ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:איתמר בן גביר 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

<:איתמר בן גביר

תאריך תחילת ההצבעה: 10:00, 31 ביולי 2023
תאריך סיום ההצבעה: 09:59, 7 באוגוסט 2023

המחלוקת עריכה

האם להוסיף לערך את הידיעה על כך שבן גביר תבע את המטפל של אביו בסך של 100,000 ש"ח, כתביעת נגד של העובד, ונדרש על ידי בית המשפט לשלם 100,000 ש"ח לעובד הזר. לא על הניסוח הספציפי שכתבתי בערך.‎

דיונים קודמים עריכה

שיחה:איתמר בן גביר#אזכור התביעה נגד העובד הזר

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

זאת הידיעה שהוספתי עם מקור:
בן גביר תבע את המטפל של אביו, עובד זר מסרילנקה, בסך של 100,000 ש"ח, לאחר שזה דרש ממנו ומאחיו פיצויי פיטורין אחרי שהאב נפטר. בן גביר טען שאביו מת משום שהעובד היה בחופשת מולדת. בפסק הדין נקבע שבן גביר ואחיו ישלמו לעובד הזר סך של 100,000 ש"ח כיורשים של אביהם. ראו דיווח: אחרי שסעד שנים את אביו, בן גביר תבע את המטפל הזר במאה אלף שקל - והפסיד, וואלה! חדשות, 2 ביולי 2023. שוחזרתי בטענות מאד תמוהות:

משתמש:שעה טובה שחזר בטענה בכלל לא מובנת "אם זה לא נכנס לפסקת התביעות אז בטח שזה לא קשור לחייו האישיים." אשמח לקבל הסבר לטענה הזאת. הפסקה לא הופיעה בחייו האישיים. ראו כאן
מאחר והטענה לא הייתה לגיטימית החזרתי את הפסקה ואז שוחזרתי על ידי משתמש:ידך-הגדושה בטענה עוד יותר תמוהה: שחזור. חנה, עם כל הכבוד זה לא עובד כך. התוכן הוסר עם נימוק. אינו בגרסה יציבה. ניתן להחזיר רק לאחר דיון בדף השיחה" ראו כאן

הסתבר לי לאחר שהוספתי את הידיעה שאיתמר בן גביר ניסה גם לשנות את החוק ולמנוע פנסיה מעובד זר בעת שהוא היה במחלוקת משפטית עם העובד הזר שטיפל באביו. חבר כנסת ניסה לשנות את החוק במדינת ישראל מסיבות אישיות. ראו נחשף: במקביל להליך משפטי בנושא - בן גביר קידם הצעת חוק נגד עובדים זרים באתר כיפה. ב-9 ביולי 2023. איך זה לא מידע אנציקלופדי? חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 04:03, 24 ביולי 2023 (IDT)

אני מוסיף שגם לאחר הפסיקה נאלץ עורך הדין של העובד לפנות להוצאה לפועל כדי לגבות את החוב, מה שגרם לעיקול משכורתו של חבר הכנסת. אסף השני - שיחה 20:12, 25 ביולי 2023 (IDT)

תודה אסף השני, לא ידעתי זאת. שר בממשלה עם עיקול על משכורתו, ויש כאלה שחושבים שזה מידע שאין לו מקום בערך. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:32, 26 ביולי 2023 (IDT)

@ידך-הגדושה מוזמן להציג את הטיעונים שלך. ArmorredKnight - שיחה 17:21, 24 ביולי 2023 (IDT)

Hanay, אנא פרטי כאן את נימוקיך בעד שילוב הפסקה בערך. יוניון ג'ק - שיחה 17:43, 24 ביולי 2023 (IDT)

הנוסח המוצע לעיל כולל שגיאות עובדתיות. אני מציע שהצבעת המחלוקת תהיה סביב השאלה העקרונית האם יש לדווח על סכסוך זה, שפרטיו מופיעים בפסק הדין של בית הדין הארצי לעבודה, ע"ע 49453-10-20. אם יוחלט שיש לדווח, נדון בדף השיחה של הערך בניסוח המדויק של הפסקה. לחלופין אפשר לדון כבר עכשיו בנוסח מדויק, שיתבסס בעיקר על פסק הדין ולא על העיתון. דוד שי - שיחה 23:25, 24 ביולי 2023 (IDT)

זה יהיה רעיון גרוע להצביע על הנוסח המדויק. במקרה כזה יהיה בעיה לעדכן את הנוסח שאו שלהצבעה על הנוסח לא יהיה יותר מידי משמעות. ראוי שהדיון יהיה רק על האם להזכיר את זה או לא, ועל הנוסח המדויק ניתן לדון בדפי השיחה.

בכל מקרה, זה עוד מקרה שמראה שחוסר בכללים ברורים ולא אפורים של מה ראוי ומה לא ראוי להיות כלול בערכים גורר אותנו להצבעות. אם היו יותר כללים ברורים, אולי היה ניתן לבחון את הסוגיה הזאת בהתאם לכללים ולחסוך את כל ההצבעה הזאת. ArmorredKnight - שיחה 10:31, 25 ביולי 2023 (IDT)

דווקא כדאי להחליט על ניסוח, כי אחר כך מתחילים לריב ריב חדש על הניסוח. למעשה אני מעריך שיהיה ריב על תוספות ושינויים גם אחרי שנכריע על ניסוח ספציפי, אבל עדיף שנכריע על ניסוח, שיהיה בסיס איתן. אסף השני - שיחה 20:10, 25 ביולי 2023 (IDT)

לא, ממש לא כדאי להחליט על ניסוח בהצבעה. במקרה כזה מה עושים אם רוצים לשנות בגלל עדכן? פותחים עוד הצבעה. על הנוסח ראוי לדון בדף השיחה.

לדעתי ההצבעה צריך להיות רק על ציון העובדה. על הנוסח אפשר להתדיין אחר כך. ArmorredKnight - שיחה 23:27, 26 ביולי 2023 (IDT)

דוד שי, כתבת הנוסח המוצע לעיל כולל שגיאות עובדתיות, לא ציינת איזה. אני התבססתי על מידע שמופיע בכתבות. אין לי בעיה שתציע נוסח אחר שמסביר את מעשיו של בן גביר. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:37, 26 ביולי 2023 (IDT)

את שוב טועה ומטעה. הפסקה הזו נוספה לערך על ידך, ולאחר מכן ההוספה שוחזרה ע"י ידך הגדושה, שהתנגד לה בטענה שאין מקום בערך ל"[כל] תביעה של (כל) אזרח פרטי נגד בן גביר". לאחר מכן משתמש אחר הוסיף את הפסקה בפרק "חיים אישיים", וההוספה הזאת שוחזרה על ידי שעה טובה. לאחר מכן חזרת על העריכה, בניגוד לכללים, בטענה שההתנגדות לא מובנת לך. במקרים כאלה יש לפתוח דיון בדף השיחה, ולא לחזור על העריכה שבוטלה. רק לאחר השחזור השני שלך (שלישי סה"כ) פתחת דיון בדף השיחה.

מתייג את משתתפי הדיון שעוד לא הגיבו כאן: Danny-w, Freddy9, Gilgamesh, It.mev, Kershatz, La Nave Partirà, Lilijuros, Pixie.ca, Politheory1983, SocialTechWorker, The contentor, אייל, איתמראשפר, אסף השני, בורה בורה, גיברס, דגש, ידך-הגדושה, שעה טובה. מיכאל.צבאן • שיחה • ז' באב ה'תשפ"ג • 08:05, 25 ביולי 2023 (IDT)

האמת היא שאם מדובר על אישיות ציבורית, בטח ובטח על חבר כנסת, אז יש חשיבות רבה לציין תביעות של אזרחים נגדם בוויקיפדיה. לדעתי זה גם צריך להיות הכלל הכללי. ArmorredKnight - שיחה 11:23, 25 ביולי 2023 (IDT)

באיזה פסקה זה יכנס? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:59, 25 ביולי 2023 (IDT)

זה שאלה שהיא הרבה פחות קריטית ומשנה. 2A02:14C:5401:1700:8974:8342:5895:53A6 20:00, 25 ביולי 2023 (IDT)

יונה, יש מספר פסקאות שאפשר להכניס את הידיעה. אני הכנסתי בפרק תביעות אישיות. אבל אין לי בעיה שיופיע בפרק אחר למשל בפרק חיים אישיים. זאת לא באמת שאלה קריטית. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:39, 26 ביולי 2023 (IDT)

מיכאל צבאן, אני לא טועה ולא מטעה. ציינתי את העובדה שאני הכנסתי מידע ומיד שוחזרתי. ולשם מה אתה מעלה את הטיעון הזה כאן? מה זה רלוונטי לנושא הצבעת המחלוקת? חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:46, 26 ביולי 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

דוד שי קראתי את מה שכתבת בדף השיחה של הערך. אתה מתמקד במשהו משני. האם הם היו מעסיקים של העובד הזר או לא. זה לא מהותי. הם יורשים של האבא קראתי את פסק הדין וולהלן מספר ציטוטים:

”עם זאת, טענת היורשים לפיה בנסיבות העניין חל סעיף 133 לחוק הירושה בו נקבע כי "מי שאחראי לחובות העיזבון לפי סימן זה, רשאי בית המשפט לפטרו מאחריותו, כולה או מקצתה, אם נהג לגבי חובות העיזבון בתום לב ומה שקיבל מהעיזבון הוא מועט או שיש סיבה מיוחדת אחרת המצדיקה פטור זה", דינה דחייה”.
”אשר לנסיבות סיום יחסי העבודה, טענות היורשים לפיהן העובד נטש את המנוח ולכן יש לקבוע כי התפטר או לכל הפחות עבר עבירת משמעת חמורה, נדחו בביה"ד קמא ואין מקום להתערב בכך”
”כי חובתם של היורשים כלפי העובד נובעת מהיותם יורשי המנוח שהעסיקם ולא מכוח היותם מעסיקיו. בית הדין קבע כי מהראיות עולה ששכרו החודשי של העובד עמד על סך 7,500 ש"ח, כולל עבודה בשבתות ובחגים, ובהיעדר כל ראייה לכך שסכום זה כלל תשלום גם בגין הזכויות הסוציאליות יש לראות בשכר זה את השכר הקובע לצורך חישוב הזכויות הסוציאליות. כיוון שהיורשים לא הרימו את הנטל לעניין תשלום ימי חופשה, דמי הבראה והפקדות פנסיוניות, זכאי העובד לפיצוי בגין רכיבים אלה בכפוף לתקופת ההתיישנות”

לפי הכתוב בפסק הדין האחים בן גביר צריכים לשלם לעובד הזר כיורשי אביהם, וזה מה שבן גביר לא רצה לעשות. לא לשם את מה שמגיע לעובד זר שסעד את אביו במשך 7 שנים חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:02, 26 ביולי 2023 (IDT)

לבקשתך, הנה נוסח מדויק יותר, בעיקר לפי פסק הדין:

עובד זר שהועסק במשך כשמונה שנים כמטפל סיעודי של אביו של איתמר בן גביר, תבע, לאחר פטירת האב, מאיתמר בן גביר ואחיו, יורשיו של המנוח, תשלום זכויות שונות, ובהן דמי הבראה, פיצויי פיטורים והפקדות לביטוח פנסיוני, שלא ניתנו לו בתקופת עבודתו. היורשים התגוננו מפני התביעה בטענות שונות, ובהן הטענה שזמן קצר לפני מות נאב נטש אותו העובד והתפטר, ושככל שיקבע כי היורשים חבים בתשלומים לעובד, יש לקזז מהם כספים ששילם המנוח עבור העובד כגון תשלומים לביטוח רפואי ומימון מגורי העובד והוצאות נלוות, דמי חופשה ששולמו לעובד ביתר וכספים ששולמו לעובד מעבר לשכרו, בסך כולל של 85,524 ש"ח. טענות היורשים נדחו בבית הדין הארצי לעבודה, ולבסוף חויבו האחים בן גביר לשלם לעובד כ-100,000 ש"ח. לשם גביית החוב נאלץ עורך דינו של העובד לעקל את משכורתו של איתמר בן גביר כחבר הכנסת. עוד נודע שבמהלך הדיון המשפטי הגיש חבר הכנסת בן גביר הצעת חוק לביטול חובת הביטוח הפנסיוני לעובדים זרים, בלי לציין שיש לו עניין אישי בהצעה זו.

לנוסח זה יש לצרף אסמכתאות שהוזכרו בדיון לעיל. אני מציע שהדיון בשאלה האם ראוי להכניס לערך מידע יהיה לפי הנוסח שלי, ולא לפי הנוסח המקורי של חנה, שמתבסס על ידיעה שטחית באתר וואלה. דוד שי - שיחה 21:02, 26 ביולי 2023 (IDT)

כתבה חדשותית זה לא ידיעה שטחית. בכל מקרה, לדעתי זה טעות לבסס את ההצבעה על נוסח ספציפי. אם כבר צריך ללכת לפי הצעתך הראשונה, שההצבעה תהיה רק על השאלה אם לציין את הפרשה או שלא, וכל שאר ענייני הנוסח אפשר לדון בדף השיחה אחרי שהחלטו אם צריך לכלול את המידע. ArmorredKnight - שיחה 23:29, 26 ביולי 2023 (IDT)

הכתבה החדשותית שעליה הסתמכה חנה היא שטחית, בלשון המעטה, והכותרת שלה "בן גביר תבע את המטפל הזר במאה אלף שקל" היא קליקבייט אם לא גרוע מזה.

עקרונית אני מסכים שבהצבעת מחלוקת ראוי להחליט האם ראוי להכניס מידע בנושא מסוים, ואת הניסוח המדויק להשאיר לדף השיחה. הבעיה היא שבמקרה שלפנינו יש פער גדול מאוד בין עובדות הנוסח המקורי שהציגה חנה ועובדות הנוסח שלי. דוד שי - שיחה 08:32, 27 ביולי 2023 (IDT)

דוד שי, הכוונה שלי מלכתחילה הייתה להצביע על עצם הכנסת הידיעה לערך, לאעל הניסוח הספציפי שכתבתי. זה היה ברור מאד. אבל כדי למנוע אי הבנות, שיניתי את הנוסח של המחלוקת ל: האם להוסיף לערך את הידיעה על כך שבן גביר תבע את המטפל של אביו בסך של 100,000 ש"ח, כתביעת נגד של העובד, ונדרש על ידי בית המשפט לשלם 100,000 ש"ח לעובד הזר. לא על הניסוח הספציפי שכתבתי בערך והוסר.. עכשיו באותיות קידוש לבנה, אני מקווה שהנושא ברור יותר. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 06:16, 28 ביולי 2023 (IDT)

אני עדיין חושב שזאת תהיה טעות חמורה לדון פה על נוסח.

תחשוב על זה, מחר נרצה לעדכן נוסח שנבחר בהצבעה, אז מה נעשה? נפתח הצבעה חדשה? אם לא אז מה משמעות ההצבעה פה על נוסח.

אם יש פערים בנוסח אפשר לדון מהם יותר לעומק בדף השיחה איפה שאפשר יותר להתמודד עם אפור טפחות דברים בינארים.

כמובן תעשו מה שאתם רוצים, אני מקווה שההצבעה תהיה על שאלת ההכנסה ושבדף השיחה יהיה דיון עומק על הנוסח העדיף. 2A02:14C:5401:1700:ECF1:6FE5:A7AB:A18F 10:07, 27 ביולי 2023 (IDT)

אם הדיון הוא עקרוני (בעד/נגד הכנסה) אין צורך לקבוע בהצבעה נוסח מסויים. אם הדיון הוא החלטה בין כמה נוסחים מוצעים יש לרדת לרמת הפירוט של הנוסחים המדוייקים. Eladti - שיחה 10:14, 27 ביולי 2023 (IDT)

אני מזכיר גם שלא מצביעים אלא לאחר דיון ממצה על המחלוקת. אז אם המחלוקת היא על עצם האזכור, אפשר להצביע בעד/נגד. אבל אם המחלוקת היא על הניסוח, יש לנסות קודם לדון ולראות אם אפשר להתכנס להצבעה, ורק אם לא אז בלית ברירה בלבד הצבעה. Dovno - שיחה 00:02, 28 ביולי 2023 (IDT)

המחלוקת היא על עצם האזכור, לא על הנוסח הספציפי. כתבתי זאת במפורש למעלה. ואני כותבת זאת שוב כאן: הערה: המחלוקת היא האם להוסיף את עצם הידיעה. את הניסוח אפשר לשנות על בסיס המידע הקיים ופסק הדין, ואפשר לדון בכך.. כך גם הצעתי בדיון בדף השיחה, אבל המתנגדים לא רוצים בכלל להזכיר את הנושא. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:52, 28 ביולי 2023 (IDT)

לדעתי יותר בריא לנסח ולהצביע על הנוסח המדויק.

הטענות של בן גביר ואחיו הן, כפי שכתב מיכאל, "מקובלות" כשרוצים לחסוך 100 אלף שקל, כמו הטענה הנואלת שהאב היה המעסיק ולא הם, או שהוא חייב להם תשלום עבור המגורים.

הייתי מעורבת במקרה דומה כשסייעתי להודית שטיפלה שבע שנים באישה זקנה, למעשה זה היה יותר גרוע ממקרה משפחת בן גביר, עד כדי כך שקו לעובד אמרו שהם לא נתקלו במשפחה כזאת. בסוף המשפחה חויבה לשלם לאישה 150 אלף שקל, ואכן שילמה (קונים בזה בית בהודו). La Nave - שיחה ‏ 06:52, 28 ביולי 2023 (IDT)

שוב, כמו שאמרתי, הצבעה על הנוסח המדוייק היא יותר בעייתי היא כי בינארתי. הרבה יכולים להיות בעד ציון העובדה אבל ירצו שינויים בנוסח ולאו דווקא את הנוסח שהופיע בהצבעה.

בדף השיחה הרבה יותר קל להכנס לדקויות האלו. באופן כללי, הצבעה על נוסח מדויק זה רעיון גרוע באופן מיוחד. גם ככה הצבעות זה לא הדרך הכי טובה. הצבעות נדרשות כי הרבה פעמים אין דרך אחרת (כתוצאה ממחסור בכללים מפורטים). אבל ללכת ולהחמיר את זה להצעה על נוסח ספציפי תעשה את זה אפילו ליותר גרוע.

אם גם על הנוסח לא יצליחו להגיע להסכמה או לרוב מספיק, אולי אפשר לפתוח הצבעה על הנוסח. אבל אנחנו לא שם ונראה שעיקר המחלוקת היא בין אלו שלא רוצים שזה יצוין בכלל לבין אלו שכן רוצים. ArmorredKnight - שיחה 10:17, 28 ביולי 2023 (IDT)

מהות ההצבעה עריכה

בראש הדף כתוב שההצבעה אינה על נוסח ספציפי, אלא על השאלה האם להוסיף לערך את הידיעה. מצד שני, אך אתמול עדכנה La Nave את הפסקה שמופיעה בתחילת פרק הדיון, מה שלהבנתי נובע מהנחה שההצבעה היא על הנוסח עצמו. Hanay, אודה אם תבהירי את העניין באופן חד־משמעי: האם ההצבעה היא על נוסח ספציפי, או רק על השאלה האם לכלול את הידיעה בערך? מיכאל.צבאן • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"ג • 22:05, 29 ביולי 2023 (IDT)

מיכאל צבאן, הבהרתי מספר פעמים על מה ההצבעה. גם בנוסח למעלה וגם בתגובות שכתבתי לאחרים. אז במקום לשנות חד צדדית בלי ליידע אותי, את תחילת ההצבעה מה-19 ביולי 2023 ל-31 ביולי 2023 (לשם מה?). אני ממליצה לך שתקרא.

חד משמעית ההצבעה היא על המידע לא על נוסח ספציפי עכשיו מובן לך? חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 08:30, 31 ביולי 2023 (IDT)

בהחלט, תודה. לשאלתך כבר עניתי מטה. בחסדי ה' ראייתי תקינה, ולכן אני מצליח לקרוא טקסט בגודלו הטבעי, ואין צורך להגדיל אותו עם שתי תגיות big. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ג • 12:40, 31 ביולי 2023 (IDT)

המשך הדיון עריכה

עמדת צד א' – להוסיף את הידיעה עריכה

זאת הידיעה שהוספתי עם מקור:
בן גביר תבע את המטפל של אביו בסך של 100,000 ש"ח עובד זר מסרילנקה, לאחר שזה דרש ממנו ומאחיו פיצויי פיטורין, לאחר שאביו נפטר. טענת בם גביר הייתה שאביו מת מאחר והעובד היה בחופשת מולדת. בפסק דין נקבע שבן גביר ואחיו ישלמו לעובד הזר סך של 100,000 ש"ח כיורשים של אביהם ראו דיווח: אחרי שסעד שנים את אביו, בן גביר תבע את המטפל הזר במאה אלף שקל - והפסיד, וואלה! חדשות, 2 ביולי 2023. שוחזרתי בטענות מאד תמוהות:

משתמש:שעה טובה שחזר בטענה בכלל לא מובנת "אם זה לא נכנס לפסקת התביעות אז בטח שזה לא קשור לחייו האישיים." אשמח לקבל הסבר לטענה הזאת. הפסקה לא הופיעה בחייו האישיים. ראו כאן
מאחר והטענה לא הייתה לגיטימית החזרתי את הפסקה ואז שוחזרתי על ידי משתמש:ידך-הגדושה בטענה עוד יותר תמוהה: שחזור. חנה, עם כל הכבוד זה לא עובד כך. התוכן הוסר עם נימוק. אינו בגרסה יציבה. ניתן להחזיר רק לאחר דיון בדף השיחה" ראו כאן

איתמר בן גביר ניסה גם לשנות את החוק ולמנוע פנסיה מעובד זר בעת שהוא היה במחלוקת משפטית עם העובד הזר שטיפל באביו. חבר כנסת ניסה לשנות את החוק במדינת ישראל מסיבות אישיות. ראו נחשף: במקביל להליך משפטי בנושא - בן גביר קידם הצעת חוק נגד עובדים זרים באתר כיפה. ב-9 ביולי 2023. איך זה לא מידע אנציקלופדי? חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:34, 26 ביולי 2023 (IDT)
בנוסף כדי לגבות את החוב, נאלץ העובד הזר לפנות להוצאה לפועל.ובן גביר קיבל צו עיקול למשכורתו - בשל תביעת העובד הזר של אביו איך זה לא מידע אנציקלופדי? חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:45, 26 ביולי 2023 (IDT)

ראו מה שכתבתי למעלה לגבי קיבוע הניסוח בהצבעה.

אבל בהקשר זה (של הניסוח בלבד): על אף הכותרת בכתבה בוואלה, יש לנו קישור ישיר לפסק הדין עצמו, שם מפורטות כל טענות הצדדים. האם מישהו יוכל להצביע בפסק הדין היכן כתוב שבן גביר תבע את המטפל על 100,000 ש"ח? יכול להיות שאני מפספס משהו, אבל סעיפים 5-8 בפסק בדין מפרטים את טענות הצדדים בתביע המקורית, וסעיפים 12-18 את טענות הצדדים בערעור. כל שאני רואה שם מבחינת דרישות כספיות שהועלו ע"י בן גביר (ואחיו) זה שאם ייקבע שהם אכן חייבים לעובד כסף (והוא דרש מהם 132,265 ש"ח), אז הם מבקשים שמסכום זה יקוזזו כספים שאביו של בן גביר שילם לעובד מעבר לשכר וכן קיזוז חובות אחרים של העיזבון, בס"כ של 85,524 ש"ח. בקיצור, אני לא רואה שום מקום בפסק הדין שלפיו הם תבעו את העובד על 100,000 ש"ח, אלא רק ראיתי שביקשו שאם ייקבע שהעזבון של אביהם אכן חייב לעובד כסף, אז לקזז מסכום זה 85 אלף ש"ח (ממגוון סיבות שונות). בכל מקרה, כל טענות באחים בן גביר בערעור נדחו, וגם רוב טענות העובד בערעור נדחו (גם העובד ערער על כמה וכמה דברים בפסק הדין המקורי), למעט טענה אחת הקשורה לחישוב דמי הבראה, ורק שם בית הדין התערב והגדיל את הפיצוי שקבעה הערכאה הנמוכה יותר.

(כל זאת כאמור רק הערות על בעיות בניסוח שהוצע, ללא התייחסות לנקודות של עיקול שכר ח"כ או לנסיון לקדם חקיקה תוך ניגוד עניינים). Dovno - שיחה 00:25, 28 ביולי 2023 (IDT)

Dovno, עברתי על פסק הדין, אתה עברת? אין בפסק הדין דבר הסותר את מה שנכתב בכתבה. ההצבעה היא על עצם האזכור לא על הנוסח כבר בדף השיחה ציינתי במפורש שאני מכונה לקבל הצעות לנוסח אחר או לגבי מיקום הידיעה. אבל מי שמתנגד, לא רוצה בכלל שמי שקורא את הערך ידע על ההתנהלות הזאת של בן גביר. שאפילו קיבל עיקול על משכורותו. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:55, 28 ביולי 2023 (IDT)

לא רק שעברתי על פסק הדין, ממש קראתי את כולו, ולכן התפלאתי שמה שכתוב שם עובדתית שונה לחלוטין מהכתוב באותה כתבה בוואלה (אפילו טרחתי לציין את מספרי הסעיפים). Dovno - שיחה 18:42, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

עמדת צד ב' – לא להוסיף את הידיעה עריכה

בתחילה דעתי הייתה נייטרלית לגבי הוספת הפסקה, לאור המידע שראיתי באתרי החדשות. בהמשך דוד שי קרא את פסק הדין וסיכם חלק ממנו בדף השיחה, ומסתבר שיש הבדלים משמעותיים בין פסק הדין למה שהוצג בתקשורת. בעקבות זאת שיניתי את דעתי ואני סבור כעת שאין טעם להוסיף את הפסקה לערך. אעתיק לכאן את דבריו של דוד מדף השיחה:
"קראתי את פסק הדין של בית הדין הארצי לעבודה, ע"ע 49453-10-20, שניתן לפני שנה. בזמן האחרון ניתנה כנראה השלמה לא מהותית על ידי בית הדין האזורי לעבודה. [...]
אפרט: עובד זר שמעסיקו נפטר הגיש תביעה נגד יורשי המנוח לפיצויי פיטורים ודמי הבראה. היורשים איתמר בן גביר ואחיו התגוננו בטכניקות מקובלות: תחילה טענו שהעובד נטש את העבודה (הוא יצא לחופשה של חודשיים), והוסיפו שאם בכל זאת יקבע שהעובד זכאי לפיצויי פיטורים, הרי יש לקזז מהם הטבות שונות שהעובד קיבל (זה שונה ממה שנאמר בתחילת דיון זה "בן גביר תבע את המטפל של אביו בסך של 100,000 ש"ח"). אלה טענות הגנה שגרתיות בסכסוכים מסוג זה, וכבר ראיתי גרועות מהן. החוב שבו מדובר הוא חוב של אביו של בן גביר (המעסיק), ונפל בחלקם של הבנים רק מחמת היותם יורשים. כיוון שכך אני לא רואה צורך לתאר פסק דין זה בערך. אוסיף שלמדתי מפסק הדין שאיתמר בן גביר אירח בביתו את שני הוריו בתקופה שבה כבר לא יכלו לדאוג לעצמם, ובכך זכה לקיים מצוות כיבוד אב ואם. גם את זה אין צורך לתאר בערך". עכ"ל. לדעתי עולה מכך שאין עניין מיוחד בפסק הדין הזה, וממילא גם אין סיבה להזכיר אותו בערך. מיכאל.צבאן • שיחה • ז' באב ה'תשפ"ג • 08:08, 25 ביולי 2023 (IDT)

באמת? אלה הטיעונים שלך? העובד הזר טיפל באביו שנים רבות, ובן גביר ניסה להתחמק מתשלומים לפי החוק כולל ניסיון לשנות את החוק. לא תרגילים משפטיים, אדם הוגן משלם פיצויים ופנסיה לעובדי ביתו ולא מחפש תירוצים משונים לנתחמק מהם. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:41, 26 ביולי 2023 (IDT)

ראיתי את ההזכרה של השינוי בחוק בדיון, אבל הוא לא נכלל בהצעה של חנה. לדעתי הוא חשוב בהרבה: אם חבר כנסת קידם חקיקה שהייתה אמורה לסייע לו באופן אישי, ראוי שיצוין הדבר. איש עיטי - הבה נשיחה 15:24, 27 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם @איש עיטי. זה אפילו הופך את זה ליותר חשוב וכמובן חשוב גם את קידום החוק שהוא ניסה לעשות בעקבות זה (פה זה כבר חלק מהפעילות הפוליטית שלו). ArmorredKnight - שיחה 16:10, 27 ביולי 2023 (IDT)

ההצעה שלי היא על עצם אזכור הנושא. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:56, 28 ביולי 2023 (IDT)

@איש עיטי, לא סביר שההצעה הייתה מועילה לבן גביר אישית. חוק לרוב אינו חל על העבר ולכן במקרה של בן גביר לא הייתה השלכה לחוק המוצע.

אכן, כמו בכל נגיעה אישית אפשר שסיפורו האישי גרם לרצון להושיע משפחות אחרות מתביעות דומות.

לגבי עצם הידיעה, אני לא רואה בחובתם כיורשים עניין לציבור או לערך. אלו משפטים מהסוג שנראה מקובל סביב ירושה. Yyy774 - שיחה 09:13, 28 ביולי 2023 (IDT)

טוב, איני מבין בזאת (רציתי לבדוק את הצעת החוק, אבל לא עלה בידי עדיין). איש עיטי - הבה נשיחה 09:16, 28 ביולי 2023 (IDT)

הנה הצעת החוק, אפשר לראות כי היא הוגשה על ידי שני חברי כנסת נוספים (קטי שטרית ואתי עטייה) והיא טוענת כי הפרשת פנסיה לעובד זר סיעודי היא בגדר חיוב בשכר כיוון שהוא לא עובר לקרן פנסיה. נמצא שאין כאן נגיעה ישירה לבן גביר. איש עיטי - הבה נשיחה 09:31, 28 ביולי 2023 (IDT)

בוודאי יש נגיעה ישירה לבן גביר: הוא אחד החתומים על ההצעה, ויש בה כדי לחסוך לו עשרות אלפי שקלים. ההנמקה שניתנה להצעה אינה רלוונטית.

הסכסוך הוא סכסוך שגרתי, אבל ההצטברות של פרטיו הופכת אותו לפחות שגרתי. דוד שי - שיחה 09:49, 28 ביולי 2023 (IDT)

אתה רציני איש עיטי אתה לא מכיר את העסקאות שעושים ביניהם חברי כנסת? משתמש:מיכאל.צבאן מה שכתבתי כאן אינו טיעון לצד ב' אלא רק תגובה, אל תחפש תירוץ נוסף להזיז את מועד תחילת ההצבעה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:35, 28 ביולי 2023 (IDT)

לא התייחסתי למה שכתבת את כששיניתי את זמן פתיחת ההצבעה. כדאי לזכור שבדומה לעקרון לפיו אין בעלות על ערכים, אין גם בעלות על דפים במרחב ויקיפדיה. לכן אין חובה "לתאם" עם יוצר הדף את מועד פתיחת ההצבעה. למיטב הבנתי וזכרוני מהצבעות קודמות בהן השתתפתי, 72 השעות נספרות לפי הטיעון האחרון שהועלה, כאשר חזרה על טיעונים שכבר עלו כמובן אינה נספרת (ההגיון הוא שאין טעם לפתוח הצבעה לפני שהדיון הסתיים). מסיבה זו, את "השעה המוזרה" שבחרתי בחרתי פשוט לפי הזמן שבו עלה הטיעון החדש האחרון. אין מניעה לאחר עוד יותר את פתיחת ההצבעה, אם אף אחד לא יתנגד לכך, ולכן גם אין בעיה בשינוי שלך. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"ג • 22:01, 29 ביולי 2023 (IDT)

בן גביר העלה את ההצעה לפני שנה. אתה לא יודע מה היה מועיל לו או לא מועיל. האיש עשה זאת מאינטרס מאד אישי. הוא לא למד את משפט היתום והאלמנה והגר? "עֹשֶׂה מִשְׁפַּט יָתוֹם וְאַלְמָנָה וְאֹהֵב גֵּר לָתֶת לוֹ לֶחֶם וְשִׂמְלָה ". מ"ג דברים י יח חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:41, 28 ביולי 2023 (IDT)

למה שתועיל לו הצעת חוק שנחקקה רק לאחר שכבר הסתיים ה"חוזה" בין אביו של איתמר בן גביר לבין העובד הזר? הצעות חוק כאלו לא חלות רטרואקטיבית.

סביר בהרבה לטעון שלאחר שנתקל במצב שלדעתו לא היה תיקני הוא חוקק חוק שימנע ממקרים כאלו לקרות שוב בעתיד. הגזמתם - שיחה 01:16, 31 ביולי 2023 (IDT)

תודה רבה הגזמתם התגובה שלך העלתה חיוך על פני. ראה חוק טבריה ועוד. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 08:32, 31 ביולי 2023 (IDT)

ממש לא דומה, שם החוק עסק במקרה שההשלכות העתידיות שלו היו רלוונטיות לטבריה, חוק שיחוקק שלא צריך להפריש פנסיה לעובד זר או כל שכיר אחר לא יוכל לבטל התחייבות שכבר עבר זמנה ונוצר חוב כנגדה. (אשמח אם במקום דוגמאות תוכלי לכתוב לי מה הרווח של בן גביר מביטול חובה שכבר אינה רלוונטית לגביו). הגזמתם - שיחה 23:59, 31 ביולי 2023 (IDT)

אולי לא יוכל לבטל התחייבות שכבר נוצרה, אבל בהחלט יכול להיות נימוק כבד משקל להצגת התובע כ"נבל ברשות התורה", ומכאן ליחסו של בית הדין להתחייבות זו ולנתבע, בוודאי כאשר נשקלים פסיקת פיצויי הלנה ופסיקת הוצאות משפט. דוד שי - שיחה 07:50, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

התובע לעולם לא יהפוך ל"נבל ברשות התורה" כשהוא תובע זכות שניתנה לו בפירוש על ידי החוק במדינת ישראל, גם לו יצוייר שהשופטים היו ניטרלים או מותאמים פוליטית/חברתית לבן גביר אני מניח שזה לא היה משפיע בכלל, במצב הנוכחי ברור לי ולך שאין שופט במדינת ישראל שינסה ללכת עם בן גביר לפנים משורת הדין, אתם מחפשים במקום הלא נכון. הגזמתם - שיחה 01:23, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

ככתב ליחסי עבודה שקורא לא מעט פסקי דין, אסכים איתך שזו אכן טקטיקה נפוצה - אך מכוערת בצורה יוצאת דופן. בייחוד כאשר יש פערי כוחות בין עובד זר שהגישה שלו בכלל למערכת הצדק במדינה אחרת היא פחות נגישה, מול עורך דין מקומי ופוליטיקאי הבקיא בחוק ורגיל בעמידה לפני בית המשפט. זו תצורה של תביעת הפחדה שמטרתה להרתיע עובד מלדרוש את המגיע לו על פי דין. איש ציבור שעושה שימוש בטקטיקה משפטית כזו כנגד עובד שסעד את אביו בימי זיקנתו, מן הראוי שהדבר יופיע בערך עליו (ואין זה משנה איש ציבור מאיזה כיוון). ניצן צבי כהן - שיחה 22:18, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

Viki.coo ליווה את הצבעתו בטענה על קיום דרישה לסימטריה. אגיב כאן כדי שלא להעמיס על ההצבעה. אין דרישה לסימטריה - יש דרישת יסוד לניטרליות. בכל אופן, אם יימצא עוד פוליטיקאי שבתביעה אזרחית שהוגשה נגדו יצטברו מעשי נבלה רבים כמו בדוגמה שלפנינו, ראוי יהיה לציין זאת בערכו, ואין זה משנה האם הוא ימני או שמאלני או מרכזי, חרדי או חילוני, יהודי או מוסלמי. אזכיר שיש כבר תחום שבו אנו מדווחים באופן שוויוני על תביעות אזרחיות, והוא תביעות לשון הרע, כך שהדרישה לגישה שוויונית והדרישה לדיווח על תביעה אזרחית משמעותית אינן חדשות לנו. דוד שי - שיחה 21:14, 31 ביולי 2023 (IDT)

הצבעה עריכה

על פי מדיניות ההצבעה, רשאים להצביע משתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

לפי מדיניות הצבעת מחלוקת, אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם להוראות בדבר מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאפשרויות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות א' – להוסיף את הידיעה עריכה

חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:00, 31 ביולי 2023 (IDT)
--היידן 10:01, 31 ביולי 2023 (IDT)
Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 10:47, 31 ביולי 2023 (IDT)
גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 11:06, 31 ביולי 2023 (IDT)
MzLuna G- שיחה 11:59, 31 ביולי 2023 (IDT)
Guycn2 - שיחה 12:53, 31 ביולי 2023 (IDT)
Amram Efrat - שיחה 12:56, 31 ביולי 2023 (IDT)
AMIT.PRO - שיחה 15:06, 31 ביולי 2023 (IDT)
Gevayu - שיחה 15:08, 31 ביולי 2023 (IDT)
ארז האורז • שיחה 15:09, 31 ביולי 2023 (IDT)
Agmonsnir - שיחה 17:34, 31 ביולי 2023 (IDT)
WikiLester - שיחה 18:43, 31 ביולי 2023 (IDT)
דוד שי - שיחה 21:06, 31 ביולי 2023 (IDT)
It.mev - שיחה 21:13, 31 ביולי 2023 (IDT)
ניב — שיחה 22:50, 31 ביולי 2023 (IDT)
בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 23:43, 31 ביולי 2023 (IDT)
עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"ד באב ה'תשפ"ג • 00:12, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
Yaelal - שיחה 11:23, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
Laliv g - שיחה 15:57, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
Danny Gershoni - שיחה 16:35, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
אסף השני - שיחה 18:32, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
לוגי ; שיחה 18:51, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
eman • שיחה • ♥ 19:13, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
כובש המלפפונים • שיחה 22:11, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
RimonLV - שיחה 07:37, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
La Nave - שיחה ‏ 14:11, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
יודוקוליס • בואו נדבר • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 15:01, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
BAswim - שיחה 18:14, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
Orishar - שיחה 19:29, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
Sofiblum - שיחה 21:10, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
Kulli Alma - שיחה 00:14, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
Ldorfman • שיחה 01:09, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
פעמי-עליון - שיחה 19:49, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
ניצן צבי כהן - שיחה 22:19, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
SigTif - שיחה 16:55, 4 באוגוסט 2023 (IDT)
יוניון ג'ק - שיחה 19:01, 4 באוגוסט 2023 (IDT)
AMI LEER - AMI LEER - שיחה 19:19, 4 באוגוסט 2023 (IDT)
חנה Hanay שכנעת. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ט באב ה'תשפ"ג 02:36, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

אפשרות ב' – לא להוסיף את הידיעה עריכה

Yts24 - שיחה 10:28, 31 ביולי 2023 (IDT)
שמיה רבה • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ג • 10:39, 31 ביולי 2023 (IDT)
מנימוקי מיכאל. יאיר דב • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ג • 10:48, 31 ביולי 2023 (IDT)
מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ג • 12:40, 31 ביולי 2023 (IDT)
ירמי (דגן דיגן) • שיחה 14:44, 31 ביולי 2023 (IDT)
עלתה לאחרונה ע"י כמה עורכים ותיקים, הדרישה לסימטריות (בין אם לטוב או לרע. בשונה מאותם עורכים, לי אין כל עניין פוליטי לשום צד). לכן רק לאחר שתהיה התמקדות דומה בתביעות אזרחיות בסדר גודל דומה באופן סימטרי, בהחלט יהיה מקום להוסיף גם כאן. עד אז, אין בכך הניטרליות הנדרשת Viki.coo - שיחה 20:45, 31 ביולי 2023 (IDT)
אבל זה מעגל קסמים. כשיהיה מקרה דומה מהצד השני גם נוכל להגיד אותו דבר, כי לא הכנסנו את זה. בוא נתחיל מזה וכשיהיה מקרה דומה בצד השני נכניס אותו גם. אסף השני - שיחה 18:35, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
לא מעגל קסמים. הקסם האמתי הוא תמיד לטעון ש"אתה צודק שצריך סימטריה אבל המקרה הזה שונה" וכשזה שוב יעלה תחזור עוד פעם טענה כמו "אמנם נכון שצריך סימטריה אבל העיתוי בעייתי".. כך שצודק @Viki.coo שגם מסיבה זו, חשוב שלא ננהג איפה ואיפה. ידך-הגדושה - שיחה 01:49, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
כיון שזה נוגע להרבה ערכים, נראה לי ראוי שמקום הדיון יהיה במזנון יצחק ציג - שיחה 09:19, 4 באוגוסט 2023 (IDT)
בן-צור - שיחה 23:44, 31 ביולי 2023 (IDT)
הגזמתם - שיחה 23:59, 31 ביולי 2023 (IDT)
SuperBasil • שיחה • י"ד באב ה'תשפ"ג • 01:10, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
בורה בורה - שיחה 07:50, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 16:10, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
בברכה, גיברס - שיחה 11:22, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
הא בהא טליה - שיחה 15:32, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
הימן האזרחי • שיחה • י"ז באב ה'תשפ"ג • 21:35, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
יצחק ציג - שיחה 09:17, 4 באוגוסט 2023 (IDT)
סנסן ליאיר - שיחה 10:41, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

~~שעה טובה - שיחה 10:08, 7 באוגוסט 2023 (IDT)~~ הצבעה אחרי הזמן

עמדתם של כותבים שאינם בעלי זכות הצבעה בעת הזאת עריכה

אפשרות א' – להוסיף את הידיעה עריכה

משתמש:Avi rosenthal - Avi rosenthal - שיחה 09:26, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

אפשרות ב' – לא להוסיף את הידיעה עריכה

שלמ - שיחה 22:12, 31 ביולי 2023 (IDT)
כנ"ל מנימוקי מיכאל, 0989h • שיחה • י"ד באב ה'תשפ"ג • 23:37, 31 ביולי 2023 (IDT)
ענן אנונימי - שיחה 11:12, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
WonderWoman48 - שיחה 10:14, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

תוצאות ההצבעה עריכה

38 מצביעים תמכו בהוספת הידיעה לערך, ואילו 16 התנגדו לכך. כיוון שהושג רוב לתומכים בהוספתה, הידיעה תתווסף לערך. כובש המלפפונים • שיחה 11:10, 7 באוגוסט 2023 (IDT)