ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 24

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.


לארכיונים נוספים: 1234567891011121314151617181920212223242526




תוקפנות בדיוניםעריכה

משתמש:נעם דובב נוהג באופן תוקפני בכל דיון שהוא לוקח בו חלק. הקש האחרון היה בדיון בבקשת החסימה שלו נגדי אבל זה לא מקרה חד פעמי. אי אפשר להמשיך ככה ולאפשר למר דובב להטיל את אימתו על קהל הוויקיפדים. רציתי לפתוח דיון עוד לאחר דיון הבירורים הקודם לחסימתו אבל ריחמתי בגלל החגים. כעת אי אפשר להמתין עוד אתייג כאן את משתתפי הדיון הקודם בבירורים שנעם דובב היה מעורב בו. אני מתנצל אם שכחתי מישהו. משתמש:גארפילד משתמש:ביקורת משתמש:אגסי משתמש:AddMore-III משתמש:YoavR משתמש:נרו יאירמשתמש:Yuri אמירו משתמש:Dovno משתמש:Geagea משתמש:קיפודנחש משתמש:HiyoriX משתמש:אלי גודין משתמש:ניב peledy משתמש:חיים 7 משתמש:ליש משתמש:איתמראשפר משתמש:עוזי ו. משתמש:שמזן משתמש:Gabi S. משתמש:Bustan1498 משתמש:ערן משתמש:עוזי ו. משתמש:גיברס משתמש:אילילה גילגמש שיחה 20:23, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מגיב רק כי תוייגתי כאן. ראו שיחת משתמש:נעם דובב#אנא, מתן התבטאויותיך ,שיחת משתמש:HiyoriX/ארכיון 16#הסרת בקשת חסימה ללא נקיטת כל צעד ובנימוק תמוה ומקומם ושיחת משתמש:נעם דובב#המנע מכניסה למלחמת עריכה (בסדר הכרונלוגי הזה). מעבר לכך אני לא אגיב בנושא, אני לא מעוניין בהתקפות נוספות של נעם. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 20:26, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
נועם נוהג לתקוף משתמשים כדי להרתיע אותם מלעסוק בעניינו אבל זה לא צריך להרתיע אותנו. יש לחסום אותו לגאול אותנו מהצרה הזאת. גילגמש שיחה 20:28, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
נדמה לי שהכול כבר נאמר. אין פה אף משתמש ותיק שמרשה לעצמו להשתולל כך, במה שנראה כהתפרצויות חסרות שליטה. רבים כבר פגשו בזה פעמים רבות, ובכל זאת אמליץ לגילגמש שילקט כמה פנינים כדי להזכיר למי ששכח או משום מה לא פגש. נרו יאירשיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"א • 20:42, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
אני מציע שכל מי שחש עצמו נפגע יכתוב כאן את המקרה שלו. ככה נראה את עומק הפגיעה בציבור. גילגמש שיחה 20:49, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
אני מעדיף לא להפוך עכשיו שוב למטרה לחיציו של נועם, אך מכיוון שתויגתי אני מספר כי הוא כבר ביקש פעם את חסימתי רק כי ביקשתי את חסימתו (על מלחמת עריכה כמדומני), והוא השיג בכך את מטרתו שהמפעיל המזדמן ראה בקשת חסימה הדדית הסיר את שתיהן בלא להתעמק יותר מדי וביקש משנינו לפעול על פי הכללים. בברכה, גיברס - שיחה 20:56, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
תוקפנות היא אכן דרכו של נועם. הוא נוהג לתקוף כל מי שמעז לבקר אותו. גילגמש שיחה 21:13, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
גילגמש ונרו יאיר מתלוננים על תוקפנות. האירוניה הלכה לפתוח הצבעת מחיקה על עצמה. emanשיחה 21:17, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
בבקשה, עמנואל מוזמן להדגים את שיא התוקפנות שלנו ואנחנו נדגים את התוקפנות של נעם דובב (אולי גם את של עמנואל, לטובת האיזון). כך יוכל הציבור לשפוט הכצעקתה, או שמא עמנואל פשוט מגן על דובב, כי שניהם אנשי שמאל (וכמדומני שניהם גם שמאל לא ציוני, אנא תקנו אותי אם אני טועה). נרו יאירשיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"א • 21:20, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: "בכל דיון בו הוא לוקח חלק" זו אולי הפרזה. לא עברתי על כל הדיונים בהם השתתף דובב, וקשה לי להאמין שמישהו לקח על עצמו את המשימה לבדוק. בדיונים רבים בהם השתתף נעם הוא אכן מתנהג בצורה רעילה, שמזיקה לדיון ופוגעת באחרים. רשימת העורכים שדובב קורא תדיר ל"חסימתם לצמיתות" היא ארוכה ומכובדת, וכוללת עורכים רבים שאין ולא הייתה שום עילה שפויה לחסימתם אפילו לשנייה.
דובב מגיב פעמים רבות לביקורת או פלוגתה כ"התקפה אישית", וחוזר כמנטרה על טענות ש"תוקפים" אותו ו"מסיתים" נגדו, ללא כל בסיס עובדתי. דובב גם מתקשה לקבל הכרעות בניגוד לדעתו, ולפחות במקרה אחד הזכור לי, ממשיך לפעול בניגוד לדעת הקהילה (סיפור ישן שקשור לקטגוריות משנה לנשים). אין לי רעיון טוב לשיפור המצב, ואין לי דעה ברורה בשאלה האם הנזק מהשתוללויותיו שוקל יותר או פחות מתרומתו כעורך.
לגבי רעיונותיהם של גילגמש ונרו (לפרט כאן את הפנינים, או לפתוח "רשימת נפגעים"): מיותר, ונזק לדיון. ברגע שדיון בבירורים עובר "מסה קריטית", הוא הופך חסר תועלת, ולעתים קרובות מתדרדר להאבקות בוץ. די להציץ בויקיפדיה:בירורים/ארכיון 23#התנהגות לא ראויה מצד מפעיל, דיון שדובב פתח כדי להתגולל על מפעיל שהעז, רחמנא לצלן, לפעול בניגוד לדעתו - בדף הזה דובב התבטא עשרות פעמים, ויש גם ציטוטים מהתבטאויותיו בדיונים אחרים, ואפילו רשימה של התבטאויות (רק מאותו דיון) שנאספה על ידי משתמש:Geagea. די בפנינים שנמצאות שם, וחבל לשכפל אותן גם לכאן. קיפודנחש 21:23, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
כן, זה באמת לא מאפיין את כל הדיונים. אני מתנצל. אבל בהחלט דיונים רבים. גילגמש שיחה 21:28, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
עכשיו תורי להתנגש פעמיים ברצף עם שניכם... עד שעמנואל מכין את הדוגמאות המ-ז-ע-ז-ע-ו-ת שבאמתחתו, מן הסתם דברים קיצוניים במיוחד, אסתפק בשלב זה בהודעה אחת של משתמש:Geagea, משתמש הגון וסולידי שכלל לא נוטה להיקלע למריבות. כך הוא סיכם את סגנונו של נעם דובב בדיון קודם בדף זה לפני כחודש:
"יש פה רק משתמש אחד שטוען שמשתמשים אחרים רודפים אותו, מתנכלים לו, בעלי סגנון תוקפני ובריוני, מסיתים, משתלחים, משמיצים ומוציאי דיבה רעה תחת כל במה ותחת כל עץ רענן, מבצעי לינצ'טרנט מאורגן שעורכים, בריונים, מוציאי דיבה קרים ומחושבים, אלימים כזבנים, שכותבים דברים שפלים, נבזים ומתועבים. חלק מהדברים הוסרו על ידו בעקבות האיום בחסימה אבל התנצלות לא נכתבה. זו לא הפעם הראשונה שנעם דובב מתבטא בצורה הזו. אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל את זה. לא כולם מתאימים למיזם ומשתמש נעם דובב כנראה שלא. Geagea - שיחה 11:13, 22 בספטמבר 2020 (IDT)"
הכול ציטוטים מנעם דובב. אם מישהו סבור שמשהו מופרז, אנא שיציין מה הוא לא מאמין שנעם דובב האשים בו את מבקריו, ונביא מקור, או לכל היותר ביטויים מקבילים באותה רוח. נרו יאירשיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"א • 21:31, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
וכי למה שאני אכלה את זמני בשביל לחפור מקרים של תוקפנות מצדך, כשאתה מדגים את זה כל כך יפה בלייב? emanשיחה 21:46, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
שיערתי לעצמי שתתקשה להדגים. מה הדגמתי בלייב? ביטוי "תוקפני" כלשהו שמתחרה ברשימה הנאה שליקט גיאה? מן הסתם תמשיך להתחמק, כדי לא להודות שלהד"ם. נרו יאירשיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"א • 22:57, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
כמנהל במיזם אין לי שום כוונה להרחיק את נעם לצמיתות, כפי שהבהרתי בדיון האחרון בדף זה. בכל מקרה, אתמוך בהרחקתו המיידית לחודשיים או שלושה, אולם אעדיף שהמהלך יגובה בהצבעת מפעילים שבה יועלו הצעות נוספות. eli - שיחה 21:57, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
התכוונתי להעלות את העניין זמן קצר לאחר סגירת תלונת השווא של נעם דובב בבירורים. אפילו פניתי אליו בדף השיחה - שיחת משתמש:נעם דובב#היסטוריה של רדיפה, הסתה והכפשה שקרית. אמת, לא אהבתי את ההיתלות בחגים לסגירת הדיון. החגים כנראה סובלים את ההאשמה כלפי ב"היסטוריה של רדיפה, הסתה והכפשה שקרית". אבל כיבדתי את העניין.
בדיון האחרון היו בעיני כמה בעיות:
הבעיה הראשונה היא תלונת שווא בבירורים בכדי לרדוף משתמש במפעיל נולד. אם מישהו רוצה הוכחה אני מוכן לדייק בקישורים. רק בשל העניין הזה היה צריך לחסום את נעם דובב לפרק זמן ארוך בכדי שזה לא ישנה. אני מצר על כך שלא הייתה תגובה הולמת לעניין הזה.
הבעיה השנייה היא סדרה של התבטאויות לא ראויות שעליהן נחסם, לאחר שפרטתי את שלל התבטאויות, ליום אחד בלבד. האם זה ימנע את רצף ההשתלחויות הבאה. לדעתי לא.
הבעיה השלישית היא שנעם דובב האשים אותי ב"היסטוריה של רדיפה, הסתה והכפשה שקרית". אני לא מסכים שמישהו יאשים אותי בהאשמות כלשהם. בוודאי לא מישהו שלא זכורה לי אתו איזושהי אינטראקציה עמו. לכן אני מבקש מנעם דובב שיוכיח את דבריו או שיתנצל ולא יחזור על דבריו. אחרת חסימה.
אני יכול להבין את הגישה של אלי, יחד עם זאת לא יכול להסכים להאשמה מופרכת כלפי. אנחנו לא חייבים להסכים לאף אחת ממרכיבי ההתנהלות הזו ויש ביכולתנו למנוע אותה. כמו שנעם דובב חייב להתנצל לפניי, הוא חייב לעשות זאת גם בפני משתמשים אחרים או שיוכיח את דבריו. אם לא יעשה זאת לחסום לצמיתות. אם וכאשר ירצה או יהיה מוכן (לא לפני שלוש חודשי חסימה שהוצעו) יוכל לפנות לביורוקרטים. אם נעם דובב יכול ומסוגל להבין ולהפנים כי חייב להתנצל, חייב להפסיק לדבר בשפה לא ראויה ולא יעיז לרדוף אחרי משתמשים בתלונות שווא בבירורים, אז יכול להיות שהוא בכל זאת יכול להשתלב במיזם. אחרת הוא פשוט לא מתאים לפעול במיזם. צריך להחיל את הכלל הזה בכל המקרים של האשמות שווא ורדיפת משתמשים. Geagea - שיחה 23:05, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
eli, לא הייתי מודע לכך שיש מנהלים בויקיפדיה. אולי כדאי להוציא הודעה לציבור על כך שהטענו לאורך השנים בדברינו על כך שאין מנהלים בוויקיפדיה... יורי - שיחה 00:11, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
יורי, די ברור שאלי התכוון להיותו מפעיל ולא מנהל. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 07:39, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
יואב ר., בוא רק נגיד שלא הופתעתי שדווקא הוא התבלבל וכתב שהוא "מנהל במיזם". יורי - שיחה 10:45, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

הסתה היא עבירה פלילית חמורה. אם יש למישהו דוגמא ברורה לכך שנעם הסית - אנא הציגו אותה. אם אין - נא להסיר את ההאשמה מן הכותרת. כפי שכבר כתבתי לנעם עצמו (שלשונו המשתלחת לוקה בכך לעתים מזומנות), מן הראוי לחסום מי שמאשים בהסתה ללא ראיות חד משמעיות. עוזי ו. - שיחה 00:50, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

נעם דובב האשים אותי וגם אחרים בין היתר בהסתה. הוא לא הביא הוכחות כלשהן לדבריו, הדברים לא הוסרו על ידיו וגם התנצלות לא נתקבלה. אם האשמה ב"הסתה" מותרת כאן ללא הצדקה אז למה שכולם לא יתחילו להאשים אחד את השני ב"הסתה". Geagea - שיחה 00:59, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
(אחרי שלא הוצגו ראיות להאשמתו של נעם בהסתה, הסרתי את הטענה הזו מן הכותרת). עוזי ו. - שיחה 00:03, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
(זו היתה שגיאה - מתברר כי קריאה לחסום מישהו נחשבת בעיני נעם ל"הסתה", ואם כך הריהו מסית סדרתי ועקבי; הכותרת המקורית היתה נכונה). עוזי ו. - שיחה 09:17, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

יש כאן הרבה צביעות. אחרי שהיו כאלו שהציקו לנעם במידה שמביאה אדם סביר למינימום התפרצות זעם, בלי רחמים ובלי להרפות, הם מלינים על אמירותיו כלפיהם. זאת בעוד שעשו לעצמם מנהג לתקוף ולהכפיש אחרים שלא מסכימים עם דעותיהם על בסיס יומיומי.
לנעם - אני אמנם לא מכיר אותך אישית, אבל אתה מצטייר לי כאדם איכותי מאוד, וללא ספק אחד העורכים התורמים ביותר שהיו באתר הזה. הלינצ'טרנט המתמשך בך מגעיל אותי. עצוב לי שאתה נאלץ לשאת בתוצאות של המציאות האלימה עד מאוד באתר זה. Bustan1498 - שיחה 03:01, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

  1. בדיון הקודם על נועם הוחלט לחסום אותו ליום אחד, זה היה במאי 2019. מאז הדברים לא השתנו. לצערי הרב, נועם דובב מאז פרשת ציפי ובובות הקש בפברואר 19', מחלק את המציאות באופן גס למחנות פוליטיים. כל מי שימני - נמנה על כוחות האימפריה, וכל מי ששמאלני נמנה על כוחות המורדים (הרפרנס לרעים מול טובים מלחמת הכוכבים - פרק 4: תקווה חדשה). ויקיפדיה לא באמת עובדת ככה. כל מי שיש לו ותק מינימלי של חצי שנה באתר/של לפחות 2-3 מחלוקות רציניות על תוכן של ערכים, כבר יודע שיש מקרים בהם אנשים שהתנגדת לעמדתם בחריפות בדיון קודם, תומכים בעמדה שלך בדיון אחר, ולהיפך. זה האופי של דמוקרטיה ישירה. לא כל הנושאים מחייבים הסכמה עיוורת לפי שיוך למחנה פוליטי.
  2. אני חושב שנועם מסוגל לפעול בצורה עניינית וקהילתית, אבל מאז פרשת ציפי הדיאלוג מולו הקצין לרמה שמאד מקשה להגיע להבנה או הסכמה משותפת - כיוון שכל מי שלא מסכים איתו הופך אוטומטית לחלק מאנשי האימפריה הרעה, וכל מי שמוכן להגיד דבר וחצי בעדו, הופך מיידית לאמיץ שאומר דברי אמת. זה לא סביר, זה מתיש, ועל הדרך הוא פוגע בעורכים רבים ומאיים על כל מי שמעיר לו או פועל בצורה שאינה לרוחו.
  3. דוגמה אחת לפעילותו של נעם מה-2 באוקטובר - ביטול עריכה של מפעיל. נועם ביקש חסימה של עורך שנכנס לקונפליקט איתו, מפעיל (היוריקס) בחן את הבקשה ודחה אותה. נועם ביטל את עריכת המפעיל עם תקציר העריכה "ללא שום צידוק".
    אני התלבטתי ארוכות אם להגיב לו. מצד אחד אני מפעיל מערכת, וניתנו לי הרשאות על מנת לפתור בעיות כאלו בדיוק. מצד שני, ידעתי שאם אתערב שלא לטובתו, נועם יתקוף אותי ויטען שזו הוכחה נוספת לכך שאני רודף אחריו. זו בעיני פגיעה ממשית במיזם. שמשתמש אחד יוצר רתיעה מלהגיב כלפיו בשל לשון משתלחת.
  4. לסיכום דברי (שהתארכו מעט עימכם הסליחה), בעיני יש למנוע מנועם את הגישה לדפי שיחה, למנות לו חונך למקרים בהם הוא רוצה להגיב לעורך אחר, או למצער לחסום אותו במידה וימשיך בקו הנוכחי שלו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:42, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
מניעת הגישה לדפי שיחה הוא צעד קיצוני שלא תאפשר לו לפעול במיזם. מינוי חונך/יועץ/ויקיפד מלווה (אפשר לקרוא לזה איך שרוצים) זה הצעד הנכון יותר. עדיף מישהו ממחנה המורדים שילמד אותו להתחמק מכוחות האימפריה הרשעים שמנסים להפיל אותו.
דרך אגב, לאחר שחטפתי קצת מהמכפיש, מסיט מטעה וכו' של נעם, מצאתי את עצמי לא מתרגש יותר מידי. הרגיש לי כאילו אני מתכתב עם מישהו שסובל מתסמונת טורט שלא מסוגל שלא לכתוב את ההשתלחויות הללו. בהתחלה זה מציק, אבל עם הזמן מתרגלים לזה. יורי - שיחה 10:41, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
בוודאי שאפשר להתרגל לכל דבר. השאלה היא האם בוויקיפדיה אנחנו צריכים להתרגל לכל דבר. אני למשל לא מוכן לכל פגיעה בשמי הטוב. בוודאי במקרה המובהק שבכלל אין לי אינטראקציה עם המשתמש. אם רוצים לחטוף האשמות להסתה, אפשר ללכת לפוליטיקה. אנחנו יכולים לכפות שיח ללא האשמות בהסתה. אפילו בקלות יחסית. Geagea - שיחה 11:00, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
אני מציע תבנית - "משתמש זה סובל מתסמונת טורט, ולכן פטור מכללי ההתנהגות בקהילה. בסוף תתרגלו". עוזי ו. - שיחה 13:13, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
מספר הערות:
  1. עוזי ו.: לא ראיתי שמישהו האשים את נעם בהסתה, בדיון הזה או בדיון אחר. אם מצאת מקרה כזה, אנא האר את עיני. הביטוי "הסתה" בדיונים על דובב נשמע תכופות מפי נעם עצמו, ומקבל הגברה כשמישהו מצטט אותו. אעז לנחש שקראת ציטוט של דבריו בטעות כאילו הדברים נאמרו עליו.
  2. [חשוב מאד!] גארפילד, וכמה אחרים: אם עדיין לא שמתם לב, דובב רגיש מאד לאיות של שמו, וכשמוסיפים לו וא'ו, הוא נפגע ולוקח את זה כהתקפה חזיתית. אם קשה לכם לכתוב "נעם", כיתבו "דובב". אין צורך להקניט ולהרגיז סתם, וחזרה על השגיאה אחרי שהוא ביקש/דרש פעמים רבות לאיית את שמו נכון נתפסת כהצקה, ואפשר בקלות לחשוד שההצקה מכוונת.
  3. מש:אלי גודין: ה"הטעות הפריודיאנית" בה הענקת לעצמך תואר "מנהל" היא סימפטומטית. בשכבר הימים פנה אליך מי שהציג אותך ב"מפעיל נולד", דוד שי, וביקש ממך לסכור את פיך ולהימנע מפעולות והחלטות המבוססות על "כללי התנהגות", בגלל שיקול דעת פגום ומתמיה שהפגנת בנושא יותר מפעם אחת. קבל את הבקשה/עצה, והימנע מהשתתפות בדיונים בבירורים, וכמובן, אל תחסום אף אחד על "כללי התנהגות".
  4. יורי: העצה "להתרגל" נכונה במקרים מסוימים. כפי שכתבתי בדיון הקודם (ארכיון 23), דובב מפגין התנהגות שנראית פרנואידית - כל ביקורת היא "התקפה", "הסתה", "הכפשה" וכן הלאה. מי שמכיר פרנואידים, למשל בחוג המשפחה (אל תשאל), יודע שלפעמים "להתרגל" זה מה שצריך לעשות. ויקיפדיה אינה משפחה. עורכים ותיקים עוזבים, עורכים חדשים מגיעים, אין מי ש"יתרגל", ויש למנוע התנהגות מזיקה, לא "להתרגל" אליה.
  5. יש בוויקיפדיה "קליקות", כמה מהן חזקות ומצליחות להשליט את דעתן בכוח העיקשות, בפתלתלות נהלים עבשים ("גרסה יציבה" ועוד), בכוח ה"רוב בדף שיחה" הנתעב, שנסמך על ספירת אפים במקום חוזק הנימוקים, וכמובן על ידי התגייסות בהצבעות. כמה עורכים מה"קליקה" עמה מתעמת דובב לעתים תכופות (נרו, גיברס, וכמה אחרים) הצטרפו גם לכאן. טוב יעשו אם יתאפקו, ויישארו בצד בדיון הזה. מצד שני, כמה מהעורכים האחרים שמתעמתים לעתים קרובות על ה"קליקה" הזו (אימן, בוסתן, איתמר ועוד) מגנים כאן על התנהגותו של דובב מטעמים לא אובייקטיביים ניטרליים, בבחינת "האויב של אויבי הוא ידידי". ככה לא בונים חומה. גם אם בני הפלוגתה של דובב מתנהגים גרוע, אין בכך כדי להצדיק השתוללויות פרנואידיות שמרעילות את האווירה במיזם ומדרדרות מחלוקות להאבקויות בוץ בהן מחליפים האשמות וגידופים במקום לדון באופן ענייני.
  6. כפי שכתבתי למעלה, אין לי עמדה ברורה בשאלה האם התועלת בעריכותיו של דובב שווה את הנזק הברור והמופגן שגורמת התנהגותו, אבל כששוקלים את התועלת, אין מה לספור עריכות: עשרות (אולי מאות) אלפי עריכות של דובב הן עריכות מעוטות ערך, מסוג "גמדות": עריכות צ'קטי (שאינן כולן מוקפדות, ולפחות כמה מהן מזיקות), "תיקון תקלדה בקליק", עריכות סיטונאיות בקטגוריות בעזרת cat-a-lot, וכן הלאה. כדי לשקול את ערכו של דובב למיזם יש לבור את הבר מן התבן, ובעריכותיו של דובב התבן רב מאד, והיה יכול להספיק לכל בני ישראל ללבן לבנים, במקום התבן שהמצרים מנעו. לא כל עריכותיו הן כאלה, אך כאמור, כשמנסים לבחון את ערכו לוויקיפדיה, ספירת העריכות מספקת נתון חסר משמעות.
קיפודנחש 08:40, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
אתייחס בהמשך לנושא הדיון, אבל כמה הערות לדברי מש:קיפודנחש:
  1. עוזי קבל על הכותרת שהכילה את המילה "הסתה". לאחר שלא הובאו ראיות שהניחו את דעתו בדבר "הסתה", הוא תיקן את הכותרת. בדוק בהיסטוריה.
  2. נעם דובב לא רגיש לשמו. אנשים שרגילים לקרוא לעצמם "נח" או "אהרן" חשים צרימה כששמם נכתב באופן אחר. בדיוק כמו שאתה מרגיש כשאתה רואה שגיאת כתיב אחרת (נניח "מחונית" במקום "מכונית"). מה שקורה אצל דובב זה כשמישהו בר פלוגתא שלו מעז לכתוב חס־ושלום "נועם", הוא מנצל זאת כדי לתקוף אותו (גם) על זה. בעיניי ראיתי לא פעם שכשעורכים המיודדים איתו כתבו "נועם" הדבר עבר בשקט מופתי, ללא צל־צלה של הערה. בדיוק כמו שלפני כשבועיים תקף את Addmore-III בגלל שרחמנא ליצלן כתב "שתי מקורות" במקום "שני מקורות", הגם שדובב בעצמו כותב שגיאות לעתים לא רחוקות.
  3. אני מסכים שאלי פועל בצורה שגויה בכל הקשור לאינטראקציה בין משתמשים (אפילו בעת האחרונה: ניתן למצוא דוגמה טרייה בהתנפלות שלו על עוזי בעקבות דבריו בדף זה), אבל זו סיבה להרחיק אותו מעמדת ניהול. לא מהבעת עמדה בדף הבירורים. דגש חזק - שיחה 10:51, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
(*) דובב בהחלט רגיש לאיות של שמו, וקראתי לא מעט מיבבותיו על כך שמישהו איית את שנו עם וא'ו. (*) כשגודין מהגג הגיגים כמו "כמנהל במיזם אין לי שום כוונה להרחיק את נעם לצמיתות" וכן הלאה, זו לא בדיוק "הבעת עמדה בדף בירורים". זו תזכורת לכך שמישהו נתן לו בטעות גישה להדק החסימות, והוא שוקל תדיר מתי ואיך ללחוץ עליו. קיפודנחש 18:29, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
משתמש:קיפודנחש, קראתי את הודעתך שוב. ולהפתעתי מצאתי את המילה האסורה "נ־ו־ע־ם" בדבריך שלך (סעיף 6). אז אם אתה אפילו שוגה בזה באותה ההודעה שביקשת לא לעשות כן, כנראה שזו לא "הצקה מכוונת" ואפילו לא נראה כך. דגש חזק - שיחה 19:36, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
תודה על הסבת תשומת הלב, תיקנתי. דובב מעולם לא פנה אלי או האשים אותי בנוגע לאיות שמו, אך הוא כך פנה לגארפילד והאשים אותו בנושא (לפחות כך זכור לי), וחזרה על האיות השגוי מספר פעמים בהודעה אחת אחרי שהתבקשת במפורש זה בכל זאת משהו. שכשמודבר בגילגמש, ההצקה אפילו לא מוסווה (הוא כותב [[משתמש:נעם דובב|נועם דובב]] - קשה לראות בכך "טעות תמימה", ובפרט שהדברים נכתבו אחרי דברי שלי שהסבו את תשומת הלב לנקודה). קיפודנחש 22:05, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

התנהגותו של נועם דובב בדיון הזה היא אופיינית. למרות הודעה על פתיחת הדיון ולמרות שניסה למחוק את הכותרת (כך שבבירור ראה את הדיון) טרם מצא את הזמן להתנצל על הפגיעה המשמעותית שלו בציבור הוויקיפדים. חלק ממשתתפי הדיון ציינו כאן שנפגעו מדבריו אבל נועם ממשיך להתעלם. ניסיתי להעביר לו את הצורך בהתנצלות דרך צד ג (לא אחשוף את שמו כי הוא בחר שלא לעשות זאת בעצמו) אבל גם זה לא עזר. במצב הדברים הנוכחי אני לא רואה מנוס מחסימה. אני לא קורא לחסימה לצמיתות אלא להטיל עליו הרחקה משמעותית מוויקיפדיה כדי להבהיר לו שהדבר לא יכול להמשך כך. גילגמש שיחה 17:26, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

וההצעה לויקיפד מלווה שיהיה "כתובת לתלונות" וינסה להראות לו איך לו ליפול לידיהם של כוחות האופל שמנסים לעשות בו לינצ'טרנט נפלה כי...? יורי - שיחה 17:38, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
יהיה לו קשה מאוד להתנצל כלפי מי שהם בעיניו אויביו המרים, ויש רבים מאוד כאלה; אבל בכל מקרה התנצלות לא תועיל הרבה אם לא תלווה בצעדים דרמטיים הרבה יותר משלל החסימות בעבר. כמדומני שהגיע הזמן להצבעה של מפעילים. נרו יאירשיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"א • 18:39, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
כפי שכתבתי בעבר, הצבעה של מפעילים עוסקת בשאלה "לכמה זמן לחסום" ולא "האם לחסום". כשתתבצע חסימה ארוכה (מעל לשבועיים), כל מי שיחפוץ בכך (לאו דווקא מפעיל, ולמעט החסום בעצמו) יוכל לפתוח הצבעה. לדידי הצורך בחסימה ברור ותמוה לי שצריך בכלל להסביר זאת; לכשתיפתח הצבעה אדון באורכה. דגש חזק - שיחה 18:48, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
לא הבנתי מה אתה אומר. אי אפשר לפתוח הצבעה לפני שתהיה חסימה של שבועיים? נרו יאירשיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"א • 19:14, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
בדיוק. תאר לך שמחר מישהו ידרוש לפתוח הצבעה בעניינך כי קראת לו ג'ינג'י. הצבעה היא כלי ערעור על חסימה שהופעלה (והיא גם לא מחויבת: אם בירוקרט מחליט לחסום מישהו לחצי שנה, אין צורך בהצבעה. אם מישהו מעוניין לפתוח את החסימה הקיימת לדיון – או אז תתקיים הצבעה), ולא אילוץ מפעילים לחסום מישהו. דגש חזק - שיחה 19:18, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
זה לא מדויק. מותר לפתוח בהצבעת חסימה גם אם המשתמש לא נחסם בעבר. ההצבעה נדרשת בכל מקרה של משתמש ותיק שרוצים לחסום אותו לתקופה שעולה על שבועיים. אין חובה לחסום לשבועיים לפני כן. גילגמש שיחה 19:40, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
גילגמש, אשמח למראה מקום בנהלים. המדיניות כפי שכתובה בויקיפדיה:מדיניות החסימה קובעת כי "לאחר הפעלת חסימה ארוכה נגד משתמש ותיק, יכול לתבוע כל משתמש (שאינו חסום) עריכת הצבעה בעניינו." אין כל חובה לקיים הצבעה כתנאי לחסימה, ואין יסוד לפתיחת הצבעה בלא אירוע חסימה פעיל. אצטט גם את דברי ההסבר של עוזי בזמנו בקביעת המדיניות: "ההצעה הנוכחית עוסקת ב: קביעת משך החסימה (ולא בשאלה האם לחסום או לא לחסום)". דגש חזק - שיחה 19:54, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

אני לא מתחבר לסגנון של נעם דובב. אך מוזר לי שיש משתמשים כאן שממהרים לחסום אותו לצמיתות בגין אותו סגנון שהם בעצמם משתמשים בו.
כמו כן, אני רואה בתגובות שמקטינות תרומות של משתמשים אחרים כתוקפניות.
בכל אופן, אני נגד חסימת משתמשים לצמיתות. כך גם כאן. גילגול - שיחה 19:59, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

תוכל להדגים משתמש בעל אותו סגנון? עוזי ו. - שיחה 20:04, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
מכיוון שתוייגתי אין לי הרבה מה להוסיף מלבד שנשוא הדיון מהווה נזק בלתי הפיך למיזם • חיים 7שיחה • 22:42, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
עלה כאן הנושא של תרומתו לוויקיפדיה. כבר קיפודנחש ואחרים הצביעו על כך שהעריכות שלו הן אוטומטיות ברובן ובעיקר מספרית. רצה הגורל והמזל ונזדמן לי לבחון בדף השינויים האחרונים עריכה שלו, טרייה מעכשיו: מיוחד:הבדל/29624415. בינתיים, תוך כדי כתיבת שורות אלו, בדף נמחק. לטובת הקוראים אספר שמדובר בערך פרסומי, מנוסח בצורה פרסומית ומתארת. מה הייתה העריכה של נעם דובב? תקציר העריכה "(החלפות (תאורטי, מסוים, ממדי, פתרון, מווידאו, להימנע, חוויה , דייוויד ), הגהה, הסרה (למשל), החלפה (מאוד, אף על פי ש), תקלדה)". איך נראה הערך? לטובת משתמשים שאינם מפעילים, צירפתי צילום מסך. כל מפעיל יוכל לוודא את אמיתות הגרסה באמצעות קישור ה־diff שצירפתי. אז לפני שמישהו ינופף במספר עריכות גרנדיוזי, חשוב היטב לנפות תבן מתוך הבר. זו צבירת עריכות לשם צבירת עריכות; במקרים מסוימים היא ללא תועלת ממשית, ובמקרים מסוימים אף מזיקה.
כך נראה הדף לאחר המשחקים בצ'קטי. אפס ביקורת מינימלית.
דגש חזק - שיחה 01:16, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
דגש חזק, Dovno התרומה שלו למיזם (=מרחב הערכים) היא אפסית: כמו שאתה רואה ברשימת ה-5000 תרומות האחרונות שלו (רשימה מאוד גדולה, לוקח די הרבה זמן לטעון), שמגיעה רק עד 9 באוקטובר ורובה מורכבת מצ'קטי (מתחילת החודש יש בערך 550+ עריכות שלו עם צ'קטי), סקריפט Cat-a-lot וסקריפט Hotcat (בעיקר Cat-a-lot - סקריפט ניהול קטגוריות) ורק אולי 10-20 עריכות מתוך הרשימה הענקית הזאת היא תרומה לא אוטומטית (=ללא שימוש בסקריפטים). כלי ה-xTools גם מראה כי מתוך ה-5000 העריכות האחרונות שלו, כ-3,400 עריכות הן תוספת/חיסור של מתחת ל-20 בתים ורק 15 עריכות מוגדרות כעריכות גדולות (תוספת/חיסור של 1KB ומעלה). 113,390 תרומות בוצעו ב-365 הימים האחרונים, כאשר בסך הכל 174,665 תרומות מסומנות כ-"עריכה משנית". התמונה אפילו יותר עגומה כשמסתכלים על השימוש בכלים האוטומטיים: 94,287 עריכות הן מהסקריפט Cat-a-lot ו-26,516 עריכות הן מהסקריפט HotCat ועוד כ-10,000 עריכות בשנה האחרונה עם צ'קטי - כלומר למעלה מ-130,000 מעריכותיו הן אוטומטיות לחלוטין (AKA משהו שבוט יכול לעשות).
בקיצר - לנעם אין כמעט תרומה למיזם ואם נחליף אותו עם בוט זה יהיה עדיף - בוט יכול לעשות מלא שינויים מבלי להציף את השינויים האחרונים. במידה ויחסם, לא באמת נאבד עורך חשוב (אני מתקן את עצמי - נעם היה עורך חשוב ותורם בעברו, כרגע הוא לא תורם יותר ממה שבוט תורם). ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 22:43, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

כצפוי, הדיון הסתעף למספר דיוני משנה והאשמות הדדיות. אז אנסה להביע את דעתי באופן מסודר (ואני מתנצל מראש על האורך):

  1. טענות הנגד של נעם נגד התנהגות אחרים כלפיו:
    אני מאמין ב-100% שנעם לחלוטין כנה בטענות שלו לגבי היותו קורבן לתקיפה מתמשכת - ושהוא לחלוטין מאמין בכך. הוא משמיע טענות אלו מזה זמן רב. אולם מעולם לא ראיתי שאכן הביא גיבוי לטענות אלו (למרות שטען שוב ושוב "אמת דיברתי").
    כמובן שלא ראיתי את כל הדיונים שקרו בכל דפי השיחה במיזם. אולם נתקלתי בויכוחים וריבים לא מעטים שבהם היו מעורבים גם נעם וגם אחרים, ואישית מעולם לא ראיתי מישהו תוקף את נעם באופן בר-השוואה לצורה ולעוצמה בה הוא תוקף אחרים. לנעם עצמו, ולאחרים שבחרו כאן לגונן עליו: אשמח לקישור ברור ופשוט לתקיפות חמורות שראיתם שנעשו מול נעם (לא אמירה כללית כמו "ראו כאן בדיון" אלא קישור ברור לאמירות עליו שחמורות כמו, אם לא יותר מ-, התקיפות שלו מול אחרים שצוטטו כאן). אזכיר שעצם בקשה לחסימת משתמש (או פתיחת בירור) עקב הפרת כללי ההתנהגות אינה "תקיפה" או "רדיפה" או "לינצ'טרנט".
    דוגמה נוספת להתחמקות מהבאת ראיות היא בירור הסרק שפתח נעם מול גארפילד. בבירור ההוא נעם התבקש פעמים רבות להביא ראיות לטענה החמורה שלו על שימוש לרעה בהרשאות אך לא הביא כזו, ודעת כלל משתתפי הבירור (שלא לדבר על הבירוקרט שסיכם אותו) שאכן לא הובאה שום ראיה כזו (וכמובן שמינויו של גארפילד הוארך בקונצנזוס של הקהילה). למרות זאת, לא היתה שום התנצלות מנעם על העוול שגרם לגארפילד, ולמרות הטענות על רצון לפתיחת דף חדש, נעם ממשיך בדיון זה לטעון שלא רק שלא היה מדובר בבירור סרק אלא שאכן גארפילד השתמש לרעה בסמכויותיו והיה צריך לשלול אותן ולחסום אותו לצמיתות.
  2. הטענות שעלו נגד התנהגותו של נעם:
    אפשר לראות מכל הדוגמאות שהובאו בדיון זה ובדיונים קודמים שאכן תגובותיו של נעם בדיונים הן תוקפניות ומשתלחות באחרים. רשימת הביטויים שציטט גיאה מאוד מייצגת וביטויים אלו חוזרים שוב ושוב. מספיק גם לראות את התבטאויותיו לאחרונה בדיון שפתח מול גארפילד, וכן גם דברים שכתב לאחרונה בדף השיחה של שמזן (שם טען שמבחינתו אין אף גורם בוויקיפדיה העברית - כלומר אף מפעיל או בירוקרט - שהוא "גורם בלתי תלוי ונטול פניות, הוגן ובעל יכולת טובה לשפוט בענייי", והציע את נשיאת ביהמ"ש העליון בתור הגורם המקובל עליו להיות בורר בעניינו כאן), או בדף שיחתו שלו שם בתגובה לפנייה נייטרלית לחלוטין של אדמור להביע את עמדתו בדף הצבעה תקף אותו בגסות.
    דוגמה נוספת מהתקופה האחרונה היתה בהצבעה ב"מפעיל נולד" על מינוי של HiyoriX. בתחילה נעם הצביע "בעד". אולם אז HiyoriX כתב לו (לגבי הבירור מול גארפילד): "קראתי בעיון את כל הבירור (הדי ארוך וחסר טעם אם לומר את האמת) שפתחת ולאורכו האשמת ויקיפדים רבים ברדיפה והשתמשת בלשון לא כל כך נעימה. לאורך כל הבירור, ביקשו ממך לספק הוכחות לטענות שלך, על מנת להתקדם בבירור - לא סיפקת זאת ובמקום זאת האשמת האשמות קשות, כאילו פתחת פה איזו קונספירציית G5 שכולם מנסים להעיף אותך מפה ושאתה לא רצוי (נו באמת). אתה מאוד יקר למיזם וחבל סתם לפתוח חזיתות עם משתמשים, מה שיגרום לך בסוף לחסימה מפה. אני מציע לך להפסיק עם כל ההאשמות שווא האלו ולפתוח דף חדש - הרי באנו לכתוב פה ערכים, לא להתעסק בשטויות. מה אתה אומר?". תגובתו של נעם? שינה את הצבעתו ל"נגד חזק" וטען ש-HiyoriX מעלה מולו "האשמות שווא".
    בשנה שעברה, ערן חסם את נעם ליום עם ההסבר: "נחסמת בעקבות דבריך במיוחד:הבדל/25337509 ‏שמפרים את ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. יש צורה להביע ביקורת ולא באמצעות תקיפה והאשמות של עורכים אחרים.". חסימה זו באה בעקבות כך שנעם כתב את המשפט הבא: "מוחה על דברי הבלע ורעות הרוח של מפיץ ההסתה, נרו יאיר, שרודף אותי מיומי הראשון במיזם, מתנהג בבריונות כבר שנים, לא בוחל בשום אמצעי ובמה לשקר ולפזר את הרעל שלו כנגדי. קורא לערן לחסום אותו." כלומר, משפט זה הצדיק לפני שנה חסימת אזהרה ליום.
    בבאחד מהבירורים הקודמים, כתב בריאן בסיכום:
    "א': אחוז התרומות שלך לא משנה אם אתה עובר על כללי ההתנהגות. גם אם יש לך 4000 עריכות כל יום במרחב הערכים, אבל תגובה אחת ביום שפוגעת בעורכים אחרים, אתה צריך להיות מורחק מכאן.
    ב': יש לנו בהיסטוריה מס' עורכים שערכו רבות ותרמו המון לויקיפדיה, אך הורחקו לצמיתות בגלל יחסם לעורכים אחרים.
    ג': אנסה לסכם גם אני: אני שמח שהבנת שאתה צריך למתן את הסגנון שלך, אך כשאתה כותב משפט אחד אחר כך על "מסע הסתה" וכו', נראה שלא הבנת לגמרי איפה סגנונך חורג מהנורמה הרצויה. לא כל ביקורת עליך ועל סגנונך היא הסתה, ולא כל מי שמתווכח איתך בדפי שיחה הוא חשוך. עליך להגיב לגופם של דברים ולא לגופם של משתמשים, לא לדעותיהם ולא למניעיהם. המשך פגיעה שלך בזולת, תביא לחסימה ממושכת שלך."
  3. פתיחת דף חדש:
    נסיון לפתיחת דף חדש הוא ראוי. אולם גם באותו הבירור משנה שעברה (ממנו ציטטתי), כתב נעם לקראת סופו: "אוקיי, אמתן את הסגנון שלי".
    לדעתי הסגנון לא התמתן (הביטויים הרי אותם ביטויים) מסיבה פשוטה מאוד: נעם משוכנע לגמרי שהתגובות שלו היו והינן ראויות ושכל מי שאומר שתגובותיו שלו הן התוקפניות הוא במחנה של "הרעים". כיוון שלרגע לא התנצל בפני כל אלו אותם תקף (וממשיך לתקוף), או את אלו שהאשים ללא שום ראיות, אז הבטחות אלו ל"מיתון הסגנון" לא ישנו דבר כי הוא באמת ובתמים חושב שהצדק איתו. גם אז, יחד עם ההבטחה למיתון הסגנון הוא סירב לקבל אחריות על מעשיו ורק האשים את "הצד השני".
    לא כל אחד מתאים להיות חלק ממיזם שיתופי, בו יש לשתף פעולה גם עם בעלי דעות אחרות (או אפילו מנוגדות). אי אפשר להתנהל במיזם משותף בו משתמש א' פונה למשתמש ב' ומזמין אותו להביע את דעתו בדף הצבעה ובתגובה משתמש ב' עונה לו: "אתה מוכרז בזאת כפרסונה נון גראטה. סורה מכאן ומוויקיפדיה בכלל, ויפה שעה אחת קודם". (נראה שנעם שכח שדף השיחה אינו "שלו" במובן של בעלות, אלא שזה דף שהוקצה על מנת שמשתמשים במיזם יוכלו לתקשר איתו בנוגע לעריכה האנציקלופדית המשותפת).
    בסופו של דבר, לפי הכללים רק לבירוקרטים סמכות לחסום משתמש ותיק ליותר מ-24 שעות. אז ההחלטה אם וכמה לחסום צריכה לבוא מהם. כיוון שמדובר על הפרות חוזרות ונשנות של כללי ההתנהגות לאורך זמן רב מאוד (כאשר בדיוק על אותן הפרות כבר היו גם בירורים רבים וגם 7 חסימות אזהרה ע"י 4 מפעילים שונים - אחד מהם גם בירוקרט) לדעתי אין מנוס מחסימה לתקופה משמעותית ביותר. הנזק לקהילה עולה בהרבה על התרומה.

Dovno - שיחה 21:32, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

הגורם לפתיחת הדיוןעריכה

לא הצלחתי להבין מקריאת הכתוב מה היה הטריגר שגרם לפתיחת הדיון. האם משתמש:נעם דובב פגע במישהו בשבוע החולף? האם הדיון נפתח משום שגילגמש מרגיש פגיעה מתמשכת? אם אכן הטענות שהובאו נכונות, עדיף לחכות לדיון הבא שבו ייכתבו דברים מסוג זה ואז להעלות את הנושא לבירורים, ולא להעלות טענות מלפני חודש. --‏Yoavd‏ • שיחה 23:07, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

אנחנו סתם בעלי "היסטוריה של רדיפה, הסתה והכפשה שקרית" כלפי נעם דובב. Geagea - שיחה 23:21, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
לא כתבתי את זה - כמובן. שאלתי שאלה הוגנת - למה נפתח הדיון בבירורים בעת הזו. מה היה הגורם המיידי שהביא לכך. --‏Yoavd‏ • שיחה 23:27, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
בקשת חסימה בוק:במ, לפי התגובה של גילגמש. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 23:29, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
אם אכן, עדיף היה לכתוב זאת במפורש. לעצם העניין - קראתי את חילופי הדברים. אולי גילגמש יסביר מדוע הורדה תבנית השכתוב - דובב הוסיף תבנית שכתוב בנימוק "חוסר נייטרליות" - ברור שזה עניין של גישה ולא שחור ולבן בערך כמו חילונים. על מחיקת התבנית שחזר דובב וכתב "אינך רשאי לבטל תבנית זו, אם יש לך השגות - פתח דיון, התבנית נדרשת למדי" - עד לכאן אני לא מוצא שום פגם בהתנהגותו או בניסוח דבריו של דובב. גם את התבנית הזו שחזר גילגמש, הפעם ללא נימוק. לו היה כאן דיון אובייקטיבי ונטול אמוציות מארועי עבר, די ברור מי היה נחסם על שחזור לא מוצדק. --‏Yoavd‏ • שיחה 23:36, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
האירוע זניח לגמרי. התכנסנו כאן, לא בגלל השתלחות חריגה של נעם דובב, אלא בגלל שהוא "העיז" לבקש את חסימתו של גילגמש. ועוד לצמיתות. משיגנע. היה משתלח בנרו יאיר בפעם המיליון, ואף אחד לא היה פוצה את פיו. אם במקרה היה משתלח בנדנד (אם הוא עוד היה פעיל), היה אפילו מקבל על כך ח"ח. אבל גילגמש?! או גארפילד?! זה לא יכול לעבור בשתיקה. אפילו כשנעם בא וטען במפעיל נולד ש""עליי (גארפילד) איים בהתכתבות דרך המסנג'ר שיזם, ונוסף על כך קילל" ולבקשת הקהילה, אכן הביא ציטוטים מהשיחה האמורה, שבהחלט יש בה גידופים וטון שאפשר לפרש אותו כמאיים, הקהילה מתעקשת לקבוע פה אחד שמדובר בהאשמות שווא. יש לי תחושה שאותה סיטואציה עם משתמש אחר, נניח מישהו כמו נדנד, הייתה מביאה לתגובות יותר סימפטיות כלפי נעם דובב.
בכל מקרה, אין ספק שאם נעם דובב הצליח להגיע למצב שבו ויקיפדים מוכרים רבים, שאינם בעלי קשרים חברתיים אחד עם השני ו/או מחזיקים באג'נדות דומות, דורשים את חסימתו, מצבו בכי רע.
בדומה לרבים כאן, גם אני גם חושב שנעם איבד שליטה. אני גם לא חושב שהאיבוד שליטה הזה הוא משהו שקרה בעת האחרונה. לעניות דעתי, נעם דובב מתנהג באופן פסול כבר תקופה ארוכה - לכל הפחות מהדיון על חסימתו של נדנד ואולי גם לפני. האחראים לכך לדעתי הם מפעילי המערכת והביורקרטים שכנראה נהנו לראות אותו "נלחם" על האג'נדות שלהם. אם הייתה התערבות חריפה כבר בהתחלה, כשנעם רק התחיל להתבטא כמו שהוא מתבטא, ייתכן מאוד שלא היינו מגיעים למצב הזה. אבל עכשיו כבר מאוחר מידי.
יחד עם זאת, חסימה לצמיתות מוקדמת מידי כי לא נעשה ניסיון לעשות שימוש באמצעים פחות חריפים לפני כן, כמו למשל חסימה ארוכה (של כמה חודשים). לפעמים פסק זמן של כמה חודשים יכול לעזור. בניגוד לנאמר כאן, אני לא חושב שנעם דובב בהכרח לא מתאים למיזם. גם גילגמש היה הרבה פחות "רגוע" בעבר, גם דוד שי, גם עמנואל ואפילו, תאמינו או לא, אני. הזמן עושה את שלו. כולם נרגעים בסוף. יש כאלה שיותר ויש פחות. ככל שהזמן יעבור, אני מאמין שגם נעם דובב ירגע, ולכן חבל לוותר עליו. כחלופה לחסימה אפשר לנסות חונכות. אני מנדב את עמנואל (נעם דובב הוא למעשה סוג של גרסה שלו על סטרואידים). ללא ספק יש להם שפה משותפת אחד עם השני אז יש מצב שעמנואל יצליח למתן את נעם במידה מספקת. יורי - שיחה 00:09, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
לא צריך לחסום אותו לגמרי בשלב זה. שווה לנסות חסימה של מרחב דפי השיחה למיניהם. שיתרכז במרחב הערכים, ואם יש לו טענות - שיפנה אותן לחונך כלשהו שיפסוק אם זה שווה המשך דיון (שינהל בעצמו) או לא. נרו יאירשיחה • א' בחשוון ה'תשפ"א • 00:32, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
גם אני התפלאתי שגילגמש נזכר פתאום לבקש חסימה לצמיתות, אחרי שמזמן לא ראיתי את נעם מתלהם על מישהו. עברתי עכשיו על התרומות של נעם בדפי השיחה כמעט חודש אחורה, וראיתי רוב מוחלט של הודעות ענייניות ורגועות, במגוון ערכים. הפעמים היחידות שהוא מתחיל להתבטא באופן שגם לטעמי הוא מוגזם הן כאשר הוא חש מותקף, ולא תמיד הצלחתי לאתר את ההודעה שגרמה לו להרגיש כך (קשה להבין ריבים של אחרים אחרי חצות). נראה שנעם מרגיש מותקף בקלות יחסית ומגיב בתוקפנות ובארסיות על התבטאויות שעורך עם עור יותר עבה היה מגיב עליהן בקרירות מקפיאה (אם בכלל). בחלק מהמקרים נראה שמדובר בריבים ישנים שממשיכים בהקשר חדש.
באופן כללי אני מרגיש שיש לאחרונה אינפלציה בבקשות לחסימה לצמיתות, ואם אינני טועה זה התחיל בחסימה לצמיתות (המצערת) של להביט לאופק. עבור ויקיפד מושבע חסימה לצמיתות שקולה לעונש מוות, וודאי שצריך סיבה מאד מאד טובה כדי לדרוש אותה. גילגמש מגזים בטירוף עם הבקשה הנוכחית, וגם נעם הגזים בטירוף כשהגיש בקשות כאלה על אחרים. די, תרגיעו, זה ויקיפדיה פה.
אני בטוח שיש פתרונות פרודוקטיביים יותר מחסימה לצמיתות - בעיקר של נעם דובב שהוא עורך רציני ורב זכויות. הייתי מנסה לחשוב פחות בכיוון של ענישה (כמו חסימה לחודשיים) ויותר בכיוון של עזרה לנעם להתחמק מהמלכודות שגורמות לו להתפוצץ. זה יכול להיות חסימה לזמן מוגבל מדפי שיחה מסויימים, או סוג של חונכות (קצת מוזר בעיניי להצמיד חונך לעורך עם ותק של תשע שנים, אולי צריך מין יועץ, או "קצין מבחן"), או אפילו - שומו שמיים! - התחייבות אישית לשלוט בלשונו ולספור עד עשרים לפני שהוא מפרסם תגובה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:00, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
מצטרפת לדברי איתמראשפר כאן מעליי. לא ברור העליהום הזה. לא תמיד כולם פה רואים באותה עין דברים. מכאן ועד לבוא ברשימה של האשמות מרוכזות למשתמש מסוים יש מרחק. אני לא באה להגן על אף אחד רק להזכיר שמי שתרומתו כל כך רבה למיזם כמו נעם (בין היתר למיזם ויקינשים שכיום אני אחת מהמתנדבות היחידות שם לצערי) לא ראוי שיספוג התנהגות כזו מצד אחרים. חשבו כמה פעמים לפני שאתם תוקפים אותו. Laliv g - שיחה 15:13, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הטריגר הוא באמת בקשתו של נעם לחסום אותי, תוך הנימוקים הרגילים של רדיפה, הסתה וכו'. אני לא יודע אם צריך לחסום את נועם לצמיתות אבל אי אפשר להמשיך ככה. במרבית המקרים שבהם ויקיפד כלשהו שמתנגד לעריכה של נועם זוכה להתקפה נמרצת ותוקפנית מצדו והאשמות ברדיפה והתנכלות. הדבר אינו נעים ולא יכול להמשך. הפעם זה בגלל תבנית אבל זה לא העניין כי זה נמשך כבר הרבה מאוד זמן. יורי צודק שזה עניין שולי. לא הינו מגיעים לכאן במקרה של ויקיפד אחר ששחזר תבנית. אי אפשר לעבוד ככה. לא יתכן שמשתמשים יירתעו מעריכה מסוימת בגלל לשונו התוקפנית של נעם. גם כאן בדיון מספר משתמשים הביעו חשש מהתגובה של נעם אם יכתבו דבר מה נגדו. זה לא יתכן וצריך להפסק. לכן, חסימה משמעותית (לאו דווקא ללא הגבלת זמן) תבהיר לנעם שהתנהגות זו איננה מקובלת על הקהילה ואני מקווה שיבחר לשנות את דרכו. ראו גם את התגובה בדף שיחתו ליורי. זה מדגים את העניין בצורה טובה. נעם חושב שרודפים אותו בגלל דעותיו או בגלל שהוא שמאלני או לא יודע מה עוד. זה מגוחך. מילא היה רק חושב את זה ולא פונה בצורה תוקפנית לוויקיפדים אחרים אבל זה פשוט יצא מכל שליטה. גילגמש שיחה 04:55, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

אם גילגמש קובע ש"לא היינו מגיעים לכאן במקרה של ויקיפד אחר ששחזר תבנית" אז אני לא מבין מדוע הוא עצמו ביקש את חסימת נעם. אני מציע להפסיק עם הדיון, להפסיק להילחם עם נעם ולתת לו להמשיך לתרום את תרומותיו החיוביות בעריכות, להפסיק "להציק" לו ואז - לבחון - האם למרות היחס הנייטרלי - תזהו התנהגות לא סבירה. אם אכן זה יקרה, תהיה הצדקה לחסימה לתקופה מסוימת - בוודאי שלא לצמיתות. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:01, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
נכון אבל יש לראות את מכלול הדברים ולא רק את הפרט הזניח של שחזור התבנית. לכן, אני לא מעוניין לסגור את הבירור. יש לאפשר לקהילה לומר את דברה ואחר כך נפתח הצבעה לחסימתו של נעם דובב ונראה אם יש הסכמה רחבה לחסימתו או לא ולאיזה פרק זמן. גילגמש שיחה 07:32, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
אני סבור שהבירור נפתח כנקמה אישית נגד נועם דובב. ברור שיש מי ששמח ללבות את האש. לעניין מר דובב אציין שהוא חייב להפסיק להתייחס לעריכה בויקיפדיה בכזו רצינות וכשמתקיפים אותו להגיב בהאשמות, שקרים, וכו' וכו' Nirvadel - שיחה 09:06, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
Yoavd ו-Nirvadel:
א. האם לדעתכם אני בעל "היסטוריה של הסתה" כנגד נעם דובב?
ב. האם לדעתכם אני בעל "היסטוריה של רדיפה" כנגד נעם דובב?
ג. האם לדעתכם אני בעל "היסטוריה של הכפשה שקרית" כנגד נעם דובב?
ד. לא פתחתי את הדיון אבל התכוונתי לפתוח דיון בעצמי בדיוק באותו נושא. אתם בהחלט יכולים לראות את הדיון כאילו נפתח על ידי. האם לדעתכם הבירור שאני מבקש לברר נפתח "כנקמה אישית נגד נועם דובב"?
אם התשובה לאחת מהשאלות היא כן אז Yoavd בבקשה נא לחסום אותי. אם לאו נא לדאוג להסרת הדברים ולהתנצלות. רק לאחרונה נחסם משתמש בוויקישיתוף על האשמות הזויות כלפי משתמש אחר בדיון לא ארוך בדף הבקשות ממפעילים. אנחנו יכולים להחליט האם אלימות מילולית מותרת אם לאו. בהקשר זה, אם לא תתקבל התנצלות, אז כנראה שאלימות מילולית מותרת בוויקיפדיה. עולה השאלה למה לא להחזיר את כל אלה שנחסמו לצמיתות בגלל אלימות מילולית? למה להפלות? Geagea - שיחה 09:35, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
Geagea לאNirvadel - שיחה 23:16, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
לבקשת גילגמש. מתייחס רק לפעילות נגדי, בלב כבד:
כאן (לפני שנה ושמונה חודשים) ביקש חסימה שלי, תוך טענה שהמשכתי "בהטחת החשדות, בסימון ובאיום... שזו טקטיקה ידועה בציד מכשפות... מס שפתיים בלבד". בהמשך: "אתה אומר שאתם אנשים עצמאים, אך הנתונים מראים ש... בחרתם לפתוח במסע של ציד מכשפות" (מתייחס גם לאחי מיכאל.צבאן). הבקשה נדחתה בידי ערן.
כאן (חודשיים לאחר מכן) פירטתי על הכללותיו, מהן הוזהר מספר שבועות קודם לכן. למשל כתב (ביחס לשמזן) שהדתיים "כאיש אחד תמכו בך כנציג המחנה שלהם". בתגובותיו כתב נעם שאני "מוציא דברים מהקשרם, כמובן", "לא מגיב עניינית, ומתעלם", "מגיש תלונות ובירורי שווא סדרתי" כנגדו, ו"ממשיך לתקוף ולעוות", שהייתי שותף ל"ציד מכשפות" – ושלכן אותי "צריך לחסום", וכן שדבריו "סולפו ועוותו" ושדברים שכתבתי אודותיו היו "כדי להינצל מחסימה". בתגובה חסמו ערן ליממה ממרחב ויקיפדיה. בתגובותיו דובב ציין שוב שזהו "בירור שווא" ושהיה צריך "לחסום" אותי.
היו עוד בתקופה הבאה שאיני זוכר מקומם.
כאן (לפני תשעה חודשים), כדרך אגב לבקשתו לחסום את david7031, כתב שגם אני "מרבה" "לרדוף" אותו "בתואנות הבל, ונדחה על הסף". לאחר תגובה של בריאן (ללא התייחסות כלפיי) הבקשה הוסרה בידי אלי גודין.
כאן (לפני כחצי שנה) ציינתי מלחמת עריכה שלו, ובתגובותיו: אני (י"צ) שחזרתי "סתם" ו"מעסיק" את המפעילים "בקטנות כאלו", הוא (נ"ד) נאלץ לשחזרני, ופעולותיי הן "הטרחת המפעילים, בניגוד לנהלים, גם בבקשתו הקודמת", ושהן "לא לראשונה.. הטרלות מכוונות", לכן הוא "מבקש לקרוא" אותי "לסדר". Dovno הבהיר לו שדבריו אינם רלבנטיים.
כאן (לפני ארבעה חודשים, באותו עניין): חזר על עריכה שהוער לו עליה מספר פעמים. בתגובה אמר שאני "מציק, ולא יודע את כללי השפה, ועובר" כהרגלי "על כללי התנהגות", שהמפעילים "זרקו" אותי "מכל המדרגות" ו"שוב יזרקו", ש"מלחמת העריכה היא" שלי, ושדבריי "אינם ראויים לתגובה". אלדד וקובץ על יד מצאו את דבריי נכונים, ולפיכך חדל נעם מביצוע עריכות זהות (אך עודנו ממשיך בביצוע עריכות דומות). ידידיה צבאןשיחה • א' בחשוון ה'תשפ"א • 09:42, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
הבהרות לאחר זמן:
אני מבין מה הניעו לכתוב מה שכתב, אולם אני אישית חושב שלרוב הביטויים הנ"ל אין מקום. מכל מקום, לדעתי הבירור אמור להתמקד בעובדה שמדובר בדפוס קבוע, ולא בפרטים (בהשראת דובנו להלן).
אני סבור שתרומתו למיזם אינה זניחה (בהשראת קיפודנחש להלן).
אבהיר שאילו היתה לי זכות הצבעה הייתי מצביע (כנראה) נגד מועמדותו של גארפילד, שכן ממפעיל מערכת נדרש איפוק ונימוס – שלא כפי שנראה מדבריו המצוטטים. גם חלק מחבריי ל"מחנה" משתמשים לעיתים בשפה שאינה ראויה, ואני בעד יד קשה בנושא.
בברכה, ידידיה צבאןשיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"א • 02:19, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

משתמש:Nirvadel כתב יפה שדובב "חייב להפסיק להתייחס לעריכה בויקיפדיה בכזו רצינות וכשמתקיפים אותו להגיב בהאשמות, שקרים, וכו' וכו'". העניין שרבים כבר כותבים לו את זה, שנים. הוא נחסם בגלל שש פעמים, וגם זה רק כי התייחסו אליו בכפפות של משי. גם כי פחדו מהתגובה הבלתי נשלטת. כתבו לו עשרות פעמים שהוא "חייב להפסיק", אבל הוא ממש לא מפסיק. לכן צריך לנקוט בצעדים אחרים בתכלית, צעדים שיעזרו לו להפנים שהוא באמת חייב להפסיק. נרו יאירשיחה • א' בחשוון ה'תשפ"א • 13:59, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

לא מובנת לי ההתנפלות על נעם דובב. האינטרקציה שלי איתו הייתה תמיד חיובית, והלוואי וכל העורכים בוויקיפדיה היו ענייניים כמוהו. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 14:05, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

זה לא מספיק שאין לך אישית בעיה איתו. האינטרקציה שלו עם אנשים בעלי עמדות דומות מאוד לשלו הרבה יותר טובה בדרך כלל, מטבע הדברים. נרו יאירשיחה • א' בחשוון ה'תשפ"א • 14:14, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
העמדות שלו לא תואמות לשלי, ולא פעם הוא התבטא או הצביע הפוך ממני בדיונים השונים במיזם, אבל תמיד הוא היה ענייני ומנומס. אולי בדיון אחר מישהו הוציא אותו מהכלים. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 14:58, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
"מישהו". הרגע זכית בפרס האנדרסטייטמנט לשנת 2020. ברכותי. Eladti - שיחה 15:00, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

את נעם דובב היה צריך לחסום לצמיתות, ומזמן. לא כל אחד מתאים לערוך בסביבה שיתופית. פגיעתו הקשה ביותר היא בהשמצות שלוחות הרסן וחסרות התקדים שלו בדפי השיחה. הוא מנמק אותם ב"אמת דיברתי", ומיד אח"כ ממשיך להשמיץ, לקלל, להסית, ומה לא. לא ראיתי בכל 16 שנותיי במיזם סלחנות שכזאת כלפי משתמש שדורס ברגל גסה את כללי השיתופיות את כללי ההתנהגות ואת האווירה השיתופית של ויקיפדיה, שמבוססת כולה על מאמץ עריכה משותף ונעים של חבריה.
מי שחושב שפגיעתו מצטמצמת בדפי השיחה בלבד - טועה! אני זוכר שהיטה באופן חמור את הערך פרשת רזאן א-נג'אר. ניסיתי תחילה להוסיף תבנית שכתוב ונימקתי בפירוט מה חסר ומה מעוות בערך, אך לאחר זמן התייאשתי ונשברתי מעקשנותו של דובב, והפקרתי את הערך לחסדיו. עד היום הערך כתוב כשהוא מוטה באופן קיצוני לטעמי. למי יש כוח וסבלנות להילחם בעורך שכזה.
אחרי 8 חסימות שנחסם, ולנוכח כמות הזמן והררי המילים שנשפכו בקשר להתנהלותו, יש לסיים את הסאגה העצובה הזאת לאלתר, ולחסום אותו לצמיתות, וישא"ק! Noon - שיחה 15:02, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

לא ברורה לי ההתנפלות על נועם דובב. מדובר בויקיפד מהפוריים ביותר בוויקיפדיה. כתב וכותב אלפי ערכים חדשים, ושיפר ומשפר אלפי ערכים קיימים. הוא מס' 3 בעריכות בוויקיפדיה בכל הזמנים, ומוביל בשנתיים האחרונות במספר העריכות בוויקיפדיה במרחב הערכים. ועריכותיו רציניות וטובות. ייתכן שהגיב בצורה לא נעימה מספר פעמים, אינני יודע. לצערנו, חלק נכבד מעורכים מגיבים לעתים בצורה לא נעימה, והוא לא היחיד. ה"עליהום" שנעשה עליו ממש לא נעים, ולא ברור לי. בברכה, דני Danny-w - שיחה 15:11, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

Danny-w תרומתו חשובה וגדולה, אבל זה לא אומר שהוא יכול לעשות מה שבאלו ביחסי אנוש. הותקפתי אישית על ידי נועם על התגובה המאוד מתונה הזו סתם ככה ואין סיבה שיתקיף משתמשים אחרים על כלום ושום דבר. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 15:17, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
דני, "מספר" הפעמים האלה מסתכם במאות לפחות והנפגעים מונים עשרות. אני מאמין שהבעיה הייתה הרבה יותר ברורה למי שמסנגרים עליו אילו היו טועמים פעם באופן אישי את אחת ההתפרצויות שלו, או לפחות לא היה מדובר במישהו בעל עמדות קרובות לשלהם. לכן אבהיר: אם משתמש המזוהה עם המחנה הימני או השמרני ישתולל אפילו רבע ממה שמרשה לעצמו דובב - אתמוך באותם צעדים כלפיו. לא אתמם ואומר שאני אישית דווקא הסתדרתי ולא ברור לי מה רוצים. אם לא נוקטים בצעדים חמורים ביחס לנעם - לא תהיה הצדקה מוסרית לנקוט בצעדים כאלה כלפי כל אחד אחר. בשולי הדברים אעיר שאף תרומה לא מצדיקה השתוללות כזאת, אבל מספר העריכות הגבוה נובע בין היתר מעיסוק מרובה מאוד בענייני קטגוריות ופיצולן לזכר ונקבה, לא דברים שאי אפשר לשרוד בלעדיהם. נרו יאירשיחה • א' בחשוון ה'תשפ"א • 15:26, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
Danny-w אני מצטרף לקריאתך שלא לחסום את נועם כי הוא משתמש תורם. אני רק מבקש שיותר לי, ולשאר העורכים התורמים, להתבטא בסגנונו של נועם, בלא חשש מתגובה, כי הרי אנחנו "תורמים". מוסכם עליך? Eladti - שיחה 15:28, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
גם אני מסכים עם משתמש:Nirvadel: כדאי שנעם יתרגל להגיב יותר באיפוק, אבל ההתנפלות הזאת נראית כמו נסיון חיסול יזום. הסאבטקסט של ראשית הדיון הוא "יאללה, אחרי החגים נפטרים מנעם דובב". זה שערורייתי. נרו יאיר אני חושב שהדיון הזה בבירורים והעמדתו בסכנה של חסימות למיניהן הם בדיוק הצעדים הקיצוניים שהצעת, ואני בטוח שנעם ישתדל להתאפק יותר בעתיד. האיום בחסימה הוא חרב חדה מאד על הצואר, ומי שלא חווה זאת לא יודע כמה שזה מפחיד ואפקטיבי.
אני התרשמתי שנעם מתנסח לרוב בענייניות והנימוס, ושהוא תוקף רק כשהוא באמת מרגיש מותקף. במקום להיפטר ממנו, עדיף לפתור את הבעיה שלו: א. להפסיק לתקוף אותו, גם בדיונים וגם בבקשות חסימה (נכון, הוא נורא רגיש, שום דבר לא יקרה אם תהיו קצת יותר עדינים איתו (ובכלל)) ב. אם הוא מתחיל להתלהם פשוט נוטשים את הדיון. לא תמיד חייבים להגיד את המילה האחרונה, וממילא תגובה אלימה שנשארת תלויה ללא מענה מביישת בטווח הארוך את התוקפן יותר מכל תשובה שנונה שתנסחו.
לגבי הטענות על מידת דרך הארץ והיושרה של מחנות פוליטיים, הן מביישות את הבמה הזאת ואינן קשורות לדיון. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:31, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
האיום בחסימה לא הזיז מילימטר עד עכשיו. הוא נחסם שש (או שמונה?) פעמים וממשיך. כולנו נורא נורא רגישים, גם אנשים שלא שייכים למחנה שלכם. אני דורש אותן זכויות ופריבילגיות שאתה מחלק ברוחב לב מרשים במיוחד למי שעמדותיו קרוב לשלך. כל עוד מחנה פוליטי אחד בלבד נחלץ להגנת ההשתוללות של דובב אל תצפו שלא ישימו לב לזה. קניתם את זה ביושרה. דוד שי, שגם הוא לא ימני גדול, סיכם את הדברים כבר מזמן: דובב לא מתאים למיזם משותף שיש בו דעות מגוונות. נרו יאירשיחה • א' בחשוון ה'תשפ"א • 15:36, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
נרו יאיר צודק. נפתלישיחה • א' בחשוון ה'תשפ"א 15:41, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
הדיון הקודם בעניינו נסגר. לא הובאו לכאן התבטאויות חריגות חדשות מצדו ואף על פי כן נפתח בגינו דיון חדש. כמו אז גם עכשיו נרו יאיר דוחף בחריצות לחסימתו ללא הגבלה, אם כן מה הפלא שהוא שנעם מרגיש שמתנכלים לו? בר 👻 שיחה 16:01, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
תגובה קצרה, אבל מלאה שגיאות. א. אם אינני טועה הדיון הקודם בעניינו היה לפני למעלה משנה. ב. הובאו התבטאויות חריגות חדשות. ג. לא קראתי לחסימתו ללא הגבלה. ד. מרגיש שמתנכלים לו? באמת חמור. ומה עם רבים שמרגישים שהוא מתנכל להם? נרו יאירשיחה • א' בחשוון ה'תשפ"א • 16:10, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

בהמשך למה שכתבתי לעיל, קראתי עכשיו את המשך הדיון בדף השיחה של הערך, ולא להפתעתי גיליתי עכשיו שאשכרה דובב ביקש מערן כאן שיחסום אותי בעוון... תנחשו... "הסתה שלי נגדו". הוא כמובן לא טרח לתייג אותי. ערן ענה לו בנימוס, אך 'זרק אותו מכל המדרגות'.
זה מתקשר לבקשה של גילגמש להביא דוגמאות להתנהלותו השערוריותית של נעם דובב, ולצורך להרגיע את הקהילה מהעצבים שהוא מביא לה ע"י עצירת פעילותו המזיקה. נוכל להסתדר בלי עיקר עבודתו: פיצול/איחוד/פיצול של קטגוריות. Noon - שיחה 16:08, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

דובב לא רק משתלח בבוטות ביריביו. קשה לתאר את התנהגותו כמשהו אחר מלבד היסטרית ותמהונית. כשהוא נכנס לדיון, הוא מתחיל להפריח סיסמאות וקלישאות ללא הבחנה, טוען שכולם רודפים אותו ומעמיס הררי מלל לא-רלוונטיים בדף השיחה. אי-אפשר לנהל כך דיונים (ולמען הגילוי הנאות, זה לא בהכרח פוגע במתנגדיו: יותר מפעם אחת תמך בגרסה שדווקא העדפתי, מתוך חוסר הבנה מוחלט של הדיון, אליו נקלע רק כדי להתנגד אוטומטית). הוא רודף עורכים שמעזים לחלוק עליו, לא רק אלו שהם מתנגדיו המובהקים, אלא כל מי שאיתרע מזלו להיתקל בו. הוא מעורר מהומות, פתח דיון בבירורים נגד מפעיל בלי שום אמתלה, מטריח את המפעילים בוק:במ, ועוד ועוד. הדוגמאות מצויות למעלה למכביר. אינני יודע מהיכן שאובה הקביעה התמוהה שהוא עורך תורם, רק בגלל שיש לו מספר עריכות עצום. הוא לא מרבה לכתוב ערכים, ואלו שהוא כותב הם דלי חשיבות וטריוויאליים. כמעט כל עריכותיו מתבצעות בכלים אוטומטיים. עבור אלו יש בוטים. קורה גם לא מעט שהוא מזיק כשהוא מפעיל אותם, ונדרש לשחזרו. מאחר שמדובר בדפוס קבוע, וגם החסימה האחרונה שלו אחרי הבירור עם גארפילד לא שינתה את התנהלותו כהוא זה, חסימה לצמיתות היא הפתרון המתבקש. AddMore-III - שיחה 20:04, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
והנה פנינים טריות של דובב מהערב, לטובת מי שסבור שהוא היטיב את דרכיו, או סתם לא יצא לו עדיין לפגוש. על הסגנון הזה יש מי שמגינים כאן:
"דף שיחה זה שלי אינו פתוח בפני כאלו המסיתים, רודפים, מקללים, משמיצים, מכפישים, מוציאי דיבה רעה, תוך שקרים עזי מצח, הבלים ורעות רוח, וחברים בלינצ'טרנט כנגדי באופן קבוע, ובנוסף לכך, מחבלים בכל דרך אפשרית במיזם ומפיצים בורותם ברבים. לפיכך, אתה מוכרז בזאת כפרסונה נון גראטה. סורה מכאן ומוויקיפדיה בכלל, ויפה שעה אחת קודם. רבים-רבים ינשמו לרווחה וויקיפדיה העברית תרוויח בענק. נעם דובב - שיחה 20:24, 19 באוקטובר 2020 (IDT)"
כל זה, רק כי האדמור הזמין אותו להביע עמדה בהצבעת מחלוקת. נרו יאירשיחה • א' בחשוון ה'תשפ"א • 23:02, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
נשאלה כאן השאלה, מה הגורם לפתיחת הדיון לאחר שבימים האחרונים לא נצפתה התפרצות של נעם דובב. אני רוצה להציע כאן רעיון להסתכלות הפוכה: בדרך כלל, כשמגיעים לדף זה בעקבות מקרה נקודתי, קשה לשקול את האירוע בכלים אובייקטיבים, עקב סערת הרגשות בשעת האירוע. משתמשים אחרים שבאים לחוות דעה גם הם מתייחסים רק לאירוע הנקודתי בשלו פרץ סער זה ולא למכלול ההתנהגות של משתמש מסוים. אך האמת היא, שכשבאים לדון בחסימה לצמיתות של אחד העורכים, נחוץ מאוד לשקול את מכלול הטענות וההיבטים דווקא שלא בהקשר לאירוע מסוים, אלא להיפך, כחלוף זמן מה מאז ההתפרצות האחרונה; כולנו נשמנו מאז אויר, חגגנו את החגים בחיק המשפחה, וכעת ניתן לדון בצורה אובייקטיבית ולא נסערת בהתנהגותו הכללית של המשתמש. לפיכך אני רואה בדיון זה, בהקשר זה, מעלה יתירה, כאמור, ואני קורא לכל הויקיפדים היקרים להצטרף ולהביע את דעתם בדיון חשוב ועקרוני זה, אחרי שקילת הצדדים ברוגע ובנחת, תוך שקלול מכלול ההיבטים, האמירות, ההאשמות וההקשרים. אל תמהרו להגיב, קראו את הדיון, את הדיונים המקושרים, שקלו היטב את עמדתכם - וכתבו אותה. בהצלחה. בברכה, גיברס - שיחה 00:40, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

מספיק ודיעריכה

פותח הדיון הוא ויקיפד ותיק מאוד, אפילו ותיק ממני, גילגמש וראוי להקדיש לו כמה מילים. גילגמש התמחה בערכי היסטוריה והוציא תחת ידו כמה ערכים מעולים. בנוסף לכך הוא הושיט סיוע לכותבי ערכים מומלצים (אני אחד מהם), סיוע יקר ערך, שתרם לשיפור הערכים. הוא גם השקיע זמן ומאמץ בניפוי הערכים המומלצים הפחות מוצלחים ושיפור חלקם - תרומתו החיובית לוויקיפדיה גדולה מאוד. עד כאן צד הזכות ועכשיו אזכיר נשכחות לא נעימות - גילגמש היה מפעיל מערכת, שגרם לוויקיפדיה נזק בל ישוער. הוא הנהיג מדיניות מחקנית, שהובילה למחיקה המונית של תרומות, בעיקר של אלמונים, שנחשדו על ידו ועל ידי הנלווים לו כטרולים/חסומים, שיש למחוק את כל תרומותיהם. חלק מהמחיקות היו מוצדקות, אך הרבה מחיקות לא היו מוצדקות וגרמו לתורמים תמימים, שבאו בכוונות טובות, להפוך לשונאי ויקיפדיה - חלקם עד היום ממשיכים לדבר רעות על ויקיפדיה בכל פורום מזדמן. גילגמש היה תקיף מאוד, חסם ומחק, מחק וחסם על ימין ועל שמאל, חרג מהכללים, צפצף על הכללים וכשניסו לרסנו התפטר והודיע על עזיבה. כשחזר ודרש להחזיר לו את סמכויות המפעיל - סורב. אז זהו גילגמש, ויקיפד שתקף הרבה יותר ויקיפדים מכפי שעשה זאת נעם, תרם רבות והזיק רבות.

לא, אני לא חושב שצריך להרחיק את גילגמש מהוויקיפדיה, צריך לקבל את תרומותיו החיוביות וצריך למנוע ממנו לגרום נזקים. כך צריך לנהוג גם כלפי נעם, להודות לו על תרומותיו הרבות ולבקש ממנו להנמיך את הטונים. לא צריך לחסום אף אחד ולא צריך חונכים או חונקים - צריך להיות יותר סובלניים. ועוד משהו, גילגמש מאז ומתמיד היה מוקף חברים, על חלקם המליץ להיות מפעילי מערכת ולחלקם עזר בקליטתם בוויקיפדיה - זה טוב, אבל לא טוב שחבורה שלמה מתנפלת על פרט כזה או אחר, חסרים רק הזפת והנוצות, אז די, מספיק ודי. בברכה. ליש - שיחה 15:57, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

הביקורת החריפה שלך על גילגמש נכונה לחלוטין אך לא מביאה שום תועלת בעת הזו. גילגמש היה צריך לדעתי להיחסם ללא הגבלת זמן בתקופה שהוא שימש כמפעיל מערכת. במקום זה הוא זכה לגיבוי ועידוד (בדומה לעידוד שנעם דובב זכה וזוכה במידה מסוימת גם היום). אני משוכנע שויקיפדיה הייתה במקום הרבה יותר טוב אם המפעילים היו פועלים בזמן ועוצרים אותו. אבל לא ברור לי מה זה רלוונטי עכשיו. גילגמש של היום הוא לא גילגמש מלפני 15 שנה. אם כבר, התגובה שלך רק מחזקת את העמדה שאין מקום לתת לעורכים להשתולל. הנזק מכך יכול להיות גבוה מאוד. יורי - שיחה 16:53, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
אולי לא הייתי מספיק ברור. לא הזכרתי את עברו של גילגמש, כדי להעביר עליו ביקורת, אלא כדי להדגים מצב בו יש תרומות ויש נזקים. אני מתנגד לגישה של חוסר סובלנות והרחקת ויקיפדים, כמו שהתנגדתי בזמנו לניסיון להרחיק את יורי לצמיתות. כן היה ניסיון כזה ולא היה רחוק מהצלחה. טוב שלא הצליח ולא אזכיר כעת מי מהמתדיינים כאן תמך בכך, מאז זכינו לתרומות נוספות של יורי, כולל ערך מומלץ. בברכה. ליש - שיחה 17:04, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
ליש, בר וDanny-w, אני מתייג אתכם משום שאני מעריך אתכם, הייתי מתייג גם את גבי אבל בפנייה דומה שלי אליו בדיון הקודם לא נמצאתי ראוי לתגובה, אם כי אשמח לתגובה גם על השאלה שלא נענתה בדיון הקודם. אשאל אתכם שאלה דומה ששאלתי משתמשים אחרים:
א. האם לדעתכם אני בעל "היסטוריה של הסתה" כנגד נעם דובב?
ב. האם לדעתכם אני בעל "היסטוריה של רדיפה" כנגד נעם דובב?
ג. האם לדעתכם אני בעל "היסטוריה של הכפשה שקרית" כנגד נעם דובב?
ד. לא פתחתי את הדיון אבל התכוונתי לפתוח דיון בעצמי בדיוק באותו נושא. אתם בהחלט יכולים לראות את הדיון כאילו נפתח על ידי. האם לדעתכם הבירור שאני מבקש לברר נפתח "כנקמה אישית נגד נועם דובב"?
אם התשובה לאחת מהשאלות היא כן אז אני מבטיח לבקש בעצמי לחסום אותי. אם לאו נא לדאוג להסרת הדברים ולהתנצלות. אם לא יתנצל נא לחסום עד שיאות להתנצל. ההאשמות הללו כמובן מופרכות מכיוון שלא הייתה שום אינטראקציה עם נעם דובב.
הערה קטנה בקשר לעריכות ה"מרובות" של נעם דובב. מעל ל-60% מעריכותיו בם בקטגוריות ורובם נעשות תוך שימוש בכלי cat-a-lot שבלחיצת כפתור ניתן לבצע עשרות ואף מאות עריכות. כך שאני לא מתרשם מ"פוריות" עריכותיו של נעם דובב ובכלל כמות עריכות אין העילה להאשמה מופרכת להסתה. Geagea - שיחה 17:11, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
ליש, 2 ערכים מומלצים...
גם אני מתנגד לגישה של הרחקת ויקיפדים (זה חדש לך?). בגלל זה אני גם מתנגד להרחקתו לצמיתות של נעם דובב. למרות שלפעמים הנזק שנגרם לכלל המיזם כל כך גבוה, שהרחקה לצמיתות היא הפתרון ההגיוני היחיד. לפחות זה מה שאני חושב שהיה נכון לעשות במקרה של גילגמש באותה עת. לחלוטין לא נכון לעשות את זה עכשיו, כי כמו שאמרתי, אנשים משתנים. רק חבל שעד שהשינוי הזה התרחש, נגרם נזק עצום. נזק שאולי אפשר היה למנוע עם חלק ממקבלי ההחלטות באותה עת היו פועלים אחרת. בכל מקרה, כמו שאמרתי, במקרה של נעם דובב אני לא רואה הצדקה לחסימה לצמיתות.
אגב, להגיד שהניסיון להרחקתי לצמיתות נכשל באותה עת לא מדויק - חסימה לשנתיים וחצי היא כמעט שוות ערך לחסימה לצמיתות. אבל אני חושב שתסכים איתי שמצבה של ויקיפדיה באותה עת היה גרוע משמעותית, ממה שהוא היום, וויקיפדים רבים וטובים (הרבה יותר ממני) נחסמו או הורחקו על ימין ועל שמאל רק כי לא הסכימו להתיישר עם הגברדייה השולטת. מינוי מסודר של ויקיפד מלווה, שהיה אחראי להגן עליי מהתנכלויות כאלה ואחרות, ולהעיר לי כשצריך כשאני נופל למלכודות או סתם מגזים, בהחלט היה יכול לעזור. לדעתי, זה מה שגם יכול לעזור לנעם דובב (אם לא שמת לב, נידבתי בטוב ליבי את עמנואל).
ואם לסכם, האם ניתן להניח שגילגמש "חיפש" את נעם במחלוקת הטיפשית על תבנית שכתוב. כן.
האם טענתו ושל רבים אחרים על כך שלא הגיוני שכמעט כל מחלוקת של נעם עם ויקיפד שהוא לא תופס אותו כשייך למחנה שלו מסתיימת בהתקפות אישיות - "מסית, משתלח, מטעה, משתתף בלינץ'" וכו', בלתי סבירה, מהווה עבירה על כללי ההתנהגות ופוגעת בהתנהלותו התקינה של המיזם. כן.
כאמור, אני לא מתרגש מזה. אמרתי כבר שלי זה מרגיש כמו טורט. אבל נראה שיש מספיק אנשים שזה מפריע להם ולכן צריך לטפל בזה. יורי - שיחה 18:20, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
תודה לליש וכמובן גם למשתמש:Yuri על דבריהם. לא אתייחס כאן לטענות כי זה לא נושא הדיון אך לקחתי לתשומת לבי את דבריהם ואני מודה להם על כך שטרחו לכתוב את הדבר. גילגמש שיחה 19:44, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

תגובה לתוקפנותעריכה

אני מזועזע מהתוקפנות חסרת התקדים והלינצ'טרנט המכוער השני ברציפות תוך חודש וחצי לו אני "זוכה" בדף זה (בנוסף למספר פעמים נוסף בעבר), בהובלת גילגמש (שכפי שכתב בצדק יורי ((שנחסם, כפי שהעיד בעצמו, לשנתיים וחצי)) השייך לאותו צד פוליטי - ימין - שלו, היה ראוי בעבר שיחסם לצמיתות), נרו יאיר (שנחסם לא פעם בחודשים האחרונים, ודוד שי, אותו הוא אוהב לצטט, כתב עליו, בצדק רב, שהוא העורך הפוליטי ביותר בתולדות ויקיפדיה, לאור הטיות ערכים הרבות מצידו, שנראה שזה עיקר עיסוקו במיזם, לצד מתקפות ורדיפות) ודגש חזק (שנחסם פעמים רבות בעבר, ובהצבעה למפעיל נולד בה מועמדתו נפסלה לאחר שרבים-רבים הצביעו כנגדו והציגו התנהגות סדרתית תוקפנית שלו, ומעבר על כללי קהילה רבים מספור). השלושה הללו עוסקים ברדיפתי וניסיון השתקתי זמן רב (השניים האחרונים מתחילת פעילותי במיזם, דגש חזק אף הטריד אותי תקופה במייל פרטי, וכתב לי, בין היתר שאני שקרן או טיפש ועוד פנינים מסוג זה, וכן הציע לי לפנות לאיש מקצוע). על התנהלותם הפוגענית והבריונית של השניים נכתבו מילים רבות, ואין צורך להוסיף. כפי שהוכח בדיון זה, אין סיבה אמיתית לבירור - גילגמש איים זמן רב בפתיחת בירור כנגדי, וקרא במספר במות (כולל בדף הבירורים בעבר, בדפי המפעילים ועוד, פעם אחר פעם) לחסימתי לצמיתות על לא עוול בכפי, והוא פעל לממש את האיום ללא שום קייס ובאמתלת שווא - וזה ניסיון חיסול במיזם ותו לא. יתרה מזו, עוזי ו., שלא ניחן לחשוד בו באהדה יתרה אליי (וזאת בלשון המעטה), וקרוב פוליטית לגילגמש, הסיר בצעד הגון את המילה הסתה השקרית והבזויה מכותרת הבירור שפתח גילגמש, לאחר שלא נמצאה כל הוכחה לכך, כצפוי. גילגמש גם חזר בו (והתנצל) מעוד האשמה שקרית, לפי אני מתקיף בכל דיון בו אני משתתף. אין זה לכבודי להגיב לאוסף השקרים עזי המצח, העיוותים הרבים, ההבלים ורעות הרוח שעלו על ידי מתקיפיי הקבועים (כגון: ADDMore-III, חיים 7, קיפודנחש, ידידיה צבאן, גיברס, עוזי ו., Eladti) כולל מתקפות אד הומינם מהסוג הבזוי ביותר. אומר רק שהסיבות לניסיון החיסול הממוקד שלי במיזם הן פוליטיות, וקשורות לפעילותי לאיזון ערכים המוטים קשות לצד הימני והדתי, מלחמתי נגד אפליית נשים, גזענות ולהט"בפוביה שהיא לצנינים בעיני רבים מתוקפיי, ולזה שהם מקנאים בתרומותיי למיזם, העולות עשרות ומאות מונים על שלהם, לא רק בכמות, אלא גם באיכות. מצפה להתנצלות מצד גילגמש ונרו יאיר, ושאר משתתפי הלינצ'טרנט, בטח ובטח שאיני צריך להתנצל בפניהם.

איני טלית שכולה תכלת, ולאחר שפוגעים בי באופן סדרתי ומרושע ותוקפים קשות ומגיבים לגופי במשך זמן רב, בצורה שעוברת על כללי הקהילה, ללא שום סנקציה מצד מפעילים ובירוקרטים (וזאת במקרה הטוב), אני מגיב בצורה חריפה ולעיתים אף חריפה מאוד, אך תמיד נצמד לאמת. לקחתי את תשומת לב הביקורת העניינית שהובעה בדיון ואפנים אותה. למרות שאין שום קייס לבירור, ובהתאם, שאין מקום לחסימתי ולו לשבריר שניה, אני מצר על כך אם מישהו נפגע בצדק מדבריי, שנאמרו בעידנא דריתחא, מתוך פגיעות רבה, ובתום לב. מעבר לכך, כצעד של רצון טוב ולפנים משורת הדין, יש ברצוני לפתוח דף חדש. אני מתכוון החל מתום בירור זה, לצמצם את הפנייה לדף המפעילים, לצמצם את התגובות בדפי השיחה, ולהגיב רק לגופו של עניין (בהנחה שגם הצד השני ינהג כך - מצפה לאכיפה הוגנת של המפעילים והבירוקרטים כלפי תוקפיי - שהיו צריכים להיחסם בשל הלינצ'טרנט והרדיפה שלהם אותי - השייכים למחנה ה"נכון" או לחילופין לקומץ הפועל בבריונות ומטיל את חיתתו על המפעילים והבירוקרטים, ונהנים מחסינות).

מודה מקרב לבי לעורכים הרבים ההגונים מקרב הקהילה, שאת חלקם הלא-מבוטל איני מכיר כלל, שניצבו לצידי בדיון זה, ויצאו נגד העליהום שכוון אליי, חיזקו אותי ותמכו.
שנה טובה! נעם דובב - שיחה 19:44, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

יש הרבה מה ללמוד מהתגובה שלך, אבל – בינתיים – סתירה אחת בדבריך תפסה אותי: תוקפים אותך באופן מרושע וכו', נכתבו כאן "אוסף שקרים, עיוותים, הבלים ורעות רוח", אבל לקחת לתשומת לבך את "הביקורת העניינית". תוכל בבקשה לפרט מהי "הביקורת העניינית" שעליה אתה מתנצל, ומהם השקרים וכו' שעליהם "אין לכבודך להגיב"? דגש חזק - שיחה 19:07, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
אין כל סתירה - חלק הארי ממה שהופנה כנגדי היה אוסף שקרים, עיוותים, הבלים ורעות רוח, כמו תגובותיך שלך. בצד זה, הייתה גם ביקורת עניינית מעטה. לגבי השקרים - אין לי כוונה לפרט - המבין יבין, ודי לחכימא ברמיזא. לגבי הביקורת העניינית - היא באה לידי ביטוי בצעדים שהצהרתי שבכוונתי ליישם ובמשפט שכתבתי לעיל: "אני מצר על כך אם מישהו נפגע בצדק מדבריי, שנאמרו בעידנא דריתחא, מתוך פגיעות רבה, ובתום לב". נעם דובב - שיחה 19:46, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
צריך לתרגם "עידנא דריתחא" ל"עידן הרתיחה", כשאר העידנים הגאולוגיים. עוזי ו. - שיחה 19:25, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
אפילו בתגובה זו נועם לא מסוגל להתנצל על הפגיעה שלו בציבור ובין היתר בי. אם רוצה לצמצם את הפניות שלו לבקשות מפעילים - זה מצוין אך לא מספיק. עליו לחזור בו ממה שעשה בעבר ולהתנצל באופן אישי בפני כל אלה שאותף תקף וכמובן לעדן את תגובותיו בדיון זה. גילגמש שיחה 19:41, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
באותה נשימה שדובב מבטיח לקחת לתשומת ליבו את הביקורת העניינית שהובעה בדיון הוא גם משתמש שוב במילים ובביטויים: "תוקפנות חסרת תקדים" "לינצ'טרנט מכוער" "הטיות ערכים הרבות מצידו, שנראה שזה עיקר עיסוקו במיזם, לצד מתקפות ורדיפות" "עוסקים ברדיפתי" "התנהלותם הפוגענית והבריונית" "אוסף השקרים, העיוותים, ההבלים ורעות הרוח" "מתקפות מהסוג הבזוי ביותר" "ניסיון חיסול ממוקד" "הטיה קשה לצד הימני והדתי" "אפליית נשים" "גזענות" "להט"בפוביה" והשיא: "מצפה להתנצלות מצד משתתפי הלינצ'טרנט". כל מילה נוספת - מיותרת. בברכה, גיברס - שיחה 19:50, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
אני לא קיבלתי התנצלות ממך בשום שלב, על כך שפתחת דיון בירורים מומצא מראשך הקודח עלי, רק בשביל לנסות להתנכל לי בהצבעה למפעיל נולד (בו טרחת להודות אישית לכל עורך שלא הצביע בעדי, כאילו הוא תמך בך). טענותיך נותרו ללא שום בדל הוכחה, גם כאשר ביקשו ממך חמש פעמים שונות בצורה עניינית להביא הוכחה לטענה שהשתמשתי לרעה בהרשאות המפעיל. אם אתה לא מסוגל להכיר בכך שאתה טועה, כיצד ניתן לסמוך עליך שלא תתחיל עוד דיון בירורים כלפי מישהו שלא יבוא לך בטוב? או כשאתה דורש מאנשים שלא יכתבו בדף השיחה שלך ומוחק את דבריהם שרירותית, ומבטל עריכות של מפעילים בטענה שהם "מוטים" בגלל שהם לא תומכים בטיעון שלך? גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:56, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
נמענתי במכוון להתייחס לדברי המפעילים, ואתה ביניהם, אך תגובתך לא מותירה לי ברירה. אני מוצא את הודעתך כעזת מצח מהדרגה הראשונה. לא ניסיתי להתנכל לך, זו אם להשתמש במילים הבוטות שלך, המעידות עליך כאלף עדים "המצאה של ראשך הקודח" (שלא לומר שקר גס). התנגדתי לבחירתך למפעיל כי אינך ראוי (ודגל שחור משחור מתנוסס מעל בחירתך) ואך ורק לבקשת הבירוקרט ביקורת הצגתי לו באופן אישי את הראיות נגדך, והוא זה שעודד אותי לפתוח בבירור מולך, אחרת לא הייתי עושה זאת. עם זאת, אני סבור שחשוב שהקהילה תדע עם איזה מפעיל יש לה עסק. סיפקתי הוכחות באותות ובמופתים להתנכלות ורדיפה מצידך, לקללות ולגידופים, איומים ופעולה לממשם, מעילה בתפקיד המפעיל וניצול כללי כוחך לרעה. התנכלת לי לפני כן, ומאז אתה ממשיך ביתר שאת להתנכל לי, תוך המשך מעילה בתפקידך וניצול כוחך לרעה. אינך ראוי לשמש מפעיל (ולדעתי גם לא עורך מן המניין). למרות שמספר עורכים קראו לך לא לעסוק בענייני כי אינך אובייקטיבי, אתה דווקא להכעיס כל פעם ופעם בוחר לעסוק בהם, ומנסה לנקום בי דרך דבריו השקריים, התוקפניים והמסיתים, הקוראים לחוסמי על לא עוול בכפי. אפילו יורי, שמתקיף אותי כאן, כותב: "נעם אכן הביא ציטוטים מהשיחה האמורה, שבהחלט יש בה גידופים וטון שאפשר לפרש אותו כמאיים". מי שלא רוצה לראות - לא יראה ויכחיש את המציאות, זה דבר ידוע. אל תהפוך את היוצרות, כפי שאחרים עושים כאן בדיון ומציגים את עצמם כקוזאק נגזל. אתה זה שצריך להתנצל בפניי. ויש לך הרבה מאוד על מה, כפי שיש לגילגמש (שממשיך בזדון לעוות את שמי, אחרי שנכתב לו מספר פעמים שאני רגיש לכך, כדי להכעיס ולקומם, כפי שהוכיח קיפודנחש כאן), נרו יאיר, דגש חזק ושות' ואתה יודע את זה היטב, למרות מצג השווא שאתה מציג כאן. אם הייתה לך טיפת הגינות היית משעה את עצמך לאלתר, קל וחומר לא עוסק בעניייני להכעיס. גם אמירתך שאני מוחק דברים מדף שיחתי שרירותית, כשאר דברייך, משוללת כל יסוד ואחיזה במציאות. נעם דובב - שיחה 21:07, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
ללא ספק, השינוי בהתנהגות כבר ניכר... Eladti - שיחה 21:38, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
איני מתכוון להגיש את הלחי השניה כאשר מעלילים עליי עלילות שווא. נעם דובב - שיחה 22:11, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
אם יש משהו שמפריע לי בכל הסיפור הזה הוא שנראה שאחד הדברים ששברו את גב הגמל הוא התנגדותו של נעם למינויו של גארפילד למפעיל. דווקא ההתנגדות הזו, שאותה הוא נימק בנימוס יחסית (גם אם בחריפות), וגם הביא ביסוס לטענות (לאחר שהתבקש לעשות זאת), דווקא זה הביא למעין פיצוץ (ולא ההשתלחויות שלו).
גארפילד, ייתכן שלנעם יש הרבה על מה להתנצל, אבל זה לא אחד מהם. אכן גידפת את נעם בשיחה פרטית (בדיוק כמו שהוא טען) ואכן השתמשת בטון מאיים, ובסופו של דבר הבאת לחסימתו בהודעתך בבקשות מפעילים. אז לומר שהטענות שהוא הביא "נותרו ללא שום בדל הוכחה" רחוק מאוד מלתאר את המציאות. יורי - שיחה 22:21, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
יורי, הדיון לא עוסק בי, אלא בנעם. אם תרצה תמליל של כל השיחה בה נאמרו גידופים, ולא רק עריכה של החלק הנוח לנעם לפרסם - אשמח להעביר לך אותו באופן פרטי, ותיווכח בעצמך לגבי הדברים שנאמרו, ומי בדיוק איים על מי.
להזכירך, כתבתי למעלה בדיון זה ממש שיש בעיה עם נעם, אבל זו לא בעיה בלתי פתירה, והצעתי מס' אפשרויות לפתרונה. תגובתו הנוכחית של נעם היא אחת שקשה להתייחס ברצינות לאמירותיו ה"כאילו ממלכתיות", כשהוא מרשה לעצמו רק אתמול למחוק מגף השיחה שלו תגובה סבירה של אדמו"ר, שביקש מנעם בסך הכל לכתוב את תגובת צד הנגד כהקדמה לפתיחת הצבעת מחלוקת. הוא לא יכול להחליט מה הוא ימחוק ומה הוא ישאיר בדף השיחה שלו (אגב על זה היה הויכוח ביני ובינו שבגינו יחסינו התפוצצו, כשהוא מתעקש לעשות בדף שיחתו כרצונו ולמחוק תגובות לגיטימיות של משתמשים שהוא מבחינתו "שרף" כי העיזו לבקר אותו או לא להסכים איתו). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:38, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
אני מסכים עם הנקודה של גארפילד. אין להסתמך על ציטוטים סלקטיביים של תכתובות. בדידי נמי הווא עובדא, לפני שנתיים ומחצה הוא ציטט באופן מסולף תכתובות שלי איתו (מיוחד:הבדלים/23294778/23294789) בניסיון להציג אותי באור נואל. מקרה נוסף שבו ציטט באופן סלקטיבי תכתובות היה בסכסכוך עם יעלי 1 ואלי גודין (לא אתן קישור למקום שבו זה קרה, משום שהדברים הוסתרו ואין לי עניין לחשוף את מה שהוסתר בפני מפעילים או בודקים שלא ראו את זה בזמנו) אז מנקודת מבטי צריך לקחת בעירבון מוגבל מאוד עד אפסי את האמינות של מה שהוא מצטט. דגש חזק - שיחה 22:56, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
העניין אינו התנצלות (אמיתית) שאיני מאמין שתגיע אי פעם. השאלה העומדת לפתחנו היא האם הקהילה מסכימה שמשתמש יחרף ויגדף דרך קבע (הובאו כבר דוגמאות רבות מאוד) עשרות משתמשים אחרים, רק כי הם חושבים אחרת או מותחים עליו ביקורת. אם תומכיו ומעודדיו של נעם דובב חושבים שזה בסדר, מן הראוי שיתחייבו לא להתלונן על משתמשים אחרים (כן, גם לא מהמחנה שלהם) שישתמשו בסגנון דומה או פחות חמור. הם לא יכולים למשל לבקש חסימה של מישהו, אפילו דתי או חרדי או ימני, כל עוד הוא לא עובר את הרף הפנטסטי שמציב דובב. למעשה, אם כל מה שהודגם לא מספיק, לא ממש ברור לי איזו התבטאות כן נוגדת לדעתם את כללי ההתנהגות וכן מצדיקה חסימה. נרו יאירשיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"א • 22:45, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: כתבתי לפני התנגשות עריכה: כתבתי לפני התנגשות עריכה: (הדברים נכתבו כתגובה לדברי נעם מ-21:07 ולפני כן): הדיון הזה עוסק בהתנהגותו של נעם, והסטתו להתנהגותם של אחרים היא הסחת דעת מזיקה, מכוונת או לא. נעם מרבה להאשים אחרים ב"רדיפה", "הסתה", "הכפשה" ועוד, כמעט אף פעם בלי להביא סימוכין לדבריו, שפעמים רבות פשוט אינם נכונים. ביקורת אינה "רדיפה", נזיפה אינה "הכפשה". נעם טוען שנאמרו כאן "שקרים", וכשהוא מתבקש לפרט, תגובתו הבזויה היא "לגבי השקרים - אין לי כוונה לפרט - המבין יבין, ודי לחכימא ברמיזא".
לא ולא: אתה מאשים וזורק בוץ, ללא שום בסיס עובדתי, וכשאתה נשאל על כך תשובתך היא "די לחכימא ברמיזא"? כנראה מדובר באותם חכמים מחוכמים שיכולים לראות את בגדי המלך החדשים. עבור המון העם הנבער אין די ברמיזא, וכשהאשמת אותי (יחד עם עוזי, דגש, אדמור, ועוד) בשקרים, בלי לטרוח להביא ולו ראיה קלושה, שיקרת במצח נחושה שקר בזוי. אין בכוונתי "לדרוש התנצלות" - התנצלות מצדך שווה בעיני כקליפת השום, אבל בדבריך אלו הפגנת שוב את התנהגותך הרעילה והשתוללותך המזיקה. אם תסתלק מוויקיפדיה ולא תשוב הנה לעולם, לא תחסר לי אף כמלוא הנימה.
כשנעם כותב "איני טלית שכולה תכלת" הוא מותח את חבל האמת עד קצה גבול הקריעה. חרף דבריו, נראה שהוא כן תופס עצמו כנקי מכל פגם: אדרבה, הראה נא לנו פעם אחת ויחידה, ממאות הפעמים בהן פנו אליך וביקרו את מעשיך או את התנהגותך, בה הגבת בסגנון "אכן שגיתי". אני לא זכיתי לראות תגובה כזו מצדך, ולמיטב ידיעתי גם אף עורך אחר בוויקיפדיה לא זכה. אל תיתמם בכסות הצדיק ש"אינו טלית שכולה תכלת" - אתה כן טלית כזו. עוד סיבה להתרחק מסדום ועמורה שמהווה ויקיפדיה בעברית, פן תוכתם הטלית בכתמי המציאות. קיפודנחש 22:48, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
אכן נראה שאם נעם דובב יצליח להוציא פעם משפתיו או ממקלדתו משפט כמו "באמת הייתי לא בסדר ואני מתנצל", בלי שום אבל והאשמה כלשהם - זה יהיה תחילת התיקון האישי שלו; אולם זה הרי לא תפקידנו. אנחנו צריכים להחליט האם הקהילה חושבת שהתפרצויות הזעם הקבועות האלה (ולא משנה לאיזה מחנה הוא משתייך) מקובלות עליה, ואם הבלגה עליהן אינה שקולה למחיקת כללי ההתנהגות. נרו יאירשיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"א • 22:55, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
הדברים הנלוזים, הבזויים והשקריים שנכתבו מעלה כתגובה לתגובתי על ידי המתקיפים הסדרתיים הידועים - גילגמש, עוזי ו., גיברס, גארפילד, נרו יאיר, דגש חזק, קיפודנחש, הם המשך ישיר ללינצ'טרנט מעלה בהם עסקו כל אחד ואחד מהנ"ל, ומתחת לכבודי להגיב להם. כל אחד מהם צריך להיחסם לתקופה ארוכה, ויפה שעה אחת קודם. כמו כן, הרשאותיו של גארפילד כמפעיל צריכות להישלל לאלתר. נעם דובב - שיחה 23:06, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
תמשיך בבקשה. אתה מעמיד באור מגוחך את תומכיך בדיון הזה, כמו גם את מי שחשב שבקשת התנצלות תועיל. עוזי ו. - שיחה 23:08, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
אם בהתנצלות עסקינן, המנהל אלי גודין פנה אליך אתמול בערב בדף שיחתך בתביעה להתנצלות מולי בתוך 24 שעות, לאחר שאתה ויורי ייחסתם לי תסמונת טורט בדיון זה. עברו מעל 31 שעות מאז וההתנצלות בוששה לבוא. מעבר לכך, בשל פעילותו זו, דף השיחה שלך (בדומה לדף בירור זה) הפך לזירה להתקפה קשה מסוג אד הומינם כנגד אלי. לידיעת ערן. מצפה לחסימת השניים. נעם דובב - שיחה 01:30, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
כאשר אלי "המנהל" העלה את תביעתו, זה נבע מכך שלא הבין מה כתבתי, והוא אכן התפוגג מן הדיון אחרי ההסבר הרביעי. אבל לחזור אל השלולית הזו אחרי שכבר התברר שהיא ריקה? עוזי ו. - שיחה 09:51, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
בראשית הדברים אבהיר כי אני מעריך את תרומתו של נעם למיזם. אני לא רואה בטיוב קטגוריות, בפרט בכלים אוטומטיים כעריכה עם תרומה פחותה, ההפך. בנוסף לכך, אני רואה חשיבות בעריכותיו בנושא המגדר והלהט"ב, אף שאני לא תמיד מחזיק בדעותיו, הכרחי בעיני שהקול הזה ישמע בוויקיפדיה העברית. כמו כן גילוי נאות שבאופן אישי מעולם לא ספגתי התקפה או ריקושטים מנעם, הגם שכאמור הגבתי לעיתים בניגוד לעמדתו, לדוגמה כשדחיתי לפני יומיים את בקשתו לחסום את גילגמש. אחרי שאמרתי את כל זה, אגש לגופה של תלונה. נעם, סגנונך והתבטאויותיך במרחבי השיחה אינם תקינים ולא יכולים להתקבל במיזם שיתופי. לא אחזור על דוגמאות כי ניתנו כאן מספיק, ואף נאמרו על ידך במהלך בירור זה. אני יודע שכוונותיך טובות ואתה מתבטא מדם לבך, אבל זה לא יכול להכשיר את דברייך. על מנת שתוכל להמשיך לקחת חלק במיזם, עליך להגיב לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. אני מבקש ממך שתפנים ותכיר במה שלא היה תקין בהתנהגותך ותפעל להימנע מכך. אציין כי לא נעלמה מעיני תגובתך לעיל וזהו צעד אחד בכיוון הנכון. על מנת להקל עליך להמשיך בכיוון זה וכדי שכולנו נמשיך ליהנות מעריכותיך במרחב הערכים, לדעתי יש לחסום אותך ממרחב השיחה, וממנו בלבד, לפרק זמן של חודשיים. כך תוכל להתרכז במטרה שלשמה התכנסנו - מרחב הערכים וכן תוכל לקחת הפסקה מהדיונים בדפי השיחה ובכך לחסוך לקהילה ולך משאבים ותעצומות נפש. כמובן שבמקרה הצורך תוכל להביא את דבריך לדפי שיחה באמצעות מאן דהוא אחר. אני סבור שמצד אחד מדובר בצעד מידתי, ששם דגש על מקור הבעיה ולא מונע את המשך השתתפותך במיזם; ומאידך מדובר בצעד לא פשוט שמבטא את החומרה של מעשיך ומעביר את המסר שאנו כקהילה לא נאפשר שימוש בשפה ובסגנון זה. אבהיר כי אין לי ספק שגם כלפיך נאמרו דברים לא תקינים (ואם זכור לך, ביקשתי מעורך אחר להסיר תגובתו בעניינך), ואין בדברי לפטור מאחריות גורמים אחרים, אך הדיון כרגע מתמקד בך. לסיכום: אני תומך בחסימה של חודשיים ממרחב השיחה. אני מקווה שתקח את הדברים בצורה הנכונה. אמירושיחה 07:19, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
אמירו, אני מכבד אותך ואני חושב שבגדול אתה פועל באורח הגון, הגם שלא הסכמתי עם פעולות מסוימות שביצעת כמפעיל. ואחרי שכתבת זאת אגיב לתגובתך: תרומותיי למיזם הם הרבה-הרבה מעבר לטיוב קטגוריות ועריכות בתחום מגדר ולהט"ב. לומר שזה מה שאני עושה הוא לגמד את תרומותיי. הגבתי שלקחתי ביקורת עניינית לתשומת ליבי, וגם פירטתי שורה של צעדים שבכוונתי לעשות. אתה מתעלם בתגובתך שאני נתון לרדיפה ומתקפה של עורכים רבים במשך תקופה ארוכה ביותר, כולל שני לינצ'טרנטהתאגדויות של מספר משתמשים יחדיו, כדי לפעול נגד מישהו אחר שהם לא מתים עליו באופן הלא הכי יפה בעולם בתוך חודש וחצי וכל תגובתויי החריפות באות אך ורק כתגובה לכך, כולל בדיון זה. אינך יכול לפטור את הדברים ב"אין לי ספק שגם כלפיך נאמרו דברים לא תקינים". זה אנדרסטייטמנט של השנה. מדובר בכמה וכמה רמות מעבר לזה, ואתה יודע זאת היטב. יש מאות דוגמאות של התבטאויות אלימות של עורכים נגדי, כולל עשרות בדיון זה שמצדיקות חסימה לתקופה ארוכה, ואתה מפריד בין הדברים, כביכול אין בהם קשר ולא הם הגורם לסגנוני והתבטאותיי. בכך שאתה ממשיך וכותב "... ואין בדברי לפטור מאחריות גורמים אחרים, אך הדיון מתמקד כרגע בך" ולא פועל או קורא לפעול נגד מתקיפיי ומנתק את הקשר בין הדברים, וקורא לחסום אותי לתקופה של חודשיים(!!!) ממרחב השיחה, ללא כל צעד מול אלו שצריך באמת לחסום, אתה עושה לי עוול גדול, משחק לידיים של מבצעי הלינ'צטרנט ונותן להם פרס (שהרי זו מטרתם: להשתיק את קולי) והופך קורבן לתוקפן. זה צעד אלים ביותר, שדגל שחור משחור מתנוסס מעליו, שאין בו כל צורך (גם לא ממאית ממנו), קל וחומר לאור הדברים עליהם הצהרתי. מצער ומאכזב ביותר שאתה נכנע לקול ההמון המסית והרודף. ציפיתי דווקא ממך להרבה-הרבה יותר מכך. מבקש ממך לחזור בך מדברים אלו. נעם דובב - שיחה 08:36, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
נעם דובב, האשמת אותי בדברים הבאים:
א. שאני בעל "היסטוריה של הסתה" כנגדך
ב. שאני בעל "היסטוריה של רדיפה" כנגדך
ג. שאני בעל "היסטוריה של הכפשה שקרית" כנגדך
האם אתה חוזר בך מהדברים ומתכוון להסיר אותם? האם אתה מתנצל על הדברים ומתחייב לא לחזור עליהם? Geagea - שיחה 11:08, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
אני מוצא את שאלותיך כעזות מצח מן הדרגה הראשונה. ב שבירור שפתחתי כנגד גארפילד - דיון מוצדק מאין כמותו, בו הוכחתי את הדברים באופן ברור, כפי שהעיד כאן בהגינות ובאומץ ראויים לציון יורי, שלא חסך את שבטו ממני שם כמו כאן - הסתת נגדי וכתבת דברים שקריים, מסיתים, מקוממים ואלימים, ביניהם: "אין שום בדל של סיבה לפתיחת הבירור מלבד רצונו של משתמש נעם דובב למנוע את בחירתו של גארפילד למפעיל", "אני מציע לדון בהרחקתו מהמיזם לצמיתות. הניסיון של גארפילד להגיע לשיח עם נעם דובב הוצג באופן חלקי ומעוות. הדברים קיבלו אאוטינג בלתי מתקבל על הדעת וקיבלנו שלל הגיגים ילדותיים, הזויים, גינויים ודברי הבל מפרי מקלדתו של נעם דובב", "רק נעשה סדר. הדיון הזה נפתח מתוך כוונה של נעם דובב לרדוף את גארפילד שמצידו לא השתתף בדיון בכלל". "לא כולם מתאימים למיזם ומשתמש נעם דובב כנראה שלא", "הפוסט בבירורים נפתח במטרה להפריע לגארפילד במפעיל נולד. אני מוכן להוכיח את זה אם תרצה" - מובן שלא הוכחת את זה כי זה שקר וכזב מתועב ביותר, כמו שאר הדברים שכתבת - "אני מציע לדון בהרחקתו מהמיזם לצמיתות. הניסיון של גארפילד להגיע לשיח עם נעם דובב הוצג באופן חלקי ומעוות". גם בדיון זה חזרת על דברים ברוח דומה וייחסת לי אלימות מילולית וכן לעגת לתרומותיי במיזם, שעולות במאות מונים על שלך. בשני המקרים זה חלק מלינצ'טרנט, ודבריך תרמו לשלהוב היצרים ואף לחסימת שווא שלי בסוף הבירור הקודם, על ידי שמזן. אז לשאלותיך - בהחלט יש כאן בבירור הסתה, רדיפה והכפשה שקרית מתמשכת מצידך, כולל בזמן הזה. לאור זאת, מובן שאין לי מה להתנצל על זה שאני קורא לילד בשמו, ואתה, שהופך את היוצרות (והיית צריך להיחסם במקום תקין על התנהלותך הפוגענית) זה שצריך להתנצל בפניי, להסיר את הדברים ולהתחייב שלא לחזור עליהם. נעם דובב - שיחה 12:26, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
עזות מצח מן הדרגה הראשונה. דברים שקריים, מסיתים, מקוממים ואלימים. לינצ'טרנט. הסתה, רדיפה והכפשה שקרית מתמשכת. כל זה רק בהודעה אחת.
אין ספק, כך נראה "דף חדש". נרו יאירשיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 12:35, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
כתבתי שאפתח דף חדש בתום דיון זה. וזה לא נותן לצד השני, שאתה נמנה עליו, רשות להמשיך במתקפה כנגדי, כפי שאתה ואחרים ממשיכים לעשות, וביתר שאת. אין סיבה שלאחר שמעלילים עליי עלילות שווא ופועלים נגדי באלימות, ועוד מרהיבים עוז ומבקשים ממני להתנצל, אגיש את הלחי השניה. מעבר לכך, אמת דיברתי. נעם דובב - שיחה 12:43, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
הדיון הקודם בבירורים נסגר על ידי ביורוקרט שכתב "לא מצאתי שימוש לרעה של גארפילד בהרשאותיו כמפעיל". בדיון זה ביקשתי (גם אחרים ביקשו) שתציג עדויות לכותרת הדיון "התנהגות לא ראויה מצד מפעיל". לא הצגת עדויות לכך ולכן היה מדובר בתלונת שווא שנפתחה במטרה לפגוע בסיכוייו של משתמש גארפילד להתמנות למפעיל. הטבת להראות את זה בתגובותיך לכל אחד שהצביע כנגד גארפילד ובמיוחד בקשר שקשרת בין תלונת השווא שלך בבירורים, בתגובה שהגבת למשתמש אגסי כשהציע לדחות הבירור: "כמחווה של רצון טוב, מסכים להצעתך, זאת בתנאי שתוקפא במקביל ההחלטה על חידוש בחירתו של גארפילד כמפעיל, והרשאותיו כמפעיל יותלו." זו הייתה כוונת המכוון שלך. מכיוון שמדובר בתלונת שווא לרדיפה של משתמש במפעיל נולד, היה צריך לחסום אותך בגינה וכל אחד שינהג בדרך דומה. צריכה להיות סנקציה על תלונת שווא במיוחד כזו שמטרת רדיפה.
החסימה הקצרצרה שנחסמת ליום אחד היא בעקבות שלל אמרות השפר שלך באותו דיון:
  • מטיל רפש
  • מוציא דיבה רעה
  • מטנף בכזבים
  • מסית
  • משתלח
  • משמיץ
  • מוציא דיבה רעה תחת כל במה ותחת כל עץ רענן
  • בעל רצון לחסל אותי
  • מתנכל
  • מכפיש
  • מקלל
  • מאיים
  • בריון
  • אלים
  • משמיץ השמצות שקריות
  • מטריד
  • מבזה
  • משפיל
  • דובר דברים שפלים ומתועבים
  • מבצע לינ'צטרנט
  • ידוע בתוקפנותו
  • משקר במצח נחושה ללא בושה
  • שפל
  • מרושע
  • שיקרי
  • מתועב
  • נוהג באלימות אופיינית וסרת מעצורים
  • זורק רפש
  • משמיץ השמצות מכוערות
  • משקר שקרים עזי מצח
  • משקר שקרים ומשוקצים
  • בעל אלימות טבועה עמוק
  • צמא דם
לא נראה שהחסימה עזרה במשהו
אין בדבריי באותו דיון שום הסתה, שום רדיפה ושום הכפשה שקרית ובוודאי היסטוריה של הסתה, רדיפה והכפשה שקרית. מכיוון שאין לך כוונה לחזור בך מהדברים ולהתנצל עליהם, אני מבקש שתחסם עד שתבין שאין מקום בוויקיפדיה להאשמות שווא על "היסטוריה של הסתה, רדיפה והכפשה שקרית". Geagea - שיחה 13:07, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
לא הוכחת שום דבר בדברייך על התנכלות שלי כביכול לגארפילד. אתה חוזר על השקר הזה שוב ושוב. ביקשתי את התליית הרשאותיו של גארפילד כי ידעתי שאין הוא ראוי להיות מפעיל, כפי שהצגתי (ואמירותיו בדיון זה מוכיחות זאת ביתר שאת, נוסף על התנכלויות נוספות שהתנכל לי לאחר אותו בירור). הראיתי באותו ובמופתים שגארפילד חרג מסמכותו, כפי שכתב יורי. גם בירוקרט יכול לטעות, והוא אכן טעה טעות מרה בעניין זה, אך אני מאמין שזה היה בתום לב. לגבי הציטוטים שלך אותי כביכול הם מעוותים את דבריי במספר מקומות, ובמקרים אחרים מוציאים דברים מהקשרם. זו עוולה המצטרף לשאר פעולותיך הלא ראויות שציינתי. ובדבריך יש ועוד איך הסתה, רדיפה והכפשה שקרית. אתה זה שצריך להתנצל ולהיחסם. נעם דובב - שיחה 13:15, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
לא כתבתי התנכלות אלא רדיפה. אם לדעתך מישהו לא מתאים להיות מפעיל אתה כותב את דעתך בדיון במפעיל נולד ולא פותח מולו תלונה שקרית בבירורים. מה שעשית הוא בפירוש רדיפה.
מכיוון שאין לך כוונה לחזור בך מדבריך אני מבקש מהבירוקרטים לדאוג לניקוי שמי. הסרה של דברי ההבל וחסימה עד שתהיה התנצלות. Geagea - שיחה 13:27, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
אדרבה, רדיפה זה עוד יותר חמור מהתנכלות. אתה מתעלם מהעובדות וממשיך להציג מצג שקרי במכוון: כתבתי את דעתי ב"מפעיל נולד", כפי שניתן לראות שם, ובתגובה הבירוקרט ביקורת ביקש ממני שאשלח לו את העדויות. שלחתי לו, והוא עודד אותי לפתוח בירור כנגד גארפילד (לא הייתה לי כוונה לעשות זאת ביוזמתי, לולא ביקש), הוא יכול להעיד על כך (הדברים מתועדים בהתכתבות בינינו). אתה ממשיך בשקר עז המצח שלך, של "בירור שקרי". זה היה בירור שכל מילה בו אמת. ה"רדיפה" השקריתשהתרחקה טיפ-טיפונת מהאמת שאתה מייחס לי מספר פעמים היא הוצאת דיבה רעה, ואני סבור שיש לחסום אותך לתקופה ארוכה, ולא לשחרר עד אשר תתנצל ותחזור בך מהסתה זו. מבקש את התייחסותו של ערן לעניין. נעם דובב - שיחה 13:36, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

שאלהעריכה

למה אי אפשר היה לעצור לאחר שקראתם "כצעד של רצון טוב ולפנים משורת הדין, יש ברצוני לפתוח דף חדש. אני מתכוון החל מתום בירור זה, לצמצם את הפנייה לדף המפעילים, לצמצם את התגובות בדפי השיחה, ולהגיב רק לגופו של עניין " ולבחון את כוונותיו של נעם דובב? למה שוב ההתקפות מכל הכוונים בטענה שאין הוא מתכוון למה שהוא כותב? האם כל הכותבים מעלה באמת מעונינים בהמשך כתיבה בדף הבירורים או רוצים לסיים את הדיון ולחזור לערוך ערכים? אני ממש לא מבין מה קורה כאן. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:27, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

מגיע לנו מזל טוב, אנחנו על סף 120K, וכבר הגענו לממוצע של 2000 צפיות ביום, והשיא עוד לפנינו. אני קורא לכולם וגם לנעם למתן את ההתבטאויות שלהם, למען שיפור האווירה במיזם השיתופי. לדעתי הדיון כבה מיצה את עצמו, ואני קורא לסכם ולסיים אותו בהקדם, בטרם נגיע ל-200K, שזה כפול מהיסטוריה של מדינת ישראל. אגסי - שיחה 09:36, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
מצטרף לשאלה של יואב. נעם רק העיז להביע כוונה להקטין את הלהבות - ומייד כולם התנפלו מחדש, בציניות די מגעילה ובדרישה ילדותית להתנצלות "אמיתית" (למישהו יש פוליגרף בבית?) - מה הפלא שהוא מרגיש מותקף? אתם מדגימים ממש כרגע שהוא מרגיש כך בצדק. איתמראשפר - שיחה 09:42, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
איך בדיוק מביעים כוונה להנמיך להבות באותו משפט שבו משמיצים את הצד השני? חשבת על זה? דגש חזק - שיחה 12:06, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
כל שיח ההתנצלויות הזה משונה בעיני; מה גם שהסולמות המוגשים בזה אחר זה כדי לרדת מן העץ מושלכים כולם לאותה מדורה. אבל מתברר שלא צריך פוליגרף. עוזי ו. - שיחה 21:57, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
שים לב למלים "החל מתום דיון זה". זה כמו לעשות דיאטה ממחר. קרא את הודעותיו של נעם ממועד החזרה בתשובה ואילך. שוב לינצ'טרנט, ושוב שקר מתועב, ושוב דגל שחור משחור, ושוב "לחסום לתקופה ארוכה", ועוד ועוד ממחרוזת הפנינים השחוקה שהוא ממרט בלי הרף. קיראו על מה אתם מגינים כאן. עוזי ו. - שיחה 09:49, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
גוד. לית דין צבי למילף. דגש חזק - שיחה 10:01, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
אכן, "הדף החדש" נראה ממש כמו הישנים. שום שיפור מאז. זה לא מפתיע, כי כבר היינו פעמים רבות בסיפור הזה. מן הסתם מי שהגנו עליו עוד קודם ימשיכו להגן עליו גם עכשיו, אבל הם איבדו בזה את הזכות להתלונן על סגנון של אחרים או על הפרת כללי ההתנהגות. לא באמת אכפת לכם מסגנון, אתם סבלניים להפליא כלפי סגנונו של מי שעמדותיו קרובות לשלכם, אז תצטרכו לזכור את זה בעתיד גם כלפי אחרים. נרו יאירשיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 11:40, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
תרגום והסבר (שטיינזלץ):
"משוך [והובל אותי מכאן], אין [אדם] זה רוצה ללמוד [אלא להקשות קושיות בלתי חשובות]." (רבי ינאי לשמשו רבי שמלאי על רבי יהודה נשיאה, תלמוד בבלי, בבא בתרא קיא ב)
בברכה, ידידיה צבאןשיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 11:44, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
הניסיון שלי עם נעם הוא חיובי, הוא אדם נעים, עוזר וגם לא חוסך שבט ביקורתו כשצריך, אבל תמיד בצורה עניינית. בכל מקרה, יש לבדוק כל מקרה לגופו וחסימה זה אקט קיצוני ששמור רק למקרי קיצון, אם יש מריבה אידיאולוגית עם משתמש זה או אחר, הוכחנו בעבר על יכולותינו להגיע לפשרה. מתיאל - שיחה 13:52, 21 באוקטובר 2020 (IDT)מתיאל
מצטרף למתיאל - בעשרות ערכי שחמט בהם ערך נעם דובב ביחד אתי היה לי נסיון מצוין. ולנרו יאיר - מאוד אכפת לי מהסגנון ומהניסוחים. גם לי מפריעים הדברים הבוטים והחריפים של נעם, אבל אני יכול להבינם לאור ההתעמרות בו. באותה מידה מפריעים לי מאוד ההתנסחויות הבוטות של חלק מהכותבים מעלה.--‏Yoavd‏ • שיחה 16:25, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
משתמש:Yoavd, הנושא אינו (רק) סגנונו הבוטה של דובב, אלא עצם העובדה שהוא מרשה לעצמו לתקוף כל מי שמותח עליו ביקורת בטיעון שהוא "רודף אותו". אני מבקש ממך להביא – באופן מיידי ונחרץ – דוגמאות ל"התעמרות" בדובב. דובב בעצמו התקשה להביא דוגמאות לכך, אבל אולי אתה תצליח. דגש חזק - שיחה 17:48, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
לדעתי הימצאותו של נעם דובב בוויקיפדיה העברית מזיקה למיזם זה. הוא מרעיל את האווירה, בכוונת מכוון. דוגמא אקראית להרעלה מכוונת זו, ניתן לראות בקישורים הבאים (אחרי ההבטחה החגיגית של נעם דובב לסור מדרכו הרעה): כאן כתב דגש חזק שנעם דובב סילף את דבריו שנכתבו במייל פרטי לנעם, 3 שעות לאחר מכן הוסיף נעם דובב לרשימת ההאשמות שלו את ההאשמה שדגש חזק התנכל לו במייל פרטי, הוא אף משתמש באותם מילים בדיוק. אם היה מתנגד להאשמה שהדברים סולפו - ניחא, אבל לא, הוא התעלם מהדברים, ולא רק שהוא לא ראה לנכון להתנצל/להתנגד הוא אף השתמש שוב באותו הסילוף.
גם בעריכה זו ניתן לצפות בליבוי האש והרעלת האווירה מצד דובב, מכיוון שכמה וכמה מהחברים העירו לאלי על שימושו בתואר "מנהל", דובב שש להשתמש שוב, בדווקא, בתואר זה. בברכה, גיברס - שיחה 17:37, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
תגובתך, כמו כל תגובותיך בדיון זה, מלאה בשקרים, הבלים, רעות רוח כחלק מרדיפה מתמשכת שלי, ולכן מתחת לכבודי להגיב לה. נעם דובב - שיחה 17:50, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
אין בתגובתי זו שקר, הבל, או רעות רוח. אם לא תתנצל אפנה למפעילים. בברכה, גיברס - שיחה 17:55, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
עומד מאחורי דבריי. אמת דיברתי. אני רגיל לאיומים שלך ולא מתרגש או מפחד מהם. מוזמן לפנות למפעילים, כפי שעשית לא פעם בתואנות שווא, והוחזרת כלעומת שבאת. נעם דובב - שיחה 17:57, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
אין כמוך בפתיחת דפים חדשים. יואב, אני מצטרף לבקשה שתודגם אותה "התעמרות" בדובב. תן לי בבקשה את שלוש ה"התעמרויות" הכי קשות שזכורות לך. מישהו מהכותבים למעלה או בכלל משתמש ותיק כלשהו מתקרב לסגנון של דובב שהודגם פה שוב ושוב? אתם מתחמקים מהדגמות, כנראה כי אינכם מוצאין אותן. נרו יאירשיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 17:58, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
לכל מי שמבקש להביא דוגמאות לכאן ולכאן מההסטוריה - נעם ערך למעלה מ-200 אלף עריכות, אני לא מאמין שיש כרגע מישהו שמתכוון לעבור אפילו על אחוז אחד מהן (2000 עריכות). אני מציע לכל מי שנובר בהסטוריה, לחשוב מה יקרה אם נתחיל באמת בציד מכשפות, ונבדוק את ההתבטאויות של כל הכותבים הנכבדים מעלה. אני משוכנע, מעל לכל ספק, שלפי הקריטריונים שמובאים כאן כולם ייחסמו לצמיתות.
ושוב אני מבקש - תפסיקו עם העיסוק הזה, ותנו צ'אנס לפתוח דף חדש כפי שנעם ביקש - עם תום הדיון הזה. אל תמשיכו לכתוב לו התבטאויות פוגעניות, ונראה מה יקרה. זה המבחן האמיתי. --‏Yoavd‏ • שיחה 18:00, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
אנא עבור על עריכותיי וראה. אם אי־פעם התבטאתי בדומה לדובב ("מטיל רפש", "מוציא דיבה" "רעה", "מטנף" "בכזבים" וכן הלאה), הנני ואחסם. לא אתחייב על כך אבל לדעתי לא השתמשתי באף ביטוי מהמצוטטים כלפי דובב, כולל אפילו "שקרי". בברכה, ידידיה צבאןשיחה • ד' בחשוון ה'תשפ"א • 08:11, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
זו התחמקות. אם טענת להתעמרות – אנא הבא אותה, בצורה ברורה ובלוויית קישורים. דובב לא הצליח להוכיח את ההתעמרות, ואני משער שגם אתה לא תצליח. דגש חזק - שיחה 18:13, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
דיון זה בכלל, כולל דבריך בפרט, הממשיכים רדיפה קשה ומתמשכת מתחילת פעולתי במיזם, מלאים בהתעמרויות. כל מי שעיניו בראשו רואה זאת. נעם דובב - שיחה 18:26, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
זאת השיטה: לטעון טענות חמורות בלי להרגיש צורך כלשהו להדגים, כדי שיוכל הקורא לשפוט. למה להוכיח את הטענות כשאפשר להכריז "אמת דיברתי" ולסגור עניין. נרו יאירשיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 18:30, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
משתמש:Yoavd, תתפלא לשמוע - או שלא - יש אנשים שלא מסוגלים לתת צ'אנס לנעם דובב. אנחנו סופגים אותו זמן רב, כל תקופה יש התפרצות מחודשת, מעבר על כל כללי הקהילה תוך צפצוף ארוך, לא מאמינים בצ'אנס נוסף. זה לא יעזור. בברכה, גיברס - שיחה 18:44, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

דוגמה לאינטרקציה עם משתמש שמתלונן עלייעריכה

מבקש להראות אינטרקציה עם העורך, ידידיה צ' צבאן, שתוקף אותי כאן ללא רחם. אני סבור שזה מלמד הרבה.
ב-26 במאי 2019 הוא פתח מולי בירור שווא, שאף הוא, בדומה לבירור זה ואחרים הפך לבמה להשתלחויות נגדי, זאת לאחר שכתב פחות מחודשיים קודם לכן בדף הבקשות מהמפעילים: "באופן אישי מעריך את נועם דובב כעורך מצוין ותורם מאוד, ושם לב גם לנסיונותיו להתנסח בנימוס ובעדינות יחסית... נועם, אשמח להמשיך לערוך איתך ערכים פוליטיים :)"

לאחר הבירור עוברים מספר חודשים ובמשך השנה האחרונה הוא פונה אליי בתדירות גבוהה בדף שיחתי בעשרות בקשות. לא רק שאני מקבל אותו בסבר פנים נאות ביותר. ראו איך הוא מגיב לי בדף שיחתי:
ב-11 במאי 2020 הוא כתב "בהזדמנות זו אציין שהגם שיש בינינו לעיתים מחלוקות אני מברך על תרומתך הכללית לויקיפדיה, ובפרט לערכים מהם הוסרה תבנית בעבודה. :)"
ב-26 באוגוסט השנה הוא כתב לי, לאחר שביקשתי ממנו מספר פעמים לא לערוך בדף שיחתי כל מיני "תיקונים" כגון קידוד תווים והזחות (דבר שאין לו אח ורע) והוא המשיך, שחזרתי אותו (ולא פניתי לבקש את חסימתו בשל עבירה על כללי הקהילה - כפי שרבים היו עושים) וכתבתי בתקציר העריכה: "התבקשת יותר מפעם אחת לא לעשות שינויים כאלה בדף השיחה".
ב-25 באוגוסט הוא כותב לי: "תודה על הטיפול בערך, אשתדל להימנע בעתיד מעריכת דף שיחתך".
למחרת הוא כתב לי שוב: "תודה על הטיפול היעיל".
ב-5 בספטמבר הוא כתב לי: "'אני פונה אליך כעורך יסודי, וכמי שעוזר רבות לתחום הנשים בויקיפדיה. האם תוכל להביט בערך ולהמשיך בהדרכה בדף השיחה, או לערוך אותו לפי דעתך?".
ב-10 באוקטובר הוא כותב לי: "תודה על עזרתך בערך על ד"ר חיה אוסטרובר, האם תוכל לעבור על פרקי ראו גם וקישורים חיצוניים (ואולי גם לקריאה נוספת) בערך יהדות לוב?".
ב-11 באוקטובר, לפני 10 ימים בלבד הוא אף נתן לי כוכב הערכה! וכתב: "שמתי לב לתרומתך הרבה לערך מרכז אור שלום, ורציתי להביע את הערכתי. תודה רבה!".
לאחר פעולות מאוד לא תקינות שלו (בלשון המעטה) של רדיפת משתמשים, להם הוא ייחס בדף העורכים בתשלום בלי כל הוכחות עריכה בתשלום (הוא עצמו עורך בתשלום, וזה אומר כמובן דרשני), ואף הגדיל לעשות, ובניגוד לכללים שתל בדף המשתמשים שלהם תיבת משתמש המצהירה שהם עורכים בתשלום, שחזרתי את פעולותיו בדף העורכים בתשלום, שכתוב בו בפירוש שיש להסתמך על הצהרת המשתמש, מה שלא עשה ידידיה, ואף כתב שמשתמשים אלו הם "ככל הנראה" עורכים בתשלום, כאמור מבלי הצגת כל הוכחה. ב-18 לחודש זה, לפני שלושה ימים בלבד, הוא פונה לערן בדף שיחתו לגבי השחזור לפעולותיו אותו הוא מציג ומבקש את חוות דעתו (ערן בדברי התגובה שלו אתמול, מצדיק במילים אחרות את פעולתי).
אותו משתמש, בכפיות טובה ובחוסר הגינות שאין כדוגמתם בעיניי, מחזיר לי שוב רעה תחת טובה על כל מה שעשיתי עבורו, ונראה בבירור כנקמה לאור הסמיכות המאוד קרובה לשחזורים שביצעתי לעריכותיו בניגוד לנהלים בדף העורכים בתשלום, וכותב בבירור זה אוסף השמצות ושקרים עזי מצח ממחוזרים, שנדונו מספר פעמים, מאירועים שהתרחשו לפני בין ארבעה חודשים לשנה ושמונה חודשים! (לא אגיב להם כי זה מתחת לכבודי ומעבר לכך הם כבר נדונו בעבר, קיבלו התייחסות, כולל בבירור השווא שהוא פתח מולי שמוזכר מעלה לפני קרוב לשנה וחצי, ולא רלוונטיים לדיון זה). מובן שהוא לא טרח לכתוב ולו בפסיק מכל התשבוחות ודבריי ההודיה שהוא כתב לי פעמים רבות, כפי שהדגמתי לעיל. נעם דובב - שיחה 17:29, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

אם היה רב איתך, ולא מפרגן לך אף פעם מחמאות וכוכבים, היית אומר שהוא מגויס אוטומטית נגדך כי הוא "דתי"(!), מכיוון שהוא דווקא ניסה להתנהג איתך בנחמדות, אתה תוקף אותו על זה שהוא היה מדי נחמד איתך. בברכה, גיברס - שיחה 17:42, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
עוד תגובה מבית היוצר שלך המלאה בשקרים, הבלים, רעות רוח כחלק מרדיפה מתמשכת שלי, ולכן מתחת לכבודי להגיב לה. נעם דובב - שיחה 17:50, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
פרט לקצת הצקה (מתום לב, עובדה שהוא מעריך אותך) אין פה שום דבר לא תקין שידידיה עשה לך - והנה אתה מכפיש עורך שמפרגן ותומך בך. לי זה נראה כאילו אתה יורה לעצמך ברגל ואז מאשים אחרים שנורת ברגל. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 22:56, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
נכון נעם, יש לי ראייה מורכבת כלפיך. מן הצד האחד אתה באמת עוזר הרבה פעמים, ומן הצד השני גם ההאשמות נגדך רבות וקשות. אתה לא משחית קלאסי, אבל פוגע בעורכים רבים.
ולכן גם הפעם כשכתבתי את דבריך כלפיי הוספתי "בלב כבד". ידידיה צבאןשיחה • ד' בחשוון ה'תשפ"א • 08:18, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
איני חושב ש"בלב כבד" פוטר אותך מאחריות להמשך הדברים. מזמין אותך לקרוא שוב את הדברים שכתבת בדיון זה ולבחון אם הם היו במקומם, אם הם היו הגונים ואם לא היה מקום שתכתוב דברים אחרים, ברוח הדברים שציטטתי ממך מעלה, ולהתנצל בפניי. נעם דובב - שיחה 15:10, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
לאור האמור, הוספתי על דבריי לעיל. דרישת הקיצור העצמית שלי הביאתני להשמיט דברי טעם, דברים שבאו מפי אחרים קודם לכן ולאחר מכן.
כאדם אל אדם, אני מבין גם את המצוקה שלך נעם, בפרט למולי, ואם הייתי במקומך הייתי אומר לי "לא מדובשך ולא מעוקצך". רק אני ממקומי רואה צורך לומר את הדברים, למען אחרים. בברכה, ידידיה צבאןשיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"א • 02:48, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

בואו נעשה סוף לפארסהעריכה

בין אם טענת רוב הכותבים בדף השיחה נכונה ונעם מזיק למיזם ויוצר אווירה עכורה מאד ובין אם לאו, הוא בוודאות טורד את מנוחת הקהילה כולה וגורם לה להתעסק איתו במקום במרחב הערכים, בירוקרטים אני קורא לכם לשים סוף לפארסה הזו ולחסום את המשתמש לצמיתות ובא לציון גואל • חיים 7שיחה • 20:16, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

מה היית מרגיש לו הייתי כותב את אותם הדברים ביחס אליך? "בין אם חיים 7 מזיק למיזם ויוצר אווירה עכורה מאד ובין אם לאו - אני קורא לכם לשים סוף לפארסה הזו ולחסום את המשתמש לצמיתות ובא לציון גואל! מה דעתך? --‏Yoavd‏ • שיחה 22:22, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
השאלה היא לא מה חיים 7 היה מרגיש, או לא, אבל משום שנשאלה אענה עליה: אם הדברים שנכתבו נכונים אז צריך להתייחס אליהם ככאלה, ואם הדברים שגויים אז צריך להצביע על השגיאה.
לעיקר העניין, אני רוצה שמשתמש:Yoavd יענה פעם אחת בבירור: מה עושים עם משתמש שתוקף חזיתית, ובצורה משתלחת וחסרת רסן, את כל מי שמעביר עליו ביקורת. Dovno פירט יפה מאוד את ההשתלחויות, ומעלה מכך – את אפסות הערך של הבטחותיו שמתגלות כמס שפתיים מעוקר מכל תוכן. להאמין לו? להאמין למישהו ש_בהודעת הדף החדש_ (שכינה אותה "תגובה לתקופנות") משתלח בכל מי שמתח עליו ביקורת? היית משקיע יותר מ־10 שקל במניה כזו? דגש חזק - שיחה 23:13, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
הנה התשובה - מבחינתי - דין אחד לכולם. אם בדקת את עברו של נעם, והחלטת שמן הראוי להרחיק אותו מהויקיפדיה בגלל שלטענתך הוא "משתמש שתוקף חזיתית, ובצורה משתלחת וחסרת רסן, את כל מי שמעביר עליו ביקורת. " אפשר לבדוק את העבר של כל המכותבים מעלה, ומן הסתם יימצאו מספיק התקפות "משתלחות ומחוסרות רסן" כדבריך - ואז לחסום את כל החבורה החביבה מכתיבה בויקיפדיה. אני מבטיח לך, שאם מישהו ישקיע מספיק זמן, הוא יוכל למלא עמודים על גבי עמודים בביטויים שעדיף היה שלא נכתבו, ודי יהיה בהם כדי להגיע לאותה מסקנה שהגעת לגבי נעם.
נעם פעיל כאן שנים רבות, ומקריאת הדברים הקורא מבין שזה מה שהוא עושה. כמי שפעיל פה מדי יום, אני יודע שזה חלקיק קטן של אחוז של עריכותיו, וממש לא כפי שזה מוצג על ידיכם בצורה מעוותת. מפתיע שאף אחד אחר לא מעלה את הנקודה הזו. --Yoavd‏ • שיחה 23:43, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
(א) האם זה רק "לטענתי"? אתה לא רואה את זה? (ב) אם תמצא מישהו שתוקף את כל (או מספיק רוב) המבקרים אותו, עדכן אותי. דגש חזק - שיחה 00:05, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
אני מצאתי, והיא לא משתתפת בדיון הזה. דוריאןDGW – Talk 00:29, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
לא צריך להכניס אותה לכאן, זה מקרה נפרד, אם אכן זה כך Nirvadel - שיחה 07:35, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
כאמור, הנני ואבדק. אם תמצא התקפה שלי עם שימוש בביטויים דומם, הנני ואחסם. בברכה, ידידיה צבאןשיחה • ד' בחשוון ה'תשפ"א • 08:25, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
זה פחות משנה, כי במקרה הנוכחי ציטוט אמירות העבר נועד רק להראות שזה דפוס ותיק שלא השתנה עד היום, ולא כדי להציע לחסום היום מישהו על משהו שכתב לפני שנים.
אכן, אם יש משתמש נוסף חוץ מנעם שמתבטא כך כלפי אחרים באופן קבוע ולאורך זמן רב, וגם הוזהר על כך פעמים רבות, וגם נפתחו מולו בירורים רבים, וגם אף נחסם לאזהרה על ביטויים אלו כבר כמה פעמים ולאורך תקופה ע"י מספר מפעילים שונים (ובירוקרט) וגם עדיין ממשיך בדיוק באותן תקיפות מול אחרים - אז כן, גם משתמש כזה ראוי לחסום (בבירור נפרד שייוחד לכך, כמובן). Dovno - שיחה 09:07, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
התבטאויותיך השפלות והאלימות ביותר בעיניי בדיון זה, בדומה לתגובות של של גארפילד, HiyoriX ואלי גודין, מעידים כאלף עדים על ניסיון נקמה אישי שלכם בי רק מפני שהעזתי לצאת נגד עוולות משמעותיות שביצעתם מספר פעמים בתוקף תפקידיכם, תוך ניצול לרעה של כוחכם, ועל כך שאינכם ראויים להיות מפעילים ולו לרגע אחד נוסף. אין זה המקרה של אמירו. נעם דובב - שיחה 09:17, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
לא אגיב בשם גארפילד, HiyoriX או אלי, אך לגבי זה אמור להיות פשוט מאוד: העלית כאן בתגובתך האשמות ברורות, וכל מה שחסר כדי לעגן אותן במציאות זה:
  1. "עוולות משמעותית" שביצעתם בתוקף תפקידיכם" --> נא להביא קישור המראה למה אתה מתכוון. זה יכול להיות קישור לעריכה שלי בדף כלשהו או לפעולת יומן שלי.
  2. "שביצעתם מספר פעמים" --> נא להביא יותר מקישור אחד כזה.
  3. "תוך ניצול לרעה של כוחכם" --> נא לקשר או לצטט מדף המדיניות הרלוונטי את הסעיף המבהיר מהו אותו ניצול לרעה. להזכיר: הרשאות מפעילים מאפשרות חסימה, הגנה, מחיקה ו/או שחזור. אף פעולה אחרת אינה שימוש בהרשאות מפעיל ולכן בהכרח גם אינה ניצול לרעה שלהן.
  4. "רק מפני שהעזתי לצאת נגד" --> נא להביא קישור לאותו מקום בו יצאת נגד אותן עוולות שביצעתי תוך ניצול לרעה של הכח.
ובאשר לכך שההתבטאויות מעידות על כך "שאינכם ראויים להיות מפעילים ולו לרגע אחד נוסף", אז אמנם עבר זמן רב מאז אלי או אני קיבלנו מהקהילה את המנדט, אולם ההצבעה על ההרשאות של גארפילד ו-HiyoriX היתה ממש עכשיו והיה קונצנזוס של הקהילה שהם ראויים לתפקיד. אז כמובן שזכותך לחשוב אחרת (כפי ששינית את דעתך על HiyoriX רק כי הביע ביקורת על התנהגותך בדיון מסויים), אבל כנראה שלמרות ההצהרות שלך אין כאן משהו ש"מעיד כאלף עדים שאינכם ראויים להיות מפעילים ולו לרגע אחד נוסף". Dovno - שיחה 10:06, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
לגבי 3, כדאי לדייק. כוחם של המפעילים מתבטא לא רק בשימוש בהרשאות אלא בעצם קיומן. לכן גם איום מפורש או מרומז בחסימה, למשל, גם אם לא מומש, הוא שימוש בכוח הזה. אם מדובר בשימוש לרעה או לא, זה כמובן תלוי בנסיבות. ראובן מ. - שיחה 10:24, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
אכן, תודה. לכן בסעיף 1 כתבתי שכדי להדגים אפשר לקשר לא רק לפעולת יומן אלא גם לעריכה בדף כלשהו (כמו דף שיחה). Dovno - שיחה 10:34, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
מפעילים אינם מאיימים בחסימה אלא מזהירים. הם לא ביריונים שמאיימים אלא משרתי הקהילה. לעתים האזהרה שהם מזהירים מחוייבת על פי הכללים. Geagea - שיחה 14:13, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
הם גם לא מאחרים, הם מתעכבים... עניין של סמנטיקה. ניסיתי להתנסח בכלליות, והמילה "אזהרה" פשוט לא התאימה. נכון של"איום" יש קונוטציה שלילית חזקה, אבל לא ידוע לי על מילה נרדפת נייטרלית. ראובן מ. - שיחה 19:04, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
התראה, ראובן. הם מתרים. דגש חזק - שיחה 19:11, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
לפרוטוקול, עניתי בדף שיחתך (הפרוטוקול מוסר בתגובה: מעניין את הסבתא שלי...). ראובן מ. - שיחה 19:32, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

בואו נעשה סוף לפארסה, אבל הפעם באמתעריכה

הדיון מיצה את עצמו, עוד דוגמא לכאן או דוגמא לכאן לא ישנו דרמטית את התמונה. בירוקרטים, אני מניח שראיתם את כל הדברים. עומדת כאן למבחן הכרעה לא פשוטה, שדורשת הרבה שיקול דעת. חשוב שקולכם ישמע, גם אם בשלב זה הוא יגיד "בעוד שלושה ימים נקבל החלטה". אשמח להתייחסותכם. Eladti - שיחה 11:06, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מסכים שהדיון מיצה את עצמו. הגענו ל-175K ואתמול ל-2,452 צפיות. אני מתייג את הביורוקרט אלדד, ומציע שהביורוקרטים יקבלו החלטה. גם אם ההחלטה אינה קלה, לדעתי, אין טעם לדחות אותה, כי הדיון הזה הולך למחוזות לא טובים. אגסי - שיחה 11:33, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
לא הבנתי מדוע תייגת דווקא את אלדד משלושת הבירוקרטים, בדף המשתמש שלו כתוב שהוא בחופשת ויקי. נעם דובב - שיחה 11:37, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

אני הייתי ביחסים תקינים עם נעם בעבר. להתרשמותי הוא בעל רגישות עצומה לכל ביקורת, והוא חווה (שלא בצדק) כל מילה הנאמרת נגדו כמתקפה טוטאלית עליו ומגיב עליה ככזו. התגובות שלו נגד הביקורת הן (מאד) בלתי פרופורציוניות בסגנונן. נכון שחלק מהריבים נבעו מהצקות שהופנו כלפיו של עורכים אחרים (לפחות אחד מהם מזיק מאד לדעתי, אך עקב התנהלותו המתוחכמת מנגנון ויקיפדיה מתקשה להתמודד עמו). יחד עם זה חלק מהתגובות העזות נגד נעם נובעות מסגנונו הבוטה, שהוא כאמור תגובה לא מידתית לכל ביקורת עליו. כשלעצמי עייפתי מסגנון זה ואני מעדיף כיום להימנע מכל מגע אתו.

לדעתי השאלה העומדת היום בפני הבירוקרטים היא האם ויקיפדיה (העברית) יכולה וצריכה להכיל בתוכה גם התנהגויות כאלו, או שלא. זו שאלה הנוגעת גם להשקפת עולם וסדרי עדיפויות ביחס לניהולו של המיזם. אינני מקנא בהם על ההחלטה שהם צריכים לקבל. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 12:35, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

רק כדי להניח את דעתכם, אנחנו כולנו עוקבים בדריכות אחרי דף הבירורים, במיוחד במקרה הזה, מתחילת הבירור (ובמקרה הזה, כבר מהסיבוב הקודם). דנים ומתייעצים לגבי המתווה הנדרש לפעולה. בעבר קטענו כמה פעמים דיונים כאלה בעודם באיבם, ולא התרשמנו שזה התקבל יפה בקרב הקהילה, אנשים רצו לתת לדיונים למצות את עצמם ולכן משכנו את ידינו למרות כאב הלב מהעלבונות ההדדיים. ביקורת - שיחה 17:06, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
לקטוע דיונים מוקדם מידי זה גרוע כמעט כמו לא למשוך ידיים ולא לעשות כלום. פתרון טוב, לדעתי, הוא להתערב מוקדם (לפני שהדיון מתדרדר) ולתת הצעות קונקרטיות לפתרון הבעיה: חסימה, חונכות, לא לעשות כלום (גם החלטה) וכו'. אתה בעצמך אומר שלא מדובר בסוגיה חדשה, אלא אתם דנים בנושא כבר זמן רב. אז השתיקה שלכם לא ברורה. יורי - שיחה 18:33, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

הבעת סליחהעריכה

יואב, נפגעתי לאחרונה מדבריך שהופנו לעברי כאן וכאן וכאן. בתחושתי עשית לי עוול בדבריך כתוצאה מהפגיעות המשמעותית שחשתי ושלא מתוך כוונה לפגוע חלילה, חלק מתגובותיי אילך באותו דיון, עליו עברתי עכשיו שוב, לא היו במקומן כלל, ואני מבין בדיעבד שהן פגעו בך. מנצל את הבמה הזו כדי להתנצל בפניך. חוזר בי מהדברים. עם זאת, אני סבור שראוי שגם אתה תתנצל על דבריך הפוגעניים כנגדי. נעם דובב - שיחה 13:38, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

שכחתי לתייג, יואב ר. נעם דובב - שיחה 13:47, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

נעם דובב אתה לוקח יותר מדי ללב הערות של אחרים ובגלל זה אתה תוקף אותם בחזרה. אני חושב שאם תעבוד על לא להפגע זה יעזור לך לא להגיב באותו אופן. תחשוב על זה כך: אתה נמצא באתר אינטרנט, חלק מאלו שאתה חש שמתקיפים אותך כותבים בשמות בדויים ואתה לא יודע את זהותם האמיתית. אז מה אכפת לך מהם חתול ירוק או ארנב 2 חושבים עליך (להבהרה:אלו שמות שאינם קיימים). Nirvadel - שיחה 13:43, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
Nirvadel, תודה רבה על העצה, יש אמת מדבריך. אשתדל מאוד להפנים זאת וליישם. נעם דובב - שיחה 13:47, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
אני מסכים עם Nirvadel. ואם אתה לא רוצה להמשיך לכתוב תחת שמך המלא בויקיפדיה, אתה יכול לבקש שינוי שם. כמו כן אני מציין את המדיניות שהצעתי בעבר, "ויקיפדיה:הזכות להישכח", ואם נעם יירצה לממש זכות זאת, אני Symbol support vote.svg בעד לאפשר לו אותה, אך קודם צריכה להיות מדיניות בנושא שתאושר על ידי עורכי ויקיפדיה. יאצקין52 - שיחה 15:25, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
אוקיי, אשקול את הדברים. יאצקין52, בהזדמנות זו שאתה כבר כאן - לפני שבועיים וחצי פתחת נגדי בירור שווא מסיתשמאן דהוא יכול בטעות לפרשו כלא נחמד מדי ושקרישהתרחק טיפ-טיפונת מהאמת מהדרגה הראשונה (שגילגמש עט עליו כמוצא שלל רב, כדי להסית כנגדי כהרגלו, כפי שניתן לראות), אמנם לאחר 4 שעות וקצת גנזת אותו, אך לא טרחת להתנצל בפניי. כתבת שם בין השאר את השקרים החמורים והמסיתים הבאים: "נעם דובב, תוקף בשנתיים האחרונות ויקיפדים רבים. בין אותם ויקיפדים מותקפים נמצא גם אני (ברשימת המטרות שלו?). עד מתי זה יימשך? כמה עוד נצטרך לסבול את התנהגותו? אינני יכול לפנות אליו בדף שיחתו, כי הוא איים עליי לפני שמספר חודשים שאם אכתוב שם הוא יידאג לחסימתי. הציעו מספר פעמים לחסום אותו לצמיתות, אך לא נעשה עם זה דבר. אני מבקש פתרון אחת ולתמיד אני אדם חולה, לחץ הדם שלי גבוה, נעם דובב יירצח אותי. אני מבקש עזרה. מתחנן. האם אתה מתנצל על הדברים האלו וחוזר בך מהם? נעם דובב - שיחה 15:59, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
לצערי הרב אני רואה שפנייך אינם לשלום, אך אאחל לך הצלחה בהמשך. אין בכוונתי להגיב. יאצקין52 - שיחה 16:06, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
אני חוזר בי מהצעתי לאפשר לנעם להיעלם. גם אם ייתחנן, אין לאפשר לו זאת. הפתרון היחיד: חסימה לצמיתות. בהצלחה נעם! יאצקין52 - שיחה 16:58, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מזמין את כל מי שחש שנפגע מדבריי שלא בצדק, לשלוח לי מייל דרך הממשק באתר זה עם פרטי המקרה. אבחן בלב פתוח את העניין, ואם אכן הדברים לא היו במקומם - לא אהסס להתנצל כפי שעשיתי לעיל בפומבי בפני יואב ר. נעם דובב - שיחה 13:55, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

האם אתה חוזר בך מכך שייחסת לי "היסטוריה של הסתה, רדיפה והכפשה שקרית". ומתכוון להסיר אותם? האם אתה מתנצל על הדברים ומתחייב לא לחזור עליהם? Geagea - שיחה 14:10, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
נעם דובב אני מצפה שתתנצל על דבריך עליי בפומבי על אותן אמירות שכתבת עליי בקישורים שהבאתי בתחילת הבירור. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 14:13, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
Geagea ו-HiyoriX, מבקש מכם לבחון קודם את דבריכם שלכם, ולראות אם אין בהם פגיעה משמעותית בי. אני סבור שישנה גם ישנה. הדברים שכתבתי נאמרו אך ורק בתגובה לדברים שכתבתם אתם קודם כלפיי. ולכן, אני סבור שקודם כל אתם אלו שצריכים להתנצל בפניי. יתרה מזו, לא מדובר רק על דברים פוגעניים שכתבתם בעבר, אלא נוסף על כך בדברים פוגעניים באופן חמור ולא עניינייים כלל שכתבתם בדיון זה (אם אינכם מבינים היכן הפגיעה - אני מוכן להדגים לכם), ועדיין מול שניכם (וכל אחד אחר) לא הייתה לי כל כוונה לפגוע בתגובותיי, תיארתי אך ורק את תחושותיי אל מול הדברים שכתבתם. ל-Geagea ספציפית - לשאלותיך לפי הסדר:
  1. אני מבקש לדייק יותר במה שאמרתי ולהוסיף למילה היסטוריה את המילה "קצרה" (מדובר "רק" על הבירור מול גארפילד ובירור זה, ואינני זוכר כרגע לפחות, מקרים נוספים). מוכן להסיר את הדברים בתנאי שתסיר את הדברים הפוגעניים שכתבתי לי הן בדיון מול גארפילד והן בדיון זה.
  2. אם תתנצל בפניי קודם על הדברים הפוגעניים ביותר וגורמי העוול שכתבת כנגדי בשני הדיונים שהזכרתי - אשקול בחיוב, לפנים משורת הדין, להתנצל גם אני בפניך (הדבר נכון גם לגבי HiyoriX).
  3. אין בכוונתי לחזור על הדברים, זאת בתנאי שלא תחזור על הדברים שהבעת בשני דיונים אלו או תאמר כלפיי דברים פוגעניים אחרים. נעם דובב - שיחה 14:45, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
אם יש משהו בדבריי שאתה חש נפגע ממנו, אני מתנצל עליו. בוודאי לא הייתה לי כוונה לפגוע בך. פתחת בתלונת שווא בבירורים כפי שעולה ממסקנות הבירור והראיתי בדבריי לעיל שהיה מדובר בתלונת שווא במטרה לרדוף את משתמש גארפילד. את הבירור אתה פתחת. אתה זה שביקשת שנברר. אתה לא יכול להלין על התוצאה והמסקנה. אני עדיין חושב שצריכה להיות סנקציה על פעולה של פתיחת בירור שווא במטרה לרדוף משתמש.
אני לא יודע אם הפנמת את זה או לא. כל אופן ההתבטאות שלך כלפי משתמשים אחרים היא בלתי מתקבלת על הדעת. אני בהחלט חושב שהביורוקרטים צריכים לתת הרשאה למפעילים לחסום אותך לפרקי זמן הולכים וגדלים על כל התבטאות לא נאותה. תוכל לראות את רשימת ההתבטאויות הלא נעימות שלך. פשוט אל תגיד אותן. ההרשאה למפעילים נועדה לוודא שזה אכן יבוצע.
את דעתי על התאמתך או אי התאמתך להיות חלק ממיזם שיתופי לא אוכל לשנות. אני לא חייב להגיד אותה אלא אם אתה פועל באופן שפעלת - רדיפה אחר משתמש ואופן התבטאות שלא מתקבל על הדעת.
אם כוונתך להתנצל אתה לא עושה לי טובה. תתנצל אם אתה מאמין כי טעית בהתנהגותך, אחרת ההתנצלות חסרת משמעות והיא בוודאי תחזור על עצמה. Geagea - שיחה 15:42, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
אתה מתחיל את דבריך ב"אם יש משהו בדבריי שאתה חש נפגע ממנו, אני מתנצל עליו" וממשיך שוב (בפעם המי יודע כמה) בטענת ההבל ורעות הרוח השקרית והמסיתה מאין כמותה, ללא שום הוכחות (בניגוד גמור לדבריך) ש"פתחת בתלונת שווא בבירורים כפי שעולה ממסקנות הבירור והראיתי בדבריי לעיל שהיה מדובר בתלונת שווא במטרה לרדוף את משתמש גארפילד". על זה נאמר טובל ושרץ בידו. הקהילה לא קבעה זאת. כמה עורכים שהשתתפו בבירור ורובם, כולל אתה, ביצעו בי לינצ'טרנטהתאגדות של מספר משתמשים יחדיו, כדי לפעול נגד מישהו אחר שהם לא מתים עליו באופן הלא הכי יפה בעולם, והם נמנים על אלה שביצעו בבירור זה לינ'צטרנט, כדי לפעול נגד מישהו אחר שהם לא מתים עליו באופן הלא הכי יפה בעולם נוסף כנגדי, כתבו זאת (כמה מפתיע). יורי, שאף הוא לא חוסך ממני את שבטו כאן, באמירה הגונה כבר כתב שאני צודק בתלונתי. אני בטוח שרבים אחרים מהקהילה בדעה הזו, אך מאימתו של גארפילד ופן יבולע להם פחדו פחד מצמית להביע את דעתם (גם אני חששתי מפניו ובצדק - הוא ממשיך לאיים עליי ולהתנכל לי, לאחר שכבר מימש את איומו וגרם לחסימתי, ומנסה להתנקם בי כאן על קריאתו לחסום אותי) על הדברים המסיתים והאלימים האלה מהדרגה הראשונה, ללא כל שום הוכחה, אתה צריך להיחסם לתקופה ארוכה, ויפה שעה אחת קודם. נעם דובב - שיחה 16:09, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני חושבת שנעם הוא משתמש עם כוונה טובה ולא מתכוון לפגוע במשתמשים אחרים והבעת הסליחה כאן מוכיחה את זה. יחד עם זה, כנראה שנעם נפגע בקלות ויורה מהמותן בשעת כעס, רבים נפגעים ממנו, לא עובד כל כך טוב במיזם שיתופי ומסכימה עם כל מי שכתב שאי אפשר להמשיך עם זה לאורך זמן. זה לא פייר כלפי אחרים, שהם חברי קהילה וזכאים ליחס מכבד לא פחות מנעם. בהמשך להצעה למעלה לגבי חונך - מציעה שימונה חונך מנדטורי בבחירת נעם שיסייע לו בדפי שיחה בלבד, שילווה אותו בייחוד בנקודות של אי הסכמה וקונפליקט ויעזור לו לנסח את דעתו לפי כללי הקהילה. אם המצב ישתפר, מקווה שנעם יוכל להתמיד ללא החונך ואם המצב יורע אני לא חושבת שאפשר להמשיך במצב בו חברי קהילה נפגעים. אופק כחול - ביבר הזכוכית 16:21, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

אופק כחול, אפתח את תגובתי בכך שאני מעריך אותך. מכבד את דעתך, אך איני זקוק לחונך - די לדעתי בדברים שכתבתי ובהצהרתי. מספר שאלות לי אליך בהמשך לדברים אלו: האין את רואה פגיעה חמורה בדברים של רבים אליי ("אפילו" רק בדיון זה, למרות שהדברים חוזרים על עצמם באופן מתמשך וקורים השכם וערב)?! והאם זה רק ש"כנראה שנעם נפגע בקלות ויורה מהמותן בשעת כעס"?! והאם אינך רואה קשר בין הסיבה (הדברים הפוגעניים ביותר שנאמרים כלפיי) למסובב (האופן בו אני מגיב)?! נעם דובב - שיחה 16:34, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
תודה רבה נעם, גם אני מעריכה אותך על תרומתך הרבה בוויקיפדיה. אני גם חושבת שכל משתמש שרוצה לתרום לוויקיפדיה זכאי ליחס מכבד. אם רבים כותבים שהם נפגעים ממך, בעיקר בשל ניסוח בדפי שיחה, אז כנראה שאיפשהו יש פספוס בתקשורת. אפשר לא להסכים ועדיין לכבד אחד את השני. אז כדי לקדם שיח פורה ולמנוע מצב של הדרדרות למקום לא ענייני, לדעתי קריטי שיהיה מעורב אדם נוסף שידע לנתב את הדיון למקום ענייני. מבינה את דבריך לגבי ויכוח שהולך וגדל, ההצעה לגבי חונך שיהיה אתך בקשר שוטף לגבי כל אמירה כזאת שפוגעת תוכל לסייע ראשית להבין איך הדברים נתפסים בעיני אחרים ואם באמת יש כוונה לפגוע או שזו אולי ביקורת בונה שנועדה לסייע ושנית לעזור לנסח תגובה מתאימה בצורה עניינית. המטרה היא נטו לעזור לך כדי שלא נגיע לדיון דומה עוד מספר חודשים, בסוף אם נגיע למצב בו חברי קהילה רבים נפגעים לא יהיה מנוס מדיונים חוזרים כאן ומן הסתם זה יוביל לחסימה בסוף וחבל, במיוחד כשאפשר לפתור את זה היום. מקווה שתחשוב על ההצעה הזו בכל זאת ולפחות תשקול אותה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:03, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
נעם לא מסוגל לתקן את דרכיו בלי חסימה. הינה אפילו כאן - ביקש להתנצל אבל רק שעתיים לאחר שכתב זאת, תקף ממש בלי סיבה את יאצקין ועל מה? ככה לא נראית התנצלות. הוא רוצה להמשיך באלימות המילולית שלו כלפי חברי הקהילה שלנו. כמובן שכרגיל כל ביקורת על התנהלותו היא בבחינת רדיפה, הסתה ומה לא. מפתיע שלא ייחס למבקרים כוונת רצח. כמובן הביטוי "לינצ'רנט" לבירור לגיטימי בעניינו. כל אלה מראים שהוא פשוט לא מסוגל לפעול בקהילה שיתופית. מילא היה מדובר בכותב פורה של ערכים מומלצים. כפי שהראו היטב בדיון רוב תרומותיו של נעם הן של בוט אנושי. העברת ערכים מקטגוריה אחת לאחרת. אפשר לכתוב קוד ולהחליף את רוב העבודה הזאת בתכנה אוטומטית שתעשה את אותו הדבר. גילגמש שיחה 19:47, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
התסריט הבדיוני האידיאלי היה יכול להיות אם היה פיצ'ר שמאפשר לסנן את תגובותיו של נועם בדפי שיחה, כך שלא יפרו את כללי הקהילה וכן יאפשרו לו להישמע ולהיות עורך מעורב ועצמאי - וכך נוכל לשמור מדבשו אך להימנע מעוקצו. ייתכן שהצעתה של אופק כחול זה הדבר הכי קרוב לכך שאני יכול לחשוב עליו. מנגנון כזה או אחר שיאפשר לנועם להתבטא בדפי שיחה מבלי להפר את כללי הקהילה עשוי לדעתי גם להפחית לפחות חלק מהמתקפות כלפיו, ואולי אפילו לשפר את החוויה של נועם עצמו במיזם. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:59, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
Gilgamesh ההתנצלות שלו לא שווה כלום אם הוא מתבטא - בציניות ובזלזול מוחלט ותוך כדי ממשיך במסע ההאשמות שלו. יש לחסום אותו לצמיתות ויפה שעה אחת קודם. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 22:16, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
אכן, אם למישהו היה ספק ברצינות ההתנצלות של נעם, מעבר על ההודעות בדף שיחתו הערב יבהיר היטב את העניין (והנה הצעה שלי לשיפור רמת השיח בין משתמשים: במקום לומר משתמש XXX חמור אמור: משתמש XXX רומח - פלינדרום מקורי...). חסר תקנה :-)שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"א • 22:36, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
גילגמש כתב "מילא היה מדובר בכותב פורה של ערכים מומלצים. כפי שהראו היטב בדיון רוב תרומותיו של נעם הן של בוט אנושי". בתור מי שהעלה את הנושא בדיון הזה, חשוב לי להבהיר: הסיבה שכתבתי את הדברים היא שנעם נוהג לנופף במספר העצום של תרומותיו כסוגשל "ראיה" לחשיבותו יוצאת הדופן למיזם, ורציתי לשים את הדברים בפרופורציה. אין זאת אומרת שדובב אינו תורם חשוב, זה רק אומר שחשיבותו ותרומתו אינן מגיעות למידה העצומה שדובב מייחס להן ("מספר שלוש במספר התרומות" וכדומה). לקחת את זה לקיצוניות שמתבטאת בדברי גילגמש, מהם אפשר להבין כאילו תרומתו של דובב שולית או זניחה, זה בערך שלושים מטר רחוק מדי. העובדה שדובב נוטה להפריז בחשיבותו ובחשיבות תרומותיו לא אומרת שתרומתו זניחה - תרומתו גדולה וחשובה, גם אם לא כפי שהוא מציג. קיפודנחש 23:11, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

נעם אשם!עריכה

נעם אשם בכך שאין לו אוצר מילים מתאים. נעם אשם בתמימות. נעם אשם בכך שיש לו עמדות. נעם אשם!

יש לי הצעה לנעם, תפסיק להשתמש במילים שקר והסתה על כל ההטיות שלהן, הן לא משרתות אותך, הן משרתות את מי שעושה שמיניות באוויר, כדי לסלק אותך מוויקיפדיה. במקום שקר, תגיד "אי אמת", במקום הסתה, תגיד שלהוב רוחות ורדיפה. למילים שקר והסתה יש אפקט של בומרנג וכל פעם שאתה משתמש בהן יריביך מחייכים בהנאה. נעם, עליך להחליט מה אתה רוצה, האם רצונך שיסלקו אותך מכאן? אם כן תמשיך להאשים את כל העולם ואשתו בשקרים והסתה ותשיג את זה. אם אתה רוצה להישאר איתנו, תשנה את סגנונך. חלק מהרודפים אותך גרועים ממך בהרבה, תוקפניים יותר ואני יכול להוכיח זאת עם ציטוטים, חלק עושים זאת רק בגלל עמדותיך - אתה צודק בטענתך שרודפים אותך שלא בצדק, אבל אתה הוא שמושיט לרודפיך את העזרה הגדולה ביותר - הסתה ושקרים, שוב ושוב. די, תתרחק ממילים אלה. אם היו מקרים בהם שגית בהתבטאויותיך ואין ספק שהיו, תתנצל ללא תנאי - אל תדרוש התנצלות נגדית, זה כבר על מצפונו של האחר. יתנצל, יוכיח שיש לו מצפון, לא יתנצל - תסיק את המסקנות, אך דרישה להתנצלות מביאה רק להתנצלויות לא כנות או לליבון האש.

נעם, אני מקווה שתלמד משהו ממרתון זה ולא תהפוך כל עקיצה למלחמת עולם, שמור כוחותיך למלחמות החשובות. בברכה. ליש - שיחה 18:10, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מסכים בגדול עם התגובה של ליש. השימוש במילים הללו רק מחזק את התחושה ש-"אין עם מי לדבר". בפרט שאתה לא מביא שום הוכחה/ציטוט לפעולות/אמירות חריפות נגדך שנעשו בלי שקדמה לכן תגובה חריפה מצדך. זה מביא למסקנה המתבקשת שכנראה הבעיה היא איתך ולא עם אלה מתלוננים נגדך. יורי - שיחה 18:28, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
נעם דובב ביקש לפרסם כדלהלן:
"לאור חסימתי אני מזמין את כ-ו-ל-ם לדף השיחה שלי, לקרוא מפסקה שיחת משתמש:נעם דובב#נחסמת 2 ולהגיב".
לילה טוב, ידידיה צבאןשיחה • ד' בחשוון ה'תשפ"א • 21:56, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
אני לא מתרשם משיח-גידוף החדש. היה ראוי להשיא לו עצה כמו - התייחסות לדברים עצמם ולא לגופו של אומרם.Geagea - שיחה 22:28, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
במקום לכתוב "בריונות", אמור שימוש בכוח לא סביר Nirvadel - שיחה 23:34, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

יש גבול לכל תעלולעריכה

הדף הזה הוא עצום, מלא בנאצות הדדיות, גידופים, דברים לא נכונים אחד נגד השני ומלא אבל מלא פסים אישיים שספק אם בכלל היו אי אפשר בגבול הטעם הטוב. אני מקווה שגם נועם וגם האנשים כאן ימצאו פתרון טוב שיעזור לכולנו, כולנו בלי יוצא מן הכלל כאן כדי לעזור לשפר את ויקיפדיה ולא ליצור ריבים. אני מאמין שכולנו נעבור את זה. בברכה רבה Desertboyשיחההצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 23:48, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

לאחר בדיקה קצרה הגעתי למסקנה עצובה שבתור אדם קלישאתי רואה את הדיון כאן כמראה שחורה משחור לחברה הישראלית. גודל הדף הוא לא פחות מ-209,175 bytes ולצערי זה נראה שיש עוד יום וחצי ל"תת" לדף המזעזע הזה לגדול. Desertboyשיחההצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 23:53, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

אני נדהם לראות את כמות האנרגיה שנשאבת לתוך הדיון הזה. זה בלתי נסבל. מספיק. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:10, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

ממתינים לבירוקרטים. היות שביקורת דתי, אני מניח שיצא סיכום במוצש או בראשון. לחלופין יתכן שמישהו יפתח הצבעת מפעילים. במקרה כזה אני גם כן מציע לעשות את זה אחרי צאת השבת כי מדובר בהצבעה קצרה ויש הרבה מפעילים דתיים. גילגמש שיחה 13:20, 23 באוקטובר 2020 (IDT)
אכן הדיון שחרג מהרבה גבולות וחבל שהוא התפתח לכדי התקפות הדדיות מיצה את עצמו. אדאג לפרסם סיכום בהמשך היום עם הצעה למתווה מסודר לצמצום החיכוכים החוזרים האלו. ערן - שיחה 08:50, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
את נעם צריך לחסום מעריכה בוויקיפדיה. אפילו ההתנצלות שלו היא לא כנה ומלאה בסרקזם רעיל. אני בטוח ששום דבר לא יתשנה ולא יעזור שום מתווה אם לא תהיה חסימה משמעותית של המשתמש האלים הזה. גילגמש שיחה 09:01, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
מוסיף לדברי גילגמש - לדעתי הסיכום ההגון של הבירור הקודם, הוא שאיפשר לנעם להמשיך את הרדיפה וההשמצה שלי, ושל אחרים במרחב. הוא הבין מהקריאה הג'נטלמנית של הבירוקרטים לעבור הלאה, היות שלא ניתנו הוכחות לטענות שלו כלפי, שהוא יכול להמשיך להשמיץ ואף אחד לא יעשה לו כלום. אני מבקש שתקחו בחשבון בפתרון שלכם, מתווה שיבהיר לנעם שעל כל השמצה שמקלדתו תוציא על כל משתמש כלשהו - הוא ייחסם. אי אפשר לתת להתנהגות הזו להתקיים פה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:25, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
ההתנצלות עצמה נכתבה עם הרבה ציניות ולעג. והחלפת מילים פוגעניות במילים מרוככות תוך קישור למילון שיחדש המסביר בדיוק איזה ביטוי פוגעני באמת מסתתר מאחורי כל מילה גם כן לא משנה שום דבר מהותי. (אם הייתי כותב למישהו "אתה נחמד" תוך קישור למילון בו אני מבהיר שב"נחמד" אני באמת מתכוון ל"אדיוט" אז זה לא היה הופך את האמירה שלי למקובלת). Dovno - שיחה 10:11, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
לא ציניות, כן ציניות - המריבה הזו הורידה מהפסים את כולנו. ריבים בין אנשים זה טבעי אבל גודל הדף לא מבייש ערכים מומלצים בויקיפדיה וחבל. Desertboyשיחההצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 11:43, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

חשבון נפש, הפקת לקחים, ותובנותעריכה

חזרתי מחסימה בת יממה (מי שמעוניינ/ת לקרוא פרטים על החסימה ומה חשבתי עליה באותה עת מוזמנ/ת לקרוא כאן). פסק הזמן הזה גרם לי לחשבון נפש, להפקת לקחים ולמספר תובנות. ואני מודה להיידן שחסם אותי ולגארפילד שדאג לכך (התרשמתי מאוד מיחסי החברות הקרובים ושיתוף הפעולה הפורה והיעיל מאוד בין המפעילים, שמאז השיתוף הפעולה הקודם בין גארפילד לדוד שי בחסימתי הקודמת לפני כשנה ((שהביאה אותי לפתוח בבירור מול גארפילד)) לא ראיתי עוד שיתוף פעולה כה פורה) על ההזדמנות שנקרתה בפניי לעבור את התהליך הזה, שאין ספק שהייתי זקוק לו. אני אסיר תודה לליש, שפקח את עיניי. שמח לשתף אתכם/ן בתובנות אליהן הגעתי ובצעדים שבהם אני נוקט בעקבותיהן:

  1. הבנתי שאסור לומר דבר שלא יישא חן בעיני המפעילים הקדושים (קל וחומר בפני גארפילד) - זה פשע שלא יסולח. לפיכך מתנצל בפני Dovno, אלי גודין ו-HiyoriX על כל מה שכתבתי בנוגע אליהם, כאן ובכלל. מקווה שימצאו בליבם הרחב גדלות נפש לסלוח לי על דבריי. לא אחזור על הפשע הזה עוד. במיוחד אני מבקש לנצל את במה זו ולהתנצל בפני גארפילד שחרשתי מזימה אפילה ורקמת ניסיון אפלולי להתנכל לחידוש בחירתו לתפקיד (היוקרתי בתבל) המפעיל בתואנת שווא, כפי שתיאר באמת צרופה. יתרה מזו, בתהליך שעברתי הבנתי שגארפילד הוא המצטיין שבין המפעילים, ולאור עזיבתו המצערת של הבירוקרט המעולה בריאן את תפקיד הבירוקט לאחרונה, ולעומס הבלתי סביר המוטל על כתפי הבירוקרטים המצוינים שבמצוינים שנותרו (ערן, ביקורת ואלדד) מציע למנות בזאת את גארפילד לבירוקרט. אין לי ספק שאין ראוי ממנו לקידום הזה. עם זאת, הדבר יצור בור גדול בגזרת המפעילים, לפיכך אני ממליץ למנות לתפקיד המפעיל את דגש חזק, שהוכיח שאין מתאים ממנו לתפקיד, ולעניות דעתי הנ"ל יוכל לרומם את תפקיד המפעיל ויוקרתו במספר דרגות.
  2. משום שאני בהלך רוח של סליחה, לא אסתפק בצעד הראשון ואלך צעד אחד רחוק יותר: מבקש סליחה מעומק ליבי מכל מי שנפגע ממני.
  3. הבנתי שלא חשובים המעשים שעושים, אלא המילים שמתארות אותם. למילים יש כוח, ועורכים עלולים להיפגע ממילים חריפות. מובן שלא היה לי כל רצון לפגוע באף אחד, אך לא הבנתי עד כה שמה שפוגע הוא המילים המתארות את המעשים (לתומי חשבתי בטעות שמהמעשים שעומדים מאחורי המילים הם אלו שפוגעים). תודה לליש שהאיר את עיניי, ונתן לי רעיון לשימוש במילים חלופיות, עדינות יותר. לפיכך חיברתי מילון שיחדש (תודה לניר על תרומתו לפיתוח המיזם). המילון בשלבי בנייה ראשונים, אז אני מבקש שתתאזרו טיפה בסבלנות. עם זאת, לא יכולתי לחכות וכבר יישמתי בדיון זה את השימוש באוצר המילים הדל שבניתי עד כה, והחלפתי את המילים האסורות והפוגעניות במילים עדינות ונחמדות לקורא.
  4. לבי פתוח לכל הצעה ורעיון נוספים לשיפור במסגרת מסע התיקון שאני עובר. אל תהססו לפנות אליי בכל הצעה. לדאבון לבי, הכפפה הקודמת שהרמתי כאן (פנייה לכל מי שחש שנפגע ממני שלא בצדק לפנות אליי באופן פרטי, כדי שאבחן את הנושא, ואם יש צורך אתנצל בפניו) לא הורמה, אך אין בכך עוד צורך לאור סעיף 2 לעיל.


סופשבוע נעים לכל! נעם דובב - שיחה 19:46, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

קשה לי להאמין שאתה באמת מתנצל כי אתה שוב משתמש באותו סרקזם וציניות כמו ב-"התנצלות" שכתבת בדף שיחתך לגארפילד. מצד שני, השכלת ומחקת את זה ודברים אחרים שכתבת במהלך הזמן שהיית חסום מדף שיחתך. אם ההתנצלות שלך היא כנה ואמיתית ואתה מתחייב לכל מה שכתבת - מבחינתי אפשר לסגור את הבירור הזה, לארכב אותו וההתנצלות מתקבלת. אבל אם ההתנצלות לא כנה ו/או אתה חוזר על מעשיך - יש לפתוח הצבעת מפעילים לחסימתך באופן מיידי. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 19:56, 23 באוקטובר 2020 (IDT)
יורי רוי יקר, תודה על המשוב הבונה והמילים היפות. שמח שמצאת מקום בליבך לסלוח לי, מעריך מאוד את גדלות הנפש הזו שלך. ההתנצלות באה מעומק ליבי ואין לי כוונה לחזור עוד על מעשיי הנלוזים ודבריי הנפשעים. נעם דובב - שיחה 20:01, 23 באוקטובר 2020 (IDT)
אתה יכול לקרוא לי רוי, זה בסדר (זה היוריקס אגב, לא יורי). ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 20:04, 23 באוקטובר 2020 (IDT)
סליחה שהתבלבלתי. תיקנתי (אגב, צירוף השמות יורי, רוי יוצר פלינדרום ונראה שזה המקור לטעות). נעם דובב - שיחה 20:10, 23 באוקטובר 2020 (IDT)
"המילה מעניקה למחשבה את קיומה." ברוך שפינוזה, אילי - שיחה 11:14, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
משום שחלק מדבריי כאן פורשו כציניים או לעגניים חוזר בי מהם, ואף מחקתי אותם. מודה לאילי מקרב לב. נעם דובב - שיחה 15:15, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
אני מברך על ההתנצלות של נעם, ועל הסרת הדברים שהתפרשו בידי חברים כציניים. חשוב שכל מי שחש נפגע, שיגיב באופן מידתי, כמקובל במיזם שיתופי. אני מציע לזקוף זאת לזכות נעם, ולתת לו הזדמנות להוכיח שהוא אכן הפיק לקחים. חסימה של יום אחד גרמה לו להפיק לקחים. ובכלל אני נגד הקריאות לחסום משתמש וותיק ומועיל לתקופה ארוכה או לצמיתות, כל עוד לא נוסו אמצעים אחרים, כמו חסימות הדרגתיות (לשבוע לחודש וכך הלאה) ועוד. אגסי - שיחה 18:35, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
אין כאן שום התנצלות: מי שרוצה שיהתלו בו, מוזמן לכרכר סביב נעם בתחינות נוספות. אולי הוא עוד לא שיחק בכם דיו. את התלונות על התמשכות הדיון יש להפנות למפעילים ולביורקרטים, שמסרבים להחליט. עוזי ו. - שיחה 19:30, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────


משתמשת:Sigal Lea Raveh, אותה הכרתי והוקרתי מפעילות משותפת בהנהגת קבוצת קהילת יזמות חברתית, אותה יייסדה לפני מספר שנים טובות נפטרה (כתבתי על כך הודעה גם במזנון ובדף המשתמשת). יהא זכרה ברוך. סיגל, בין היתר, תרמה למיזמי ויקינשים ונשים באדום. אני בטוח שהיא הייתה שמחה אם עוד עורכות ועורכים היו מצטרפים למיזמים אלו (גילוי נאות: אני פעיל בשני המיזמים הללו, ואת מיזם נשים באדום (מיזם אני אף מוביל כעת). נעם דובב - שיחה 15:55, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

למרות שסימנת קו על המילים אבקש לתקן, שלא תרמתי לפיתוח מיזם שיחדש, רק עזרתי לך למצוא מילה חלופית לאחת המילים. עם זאת, עם יציאתך לדרך חדשה אאחל לך שתתמקד בערכים ולא תבקר פה בתקופה הקרובה Nirvadel - שיחה 19:27, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
לכך התכוונתי, ואני מקבל את התיקון. ותודה על האיחולים, אמנם גם כך אני מתמקד במרחב הערכים (נוסף על מרחב הקטגוריות), אך אתן לזה אף יותר מיקוד. נעם דובב - שיחה 19:40, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

הצעהעריכה

בירוקרטים ומפעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏, לאור הדברים אציע להעמיד את הנילון לתקופת ניסיון בת 30 ימים, שתסתיים ב-25 בנובמבר. עם תום הניסיון ייבחן בשנית המשך פעילותו במיזם, ובמידה שתהיה חריגה אחת תובא חסימתו להצבעת מפעילים באופן מיידי. eli - שיחה 23:28, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

לא לפני שיסיר את ההאשמות המופרכות כלפיי ויתנצל עליהם. Geagea - שיחה 23:32, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
תודה לאלי על ההצעה. אני מקבלה. נעם דובב - שיחה 23:35, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
זו הצעה גרועה, ולא נועדה לפתור את הבעיה שבשלה התכנסנו כאן. ראשית: מה ההבדל בין התפרצות שתתרחש בעוד יומיים לבין התפרצות שתתרחש בעוד 37 ימים? ההצעה הזאת עושה רושם של "טאטוא מתחת לשטיח", בתקווה לקבל החלטה במועד מאוחר יותר.
שנית, לא ראיתי הבנה, הפנמה או קליטה של הטענות שנטענו כאן. הבעיה היא לא (רק) סגנונו של נעם דובב, אלא התנהלותו. לא ייתכן שכל מי שחולק עליו בעניין כלשהו יותקף, גם אם זה ייעשה בלשון יותר מנומסת. עם השיחדש אפשר לעטוף דגים; אמירה גנרית של "מבקש סליחה מעומק ליבי מכל מי שנפגע ממני" היא לא מספיקה. נעם האשים כאן אנשים בדברים חסרי ביסוס על ימין ועל שמאל, ללא בדל ראיה, ואני מצפה לחזרה מלאה מהאשמותיו המופרכות.
שלישית, מי לידינו יתקע שזה לא יחזור על עצמו? אם נותנים תקופה כלשהי, צריך להגדיר _מראש_ מה קורה במקרה שהניסיון לא עולה יפה. לא בזבזנו כאן סתם זמן ערכים כדי לברבר שוב בעוד X זמן.
רביעית, כדאי לזכור: הדיון כאן הוא לא בין המפעילים והבירוקרטים לנעם. הדיון כאן הוא בין הקהילה לנעם, והמפעילים – ובהם הבירוקרטים – הם שליחי ציבור ליישם את מה שטוב לקהילה. אז כדאי לזכור את זה לפני שמציעים הצעות ל"מפעילים". דגש חזק - שיחה 23:48, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
לא מדויק. זכות הצבעה על חסימה ארוכה של משתמש ותיק ניתנת רק למפעילים ולביורוקרטים. לכן, טכנית, רק דעתם היא זו שנחשבת. לפני עשור נעשה ניסיון לשנות את זה בהצבעה בפרלמנט, אבל זה לא כל כך הצליח. אז פנייתו של המנהל אלי רק למפעילים ולביורוקרטים בנושא זה דווקא מובנת לי. יורי - שיחה 01:26, 25 באוקטובר 2020 (IDT)
זה לא סותר. בשאלה האם לחסום ולכמה זמן יש כוח בידי המפעילים; אבל כשבאים להציע הצעות, יש לזכור שאת ההצעות מציעים לקהילה ולפי זה יחליטו המפעילים מה לעשות. דגש חזק - שיחה 01:33, 25 באוקטובר 2020 (IDT)
המשתמש האלים לא התנצל ולכן ההצעה לא מקובלת עלי. את האלימות של נעם יש לעצור בחסימה ולא בתקופת נסיון של 30 יום או 300 יום או 3000 יום. הוא מתעלל בקהילה הזאת מזה זמן רב ותוקף משתמשים שדעתם שונה משלו בשלל דרכים. נועם גורם נזק לוויקיפדיה. גילגמש שיחה 03:53, 25 באוקטובר 2020 (IST)
במעלה הדיון היו אמירות תוקפניות מאוד מצד נעם, וגם טענות אד הומינם כלפיו, שמוטב היה לנו בלעדיהן. הוא התנצל בהמשך ואני מעריך זאת.
כיוון שלא מעט משתמשים מורגשים מותקפים על ידו, ובמקרים מסוימים גם מפעילים חוששים מפניו, אנחנו מאמינים שנדרש מתווה מסודר להרגעת הרוחות וכדי לאפשר לנעם להוכיח את רצינות כוונותיו לטווח הארוך, ומנגד לאפשר לעורכים אחרים לערוך מבלי להרגיש מותקפים. גיבשתי יחד עם יתר הבירוקרטים מתווה מסודר להמשך, שמוצג בפסקה הבאה. ערן - שיחה 07:54, 25 באוקטובר 2020 (IST)

סיכום ומתווה להמשךעריכה

אנסה לסכם את הדברים עד כאן. הדיון הנ"ל נפתח בעקבות בקשת חסימה שנעם דובב ביקש לחסימת גילגמש בבקשות ממפעילים, לאחר שגילגמש ביקש לחסום אותו. לו הדיון שם היה נוגע לעורכים אחרים בוודאי הנושא לא היה מתגלגל לדף הבירורים, אבל במקרה זה הבעיה אינה בעיה נקודתית אלא בעיה מתמשכת שלא ניתן להתעלם ממנה, שבה עורכים שונים בוויקיפדיה מרגישים מותקפים, ועיקר הדיון נסוב סביב זה. לפני שנעבור לעיקר, בויקיפדיה:בקשות ממפעילים התפתח דפוס שבו לבקשות של עורכים לחסימת עורך אחר בעקבות ויכוח נלוות בקשות מקבילות לחסימת הצד השני. מפעילי מערכת ממילא בודקים כל בקשה על כל צדדיה לטיפול במחלוקת ופועלים בהתאם. אין צורך בבקשת חסימה הדדית נפרדת. לכן בבקשות ממפעילים יש להגיב באותו שרשור כדי לא ליצור שני דיונים מקבילים שעוסקים בשני ניצים.

במהלך הדיון התייחסו משתמשים ללשון מתלהמת בדיונים עם נעם, שמובילה במהירות להתססה של הדיון. לנעם תרומה רבה וחשובה למיזם שזוכה להערכה ממשתמשים שונים, אבל נראה שלתרומתו החיובית למיזם נלווים לעתים ויכוחים סוערים, ועורכים רבים מרגישים מותקפים. אפשר להתרשם במעלה הדיון מהאשמות כלפיו, שבמקרים מסוימים גם בעצמן חורגות מהתייחסות עניינית לפעילותו, ומנגד ללשון החריפה שלו כתגובה ולהתייחסותו לתחושתו לרדיפה מצד עורכים שונים.

אני מקווה שנעם הפנים את הביקורת, ומברך על דבריו האחרונים לעיל, ועל הבטחתו להתייחס לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. יחד עם זאת, כמתווה ארוך טווח שיבטיח שלא נחזור לדיון מעין זה בקרוב ועל מנת להרגיע את הרוחות, נעם מתבקש לקחת הפסקה וולונטרית ממרחבי השיחה לשלושה חודשים שבהם לא יפנה בבקשות ממפעילים לחסימת עורכים, ויתרחק מעריכה במרחבי השיחה מלבד הצבעות. על מנת שהמתווה יהיה אפקטיבי, אם הוא לא יעמוד בכך, תיכפה עליו חסימה במרחבי שיחה/דפים המתאימים (בבקשות ממפעילים). ערן - שיחה 07:54, 25 באוקטובר 2020 (IST)

אני עדיין בדעה שמשתמש ותיק שמבצע עריכות רבות לא יכול להתנהל באופן אפקטיבי בוויקיפדיה בלי דפי שיחה. עדיף, במקום חסימה וולנטורית מדפי שיחה, לאפשר לו לפרסם תגובה דרך משתמש אחר שהוא סומך עליו (שידע גם לסנן אמירות מיותרות בהודעותיו). יורי - שיחה 08:29, 25 באוקטובר 2020 (IST)
להבנתי החלטת הבירוקרטים איננה מונעת מנעם לפעול דרך משתמש אחר כפי שהצעת. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 09:38, 25 באוקטובר 2020 (IST)
אני מודה לערן על הדברים שכתב, ומצטער שלא הוא, ולא ביורוקרט אחר לא ניסה לצנן את הדיון הלוהט מעלה לפני כן. כל מה שכתב ערן לגבי נעם ראוי היה שיכלול את גילגמש ועוד כמה מאלו שנוהגים לכתוב בלשון קיצונית, שויקיפדים מסוימים, כולל נעם, לא מסוגלים להבליג עליה. לטעמי, חסימת עורכים אלו ממרחבי השיחה כולל פניות לבירורים ובקשות לחסימת עורכים, מתבקשת. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:27, 25 באוקטובר 2020 (IST)
תודה ליואב על הדברים, מסכים איתו במאת האחוזים. נעם דובב - שיחה 09:56, 25 באוקטובר 2020 (IST)
בוויקיפדיה יש גם מאבקים אידיאולוגיים ונעם לקח חלק בכמה מהם ולגמרי במקרה החולקים עליו אידיאולוגית היו בין המתלוננים נגדו שוב ושוב ושוב ולבסוף קיבלו הישג חלקי - במשך שלושה חודשים קולו לא יספר בדפי שיחה. אני בטוח שיש מי שיעלוז... בברכה. ליש - שיחה 10:01, 25 באוקטובר 2020 (IST)
ליש, מן הסתם גם אתה היית עולז אילו היית בין הקרבנות. מלבד זה, שוב מאשימים את גילגמש ואחרים בלי להדגים את אותה קיצוניות. מתי אמורה להתחיל ההפסקה הוולונטרית של נעם דובב? נרו יאירשיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"א • 10:26, 25 באוקטובר 2020 (IST)
נרו יאיר, אני לא קורבן של אף אחד, כי אני לא מתקרבן, אך אני בהחלט הייתי מטרה למתקפות מרושעות והתוקף לא נענש כלל. ולגבי הקיצוניות של חברך, גילגמש, קרא איך הוא מתבטא כלפי הבירוקרטים, כאן, למטה, הרבה יותר גרוע מנעם. בברכה. ליש - שיחה 11:08, 25 באוקטובר 2020 (IST)
בסדר, אז גם אתה היית עולז אילו אותו טיפוס שהיית מטרה למתקפות מרושעות מצדו היה נחסם. לא חכמה להפנות אותי למה שגילגמש כתב אחרי שהאשמת אותו במה שהאשמת. נרו יאירשיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"א • 14:13, 25 באוקטובר 2020 (IST)
נרו יאיר, יופי של סלטה באוויר, אני אשם בדברי גילגמש, כי האשמתי אותו... במה האשמתי אותו? אני לא זוכר שהאשמתי אותו במשהו וגם אם הייתי מאשים אותו במשהו, זה לא היה מצדיק את תקיפת הבירוקרטים בלשון גסה כל כך, אבל אתה יצירתי מאוד, ודאי תמצא שאני אשם גם ברצח ארלוזורוב. אל דאגה, ידידי היקר, אינך צריך לדאוג יתר על המידה, נעם כבר עושה את מלאכתך ופועל לחסימתו. בברכה. ליש - שיחה 14:25, 25 באוקטובר 2020 (IST)
כבר שכחת? האשמת אותו כמה שורות למעלה בקיצוניות. הנה המשפט המלא: "ולגבי הקיצוניות של חברך, גילגמש, קרא איך הוא מתבטא כלפי הבירוקרטים, כאן, למטה, הרבה יותר גרוע מנעם". אולי יש צורך בקישור כדי שתשתכנע שכתבת את זה? לא, אני לא אוהב את ההתבטאות של גילגמש, אבל היא בודדת, ודובב התבטא באופן חמור לא פחות מאות פעמים. צריכים להתייחס אליו כמו שהתייחסו לדובב בפעם הראשונה. נרו יאירשיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"א • 18:57, 25 באוקטובר 2020 (IST)
אילולא היה נוהג בטפשות וממשיך בפתיחת בירור נוסף (להלן), להבנתי עדיין היה יכול לכתוב Symbol support vote.svg בעד וSymbol oppose vote.svg נגד ("...השיחה מלבד הצבעות"). ידידיה צבאןשיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"א • 12:35, 25 באוקטובר 2020 (IST)
כמי שכמעט תמיד מקבל את עמדת בעלי הסמכות, אני מרגיש חובה למחות.
אם לשונו החריפה – כמותה כמדומה שלא היה בויקיפדיה מעולם – אינה מובילה למגבלות מעשיות, כאשר דברים קלים יחסית שאמר על גארפילד מובילים לחסימה, אין מנוס מההבנה שכללי התנהגות חלים רק כלפי בעלי השררה והכח.
אחרי המקרה הזה ראוי לסגור את הדף ואת פסקת החסימות בוק:במ, מאחר שכל אכיפה אחרת של כללי ההתנהגות תצטייר כאיפה ואיפה. למזלנו הפסקה הבאה כנראה תגרום להסרת החרפה. ידידיה צבאןשיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"א • 12:30, 25 באוקטובר 2020 (IST)
ממליץ לכולם לעיין בדברי יורי בשמש:נעם דובב#נחסמת 2. ידידיה צבאןשיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"א • 12:38, 25 באוקטובר 2020 (IST)

נמחק קורא לבירוקרטים כאן להתפטר לאלתר היות ששלושתם איבדו את אמוני מהם. מעולם לא ביקשתי מאף אחד לא לכתוב לי בדף שיחתי. אפילו לחסום הנצחי לא הפנתי בקשה זו, אבל כאן אני מבקש שמשתמש:ערן ומשתמש:ביקורת ומשתמש:Eldad ימנעו, אם המצב מאפשר זאת מכתיבה בדף שיחתי או במייל או בכל מדיה אחרת. כמובן אם מדובר בהודעה רשמית כלשהי אז אין ברירה. היות שאני פריק של כללים ונהלים לא אסיר את ההודעות בדף שיחתי אם יהיו אבל לא אגיב אם הדבר יאפשר זאת. קורא להם כאן פעם נוספת להתפטר לאלתר. נמחק לא ברור לי למה הם הבירוקרטים כאן. באשר לדברים של יואב דותן וליש לא אגיב. נמחק גילגמש שיחה 10:45, 25 באוקטובר 2020 (IST)

חן, כתבתי לך בדוא"ל ואכתוב זאת גם כאן: אשמח לתמוך בכל מועמד טוב להחלפתי בתפקיד. טובת ההנאה היחידה שיש לי (לנו) מתפקיד הביורוקרט היא זו שמדי פעם אנחנו מקבלים 'תודה' ממישהו שקרה לנו 'אפסים' או '< תוכן הוסתר >'. עדיין מאכזב אותי שגם אתה מצטרף לקבוצה המצומצמת מאד של מי שלא ידעו להעריך את מה שאנחנו עושים, את המצב הקהילתי שבגדול השתפר לאורך כל התקופה, ולקבוצה המצומצמת עוד יותר שהדביקו לי כינוי גנאי. חבל מאד, ואני בוטח בך שתתעשת לאורך זמן גם אם לא היום.
לגבי צינון הדיון - מאחר שמדובר במשתמש ותיק, ומאחר שהדיון הזה יכל ללכת לחסימה, היה חשוב לתת לכולם לשפוך את מררתם כדי שיהיה ברור לכל אחד מהעומדים לדיון מה אחרים חושבים על התנהלותו, זה לא נעים אבל לפעמים זה הכרחי.
לגבי 'לא מסוגלים להבליג' - אין חיה כזו. מי שלאורך זמן מוצא דברים שהוא לא מסוגל להבליג עליהם, מהווה בעיה להתנהלות כאן. זה נכון שאנחנו צריכים לחסום את מי שעושה דברים ש"אי אפשר להבליג עליהם", אבל ניאלץ בטווח הארוך לחסום גם את מי שמגיב כל הזמן לאוסף של דברים שאי-אפשר לא להגיב עליהם. הקהילה רוצה חיים שקטים ושפויים ואקלים נוח ליצירה אנציקלופדית, ושני סוגי ה'תורמים' אינם תורמים לכך.
לגבי המתווה - זהו ניסיון לאפס את רוח הקרב שבין הניצים, ולהעלות את תרומת כל הצדדים על פסים מעשיים (=מרחב הערכים במקום דפי שיחה). אנחנו לא ממהרים לחסום משתמשים ותיקים (מטבע הדברים משתמש ותיק הוא תורם איכותי, ואם הוא כזה שלפעמים גורם אי-נחת לאחרים, סיכוי סביר שהרבה פעמים היה מי שביקש לחסום אותו, זה לא טוב אבל זו המציאות) וגם אלו שמלינים עכשיו על אי-החסימה נהנים ממדיניות זו בעצמם. לטעמי זו מדיניות מושכלת שמקנה ביטחון אישי לכל מי שכרך את המקום הזה עמוק בתוך סדר יומו ולא מוכן לחשוב על האפשרות שיימנע ממנו לתרום כאן בשמו. עם זאת, כמובן שניצול המדיניות הזו לרעה לא יכול להימשך לאורך זמן, ולכן כשמשתמש לא מנצל את תמרורי האזהרה כדי להסדיר את פעילותו כאן בצורה שלא תציף שוב ושוב מריבות ומדנים מול אחרים, בסופו של דבר הוא עשוי למצוא את עצמו חסום. זה לא יהיה נעים אבל זה יקרה. ביקורת - שיחה 11:08, 25 באוקטובר 2020 (IST)
אני מברך על החלטת הביורוקרטים. לדעתי, היא שקולה ומאוזנת. מטבע הדברים לא ניתן לקבל החלטה שתרצה את כולם. אני קורא לכולם לכבד את ההחלטה ואת הביורוקרטים שהשקיעו מזמנם, אם כי מותר לחלוק עליה באופן ענייני. כולם צריכים להגיב באופן מידתי, גם נעם וגם מבקריו, כי אנחנו במיזם שיתופי. אגסי - שיחה 11:31, 25 באוקטובר 2020 (IST)
מדובר במקרה שבו הבירוקרטים לא היו מסוגלים להגיע לסיכום שכולם יהיו שבעי רצון ממנו, כיוון שיש חילוקי דעות חריפים לגביו ולגבי הפתרון הראוי לו. הם מכולנו היו צריכים להחליט, והחליטו. הם נושאים במלאכה קשה וכפויות טובה בוויקיפדיה ובלעדיהם המיזם הזה יהיה אבוד. לכן אני מודה להם על פעולתם. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:43, 25 באוקטובר 2020 (IST)
שלושת הקופים החכמים. דגש חזק - שיחה 11:55, 25 באוקטובר 2020 (IST)
מאחר שמשתמש:ביקורת פירש את ההערה הזו כאילו אני אומר שהבירוקרטים הם הומינואידים או משהו בסגנון, אז אפרש את דבריי. הכוונה שלי הייתה לזה שההפרות של נעם דובב לא התחילו אתמול וגם לא לפני חודש. לפני זמן רב התלוננתי עליו לפני הבירוקרטים, אבל הם בחרו – מסיבותיהם שלהם – לא לעשות עם זה מאומה. אז אפשר לטפל בעניין דובב באופן כזה, אפשר באופן אחר, אבל לכתוב ש"ניצול המדיניות הזו לרעה לא יכול להימשך לאורך זמן" תוך שאני ואחרים סופגים אש קרוב לשלוש שנים (זמן נצח במושגים ויקיפדיים), זו הטעיה. בהתחשב בכך שהמריבות לא התרחשו בדפים שכוחי־אל בוויקיפדיה העברית, ובתוספת העובדה שדף השיחה שלו מעוטר באזהרות ויומן החסימות שלו גדוש יחסית, האמירה "זה לא יכול להימשך לאורך זמן" היא טמינת ראש בחול. לא מכובד. דגש חזק - שיחה 13:33, 25 באוקטובר 2020 (IST)
כמובן שהבנתי את דבריך היטב, וההשוואה עודה עושה לנו עוול. מוסרית, הקופים ה"רגילים" טובים יותר מ"שלושת הקופים". ההבהרה אינה מספיקה, אתה מניח שבכל הפעמים שבהם פנית אלינו בחרנו "לא לעשות עם זה מאומה" ואין לך מספיק ידע כדי לומר דבר כזה. אני יכול לומר בשם עצמי שלא התעלמתי מעולם מפניה של משתמש, ותמיד עשיתי משהו בעניינה. אם אני בוחר לעשות חלק מהפעילות - בעיקר אזהרות או אזהרות מרומזות - שאינה נעימה, מאחורי הקלעים, זה רק בגלל שאני מאמין ששמירה על כבודם של משתמשים אחרים היא מתכון טוב יותר לשיפור המצב מאשר פנייה ישירה שלפעמים גורמת למשתמש להתבצר בהתנהגותו. ביקורת - שיחה 13:42, 25 באוקטובר 2020 (IST)
בעצם הסאבטקסט שלכם הוא "אפשר לעשות מה שרוצים בוויקיפדיה ולהגיד מה שבא לי, כי אם אתה ותיק, לא נעשה לך כלום".
מעניין כמה בירורי סרק נוספים ייפתחו בעקבות ההצלחה העצומה של נעם לדבר בצורה משפילה ומשמיצה כלפי כל מי שאינו הוא, במטרה להשפיל ולפגוע בעורכים שאני לא מחבב.
מדהים! לא סיימתי לכתוב הערתי זו, ונעם דובב פתח בירור באורך הגלות נגד גילגמש, בי נעם כהרגלו עובר על כל כלל אפשרי, משמיץ, מצטט באופן חלקי דיונים כי הוא הבין מהסיכום של הבירוקרטים שהוא יכול להמשיך כתמול שלשום. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:13, 25 באוקטובר 2020 (IST)
כמה שעות עברו מאז ה"סיכום" של ערן וביקורת? ארבע? חמש? בבקשה. דגש חזק - שיחה 12:10, 25 באוקטובר 2020 (IST)
בהתאם לסיכום בינינו - לפי הבנתי אותו - ובשל ההמחשה של המשך הטקטיקה של בקשות חסימה הדדיות, אני מתרשם שנעם מתקשה לחזור למתווה של תרומה שקטה, וחסמתי אותו כעת לתקופה ממושכת. אני מקווה שבתום התקופה הדברים יהיו ברורים יותר ואפשר יהיה לשוב ולפעול בהתאם למתווה המאוזן מאד שהצענו. חבל שלשם נגררנו, אבל אין לנו כל כוונה "להמשיך כתמול שלשום". ביקורת - שיחה 12:24, 25 באוקטובר 2020 (IST)
גילגמש, לא כולם יודעים מי זה "החסום הנצחי". זה כינוי שלא השתמשת בו כבר הרבה זמן. חבל, אתה מבלבל את הקוראים. בדיוק כמו שאם תתחיל לדבר פתאום על דגים, אנשים לא יבינו מה אתה רוצה מהם. אם אתה לוקח הפסקות מביטויים/כינויים כאלה ואחרים ואז חוזר להשתמש בהם, חשוב שתספק הבהרות על מה/מי אתה מדבר. לפחות בהתחלה. דרך אגב, אני תוהה עם שורת המתלוניים נגד התבטאויותיו של נעם דובב, דאגו להעיר לך על דבריך.
ביקורת, אני חושב שכל החלטה שהייתם מקבלים הייתה מביאה לחוסר שביעות רצון של צד זה או אחר. די ברור שאין פה "פסק דין" שיהיה מקובל על כולם. אני חושב שהחלטה שלכם שקולה ומאוזנת גם אם היה לה פוטנציאל להיות קצת בעייתית ליישום (כמו שציינתי לעיל). חבל שנעם לא ניסה לעמוד בה, ולא הבין שזה השלב שכדאי לו להוריד פרופיל.
לאור דבריו של גילגמש, חשוב לי להגיד את הדברים הבאים - אני לא נוהג להחמיא יותר מידי, אבל אני חייב לציין שמצבת הביורקרטים בשנים האחרונות, היא לדעתי הטובה בהיסטוריה של המיזם. אתם מקבלים החלטות שקולות ומגלים רגישות רבה והקשבה לכל הצדדים. תרומתכם לשיפור האווירה בוויקיפדיה בשנים האחרונות לא תסולא בפז. כל הדברים הללו נכונים במיוחד לגביך - אחד הבולטים שבביורוקרטים. אי אפשר היה לבקש ביורוקרט טוב יותר.
חזרה לדיון - מכיוון שנראה שרבים נפגעו מהתבטאויותיו של נעם, אולי יש מקום לבקש ממנו למחוק כל התקפה שלו כלפי ויקיפדים (שקר, הסתה וכו') לפחות בדיון הזה. אישית אני קצת מופתע מרמת העלבון ממנו. לא מבין למה זה מזיז עד כדי כך לאנשים לאור העובדה שהמעשים הללו לא עוברים בשתיקה ונעם "מקבל עליהם על הראש"... יורי - שיחה 12:26, 25 באוקטובר 2020 (IST)
במשך כל זמן הדיון ישבתי בצד וצפיתי, למרות שגם לי יש ביקורת רבה על תפקודו של נעם לא היה בידי הזמן להכנס למערבולת הזו, אך אני חייב להצטרף לדברי יורי ולהסכים עימו שאכן מצבת הבירוקרטים הקיימת היא מאוזנת וטובה מאד. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"א 13:25, 25 באוקטובר 2020 (IST)
גם אני מצטרף לדברי ההערכה לביורוקרטים, למרות ההסתייגות מההסכם. תגובתו הקיצונית והמתלהמת של גילגמש ראויה לכל גינוי, והאמירה הפותחת של דבריו היא עילה לחסימה לטעמי. יחיאל - שיחה 13:41, 25 באוקטובר 2020 (IST)

מצעד הבהמות המחוקותעריכה

"כל מי שנפגע ממני" זה לא רצץ מילים בעל משמעות בעברית אלא אחד מאלוהי ויקיפדיה. פסלון מוזהב שנמצא אצל כל ויקיפד על המדף. כשוויקיפד רוצה להתנצל הוא מוציאים את הפסלון ומתנצל בפניו. אין למשתמשי ויקיפדיה שם או ניק. הם חסרי פנים ולמעשה בהמות מחוקות. הם כמובן לא עוסקים במלאכת ויקיפדיה במסגרת תיקון עולם. בעקבות החלטת הביורוקרטים מסתבר שיש לנו מספר בהמות מחוקות:

  • Geagea - בעל היסטוריה של הסתה, רדיפה והכפשה שקרית. יש להשאיר את אזכור העובדה הזו ואפילו רצוי לחזור עליה. איננו תורם חשוב. הוא לא מנפח את עריכותיו של ידי שימוש בכלי ה-crop tool, ולכן איננו אפילו משתמש תורם
  • עוזי ו. - משתמש שאינו תורם חשוב ולכן מותר לגדף אותו. הוא לא המציא מילון שיח-גידוף חדש (גם לא ישן). הוא לא מנפח את עריכותיו של ידי שימוש בכלי ה-crop tool, ולכן אינו משתמש תורם
  • גארפילד - איננו מפעיל מסור, תורם ובעל שיקול דעת אלא משתמש שמותר לרדוף אותו. הוא לא מנפח את עריכותיו של ידי שימוש בכלי ה-crop tool, ולכן אינו משתמש תורם
  • קיפודנחש - משתמשת לא חשובה כלל. מותר לגדף אותה חופשי. היא לא מנפחת את עריכותיה של ידי שימוש בכלי ה-crop tool, ולכן איננה משתמשת תורמת
  • גילגמש - משתמש קיצוני שמותר לגדף אותו. הוא לא נאבק "מאבקים אידיאולוגיים" בצד הנכון (שם משתמש הוסר) לכן דמו מותר. הוא לא מנפח את עריכותיו של ידי שימוש בכלי ה-crop tool, ולכן אינו משתמש תורם
  • AddMore-III - משתמש שאינו תורם חשוב ולכן מותר ואפילו חובה לגדף אותו. הוא לא מנפח את עריכותיו של ידי שימוש בכלי ה-crop tool, ולכן אינו משתמש תורם
  • נרו יאיר - משתמש שאינו תורם חשוב. הוא משתתף ב"מאבקים אידואולוגיים" ולכן מותר ואף חובה לגדף אותו. הוא לא מנפח את עריכותיו של ידי שימוש בכלי ה-crop tool, ולכן אינו משתמש תורם
  • חיים 7 - משתמש שאינו תורם חשוב ולכן מותר לגדף אותו. הוא לא מנפח את עריכותיו של ידי שימוש בכלי ה-crop tool, ולכן אינו משתמש תורם
  • גיברס - משתמש שאינו תורם חשוב ולכן מותר לגדף אותו. הוא לא מנפח את עריכותיו של ידי שימוש בכלי ה-crop tool, ולכן אינו משתמש תורם
  • הָאֶלְקֹשִׁי - משתמש שאינו תורם חשוב ולכן מותר לגדף אותו. הוא לא מנפח את עריכותיו של ידי שימוש בכלי ה-crop tool, ולכן אינו משתמש תורם
  • דגש חזק - משתמש שאינו תורם חשוב ולכן מותר לגדף אותו. הוא לא מנפח את עריכותיו של ידי שימוש בכלי ה-crop tool, ולכן אינו משתמש תורם
  • ...(מתנצל מראש אם שכחתי בהמה מחוקה)

ביורוקרטים, לא הצחקתם אותי בהחלטה שלכם ואני חושב שהגיע הזמן להחליף אותכם. ביורוקרט אחד ולא שלושה. ההתנצלות כלפי הייתה מתבקשת אבל לא חשבתם אפילו שראוי להגיב לי או להסביר לי. כמובן שהמשמעות של התנצלות כלפיי היא שהמשתמש הפנים שטעה והייתה מתבקשת גם התנצלות כלפי אחרים. לכן בחרתם בדרך הקלה.
אפשר וצריך למנוע שיח של גידופים. אף אחד מכם לא חשב שראוי לשאול את אלה שתמכו בנעם דובב, האם הם רוצים ומסכימים לשיח גידופים בוויקיפדיה. בהחלטה שלכם תמכתם בהמשך שיח של גידופים. אין לכם שום סמכות למנוע או להעיר על גידופים של אחרים. כאן למשל הייתה הערה של ביורוקרט למשתמש. בהתחשב בהחלטה שלכם כאן היא לא ראויה. אלא אם כאמור מדובר בבהמה מחוקה.Geagea - שיחה 11:37, 25 באוקטובר 2020 (IST)

Geagea ההחלטה שלנו הייתה הצעת מתווה לפעילות, חלילה לא מחיקה של כל אלו שהזכרת. הכלי של הצבעת מפעילים לחסימה לא נשלל מידכם לעולם, ולכן האשמת הביורוקרטים אינה הגונה/הוגנת.
הגישה שלנו להימנע ככל האפשר מחסימת משתמשים ותיקים, השאירה איתנו משתמשים רבים שבדרך כלל תורמים יפה לוויקיפדיה. כולל חלק מהמתלוננים בשיחה הזו. ואנחנו נמשיך בה לפיכך.
אפשר להחליף אותנו, אני הראשון שאתמוך בכל חלופה טובה, אבל חשוב לדעת למה עושים את זה ולא לפעול בזעם - היועץ הכי גרוע שאפשר לחשוב עליו. ביקורת - שיחה 12:24, 25 באוקטובר 2020 (IST)
דגש חזק עמד על כך שרק הבירוקרטים רשאים לחסום למשך זמן ארוך, ושרק אחר כך תיתכן הצבעה. ידידיה צבאןשיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"א • 12:32, 25 באוקטובר 2020 (IST)
טעיתם בשיקול הדעת. כשאתם מעיזים לומר "תורם חשוב" משתמע כאילו למשתמש כזה יש הצדקה לגידופים והאשמות שווא. ויותר מזה אני לא רוצה לדבר בשם עצמי אבל אני חושב שכל המשתמשים האחרים גם הם "תורם חשוב". כל אחד ואחד. לכן הצידוק תורם חשוב או תורם שהוא כלי מלחמה חשוב במאבקים אידואולוגיים כפי שכתב ליש אינו ראוי וההצדקה לא ראויה.
אני לא יכול להיפגע ממשתמש כמו נעם דובב. לכן כל סליחה שמיוחסת לרגשות שלי לא מתאימה. ביקשתי טיהור שמי ולמעשה גם של האחרים. לא קיבלתי אפילו התייחסות לבקשתי.
אפשר וצריך לעקור שיח גידופים ואפילו בקלות יחסית. כל מי שנוהג כך עליו להיחסם במדרג עולה. פשוט מאוד. בכל מקרה כזה יש לאפשר למפעילים לפעול כך. פעולה זו וגם הכלי של הצבעת מפעילים מותנה בהסכמת ביורוקרט. הסכמה כזו לא ניתנה. Geagea - שיחה 12:40, 25 באוקטובר 2020 (IST)
אני אישית אישרתי לכל מי שפנה אלי (שניים) לפתוח הצבעת מפעילים. אני לא חושב שלפני יומיים היא הייתה משיגה את התוצאה המבוקשת על ידך.
לגבי טיהור שמך, איכשהו פספסתי את זה בתוך כל הבלגן של הדף, אתה לא היית האישיו ואני אתפלא מאד לשמוע אם מישהו אחר זוכר בתוך כל השיח שהתנהל פה שאתה טעון טיהור. כך או כך, אם מדובר במשהו רציני ולא בסוג של טיעון שאני לא מבין אותו, פנה אלי ואשמח מאד לסייע לך בנושא הזה, אתה מכיר את הערכתי לפעילותך כוויקיפד ולתרומתך הרבה כאן ובוויקישיתוף. ביקורת - שיחה 12:48, 25 באוקטובר 2020 (IST)
התוצאה המבוקשת על ידי זה הפסקת שיח הגידופים ומתן מענה הולם להאשמות שווא.
אני לא אתייחס ל"פספסתי" אבל אם לא שמת לב לך אז הנה בפעם המי יודע כמה. הואשמתי בדיון הקודם על ידי נעם דובב שאני בעל "היסטוריה של הסתה, רדיפה והכפשה שקרית" כשלא הייתה לי שום אינטראקציה עם נעם דובב מלבד אמירת דעתי באותו בירור. גם האחרים ברשימה הואשמו באותה האשמה. כמובן שאף אחד לא ביקש הוכחות כלשהן לדברים מלבדי. Geagea - שיחה 12:59, 25 באוקטובר 2020 (IST)
אתה נוגע בדיוק בנקודה שעליה התלוננו על נעם, שהוא מאשים את כל העולם ואשתו (כולל אותי הקטן) תוך כדי הגנה על עצמו. זו לא פעולה מקובלת ועל כך מתנהל הדיון, אבל מכאן ועד צורך דחוף בטיהור שם, דומני שהדרך רחוקה. כשמשתמש זורק האשמה זהה מול הרבה משתמשים אחרים זה רק אומר שהוא חש מותקף, ואני לא חושב שמישהו בקהילה (מלבדו אולי) מייחס משמעות כלשהי לתוכן הטענות.
שיח של גידופים חייב להיעקר, ואנחנו עמלים רבות לעשות זאת בלי חסימות ממושכות. השיטה שאתה מציע היא נוחה וקלה (גם למגדפים, נחסמו ליום והמשיכו הלאה) אבל היא פחות חינוכית, יותר שוחקת לטווח הארוך, ובסופו של יום אין לנו שום כישורים כשוטרים, בשביל חסימות קצרות כל מפעיל מערכת מספיק ולא לשם כך נועדנו. אנחנו מנסים לייצר פתרונות דיפלומטיים ארוכי טווח שייצרו שינוי התנהגותי משמעותי מהבנה ומרצון טוב, וחוטפים קיתונות של צוננים בכל פעם שמישהו חושב שבדיוק במקרה שלו מדינת משטרה הייתה הפתרון היעיל ביותר. ביקורת - שיחה 13:06, 25 באוקטובר 2020 (IST)
ביקורת, טענתך "אני לא חושב שמישהו בקהילה מייחס משמעות כלשהי לתוכן הטענות" מסבירה את היד הרכה שנקטתם עד כה, אבל היא אינה נכונה עובדתית, ויש בה אפילו משהו מזלזל. שמו הטוב של אדם יקר לו. הוא בא לכאן כדי לתרום, ומוכן אולי להתכתש פה ושם כדי להגן על דעתו. אבל אז כותבים עליו שהוא מסית, רודף, מכפיש ושקרן (וכשהוא מוחה, עולה סכום ההימור פי עשרה בטענת "אמת דיברתי", ולך תגבה את חובך כשהמפעילים אילמים). רוב הקוראים יודעים ש"הכל לפי המתבייש והמבייש", ועוברים הלאה. אבל המושמץ יודע שהדברים החמורים נשארים על הכתב, וייקראו גם בעתיד, כשהמסורות שבעל-פה שמצוות "לא לייחס משמעות לתוכן" תעלמנה. דברים אינם יוצאים מידי פשוטם. אתם אומרים במפורש שמי שמנבל את פיו דרך קבע, מקבל אישור קבוע להמשיך בזה משום שעומדת לו חזקת "ממילא אף אחד לא מתייחס לתוכן". אי אפשר לנהל כך קהילה וירטואלית. יש אנשים שאינם נהנים לשחות ברפש. עוזי ו. - שיחה 13:47, 25 באוקטובר 2020 (IST)
אתה צודק. גם אני אינני נהנה לשחות ברפש וגם אני 'חטפתי' על הראש מהמשתמש הזה ומאחרים. אני עדיין חושב שבאמצע דיון יצרי כמו זה שהתחולל פה, לעצור הכל ולנסות לקבל התנהגות ראויה לגבי אמירה אומללה שנזרקה באמצע הדיון, זו דרישה אוטופיסטית מדי. הלוואי שהיינו עומדים שם.
אפשר להימנע באופן כללי מרפש מסוג כלשהו באמצעות יד קשה כלפי כל ביטוי לא נעים לאוזן, הדיונים פה יישמעו מהר מאד כמו הפרלמנט הבריטי לפני חמישים שנה, ויש מצב שאנשים לא יבינו אחד את השני. האפשרות השנייה היא לאפשר לישראלים לדבר כמו ישראלים, ולחסום רק את מי ש"באמת מגזים". ביקורת - שיחה 13:55, 25 באוקטובר 2020 (IST)
אין צורך דחוף לטיהור שמי. מותר להאשים אותי בכל דבר הרי מדובר בהגנה עצמית. אני שמח שאתה יודע להסביר את נעם דובב. אולי תוכל להסביר גם אותי שחש כבהמה מחוקה שמותר להאשים אותה בכל דבר.
מי שאומר דברים לא ראויים ראוי שיחזור בו מהדברים ויתנצל. לאחר זמן מה - אם דברים נאמרו בעידנא דריתחא או מכל סיבה אחרת. מאז החגים חלפנו על גם פני יום הכיפורים ויתר החגים. בקשה לחזור על הדברים והתנצלות מלמדת את נעם דובב וגם יתר המשתמשים שהדברים לא ראויים. אחרת הם ראויים ויחזרו שוב. צריך לראות את כל המשתמשים. את הנפגעים. השאלה אם נעם דובב הוא משתמש תורם היא חסרת משמעות לעניין. גם לי יש שריטה. אני לא מעוניין שהיושרה שלי תוטל בספק.
אתה לא חייב לחשוב כמוני. אפשר גם להשאיר משחיתים למיניהם. הרי אנחנו לא מדינת משטרה. רק לידיעתך "השיטה החינוכית" של חסימת משתמש בכל פעם שהוא מתבטא בצורה לא ראויה עובדת יפה מאוד בוויקישיתוף. תתפלא לשמוע שיש משתמשים דומים גם בוויקישיתוף שנשמרים מאוד מלפלוט האשמות שווא שלא לדבר על גידופים. לדעתי גם נועם דובב יכול להיות "ילד טוב". זה רק שאלה של המסר. Geagea - שיחה 14:09, 25 באוקטובר 2020 (IST)
היושרה שלך אינה מוטלת בספק, ואני מוכן להופיע בפני כל פורום כדי להגן על שמך הטוב. אתה יכול לצטט את זה.
אני גם מקווה מאד שנעם דובב יכול לחזור לדפוסי תרומה יעילים כאן, ושמח שאתה אופטימי לגבי זה.
מה שברור הוא שחסימות קטנות יכולות להתבצע בידי כל מפעיל, ושהמפריע העיקרי להפעלתן הייתה ההתנהלות של בקשות חסימה הדדיות שעיקרו את העסק מתוכן והפריעו למפעילים להפעיל שיקול דעת, ושאת זה אנחנו מתכוונים להפסיק. חסימות לטווח ארוך יותר או מניעה מוויקיפד מלכתוב בוויקיפדיה באופן גורף הוא דבר גדול מדי שיש לנהוג בו במשורה ובזהירות. לכן ניסינו דרך אמצע של התרגלות לכתוב רק במרחב הערכים ולא במרחבי השיחה, אולי נחזור למתווה כזה, אבל גם הוא לא סיפק את תובעי החסימה. ביקורת - שיחה 14:19, 25 באוקטובר 2020 (IST)
הייתי אומר יותר מזה. צריך לעודד משתמשים שכותבים בצורה מכבדת ועדינה. ה-"פספסתי" ממש מעליב. לא משום שאני משתמש חשוב אלא משום שרק התגובה הגסה שלי זכתה לתגובה. Geagea - שיחה 14:47, 25 באוקטובר 2020 (IST)
גיאה, אני מצר מאד על העלבון המיותר הזה. כפי שכתבתי לעוזי, התייחסתי בדבריי אלו לציפייה לטפל בתוך המבול הזה בפינצטה בנקודות (איומות ככל שתהיינה). אני חושב שהפספוס היה מטבעו של דיון כזה, ואי אפשר להסיק ממנו על חוסר חשיבות ודברים דומים. ביקורת - שיחה 15:23, 25 באוקטובר 2020 (IST)

מעבר על כללי קהילה רבים ותוקפנות חסרת תקדים מול עורכים וביוקרטיםעריכה

המשתמש גילגמש תוקף עורכים רבים, ואני ביניהם, באופן חסר תקדים, כולל מתקפות אד הומינם קשות, שעוברות על כללי הקהילה. כתב נגדי בדף ויקיפדיה:בירורים#תוקפנות בדיונים זה את הדברים הבאים אפשר למצוא דוגמאות רבות מאוד גם במקומות אחרים, אך מעדיף להתמקד בבירור):

לקט מ"הפנינים" שכתב רק בבירור זה:

  • "נוהג באופן תוקפני בכל דיון בו הוא לוקח חלק". בעקבות דבריו של קיפודנחש שאמר לו שזה לא נאמן לאמת, גילגמש כתב: "כן, זה באמת לא מאפיין את כל הדיונים. אני מתנצל". אך לא מחק כמובן את המשפט הראשוני שכתב בתחילת הדיון, שהסכים שאינו נאמן לאמת.
  • "תוקפנות היא דרכו".
  • "אי אפשר להמשיך ככה ולאפשר למר דובב להטיל את אימתו על קהל הוויקיפדים".
  • "נועם נוהג לתקוף משתמשים כדי להרתיע אותם מלעסוק בעניינו אבל זה לא צריך להרתיע אותנו. יש לחסום אותו לגאול אותנו מהצרה הזאת".
  • "מפתיע שלא ייחס למבקרים כוונת רצח".
  • "כפי שהראו היטב בדיון רוב תרומותיו של נעם הן של בוט אנושי. העברת ערכים מקטגוריה אחת לאחרת. אפשר לכתוב קוד ולהחליף את רוב העבודה הזאת בתכנה אוטומטית שתעשה את אותו הדבר".
  • "המשתמש האלים".
  • "הוא מתעלל בקהילה הזאת מזה זמן רב".
  • "נועם גורם נזק לוויקיפדיה".

עבירות נוספות על כללי ההתנהגות שגילגמש ביצע בדיון:

  • קרא מספר פעמים בעת האחרונה מספר פעמים לחסימתי לצמיתות, כולל בדפי מפעילים, וחיפש אותי ו"מצא" (ראו סעיף הבא).
  • כפי שכתבו פה מספר עורכים פתח את הבירור בתואנת סרק. הוא בעצמו הודה: "יורי צודק שזה עניין שולי. לא הינו מגיעים לכאן במקרה של ויקיפד אחר ששחזר תבנית". כלומר הוא מודה בעצמו שאין קייס לפתיחת הדיון, ובכך שהוא חיפש אותי.
  • משום שלא היה לו קייס לפתיחת הבירור הוא תייג משתמשים רבים, שהוא יודע שהם נוהגים להתקיף אותי, וכתב: "אני מציע שכל מי שחש עצמו נפגע יכתוב כאן את המקרה שלו. ככה נראה את עומק הפגיעה בציבור".
  • כתב בכותרת הבירור את המילה "הסתה", שמהווה דיבה רעה, ואינה נאמנה לאמת. אחרי שעבר זמן לא מבוטל, ולא גילגמש ולא אף עורך אחר הביאו תימוכין לטענה זו, עוזי ו. הסיר בצדק את המילה מהכותרת.
  • הוא מעוות באופן מכוון את שמי ("נועם" במקום "נעם"), גם לאחר שהעירו לו על כך, וכתבו לו שאני רגיש לעניין. על כך כתב קיפודנחש (שאיש לא יכול לחשוד בו שהוא נמנה על אוהדיי): "וחזרה על האיות השגוי מספר פעמים בהודעה אחת אחרי שהתבקשת במפורש זה בכל זאת משהו. שכשמודבר בגילגמש, ההצקה אפילו לא מוסווה (הוא כותב [[משתמש:נעם דובב|נועם דובב]] - קשה לראות בכך "טעות תמימה", ובפרט שהדברים נכתבו אחרי דברי שלי שהסבו את תשומת הלב לנקודה)". גם לאחר דברים אלו, גילגמש ממשיך לעוות את שמי במכוון.
  • לאחר שהבאתי מדברי העורך יאצקין 52: "לפני שבועיים וחצי פתחת נגדי בירור שווא מהדרגה הראשונה (שגילגמש עט עליו כמוצא שלל רב, כדי להסית כנגדי כהרגלו, כפי שניתן לראות), אמנם לאחר 4 שעות וקצת גנזת אותו (תוספת מאוחרת: רק לאחר בקשה מ-Amirosan) אך לא טרחת להתנצל בפניי. כתבת שם בין השאר את השקרים החמורים והמסיתים הבאים: "נעם דובב, תוקף בשנתיים האחרונות ויקיפדים רבים. בין אותם ויקיפדים מותקפים נמצא גם אני (ברשימת המטרות שלו?). עד מתי זה יימשך? כמה עוד נצטרך לסבול את התנהגותו? אינני יכול לפנות אליו בדף שיחתו, כי הוא איים עליי לפני שמספר חודשים שאם אכתוב שם הוא יידאג לחסימתי. הציעו מספר פעמים לחסום אותו לצמיתות, אך לא נעשה עם זה דבר. אני מבקש פתרון אחת ולתמיד אני אדם חולה, לחץ הדם שלי גבוה, נעם דובב יירצח אותי. אני מבקש עזרה. מתחנן". בתגובה לדברים הללו כתב גילגמש: "נעם לא מסוגל לתקן את דרכיו בלי חסימה. הינה אפילו כאן - ביקש להתנצל אבל רק שעתיים לאחר שכתב זאת, תקף ממש בלי סיבה את יאצקין ועל מה? ככה לא נראית התנצלות. הוא רוצה להמשיך באלימות המילולית שלו כלפי חברי הקהילה שלנו".
  • בדף השיחה שלו הוא כותב בין השאר: "יש לפתוח הצבעה לחסימתו של נעם דובב" (נראה שהתפלק לו הפעם, בלי כוונה איות נכון של שמי".
  • ידוע לי שגילגמש מטיל את חיתתו אף על מפעילים בקהילה. בתחילת הבירור יצר איתי קשר מיוזמתו מפעיל, שלא אזכיר את שמו, ואמר לי: "לגילגמש מעמד גבוה מאוד בקהילה. הוא לא נרו יאיר וגם לא דגש חזק". אותו מפעיל ניסה להציע לי הצעה שתסיר לדבריו את חרב החסימה (שהוא עצמו הניח בשלב מוקדם בדיון) מעל צווארי. בלית ברירה, הסכמתי להצעה. לתדהמתי הרבה, לאחר זמן קצרצר מתקשר אליי שוב אותו מפעיל ואומר לי: "לגילגמש זה לא מספיק. הוא רוצה שתתנצל בפניו". סירבתי, כמובן. זאת אומרת, גילגמש סירב לאשר הצעת מפעיל.

ומצד שני, הנה דברים אחרים שכותבים כאן עורכים הגונים על גילגמש:

  • "גילגמש ונרו יאיר מתלוננים על תוקפנות. האירוניה הלכה לפתוח הצבעת מחיקה על עצמה" eman
  • * "דובב הוסיף תבנית שכתוב בנימוק "חוסר נייטרליות" - ברור שזה עניין של גישה ולא שחור ולבן בערך כמו חילונים. על מחיקת התבנית שחזר דובב וכתב "אינך רשאי לבטל תבנית זו, אם יש לך השגות - פתח דיון, התבנית נדרשת למדי" - עד לכאן אני לא מוצא שום פגם בהתנהגותו או בניסוח דבריו של דובב. גם את התבנית הזו שחזר גילגמש, הפעם ללא נימוק. לו היה כאן דיון אובייקטיבי ונטול אמוציות מארועי עבר, די ברור מי היה נחסם על שחזור לא מוצדק". Yoavd
  • "האירוע זניח לגמרי. התכנסנו כאן, לא בגלל השתלחות חריגה של נעם דובב, אלא בגלל שהוא "העיז" לבקש את חסימתו של גילגמש... האם ניתן להניח שגילגמש "חיפש" את נעם במחלוקת הטיפשית על תבנית שכתוב. כן." Yuri מחזק את הדברים שהבאתי כאן קודם בשם מפעיל, שאמר לי שלגילגמש מעמד מאוד גבוה בקהילה והוא נדרש לאישור הצעתו בפניו.
  • "גילגמש היה מפעיל מערכת, שגרם לוויקיפדיה נזק בל ישוער. הוא הנהיג מדיניות מחקנית, שהובילה למחיקה המונית של תרומות, בעיקר של אלמונים, שנחשדו על ידו ועל ידי הנלווים לו כטרולים/חסומים, שיש למחוק את כל תרומותיהם. חלק מהמחיקות היו מוצדקות, אך הרבה מחיקות לא היו מוצדקות וגרמו לתורמים תמימים, שבאו בכוונות טובות, להפוך לשונאי ויקיפדיה - חלקם עד היום ממשיכים לדבר רעות על ויקיפדיה בכל פורום מזדמן. גילגמש היה תקיף מאוד, חסם ומחק, מחק וחסם על ימין ועל שמאל, חרג מהכללים, צפצף על הכללים וכשניסו לרסנו התפטר והודיע על עזיבה. כשחזר ודרש להחזיר לו את סמכויות המפעיל - סורב. אז זהו גילגמש, ויקיפד שתקף הרבה יותר ויקיפדים מכפי שעשה זאת נעם... גילגמש מאז ומתמיד היה מוקף חברים, על חלקם המליץ להיות מפעילי מערכת ולחלקם עזר בקליטתם בוויקיפדיה - זה טוב, אבל לא טוב שחבורה שלמה מתנפלת על פרט כזה או אחר, חסרים רק הזפת והנוצות, אז די, מספיק ודי" אריה ענבר
  • "גילגמש היה צריך לדעתי להיחסם ללא הגבלת זמן בתקופה שהוא שימש כמפעיל מערכת....אני משוכנע שויקיפדיה הייתה במקום הרבה יותר טוב אם המפעילים היו פועלים בזמן ועוצרים אותו...למרות שלפעמים הנזק שנגרם לכלל המיזם כל כך גבוה, שהרחקה לצמיתות היא הפתרון ההגיוני היחיד. לפחות זה מה שאני חושב שהיה נכון לעשות במקרה של גילגמש באותה עת". (Yuri)

גילגמש, מסתבר גם מטיל את חיתתו לא רק על המפעילים אלא על הביוקרטים (שלא עשו דבר בסיכום שהוציא ערן נגד התוקפנות חסרת התקדים שהוא הפגין בדיון, כפי שהראיתי מעלה) כשהוא מעז לכתוב דבר שכל אחד אחר שהיה כותב, היה נחסם מיד לצמיתות בבירור: "בירוקרטים הם אימפוטנטים גמורים בעיני. קורא להם כאן להפתטר (שגיאת הכתיב במקור) לאלתר היות ששלושתם איבדו את אמוני מהם. מעולם לא ביקשתי מאף אחד לא לכתוב לי בדף שיחתי. אפילו לחסום הנצחי לא הפנתי בקשה זו, אבל כאן אני מבקש שמשתמש:ערן ומשתמש:ביקורת ומשתמש:Eldad ימנעו, אם המצב מאפשר זאת מכתיבה בדף שיחתי או במייל או בכל מדיה אחרת. כמובן אם מדובר בהודעה רשמית כלשהי אז אין ברירה. היות שאני פריק של כללים ונהלים לא אסיר את ההודעות בדף שיחתי אם יהיו אבל לא אגיב אם הדבר יאפשר זאת. קורא להם כאן פעם נוספת להתפטר לאלתר. שלושת האימפוטנטים שלא ברור לי למה הם הבירוקרטים כאן".

אני חושב שלגילגמש אין מקום בקהילה, ויש מקום להרחיקו ממנה לעד, ויפה שעה אחת קודם. לא יכול להיות שהוא תוקף את כל העולם ואשתו, כולל הביוקרטים, ואיש לא פוצה פה ומצפצף כי האימה שהוא מטיל היא כה גדולה. נעם דובב - שיחה 12:02, 25 באוקטובר 2020 (IST)

רגע אחרי שהבירוקרטים הצילו אותך מחסימה מיידית, ולמורת רוחם של מבקריך הרבים, אתה מוצא לנכון לעמוד בהתנדבות במרכז הבמה?
האם זו התמקדות במרחב הערכים? בברכה, ידידיה צבאןשיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"א • 12:10, 25 באוקטובר 2020 (IST)
פתיל השיחה הזה מדגים שהמתווה שהצענו לא הובן. אנחנו לא מתכוונים לתת לקרבות להימשך. נאלצתי לחסום את נעם ויהיו חסימות נוספות אם הדבר יימשך. ביקורת - שיחה 12:16, 25 באוקטובר 2020 (IST)
לרגע האמנתי שנעם שינה את דרכו ושהוא יפסיק עם ההתקפות והנה שגיתי. יש לחסום אותו לאלתר, כפי שכתבתי בתגובה על התנצלותו - שאם התנצלותו אינה כנה/הוא חוזר להתקיף, יש לפתוח בהצבעת חסימה באופן מיידי. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 12:31, 25 באוקטובר 2020 (IST)
ביקורת אני מסכים איתך, ויחד עם זאת, יש מקום לקרוא גם את הדברים של נעם ולתהות אולי אם לא עברנו קצת את הגבול בביקורת עליו (או לפחות, חלק מאיתנו). יורי - שיחה 12:32, 25 באוקטובר 2020 (IST)
תראה, אני אשתדל לארכב את הדף הזה כמה שיותר מהר. אני מזדהה גם עם דבריך יורי וגם עם דברי רבים מהמשתמשים פה. בגדול: באנו לכתוב אנציקלופדיה, אנחנו סולחים לרבים כל הזמן על הפרות של כללי ההתנהגות, זה לא אומר שאחנו מזדהים עם ההפרות אלא שבסופו של יום לא באנו לפינת ליטוף אלא ליצור אנציקלופדיה. אנחנו משקיעים עשרות רבות של שעות כדי לתחזק את האיזונים וכדי להוריד מתחים, כשעורך כלשהו נכנס לסחרור מול אחרים ושוב ושוב נוצר סביבו אי-שקט, אנחנו חייבים להציל את זמן הקהילה ומתערבים. מציעים מתווה כלשהו מתאים ומנסים להתקדם אתו. החלופה של חסימה נצחית שמורה רק למקרים אבודים, והאמון שלנו בכלל חברי הקהילה גורם שיהיה קשה מאד להרוויח את התואר "מקרה אבוד".
מה שהוצע במתווה הזה, ועדיין עומד על הפרק - לעוד חודש - הוא: הפחתת מוקדי החיכוך, וחזרה לתרומה שאינה יוצרת חיכוכים. ההטרוגניות של הקהילה תורמת המון לדיוק המידע, אבל כשזה גולש לתקיפות הדדיות לגופם של גולשים, זה לא יכול להימשך. אנחנו מגלים אורך רוח כביכול "על חשבון" משתמשים אחרים, רק בגלל שהסמכתם אותנו להפעיל שיקול דעת במקרים שבהם תהיו מעורבים רגשית ולא תוכלו לקבל החלטה מנקודת מבט של טובת ויקיפדיה כקהילה וכאורגניזם, ואורך הרוח הזה מוגבל לאותה מטרה בדיוק. לכן אני מבין לחלוטין את מי שבטעות רואה בנו 'שלושה קופים', זו נקודת מבט לגיטימית לחלוטין של משתמש מעורב רגשית שאיננו ביורוקרט. אני מקבל את העלבון הזה בהבנה ומקווה שלאורך זמן אנחנו פועלים נכון. ביקורת - שיחה 12:44, 25 באוקטובר 2020 (IST)
אני חולק על האבחון. הנה דוגמא אקראית מן הדף הזה: "אני מוצא את שאלותיך כעזות מצח מן הדרגה הראשונה... הסתת נגדי וכתבת דברים שקריים, מסיתים, מקוממים ואלימים". שפה כזו אינה מאפשרת דיאלוג, ולשם כך לא צריך לתקוף לגופו של אדם דווקא. עוזי ו. - שיחה 12:52, 25 באוקטובר 2020 (IST)
ביקורת, אמנם אמרו היום בתחזית שיכול להיות שירד גשם. אבל הרטיבות הזאת היא לא גשם... Eladti - שיחה 12:54, 25 באוקטובר 2020 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: עוזי ו. מסכים איתך, אבל מה אמרת לא נוגע לאבחון, אלא לניסוח לא מדויק שלי. הדוגמה שהבאת גם היא אינה עוסקת בדיון אנציקלופדי אלא במשהו "נגדי" כלומר משהו שעוסק במישהו מחברי הקהילה ולא במטרה שלשמה התכנסנו.
Eladti, תודה על העידוד. ביקורת - שיחה 12:57, 25 באוקטובר 2020 (IST)
מילא אם היינו מתחילים את המיזם הזה לפני שנה או שנתיים. אבל אנחנו כותבים את הויקיפדיה כבר 17 שנה, וזו כל כך לא הפעם הראשונה שההתלבטות אם לחסום או לא ולכמה זמן תורם "כבד" עולה. אז הגיע הזמן לפחות את השיקול הזה להוריד מהשולחן. עמית - שיחה 15:32, 25 באוקטובר 2020 (IST)

הצבעה לקציבת חסימהעריכה

בהמשך לסאגה לאורך דף זה, ולאחר ש:
"ביקורת (שיחה | תרומות | מונה) חסם את נעם דובב (שיחה | תרומות | מונה) למשך חודש (יצירת חשבונות נחסמה) (אי הפנמה של מתווה הביורוקרטים שהיה הדרך היחידה להמשיך את פעילותו במיזם. בעוד חודש נדון שוב)"
ובהתאם לוק:הצבעת מפעילים, אני (בגדר "כל משתמש") תובע עריכת הצבעה בעניין. ההצבעה תימשך מרגע זה ועד יום רביעי 28 באוקטובר, 12:47. כל המפעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏ והבירוקרטים מוזמנים להצביע על זמן חסימה בשיטת החציון, מ"שחרור מיידי" ועד "ללא הגבלת זמן". הזמן יחושב מרגע החסימה המקורי – היום ב-12:14.
בברכה, ידידיה צבאןשיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"א • 12:48, 25 באוקטובר 2020 (IST)

עקב שינוי בכותרת, מתייג את המפעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏. דגש חזק - שיחה 12:57, 25 באוקטובר 2020 (IST)

דיוןעריכה

למען ההגינות אציין את תמצית תגובות דובב מדף שיחתו:

להבנתו היה על ביקורת להודיע בדף שיחתו על חסימתו כמקובל. (הדבר נעשה במקביל לתלונתו.) באשר לחסימה עצמה:

  1. גילגמש תקף את הבירוקרטים ואת נעם דובב באופן לא ענייני, ולכן דובב פתח בירור, הכתוב לדעתו בשפה מנומסת ולא תוקפנית. בסיכומי הבירוקרטים (ביקורת וערן) לא נאסרה פתיחת בירור (רק מרחב שיחה ווק:במ), לכן הוא סבר שהדבר מותר. הוא הפנים שטעה, מצטער על הבירור, ולא ינהג כך שוב (קל וחומר כלפי גילגמש).
  2. לדברי ערן תרומתו למרחב הערכים והקטגוריות רבה וחשובה, והוא בעיצומן של מספר פעולות שם, כאלו שאינן כוללות התבטאות.
  3. לדברי הבירוקרטים "חסימה איננה עונש"

מסיבות אלו הוא מבקש שחרור, לפחות למרחבים המדוברים.

עד כאן. בברכה, ידידיה צבאןשיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"א • 15:13, 25 באוקטובר 2020 (IST)

- הועבר לדף שוק:מדיניות החסימה#מי יכול לפתוח הצבעה?

לבקשתו של נעם אני מעתיק את הדברים מדף שיחתו Eladti - שיחה 16:07, 25 באוקטובר 2020 (IST)

- הועבר מהדף שמש:נעם דובב#הודעה לקהילה (לדף הבירורים)

(משום שאני חסום, מבקש לכתוב את תגובתי בדף הדיונים, במקום ההודעה שידידיה צ' צבאן ציטט מהודעתי הקודמת, שלא נועדה כלל לבירורים)

אני מצהיר בזאת:

  1. מפנים את כל הדברים שנכתבו על ידי ביקורת וערן, ומתחייב לפעול על פיהם.
  2. אני מתנדב לפרוש החל מרגע זה ממרחב השיחה לשלושה חודשים (לא כולל הצבעות)
  3. עומד מאחורי כל שאר הדברים שכתבתי בבירור ומצהיר על התחייבות (גם אחרי שלושת החודשים הללו) להתבטא במתינות ולגופו של עניין.
  4. חוזר על בקשת התנצלותי הכנה שנעשתה בבירור, ומתנצל מעומק ליבי בפני כל מי שנפגע ממני.
  5. באמת ובתמים שלא הבנתי מדברי ערן / ביקורת שאסור לי לפתוח בבירור, כנגד משתמש שחצה בעיניי את כל הקווים האדומים. הפנמתי עכשיו שהיה מדובר בטעות קשה, שנעשתה בצעד של רגע, בו התקשיתי לעצור ולנשום מעוצמת הפגיעות והמצוקה העמוקה שחשתי, ובתום לב גמור, מתוך רצון נטו לסיים את תוקפנות אד הומינם הרבה, שאני חווה לתחושתי מזה זמן לא מבוטל מצד המשתמש, ששברה לדעתי בבירור זה את כל השיאים ולא זכתה בשום התייחסות מצד המפעילים או הבירוקרטים, נוסף על מתקפה חסרת תקדים בעיניי נגד הבירוקרטים (בין יתר הדברים, כינויים "אימפוטנטים"). לא הייתה לי כל כוונה לעורר מהומה, חלילה, אלא אך ורק להפסיק את התוקפנות. מבין שעשיתי טעות ולא אחזור עליה, או על כל טעות אחרת שוב עוד לעולם.
  6. לאור דבריי אלו מבקש לשחרר אותי מחסימתי בת החודש, ולעצור את הצבעת המפעילים.

(לידיעה: ערן, ביקורת, eldad). נעם דובב - שיחה 15:52, 25 באוקטובר 2020 (IST)

- סוף העברה
משתמש:Eladti, ראה איזה שירות דוב עשית. גם ההתנצלות הזו, כקודמותיה, טבולה באותו חומץ בלתי אכיל. שוב חציית "כל הקווים האדומים", שוב "תוקפנות אד הומינם", שוב שבירת "כל השיאים" ו"מתקפה חסרת תקדים". המשתמש חסום. לשם מה אתה מסבך אותו עוד? עוזי ו. - שיחה 16:33, 25 באוקטובר 2020 (IST)
זה קצת להוציא את דבריו מהקשרם. לגבי "תקופנות אד הומינם" הוא אמר שזה מה שהוא מרגיש מזה תקופה ארוכה (אסור לו לספר איך הוא מרגיש?). המילים עצנם לא הורגות מהשיח המקובל. לעניין המתקפה חסרת תקדים, הוא לא דיבר על עצמו, בהקשר של מתקפה הוא דיבר על זו שהייתה נגד הביורוקרטים שלדעתו שברה את כל השיאים (שוב, זו דעתו, הוא כנראה לא יודע איזה שיאים נשברו בעבר בויקיפדיה בגלל זה הוא מדבר ככה). נעם לא קדוש גדול, אבל לא כל מה שהוא כותב צריך להגדיר אוטומטית כ-"חומץ בלתי אכיל". יורי - שיחה 17:37, 25 באוקטובר 2020 (IST)
Symbol opinion vote.svg אזהרת סרקזם לא השתתפתי בבירור, אבל מדהים בעיני, הכישרון לנסח כתב אישום מפורט עם 22 סעיפים בצעד של רגע, והביטחון הנדרש להתחייב לא לחזור על שום טעות לעולם. גם הדאגה הפתאומית לכבודם של הבירוקרטים מצדו של נעם מפתיעה משהו. יש קונה עולמו בשעה אחת. בברכה, גנדלף - 18:49, 25/10/20

הסיבה שפתחתי שורה חדשה "לא לחסום" היא כי עד שלא יתקיים מינימום של שיוויון בין העורכים השונים, אין סיבה לחסום את נעם. אם גילגמש כותב "הבירוקרטים הם אימפוטנטים גמורים בעיני. קורא להם כאן להפתטר לאלתר היות ששלושתם איבדו את אמוני מהם. מעולם לא ביקשתי מאף אחד לא לכתוב לי בדף שיחתי. אפילו לחסום הנצחי לא הפנתי בקשה זו, אבל כאן אני מבקש שמשתמש:ערן ומשתמש:ביקורת ומשתמש:Eldad ימנעו, אם המצב מאפשר זאת מכתיבה בדף שיחתי או במייל או בכל מדיה אחרת. כמובן אם מדובר בהודעה רשמית כלשהי אז אין ברירה. היות שאני פריק של כללים ונהלים לא אסיר את ההודעות בדף שיחתי אם יהיו אבל לא אגיב אם הדבר יאפשר זאת. קורא להם כאן פעם נוספת להתפטר לאלתר. שלושת האימפוטנטים שלא ברור לי למה הם הבירוקרטים כאן." ולא נוקטים נגדו שום צעד - אין פה אפילו מראית עין של צדק. בכל השנים שאני קורא בויקיפדיה לא קראתי התבטאות כזו כנגד פעילים שמתנדבים ומשקיעים מזמנם וממרצם, ללא כל תמורה ושעליה עוברים לסדר היום. --‏Yoavd‏ • שיחה 19:11, 25 באוקטובר 2020 (IST)

אבל למה אין הדגשה גם על "החסום הנצחי"? אומנם אני מאמין שהרוב יסכימו שעדיף להיות חסום נצחי מאשר אימפוטנט, אבל עדיין... אם בהתבטאויות חריגות כנגד "פעילים שמתנדבים ומשקיעים" עסקינן, הרי גם זה לבטח טיפה צורם את האוזן... יורי - שיחה 19:19, 25 באוקטובר 2020 (IST)
זו הייתה כתיבה בעידנא דריתחא, שהוסרה על ידי בהסכמתו. עצם זה שאתה מחזיר את התוכן שהוסר זה לא ראוי, וההקבלה שלך בין התפרצות חד־פעמית של עורך לבין מי ששלוש שנים חי בהתפרצויות כאלו כלפי רוב מי שלא מסכים איתו היא לא ראויה, ובעיקר לא מחמיאה לך. דגש חזק - שיחה 19:14, 25 באוקטובר 2020 (IST)
דגש חזק - ראשית מאיפה יכולתי לדעת ש"שהוסרה על ידי בהסכמתו" - שנית כל עורך אחר היה נחסם מיידית, סביר להניח לצמיתות, על משפט כזה. --‏Yoavd‏ • שיחה 19:17, 25 באוקטובר 2020 (IST)
יש כאן הצבעה לא מאוזנת: מפעילים שהותקפו חזק עלי ידי נעם, מצביעים לחסום אותו לצמיתות, ואילו מפעיל שלא הותקף על ידו, מצביע לא לחסום. ואין לי טענות לאף אחד מהם. אגסי - שיחה 19:19, 25 באוקטובר 2020 (IST)
מכיוון שהתוכן לא קיים, ואתה בכל אופן ראית אותו, כנראה שעקבת אחרי ההיסטוריה. ומאחר שהנוהל אוסר לערוך דברי אחרים, כנראה שזה היה בהסכמתו.
בלי ספקולציות ("עורך אחר היה נחסם מיידית"): עורך אחר, שלא אנקוב בשמו, האשים בעבר מפעילים באימפוטנציה והדברים הוסרו, והוא קיבל על כך אזהרה בדף שיחתו.
אז לא שאני מגבה את הסגנון של גילגמש בהודעה הזו, אבל "איבוד השליטה" הזה לא מצדיק מעבר לסדר היום על פגיעותיו המתמשכות של נעם (שלוש שנים[!]). אם היית מציע חסימה לשבוע הייתי מבין את עמדתך טוב יותר – הטענה שלך לפיה אין להטיל על נעם שום סנקציה משום שמישהו אחר עשה משהו לא נראית לי נכונה. דגש חזק - שיחה 19:26, 25 באוקטובר 2020 (IST)

אני חייב להעיר לגבי עניין שמעורר אצלי אי נוחות: בהצבעת המפעילים הנערכת כאן משתתפים מפעילים שהיו מעורבים באופן אישי בוויכוח המר עם נעם דובב למעלה. הבעייה היא שההצבעה הזו היא דיון מעין-שיפוטי, ועל כן אינני בטוח שראוי שהם ישתתפו בו (כפי שהיינו דורשים משופט שיפסול את עצמו מלדון בעניין שהוא מעורב בו אישית). הכוונה למשתמש:Geagea, למשתמש:HiyoriX. כנ"ל לגבי משתמש:גארפילד, שטרם השתתף בהצבעה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 20:38, 25 באוקטובר 2020 (IST)

אני מבקש את משתמש:Lostam להביע את דעתו בשאלה שהעליתי. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 20:39, 25 באוקטובר 2020 (IST)
אני לא מכיר כלל שאוסר על מפעילים להשתתף בהצבעה כלשהי. עקרונית מפעיל יכול להצביע גם בהצבעה על הארכת כהונתו. זה אולי לא נראה הכי טוב, אבל אין איסור לכך. אני יכול לחשוב על מצב שבו ויקיפד שמתנהל דיון אודותיו כאן לקראת הצבעת מפעילים על חסימתו, "יסמן" כמה מפעילים שהוא חושב שיצביעו נגדו, יפתח מולם בריב, יקניט אותם, יעורר פרובוקציות שיגררו אותם לתגובה (כולנו בני אדם), על מנת למנוע מהם להצביע נגדו לאחר מכן בהצבעה. זה עלול להביא למצב שבו יצא חוטא נשכר. אז, עקרונית אני לא רואה בעיה עם הצבעה כזו. מעשית, שכל מפעיל יעשה חשבון נפש עם עצמו, האם הוא מרגיש בנוח להשתתף בהצבעה. Lostam - שיחה 20:54, 25 באוקטובר 2020 (IST)
יש מספיק מפעילים שלא התכסחו עם נעם דובב ויכולים להצביע. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 21:32, 25 באוקטובר 2020 (IST)
הערה נוספת: אין כל ראייה לכך שנעם דובב "סימן" את שלושת המפעילים הנ"ל במטרה למנוע מהם מלהשתתף בהצבעה. באופן כללי נראה לי שאם הייתה ראייה לכך שמשתמש פלוני נוהג באופן שכזה, הייתה בכך הצדקה לחסום אותו ללא הגבלת זמן בשל נסיונו להכשיל את הדיון בעניינו על פי כללי המיזם. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 22:43, 25 באוקטובר 2020 (IST)
אגסי, יואב ר. - אני הצבעתי על חסימה לצמיתות כי הוא הפר את התנאי שהציבו לו הבירוקטים בגסות. אילולא היה פותח את הבירור נגד גילגמש כאשר בפירוש נאמר לו לא להתעסק בדפי שיחה ודיונים כתנאי, הייתי מצביע על שחרורו המיידי. אין כאן קשר להתקפותיו כלפיי. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 22:12, 25 באוקטובר 2020 (IST)
יואב ר., התרומה שלי לדיון הייתה כל כך בלתי נראית שהביקורת בכלל פספס את תגובותיי בדיון וממילא לא התייחס אליהן בהחלטתו ("פספסתי" כך כתב לי לעיל). אין לי שום ויכוח מר עם נעם דובב ובוודאי לא שום היסטוריה עמו. הוא הביא את העניין של גארפילד לדיון בבירורים ואמרתי את דעתי. בתגובה כתב כי אני בעל היסטוריה של הסתה וכו'. ביקשתי שיסיר את הדברים ויתנצל עליהם. ברור שאם היה עושה זאת משמעות הדבר הייתה שהוא הפנים את השגיאה שלו והייתה מתחייבת התנצלות דומה לגארפילד וליתר המשתמשים. אני עדיין חושב שהביורוקרטים שגו בכל ההתנהלות מול נעם דובב. איך אני יודע? היה לנו מישהו עם התנהלות דומה בוויקישיתוף. הוא נחסם באופן מדורג יום, שלושה ימים חודש וגם לשלושה חודשים, ומאז כבר כמה שנים השם שלו לא מופיע בדף המפעילים. לא צריך לקבל שיח כזה משום משתמש כאן.
לגבי "סימן" וכו'. אני חושב שנעם דובב מסמן באופן אוטומטי כל מי שמביע ביקורת על התנהלותו. בוודאי מפעילים. האם ראוי לחסום אותו בעילה זו? יש דברים חמורים יותר בהתנהלותו מאשר העניין הזה. Geagea - שיחה 02:46, 26 באוקטובר 2020 (IST)
למרות הניסוח הבוטה ושאיננו קביל מבחינתי של דגש חזק שיניתי את הצבעתי והצטרפתי לאימוץ הצעת הביורוקרטים. עדיין אני סבור שצריכה להיות מידת הגינות ואי אפשר לחסום משתמש א' ולהשאיר משתמש ב' בלתי חסום על דברים קיצוניים הרבה יותר. בהזדמנות זו אני מצטרף לקריאתו של יואב ר. שמפעילים שהתבטאו בחריפות כה רבה נגד נעם ישקלו היטב אם להצביע. היות ושני אלו שהוזכרו בדבריו של יואב מיהרו להצביע על חסימה לצמיתות - ראוי שהצעתו של יואב תישקל במלוא הרצינות. --‏Yoavd‏ • שיחה 21:09, 25 באוקטובר 2020 (IST)
את דבריו הקשים של גילגמש, שאמנם טוב שהוסרו, ניתן היה לפרש גם כהצהרה עובדתית (impotent במובן של חוסר תועלת גמור). הוא לא גידף את הבירוקרטים וקבע שהם שוביניסטים-גזענים-לגב"טופובים, לא פתח בירורים אודותם, לא דלק אחריהם במשך שנה בדפי שיחה כשהוא מטיח בהם צרורות של חרפות. זו הייתה התפרצות אחת בודדת, שמספר המילים הבעייתיות בה נמוך במידה משמעותית מזה שכמעט בכל הודעה בודדת שחיבר דובב בדף כאן. אין שום מקום להשוואה. AddMore-III - שיחה 23:44, 25 באוקטובר 2020 (IST)
אני קורא למפעילים לכבד את החלטת הביורוקרטים ולהסתפק בחסימה לחודש, ולהביא בחשבון שהחסימה הארוכה כבר השיגה תוצאות. שכן כעולה משיחת משתמש:נעם דובב#פנייה למפעילים שהיו עמי בסכסוך. נעם החל להפנים את עמדת הקהילה, ושינה את סגנונו. אם בעבר היה מגיב קשה לכל ביקורת או חסימה של יום, כעת הוא שינה את המוזיקה. אני לא יכול להבטיח שהוא לעולם לא ימעד, אבל בהחלט הביקורת שספג מכולם והחסימה הארוכה, כאשר חרב של חסימה ארוכה יותר מונחת על צווארו, הביאה אותו כבר הפנים לקחים. תנו לו צ'אנס, הוא בסך הכל לא איש רע, אלא רגיש מדי לביקורת נגדו. הוא מאוד מסור לוויקיפדיה, ואני מאמין שחודש מחוץ לוויקיפדיה עשוי לגרום אצלו לזעזוע ולהפקת לקחים. אנא כבדו את החלטת הביורוקרטים ותנו לו צ'אנס נוסף. אגסי - שיחה 09:42, 26 באוקטובר 2020 (IST)
נו באמת. הוא משקיע עכשיו מאמצים להתפייס עם מפעילים כדי שלא יאריכו את החסימה שלו. שאר כל מי שפגע בהם לא זוכים להתייחסות כלשהי. כבר נתנו לו עשרות או מאות צ'אנסים. נרו יאירשיחה • ח' בחשוון ה'תשפ"א • 11:58, 26 באוקטובר 2020 (IST)
החסימה הארוכה כבר גרמה בינתיים לשינוי מהותי בהתנהלותו, לפני כן הוא לא השקיע מאמצים בהתפייסות, אלא תקף כל מפעיל שחסם אותו ליום או מתח עליו ביקורת. חודש חסימה למי שמשקיע כל כך הרבה זמן בוויקיפדיה, זה עונש קשה יחסית, ובהחלט עשוי לגרום לו לחשב מסלול מחדש, כדי לא להיחסם לתקופה ארוכה יותר. אגסי - שיחה 13:09, 26 באוקטובר 2020 (IST)
שינוי מהותי?! הוא מצליח להתאפק כמה שעות בזמן שמתנהלת הצבעה שתחרוץ את גורלו. גם בעבר הוא הצליח לעתים להתאפק קצת. אני לא מאמין שהוא יצליח להתאפק לטווח ארוך, אבל אין לי בעיה. מצדי שייחסם רק לחודש, אם יוסכם שזו ההזדמנות האחרונה ומכאן והלאה הוא ייחסם לטווחים ארוכים בכל התפרצות מעין אלה המאפיינות אותו. נרו יאירשיחה • ח' בחשוון ה'תשפ"א • 13:20, 26 באוקטובר 2020 (IST)
היה צריך לחשוב על זה הרבה לפני ולא להביא למצב הנוכחי. "חושך שבטו שונא בנו". בוודאי שאפשר לגרום למשתמשים שרוצים להשתתף במיזם לנהל שיח נורמלי. צריך רק להחליט שאלה התנאים להשתתפות במיזם. מי שלא רוצה או לא מסוגל אז הוא לא מתאים למיזם. נאמרו דברים בעידנא דריתחא. נא חזור בך מהדברים, תתנצל ואל תחזור עליהם שוב. אתה חוזר על הדברים שוב ושוב - חסימה מדורגת. כך צריך להיות. Geagea - שיחה 13:39, 26 באוקטובר 2020 (IST)

בינתיים אציין שנעם מתנצל בדף שיחתו בפני המפעילים שתמכו בהארכת חסימתו, ושהוא מודה לאלו שהתנגדו לכך. בברכה, ידידיה צבאןשיחה • ח' בחשוון ה'תשפ"א • 13:34, 26 באוקטובר 2020 (IST)

אני לא אצביע בהצבעה זו. זה לא מרגיש לי הגון להיות בעמדה לקצוב את מידת העונש כלפי עורך שתקף אותי אישית ללא הפסקה במשך חודשיים - כי אני בהכרח בצד הנגד לנעם דובב ופעילותו שפגעה בי אישית.; אין בזאת כדי לומר שאסור למפעילים מעורבים להצביע. הקהילה נתנה לנו את הגיבוי לפעול, כיוון שהקהילה סומכת על שיקול הדעת שלנו. לפיכך אני לא חושב שהחלטתי האישית צריכה להיות תקפה למפעיל אחר או ההפך.
תחת זאת, אני סומך על הכרעת הקהילה שתהיה מאוזנת והגונה, ותאזן בין הצורך לשמור על מרחב הקהילה בטוח ונקי משפה תוקפנית והשמצות מחד, ולשמור על כבודו של אדם, תוקפן ככל שיהיה, ולתת לו אפשרות לשנות התנהגותו.
היה והייתי מצביע, הייתי כנראה מצביע בעד חסימה של שבועיים. אני מזכיר שנעם מעולם לא היה חסום לתקופה ארוכה, ויש לאפשר לו לפי הנהלים, חסימה קצרה בתקווה שישנה דרכיו. ורק במידה ופעולה זו לא תצלח, להמשיך ולקדם פרוצדורה של חסימה ארוכת טווח. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:49, 26 באוקטובר 2020 (IST)
דברים שקולים ונבונים המוכיחים ללא ספק שגארפילד ראוי להיות מפעיל מערכת. כל הכבוד. בברכה. ליש - שיחה 14:02, 26 באוקטובר 2020 (IST)
למרבה האירוניה, דווקא המפעיל שהותקף הכי קשה ע"י נעם הוא זה שהציע את הסנקציה הכי מידתית. כל הכבוד שנמנעת מהשתתפות בהצבעה! גילית יושרה וזכית בתמיכתי. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:07, 26 באוקטובר 2020 (IST)
גארפילד, אני מאוד מעריך את הגינותך, אך מאידך, בשונה משאר המשתתפים בהצבעה, מהפוזיציה שלך אתה יכול להבין לליבם של המשתמשים שמלינים על ההתקפות האישיות כלפיהם במשך שנים רבות, יש לך מחד את אמת הצדק שהביאה אותך להמנע מהצבעה, ומאידך את תחושת הכאב והעלבון שחווים משתמשים שהותקפו כשכל חטאם הוא נסיון להתנהל לפי כללי המיזם, בטוחני שדווקא אתה, האוחז את החבל בשני קצותיו, תוכל להגיע להחלטה משכלת (אימרה יהודית שנונה גורסת, כי דווקא מי שחושש שהוא אינו מתאים לתפקיד, הוא המתאים מכולם), בהצלחה. חסר תקנה :-)שיחה • ח' בחשוון ה'תשפ"א • 14:40, 26 באוקטובר 2020 (IST)
גארפילד - כל הכבוד על תגובתך ההגונה. בהחלט יישר כוח! בברכה, דני Danny-w - שיחה 15:32, 26 באוקטובר 2020 (IST)

סליחה, אבל מה שקורה כאן לא מתקבל על הדעת. דובב נחסם לחודש. למיטב ידיעתי זו הפעם הראשונה שהוא נחסם לתקופה כזו ארוכה. ההגינות מחייבת להמתין חודש, ולראות אם הלקח נלמד וההשתוללויות יפסקו. לא כל אחד מבין חסימה של יום או יומיים - לפעמים צריך להסביר עם פור ביי טו. כל הקטע עם עלבונות וסליחות והתנצלויות וטיהור שמם הטוב של אלו שניתז עליהם קצף, זה נזק נטו. אנחנו לא בגנון. תנו לדובב הזדמנות. אנא שימו את ההצבעה הזו על נפטלין, ואם דובב יחזור לסורו, יש לכם הצבעה מן המוכן. אנא אל תשפכו את התינוק יחד עם מי האמבט, אפילו כשמדובר בתינוק קצת בעייתי. קיפודנחש 07:23, 27 באוקטובר 2020 (IST)

משתמש:נדנד נחסם לצמיתות, אף על פי שהוא לא נחסם לפני כן לתקופה העולה על שלושה ימים, ומשתמש:בן נחום נחסם לחצי שנה על אף שהחסימות הקודמות שלו היו לפני שנים. בשני המקרים לא חשבת ש"לא כל אחד מבין חסימה של יום או יומיים - לפעמים צריך להסביר עם פור ביי טו". בברכה, גיברס - שיחה 10:39, 27 באוקטובר 2020 (IST)
בן נחום נחסם ארבע פעמים לחמישה ימים עד חודש - כשש-שמונה שנים בטרם החסימה האחרונה (לשלושה חודשים).
נדנד נחסם פעמיים לשלושה ימים - חצי שנה ושוב חודש בטרם חסימתו האחרונה (לצמיתות).
בברכה, ידידיה צבאןשיחה • ט' בחשוון ה'תשפ"א • 13:53, 27 באוקטובר 2020 (IST)
נדנד נחסם פעמיים לשלושה פעמים? חצי שנה? חודש? הנה יומן החסימות. בברכה, גיברס - שיחה 15:38, 27 באוקטובר 2020 (IST)
פעמיים לשלושה ימים: חצי שנה לפני חסימתו האחרונה וחודש לפני חסימתו האחרונה. ידידיה צבאןשיחה • ט' בחשוון ה'תשפ"א • 16:20, 27 באוקטובר 2020 (IST)
בחודש שלפני חסימתם האחרונה:
נדנד נחסם לשלושה ימים
בן נחום לא נחסם
דובב נחסם ליום אחד
בברכה, ידידיה צבאןשיחה • ט' בחשוון ה'תשפ"א • 17:23, 27 באוקטובר 2020 (IST)
נעם הוא משתמש תורם וזה פועל לטובתו. נדנד לא תרם כמעט כלום ועסק בעיקר בפרובוקציות ובהתססה. טוב שנחסם. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 15:04, 27 באוקטובר 2020 (IST)
השוואת תרומות משמעותיות בחודש שלפני החסימה האחרונה, במקרה של יצירת ערכים קישרתי לגרסה האחרונה מהמשתמש לפני חסימתו:
נדנד: שני ערכים חדשים – פמיליזם, דו"ח מולר.
בן נחום: שלושה ערכים חדשים – ידידות טורונטו, מי זאת עולה - נשים בתורה על פי הקבלה והחסידות, משה הירש (פרופסור למשפטים), וכן תוספת לערך בית הדין הבינלאומי בהאג (הבדל).
נעם דובב: שלושה ערכים חדשים – ארז רותם, דלילה מסל גורדון, אביב בוכלר, וכן תוספת לערך דיספוריה מגדרית בילדות (הבדל).
בברכה, ידידיה צבאןשיחה • ט' בחשוון ה'תשפ"א • 17:17, 27 באוקטובר 2020 (IST)
זו הצגה עובדתית לא הוגנת: נעם דובב כתב בוויקיפדיה כ-150 ערכים ואילו נדנד כתב ארבעה. נעם גם יצר מספר רב מאד של קטגוריות. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 21:57, 27 באוקטובר 2020 (IST)
בעיניי תרומת הקטגוריות אינה משמעותית. בן נחום יצר במהלך השנים מעל 170 (!) ערכים.
לדעתי שלושתם משתמשים פורים. ידידיה צבאןשיחה • י' בחשוון ה'תשפ"א • 10:13, 28 באוקטובר 2020 (IST)
כשדנים על בעיות כאלו אין משמעות לכמות\איכות התרומות, שום תרומה לא מצדיקה פגיעה במשתמשים אחרים (מה גם שמשתמשים רבים הביעו את דעתם שהקיטגור הכפול מיותר וגם אם כן הוא יכול להיעשות על ידי בוט). חסר תקנה :-)שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"א • 10:33, 28 באוקטובר 2020 (IST)
דיון על כמות העריכות והתייחסות אליהם כאל עילה לאי-חסימה זו עצה גרועה לנעם דובב. לא משנה כמה עריכות יעשה או כמה ערכים יכתוב, בפעם הבאה שיגיע לכאן באותו עניין התוצאה תהיה חמורה יותר בשבילו. Geagea - שיחה 13:42, 28 באוקטובר 2020 (IST)
בנוסף נחסם בן נחום במהלך השנים שבע חסימות קצרות, נדנד שתיים ודובב שבע. בברכה, ידידיה צבאןשיחה • י' בחשוון ה'תשפ"א • 11:02, 28 באוקטובר 2020 (IST)
קיפודנחש, על פי נעם דובב אתה בעל "היסטוריה של רדיפה, הסתה והכפשה שקרית". אמת דיברתי כמובן כיוון שהבאתי דברים בשם אמרם. זכותך כמובן לא לבקש להסיר אבל אני ילד קטן בגנון שביקש להסיר. אם הדברים יוסרו אגב יקרה משהו חמור מאוד. יהיה תקדים לכך שלא מאשימים מישהו נניח בהסתה מבלי להביא אפילו בדל ראיה. גם אני יכול להישפך עם מי האמבט. Geagea - שיחה 12:09, 27 באוקטובר 2020 (IST)
הוספה לאחר סיום הדיון – נעם דובב כתב כדלהלן:
- הועבר מהדף שמש:נעם דובב#‏תגובה לידידיה צ' צבאן (לדף הבירורים)

מבקש להביא את תגובתי לידידיה צ' צבאן (בפתיל שעוסק בהשוואת תרומות ביני לבין בן נחום ונדנד):

הנתונים שהביא ידידיה צ' צבאן על מספר ערכים של בן נחום בחודש האחרון אינו מדויק: הערך משה הירש נוצר על ידי בן נחום ב-26 במאי 2020, יותר מחודש לפני שנחסם (1 ביולי 2020), כך שערך רק שני ערכים בחודש לפני חסימתו, לעומת שלושה שלי. ההשוואה הזו מציגה תמונה מעוותת בעיניי, משום שהיא לא לוקחת בחשבון מלבד תרומה שלי של שיוך מאות קטגוריות בחודש ושיוך לקטגוריות של אלפי ערכים, גם אלפי תרומות קטנות בחודש של ויקיגמדות, שלא אפיין את המשתמשים האחרים שהוזכרו. פרט לכך, הנתונים הבאים מציגים תמונה הרבה יותר רלוונטית ומהימנה בעיניי:

1. מספר עריכות כולל ודירוג בתרומת עריכות כוללת (נכון לרגע זה):

נעם דובב - 282,481, מקום 3 בתרומת עריכות כוללת
בן נחום - 34,252, מקום 124 בתרומת עריכות כוללת
נדנד - 5,497, מקום 552 בתרומת עריכות כוללת

היחס ביני ובין האחרים: פי 8 מבין נחום, פי 51 מנדנד.

2. מספר עריכות בחודש (המלא) האחרון לפני החסימה ומיקום בטבלת התורמים באותו חודש:

נעם דובב - ‏12,770, מקום ראשון בטבלת התורמים בחודש זה
נדנד - ‏719, מקום 46 בטבלת התורמים בחודש זה
בן נחום - ‏ 466, מקום 94 בטבלת התורמים בחודש זה

היחס ביני ובין האחרים: פי 18 מנדנד, פי 27 מבן נחום.

3. אחוז תרומות כולל במרחב הערכים:

נעם דובב - 81%
בן נחום - 60%
נדנד - 28%

היחס ביני ובין האחרים: 35% יותר מבן נחום, 189% יותר מנדנד.

מתייג את ידידיה צ' צבאן ו-Yoavd. נעם דובב - שיחה 12:47, 28 באוקטובר 2020 (IST)

- סוף העברה
ואני אומר, התיוג לא עבד מפני שלא היה בעריכה של החתימה. דיברתי על תרומות משמעותיות בלבד. בכל מקרה, כנראה שלושתכם פורים יותר ממני. אני מאחל לכולם חזרה לעבודה פוריה ומועילה, שלווה ונחת. המשך יום נעים, ידידיה צבאןשיחה • י' בחשוון ה'תשפ"א • 13:34, 28 באוקטובר 2020 (IST)

הצבעהעריכה

נא להצביע לפי משך החסימה כמקובל בהצבעת חציון. כמובן ניתן להוסיף זמנים שאינם מופיעים להלן. ידידיה צבאןשיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"א • 17:26, 25 באוקטובר 2020 (IST)

  1. 3 דקות ו-40 שניות מרגע שמסתיימת ההצבעה הזאת. לאחרונה גם משתמשים חדשים שיש להם בעיה בהתנהלות במרחב מסוים, אנחנו חוסמים רק מהמרחב הבעייתי. כך שמי שיש לו בעיה בכתיבת ערכים, הוא נחסם מרחב הערכים ומאפשרים לו לערוך במרחב טיוטה. אותו דבר למשתמשים שיש להם בעיה במרחבי שיחה. וזה לדעתי גם פתרון אפשרי במקרה הזה. הרי אם יש בעיה בפעולותיו במרחבי השיחה, מה תעזור חסימה לזמן מסוים? זה לא יפתור את הבעיה לאחר מכן. ולכן הפתרון צריך להיות או הגבלות במרחבי השיחה או חסימה לצמיתות.
    נ.ב. איני מתנגד לחסימה שהחליטו הביורוקרטים, אני רק לא חושב שצריך הצבעת מפעילים לפני שניסינו הגבלת מרחבים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:29, 26 באוקטובר 2020 (IST)
    האם אתה תומך בחסימתו ממרחב השיחה? לכמה זמן? בתודה מראש, ידידיה צבאןשיחה • ח' בחשוון ה'תשפ"א • 13:35, 26 באוקטובר 2020 (IST)
    לא רלוונטי לדיון הזה. רוצים לדון על המצאי אחר? אשמח לעשות זאת בפסקה ייעודית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:07, 26 באוקטובר 2020 (IST)
    לדעתי רלבנטי, לדוגמה: נניח שהחציון עומד על חודש (כולל אותך) ואחד מעל הוא שלושה חודשים. ונניח שאתה מציע לחסום ממרחב השיחה לשלושה חודשים. אזי התוצאה היא חודש מכלל המרחבים ושלושה ממרחב השיחה. ידידיה צבאןשיחה • ח' בחשוון ה'תשפ"א • 20:30, 26 באוקטובר 2020 (IST)
    זו לא ההצבעה שהחלטת לפתוח. לא ניתן לשנות באמצע את תנאיי ההצבעה כי אולי יש כמה מצביעים שמסכימים איתי ויצביעו משהו אחר אז נתחיל את ההצבעה מחדש?
    בכל מקרה, ההצעה שלי לא כוללת הגבלה מוגבלת בזמן אלא עבודה עם חונך שיאשר (או לא) תגובות בדפי שיחה. וזה יכול להמשך יומיים, חודש או שנה, לפי החלטת החונך. וכפי שכתבתי, ההצעה שלי לא רלוונטית כי זה לא הכיוון שהוחלט לפנות אליו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:12, 26 באוקטובר 2020 (IST)
    "איני מתנגד לחסימה שהחליטו הבירוקרטים" – נא לבחור האם אתה תומך בשחרור מיידי (=ללא חסימה) או במשהו אחר. הצבעת א' ונימקת ב'. דגש חזק - שיחה 14:08, 26 באוקטובר 2020 (IST)
    מקווה שעכשיו הכותרת ברורה לך מספיק. כי אם קראת את המשפט "ולכן הפתרון צריך להיות או הגבלות במרחבי השיחה או חסימה לצמיתות" ואתה חושב שנימקתי ב', אז כדאי שלא תשנה כותרות לפני שאתה שואל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:07, 26 באוקטובר 2020 (IST)
  2. חודש. מצאתי את דרך ניהול המשבר על ידי הבירוקרטים כהגיונית, שקולה ומאוזנת. אני חושב שיש להשלים את תקופת החסימה הקיימת ולאחריה אכיפת התרכזותו של נעם במרחבי התוכן והימנעותו ממרחבי השיחה. איתי פ.שיחה 20:50, 25 באוקטובר 2020 (IST)
  3. חודש. --‏Yoavd‏ • שיחה 21:05, 25 באוקטובר 2020 (IST)
  4. חודש. נראה לי שלאחר היעדרות של חודש, המסר יחלחל ונקבל בחזרה אדם עם נכונות לתרום למיזם. אני אופטימי (גם אם יש שיגידו אולי שאופטימי מדי) וסבור שראוי לתת הזדמנות שנייה. Ldorfmanשיחה 00:11, 26 באוקטובר 2020 (IST)
  5. חודש. באופן כללי אני נגד חסימת משתמש ותיק. אני סבור שאין לחסום אלא אם במקרה של חסימה לצמיתות. אעדיף לחשוב שאחר חודש חסימה נראה שיפור, ולא ניאלץ לעבור לחסימה לצמיתות. קובץ על ידשיחה • 08:35, 26 באוקטובר 2020 (IST)
    קובץ על יד, זכותך להצביע על אי חסימה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:25, 26 באוקטובר 2020 (IST)
    אין אופציה כזו – לכל היותר אפשר להצביע על "שחרור מיידי". דגש חזק - שיחה 14:19, 26 באוקטובר 2020 (IST)
    ומה בדיוק ההבדל חוץ מהסמנטיקה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:12, 26 באוקטובר 2020 (IST)
    ראשית, אני מכבד את החלטת הביורקרטים שתואמת את רוח הרבה מהוויקיפדים. חסימה של חודש היא כאילו סוג של פשרה בין המתנגדים לחסימה לבין התומכים בה לצמיתות. שנית, אני גם יכול לראות בחסימה לחודש כצ'א‏נס להוכחת רצינות בדבר החסימה, דבר שאולי יעזור לנחסם להיטיב את דרכו בשובו ולהמשיך לתרום את תרומותיו הטובות בלא להיסחף למדרונות אלו. כאמור, מדובר במקרה חריג. קובץ על ידשיחה • 22:15, 26 באוקטובר 2020 (IST)
  6. חודש. --היידן 14:16, 26 באוקטובר 2020 (IST)
  7. חודש. לאחר התלבטות, גם אני בעד לתת הזדמנות למתווה של הבירוקרטים. אם לא תהיה הפקת לקחים משמעותית של נעם לאחר מכן, ונחזור לכאן בעתיד שוב כדי להצביע בעניינו, אתמוך בחסימה לתקופה ארוכה/ללא הגבלת זמן. Lostam - שיחה 12:04, 27 באוקטובר 2020 (IST)
  8. חודש. דוד שי - שיחה 19:28, 27 באוקטובר 2020 (IST)
  9. חודש. ההצבעה כאן לא פשוטה לי, לו נעם לא היה מתנצל ומביע כוונה לשנות כיוון ולו לא הייתה מעורבות של הבירוקרטים הייתי כנראה מצביעה בעד זמן ארוך יותר. הרבה משתמשים כתבו שהם פגועים מנעם ובצדק, שיש כאן השחרה של שמם, ומפעילים אמורים למנוע בדיוק פגיעה כזאת בחברי קהילה. נעם הביע חרטה ורצון לתקן ואני בעד לתת צ'אנס כל זמן שאין פגיעה באחרים מכאן ואילך. קראתי את מה שכתב HiyoriX על חוסר אמון בהתנצלות ואני מבינה אותו, אבל אם ההתנהלות הזו תחזור על עצמה היחס מעכשיו יהיה שונה, מבחינתי לפחות. חוזרת על הצעתי למעלה לנעם לקחת לו חונך או ויקיפד מייעץ, אפילו לא פורמלי, זה יוכל לסייע משמעותית ביישום ההחלטה לנהוג אחרת גם בשעת כעס או פגיעה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:16, 27 באוקטובר 2020 (IST)
  10. חודש. משנה את הצבעתי משלושה חודשים לחודש בשל אופטימיות והבעת רצון טוב מצד נעם. בהצלחה בהמשך. eli - שיחה 21:24, 27 באוקטובר 2020 (IST)
  11. חודש מכל המרחבים + עוד חודשיים ממרחב השיחה. נימוקיי מפורטים בגוף הדיון. מיישר קו עם מתווה הבירוקרטים. אמירושיחה 07:34, 27 באוקטובר 2020 (IST)
  12. שלושה חודשים. מצד אחד הפרות הכללים ממושכות וחוזרות ו-8 חסימות אזהרה קודמות לא עזרו (אלא רק שימשו דלק לתקיפת המפעילים שהטילו אותן), אז מתבקשת חסימה משמעותית. מצד שני, גיאה וקיפודנחש צודקים שלא ראוי לקפוץ מחסימות של יום לחסימה לשנה+ (או ללא הגבלה). אני מכבד את נסיון הבירוקרטים לתת מקום לכולם, אולם לדעתי פעולה ברורה יותר מראש היתה (אולי) מרסנת את המצב לפני יציאה משליטה. אם היתה מופעלת חסימה של חודש (או אם הבירוקרטים היו מאשרים למפעיל לחסום ליותר מ-24 שעות) כבר אחרי הבירורים הקודמים לפני כשנה וחצי (אחרי "רק" 5-6 חסימות אזהרה) אז לא היינו כאן היום, כי או שהמסר היה עובר וההתנהגות הזו היתה פוסקת מזמן, או שהיינו מבינים שאין דרך ביניים וצריך להיפרד לגמרי. לא השתכנעתי שהופנמה הבעייתיות בהתנהגות הקיימת, אבל התרשמתי מדבריו של נעם בדף שיחתו שאולי הפעם כן "נפל האסימון" לפחות לגבי מוכנות הקהילה להשלים עם תגובות מסוג זה, וראוי לתת לכך הזדמנות. לדעתי 3 חודשים יהיו איזון ראוי של הבהרת החומרה בה הקהילה רואה את הדברים מול מתן הזדמנות לשנות את ההתנהגות לאחר מכן. Dovno - שיחה 09:40, 27 באוקטובר 2020 (IST)
  13. שלושה חודשים. חודש זה לא מספיק בשביל להחזיר את האמון. צריכים להבין מהפוזציה שלי: קשה לי להאמין לו והבירור שהוא פתח רק עוד יותר מכביד על זה. מאמין שהוא יכול להשתנות (ראו בדף שיחתו), אבל יידרש לזה הרבה יותר זמן. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 10:04, 27 באוקטובר 2020 (IST)
  14. שנה וחצי. שנה וחצי אני מחכה לזה... דולבשיחה 22:05, 25 באוקטובר 2020 (IST)
    דולב, ההערה לא מובנת ומעוררת רושם של החלטה מתוך גחמה. תהיה מעוניין לפרט? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 21:49, 27 באוקטובר 2020 (IST)
    הוא הסביר בשמש:נעם דובב#תמיהה: "כיוון שמאז ועד הימים האחרונים לא שינית את התנהגותך (ברור ששינית – זה מנהגו של חסום לעשות כל שניתן למען שחרורו המיידי), וקהילת הוויקיפדים נאלצה לסבול כל אותה תקופה, מין הראוי הוא שנעניק לקהילה לפחות את אותה תקופת זמן של שקט ושלווה."
    בברכה, ידידיה צבאןשיחה • י' בחשוון ה'תשפ"א • 10:50, 28 באוקטובר 2020 (IST)
    ללא הגבלת זמן. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 13:38, 25 באוקטובר 2020 (IST)
  15. ללא הגבלת זמן. Geagea - שיחה 14:17, 25 באוקטובר 2020 (IST)

ההצבעה תמה, תודה לכל המשתתפים. לאחר שניתנה ההזדמנות לכל המפעילים להביע דעתם, הוחלט ברוב משמעותי (10 מ־15) להמשיך במתווה הבירוקרטים, ובכלל זה השארת החסימה הנוכחית (חודש) על כנה. במידה שתהיה הפרה של המתווה ההצבעה תיפתח מחדש.

תקוותי שהכרעה זו תתקבל על דעת הקהל כשם שנתקבלה על דעתי. בירוקרטים: מוזמנים להוסיף אם תרצו ולארכב את הדף. בתודה ובברכה, ידידיה צבאןשיחה • י' בחשוון ה'תשפ"א • 13:18, 28 באוקטובר 2020 (IST)