על כל פנים, אני מאמין שכל הצדדים הפיקו לקחים. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ז • 21:27, 11 בדצמבר 2016 (IST)

בהחלט, ראה בהסבר המקורי שלי - אני מתחרטת על הניסוח של הכותרת, הרגשתי מותקפת (בצדק או שלא), ולא הייתי חוזרת עליו. והייתי שמחה לקיים את הצעתו של ראובן ולמחוק (הדדית) את כל ההתייחסויות בדפי השיחה למיניהם. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:32, 11 בדצמבר 2016 (IST)

נראה שהכל נובע מטעות בתום לב. אני מציע לסגור את הבירור. גילגמש • שיחה 21:34, 11 בדצמבר 2016 (IST)

בעד סגירת הדיון. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 21:40, 11 בדצמבר 2016 (IST)

אני מסכימה עם גלגמש. הדיון עצמו ימשיך בדפי השיחה. אבל אוסיף שבינתיים, ציפי היא זאת שמייד הודתה בטעותה, ואמרה כיצד יכלה לשפר את המצב. הייתי רוצה שכולנו נלמד להודות בטעויות שלנו באופן הזה... זה נראה לי יכול רק להנעים עלינו את מלאכת הכתיבה המשותפת. דריה - שיחה 21:43, 11 בדצמבר 2016 (IST)

מסכים עם דברי דריה הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 21:45, 11 בדצמבר 2016 (IST)

או שסוגרים דיון, או שממשיכים אותו. אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו. מאחר שדריה המשיכה את הדיון, אציין שאני מסכים איתה רק באופן חלקי. ציפי לא הודתה מיד בפעם הראשונה שפנו אליה, וגם ממש עכשיו האשימה את חיים ב"אמירות מבזות" בפעם השנייה שבה שחזר אותה, למרות שהאמירות לא היו מבזות. אני מסכים שמן הראוי שגם חיים ילך בעקבותיה ויביע חרטה. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ז • 21:48, 11 בדצמבר 2016 (IST)

אם את הבנת שהייתה לך טעות, היית צריכה לומר לחיים בזמנו, עוד לפני שנפתח הבירור, ששיחזרת בטעות ואת מתנצלת וחוסכת מאיתנו את כל זה. יעלי - שיחה 21:50, 11 בדצמבר 2016 (IST)

אני מוכן לקבל שהייתה לך טעות, וכפי שציינו חבל שלא זכרת לומר זאת מיד. אהיה מוכן לארכב את הדיון לאחר מחיקת כל האשמות והסתרתם, ועדיין אני סבור שהינך ראויה להיות מפעילה • חיים 7 • שיחה • 18:16, 12 בדצמבר 2016 (IST)

אז האם מקובל שאני אערוך את העמוד כדי למחוק את כל הדברים המדוברים? ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:36, 13 בדצמבר 2016 (IST)

למיטב הבנתי לא מקובל לשנות דפי שיחה. אפשר לארכב. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ז • 11:17, 13 בדצמבר 2016 (IST)

אני חושבת שכבר היו דברים מעולם כאשר מדובר באמירות שפוגעניות לעורכים. ואין שום ספק שזה המקרה כאן. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:19, 13 בדצמבר 2016 (IST)

לא נראה לי שזה יאה שכל מי שיכנס לדף השיחה של הערך פמיניזם מעתה ועד עולם יראה שם אמירות בסגנון "ציפי שקרנית". ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:21, 13 בדצמבר 2016 (IST)

אם הכוונה למילים הפוגעניות נטו אכן מקובל לדרוש ממי שכתב שימחק וכדומה. מציע שכל צד ימחק את המילים שכתב. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ז • 11:24, 13 בדצמבר 2016 (IST)

זהו תמצית הדיון, ומכיוון שזה כבר הוצע מספר פעמים, וחיים עוד לא מחק את מה שכתב אבל נראה שהוא מסכים לכך, אני שואלת אם זה מקובל (כולל עליו) שאני אעשה כן. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:43, 13 בדצמבר 2016 (IST)

חיים ביקש שימחקו גם תמציות העריכה המעליבות, לכן עדיף שאת תבצעי את כל המחיקות, כי את מפעילת מערכת, לכן את יכולה למחוק תמציות עריכה, מה שחיים לא יכול לעשות. בסיום מלאכתך, אני מציע שתפני לחיים ותשאלי אותו אם זה נעשה לשביעות רצונו ואם יש לו עוד הערות. בברכה. ליש - שיחה 11:57, 13 בדצמבר 2016 (IST)

מעולה. אעשה כן. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:58, 13 בדצמבר 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

TMagen, התנהלות למופת! בצורה זו של יישוב הדורים הרבה ויכוחי סרק, מריבות ומשטמות היו מסתיימים. ממך יראו וכן יעשו. סוף טוב - הכל טוב. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 15:22, 13 בדצמבר 2016 (IST) והתוצאה הסופית היא שפסקת הפתיחה יותר מדויקת וטובה ממה שהיתה לפני חמישה ימים. -PelicanTwo - שיחה 22:24, 11 בדצמבר 2016 (IST)

מסתבר שאין מנוס מדיון כללי בוויקיפדיה

רציתי להימנע מכך אתמול, ורק העליתי את העניין במזנון, כדי לשמוע דעות של ויקיפדים אחרים. אבל אף אחד אחר לא הגיב (פרט ליורי, שאפילו הרים את הכפפה).

ראו בבקשה את השחזורים הבאים של גילגמש, לערכים הבאים:

שירות המכס הפדרלי של רוסיה כאן

סוחוי סופרג'ט 100 כאן

ספצנאז כאן

ויש עוד רבות וטובות אחרות.

היה משתמש בשם DimaLevin, שתרם ערכים יפים מאוד לוויקיפדיה. נעזוב לרגע את העבר, בגלגול שהיה לפני לא מעט שנים, בשם מקסים וכל נגזרותיו. אני עברתי כמעט על כל הערכים שהוא כתב בחודשים האחרונים. הם היו מצוינים. המשתמש שיתף פעולה, אתי וגם עם ויקיפדים רבים אחרים. ואז, יום אחד, הוא העלה ערך מסוים מתקופת מסעי הצלב, שגילגמש ואחרים קראו, והערך היה כתוב גרוע. מחקתי את הערך.

אני, וויקיפדים אחרים, סבורים שדימה לוין הוא משתמש תורם. הוא תורם הרבה יותר מאחרים. אבל הוטלה עליו חונכות מנדטורית, שבלעדיה – הוא לא יוכל לתרום לוויקיפדיה (כך הוחלט על ידי גילגמש ומספר ויקיפדים אחרים). לפעמים מטילים על הציבור גזרה שהציבור אינו יכול לעמוד בה. דימה פנה אליי כדי לבקש שאהיה חונך שלו. לא יכולתי, כי הייתי עסוק מדי (ומלבד זאת, אני אומנם קורא רוסית, אבל הרמה שלי איננה גבוהה מדי, וקשה לי לקרוא ממש ערכים ולהבין כפי שאני קורא אנגלית, צרפתית, או שפות אחרות). ניסיתי למצוא גם חונכים נוספים.

אבל הבנתי שדימה בינתיים איבד עניין, בגלל ההגבלות שהוטלו עליו. מצד שני, בעידן החדש, תרומותיו היו ממוסמכות, עם ציטוטים מאתרים מתאימים (ברוסית, באוקראינית ועוד), ערכיו היו כתובים בעברית ראויה, ובכלל - עמדו בסטנדרטים שאנחנו מצפים מכל תורם רציני לוויקיפדיה.

כעת עובר גילגמש ומשחזר כל תרומה אנונימית, אבל כל אחת, במגוון רחב של תחומים שדימה תרם מהם.

אני מציב בפניכם כעת את העניין הבא:
ראשית, האם זו דרכנו? לשחזר כל תרומה, גם אם היא תורמת? דימה לוין איננו נחשב טרול, במובן המוכר לכולנו (לדוגמה, האנציקלופדיסט), שיש חובה, לשיטתנו, לשחזר אוטומטית את תרומותיו.

שנית, על פי התרשמותי, וכן על פי התרשמותם של ויקיפדים אחרים, תרומותיו עלו בקנה אחד עם מה שאנחנו מצפים בוויקיפדיה. לאור השתלשלות העניינים, אני מבקש להסיר את החונכות המנדטורית שהטיל עליו גילגמש.

כמו כן, אני מבקש לחזור לכללי הפעילות הרגילה בוויקיפדיה, שבה המנטרים והעורכים השונים עוברים על עריכות אנונימיות ומשחזרים אותן במקרה של השחתה (וכמובן, חוסמים את המשחית אם המשיך לאחר אזהרה), או משאירים אותן במקרה שמדובר בעריכה תורמת.

אם לא כן, אנחנו שרויים בעידן של ציד מכשפות, ואין לי מילה אחרת לומר כאן, לצערי.

הבנתי אתמול שלאחר שיורי קיבל על עצמו לחנוך את דימה, העניין ייפסק, וגילגמש יפסיק לשחזר, אבל שוחזרו לא מעט ערכים, וכך גם היה לפני כמה חודשים. אני לא מסוגל לראות כיצד מישהו שמשפר ערך כלשהו, כולל תרומה ממוסמכת, משוחזר אוטומטית על ידי גילגמש, באופן סדרתי.

למרות שאני עסוק בעניינים שונים מחוץ לוויקיפדיה, היות שהנושא בדמי, החלטתי להעלות את העניין כאן, בתקווה להחלטה מושכלת, שתשים קץ למחול השדים הזה. אלדד • שיחה 13:11, 16 בדצמבר 2016 (IST)

אני רואה למשל שהערך האחרון שגילגמש העביר למרחב המשתמש משתמש:DimaLevin/איגור רודיונוב הוא תרגום של ערך מויקיפדיה האנגלית, בלי שהמשתמש שכתב את זה בדק את המקורות שבוודאי חלקם לא נגישים וחלקם העתיק למרות שהם קישורים שבורים. טוב עשה גילגמש ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 13:19, 16 בדצמבר 2016 (IST)

אני לרגע לא מתייחס למה שכתבת כאן, אלא לעניין הרחב יותר, של שחזור תרומות אנונימיות טובות, באופן גורף ואפילו אוטומטי. אבל מלבד זאת, אני חוזר ואומר, עברתי על לא מעט ערכים שהוא כתב, והם היו מצוינים. אם מצאת משהו לא תקין, יכול להיות שיש כזה. אבל יש גם אצל עורכים אחרים (לא כולם מושלמים). אני מעוניין לשים קץ למחול השדים של שחזור אוטומטי של אנונימים, בראש ובראשונה. בשלב השני אני מבקש לבטל את החונכות המנדטורית, אבל גם על זה יתנהל כאן דיון, ואני מצפה לדיון כזה, בשני התחומים שהעליתי לעיל. אלדד • שיחה 13:22, 16 בדצמבר 2016 (IST)

• כל זמן שוויקיפדיה מאפשרת תרומות אנונימיות, אי אפשר ואסור למחוק אותן בטענה של שחזור בגלל עריכה ללא חונך. התורם הוא אנונימי. אם מדובר באחד הטרולים - אדרבא ואדרבא. אבל כאן אין מדובר בטרול. אלדד • שיחה 13:24, 16 בדצמבר 2016 (IST)

יש פה משתמש בעייתי בהיסטוריה שלו, שמאמצים רבים הוקדשו בעבר לשיפור עריכותיו ולהתמודדות עמו, שגם בגלגול החדש ממשיך בעריכות בעייתיות כפי שהודגם, במקרה כזה טוב שיש לפחות מנגנון חונכות מנדטורית והמשתמש לא הוכיח שניתן להסירו. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 13:26, 16 בדצמבר 2016 (IST)

Tomtom, אתה צודק שההיסטוריה של המשתמש, מלפני כמה שנים, הייתה בעייתית. אני חוזר ואומר, מרגע שהוא נרשם, לפני כמה חודשים, בשם חדש, והפסיק לתרום בתור אנונימי, עברתי על לא מעט מהערכים שהוא כתב. אני מציע לא להתייחס לעריכות מלפני חמש או שש שנים, אלא לתרומותיו, נגיד, בשנה האחרונה. שוב, ייתכן שחלק מהן אינן טובות (זה קורה, זה קורה גם עם משתמשים אחרים), אבל במקרה כזה מנגנון העורכים, המנטרים והמפעילים, אלה שקוראים ערכים חדשים, רואים שמדובר במשהו לא תקין, ויעבירו את הערך למרחב המשתמש. מכלול תרומותיו, שוב, בחודשים האחרונים, לא מלפני שנים, הוא טוב. זו דעתי. אפשר גם לעבור על הערכים שהוא העלה ולבדוק אותם (הערכים שהעלה בשנה האחרונה). תוכל להתרשם בעצמך. אלדד • שיחה 13:38, 16 בדצמבר 2016 (IST)

לדעתי השאלה היא מאוד פשוטה - האם אנו סומכים על שיקול דעתו של גילגמש שיידע לזהות עריכה של טרול כזה או אחר גם אם באה מכתובת אנונימית. הוא עוסק בזה שנים רבות ופעמים רבות. אם לא - תלחם נגדו על זה. אבל אם כן - טוב עשה גילגמש בכל שחזוריו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:49, 16 בדצמבר 2016 (IST)

הוא לא צריך להיות מוגדר טרול עם חתימה של חמישה בירוקרטים כדי שתשוחזר כל עריכה שלו. מספיק שהוא חסום, כמו שאמרו חכמינו: "חסום זה חסום". ישנה אמנם אפשרות של הפרשת חסומים, אבל רק בהחלטה מסודרת, לא בקביעת עובדות בשטח מצד החסום. אם יש יסוד סביר להניח שהוא חזר למוטב - צריך להגיע איתו להסכם מסודר. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"ז • 13:58, 16 בדצמבר 2016 (IST)

נרו יאיר, הוא כבר לא חסום. "חסום זה חסום" כבר לא תקף כאן. במשך מספר חודשים התכתבתי על עריכותיו עם גילגמש ועם ויקיפדים נוספים. לא רק אני קראתי את עריכותיו תחת שם המשתמש DimaLevin, אלא ויקיפדים נוספים. התקבלה החלטה, הן מאחורי הקלעים והן מעל דפי ויקיפדיה, שהוא לא יהיה חסום עוד, ויוכל לתרום. נוסף גם התנאי שהתרומות יהיו תחת חונכות מנדטורית. אלדד • שיחה 14:16, 16 בדצמבר 2016 (IST)

(היתה התנגשות) הוא לא טרול והוא לא חסום, הוטלה עליו "חונכות" והבנתי שיורי חונך שלו. אם אלדד עקב אחריו באופן מיוחד ולדעתו הוא כתב ערכים יפים מאוד בגלגול הנוכחי, אני מקבל את דעתו. הוא ויורי ואחרים סבורים שהעורך ממש תורם, אז למה להתייחס אליו אישית בצורה עד כדי כך פוגעת. הסתכלתי על המחיקות וגם אני לא חושב שהן מוצדקות. tomtom, קראתי את הערך שלו על הגנרל הרוסי, הערך בסדר גמור, העברית תקינה, כתבת: "בלי שהמשתמש שכתב את זה בדק את המקורות שבוודאי חלקם לא נגישים וחלקם העתיק למרות שהם קישורים שבורים". יש רק קישור אחד והוא לא שבור, והשאר ספרים. אם הערך מועתק הוא מועתק על הטוב והרע שבמקור, וזאת לא סיבה לזרוק אותו אלא לשפץ את הקישורים, ואפשר לעשות את זה כשהערך במרחב הערכים. יש קישורים בערך הרוסי והוא יכול להחליף אותם. PelicanTwo - שיחה 14:22, 16 בדצמבר 2016 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כדי שיהיה ברור (שהוא אכן ניסה לעמוד בתנאים שנכפו עליו): אני שוב רוצה להזכיר - הוא פנה אליי כדי שאשמש חונך. כתבתי לו שאין לי אפשרות, אבל שאני מחפש אחרים. כל מי שפניתי אליו, מאחורי הקלעים, סירב. לאחר כמה זמן, אני מניח שהעניין פשוט התפוגג, הוא ראה שהוא לא יכול לתרום עוד, כי לא סופק לו חונך (והוא עצמו לא מצא - כאמור, הוא פנה אליי אישית). ייתכן שהכשל נובע גם מכך שגארפילד לא טיפל בעניין מיד. ואז, מתישהו, הוא חדל לתרום, כי בכל פעם שהוא היה נכנס, כולל תחת שם המשתמש שלו, גילגמש שחזר את כל עריכותיו. מאז, ייתכן שלא נותר לו אלא לתרום באופן אנונימי.

לכן העליתי כאן את כל הסאגה הזאת, כדי שתוכלו לבחון אותה, בתקווה, באור חדש. אם באור ישן, אולי בכל זאת ייצאו מהדיון הנוכחי תובנות חדשות. אלדד • שיחה 14:24, 16 בדצמבר 2016 (IST)

ובכל מקרה, במישור העקרוני, אני לא מבין איך יש מצב שויקיפד הפך לשילוב של שוטר, תובע, בית משפט וסוהר? ועוד בלי שהקהילה מינתה אותו למשוה מזה, ואפילו לא להיות מפעיל מערכת. eman • שיחה • ♥ 14:30, 16 בדצמבר 2016 (IST)

אני מתנדב להיות חונך שלו, אלא שאני ממש לא מבין בתחום שהוא מתעסק בו, לא מבין רוסית, ויכול לבדוק רק את הצורה והרפרנסים ולא את התוכן. אם תהיה הסכמה מצד הקהילה אני מתנדב. PelicanTwo - שיחה 14:35, 16 בדצמבר 2016 (IST)

PelicanTwo, אתה מוזמן להצטרף ולעזור לי. אם יש נושאים הקשורים לשפה הרוסית אני יכול לטפל בהם.

לגבי דבריו של אלדד. אני מסכים איתם לחלוטין. למעשה אני חושב שאין לשחזר עריכות טובות אף פעם, גם כאשר מדובר בטרולים. אם מזהים טרול שביצע עריכה טובה יש לחסום את הטרול אבל אין שום סיבה לבטל את העריכה. אחרת נגיע למצב האבסור הזה בו גילגמש ביטל עריכה של דימה, שהוא אפילו לא טרול, והחזיר שגיאות בנוסח: ”נבחר בהמשך על ידי הנהלת רשות השידור הסובייטית להנחות עוד כמה תוכנית...” (שדימה שינה ל-"תוכניות"). הלכה למעשה, גילגמש השחית את הערך. אין דרך אחרת לראות את זה. כאן למשל הוא ביטל עדכון חשוב שדימה ביצע והחזיר למעשה את הערך למצב בו רשום שהמאמן הנוכחי של הקבוצה הוא מי שהיום הוא המאמן לשעבר.

השחזורים הללו גרמו רק לנזק. שום דבר טוב לא יצא מהם. אי לכך, אני מצטרף לקריאתו של אלדד להפסיק עם ציד המכשפות ולהפסיק לשחזר באופן גורף עריכות טובות של אנונימים.

יש לציין שעקבתי מעט אחרי הערכים של דימה, לא ראיתי בהם בעיות מיוחדות. אני זוכר את דימה גם בגלגולו הקודם כמקסים ולפי מה שאני רואה כלל אין מקום להשוואה בין השניים. במצב עניינים זה גם אני לא מבין למה יש כאן צורך בחונכות. אבל לקחתי את זה על עצמי רק כדי שגילגמש יעזוב אותו. אני מאמין שאם אראה שהכל בסדר, תוך חודש-חודשיים אציע לקהילה לבטל את החונכות. יורי - שיחה 15:28, 16 בדצמבר 2016 (IST)

תגובה: דבריו של יורי לא ראויים לתגובה לכן לא אתייחס אליו. לכל היתר: פעלתי ליישום החלטת הקהילה, כפי שהתקבלה בדיון בבירורים. אילו לא רציתם להפעיל סנקציות על המשתמש הייתם צריכים לחשוב על זה אז. זה פירושו של כתיבה בליווי חונך: אסור לכתוב תוכן שלא קיבל אישור מפורש. אני מתכוון לפעול כך גם להבא: איישם את החלטות הקהילה כפי שהן התקבלו. אם תוטל מגבלה על המשתמש אחר בעתיד, איישם אותה כפי שנקבע. אני בהחלט מזמין ויקיפדים נוספים לסייע ביישום החלטות הקהילה כפי שהן התקבלו. גילגמש • שיחה 15:47, 16 בדצמבר 2016 (IST)

במיזם שיתופי צריך לנהוג בהתחשבות ברצונות של חברים אחרים, בלי לצאת למלחמות מיותרות, ובמיוחד כשמדובר בחברים ותיקים ותורמים ומפעילי מערכת, שכולנו יודעים שטובת ויקיפדיה לנגד עיניהם, כמו אלדד במקרה זה. אגסי - שיחה 16:36, 16 בדצמבר 2016 (IST)

הנושא הזה של עורכים בעייתיים שנחסמו וחזרתם, לא כל כך פשוט, בזמנו ניסיתי לסייע לעורכת בוויקיפדיה, השקעתי בה שעות רבות מחיי, כדי להסביר לה איך להתנהל. היא קיבלה תקופות חסד רבות, ולבסוף לא הייתה ברירה אלא לחסום אותה ללא הגבלת זמן, את ההשחתות שלה כולם רואים כאן על בסיס יומיומי. כך שלהגיד בצורה ברורה שאין בעיה במקרה של העורך הזה הוא פשוט לעצום את העיניים. אין כאן נוסחאות קסם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:41, 16 בדצמבר 2016 (IST)

גילגמש, למה דבריו של יורי לא ראויים לתגובה? הם ענייניים לגמרי, גם אם עוסקים בפעולות שאתה ביצעת. למה כל פעם לדרדר לפסים אישיים? כמה שנים תסחוב את השנאה הזאת? היא לא מעיקה עליך? לא מפריע לך שהיא מקרינה גם על כל הקהילה? Liad Malone - שיחה 16:45, 16 בדצמבר 2016 (IST)

כי אני לא מחבב את המשתמש הזה ולא מעוניין להגיב לדבריו. אני מקווה שהיחס שלי ליורי לא מקרין על שום דבר היות שאני מקפיד שלא לעשות פעולות שיכולות להפריע. אם לדעתך עשיתי משהו בגלל היחס האישי שלי כלפי יורי, אשמח אם תצביע על דוגמה ספציפית ואבדוק את העניין. אני מקיים איתו דיאלוג כשהדבר נחוץ לשם ביצוע עבודה ויקיפדית (למשל בעת דיון ההמלצה על הערך המומלץ שהוא כתב על הטלת הפצצה הגרעינית על יפן: פעם אחת פירטתי את הליקויים שמצאתי בערך ואני מקווה שסייעתי בכך לשיפורו ופעם אחרת העברתי ביקורת חיובית ואף תמכתי בהכללת הערכים ברשימת הערכים המומלצים). מעבר לזה אין לי רצון לקיים דיאלוג עם משתמש זה אם אפשר להמנע מכך. אני לא רוצה להסביר מדוע אני מחזיק בדעה זו על המשתמש הזה ואני מקווה שאני גם לא חייב לקיים איתו דיאלוג כלשהו מעבר לעריכה משותפת בערכים שלשנינו יש עניין בהם או שמגיעים לדיון שאני לוקח בו חלק. כפי שהסברתי, אני משתדל להיות ענייני כשזה נוגע למרחב הערכים ושומר את דעתי האישית לעניינים שלא קשורים למרחב הערכים. אם הערות אלה מפריעות להתנהלות הכללית אני יכול להמנע מהן לחלוטין. גילגמש • שיחה 17:16, 16 בדצמבר 2016 (IST)

כן, ההערות האישיות מפריעות מאד, לי לפחות, ועדיף שתימנע. אם אתה מעדיף להתעלם מדבריו, אתה יכול פשוט להתעלם, מבלי להוסיף משפטים מיותרים שמעכירים עוד יותר את האוירה. תודה על המאמץ. Liad Malone - שיחה 17:42, 16 בדצמבר 2016 (IST)

אני לא מכיר את העריכות של המשתמש בו עסקינן תחת השם החדש. אבל גילגמש צודק בכך שהמגבלות הוטלו על ידי הקהילה, ורק בסמכות הקהילה להסירן. משתמשים שהקהילה מחליטה להרחיקם או להגבילם הם כאלה שהגענו לאחר שקלא וטריא למסקנה כי למרות שלעתים תרומותיהם טובות - יש בהם סיכון גדול שלטובת המיזם וציבור קוראיו מוטב שלא ליטול על עצמנו. הם כמו השעון המקולקל שמראה את השעה הנכונה פעמיים ביום, ועל כן אנו מעדיפים - כעניין של יעילות אדמיניסטרטיבית - להחיל עליהם מגבלה כללית. אני גם סומך ידיי על דבריה של חנה. Dvh - שיחה 17:24, 16 בדצמבר 2016 (IST)

לשמחתי, DimaLevin קיבל את החונכות של Yuri, על כל תנאיה, ושיתוף הפעולה ביניהם מלא. לכן כל הדיון הנוכחי התייתר, לפחות באשר לעריכותיו של דימה. אני שמח מאוד על כך. השתדלתי לתווך גם מאחורי הקלעים, עד כמה שיכולתי, במהלך השבועות האחרונים, כדי שלא ייוותרו משקעים שליליים משני הצדדים. מקווה שהצלחתי בכך. אלדד • שיחה 19:30, 16 בדצמבר 2016 (IST)

אני רוצה להודות בכל לב ליורי, וכן לדימה, על תרומותיו עד כה, ועל התרומות העתידיות למיזם. תודה גם לכל החברים שנטלו חלק בדיון הנוכחי. אלדד • שיחה 19:32, 16 בדצמבר 2016 (IST)

אני רוצה להודות גם ל-PelicanTwo על הסכמתו לסייע בעניין החונכות הנוכחית. יישר כוח. אלדד • שיחה 20:52, 16 בדצמבר 2016 (IST)

ויקיפדיה אינה תנועת נוער והמטרה שלנו אינה להשאיר בכוח כל תורם. אני מחזק את ידיו של משתמש:Gilgamesh שמיישם את החלטות הקהילה. לולא גילגמש, לא הייתי מגלה שהמשתמש שהורחק ושב בשמות חדשים, העלה לכאן ממש כעת ערך על מחליקת קרח רוסיה בשם טטיאנה נבקה ובו טען ללא שום אסמכתא שהיא יהודיה. כפי שכתבתי לעיל, גם שעון מקולקל מראה את השעה הנכונה פעמיים ביום. אם הקהילה סברה שהשעון מקולקל, יש לעמוד כאיש אחד מאחורי כל ויקיפד שמונע מהציבור הרחב להסתמך על אותו שעון. Dvh - שיחה 15:34, 17 בדצמבר 2016 (IST)

וכעת אני רואה, שוב בזכות גילגמש, שהמשתמש כתב ערך על מקסים אורשקין בו נטען שעמד בראש "הגוש האנליטי". אילולא זה היה מכעיס, זה היה מצחיק. יש להודות לגילגמש על נחישותו ולא לרפות את ידיו בבירורים כאלה. Dvh - שיחה 15:56, 17 בדצמבר 2016 (IST)

Dvh, אם אתה נתקל בבעיה בערך, נא הסף לשם בקשת מקור, או בקשת הבהרה וכו', חשוב שהבעיה תבוא לידי ביטוי בערך. בעקבות הערתך כאן, הוספתי בקשת מקור בערך על טטיאנה נבקה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:59, 17 בדצמבר 2016 (IST)

אני עושה כן בדרך כלל אלא שיש בקשות תלויות ועומדות של גילגמש למחיקת הערכים ואני סבור שזה יהיה יישום נאות של ההחלטות שהתקבלו. הערתי את שהערתי כדי לשכנע בכך. Dvh - שיחה 16:04, 17 בדצמבר 2016 (IST)

לכן נדרשת חונכות קפדנית למשתמש זה. יורי התנדב לשמש כחונך. נראה איך עובדת חונכות זו. אם הבעיות ימשיכו זה יראה שכנראה שהחונכות לא עובדת וידרשו סנקציות אחרות כמו הרחקה מוחלטת מכל פעילות בוויקיפדיה כפי שזה היה במקור. אני מזכיר שמקסים הורכז כטרול והייתה לכך סיבה. Dvh עלה כאן על חלק מהסיבות שהובילו להכרזה זו. אמשיך לבדוק גם בעתיד את העריכות של המשתמש הזה ואם יסתבר שהוא ממשיך להזיק לוויקיפדיה על ידי הפצת טעויות חרף החונכות שהוטלה עליו או אם החונכות משמשת כחותמת גומי בלבד - אעלה את העניין לדיון קהילתי מחודש. גילגמש • שיחה 17:22, 17 בדצמבר 2016 (IST)

תגובה באשר לחלק מהטענות כאן - את הערך טטיאנה נבקה לא אני יצרתי. אני רק הרחבתי מעט ולא כתבתי שהיא יהודיה... הערך נכתב מאיי.פי 91.89.157.70 וזה לא היה אני. באשר לחוסר הבהירות שהועלו בערך מקסים אורשקין שיפרתי הרגע. אין לי שום כוונה לרשום דברים לא מבוססים ומוכן לשתף פעולה מכאן ולהבא לצורך כתיבה מיטבית וטובה וכמה שיותר ברורה, מאידך לא צריך להעלות האשמות לא נכונות ולטעון שאני כתבתי דברים לא נכונים בערך מסוים שאני אפילו לא יצרתי... DimaLevin - שיחה 17:46, 17 בדצמבר 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ עד כמה שהדיון הזה הוא מרתק ואני נהנה לקרוא כל מילה ומילה בו אני חושב שהוא מיצה את עצמו והגיע העת לשלב הסיכומים:

1. יש לנסות להימנע מלפזר האשמות לא מבוססות באוויר ולנסות להניח כוונה טובה גם כלפי משתמשים שהתקשו להשתלב בקהילה בעבר.
2. לא מומלץ להחזיר השחתות, שגיאות כתיב או דקדוק לערכים משום סיבה (כולל שחזור עריכות של טרול, משתמש חסום או משתמש תחת חונכות שתיקן שגיאות אלה).
3. גילגמש לא מחבב אותי וזה דבר טוב. ביום שבו הוא יתחיל לחבב אותי אתחיל לדאוג שמא אני עושה משהו לא בסדר. יורי - שיחה 18:11, 17 בדצמבר 2016 (IST)

   יורי, ראה בבקשה את בקשתי למעלה לגבי הערות אישיות ומשפטים מיותרים שמעכירים את האוירה. חבל שאתה מקלקל סיכום עניני עם חבטה מיותרת בפינגפונג. Liad Malone - שיחה 19:07, 17 בדצמבר 2016 (IST)

בואו נשאיר בבקשה בצד את המתח המצער בין גילגמש ויורי, זה לא המקום לדון בו (ובמקרה זה מסבך את העניינים, מבלי שאיש מהם אשם בזה). ברשותכם אני מנסה להבין את המצב הפורמלי. אם אני מבין נכון, הוטלה "חונכות מנדטורית" על דימה, אבל הוא כותב גם מחוץ לשם המשתמש וממילא גם ללא החונך. האם הבנתי נכון? נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ז • 19:19, 17 בדצמבר 2016 (IST)

כך גילגמש טען, ודימה לא הכחיש, אלא שאולי זה היה כי לא מצא חונך, ומצב זה השתנה. אני מציע לYuri להוסיף לתנאי החונכות עם דימה גם איסור עריכה בחשבון אחר או מחוץ לחשבון, גם לא של עריכות שלפי התנאים שהציג אינן דורשות אישור מראש. בברכה, גנדלף - 01:16, 18/12/16

אני חושב שדבריו של יורי כאן מקוממים. אם אני מבין נכון מדבריו הוא סבור שבכלל אין צורך בחונכות כפי שהוחלט והוא התנדב להיות חונך "רק כדי שגילגמש יעזוב אותו". אני לא חושב שיש לקבל את זה. אם אין ליורי כוונה לעשות מאמץ ולבדוק את עריכותיו של דימה ולעזור לו הרי שהוא רק מזיק לדימה. אם הבנתי נכון מדבריו של יורי הוא עושה את זה מתוך אג'נדה כללית שקשורה גם בטרולית ידועה. לפי גישתו של יורי אין להחזיר השחתות וכו' של טרולים ויש לבדוק אם הן "טובות". זו גישה מסוכנת שאני מתנגד לה. מי שרוצה שיסיר את דברי הטרול ויכתוב בשמו עריכות טובות, שגיאות, קללות, נאצות או איומים. כך אפשר לפעול נגד משתמש שעושה את זה ולא טרול שיכול להתנער מהדברים תחת מעטה של אנונימיות. אני מסכים עם חנה לעיל הטיפול ב"עורכים בעייתיים שנחסמו וחזרתם, לא כל כך פשוט" ותרומה של גילגמש בעניין זה חשובה.Geagea - שיחה 01:28, 18 בדצמבר 2016 (IST)

אני יזמתי את הדיון הזה, כדי לקדם את הטיפול בעניין, וכדי שלא ישוחזרו עריכות אנונימיות במרחב הערכים, באופן אוטומטי. כבר יצא משהו טוב מכל הדיון שיזמתי, למעשה, יצאו כמה וכמה דברים טובים: ראשית, דימה החל לעבוד עם חונך. שנית, דימה, מיוזמתו, קיבל על עצמו לפני כמה דקות לערוך אך ורק מהחשבון שלו, ולא מכתובות אנונימיות, לטובת המיזם. שלישית, התברר (כפי שחששתי מראש, ולכן גם העליתי את כל הבקשה לבירור בדף הנוכחי) שטועים ומחשיבים עריכות של אנונימים, המכילות שגיאות, כעריכותיו של דימה (ראו ערך "טטיאנה נבקה"). רביעית, גם בעניין "האשמתו" של דימה בכתיבה לא נכונה ומטעה בערך על "מקסים אורשקין", הייתה כאן הגזמה מצד המאשימים. היה מדובר כאן בבחירה שגויה של ניסוח, לא ברורה ואולי מטעה. נתקלתי בזה גם אצל עורכים טובים וותיקים במיזם במהלך השנים האחרונות, ולא עשיתי מזה עניין עד כה. פשוט פניתי אליהם בדף השיחה, ובהתייעצות הדדית שיפרנו ניסוחים לכאלה שיהיו ברורים ולא יטעו את הקורא.

באשר לדבריך, Geagea, יורי עושה את עבודתו כחונך בלי קשר לדבריו של גילגמש. ובכל זאת, אני מסכים שאחד הגורמים שדחפו את יורי לתפקיד היו השחזורים האוטומטיים של גילגמש, של כל עריכה אנונימית שהוא זיהה כעריכתו של דימה. כבר הבנּו כאן שזו חרב פיפיות (ראו מקרה "טטיאנה נבקה"). אם כך כעת, משיורי חונך, ומשדימה מקפיד על הכללים, כולל על עריכה אך ורק משם המשתמש שלו (ראו שיחת משתמש:DimaLevin: הרחבת תנאי החונכות מצדו של דימה), ייפסקו השחזורים האוטומטיים של אנונימים בערכי רוסיה, אוקראינה, צבא רוסיה, משטרת רוסיה וכו', ונוכל לחזור לכלל המקובל בוויקי, שעריכות אנונימיות טובות מושארות, ועריכות משחיתות – משוחזרות ומביאות לחסימת המשחית. אלדד • שיחה 10:36, 18 בדצמבר 2016 (IST)

אלדד, ראשית, רק אחרי כל הדיון הארוך הזה, ובעקבות בקשות ההבהרה שלי, הסברתם מה בכלל המצב הפורמלי. הייתם צריכים להתחיל עם זה. אני מסכים עם גיאה שחונך אמור לחנוך באופן פעיל ויסודי את החניך, ולא ימלא את התפקיד באופן פורמלי כדי שמישהו שלישי יעזוב את החניך (וזה לכאורה מה שיורי כתב). אם החונך לא חושב שצריך חונכות - הוא אמור לא לקחת על עצמו תפקיד שהקהילה חשבה שהוא כן נצרך (בהנחה שאכן כך הוחלט). בנסיבות האלה אפשר להבין את גילגמש. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ז • 10:47, 18 בדצמבר 2016 (IST)

נרו יאיר, לכאורה, ביטלת בהרף עין את כל מה שכתבתי בשתי הפסקאות לעיל. האם דבר ממה שכתבתי לעיל אינו מקובל עליך? קרא נא בעיון את דבריי, כולל את מה שכתבתי על התחייבותו של דימה, וכן את התייחסותי לשתי ההאשמות שהועלו נגד דימה בדף הבירורים הנוכחי, האחד בעניין הערך על טטיאנה נבקה, והשני בעניין כתיבתו את הערך על אורשקין. אלדד • שיחה 10:50, 18 בדצמבר 2016 (IST)

אלדד, לא ביטלתי כמעט כלום ממה שכתבת. התייחסתי ישירות לנושא הדיון, האם הייתה הצדקה לשחזר עריכות של דימה בתור אלמוני, וזה בזמן שהוטלה עליו חונכות (שגם היא עצמה מעט בעייתית כנ"ל). אתה או יורי הייתם צריכים לפנות מלכתחילה לדימה ולהבהיר לו שמאחר שהוא תחת חונכות הוא אינו יכול לערוך בתור אנונימי. זו דעתי. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ז • 11:02, 18 בדצמבר 2016 (IST)

משתמש:Geagea התחיל את דבריו במשפט "אם אני מבין נכון...". אז לא, Geagea אתה לא מבין נכון. יש הבדל בין להגיד שמטלה מסוימת שקיבלת היא מיותרת לבין לומר שאתה לא תעשה אותה. האחד לא בהכרח נובע מהשני. קיבלתי מספר מטלות במהלך חיי אותן ראיתי כמיותרות. תמיד ניסיתי לעשות אותן על הצד הטוב ביותר. מדובר בעניין של אופי. שחזוריו הגרופים של גילגמש גרמו לנזק למיזם. על מנת שהוא יפסיק עם זה, בחרתי לקחת על עצמי מטלה אותה אני רואה כמיותרת. זה לא אומר שאני לא מתכוון לבצע את המטלה הזו. אני לא נוטה לקחת על עצמי משימות שאני לא הולך לבצע. לגבי אג'נדה כללית שכביכול יש לי לגבי טרולית ידועה, לא הבנתי מה אתה רוצה. באופן כללי, אם אתה רואה לנכון להחזיר לערכים השחתות, שגיאות כתיב וניסוחים עילגים רק בגלל שאתה חושד שטרול, משתמש חסום או משתמש שנמצא תחת חונכות הוא זה שתיקן את הערך, אתה מוזמן להמשיך עם זה. מבחינתי זה הופך אותך למשחית לכל דבר אבל אני משוכנע שרבים בקהילה יראו אותך כעושה מצווה. נקווה שכמו דברים רבים אחרים כאן, גם זה ישתנה עם השנים. יורי - שיחה 11:07, 18 בדצמבר 2016 (IST)

כתבתי תשובה ארוכה לדברי נרו יאיר לעיל, אבל התנגשתי עם יורי, ולצערי, תשובתי נמחקה. אולי עדיף כך. תשובתו של יורי עונה ישירות על דבריו של גיאה, ובאשר לדברי נרו - כאמור, ישבתי לכתוב תשובה ארוכה וממצה, והיא נמחקה בעקבות ההתנגשות. אוותר על המשך הכתיבה ואניח מעכשיו הן לדימה להמשיך בתרומותיו ובכתיבת ערכיו, והן ליורי למלא את תפקידו כחונך. אלדד • שיחה 11:18, 18 בדצמבר 2016 (IST)

משתמש:Dvh הועלתה כאן האשמה על ידך שהערך על טטיאנה נבקה, נערך שלא כיאות על ידי דימה, התברר שזה לא נכון. הנימוס הבסיסי לא קורא לך להתנצל? יעלי - שיחה 00:29, 19 בדצמבר 2016 (IST)

משתמש לא אמין שכותב ערכים לא אמינים

Ofek j (שיחה | תרומות | מונה) בחר להתמקד בערכים בתחום דיפלומטיה בינלאומית. כתיבתו אינה יציבה, הקישורים שהוא משתמש בהם אינם טובים, לעיתים הוא פשוט מעתיק ערכים באופן גס, ולעיתים הוא כותב עם טעויות בוטות שמלמדות על חוסר הבנה בסיסי עם הנושא עליו הוא כותב. עורכים רבים ניסו לעזור ולסייע, גם אני ביניהם. לאחרונה התפתח דיון בדף שיחתו, בו הצעתי לאופק נתיב של חונכות מרצון שהינו מגביל כמו חונכות מנדטורית, רק בלי השם הרשמי וללא תלות בחונך אחד. הוא הסכים, ולאחר פחות מכמה ימים הספיק להפר את תנאי החונכות, ולהעביר על דעת עצמו ערך במצב גרוע למרחב הערכים (יחסי זמביה-ישראל). לפיכך אני מבקש להחיל עליו חונכות מנדטורית באופן מיידי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:18, 25 בדצמבר 2016 (IST)

אני נאלץ להסכים עם גארפילד. ראו בהקשר זה את הדיון בדף שיחתו של אופק. במקרה זה, המשתמש התנער מהסכמתו לחונכות מרצון, כך שאין מנוס ממעבר לחונכות מנדטורית. ‏Lionster‏ • שיחה 18:24, 25 בדצמבר 2016 (IST)

כדי לדייק בדברים. אופק התחייב רק לכתוב את הערכים שלו בדף טיוטה לפני העברתם למרחב הערכים וכן להתייעץ עם ויקיפדים ותיקים לגבי תוכנם. לא הוטלה עליו שום הגבלה מרצון או לא מרצון להעביר ערכים ממרחב הטיוטה שלו למרחב הערכים על דעת עצמו. עם זאת, היה ניתן להאמין שלאור הנסיבות הוא ידאג להעביר ערכים ממרחב הטיוטה שלו רק לאחר שעל הערך עבר לפחות ויקיפד ותיק אחד ואישר שוהא עומד בסטנדרטים. לא רק שהוא לא עשה זאת במקרה הנ"ל, אלא שהוא העביר את הערך למרחב הערכים דווקא לאחר ש-2 ויקיפדים העירו הערות עליו והדיון היה בעיצמו. מסיבה זו, ולמרות שהתנגדתי לכך לפני כן, אני חושב שאין מנוס מהצמדת חונך לאופק.

עם זאת, חסימתו של אופק הייתה מיותרת ונעשתה ללא הצדקה. הוא לא עבר על אף נוהל. מה גם שהמפעיל היידן קבע את אורך החסימה לשבוע ללא התייעצות עם ביורוקרט בניגוד לנוהל הקיים. יורי - שיחה 18:35, 25 בדצמבר 2016 (IST)

יורי, זה לא מדויק. ראה כאן. הוא התחייב במפורש שהעברת ערכים תתבצע רק באישורו של משתמש ותיק. והיום, יומיים לאחר מכן, הוא התנער מכך. באמת קיוויתי שהחונכות מרצון תסייע, אבל אנחנו כבר מעבר לזה. ‏Lionster‏ • שיחה 18:38, 25 בדצמבר 2016 (IST)

צודק. מחקתי את דבריי. עם זאת, החסימה עדיין מיותרת (מכיוון שמדובר בהפרת התחייבות אישית ולא הפרה של החלטת הקהילה). יורי - שיחה 18:46, 25 בדצמבר 2016 (IST)

אני גם תומך בהפעלת חונכות מנדטורית. המשתמש הוכיח חוסר יכולת לפעול באופן עצמאי. גילגמש • שיחה 18:57, 25 בדצמבר 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מוכן לקבל על עצמי חונכות מנדטורית אך עם חונך שאני אבחר ולא על כל שטות קטנה. אני אוכל לערוך עריכות מתחת ל-500 בייטים ללא הסתכלות חונך. יש מישהו שמתנגד? Ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר 19:19, 25 בדצמבר 2016 (IST)

כן. אני מתנגד. הכללים לחונכות מנדטורית כתובים בדף המדיניות. אין סיבה להוסיף עליהם או לגרוע מהם. גילגמש • שיחה 19:28, 25 בדצמבר 2016 (IST)

בסדר. חונכות מנדטורית, אבל אין צורך בחסימה לצמיתות. Ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר 19:31, 25 בדצמבר 2016 (IST)

חונכות מנדטורית, בסדר. חבל לי, כל החודש במקום לערוך אני מתעסק בפרשה זו. אפשר לשחרר אותי מהחסימה? זה בסדר מבחינתי חונכות מנדטורית. סליחה ותודה. Ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר 20:11, 25 בדצמבר 2016 (IST)

• עברתי על לא מעט ערכים שכתב Ofek j, וניכר שהוא משקיע מאמץ רב בכתיבת ערכים, תוך שימוש במקורות מגוונים ובדרך כלל מקפיד להביא מקורות. לא נתקלתי בהעתקות ערכים באופן גס. למרות כוונותיו הטובות, קיימת לעתים בעיה של ניסוחים בעיתים, בלבול בין עיקר ותפל או כתיבת פרטים לא נכונים שנובעים מאי הבנה של המקור בשפה זרה. הטעויות נעשות כמובן בתום לב, אבל נראה כי למרות הערות שניתנות בדפי השיחה של הערכים או בפניות ישירות למשתמש, עדיין יש לא מעט כאלו ולכן לדעתי אופק זקוק לחונך שיסייע לו לשפר את הכתיבה - ובפרט לסייע בניסוח ובהבחנה בין עיקר ותפל.
• כיוון שגם אופק מסכים לחונכות צריך למצוא כעת חונך מוסכם. Ofek j, האם יש משתמש שתרצה שישמש לך כחונך?
• אני מציע שבשלב הראשון של החונכות אופק יוכל לכתוב בצורה חופשית בדף המשתמש ובמרחב הטיוטה, כשבמידת הצורך החונך יסביר לאופק כיצד כדאי לתקן את הערך, ולאחר אישורו ניתן יהיה להעביר את הערכים (או הגרסאות המתוקנות של הערכים) למרחב הערכים.

בברכה, ערן - שיחה 02:16, 26 בדצמבר 2016 (IST)

הערה

הועבר לשיחת ויקיפדיה:בירורים#הערה בנושא תקרים עם ויקי-ילדים

בירור כנגד תוקפנות

• אני בעד הסרת הרשאותיו של גארפילד, לאחר שבמשך תקופה ארוכה הוא פועל בתוקפנות נגד משתמשים ובייחוד נגדי ונגד אופק. להלן מספר התבטאויות שלו (ראו בשיחת משתמש:Ofek j#נחסמת ליום על דבריך אלי בדף השיחה של שיר. ―תמיר קלמן2 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מסכים עם גארפילד, אך חשוב לי לציין שכל אחד תמיד יכול להתנסח באופן נעים יותר על מנת ליצור אווירה טובה יותר. צר לי להגיד, אבל תמיר, חצית כאן גבולות ברורים. אני ממליץ לך להתנצל ולמחוק את דברייך. גארפילד בא רק ממטרות טובות, ואין כל סיבה שאתה ואופק תתקפו אותו ככה. בואו נלמד אחד מהשני ולא נתקיף אחד את השני. אם הייתם מקבלים את דברי גארפילד ונעזרים בהם, כל זה לא היה קורה. חשוב לי להבהיר שאין לי שום דבר נגדכם או נגד גארפילד, להפך, אתם חשובים לי ובגלל זה אני כותב שורות אלה. אני מקווה שתיקחו את זה לתשומת לבכם ותעברו להתנסח באופן נעים ומכבד. אור • שיחה • @ • 19:53, 9 בינואר 2017 (IST)

אתה אור? אתה? שלפני כמה חודשים כל הקהילה יצאה נגדך ונגד חברך הטוב גיא בהכרזות מלחמה עם לפידים וסכינים? אתה אמור להבין יותר טוב מכולם מה זה לעבור תקיפה וויקיפדית. ויש כל סיבה, כבר חודש וחצי אני ותמיר סובלים מהצקות והטרדות שלו אבל ההבדל בינינו לבינו זה שלנו אין את הכוח לחסום ולכן המעשים שלנו נחשבים הרבה יותר חמורים. Ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 20:00, 9 בינואר 2017 (IST)

תמיר ואופק, אתם שני עורכים שאני מאד מעריך עקב תרומתכם הרבה ביחס לגילכם הצעיר. אם אתם טוענים שיש כאן "בריון" או כאלה שמתנכלים לכם, אז לא כדאי "להתגרות" בהם. לאחר שההסכם בבירורים לא צלח, דרושה כאן התערבות של הביורקרטים. ניב - שיחה 20:02, 9 בינואר 2017 (IST);נר

ייפתח בירור והקהילה תחקור את גארפילד ומעלליו לפרטי פרטים. זהו. וכשאני פותח בירור אתם צריכים להתייחס אליו בצורה אובייקטיבית, אני לא אומר שהוא לא תורם, הוא תורם והוא טוב בזה. אבל במימד של הבירורים והחסימות הוא קשוח ותוקף הרבה פעמים. Ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 20:06, 9 בינואר 2017 (IST)"

דף השיחה של שיחת משתמש:תמיר קלמן2

”בוא נהיה ברורים. כל עריכה שתעשה מהיום ואילך תזכה אותך בחסימה. אלא אם תבקש לקבל חניכה מחונך שאני מאשר לך. דרך אגב, בדיוק בגלל התנסחות ילדותית כמו "ההסדר סופי", הגעת למצב שבו לא מאשרים לך לפעול לבד. ממליץ לך בחום לא להגיב יותר בדף השיחה שלך היום.”- גארפילד.

לפיכך, אני ממליץ להסיר את הרשאותיו אחרי שחסם את אופק על התבטאויותיו בשיחת משתמש:שיר (לא מצאתי משהו לא בסדר). תמיר ~ דברו איתי! ~ מקום מלבב בלב המדבר! ~חברים של כולם בעולם 20:10, 9 בינואר 2017 (IST)

נגד חלש להסיר את ההרשאות של גארפילד. הוא אכן קשוח אבל יש לזכור לו את זה שהוא מנצל את יכולת החסימה לחסימת טרולים ומשחיתים. יש לי פתרון- אם הוא חושב שכדאי לחסום אתכם, שיפנה למפעיל אחר, אובייקטיבי בלי קשר אליכם ואותו מפעיל יחליט אם לחסום או לא. ניב - שיחה 20:38, 9 בינואר 2017 (IST)ניב

מבלי להכנס כעת לדיון, רק אציין שתי עובדות (אניח את זה כאן). האחת שתמיר קלמן ואופק ג'רסי הינם עורכים תחת חניכה (אחד מהם מנדטורית). וגארפילד הוא מנהל החממה, מכח זה אחראי כל החניכה • חיים 7 • שיחה • 20:48, 9 בינואר 2017 (IST)

מרוב ציטוטים שהובאו לעיל קצת קשה להבין מי פתח את הדיון ומי מגיב. בדקתי ומצאתי שאת הדיון פתח תמיר, ורק שתי התגובות הקצרות שלפני דברי אלה הן תגובות לדבריו של תמיר. ובכן תמיר, עצתי לך לפני שהדיון מתפתח: מחק דיון זה, וכתוב התנצלות בדף השיחה של גארפילד. מותר לך לטעות, אבל מוטב שלא תאחז בטעותך. דוד שי - שיחה 20:51, 9 בינואר 2017 (IST)

אני עושה קצרה בהפסקת הוויקי שלי כדי להגיב בדיון הזה. שיר, גארפילד וקובץ יודעים שאני ממשיך לעקוב אחרי החונכות של תמיר ושל אופק. למעשה, גם אופק קיבל ממני פנייה בנושא זה. המצב של אופק הוא חמור מאוד. הוא כותב ערכים לא טובים וכשמנסים להדריך אותו (ולשם כך מינו לו חונך מלכחילה) תוקף את המשתמשים האחרים. הוא גורר אחריו את תמיר שזה מצב חמור לכשעצמו. אם המצב הזה ימשיך לא יהיה מנוס מחסימה המוחלט של אופק מעריכה וזה חבל מאוד. שיר יכול לומר בעצמו שהכוונה שלנו היא עזרה לאופק (לראיה חלופת המכתבים ביננו). אני מבקש לציין גם את תגובתם השקולה של מייקי ושל אור לאירועים אלה. חמור מאוד מה שקורה פה ואני מקווה שהקהילה תראה את זה. גילגמש • שיחה 20:56, 9 בינואר 2017 (IST)

חיים 7, צר לי אבל אני רוצה לומר לך שאני הגבתי לגארפילד מאחר ואני ואופק ואני מגינים האחד על השני ורוצים לתרום לויקיפדיה. אופק איננו עורך לא טוב ועריכותיו טובות ותורמות. תמיר ~ דברו איתי! ~ מקום מלבב בלב המדבר! ~חברים של כולם בעולם 21:11, 9 בינואר 2017 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: כמובן ש נגד חזק להסרת ההרשאות. אני לא רואה שום התנכלות של גארפילד. אני עוקב אחרי המעשייה הזו זמן מה, ובעיני גארפילד פעל נכון, התבצעו הפרות שוב ושוב של תנאי החונכות כמו העברה של ערכים, עריכות גדולות במרחב העריכות ובתגובה לכך, גארפילד חסם. אני חושב שהכי נכון עבור אופק ותמיר, זה לציית לתנאי החונכות שלהם. לא יקרה כלום אם ערך ישאר שבוע במרחב הטיוטה, או אפילו שבועיים. ויקיפדיה העברית שרדה 13 שנים בלי הערכים האלו והיא תשרוד גם עוד שבוע, באמת שאין לאן למהר בהעברה למרחב הערכים.--‏Mikey641 • שיחה 21:14, 9 בינואר 2017 (IST)

שימוש פסול וחמור בהרשאות

נראה שלפחות חלק מהויקיפדים לא הבינו את מה שקרה כאן. אני מציע שנעזוב לרגע את הדיון על טיב הכתיבה של אופק ותמיר כי זה לא הנושא כאן. מי שרוצה לדון בהם שיפתח בירור נפרד. אני מזמין את הקהילה לקרוא את הדיון הזה שהיווה את העילה לחסימתו של אופק ולמצוא מה בדיוק בדבריו של אופק הצדיק את חסימתו. למי שאין כוח לקרוא אסכם בקצרה, אין שם אפילו משהו קטן שמצדיק חסימה. כדי להוסיף חטא על פשע גארפילד היה זה שביצע את החסימה תוך שהוא אומר לאופק, בריש גלי וללא בושה, שהוא חוסם אותו עקב "דבריך אליי". עצם המשפט "נחסמת עקב דבריך אליי" הוא בעייתי כי משתמע ממנו שגארפילד לא מודע לכך שאסור לו לחסום משתמשים איתם הוא נמצא בויכוח. לא ברור לי איך מפעיל ותיק כל כך לא יודע משהו כל כך בסיסי. באופן כללי מתקבל הרושם שגארפילד חסם את אופק כי הנ"ל עיצבן אותו. לעניות דעתי, מדובר באחד המעשים החומרים ביותר שמפעיל מערכת יכול לעשות. הרשאות מפעיל הם הרשאות אמון שניתנות לויקיפדים מסויימים לא בכדי שהם יוכלו "לנצח" בויכוחים בעזרתם או בכדי להתנכל לויקיפידים שהם אינם מחבבים. עושה רושם שגארפילד שכח את זה הפעם. לזכותו יש לציין שמדובר במעידה חד-פעמית (לפחות ממה שזכור לי) ולכן אני מקווה לראות אותו מתקן אותה במהרה. יורי - שיחה 20:57, 9 בינואר 2017 (IST)

צר לי, אבל גארפילד מבצע "מעידות" רבות במהלך תפקודו ותוקף אנשים ללא כל רחמים. נוסף על כך- מה הקשר שאני ואופק תחת חניכה? האם זה אומר שניתן לתקוף אותנו? אגב, אני בעד חזק ביטול הרשאותיו עד סוף הבירור. תמיר ~ דברו איתי! ~ מקום מלבב בלב המדבר! ~חברים של כולם בעולם 21:08, 9 בינואר 2017 (IST)

גארפילד לא היה נוהג כך, אלא במשתמשים שתחת חניכה והוא אחראי החממה אז הוא מרגיש שהם תחת אחריותו (וטוב שכך לעניות דעתי). יעלי - שיחה 21:21, 9 בינואר 2017 (IST)

בהתחשב בכך שליורי הכרות מעמיקה עם החסימות אולי כדאי שיבדוק את עצמו לפני שיתן עצות לאחרים. גילגמש • שיחה 21:21, 9 בינואר 2017 (IST)

יעלי, אני כל הזמן טוען שלאחר שהדף ויקיפדיה:חונכות הצליח להידחף בכוח וללא הסכמתה של הקהילה כמדיניות, נוצר מצב בו לאחראי החממה נוצר כוח רב. כל הזמן מנסים לשכנע שזה לא המצב ולא מבינים על איזה "כוח" מדובר. עכשיו את באה ואומרת שבניגוד למפעילים אחרים, אחראי חממה יכול לחסום משתמשים ללא סיבה רק כי הם מעצבנים אותו ו/או נמצאים איתו בויכוח פעיל? יורי - שיחה 21:30, 9 בינואר 2017 (IST)

גילגמש, שמחתי לראות שהתאפקת ולא כינית אותי "החסום הנצחי". עושה רושם שסדרת החינוך שאנו מעבירים אותך כאן נושאת פרי למרות היותך תלמיד איטי במיוחד. יורי - שיחה 22:00, 9 בינואר 2017 (IST)

מעבר לכך שכאחראי על החממה משתמש:גארפילד עשה את המוטל עליו לא ראיתי שום דבר פסול בהתנהלותו . מה שראיתי : שני עורכים שאינם מקבלים את החונכות המנדטורית שהוטלה עליהם. אני מתייג את הבירוקרטים שיסיימו את הסאגה הזאת. משתמש:דוד שי, משתמש:ערן.--היידן 21:31, 9 בינואר 2017 (IST)

העיסוק בתחום החונכות בוויקיפדיה הוא עניין מייגע ומתיש גם במקרה הטוב, ובוודאי בשעה שמדובר במשתמש שמהרגע הראשון מתנגד למתווה החונכות, והתנהלותו במסגרת זאת מקשה במיוחד על הרצון לשמר אותו כעורך. למרות זאת גארפילד עשה ועושה מעל ומעבר, ועל כך יש לי רק הערכה אליו. הדיון הזה נפתח בחטא, ואני ממליץ לפותחו להישמע לדברי דוד שי, ולארכב אותו בהקדם. ‏Lionster‏ • שיחה 21:59, 9 בינואר 2017 (IST)

צר לי לאכזב אותך, היידן אבל אני תומך בתהליך החונכות ומקיים קשר רציף עם אליעדבמיילים, אז לומר שאני מסרב לקבל את החונכות- דבר שאיננו נכון בעליל. שנית, אני רואה לנכון לציין כי גארפילד הוא התוקפן, במקרה ולא הובן עדיין. מה שמפתיע במהלך כל הדיון הוא שגארפילד סירב לענות להאשמות- האם פשוט אין לו מה לומר??? אז לשם שינוי באתי לומר בפירוש וליצור תקדים: גארפילד, בוא נדבר בפסקה מיוחדת ונקיים משא ומתן, ללא התערבות גורמים חיצוניים. האם אתה מסכים? אני לא נגדך, אלא פשוט רוצה שתפסיק להשתמש במעמדך נגדי ונגד אופק. אני מצר על התבטאויות קודמות באם הן פגעו במישהו ולא נועדו לכך. תמיר ~ דברו איתי! ~ מקום מלבב בלב המדבר! ~חברים של כולם בעולם 22:12, 9 בינואר 2017 (IST)

מסכים עם היידן. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ז • 22:22, 9 בינואר 2017 (IST)

אופק ותמיר: המטרה של חונכות היא לאפשר עריכה מבוקרת יותר, כאשר יש חונכים מלווים שמקדישים זמן רב לקריאה, בדיקה והערות בונות לשיפור הערכים הנכתבים. הם עושים את זה מרצונם הטוב וראוי להתייחס אליהם בצורה מכובדת. הערות הן בדרך כלל מנומקת ומסודרות (תמיר למשל ציטטת רק חלק משפט של גארפילד משיחת משתמש:תמיר קלמן2/ברזיל במלחמת העולם השנייה - אנא קרא את התגובה שלו במלואו), ואם זה לא כך או שאתם לא מבינים הערה זו או אחרת תמיד אפשר לבקש הבהרות והסברים נוספים. כל עורך בוויקיפדיה רשאי להעיר על ערך או טיוטה, ואין מקום להערות לגופו של כותב ("היחיד ששופט הוא..."). אפשר לקבל הערה בנוגע לערך, או לא לקבל ולהסביר למה לדעתכם הערה אינה נכונה. אני מציע שתתנצלו כלפי גארפילד בדף שיחתו ונארכב דיון מיותר זה. על מנת להימנע מוויכוחים מיותרים כאלו בעתיד, אני ממליץ לכם לפנות קודם לחונך. ערן - שיחה 22:52, 9 בינואר 2017 (IST)

אני נגד הסרת הרשאות, ומאמינה שגארפילד ממלא את מחוייבותיו כפי שהוא רואה לנכון בתום לב. אני פחות מעורה בכל השתלשלות העניינים, אז אין לי דעה לגבי מי "צודק", אך גישתי היא שזה לא משנה. צודק זה לא המטרה, אלא יצירת מרחב שבו כמה שיותר עורכים שרוצים לתרום יכולים לעשות זאת. אם מגיעים למצב שעורכים חדשים/צעירים לא יכולים לעשות כן בגלל קונפליקט עם ויקיפד ותיק יותר, אולי זה הזמן להכניס מישהו בלי מטענים לטיפול במקרה. אם העורכים חויבו בחניכה - אז למצוא דרך לקיים את זה. אם קונפליקט אישי מתפרץ באופן שמשפיע על הקהילה או היכולת להתקדם בחונכות - למנות ויקיפד או ויקיפדית ותיקה אחרת שתנסה ליישר את ההדורים. פעילותו של גארפילד בחממה ובכלל היא מבורכת - מעל ומעבר. אך אם הגענו למקרה שהוא כבר לא יכול לנהל מכל סיבה שהיא (ללא הטלת אשמה) אז פשוט צריך שמישהו אחר יקח את זה על עצמו. אני גם נגד שויקיפדים שהוכיחו את מחויבותם למיזם (עם כל הבעיות שעלו על הדרך) יידרשו לנטוש. חייבת להיות דרך אמצע. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 23:16, 9 בינואר 2017 (IST)

תודה לגארפילד על פעילותו המבורכת והסובלנית. חבל שיש התעקשות של מספר משתמשים לנסות ולתרום במקומות בהם הם לא מועילים אלא בעיקר מזיקים, במקום להביא תועלת במקומות שיכולים. זה מקור להרבה מהחיכוכים ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 04:00, 10 בינואר 2017 (IST)

ראשית לכל ארצה לומר- אני לא רואה אותי כמזיק לויקיפדיה, וגם נראה לי שזו לא מטרת הבירור. אבל לא פתחתי את הדיון כדי להסיר את הרשאותיו שח גארפילד. אני רק מציע הצעה: גארפילד יודה שהחסימה של אופק ליום הייתה טעות כי כולנו עושים טעויות ולאחר מכן אני אארכב את הדיון. כמובן שהוא יכול לסרב אבל נראה לי שזו הדרך הנכונה ולא מתוך רצון לכבוד, אלא כדי להבהיר שאי אפשר לחסום משתמש בגלל שהוא עצבן מישהו. ודרך אגב, אינני יודע איך מארכבים דיון. מישהו יכול להסביר לי? תמיר ~ דברו איתי! ~ מקום מלבב בלב המדבר! ~חברים של כולם בעולם 08:30, 10 בינואר 2017 (IST)

אני מסכים עם כל המנגדים להסרת הרשאות של גארפילד. הייתה כאן טעות בשיקול הדעת או אי הכרת הכללים, אבל לא יותר מזה. (ובלי קשר, בויקיפדיה:ביטול הרשאה מוסבר תהליך בקשת הסרת הרשאות מפעיל, תהליך שלא קרה. כך שגם אם הייתה סיבה טובה, התהליך פגום). אני כרגע לא נכנס לשאלה האם אופק היה צריך להיחסם או לא, בכל מקרה גארפילד היה צריך להעלות את זה בפני המפעילים ושמפעיל אחר ישקול האם ראוי לחסום אותו או לא. זאת לפי ויקיפדיה:מדיניות החסימה - בגלל שלגארפילד יש ויכוח פעיל עם אופק, אסור היה לו לחסום אותו. ואחרונים חביבים, אופק ותמיר, אתם לא מפנימים שמדובר על אתר שיתופי וממשיכים להתנגח עם כל מי שפועל בניגוד לדעתכם במקום לנסות להבין מה הבעיה ולהגיע לפתרון מוסכם. עד שלא תבינו את זה, לא תצליחו להשתלב. אני רק מקווה שכשתבינו את זה, זה לא יהיה מאוחר מידי בשבילכם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:44, 10 בינואר 2017 (IST)

אופק ביקש ממני להעביר (ראו את זמן התגובה המקורית): ניצלנו את החסימה המיותרת הזו כדי לדבר על התוקפנות שלו אלינו כבר תקופה של כחודשיים. הוא הרבה פעמים השתמש בכוחו ובמעמדו (כמפעיל, כאחראי חממה או וואטאבר) שלא לצורך ולרעה. למשל, כשאליעד אישר לתמיר להעביר ערך למרחב הערכים, גארפילד הלך ומילא את כל הערך בדרישות מקור והבהרה. וכשערכתי את אותו הערך כדי להתאים אותו לרצונות של "גארפילד הוד מעלתו" הוא חסם אותי בטענה שנכנסתי למלחמת עריכה. וזה רק מקרה אחד מתוך מני. הדבר שהכי הלהיט אותי ואת תמיר בכל הסיפור הזה הוא עצם העובדה שביקשתי בקשה לגיטימית בדף השיחה של שיר (לתת למפעילים אובייקטיביים לטפל בכל מה שקשור לענייני) והוא התעצבן עלי וחסם. אילו דוגמאות לשימוש חמור מאוד בסמכויות המפעיל. לתשומת לבכם! Ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 07:06, 10 בינואר 2017 (IST)

יונה ב. אני לא מתנגח עם אף אחד! הצעתי בקשה הגיונית שגארפילד צריך לבצע אותה והסכסוך ייפסק. שנית, אם לא הייתי מפנים הייתי ממשיך להילחם, אתה לא חושב? אז מספיק לתקוף אותנו ללא הפסקה. תמיר ~ דברו איתי! ~ מקום מלבב בלב המדבר! ~חברים של כולם בעולם 09:26, 10 בינואר 2017 (IST)

די חברים, להירגע. יונה, תמיר הציעה בקשה לגיטימית בסך הכל. ראה את דף שיחתו. בואו פשוט נחכה לתגובתו של גארפילד, אין טעם לטחון מים, ואין טעם להחדיר מילים בפה של גארפילד. בצורה אבסורדית, הוא היחיד שלא השמיע את דעתו בעניין. בר הראל • שיחה 10:30, 10 בינואר 2017 (IST)

זו לא "בקשה לגיטימית" אם היא מנוסחת כאולטימטום ("גארפילד צריך לבצע אותה והסכסוך ייפסק"). הדף הזה נראה כמו גן ילדים. זו תהיה כפיות טובה מצד הקהילה, אם היא שולחת את אחד הבולטים בה לשמש כאחראי על גן הילדים הזה ואז תעניש אותו על זה שהיה קצת קשוח איתם. אם מישהו אחר מעונין לכלות את זמנו בעבודה כגננת, הוא מוזמן להתנדב. Liad Malone - שיחה 12:56, 10 בינואר 2017 (IST)

ניסיתי להבין את ההיסטוריה של סיפור החניכה הזה. שדורש קריאה בדפים רבים. צר היה לי לראות את המתקפות החוזרות על גארפילד תוך שימוש במילים מתנכל ובריון. להיות חונך של עורך אחר זאת משימה קשה מאד, ופעמים היא כפוית טובה. יש מקרים שבהם העורך שנמצא בחניכה מקבל בנכונות את הסיוע שמציעים לו מקשיב לחונך והתוצאה היא שהעורך החדש הופך לעורך תורם ופעיל. יש מקרים שבהם נתקלים בקשיים. אני חושבת שאופק ותמיר צריכים לקבל ברצון ובאהבה את המגבלות שהוטלו עליהם, ולראות בהם רצון לעזור להם ולא רצון להתנכל להם. אם יעשו זאת, אני מעריכה שיעלו על דרך נכונה. אני לא רואה רבים כאן המתנדבים לעזור לעורכים חדשים צעירים, אני אישית לא מוכנה לעשות זאת (ואני חונכת סטודנטים רבים ועורכים חדשים בוגרים). אני מעריכה מאד כל מי שמוכן לעשות זאת. אם לא יהיו לנו חונכים כאלה, אז התוצאה תהיה שהעורכים האלה יחסמו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:23, 10 בינואר 2017 (IST)

אלה דברי טעם. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ז • 14:18, 10 בינואר 2017 (IST)

אני מסכימה עם חנה. אני עוקבת אחרי הפרשה כבר זמן מה, ולדעתי גארפילד פעל ללא דופי. הוא תמיד הסביר את מה שצריך (לרוב היה מדובר בבקשות למקורות, כולל הפניה למספר מקורות אפשריים), תמיד עשה את זה בנועם, אבל גם הקפיד לא לעגל פינות ולפעול כמו שצריך. כמובן שגם החסימה האחרונה היתה מאוד מוצדקת. אנצל את ההזדמנות ואגיד לגארפילד תודה ענקית על ההשקעה והמאמץ. כל הכבוד!!! דריה - שיחה 15:05, 10 בינואר 2017 (IST)

מצטרף לדברי חברותיי. ביקורת - שיחה 16:05, 10 בינואר 2017 (IST)

לא קראתי כלום

מהדף המבולגן הזה, אבל ביטול הרשאת מפעיל עושים כאן ועושים את זה בצורה מסודרת לפי הנהלים. אין שום משמעות כרגע מי בעד ומי נגד, זה דיון סרק. עצה לפותח הדיון - את ההליך הבא (במקום שקישרתי אליו) תערוך בצורה מסודרת וברורה כדי שיבינו מה אתה רוצה. חצי חציל 21:16, 9 בינואר 2017 (IST)

אני איתך. ‏DGtal‏ - שיחה 13:07, 10 בינואר 2017 (IST)

תגובה כללית לשתי התלונות

1. אופק מתנהל באופן לא שיתופי, נמהר וגס כלפי שאר חברי הקהילה. כאשר אני, או כל אחד אחר, מעירים לו ומנסים לסייע לו לכתוב ערכים טובים יותר, הוא מתחפר בעמדה של קורבן, ומתייחס לדברים כאל אדם שמנסים להשפילו. מבחינתי הקו האדום שהוא חצה היה אחרי ביקורת נקודתית ועניינית על ערך שהוא אמר ”וגארפילד, נמאס לי לריב איתך, אני מבקש ממך בבקשה לתת למפעילים אחרים ואוביקטיביים יותר לעשות את העבודה בכל מה שקשור אלי ולהדיר את רגלייך מדף שיחתי”. אני חושב שאופק לא מבין שאני לא החבר שלו, ולא המשפיל שלו. אני קולגה למיזם שיתופי. והוא צריך להבין שיש להתייחס לכל הקולגות באופן מכובד ומנומס. זו לא הפעם הראשונה שהוא מעיר הערות כלפי או כלפי כל מי שמעיר לו, ששוללות את הלגיטימיות של המעיר ומתקיף אד הומינום, במקום להתייחס לביקורת עצמה. זה לא יכול להימשך, ולדעתי אופק צריך כנראה להיחסם לתקופה ארוכה יותר, כיוון שניכר שאינו מפנים דבר וחצי דבר מהעבודה הרבה והמאומצת של הרבה עורכים שמנסים לדבר איתו.
2. לגבי שימוש פסול וחמור בהרשאות - אני מוכן לפרוש בכל רגע נתון מתפקידי השונים, במידה וחברי הקהילה חושבים שאני מפר את האמון שניתן בי. אין בעיה להעלות את הנושא בפורום המתאים, ושכל הרשאותי יוסרו. הם לא פרס ובטח לא הדבר החשוב ביותר מבחינתי בוויקיפדיה. תגובתי הייתה מידתית, ביחס לאופן ההתנהלות החמור של אופק, שמתסיס ומסית גם את חבריו למאבק מיותר באלו שמנסים לעזור להם. במקרים מסוג זה, יש להגיב באופן חד משמעי ומיידי, ולכן טרחתי והסברתי בדיוק למה נחסם אופק בדף שיחתו - בכוונה שלא להתחמק מהמעשה עצמו שיש בו טעם לפגם במצב רגיל, והקפדתי לשקף זאת - כי אני לא חושב שיש לחסום אנשים באופן שרירותי מבלי שידעו למה. במידה ומעשי זיכו אותי בהסרת אמונה של הקהילה בשיקול דעתי, אקבל את הדבר בהבנה והכנעה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:02, 10 בינואר 2017 (IST)

תגובתך ראויה ומכובדת. לעצם הסרת ההרשאות, דומני כי מוטב שהנושא לא יועלה בכלל, דומני שניתן לראות בצורה מובהקת כי הקהילה הביעה אמון מלא בפעולותיך במקרה זה • חיים 7 • שיחה • 15:41, 10 בינואר 2017 (IST)

אין ספק שפעלת כמו שצריך, בסיטואציה מאד לא קלה. יש לקהילה אמון רב בך. אחריות על החממה והדרכת עורכים חדשים במיוחד צעירים, הוא פעמים דבר קשה מאד, ואני מודה לך על כך שלקחת זאת על עצמך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:03, 10 בינואר 2017 (IST)

מצטרף לדבריה של חנה ושל דריה--היידן 16:11, 10 בינואר 2017 (IST)

לקהילה אמון רב במעשיך אך היית צריך להימנע מלחסום אותו אלא לבקש ממפעיל אחר. זה מה שמפעילים אחרים עושים. Hanay כמה פעמים בקשת ממפעילים לחסום משתמש שהיה בדין ודברים איתך? זה מה שגארפילד היה צריך לעשות. בהערת אגב, זה היה חוסך את הדיון הזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:52, 10 בינואר 2017 (IST)

בכנות אני לא חושבת שזה היה חוסך את הדיון הזה במתכונת זאת או אחרת, כי כשחניך לא מוכן לעבוד לפי הכללים שהקהילה קבעה ועונה בתוקפנות, היינו להערכתי מגיעים לכאן בכל מקרה. גארפילד פעל כאן לא במסגרת ויכוח שלו עם עורך אחר בדיון בדף שיחה של הערך, אלא כמי שאחראי על ויקיפדיה חממה, זה מקרה חריג וגבולי. ויש לבחון אותו ככזה. גארפילד יכול היה לפנות לבקשות מפעילים, אבל הוא בחר להגיב כאחראי על החממה, שלצערנו בחלק מהמקרים דורש חסימות של עורכים כשזו הדרך היחידה להעביר אליהם את המסר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:13, 10 בינואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מצטער לשמוע את הדברים שעלו כאן. אני יכול לומר בפה מלא כי אני מגבה את אופק כחונך שלו, אך אין בזה כדי להצטרף לדבריו או לדברי גארפילד. אני מתעקש לדבוק במוסד החונכות ומבקש מהקהילה לאפשר לי לעזור לאופק ולצמוח איתו דרך כלי זה. מצער לראות שלא ניתן לנהל דיון מצומצם בעניין - פנייה לבירורים היא צעד מרחיק לכת. שיר § שיח § 17:18, 10 בינואר 2017 (IST)

אני רוצה להגיב בעניין הזה באופן רשמי, אני מצטער עם הדברים שנאמרו התפרשו לא נכון בידך, אין זה אומר שאני לא מעריך אותך או את תרומתך, אבל אתה כן המשפיל שלי, ואני מרגיש מושפל כל פעם מחדש בכל דיון שאתה משתתף בו, כאן אין גננת ללכת ולהלשין אליה אז כל מה שנשאר הוא להגן על עצמי. אסביר את עצמי שוב, אמרתי שאני מעוניין שתתן למפעילים אובייקטיביים יותר לתת את דעתם בנוגע לעריכות שלי ולא אתה, שאני לא יודע אפילו את שמך ואתה די נוטה לשלול אותי, זה האבסורד בחסימה הזו. כי אין אנשים רעים, יש אנשים שרע להם! Ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 18:05, 10 בינואר 2017 (IST)

Ofek j, אתה לא יכול פעם אחר פעם להשתמש במילים בוטות ומזלזלות ואז לומר ש"פירשו אותי לא נכון". זו לא פעם ראשונה. גארפילד הוא לא היחיד שחושב שאתה מתבטא בצורה בעייתית, גם אני חושבת כך וגם משתמשים אחרים. אולי ההתבטאויות הקיצוניות שלך נובעות מכיוון שאתה חש מצוקה ושלא מבינים אותך, אבל זה לא תירוץ. אתה יכול לבקש ממשתמש שאתה סומך עליך שיעזור לך להתנסח כשאתה מרגיש במצוקה או שמתנהגים אליך בצורה לא הוגנת. אולי הכוונות שלך טובות, אבל כוונות טובות לא פוטרות מהתנהלות נבונה ונכונה. • צִבְיָה • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ז 18:31, 10 בינואר 2017 (IST)

אני מבקש שלא תפסלו על הסף- גארפילד, האם תרצה לשבת ולפתוח פסקה בה נדבר באמת, ללא התערבות אחרים? נשאל שאלות וניישר את ההדורים. מה אתה אומר? תמיר ~ דברו איתי! ~ מקום מלבב בלב המדבר! ~חברים של כולם בעולם 19:03, 10 בינואר 2017 (IST)

אתה וחברך בכלל לא במעמד שיכול להציע הצעות. שבו בשקט, תקשיבו טוב טוב למה שאומרים לכם, ותלמדו. מיציתם שניכם את סף הסובלנות של שאר הכותבים כלפיכם.--כ.אלון - שיחה 19:18, 10 בינואר 2017 (IST)

אפילו אני הבחנתי בסגנון ההתבטאות הלא מלבב של פותחי הבירור. דעתי כצביה וכ. אלון. לכל היותר, אפשר לאמר שגארפילד היה צריך לבקש ממפעיל אחר. AddMore-III - שיחה 21:59, 10 בינואר 2017 (IST)

הצעה לסדר

הדיון הזה העלה בי ערעור, אולי יש לקבוע כי עורך תחת חניכה לא יוכל לפתוח בירור ללא התייעצות והסכמה של החונך שלו, במידה והחונך מסרב יוכל לבקש הסכמת ביורוקרט (כדוגמא) • חיים 7 • שיחה • 01:23, 11 בינואר 2017 (IST)

פחות אוהדת את הרעיון, צריך למנוע גישה לבירורים רק במקרים חריגים ולדעתי זה לא ברמה כזו. לאופק ותמיר אני רוצה להגיד שחבל שאתם רואים בחונכות כעניין מזיק, להיפך החונכות היא השקעה אישית בכם כעורכים על מנת לסייע לכם למצות פוטנציאל, ללמוד במטרה להשתפר זו לא בושה. אופק, אני בטוחה שגארפילד השקיע מאמץ בלעבור על דפים שלך ולתת הערות ובקשות הבהרה על מנת למקד אותך ומתוך אמונה ביכולת שלך להשתפר, הוא לא היה משקיע זמן אם לא היה מאמין ביכולות שלך, חבל לגמול לו באמירות מזלזלות שלא מגיעות לו. לעניין החסימה הנוכחית, גם לטעמי מוטב היה להשאיר למפעילים אחרים. המשך התבטאות בסגנון תוקפני כגון "בריון ויקיפדי" בהחלט ראוי לחסימה ואני מקווה שזה לא יחזור. אסיים בזה שיש לי אמון בגארפילד ובפעילותו הן כמפעיל והן כאחראי חממה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 03:12, 11 בינואר 2017 (IST)

אני מציע לסגור את הבירור, כי עמדת הקהילה הובהרה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ז • 09:42, 11 בינואר 2017 (IST)

אני חוזר ואומר שאני לא רואה בניסיונות לעזור לי כעניין מזיק. חונכות היא לא רק עזרה אלא גם כוללת תוקפנות, כוחנות ואלימות באיזושהי מידה. אני אפילו לא יודע את שמו של הנדון כאן כך שברור שאני לא יכול לשפוט את אישיותו. גם אני וגם התקשורת אומרים שהשיח כאן הוא הרבה פעמים אלים ואם התקשורת ("כלב השמירה של הדמוקרטיה") אומרת את זה אז כנראה שצריך לשנות כאן משהו. Ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 14:31, 11 בינואר 2017 (IST)

גם התקשורת מצביעה ברגליים ולא זזה בלי לבדוק בויקיפדיה, אז כנראה שזה עובד. אבל חשוב אף יותר: התקשורת גם אומרת על עצמה שהיא תוקפנית ומונעת מאינטרסים. וצריך להאמין לה, כי היא "כלב השמירה של הדמוקרטיה". נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ז • 14:42, 11 בינואר 2017 (IST)

אני רוצה להגיב למהלך הבירור עד כה. הדבר הראשון:כל מי שחושב שהוא יכול להתערב לטובת גארפילד ובכך לפגוע בנו נוהג כמו צרפת בסכסוך הישראלי- פלסטיני ומיד אסביר: נוצר מצב בו כמעט כל המשתתפים בדיון תומכים בגארפילד ובכך הם לא מעודדים אותו להגיב לטענות ולא להעלות אפילו מילה שתביע ולו התנצלות פורמלית בלבד על החסימה המוטעית של אופק ובכך מאריך את הסכסוך. דבר שני: מר משתמש:כ.אלון למה אמרת ”שבו בשקט, תקשיבו טוב טוב למה שאומרים לכם, ותלמדו. מיציתם שניכם את סף הסובלנות של שאר הכותבים כלפיכם.”? זו שפה פוגענית ואני רוצה להעלות נקודה למחשבה: אתם תוקפים אותי על השימוש במונח "בריון ויקיפדי" (טעות שלא תשוב על עצמה) ולא אומרים מילה על מה שכתב מר משתמש:כ.אלון? למה החד צדדיות הזו? באנו לתרום ולא להזיק. ואני חוזר ואומר: מה דעתך גארפילד לשבת ולדבר וליישר את ההדורים? (אני לא מצפה לשמוע את המושג שבו בשקט). תמיר ~ דברו איתי! ~ מקום מלבב בלב המדבר! ~חברים של כולם בעולם 15:49, 11 בינואר 2017 (IST)

נשמות טהורות, שניכם: Ofek j ותמיר קלמן2. מזה תקופה אתם נמצאים במסע הטפת מוסר לכל מי שמעז להעביר ביקורת עליכם, כתיבתכם, ערכיכם, וכן הלאה. יש לכם ים תירוצים למה אתם בסדר, ולמה מי שמעיר לכם הוא מתעלל, רודף, גילני, מפלה, גזען. בחייאת רבאק, אף אחד לא רודף אחריכם. תקשיבו פעם אחת למה שכולם מנסים לומר לכם זה תקופה מתוך ניסיון להבין ולקבל. פעם אחת. • צִבְיָה • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ז 16:03, 11 בינואר 2017 (IST)

ארכבתי את הדיון כי אין עם מי לדבר! תמיר ~ דברו איתי! ~ מקום מלבב בלב המדבר! ~חברים של כולם בעולם 16:18, 11 בינואר 2017 (IST)

כן, כי יש בוויקיפדיה כמה קבוצות: המטיפים, הבודים, השקרנים, הלוחצים והטהורים. אני באתי לכאן בשביל לערוך אנציקלופדיה ולא בשביל הדיונים האלה. אז בחייאת רבאק! תנו לחונכויות להמשך באינטימיות ובשקט ולכו לכתוב ערכים! Ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 16:20, 11 בינואר 2017 (IST)

אחר כך תאמר שיש תוקפנות בויקיפדיה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ז • 16:32, 11 בינואר 2017 (IST)

חשבתם על כך שאם כולם אומרים לכם שיש בעיה בהתנהלותכם, אולי, ורק אולי, יש לכך סיבה? או שלדעתכם מדובר בקנוניה מתואמת היטב בין שאר הוויקיפדים שהתאחדו כולם לצורך ירידה לחייכם? אולי במקום להפנות האשמות לכל הכיוונים תנסו להבין את הבעייתיות בהתנהלותכם? האמת שההתנהלות שלכם בדיון הזה מצביעה שהבעיה לא נפתרה. אני מקווה שלא נידרש בקרוב לדיון חדש בעניין. בכנות, נמאס לי מהעיסוק בנושא הזה, ואני בטוח שאני לא היחיד. ‏Lionster‏ • שיחה 16:23, 11 בינואר 2017 (IST)

אמרתי כבר שאני מעדיף לא להתדיין ופשוט לעבוד, נכון? אני גם לא זה שפתח את הדיון הזה. אמנם גארפילד עצבן אותי עקב המקרה אבל חשוב לי שתדעו שבתקופה האחרונה אני מנסה להוריד פרופיל ולעבוד בשקט ונמאס לי מהדיונים הללו שכל פעם יוצאים וחוזרים לאותה אמרה: "אתם בתקופת חניכה, שבו בשקט". לא מתאימים לי הדיונים האלה ואני מבקש להפסיק את הדיון. אין עם מי לדבר כאן. אתם תעדיפו לעמוד עם המוכר והטוב מאשר עם הצודק. אני מארכב את הדיון. Ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 19:17, 11 בינואר 2017 (IST)