ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 212

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

שילוב מפות בערכים

המפות המופיעוןת בערכי בתי ספר בתל אביב (וגם בחלק מהמקרים האחרים) אינן תורמות כלום ואף מקלקלות:

א. המפה איננה ברורה ואף אחד לא יוכל למצוא את המבנה על פיה בלבד.

ב. ויקיפדיה איננה אתר טיולים. מי שמחפש את בית הספר בצופרה פיזית יכול להעזר בכתובת או בקואורדינטות המופיעות בערך.

ג. המפות, כמו בבית הספר אחד העם (תל אביב), בדרך כלל גדולות ביחס לערכים ותופשות את כל תשומת הלב. הדימוי הראשון בערך צריך להיות שמור לתמונה המייצגת את הערך ולא מפה. Talmor Yair - שיחה 13:02, 28 ביולי 2009 (IDT)

אני מסכים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:51, 28 ביולי 2009 (IDT)

גם אני. לא רק בבתי ספר - ראו גם בערך מצודת זאב. יוסאריאן • שיחה 19:55, 28 ביולי 2009 (IDT)

אכן צודק טלמור יאיר. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:10, 28 ביולי 2009 (IDT)

המקובל הוא להביא דבר ראשון תמונה של מושא הערך (אם יש כמובן). ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:12, 28 ביולי 2009 (IDT)

יש תמונה ויש מפה, ולכולן יש מקום. אני בהחלט רוצה לראות היכן נמצא בית הספר אחד העם בתל אביב. והמשפט "המפה אינה ברורה" הוא סטירה בלחי למשתמש חביב ושמח בחלקו שעמל עליה שבועות. מה לא ברור בה? טוב, היא לא ברורה כמו רחוב אגריפס (ציור), אבל בכל זאת... אפשר לשים אותה אחרי התמונה המייצגת, כפי שנעשה למשל בערך הסינרמה. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ח' באב ה'תשס"ט • 20:55, 28 ביולי 2009 (IDT)

התמונה פשוט אינה ברורה. דבר ראשון, אין שמות רחובות. דבר שני, אין אפשרות להגדיל את המפה. במצב הנוכחי, אני לא רואה בכלל טעם להשתמש בה. מי שעודד אותו ליצור תמונות מיותרות הוא הסוטר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:12, 28 ביולי 2009 (IDT)

החיסרון של מפות כאלה, ("Location Maps") הוא שהן מתארות רק את מיקום המקום, אבל רובן לא מכילות עוד מיקומים חשובים. גם ל"Locator Maps" מחוזיות הייתה יותר חשיבות אם לפחות למחוזות הקרובים היו שמות. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 21:12, 28 ביולי 2009 (IDT)

מסכים. המפות שהוצגו (של תל אביב) מובנות רק למי שמסוגל להתמצא במפה עיוורת, לפי צורת הרחובות. אז אני מכיר קצת, (אני מזהה את הקרייה, וכיכר רבין, ואולי עוד טיפה) אבל גם אלה לא מאוד מועילים לי. בלי סימון ציוני דרך עיקריים מסוג זה, המפה לא מועילה כל כך. והתמונה צריכה להופיע ראשונה בערך, ורק אחריה המפה. הערכים אינם על המיקום הגיאוגרפי (כמו רחוב), אלא על מוסד מסוים, והוא החשוב, לא המיקום המדויק שלו, שבאמת לא משנה הרבה. עופר קדם - שיחה 21:39, 28 ביולי 2009 (IDT)

• אני מאוד שמח לראות תגובות מסוג "דבר שני, אין אפשרות להגדיל את המפה" שמראות שהמגיב מעולם לא עיין בה אפילו שנייה... 2 שניות עיון וכבר היה עומד על טעותו. לעופר, זה בדיוק מה שהצעתי לעיל, תמונה ואח"כ מפה. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ח' באב ה'תשס"ט • 22:16, 28 ביולי 2009 (IDT)

הנה המפה למי שגם קורא: פורטל:תל אביב-יפו/מפת העיר

• • חגי, אין אפשרות להגדיל את המפה, ואין זו טעות. כנס בעצמך לערך בית הספר אחד העם (תל אביב), לחץ על התמונה ותגיע כמו כולם לדף קובץ:Tel Aviv map-plain.png שאין בו אפילו סימון של מיקום בית הספר. נראה שאתה הוא שזקוק ל-2 שניות של מחשבה נוספת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:25, 28 ביולי 2009 (IDT)
    • יוני באמת. כתוב שם בתחתית "מפה מפורטת". כל כך מסובך לקרוא את זה ולהגיע למפת הקסם. תמהני. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ח' באב ה'תשס"ט • 22:31, 28 ביולי 2009 (IDT)
      • כשאתה לוחץ אתה מגיע למפות היפות של האיזורים של תל אביב ובהם אין (ולא צריך להיות) ציון של בית הספר הזה לדוגמה. Talmor Yair - שיחה 22:33, 28 ביולי 2009 (IDT)
        • ודאי שלא. זה כל הרעיון במפות ציון דינמיות. מציינים את הנקודה, כל נקודה, על המפה בצורה דינמית. הגדיל פה השמח בחלקו לעשות, ואף יצר מפה מפורטת של העיר עם אתרי הציון העיקריים. כך חבר'ה כמו יוני או עופר, שאינם מכירים בדיוק את העיר, יוכלו לראות את סביבת האתר בצורה מפורטת. אני מצדיע שוב לשמח בחלקו על מפת ענק זו ועל יישומה בערכים רבים. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ח' באב ה'תשס"ט • 00:20, 29 ביולי 2009 (IDT)
          • "ודאי שלא". נקודה. יוני לא מכיר את סביבת העיר והמפה הזו היא סינית מבחינתו ונחותה אלפי מונים משירותים זהים כמו וואלה מפות ו-emap. ייתכן שנוח יותר לך להציג מפה עם קווים ונקודה אדומה באמצע, אבל לקוראים זה לא עוזר. המצב הנוכחי, שלא צפוי להשתנות בזמן הקרוב, המפה מיותרת. גם אני מצדיע לשמח בחלקו על ההשקעה והנסיון. אולי לו הפתרונים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:29, 29 ביולי 2009 (IDT)
• למה לא להוסיף קישור חיצוני לשירות מפות חיצוני (גוגל פות יודע לדוג' לתת מיקום ע"פ קורדינטות UTM). Pagis - שיחה 20:21, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

רשיונות תמונה

שלום לכולם, רציתי לברר מה דעת הויקיפדים לגבי התאמת הרשיונות של התמונות לרשיונות המקובלים בכל שאר המיזמים. לדוגמה: התבנית משתמש:אבגד/תבנית תמונה, לא קיימת בשאר המיזמים. רשיון הולם יכול היה להיות תבנית:Cc-by-sa-2.5 וכן תבנית תבנית:GFDL, תחת תבנית תבנית:דו-רשיוני. זה גם מקל על התאמה וגם על מיזמים אחרים שמעוניינים בשימוש בתמונות מכאן. מתניה • שיחה 16:52, 30 ביולי 2009 (IDT)

זו תבנית אישית שבעבר היה מותר לפתוח. נדמה לי שגם לי היה אחד כזה, עד שהעברתי את רוב התמונות שלי לוויקישיתוף (שם גם יש לי תבנית רישיון מותאמת אישית). שאל את משתמש:אבגד מה דעתו, אולי הוא מסכים ולא תהיה בעיה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:27, 31 ביולי 2009 (IDT)

אתר הקורא להחרים חברה מסחרית

במקרה נתקלתי באתר הקורא להחרים את מוצרי חברת AHAVA, בטענה של מאבק בכיבוש [1]. אני תוהה האם יש מקום להתייחס לאתרי חרם, בערכים על החברות המוחרמות? (יכול גם להיות מצב שגוף חרדי, למשל, יפתח אתר ובו קריאה להחרים חברה המחללת את השבת). חובבשירה - שיחה 17:10, 30 ביולי 2009 (IDT)

זה נראה לי כמו מקום טוב להפעיל את הכלל "ביקורת צריכה להופיע בערך על המבקר". תומר א. - שיחה 17:12, 30 ביולי 2009 (IDT)

האם הייתה בכלל הפנייה אל האתר הזה מאיזה שהוא ערך או שזה דיון תיאורתי?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:12, 30 ביולי 2009 (IDT)

דירוג משתמשים בויקיפדיה

אשמח להפנייה למקום בו מוסברים דירוגי המשתמשים (הגעתי היום לדף שנאמר לי שאין לי הרשאה להיכנס אליו...) --צחור - שיחה 10:51, 31 ביולי 2009 (IDT)

בוויקיפדיה:נתונים סטטיסטיים/משתמשים/עזרה - גרסת יולי 2009 תמצא הסבר מפורט. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י' באב ה'תשס"ט • 10:55, 31 ביולי 2009 (IDT)

זה לא קשור, הוא התכוון לויקיפדיה:ויקיפדים. אין מדובר בדירוג, אלא בהרשאות טכניות. מה כוונתך דף שאין לך הרשאה להיכנס אליו? אין דבר כזה בוויקיפדיה. כוונתך אולי שהוא מוגן ולכן אינך יכול לערוך אותו. דניאל ב. 11:21, 31 ביולי 2009 (IDT)

יש גם דפים שצריך הרשאה כדי להיכנס אליהם, כמו מיוחד:ניהול הרשאות משתמש. דולב • שיחה 12:17, 31 ביולי 2009 (IDT)

האמת היא שזה דף של הצבעות לחבר הנאמנים--צחור - שיחה 13:12, 31 ביולי 2009 (IDT)

לשם הצבעה בבחירות אלו עליך להיות בעל יותר מ-600 עריכות לפני תחילת יולי, תנאי שלצערי, אינך מקיים. דניאל ב. 13:18, 31 ביולי 2009 (IDT)

החלו הבחירות לחבר הנאמנים

לא מכיר ולא יודע במה מדובר. יש המלצות? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:25, 31 ביולי 2009 (IDT)

היתה תעמולת בחירות? או שפשוט הויקיפדיה העברית כלכך זניחה מבין שאר המיזמים שאף אחד בכלל לא טרח להסתכל לכיוון? • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 22:28, 31 ביולי 2009 (IDT)

מעיון ברשימת המועמדים, המתאימים ביותר לדעתי הם Kate Walsh ו-Samuel Klein. אני מציע לקרוא את הצהרות המועמדים שלהם. אם למישהו יש הצעות נוספות, אשמח לשמוע. דוד - שיחה 11:30, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

Translatewiki.net update

• Currently 100.00% of the MediaWiki messages and 94.61% of the messages of the extensions used by the Wikimedia Foundation projects have been localised. Please help us help your language by localising and proof reading at translatewiki.net. This is the recent localisation activity for your language. Thanks, GerardM - שיחה 17:00, 2 באוגוסט 2009 (IDT)
• PS Please help us complete the most wanted messages..

• It can take a long time before your localised messages become available here on your wiki. The LocalisationUpdate extension will make messages available within two days. We hope that it will be operational in a months time.

שבוע ללא ערכים

במסגרת מאמצי מיזם היובל ובהמשך להצלחה הגדולה של מיזם השכתוב שבמסגרתו שוכתבו מאות ערכים שהיו במצב עלוב במיוחד, אני מזמין את הוויקיפדים לשבוע נוסף ללא ערכים. הפעם הטיפול מוקדש לערכים הדורשים עריכה. המיזם נפתח בדף ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם עריכה. אני מזמין את כל המעוניינים בעריכת הערכים שנמצאים במיזם זה להמנע מכתיבת ערכים חדשים ולהקדיש את זמנם ואת מרצם לעריכה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:04, 3 באוגוסט 2009 (IDT)

תיבת מיזמי אחות - סקריפט משודרג

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:סקריפטים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:40, 8 באוגוסט 2009 (IDT)

בחירת סמליל הסדנה לגרפיקה

בחירת סמליל הסדנה לגרפיקה החלה! אתם מוזמנים לבחור ולהשפיע. • רוליג - שיחה 14:06, 4 באוגוסט 2009 (IDT)

חסימה מדפי שיחה

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימה מדפי שיחה
תומר א. - שיחה 19:23, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

טרול בוויקיפדיה האנגלית

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ
‏Ori‏ • PTT‏ 04:37, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

עוד פעם נעלמו צלמיות העריכה?

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ
‏Ori‏ • PTT‏ 04:38, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

באופן חד משמעי

במספר ערכים משמש הביטוי "באופן חד משמעי" לצורך הדגשה שלא ברור אם זאת הדרך הרצויה בויקיפדיה. האם יש צורך בהדגשה זאת? ואם כן מתי? דוגמאות:

• בערך בריאתנות כתוב: "ב-1987 קבע בית המשפט העליון של ארצות הברית באופן חד משמעי כי הבריאתנות היא אמונה דתית" - מה פירוש הביטוי "באופן חד משמעי כאן? על אלו קביעות של בית המשפט העליון יש לכתוב שהם נקבעו "באופן חד משמעי" ועל אלו אין צורך לכתוב זאת?

• • האם לעניין זה יש להוסיף את האמירה "באופן חד משמעי" לערכים הבאים כפי שאני הוספתי כאן:
  • הפלה מלאכותית - האם צריך לכתוב: "נקודת שיא בוויכוח סביב ההפלות היא פסק דין רו נגד וייד, שבו קבע בית המשפט העליון של ארצות הברית, באופן חד משמעי, ב-22 בינואר 1973, כי חוק מדינת טקסס, הקובע כי הפלה היא מעשה פלילי, סותר את התיקון ה-14 לחוקת ארצות הברית ופוגע בזכותה של אישה להחליט האם היא רוצה להמשיך בהיריון או להפסיקו."
  • פרנקלין דלאנו רוזוולט - האם יש לכתוב - "פעולותיו של רוזוולט על אף שנראות חריגות כיום, לא נראו כך באותה עת, כפי שניתן ללמוד מפסק דין קורמאטסו נגד ארצות הברית, שניתן ב-1944, בה קבע בית המשפט העליון של ארצות הברית באופן חד משמעי כי כליאת היפנים חוקית."
  • זכויות המדינות בארצות הברית - האם יש לכתוב: "במקרה זה קבע בית המשפט העליון של ארצות הברית, באופן חד משמעי, שחוקי הממשל הפדרלי גוברים על חוקי המדינות השונות."

• המלחמה בדרום אוסטיה - כתוב: "ב- 17 באוגוסט הגיעה אנגלה מרקל קאנצלרית גרמניה ל טביליסי שבגאורגיה, שם הצהירה באופן חד-משמעי כי גאורגיה תצורף לברית נאטו" - מה היה חסר במשפט אילו הוסר הביטוי - "באופן חד משמעי"? על אלו הצהרות של פוליטיקאים יש לכתוב שהם הוצהרו "באופן חד משמעי" ועל אלו אין צורך לכתוב זאת?

• • מחמוד אחמדינז'אד - האם יש לתקן את הערך ולכתוב - "מאוחר יותר בנאומו הצהיר אחמדינז'אד, באופן חד משמעי, כי "הנושא הפלסטיני" צריך להסתיים בכך שכל הפליטים ישובו לבתיהם, וממשלה דמוקרטית תיבחר על ידי העם".

• ריקי נלסון - כתוב: "השמועות שהמטוס התרסק עקב שימוש ב סמים על ידי נוסעיו הופרכו באופן חד משמעי. לאחר מותו : שנתיים לאחר המוות, ב- 1987 , נבחר ריקי נלסון להיכנס" - על אלו דברים שהופרכו יש לכתוב שהם הופרכו "באופן חד משמעי" ועל אלו אין צורך לכתוב זאת ומספיק לכתוב שהם הופרכו?

• מותחן (קולנוע) - כתוב: "כך למשל, נובלות הריגול של ג'ון לה קארה דוחים באופן חד משמעי את מוסכמות המותחן." - על אלו שנדחו יש לכתוב שהם נדחו "באופן חד משמעי" ועל אלו אין צורך לכתוב זאת ומספיק לכתוב שהם נדחו?

• יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק (מבוסטון) - כתוב "למשל פסק באופן חד משמעי שעדיף לא לשמוע תקיעה ב שופר ב ראש השנה מאשר לשמוע ב בית כנסת שישיבתו מעורבת בין גברים לנשים. " - על אלו פסיקות של רבנים יש לכתוב שהן נפסקו "באופן חד משמעי" ועל אלו יש להסתפק בכך שהן נפסקו?

• • זלמן ברוך מלמד - האם יש לכתוב: "בי"ד ב חשוון ה'תשס"ג (20 באוקטובר 2002 ) פסק הרב מלמד באופן חד משמעי שיש לסרב לפנות מאחזים,"

• מגרש הרוסים - כתוב "לטענת פוטין, אריאל שרון הבטיח לו באופן חד משמעי כי הנכסים יוחזרו, אך עקב מצבו הקשה של שרון, קשה לאשש או להפריך את הטענה." - האם פוטין אמר "באופן חד משמעי"? או שזו תוספת של הויקיפדיה? אם פוטין אמר - ראוי לשים זאת כציטוט. אם ויקיפדיה אומרת, מתי הבטחות הן באופן חד משמעי ומתי אין לכתוב על הבטחה שהיא חד משמעית? משתמע מהדברים שכל הבטחה אינה חד משמעית אלא אם נאמר אחרת.

• דיכאון - כתוב: "באותה שנה פורסם גם מאמר בעיתון החשוב ביותר במטא-אנליזה של מחקרים רפואיים, "Cochrane Database Systematic Review", ושם נקבע באופן חד משמעי ש"אין עדויות מספקות לקביעת עדיפות של אקופונקטורה על פני קבוצת ביקורת שלא טופלה או על-פני אקופונקטורה מדומה, באשר לטיפול בדיכאון. תכנון המחקר (במאמרים שנסקרו) היה גרוע, ומספר הנבדקים קטן"" - מתי יש לכתוב על מאמרים מדעיים שהם קובעים דברים באופן חד משמעי ומתי יש להסתפק בכך שהם קובעים דברים? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם אתה רוצה תשובה אני מציע שתתחבר מהחשבון שלך. ברק שושני - שיחה 12:44, 7 באוגוסט 2009 (IDT)

אגיד זאת באופן חד-משמעי: בכל הדוגמאות דלעיל, הביטוי "באופן חד-משמעי" מיותר לחלוטין. אוסיף, באופן שאינו משתמע לשתי פנים, שראוי להסירו. דוד שי - שיחה 20:25, 7 באוגוסט 2009 (IDT)

וכדי שיהיה ברור, מעל לכל ספק, שאני נחרץ בדעתי זו, הסרתי את כל המופעים שהוזכרו לעיל. דוד שי - שיחה 20:32, 7 באוגוסט 2009 (IDT)

בדיקה בגוגל העלתה שיש עוד מופעים רבים של ביטוי זה בוויקיפדיה, וחלקם ראויים להישאר (הסרתי את אלה שאינם ראויים). דוד שי - שיחה 20:47, 7 באוגוסט 2009 (IDT)

"ערך אקראי" ודפי פירושונים

האם אפשר לבטל את כל הערכים שהם דפי פירושונים כך שלא יופיעו כשלוחצים "ערך אקראי" בתפריט? יש הרבה דפי פירושונים, וכל לחיצה שלישית או רביעית מפנה אל דף כזה. זה לא יאה. גולשים לא אמרוים ללחוץ ערך אקראי ולגלות דף בשם "האם התכוונת ל.." MT0 - שיחה 15:36, 7 באוגוסט 2009 (IDT)

המשימה להיום, מציאת הדיון הקודם בנושא שנערך במזנון (אם אני זוכר נכון, הוא נערך באיזור פסח ונפתח ע"י טוסברהינדי). שם ניתנו כל התשובות הערכיות והטכניות. תומר א. - שיחה 15:47, 7 באוגוסט 2009 (IDT)

הינה אחד הדיונים: שיחת ויקיפדיה:פירושונים#ערך אקראי. חובבשירה - שיחה 16:22, 7 באוגוסט 2009 (IDT)

גרסת בטא

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:פיתוח התשתית

אי דיוקים

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:אמינות

דיון המלצה לגבי פולימורפיזם (תוכנה)

― הועבר לדף ויקיפדיה:לוח מודעות
‏Magyarország repülőtereinek ‏ • PTT‏ 22:35, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

8 באוגוסט

― הועבר לדף שיחה:8 באוגוסט

מה בין תאריך לידה לתאריך פטירה

― הועבר לדף שיחת תבנית:תאריך לידה

קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים מקורות

למה היא מוסתרת? גוונא + שיחה + עד מתי נהיה ללא פורטל הלכה? 15:55, 15 באוגוסט 2009 (IDT)

למיטב ידיעתי, כל קטגוריות התחזוקה מוסתרות. אתה יכול להיכנס להעדפות ולבטל את ההסתרה בהתאמה אישית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:43, 15 באוגוסט 2009 (IDT)

לא מדוייק. קטגוריית ערכים לשכתוב או לעריכה מאוד גלויות. גוונא + שיחה + עד מתי נהיה ללא פורטל הלכה? 20:47, 15 באוגוסט 2009 (IDT)

החלפת הכינוי בחתימה

― הועבר לדף שיחת עזרה:חתימה

הצעה: לא לאפשר למשתמשים אנונימיים לשחזר באמצעות ביטול

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מנטר
תומר א. - שיחה 14:11, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

ויקיפדיה, שיווק ואנפלציה מילולית

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך
תומר א. - שיחה 14:09, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

הסעדת טרולים

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים
תומר א. - שיחה 14:06, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

גלגמש תתגמש הגיע לעיתון הארץ (-:

בכתבה על מחקר חדש שנעשה על ויקיפדיה. חוקי הברירה הטבעית מתחילים להשפיע על ויקיפדיה. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 10:34, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

גם אני קראתי את המאמר כרגע, ובעיקר עברתי על הטוקבקים. מה שכתוב בהם, בהחלט לא מחמיא לנו, וכדאי להתייחס ברצינות לאלה שנפגעו ממדיניות "המרוקנים" והמתבטאים בשררה.
המחקר המצוטט במאמר, מעניין וקובע כי בוויקפדיה האנגלית, "המרוקנים" שולטים. ^^^ דּוֹד1 - שיחה 06:39, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

מעניין מי הפרופסור למתמטיקה המכנה את המחקר קשקוש. אנדר-ויק • שיחה 06:52, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

חברים, המאמר לא באמת משנה כי אם התגובות שמשקפות את רוח העם (חלק מהם עברו צנזורה מחוסר רצון לפגוע):

• "אני, שהייתי פעיל הרבה לפני ******, יצאתי משם. הרבה נרתעו מהגישה הכוחנית של אותו טיפוס וגם הם עזבו." "מקום שמאפשר תופעה כזו סופו להירקב, ויפה שעה אחת קודם."
• " למרבה הצער אחרים המשיכו את דרכו. קיים בלוג שמתעד גילויי כוחניות כאלו: http://hewiki.blogspot.com/"
• "ישנם נושאים שמעניינים אותי ורציתי להרחיב את המידע לגבם בוויקי, אך מישהו החליט למחוק את הדף שהוספתי מבלי לפנות אלי ולהסביר לי מדוע הוא מוחק את הדף. ניסיתי להכניס מספר ערכים וכולם נמחקו. אני מבחינתי - שהעולם לא ידע!!!"
• "חבל שכמה דיקטטורים החליטו לאמץ את וויקיפדיה כמוצר שלהם בלבד והכניסה חסומה למי שהם לא חפצים ביקרו"
• "למרות שתרמתי בעבר, אני מעדיפה לתרום הרבה פחות בגלל זה."
• "משהו מסריח בממלכה הויקיפדית"

חברים, אם אלו הפנים שלנו אולי כדי שנעה מתיחת פנים. לורד פרנקנשטיין - שיחה 13:04, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

ומי לידך יתקע שלא מדובר בדיוק באותו "פגוע" שהגיב מספר פעמים ושם לו לאג'נדה מסע צלב נגד מי שפגעו בו, לדבריו? ומי לידך יתקע שלא מדובר במי שבדין נזרקו מכאן בשל כתיבה קלוקלת, התנהגות קלוקלת או שניהם גם יחד? לא צריך להתרגש. Ranbar - שיחה 13:35, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

לא הייתי מודעת לכך שיש אפליה נגד נשים בויקיפדיה, אני דורשת העדפה מתקנת Hanay - שיחה 13:30, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

אין ספק שבוויקיפדיה העברית קיימת אליטה חזקה, לעיתים אפילו כוחנית. ויקיפדיה העברית גם אינה מאירת פנים במיוחד כלפי ויקיפדים חדשים. אין מאמץ מספיק להסביר פנים, לפרט ולנמק מדוע ערכים נמחקים או עריכות שלמות משוחזרות, אין סבלנות ללמד ולחנוך. יצא לי לשמוע מכמה וכמה אנשים שאני מכיר ששמעו שאני כותב בוויקיפדיה, כולם איכותיים וראויים, שגם הם ניסו לכתוב בה אבל התייאשו מהר, אחרי שדברים שכתבו נמחקו ללא הסבר, או בגלל שהם הרגישו שמדובר על קהילה סגורה שקשה להיכנס אליה ולהשתלב בה. אם בוויקיפדיה האנגלית יש ירידה בכמות הערכים שנכתבים ובכמות הוויקיפדים הפעילים, אז מה נגיד אנחנו? להערכתי, יש כ- 100-150 ויקיפדים פעילים שעוסקים באופן שוטף בכתיבת ויקיפדיה העברית. זה נורא מעט. כשאני מסתכל על דיונים ושיחות מלפני 3-4 שנים, אני רואה שחלק גדול ומשמעותי מהוויקיפדים שהיו פעילים אז אינם פעילים היום וכלל אינם מוכרים לי (הצטרפתי לפני קצת יותר משנתיים). אז נכון שבחלק מהמקרים מדובר כנראה על עזיבה בגלל סיבות אישיות או בגלל שחיקה טבעית. אבל כמה מהם עזבו בגלל ויכוחים מיותרים, ריבים, חוסר סובלנות כלפיהם, ובאופן כללי - חוסר רצון להתעסק במלחמות ומאבקים מול אליטה שקשה מאוד להילחם בה. לא אחת משתיקים פה אנשים, מדברים אליהם בזלזול. יש כאלה, כמוני, שזה לא ירתיע אותם מלהישאר, לתרום ולנסות להשפיע ולשנות. ואם צריך להיאבק - להיאבק. אבל יש אחרים שאינם בנויים לזה או שחושבים שלא לשם כך הם באו לכאן - ואותם אנחנו מפסידים. וההפסד הרבה פעמים הוא אכן שלנו. הייתי מאוד שמח אם היינו כולנו מזכירים לעצמנו באופן שוטף שוויקיפדיה היא לא שלנו אלא של כולם, ושלא נתכנסנו כאן כדי לכתוב מחדש את "האנציקלופדיה העברית", אלא כדי ליצור אנציקלופדיה חופשית, אחרת, מגוונת ופלורליסטית הרבה יותר. Lostam - שיחה 13:50, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

כלום. לא סתם, את הזובור שאני קיבלתי מהידרו בתוך אלמוני, אני לא אשכח לעולם. החיים אינם קלים. מי שבאמת רוצה, שורד. ‏Ori‏ • PTT‏ 13:56, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

אורי, השאלה היא האם מי שרוצה להיות ויקיפד צריך בהכרח לעבור מסע סטייל "הישרדות"? אני לא בטוח. Lostam - שיחה 14:03, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

אני מחזקת את דבריו של לאסתם, אני כותבת 3 חודשים, יש ותיקים שקיבלו אותי נהדר, אבל יש כאלה שבמקום להתוכח עיניינית כתבו לי למשל: "תפסיקי להתבכיין" כאשר לא הסכמתי איתם. זהו סגנון שממש לא מקובל עלי. כל ויכוח צריך להיות ענייני ולגופו של עניין לא לגופם של הכותבים. אני כעקרון החלטתי שכל מי שפונה אלי בסגנון לא תרבותי אני מתעלמת ממנו. גיליתי שזו מדיניות טובה. כל תגובה רק מלבה את האש. Hanay - שיחה 14:10, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

זה המצב אני דיי חושב. יש עשרות שחזורים/אזהרות/חסימות ביום. המערכת לא מסוגלת לטפל באנשים כמו קצינת ת"ש, ולתת לכל אחד את ההרגשה שהוא הוא הבן הכי אהוב של אמא. אני הבנתי את זה אז. לא שהייתי מרוצה מזה במיוחד והתבאסתי על שעתיים עבודה, אבל הבנתי את זה. המבינים חוזרים. חנה היא דוגמה מצויינת למבינים. לי בכלל יש דעה שאלה שיש להם מידע לתת וזה בוער בהם כמו הצורך ליצור, יחזרו ויתנו למרות הכל. ‏Ori‏ • PTT‏ 14:13, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

המצב הופך את ויקיפדיה לגטו, ודינו של כל גטו הוא ניתוק מהאוכלוסיה. משמעותו של ניתוק כזה לויקיפדיה הינו מוות (הרי ויקיפדיה כמו כל אתר אינטרנט נתמכת על פופולריות ציבורית) ואם אנו כקהילה נסרב לפתוח את שערי הגטו "סופו להירקב, ויפה שעה אחת קודם". אם הדברים לא ישתנו אני מתחיל לכתוב הספד. לRANBAR גם כל ההודעות נכתבו על ידי בן אדם אחד הדבר לא משנה את העובדה כי הדברים שהוא אמר קיימים אצלנו לורד פרנקנשטיין - שיחה 14:16, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

איך רנבר קשור לעניין? אני לא חושב שגטו. זה יותר סוג של אבלוציה, ברירה טבעית. אני לא אומר שאני בעד, אני לא אומר שאני בנגד. אני אומר שזה המצב כמו שזה נראה ‏Ori‏ • PTT‏ 14:22, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

נספח לדיון שכאן ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אורי: ראשית בגוף ההודעה שלי יש תגובה לרנבר בעקבות דבריו. שנית, אם אתה מסתכל על זה כאבולוציה אז אתה צריך לראות שגם מוות של נכים, בעלי מומים שכליים ועניים הינו תהליך אבולוציוני, שאנו כחברה אנושית מדכאים. וכמו כן, ויקיפדיה כחברה המתיימרת להיות אנושית צריכה לדכא מספר דברים "אבולוציונים". שלישית, כל קבוצת אנשים המסתגרת בתוך עצמה ומרוחקת מהסביבה בין אם מרצון ובין אם מכפיה הינה סגורה בגטו. לורד פרנקנשטיין - שיחה 15:28, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

יש רק בעיה אחת בכל מה שאתה אומר. אנחנו לא ניסוי אין ויבו ולא איזה מיקרו קוסמוס אנושי יחודי ופנטסטי. אנחנו בסך הכל אתר אינטרנט שחי מתרומות ומעניק שירותי מידע בחינם, כמו יד שנייה או אתר אחר שנותן שירותים אחרים וחי על מתח רווחים מפרסומות. ככה היה וככה יהיה, וזה מה שצריך לראות בזה. ואני אספר לך משהו: כשאני ממש מתעצבן כאן, אני קם, מעביר את היד מאחורי המסך, ואומר "אין כאן כלום. רק כבל שחור". כדאי לזכור את זה. ‏Ori‏ • PTT‏ 18:59, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

אורי אתה פשוט בן אדם מציאותי, שזה משהוא שאני בהחלט מעריך, אבל יש אנשים שרואים בויקיפדיה כקהילה, ולא כמסך שחור, ולכן עלינו להיות קהילה מוסרית ככול האפשר. המציאותיות שבך זה משהוא שאני יכול להעריץ, אבל אני בן אדם מעופף יותר. טיפ קטן: כאשר אני עצבני אני פשוט יוצא מהעולם הדימיוני שנקרא ויקיפדיה ומפליג לעולם דימיוני אחר בעזרת ספר או סיפור שאני כותב. לורד פרנקנשטיין - שיחה 20:43, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

יש לך נפש של רוולוציונר, אני חושב. אבל לא מצאת (עדיין) רוולוציה אמיתית... ‏Ori‏ • PTT‏ 20:47, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

אני חושב שדווקא גישת "הכבל השחור" היא לא במקום. בכל פעם שאני פונה אל משתמש אחר, אני פונה אליו במירב הכבוד והחברותיות שבה הייתי פונה, לו הוא היה ניצב מולי. העיקרון של כתיבה לאנשים כאילו שכותבים לרובוטים שמחוברים לרשת, גורמת להדרדרות תרבות השיחה כאן, לדעתי, ויש אנשים שקשה להם עם זה. Jab-jab - שיחה 00:51, 22 באוגוסט 2009 (IDT)

הצעה אופרטיבית

חלק גדול מהחוויות הלא-נעימות נובעות מאי-הבנה של משמעות האתר. אנשים רבים כלל אינם מבינים מהי אנציקלופדיה (בימינו כבר לא פותחים אנציקלופדיות נייר), ואחרים מכירים אנציקלופדיות נייר, אבל מאמינים שויקיפדיה כל כך שונה, שאפשר לכתוב בה הכל. קראתי הרבה טענות של אנשים לגבי החוויות השליליות שלהם כאן, ורבות מאוד עוסקות בכתיבת ערך שנמחק, לא בגלל איכות ירודה, אלא כי הוא לא אנציקלופדי. אני מציע להציב קישור במקום בולט מאוד (מעל הפורטלים אולי) שמסביר - "איזה ערכים יש כאן" - מה רוצים, ומה נמחק, ולמה. בנוסף צריך להסביר את הרעיון של מקורות ונייטרליות, אבל זה פחות חמור. כרגע הדרך היחידה ללמוד משהו על כתיבת ערכים, אם מסתכלים על הדף הראשי, זה הקישור מ"יכולים לערוך", וקשה לי להאמין שיותר משני אנשים לוחצים עליו בשבוע. המנגנון הפנימי של האתר (הכתיבה והעריכה) די מעורפלים עבור הקוראים, ולא כך צריך להיות הדבר. צריך מראש להסביר מה יש כאן, ומה אנחנו רוצים שיהיה כאן. אולי אנשים יחשבו שצריך לשנות, אבל לפחות המדיניות והמטרה יהיו ברורים, ונמנע אי-הבנות כואבות. עופר קדם - שיחה 18:21, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

אולי אני קצת מרפה את ידיך, אבל בואו נודה בעובדה הפשוטה שוויקיפדיה נועדה לאנשים כישרוניים. אין כאן מקום, או שיש מקום מצומצם מאוד לאנשים לא כישרוניים.

איני חולק על העובדה שיש מקום לחזק ידי אלמוניים וחדשים כי רק כך נוכל למצוא את הכישרוניים ולהרוויח מהם, אך צר לי לומר שאנשים לא כישרוניים שיצליחו להשתלב כאן יהפכו את ויקיפדיה למקום פחות איכותי. אז כן, יש מקום לגרום לאנשים להוכיח את עצמם במעין גיבושון כדי לערוך סינון מקדים. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 18:33, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

זה לא עניין של כשרוניים או לא. אנשים עם ידע, יכולת כתיבה, ורצון לתרום, פשוט לא מבינים נכון את מטרת האתר. הם רואים שיש פה כל מיני ערכים מגוונים, רואים את ויקיפדיה האנגלית עם ערכים על כל פרק של כל סדרה מצוירת, ומניחים הנחות מסוימות לגבי מה נכנס לפה. כאשר הם כותבים ערך, והוא נמחק להם, לא רק שהם לא מנסים לתרום ערך אחר, אלא הם מסתובבים עם תלונות על ויקיפדיה. אפילו אם מדובר על אנשים שלא יכולים לתרום משהו מועיל - לפחות שיבינו זאת מראש, שיראו שאנחנו לא רוצים ערך על איזו חברה קטנה, או על פרק של סימפסונס, ולא יכתבו כזה. אולי הם יחשבו שאנחנו קצת אליטיסטים, אבל לפחות הם לא יסתובבו עם החוויה המאוד לא נעימה של השקעת זמן ומאמץ, מרצון טוב, ואז זורקים להם את העבודה לפח. עופר קדם - שיחה 19:36, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

הדרך היחידה, זה איך לא, לחסום עריכה לאנונימים. אתם רוצים לכתוב, בבקשה, תבחרו כינוי וססמה. לא צריך כרטיס אשראי, לא שם בית ספר יסודי ולא שם הכלב. רק כינוי וססמה. אנחנו נוכל לזהות אתכם ולהדריך אתכם. אתם תקראו את המניואל שלנו, והכל יהיה בסדר. ‏Ori‏ • PTT‏ 19:41, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

ההבחנה שלכם בן אנשים כישרוניים ולא כישרוניים היא הבחנה שעם כל הצער גורמת לי חלחלה. לכולם יש מקום בויקיפדיה זאת המטרה. ולחסום אנונימים זה הפיתרון הקל והפוגע ביותר במהותו של החופש. כאשר זה יקרה יהיו בויקיפדיה רק חבורה של 200 עד 500 אנשים איכותיים. הפופולריות של ויקיפדיה תעלם, יופיעו תחלופות, האתר יהפוך לאתר נישה לא מעניין, תתחיל נשירה טבעית, ולבסוף רק וידידנו מהמבול הבבלי ישארו פה. חופש, אנשים, זה לא מילה גסה. לורד פרנקנשטיין - שיחה 20:39, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

רק אז היא תהפוך פופולארית יותר. רק מאות כותבים מוכשרים בודדים יכולים לכתוב אנציקלופדיה בעלת ערך.

כשוויקיפדיה תהפוך פתוחה לעריכה כמו אתרים מסויימים הפתוחים לטוקבקים, או אז אבדנו סופית. כשההמון הנבער יגיע לוויקיפדיה היא תהפוך לטוקבקפדיה. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 20:28, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

גוונא, איש יקר, לא אמרתי שנפסיק לפקח (מה כל כך רע בממצב הקיים). ואם כל הכבוד שלי אליך וההערכה לאישיות שלך (ואני באמת מעריך) מי אתה שתקבע מי איכותי ומי לא. יש לי שאלה: אתה תשב עם כיסא ותשלח את כל האיכותיים ימינה והלא שמאלה עם הבוהן?- מזכיר קצת תקופות אפלות, אותי כנראה הייתה שולח שמאלה. זה לא אישי (לא אני לא משווה אותך לד"ר מסוים) אני פשוט לא חושב שיש מישהו, על האדמה, שיכול לעשות את זה. נ.ב איכותיות זה משהו שלומדים. ההצעה של עפר יכולה להוות פיתרון טוב לורד פרנקנשטיין - שיחה 20:40, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

צר לי מאוד אם מדבריי השתמע שאני אקבע מי איכותי יותר ומי פחות. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 20:42, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

דה לוי, מה יש לך היום? מלעלה גטו, עכשיו מנגלה, ובדף אחר פשיזם. לא נסחפים קצת עם דימויי WW2? ‏Ori‏ • PTT‏ 20:45, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

איזה הסחפות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:50, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

הייתי מעדיף שקטע זה ימחק ויותר לא ישתמשו בפצצות גרעיניות כדי לחסל יתושים. בברכה. ליש - שיחה 20:53, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

לא לא אני מצטער אין פה ניסיון להעליב אף אחד ואני מצטער מראש אם מישהו נעלב, אני רואה כי מלחמת העולם השניה היא פרה קדושה פה, אני יוריד הילוך בדימויים לורד פרנקנשטיין - שיחה 20:55, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

כשהדיון מגיע לשלב הגודוויני שלו, זה הזמן לסיימו. ממילא מדובר בטחינת מים שלא תוביל לדבר. מגיסטר • שיחה 20:56, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

ברור, אבל מי בראש שלו לכתוב ערכים... וכבר היה יותר טוב בלי ההתנצלות הזו. :-) ‏Ori‏ • PTT‏ 20:57, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

לורד פרנקנשטיין מתחיל דיון שמטרתו להפוך את ויקיפדיה למקום נעים יותר, ומסיים אותו בדימויי זוועה שהופכים את הדיון הזה למאוס ביותר. אם זאת לא הייתה האנציקלופדיה שלי הייתי צוחק, אבל כעת לא נותר לי אלא לבכות. במקום לתת עצות, מוטב שכל אחד ישגיח על עצמו. כעת אלך גם אני להשגיח על עצמי. דוד שי - שיחה 21:10, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

בהחלט אירוני, (הסבר בדף השיחות שלי-למי שיש כח), אקח את הדימויים לתשומת ליבי ואזהר יותר בלשוני. לורד פרנקנשטיין - שיחה 21:44, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

ואולי בכל זאת

אחרי הסיכול הממוקד לדיון בהצעה שלי לעיל, אני מעלה אותה שוב. ראו למעלה. ובבקשה - בלי דיונים על מי איכותי ולמי יש מקום. אני רק מציע משהו שיכול למנוע אי הבנות, ואשמח להתייחסות עניינית (הרעיון טוב/לא טוב, מועיל/לא מועיל, וכו'). עופר קדם - שיחה 21:14, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

ברור שזה רעיון טוב. רוב בעיות העולם נובעות מבעיות תקשורת. כל קשר צריך להתחיל בתאום ציפיות, גם כאן. תומר א. - שיחה 21:30, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

רעיון טוב, לא אוסיף אפילו מילה כדי לא להתסיס. לורד פרנקנשטיין - שיחה 21:41, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

רעיון טוב. בברכה. ליש - שיחה 22:14, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

לא פעם כשאני רוצה להסביר למישהו שמנסה לערוך מה לעשות, אני נתקל בבעיה. אני צריך לרשום לו כמה קישורים לדפי הסבר שגם הם רק מפנים לקישורים. גם אני לפעמים מחפש משהו בעזרה וזה לוקח לי שעות למצוא את מה שאני רוצה. צריך שיהיה "דף נחיתה" ברור ומסודר שנותן את עיקרי הכללים עם רשימה של שאלות ותשובות בסיסיות והכל במקום אחד. אני בטוח שיש עוד פתרונות אפשריים כמו: סקריפט שיציע להכניס ארבע טילדות כשלוחצים על "תצוגה מקדימה" בדפי השיחה, תפריט עזרה (ולא קישור) מתחת לשדה החיפוש, עמוד עזרה מיוחד לתלונות בסגנון "למה מחקו לי את הערך". אפשר גם לשקול את עניין חובת ההרשמה כדי לאפשר לנו לעזור לחדשים. זה נושא אקוטי ואני חושב שחייבים לחשוב איך להסביר פנינו לציבור. • רוליג - שיחה 23:47, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

מיקוד של הדיון

עד עכשיו הדיון התפזר לכל הכיוונים אבל כמעט לא נגע בבעיה העיקרית: העריכות של משתמשים אנונימיים (וגם של משתמשים חדשים) שנתפסות על ידי חלק מחברי הקהילה כמטרד שצריך להילחם בו עד חורמה. ישנם חברים בקהילה שבוחנים את העריכות האלו לאור סטנדרטים מחמירים וקפדניים במיוחד. סטנדרטים שהם לא מחילים כמעט אף פעם על משתמשים ותיקים. הרבה פעמים תוספות מידע חשובות, מועילות ונכונות משוחזרות על קוצו של יוד או אפילו כתוצאה מחוסר (רצון\יכולת\זמן\אחר- סמן את התשובה הנכונה) של חבר הקהילה לודא שהמידע נכון. לא בטוח שהמידע נכון? קודם נשחזר אח"כ נדבר. נדמה לי שהדבר נובע מפחד מתדמית "המהימנות הנמוכה" ו\או "השטחיות" שגורמים מסויימים מנסים להדביק לויקיפדיה, ומתסמונת "הילד ההולנדי והסכר".

בטווח הארוך, אני לא חושב שרגיעה בגזרת השחזורים תהיה פשרה על האיכות. לדעתי, המצב כיום לפיו ישנה הסתמכות כל כך משמעותית על מעט ויקיפדים שעוקבים אחרי דף השינויים האחרונים לא יכול להמשך. הפתרון הבלתי נמנע הוא יותר ויותר הסתמכות על מעקב אישי של ויקיפדים אחרי הדפים שהיה להם חלק משמעותי בעריכה שלהם (אפשר לבדוק מה המצב היום? למשל, מה אחוז הערכים שנמצאים ברשימות מעקב כלשהן?). אם חבר קהילה שמנטר את השינויים האחרונים ידע ש"יש גב מאחוריו", האצבע שלו תהיה הרבה פחות קלה על הדק השחזור, והוא יוכל להתמקד בהשחתות האמיתיות. אמנם באופן הזה יתכן שתהיה פשרה זמנית (סדר גודל של שעות), מסויימת, על האיכות אבל כך תיווצר הזדמנות אמיתית לתקן מה שלא מספיק טוב במקום למחוק ולהשמיד הכל באופן אוטומטי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דברים אלה משוללי כל יסוד. תרומות נאותות של אנונימים מתקבלות בשמחה ומשביחות את ויקיפדיה, ותרומות פגומות מתוקנות או משוחזרות, תלוי בחומרת הפגם. מצב שבו תרומה ראויה של אנונימי משוחזרת נדיר ביותר. הדיבורים על "למחוק ולהשמיד הכל באופן אוטומטי" הם דוגמה לתרומה לא ראויה של אנונימי, אבל לא אשחזר אותה. דוד שי - שיחה 00:34, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

דוד, למרות שדברי האלמוני מוגזמים, אמליץ לך לנסות יום אחד לערוך כאלמוני. מסקנותיך יוכלו רק לתרום לויקיפדיה. 79.179.103.60 01:58, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

דוד, לא כל חברי הקהילה נוהגים כך כל הזמן אלא רק חלק מהם ותלוי במצברוח. אני לא כותב מהחלל החיצון, אני משתמש רשום כאן בויקיפדיה ואני זוכר טוב טוב את היחס שקיבלתי בכל אחד ממצבי הצבירה: אלמוני, חדש, ותיק. כאלמוני הייתי מחזיק אצבעות אחרי כל עריכה שישאר ממנה משהו, כחדש הייתי יודע שסביר להניח שישאר משהו אבל לאו דווקא הרבה, וכמשתמש ותיק אני יודע שתוכן העריכה יחזיק מעמד בכל מקרה ושאם מישהו "יערוך לי את העריכה", בדר"כ התיקונים יהיו טכניים בלבד. ולשאלה המתבקשת- האם זה אני שהשתפר עם הזמן? מעשה שהיה כך היה: לפני זמן מה פתחתי חשבון חדש וביצעתי איתו עריכה אחת, שהייתי עושה בכל מקרה עם הניק הותיק שלי. נחשו מה קרה?.. אחרי רק זמן קצר העריכה שוחזרה. אגב, במקרה "עבר באזור" משתמש אחר (לא אני ולא המשחזר), אחד ששייך לזן הויקיפדים מסבירי הפנים, ששחזר את השחזור והתחיל לשכנע את המוחק בדף השיחה שלו שהעריכה טובה ולא היתה סיבה לשחזור, ושגם כשיש בעיה (אבל כשברור שזאת לא השחתה) עדיף לדבר עם המשתמש החדש ולהסביר לו מה הבעיה כדי לא להבריח אותו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לדעתי אתה מתאר את מה שהיה בעבר וכבר לא נוהגים כך (מתי היית אלמוני?). הוויקיפדיה והמשתמשים הוותיקים עברו בעצמם שינויים בגישתם לנושאים שונים בהתאם להיזון חוזר שהגיע מהשטח וגם כתוצאה מלמידה - הוויקיפדיה היא דבר חדש שלא היה כדוגמתו, לכן העיצוב שלה ושל נוהגיה לא בוצע על פי דפוס קבוע מראש, אלא אולתר תוך כדי בנייתה. היו בעבר גישות דרקוניות יותר כלפי אנונימיים וכלפי חדשים, אך המצב השתנה ותהיה זו שגיאה לדון על המצב הנוכחי על פי זכרונות מהעבר הרחוק (לפני שנתיים, שלוש). נבנו מנגנונים המאפשרים ערעור על החלטות שרירותיות ומפעילי המערכת פועלים היום עם יותר רגישות. אם עדיין יש בעיות, רצוי לדון בהן תוך ציון דוגמאות אקטואליות. בברכה. ליש - שיחה 11:07, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

ליש, מה שאתה אומר נכון חלקית. אני מאמין שהמצב היה אכן חמור יותר בעבר, אבל אני מסכים עם האנונימי, תרומות של אנונימיים משוחזות עם אצבע קלה יותר על ההדק. לפני כמה שבועות שחזרו אותי (!) בערך על מחשבים (!!). אין לי שום טענות כלפי מי ששחזר, הוא ראה מה עושים כולם מסביב ועשה גם. מאז, שמתי לב שאותו משתמש למד והוא נזהר יותר, יש עוד הרבה מנטרים (כולל אני) שצריכים ללמוד ולהזהר יותר. תומר א. - שיחה 12:44, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

אתה רוצה לשנות או לקטר? אם העריכה שלך כאלמוני היתה נכונה וכתובה היטב, אתה צריך לבוא בטענות למי ששחזר. רק מתוך בירורים כאלה יכול לצמוח שינוי באווירה. קח בחשבון שהבירור הוא חרב פיפיות - יתכן שתשתכנע שהשחזור היה מוצדק. עוזי ו. - שיחה 13:30, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מה שאתה מתאר זה מנטר חדש, שחסר את שיקול הדעת המתאים, אך יש לו עודפי מרץ - גם אני פגשתי כאלה, הערתי להם, חלקם למדו ושיפרו את דרכם. זו לא בעייה של הוויקיפדיה כגוף, אלה בעיות נקודתיות, הנוגעות לאדם זה או אחר וזקוקות לטיפול נקודתי. בנוגע למדיניות, חלו שיפורים משמעותיים ואם עדיין יש מקום להישתפר (תמיד יש מקום להישתפר), בכל זאת הרושם שלי הוא שהמדיניות מאוזנת למדי. הנושא הראשי, ממנו נפתח הדיון, עוסק בשיפור התקשורת עם משתמשים שלא מורגלים לוויקיפדיה וכאן יש עוד הרבה מה לעשות. בברכה. ליש - שיחה 13:38, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

עוזי, כנראה לא הבנת אותי, בוודאי שהלכתי ודיברתי עם אותו בחור, והסברתי לו ושכנעתי אותו, רק כך הוא ילמד. נראה לי שהוא כבר קצת למד. מה שאני מביא לדיון הזה הוא שהבחור לא עובד בוואקום, הוא לא עשה משהו שהוא לא ראה אצל אחרים, הוא ראה שבסה"כ היחס די סלחני כלפי False positives. ולכן הסיק שעדיף לעשות טעות False positive מאשר לא לשחזר באופן מיידי. ליש, אני לא חושב שמצבנו גרוע, אבל כן חושב שיש מקום להשתפר, אני מבטיח לך שיש כאן לא מעט שחושבים שאין צורך להשתפר לכיוון הזה אלא דווקא לכיוון השני. תומר א. - שיחה 14:02, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

אני מבקש מכל אחד מכם, צאו מהחשבון ליום אחד ונסו איך זה. אחר כך תחזרו לראות מה כתבתם לפני הניסוי. אבל היחס לאנונימים היא רק נגזרת של בעית היסוד: אי עמידה בכלל של "הניחו כוונות טובות" (assume good faith). בעצם הבעיה היא הכלל המנחה חלק מהויקיפדים: "בכל מקרה של ספק, אל תשקיעו אפילו דקה כדי לבדוק את הטענות או לבררן, הניחו שהעומד מולכם הוא בעל כוונות זדון הרוצה לעוות את האמת ולהרוס את הערך". כאשר כלל זה מצטרף לכלל הידוע: "מה שלא יעשה עכשיו לא יעשה לעולם" מקבלים את מה שמקבלים כאן. צריך להבין שנפגשים כאן אנשים מרקעים מאוד שונים שהמשותף להם הוא הרצון לכתוב אנציקלופדיה. הרקעים השונים גורמים לכך שאנשים נעלבים מדברים שונים ומושכלות היסוד שהם בטוחים בהם הם שונים. לכן צריך לברר דברים לעומק על פי מקורות, בסבלנות רבה. אם לא עושים זאת, ברור לגמרי שנחשוב זה על זה שכל כוונתו של השני הוא להשחית. אני חוזר ומבקש, צאו מהחשבון, ועשו בדיוק את מה שהייתם עושים מהחשבון, רק כאנונימיים. אחרי יום או יומיים חזרו לספר את החוויות. 79.179.37.180 13:57, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

אני מניח שלכל אחד מאיתנו כבר יצא, בדרך זו או אחרת, לפעול כאנונימי: בין בתקופת טרום ההרשמה, בין כתוצאה מהתנתקות אקראית של החשבון, ובין בנסיבות אחרות. ברור לי מראש שכאנונימי עריכותי יזכו ליותר חשדנות ויותר ביקורת, ואין בלבי כל תרעומת על כך - זה נראה לי טבעי, צפוי ומתבקש. נהיר לי שיכולתי לעבור בשער כניסה כלשהו ללא ביקורת מחמירה מסתמכת על היכרותו של שומר הסף עמי ועם אמינותי המוכחת, ובהיעדרם של אלה אצטרך להכפיף עצמי, בהבנה וללא עלבון, לבדיקה יסודית ומחמירה יותר. מגיסטר • שיחה 15:15, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

זה מוסכם, ולא על זה התרעומת. אבל זה לא יכול להצדיק:

• מחיקת דברים של אנונימי שלא מוצאים חן בעיני מאן דהו והאשמת אותו אנונימי כטרול
• התעלמות מטענות רציניות של אנונימי פשוט כי הוא אנונימי ולעזאזל האמת
• חסימת אנונימי על דברים שחברי קהילה עושים יום יום ללא שמישהו מעלה בדעתו שיש בזה בעיה
• שחזור גורף של דברים ללא שום בדיקה
• התייחסות מזלזלת

ושוב אומר, בעית האנונימיים אינה אלא פן אחד של הבעיה המהותית של "חשוד בכולם". נניח שמישהו עושה עריכה שנראית לך תמוהה. כמה מהויקיפדים פה יטרחו לבדוק 5 דקות בגוגל (ברוב מוחלט של המקרים לא צריך יותר מזה) האם יש דברים בגו? נניח שמישהו עושה עריכה לא מדוייקת, אבל יש בה משהו והערך עצמו משובש. כמה ויקיפדים ינסו לתקן את הערך כדי לעבוד עם אותו מישהו אחר על השגת נוסח מוסכם, מלאכה שתגזול 5-10 דקות וכמה התדיינויות הלוך חזור? הנוהג ברוב מוחלט של המקרים מעין אלו הוא לשחזר, להזהיר ולחסום. אם הצד שכנגד לא יפגע בדיוק לטעם שלי בסגנון מחדש של הערך אז שלא יערוך פה. זה הנוהג השולט כאן.

הדברים חמורים אף יותר, שכן גם כאשר הצד שכנגד מנסה לעורר דיון, אין ברב המקרים נסיון כלשהו לדון ולהבין כיצד ניתן לפתור את הבעיה. ההנחה השולטת היא שמדובר על אנטרסנט שמנסה להטות את הערך ויש להגן מפניו. טענותיו של הצד שכנגד הם "נודניקיות" ו"הטרחת הקהילה".

נכון שיש הנוהגים אחרת, אפילו נכון שהם הרוב. אבל הנוהג היום יומי, זה ששולט ברשות הרבים של הויקיפדיה היא זאת שתארתי פה למעלה. הרוב, זה שמשתדל לקבל אחרים בסבר פנים יפות, זה שמשתדל לדון לגופו של עניין אינו מעוניין להתעמת, ולכן משאיר את רשות הרבים למיעוט שנותן את הטון. עריכה של יום-יומיים כאנונימי תוכל אולי להראות לך את הבעיה. 79.179.37.180 15:46, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

למה לא להרשם, וזהו? ‏Ori‏ • PTT‏ 16:07, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

לא כל אחד ששם לב שאפשר לערוך, שם לב או מבין את ההשלכות של להירשם. דניאל ב. 16:43, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

בקשר ליציאה מהחשבון, זה קרה לי יותר מפעם אחת ואף פעם לא מחקו את עריכותי ופעמיים פנו אלי בצורה מאוד מנומסת, הביעו הערכה לתרומותי והציעו לי להירשם. מעבר לכך יש והיו משתמשים רשומים, אפילו ותיקים, שכל תרומה שלהם חשודה ונבדקת בזכוכית מגדלת, בגלל ההיכרות איתם. בברכה. ליש - שיחה 16:54, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

לאורי, אני חושב שהסברתי זאת בדברי, אך אנסה בקצרה להבהיר. הבעיה איננה היחס לאנונימים. היחס אליהם הוא מקרה פרטי (לא נעים) של היחס לו זוכה ויקיפד כלשהו. כל ויקיפד שנכנס לטרטוריה של אחרים חוטף ושלושת אלו שמעלי (כולל אותך) חטפו בעבר לא פעם. בנקודה מסוימת הגעתי למסקנה שאני מעדיף לחטוף כאנונימי. אמנם המכות יותר חזקות ועוד פחות מוצדקות מהמכות המאוד לא מוצדקות ולא נעימות שחטפתי כמשתמש רשום, אבל הן נושרות ונעלמות הרבה יותר מהר. בכל יום-יומיים יש לי IP אחר ואני לא זוכר מה עשיתי ומה חטפתי. כך המכות מגלידות הרבה יותר מהר. בנוסף, וגם זה חשוב, כאנונימי אני פחות נגרר לתת מכות ופחות יכול לתת מכות. יש לי חלום, שיום יבוא והקהילה תשתנה ותהפוך למקום של עבודה משותפת, דיון רציני זה בדברי זה, וכבוד הדדי. אז אשמח לשרת את האנציקלופדיה הזאת בכינויי המלא. מאוד קשה לי להתפכח מהחלום הזה ולכן אני כותב כאן את דברי אלה. אבקש על כן שלא תכעס. 79.179.37.180 17:44, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

לא כועסים. זה סתם חלום וזה לא יקרה. לעולם. זה האופי של המקום, והוא שיקוף אחד לאחד של המציאות הישראלית. אני גם שותף, אני יודע, ואת התרומה הקטנה שלי בכיוון אני עושה בזה שאני לא מדבר כאן על פוליטיקה (בעצם בשום מקום אני לא מדבר על פוליטיקה, רק בקלפי עם הפתק). ככה זה. מי אם לא יכול, יאלץ למצוא לו משהו אחר לעשות. ‏Ori‏ • PTT‏ 18:58, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

אכן, אין סיכוי. וחבל מאד, כי:

• הישראלי המכוער אינו מתנהג כך בדיוני צוות בהייטק, בהתנדבות במד"א, בהתייעצות רופאים בבית חולים ובכלל בכל מקום שמכבד את עצמו. הבחירה של הויקיפדיה העברית לנהוג כמנהג הרחוב הישראלי האלים ולא כמנהג מקום העבודה הישראלי המכובד, היא כל כולה בחירה של מנווטי הקהילה ובשום פנים ואופן אינה תוצאה של אילוצים כלשהם.
• מספר הישראלים שיכלו לתרום לויקיפדיה, ואפילו רוצים לתרום לויקיפדיה הוא גדול בהרבה ממספר אלו שנמצאים כאן. הבחירה בתרבות האספסוף הישראלית היא זאת שגורמת להם לא להיות כאן וכדבריך למצוא להם משהו אחר לעשות. אם הקהילה רוצה לגדול (אני מניח שלא, וזה המניע לבחירה ב"תרבות האספסןף הישראלית" ולא ב"תרבות הכבוד הישראלית") הרי שהמשימה החשובה היא לא כתיבת עוד ערך, חשוב ככל שיהיה, אלא בניית תנאי עבודה מכובדים כדי למשוך לפה עוד 100 כותבים.

חבל שאין לזה סיכוי. פשוט כואב הלב. 79.179.103.41 12:28, 23 באוגוסט 2009 (IDT)

אינני מסכימה שאין סיכוי לשיתוף פעולה פורה - בשנים שאני עורכת כאן נהניתי לא פעם משיתוף פעולה כזה, ברוח טובה וברצון טוב, ונתקלתי בדוגמאות לשיתוף פעולה כזה בין ויקיפדים אחרים, בנושאים שאינני עוסקת בהם. ויקיפדיה היא בסך הכל ראי של החברה, מעין מעבדה ליחסי אנוש, ולכן יש בה מכל הסוגים - מתנדבים בעלי הרצון טוב ומיזנטרופים, פוגענים וגסי רוח, מוכשרים ומוגבלים, ידענים ובורים, כמו בכל מקום. במה שנוגע לשחזורים - אני בודקת את הערכים שלי ברשימת המעקב, פעמים אחדות ביום. כשאני רואה עריכה קצרצרה של ויקיפד רשום, מוכר ומהימן, לא תמיד אני נכנסת לבדוק. כשאני רואה עריכה של אנונימי, אני נכנסת בכל מקרה, לא כדי לשחזר אוטומטית אלא כדי לבדוק במה מדובר, ופעמים רבות אינני רואה כל צורך לשחזר, משום שהעריכה נכונה, מוסיפה ותורמת לערך, מצד אחד, או סתמית ושולית, שאיננה מעלה או מורידה, מצד שני. במקרים רבים השחזור נעשה עוד לפני שהספקתי להיכנס לדף ואז, ברוב המקרים, מדובר באמת בהשחתה. לא אומר שהבעיה שהועלתה כאן אינה קיימת, וגם אני בראשית דרכי נתקלתי בכמה תגובות לא נעימות על חוסר ידע והתמצאות מצדי, ואלמלא הייתה לי תמיכה ועידוד, ודאי הייתי גם אני נרתעת מעריכה, אבל במקביל פגשתי גם מאור פנים, רצון טוב והדרכה סבלנית מצד ויקיפדים ותיקים. אגב, יש וצריך להיות הבדל ברור בגישה לעריכות של חדשים כשמדובר בחוסר בקיאות ברזי הוויקיפדיה לעומת בערות, עילגות, גיבוב הבלים וכיוצא באלה. נא לא לבלבל בין השניים.שלומית קדם - שיחה 20:42, 23 באוגוסט 2009 (IDT)

• אני בוודאי לא אמרתי שאין סיכוי לשיתוף פעולה פורה. כפי שאת אומרת, יש ויש. אך לא זאת השאלה. מספיק 10% ואפילו 2% של זלזול, אטימות, שיסוי וביזוי, כדי להוציא מכאן את רוב אלו שרוצים לתרום ואינם מעוניינים במלחמת הישרדות.
• הויקיפדים אינם מדגם מייצג של החברה. מדובר על אנשים שמתעניינים בנושאים שרוב החברה אינה מתעניינת בהם, ויותר מכך, מדובר על אנשים שמסוגלים לכתוב, מצרך נדיר ביותר בחברה הישראלית. מדובר על אנשים שיכלו להפגש במקומות די יוקרתיים וללא ספק יכלו לפעול במסגרת הדורשת מהם התייחסות מכובדת זה לזה.
• אילו הויקיפדים היו נפגשים בדיון מקצועי בצוות רפואי, אף אחד מהם לא היה מעלה בדעתו לאמר לעמית בצוות המציע טיפול רפואי א', שהוא מציע טיפול זה בגלל שהחולה שייך לקבוצה סוציולוגית ב' והוא איש הצוות שייך לקבוצה ג' ועל כן הוא מוטה ודבריו הם שטויות. אדם שהיה מדבר כך היה מוצא את עצמו מחוסר עבודה באופן מיידי. אילו הויקיפדים היו נפגשים בצוות שצריך להוביל קמפיין, אף אחד מהם לא היה מעלה בדעתו להאשים מישהו אחר בצוות שהוא אינו מבין כלום בנושא ושישתוק כי הוא מבזבז את זמן הצוות ברעיונות עוועים. אילו היו נפגשים בחברת הייטק, אף אחד מהם לא היה מעלה בדעתו להתעלם מהערות של צוות הבדיקה, בגלל שההערות נראות מוטעות, מבלי להתייחס להערות ולבקש הסבר. אבל הוויקיפדיה בחרה להתנהל בכללים המאפשרים ומעודדים את גסויות הרוח הללו. ולא מדובר על שוליים או עשבים שוטים. מדובר על השדרה המרכזית של הויקיפדיה, זאת הנותנת את הטון וקובעת את סדר היום שלה. עמדתם היא שטענות אלו מרכזיות לדיון על תוכן הערכים ובלעדיהם לא ניתן לברר מה האמת! יש צורך לחשוף את המניעים הנסתרים מאחורי הטענות ההגיוניות שויקיפדים אחרים מעלים, כי אחרת אנשים עלולים לחשוב שהטענות ההגיוניות אכן הגיוניות.
• המשחיתים והטרולים הם אכן מטרד, אבל לא יותר ממטרד. הנזק הכי גדול של המשחיתים הוא חוסר הסובלנות של הקהילה המצדיקה את עצמה בצורך להלחם במשחיתים. כמות הבליסטראות הנזרקות על חפים מפשע בגלל סכנת המשחיתים בלתי מתקבלת על הדעת.
• את צודקת שיש צורך בגבול ברור בין "חוסר בקיאות ברזי הוויקיפדיה לעומת בערות, עילגות, גיבוב הבלים וכיוצא באלה." - אולם מה לעשות ואין ולא יכול להיות גבול כזה. בעוד שאין חולק שאדם שמכניס את הצירוף "יחעחיכחיגעחדעלגכחדגכ" או "מומו הוא המלך" הוא משחית, ומנגד ישנן עריכות שברור שהן מועילות, יש תחום אפור באמצע הנובע מכך שאנשים באים מרקעים שונים וחושבים אחרת. פעמים רבות אדם רואה עריכה של אחר ואומר "זה בוודאי שטות", למרות שזו אמת מוחלטת. אם לא יעצור ויבדוק, הוא יחשוב שהעורך הוא סתם משחית. ישנם ויקיפדים רבים שבודקים, אנו רואים את שאלותיהם כל הזמן בדפי שיחה של עמיתים: "האם העריכה הזאת נכונה?". אולם ישנם אנשים שלא בודקים שכן הם כה בטוחים שהם צודקים שהם לא רואים צורך לבדוק. 79.179.103.41 01:56, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

אתה מתפזר כי אני חושב אתה מדבר על כמה דברים. יש כאן ים שיתוף פעולה (אפילו השיחה הזו). הדוגמאות שהבאת לא ממש רלוונטיות, כי באף אחת מהן לא מגיע איזה אנונימי לדיון או לישיבה או לכנס או לצוות, נעמד על הבמה ומדבר. יש בעיה עם הרבה אנונימים ששמעו שוויקיפדיה היא אנציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך, והם פשוט מגיעים ואודרום. בלי לקרוא קבצי עזרה, בלי להתעניין באיך ומה. בשום מקום מהדוגמאות שהבאת אין בכלל מצב שדבר כזה יקרה. ‏Ori‏ • PTT‏ 02:30, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

התייחסתי בדיוק לטענה זאת בדברי למעלה, בסעיף השלישי מתוך ארבעת הנקודות. ואכן יש בויקיפדיה הרבה שיתוף פעולה, כפי שכתבתי למעלה, אולם השיחה הזאת היא בדיוק דוגמא של חוסר שיתוף פעולה: הגעה לדיון מתוך רצון להגן על עמדה מפני טענות טורדניות ולא מתוך רצון לבירור האמת. ואני קצת תמה: האם מעולם לא נתקלת בויקיפד ותיק המטיח בויקיפד ותיק אחר שהוא מונע משיקולים זרים? אתמהה. האם גם זה קורה בגלל משחיתים? הרי רק כלפי אדם שמעלה טענות הגיוניות יש צורך להטיח את הטענה שהוא מונע על ידי שיקולים זרים. אדם שאינו יודע על מה הוא מדבר ומעלה טענות שטותיות אפשר להעמיד במקום בקלות בעזרת טענות לגופו של עניין!

האם בגלל משחיתים יש צורך לטעון כלפי ויקיפד ותיק אחר שתוצאות הצבעה על ערך מוטים בגלל נגיעה אישית? 79.179.103.41 04:00, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

אני לא אמרתי לאף אחד אף פעם שהוא מונע משיקולים זרים כי לא ממש אכפת לי מאיזה שיקולים הוא מונע, וכל אחד שיחשוב מה שהוא רוצה מכל סיבה שהוא רוצה ושיונע ממה שבא לו. אבל אם יש מישהו שחושב את זה על בן שיחו, למה יש מניעה שהוא יגיד לו את זה? גסות? מה בדיוק גס פה. גם טענות הגיוניות יכולות להיות כיסוי לשנאה אישית. 41-אחי, אני בטוח שאתה יודע שאפשר לסמן כל מטרה ולשרטט מסביבה עיגול משוכלל. ואני לא מנפנף אותך, אני רואה אחרת ממך ‏Ori‏ • PTT‏ 08:28, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

אכן. אתה רואה את הדברים אחרת ממני. כל טוב, וסליחה שהטרחתי אותך בדיון זה ששנינו ידענו מראש שלא יצא ממנו דבר. 79.179.103.41 11:50, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

המלצה

פעמים רבות כשאני משחזר או מוחק משהו של אנונימי או חדש בעל רצונות טובים, אני בוחר שלא להשתמש באחת מתבניות האזהרה/הבהרה שלנו. במקום זאת אני כותב לו ספיציפית מדוע מחקתי ומה ניתן לעשות כדי להשתפר. דוגמה מאתמול. דניאל ב. 16:43, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

צניעות בוויקיפדיה

עבר לשיחת ויקיפדיה:גבולות. ‏odedee • שיחה 19:06, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

תבנית:סופר

למה אין תבנית כזו??? לאלו שמבינים פה בטח לוקחות שתי שניות להכין אותה. בבקשה תעשו אחת כזאת. אנא!--Galoren.com - שיחה 18:22, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

המקום הנכון לדון בכך הוא ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים. תומר א. - שיחה 18:27, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

מה

― הועבר לדף ויקיפדיה:ככר העיר
תומר א. - שיחה 22:57, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

ויקיפדים בתוכנית 1 נגד 100

עבר לויקיפדיה:ויקיפדים בתוכנית 1 נגד 100. העברתי את הדף כדי לאפשר רישום נאות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 06:12, 28 באוגוסט 2009 (IDT)

החממה – דו"ח מצב ממבטי

ארכבתי השבוע את דף שיחתי בפעם השלישית. כיוון שאני חבר בחממה שלנו, ואף הראשון ברשימת החונכים, זכיתי לקבל מספר פניות מויקיפדים חדשים שהתקשו בהתאקלמותם, אותן תוכלו למצוא בארכיוני שיחתי. ברוח הדיונים שנערכים שם למעלה על השירות לכותב המתחיל, נראה לי שזוהי הזדמנות טובה לעבור על הארכיונים ולראות מה ניתן ללמוד מפניות אלו שיכולות לתת קצת תחושה על הקשיים של ויקיפדים חדשים. קצת נתונים יבשים:

• החממה הוקמה לפי היסטוריית הדף ב-21 באפריל 2007.
• בדף שיחתי התקבלו עד עתה 34 פניות עזרה ממשתמשים חדשים (שייתכן או סביר למדי שקשורות לחממה). מתוכן:

• 11 פניות בנושאי עזרה טכנית (שאלות כמו "איך מוסיפים תמונה לערך?")
• 7 בקשות ליצירת קשר והדרכה אישית או עזרה כללית (בקשות כמו "אנא צור אתי קשר", "אני צריך עזרה כללית" או "מה הולך פה!?")
• 5 בקשות בנוגע לנהלים וזכויות יוצרים
• 4 פניות "כלליות" בנושאי ערכים שנמחקו
• בנוסף – 2 פניות בנושאי ערכים פרסומיים
• 1 פניה מאורלינג
• 4 פניות נוספות

הערות:

• מספר פעמים קיבלתי פניות ממשתמשים שבדף השיחה להם טרם הוצבה {{ברוך בואך}}, כך שגילו את החממה באופן אחר או שהחליטו, משום מה, לפנות דווקא אלי.
• הועלתה הצעה לפרסם ביוטיוב מדריך וידאו שיציג עריכה בויקיפדיה. בכלל, קיבלתי תחושה שרבים לא נחשפו, משום מה, לויקיפדיה:ויקיפדיה צעד אחר צעד.
• שלושה משתמשים החליטו להשאיר כתובות דוא"ל מצורפות לפניותיהם.
• בפעמים רבות לא התקבלו תגובות בהמשך לתגובותיי לפניות.
• למרות ההערה בתבנית {{ברוך בואך}}, נזקקתי מספר פעמים ל-{{חתימה}} בשיחותיי עם ויקיפדים חדשים.

לעיונכם, שמעון - השאירו הודעה 00:20, 22 באוגוסט 2009 (IDT)

לדעתי רוב המשתמשים לא קוראים את תבנית "ברוך בואך". אי אפשר לצפות ממשתמש שידע איך לחתום לפני שהוא בכלל יודע איך שומרים. טכנית, אפשר להוסיף הודעה בראש כל דפי השיחה במצב עריכה שבו כתוב "אל תשכחו לחתום", "שימרו על כללי ההתנהגות" וכד'. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:28, 22 באוגוסט 2009 (IDT)

בנוגע לוידאו ביוטיוב, המאמצים העלו חרס מסיבות טכניות וגם לא טכניות לצערי MT0 - שיחה 21:37, 22 באוגוסט 2009 (IDT)

ויקיפדיה?

בראש כל עמוד במיזם זה מופיעה ההודעה הבאה:

"איך היית רוצה לראות את ויקיפדיה בעוד חמש שנים? שלחו הצעה (קראו עוד)"

יש כאן שגיאת תרגום חמורה.

התרגום של Wikimedia בשום אופן איננו "ויקיפדיה".

נא לתקן.

בברכה, --נחום - שיחה 03:27, 23 באוגוסט 2009 (IDT)

אין טעות. ההודעה הינה על האופן בה יראה מיזם הויקיפדיה בעוד חמש שנים. את ההפנייה לדפים אמנם הוציאה קרן ויקימדיה, אולם אין הכוונה לשאלה כיצד תראה הקרן בעוד חמש שנים, אלא מה יהיה על המיזם המרכזי בו היא תומכת. Ldorfman - שיחה 03:33, 23 באוגוסט 2009 (IDT)

קואורדינטות והודעות בראש העמודים

― הועבר לדף שיחת תבנית:Coord

הבנתי את המסר.

עברו פחות מ- 24 שעות מאז כינו אותי ואחרים בגינוי גנאי מעליב ופוגע. בסך הכל ביקשתי התנצלות.הדיון נגרר מדף אחד לדף אחר, וכל הודעה על העברתו אורכבה מיד. יוני ארכב את דף שיחתו פעמיים מאז, קיבל קצת נו נו נו והצהיר שלא הבינו את דבריו.

התנצלותו לא מכבדת אף אחד ונאמרה בצורה בלתי מחייבת, אגבית ובביטול מוחלט. אני כתבתי לו שנפגעתי מדבריו והוא בתמורה האשים אותי וביקש התנצלות. לא היתה כאן ולו שמץ של חרטה. החנינה הגורפת והאוטומטית (למעט משתמשים ספורים) תוך התעלמות ממי שנפגע היא אות קלון ומעליבה לא פחות מדבריו. לחלקנו מותר כנראה לפגוע ולצאת מזה בלי אפילו להסתכל לאחור. עלאק אין כאן אליטות. המשטרה הוציאה צו איסור פרסום והמיעוט הנפגע, עדיף שישתוק.

מעניין כמה זמן ייקח עד שיעבירו את התגובה הזו למקום נידח בו ניתן לארכב אותה במהירות. אני לא נותן לזה יותר מיממה. • רוליג - שיחה 00:46, 29 באוגוסט 2009 (IDT)

א. אתה צודק

ב. ועדיין השאלה היא עד כמה כדאי להשקיע בדבר הזה אנרגיה. למשל בכל מה שקשור למאבק בהומופוביה, עדיף בסופו של דבר להשקיע את האנרגיה במרחב הערכים. חבל על האנרגיות והמאמץ לנסות לבער את ההומופביה מכל התבטאות בכל דף שיחה. צריך להבהיר שזה לא לגיטימי, ולדאוג להכיל את זה במרחב הפטפוטים ולפקוח עיניים שזה לא יגלוש להמ שחשוב באמת, מרחב הערכים.

ג. מצד שלישי מה שצריך להיזהר ממנו זה מדיניות של איפה ואיפה. לא יכול להיות שמשתמש אחד נחסם על משהו, ומשתמש אחר על אותו סוג של התבטאות יוצא ללא פגע רק בגלל שהשני הוא מפעיל או מקורב למפעילים, והראשון לא.

ד. לאור כל זאת, ומכיוון שחסימה אמורה להיות צעד מניעתי ולא צעד עונשין, אני חזור ומציע לחדול לחלוטין מחסימות בעקבות התבטאות, אלא שבמקרים של התבטאויות פוגעניות שהמפעילים יימחקו את ההתבטאות. רק אם מי שכתב אותה יתעקש להחזיר אותה, ויפתח על כך במלחמת עריכה, הוא ייחסם, עד שיבטיח לחדול. eman • שיחה • ♥ 01:01, 29 באוגוסט 2009 (IDT)

אני חושב שיוני התנצל על דבריו הפוגעניים והמכוערים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 01:18, 29 באוגוסט 2009 (IDT)

אני לא מעוניין להביע דעה בשאלה מה הצעדים שהיה צריך או לא צריך לנקוט נגד יוני, כי אני לא מאמין באפקטיביות של הצעדים האלה. אנשים נחסמו בעבר על התבטאויות שנויות במחלוקת ועל השתלחויות בויקיפדים אחרים ולא חדלו להשתלח כשחסימתם הסתיימה.

דיברתי עם יוני במסינג'ר. הוא התנצל על האמירה שלו ואני מאמין שהתנצלותו היתה כנה. אני לא יכול לסלוח לו בשם כל קהילת הלהט"ב, אבל אני בהחלט סולח לו. ניסיתי להסביר לו שלפני שהוא כותב או עושה משהו, שינסה להביט מהצד ולחשוב איך זה נראה. שלא כל מה שנראה לו תקין, הוא באמת תקין. אני מקווה שהוא גם מבין עכשיו שלמילים יש משמעות מעבר להגדרה המילונית שלהן. אני חושב שהשיחה הרגועה שניהלתי איתו יותר אפקטיבית מכל ענישה שהיה יכול לקבל בכלים שיש לויקיפדיה להציע, ומקווה שהוא ינקוט משנה זהירות להבא.

תחושת חוסר הצדק שרוליג מביע, נובעת כנראה ממשהו עמוק יותר, ואת זה צריך לברר, לא רק בהקשר של התקרית הזו.

אמיר. כבר ביקרת היום בפורטל להט"ב ?! 01:34, 29 באוגוסט 2009 (IDT)

כמה פעמים אני צריך להתנצל? השתמשתי בביטוי "סטייה" במקום "נטייה", בשוגג, בלי כוונה לפגוע, בתום לב. אולי תרדו ממני כבר? אני מרגיש שעושים עלי עליהום, ואין דבר שאני יכול לאמר או לעשות. רוליג, אתה רוצה שאחסם על שהתבלבלתי במונחים ההללו? שיהיה. הנה, אני חוסם את עצמי ליום. ואני מרשה לעמי להוסיף, לאור החסימה: עכשיו רד ממני. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:24, 29 באוגוסט 2009 (IDT)

לא יוני. לא התנצלת. לא היו בדבריך ולו מעט הכרה בכך שפגעת, גם אם בשוגג. לא הפגנת אמפתיה או רוחב לב, אלא תקפת, התחמקת והכחשת לסירוגין. לא ביקשתי שתיחסם אבל כנראה קל לך יותר לחסום את עצמך מאשר לקחת אחריות על מעשיך. ציפיתי מחבריך לדרוש ממך להתנהג בבגרות, אבל הם מיהרו להסתפק בדבריך ולראות את ההתחמקויות שלך כהתנצלויות. יצא לי את כל החשק להיות כאן. • רוליג - שיחה 11:30, 29 באוגוסט 2009 (IDT)

מתברר שצריך לדעת להתנצל, וצריך לדעת לקבל התנצלות. לא כל אחד ניחן בכישורים מעולים בתחום זה. דוד שי - שיחה 11:35, 29 באוגוסט 2009 (IDT)

כבר חז"ל אמרו: החיים והמוות ביד הלשון, תקף גם היום Hanay - שיחה 11:41, 29 באוגוסט 2009 (IDT)

זו התנצלות בסגנון הבדיחות הלא מצחיקות(הגזעניות) על יוצאי פולין. "נכון, לא הייתי בסדר, אבל גם אתה...". בכל שבוע אני קורא על סיבה חדשה להתחלחל ממה שקורה כאן. Jab-jab - שיחה 12:11, 29 באוגוסט 2009 (IDT)

נינצ'ה שיחרר אותי, והיות ותכננתי הרבה עבודה עם הבוט בסופ"ש, אני לא מתכוון להיכנס למלחמת חסימות ושחרורים על עצמי. רוליג, כבר התנצלתי אם פגעתי במישהו ("מובן שאני מתנצל אם פגעתי במישהו"), אך נראה שאתה פשוט מחפש תירוצים להיפגע. ברוח זו אני מסיים את השתתפותי בפרשת פליטת הפה התמימה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:09, 29 באוגוסט 2009 (IDT)

מחקתי דברים שמוטב היה שלא נאמרו משנאמרו. דוד שי - שיחה 19:11, 29 באוגוסט 2009 (IDT)

אלוקים אדירים, אולי תצאו כבר מהסרט הזה? שנים שנים שנים שאותם אנשים זורקים את אותן מחטים מורעלות אחד לשני, באותם הדיונים, ובאותה הגישה. להיות נחמד זה משתלם. לתת כבוד לאחרים זו הדרך לשבור את הקארמה הזו. לא למחוק מאמרים "מיותרים" או דיונים "לא הולמים" או כל סוג אחר של אליטיזם בקהילה שאמורה להיות מושתת על תרבות שיתופית. הרגש המרכזי פה צריך להיות אהבה ועזרה, לא התנצחויות של מי יותר חכם ולמי יותר מותר להשתין על אחרים. כמעט 5 שנים, אותם אנשים באותם דיונים. כל שבוע, פעמיים בשבוע. מדי פעם ממציאים אויבים משותפים כדי להתאחד, קוראים להם בשמות, ומהר מאוד ממשיכים לזרוק גרזנים אחד על השני. יש שמעולם לא הבינו למה יש לכם גרזנים בבית מלכתחילה. בטר סייפ דן סורי. אני מבקש סליחה מכולכם! איפה הרנסנס, איפה? נמסטה :) Metaholic - שיחה 16:56, 29 באוגוסט 2009 (IDT)

בעד למרות החומרה שבה אני רואה את הדברים - למען הוויקיפדיה, עדיף להמשיך כבר הלאה. Jab-jab - שיחה 17:02, 29 באוגוסט 2009 (IDT)

עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 17:13, 29 באוגוסט 2009 (IDT)