שיחה:ביקורת שיפוטית

הרחבת הערך

הערך עוסק, רובו ככולו, בביקורת שיפוטית בישראל. אני מציע להעבירו לביקורת שיפוטית בישראל. עידו • שיחה 16:39, 13 בנובמבר 2007 (IST)

הערך הזה עודנו בתחילת דרכו, ולכן אני מציע להמתין עם החלטה על שמו. אני מקווה שמישהו יתרגם את הערך המקביל בוויקי האנגלית, שיופיע כסעיף בתחילת ערך זה, וכך הערך יהיה ראוי יותר לשמו. אני מתכוון להרחיב את הערך בעצמי בדרכים שונות. דוד שי 19:23, 13 בנובמבר 2007 (IST)

הוספתי התייחסות לארצות הברית, ובזאת ביטלתי את "ישראליותו" של הערך. דוד שי 20:07, 13 בנובמבר 2007 (IST)

אם כך אני חוזר בי מביקורתי השיפוטית. עידו • שיחה 20:09, 13 בנובמבר 2007 (IST)

הערך עדיין רחוק מלהניח את הדעת. בישראל הייתה היסטוריה של הביקורת השיפוטית, שהערך לא מתייחס אליה בצורה מפורטת. חייבים להתייחס לבג"צ ברגמן נ. שר האוצר ולבג"צ לאור, וכן לפסקי הדין שלאחר "המהפכה החוקתית", וכמובן להעדרה של חוקה, להצעות להקמת בית משפט לחוקה, ולמדינות נוספות חוץ מארה"ב וישראל. מאמר מעולה בנושא: Judicial review of legislation in Israel: problems and implications of possible reform מאת ד"ר אורן סופר, הופיע ב"ישראל אפיירס". גם המאמר של גביזון על המהפכה החוקתית הוא לא רע בהקשר הזה. אם יהיה לי זמן אחרי שאסיים עם פורטל היישוב אשוב לכאן. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:14, 14 בנובמבר 2007 (IST)

כבר אמרתי "הערך הזה עודנו בתחילת דרכו", ואני שמח שגם עמיתי המלומד מגלה בו עניין. לרגע חששתי שנגזר עלי לקדמו לבדי, בהשכלתי הדלה. פורטל:היישוב יכול לחכות, הוא ממילא נמצא שני צעדים לפני כל פורטל אחר. דוד שי 07:23, 14 בנובמבר 2007 (IST)

תרמתי, בכוחותי הדלים, פיסקה על ההיסטוריה של הביקורת השיפוטית על החקיקה, ועל הביקורת שסופגת גישתו של בית המשפט העליון בעניין. הערך זקוק לעבודה רבה נוספת. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:09, 15 בנובמבר 2007 (IST)

לעתים?

למשפט "בביקורת שיפוטית על החלטות הרשות המבצעת, ניצב בית המשפט לעתים לצד המחוקק", הוסיף יחסיות האמת את המילה "לעיתים" לפני המילים "לצד המחוקק". אינני מוצא הצדקה לתוספת זו, משום שביקורת שיפוטית על החלטות הרשות המבצעת נערכת, מעצם הגדרתה, על-פי החוק, ואך ורק על-פי החוק. אשמח לראות דוגמה שמצדיקה את הוספת המילה "לעיתים". ייתכן שיש ויכוח על פרשנות החוק, אבל לא ייתכן ויכוח שביקורת זו נובעת מתוך החוק ולא נגדו. דוד שי 22:00, 15 בנובמבר 2007 (IST)

אליבא דברק, אותם הדברים נכונים גם ביחס לפסילת חוקים, אבל אנחנו לא מנסים להיות שופר לברק אלא לכתוב ערכים נייטרליים. יחסיות האמת • ♥ 21:03, 16 בנובמבר 2007 (IST)

נכון מאוד, ובשל כך כדי להצדיק את המילה "לעתים", עליך להביא דוגמאות שמהן ניתן להבין שלעתים ניצב בית המשפט נגד המחוקק כאשר הוא מבקר את החלטות הרשות המבצעת. ‏odedee • שיחה 21:16, 16 בנובמבר 2007 (IST)

מה השאלה בכלל, בישראל הרשות המבצעת היא זרוע של הרשות המחוקקת ונהנית מאמונה ומתמיכתה עפ"י ההגדרה, ולהפך. אפשר לתת לכך אינספור דוגמאות, למשל בג"ץ נוהל שכן שקומם עליו כמעט את כל המערכת הפוליטית, הן מהממשלה והן מהכנסת. יחסיות האמת • ♥ 08:50, 17 בנובמבר 2007 (IST)

"הרשות המבצעת היא זרוע של הרשות המחוקקת"? זה מאוד מעניין, ומבטא פרשנות חדשנית של המציאות (כנראה שהאמת באמת יחסית ביותר) אבל זה רחוק מלהיות נכון, והעובדה שאת הממשלה מרכיבות הסיעות שיש להן רוב בכנסת אינה משנה זאת. כלל לא חשוב מי התקומם על בג"ץ זה או אחר, השאלה היא אם בג"ץ פסק בניגוד לעמדת המחוקק, ו"המחוקק" אינו "הכנסת הנוכחית" אלא כלל החקיקה הקיימת, שקבעו כל הכנסות עד עתה. התשובה היא כמובן לא: בג"ץ פסק בהתאם לחקיקה הקיימת, כלומר לפי דבר המחוקק. העובדה שהכנסת באותו זמן לא הייתה מרוצה אינה רלוונטית: היא לא שינתה את החוקים שקבעו הכנסות הקודמות, ובג"ץ פסק בהתאם להם. ‏odedee • שיחה 09:04, 17 בנובמבר 2007 (IST)

קיום הממשלה בישראל תלוי אך ורק בכנסת, אבל אתה כמובן יודע זאת היטב. כמו שאמרתי קודם, זו הדעה של אהרון ברק שחלה בדיוק באותה המידה על פסילת חוקים. כאמור, תפקידנו אינו להיות השופר של ברק אלא להציג את הנושא במאוזן ובנייטרליות.

למעשה, אחת המתקפות החריפות של ברק היא נגד הגדרת ביהמ"ש כ"פה של המחוקק" ע"י מונטסקייה אלא בתור 'שותף' לחקיקה המעצבה בעזרת "חקיקה שיפוטית", והיא מתייחסת לפרשנות משפטית באופן כללי, לאו דווקא בתחום פסילת החוקים. במובן זה, אפשר לומר שברק יצא נגד המחוקק לא רק בביקורת על הרשות המבצעת והמחוקקת אלא בכול תחומי פועלו בלא כל יוצא מן הכלל.

זה כמובן לא חדש, רוב אזרחי המדינה ("האספסוף של YNET") יודעים זאת. יחסיות האמת • ♥ 09:19, 17 בנובמבר 2007 (IST)

לא ברור לי מדוע אתה חוזר על מנטרת השופר של ברק והכתיבה הנייטרלית. איש כאן אינו עובד אצל ברק, ככל שידוע לי, והעובדה שאתה חושב שצריך להוסיף לערך מילה מסוימת אינה אומרת שזה מה שיעשה אותו נייטרלי - כפי שרואים זאת דוד שי ואנוכי, זה יעשה בדיוק את ההיפך, מין שיטה להכניס FUD. הגיע הזמן להתמקד, במקום להתפזר. הערך הזה אינו על אקטיביזם שיפוטי אלא על ביקורת. לא התבקשת להביא את הפרשנות שלך לדברי ברק או מעשיו, אלא למצוא דוגמאות שבהן פעל בית המשפט העליון בניגוד לעמדת המחוקק. טרם הובאה כאן דוגמה כזו. ‏odedee • שיחה 09:36, 17 בנובמבר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יחסיות האמת, העובדה שדעתו של ברק, כהבנתך, זהה ביחסו לביקורת הרשות המבצעת וביקורת הרשות המחוקקת, איננה רלבנטית כלל לסעיף שבו הנושא הוא ביקורת הרשות המבצעת - בביקורת זו משמש בית המשפט, אם תרצה או לא תרצה, כ"פה של המחוקק". אם בהקשר אחר בית המשפט אינו מהווה "פה של המחוקק" נכתוב זאת באותו הקשר. הנושא של ערך זה, במקרה שלא הרגשת, איננו אהרן ברק אלא ביקורת שיפוטית - כדאי שתיקח זאת לתשומת לבך. דוד שי 09:39, 17 בנובמבר 2007 (IST)

אם כבר, יחסיות, המצב דה פקטו הוא הפוך, הרשות המחוקקת בישראל מאוד חלשה ביחס לרשות המבצעת, ובמקרים רבים מתנהגת כזרוע שלה. מכל מקום, אני מסכים עם קודמיי, אין לזה קשר לערך הזה. עידו • שיחה 10:04, 17 בנובמבר 2007 (IST)

בהעלות אירוע מסוים לפני בית-המשפט, ובהתעורר חשש כבד, חשש רציני, כי בשל מעשה או מחדל מסוימים יאבד אמון העם במנהיגיו או ייפגע אנושות, לא יותר בית-המשפט לשבת באפס מעשה ולטעון ידינו לא שפכו את הדם הה, ועינינו לא ראו. במובן מסוים יש בהתערבותו של בית-המשפט באירועים מעין-אלה התערבות שבהגנה עצמית. הגנה עצמית על מערכת הממשל, בכללה, ובה הרשות השופטת אף-היא. כי מה ישיב בית-המשפט משייטען נגדו כי בעיניו ראה עיוות ולא עשה דבר?

— מ' חשין, בג"ץ 1993/03, התנועה למען איכות השלטון נ' ראש הממשלה

אין כל קושי להציג עשרות רבות של ציטוטים המפריכים בנקל את הטענה כאילו תמיד בג"ץ הולך יד ביד עם המחוקק בבואו לבקר את פעולות הרשות המבצעת. יחסיות האמת • ♥ 17:36, 17 בנובמבר 2007 (IST)

האם תוכל להסביר איך ציטוט זה מתקשר לטענתך? האם חשין מדבר כאן על גדיעת ידי הרשות המבצעת (פעולה שמנוגדת לחוק הישראלי)? דוד שי 17:48, 17 בנובמבר 2007 (IST)

הדברים מדברים בעד עצמם ומראים כי בעניין זה (כמו גם בעניינים רבים אחרים, כאמור) לא רוממות שלטון החוק בפי בג"ץ כי אם שיקולים שונים ומשונים אחרים, כמו "פגיעה אנושה באמון הציבור במנהיגיו". יחסיות האמת • ♥ 17:51, 17 בנובמבר 2007 (IST)

קיומם של שיקולים נוספים, במקרה של "חשש כבד, חשש רציני" אינו סותר את ההקפדה על החוק, אפילו במקרה כזה. כדאי שתמצא מצב שבו פסק בג"ץ נגד הרשות המבצעת ובניגוד לחוק, ואם אינך מוצא כזה, יפה לך השתיקה. דוד שי 18:23, 17 בנובמבר 2007 (IST)

באם מוסכם על הכול כי אין מגדירין מוכנית כל דעת רוב בבג"ץ כ'חוק', כי-אז דוגמה נודעת העונה לבקשתך תהא בג"ץ ירדור. יחסיות האמת • ♥ 19:26, 17 בנובמבר 2007 (IST)

שבירה.

נתבקשתי על ידי יחסיות להביע את דעתי, אז הנה היא: אין להוסיף את המילה לעתים למשפט הנ"ל, כי אם על כל המשפט להימחק מהפסקה הראשונה בערך. השאלה האם ביקורת על הרשות המבצעת היא שיתוף פעולה עם הרשות המחוקקת, אמנם נחוצה לערך הזה, אך היא פולמוס שאין מקומו בפסקת המבוא.

לגופו של עניין, קיומה של ביקורת שיפוטית על הרשות המבצעת, איננו מותנה בכך שהביקורת משתלבת עם דברי הרשות המחוקקת. יכולה להיות ביקורת שאינה נוגעת כלל לרשות המחוקקת - כפי שיש שיגדירו את התערבות בג"ץ בסוגיית מיגון שדרות. כן יכולה להיות ביקורת נגד הרשות המבצעת, הסותרת את דברי הכנסת, כפי שיש שיגדירו את אותה סוגייה ממש - שכן חוק יסוד: הממשלה הסמיך את הרשות המבצעת לקבל החלטות אקטיביות בענייני ביטחון המדינה.

אני יודע שאנחנו לא אמורים להיות שופר של אהרון ברק (יש לו מספיק כאלה). אבל בכל זאת, הערך עוסק במפעל שבישראל ברק הוא הדמות המרכזית בו. לכן, שומה עלינו לשער כיצד הוא היה מתייחס לסוגיה. בספר "שופט בחברה דמוקרטית", איפה שהוא בפרק י"ג (סלחו לי על כך שאין לי כעת את מראה המקום המדויק, אם יש צורך אחפש ואמצא את זה), הוא קובע שסמכות הביקורת השיפוטית קשורה לעצמאותה של הרשות השופטת. כשהשופט מבקר את הרשות המבצעת, הוא עושה זאת לגביה בלבד. הוא יכול להיעזר בחוק, אולם כפי שברק מרבה לתאר בספריו ובפסקיו, החוק אינו אלא אמצעי פורמלי ליישום המרכיבים המהותיים של הדמוקרטיה. אם במקרה פרטי מסויים החוק אינו מתיישב עם הביקורת המסויימת על הרשות המבצעת, רשאי השופט להתעלם ממנו, או לפטור את הרלבנטיות שלו למקרה בטענה שהוא אינו משרת את התכלית - הדמוקרטיה המהותית.

בשורה התחתונה, הקביעה שביקורת על הרשות המבצעת נעשית לצד המחוקק, נשענת על ההשערה שבית המשפט מניח שהממשלה עברה על החוק. אבל זה לא מחוייב המציאות בכלל, ופרט מוטל בספר במקרים הטעונים ביותר, שאלמלא הם ספק אם היה מקום לערך בנושא בוויקיפדיה. זוהי רק השערה, אך היא אינה מדויקת. אולי יש מקום לדיון בזה בערך, אך לא בפסקת הפתיחה, ולדעתי גם אין לקבוע נחרצות כי ביקורת שיפוטית על הרשות המבצעת נעשית מתוך הסכמה עם החוק המחוקק. זנגביל 01:02, 18 בנובמבר 2007 (IST)

זו תאוריה מעניינת מאוד, שחבל לקלקל אותה עם העובדות, אך בכל זאת, אנו הרי כותבים אנציקלופדיה. העובדות הן שכל ביקורת על הרשות המבצעת נאחזת בראש ובראשונה בחוק שאותה מפרה הרשות המבצעת. דוגמאות שבהן אפשר להראות את מימוש הרעיון של ביקורת שיפוטית התלושה מהחוק, או שנעשתה תוך התעלמות מהחוק, כנראה לא קל להביא, כי כל בקשותי לכך טרם נענו. להפך: פעמים רבות פוסק השופט לפי החוק, תוך שהוא מפנה תחינתו לרשות המחוקקת שתפעל לשינוי החוק. ציטוט מפסק דין של ברק, שבו הוא מציג את תפיסת העולם שתיארת לעיל, יתקבל כמובן בברכה. דוד שי 07:13, 18 בנובמבר 2007 (IST)

הוספתי לכבודכם את המילים "בדרך כלל", לאחר שקראתי את הערך בג"ץ קול העם, שלפיו בדיון זה נאחז בית המשפט בהכרזת העצמאות, לאחר שלא היה לו דבר חקיקה להיאחז בו. דוד שי 07:27, 18 בנובמבר 2007 (IST)

הוא הדין גם לגבי בג"צ קעדאן, אם זה מספק אותך - ברק מתחנן לחוק שיחייב שוויון, תוך שהוא מעלם מהעובדה שהמחוקק בחר במודע שלא לחוקק זאת, כשפסל את חוק יסוד: זכויות האדם ב-92' ובמקומו חוקק את כבוד האדם וחירותו. זו דוגמה לכך שבג"ץ לכאורה לא פועל בניגוד לחוק, כי אין חוק, אבל הוא בפירוש פועל בניגוד למחוקק, שבכוונה לא חוקק חוק המחייב את השוויון. אילו ידעתי שזה מספק אותך, הייתי כותב זאת כבר למעלה.

אז יפה שהוספת "בדרך כלל", אך אנא התייחס לטענתי שאין מקום למשפט הזה ולדיון בו בפסקת הפתיחה. בכלל, נדמה לי שמשפטים שמתארים מצב שאיננו מוחלט לגבי נשוא הערך, מוטב להדיר אותם מפסקת הפתיחה. (כאן זנגביל, הכותב מרשת שלא מאפשרת לו להתחבר... 62.90.45.107 09:32, 18 בנובמבר 2007 (IST)).

בעולמנו, דבר אינו מוחלט, כולל קביעה זו, בכל זאת, אנו זקוקים לקביעות כלליות, כדי שלא לטבוע בים של פרטים. לאחר הוספת "בדרך כלל", ועוד יותר לאחר המשפט שהוסיף דניאל28, נדמה לי שהמשפט נכון לכולי עלמא. אני מייחס חשיבות למשפט זה עקב הההבחנה שהוא יוצר בין ביקורת שיפוטית על הרשות המבצעת לבין ביקורת שיפוטית על הרשות המחוקקת. דוד שי 19:58, 18 בנובמבר 2007 (IST)

הערה כללית על הערך

לעניות דעתי, הערך בגרסתו הנוכחית עדיין עונה רק להגדרה של ביקורת שיפוטית בישראל. מקורה של השיטה הוא אמנם במרבורי נגד מדיסון בארצות הברית, אולם הביטוי הממוסד ביותר שלה, הוא דווקא בהקמת בתי משפט לחוקה במדינות רבות באירופה, בדגש על גרמניה שבה המוסד הזה מהווה מופת למדינות אחרות.

אמנם הערך עוד בחיתוליו, אך ניכר שמושקעת בו אנרגיה רבה, אשר רובה מנותבת לעיסוק בתופעה במערכת המשפט הישראלית, ואילו המיעוט שאינו כך, נראה לי לפחות כמס שפתיים.

דוד, אני מפנה אותך למנוע החיפוש של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. מנוע החיפוש הזה מבוסס על מונחים, ויש בו שניים שהם רלבנטים ביותר לערך זה: ביקורת שיפוטית, ובית משפט לחוקה. אמנם האתר איטי ומסורבל, אך יש בו מידע בל יסולא.

בברכה, זנגביל 15:12, 18 בנובמבר 2007 (IST)

אני מסכים לחלוטין שיש להרחיב בעניין ביקורת שיפוטית במדינות נוספות, ואם איש לא יקדימני, אעשה זאת לפי ויקיפדיה האנגלית ולפי שני מאמרים מאתר הכנסת שמופיעים בקישורים החיצוניים. הערך עצמו התפתח יפה מאוד בשבוע הראשון לחייו, ורוב דף השיחה מתמקד רק במשפט אחד מתוכו, כך שאין מחלוקת רבה סביב תוכנו. דוד שי 19:58, 18 בנובמבר 2007 (IST)

טעות כתיב במשפט

תואמת את הגישה הביזורית, ותקיפה ישירה תואמת את הגישה הביזורית.

תודה, תיקנתי. דוד שי - שיחה 22:57, 3 בפברואר 2011 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://law.mscc.huji.ac.il/law1/press/press6.htm
  • In ביקורת שיפוטית on 2011-11-22 20:46:26, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In ביקורת שיפוטית on 2011-11-27 23:15:09, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In ביקורת שיפוטית on 2012-01-20 02:30:27, Socket Error: 'node name or service name not known'
  • In ביקורת שיפוטית on 2013-05-03 17:19:16, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 20:19, 3 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.idi.org.il/hebrew/article.asp?id=1526
  • In ביקורת שיפוטית on 2011-11-22 20:46:27, HTTP Redirect Loop: [1] -> [2] -> [3] -> [4] -> [5] -> [6]
  • In ביקורת שיפוטית on 2011-11-27 23:15:31, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In ביקורת שיפוטית on 2012-01-20 02:30:29, HTTP Redirect Loop: [7] -> [8] -> [9] -> [10] -> [11] -> [12]
  • In ביקורת שיפוטית on 2013-05-03 17:19:28, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 20:19, 3 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://info1.court.gov.il/Prod01/ManamHTML.nsf/5EC679BA054D254742256D080069C1E9/$FILE/0F14CD9F00EE5F8942256CFD0030CCE8.html?OpenElement
  • In ביקורת שיפוטית on 2011-11-22 20:46:46, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In המהפכה החוקתית on 2011-11-22 22:33:10, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In ביקורת שיפוטית on 2011-11-27 23:15:29, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In ביקורת שיפוטית on 2013-05-03 17:19:37, Socket Error: 'No route to host'

--Matanyabot - שיחה 20:19, 3 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 4

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.knesset.gov.il/MMM/data/docs/m00871.doc
  • In ביקורת שיפוטית on 2013-05-03 17:19:37, 404 Not Found
  • In ביקורת שיפוטית on 2013-05-05 00:36:27, 404 Not Found
  • In ביקורת שיפוטית on 2013-05-14 01:49:57, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 04:50, 14 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 5

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.court.gov.il/BookReader/getbook.asp?path=%5C%5C172.25.40.101%5Cidc_repository%5C603%5C413%5C0632F62DCA144D61AF28BD8BC46D9F86&OlvDataProto=file&Language=Hebrew&Hebrew=1&ReaderStyle=ILCourts&h=FECCFF4F927D60244E8A91AF2F77916C&OnePageMode=1
  • In ביקורת שיפוטית on 2014-01-17 02:20:01, 404 Not Found
  • In המהפכה החוקתית on 2014-01-17 06:36:33, 404 Not Found
  • In ביקורת שיפוטית on 2014-02-07 03:16:47, 404 Not Found
  • In המהפכה החוקתית on 2014-02-07 08:04:10, 404 Not Found
  • In ביקורת שיפוטית on 2014-02-16 02:01:54, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 04:02, 16 בפברואר 2014 (IST)

רשימת פסקי הדין של העליון שביטלו חקיקה ראשית

הרשימה שלנו לא מעודכנת. יש רשימה מעודכנת אצל יובל יועז. ערןב - שיחה 14:05, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

עדכנתי את הרשימה. למעשה הרשימה הראשית הייתה מעודכנת, פרט לפסילה האחרונה (מ-22 בספטמבר). בפיסקה נפרדת אנחנו מזכירים את הפסילה של הבטחת ההכנסה לאברכים, והוספתי את פסק הדין החדש בעניין הזה. ‏– rotemliss – שיחה 00:43, 24 בספטמבר 2014 (IDT)

התייעצות בנוגע לסידור הערך

שלום לכל העורכים. עברתי על הערך והוא אכן מאד מקיף. אבל יש בו בעיה בכך שהוא מאד עמוס ולא כל כך מסודר. ואני חושבת שבצורה כזו קשה ללמוד ממנו (קצת "בלגן בעיניים") אני לא רוצה לעשות שינויים דרסטיים בערך מבלי לשמוע לדעת עורכיו השונים ולכן אני כותבת פה. האם זה בסדר מבחינתכם אם אתמצת את הערך הזה ברמה של הסבר קצר יותר לכל אחד מסעיפיו. ואת סעיפיו השונים, עם הפירוט שקיים בהם, שאוסיף עליו גם הסברים ומידע נוספים ואסדר אותם יותר- אעביר ל"ערכים מורחבים" שאצרף לערך? אשמח לדעתכם(-: תודה! Sg2014 - שיחה 10:12, 12 בינואר 2015 (IST)

היי Sg2014, מה שלומך? לדעתי את צודקת ובעיקר בפרק "ההיסטוריה של הביקורת השיפוטית" יש פירוט יתר שלא מתאים לאינציקלופדיה ומזיק לאיכות הערך. מציע להתחיל בתמצות של הפרק הזה ואז לבחון את יתר החלקים של הערך. לינקולן - שיחה 14:54, 1 באוגוסט 2015 (IDT)

אורן סופר - משפטן?

בערך יש רשימה שנלקחה ממאמר של אורן סופר, שמוצג בערך כמשפטן. לפי קורות החיים שלו, הוא אכן בעל תואר ראשון במשפטים, אך אותו עשה לאחר שעשה תואר ראשון במדע המדינה וסוציולוגיה ותואר שני בתקשורת פוליטית. לאחר שהשלים את התואר הראשון במשפטים סיים (שנה לאחר מכן) את הדוקטורט שלו, שעוסק בשיח פוליטי, דהיינו שוב משהו בתחום התקשורת ומדע המדינה. כיום הוא חבר סגל באוניברסיטה הפתוחה במחלקה לסוציולוגיה, מדע המדינה ותקשורת. על כן, אני חושב שאין להציגו כ"משפטן" אלא כחוקר מדע המדינה. ערןב - שיחה 14:08, 12 בינואר 2015 (IST)

ועכשיו ראיתי שבאוניברסיטת בר-אילן הוא חבר המחלקה לתקשורת. ערןב - שיחה 14:14, 12 בינואר 2015 (IST)

ביטול חוקים

Rotemliss:

1. חוקי היסוד "המשוריינים" הם חוקי היסוד שיש בהם פסקאות הגבלה המגבילות חקיקת חוקים שאינם עומדים בקריטריונים מסויימים. רוב חוקי היסוד כלל אינם אוסרים חקיקת חוקים שנוגדים את האמור בהם, וממילא אינם משמשים את בג"צ ככלי ביקורת על חוקי הכנסת. גם חוקי היסוד 'המשוריינים' אינם מוגנים מפני שינוי בעצמם.
2. נכון שכבר היה מקרה ששופט שלום פסל סעיף בחוק שנראה לו לא הגיוני, אבל נושא המשפט הוא ביקורת חוקתית, וכאן ככל הידוע לי ההליך היחיד ששימש לפסילת סעיפי חוק הוא בית המשפט העליון בשבתו כבג"צ.
3. השימוש בביטוי "קובע" בהתייחס לנושאים שנויים במחלוקת, ודאי וודאי כשמדובר בשאלות של השקפה, אינו ניטרלי. בג"צ וערכאות שיפוטיות בכלל אינם 'קובעים' מהי האמת אלא 'פוסקים' מה הדין. בברכה, גנדלף - 23:32, 15/09/16

1. המושג "שריון" עשוי להתייחס ל"שריון פורמלי", האוסר שינוי של חוק היסוד מלבד ברוב מסוים. למשל, בפסק דין בנק המזרחי (פסקה 42 לפסק דינו של הנשיא בדימוס מאיר שמגר; עמוד 302-303):
   ”ראשית, היעדר השריון איננו שגגה שיצאה מלפני המחוקק. היעדר השריון היה מודע ומכוון. הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כללה הוראה בדבר שריון פורמאלי. הוראה זו לא נתקבלה. היא נפלה על חודו של קול בהליך ההצבעה על ההסתייגויות לקראת קבלתו של חוק היסוד. לעומת זאת, בחוק-יסוד: חופש העיסוק נכללה, כאמור, הוראת שריון פורמאלי.”
   כמו כן, המושג "שריון" עשוי להתייחס ל"שריון מהותי" (שמוזכר גם הוא בפסק הדין), שהוא זה שאליו אתה מתייחס. גם בוויקיפדיה עצמה נהוג להתייחס למושג ה"שריון" כמתייחס לשריון הפורמלי (ראה למשל: חוק יסוד#יציבותם של חוקי היסוד, וכן התבנית בסוף אותו ערך). לכן אני חושב שהמושג "משוריינים" מבלבל.
   אגב, הטענה שלך (שלא ניתן לבטל חוק הסותר חוקי יסוד אחרים) טרם הוכרעה למיטב ידיעתי, וראה למשל בג"ץ 212/03 לגישה אחרת.
   מכל מקום, כיוון שהמונח "משוריינים" דו-משמעי, אני מציע לכתוב: "סותרים את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו או את חוק יסוד: חופש העיסוק".
2. למעשה, כל בתי המשפט מוסמכים לבצע ביקורת חוקתית (בית המשפט השלום לא ביטל סעיף בחוק כי הוא לא הגיוני, ואין לו (או לאף אחד, מלבד הכנסת) סמכות לעשות דבר כזה; הוא ביטל את הסעיף כי הוא בלתי חוקתי - ראה פסק דין הנדלמן; כמובן שהפסיקה לא מחייבת בתי משפט אחרים).
   אשר להליך ששימש לפסילת חוקים בבית המשפט העליון: היו גם הליכים אחרים בבית המשפט העליון (כלומר, לא כבג"ץ) ששימשו לפסילת חוקים:
   • בש"פ 8823/07 : ערעור בהליך של הארכת מעצר, ששימש לביטול הוראה בחוק בדבר עציר החשוד בעבירות ביטחון.
   • בג"ץ אדם נגד כנסת ישראל, שהיה הליך משותף עם ערעור מנהלי ובקשת ערעור מנהלי, ובו נפסל תיקון מספר 3 לחוק ההסתננות.

   בנוסף, היו הליכים בבית המשפט העליון שאמנם הוחלט בהם לא לפסול חוקים מסוימים, אבל דנו באפשרות הזאת ברצינות. למשל:

   • פסק דין בנק המזרחי עצמו (שהיה ערעור אזרחי).
   • פסק דין סילגדו (ערעור פלילי) שבו דנו באפשרות לבטל סעיף בחוק העונשין ששימש להרשעה.

   לכן כדאי לכתוב "בית המשפט העליון" ולא "בג"ץ".

3. מקובל עלי שהמונח "קובע" עשוי לרמז לקביעת עובדות; אבל "לפי פסק דינו" הוא כמעט כמו "לטענתו". לכן אני מציע: "כאשר הוא פוסק שהם..."

לסיכום, אני מציע את המשפט:

"ביקורת שיפוטית של חוקי מדינת ישראל נעשית במסגרת מערכת בתי המשפט, בעיקר כשבית המשפט העליון פוסל חוקים או סעיפי חוקים שחוקקה הכנסת כאשר הוא פוסק שהם סותרים את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו או את חוק יסוד: חופש העיסוק."

‏– rotemliss – שיחה 22:35, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

תודה לך על התשובה המפורטת. (לא התכוונתי שתטרח כל כך.) הצעתך מקובלת עלי. באשר להדגשת "בית המשפט העליון", כמובן אין הנחיה מחייבת נגד נגד פסילת חוקים בערכאות נמוכות יותר, אבל עם סיוג הקביעה באמצעות "בעיקר", איני רואה בנוסח המוצע בעיה גם בהיבט זה. בברכה, גנדלף - 03:15, 18/09/16

עדכנתי. ‏– rotemliss – שיחה 21:32, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

עריכה בתשלום

עריכותיי מחשבון זה הן בתשלום, כאן ובכל ערך אחר, אך בערך זה חל בלבול מסוים בין החשבונות השונים שלי. בברכה אגלי טל קהלת - שיחה 10:02, 23 במאי 2018 (IDT) אגלי טל קהלת - שיחה 10:02, 23 במאי 2018 (IDT)

הגדרת ההכרעות בפסק דין בנק המזרחי כ"אמרות אגב"

אגלי טל קהלת הוסיף הגדרה של ההכרעות העקרוניות בפסק דין בנק המזרחי כ"אמרות אגב". פסק דין זה הוא אבן יסוד במשפט החוקתי של ישראל, והוא מהווה כמובן תקדים מחייב. לכן הגדרתו כ"אימרת אגב" מחייבת מקור שיוכיח שזו ההתייחסות המקובלת אליו בעולם המשפט (בפסיקה ובאקדמיה). הניסיון לטעון שהוא עומד בהגדרה המופיעה בוויקיפדיה מהווה מחקר מקורי אם אין מקור לטענה זו. (אין די במאמר אחד שבו מובאת עמדה כזו, גם אם יש מאמר כזה, אלא יש צורך במקור לכך שזו עמדה קונצנזוסיאלית, או לפחות מקובלת מאוד, בעולם המשפט.) ‏– rotemliss – שיחה 17:38, 7 ביולי 2018 (IDT)

הנה כמה מקורות:

• השופטים עצמם התייחסו כך לדיון זה בפסק הדין. ד"ר עלי זלצברג כתב: "לא כל שכן השאלות לגבי דינו של חוק הפוגע שלא על־פי פיסקת ההגבלה בזכות המוקנית בחוק היסוד (הרי הוכרע, שאין בתיקון לחוק המדובר פגיעה שכזו), או דינו של חוק המשנה את חוק היסוד, או סמכותה של הכנסת לכבול את עצמה, או סמכותה המכוננת או ריבונותה של הכנסת. הדיון במיגוון שאלות אלו הינו אוביטר שבאוביטר ובית־המשפט לא היה מחויב לדון בהן כלל.".

שם הוא מביא גם את דברי השופטים בפסק הדין, בו הם מודים שאין צורך בכל הדיונים החוקתיים לצורך העניין הנידון, השופט מישאל חשין למשל, כותב במפורש: " חילוקי הדעות שנתגלעו בינינו בעניין הסמכות המכוננת של הכנסת ובשאלת ״ריבונות״ הכנסת, הינם כולם בבחינת אימרות אגב".

• פרופסור חיים כהן (המשנה לנשיא בית המשפט העליון בדימוס): "אין צריך לומר שפסק דין זה אינו הראשון ואינו היחיד שבו זיכונו השופטים באמרות אגב כיד הכתיבה הטובה עליהם..." ובהערה שם: "הדוגמה הבולטת ביותר היא אולי פסק הדין בע״א 93/6821 בנק המזרחי נ׳ מגדל כפר שיתופי..."
• פרופסור גדעון ספיר: "שתי קביעותיהם של ברק וחבריו להרכב בעניין בנק המזרחי ... הן אוביטר גמור ולכן נעדרות תוקף מחייב." בהמשך הוא מציין את פסק הדין שבו קביעות אילו היו חלק מהרציו
• פרופסור דניאל פרידמן: "כיוון ש'חוק גל' כן אושר בסופו של דבר, ניתן לגרוס שהמסקנה הזו וכל המחלוקות שנידונו בפסק הדין לא היו אלא אמרות אגב בלתי מחייבות. .... ואף על פי כן חשוב לשים לב: שיטת ה'אוביטר' שבית המשפט אימץ לא אחת לשם הרחבת סמכותו, פעלה גם פה. ... מה'אוביטר' של בנק המזרחי משתמע..."

ברשותך אסביר: פסק הדין "בנק המזרחי" הוא אכן 'אבן יסוד' מבחינה ציבורית ופוליטית. אין זה דבר של מה בכך כאשר רוב שופטי ההרכב כותבים כי יש לבית המשפט סמכות לפסול חוקים של הכנסת. עם זאת, מבחינה משפטית, ההבחנה בין רציו דיסידנט לאוביטר דיקטום תקפה גם כאן: מכיון שהיה מוסכם על הכול כי חוק גל תואם את פיסקת ההגבלה, לא היה צורך להכריע בשאלות החוקתיות העקרוניות לשם ההכרעה בתיק. זו בדיוק ההגדרה של אוביטר, וכך סברו כל המשפטנים הנכבדים שציינתי. בברכה אגלי טל קהלת - שיחה 17:47, 10 ביולי 2018 (IDT)

לגבי עמדות השופטים, זו אינה בדיוק עמדתם. השופט זמיר הבהיר בפסק הדין (בפסקה 2):

"בשלב זה, המעבר, במסגרת אותו עיקרון, מן הכבילה הצורנית אל הכבילה המהותית, הינו קל וחלק. זוהי התפתחות טבעית. אכן, התפיסה שלפיה הכנסת רשאית לכבול עצמה בחוק יסוד גם בכבילה מהותית כבר מקובלת כמעט על הכול. היא באה לידי ביטוי במחקרים מדעיים ובאימרות אגב של בית-משפט זה. עכשיו, בפסק-דין זה, היא זוכה למעמד של הלכה. כדברי הנשיא שמגר (לעיל, בפיסקה 35), "מבחינה הגיונית, אין מקום להבחין בין כבילה צורנית לכבילה מהותית". זוהי, על רגל אחת, כל ההלכה כולה. ואידך זיל גמור, כאשר תבוא השעה ותעלה הדרישה, בפסקי-דין שעוד יגיעו." [ההדגשה שלי]

השופט זמיר סבור בהחלט, לעומת זאת, שמקור סמכותה של הכנסת לכבול את עצמה הוא נושא שאין צורך להכריע בו. וכדבריו:

"3. עם זאת, הבסיס התיאורטי להלכה זאת שנוי במחלוקת. מה מקור כוחה של הכנסת לכבול את כוחה? המחלוקת, שנותרה ללא הכרעה בפרשת ברגמן [15], רחשה מתחת לפני השטח במשך שנים רבות. דומה כי ניתן ואף ראוי היה להניח לה שתמשיך להבשיל בדיון האקדמי, עד שבית המשפט יהיה חייב להכריע בה. שהרי אין היא נחוצה להכרעה במשפט זה. עובדה היא שבסופו של דיון היא נותרה ללא הכרעה.

כך לגבי שאלה זאת, ובדומה לכך גם לגבי שאלות נוספות, חשובות וקשות, שנדונו בהרחבה בפסק-דין זה. בתחום המשפט החוקתי נדרש בית המשפט להלך בזהירות רבה במיוחד כדי שלא ימעד. בתחום זה, יותר מאשר בתחומי משפט אחרים, בית המשפט קובע אורחות חיים. לא פעם פסקי הדין שלו אינם רק ציוני דרך, אלא הם פורצים דרכים חדשות. הדבר מחייב בדיקה יסודית של פני השטח וראייה לטווח רחוק. ראוי להתקדם בדרך עקב בצד אגודל. קפיצת הדרך עלולה למוטט את היציבות שהיא חיונית להתקדמות.

...ברוח דברים אלה אני מעדיף להשאיר שאלות שונות שנדונו בפסק-דין זה, בהן שאלות הרות עולם בתחום המשפט החוקתי, בצריך עיון עד שתגיע שעתן.

4. אף-על-פי-כן, לא אוכל להתעלם מכך שהמחלוקת פרצה אל פני השטח, ופסק-דין זה מציג דעות שונות בשאלות יסוד של המשפט החוקתי. דעות אלה, אף אלה שהן רק אמירות אגב, עשויות להשפיע על התפתחות ההלכה. במצב זה נודעת חשיבות למשקל התמיכה בדעה זו או זו. לפיכך אני רואה מקום להביע גם את דעתי, בתכלית הקיצור, בשתי שאלות.

ראשית, בשאלת המקור לכוחה של הכנסת לכבול עצמה, מבחינה מהותית כמו מבחינה צורנית, אני סבור שכוח זה נובע מן המעמד של הכנסת כאסיפה מכוננת...

שנית, בשאלת המידתיות, שנקבעה כמבחן בפיסקת ההגבלה שבחוק היסוד, ראוי לאמץ, לדעתי, מבחן משולש...

לעומת זאת אני מבקש להיזהר מאוד שלא לקבוע מסמרות בשאלה מהו קניין ומהי פגיעה בקניין... לפיכך די לי, לצורך הכרעה בעניין שלפנינו, להניח כי החוק המתקן פוגע בזכות הקניין...

5. הנשיא ברק מסכם את ההלכה, ככל שהיא דרושה להכרעה בעניין שלפנינו, בפיסקה 108 לפסק הדין שנתן. סיכום זה מקובל עליי. לפיכך מקובלת עליי גם התוצאה שאליה הגיעו הנשיא שמגר, הנשיא ברק ויתר חבריי להרכב זה."

השופט חשין הרחיב את הטענה וקבע ש"חילוקי הדעות שנתגלעו בינינו בעניין הסמכות המכוננת של הכנסת ובשאלת "ריבונות" הכנסת, הינם כולם בבחינת אימרות אגב". הוא לא קבע זאת לגבי עצם העניין - האם הכנסת רשאית לכבול את עצמה בחקיקה (ובחוק יסוד), והאם בית המשפט רשאי לאכוף כבילות אלה (שתי שאלות עליהן גם הוא משיב בחיוב).

כלומר, השופטים אכן סברו שחלק מהאמירות בפסק הדין הן אימרות אגב; אבל הם לא סברו כך לגבי עצם הקביעה שהוראת חוק הסותרת את חוקי היסוד בטלה. גם השופט בדימוס חיים כהן לא הזכיר במפורש שהקביעה עצמה היא אימרת אגב, אם כי אולי הוא התכוון לכך. הוא כתב:

"השאלה שעמדה שם להכרעה הייתה אם מעשה חקיקה פלוני עומד במבחן סעיף 8 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. כל השופטים תמימי דעים היו שהוא עומד במבחן זה, ובכך די היה כדי לקבל את הערעור. וחרף זאת זכינו במאות עמודים של חוות דעת מעמיקות ביותר, שדנו בשאלות אחרות, חשובות כשלעצמן - האם הכנסת מכהנת או מוסמכת לכהן גם כאספה מכוננת ולתת חוקה לישראל, מהו מעמדם החוקתי של חוקי יסוד, וכיוצא באלה שאלות העומדות ברומו של עולם המשפט. גם שם הערעור צריך היה להתקבל, תהיינה אשר תהיינה התשובות על השאלות הללו."

דבריהם של גדעון ספיר ודניאל פרידמן, עם כל חשיבותם, הם הבעות דעה מובהקות שנועדו לשרת תכלית ספציפית ולהוכיח טענות ידועות. לא בכדי אלה האמירות הקיצוניות ביותר מכל אלה שהצגת; ובמקרה של ספיר, הן אף סותרות פסקי דין של בית המשפט העליון, שבהחלט התייחס לפסק דין בנק המזרחי כתקדים מחייב. למשל, כפי שאמר השופט זמיר בבג"ץ שגיא צמח (סעיף 16):

"שאלה קרובה נדונה בפסק הדין הראשון, בו בית משפט זה פסק כי הוא מוסמך לפסול חוק חדש הסותר את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הלא הוא [ע"א בנק המזרחי]. בפסק דין זה נדונה שאלת החוקיות של חוק מתקן, שנחקק לאחר חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובית המשפט נזקק לטענה כי חוק חדש, המתקן חוק שנחקק לפני חוק-היסוד, משתלב בחוק המתוקן ונעשה חלק מאותו חוק, ולפיכך אף הוא נהנה מן ההגנה המוענקת לחוקים קודמים בסעיף 10 ("שמירת דינים") של חוק-היסוד. בית המשפט דחה טענה זאת..." [ההדגשות שלי]

אם לסכם, מהמקורות המובאים בשתי התגובות שלנו עולה שרבים הגדירו חלק מהשאלות שהוכרעו בפסק הדין כאימרות אגב (ושחלקן היו דרושות בהמשך והוכרעו גם בהמשך). לכן הוספתי לערך את המשפט הבא: "היו שהגדירו חלק מהדיונים ומהמחלוקות בין השופטים בפסק הדין כאימרות אגב, אך חלקם נדונו גם בפסקי דין מאוחרים יותר שבהם היו דרושים להכרעה" - וברשותך, הוספתי את כל ההפניות שהבאת. ‏– rotemliss – שיחה 23:30, 13 ביולי 2018 (IDT)

לגבי חשין, אתה צודק שאין בדבריו אמירה מפורשת לגבי ההכרעה בדבר הסמכות, ואכן לא ניתן להסתמך עליו (הוא גם לא מגדיר את הקביעות האלה כרציו, כלומר, הוא גם לא מקור נגדי).

לעומתו חיים כהן מבהיר היטב איפה עובר 'קו הרציו' בפסק הדין מבחינתו: "השאלה שעמדה שם להכרעה הייתה אם מעשה חקיקה פלוני עומד במבחן סעיף 8 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. כל השופטים תמימי דעים היו שהוא עומד במבחן זה, ובכך די היה כדי לקבל את הערעור". - זו ההגדרה של רציו. וכל השאר, שהוא מציין מיד, זהו כמובן אוביטר.

לגבי ספיר ופרידמן, אינני חושב שדעה של פרופסור חשובה פחות מפני שלדעת מישהו היא תומכת בעמדה כללית יותר שלו. דיינו שזו עמדתם.

(במאמר המוסגר אציין שהטשטוש בין אוביטר לרציו, גם בפסיקת העליון, בוקר זה מכבר על ידי פרופסור רות גביזון, עוד לפני פס"ד בנק המזרחי. וע"ע שיטת הזרעים.)

למעשה, הרחבתי מעט את המידע שהוספת, ודייקתי בפרטים: על כולם מוסכם שחלק מהקביעות הן אוביטר (גם זמיר כתב כך, וגם חשין). וחלק סברו שכל הקביעות החוקתיות הן אוביטר. כך הצגנו את הדעות השונות, ללא קבלה של אחת מהן. בברכה אגלי טל קהלת - שיחה 23:21, 15 ביולי 2018 (IDT)

בג"ץ ברגמן

Rotemliss, לא הבנתי את התיקון שלך. בשביל שבית המשפט ידון בדבר תקפותו של חוק (ואף יכריע לפסול אותו) הוא חייב להניח שיש לו סמכות כזו ושהנושא שפיט. היועמ"ש פטר את בית המשפט מלהכריע בשאלה זו עקרונית. כלומר, ניתן להניח שיש סמכות ושהעניין שפיט לצורך הדיון. כך, במהלך דבריו ציין השופט לנדוי בסוגריים כי "ויודגש שוב כי כל האמור בזה הוא על פי ההנחה, שהעינן כולו שפיט מעיקרא בפני בית משפט זה". כלומר, לצורך הדיון מניחים שישנה סמכות, אף שאין מכריעים בזה עקרונית.

לגבי השאלה אם הבעיה היא שפיטות או סמכות, אציין את הלשון בפסק הדין: "ובדבר שפיטותה בפני בית משפט זה" וכן "אין המשיבים נוקטים עמדה בשאלה אם כשרותו המשפטית של דבר חקיקה הוא ענין שפיט בפני בית משפט זה, באשר הם סבורים כי לגופו של ענין אין לעתירה על מה שתסמוך". "נשאיר איפוא את ענין השפיטות בצריך עיון, ומובן מאליו שבכל אשר נאמר כאן אין משום הבעת דעה עליו". לי זה נשמע כמו סמכות, אבל הכי טוב באמת להיצמד ללשון פסה"ד.

למעשה אני מציע את הנוסח "פסק הדין נמנע במפורש מלהכריע בשאלה האם כשרותו של חוק היא נושא שפיט בפני בית המשפט, והתבסס על הסכמתו של היועץ המשפטי לממשלה להניח לצורך הדיון שהתשובה חיובית, אך מבלי להכריע בעניין עקרונית." כך נישאר נייטרליים וניצמד ללשון פסה"ד. מה דעתך? בברכה אגלי טל קהלת - שיחה 18:09, 10 ביולי 2018 (IDT)

זו הפסקה המלאה בפסק הדין:

"בדיון זה היו עשויות להתעורר שאלות חוקתיות מוקדמות נכבדות מאד, בדבר מעמדם של חוקי היסוד ובדבר שפיטותה בפני בית־משפט זה של השאלה אם קיימה הכנסת הלכה למעשה הגבלה שהטילה על עצמה, בדרך ״שריון״ של הוראת חוק, כגון הסעיף 4 של חוק־היסוד הנדון לפנינו. היועץ המשפטי פטר אותנו מלהיכנס לעבי הקורה הזאת, בהודיעו בהודעתו מטעם המשיבים כי ״אין המשיבים נוקטים עמדה בשאלה אם כשרותו המשפטית של דבר חקיקה הוא ענין שפיט בפני בית־משפט זה, באשר הם סבורים כי לגופו של ענין אין לעתירה על מה שתסמוך״. על הודעה זו הוא חזר גם בעיקרי הטיעון שלו וגם בטענותיו בעל־פה ביום התשובה, וכאשר נשאל מה תהא עמדתו אם בית־המשפט ימצא שיש לעתירה על מה שתסמוך, השיב ואמר שבמקרה כזה יהיה מוכן לעמוד לרשותו של בית־המשפט ולחוות את דעתו על שאלת השפיטות. על־כן תלוי הדבר בבית־משפט זה עצמו, אם ירצה להיכנס על־פי יזמתו לבירור שאלת השפיטות. החלטנו שלא לעשות כן, מפני שמטעמים מובנים תובעות הבעיות המהותיות אשר הועמדו לפנינו בדיון זה פתרון דחוף, ובירור השאלות החוקתיות המוקדמות היה מצריך דיון ממושך בפני עצמו. נשאיר איפוא את ענין השפיטות־ בצריך עיון, ומובן מאליו שבכל אשר נאמר כאן אין משום הבעת דעה עליו. גם על מעמדו של העותר לצורך הגשת העתירה הזאת לא חלקו המשיבים, וגם שאלה זו אינה המתעוררת איפוא לפנינו."

כלומר, אין שום מקום בפסק הדין שבו מוזכרת הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה להניח שהתשובה לשאלת השפיטות חיובית. הוא נשאל מה יעשה אם בית המשפט יחליט שלגופו של עניין העתירה מגלה עילה, וענה שבמקרה כזה הוא מוכן לחוות את דעתו על השפיטות (ובית המשפט החליט, מקוצר הזמן, שהוא לא מעוניין להיכנס לדיון הזה). מבחינה עובדתית, אנחנו לא יכולים להזכיר הסכמה שלא הייתה (או לפחות לא הובעה), גם אם זו הייתה המשמעות דה-פקטו של עמדת היועץ המשפטי. כלומר, לדעתי הנוסח הנוכחי פשוט מתחייב מבחינה עובדתית. ‏– rotemliss – שיחה 23:40, 13 ביולי 2018 (IDT)

אכן השימוש שעשה השופט לנדוי בדברי היועמ"ש איננו ברור, ולכן עדיף להימנע מלהזכיר את היועמ"ש. עם זאת, המשפט הנוכחי: "והתבסס על הסכמתו של היועץ המשפטי לממשלה לא לנקוט עמדה בשאלה זו, אך מבלי להכריע בעניין." הוא חסר משמעות ומכיל כפילות. 1. אם לא נוקטים עמדה אז ברור שלא מכריעים, זה אותו דבר. 2. המשפט לא מסביר את עצם העניין:ף איך פסל בית המשפט חוק, אך לא הכריע שביכולתו לעשות זאת?

משכך, אני משנה את ההתייחסות ליועמ"ש, שרק מקשה, וכותב: "פסק הדין נמנע במפורש מלהכריע בשאלה האם כשרותו של חוק היא נושא שפיט בפני בית המשפט. והשופט לנדוי הדגיש בפסק הדין כי אין בדברים משום הכרעה בדבר השפיטות של שאלת חוקתיותו של חוק בפני בית המשפט, וכי הוא מניח זאת רק לצורך הכרעה במקרה הנדון, מכיון שהיועץ המשפטי לא התייחס לשאלות אלה." בברכה אגלי טל קהלת - שיחה 22:57, 15 ביולי 2018 (IDT)

נראה סביר, פרט לכך שהבהרתי שאי-ההתייחסות של היועץ המשפטי לממשלה לשאלות אלה הייתה מכוונת ומודעת. ‏– rotemliss – שיחה 20:26, 21 ביולי 2018 (IDT)

בדיקת עריכה

Lostam, ‏YR on wiki, ‏MoriCher, עלי, משה כוכבי, יחיאל הלוי, נח אמיתי, באלדור, איש עיטי, פעמי-עליוןבעלי הידע במשפטים אנא דעתכם על התוספת הזו אמא של גולן - שיחה 19:59, 14 באפריל 2019 (IDT)

אני מעדיף את הנוסח הקודם שהוא מדויק יותר. אף לאחר המהפכה החוקתית, לכנסת יש עדיין יכולת להתגבר על בתי המשפט, הן בחוקים רגילים באמצעות פסקת ההתגברות הקיימת בחוק יסוד: חופש העיסוק והן באמצעות חוקי יסוד שבית המשפט (נכון להיום) אינו בעל סמכות לבטלם. Amiro • שיחה 20:04, 14 באפריל 2019 (IDT)

הגרסה הקודמת, בסייגים. דגש — 20:21, 14 באפריל 2019 (IDT)

Amiro, בשביל זה כתוב 'לכאורה'. טענתו של טלכרט נכונה: העיקרון שהיה מקובל בארץ הוא של עליונות המחוקק, לא של איזון. ראוי להוסיף לדברי ההרגעה של ברק את דבריו על כך שמקור הסמכות של המהפכה הוא הכנסת עצמה. בברכה אגלי טל - שיחה 23:43, 14 באפריל 2019 (IDT)

לא אמרתי שהיא לא נכונה, אמרתי שהגרסה הקודמת בעיני מדויקת יותר. אפשר גם לקבל את הגרסה הנוכחית. Amiro • שיחה 23:50, 14 באפריל 2019 (IDT)

הפגיעה היא באיזון; בית המשפט לא יונק את כוחו מהפיכה צבאית. דגש — 23:56, 14 באפריל 2019 (IDT)

הכנסת יכולה לפגוע בעצמה. זו לא השאלה. השאלה היא מה היה המצב הקודם. איך נכון יותר לתאר אותו, 'איזון' או 'עליונות המחוקק'? ההגדרה השניה ודאי נכונה, הראשונה לא בהכרח שגויה אבל פחות חדה. בברכה אגלי טל - שיחה 00:26, 15 באפריל 2019 (IDT)

יש פה הנגדה בין עקרונות שונים. ״איזון״ הוא אחת העמדות — איזונים ובלמים זה אינהרנטי לעקרון הפרדת רשויות, העקרון האחר הוא עליונות המחוקק. Telecart - שיחה 13:25, 15 באפריל 2019 (IDT)

עריצות הרוב אל מול דיקטטורה שיפוטית

בפתיח הערך נכתב ש"מצדדי הביקורת השיפוטית על חקיקה רואים אף אותה כחיונית למניעת עריצות הרוב" ... "לעומת זאת, מתנגדיה רואים בה מתן כוח רב מדי לרשות השופטת". לא ניטרלי שעמדת צד אחד מומחשת באמצעות סופרלטיב מוקצן, והעמדה שכנגד לא. אז שיניתי ל"מתנגדיה רואים בה דיקטוטרה שיפוטית". דוד שי מחק את התוספת וכתב בתקציר "לא להיסחף".[13] אז מחקתי גם את "עריצות הרוב".[14] Rotemliss ביטול את עריכתי ונימק: "עריצות הרוב (כפי שהקורא יכול לראות בקישור) אינה "עריצות" או "דיקטטורה" כלשונן, אלא המונח המקובל לבעיה אינהרנטית ב*דמוקרטיה*, בעיה שהביקורת השיפוטית בהחלט נועדה למנוע אותה; והוספת הצד השני של המטבע - הכוח הרב מדי לרשות השופטת (שממנו ועד "דיקטטורה שיפוטית" המרחק גדול)".

אני חולק על טענתו העובדתית של רותם. עריצות הרוב מוגדרת בערך עליה: "עריצות הרוב היא מונח במדע המדינה המתייחס למערכות דמוקרטיות, בו הרוב כופה את דעתו על המיעוט באופן בו כופה עריץ את רצונו על נתיניו. על אף שהחלטות אלו מתקבלות בהליך דמוקרטי, בו ניתנת גם למיעוט האפשרות להצביע ולהביע את דעתו, הרי שהתוצאה הסופית, כפיית דעת הרוב על המיעוט ושלילת חירותו של המיעוט, אינה שונה מהכרעה המתקבלת על פי דעתו של עריץ יחיד." מדובר במקרה קיצוני בו במבחן התוצאה לדמוקרטיה אין משמעות, ולא במצב הדברים הרגיל בדמוקרטיה שאין בה ביקורת שיפוטית על החלטות הרוב. בגדול עריצות הרוב ודיקטטורה שיפוטית הן אותו דבר, כשההבדל הוא רק בזהות העריץ/דיקטטור, האם הוא רוב הציבור, או מערכת המשפט. דניאל פרידמן עומד על ההתנגשות הזו בספרו הארנק והחרב, בו הוא מסביר שבכל מערכת קבלת החלטות בהכרח תהיה קביעה סופית שאין אחריה עוררין. (כמתנגד לאקטיביזם השיפוטי, הוא טוען שהממשלה היא הגורם המוכשר ביותר להחליט בנושאים מדיניים, ולכן לא הכל צריך להיות שפיט.) לענייננו, או שהרוב יוכל ברצונו לכפות את החלטותיו גם על מערכת המשפט, או שהיא תוכל ברצונה לכפות את החלטותיה גם על המחוקק. גם "עריצות הרוב" וגם "דיקטטורה שיפוטית" הם ביטויים נפוצים בשיח הזה, ולטעמי ראוי להציג את שניהם. ודאי שאין להציג אחד מהם אך לכבס את האחר, שזה המצב נכון לעכשיו. בברכה, גנדלף - 01:39, 05/05/19

אני מסכים עם גישתו של Rotemliss. מי שכתב את הספר "הארנק והחרב" יודע היטב שלבית המשפט אין ארנק ואין חרב, כך שדיקטטורה שיפוטית אינה אפשרית. "דיקטטורה שיפוטית" הוא מונח של הבל, שאולי משמש דמגוגים, אין לו מקום באנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 06:22, 5 במאי 2019 (IDT)

טענתו של כותב הספר "הארנק והחרב" היא שבית המשפט ניכס לעצמו שליטה על הארנק ועל החרב, ללא האחריות שבצידה בה נושאת הממשלה בלבד. אין לי אפשרות לחפש בטקסט המלא של הספר ולבדוק אם כולל את המינוח "דיקטוטרה שיפוטית", אבל די בכך שנשיא בית המשפט העליון בדימוס חיים לנדוי השתמש בו[15] בשביל שיופיע בערך, גם אם יש ויקיפדים הסבורים שהוא דמגוג הפולט הבלים. בברכה, גנדלף - 11:18, 05/05/19

דניאל פרידמן, כשר משפטים מכהן, ציטט אותו מעל דוכן הנואמים של הכנסת.[16] בברכה, גנדלף - 11:20, 05/05/19

אני נוטה לתמוך בעמדתו של דוד. בר 👻 שיחה 18:31, 5 במאי 2019 (IDT)

משה לנדוי היה קצת יותר עדין, ודיבר על "כעין דיקטטורה שיפוטית". דוד שי - שיחה 18:47, 5 במאי 2019 (IDT)

מכיוון שהערך כללי ולא מדבר רק על מדינת ישראל, אני חושב שעריצות הרוב הוא מושג רלוונטי, ודיקטטורה משפטית זה ביטוי מרחיק לכת ולא מציאותי. אם היה מדובר על ישראל בלבד, הייתי אומר ששני הביטויים מוגזמים ולא נייטרלים. משה פרידמן - שיחה 18:49, 5 במאי 2019 (IDT)

נוטה להסכים עם משה פרידמן איש השום (Theshumai) - שיחה 10:58, 7 במאי 2019 (IDT)

מסכים עם טיעוני Rotemliss. "ביקורת" אינה "עריצות" (ולא "ניכוס שליטה"). ו"עריצות הרוב" הוא מונח עם משמעות ידועה, הרלוונטי לכל דמוקרטיה כשמנתחים את האיזונים והבלמים שבה. Dovno - שיחה 09:35, 6 במאי 2019 (IDT)

הפיסקה הזו עוסקת בטיעוני התומכים והמתנגדים, לא בתיאור נייטרלי של המושג. לכן כל הטיעונים כאן - האם באמת יש חשש אמיתי מעריצות הרוב או שבאמת זו דיקטטורה שיפוטית - אינם רלוונטיים. מה שרלוונטי הוא הצגה נקייה של טיעוני התומכים והמתנגדים, ללא שיפוטיות. אפשר לדון רק אם להציג את עמדת הקצה של כל צד או דאת העמדה הרווחת באותו צד. אין טעם להתווכח עם הטוענים. בברכה אגלי טל - שיחה 10:06, 6 במאי 2019 (IDT)

כדי להביא את טיעוני הצדדים, אין צורך שלשונם תהפוך ללשוננו, די אם נמסור את הרעיון שלהם. אם רוצים להטעים את הקורא בלשון הצדדים, יש להביא זאת כציטוט המיוחס לאומרו. דוד שי - שיחה 10:25, 6 במאי 2019 (IDT)

טענותי מתיחסות בכללי לנושא השיח ולכן אין היסט פנימה. לא רק מונח אחד אלא שני מונחים רלונטים כשאנו רוצים להציג את עמדתם של המבקרים את הביקורת השיפוטית. מונח אחד הוא "עריצות המיעוט". מדובר בתרגום ישיר של המונח Minorityism שיש לו ערך בויקיפידה באנגלית. יש דיונים של משכילים בנושא בעברית כגון https://hashiloach.org.il/%D7%94%D7%9E%D7%97%D7%98%D7%A3-%D7%94%D7%A9%D7%A7%D7%98-%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%A2%D7%A6%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%9C%D7%A9%D7%95%D7%9E%D7%A8%D7%99-%D7%A1%D7%A3/ כמו כן, כפי שהזכרתם, אכן מונח רלונטי נוסף בענין הוא Judicial Dictatorship, דיקטטורה משפטית, וניתן לראות דיון בנושא בספר https://www.routledge.com/Judicial-Dictatorship/Quirk-Bridwell/p/book/9781560009269 משנת 1995. כלומר מדובר במונח ותיק, הנטוע בספרות האקדמית ולא בדמגוגיה. במסגרת זו אצטט מהלינק את תמצית רעיונו של הספר:

'Judicial Dictatorship' challenges the status quo, arguing that in many respects the Supreme Court has assumed authority far beyond the original intent of the Founding Fathers. In order to avoid abuse of power, the three branches of the American government were designed to operate under a system of checks and balances. However, this balance has been upset. The Supreme Court has become the ultimate arbiter in the legal system through exercise of the doctrine of judicial review, which allows the court to invalidate any state or federal law it considers inconsistent with the constitution. Supporters of judicial review believe that there has to be a final arbiter of constitutional interpretation, and the Judiciary is the most suitable choice. Opponents, Thomas Jefferson and Abraham Lincoln among them, believed that judicial review ּּּassumes the judicial branch is above the other branches, a result the Constitution did not intend.

אלו (דיקטטורה משפטית, עריצות המיעוט) הם רעיונות מבוססים ומוכרים, והם צידו השני של המטבע. בארה"ב, מתוך הכרה בכך שגם שופטים לא מעל דעותיהם ורגשותיהם על אף ניסיונם וידיעותיהם, השופטים ממונים באופן פוליטי ביוזמת נשיאי ארה"ב, ונוצר איזון. כאן אדגיש, שלפי תפיסה זו, וכפי שמצוטט לעיל, הרשות השופטת, כאשר היא עושה שימוש בביקורת השיפוטית (judicial review), עד כדי שהיא ממצבת את עצמה כפוסק האחרון (ultimate arbiter) בדמוקרטיה, מהוה בכך דיקטטורה משפטית (Judicial Dictatorship) בכל מקרה, ללא קשר לאם קים ברשות השופטת איזון פוליטי או אם לאו. כל שכן, לצורך הדיון אציע פראפרזה היפותטית בהדגמה על ארה"ב, לשם המחשה והדגשת המשמעויות הרבות לנושא. אם למשל בית המשפט העליון בארה"ב לא היה מגוּון מבחינת עמדותיהם הפוליטיות של שופטיו, אז המצב שם היה חמור הרבה יותר (חמור - לפי תפיסתם של המצדדים בעמדה זו, זה לא אישי), שכן אז לא רק שהרשות השופטת נוטלת לעצמה סמכות עליונה (מתוך אגו, יוהרה אינטלקטואלית, תחושת צדק אישית מוגזמת או סתם כי אף כוח אחר לא יכול לבקר אותם), אלא היא אף מוטה פוליטית. כלומר במקרה זה, הרשות השופטת גם מנכסת לעצמה סמכות שאינה קימת לה בדמוקרטיה (כבר כאן היא הופכת לדיקטטורה משפטית), וגם היא מוטה פוליטית (ובכך היא מעצימה את הדיקטטורה של עצמה). פראפרזה היפותטית זו על המערכת האמריקאית היא רק לצורך הדגמה, כפי שצינתי. אולי יש מדינות אחרות שאנו מכירים, בהן הרשות השופטת אף אינה מאוזנת פוליטית.

בהקשר זה אומר, שגם בכיתבי ג'ון סטיוארט מיל, טוקויל וג'ון אדמס (היחיד ממיסדי ארה"ב שהשתמש במונח בשמו), המונח עריצות הרוב הוא חשש תיאוריטי, ככלל. חיפשתי בערך באנגלית של המונח ואין דוגמאות לכך. אין דוגמאות לכך, כי לא ידוע מעולם על דיקטטורה של הרוב (המונח דורש המשך של דמוקרטיה מעשית, בחירות דמוקרטיות חופשיות לא-מזויפות, וזה אוקסימורון. שכן דיקטטור עריץ שעלה במירמה בהצבעה דמוקרטית מיד מבטל את הדמוקרטיה). אך הצד השני, דיקטטורה של המיעוט, הוא מצב ידוע, וכל דיקטטורה אי פעם, היתה דיקטטורה של המיעוט (כמובן שהדיקטטורים תמיד טענו שהרוב, "החכמה", או "הצדק" איתם ו/או אירגנו בחירות מזויפות). כלומר החשש הגדול יותר והנפוץ יותר הוא דיקטטורה של המיעוט.

הכתוב לעיל ממחיש מדוע ממציא עיקרון 'הפרדת הרשויות' בכבודו ובעצמו, מונטסקיה, הוגה הדעות הצרפתי מהמאה ה-18, קבע שהרשות השופטת צריכה להיות החלשה מבין שלוש הרשויות. https://www.degruyter.com/document/doi/10.4159/harvard.9780674284067.c29/pdf שם: "MONTESQUIEU has said that the judiciary is the weakest of the three departments of the government.". לכן, בין היתר, עליונות המחוקק היא התפיסה הרווחת בדמוקרטיות המערביות.

אי לכך ובהתאם לזאת אני מציע את השינוי הבא: אחרי "לעומת זאת, מתנגדיה רואים בה מתן כוח רב מדי לרשות השופטת ופגיעה בעקרון הדמוקרטי של הכרעת הרוב כדרך לקבלת החלטות בנושאים ציבוריים," יבוא "בנסיבות מסוימות אף עד כדי מצב של עריצות המיעוט [הפניה לערך באנגלית] או כעין דיקטטורה משפטית [הפניב לספר באנגלית + לראיון עם משה לנדוי ב"הארץ"] ..." הפנתי לעיל למקורות, למעט הראיון עם משה לנדוי בעיתון "הארץ" שאכתוב כאן את ההפניה: https://www.haaretz.co.il/digital/2019-05-23/ty-article/.premium/0000017f-f568-d044-adff-f7f91f3e0000. למותר לצין שמשה לנדוי, נשיא בית המשפט העליון לשעבר, הוא בשר מבשרו של בית המשפט העליון, בג"צ והרשות השופטת.

ובנימה הומוריסטית, יתכן שיש דיקטטורה של מיעוט שמונעת שיום ( = ליצור טרמינולוגיה) ושימוש במונחים שאינם לרוחה, המאפשרים להצרין את ההתנגדות של הרוב לעריצות המיעוט. ואם אין מילים, איך יתנגדו? וראו שיח-חדש בספר 1984. כמובן שאני אומר זאת בהלצה בלבד.

לדעתי יש להעלות את הנושא להצבעה עקב ריבוי הדעות וחשיבות הנושא. Regular wiki user - שיחה 16:54, 29 בנובמבר 2022 (IST)

מתייג את המשתתפים בדיון הקודם: דוד שי, Dovno, גנדלף, Rotemliss, בר, משה פרידמן, אגלי טל, HaShumai. וכן Lostam, ‏YR on wiki, ‏MoriCher, עלי, משה כוכבי, יחיאל הלוי, נח אמיתי, באלדור, איש עיטי, פעמי-עליוןבעלי הידע במשפטים. בהמשך אכתוב את דעתי. יחיאל הלוי - שיחה 01:57, 30 בנובמבר 2022 (IST)

בעד תורף הצעתו המנומקת של @Regular wiki user. הייתי מנסח מעט אחרת אך אין לי פנאי. בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:44, 30 בנובמבר 2022 (IST)

Regular wiki user, מובן מאליו שהרשות השופטת, שאין לה לא ארנק ולא חרב, היא החלשה ביותר. גם בציטוט שהובא בשם מונטסקיה, נאמר עובדתית: היא החלשה יותר. לא היא צריכה להיות החלשה. או כפי שפרשנת, במשמעות שצריך להחליש אותה. בר 👻 שיחה 09:59, 30 בנובמבר 2022 (IST)

@בר אתה רציני?? מונסטקיה הוא מההוגים (או נהוגה, תלוי את מי שואלים) של הפרדת הרשויות. הוא לא מתאר מציאות מצויה אלא רצויה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:07, 30 בנובמבר 2022 (IST)

לא הבנתי מה בין מה שכתבת ומה שכתבתי אני. ברור מי הוא מונטסקיה. במשטר הפועל לפי עקרון הפרדת הרשויות, הרשות השופטת היא באופן טבעי החלשה ביותר, ולא שצריך להחליש אותה. בר 👻 שיחה 10:24, 30 בנובמבר 2022 (IST)

בכל האמור למונטסקיה, בראיתו הרשות השופטת תפקידה לשפוט את הפושעים, ולישב מחלוקות בין אינדיבידואלים. אין ביקורת שיפוטית (במובן של פסילת חקיקה לא חוקתית) אצל מונטסקיה כלל (ברור שיש הוגים שחושבים אחרת, אך כזכור מונטסקיה הוא ההוגה הרעיוני של שיטת שלוש הרשויות). האיזון או הבלם שהרשות השופטת מספקת לשלטון הוא בכך שהיא שופטת פושעים, כלומר גם אם הם שיכים לרשות שלטונית אחרת. היא אינה מחוקקת או מבצעת במקום הרשויות האחרות:

"

In every government there are three sorts of power: the legislative; the executive in respect to things dependent on the law of nations; and the executive in regard to matters that depend on the civil law.

By virtue of the first, the prince or magistrate enacts temporary or perpetual laws, and amends or abrogates those that have been already enacted. By the second, he makes peace or war, sends or receives embassies, establishes the public security, and provides against invasions. By the third, he punishes criminals, or determines the disputes that arise between individuals. The latter we shall call the judiciary power..." (ההדגשה שלי - RWU)

The Spirit of Laws, Charles de Secondat, Baron de Montesquieu, trans. by Thomas Nugent, Book 11, s. 6, p. 173.

כאמור, כמופיע בציטוט קודם שלי של מאמר על מונטסקיה, הוא מכיר בכך שהרשות השופטת היא הרשות החלשה יותר. אין אצל מונטסקיה קריאה לחזק את הרשות השופטת (וגם אין קריאה להחליש), הוא רק קורא לקיומן של שלוש רשויות, אשר בלעדיהן אין איזון ובלמים בשלטון. הביטוי "להחליש" את הרשות השופטת לקוח מהתקשורת דימינו. זהו ביטוי יחסי. כי אם למשל הרשות השופטת עברה "חיזוק" בעבר ע"י שופט שניכס סמכויות שלא לו, "החלשה" שלה כעת אומר שמחזירים אותה לתפקידה המקורי (לדעת התומכים בגישה זו. אני מציג גישה אקדמאית מקובלת. לא את דעתי). אצטט בהקשר זה ממאמרו של פרופסור עלי זלצברגר "המסורת הגרמנית של בית־המשפט העליון בישראל" (הוא עשה את ההתמחות שלו אצל אהרן ברק ודורית ביניש; דוקטורט במשפטים באוקספורד. כלומר לא מדובר בדמגוג), בשיתוף עם אשתו פרופסור פניה עוז-זלצברגר (בתו של עמוס עוז, אגב) ההיסטוריונית, עיוני משפט כא(2), אפריל 1998, עמוד 260:

"בעשורים האחרונים עובר על מדינת־ישראל תהליך שניתן לכנותו משפטיזציה,

המסורת של תנועת העבודה משנות עיצובה של המדינה, שהתייחסה בפחיתות כבוד

לפנייה לערכאות שיפוטיות, עברה מן העולם. בתי־המשפט, והמשפט כמושג, נהפכים

למוסדות חברתיים ופוליטיים מן החשובים בארץ. מעל לכל מזדקר בית־המשפט העליון

כאחת הרשויות הדומיננטיות של המשטר הישראלי. הוא נע לעמדה מרכזית בהליכים של

קבלת ההכרעות הציבוריות בחברה, תוך גילוי מידה חסרת תקדים של מעורבות

בפעילות של הזרועות האחרות של הממשל. כך גם נהפך בית־המשפט העליון למוקד

סקרנותו של ציבור רחב ולבבת־עינה של התקשורת.

ההסבר לשינויים אלה עודנו בגדר חידה. רשויות שיפוטיות מצויות על־פי רוב במצב

של חולשה אינהרנטית..." (ההדגשות שלי - RWU)

אי לכך "חיזוק" ו"החלשה" הם מושגים יחסיים שתלויים בזמן ובנסיבות. בכל האמור לערך שלנו, מה שחשוב לזכור הוא, שהפרדת רשויות ודמוקרטיה אינן כוללות-בהכרח ביקורת שיפוטית כלל, לדעת רבים. בנוסף, הנושא אינו בינארי, ומידת החופש שנוטלת לעצמה הרשות השופטת בבואה לבצע ביקורת שיפוטית, מהוה אינדיקטור לגבי כמה דמוקרטית או לא דמוקרטית פעולת הביקורת הנ"ל. אי לכך, הגיוני להציג בערך, שבנסיבות מסוימות, בקצה אחד של המנעד, מצויה דיקטטורה משפטית או מעין דיקטטורה משפטית. ואלו כמובן אינן המילים שלי, איני מביע כאן דעה. אך יש להציג את המציאות ולא את רחשי ליבנו. בניגוד למוצג בתקשורת הישראלית, דוקא במציאות האקדמית והמשפטית (כמובא לעיל בכל הערותי), ביקורת שיפוטית מופרזת בהחלט יכולה להתפס כלא דמוקרטית או כעריצות המיעוט.

בהערת אגב אצין לגבי פרופסור דניאל פרידמן, שספרו הארנק והחרב, בערך שלו בויקיפדיה, בחלק "ביקורות ותגובות" מקבל 6 ציטוטים של ביקורת חיובית מתוך 7 של אנשים ידועים בתחום המשפטים. אך מוזר שיש אנשים שמגיבים רגשית עקב ההתנגדות האישית שלהם לדעותיו, ולא רואים שהעמדה שלו מבוססת, מקובלת כלגיטימית ונטועה באקדמיה ובסיפרות המשפטית.

אסים בדבריו של משה לנדוי, נשיא בית המשפט העליון בעבר, בראיון שנתן לעיתון "הארץ": "יש בעולם כל מיני סוגים של חוקות. לא רק החוקה האמריקאית ומגילת הזכויות הקנדית שעליהן מסתמכים תומכי התהליך החוקתי. לפי החוקה של הולנד, למשל, זכויות האזרח הוגדרו אך היה קיים לצידן גם סעיף מפורש שאסר על בית המשפט לבטל חקיקה ראשית של הפרלמנט. ויש המבנה הצרפתי שבו יש מועצה חוקתית עליונה, שהיא בעצם גוף שאינו משפטי אלא פוליטי. וישנה החוקה האוסטרלית המסייגת מאוד את זכות הפיקוח של בית המשפט. לכן אני חושב שהטענה הנשמעת בארץ, כאילו אין מדינה מערבית שאין בה זכות פיקוח של בית המשפט על הפרלמנט, היא מוטעית ומטעה.

"לגופו של עניין אני סבור שבכל חוקה יש לפחות שני פרקים. פרק המגדיר את המערכת השלטונית ואת היחסים בין הרשויות השונות ופרק המגדיר את זכויות האזרח. אני מאמין שבבואנו לחוקק חוקה צריך להתחיל קודם כל מהפרק הראשון.

"ועל פרק זה אני חושב שנכון יהיה שיהיה פיקוח של בית המשפט העליון. ואולם אצלנו מתחילים שוב ישר מן הפרק השני, פרק זכויות האזרח. ואני מתנגד בכל תוקף לכך שלבית המשפט תהיה זכות פיקוח על הפרלמנט בנושאים האלה. אני חושב שבדרך זו בית המשפט מסתבך בשאלות פוליטיות וערכיות, שהוא אינו מסוגל ואיננו מוסמך לענות עליהן"

ולפני כן אמר: "אני חושב שהנשיא אהרן ברק לא השלים ולא משלים עם המקום הראוי שצריך להיות לבית המשפט בין רשויות המשטר שלנו ... להשליט ערכים מוסריים מסוימים כפי שהם נראים לו. וזו כעין דיקטטורה שיפוטית שאינה נראית לי כלל" (ההדגשה שלי - RWU).

עד כאן לנדוי. שוב, כונתי לא להראות מה עלינו לחשוב או לשכנע אותנו בדעה א' או ב', אלא להראות שהסכנה והפחד מדיקטטורה משפטית היא סכנה אמיתית בראית מלומדים מקובלים, לרבות אפילו נשיא בית המשפט העליון בעבר, משה לנדוי. Regular wiki user - שיחה 18:07, 30 בנובמבר 2022 (IST)

מה נשמע חברים, האם יש עוד השגות מנומקות בנושא? אם כן אשמח להתיחס. אם אין השגות אז לדעתי הראתי שיש דעה אקדמית ומשפטית מקובלת, לא דמגוגית, המסתמכת על הוגה שיטת הפרדת הראשויות, דרך אקדמאים בכירים בארץ ובחו"ל וכלה בנשיא בית המשפט העליון בישראל לשעבר משה לנדוי (יש לבטא לנדאו, אגב) שבנסיבות מסוימות ביקורת שיפוטית יכולה להחשב כעריצות המיעוט עד כדי מעין דיקטטורה משפטית, ויש להוסיף זאת לערך (בצורה המסויגת שהצעתי בהערתי הראשונה בנושא). יש לצין שלא מוגדר בערך שיש דיקטטורה משפטית במקום כלשהו בעולם. מדובר בלשון אקדמית תיאוריטית, כפי שהמונח עריצות הרוב הוא תיאוריטי ולא מוגדר בערך הרלונטי שיש עריצות רוב כלשהי איפושהו בעולם. כן יכולות להיות טענות לפה ולפה בגופי הערכים, אך זה דעות, לא הגדרת הערך. המנעד האקדמי תיאוריטי כמובן חשוב על מנת להבין את מהותו של הערך. Regular wiki user - שיחה 18:00, 6 בדצמבר 2022 (IST)

Regular wiki user, אני מסכים לשינוי המוצע על ידך, ולאחר שאף אחד לא הביע התנגדות מנומקת, נראה לי שאתה יכול לשנות זאת בגוף הערך. בברכה, יחיאל הלוי - שיחה 05:01, 8 בדצמבר 2022 (IST)

להבנתי ציון המונח בפתיחת הערך כמו שהוא מוזכר היא מטעה כי אהרן ברק עצמו טען שבבסיס היכולת לפסול נמצא החוק (חוקי היסוד), כלומר עליונות המחוקק נשארה. המחוקק נתן את המנדט ואם הוא אינו מסכים בכך, הוא יכול לחוקק אחרת אם אותה פרשנות סותרת. בישראל לא מדובר בחוקה קשיחה. Myn2021 - שיחה 10:08, 9 בדצמבר 2022 (IST)

מתייג את מי שלא הגיבו עד עתה: דוד שי, Dovno, גנדלף, Rotemliss, משה פרידמן, HaShumai. וכן Lostam, ‏YR on wiki, ‏MoriCher, עלי, משה כוכבי, יחיאל הלוי, נח אמיתי, באלדור, איש עיטי, פעמי-עליוןבעלי הידע במשפטים 2A00:A040:184:310C:B9F2:4437:CA7F:6AE1 12:57, 9 בדצמבר 2022 (IST)

טענה שהיתה רלוונטית (אולי) לפני בג"ץ שפיר. משה כוכבי - שיחה 13:17, 9 בדצמבר 2022 (IST)

לא קראתי את כל הדיון, והרושם שלי הוא שמתנהל כאן דיון "דיקטטורה [מסוגים שונים] בעד ונגד", ולא דיון במינוח אנציקלופדי. אציין רק ש"עריצות הרוב" היא מושג מוכר במדע המדינה ומשפט. "דיקטטורה שיפוטית" היא המצאה בכסות של צורך בסימטריה, כשהעניין הוא בדיוק בכך שהמנגנון אינו סימטרי. YR on wiki - שיחה 13:45, 9 בדצמבר 2022 (IST)

בג"ץ שפיר עסק בהוראת שעה. לא שינוי קבוע בחוק היסוד ולא בחוק יסוד חדש (כמו חוק יסוד: החקיקה). 2A00:A040:184:310C:B9F2:4437:CA7F:6AE1 13:57, 9 בדצמבר 2022 (IST)

דיון בביטולים שעשית בעריכות:

1. ראשית, מדוע אתה מבטל עריכות ללא דיון? העריכות שביצעתי הן פועל יוצא של הדיון שהתקים, ובהערה שצורפה לכל שינוי ניתנו הסברים תמציתיים איך זה מתקשר לדיון. להלן ארחיב -

3. מדוע נמחק הציטוט של גדעון ספיר? אני מקוה שלא תחשיב אותו כדמגוג. בכתבה על כנס משותף בו השתתפו פרופסור ספיר ופרופסור ברק, נאמר שאמר אהרן על גדעון:

"פרופ' ברק מצידו בירך את פרופ' ספיר וסיפר ש'כל השנים הוא היה מאוד ביקורת כלפיי במאמרים שפרסם', שיתף ברק את הקהל, 'אבל תמיד האמנתי ביכולות של גידי ותמכתי בכל העליות שלו בדרגות באקדמיה. למרות שאינני מסכים עם הדברים שהובאו בספר, אני מעריך את כותב הספר ונעים לי להיות בר-פלוגתא לו, ואני חושב שגם לו נעים להיות בר-פלוגתא שלי'".

אמנם גישתו של ברק מתנשאת מעט על ספיר, אבל הוא ודאי רואה בביקורתו כלגיטימית, ולא דמגוגיה. הציטוט של גדעון ספיר הוא תוספת על ציטוט שכבר מופיע בערך, ציטוט של משה לנדוי, אודות מה שנאמר לח"כים שחוקקו את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. החיזוק הזה חשוב מאוד, כי מיד אח"כ מופיע בערך ציטוט של אוריאל לין שרק מבלבל את היוצרות וגורם לספק בקשר למה קרה בשעת חיקוק החוקים. אוריאל לין אינו הוגה או דמות מפתח בנושא. טענותיו האוחרות על שהוא בעד ביקורת שיפוטית אינן רלונטיות, ואם כבר רק מחזקות את הטענה שבזמן חיקוק החוקים היה אחד בפה ואחד בלב. אין לי שום בעיה להשאיר את הציטוט של לין, אבל חיבים להשאיר את הציטוט של ספיר, שכן הוא אחד מהטעמים והבסיסים לביקורת על הביקורת השיפוטית. זוהי לא המצאה ולא דברים חדשים שכתבתי, הדברים האלו לקוחים מין הערך הדן במהפכה החוקתית שרלונטים, בתמצית, גם בחלק של הביקורת על הביקורת השיפוטית. דברים אלו מבטאים את הבסיס הרעיוני של מתנגדי הביקורת השיפוטית, ואחד מהם, הוא הדברים שנאמרו למחוקקים בזמן חקיקת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו על ידי המנהלים הטכניים של התהליך (לין).

4. וחשוב מכך בהיבט האמינות של ויקיפדיה: הציטוט התמוה לגבי לין, בו הוא מסכים עם ביקורת שיפוטית, יוצר לא מצג שוא אחד, אלא שניים:

מצג שוא ראשון: כאילו בזמן חקיקת החוקים היה ברור לחברי הכנסת שהם נותנים יכולת פסילת חוקים לביהמ"ש ומעבירים את הכוח מהכנסת לביהמ"ש, בשעה שיש ציטוטים של לין (שמופיעים במספר מקורות אמינים - גדעון ספיר, משה לנדוי ועוד) המראים שבדיוק ההפך הוא הנכון (!). נוצר מצג בערך כאילו יש כאן מלחמת גרסאות. אז אין מלחמת גרסאות. הציטוטים בקשר למה שלין אמר בזמן חקיקת חוק היסוד הם אמינים. עד כמה שראיתי לין לא הכחיש את המשפטים המצוטטים, ואם מישהו יכול למצוא ציטוט של לין בו הוא מכחיש את הדברים שאמר, אנו הוסיפו. כשלין כותב בספרו "היה לי ברור שרק לבית המשפט העליון יש המעמד הזה..." הוא מתכון שהיה ברור לעצמו, לא שהוא הבהיר את מה שהיה לו ברור לשאר המחוקקים. אנא מיצאו ציטוט של לין או מישהו אחר בו הוא טוען שהוא הבהיר ואמר לחברי הכנסת שחוקקו את חוק כבוד האדם וחירותו שמדובר בחוק שנותן כוח לביהמ"ש העליון לפסול חקיקה של הכנסת. אני לא אומר בציניות, אני באמת אשמח לראות זאת, כי אז זה אומר שיש מלחמת גרסאות (לא נראה לי סביר, אבל אנא נסו למצוא).

מצג שוא שני: בזמן חקיקת החוק ברור מדבריו של לין שהוא מתיחס למושג "בית משפט לחוקה" כאילו מדובר בתפקיד נוסף, שהכנסת לא מעונינת לתת לבית המשפט העליון. בזמן ציטוט הדברים האוחרים בגלובס שלין דיבר על בית משפט לחוק, הוא מדבר על כך שהוא מתנגד לבית משפט לחוקה חיצוני ונפרד מבית המשפט העליון (כמו בצרפת למשל). לכן בהשארת הציטוט של לין כמות שהוא בערך, יש מצג שוא ואנאכרוניזם.

5. מדוע שוב החזרת את הביקורת על הביקורת השיפוטית להיות תת סעיף בהיסטוריה של הביקורת השיפוטית? בין אם החלק מורחב או לא, ביקורת על תהליך אינה חלק מההיסטוריה שלו אלא היא התרחשות מקבילה. לכן זה ראוי לתת סעיף משלו. כתבתי את ההסבר בהערה על העריכה.

6. מדוע נמחק במשפט המבוא לציטוט של לנדוי אודות דיקטטורה משפטית, שלנדוי דיבר על... דיקטטורה משפטית? הרי ברור שזה העיקר בדבריו, זוג מילים אלו מדגיש את עמדתו בצורה הטובה ביותר. גם נוצר מצב מוזר, שבו הביטוי נאמר בפתיח על הערך, אבל משום סיבה כלשהי, הביטוי "אסור" בשימוש בגוף הערך? מדוע?

7. אני אדגיש כפי שכתבתי מספר פעמים. ואני מבקש מכל מי שעורך את הערך בנושאים המדוברים שיקרא את כל ההערות בנושא, אחרת הוא חוטא לתפקידנו. אני לא בא להציג את העמדה שלי. אני בא לודא שעמדה אקדמית מקובלת, לגיטימית, שהושאה על ידי אנשים בעלי שם בתחום, תבוטא כפי שהיא ולא יבוצעו הנחות על ההצגה הזו בשל עמדה הפוכה שלנו כעורכי ויקיפדיה.

בברכה ושבת שלום אמשיך בשבוע הבא Regular wiki user - שיחה 16:07, 9 בדצמבר 2022 (IST)

• הדיון עוסק בפתיח ומסיבה מסוימת הוחלט לערוך את כל הערך. לכן בוצע שיחזור
• יש המון אקדמאים. ציטוט ספיר (ובמידה רבה גם גביזון) בביקורת יש מן ההטעיה כי הערך לא מזכיר בכלל אקדמאים שתומכים בביקורת השיפוטית (יש כאלה כמו [17] [18]). מוזכרים שופטים.
• אם שמו של המחוקק לין לא היה מוזכר, לא הייתי מציין. הוא טוען שידעו (וגם פרופ אמנון רובינשטיין [19][20]) והוא מיוזמי ההחוק אז זה עניין רציני. לא קראתי את ספרו של לין אך הוא אמר השנה : "כשאמרתי שלא מעבירים את כוח החקיקה לבית המשפט העליון זה היה ברור, התכוונתי לומר שבית המשפט העליון לא יכול לבטל חוקים כרצונו, בוודאי שלא שללתי את עקרון היסוד שהיה נושא לדיון בכל הישיבות, מה יהיה כוחו של בית המשפט לבטל חוקים שפוגעים בחוק היסוד. נתנו לבית המשפט את הכוח לבטל חוקים רגילים".
• מרידור אמר בעת החקיקה: "כתפקידה של הכנסת איננו רק לדאוג לניהול השלטון במדינה. את זה היא עושה באופן די מוצלח. הרבה חוקי יסוד וחוקים אחרים דואגים לממשלה, דואגים לדרכי תפקודה ותפעולה. תפקידה של הכנסת איננו רק לשרת את רוב העם. גם סמכותה של הכנסת לחוקק איננה בלתי מוגבלת, מפני שבכל משטר דמוקרטי יש גבול למה שמותר לרוב לעשות. אחד מתפקידיה היסודיים של הכנסת, שעד היום היא לא מילאה אותו בצורה מפוארת, הוא לדאוג לזכויות האדם. הייתי שמח יותר אילו הבאנו היום לכאן הצעת חוק­ יסוד: זכויות היסוד של האדם. לצערי נתקלה ההצעה ההיא בקשיים, שלא הסכמתי אתם, ואנחנו עומדים היום עם הצעה מצומצמת הרבה יותר, שהושגה, כפי שאמר יושב ­הראש של ועדת החוקה, מתוך רצון להגיע להסכמה רחבה מאוד, גם מתוך ויתור על עניינים שלדעתי אפשר היה לעמוד עליהם עוד. אבל זו ההצעה שלפנינו. היא חשובה מאוד, מפני שהיא קובעת איזון בין הרשויות בישראל, והיא קובעת בהחלט תחום או גבול שמעבר לו אין לפגוע כזכויות האדם. ההצעה איננה מהפכנית במוכן זה שהיא קובעת, שגם בזכויות האלה, הקבועות כאן, ניתן לפגוע, ניתן להגביל אותן. איך? בחוק ההולם את ערכיה של המדינה, בחוק שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש."
• נראה שלנדוי התיחס בציטוט לטענה שברק מפרש לפי ערכיו ומתאר אותה כעיין דקטטורהה שיפוטית (ולא ראיתי משפטן אחר בדרג שלו שמשתמש במונח, ואם כן, . אחר כך הוא הציע מודלים אחרים לביקורת שיפטית (שהיו קיימים לכאורה למועד הציטוט). נראה שמדובר בשתי נושאים נפרדים. הנושא השני לא הוזכר כהצדקה למהפכה השיפטית בערך זה אז הוא מיותר.
• תפיסתו של לין המוצגת בגלובס ([21]) ובספרו הוא שהמצב הרצוי הוא ביקורת על חקיקה וכך היה בזמן אמת

2A00:A040:184:310C:405D:544D:2095:2849 03:14, 10 בדצמבר 2022 (IST)

שבוע טוב, אבקש מהמגיבים להגיב ישירות על כל אחד מהסעיפים האם אתם בעד ההצעה או לא (ההצעה מופיעה בסיפא של כל סעיף באותיות מודגשות לשם הבהירות) ואם יש התנגדות אשמח לנימוק.

1.     לא נערך כל הערך. השינויים המהותיים בוצעו בחלק שמרחיב על הביקורת-על-הביקורת השיפוטית, שזה החלק התואם לתיקון בפתיח של הערך. הפתיח של הערך הוא חזות הערך וסיכום עיקריו. לוגיקה קלה אומרת שאם יש שינוי מוסכם בעיקר של הערך, קל וחומר שהתוכן של הערך צריך לשקף את השינוי בעיקר ואף להרחיב בנושא. ככלל, להוציא חריגים מאוד, כל מה שמופיע בפתיח של כל  ערך מופיע גם בגוף הערך. לכן, יש להחזיר בחלק של הביקורת-על-הביקורת השיפוטית את הציטוט של לנדוי בו הוא אומר שבראיתו אהרן ברק יצר מעין דיקטטורה משפטית, כולל משפט המבוא לציטוט (ויקיפדיה אינו אוסף של ציטוטים ללא ביאורים) שמצין מה עיקר הדברים, דיקטטורה משפטית. אוסיף שם - רק כמקור - גם את הספר "דיקטטורה משפטית" https://www.routledge.com/Judicial-Dictatorship/Quirk-Bridwell/p/book/9781560009269 שמבאר רובד אקדמי נוסף של הנושא (זה כבר הוסכם ממקודם אך האתר לא היה זמין עקב תחזוקה).

2.     כפי שאמרתי, אנו נמצאים בחלק של הביקורת על הביקורת השיפוטית. יש להראות את הבסיס הרעיוני של המבקרים את הביקורת. אחרת אנו חוטאים לתפקידנו בהצגה חסרה, שהרי רק לומר "יש מתנגדים לביקורת השיפוטית!" מבלי להטעים את הבסיס שלהם, ובצורה הוגנת, כאילו לא עשינו דבר. שימו לב לציטוט המפורש של אוריאל לין אצל ספיר: 'אני מתנגד להקמת בית־משפט לחוקה, כי אני חושב שכאן אתה נותן את הכוח המפליג לקבוצה מצומצמת של שופטים, שפרשנותם תהיה זו שתקבע מחיקתם של חוקים בישראל.' אז מה ההבדל מקבוצה מצומצמת של שופטים שלא קוראים לה "בית משפט חוקתי" אלא קוראים לה "בית המשפט העליון"? נו באמת. כאילו לין אומר: תשמעו חברים, אמרתי בזמן החקיקה "לא יוקם בית משפט חוקתי שיפסול חוקים" ומה שבעצם התכונתי זה "בית המשפט העליון (+ כל ערכאה משפטית אחרת, עד כדי רשם טירון בבית משפט השלום) הוא בעצמו יפסול חוקים כפי שכולכם מבינים ויודעים. ואל תדאגו לא יוקם בית משפט חוקתי שיפסול חוקים". למה זה כל כך תמוה, אפילו מעבר לגלוי לעין? כי המחוקקים משנת 1992, אם היו מציעים להם להקים בית משפט לחוקה שיפסול חוקים, או שבית המשפט העליון הנוכחי דאז (וכל ערכאה שיפוטית זוטרה ככל שתהיה...) יוכל לפסול חוקים, בודאות היו בוחרים בבית משפט חוקתי, אשר הרכבו יהיה מאוזן פוליטית (לשיטתם). לכן יש להחזיר את הציטוט של גדעון ספיר, בו רואים מפורשות את הדברים שנאמרו בזמן חקיקת החוק (להבדיל מאמירות לא מבוססות כמו "כן כן כולם ידעו בודאי" של לין ורובינשטיין מיוזמי החוק). מנגד, כפי שכבר אמרתי, ניתן להשאיר את הציטוט של לין, אין בעיה. אבל דעו שבכך יש כאן, לדעתי, מצג שוא כפול: א. אדם בעל אינטרס מעיד עדות לטובתו (שכל שאר המחוקקים ידעו כמוהו מה כונת החוק) ב. הביטוי "בית משפט לחוקה" בדבריו משנת 1992 בזמן החקיקה נאמר בהקשר לכך שאין כונת החוק לתת סמכות של בית משפט לחוקה לבית המשפט העליון, אך דבריו האוחרים מסוף שנות ה-90 שונים והכונה היא לבית משפט לחוקה, כגוף חיצוני ונפרד. דבריו של לין לדעתי אנאכרוניסטים, מטעים ומנסים לרכוב על בורות משפטית. אבל כפי שאמרתי - אין בעיה, השאירו.

3.     הציטוט של דברי מרידור: אין בהם זכר לסמכות פסילת חוקים. דבריו הם כלליים ביותר ואין בהם להוסיף או לגרוע ממה שכבר קים בערך. מיותר.

4.     עוד לגבי לין רק כדי לשפוך אור על הנושא, ציטוט ממאמרו של רובינשטיין (בעצמו מיוזמיו המהותיים של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו) המצטט את דבריו של לין מראיון ל"הארץ" ב-1998: "העובדה כי הכנסת במו ידיה העניקה לבית־המשפט העליון את כוח הביקורת השיפוטית על חוקי הכנסת מגלמת את המהפכה החוקתית. החוק אינו מנוסח בלשון הלא־מנומסת הקובעת כי בית־ המשפט העליון יהיה מוסמך לבטל את חוקי הכנסת, אם הם יעמדו בסתירה לחוק־היסוד. ניסוח בוטה כזה ייתכן שהיה מכשיל את העברת החוק, החוק משתמש בלשון מאופקת" (ההדגשות שלי - RWU). כלומר הנימוס זה מה שהפריע לו? הח"כים יבהלו מהניסוח, למרות שהניסוח אומר בדיוק מה שאוריאל לין טוען שהם יודעים, שמטרת החוק היא ליתן יכולת פסילת חוקים לביהמ"ש העליון? אלו הערות תמוהות. גילוי נאות: המאמר של רובינשטיין כמובן טוען שהמחוקקים ידעו שהם מחוקקים חוק יסוד שיתן לבית המשפט כוח פסילת חוקים. הבאתי את הציטוט מהמאמר של רובינשטיין כי לא מצאתי את הציטוט באינטרנט.

5.     לגבי הנושא של מודלים חלופים שלנדוי מדבר עליהם: לגבי אוסטרליה, החוק השתנה כאשר בית המשפט העליון האוסטרלי בפס"ד משנת 2003 https://en.wikipedia.org/wiki/Plaintiff_S157/2002_v_Commonwealth , ע"י פרשנות משפטית, למעשה הרחיב את היכולת של ביהמ"ש האוסטרלי לפסול חוקים. עד אז המצב היה שונה בתכלית וקשה מאוד לפסול חקיקה ראו https://www.auspublaw.org/blog/2021/06/the-administrative-decisions-judicial-review-act-1977-and-what-it-says-about-judicial-review-and-administrative-law שם מצוטט ממאמר אחר (אבל המאמר הנ"ל קצר יותר וברור יותר):

"Plaintiff S157/2002 v The Commonwealth, s 75(v) introduces into the Constitution 'an entrenched minimum provision of judicial review'"

לפני כן היתה אפשרות לפסילת חוקים באוסטרליה לפי חוק הביקורת השיפוטית מ-1977, אבל חוק זה כלל סעיף שאומר שהממשלה יכולה להוסיף סעיף לכל חוק באמצעותו היא מחריגה את החוק מביקורת שיפוטית (privative clauses). בית המשפט למעשה יצא נגד זה ונטל לעצמו סמכות פסילת חוקים גם אם יש סעיף מחריג. כלומר המצב באוסטרליה השתנה לאחר דבריו של לנדוי (בהלצה - אולי הם צריכים לשלם זכויות יוצרים לאהרן ברק).

לגבי הולנד - נא עיינו במקור שהובא לגבי רוזנאי, בהולנד אין פסילת חוקים, גם במקרה שבהם חוק מתנגש עם אמנה בינ"ל. מה שכן יש, זה אי-החלת החוק באופן פרטני במקרה של התנגשות עם אמנה ("סעיף 94 של החוקה דורש משופטים שלא להחיל חקיקה לאומית כשזו סותרת" - ההדגשה שלי RWU). אי-החלה אינה כדין פסילה. זה שני דברים שונים. אי החלה זה למקרה פרטני, ופסילת חוק זה כללי ומוחלט (למרות שלעיתים כן יתכן מצב שהפרטי מתאחד עם הכללי, אך זה חריג).

לגבי צרפת - בצרפת כמדינה ריבונית יש בית משפט חוקתי, שהינו גוף פוליטי ולא משפטי, שרק הוא יכול לפסול חוקים. אך בצרפת כחלק מהאיחוד האירופי, יש אפשרות לאיחוד האירופי לכפות על צרפת התנהגות מסוימת.

לסיכום: במקרה של אוסטרליה, עקב שינוי פסיקתי-פרשני לאחר דבריו של לנדוי (יש שיטענו בהשראה אהרן ברקית), נוצר מצב בו הורחבה הביקורת השיפוטית. במקרה של הולנד אין פסילת חוקים, יש אי-החלת חוקים. והן במקרה של צרפת והן במקרה של הולנד, נראה שהביקורת השיפוטית היא כלי של האיחוד האירופי להשפיע על המצב החוקי במדינות אלו. ישראל אינה חלק מהאיחוד האירופי או גוף על מדינתי אחר (כן בבתי המשפט בישראל מתיחסים לאמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן, אבל זה קשור בעיקר לנושאי חוץ ולא פנים), ולכן הציטוט של לנדוי רלונטי עד מאוד.

אי לכך, יש להשאיר את הציטוט של לנדוי גם בנושא של המודלים החלופיים במדינות השונות שהוא שח עליהן. אבל גם כלל איני מתנגד להוסיף את הפסקה הבאה לאחר דבריו:

"יש לציין כי המצב החוקתי באוסטרליה השתנה לאחר דבריו של לנדוי, ובשנת 2003 בוצע מהלך פסיקתי-פרשני אשר הרחיב את גבולות הביקורת השיפוטית". אין צורך לבאר את הנושא של הולנד וצרפת. אנו נמצאים בחלק שעוסק בביקורת על הביקורת השיפוטית ולא בחלק שעוסק בהצדקות לביקורת השיפוטית. הסיגים לדבריו של לנדוי על הולנד וצרפת קשורים בעיקר בהיותן של הולנד וצרפת חלק מהאיחוד האירופי, מה שאינו רלונטי במקרה של ישראל.

6.     אגב כאמירה כללית (רק בדיון כאן), חוץ מפסילת חוקים יש עוד דרכים נוספות שבהן אפשר לטפל בחוק שלדעת שופטים אינו חוקתי: אי החלת החוק במקרה ספציפי, צמצום החלת החוק, הגבלה זמנית כלשהי על החוק, קריאה לשינוי החוק (בלבד, לא קריאה לשינוי החוק וביטולו) ועוד ועוד. כלומר ביטול חוק זוהי לא הדרך היחידה שאפשר לחשוב עליה כשמדברים על חוק שלדעת צד מסוים הוא אינו חוקתי. כמובן פתרונות אחרים הם בית דין לחוקה כמוסד פוליטי ולא משפטי, שאיפה לאיזון פוליטי בבית הדין הגבוה במדינה ועוד.

בברכת שבוע טובRegular wiki user - שיחה 18:24, 10 בדצמבר 2022 (IST)

אני מסכים לסעיפים 1 ו-2. לגבי סעיף 5 - נראה לי לא נחוץ. לגבי השאר, טרם הספקתי להתעמק. Regular wiki user, אם לא תובע התנגדות מנומקת על ידי עורך, אתה יכול לשנות זאת בגוף הערך. קראתי גם את נימוקי ההתנגדות של האנונימי ולא השתכנעתי, אם הוא חושב שיש מקום לכך, הוא יכול להוסיף חוות דעת של אקדמאים התומכים בביקורת השיפוטית, אם יש בהן כדי לחדש או לחדד נקודות מסויימות. יחיאל הלוי - שיחה 00:19, 11 בדצמבר 2022 (IST)

1. שים לב לסעיף 5, כתבתי שם לגבי שני נושאים שונים: א. להשאיר את הציטוט של לנדוי אודות סטאטוס הביקורת השיפוטית בהולנד, אוסטרליה וצרפת. (לדעתי הכרחי) ב. הוספת סיג לאחר הציטוט הנ"ל שהמצב החוקתי באוסטרליה השתנה לאחר דבריו של לנדוי עקב החלטה פסיקתית-פרשנית. (אני לא מתנגד, אבל לא הכרחי).

2. לגבי סעיף 2 שים לב שהוא גם מתחלק לשניים: א. להחזיר את הציטוט של גדעון ספיר שמצטט את דברי לין בשעת החקיקה ב-1992. (הכרחי). ב. להשאיר את דבריו האוחרים של לין שהתראין לגלובס בסוף שנות ה-90 (אנאכרוניסטי ומטעה לדעתי, מצג שוא, אבל אפשרי להשאיר, באופן דחוק). Regular wiki user - שיחה 00:49, 11 בדצמבר 2022 (IST)

Regular wiki user, לגבי סעיף 5, כוונתי שאין צורך להתייחס כלל לדבריו של לנדוי בעניין המדינות הנ"ל, ועדיף לא להביאם בכלל.

לגבי סעיף 2, כדאי להביא את שני הדברים. קראתי גם את כל המשך הדיון, ונותרתי בעמדתי הקודמת. בברכה, יחיאל הלוי - שיחה 12:54, 12 בדצמבר 2022 (IST)

• אני מסכים שיש לתאר את גישתו של לנדוי בציטוט. הקישור לספר בעייתי כי לא הצלחתי להבין מי הם הכותבים ומהי המומחיות שלהם. אני בטוח שאם קצת גוגל אמצא טענה כי נשיא ארה"ב יוצר דיקטטורה מסיבה כלשהי (אולי לקיחת סמכויות מהקונגרס). כך אפשר לחרטט באינטרנט או לחרטט במניפסט מודפס. אם נשארנו עם הערת לנדוי בראיון מקומה אולי בפרק הביקורת ולא בפתיח.
• אני חושב שאתה מתימר להכנס לראש של המחוקק וזה גולש למחקר מקורי. למשל, לפי הדיון הזה על חוק יסוד החקיקה (2003), אין הסכמה על בית דין לחוקה אלא ריכוז היכולת לפסול חוקים בבית המשפט העליון. בין היתר בנימוק שהוא יוביל לפסילה סיטונאית ולא לפסילה מרוסנת. כלומר, איננו יודעים אם זה היה הכיוון. למשל, אם הוא חושב שבית המשפט העליון הוא המקצועי, הזהיר והמתאים למשימה. אולי הוא יתעדף השפעה מהמודל הקנדי כמו ב-1994.
• מחוקקים דתיים חששו שבית המשפט יתערב בחוקים הקשורים לדת (ולא רק) ולפי הציטוטים הם היו מודעים לסיכון של פסילתם (למשל [22]), כולל חוקים ישנים כמו חוק השבות וחוגי נישואין. לין ראה ברוחו בית משפט לחוקה שיכול לפסול הכל ובכנסת הוא הדגיש גם שנשמרת ההגנה על החוקים הישנים. הכוונה היא שהיתה שאיפה להרגיע את החששות ולצור "איפוק" בפסילה או בהתערבות (שמירת הדינים, פסקת ההגבלה) אבל היה ידוע שזה אפשרי. במקרה הספציפי של לין, ראוי לציין שילוב חוק יסוד החקיקה היתה מובילה להתנגדותו של לין עצמו כי הוא רצה ניסוח אחר ממנה שהציע רובינטיין. ולין לא התנגד לפסילת חוקים.
• מרידור אומר שהכנבסת לא יכולה לחוקק כל דבר ואמר מתי היא תוגבל: "בזכויות האלה, הקבועות כאן, ניתן לפגוע, ניתן להגביל אותן. איך? בחוק ההולם את ערכיה של המדינה, בחוק שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש."
• כזכור, הביקורת השיפטית במדניות אירופאיות היא גם של בית דין האירופי לצדק. החוקים אינם חלים גם בגלל פסילה של בית הדין כשהמשמעות זהה אם איני טועה.. יש פה ביקורת שיפטית נוספת אשר משפיעה על האיזונים והבלמים.

2A00:A040:184:310C:407F:34E4:FB63:6A50 02:01, 11 בדצמבר 2022 (IST)

1. חיזוקים נוספים לנושא הדיקטטורה המשפטית:

א. בהערות הקודמות בדו שיח היית יכול לראות ציטוט מתמצית הספר "Judiciary Dictatorship" (דיקטטורה משפטית) ולהבין מאופן הכתיבה שמדובר בספר רציני עם חוקרים אקדמאים (ושותף לכתיבה אדם מהמפלגה הדמוקרטית מקליפורניה). הכותב הוא Randall Bridwell. חוקר אקדמאי שפירסם מאמרים וספרים משנות ה-70 עד תחילת ה-2000. ניתן לראות רשימה של כתביו כאן https://scholar.google.co.il/scholar?q=Randall+R.+bridwell&hl=en&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart. המאמרים שלו נכללו לפחות בפרסומים של האוניברסיטאות הבאות: Indiana Law Journal, wake forest law review, south carolina law review. זהו אינו "כותב קונספירציות" או "טענה שמוצאים בגוגל". השותף שלו לכתיבה חבר המפלגה הדמוקרטית מקליפורניה ששירת כחבר האספה בבית התחתון של קליפורניה (כמו הקונגרס רק ברמת הסטייט) הוא פרופסור למשפטים William J. Quirk מ-University of South Carolina School of Law. הספר יצא במקור בשנת 1995 ויצא מחדש בשנת 2017.

ב. התיחסות של צות חשיבה ("קונסרבטיבי" במקרה זה) אמריקאי בנושא https://www.heritage.org/political-process/commentary/americas-judicial-dictatorship כולל שימוש במושג Judiciary Dictatorship בכותרת. ערך הויקיפדיה של צות חשיבה זה https://en.wikipedia.org/wiki/The_Heritage_Foundation, הצות ותיק מאוד, בעל כ-50 שנות ניסיון.

ג. שר המשפטים לשעבר פרופ' פרידמן, כשר משפטים מכהן, ציטט את הביטוי דיקטטורה משפטית של לנדוי מעל דוכן הכנסת. https://knesset.gov.il/tql/knesset_new/knesset17/HTML_28_03_2012_04-57-19-PM/20080109@00226308@030.html. גם פוליטיקאים ישראלים אחרים השתמשו בביטוי. אם דעתה של שולמית אלוני שיש כאן "עריצות הרוב" מושמעת כסימוכין למשהו, אז גם אמירות של שרי משפטים ופוליטיקאים מהימין. יש לצין כמובן שפרידמן לא רק הפריח אל האויר את הביטוי. יש לו רובד הצדקות שלם, במאמרים ובספרו "הארנק והחרב" https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%90%D7%A8%D7%A0%D7%A7_%D7%95%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%91, שגם אם לא אוהבים את הספר, הספר נחשב לדעה משפטית ו/או אקדמית מקובלת (וגם אם חושבים שהיא שגויה), ולכן בחלק ה"ביקורת" על הספר הנ"ל בערכו בויקיפידה, 6 מ-7 תגובות של משפטנים/יודעי דבר בכירים, הן חיוביות (זה עדיין לא אומר שהם מסכימים עם כל מה שהוא אומר, אבל זה אומר שהם מקבלים את עמדתו כלגיטימית).

ד. אפשר למצוא עוד; אבל בכל אופן המונח שנבחר הוא "מעין דיקטטורה משפטית" ולא "דיקטטורה משפטית", באופן המשקף את תפיסתו של נשיא בית המשפט העליון בישראל לשעבר, משה לנדוי. אדם בעל ידע ומומחיות הדומה לידיעותיו ומומחיותו של מוביל המהפכה החוקתית אהרן ברק, שניהם נשיאי ביהמ"ש העליון וחברי בג"צ לשעבר. תשומת לב כי זה לא "חשש" שלו, אלא זו הראיה הקונקרטית שלו את המהפכה החוקתית שאהרן ברק ביצע. זו עמדתו בפועל לגבי ישראל. זו לא תיאוריה.

2. צרפת והולנד חברות בגוף על מדינתי. אין פסילת חוקים בהולנד כבר הראתי, וזאת לפי רוזנאי עצמו (יש רק "אי החלה" של חוק, כלומר זה פר מקרה). בהולנד עוד יש ביקורת שיפוטית של ביהמ"ש, וגם היא בעיקר לפי אמנה של האיחוד האירופי (כלומר מדובר בשליטה של האיחוד על הולנד באמצעות האמנה), אבל בצרפת לבתי המשפט של המדינה אין יכול לבצע ביקורת שיפוטית כלל (בית המשפט לחוקה הצרפתי הוא מוסד פוליטי ולא משפטי). אמנם, בית המשפט של האיחוד האירופי יכול לכפות על צרפת ביקורת שיפוטית, אך זוהי כפיה חוץ מדינית שאינה רלונטית במקרה של ישראל. בכל אופן הציטוט של לנדוי הוא דוגמאות בתמצית, אין סיבה לחשוב שהוא ירד לפרטים. הראתי שנכון לשעת אמירת הדברים, דבריו היו נכונים לגבי אוסטרליה (לחלוטין), הולנד (אין פסילת חוקים כפי שהוא אומר, אך כן יש אי-החלה פרטנית של חוקים) וצרפת (אין בית משפט צרפתי, כגוף משפטי, שיכול לבצע ביקורת שיפוטית בצרפת). אוסיף את השנה בה התראין, שנת 2000.

2. אשאיר את עיקר דבריו של לין (לא בציטוט, זה מיותר, דבריו בשנת 1999 ברורים ואפשר לתמצתם), יחד עם שני הציטוטים של לנדוי וספיר.

4. שיניתי את הפתיח לחלק של הביקורת-על-הביקורת השיפוטית ל: "לדעת מבקרי הביקורת השיפוטית, תפיסתו של בית המשפט העליון כי ביכולתו להכריז על בטלותו של חוק שחוקקה הכנסת, מערערת על עיקרון עליונות המחוקק ומפרה את האיזון בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת במדינת ישראל, משום שהוגבר כוחה של הרשות השופטת מעבר לרצוי. יש לצין, שכבר בפס"ד בנק המזרחי ניסה אהרן ברק בעצמו להרגיע את החוששים..." וזאת מפני שאנו מתארים את עמדתם של המבקרים. בראיתם חוקי היסוד לא נותנים את הכוח לביהמ"ש העליון לפסול חוקים, אלא, רובם ככולם של המבקרים, רואים זאת כאילו בית המשפט העליון נטל סמכות זו בכוחות עצמו באמצעות פרשנות לא לגיטימית. זו תפיסתם של המבקרים, אפשר להתנגד או להסכים, אבל זו עמדת רובם ככולם.

5. אני מכניס את השינויים כפי שהוסכמו (למעט הסעיף לעיל, אבל הוא נראה לי מאוד טבעי ומתבקש, אימרו לי אם אתם חושבים אחרת). אנא, אם מישהו מתנגד, שלא יחל במלחמת עריכה אלא יביע ראשית דעתו בדיון כאן, תודה. Regular wiki user - שיחה 04:08, 11 בדצמבר 2022 (IST)

• מריפרוף נראה שהעריכה סבירה אבל אני צריך להתעמק.
• כוונתי היא שאם נחפש באינטרנט נמצא מאמר אקדמאי המדבר על דיקטטורה מצד הנשיא. לא רק חירטוטים. במחקר יכולה להיות דעת יחיד, דעה יחיד מקומה בדיון אקדמי, לא בפתיח של אנציקלופדיה.
• הספר שציינת נכתב על ידי פוליטיקאי זוטר ואקדמאי (שרמת המקצועיות האקדמית שלו אינה ברורה וגם של המאמר). זאת הטעיה כי יצרת מצג שמדובר במקור אקדמי טהור ולא מניפסט פוליטי ברמה זו אחרת. לא ראיתי שמישהו הזכיר את אלוני בדיון. לא ראיתי שמשהו הזכיר את תפיסתה של אלוני בערך הזה. לא ראיתי שתפיסתה ( שאולי נימצא לה ביטוי באקדמיה) הופיע בפתיח של ערך כלשהו. מנחם בגין למשל היה מתומכי הביקורת על חקיקה והוא אינו מוזכר פה. מבחינה היסטורית, בית המשפט האמריקאי התערב בסוגיות ערכיות לפני שנות ה-60 (הפסיקה על התוכנית הכלכלית בימי רוזוולט השני, היחס לעבדות וכו).
• פרופ פרידמן ציטט (ב**מלואו**) את לנדוי בכנסת. זה נאמר בהקשר פוליטי, בנאום מול פוליטיקאים, לא בהקשר אקדמי (בספרו לא היה שימוש במונח)
• צרפת וגם הולנד כפופות לבית המשפט האירופי מכח האמנה וביקורתו היא ביקורת שיפוטית. שניהן חברות באיחוד בגלל יתרונותיו ומוכנות לקבל את עסקת החבילה. משטר הוא עסקת חבילה באופן כללי וזה שאלה איזון.
• האיזונים והבלמים אינן רק ביקורת שיפוטית אלא כל המוסדות המשפיעים על הליך החקיקה. פדרציה, 2 פרלמנטים, מעמד הנשיא ,מועצה חוקתית ( לפי הערך האנגלי עליה יש אקדמאים הטוענים שהיא למעשה בית המשפט העליון של צרפת) ועוד. דבר נוסף הוא נורמות. אם בית המשפט אומר שחוק אינו חוקתי, האם הפרלמנט מבטלו באופן כמעט אוטומטי? האיזונים והבלמים הם גם תוצר היסטורי מקומי ( הגורמים למשטר מעורב בצרפת , קיומן של מדינות בארהב)
• שמתי לב שלא דייקת ביחס לחשש מעריצות הרוב. למשל ג'ון סטיוארט מיל נותן דוגמאות ספציפיות למה שהוא רואה כעריצות הרוב בעל החירות. כמו הוצאתו להורג של סוקרטס בדמוקרטיה האתונאית. דיקטטורה של הרוב ( שאינה עריצות, Tyrannie) יכולה להתקיים כמשטר טוטליטרי כאשר רוב האוכלוסיה חושבת שצריך "מנהיג חזק" או מנהיג פופולרי כל יכול. גם תאוקרטיה המדברת על מנהיג בחסד האל והאוכלוסיה מאמינה בכך. יכולה להיות אידיאולוגיה המתנגדת לבחירות אך פופולרית בציבור. בשלב מסוים הפופולריות צונחת ואז השליטה כבר מזייפים תמיכה ומגבירים הדיכוי מדיכוי המיעוט לדיכוי הרוב. יש גם דיקטטורים של המיעוט שהחלו כך. משום שהחלטת לפי הרוב היא עניין נפוץ בדמוקרטיה, חוששים שמחלטה לפי הרוב תפגע במיעוט. הרוב יכול לקבוע גם את הפרוצדורות המגבילות אותו ( אופן מינוי שופטים מקצועיים , צימצום או הרחבה של המרחב הפרשני, כינון חוקה קשיחה או חוקי יסוד, שינוי חוקי יסוד) מתוך הבנה שהרוב אינו כל יכול, יש עקרונות דמוקרטיים נוספים.

לגבי שאר העריכות, אקרא ואראה אם יש טעם בניסוח או שינוי. נאין צורך להגיב לתגובה זו. 2.55.8.51 11:14, 11 בדצמבר 2022 (IST)

לגבי צוות החשיבה, הקישור שצירפתי מוביל לעלון שיווק. הוא כתב "Let's do something about it.". זה לא מאמר אקדמי. האיש אינו פרופ' למשפטים או למדעי המדינה. האיש אפילו כותב שהנשיא קלינטון ממנה שופטים מחוקקים. הוא ממנה אותה באישור הקונגרס (החלק של הסנאט). כלומר, הם מונו מתוך הנחה שהם יפרשו את החוק בצורה זו. הרוב האמריקאי רצה שהם יפרשו את החוקה באופן הזה ברמה העקרונית. חלק מהשופטים בארצות הברית יכולים לכהן 40 שנה, עד מוות, ולהשפיע על ממשלים משני הצדדים הפוליטיים. חלק מהאיזונים והבלמים באמריקה והרצון לשמור על שופטים עצמאיים. אמריקה קבעה פרוצדורה.

דרך אגב, צוות החשיבה לא התנגד לפסק דין סיטיזנס יונייטד נגד ועדת הבחירות הפדרלית שכלל פסילת סעיף חוק הפוגע ביכולת שלהם להשפיע על דעת הקהל בזמן בחירות [23]. הוא אף קבע תאגיד כבעל חופש ביטוי . הקונגרס חוקק את זה? לא ממש. זו פרשנות.

אין צורך להגיע גם על זה. 2.55.172.60 10:28, 12 בדצמבר 2022 (IST)

ניראה שמצאתי אישוש מסוים לטענתי לגבי מאמר באינטרנט [[24]] 2.55.175.8 19:33, 12 בדצמבר 2022 (IST)

לא היתה הסכמה להוספת הציטוטים הענקיים האלה ואני מתנגד להוספתם. אי אפשר להפוך את הערך לאסופת ציטוטים. גילגמש • שיחה 06:19, 13 בדצמבר 2022 (IST)

בוקר טוב, בעריכתך הגסה, ובאופן בלתי מובן:

1. ביטלת שינויים שהתנהל לגביהם דיון ענף ע"י משתמשים רבים במשך השבועיים האחרונים.

2. ההסבר שכתבת אינו פרופורציונלי לכמות השינויים המהותיים שבוצעו (הנושא של כמות ציטוטים הוא נושא תבניתי ולא נושא מהותי), אינו פרופורציונלי לרוחב יריעת ההסברים שניתנו להם בדף השיחה ולכמות המשתתפים שניהלו את הדיון.

3. ביטלת מקורות מידע (של תוכן שלא מחקת). אין לכך קשר לסיבה שצינת כעומדת מאחורי מחיקותיך.

4. ביטלת ציטוטים שהוסכם עליהם: הציטוט הנוסף של משה לנדוי (המכיל את המונח דיקטטורה שיפוטית ואת ההסבר למה לנדוי רואה את הביקורת השיפוטית של ברק כדיקטטורה שיפוטית; מוזר ותמוה שהמונח יופיע בפתיח של הערך אבל בגוף הערך לא יהיה לו זכר), הציטוט של גדעון ספיר (המראה את אחד הבסיסים הרעיוניים המרכזיים של המבקרים את הביקורת השיפוטית - האפשרות שהחקיקה עברה תו"כ הטעית המחוקקים).

5. ביטלת ניסוח המצין באופן ניטרלי את עמדת המתנגדים בפתיח של הביקורת-על-הביקורת-השיפוטית, והחזרת את הניסוח הלא ניטרלי - כאילו עובדה היא שחוקי היסוד נותנים בידי ביהמ"ש העליון כוח לפסול חוקים. לנסות לתאר את עמדת המתנגדים באמצעות ניסוח שמניח שהם חושבים שחוקי היסוד נותנים בידי ביהמ"ש העליון כוח לפסילת חוקים, הוא דבר שגוי מין היסוד. הניסוח שהחזרת מניח שמבקרי-הביקורת-השיפוטית מסכימים עם... בדיוק מה שהם מתנגדים אליו.

6. לדעתי לא קראת את כל חלופת ההערות בדף השיחה בשבועיים האחרונים, אחרת תגובתך לא היתה מתמצה במשפט אחד שמתעלם מכל האמור.

7. אני מבקש ממשתמשים אחרים להתיחס לדבריך ולמחיקותך - אני לא מתכון לפתוח במלחמת עריכה. הבה נשמע עורכים אחרים.

המשך יום נעים Regular wiki user - שיחה 06:49, 13 בדצמבר 2022 (IST)

לא ראיתי שהוסכם דבר כזה. אני מתנגד לעריכה שלך. הצפת הערך בציטוטים רלוונטיים או לא רלוונטיים זאת לא שיטה טובה לכתיבה אנציקלופדית. שחזור לגרסה יציבה במצב כזה היא פעולה סבירה. גילגמש • שיחה 08:41, 13 בדצמבר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

העריכה של @Regular wiki user היא על דעתי ועל דעת עורכים נוספים כאן. הציטוטים אולי מעט ארוכים מהרצוי, אך הפיתרון הוא קיצור שלהם ולא החזרה לגרסה יציבה. בטח לא כשהעריכה מלווה במקורות כל כך עשירים. בברכה, משה כוכבי - שיחה 08:50, 13 בדצמבר 2022 (IST)

לא יודע למי התייחסת כשאמרת "עורכים נוספים כאן". גם חידשתם דיון ישן שהתישן, בניגוד למקובל וגם פעלתם בצורה שאינה סבירה. אני לא מתנגד לעריכת הערך אבל אני מתנגד מאוד להצפתו בציטוטים כלשהם. כבר עתה יש בו עודף ציטוטים. גילגמש • שיחה 08:52, 13 בדצמבר 2022 (IST)

1. סעיפים 3 ו-5 בהערה הקודמת שלי לא קשורים לציטוטים. האם אתה מתנגד לשחזר את המצב הקודם בקשר למקורות שמחקת ולניסוח הניטרלי שהחזרת ללא ניטרלי?

2. הציטוט הבא של לנדוי הוא הכרחי כי דוקא ציטוט זה מפרט בצורה התמציתית ביותר עיקרים של המבקרים את הביקורת השיפוטית: "אני חושב שהנשיא אהרן ברק לא השלים ולא משלים עם המקום הראוי שצריך להיות לבית המשפט בין רשויות המשטר שלנו ... להשליט ערכים מוסריים מסוימים כפי שהם נראים לו. וזו כעין דיקטטורה שיפוטית שאינה נראית לי כלל".

...

"לגופו של עניין אני סבור שבכל חוקה יש לפחות שני פרקים. פרק המגדיר את המערכת השלטונית ואת היחסים בין הרשויות השונות ופרק המגדיר את זכויות האזרח. אני מאמין שבבואנו לחוקק חוקה צריך להתחיל קודם כל מהפרק הראשון.

"ועל פרק זה אני חושב שנכון יהיה שיהיה פיקוח של בית המשפט העליון. ואולם אצלנו מתחילים שוב ישר מן הפרק השני, פרק זכויות האזרח. ואני מתנגד בכל תוקף לכך שלבית המשפט תהיה זכות פיקוח על הפרלמנט בנושאים האלה. אני חושב שבדרך זו בית המשפט מסתבך בשאלות פוליטיות וערכיות, שהוא אינו מסוגל ואיננו מוסמך לענות עליהן".

3. את הניסוח של גדעון ספיר שמחקת אנסח כפסקה ולא כציטוט. האם אתה מתנגד? Regular wiki user - שיחה 09:02, 13 בדצמבר 2022 (IST)

אני לא מתנגד לעריכות שלא כוללות ציטוטים. זה לא משנה לי ובלבד שהתוכן יהיה נכון. אני מתנגד לציטוט כלשהו, לא חשוב של מי ולא חשוב תוכנו כי כבר עתה יש בערך הזה בערך 10 ציטוטים שזה הרבה יותר מדי. זאת לא שיטה טובה לכתיבת ערכים אנציקלופדיים. אני לא אתנגד להחלפת ציטוט אחד באחר ובלבד שאורכו לא יהיה ארוך יותר מהציטוט הקיים בערך. הצפת ערכים בציטוטים שהיא פרקטיקה המקובלת על חלק קטן מהוויקיפדים לא מקובלת עלי כלל. היתי משאיר את הערך עם 0 ציטוטים (כמו כל ערך אחר כאן) אבל גישה כל כך קיצונית לא מקובלת פה אז לפחות את כבשת הרש נשמור. כמו כן, גרוע מאוד שהדיון הזה הוא המשך של דיון ישן בלי כותרת נפרדת בלי פתיחה בסוף דף השיחה כמקובל תוך התעלמות מהמנהגים שלנו. זה גם כן משהו שמפריע לי. גילגמש • שיחה 09:08, 13 בדצמבר 2022 (IST)

הבנתי אותך, התנגדותך היא צורנית. אין בעיה. לי לא מפריע לקצר ציטוטים ו/או להפוך אותם לפסקאות ויקיפדיות. אציע לכולנו את הניסוחים החלופיים בהמשך. יום טוב Regular wiki user - שיחה 09:11, 13 בדצמבר 2022 (IST)

Regular wiki user, תתחיל בלהחזיר את העריכות שלא כללו ציטוטים ושגילגמש מחק בשחזור, ואחר כך נראה לגבי ציטוטים. יחיאל הלוי - שיחה 14:29, 13 בדצמבר 2022 (IST)

מלבד זאת גילגמש צודק שהיה עליך להתחיל את הדיון בפסקה חדשה. היות והדיון כל כך התארך עד עכשיו, אני מציע שתסכם אותו בקצרה לטובת שאר העורכים בפסקה חדשה, דהיינו את שינוייך ובקצרה את הנימוקים להם. יחיאל הלוי - שיחה 14:31, 13 בדצמבר 2022 (IST)

החוזרו העריכות שלי שלא הוסיפו ציטוטים, כפי שהוסכם למעשה פה אחד כאן. לגבי הוספת תוכן הנסמך על דברי לנדוי וספיר שכרגע נמצאים מחוץ לערך וכן אולי צמצום ציטוטים נוספים או החלפתם בציטוטים רלונטיים יותר - בהמשך. אפתח פסקה חדשה מסכמת בהמשך. Regular wiki user - שיחה 16:51, 13 בדצמבר 2022 (IST)

לפצל

מציע לפצל את הערך הנוכחי לשני ערכים:

1. ביקורת שיפוטית
2. ביקורת שיפוטית בישראל

בן נחום - שיחה 09:55, 13 במרץ 2020 (IST)

אני לא משוכנע שהפיצול יועיל לקורא - יש יתרון בראיית התמונה העולמית, שהיא חלק קטן מהערך.

פיצול אפשרי אחר הוא בין ביקורת שיפוטית (הרשות המחוקקת) לבין ביקורת שיפוטית (הרשות המבצעת), משום שיש הבדל ניכר בין שני סוגים אלה של ביקורת שיפוטית. דוד שי - שיחה 14:35, 13 במרץ 2020 (IST)

פיצלתי לערכי-משנה כפי שהציע @דוד שי: ביקורת שיפוטית (הרשות המבצעת), ביקורת שיפוטית (הרשות המחוקקת) ובדומה הוספתי ביקורת שיפוטית (הרשות המכוננת) כי גם הפרק על ביקורת על חוקה כבר היה עמוס וראוי לערך בפני עצמו. נשארה פסקה קטנה על ביקורת כלפי בתי משפט אחרים, אבל לא ברור שנכון לכלול אותה תחת "ביקורת שיפוטית" כלל. 213.137.70.43 12:27, 13 ביולי 2023 (IDT)

@Lavluv למה ביטלת את הפיצול? חוק וסדר - שיחה 13:25, 13 ביולי 2023 (IDT)

יש פרוטקול.

צריך להניח {{פיצול}} בערך ולדון בנושא.

ולא לפצל על סמך הצעה שנזרקה ע"י משתמש אחד ולא התקיים דיון רציני בנושא ולא הונחה תב:פיצול Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ד בתמוז ה'תשפ"ג 13:42, 13 ביולי 2023 (IDT)

@Lavluv לא הכרתי. איפה ניתן לראות את הפרוטוקול?

שים לב שעפ"י השיח כאן יש טענה (כבר בת 3 שנים) שהערך דורש פיצול. ואמנם ברפרוף קל ניתן לזהות את הצורך בכך, כפי שאכן זיהו כבר שני עורכים נוספים לפני.

מכל מקום הוספתי תגית פיצול כפי שהצעת. חוק וסדר - שיחה 13:52, 13 ביולי 2023 (IDT)

משתמש:Lavluv, האם משתמש בעל ותק של שעות בודדות ( חוק וסדר שמו) יכול לשים תגית פיצול? נס: האם את משתמש בתשלום? אם כן, יש לציין זאת 2.55.19.176 19:15, 13 ביולי 2023 (IDT)

אינני משתמש בתשלום.

רציתי לשפר ערך חשוב שהיה עמוס וראיתי שכבר הוצע לפצל אותו - ביטלתם את העזרה שהצעתי. אמרתם שהדרך הנכונה היא להוסיף תג פיצול ועשיתי כעצתכם. אינני מבין מה מצופה ממני. חוק וסדר - שיחה 19:31, 13 ביולי 2023 (IDT)

כן. מותר ואף רצוי לפצל ערכים. אך יש לקיים דיון מקדים בנושא.

(אגב הערך שבחרת לפצל לא מופיע ב-100 מקומות הראשונים ברשימת 1000 הערכים הארוכים.) Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ה בתמוז ה'תשפ"ג 20:05, 13 ביולי 2023 (IDT)

האורך איננו מדד יחיד: יתכן ערך קצר עמוס בנושאים שונים שראוי לפצלו וכן ערך ארוך אחיד בתוכנו שלא נכון שיפוצל.

באופן אישי לא חיפשתי מה הצורך הדחוף ביותר של המערכת אלא נתקלתי בערך זה מתוך עניין אישי וראיתי שנכון לפצלו ושאמנם בדף השיחה כבר דובר בכך ואף נסללה הדרך לביצוע הפיצול וכן לא הובעה שום התנגדות לפיצול.

לגוף העניין: ראוי בעיני לפצל את הערך כפי שהציע דוד, כיוון שהביקורת השיפוטית כלפי גופים שונים מתבססת על מקורות נורמטיביים שונים, כיוון שהיא נשענת על עילות שונות, היא החלה או התעצמה בפסקי דין שונים, יש לה השפעה שונה והביקורת עליה כמובן שונה. כן נכון לדעתי שיהיה ערך גג שירכז הפניות לסוגים השונים של ביקורת שיפוטית, אבל נכון יותר שאת הפירוט נשאיר לערכי משנה. לכן אני ממליץ להעביר את הביקורות השיפוטיות על הרשות המבצעת, על הרשות המחוקקת ועל הרשות המכוננת לערכים נפרדים. חוק וסדר - שיחה 22:43, 13 ביולי 2023 (IDT)

בעד, פיצול ישרת את הקורא הראשי שהוא הקורא הישראלי. הערך ארכני וקשה לקריאה, כתוב כהגות משפטית תיאורטית, השוואה היסטורית והשוואה בין מדינות, וחלקים של זה אמר כך וזה סבר כך עם ציטוטים נרחבים. זהו פורמט של מאמר מחקרי ופחות מוצלח בתור ערך באנציקלופדי להמונים. מי שלא מכיר את הנושא ומנסה להבין מהי ביקורת שיפוטית ומה חשיבותה, לא יבין. פיצול והנגשה יעזרו La Nave - שיחה ‏ 07:20, 14 ביולי 2023 (IDT)

בעד פיצול. הפיצול קיים למעשה בערך, בחלוקתו לפרקים, וההצעה היא למעשה הפיכת כל פרק לערך בפני עצמו. עם זאת, אני מציע להיצמד להצעתי מלפני שלוש שנים, לפצל לביקורת שיפוטית (הרשות המחוקקת) וביקורת שיפוטית (הרשות המבצעת), משום שבישראל הרשות המכוננת היא חלק מהרשות המחוקקת, והביקורת השיפוטית על הרשות המכוננת (כלומר ביקורת חוקי היסוד) נעשית באותם כלים שמשמשים לביקורת על הרשות המחוקקת.

סוגיית ההנגשה שהעלתה La Nave היא סוגיה נפרדת, ואני מציע לדחות את הדיון בה עד לקבלת החלטה בנושא הפיצול. דוד שי - שיחה 17:49, 14 ביולי 2023 (IDT)

@דוד שי אני חולק עליך בעניין האיחוד בין ביקורת על חקיקה רגילה וחקיקת יסוד. כתבת כי היא נעשית "באותם כלים", אבל הביקורת על חוקי יסוד נעשית על בסיס "שימוש לרעה בסמכות מכוננת" ו-"תיקון חוקה שאיננו חוקתי", מה שאין כן בביקורת על חקיקה רגילה. גם ההשוואה לעולם שונה בהקשר זה. גם מבחינת כמות התוכן, הפרק על ביקורת חוקי יסוד ארוך מספיק כדי להצדיק פרק עצמאי. חוק וסדר - שיחה 18:05, 14 ביולי 2023 (IDT)

במילים "אותם כלים" התכוונתי אותו בג"ץ, אבל שיכנעת אותי שההבדל גדול מספיק כדי להצדיק פיצול. דוד שי - שיחה 18:10, 14 ביולי 2023 (IDT)

לא משנה איך זה יפוצל, מה שחשוב הוא שבראש יתואר המצב הקיים ויובאו דוגמאות, כי אלה הדברים החשובים לקורא שכרגע מאבד את עצמו בערך. אחרי זה הסקירה ההיסטורית, הסקירה הבינלאומית, והציטוטים הנרחבים. La Nave - שיחה ‏ 22:19, 14 ביולי 2023 (IDT)

הערך האנגלי מתיחס גם לביקורת שיפוטית על הרשות המבצעת וגם על המחוקקת. לכן, גם אם מפצלים, צריך להיות ערך ראשי ששמו ביקורת שיפוטית אשר מתיחס לסוגים אלה. 2A00:A041:1CE0:0:A0C7:77B9:6752:FCFC 12:58, 15 ביולי 2023 (IDT)

הערה בנושא התבטאות הביקורת השיפוטית

"...ביקורת שיפוטית על הרשות המחוקקת מתבטאת בפסילתו של חוק, בנימוק שהוא עומד בסתירה לחוקה או לחוק בעל מעמד גבוה מזה של החוק הנפסל.."

הביקורת מתבטאת לא רק בפסילה של חוק, אלא גם בהחלטות שדורשות מהרשות המחוקקת לשנות חוק שנוגד חוק יסוד בלי לפסול אותו{משוב} 93.173.60.25 23:58, 23 באוקטובר 2021 (IDT)

הוספתי את המילים "או בדרישה לתיקונו". דוד שי - שיחה 07:50, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

המילים אינן מופיעות כיום בערך, לא הצלחתי לעקוב ולראות מתי נמחקו. לגופו של עניין, בבג"ץ קעדאן לא בוטל כל חוק ולא נדרשה דרישה לתיקונו של חוק, אלא נקבע כי לחוק "מעמד הצהרתי" בלבד. שמחה רוטמן בספרו מפלגת בג"ץ טוען כי פן כזה של ביקורת הוא החמור ביותר, שכן אז אין בכוחה של הכנסת לעשות דבר. משום כך אני סבור כי כדאי להשאיר את הניסוח הנוכחי, ולא להרחיבו מעבר לפסיילת חוק העומדת בליבת הביקורת השיפוטית. יחיאל הלוי - שיחה 00:28, 28 ביולי 2022 (IDT)

רוטמן הוא עורך דין. לא פרופסור במשפטים. הוא מפרש חוקים לפי הלקוח אם ישנו. סנן מקורות אלה. Myn2021 - שיחה 10:11, 9 בדצמבר 2022 (IST)

ביקורת על הרשות המכוננת

ברצוני לקחת את תת-הפרק ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד, ולהופכו לפרק בשם "ביקורת על הרשות המכוננת", וכן להוסיף בו את בג"ץ התקציב הדו-שנתי, בג"ץ שפיר ובג"ץ חוק-יסוד: ממשלת החילופים. היות וראיתי כאן שהערך הוא נושא רגיש, אשמח לשמוע התנגדויות אם ישנן.

להלן נימוקיי: כל הביקורת השיפוטית על הרשות המחוקקת בישראל בנויה על התאוריה בפס"ד המזרחי ולפיה הכנסת מחוקקת חוקי יסוד בכובעה כרשות מכוננת, ומשכך ברור כי אין מקום לפרק בשם "ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד" בתוך פרק "ביקורת שיפוטית על הרשות המחוקקת".

לחילופין אפשר לשנות את שם הפרק לביקורת שיפוטית על הכנסת. בכל מקרה אשמח להוסיף קטעים על הבג"צים הנ"ל, שחשובים ביותר בהתפתחות התאוריה של שתי סוגי הביקורת השיפוטית על הרשות המכוננת: דוקטרינת התיקון החוקתי שאינו חוקתי ודוקטרינת השימוש לרעה בסמכות המכוננת. אפשר גם שיש עניין להוסיף קטע על בג"ץ חוק ההדחה. יחיאל הלוי - שיחה 00:18, 28 ביולי 2022 (IDT)

השם "ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד" מובן יותר מאשר השם "ביקורת על הרשות המכוננת", ולכן מוטב לא לשנותו. דוד שי - שיחה 01:21, 28 ביולי 2022 (IDT)

אבל האם אתה מסכים כי יש להופכו לפרק נפרד ולא כתת-פרק בתוך הפרק "ביקורת שיפוטית על הרשות המחוקקת"? והאם אתה מסכים לדעתי שראוי להוסיף בו את תיאור הבג"צים דלעיל? יחיאל הלוי - שיחה 02:54, 28 ביולי 2022 (IDT)

אין לי התנגדות לכך. דוד שי - שיחה 06:49, 28 ביולי 2022 (IDT)

"כל הביקורת השיפוטית על הרשות המחוקקת בישראל בנויה על התאוריה בפס"ד המזרחי" . בג"ץ ברגמן? 2A00:A040:184:310C:2197:E28D:F69:C89 15:12, 10 בדצמבר 2022 (IST)

דיקטטורה משפטית והמשך דיון בביקורת על הביקורת השיפוטית

בדיון בפסקה 19 בדף שיחה זה "עריצות הרוב אל מול דיקטטורה שיפוטית" הוחלט לפתוח פסקה חדשה שתתמצת את הטעם לשינויים שבוצעו בהסכמת העורכים בערך בעקבות הדיון, וכן לנהל דיון בפסקה חדשה זו אודות שינויים נוספים בהקשר של הביקורת על הביקורת השיפוטית. אצין כי השינויים הוחלטו בהסכמה ובוצעו, ואין הכונה לדון בהם מחדש.

טיעונים מתומצתים לגבי השינויים שבוצעו, במסגרתם הובעה דעתם של מלומדים המבקרים את הביקורת השיפוטית כי בנסיבות מסוימות ביקורת שיפוטית יכולה לעלות כדי מעין דיקטטורה שיפוטית:

א. דבריו של משה לנדוי, נשיא בית המשפט העליון לשעבר, בראיון לעיתון הארץ בשנת 2000 https://www.haaretz.co.il/digital/2019-05-23/ty-article/.premium/0000017f-f568-d044-adff-f7f91f3e0000:

"אני חושב שהנשיא אהרן ברק לא השלים ולא משלים עם המקום הראוי שצריך להיות לבית המשפט בין רשויות המשטר שלנו ... להשליט ערכים מוסריים מסוימים כפי שהם נראים לו. וזו כעין דיקטטורה שיפוטית שאינה נראית לי כלל" ... "לגופו של עניין אני סבור שבכל חוקה יש לפחות שני פרקים. פרק המגדיר את המערכת השלטונית ואת היחסים בין הרשויות השונות ופרק המגדיר את זכויות האזרח. אני מאמין שבבואנו לחוקק חוקה צריך להתחיל קודם כל מהפרק הראשון.

"ועל פרק זה אני חושב שנכון יהיה שיהיה פיקוח של בית המשפט העליון. ואולם אצלנו מתחילים שוב ישר מן הפרק השני, פרק זכויות האזרח. ואני מתנגד בכל תוקף לכך שלבית המשפט תהיה זכות פיקוח על הפרלמנט בנושאים האלה. אני חושב שבדרך זו בית המשפט מסתבך בשאלות פוליטיות וערכיות, שהוא אינו מסוגל ואיננו מוסמך לענות עליהן".

ב. הספר "Judiciary Dictatorship" (דיקטטורה משפטית) ספר משותף לשני חוקרים אקדמאים. הכותב הוא Randall Bridwell. חוקר אקדמאי שפירסם מאמרים וספרים משנות ה-70 עד תחילת ה-2000. ניתן לראות רשימה של כתביו כאן https://scholar.google.co.il/scholar?q=Randall+R.+bridwell&hl=en&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart. המאמרים שלו נכללו לפחות בפרסומים של האוניברסיטאות הבאות: Indiana Law Journal, wake forest law review, south carolina law review. השותף שלו לכתיבה חבר המפלגה הדמוקרטית מקליפורניה https://en.wikipedia.org/wiki/Bill_Quirk אשר שירת באספת הנבחרים של קליפורניה 2012-2022. השותף שלו לכתיבה הוא פרופסור למשפטים William J. Quirk מ-University of South Carolina School of Law. הספר יצא במקור בשנת 1995 ויצא מחדש בשנת 2017 (https://books.google.co.il/books?id=6HKjswEACAAJ&dq=inauthor:%22Randall+Bridwell%22&hl=en&sa=X&redir_esc=y).

ג. התיחסות של צות חשיבה ("קונסרבטיבי" במקרה זה) אמריקאי בנושא https://www.heritage.org/political-process/commentary/americas-judicial-dictatorship כולל שימוש במושג Judiciary Dictatorship בכותרת. ערך הויקיפדיה של צות חשיבה זה https://en.wikipedia.org/wiki/The_Heritage_Foundation, הצות ותיק מאוד, בעל כ-50 שנות ניסיון.

ד. שר המשפטים לשעבר פרופ' פרידמן, כשר משפטים מכהן, ציטט את הביטוי דיקטטורה משפטית של לנדוי מעל דוכן הכנסת. https://knesset.gov.il/tql/knesset_new/knesset17/HTML_28_03_2012_04-57-19-PM/20080109@00226308@030.html. גם פוליטיקאים ישראלים אחרים השתמשו בביטוי. יש לצין כמובן שפרידמן לא רק הפריח אל האויר את הביטוי. יש לו רובד הצדקות שלם לכך כי הרשות השופטת ניכסה לעצמה כוח המפר את האיזון בין הרשויות, במאמרים ובספרו "הארנק והחרב" https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%90%D7%A8%D7%A0%D7%A7_%D7%95%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%91, שגם אם לא אוהבים את הספר, הספר נחשב לדעה משפטית ו/או אקדמית מקובלת (וגם אם חושבים שהיא שגויה), ולכן בחלק ה"ביקורת" על הספר הנ"ל בערכו בויקיפידה, 6 מ-7 תגובות של משפטנים/יודעי דבר בכירים, הן חיוביות (זה עדיין לא אומר שהם מסכימים עם כל מה שהוא אומר, אבל זה אומר שהם מקבלים את עמדתו כלגיטימית).

ה. אפשר למצוא עוד; אבל בכל אופן המונח שנבחר הוא "מעין דיקטטורה משפטית" ולא "דיקטטורה משפטית", באופן המשקף את תפיסתו של נשיא בית המשפט העליון בישראל לשעבר, משה לנדוי. אדם בעל ידע ומומחיות הדומה לידיעותיו ומומחיותו של מוביל המהפכה החוקתית אהרן ברק, שניהם נשיאי ביהמ"ש העליון וחברי בג"צ לשעבר. תשומת לב כי זה לא "חשש" שלו שיש דיקטטורה משפטית, אלא זו הראיה הקונקרטית שלו את המהפכה החוקתית שאהרן ברק ביצע. זו עמדתו בפועל לגבי ישראל. זו לא תיאוריה.

ו. בדיון בפסקה 19 הובאו מבואות המבארים את מעמדה של הרשות השופטת במסגרת שלוש הרשויות השלטוניות, המראים כי באופן עקרוני היא החלשה מבין שלוש הרשויות (למשל, מונטסקיה, הוגה שיטת הפרדת הרשויות, שסבור שהרשות השופטת בכלל צריכה רק לשפוט בסכסוכים ולא לבקר חקיקה), מה שמעמיד באור ביקורתי עוד יותר מצב בו לכאורה הרשות השופטת נוטלת לעצמה סמכויות נוספות, ומכאן, יש לשער, בסיס רעיוני למונח הדרסטי לכאורה של "דיקטטורה משפטית".

במסגרת זו הוחלט והוסכם על השינויים הבאים:

1. תוקן הפתיח של הערך ושולב הנושא של דיקטטורה משפטית על מנת לשקף עמדה מקובלת של מלומדים בנושא.

2. שולב הנושא של דיקטטורה משפטית בגוף הערך באופן תואם.

3. קושר ערך ויקיפדיה Minorityism לקריאה רחבה יותר.

4. קושרו המקורות בסעיפים א-ד לעיל (למעט הארנק והחרב של פרידמן שניתן כאן כרקע בלבד).

5. ניסוח ניטרלי בפתיח של החלק על הביקורת על הביקורת השיפוטית.

6. הוחלט כי יש טעם להוסיף חומר נוסף בחלק הביקורת על הביקורת השיפוטית, שיוצע כאן, ובעדיפות, לא בצורה של ציטוטים נוספים (אלא אם כן הם יחליפו ציטוטים אחרים קימים שפחות חשובים).

מומלץ בחום לקרוא את כל הדיון הרחב בפסקה 19 לעיל בדף שיחה זה, ולדעתי חובה לקרוא אותו לפני ביצוע שינויים בנושא דיקטטורה משפטית והביקורת על הביקורת השיפוטית.

בפסקה הנוכחית אפשר להמשיך את הדיון בנושאים נוספים בהקשר של הביקורת על הביקורת השיפוטית. Regular wiki user - שיחה 00:11, 16 בדצמבר 2022 (IST)

עורך אנונימי ביצע מחיקות ועריכות בערך ללא דיון. מכיון שהנושא עליו אנו מדברים הוא מורכב ומסובך, אבקש לא לבצע עריכות בצורה כזו אלא לאחר דיון. בודאי לאחר שהוסכם בדיון ארוך על הכנסה לערך של המלל שאנונימי מחק. העברתי לסוף הפסקה את ההצעה שלי.

נא להתיחסות עורכים נוספים, תודה Regular wiki user - שיחה 01:39, 16 בדצמבר 2022 (IST)

ראשית אצטט את מה שכתבתי. חלק א:

אני מסכים שיש לתאר את גישתו של לנדוי בציטוט. הקישור לספר בעייתי כי לא הצלחתי להבין מי הם הכותבים ומהי המומחיות שלהם. אני בטוח שאם קצת גוגל אמצא טענה כי נשיא ארה"ב יוצר דיקטטורה מסיבה כלשהי (אולי לקיחת סמכויות מהקונגרס). כך אפשר לחרטט באינטרנט או לחרטט במניפסט מודפס. אם נשארנו עם הערת לנדוי בראיון מקומה אולי בפרק הביקורת ולא בפתיח.

חלק ב:

כוונתי היא שאם נחפש באינטרנט נמצא מאמר אקדמאי המדבר על דיקטטורה מצד הנשיא. לא רק חירטוטים. במחקר יכולה להיות דעת יחיד, דעה יחיד מקומה בדיון אקדמי, לא בפתיח של אנציקלופדיה.

הספר שציינת נכתב על ידי פוליטיקאי זוטר ואקדמאי (שרמת המקצועיות האקדמית שלו אינה ברורה וגם של המאמר). זאת הטעיה כי יצרת מצג שמדובר במקור אקדמי טהור ולא מניפסט פוליטי ברמה זו אחרת. לא ראיתי שמישהו הזכיר את אלוני בדיון. לא ראיתי שמשהו הזכיר את תפיסתה של אלוני בערך הזה. לא ראיתי שתפיסתה ( שאולי נימצא לה ביטוי באקדמיה) הופיע בפתיח של ערך כלשהו. מנחם בגין למשל היה מתומכי הביקורת על חקיקה והוא אינו מוזכר פה. מבחינה היסטורית, בית המשפט האמריקאי התערב בסוגיות ערכיות לפני שנות ה-60 (הפסיקה על התוכנית הכלכלית בימי רוזוולט השני, היחס לעבדות וכו).

פרופ פרידמן ציטט (ב**מלואו**) את לנדוי בכנסת. זה נאמר בהקשר פוליטי, בנאום מול פוליטיקאים, לא בהקשר אקדמי (בספרו לא היה שימוש במונח) 2A00:A040:184:310C:E839:5CEE:D305:2C34 10:44, 17 בדצמבר 2022 (IST)

עתה, אגיב במסודר:

• חלק מהדברים לא הוחלטו.
• הניסוח שהתיחס לדברי לנדוי הוא טוב.
• המאמר בגלובס הוא מאמר מתורגם.
• ההתייחסות למונח למונח דקטטורה שיפוטית (בהקשר האקדמי הישראלי) כמונח חזק או עמדה אקדמית מקובלת היא הבל. אם כך היה הדבר, הדמויות היו כותבים את הביטוי בספרים ובמאמרים שלהם. לא במקרה המינוח הוא כעין דקטטורה שיפוטית, המבטא הסתייגות מהמונח. בפועל, השימוש הוא בהקשר של שיח ציבורי או פוליטי. ראיון, התנצחות בכנסת. הכתובת היא דעת הקהל ולא בהכרח הדיוק האקדמי. השימוש אינו אקדמי. גם הם משתמשים בו בקימוץ. מונח נפוץ למשל הוא איזון שהופר שגם לא הצלחתי למצוא בהקשר של מאמר אקדמי אבל מוזכר בעיתונות.
• הערך לא מתייחס לעמדת אהרן ברק לגבי סכנות במצבים מסיימים ואין צורך להתייחס לכך גם אצל אחרים.
• כאשר המשפטן מצהיר מפורשות שהוא מסתמך על ארהב, צריך להתיחס למשפט האמריקאי. פה לנדוי לא אומר את זה. אנחנו לא צריכים לשים לו מילים בפה והניסיון לקשר אמירה בראיון למשהו בארצות הברית היא מחקר מקורי. אנחנו יודעים שהורא התכוון ל-X, לא התכוון ל-Y מדרום קרוליינה. אם לנדוי היה מתיחס לפסק דין או לספר העוסק במונח, כן.
• עדיין לא ברורה רמתו האקדמית של הספר שציינת או אם יש התיחסות כל שהיא כלפיו מקולגות. בסוף הוא נכתב גם על ידי פוליטיקאי זוטר, כלומר מניפסט. אם מדובר בדעת יחיד באקדמיה, מקומה באקדמיה ולא באנציקלופדיה. אין צורך לציינה אלא את הדעות הנפוצות. להבנתי הדיון האמריקאי הוא על אופן הפרשנות של החוקה ולא על עצם היכולת של בית המשפט לפסול חקיקה או לבצע ביקורת שיפוטית על חקיקה. צד אחד מקבל פרשנות אחת של החוקה והשני מקבל פרשנות אחרת. היא יכולה להיות צרה או רחבה (ואז מדברים על שופט מחוקק למרות שמהרשויות האחרות מינו אותו בשביל פרשנות רחבה לפחות פורמלית).
• המונח עריצות הרוב קיים מהמאות ה-17,18 ונידון בהרחבה בהגות ובאקדמיה. הפרדת הרשויות (למשל עם מלך, בית משפט, ושתי פרלמנטים נוסח בריטניה של אז במקום מלוכה אבסולוטית צרפתית) אשר הוצעה על ידי מונסטקיה לפני כמה מאות פורשה ונידונה בהרחבה (לכיוון של משטר חצי-נשיאותי, משטר נשיאותי ומשטר פרלמנטרי ועוד) בהגות ובאקדמיה. כך גם שלטון העם והכרעת הרוב. המונחים שציינת לא נידונו ופורשו בהרחבה באקדמיה. הם לא הוזכרו ושימשו כמעין טריק רטורי\טיעוני ציבורי. ב-16 בדצמבר 2022 פורסם במעריב מאמר של פרופ' פרידמן אשר כותרתו "עריצות המיעוט" ותיאר את השפעתן של קבוצות מפלגתיות מגזריות מסוימות כלפי אחרות, המיצגות רוב. ופה פרופ' אחר כותב כי סירובו של יור הכנסת לכנס את מליאת הכנסת לאור רצון הרוב בהחלפתו היא "עריצות המיעוט". לא מדובר במאמרים אקדמאיים אלא בטריקים רטוריים ולכן אין סיבה להזכירם בערך זה או בערכים אחרים (כמו קואליציה).
• חבל שאין טקסט מלא של הרעיון של לנדוי בגלל חומת התשלום אלא יש עניין עקיף

2A00:A040:184:310C:B9A5:AD0D:5164:998C 18:48, 17 בדצמבר 2022 (IST)

אנא קיראו את פסקת הדיון הזו מתחילתה והגיבו - אני מתיג את כל מי שראיתי שהשתתף בדיון בפסקת הדיון הישנה: @דוד שי, @Dovno, @גנדלף, @גילגמש, @בר, @משה פרידמן, @אגלי טל, @Myn2021, @HaShumai @יחיאל הלוי, @משה כוכבי וכן Lostam, ‏YR on wiki, ‏MoriCher, עלי, משה כוכבי, יחיאל הלוי, נח אמיתי, באלדור, איש עיטי, פעמי-עליוןבעלי הידע במשפטים.

השינוי העומד על הפרק: שינויים בפסקה חשובה בתוך החלק של הביקורת על הביקורת השיפוטית. זו הפסקה המוצעת במקום הקימת -

בהמשך, העמיק משה לנדוי את ביקורתו על הביקורת השיפוטית, ואף טען בראיון ל"הארץ" בשנת 2000 כי אהרן ברק לא משלים עם המקום הראוי שצריך להיות לבית המשפט בין רשויות המשטר בישראל, ובתוך כך הוא לא מנסה להשליט משפט, אלא רוצה להשליט ערכים מוסריים מסוימים הנראים לו כנכונים. וזאת בעיני לנדוי "כעין דיקטטורה שיפוטית". לנדוי התנגד נחרצות לכך שלבית המשפט תהיה זכות פיקוח על הרשות המחוקקת בנושאי זכויות האזרח. אחד מההסברים שנותן לנדוי לדבריו, הוא שלעמדתו בית המשפט "אינו מסוגל ואיננו מוסמך לענות" על שאלות בנושאים הללו, והמצב הזה מסוכן הן למדינה והן לבית המשפט. להבדיל, לנדוי סבור שבית המשפט העליון צריך לפקח על החלקים בחוקה שדנים במערכת השלטונית וביחסים בין הרשויות. כך, הדגים, אין כיום שום מניעה מהכנסת להחליט על הארכת כהונתה; היה והכנסת תחליט על כך בחקיקה, חקיקה כזו לתפיסתו חייבת להיות נתונה לביקורת בית המשפט. בשנת 2008 צוטטו חלק מדברי לנדוי, לרבות הביטוי "דיקטטורה שיפוטית", על ידי שר המשפטים המכהן דניאל פרידמן מעל דוכן הכנסת. המושג המקביל באנגלית, Judicial Dictatorship, המציין בראיית אומריו שהפוסק האחרון בעניינים פוליטיים הוא בית המשפט העליון, הופיע בספרות אמריקאית בשנת 1995 ובשנת 1997 בהתייחסות של צוות חשיבה אמריקאי (וראו בהקשר אפשרי את הנאמר בערך עריצות המיעוט).

הסברים :

1. ניסוח אינציקלופדי ומשפטי נכונים יותר.
2. הוספתי - חשוב לצין כי בראית לנדוי (כך הוא אמר) אהרן ברק לא משלים עם המקום הראוי שצריך להיות לבית המשפט בין רשויות המשטר בישראל. זה חלק חשוב בהבנה של עמדת המבקרים את הביקורת השיפוטית.
3. הוספתי - והמצב הזה מסוכן הן למדינה והן לבית המשפט. בראיון לנדוי אמר: "בית המשפט נכנס לתוך מים עמוקים מדי. לתוך ביצה טובענית של דעות ואמונות פוליטיות. והדבר הזה מסוכן הן למדינה והן לבית המשפט". אלמנט המסוכנות הוא אלמנט חשוב. לנדוי אינו מתריע על דבר שסתם אינו נכון/ראוי לדעתו, אלא מתריע על סכנה ממש.
4. כתבתי "אחד מההסברים שנותן לנדוי לדבריו" כדי שלא יוצר רושם שיש הסבר אחד ויחיד לעמדתו של לנדאו. בראיון זה ומקומות אחרים עולות סיבות רבות לדבריו אך אי אפשר לפרט הכל.
5. אין מינוח משפטי "חוקתיות של זרועות השלטון". לשים לב כי הכתבה בגלובס נראית כתרגום חופשי, שאינו חתום ע"י כתב או עורך ספציפי של הראיון של לנדוי למגאזין באנגלית (לא מצאתי את המקור). לכן המונחים שם "חופשיים" משהו, נאמר. ציטוט מהכתבה של גלובס: "לדעתו, בית המשפט נכנס לטיפול השאלות פילוסופיותאתיות קשות אלה, כתוצאה מציפיות הציבור, לפיהן בית השמפט יאמר את המילה האחרונה" (הטעויות במקור, אך ההדגשות שלי - RWU).
6. לא "בהקשרים אחרים" אלא "בהקשר אחר". הביקורת השיפוטית היא או על זכויות אזרח או על יחסים בין הרשויות. בהקשר הזה זו דיכוטומיה ואין לגרור לשיח "הקשרים אחרים" בלשון רבים. לנדוי חושב שבהקשר של יחסים בין הרשויות צריכה להיות ביקורת שיפוטית.
7. "רוצה לראות ביקורת שיפוטית" זוהי לשון דיבור חופשית. הניסוח הנכון הוא "לנדוי סבור שבית המשפט העליון צריך לפקח...".
8. המונח "דיקטטורה משפטית" הוא מונח חזק, הרה משמעות, ויש להראות שיש בסיס למונח כה חזק ומשמעותי. הגיוני להראות שלנדוי לא השתמש במונח שלא הופיע מעולם לפני כן או אחרי כן. לרבות:
   1. ספציפית להראות שצוטט המונח כמות שהוא מעל במת הכנסת ע"י שר משפטים מכהן.
   2. המערכת המשפטית בישראל מושוה באופן תדיר למערכת האמריקאית לרבות ובמיוחד בתחום החוקה והביקורת השיפוטית. בין היתר, ע"י אהרן ברק שאמר "המעשה שאנחנו עשינו בפסק דין המזרחי אנלוגי במובן מסוים למרבורי נגד מדיסון. במובן מסוים הוא אפילו יותר קשה. אם אתה קורא לזה אקטיוויזם, אנחנו היינו יותר אקטיוויסטים. זאת משום שבארצות הברית היה כבר מסמך שנקרא חוקה." (ולפי הכתבה בגלובס גם לנדוי מתיחס למודל האמריקאי "אין כל תמיכה באמירה, שהוצהרה בפסק דין המזרחי, לפיה יש לנו חוקה במודל האמריקני"). לכן ביקורת אמריקאית על הביקורת השיפוטית, ושיומו של המונח Judicial Dictatorship במערכת האמריקאית רלונטי מאוד לפסקה זו, כדי להראות בסיס מונחי להתבטאות בדבר דיקטטורה משפטית (כמובן שאין זה רלונטי/ידוע אם לנדוי מתבסס על הספר או אם לאו). כך, מדבריו של לנדוי עולה שהוא מתנגד לכך שביהמ"ש העליון יהיה הפוסק (במשתמע, האחרון) בענינים פוליטיים-מוסריים, ואמנם אכן מופיע בפסקאת המבוא לספר Judicial Dictatorship הנ"ל: "The Supreme Court has become the ultimate arbiter in the legal system through exercise of the doctrine of judicial review, which allows the court to invalidate any state or federal law it considers inconsistent with the constitution." (ההדגשה שלי RWU).
   3. בכל אופן המינוח האמריקאי לא מוצג כבסיס עובדתי או אפילו משוער לדבריו של לנדוי. סיפת הפסקה שופכת אור רק על הרובד המינוחי, שהוא הרה משמעות, ולכן מצריך את עורך הויקיפדיה להביא מקורות עשירים, גם אם הם מהמערכת האמריקאית (שכאמור מושוה תדיר למערכת הישראלית, בין היתר ע"י ברק ולנדוי עצמם, וספציפית בתחום הביקורת השיפוטית).
   4. כמו כן, הציון של המונח הוא ניטרלי. כתוב פשוט שהמונח הופיע בספרות אמריקאית ובהתיחסות צות חשיבה. כמובן שלא כתוב אם המונח נכון או לא.
9. לכן גם ההפניה לערך הקים בויקיפדיה באנגלית עריצות המיעוט שרלונטי כמובן גם לישראל (אפילו שהערך באנגלית ועדין לא תורגם/נכתב בעברית).

Regular wiki user - שיחה 19:03, 17 בדצמבר 2022 (IST)

הצעתי:

בהמשך, העמיק משה לנדוי את ביקורתו על הביקורת השיפוטית, ואף טען בראיון ל"הארץ" בשנת 2000 כי אהרן ברק לא משלים עם המקום הראוי שצריך להיות לבית המשפט בין רשויות המשטר בישראל. לטענת לנדוי הוא לא מנסה להשליט משפט, אלא רוצה להשליט ערכים מוסריים מסוימים הנראים לו כנכונים. וזאת בעיני לנדוי "כעין דיקטטורה שיפוטית". לנדוי התנגד נחרצות לכך שלבית המשפט תהיה זכות פיקוח על הרשות המחוקקת בנושאי זכויות האזרח. אחד מההסברים שנותן לנדוי לדבריו, הוא שלעמדתו בית המשפט "אינו מסוגל ואיננו מוסמך לענות" על שאלות בנושאים הללו, והמצב הזה מסוכן הן למדינה והן לבית המשפט. להבדיל, לנדוי סבור שבית המשפט העליון צריך לפקח על החלקים בחוקה שדנים במערכת השלטונית וביחסים בין הרשויות. כך, הדגים, אין כיום שום מניעה מהכנסת להחליט על הארכת כהונתה; היה והכנסת תחליט על כך בחקיקה, חקיקה כזו לתפיסתו חייבת להיות נתונה לביקורת בית המשפט. בשנת 2008 צוטטו חלק מדברי לנדוי, על ידי שר המשפטים המכהן דניאל פרידמן מעל דוכן הכנסת.

2A00:A040:184:310C:B9A5:AD0D:5164:998C 19:27, 17 בדצמבר 2022 (IST)

את מה שמוסכם על שנינו שיניתי בערך.

השינוי שכעת על הפרק הוא רק בנוגע לסיפא של הפסקה.

סיפא נוכחית:

בשנת 2008 צוטטו חלק מדברי לנדוי, על ידי שר המשפטים המכהן דניאל פרידמן מעל דוכן הכנסת.

סיפא מוצעת:

בשנת 2008 צוטטו חלק מדברי לנדוי, לרבות הביטוי "דיקטטורה שיפוטית", על ידי שר המשפטים המכהן דניאל פרידמן מעל דוכן הכנסת. המושג המקביל באנגלית, Judicial Dictatorship, המציין בראיית אומריו שהפוסק האחרון בעניינים פוליטיים הוא בית המשפט העליון, הופיע בספרות אקדמית אמריקאית , אקדמית קנדית ובהתייחסות של צוות חשיבה אמריקאי (וראו בהקשר אפשרי את הנאמר בערך עריצות המיעוט).

(עד כאן הסיפא)

כמו כן תיקנתי גם לעיל - השותף לכתיבה של ברידוול לספר Judiciary Dictatorship הוא לא וויליאם ג'יי קווירק הפוליטיקאי, אלא וויליאם ג'יי קווירק, פרופסור למשפטים מאוניברסיטת דרום קרולינה (פרסום אחר שלו למשל https://books.google.co.il/books/about/Courts_and_Congress.html?id=i8U9jN8fUo0C&redir_esc=y). כלומר הספר פורסם ע"י שני חוקרים אקדמאים. הספר פורסם במקור בשנת 1995 כפי שכתבתי, ופורסם שנית בשנת 2017 https://books.google.co.il/books?id=6HKjswEACAAJ&dq=inauthor:%22Randall+Bridwell%22&hl=en&sa=X&redir_esc=y.

בנוסף, ספר נוסף בנושא דיקטטורה משפטית From Democracy to Judicial Dictatorship in Canada שפורסם בקנדה ביולי 2019 https://www.amazon.ca/Democracy-Judicial-Dictatorship-Canada-Charter/dp/1082424315/ref=sr_1_1?crid=94C50JAYJ5L4&keywords=from+democracy+to+judicial+dictatorship+in+canada&qid=1568204307&s=gateway&sprefix=from+dem%2Caps%2C196&sr=8-1/ הספר נכתב ע"י שלושה חוקרים אקדמאים קנדים. רעיונו המרכזי של הספר דומה לשאר המקומות בהם ראינו את המושג עולה:

Canada has been profoundly changed since our Constitution, including the Charter of Rights, came to be patriated in 1982. This took place without any national referendum or public support.The 1982 Patriation caused the transfer of power from the elected federal Parliament and provincial Legislatures which are accountable to the public, to nonelected, unaccountable judges sitting on the Supreme Court of Canada. (ההדגשה שלי - RWU) Regular wiki user - שיחה 20:40, 17 בדצמבר 2022 (IST)

קראתי ואני בעד הצעתו של @Regular wiki user. בברכה, משה כוכבי - שיחה 23:06, 17 בדצמבר 2022 (IST)

• בקיצור הכותב רוצה לשים דברים בפיו של לנדוי ולהניח שהוא יקבל את הגישה המתוארת בספר במלואה ובלי הסתייגויות. לנדוי למשל לא פסל ענינים הקשורים לזכות לבחור ולהבחר. איתם אינני יודע. לנדוי גם מסויג מהמונח.
• הקושי הוא שאיננו יודעים אם ספר עבר ביקורת עמיתים ואם נבדק אם המידע נכון עובדתית. למשל, הצרטר פופולרי לפי סקרי דעת קהל וכך הדימוי הממוצע של טרודו חיובי ביחס לראשי ממשלה אחרים. או העימותים מול רוזוולנט שקדמו שנים רבות לשנות ה60.
• הספר הקנדי יצא בהוצאה עצמית. לא במסגרת מוסד בIndependently Publishe
• הרקע האקדמי של הכותבים אינו ידוע. האם הם עוסקים במשפט מנהלי כמו פרופ פרידמן או בכלל הם עוסקים רק במשפט אזרחי שאינו קשור לביקורת השיפטית? במקרה של הקנדים לא ידוע כלום. זהירות מניים דרופינג בגלל התואר "אקדמאי". אין להם אפילו ערך ויקיפדי או מוכרות תיקשורתית\ -אקדמאית.
• * כיצד הספר התקבל על ידי קולגות. במקרה של ספיר החמיאו גם אם לא כי לא הסכימו (אסייג כי הערך עבר עריכה בתשלום של פורום קהלת שעשוי להצניע ביקורות שליליות או אי קבלה). היו מקרים של אקדמאים עם תזה מפוצצת שאפילו פורסמו בתקשורת (2 הספרים לא הגיע למצב זה) במגוון תחומים. הם אפילו השקיעו בשיווקה זמן רב אך הקולגות לא אימצו אותה והפריכו אותה. לא היה לתזה המשך. צריך להזהר מניפוח עמדות או ביטויי שוליים במדינות הרלוונטיות. הקורא עשוי לחשוב שזה מקובל שם. ננפח עמדות התומכות בשיטת וסטמיסטר בארצות הברית ?
• מה שכתב צוות החשיבה היה טריק רטורי, מעין קריאת קרב במאמר דעה. לא מאמר אקדמאי. הכותב היה כלכלן. צוות הח/יבה אף תמך שנים אחר כך בהלכת שנתנה חופש ביטוי לעמותה
• וויליאם ג'יי קווירק כתב גם שהנשיא לא צריך להכריז על מלחמה. נציין את זה בערך על הנשיא. או נציין את הסיכון של "מנהיג חזק" [25] אוטוריטרי דיקטטורי. או פשוט נשים כל מאמר אדקמאי שנמצא בגוגל. בלי לדעת כלום על הכותב

2A00:A040:184:310C:9454:1453:9DF8:2C80 00:46, 18 בדצמבר 2022 (IST)

אולי גם [[26]] או [[27]] ביחס לנשיא.

אגב, משתמש:Rotemliss לא תוייג. 2.52.79.87 01:24, 18 בדצמבר 2022 (IST)

1. זה שמונח מסוים לא מופיע בספרות אקדמית ישראלית לא אומר שאין רלונטיות לספרות אקדמית מחו"ל, וספציפית ספרות אקדמית בארה"ב וקנדה, בעלות שיטה משפטית דומה לישראלית במובנים רבים ולרבות שגם הן מסוג common law, והמהפכה החוקתית בישראל מושוית באופן תדיר לארה"ב ואף לקנדה.

2. אכן, הוסכם לכתוב רק "מעין" דיקטטורה שיפוטית בערך בגלל הסיבות שהועלו.

3. לגבי שולמית אלוני - הוזכרה בערך עריצות הרוב שהיא השתמשה בו. לא רק שהיא הוזכרה, היא הדבר הראשון שהוזכר בחלק שעוסק בישראל בערך הנ"ל. והיא לא פרופסור. יש לה תואר ראשון במשפטים. מעבר לזה שתואר, או פרופסורה, זו ממש לא דרישה מקדימה בויקפדיה לכך שיפורסמו דברים רלונטים של אדם כלשהו.

4. אגב, בערך הויקיפדי הנ"ל, מיד אחרי האזכור לגבי שולמית אלוני, מופיע בצורה מפורשת חלק הנקרא "עריצות המיעוט" ואצטט: "אחרים רואים את 'עריצות המיעוט' בכוח שנטלו לעצמם בג"ץ ויועצים משפטיים לפסול החלטות של נציגי ציבור...". המונח עריצות המיעוט הוא מונח דומה מאוד לדיקטטורה.

5. אין שום קישור בערך בין דברי לנדוי לסיפרות האמריקאית והקנדית שהובאה, לכן לא הושם בפיו של לנדוי דבר. עצם הזכרת מונח מקביל בשפה זרה אינו מהוה מחקר עצמאי. מאידך, ברגע שעולה מונח הרה משמעות, על עורך האינציקלופדיה לתת עומק בנושא. כמו כן, לא נקבע האם מה שכתוב במקורות האמריקאים והקנדיים נכון או לא, מוצדק או לא. כתוב שהמושג עלה ובחצי משפט מה היתה משמעותו איפה שהוא עלה. זה רלונטי להגיד שהמונח לא עלה לראשונה ולא לאחרונה רק על שפתיו של לנדוי. לא נכתבו בערך הרים וגבעות על המושג, הובא רק מה שרלונטי.

6. כאמור הספר האמריקאי Judiciary Law נכתב ע"י זוג פרופסורים, לאחר בדיקה חוזרת. ולא אקדמאי ופולטיקאי כפי שכתבתי לראשונה. כמו כן הבאתי מקור אקדמי נוסף, קנדי מ-2019, ספר שדן (לדעת המחברים) בהפיכתה של קנדה מדמוקרטיה לדיקטטורה משפטית. המונח אינו נפוץ זה נכון. אבל הוא קים, מתומך ומעל לכל הוא בעיקר רלונטי, איפה שנשיא ביהמ"ש העליון בישראל השתמש במונח כדי להגיד מה דעתו על המהפכה של אהרן ברק. לא נתנו למונח במה משלו בערך. המונח הוא מונח מקביל באנגלית למונח שלנדוי השתמש בו. ולנדוי לא השתמש בטריק רטורי. לולא לנדוי השתמש במונח בהקשר ישראלי, לא היו מובאים המקורות. עצם העובדה שלנדוי השתמש במונח כ"כ מסוים, מצדיקה את הבאת השימוש במונח במקומות אחרים.

7. לשם ההבנה: עריצות הרוב היא אולי תופעה שלילית אפשרית בדמוקרטיה, אבל עדין מדובר (ברוב הדעות שראיתי) בדמוקרטיה. לעומת זאת, דיקטטורה, כל דיקטטורה, היא לא דמוקרטית, בהגדרה (ואין במה שאמרתי לומר שאני חושב שיש בארץ או במקום אחר דיקטטורה משפטית. אני רק מדבר על הגדרות). הבעיה העיקרית היא כאשר (לדעת הכותבים) מעטים בלתי-נבחרים, ולעיתים בעלי הרכב פוליטי אחיד השונה מהרוב, מקבלים את הכוח להיות הפוסקים האחרונים בעניני מוסר ופוליטיקה (או אפילו בכל ענין שהוא), מבלי שיש עליהם כל פיקוח דמוקרטי/ של הרוב. הרעיון הזה ברור די צרכו. דיקטטורה מוגדרת כשלטון המיעוט. שלטון, לדעת המקורות שהובאו, זו יכולת הפסיקה האחרונה ובמצבים מסוימים אפילו רק יכולת ביטול חקיקה נחשבת אקט שלטוני דיו. אגב, המושג שנעשה בו שימוש הוא דיקטטורה ולא טוטאליטריה (שליטה מוחלטת).

8. אם אינציקלופדיה היתה מביאה רק את הפרופסורים של דעת הרוב האקדמית, לא היתה זו אינציקלופדיה, אלא... מצב גרוע הרבה מעריצות רוב אינציקלופדית תיאוריטית - כי בעריצות הרוב לפחות דעת המיעוט נשמעת. כך גם בויקידפיה אין שימוש הכרחי במקורות שעברו ביקורת עמיתים או לא (לא בדקתי לגבי החיבורים הללו), ואין הגבלה של רעיונות. גם אין דרישה מעורך אינציקלופדי לבצע מחקר מקיף על המקורות בהם הוא משתמש, וכאן נהפוך הוא, דוקא כן בוצעה בדיקה על המקורות, מעל ומעבר לדעתי. המושג שנכתב בערך לגבי המקורות הוא רק "ספרות אקדמית" ולא נכתב "אקדמי נחשב", "אקדמי בכיר", "דעת הרוב האקדמית", "הבון טון האקדמי" ואפילו לא "אקדמי מקובל". רק אקדמית. זה לגיטימי לדעתי.

9. ההפניה לספרות אמריקאית וקנדית לא הובאה סתם כך. האנאלוגיות שניתנו ע"י אנונימי לכך שלא מפרסמים כל דעת מיעוט אקדמית אינן רלונטיות. כאן הסיבה שמונח שאינו מופיע הרבה בספרות אקדמית בארה"ב וקנדה מובא בהקשר ישראל היא כי לנדוי עשה שימוש במונח המאוד מסוים הזה. המונח מחד מאוד מסוים ומאידך מאוד מלא משמעות, שמין הראוי אינציקלופדית להציג מקורות אחרים למונח בשיטות משפט המשוות לישראל תדיר בהקשרי ביקורת שיפוטית. כמובן שלא נעשה חיבור בין המקורות או חיווי דעה. הראתי את הדמיון לדבריו של לנדוי במקור האמריקאי והקנדי. יש להתעלם מכך שמדובר בשפה האנגלית ולא עברית:

לנדוי: ברק לא מנסה להשליט משפט (באמצעות הביקורת השיפוטית - RWU), אלא רוצה להשליט ערכים מוסריים מסוימים הנראים לו כנכונים. וזאת בעיני לנדוי "כעין דיקטטורה שיפוטית" ... אחד מההסברים שנותן לנדוי לדבריו, הוא שלעמדתו בית המשפט "אינו מסוגל ואיננו מוסמך לענות" על שאלות בנושאים הללו.

הספר דיקטטורה משפטית:

"The Supreme Court has become the ultimate arbiter in the legal system through exercise of the doctrine of judicial review, which allows the court to invalidate any state or federal law it considers inconsistent with the constitution."

הספר From Democracy to Judicial Dictatorship in Canada:

"The 1982 Patriation caused the transfer of power from the elected federal Parliament and provincial Legislatures which are accountable to the public, to nonelected, unaccountable judges sitting on the Supreme Court of Canada."

(ההדגשות שלי - RWU)

10. מונח הרה משמעות נאמר בישראל בצורה מאוד מסוימת, ונאמר בשני מקרים דומים עד מאוד בסיפרות אקדמית במדינות עם משפט common law וביקורת שיפוטית, וזה יוסתר באינציקלופדיה?

שוב מזכיר לשאר העורכים מה השינוי שעומד על הפרק:

סיפא נוכחית:

בשנת 2008 צוטטו חלק מדברי לנדוי, על ידי שר המשפטים המכהן דניאל פרידמן מעל דוכן הכנסת.

סיפא מוצעת:

בשנת 2008 צוטטו חלק מדברי לנדוי, לרבות הביטוי "דיקטטורה שיפוטית", על ידי שר המשפטים המכהן דניאל פרידמן מעל דוכן הכנסת. המושג המקביל באנגלית, Judicial Dictatorship, המציין בראיית אומריו שהפוסק האחרון בעניינים פוליטיים הוא בית המשפט העליון, הופיע בספרות אקדמית אמריקאית, אקדמית קנדית ובהתייחסות של צוות חשיבה אמריקאי (וראו בהקשר אפשרי את הנאמר בערך עריצות המיעוט).

(עד כאן הסיפא)

הבה ניתן גם לעורכים נוספים להגיב ולא רק אנחנו, בברכה Regular wiki user - שיחה 01:33, 18 בדצמבר 2022 (IST)

Regular wiki user, הפעם אני נאלץ שלא להסכים איתך. אני מסכים עם האנונימי בעניין זה. מוטב להשאיר את הסיומת כפי שהיא. אינני רואה חשיבות לעובדה שדברים מסויימים צוטטו מעל בימת הכנסת. גם ההפניות נראות לי מיותרות, מלבד אולי ההפניה לערך באנגלית עת עריצות המיעוט. בברכה, יחיאל הלוי - שיחה 01:48, 18 בדצמבר 2022 (IST)

תודה על תגובתך, יש כרגע שניים בעד (משה כוכבי ואני) ושניים נגד (יחיאל הלוי ואנונימי), נשמח להתיחסות של עורכים נוספים Regular wiki user - שיחה 02:03, 18 בדצמבר 2022 (IST)

כן שולבה בערך הפניה לעריצות המיעוט כי יש לזה רוב. Regular wiki user - שיחה 02:12, 18 בדצמבר 2022 (IST)

בטרם תענו או תשקלו שנית, ראו גם את הפסקה הדיונית החדשה מס' 24, המדברת על כך שריצארד פוזנר כתב בזמנו מאמר בשם "עריץ/דיקטטור נאור" שיוחד לביקורת קשה על אהרן ברק. לכן המושג דיקטטורה הוא מושג לא תלוש כלל בהקשר של הביקורת על הביקורת השיפוטית בישראל. פוזנר השתמש בביטוי פיראט ( = פורע חוק) שיפוטי כדי לתאר גם את ברק וגם את השופט ג'ון מארשל, אך את הכינוי "עריץ/דיקטטור נאור" יחד רק לברק. יש בכך כדי להפוך את ההפניות לספרות אקדמית אמריקאית וקנדית בנושא "דיקטטורה משפטית" לרלבנטיות יותר, שכן על פניו, התנאים לדיקטטורה משפטית מתקימים בנקל בישראל לפי המתואר בעיקרים של הספרים שהבאתי. הספרים הללו מקבלים משנה תוקף (רק בהיבט של חשיבות איזכורם. כמובן שאין כאן הוכחה לכלום ואנו לא מבצעים מחקר מקורי), דוקא ספציפית לישראל, על רקע כך שמשפטן בכיר אמריקאי כינה את אהרן ברק עריץ/דיקטטור נאור. זה אינו ענין של מה בכך, זה נושא כבד. ביטויים כאלו לא מופרחים בקלות ע"י משפטנים בכירים. אצין שאני לא מביע דעה בהערה זו, ואני לא נוקט בעמדה אם פוזנר צודק או לא, אלא אני רק מצין מידע חשוב שיש להתיחס אליו אינציקלופדית בפסקה זו ובפסקה הדיונית הבאה. Regular wiki user - שיחה 08:08, 18 בדצמבר 2022 (IST)

תומך בעריכת האנונימי במלואה. לנדוי לא פיתח תזה אקדמאית בנושא ולא התייחס לשתי המונחים במאמריו. זה שהושאר הוא בגדר פרשנות העורך הויקיפדי והמונח לא הוזכר בכלל. אצל פוזנר זה אולי העורך המגזיני והאמריקאי לא כתב מחקר אקדמאי במגזין משפטי . אני רואה בכך רדידות וחוסר אנציקלופדיות את הנטיה להתמקד במונח מפוצץ בעיתון תוך התעלמות מכך שהוא אינו משומש ומנותח במחקר ארוך שנים (בו הוא אינו דעת יחיד). Myn2021 - שיחה 10:55, 18 בדצמבר 2022 (IST)

זוהי אינה תגובה למי מאיתנו בשירשור זה אלא הערת הבהרה בעקבות מחיקה של שינוי שהוסכם עליו (בפסקה 19 בדף שיחה זה ובפסקה זו, מס' 23). אנונימי כלשהו ביצע מחיקה של שינוי שהוחלט עליו. לשם ההבהרה:

1. השינוי שהוסכם בזמנו הוא הכנסת המשפט הבא בחלק הרלונטי בפתיח: "לעומת זאת, מתנגדיה רואים בה נטילת כוח מופרז על ידי הרשות השופטת ופגיעה בעקרון הדמוקרטי של הכרעת הרוב, ובנסיבות מסוימות אף רואים בביקורת השיפוטית מצב של עריצות המיעוט או כעין דיקטטורה משפטית". המקור העיקרי לשינוי הזה הם דבריו של נשיא ביהמ"ש העליון לשעבר משה לנדוי בראיון לעיתון "הארץ" בשנת 2000: "אני חושב שהנשיא אהרן ברק לא השלים ולא משלים עם המקום הראוי שצריך להיות לבית המשפט בין רשויות המשטר שלנו ... להשליט ערכים מוסריים מסוימים כפי שהם נראים לו. וזו כעין דיקטטורה שיפוטית שאינה נראית לי כלל" (https://www.haaretz.co.il/digital/2019-05-23/ty-article/.premium/0000017f-f568-d044-adff-f7f91f3e0000).

2. אכן, שינויים שלא הוסכם עליהם: הכנסת האיזכור של מקורות אקדמאים נוספים, אחד אמריקאי, ואחד קנדי, לנושא של ראית ביקורת שיפוטית כדיקטטורה משפטית. מקורות אלו אכן לא הוכנסו לערך כיון שלא הוכחה בכירות אקדמית של הכותבים (אגב, אני תמה על כך, שכן לא ראיתי בויקיפדיה שנדרשת הוכחת בכירות אקדמית להפניות). אך זה לא אומר שאין למקורות אלו ערך, והם משתתפים בהבנה של עורך הויקיפדיה כי התפיסה של עריצות משפטית היא תפיסה רעיונית קימת, גם אם דעת הרוב האקדמית לא תומכת בה.

3. מקורות נוספים העוסקים בעריצות שיפוטית, שלא הוזכרו בעבר:

3.1. מאמר של ראש החוג למדעי המדינה באוניברסיטת קליפורניה 1984-1991 משנת 1984 בנושא Judicial Oligarchy. בראיתו ביקורת שיפוטית בנסיבות מסוימות משולה לאוליגרכיה משפטית. https://heinonline.org/HOL/LandingPage?handle=hein.journals/hjlpp8&div=41&id=&page=. פרטים על הכותב: https://www.claremont.org/scholar-bio/edward-j-erler/. ערך לדוגמא שבו כותב זה מצוטט, בהקשר אחר: https://en.wikipedia.org/wiki/Birthright_citizenship_in_the_United_States, חפשו Edward J. Erler. למותר לצין שראש חוג למדעי המדינה באוניברסיטה נחשבת בארה"ב זה מסוג החוקרים שמתפקידם להבחין בסוגי משטר שונים כדמוקרטיה, אוליגרכיה ודיקטטורה. לעניננו ההבדל בין דיקטטורה לאוליגרכיה הוא זניח, שניהם שיטות משטר של עריצות.

3.2. מאמר הבוחן האם בגאורגיה מתקימת אוליגרכיה משפטית. במסגרת זו אוליגרכיה משפטית: More importantly, it warns about the reliance of judicial oligarchs on informal rules and practices to undermine formal rules and procedures. קרי, הסתמכות על חוקים בלתי כתובים על מנת לחתור תחת החוק הכתוב. https://brill.com/view/journals/rela/47/2/article-p167_001.xml.

3.3. מהערך באנגלית העוסק באקטיביזם שיפוטי https://en.wikipedia.org/wiki/Judicial_activism, כבר באטמיולוגיה של הערך נכתב כי תומאס ג'פרסון נשיאה השלישי של ארה"ב וממיסדי האומה האמריקאית, ביקר עמוקות בזמנו את פועלו של נשיא ביהמ"ש העליון מארשל בתחילת המאה ה-19: Thomas Jefferson referred to the "despotic behaviour" of Federalist federal judges, in particular Chief Justice John Marshall. המילה despotic משמעה "עריצותי".

3.4. התיחסות בספרו של אנטונין סקאליה, משופטי בית המשפט העליון בדימוס בארה"ב, שהתבטא לגבי אקטיביזם שיפוטי בספרו (לקוח מהערך באנגלית על אקטיביזם שיפוטי): Detractors of judicial activism charge that it usurps the power of the elected branches of government and of legislatively created agencies, damaging the rule of law and democracy. המילה החזקה כאן היא usurps, לחתור תחת הרשויות הנבחרות של המדינה, המחוקקת והמבצעת.

4. הנושא של ראית מלומדים בתחום המשפטים ומדעי המדינה את הביקורת השיפוטית, בנסיבות מסוימות, כעריצות משפטית הוא נושא קים, וחשוב עד מאוד מטבע הדברים. זוהי דעה שאין להסתיר אותה, ואין רלונטיות אם אנו מסכימים או לא מסכימים עם דעה זו. על רקע היות העוסקים בדבר אנשים בעלי שם בנושא המשפטים, תפיסה זו היא גם בעלת משמעות עמוקה, הראויה לפסקת הפתיחה של הערך. כאמור, נשיא ביהמ"ש העליון בישראל, משה לנדוי העיד על כך בעצמו באשר לדעתו על פועלו של אהרון ברק, ואף משפטנים אמריקאים בכירים דיברו על נושא זה. ראו את הערכים בעברית אודות ריצ'ארד פוזנר ורוברט בורק, מהבכירים במשפטנים האמריקאים בעשרות השנים האחרונות, שכתבו על הביקורת השיפוטית בישראל כעריצות משפטית; גילוי נאות - אצין כפי שצוין בדף שיחה זה שמאמרו של פוזנר בוקר ע"ר טעויות מסוימות שהיו בו בנוגע לדין הישראלי ולכן הוחלט לא להכניסו לערך (דעה שאני חולק עליה: משפטנים אלו אכן אינם בקיאים בדין הישראלי, אבל בנושאי תפיסות משפט הם בקיאים עד מאוד) - אך אין בכך לפגוע בעצם קיומה הרעיוני של התפישה של עריצות משפטית. כלומר ניתן לחלוק האם פוזנר ובורק הוכיחו שבישראל קימת עריצות משפטית, אך לא ניתן לחלוק על כך שבראיתם ביקורת שיפוטית חריגה תחשב כעריצות משפטית. למותר לצין ששיטת המשפט בישראל ובארה"ב דומה ומתבססת על common law, ספציפית, עם בית משפט עליון הרואה עצמו כמוסמך לפסול חקיקה ראשית, והמשפט הישראלי מושוה תדיר לאמריקאי ולהפך. בנוסף מצאתי לפחות שני מקורות ספרותיים של כותבים אקדמאים, אמריקאי וקנדי, הדנים ב"דיקטטורה משפטית" וארבעה מקורות נוספים חדשים (סעיפים 3.1-3.4 בהערה זו) הדנים באוליגרכיה/עריצות/חתרנות שיפוטית, אחד מהם של אחד ממיסדי הדמוקרטיה האמריקאית, אחד של שופט ביהמ"ש העליון האמריקאי ואחד נוסף של ראש חוג למדעי המדינה באוניברסיטה נחשבת בארה"ב. נוסף על כל אלו - ובהערה זו יש כבר כעשרה משפטנים, חלק מהם מהמקובלים ביותר - אזכיר גם את פרופ' דניאל פרידמן, שר המשפטים לשעבר, שאף ציטט את הביטוי מעל במת הכנסת.

5. דובר משפטי פרומיננטי נוסף בישראל, פרופסור מנחם מאוטנר (אגב, איש שמאל מובהק), דיקן החוג למשפטים באוניברסיטת ת"א לשעבר, גם הוא שח אודות הנושא (מהערך אודותיו בויקיפדיה): "באמצעות השינויים הנרחבים שחולל בית המשפט בפסיקתו בשנות השמונים והתשעים הוא הפך עצמו לזירה חשובה למאבקיהם של ההגמונים לשעבר בעידן החדש שהחל בשנות השבעים ... קבוצה חברתית שמצאה עצמה מאותגרת פוליטית ותרבותית הפכה את בית המשפט העליון – במקום הכנסת, שבה איבדה חלק משמעותי מכוחה – לאתר חשוב לפעילות הפוליטית שלה, תוך שהיא מצמצמת עצמה לקידום ענייניה ... ונמנעת מפעילות פוליטית של ממש בקרב הקבוצות החברתיות האחרות" (מנחם מאוטנר, משפט ותרבות בישראל בפתח המאה העשרים ואחת, תל אביב: עם עובד, המכללה האקדמית ספיר, אוניברסיטת תל אביב, 2008, עמ' 18). בראיתו הביקורת השיפוטית היא כלי שליטה של קבוצה הגמונית (לשעבר?). הנה כי כן שוב, עולה כי יש דעה בקרב מקובלים ובכירים כי בית המשפט העליון הפך לגוף פוליטי באמצעותו קבוצה הגמונית מקדמת את עניניה. זוהי עריצות מיעוט לפי ההגדרה בערך באנגלית של עריצות המיעוט: In political science, minoritarianism (or minorityism) is a neologism for a political structure or process in which a minority group of a population has a certain degree of primacy in that entity's decision making. אני מזכיר, אני לא נוקט עמדה. אני מביא דעה מקובלת שצריכה להיות כאן, וצריכה לקבל את המקום הראוי לה ולא להיות מוצנעת; רק כדי לצאת ידי חובה.

6. כן עשיתי תיקון: הפגיעה שרואים הרבה מין הדוברים המבקרים את הביקורת השיפוטית, היא לא רק פגיעה בעיקרון הרוב אלא גם בעיקרון הראשון של הדמוקרטיה: פגיעה בעיקרון שלטון העם (ראו בערך דמוקרטיה, עיקרון "שלטון העם" כולל שלושה אלמנטים: בחירות הוגנות חופשיות וחשאיות, הזכות להצביע והזכות להתמודד - ברגע שגוף בלתי נבחר נוטל סמכות רחבה מידי וללא חקיקה מפורשת, לדעת המבקרים, הוא מאָיֵן את הבחירות; כמו כן, "עילת הסבירות" שאינה מוכרת כמעט בשיטות משפט אחרות, ולטענת המבקרים, מחליפה את שיקול הדעת של הגוף הנבחר בשיקולו הסוביקטיבי של השופט הבלתי נבחר, גם אם השופט מנסה לשכנע אותנו שאינו פוסק לפי דעותיו) וכן פגיעה בעיקרון הפרדת הרשויות (זאת כאשר ברק רואה עצמו, במוצהר, "כמחוקק זוטר/משנה", ומבקריו אף יותר מכך. חלק מהמבקרים אף התפלאו שברק גזר מספר ארוך של חרויות הנובעות לדעתו מהמילה "כבוד" בחוק כבוד האדם וחירותו, ובכך טענו שהוא אף חדר לתחומה של הרשות המכוננת - הגוף שאחראי לכתוב חוקה; כמו כן, העדפת הפרשנות "התכליתית האוביקטיבית" על ה"סוביקטיבית" - כלומר העדפה של המטרה הראויה של החוק כפי שהיא נתפסת ע"י השופט והתעלמות מכונת המחוקק, במקרים מסוימים. כפי שמופיע בערך הויקיפדיה "פרשנות (משפט)"; בנוסף, תפיסת ה"הכל שפיט" בשילוב עם העדר דרישות ל"זכות העמידה" גם פוגעים בהפרדת הרשויות, שכן בית המשפט נכנס עתה לתחומים של החלטות לאומיות של מדיניות ומוסר אשר באופן טבעי תמיד היו תחת הרשות המחוקקת והמבצעת בלבד), פגיעה בעיקרון החוקה (פסילת חוקים על פי חוקה חלקית בלבד או כזו שאינה קימת פורמלאית/סופית), פגיעה בעיקרון שלטון החוק (לפי העמדה כי ביהמ"ש נטל לעצמו סמכות לפסילת חוקים ללא הסמכה מפורשת, ולא קיבל אותה; כמו כן, "עילת הסבירות" מהוה כלי רחב, גדול ועוצמתי לפסילת כל החלטה של הרשות המבצעת, וכלי זה לא הוגדר בחוק הכתוב כלל, וגם יש לצין אינו נפוץ בעולם; בנוסף, הגדרה ע"י בג"צ של סמכויות היועמ"ש לממשלה בצורה רחבה וקרדינאלית, עד כדי שלמעשה היועמ"ש יכול לקטוע כל תהליך בממשלה באיבו - וכל זה ללא בסיס בחוק הכתוב לסמכויות כאלו) ועוד. הפגיעה היא בדמוקרטיה רבתי ולא רק באחד מעקרונות הדמוקרטיה בלבד (שוב, זה לא המילים שלי, כל הדוברים שחים אודות פגיעה בדמוקרטיה ככלל ולא רק בעיקרון הרוב).

7. כן הוספתי הפניה בערך מהביטוי "דיקטטורה משפטית" לערך "דיקטטור נאור". לפי לנדוי: ברק "רוצה להשליט ערכים מוסריים מסוימים הנראים לו כנכונים". בערך דיקטטור נאור כתוב: "כינוי לאדם שיש לו סמכויות של דיקטטור, אך הוא משתמש בהן לטובת הכלל ולא לטובתו האישית בלבד". כאמור גם פוזנר ובורק חושבים כך. שוב: הוחלט לא להכניס אותם בשל טעויות עובדתיות בדין הישראלי אצל פוזנר. אבל עמדתם העקרונית, בלי קשר לישראל, שביקורת שיפוטית בנסיבות מסוימות עולה כדי דיקטטורה/עריצות (נאורה). כאמור אינו סביר ששם המאמר של פוזנר "עריץ נאור" היא פרי "לחץ של העורך", שכן פוזנר השתמש בעצמו בפירוש בביטוי "עריצות" בראיון ל"הארץ" לאחר דיון עם אהרן ברק באוניברסיטה העברית. גם תומאס ג'פרסון, ממיסדי הדמוקרטיה האמריקאית, השתמש בביטוי "עריצותי" כשביקר את פועלו של נשיא ביהמ"ש העליון האמריקאי מרשל שפסק אודות פסילת חוקים (יש לצין שבארה"ב השופטים ממונים ישירות ע"י הנשיא וכבר אז היתה חוקה מלאה).

8. הובאו כתריסר דוברים כבר השחים אודות עריצות משפטית על בסיס ביקורת שיפוטית. חלק מהם ידועים ומקובלים עד מאוד. מהבכירים: משה לנדוי, מני מאוטנר, דניאל פרידמן, אנטונין סקאליה, ריצ'ארד פוזנר, רוברט בורק ותומאס ג'פרסון (קיראו ערכיהם בויקיפדיה). הביטוי שנבחר הוא הביטוי המדויק של משה לנדוי, שניסיונו וידיעותיו כשל מוביל המהפכה החוקתית, אהרן ברק, והוא היה בעמדה הקרובה ביותר לחוות דעה בנושא: כעין דיקטטורה משפטית.

9. אבקש לא לבצע במחי יד שינויים בניגוד למוסכם בדיון הענף והארוך כאן, שטרחו עליו רבים. דיון שהיה ארוך ומקיף במיוחד יש לצין. Regular wiki user - שיחה 02:29, 15 בינואר 2023 (IST)

אודה על התיחסות מכל מי שהשתתף בדיונים הקודמים: @דוד שי, @Dovno, @גנדלף, @גילגמש, @בר, @משה פרידמן, @אגלי טל, @Myn2021, @HaShumai @יחיאל הלוי, משתמש:Rotemliss, @משה כוכבי וכן בעלי הידע במשפטים. וגם משתמש @Amire80 שהפעיל הגנה על הערך.

בהמשך להערתי הקודמת, שוב אנונימי ביצע מחיקה להבנתי של מה שהוסכם עליו, וללא דיון בדף השיחה (כולל פגיעה בשוגג, אני מניח, בהפניה להתיחסויות של לנדוי ופרידמן לדיקטטורה משפטית. כרגע הפניות 52 ו-54 בערך מופיעות כ"שגיאת ציטוט"). נא לקרוא את הערתי האחרונה הכוללת מיצוי של המקורות שהתיחסו לעריצות משפטית לרבות מקורות נוספים לחיזוק הצורך בהופעת הביטוי עריצות המיעוט ודיקטטורה משפטית בפסקת הפתיחה של הערך. לשם הנוחיות ארכז שוב את המקורות בעלי השם (משפטנים בכירים בארץ ובחו"ל ובנוסף תומאס ג'פרסון נשיאה השלישי של ארה"ב וממיסדיה):

משה לנדוי: "כעין דיקטטורה שיפוטית" (https://www.haaretz.co.il/digital/2019-05-23/ty-article/.premium/0000017f-f568-d044-adff-f7f91f3e0000);

מני מאוטנר: תיאר עריצות מיעוט אך מבלי להשתמש בביטוי - (מהערך אודותיו בויקיפדיה): "באמצעות השינויים הנרחבים שחולל בית המשפט בפסיקתו בשנות השמונים והתשעים הוא הפך עצמו לזירה חשובה למאבקיהם של ההגמונים לשעבר בעידן החדש שהחל בשנות השבעים ... קבוצה חברתית שמצאה עצמה מאותגרת פוליטית ותרבותית הפכה את בית המשפט העליון – במקום הכנסת, שבה איבדה חלק משמעותי מכוחה – לאתר חשוב לפעילות הפוליטית שלה, תוך שהיא מצמצמת עצמה לקידום ענייניה" (מנחם מאוטנר, משפט ותרבות בישראל בפתח המאה העשרים ואחת, תל אביב: עם עובד, המכללה האקדמית ספיר, אוניברסיטת תל אביב, 2008, עמ' 18). ראו הגדרת עריצות המיעוט ב-https://en.wikipedia.org/wiki/minorityism;

דניאל פרידמן: ציטט בהסכמה את משה לנדוי ("כעין דיקטטורה שיפוטית") בהיותו שר משפטים מכהן מעל בימת הכנסת (https://knesset.gov.il/tql/knesset_new/knesset17/HTML_28_03_2012_04-57-19-PM/20080109@00226308@030.html) וכתב ספר אודות הפגיעה בדמוקרטיה הישראלית ע"י ביקורת שיפוטית מופרזת בשם "הארנק והחרב" https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%90%D7%A8%D7%A0%D7%A7_%D7%95%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%91;

אנטונין סקאליה: ראה אקטיביזם שיפוטי מופרז כחתרנות נגד הדמוקרטיה ושלטון החוק. ראו את הציטוט מהערך באנגלית Judicial Activism בהערתי הקודמת בסעיף 3.4. הציטוט מהערך מתיחס לפסק דינו של סקאליה (https://www.law.cornell.edu/supct/html/94-1039.ZD.html);

ריצ'ארד פוזנר: ככתוב בערך שלו בעברית, כתב מאמר תחת הכותרת "עריץ נאור" אודות אהרן ברק וביקורתו השיפוטית (https://newrepublic.com/article/60919/enlightened-despot; גילוי נאות - המאמר בוקר על טעויות בקשר לדין ישראלי. אך אין חולק על כך שלענין דיוננו - פוזנר כתאוריתיקן משפטי וכשופט לשעבר רואה בביקורת שיפוטית מופרזת כעריצות משפטית, בין אם הוא הוכיח זאת לגבי ישראל ובין אם לאו), ואף השתמש בביטוי "עריצות שיפוטית" בראיון שנתן להארץ לאחר דיון במאמרו עם אהרן ברק באוניברסיטה העברית (https://www.themarker.com/law/2007-12-27/ty-article/0000017f-ea17-d639-af7f-ebd7d3c90000);

רוברט בורק: כינה את גישתו של ברק "אימפריאליזם שיפוטי" (ראו בערך של בורק בעברית). במאמרו השתמש בביטוי המדויק judicial authoritarianism (https://azure.org.il/download/magazine/1119AZ_27_bork_review.pdf), אוטוריטריות שיפוטית.

תומאס ג'פרסון: תיאר את התנהגותו של נשיא ביהמ"ש העליון האמריקאי ג'ון מארשל כעריצותית (despotic) על שום שנטל סמכות לפסילת חוקים ללא הוראה בחוק. ההתיחסות לדבריו של ג'פרסון מופיעה כבר בחלק האטימיולוגיה בערך באנגלית Judicial Activism.

המקורות השונים לעיל דנים בביקורת השיפוטית המופרזת וטוענים ככלל שהיא פוגעת לא רק ב"עיקרון הרוב" אלא גם בדמוקרטיה רבתי, לרבות בעיקרון הפרדת הרשויות ושלטון החוק.

בנוסף היו מקורות שונים שהבאתי, שאינם בכירים כנ"ל, שהתיחסו לביקורת שיפוטית מופרזת כעריצות/דיקטטורה, ראו בהערתי הקודמת בסעיף 3.1-3.2 והפניות

עריצות או דיקטטורה או אוליגרכיה או אוטוריטריזם הינם הינו הך לצורך דיוננו, כולם מבטאים צורת שלטון עריץ ולא דמוקרטי.

לכן אני בדעה שיש להחזיר את הניסוח לפסקת הפתיחה של הערך (זה הניסוח שהוחלט והוסכם עליו בזמנו לפני כחודש + פירוט שמות העקרונות הדמוקרטים שנפגעים, לאור מובאות ממידע חדש בהערה זו ובקודמת ומהמידע הקים):

לעומת זאת, מתנגדיה רואים בה נטילת כוח מופרז על ידי הרשות השופטת ופגיעה בדמוקרטיה, לרבות בעקרונות שלטון העם, הפרדת הרשויות, הכרעת הרוב ועוד, ובנסיבות מסוימות אף רואים בביקורת השיפוטית מצב של עריצות המיעוט או כעין דיקטטורה משפטית

וכן להוסיף מקורות רלונטים מהערתי זו כהפניות. Regular wiki user - שיחה 11:46, 16 בינואר 2023 (IST)

הפעלתי הגנה, אבל לא כדי לשפוט מה נכון, אלא רק כדי לנסות לצמצם קצת את כמות ההשחתות. אין לי משהו מקצועי וחכם להגיד ואינני יכול להחליט מהי הגרסה הטובה. אני משאיר את זה לאנשים שמבינים בנושא. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:58, 16 בינואר 2023 (IST)

אני מודה לך על התגובה. הערה: הגרסה הנוכחית לא יציבה שכן הפניות 52 ו-54 בערך כרגע לא תקינות. תודה Regular wiki user - שיחה 12:06, 16 בינואר 2023 (IST)

לא מסכים. נושא הערך אינו משנתו של ברק והפרשנות כלפיה. המגילה המתוארת היא ניסיון לבנות מעיין מחקר מקורי המבוססת על פרשנות העורך לאמירות של דמויות מסוימות. אתה מנסה ליחס להם דבר מה. הן לא השתמשו במונחים אלה במחקרם ולחלקם אין אפילו הכרות של המשטר הפרלמנטרי בישראל. אנחנו אנציקלופדיה, לא מגזין מחקר. אין צורך להגיב. Myn2021 - שיחה 15:07, 16 בינואר 2023 (IST)

הערך עוסק בביקורת שיפוטית לא רק בישראל, אלא בכלל. לכן כל ההתבטאויות רלונטיות לפסקת הפתיח של הערך, שלא מתיחדת רק לישראל. אין כאן מחקר מקורי, הבאתי ציטוט מדויק של האמירות הרלונטיות או של ערכי ויקיפדיה באנגלית: מי כתב "עריץ", מי אמר "דיקטטור", מי כתב "עריץ נאור", מי כתב "אוליגרכיה", "חתירה תחת הדמוקרטיה ושליטון החוק", פגיעה בעקרון הפרדת הרשויות וכו'. מקורות המידע של ויקיפדיה אינם רק חיבורים אקדמים, אלא גם ראיונות לתקשורת של אנשי דעת בולטים וכו'. מה גם שההתבטאויות של פוזנר ובורק בהחלט רלונטיות אקדמית, שכן הן נכתבו במסגרת מאמרי ביקורת על ספרו של אהרון ברק. אם ספרו של אהרון ברק אקדמי, אזי גם ביקורת משפטנים בולטים עליו היא אקדמית. לגבי המיקוד על ברק - מטבע הדברים הערכים אקטיביזם שיפוטי, ביקורת שיפוטית, המהפכה החוקתית, עילת הסבירות וכו' כולם מאוד קשורים באהרן ברק. Regular wiki user - שיחה 18:17, 16 בינואר 2023 (IST)

שלום חברים, לא ראיתי תגובות אז אני מקפיץ שוב. הנושא - אנונימי ביטל בפסקת הפתיח משפט שהוסכם עליו לגבי עמדתם של המבקרים את הביקורת השיפוטית:

"ובנסיבות מסוימות אף רואים בביקורת השיפוטית מצב של עריצות המיעוט או כעין דיקטטורה משפטית". (אכנה משפט זה "המשפט המקורי" + אוסיף לו הפניות מתאימות לערכי ויקיפדיה: עריצות המיעוט, דיקטטור נאור).

לאחר שתיקנתי בחזרה, שוב האנונימי ביטל את המשפט המקורי. לכן אני פונה למי שאישר בעבר כדי ששוב יביע עמדה ונוכל לסגור את הנושא סופית, למען הסר ספק: משתמש:משה כוכבי, משתמש:יחיאל הלוי ואני הסכמנו בזמנו למשפט המקורי. משתמש:Myn2021 חלק על כך אז וגם עכשיו (וגם חולק על "המשפט המורחב" להלן).

תשומת לב שבנוסף לכל חלופת ההערות שהיתה לפני ההסכמה המקורית, הוספתי כאן לעיל בהערתי מה-16.1.23 (הכונה לההערה משעה 11:46) את רשימת הדוברים הבולטים שטענו בדבר עריצות/דיקטטורה (נאורה או לא)/אוליגרכיה משפטית בנסיבות מסוימות של ביקורת שיפוטית מופרזת, לשיטתם - ובמילותיהם. (לרבות גורמים נוספים שלא הוזכרו בעבר, על מנת לחזק את הבסיס האינציקלופדי).

מעבר ללהחזיר את המשפט המקורי, אני מציע אף להרחיב אותו בצורה הבאה (זה גם מחליף את המשפט שקים כרגע "לעומת זאת, מתנגדיה רואים בה נטילת כוח מופרז על ידי הרשות השופטת ופגיעה בעקרון הדמוקרטי של הכרעת הרוב"):

"לעומת זאת, מתנגדיה רואים בה נטילת כוח מופרז על ידי הרשות השופטת ופגיעה בדמוקרטיה, לרבות בעקרונות שלטון העם, הפרדת הרשויות, הכרעת הרוב ועוד, ובנסיבות מסוימות אף רואים בביקורת השיפוטית מצב של עריצות המיעוט או כעין דיקטטורה משפטית". (אכנה משפט זה "המשפט המורחב")

אנא התיחסו לנושא - האם להחזיר את "המשפט המקורי" או אף לשנות ל"משפט המורחב".

כמובן שכולם מוזמנים להגיב: @דוד שי, @Dovno, @גנדלף, @גילגמש, @בר, @משה פרידמן, @אגלי טל, @HaShumai, משתמש:Rotemliss וכן בעלי הידע במשפטים. Regular wiki user - שיחה 17:56, 29 בינואר 2023 (IST)

הסברתי את דעתי קודם לכן. אין צורך להגרר למחקר מקורי או לשים דבר מה בפי הדוברים. זו אנציקלופדיה. אין צורך להגיב.Myn2021 - שיחה 19:52, 29 בינואר 2023 (IST)

הסכמתי אז ואני מסכים היום, אך לדעתי אין לשנות ל"משפט המורחב", מפני שהוא באמת מורחב מדי. אם תנסח אותו בזהירות יותר, אתמוך בו. יחיאל הלוי - שיחה 22:49, 29 בינואר 2023 (IST)

תומך בכל אחד מהניסוחים שהצעת. בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:10, 30 בינואר 2023 (IST)

המשפט המורחב לאחר ריכוכו: "לעומת זאת, מתנגדיה רואים בה נטילת כוח מופרז על ידי הרשות השופטת ופגיעה בעקרונות הדמוקרטיים של הפרדת הרשויות והכרעת הרוב, ובנסיבות מסויימות אף רואים בביקורת השיפוטית מצב של עריצות המיעוט או כעין דיקטטורה משפטית". האם מקובל עליך יחיאל? Regular wiki user - שיחה 00:52, 30 בינואר 2023 (IST)

Regular wiki user, מקובל. יחיאל הלוי - שיחה 02:10, 30 בינואר 2023 (IST)

לא הבנתי את כל נפתולי הדיון (שהתארך מאוד), אבל בין המשפט הקצר שהוצג כאן לבין המורחב, הקצר עדיף לדעתי. Dovno - שיחה 23:25, 30 בינואר 2023 (IST)

תודה על ההתיחסות - אוקי, אם כן כעת 4 בעד אחד מהמשפטים ורק 1 נגד. לגבי הדעות האם לקחת את המשפט המקורי או המורחב המרוכך - כעת 3 בעד המורחב המרוכך (ירשה לי @משה כוכבי להכליל אותו, כיון שהיה בעד כל אחד משני הנוסחים הראשוניים) ו-1 בעד המקורי. אז נשאר עם המורחב המרוכך. Regular wiki user - שיחה 23:32, 30 בינואר 2023 (IST)

Dovno, בעיקרון, הדיון הוא האם נשים בפתיח את המונח עריצות המיעוט (וכעין דיקטטורה משפטית). להבנתי, אם תקרא את המקורות שצירף העורך כולם אינם בעלי הקשר אקדמי (או אנשים שאינם עוסקים במשפט\משטר ישראלי ואף הודו בכך). זה כמו שנכתוב בפתיח של ערך על ראש הממשלה, הנשיא, הכנסת , החקיקה או הממשלה דיקטטורה או עריצות כי מישהו אמר בראיון (שאולי הוא התחרט עליו) או כניגוח של גורם פוליטי (גפרסון מול מרשל, שעמדתו לא התקבלה, דרך אגב זה לא מופיע בפתיח בערך האנגלי). זה לא אנציקלופדי.

אפילו הביקורת הזו, לא מוזכר בערך על ממשלת ישראל:

רות גביזון "ארבעים שנה למשפט החוקתי" משפטים יט 617 , 621( תש"ן(: דבר מעניין הוא, כי חוקה נדרשת בדרך–כלל כדי להגביל את פעולתו הרעה של המחוקק הראשי. אצלנו, הגם שיש עיקרון פורמלי של עליונות הרשות המחוקקת, אין ספק בלבו של כל מתבונן כי העליונות היא דווקא בידי הממשלה.

הדבר הכי גרוע הוא שהויקיפד לוקח מקורות, מפרש אותם לפי תפיסתו, ואז משתמש בהם כמקור בערך ובדיון. המונח עריצות המיעוט לא היה בשימוש בכל המקורות שהוזכרו פה אך העורך רגולר החליף לשלב אותו. גם כעין דיקטטורה משפטית פרט ל-2 מקורות של אישים שלא שילבו המונח במחקריהם). האיש יוצר מחקר מקורי. דחיפת מונח מפוצץ וטענה שמישהו אמר זו אז מדובר בתפיסתו האקדמית היא מחקר מקורי.

נראה כאילו העורך החליט על תזה וכותב מולנו מאמר אקדמאי אבל זו אינה תפקידה של ויקפדיה.

יש לי הצעות חלופיות:

• מחיקת הפסקה בעד ונגד . בערך על חקיקה אין כזו.
• הסרת המונחים
• הסתמכות על מקורות המבצעים סקירה של בעד ונגד למשל [28]

2A00:A041:1CE0:0:893A:ED39:C076:FE4C 18:19, 4 בפברואר 2023 (IST)

אנסה להבין איך עברנו מדיון על כן או לא למורחב או מצומצם. צר לי. דעתי היא לא.

כמעט כל המקורות שלך מצטטים אנשים. אפרט את הבעייתיות:

1. חלק מהמקורות לא אומרים את הביטוי כעין דיקטטורה או עריצות המיעוט ( במקרה הזה מדובר באפס אזכורים). מאוטנר לא אמר אוליגרכיה ( משטר המרכז את כל הכוח *הפוליטי* בקבוצה קטנה) . רגולר החליט שזו כוונתם. אנחנו לא אמור לציין דבר כזה בפתיח בעצם הסיכון שנציג פירוש *מעוות ורדוד* של מלומדים.
2. 2 האיזכורים עם המונח כעין דיקטטורה הם בהקשר שאינו אקדמאי . אם במונח היה בליבת התזה שלהם, הוא היה מוזכר במאמרים בספרים שלהם. בפועל לא. אין איך זה ראוי לציין זאת בפתיח של ערך כה עשיר .
3. ההחלטה להתמקד בתגובות לספר של המציג את תפיסתו של אדם ספציפי, אהרן ברק. ראשית, לא כל עמדותיו התקבלו בבית המשפט (למשל בנושא השפיטות) . שנית היו סופרים ומשפטנים אחריו ולפניו. שלישית, לא כל התגובות הם במאמר אקדמי עם ביקורת עמיתים. רביעית, אין להם הכשרה במשטר והמשפט ישראלי וחלקם אף הודו בכך
4. אם הוחלט לציין כינויים של דמות מסוימת כלפי אחר בהקשר פרסונלי ( הפליטיקאי ג'פרסון מול יריבו מרשל, שופט מול שופט אחר) שלא בהקשר אטימולוגי , אולי יש לציין בערך על ראש ממשלה או נשיא ארהב משפט דומה

Myn2021 - שיחה 19:06, 4 בפברואר 2023 (IST)

אין צורך להגיב. עצם העובדה שזה הופך למגילות ממחישה את המחקר המקורי . Myn2021 - שיחה 19:07, 4 בפברואר 2023 (IST)

@דוד שי, @Dovno, @גנדלף, @גילגמש, @בר, @משה פרידמן, @HaShumai, משתמש:Rotemliss וכן בעלי הידע במשפטים 2A00:A041:1CE0:0:893A:ED39:C076:FE4C 19:16, 4 בפברואר 2023 (IST)

שאלה ל- @Myn2021 ול-2A00:A041:1CE0:0:893A:ED39:C076:FE4C האם אתם אותו כותב? כדי לדעת למי להפנות. Regular wiki user - שיחה 05:37, 5 בפברואר 2023 (IST)

יש להעמיד מספר דברים על דיוקם:

1. המקורות העיקריים שהפניתי אליהם הם: 4 עמדות של שופטים/אקדמאים בכירים (2 מאמרים של Bork ו-Posner לא במסגרת אקדמית מלאה, ראיון מפורט ומוסבר עם לנדוי בעיתון "הארץ" ונאום של פרידמן המצטט את דברי לנדוי), 4 מחקרים אקדמים (Tsereteli, Erler, מאוטנר ו-Haines) ו-2 ספרי מדע משפטיים (Quirk, Redmond, במקורות 7 ו-8 בתחתית דף שיחה זה) - סה"כ 10 מקורות עיקריים. ויקיפדיה אינה מסתמכת רק על מחקרים אקדמים עם ביקורת עמיתים (וגם מזה הבאתי, כאמור ולהלן), אלא גם על ספרים מדעיים ועמדות מפורטות ומוסברות שהתפרסמו ברבים. זה לא "מישהו" אמר. מדובר ברוב המקרים באנשים בולטים מאוד בתחומם, אקדמאים מומחים או שופטים בכירים, אחד מהם למשל נשיא בית המשפט העליון לשעבר לנדוי שחיוה דעתו לאחר 20 שנות פעילות של ברק. ברגע שיש אוסף כ"כ מקיף של מומחים כ"כ בולטים שטוענים לכך, יש לתת לכך ביטוי מתאים. עורך האנציקלופדיה לא יכול לצאת ידי חובה בלבד, ולהסתיר עמדה כ"כ פרומיננטית בנבכיו הנסתרים של הערך, רק כי דעתו האישית שונה. אינציקלופדיה צריכה לשקף את העולם באופן ניטרלי.

2. הפסקה בראשית הערך היא אוניברסאלית ולא רק ישראלית. בהקשר חו"ל המונח דיקטטורה/ אוליגרכיה/ עריצות משפטית בהחלט נאמר מפורשות במסגרת מחקרים אקדמים או ספרי מדע משפטיים (מופיע ב-5 מ-6 המחקרים האקדמים/ ספרי המדע המשפטיים שפירטתי בסעיף לעיל): ב-2 המאמרים האקדמים של Erler ו-Tsereteli ("אוליגרכיה משפטית", ארה"ב וגאורגיה), במאמר האקדמי של Haines בהקשר של ג'פרסון ("רשות עריצותית" בארה"ב, ראו גם בהמשך הערה זו) וב-2 הספרים המדעיים המשפטיים של Quirk ו-Redmond ("דיקטטורה משפטית", ארה"ב וקנדה). זאת כאמור בנוסף ל-4 שופטים בכירים או אקדמאים משפטיים בכירים שטענו כך במסגרת מאמרים בעיתונות שלא ידוע אם עברו ביקורת עמיתים, או ראיונות מפורטים ומוסברים או נאום המצטט ראיון (לנדוי בראיון מפורט לעיתון "הארץ": "כעין דיקטטורה שיפוטית"; פרידמן שציטט בהסכמה את לנדוי; פוזנר במאמר ובראיון מפורט: "עריץ נאור"/"עריצות שיפוטית"; ובורק במאמר: "אוטוריטריות משפטית"). אלו הם ציטוטים מדויקים ולא פרשנות.

3. לגבי הנושא של פוזנר שהודה שאין הוא מומחה בדין הישראלי: אכן, וצינתי זאת לפחות פעמיים. אך פוזנר מומחה ב-Jurisprudence, תורת המשפט. זהו התחום במשפטים שחוקר את המשפט עצמו. תפיסת המשפט שהציג ברק בספריו היא אוניברסאלית ולא מתיחסת רק לישראל, ומכאן שיש מקום לביקורת עליה גם למומחה שאינו מומחה בדין הישראלי (אלו מילותיו של פוזנר). והערך שלנו אינו תחום רק לישראל.

4. לגבי ספר המחקר של מני מאוטנר - מעולם לא כתבתי שמאוטנר רואה אוליגרכיה משפטית. כתבתי שהוא רואה עריצות מיעוט. הוא צין בספר המחקר שלו מפורשות: "באמצעות השינויים הנרחבים שחולל בית המשפט בפסיקתו בשנות השמונים והתשעים הוא הפך עצמו לזירה חשובה למאבקיהם של ההגמונים לשעבר בעידן החדש שהחל בשנות השבעים ... קבוצה חברתית שמצאה עצמה מאותגרת פוליטית ותרבותית הפכה את בית המשפט העליון – במקום הכנסת, שבה איבדה חלק משמעותי מכוחה – לאתר חשוב לפעילות הפוליטית שלה". כלומר, מדובר בקבוצה שפועלת בצורה *פוליטית* באמצעות בית המשפט ויש לה עדיפות מסוימת בקבלת ההחלטות במדינה. המילים של מאוטנר תואמות להגדרת המונח עריצות המיעוט באנגלית (המונח עריצות המיעוט לא מפותח בעברית, אבל זה לא אומר שהרעיון לא קים). עריצות המיעוט לא דורשת שליטה מוחלטת. זו ההגדרה של המונח. מובן שאוליגרכיה היא סוג של עריצות המיעוט לפי ההגדרות הויקיפדיות. כדי להחשב "אוליגרכיה" יש לענות על עוד תנאים חוץ מהתנאים הדרושים כדי להחשב "עריצות המיעוט" (שזה די בסיסי ודורש בעיקר מיעוט הנהנה מעודף השפעה בקבלת ההחלטות במדינה). בסעיף 2 להערה זו הראיתי 2 מחקרים אקדמים אודות אוליגרכיה משפטית, ובסעיף זה ישנו מחקר בהקשר עריצות המיעוט. לכן בפתיח של הערך במשפט בו אנו דנים נעשה שימוש במונח "עריצות המיעוט" ולא "אוליגרכיה", שהיא כאמור רק סוג פרטי של עריצות המיעוט.

5. ביסוס המהפכה החוקתית מיוחס לאהרן ברק, וזה כתוב בערך "המהפכה החוקתית", בפתיח שלו. רוב האלמנטים של המהפכה החוקתית בישראל פותחו רובם ככולם על ידי ברק וזה מצוין בכל הערכים הרלונטים (עילת אי הסבירות, מעמד היועמ"ש, פרשנות סוביקטיבית של החוק לרבות של חוק יסוד, הסמכות לפסול חוקים, יעץ במסגרת חקיקת חוק כבוד האדם וחירותו, הרחבת זכות העמידה, תפיסת ה"הכל שפיט" ועוד ובנוסף מעורבות פוליטית-תקשורתית לאורך השנים בנוגע לסוגיות חוקתיות).

6. הציטוט של ג'פרסון מופיע בחלק האטימיולוגיה בערך באנגלית Judicial Activism, ולא בפתיח. כך תמיד רשמתי.

7. תומאס ג'פרסון אינו רק "פוליטיקאי". הוא אחד מאבות האומה האמריקאית ויוצריה, למעשה הצהרת העצמאות מבריטניה נכתבה על ידיו והוא השתתף בתהליך יצירת הרפובליקה כ-30 שנה. מגילת זכויות האדם בחוקה מתבססת על רעיונות רבים שלו (למרות שהוא לא חתום עליה). ג'פרסון הוא מיוצרי הדמוקרטיה המודרנית וזכויות האדם. לא, זה לא "כינוי שג'פרסון נתן למרשל". זה לא מה שכתוב במקור (מחקר אקדמי שעבר ביקורת עמיתים). מצוין ע"י המקור שתפיסתו של ג'פרסון היתה כי אם ביהמ"ש עליון כופה על הרשויות המחוקקת והמבצעת ביטול חוק, הרי שביהמ"ש העליון הוא רשות עריצותית. זוהי לא קריאת גנאי, לא כינוי, וזה גם לא מופיע בצורה אישית. זוהי התזה של ג'פרסון וכך המקור רואה זאת. אין אנו אמורים לעשות מחקר מקורי ולשער שג'פרסון אמר את שאמר כי נראה לנו שהוא לא מחבב את מרשל (ובכל אופן לא ראיתי את זה כתוב במקור, וגם אם זה כתוב, לאור התיאור המקיף והאותנטי של תפיסתם של ג'פרסון ומרשל במקור, הסיבה העיקרית היא הבדלי גישה אמיתיים ולא יריבות כלשהי; שתי העמדות מתוארות באור לגיטימי על ידי המקור).

8. תוספת מאוחרת להערה זו: מאמר מחקרי נוסף, של ביה"ס למשפטים באוניבסיטת סינגפור - Between judicial oligarchy and parliamentary supremacy: Understanding the Court's dilemma in constitutional judicial review (https://www.jstor.org/stable/24872294). שזה בדיוק מה שאנו מדברים עליו, המתח הזה בין כוח לרשות המחוקקת וכוח לרשות השופטת. אם כן כבר 11 מקורות עיקריים, הנוקבים במושג של "דיקטטורה"/"עריצות"/"אוליגרכיה" משפטית (למעט המקור של מאוטנר שלא כתוב במפורש, אבל לענין זה ראו סעיף 4 לעיל).

9. תוספת מאוחרת שניה להערה זו: מסתבר שאחד התרגומים הלועזיים הרלונטיים הוא Juristocracy - מונח חוזר במחקר. בהגדרה של המונח בויקימילון באנגלית כתוב שמדובר בשיטת משטר בה בתי המשפט או השופטים הם הגוף השולט https://en.wiktionary.org/wiki/juristocracy. מחקרים אקדמים דנים בנושא וזוהי רשימה לא ממצה:

9.1 The End of Democracy and the Beginning of Juristocracy.., George P. Kyprianides בנוגע לבריטניה ולאיחוד האירופי (https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2705074)

9.2 Towards Juristocracy, 2007, Ran Hirschl. זהו ספר מדע משפטי בנוגע לקנדה, ישראל, ניו זילנד ודרום אפריקה, שקיבל התיחסות רבה מאוד כולל אקדמית-מחקרית כגון https://digitalcommons.law.umaryland.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=3275&context=mlr וגם http://fordhamlawreview.org/wp-content/uploads/assets/pdfs/Vol_75/Graber_November.pdf (https://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674025479)

9.3 From Democracy to Juristocracy, Leslie F Goldstein (https://www.academia.edu/28968841/From_Democracy_to_Juristocracy).

אפשר להתוכח כמובן האם מדובר באוליגרכיה, דיקטטורה או עריצות. אבל זה לא מקומנו. ההגדרה המילונית והמאמרים הדנים בנושא עונים בכל אופן, במינימום, להגדרת עריצות או שלטון המיעוט.

10. בנוסף יש להדגיש, שלא נאמר בפתיח שישראל או כל מדינה אחרת היא דיקטטורה משפטית. נאמר רק מה שנכתב, ובצורה אוניברסאלית: המבקרים את הביקורת השיפוטית רואים אותה, בנסיבות מסוימות, כדיקטטורה/עריצות משפטית, כשהדיקטטורה היותר רלונטית היא דיקטטורה נאורה (לפי פוזנר, לנדוי) ולכן ההפניה לערך "דיקטטור נאור" ולא לערך "דיקטטורה".

בברכה Regular wiki user - שיחה 21:56, 7 בפברואר 2023 (IST)

אלה אמירות קיצוניות והפתיח לא מיועד לקצוות, גם בין תומכי הריסון השיפוטי זו אינה הדעה המקובלת על בתי משפט עליונים בשבתם כבתי משפט לחוקה. La Nave - שיחה ‏ 22:03, 7 בפברואר 2023 (IST)

כמות ספרי המדע, המחקרים וההתבטאויות של בכירים ומומחים בנושא דיקטטורה, עריצות, אוליגרכיה משפטיות ו-Juristocracy מראים אחרת. אבל את אכן צודקת, ולא כולם רואים זאת כך. לכן אני מוסיף את המילה "חלקם" המרככת את הכתוב. תודה Regular wiki user - שיחה 22:08, 7 בפברואר 2023 (IST)

המשפט הזה לא מופיע בגרסה היציבה ודף השיחה הוא בלתי קריא. בבקשה הראה לי שהיה רוב להכנסתו ב-30 בינואר 2023. La Nave - שיחה ‏ 22:12, 7 בפברואר 2023 (IST)

הדיון האחרון מבחינה כרונולוגית החל בהערה מ-17:56, 29 בינואר 2023, אז קראי רק משם. זה קריא.

מי שבעד הם @יחיאל הלוי, @משה כוכבי, @Dovno ו-אני. מי שנגד זה את ו-@Myn2021 ויתכן שגם אנונימי כלשהו שלא הבנתי אם הוא משתמש נפרד או שהוא @Myn2021 כי ההערות שלהם ממשיכות האחד את השני.

כרגע היחס הוא 4 ל-2 (או 3 אם האנונימי הוא משתמש נפרד). Regular wiki user - שיחה 22:19, 7 בפברואר 2023 (IST)

אבהיר שלא כתבתי שאני בעד. כתבתי שאני לא מצליח לעקוב אחרי הדיון (הארוך מדי), אך בין הבחירה ב"משפט הארוך" מול "המשפט הקצר", אני בעד הקצר. אבל זה רק בתנאי שמסכימים להכניס את אחד מהם בכלל - ולגבי זה לא הבעתי תמיכה, כאמור. Dovno - שיחה 23:41, 7 בפברואר 2023 (IST)

תודה על הבהרתך @Dovno, אנא התיחס להצעה העדכנית שלי. ראה למטה בהמשך פסקת הדיון בהערתי מ-23:27 7.2.23. Regular wiki user - שיחה 00:18, 8 בפברואר 2023 (IST)

פתחת דיון ב-29 בינואר, ולמחרת הכנסת את המשפט "ובנסיבות מסויימות אף רואים בביקורת השיפוטית מצב של עריצות המיעוט או כעין דיקטטורה משפטית". אחרון הצטרף לדיון Myn2021 ב-4 בפברואר וכתב הסבר מפורט מדוע המשפט והמקורות שלו בעייתים. הדיון לא הסתיים, אני מסירה את התוספת הזאת עד למיצוי הדיון. La Nave - שיחה ‏ 22:38, 7 בפברואר 2023 (IST)

והגבתי לטענות של Myn2021 בהסבר מפורט מדוע המקורות של המשפט טובים. בכל אופן, הגדרת גרסה יציבה בויקיפדיה: "גרסה יציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה. שינוי שייעשה בערך ייחשב לחלק מהגרסה היציבה בערך אם במשך חודש (30 יום) מאז שבוצע לא עלתה אף התנגדות מנומקת לגביו, או אם הוא זכה לתמיכה בדיון בדף השיחה" (ההדגשות שלי). ברגע שיש תמיכה, מדובר בחלק מהגרסה היציבה. ויש תמיכה כפי שהראתי, ולכן תנאי ה-30 יום מתיתר. האם אנו חלוקים בהבנה של הגדרת גרסה יציבה, ואם כן איך את מבינה את ההגדרה? אם איננו חלוקים אז אודה אם נחזיר את העריכה למצב לפני המחיקה שביצעת.

בלי קשר, אני מציע חלופה מרוככת: במקום "ובנסיבות מסויימות חלקם אף רואים בביקורת שיפוטית מצב של עריצות המיעוט או כעין דיקטטורה משפטית" לכתוב "ובנסיבות מסויימות חלקם אף רואים בביקורת שיפוטית מופרזת מצב של עריצות המיעוט או שלטון המיעוט." (שלטון המיעוט נמחק לאחר כתיבת ההערה על ידיי כי הוא מקרה פרטי של עריצות המיעוט) אלו מונחים מרוככים ביחס לדיקטטורה. תשומת לב למילה שהכנסתי אחרי ביקורת שיפוטית: מופרזת. המונחים והניסוח משקפים את כמות הקולות המחקריים והאחרים שמדברים על אוליגרכיה, דיקטטורה, Juristocracy, עריצות וקבוצת מיעוט בעלת כוח פוליטי בביהמ"ש. Regular wiki user - שיחה 23:05, 7 בפברואר 2023 (IST)

לא מספיק לזכות בתמיכה, צריך לתת לדיון פרק זמן להתנהל וקיבלת התנגדות ב-4 לפברואר ועכשיו את התנגדותי. אני לא רואה סיבה להכניס לפתיח משפט שמתאר מקרה קיצון, ולא מבוסס טוב על מקורות. זאת תוספת שנועדה להשחיר, כאילו אלה פניה של חוקה ושל בית משפט לחוקה, וההפך הגמור הוא הנכון. נחכה עם זה. לילה טוב La Nave - שיחה ‏ 23:16, 7 בפברואר 2023 (IST)

אני מקבל את רצונך בלהמתין עם זה. מנגד, אני תמה וחולק על טענתך כי מדובר בתוספת "שנועדה להשחיר" ופניתך בכך לאד-הומינם. וזאת תוך התעלמות מהדיון הענף והמקיף. אם היתה זו עמדה נידחת, ברור שאין מקומה בפתיח. יש עמדה מחקרית/תפיסתית בולטת בנושא ויש להציג אותה ולא להסתיר אותה בנבכי הערך. אינציקלופדיה צריכה להיות ניטרלית.

לגופו של ענין, להבנתי זה לא מקרה קיצון, לאור כמות ואיכות המקורות שדנו במושג של דיקטטורה/אוליגרכיה/Juristocracy/עריצות, כ-16 מקורות עיקריים (ראו הערתי המקיפה מיום 7.2.23 שעה 21:56, לרבות מקורות 8-9.3 בהערה הנ"ל שאף אחד לא התיחס אליהם כלל). שימו לב, 16 מקורות למשפט אחד, שדנתי באיכות שלהם, שזה דבר מאוד נדיר באינציקלופדיה. ככל שמעמיקים בסוגיה המחקרית, עוד מקורות עולים לאור הצורות השונות של המושג "עריצות" בעברית ובאנגלית. תשומת לב לניסוח העדכני המוצע:

"ובנסיבות מסויימות חלקם אף רואים בביקורת שיפוטית מופרזת מצב של עריצות המיעוט."

כפי המוצע, הביקורת כי ביקורת שיפוטית משקפת עריצות מיעוט היא רק במצבים של ביקורת שיפוטית מופרזת ובנסיבות מסוימות (כלומר לא כל ביקורת שיפוטית). כאמור רק חלק מהמבקרים חושבים כך וזה צוין באמצעות המילה חלקם. כמו כן, הוצאתי את המילה דיקטטורה, ונעשה שימוש ב"עריצות המיעוט" (אולי הרף הנמוך ביותר של עריצות/ אוליגרכיה /דיקטטורה/ Juristocracy/ ואף ראו נרדף נוסף Dikastocracy). יש בכך גם משום הקבלה רציונלית למושג "עריצות הרוב" המופיע במשפט הקודם בערך (חששם של תומכי הביקורת השיפוטית). מוצגת עמדה שלדעתי קשה לחלוק שהיא בולטת מחקרית ותפיסתית, והינה מוסברת ומתומכת בקרב דוברים אקדמים ושופטים בולטים. תשומת לב כי לגבי "עריצות המיעוט" כמושג אין זה משנה אם הכונה של המיעוט היא להטיב עם האזרחים או פשוט לשלוט. אין כאן ביקורת על כונות המיעוט, שיכולות להיות אף נאורות, אלא תיאור של מיהות השולט גרידא (יש לצין, שיתכנו מספר קבוצות מיעוט עריצות בחברה אחת). דיקטטורה נאורה כלולה אף היא בנוסח המוצע, כי היא מקרה פרטי של דיקטטורה, שהיא מקרה פרטי של שלטון המיעוט, שהוא מקרה פרטי של עריצות המיעוט.

תוספת מאוחרת להערה: מקור נוסף, מספר 17, הפעם גם בהקשר המושג "אליטה", במובן של קבוצת מיעוט שלטת בישראל. פרופסור רונן שמיר, חוקר חברה, במחקרו מ-1994 "הפוליטיקה של הסבירות", המבקר את מושג הסבירות של ברק, טען (ציטוט מהערך "הציבור הנאור"): "אליבא דשמיר, נטל ברק סמכויות רבות מן המחוקק. שמיר מכנה זאת 'האימפריאליזם של החוק' – אימפריאליזם החולש על רבים מתחומי החיים ... ביסוד הגדרת ברק את הציבור הנאור, המובדל מפשוטי העם ... השקפת עולם זו משקפת את עולמן התרבותי והמוסרי של האליטות בישראל, בנות התרבות, האירופיות, המשכילות, המדירות את רגליו של 'האחר', הדתי, הלא-רציונלי, המיסטי" (מבוסס על עמ' 12-13 בסיפרור המקור) ..."שמיר רואה במהלך זה של ברק בגדר בריאתה של שכבה חברתית המתבססת על החזקה בנכסי המוסר והאינטלקט של החברה המוקנים לבני האליטות באקדמיה. שכבה זו מבקשת להשתלט על כל תחומי הידע ולנהל בשמם את החברה באופן בלבדי" (עמ' 14). ועוד מהמאמר: "פוליטיקה זו (הפוליטיקה של הסבירות - כל ההערות בסוגריים שלי) תוצג במניפולציה דיסקורסיבית שעניינה בפיתוח שיח הדובר בשמם של אמיתות וערכים כמו-אוניברסליים והתובע לנשאיו את הפריווילגיות המתבקשות מכך: סמכות, אמון, יוקרה, וכוח" (עמ' 7). מקור: https://theory-and-criticism.vanleer.org.il/wp-content/uploads/woocommerce_uploads/2017/04/5-2.pdf Regular wiki user - שיחה 23:27, 7 בפברואר 2023 (IST)

אין אפילו שמץ הצדקה למשפט "ובנסיבות מסויימות חלקם אף רואים בביקורת שיפוטית מופרזת מצב של עריצות המיעוט". דוד שי - שיחה 07:43, 8 בפברואר 2023 (IST)

אני אוסיף. לנדוי בראיון שלו משתמש במושג כשהוא מדבר אישית על אהרון ברק. אין שום דרך מפה להסיק לזה שהוא מייחס את זה לרעיון של "ביקורת שיופוטית". לכן אין מקום לדברים לא בתוך הערך ובוודאי לא בפתיח. eman • שיחה • ♥ 17:33, 8 בפברואר 2023 (IST)

כפי שכתבתי בעבר, אני תומך בהוספת המשפט לערך. אבקש מדוד שי להסביר מדוע, לאור שפע המקורות שהביא Regular wiki user, "אין אפילו שמץ הצדקה" להוספת המשפט.

eman, שתי תשובות בדבר: לנדוי לא אמר זאת על ברק בשל צבע שערו או גובהו, אלא בשלל אופן הפעלת הביקורת השיפוטית על ידיו, ולכן זה כמובן קשור לערך. זאת ועוד, הקטע לא מבוסס אך ורק על לנדוי, אלא על מחקרים רבים מאד שמביעים חשש זה. ומי שרוצה לראות יישום של חשש "תיאורטי" זה, מוזמן לעיין בהיסטוריה של בית המשפט העליון של הודו. יחיאל הלוי - שיחה 18:07, 8 בפברואר 2023 (IST)

בתגובה ל@Eman: לנדוי מתיחס הן לברק והן לבית המשפט:

ציטוט של הראיון לגלובס ב-1998: "עם זאת, לנדוי מתנגד לחלוטין לביקורת שיפוטית על חקיקת הכנסת תחת מגילת הזכויות. לדעתו, הדבר הופך את בית המשפט לפוליטי, והפיכת בית המשפט ל'מיני-כנסת' היא טעות".

וזו המובאה מהראיון ל"הארץ" ב-2000:

"האם היעד שלו הוא להשליט את המשפט על כל תחומי חיינו?" "לא להשליט את המשפט, אלא להשליט ערכים מוסריים מסוימים כפי שהם נראים לו. וזו כעין דיקטטורה שיפוטית שאינה נראית לי כלל".

"האם ניכרת אצלו נטייה לרכז עוד ועוד כוח במערכת שבראשה הוא עומד?" "כן. כוח שלטוני. וזה בעיני לא נכון. זה מוליך למבוי סתום. כי בית המשפט נכנס לתוך מים עמוקים מדי. לתוך ביצה טובענית של דעות ואמונות פוליטיות. והדבר הזה מסוכן הן למדינה והן לבית המשפט. מסוכן למדינה כי הוא מחריף את השסעים החברתיים. ומסוכן לבית המשפט מפני שכך בית המשפט מאבד את היסוד העיקרי שעליו הוא חייב לבסס את מעמדו: האמון בניטרליות של המערכת המשפטית במחלוקות ציבוריות. כי כאשר בית המשפט מייצג דעה מסוימת, פרוגרסיווית ככל שתהיה, הוא מקומם חלק ניכר של הציבור שמתחיל לתקוף אותו בצורה גסה. אבל לצערי אני חייב לומר שבית המשפט תורם להיווצרות המצב הזה בכך שהוא נכנס לתחום שאינו תחומו. בכך שהוא לוקח על עצמו להכריע בעניינים של אמונות ודעות אשר המקום להכריע בהם הוא הכנסת". (ההדגשות שלי)

בנוסף לגבי ישראל: המקורות לגבי מני מאוטנר ורונן שמיר מעידים על ראיה של עריצות מיעוט מובהקת, וקיראו הציטוטים ממחקריהם בהערות קודמות. Regular wiki user - שיחה 18:15, 8 בפברואר 2023 (IST)

מצטער, אבל הררי המלל שאתה שופך פה עלינו פשוט לא מצדיקים את המשפטים שאתה רוצה להחזיר לערך. אתה לוקח ביטוי אחד שנאמר בהקשר אחר, ומצרף לפרשנות מאוד יצירתית שלך לדברים של אחרים. אלב בכל זה אין טענה שעצם הרעיון של ביקורת שיפוטית הוא דיקטטורה שיפוטית, אלא ביקורת על השימוש בה שנראה להם מוגזם. eman • שיחה • ♥ 20:17, 8 בפברואר 2023 (IST)

הכל כבר נאמר. בפתיח אני מציע (כזכור: "ובנסיבות מסויימות חלקם אף רואים בביקורת שיפוטית מופרזת מצב של עריצות המיעוט". זהו משפט אחד בלבד. והוא עבר תיקונים בהתאם להערות שנתתם) לכתוב על ראית ביקורת שיפוטית ככזו המבטאת עריצות מיעוט רק כשהיא מופרזת ובנסיבות מסוימות (ולא על "עצם הרעיון" לדבריך), ורק ע"י חלקם של המבקרים (למשל רות גביזון לדעתי רמזה לכך אבל לא כתבה זאת. לכן שמרתי את דעתי לעצמי ולא הבאתי אותה כלל בהקשר זה). דוגמאות: לשיטת לנדוי - כששופט בית המשפט לא "מבין את מקומו" (לדעת לנדוי); כשבית המשפט נכנס לתחומי מדיניות ומוסר ומיצג דעת מיעוט בעם בנושא; כשבית המשפט לא ניטרלי; לשיטת מאוטנר - כשהוא מזהה שקבוצת מיעוט פוליטית הופכת את ביהמ"ש לאתר הפעילות הפוליטי המרכזי שלה; לשיטת שמיר כשבית המשפט משתמש במונחי שסתום דוגמת סבירות והציבור הנאור כדי לבטא עמדה אליטיסטית-מעמדית; ובכלל בדעה שמשותפת לרבים מ-17 המקורות שהבאתי, כשביסוס סמכות הביקורת השיפוטית היא ללא חוק כתוב מפורש בנושא סבירות ופסילת חוקים; כשמופעל עיקרון הפרשנות ה"אוביקטיבית" (של השופט) שמתעלם מהפרשנות "הסוביקטיבית" (של המחוקק) ועוד ועוד. _{דעתם של אלו שחושבים שכל ביקורת שיפוטית היא עריצות (למשל מקור 7 ותומאס ג'פרסון, לגבי פסילת חקיקה, לדוגמה) מין הסתם מוכלת במשפט המרוכך שאני מציע שמשמש כמכנה משותף לרוב המקורות.}

מקור 18 לעריצות המיעוט הוא קצת אירוני, כי הוא מובא ממילותיה של תומכת בביקורת השיפוטית, דינה זילבר המשנה ליועמ"ש לשעבר, מספרה "ביורוקרטיה כפוליטיקה" (תיאור מכני-טכני כיצד מיעוט נוטל שליטה במסוה על הציבור הרחב): "טענתי היא כי במדינה המנהלית חשיבותו של המנהל הציבורי ראשונה במעלה. לפיכך חשוב שהדרג הפקידותי יכיר בכוחו לעצב מדיניות בנושאים קרדינליים. המגמה החשובה היא העתקת מרכז הכוח השלטוני ויכולת ההכרעה המעשית בשאלות של מדיניות, מהדרג הפוליטי הנבחר לדרג הפקידותי הממונה. תהליכים אלו מתרחשים במסווה של נייטרליות ושל מומחיות אובייקטיבית, תוך עקיפת ההליך הדמוקרטי וסיכונו, מבלי ליתן דין וחשבון לציבור הרחב שגורלו נקבע בדרג הפקידותי ... התחום המשפטי הוא דוגמה לתחום בו שולטת שפה משלו, ההופכת נפוצה ומובנת יותר בחברה הממושפטת שלנו. השיח השורר בו הוא שיח פנימי של מומחיות. מונחים כמו סבירות ומידתיות הם חלק משיח פנימי של גילדה מקצועית. לאדם מן היישוב שאינו בעל השכלה משפטית אין אפשרות אמיתית לפצחו. באופן הזה מתאפשר המשכה של שליטת המומחים המרכזיים באופן קבלת ההחלטות. קבוצות אינטרס אחרות, הנעדרות את הכרת הקודים הנדרשים, אינן יכולות אפילו להתחרות בתנאים שווים על אפשרות עיצוב המדיניות." (האירוניה מכיון שמה שהמתנגדים רואים כסיבה ללמה לא לבצע ביקורת שיפוטית מוגזמת, היא הסיבה שהיא רואה ללמה כן לבצע ביקורת שיפוטית מוגזמת) Regular wiki user - שיחה 20:44, 8 בפברואר 2023 (IST)

צר לי, אבל כבר כתבתי שמרוב עוד ועוד מלל מאוד קשה לראות את הטיעון והנתונים התומכים בו. מרוב עצים קשה לראות את היער. לצורך העניין: ראיתי כל מיני ציטוטים של אישים שהביעו דעות אלו ואחרות, אך לא ראיתי שהשתמשו בביטוי "עריצות המיעוט". Dovno - שיחה 22:27, 8 בפברואר 2023 (IST)

יש פה כל כך הרבה מלל, שיש סיכוי שזה כתוב באקרוסתיכון או דילוגי אותיות . eman • שיחה • ♥ 22:29, 8 בפברואר 2023 (IST)

לא הצלחתי להבין מהדיון הבלתי קריא אם כל ההתבססות על העניין הזה מקורה בראיונות? אם כן, זה מקור די חלש, בראיונות אנשים מאלתרים תשובות ב"שליפה מהמותן" ובלי הכנה מראש, להבדיל, נניח, מהרצאה ששקדו עליה, ועוד יותר מספר או כמובן מאמרים מחקריים מסודרים. על נושא כזה, שאני מניח שיש עליו לא מעט מחקר, אין סיבה להתבסס על מקורות ברמה כזו בפתיח (ניתן למצוא פה את דירוג המקורות הרצויים יותר ופחות). כדי לסבר את אוזני, נכנסתי לערך על הנושא בבריטניקה, שנכתב על ידי פרופסור למדע המדינה, שבהתחשב במוניטין של בריטניקה, אפשר להניח שהוא יחסית מהזרם המרכזי, והוא מקדיש לביקורת השיפוטית מספר פסקאות ולא מזכיר כלל (ככל שמצאתי בקריאה מהירה, יש סיכוי קטן שפספסתי) איזושהי ביקורת, שלא לדבר על המונחים הללו. כך שזה מחזק את הרושם שהעמדות הללו הן עמדות קצה כפי שנאווה כתבה, ואם זה נכון ייתכן שלא רק שאין להן מקום בפתיח, אלא צריך להיזהר מאוד בניסוחים המזכירים עמדות אלו, מבחינת נקודת מבט נייטרלית. לצד זאת, מסייג את כל מה שכתבתי כי עמדתי תשתנה בהתאם למקורות (ואיכותם) וקשה לעקוב אחר עיקר הדיון. (Eman, good one! ) איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:38, 8 בפברואר 2023 (IST)

@HaShumai בקשר לשאלתך על המקורות: יש גם מקורות שהם ראיונות, אבל 3 המקורות הבאים בעברית הם מחקרים אקדמים או ספרי מדע משפטיים: 1. המובאות לגבי מני מאוטנר. 2. המובאות לגבי רונן שמיר. 3. המובאות לגבי דינה זילבר.

בחו"ל: מקורות 7-9.3 בהערתי מיום 7.2.23 שעה 21:56 ומקורות 3.1-3.2 בהערתי מיום 15.1.23 שעה 02:29 הם מחקרים אקדמים או ספרי מדע משפטיים. בתחתית דף שיחה זה הפניות 7 ו-8 הם ספרי מדע משפטיים. Regular wiki user - שיחה 22:56, 8 בפברואר 2023 (IST)

לא ראיתי במובאות שלך בדף שיחה זה מאת מאוטנר, שמיר ו/או זילבר התייחסות מפורשת למונח "עריצות המיעוט". זו נראית כפרשנות לדבריהם. Dovno - שיחה 23:06, 8 בפברואר 2023 (IST)

1. התיחס גם למחקרים האקדמים וספרי המשפטים מחו"ל (מעל 10 מקורות שהפניתי בהערה האחרונה), שהרי הפתיח של הערך הוא אוניברסאלי. במאמרים וספרים אלו המילים "אוליגרכיה", "דיקטטורה", "עריצות" ו-Juristocracy מופיעות מפורשות. כן, ידוע שמחקר אקדמי הוא מקור טוב יותר מספר משפטי, אך הבאתי גם וגם. ספר משפטי ( = ספר מדע) נחשב מקור טוב מבחינת הגדרות ויקיפדיה.

2. לגבי מאמרים בעיתונות וראיונות, הגם שבדר"כ הם פחותי חשיבות, במקרה שלנו אין לטעות במובהקות הטענות וההסברים שבהם, וגם לא בבולטות האקדמית והמשפטנית של הדוברים (לנדוי, פוזר ובורק. ראה את ההתיחסות של שני האחרונים כאוניברסאלית שכן הם לא מתמחים בדין הישראלי אלא בדין ככלל). אגב, ראה למשל בערך של שלטון המיעוט (מידת שליטה גדולה יותר מאשר בעריצות המיעוט) בו כתוב בפתיח: "נשיא דרום אפריקה תאבו מבקי השתמש במונח 'אפרטהייד עולמי' בנאום מפורסם משנת 2002". וזו איפה ואיפה לטעון שלא מצטטים ראיונות בנוגע למונחים ותפיסות, כשכאן מצטטים נאום פוליטי בפתיח. ואני בטוח שיש הרבה דוגמאות נוספות, נתקלתי בזה במקרה.

3. לגבי מאוטנר/שמיר/זילבר - באינציקלופדיה מכניסים תוכן גם אם איזכור המושג לכשעצמו לא מופיע, כל עוד הגדרותיו מתקימות, ודאי אם מתקימות באופן מובהק. אני מציע שתקרא את הציטוטים מהם ותחשוב האם ניתן לומר שהם לא מתארים מה שתואם למושג שלטון המיעוט או למושג Minorityism. כמובן לא אם אתה מסכים עם הטענות האלו. אלא האם זה מה שמתואר או לא מתואר. Regular wiki user - שיחה 00:32, 9 בפברואר 2023 (IST)

Regular wiki user, בהתחשב במהירות בה הדיון הזה מטפס לתוספות של עשרות אלפי ק"ב, אשמח אם תוכל למקד את עצמך, לצורך הדיון, בדוגמה הטובה ביותר לדעתך, מבחינת איכות המקור והרלוונטיות שלו, ולהציג בקצרה מהו המקור ועל מה בו אתה מתבסס. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:50, 9 בפברואר 2023 (IST)

***מבחינתי ההערה להלן מסכמת את טענותיי עד כה. כל עורך יכול להתחיל לקרוא כאן ולהכנס לדיון (אך חשוב להכנס להפניות המקורות). הניטרליות בויקיפדיה חשובה לי - לכן ממליץ לשים לב לכללי הניטרליות בויקיפדיה ("אם הגעתם לדרך ללא מוצא: העדיפו יותר מידע על פני צמצום"), ללא קשר אם המידע נוגד או תואם לדעותינו.*** המשפט שאני מציע לפתיח ממשיך את תיאור עמדת המבקרים את הביקורת השיפוטית: "ובנסיבות מסויימות חלקם אף רואים בביקורת שיפוטית מופרזת מצב של עריצות המיעוט" (או עריצות המיעוט (en) או שלטון המיעוט, כשההפניה בפועל יכולה להיות לערך המשקף שלטון מיעוט נאור). יש לצין כי הערך הוא עולמי ולא רק ישראלי, וכי המקורות מובאים כהוכחה לקיומו של קונספט הרלונטי לפתיח - אין הכונה להוכיח קיומה של עריצות שכזו במדינה כלשהי.

ההצדקה העיקרית למשפט המוצע היא עצם קיומם של לפחות 9 מאמרים מחקריים או ספרים משפטיים איכותיים הבוחנים, כנושא מרכזי, כיצד נוצרת אוליגרכיה משפטית/דיקטטורה משפטית/Juristocracy כתוצאה מביקורת שיפוטית מופרזת ^{מקורות אלו איכותיים יותר: ואלו טובים אך פחות:} . כתבתי בכל הפניה משפט או שניים שמסבירים על המקור. בכלליות ניתן לומר שרוב המקורות הנ"ל נוטים לראות את הנושא הזה כמתקשר עם שלטון מיעוט נאור. *הבהרה מאוחרת: למען הסר ספק, לפחות אחד מהמונחים דיקטטורה משפטית/אוליגרכיה משפטית/Juristocracy מופיע בצורה מפורשת בכל אחד ממקורות 6-12 הנ"ל וכן 1 ו-15 שלהלן באנגלית או בעברית.

הצדקות נוספות ממקורות ישראלים: דינה זילבר, המשנה ליועמ"ש לשעבר (מתוך ספרה המשפטי) - "העתקת מרכז הכוח השלטוני ויכולת ההכרעה המעשית בשאלות של מדיניות, מהדרג הפוליטי הנבחר לדרג הפקידותי הממונה. תהליכים אלו מתרחשים במסווה של נייטרליות ושל מומחיות אובייקטיבית, תוך עקיפת ההליך הדמוקרטי וסיכונו, מבלי ליתן דין וחשבון לציבור הרחב שגורלו נקבע בדרג הפקידותי". מני מאוטנר (מתוך ספרו האקדמי) - "קבוצה חברתית שמצאה עצמה מאותגרת פוליטית ותרבותית הפכה את בית המשפט העליון - במקום הכנסת, שבה איבדה חלק משמעותי מכוחה - לאתר חשוב לפעילות הפוליטית שלה". רונן שמיר (ע"פ מאמרו האקדמי) - אליבא דשמיר השופט קובע מה ראוי ומה נורמלי, דבר הנמשל בעיני שמיר לפעילות מועצת חכמים; מועצת חכמים זו מושלת באמצעות מונחי שסתום דוגמת "הסבירות" ו"הציבור הנאור", שאינם אלא מטפורה לדעתו האישית של השופט ולפרופיל החברתי והאידיאולוגי של שופטיו. שמיר ממשיך, כי "הציבור הנאור" משקף שכבה אליטיסטית ונבדלת מפשוטי העם, שכבה הנשכרת מבחינה מעמדית הודות להחלטותיו של ביהמ"ש, שכן ביהמ"ש "אינו מחויב להגנה על אלה שאינם שותפים לפרוייקט הציבור הנאור". וכן כי "פתרון הבעיות המתבצע בשמו של שלטון החוק, או ליתר דיוק בשמו של שלטון השופטים (Juristocracy - RWU), הוא פתרון הנשען על מה שמנדל מכנה בשם הליגליזציה של הפוליטיקה: שלטון חוק במובנו המשפטי ולא במובנו הדמוקרטי, שלטון משפטנים אשר בדברם על מסירת כוח לציבור הם מתכוונים לכוח לפנות לבית־המשפט ..." (עמ' 19) משה לנדוי - הראיון עם "כעין דיקטטורה שיפוטית" . ***סוף ההערה. מכיון שהשקעתי די והותר זמן בנושא לא אגיב יותר בדף שיחה בנושא זה למעט התגובה שכבר כתבתי ל-Dovno בהמשך. תודה רבה על ההתיחסויות (במקרה הצורך כיתבו לי בדף השיחה האישי). אם תתקבל הצעתי כמובן כל עורך יכול להכניס את המשפט לערך*** Regular wiki user - שיחה 02:47, 10 בפברואר 2023 (IST)

אין לי אלא לחזור: מרוב עצים לא רואים את היער. הדיון הזה לא סביר באורכו ולא ייאפשר למשתתפים באמת לעקוב אחרי כל הטענות.

אחזור: למרות כל הציטוטים וההפניות שהבאת, לא ראיתי שאותם אישים השתמשו במונח "עריצות המיעוט" (וכן - קראתי את הערך באנגלית אליו הפנית מספר פעמים). לדעתי ברוב הציטוטים האלו לכל היותר אפשר לראות שאותם אישים טוענים שקבוצה קטנה פועלת כדי להשיג השפעה דרך מוסד אחד של המדינה (בית המשפט) במקום דרך מוסד אחר שלו (בית המחוקקים). הקפיצה מזה ל"עריצות" היא פרשנות. לדוגמה: אם בבית משותף שכן אחד לא מצליח לקבל התייחסות מספקת מבחינתו לרצונותיו באסיפת הדיירים, ובוחר לפנות לאפיק אחר (למשל ועדת התכנון של העירייה, או בית המשפט), זה לא הופך את הפעילות של אותו שכן ל"עריצות המיעוט". Dovno - שיחה 08:38, 10 בפברואר 2023 (IST)

אתה מתיחס רק למקורות הישראלים - אוקי, אין הסכמה בינינו אז התעלם מהם. האם עברת על מקורות חו"ל - הפניות 8,9 ו-6? (לא יזיק גם 10,11,12,7). ההתיחסות שם היא מפורשת: לדעת המחברים, ביקורת שיפוטית מופרזת יכולה להביא לדיקטטורה משפטית/אוליגרכיה משפטית/Juristocracy (כל המושגים האלו משמעם משטר עריצות מיעוט, והם מופיעים בצורה מפורשת לחלוטין). האם אתה מבין אחרת את המקורות? ההערה הקודמת שלי היא מסכמת. יש בה טיעון מרכזי אחד בתחילתה, ו-3 מקורות עיקריים איכותיים 6,8,9. התיחס רק להערה האחרונה. (אגב, לגבי האנאלוגיה שלך: שמיר/מאוטנר יטענו שיש שיתוף פעולה מעמדי-תפיסתי בין הועדה/ביהמ"ש לקבוצת דירים מסוימת והתנגדות לקבוצת דירים אחרת.) Regular wiki user - שיחה 08:56, 10 בפברואר 2023 (IST)

אני קראתי את כל הציטוטים שצירפת פה עכשיו (לפחות אני חושב שלא פספסתי אף אחד) ובאמת יש בעיה בשימוש במושג. דוגמה דמיונית ומוגזמת להמחשה: תחשוב שיהיה עורך שימצא מאמרים של חוקרים שמתארים את מעשי הממשלה הנוכחית באופן שתואם להבנתו את המבנה של משטר פשיסטי, וירצה להכניס לערך על הממשלה הנוכחי את המילה "פשיזם" בלי שאף חוקר השתמש במילה הזו. כך שבעייתי להחליט שאתה משתמש בביטוי כמו "עריצות המיעוט" אם אף אחד אחר לא השתמש בו, ובוודאי שאין לקשר לדף הפניה ל"דיקטטור נאור" באופן דומה. ראיתי שימוש במושגים כמו "פגיעה בעליונות המחוקק" והרבה שימוש בתיאורים פרקטיים כמו "העתקת מרכז הכוח השלטוני ויכולת ההכרעה המעשית בשאלות של מדיניות, מהדרג הפוליטי הנבחר לדרג הפקידותי הממונה" ולדעתי חשובה מאוד ההקפדה המושגית על המושגים שמובאים במקורות, כך שאני מתנגד לשימוש במושגים מקצועיים שאינם נמצאים ישירות במקורות. בפתיח חשוב שבעתיים להציג את הדברים באופן כללי ושם יש להחמיר עוד יותר. אציין שאחד המאפיינים של טקסטים שנכתבים על ידי מומחים זה שהרבה פעמים הדברים המתוארים שם, גם אצל הנועזים בעמדותיהם, הם לא שחור ולבן, אלא עם גווני אפור, כאשר יש חשיבות למידת הגוון, וחשוב להקפיד על הגוון הנכון (לפעמים אני נתקל במחלוקות אקדמיות עזה שבהתחלה קשה לי בכלל להבין מה בכלל ההבדל ביניהם מרוב שמדובר על ניואנסים של גווני אפור). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:58, 11 בפברואר 2023 (IST)

אני מסכים עם העמדה של איש השום. יש כאן הצפה של ציטוטים והפניות אבל כשבוחנים אותם אחד אחד הם לא בהכרח אומרים את מה שנכתב כאן שהם כביכול אומרים. למשל, לקחת ציטוט שאומר (בקיצור) "קבוצה חברתית... הפכה את בית המשפט העליון... לאתר חשוב לפעילות הפוליטית שלה", זה ממש לא ציטוט התומך בטענה על "עריצות המיעוט" או על "דיקטטור נאור". כל קפיצה כזו היא פרשנות אישית. ולכתוב "אז תתעלם מאלו, מה עם שאר הציטוטים?" רק ממחיש כמה ההצפה של הדיון מסיטה אותו מהאפשרות להתכנס להסכמה. אם הציטוטים האלו לא רלוונטיים ולא תומכים בטענה (והם לא), הם מלכתחילה לא היו אמורים להיות חלק מהדיון ולא חלק מהצגת הדבר כאילו כביכול יש כאן ציטוטים רבים התומכים בניסוח המוצע (כי נראה שרבים מהם לא). Dovno - שיחה 21:24, 11 בפברואר 2023 (IST)

פסקה אודות הביקורת של משפטנים אמריקאים בכירים על ברק בהקשר הביקורת השיפוטית

מהערך העברי על המשפטן הידוע ריצ'ארד פוזנר:

פוזנר פירסם סקירה ביקורתית מאוד "באפריל 2007 בעיתון ניו ריפבליק, על ספרו של אהרן ברק, "שופט בחברה דמוקרטית", ועל דרכו של ברק בכלל. בחודש דצמבר 2007 ביקר פוזנר בישראל וקיים דיון-עימות עם אהרון ברק באוניברסיטה העברית בהר הצופים. הביקורת של פוזנר פורסמה שוב כחלק מספרו "כיצד חושבים שופטים" (How Judges Think), אשר כולל בין השאר ביקורות על ספר של שופט בית המשפט העליון האמריקני סטיבן ברייר. בספרו זה טען פוזנר כי השופט אהרן ברק אינו רואה עצמו כפוף למחוקק באופן אבסולוטי ואף לא יחסי, אלא בדרך של הסתכלות על החוק כטיוטה ראשונית בלבד; כלומר, כנקודת מוצא ולא כנקודת סיום. פוזנר כינה את ברק "פיראט שיפוטי" (legal buccaneer), מונח שבו השתמש בעבר כדי לתאר את השופט האמריקני ג'ון מרשל."

בנוסף, כותבי הערך פיספסו את אחת הנקודות החשובות ביותר (אוסיף שם בהמשך), את שם המאמר של פוזנר שפירסם על ברק: Enlightened Despot. כלומר עריץ/דיקטטור נאור. פוזנר הינו משפטן עולמי וברק בעצמו ניהל עמו דיון-עימות בירושלים כאמור לעיל.

אנטונין סקאליה, שופט ומשפטן בכיר אמריקאי נוסף, הוסיף גם הוא ביקורת כאשר ביקר בישראל בשנת 2006. הוא התראין להארץ (https://www.haaretz.co.il./misc/2006-01-26/ty-article/0000017f-e127-d7b2-a77f-e327c8c90000) לאחר שנפגש עם שופטי בית המשפט העליון, כולל אהרן ברק, וטען טענות שונות.

אי לכך אציע להוסיף פסקה לפני הפסקה המדברת על רות גביזון, בחלק של הביקורת על הביקורת השיפוטית:

בשנת 2007 המשפטן המפורסם ריצ'ארד פוזנר פירסם מאמר בשם "עריץ נאור" (Enlightened Despot), אשר יוחד לביקורת קשה על פועלו של אהרן ברק בהקשר התפיסה המשפטית שלו, המהפכה החוקתית והביקורת השיפוטית. בהמשך חזר פוזנר על ביקורתו בספרו "כיצד חושבים שופטים" (How Judges Think), וטען כי השופט אהרן ברק אינו רואה עצמו כפוף למחוקק באופן אבסולוטי ואף לא יחסי, אלא בדרך של הסתכלות על החוק כטיוטה ראשונית בלבד; כלומר, כנקודת מוצא ולא כנקודת סיום. פוזנר אף כינה את ברק "פיראט שיפוטי" (legal buccaneer). ביקורת מפי שופט ומשפטן בכיר אמריקאי נוסף, אנטונין סקאליה, הושמעה כשביקר בישראל והתראין לעיון "הארץ" בשנת 2006. סקאליה אמר כי "את ההחלטות צריך לקבל העם בחקיקה ולא שופטים בבית המשפט העליון שלא נבחרו על ידי הציבור. את המדיניות יש להשאיר למדינאים והעדפת השופט אינה רלוונטית". את החוק, לגישתו, צריך לשנות המחוקק ובית המשפט אינו אמור לסגור את הפער שבין החוק למציאות החברתית. (סוף פסקה)

מדובר בטענות כבדות משקל, מפי משפטנים בכירים. Regular wiki user - שיחה 07:50, 18 בדצמבר 2022 (IST)

• הערכים הקשורים לרשות המבצעת או המחוקקת אינם כוללות דעות אמריקאיות על הגרסה הישראלית שלהם ודעות ישראליות על הגרסה האמריקאית. נעשה כך בערכים הקשורים לרשות השופטת? פוזנר אינו מתאר באופן מחמיא גם אותן. "Israel is an immature democracy, poorly governed; itspolitical class is mediocre and corrupt" . אולי נמצא ביקורות בהקשר של איו"ש.
• כותרת מושפעת מאוד מהעורך. היא אולי רק בהחלטתו. היא נועדה למשוך קוראים. המאמר פורסם בניו ריפבליק, לא במגזין מדעי. למשל, הוא מייחס לברק (כאילו לא היו שופטים אחרים באותו הרכב)
• פוזנר עצמו ציין שלא כדאי להסתמך על מערכות משפט הזרות למשפט האמריקאי. אז נפעל הפוך? הוא מדבר על תנאים לוקליים. הבסיס של כל דמוקרטיה דומה אבל החקיקה הישראלית שונה מהחקיקה האמריקאית ( מבחינת תוכן ) וגם חוקי יסוד מול חוקה, יכולת הפרלמנט לעצב את החוקה בקלות רבה מאוד ביחס למודל האמריקאי, תדירות פסילתם הנמוכה). למשל, פוזנר מזכיר פסילת מפלגה אנטי דמוקרטית (כך) לברק ותארה כאנטי ליברלית בארהב. בפועל בית המשפט (לא רק ברק) אישר התמודדות והיא נפסלה רק בעקבות חקיקה בניגוד לדברי פוזנר. בפסיקה אהרן ברק לא היה חלק מהרכב.
• התמחותו של פוזנר היא משפט וכלכלה, לא ביקורת חוקתית או מנהלי. הוא נוטה לכתוב על נושאים מעבר לתחום התמחותו (הערך האנגלי מציין זאת).
• דעתם של שופטי הרוב בבית המשפט העליון דאז בו סקאליה הוא מיעוט תפיסתי לא מוזכרת פה. גם דעתם של אקדמאים אמריקאים אוהדים לברק. זהו קטיף דובדבנים.
• סקאליה לא השתמש במונח עריץ על הטיותיו.
• נושא הערך אינו אהרן ברק (שלא כל תפיסותיו התקבלו בבית המשפט).
• אתה מערבב בין סוגיית הפרשנות לסוגיית הביקורת על חקיקה. הוא אינו מתנגד לביקורת על חקיקה אלא פרשנות נרחבת של חוקה. למשל, ככתוב בכתבה, סקאליה נמנה עם שופטי הרוב (5 מתוך 9), שביטלו חקיקה שאסרה על שריפת הדגל האמריקאי, אך הוא פסק כך בגין הטקסט החוקתי ולא בשל החשיבות הערכית כיום של חופש המחאה הפוליטית. "הביטוי הסימבולי", כדבריו, "הוא חלק מחופש הביטוי המובטח בחוקה האוסרת חקיקה הפוגעת בו. המסקנה מתבקשת מהניסוח החוקתי ומכוונתם המקורית של האבות המייסדים שיצאו נגד השלטון הבריטי וסמליו".

Myn2021 - שיחה 10:13, 18 בדצמבר 2022 (IST)

Regular wiki user, אני מסכים עם Myn2021 שאין מקום לציטוט המאמר של פוזנר בערך. המאמר המפורסם של פוזנר בוקר על ידי משפטים מהארץ מכל קצוות הקשת, והוא מלא בטעויות. לדוגמא ראו מאמרו של אורי אהרונסון, לא אקטיביסט ידוע, בהערה 20: "טקסט בולט ששיקף את ההבנה הזו הוא מאמר הביקורת שפירסם ריצ'רד פוזנר ב-Republic New The על פועלו השיפוטי של אהרן ברק. כחלק ממלחמת התרבות המקומית, המאמר תורגם לעברית ופורסם גם בישראל, על השגיאות המגוונות הכלולות בו: ריצ'רד א' פוזנר "רודן נאור" ידיעות אחרונות – המוסף לשבת 27.04.2007 ,עמ' 10-11 ("ישראל היא דמוקרטיה צעירה ולא בשלה, בעלת שלטון רעוע של פוליטיקאים בינוניים ומושחתים. היא צפה בחוסר יציבות בים מוסלמי עוין תוך סכנת חיים, ואין ספק שהיא היתה יכולה להיעזר בכינון חוקה"). לביקורת ראו ברק מדינה "ארבעה מיתוסים על ביקורת שיפוטית" דין ודברים ג 399 (2007)". עד כאן הציטוט מהמאמר של אהרונסון. לגבי העריכות הקודמות, כבר הבעתי את דעתי למעלה. יחיאל הלוי - שיחה 16:25, 18 בדצמבר 2022 (IST)

תודה על תגובתכם. ערכתי בשנית את ההתיחסות שלי לאור מידע נוסף, אודה אם תקראו שוב:

1. פוזנר משפטן נחשב עולמית ולכן דעתו חשובה בהקשר לרשות השופטת הישראלית.

2. פוזנר אינו פוליטיקאי או מדינאי ולכן דעתו בנושאים אלו לא רלונטית (אין מה להעלב ממנו...).

3. תחום התמחותו של פוזנר לפי הערך באנגלית הוא משפטים, ולא משפט-וכלכלה בלבד (נכתב שהוא כותב על תחומים מחוץ לתחום התמחותו - הכונה שגם כותב על נושאים לא משפטיים כלל). כפי שאהרן ברק הוא מומחה למשפטים ולא רק למשפט חוקתי. למעשה, הנושא הראשון שנכתב שהוא כותב עליו הוא jurisprudence, תורת המשפט, שהוא תחום קרדינאלי בלב ליבו של תחום המשפטים. זה הדבר הראשון שלומדים. תורת המשפט היא תחום המחקר שקובע מהם גבולות המשפט. לעניננו, מי שעוסק בתורת המשפט, מתמחה בלדון מתי שופט פלוני לא עוסק במשפט אלא עוסק בתחומה של הרשות המחוקקת.

4. ספציפית, פוזנר אמר בדיון אקדמי לגבי המשפט בישראל ב-2010 (https://chicagounbound.uchicago.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=9623&context=journal_articles):

"Justice Barak - in a book which I reviewed critically - did not purport to be speaking just about Israel. He was laying down what he considered to be universal principles of proper adjudication and the proper scope of judicial power, and I disagree with his conception as a general matter".

כלומר הביקורת של פוזנר אינה על מערכת המשפט הישראלית שכמובן הוא לא מתמחה בה. הביקורת של פוזנר היא על התפיסה המשפטית של ברק, שממנה נוצרה הביקורת השיפוטית הנוכחית בישראל. ופוזנר כאמור מתמחה בתפיסות משפטיות.

5. אם פוזנר היה "לא רלונטי", אז אהרן ברק לא היה מקים איתו דיון-עימות כפי שמופיע כאן https://www.themarker.com/law/2007-12-27/ty-article/0000017f-ea17-d639-af7f-ebd7d3c90000. בכתבה הזו אודות הדיון-עימות פוזנר מרחיב לגבי עמדותיו:

5.1. פוזנר אכן רצה להזהיר את בתי המשפט בארה"ב מלצטט פסקי דין זרים: "אני באמת מודאג מהנטייה ההולכת וגוברת של שופטים אמריקאים, במיוחד בבית המשפט העליון, להסתמך על פסיקה זרה".

5.2. לכן כשאנו מצטטים כאן את פוזנר אנו לא מסתמכים על פסיקה זרה, כפי שאכן פוזנר ממליץ. דבריו, מאמריו ודעותיו של פוזנר על ברק אינם פסיקה. התיחסותו של פוזנר לתפיסתו של אהרן ברק היא ביקורת בתחום תורת המשפט. פוזנר ביצע ביקורת מקיפה על תפיסתו המשפטית של אהרן ברק כפי שהיא מוצגת בספרו של ברק "שופט בחברה דמוקרטית".

5.3. פוזנר טוען בראיון: "ממה שהבנתי מספרו של ברק, אין בישראל הבנה של המושג הפרדת רשויות. ברק, באופן מובהק, לא מוכן לקבל הגבלות כלשהן על כוחו השיפוטי, וזה הופך את בתי המשפט לכוחניים הרבה יותר מאשר בארצות הברית. אצלנו זה היה נתפס כעריצות שיפוטית". וכאן בהחלט עולה המושג עריץ בצורה ברורה מפיו של פוזנר. נראה שזו לא היתה הכותרת של העורך במאמר הביקורת, אלא הכותרת של פוזנר.

5.4. יש שביקרו את מאמרו של פוזנר כמו ברק מדינה (שנחשב לדובר קיצוני לדעת רבים), ויש כאלו שדוקא הגיבו בחיוב כמו הלל סומר. לגבי מדינה - קראתי את מאמר הביקורת שלו. בכותבו מאמר ביקורת של 28 עמודים על מאמר של עמודים בודדים של פוזנר הוא רק מראה מה רבה החשיבות של מאמרו של פוזנר. יש טענות לגיטימיות למדינה כנגד טענותיו של פוזנר, ויש כנגד טענותיו של מדינה גם טענות נגד לגיטימיות לא פחות, במקומות אחרים. אבל אנו כאן בסה"כ מבטאים את עיקרי עמדת המבקרים את הביקורת השיפוטית כל עוד העמדה לגיטימית (גם אם מתנגדים לה). המאמר של מדינה רק בעצם היקפו ועומקו מאשרר את הביקורת של פוזנר כלגיטימית.

5.5. לגבי נושא ה"טעות" בנוגע לכך שכביכול פוזנר חושב שברק פסל את כהנא ב-84': לא נאמר או נכתב על ידיו שהוא חושב שברק פסק לפסול את כהנא בשנת 84'. מה שפוזנר מצין הוא העמדה של ברק, לא פסיקה שלו. בכל אופן בשנת 1984 לא היתה עדיין מהפכה חוקתית ולכן אז ברק לא יכל גם לשיטתו לפסול את כהנא, כי לא היו לו את הכלים שהוא יצר (לדעת המבקרים) או קיבל בחקיקה (לדעתו) רק 8-11 שנים מאוחר יותר. הייתי מהמר על זה שבספרו ברק כתב שאם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו היה עומד לרשותו בשנת 1984 אז היה ניתן לאשר את הפסילה של כהנא, אבל לא קראתי את הספר. (בשנת 88' "כך" בכלל נפסלה כי חוקק סעיף 7א). לא ראיתי שמדינה התיחס לנושא הזה במאמר הביקורת שלו (באורך 28 עמודים, כשמאמרו של פוזנר הוא עמודים ספורים). בכל אופן, לא נראה שיש כאן טעות.

6. אהרן ברק הוא הדמות המרכזית מאחורי המהפכה החוקתית בישראל ברשות השופטת, ביקורת על אהרן ברק כעריץ או פיראט ים, היא ביקורת על הביקורת השיפוטית בישראל. מערך המהפכה החוקתית: "ביסוס המהפכה החוקתית מיוחס לאסכולה שהוביל נשיא בית המשפט העליון, אהרן ברק, הדוגלת באקטיביזם שיפוטי."

7. זה לא קטיף דובדבנים. וזאת משום שהחלק שעוסק בביקורת על הביקורת השיפוטית עוסק ב... מי שמבקר את הביקורת השיפוטית. ברור שבחלק זה תובא דעתם של מי שמבקר את הביקורת השיפוטית.

8. הורדתי את הסיפא לגבי סקאליה מכיון שהערותיו היו כלליות ולא לאחר העמקה כמו פוזנר, שלמעשה ביקר לעומק את הספר שאהרון ברק כתב על תפיסתו המשפטית.

9. דיקטטור נאור - יש ערך לנושא בעברית ובאנגלית והתחום מוכר מאוד. כאמור פוזנר קרא למאמרו כך, ובראיון לדה מרקר אף לא קרא לזו עריצות נאורה, אלא פשוט עריצות משפטית. בלי הנאורה.

הפסקה העדכנית שאני מציע:

באפריל 2007 המשפטן המפורסם ריצ'רד פוזנר פירסם מאמר בשם "עריץ נאור" (ראו ערך דיקטטור נאור), אשר יוחד לביקורת קשה על תפיסתו המשפטית של אהרן ברק, כפי שברק הציג אותה בספרו "שופט בחברה דמוקרטית" משנת 2004, ובהמשך חזר פוזנר על ביקורתו בספרו "כיצד חושבים שופטים" (How Judges Think, 2010). בתוך כך, טען פוזנר טענות כנגד הבסיס המשפטי עליו עומדת הביקורת השיפוטית בישראל: השופט אהרן ברק אינו רואה עצמו כפוף למחוקק, החוק בראיתו הינו טיוטה ראשונית בלבד אשר הוא כשופט יוצק לו את משמעותו, אין חוקה בישראל אלא רק חוקי יסוד (שהחשוב בהם לענין זכויות אזרח זכה לתמיכה של כרבע מהכנסת בלבד), זכות העמידה מינימאלית בנוגע לעתירות לפסילת חוקים, פרשנות רחבה מידיי של המונח "כבוד האדם" המופיע בחוק היסוד וכי סמכות הביקורת השיפוטית ניטלה על ידי ביהמ"ש העליון ולא ניתנה לו. בראיון לעיתון דה מרקר לאחר דיון-עימות עם אהרן ברק בירושלים בדצמבר 2007, טען פוזנר כי לדעתו בית משפט שפוסק בעניינים חוקתיים הוא בית משפט פוליטי, וכי ברק, באופן מובהק, לא מוכן לקבל הגבלות כלשהן על כוחו השיפוטי. דבר זה הופך את בתי המשפט לכוחניים הרבה יותר מאשר בארצות הברית, שם לדעת פוזנר, תפיסתו של ברק היתה נחשבת כעריצות שיפוטית. (עד כאן הפסקה)

קישורים יתוספו בהתאם לפי מה שרשמתי בהסברים לפני הפסקה המוצעת, במידת הצורך. גם אם הפסקה לא תוסכם, טוב שתהיה התגובה הזו בכל מקרה כאן בדיון לצורך הרחבת הידע. בברכה Regular wiki user - שיחה 08:17, 19 בדצמבר 2022 (IST)

Regular wiki user, קראתי שוב ועדיין אינני חושב שיש מקום להזכרת ביקורתו של פוזנר בגוף הערך. תודה על ההשקעה המרובה בערך. יחיאל הלוי - שיחה 17:57, 20 בדצמבר 2022 (IST)

בעד הפסקה המוצעת המתארת את ביקורתו של פוזנר. המאמר של אהרונסון הוא דווקא דוגמא לכך שדבריו של פוזנר בהחלט רלוונטיים לנושא הערך. רק הייתי משמיט את המילה "המפורסם". בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:30, 21 בדצמבר 2022 (IST)

נגד. אהרונסון ואחרים מתייחסים למאמר שלו כבעל טעויות עובדתיות. משפט וכלכלה הוא תת תחום ב-jurisprudence והוא כותב מעבר. מיקודו אמריקאי. הוא גם אינו מתיימר לקבוע שהביקורת השיפוטית המקומית אינה מתאימה לישראל עם תנאיה המקומיים והספציפיים. עלינו להזהר מניים דרופינג גם אם יש המושפעים ממנו. אני חושב שהדיון מוצה ואין צורך להמשיכו. ואסכם בעדותו של פוזנר על עצמו: ,

I do want to make clear that I'm not an expert on the Israeli

political or judicial systems, and I'm reluctant to talk about foreign

judiciaries about which I know very little

judiciaries about which I know very little Myn2021 - שיחה 08:58, 21 בדצמבר 2022 (IST)

יש כרגע שויון שניים מול שניים לנושא העריכה ולכן לא אוסיף את הפסקה. אך רק כדי להעמיד דברים על דיוקם:

1. פוזנר אמר בדיון אקדמי לגבי המשפט בישראל ב-2010 (https://chicagounbound.uchicago.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=9623&context=journal_articles), מיד בסמוך לציטוט שהבאת (שהוא אכן אינו מומחה לדין הישראלי, כפי שציטטת, זה נכון, אבל):

"Justice Barak - in a book which I reviewed critically - did not purport to be speaking just about Israel. He was laying down what he considered to be universal principles of proper adjudication and the proper scope of judicial power, and I disagree with his conception as a general matter".

כלומר הביקורת של פוזנר אינה על מערכת המשפט הישראלית שכמובן הוא לא מתמחה בה. הביקורת של פוזנר היא על התפיסה המשפטית של ברק, שממנה נוצרה הביקורת השיפוטית הנוכחית בישראל. ופוזנר כאמור מתמחה בתפיסות משפטיות, בהיותו עוסק הרבה ב-jurisprudence, תורת המשפט.

2. בערך באנגלית כשכתוב שפוזנר כותב מעבר לתחומי התמחותו כתוב בפירוש:

"Posner is known for his scholarly range and for writing on topics outside of his primary field, law" (ההדגשה שלי).

כלומר תחום התמחותו הוא משפטים, בו יש לו מספר תתי עיסוק מרכזיים, אחד מהם הוא jurisprudence, תורת המשפט.

3. טעויות עובדתיות כלשהן במאמר כלשהו לאו דוקא אומרות שעיקרי המאמר לא נכונים, או שהמאמר לא חשוב, ביחוד אם הטעויות בתחום שהכותב לא מתמחה בו (דין ישראלי) והעיקרים בתחום שהכותב כן מתמחה בו (תפיסות משפטיות; jurisprudence). בכל אופן, אם יוחלט בהמשך כן לפרסם את הפסקה, אפשר גם יהיה לסיג את הפסקה ולומר שהיו טעויות עובדתיות במאמר בנוגע לדין הישראלי ולכתוב מה הן. הייתי מהמר על זה שהוא תיקן אי אלו טעויות קונקרטיות בספר שהוא הוציא בהמשך How Judges Think בשנת 2010, אבל לא קראתי את הספר.

4. זה לא "ניים דרופינג". אם זה היה לא-חשוב ולא-רלונטי, אהרן ברק לא היה עורך דיון-עימות בנושא עם פוזנר באוניברסיטה העברית. אם זה היה קוריוז, ברק מדינה (שמונה לדיקן הפקולטה למשפטים בעברית בשנה לאחר מכן) לא היה כותב מאמר ביקורת של 28 עמודים על מאמרו הקצר של פוזנר. מאמרו של פוזנר היה משמעותי מאוד להבנתי, וכך התיחסו אליו.

5. אגב פוזנר נחשב בתחילת דרכו לבעל דעות "רפובליקניות", אבל עם השנים התרחק ואימץ דעות המתאימות לצד "הדמקורטי". ככה שלא ניתן לומר שהוא חד צדדי.

גם מבחינתי הדיון מוצה למעט אם יהיו תומכים נוספים לפרסום. בברכה Regular wiki user - שיחה 16:15, 21 בדצמבר 2022 (IST)

הניתוח של קרצמר להלכה ערב בנק המזרחי

@Myn2021 מחקת את הניתוח של קרצמר בנימוק שהוא מציג 2 תזות. קראת מן הסתם את תחילת המאמר, שם הוא מציג כמה דרכים להבין את הלכת ברגמן. אלא שלאחר ניתוח של הפסיקות בנגב ובקניאל המסקנה היא כפי שכתבתי בערך: ”לפי פרופסור דוד קרצמר, ההלכה ששררה בישראל מצירוף בג"ץ ברגמן, בג"ץ קניאל ופסקי דין נוספים היא שלחוק יסוד אין מעמד מיוחד, כל עוד אין בו הוראת "שריון" מפורשת. הלכה זו נהפכה בפסק דין בנק המזרחי.”
האם אתה סבור אחרת גם לאחר קריאת הפרק במאמר עד תומו?
בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:26, 20 במרץ 2023 (IST)

קראתי את פרק 3 והוצגו 2 תזות כולל ניסיון לישב ביניהם. מצוין גם: "ברור שגם אם מקבלים גישה זו, אין מענה בפסקי־הדין לשאלות שהצגתי לעיל בדבר גבולותיה של סמכות השריון". גם לפי הכתוב ברור לו שפסקאות ההגבלה מהוות עילה לפסלות חוק לפי ניסוח החוקים. ההיפוך / רביזיה לטענתו עוסקת ביחס בין חוק יסוד לחוק שאינו חוק יסוד. מדובר בפרשנותו ביחס לתפיסת שופטי בית המשפט בסוגיה זו לפני פסד המזרחי. בפועל פורטו תפיסות על טקסט רק בפסק הדין המזרחי. איני יודע אם *פרשנותו* היתה התפיסה המקובלת באותם שנים. בהערת אגב, לדעתי קניאל ניסה (אולי בלי להתכוון) לצור מצב בו חוק יפסל בלי שיהיה טקסט אשר נועד להגביל את החקיקה אלא פשוט על סמך סתירה משתמעת לסעיף כולשהו. משהו נוסח פסק דין מרבורי נגד מדיסון. הפסילה בפסד המזרחי מבוססת על טקסט אשר מאפשר פסילה. כך גם ברגמן.

לפי תזה אחת יש לכנסת סמכות כללית להגביל את עצמה, ולכן יש לכבד כל שריון בכל חוק. לפי תזה שניה לכנסת יש סמכות להגביל עצמה רק באמצעות חוקי יסוד. על דרך השלילה ניתן לומר בבירור שלפי 2 התזות ”לחוק יסוד אין מעמד מיוחד, כל עוד אין בו הוראת "שריון" מפורשת”, נכון? משה כוכבי - שיחה 10:13, 21 במרץ 2023 (IST)

פסילת חוקים שסותרים את חוק יסוד זכויות האדם

זה התפקיד החשוב ביותר של בג"ץ, בערך מפורטים 20 (זה באמת הכל?) פסקי הדין ברשימה לקונית, שלא מסבירה לקורא כמעט כלום על מהותם. זה פספוס אנציקלופדי ושירות לא מספיק טוב לקורא, במיוחד בזמננו על רקע ההתנגדות לביקורת שיפוטית. הרחבתי על הפסיקה מאתמול, ולדעתי רצוי להרחיב על כולן. La Nave - שיחה ‏ 09:29, 13 ביולי 2023 (IDT)

הפתיח בעברית מאוד מנוגד לפתיח באנגלית ולמקובל בעולם

אני כותב ממש חדש, ואני מודה שמייד בעריכה הראשונה נכנסתי למקום מאוד בוער. ובכן. כשאנחנו משווים את הערך "ביקורת שיפוטית" בעברית לערך Judicial Review באנגלית, רואים הבדלים גדולים מאוד . מבחינת הערך באנגלית, הגישה היא שזה במהותו נושא קונצנזואלי, אובייקטיבי, שברור כי דמוקרטיה כוללת ביקורת שיפוטית, שהיא חלק מרכזי (מרכיב מפתח, הם כותבים בהמשך) בהגשמה של עיקרון הפרדת הרשויות.

ואילו בעברית, ההיפך. כל דבר נתון בסימן שאלה, כל דבר הוא "לפעמים..." , או "בנימוק ש...", או "לדעת המצדדים... ולדעת המתנגדים" , ועוד מציגים דעה כאילו ביקורת שיפוטית יכולה להיות דבר שמאיים על הפרדת הרשויות, ומכניסים את "עריצות הרוב" שהקשר שלה לנושא קלוש, ובעיקר עשוי להלהיט את הדיון.

..

אז את הקטע שמחקתי, אפשר אני מניח להוסיף במסגרת פסקה על "מחלוקות סביב אופן היישום של ביקורת שיפוטית" או משהו כזה. אבל לשים אותו בפתיח, זה דבר שמאוד קשה לי להבין. Pozuzu - שיחה 15:36, 14 ביולי 2023 (IDT)

@חוק וסדר, @דוד שי, תודה על התרומה, ואשמח אם נוכל גם להתכתב קצת. אני חושב שיש דברים ששווים עריכה:

א. בעברית, "ביקורת" היא גם כאשר "נותנים הערה ביקורתית", וזה לא המקרה שלנו. ביקורת שיפוטית היא הסמכות לבחון ולשקול, ובאנגלית ניסחו היטב שזהו הליך משפטי ולא פעולה של ביקורת - בניגוד לפעולות מבקר המדינה, למשל. גם כאשר בג"צ מאשר שאין לשנות חוק, הוא עושה את זה מכוח סמכותו, אחרת כלל לא היה יכול לדון בעתירה.

ב. לא מצאתי בויקיפדיה ערך על הביטוי האמריקני "איזונים ובלמים", ובוודאי שלא ניתן להביאם כפירוש מילולי של משקולות ומעצורים מכניים. בהמשך הערך באנגלית מדברים על "מנגנון מפתח לריסון", a key check . אז "מרכיב מפתח" יכול להתאים.

ג. החלטה אקזקוטיבית היא "ביצועית" ולא "מנהלית", כלומר עשוי להיות בה מרכיב של מדיניות ואסטרטגיה. Pozuzu - שיחה 15:00, 16 ביולי 2023 (IDT)

א. המונח המדובר הוא ביקורת שיפוטית, קשה לברוח מהמילה הזו. המילה "סמכות" בעיני לא מביעה את המשמעות הנכונה. לדוגמה, אפשר לשאול לאיזו ערכאה יש סמכות לבקר חקיקה ראשית. אולי אפשר להשתמש במונח "פיקוח" על פעולות הרשויות האחרות?

ב. יש פרק על איזונים ובלמים תחת עקרון הפרדת הרשויות.

ג. הכוונה היא לכל החלטה של רשות מנהלית (administrative authority), כולל תקנות, ולא רק החלטות ביצועיות. חוק וסדר - שיחה 18:31, 16 ביולי 2023 (IDT)

א. למשל "הליך משפטי, שבו בית דין מוסמך בוחן פעולה של הרשות המבצעת או הרשות המחוקקת". Review הולך עם ראייה, מבט שני.

ב. מצויין.

ג. השתכנעתי. Pozuzu - שיחה 22:51, 16 ביולי 2023 (IDT)

לגבי א:

1. למה המילה "מוסמך" חשובה לך פה? ממילא אין לקורא מחשבה כאילו בית המשפט דן בחוסר סמכות.
2. למה "בית דין" ולא "בית משפט"? בד"כ "בית דין" מתייחס להרכבים מיוחדים, כמו בית הדין לעבודה או בית דין צבאי.

חוק וסדר - שיחה 23:02, 16 ביולי 2023 (IDT)

מחיקת משפטים מפסקת הפתיח לאחר שהוסכם עליהם בדיון רחב ולמעשה ללא התנגדות

בתאריך 14.7.2023 מחק @Pozuzu פסקה שלמה מחלק הפתיח של הערך. ההסבר שנתן ואני מצטט "שכתוב הפתיח, בעקבות הנוסח שבאנגלית. הפתיח הקיים עוסק בחלק ניכר בערעור מעמד בית המשפט והטלת ספק בשיקול דעתו - בניגוד גמור לפתיח באנגלית, שמתאר יפה את המקובל במשטרים דמוקרטיים בעולם. לךלללללללללללללל" (כך במקור - RWU). ראשית, כמובן שויקיפדיה בעברית אינה העתק של ויקיפדיה באנגלית, ולמונח ביקורת משפטית יש משמעויות מאוד טעונות בשיח האקדמי, הפוליטי והמשפטי במדינת ישראל שאינו בא לידי ביטוי גלוי בחו"ל. שנית, הבעת דעות מתנגדי ותומכי הביקורת השיפוטית היא לא "ערעור מעמד בית המשפט והטלת ספק בשיקול דעתו" אלא הצגת המציאות האקדמית, הפוליטית והמשפטית בישראל כמות שהיא. ויקיפדיה היא ניטרלית. גם תמוה שהצגת עמדת התומכים ועמדת המתנגדים כמוה כפגיעה בבית המשפט בעיני המשתמש, שהרי הצגת הבעד והנגד סכומה ניטרלי, כפי שויקיפדיה צריכה להיות. ויקיפדיה לא צריכה לתמוך, ולא צריכה להתנגד לביקורת שיפוטית. ויקיפדיה מתארת מציאות. שלישית - אני לא מבין מה כתבת בסוף הנימוק שלך @Pozuzu - כתבת "לךלללללללללל" (לא ספרתי את הלמדים), למה התכונת, אם תוכל להסביר?

באותו יום משתמש @דוד שי החזיר חלקית את הפסקה שנמחקה, תוך השמטה של החלק הבא: "מצדדי הביקורת השיפוטית על חקיקה רואים אף אותה כאמצעי חשוב להגנה על זכויות אדם ואף הגנה מפני עריצות הרוב; לעומת זאת, מתנגדיה רואים בה נטילת כוח מופרז על ידי הרשות השופטת ופגיעה בעקרונות הדמוקרטיים של הפרדת הרשויות והכרעת הרוב." משפט זה מהוה את התוצאה של הדיון הארוך כאורך הגלות בפסקאות 19 ו-23 בדף שיחה זה. דיון בהשתתפות רחבה מאוד של משתתפים. לאחר הדיון הארוך זה המשפט שהוסכם שיכנס לפסקת הפתיח (ולא הוסכם על אופציות מרחיבות יותר, אבל על המשפט הזה הוסכם ואף אחד לא שינה אותו ולא טען שיש לשנות אותו). אני מחזיר את המשפט לאור העובדה שהוא הוסכם על רבים, ונמחק למעשה ללא הסבר. Regular wiki user - שיחה 16:11, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

משתמש @שמי (2023) ביטל את העריכה שלי תחת ההסבר: "גרסה יציבה. הערך האנגלי משקף תפיסה גלובלית יותר של השימוש בלי מיקוד בדיון בישראל. המציאות האקדמית והמשפטית היא שמדובר בכלי קיים ונפוץ ( לפי העובדה שבמאה ה-21 רובן המוחלט של המדינות כוללות סמכות זו, להבנתי ברמת ה-90 אחוז ). במאה ה-20 זה היה פחות נפוץ. הויכוח המקומי בישראל(שגם פה הרוב תומך בשימוש בה לפי סקרי דעת קהל) אינו יכול לשקף דבר עולמי. הצגת מחלוקת "מאוזנת" כשרוב תומך והמיעוט מתנגד היא הטעיית הקורא. אעיר שישנם עקרונות נוספים לצורך התמיכה בשימוש כמו שילטון החוק, שלטון העם (כחלק מהאמנה החברתית".

לדעתי יש להחזיר לפתיח את המשפט שנמחק, אך בהשפעת ההערה לעיל, תוך תיקונו מבינארי כן/לא לביקורת שיפוטית, למשפט מידתי יותר (התיקון שלי במודגש): "מצדדי הביקורת השיפוטית על חקיקה רואים אותה כאמצעי חשוב להגנה על זכויות אדם ואף הגנה מפני עריצות הרוב; לעומת זאת, מצדדי הפחתת הביקורת השיפוטית רואים בה נטילת כוח מופרז על ידי הרשות השופטת ופגיעה בעקרונות הדמוקרטיים של הפרדת הרשויות והכרעת הרוב." וזאת שכן:

1. המשפט (אפילו לפני השינוי שהצעתי כעת) התקבל ברוב דעות בדיון ענף ביותר, עם כ-10-15 משתמשים, בפסקאות 19 ו-23. נפסלו גרסאות מורחבות יותר של המשפט - אך למשפט זה לא היתה התנגדות. דרושה הצבעה כדי לבטל משפט שהתקבל בצורה כזו.
2. ההבנה של @שמי (2023) שיש להכריע ע"פ סקרי דעת קהל לגבי האם לכתוב באינציקלופדיה עמדה משפטית-אקדמית קימת ומקובלת היא תמוהה (בלי קשר לנושא בפנינו וגם ללא קשר לעמדה פוליטת, כמי שמכיר את נושא הסקרים, אל תפתחו כלפיהם אמונה גדולה). עד כמה מבוססת העמדה הביקורתית על הביקורת השיפוטית? ראו מקורות ישראליים ובינלאומיים 1 עד 15 בתחתית פסקת דיון מס' 23 לעיל (ממחקרים אקדמים, דרך ספרי מדע - מקורות בכירים לפי הסולם הויקיפדי; וכלה בפרסומים עיתונאיים וראיונות עמדה) בנוסף לאחרים כרות גביזון ועוד. אמנם לא התקבל ברוב דעות שמקורות אלו מספקים כדי לכתוב בפתיח הערך שביקורת שיפוטית יכולה להתפס כביטוי לשלטון מיעוט, אבל אף אחד לא טען שמקורות אלו אינם מהוים עדות לדעה משפטית-אקדמית מבוססת שביקורת שיפוטית, במקרים מסוימים, עשויה לפגוע מהותית בעקרונות הדמוקרטיה.
3. ויקיפדיה בעברית מטבעה מתמקדת בנושאים הרלונטיים לישראל (הגם שכמובן הערכים הם גם גלובלים). ואפשר להווכח בכך להערכתי באלפי אם לא עשרות אלפי ערכים בויקיפדיה עברית שנוגעים ספציפית בישראל בפסקת הפתיח של הערך, גם אם לערך משמעות גלובלית.
4. גם אצין כי הביקורת השיפוטית בישראל זכתה להתיחסות מפי מלומדים ושופטים בעולם. וגם המבט העולמי לעבר ישראל בתקופה זו בהקשר של השינויים המשפטיים על הפרק, תהה דעתכם אשר תהה, הוא מין הסתם בין היתר על בסיס החשיבות שהם רואים לביקורת השיפוטית בישראל. אם זה כ"כ מהותי וחשוב שעשרות מדינות מיחסות חשיבות לכך - מין הראוי להציג את התימוכין העיקריים לנושא בראש הערך.

Regular wiki user - שיחה 00:07, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

אני לא רואה צורך לציין את המחלוקת בשלב מוקדם כל כך בפתיח. תחילה יש להסביר מהי ביקורת שיפוטית, ורק לאחר מכן לעסוק במחלוקת.

אם המחלוקת נוגעת רק לישראל, יש לציין שזו מחלוקת בישראל, ולא להציגה כמחלוקת גלובלית. דוד שי - שיחה 05:03, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

אין בעיה, כדי שזה לא יהיה מוקדם מידיי, נוסיף פסקה שלישית ואחרונה בפתיח, בפסקה זו יכתב המשפט האמור הנ"ל + הפניות ל-2 מהלכי ענק בתחום + ריכוך ע"י הביטוי "בנסיבות מסויימות":

--

"מצדדי הביקורת השיפוטית על חקיקה רואים אותה כאמצעי חשוב להגנה על זכויות אדם ואף הגנה מפני עריצות הרוב; לעומת זאת, מצדדי הפחתת הביקורת השיפוטית רואים בה, בנסיבות מסויימות, נטילת כוח מופרז על ידי הרשות השופטת ופגיעה בעקרונות הדמוקרטיים של הפרדת הרשויות והכרעת הרוב. בישראל, בוצעו ומתבצעים מהלכים משפטיים ופוליטיים נרחבים בהקשר הביקורת השיפוטית, ובכלל זאת המהפכה החוקתית והרפורמה המשפטית בישראל (2023)."

--

יש להדגיש, שלא מדובר בציון מחלוקת לשם ציון מחלוקת. מהותית, מדובר בציון הטעמים המרכזיים העומדים מאחורי השימוש בביקורת שיפוטית. המחלוקת בנושא הביקורת השיפוטית מסמנת את קוי המתאר של המושג ובכך מהוה יסוד מהותי בהגדרת המושג. המחלוקת מגדירה את המושג. אם המחלוקת הזו לא היתה מגדירה את המושג, לא היינו שומעים מבוקר ועד ערב על "הרפורמה המשפטית בישראל (2023)", לא היינו שומעים על עשרות מדינות זרות שמתערבות או מגיבות בנושא והערך המהפכה החוקתית לא היה נפתח במילים "המהפכה החוקתית בישראל היא כינוי לתהליך של הרחבת הביקורת השיפוטית על חוקי הכנסת".

לגבי חו"ל/ישראל: בודאי שהמחלוקת קימת גם בעולם. מסיבות שונות בחו"ל הדיון האקדמי-משפטי-פוליטי בהרחבת/הצרת ביקורת שיפוטית (Judicial review) מתרחש דוקא בהתיחס למושג רחב יותר - אקטיביזם שיפוטי, ובאנגלית - Judicial activism. בארץ הדיון האקדמי-משפטי-פוליטי בהרחבת/הצרת ביקורת שיפוטית מתרחש באופן צר יותר דוקא, בהתיחס ישירות למושג ביקורת שיפוטית. אך הדיון במהות הוא אותו דיון. אצטט את המשפט הראשון מחלק ההגדרות (definitions) של המושג Judicial activism, הממחיש כי מדובר בדיון גלובלי (הדגשות שלי):

"A survey of judicial review in practice during the last three decades shows that judicial activism has characterized the decisions of the Supreme Court at different times."

אנו עורכים ויקיפדיה בעברית, ולכן ציון המחלוקת (שהיא כאמור מחלוקת מגדירה, ולא מחלוקת בעלמא) צריכה להיות איפה שהאקדמאים/שופטים/פוליטיקאים בישראל מתיחסים אליה מבחינה מילולית בעברית: פחות נפוץ למצוא מישהו ש"תומך ב-/מבקר אקטיביזם שיפוטי", אך כמעט כולם "תומכים ב-/מבקרים ביקורת שיפוטית". לכן ציון המחלוקת בערך אודות ביקורת שיפוטית הוא המקום הנכון. Regular wiki user - שיחה 02:00, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

שלום חברים, עבר כשבוע - מישהו רוצה להתיחס? @דוד שי - נתתי מענה לטענות שלך (שלא יופיע מוקדם מידי אלא רק בסוף הפתיח, המחלוקת העולמית לעומת הישראלית, ושהמחלוקת הזו היא כן מחלוקת ברמת הגדרת הערך) - האם אתה מסכים להצעתי בתגובתי הקודמת כמות שהיא או עם שינויים? תשומת ליבכם כי קרה כאן מצב לא צפוי: משפט שהוסכם עליו בדיון גדול של 10-15 משתתפים, לרבות מיקומו, נחתך החוצה בעריכה לאחר שמשתמש טרי מוחק פסקה מהפתיח - ומשתמש אחר מחזיר את הפסקה בלי המשפט. אז צריך להחליט מה עושים או להצביע. חג שמח ושנה טובה

@גנדלף, @גילגמש, @בר, @Dovno, @משה פרידמן, @אגלי טל, @Myn2021, @HaShumai @יחיאל הלוי, @משה כוכבי, @La Nave Partirà, @גנדלף וכן בעלי הידע במשפטים (העתקתי רשימת משתתפים מהדיון הקודם, אם שכחתי מישהו זה לא בכונה). Regular wiki user - שיחה 15:09, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

אם הוסכם בדף השיחה אחרת - הרי שזו הגירסה היציבה ויש להחזירה.

הבעיה, @Regular wiki user, היא שאין לנו דרך להבין בפשטות על מה הדיון. כתוב בבקשה בתמצית מהו הניסוח שהוסכם עליו ומה לעומתו הניסוח הנוכחי. בברכה, משה כוכבי - שיחה 17:31, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

המשפט הבא (להלן "המשפט המקורי") נמחק מהפסקה השניה של הפתיח (נמחק לגמרי, לא שונה למשהו אחר): "מצדדי הביקורת השיפוטית על חקיקה רואים אף אותה כאמצעי חשוב להגנה על זכויות אדם ואף הגנה מפני עריצות הרוב; לעומת זאת, מתנגדיה רואים בה נטילת כוח מופרז על ידי הרשות השופטת ופגיעה בעקרונות הדמוקרטיים של הפרדת הרשויות והכרעת הרוב."

לאור ההערות כאן, אני בעד להחזיר את המשפט בנוסח מידתי יותר וכן במיקום מאוחר יותר - לפתוח בשביל המשפט פסקה שלישית בפתיח ולכתוב בה: "מצדדי הביקורת השיפוטית על חקיקה רואים אותה כאמצעי חשוב להגנה על זכויות אדם ואף הגנה מפני עריצות הרוב; לעומת זאת, מצדדי הפחתת הביקורת השיפוטית רואים בה, בנסיבות מסויימות, נטילת כוח מופרז על ידי הרשות השופטת ופגיעה בעקרונות הדמוקרטיים של הפרדת הרשויות והכרעת הרוב. בישראל, בוצעו ומתבצעים מהלכים משפטיים ופוליטיים נרחבים בהקשר הביקורת השיפוטית, ובכלל זאת המהפכה החוקתית והרפורמה המשפטית בישראל (2023)."

לחילופין - אפשר פשוט להחזיר את המשפט המקורי להיכן שנמחק. זה היה המשפט השני בפסקה השניה של הפתיח. Regular wiki user - שיחה 23:19, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

@משה כוכבי לא נראה שיש עוד מישהו שמתענין לפה או לפה בנושא. השאלה מה אומרים הכללים במקרה זה. Regular wiki user - שיחה 19:06, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

לאור העובדה שהצעתך לא נתקלה בהתנגדות - אתה מוזמן ליישם אותה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 19:31, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

באמת לא הצלחתי לצערי לעקוב אחר הדיון. וכאמור גם השתרבב לי איזשהו קשקוש מקלדת.

אנמק מדוע מחקתי.

במקום שיש הסכמה של מומחים על מושגי יסוד, אני לא רואה מדוע כבר בפתיח יש להביא מחלוקת ששייכת בעיקרה לעמדות קיצוניות ונדירות, או לפוליטיקה.

ואני פונה לאילנות גבוהים, להגדרה של הנושא בויקיפדיה באנגלית, כמי שמייצגת את הדמוקרטיה האמריקנית והבריטית, שעליה מתבסס מבנה המשטר בישראל ("שיטת וסטמינסטר").

השאלה האם יש צורך בביקורת שיפוטית רבה או מועטה, איננה שאלה של הגדרה. לעומת זאת, הצגה של ספק לגבי הצורך בביקורת שיפוטית, כמרכיב יסוד במשטר דמוקרטי - זה כבר "מחקר מקורי", ואין מקומו כאן, להבנתי.

כדי שהדיון שלנו יהיה מהותי לתחום הידע, ולא דיון על נהלים, מומלץ לבעלי הדעה להקדיש כמה דקות לערך באנגלית, ולהתרשם בעצמם עד כמה הוא נחרץ וחד משמעי. לא רק שהוא אינו מציג מחלוקת, אלא להיפך, הניסוח שלו מכוון לאמירה שמי שחולק על הצורך הזה, מערער על יסוד מהותי של הגדרת הדמוקרטיה. יש מקום למחלוקות כאלה מבחינה פוליטית, אבל לא לא ברור איזה מקום יש לה באנציקלופדיה. Pozuzu - שיחה 02:56, 5 בנובמבר 2023 (IST)

הסתכלתי שוב בפסקה, והופתעתי להיזכר כמה היא רחוקה מהמקובל.

לפי ויקיפדיה באנגלית, והיא מן הסתם מייצגת עמדה מבוססת, מוסכם וברור שביקורת שיפוטית היא מרכיב מהותי בהפרדת הרשויות, ובוודאי שלא ההיפך.

גם לא ראיתי כל טענה שמטרתה הגנה כנגד עריצות הרוב. זה נראה כטיעון קש. ביקורת שיפוטית נועדה למנוע הפעלת סמכות שרירותית בידי השלטון, ולפקח על תקינות פעולתו - וזה רלוונטי בכל פעולה שלטונית ללא סמכות מתאימה, ללא קשר לשאלות של רוב ומיעוט.

גם הדיבור על "מצדדיה של הביקורת השיפוטית" הוא מעט תמוה. כאמור, זהו מרכיב יסודי בדמוקרטיה. אם מחליטים להביא עמדה שתומכת בהפחתה ועמדה שתומכת בהגדלה, לזה ייקרא סימטריה. "מצדדיה" של הביקורת השיפוטית הם המצדדים בהגדרת מדינת ישראל כדמוקרטיה. Pozuzu - שיחה 03:19, 5 בנובמבר 2023 (IST)