מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בצבי יהודה קוק שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
אני מסכים עם יושב אוהל. עיקר תלמידי הרצי"ה הם מי שעמלים כל חייהם ללמד את תורתו. מי שיותר מפורסם, אבל פחות תלמיד, אינו חייב להיכלל ברשימה זו. בברכה, דוגדוגוש - שיחה10:16, 27 בדצמבר 2022 (IST)תגובה
בערך עליו כתוב: "הגותו התורנית והשקפתו הפוליטית עצמאית וייחודית". אני מניח שזה עונה לשאלתך, אפילו בלי להכיר את הגותו לעומק - רק אציין את ביקורתו על התנהלות הציונות הדתית בהדרכת הרצי"ה סביב פינוי סיני. דוגדוגוש - שיחה10:26, 27 בדצמבר 2022 (IST)תגובה
הגדרת קריטריון מוזר מאוד, שרק מי שעמל ללמד תורת רבו ראוי להכלל כתלמיד (מנלן??), וכעת אתה מחליט מי עצמאי מידי מכדי להחשב 'מלמד תורת רבו'. זה רק מוכיח את 'הטעם לפגם' שעליו דיברתי בהודעה הראשונה. מגבל - שיחה10:35, 27 בדצמבר 2022 (IST)תגובה
אסכם את טענתי: תלמיד הוא מי שלמד אצלו. אין שום צורך שיהיה 'דולה ומשקה מתורת רבו'. הרב חנן פורת הוא אישיות חשובה מאוד וראוי להכלל בערך, וכך גם הרב יואל בן נון. מגבל - שיחה10:40, 27 בדצמבר 2022 (IST)תגובה
מעולם לא אמרתי זאת. תקרא שוב: כתבתי, כפי שאני מבין את שיטת יושב אוהל, כי אלו עיקר תלמידיו. וכאשר יש מקום מוגבל, יש לבכר אותם על פני אחרים שלא לימדו את תורתו. דוגדוגוש - שיחה10:48, 27 בדצמבר 2022 (IST)תגובה
ודאי שהם תלמידים, והם כמובן נכללים ברשימת התלמידים שבערך (ולא נדחו לקטגוריה). התבנית מיועדת למספר מצומצם מאוד, של בודדים מיוחדים. אני בכלל לא מסכים עם הנימוק של דוגדוגוש להגדרת תלמיד, אבל אני כן חושב שבמקום המצומצם של התבנית צריך לייעד את האיזכור למעבירי מורשתו. השיקול של החברות בתורת הארץ הטובה לא מהוה בעיני שיקול. יש אנשים שמסיבות פוליטיות בוחרים להציג את הרב דרוקמן והרב דב ליאור כאסכולה אחת, אבל זה מופקע. בנוסף, דבריך גם לא מדוייקים שהרי גם הרב אבינר וגם הרב טאו אינם חברים בארגון זה. בכל מקרה, לא החברות בארגון הזה אמורה להשפיע על הרשימה. יושב אוהל • שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"ג 15:58, 27 בדצמבר 2022 (IST)תגובה
יש טעם לפגם בזה שכל הרבנים שמוזכרים שם מזוהים עם צד מסוים בציונות הדתית. אין טעם להתפלפל, שנינו יודעים שהרב חנן והרב יואל בן נון הם לא באותו קו של הרבנים שמוזכרים שם, הגם שבינם לבין עצמם יש הבדלים. בפועל, הרב חנן הוא מהתלמידים הבולטים ביותר, ואם הרב שטיינר מוזכר שם - אין שמץ של סיבה שהוא לא יוזכר. מגבל - שיחה16:01, 27 בדצמבר 2022 (IST)תגובה
כלומר, אם חשובה לך רשימה לא ארוכה מידי - מוטב שתשאף לייצוג של גוונים נוספים בתלמידי הרצי"ה. כולל כאלה שמזוהים יותר עם 'הר עציון' או 'הקיבוץ הדתי'. מגבל - שיחה16:02, 27 בדצמבר 2022 (IST)תגובה
אני לא חושב שהרב דרוקמן זצ"ל מזוהה עם "צד מסויים בציונות הדתית", וגם הרב יעקב אריאל רחוק מכך. יש גם משהו אירוני בלדרוש להכניס דווקא תלמידים שבמובהק מזוהים עם הגוש... אבל אם זה כל כך חשוב לך, אני מוכן להתפשר על הכנסת הרב חנן זצ"ל, הוא באמת בולט וייחודי וגם הבולט ביותר בין אלו שעליהם אנו דנים. יושב אוהל • שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"ג 16:16, 27 בדצמבר 2022 (IST)תגובה
על הניתוח של של הציונות הדתית נסכים שלא להסכים, (אולי הרב דרוקמן זצ"ל מיינסטרים (וזה יותר מורכב מזה), אבל הרב יעקב אריאל לא ממש). אבל אני מוכן כדבריך להגיע לפשרה ולהכניס את הרב חנן, ובזה נסגור את הדיון. מקובל עליך? מגבל - שיחה16:20, 27 בדצמבר 2022 (IST)תגובה
הוספתי פסקה לערך על הצבא בהשקפת הרצי"ה. בהערה הפניתי למקור אחד מדברי הרצי"ה שנמצא ברשת, ולעמודים הרלוונטיים בספר עין בעין, שם הרב ד"ר שטמלר מביא, מפנה ומסכם עשרות מובאות מדברי הרצי"ה בנושא. מבין המחקרים שקראתי, זה המחקר המקיף והעדכני ביותר בנושא זה (הספר ככלל הוא עיבוד של דוקטורט על משנת הרצי"ה). ההפניה לספר הושמטה, וכעת רוב המשפטים בפסקה הנידונה אינם מגובים במקור. אותו דבר קרה בפסקה העוסקת במדינת ישראל וגאולה. אודה לעזרת הקהילה בהשבת ההפניות. מביע עניין - שיחה14:07, 30 בדצמבר 2022 (IST)תגובה
האם יש מידע מוגדר שמבוסס על הספר ולא נמצא בכלל בהפניות שנשארו? אם כן צריך להחזיר את ההפניה לספר. אולי כדאי להצמיד בצורה מדוייקת מה המקור של כל דבר לנתיבות - שיחה15:30, 30 בדצמבר 2022 (IST)תגובה
כן, כמעט כל המשפטים לא מופיעים בכלל במה שנשאר. איפה שאפשר ציטטתי לרצי"ה עצמו ולא למחקרים, בשני ההקשרים האלו זה היה דורש רשימה של עשרות הפניות. מביע עניין - שיחה16:17, 30 בדצמבר 2022 (IST)תגובה
מחמת שמביע עניין לא עשה את הגילוי הנאות בעצמו, אצטרך ליידע בעצמי את בעלי הידע שיגיעו לכאן בעקבות התיוג: מביע נשאל על ידי ממש בפסקה זו אם יוכל להצביע על משפטים שזקוקים למקור שנמחק ואינם קיימים במקור שקיים, וסירב לענות על כך. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ ובכלל, הדרך המכבדת יותר בויקיפדיה היא לה.ייחס לשאלות ולא להתעלם ואז לתייג. מביע כתב שבלי תמיכה הוא לא יוכל להחזיר, אולי כדאי לתזכר אותו שדף השיחה נועד בראשונה לקיום דיון, ולא לכלי ב"מרוץ אל הרוב" תוך התעקשות לא לקיים דיון בשאלות. יושב אוהל • שיחה • י"ז בטבת ה'תשפ"ג 23:47, 9 בינואר 2023 (IST)תגובה
אני חושב שמציאות בה ויקיפד אחד מחרים ויקיפד אחר, מסרב להשיב לשאלותיו ומתייג "כדי להשיג רוב" היא בעייתית. אני גם חושב שעבור עורכים מתוייגים שאינם נמצאים בנבכי ההתרחשות יועיל שייחשפו למידע הזה, ושיידעו להסתכל מהפרספקטיבה הנכונה. ויקיפדיה היא לא אתר פרסומת לספר. יושב אוהל • שיחה • י"ז בטבת ה'תשפ"ג 02:00, 10 בינואר 2023 (IST)תגובה
אין שום בעיה עם כך שאתה מתנגד להוספת המקור, וגם לא שהבעיה שלך עם המקור הוא עצם היותו מספר מסוים. עם זאת, כתבת בפירוש למטה שאתה מתנגד להוספת הספר כי הספר עצמו מפנה למקום אחר (או משהו כזה), אבל לא כתבת שזה עניין פרסומי. אתה יכול להביע מורת רוח מעצם איזכור ספר (וחשוב שתעשה זאת), אבל בין זה ובין מה שכתבת למעלה, זה גבולי מאוד. הפעם זה כבר נכתב, אבל אשמח לשיתוף הפעולה שלך לכך שבפעם הבאה, לא תתקוף את האיש (לא חשוב מה היחסים הבינאישיים שלכם) בדף שיחה של ערך, אלא תביע את התנגדותך הלגיטימית להכנסת הספר עצמו. בכדי לא להפריע לדיון כאן, אם אתה מעוניין להמשיך בשיחה, היא תמשיך בדף המשתמש שלי או שלך. תודה על ההבנה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙02:06, 10 בינואר 2023 (IST)תגובה
האדם הזה תקף אותי בלי סוף, וכרגע אשכרה מחרים אותי באופן מוצהר, ומסרב לדון עניינית. אתה מצפה שלא אכתוב את המידע הזה כאשר הוא מתייג עורכים "כדי להשיג רוב" ללא דיון? זו לא תקיפה אלא סקירת עובדות רלוונטית שהוא מסתיר. אני אמור לזרום בשקט עם ההטעיה הזו? אני באמת לא מבין אותך. יושב אוהל • שיחה • י"ז בטבת ה'תשפ"ג 02:10, 10 בינואר 2023 (IST)תגובה
@מביע עניין, אני מעודדת באופן כללי את השימוש בהפניות אחרי כל טענה, גם אם זה אומר שחוזרים שוב ושוב על אותה ההפניה. זה נכון באקדמיה וזה בוודאי נכון בוויקיפדיה, מכיוון שעורכים אחרים יכולים למחוק חלק מהמשפטים. SigTif - שיחה16:32, 9 בינואר 2023 (IST)תגובה
השאלה כאן אינה רק חזרה על הפניות. אלא עניין יסודי הנוגע לדירוג איכות מקורות.
ישנם המקורות המתאימים לכל ז'אנר:
בערכים על רפואה - צריך שיהיו מקורות רפואיים. כל שאר סוגי המקורות הם דיעבד-שבדיעבד;
רק אם א"א למצוא מקור רפואי אמיתי, נביא מקור שאינו רפואי.
כך גם על מתמטיקה - לא נביא מדוקטורטים במדעי החברה, אלא ממאמרים מתמטיים.
על חדשות - מקורות עיתונאיים. היסטוריה - מקורות היסטוריים מובהקים.
ועל עמדות תורניות - מקורות רבניים, ולא מקורות אקדמיים.
על טבע - מקורות המתמחים בנושא. וכן על זה הדרך.
נראה לי שכל זה דברים פשוטים ומוסכמים.
לפיכך, אין שום סיבה לתת לד"ר שטמלר הנכבד (שעיקר ההתמחות שלו היא אקדמית) שליטה בערכי רבנים, שכן ספריהם קיימים, עמדותיהם הובעו בפלטפורמות נוספות ואין כל צורך לעבור דרך מסננת שאין עיקר עניינה בבירור דברי תורה לאשורם, גם אם אספה מקורות רבים בנושא, וכן, גם אם זה חוסך לכאורה הפניות.
(אני סה"כ מסביר את דבריו הנכונים של מר יושב אוהל שנאמרו לעיל.)
גם בערכים על רפואה ומתמטיקה? הבה נמצה את השיטה הזו עד הסוף; לפי זה, היסטוריון שיתמצת מחלוקות מתמטיות עדיף על פני מתמטיקאי, ומי שמסכם את תולדות הרפואה יהיה בעל חשיבות גדולה יותר לתמצת את עמדתו של רופא נודע בעניין רפואי מאשר אדם שלמד רפואה ומבין לעומק על מה הוא מדבר ושהוא לא סתם מגבב דברים. כל זה כמובן לא נכון.
לדוגמא, בערך SARS-CoV-2 כל הקש"חים הם מקורות רפואיים, וכך גם כמעט כל הערות השוליים.
כמו כן, בערך הנפלא חבורה אבלית, אין כמעט קש"חים והערות שוליים, כי vishne המדהים כתב את הערך. שם בולטת נקודה חשובה: אף אחד לא דורש מקור על דברים, אף אחד לא מתווכח איתו על נכונות עובדות; למה? כי זה התחום שלו, אז שותקים.
כך ויותר, אני מצפה מכל אדם עם מודעות מדעית מינימלית, לבוא עם גישה מלאת ענווה לפסקאות על עמדות תורניות.
אפשרות חלופית: יש הסוברים כי עמדות תורניות הן דבר שלא צריך להיות מומחה גדול בשביל להבין. ובכן, בתור אדם שלמד שנים רבות בישיבה, אני מודיע לך שזו טעות מוחלטת.
[אפרופו, ברגעים אלה ממש מתנהל בדף שיחה זה ויכוח מקביל לגבי כוונתו של הרצי"ה במכתב מסויים.]
אם הרב שטמלר מפנה בעצמו למובאות מהרצי"ה, למה לא להביא את המובאות שהוא מביא? ויקיפדיה היא לא פרוספקט עבורו, ואפוכי מטרתא למה לי. תפנה ישירות לדברי הרצי"ה. יושב אוהל • שיחה • ח' בטבת ה'תשפ"ג 18:44, 31 בדצמבר 2022 (IST)תגובה
מסכים עם יושב אוהל.
בנוסף לנימוקיו הנכונים, כמדומה שעודף הפניות למקור אחד יוצר אצל הקורא תחושת בעלות, וכשאפשר כדאי להימנע מכך.
אין באמור כדי לפגוע בהכרת הטוב העצומה שעלינו לרחוש כלפי מביע עניין על השקעתו בערך זה ובכלל.
דוגדוגוש: גם אם שטמלר מביא מקורות, יש אצלנו העדפה ברורה למקורות שניוניים, מקורות שעברו ביקורת, מאשר למקורות ראשוניים. ולו רק בגלל מה שאמרת, שאפשר על כל דבר להתווכח ולהסביר לכאן ולכאן, ולכן עדיף מישהו שמומחה לתחום מסוים ודבריו אושרו על ידי מומחה נוספים. כמו כן, אמירתך שעדיף מקור רבני על פני מקור אקדמי היא נכונה אולי בבית המדרש (וגם שם לא תמיד), לא בויקיפדיה. אם אינם מקבל הנחה זאת - יש מיזמים אחרים שיתאימו לך יותר. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה19:15, 9 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אודה לחוות דעת הקהילה בנוגע לעיצוב הערך: האם הגירסה הזאת שהושבה, המפרטת בפרק ההנצחה מי הקים כל מוסד, עדיפה על הגירסה המקוצרת הקודמת (בעיניי הגירסה המקוצרת עדיפה). כמו כן, הסרתי את תמונת הנשיא הרצוג משנת 2022, שהוכנסה לערך בזמן שהיה מחסור חמור של תמונות הרצי"ה בוויקישיתוף, והחלפתי בתמונות אחרות. התמונה הושבה, ואשמח לדעת הקהילה בנושא. בברכה, מביע עניין - שיחה16:17, 1 בינואר 2023 (IST)תגובה
אכן, אני מניח שהגירסא הקצרה עדיפה, אני לא בטוח שחשוב לפרט מי הקים כל מוסד על שמו. אבל אשמח לשמוע את דעת יושב אוהל היקר בעניין זה, כיוון שאינני משוכנע. מגבל - שיחה17:25, 1 בינואר 2023 (IST)תגובה
אני חושב שהיה כדאי שיהיה פה קצת גילוי נאות...במקור היתה גרסה שבה נכתב רק על מכון הרצי"ה על ידי מי הוקם (לא גרסה שאני הכנסתי). מביע פעל למחוק זאת, וזה לא מפתיע (...) כשהתנגדתי, הוא הוסיף את מקימי שאר המוסדות. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ הוא מחליט עכשיו להסיר, את מי שהוא הוסיף בעצמו.... יש לציין שאז הוא גם לא קיצר את הפסקה מהעיצוב של השורות הנפרדות למשפט מקוצר וכוללני, מה שמראה שגם זה לא מה שהיה דחוף בעיניו. זה נראה כעת כרעיון חדש לנסות להביא בעקיפין למחיקת האיזכור של מקים המכון. יושב אוהל • שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"ג 22:23, 1 בינואר 2023 (IST)תגובה
טוב, זו אכן התנהלות מרגיזה, אני מניח שמביע היקר יגיב על זה מה שיגיב, ואני כבר אומר שלא אתיימר להכנס לעובי הקורה של הויכוח על ההתנהלות וכו'. אבל לגופו של עניין אני לא מבין למה ר' אברום צריך להיות מוזכר כאן. אני משתדל לדון עניינית בכל פרט ופרט, ולא לעשות החלטה כוללת בויכוחים האלה. מגבל - שיחה22:29, 1 בינואר 2023 (IST)תגובה
לא רק ר' אברום, אלא גם הרב שטיינר והרב פיוטרקוסקי וכו' ראויים להיות כאן. אנשים עמלו והקימו מוסד, אין עבירה לזכור להם את זה. לגבי ר' אברום ספציפית יש סיבה טובה, המוכחת דווקא מתוך המאמצים החוזרים ונשנים בדרכים שונות ומשונות להסיר אותו: ⟨ תוכן הוסתר ⟩ כל מידע בדבר הקשר הזה הוא בעל ערך אנצקלופדי חשוב המגיש מידע נצרך ומבוקש לקורא המתעניין. אגב, נדמה לי שידך-הגדושה הסביר זאת בעבר כשנפתח דיון דומה, אינני מוצא את הדיון הזה כרגע. יושב אוהל • שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"ג 22:33, 1 בינואר 2023 (IST)תגובה
כאמור, אני לא רוצה לדון בדברים כמכלול אלא לקיים דיון נקודתי. כמובן, אם יהיו ניסיונות למחיקה בעיני יהיו לא מוצדקים, מאחר שאני עוקב אחר דף השיחה הזה, אני אשתתף בדיונים ואתנגד להם. לגופו של ענין, הקישורים נועדו לאפשר לקורא להרחיב את ידיעותיו, ולא נראה לי נחוץ להרחיב בערך עצמו. מגבל - שיחה06:18, 2 בינואר 2023 (IST)תגובה
לגבי התמונה הראשונה (בתבנית) אני חושבת שהתמונה שהוספתי טובה יותר מהתמונה עם הרב אברהם שפירא בה הוא מצולם מהצד. את התמונה של שניהם שמתי בהמשך. דג קטן - שיחה22:59, 1 בינואר 2023 (IST)תגובה
כבר לא זוכר כעת, אבל זכור לי גם שזה נידון בעבר. אין ספק שהתמונות החדשות הוסיפו הרבה לערך. את חלקם הוספתי לפני כמה חודשים וחלקם נוספו לאחרונה. לגבי הדיון אם עדיף רשימה מפורטת או מתומצתת, אני רואה שבכל ערך זה משתנה לפי העניין. אם מחליטים לתמצת, כדאי להשאיר פרטים שיש בהם חשיבות. ידך-הגדושה - שיחה23:55, 1 בינואר 2023 (IST)תגובה
יושב אוהל, אחרי שעיינתי שוב בהיסטורית הגרסאות, אני באמת לא מבין. איך אפשר להשאיר בפתיחה של הערך תמונה שהיא בעיקר של ר' אברום ורואים בה את הרצי"ה מהצד, במקום התמונה המצוינת מהעליה לאלון מורה? זה כלל לא משנה מה האג'נדות של מי ששינה את זה, זה פשוט לא יתכן. מגבל - שיחה09:28, 2 בינואר 2023 (IST)תגובה
אני שיניתי את התמונה ויושב אוהל החזיר אותה כשהוא "מאשים" את מגבל. בשינוי לא היו לי אג'נדות (אני בקושי מבינה על מה הוויכוח ), אלא רק נעניתי לבקשה של מביע עניין בלוח המודעות. קשה לי להבין את ההתנגדות לתמונה הטובה יותר (מבחינת מראה). יושב אוהל, האם אתה עדיין מתנגד לשינוי התמונה בתבנית? דג קטן - שיחה16:01, 3 בינואר 2023 (IST)תגובה
לא האשמתי חלילה את מגבל ⟨ תוכן הוסתר ⟩. בכלל לא שמתי לב שזו את ולא הוא בין כל שינויו. מתברר שלא לגמרי טעיתי, כי באמת מדובר בבקשה ⟨ תוכן הוסתר ⟩ שלו בלוח המודעות שהביאה אותך. יש לי בעיה עם זה שעורך מנסה שוב ושוב ושוב, בתירוצים ונימוקים חדשים כל פעם, להעלים מהערך את הקשר בין הרצי"ה לבין אדם ⟨ תוכן הוסתר ⟩. יושב אוהל • שיחה • י"א בטבת ה'תשפ"ג 22:52, 3 בינואר 2023 (IST)תגובה
אם כבודו של ר' אברום יקר לך (ואני יודע שהוא יקר) תשמור את המלחמות האלה למקומות בהן הן אמיתיות. אני לא רואה שום טיעון רציני שלפיו הגיוני שהתמונה בערך של הרב צבי יהודה תהיה בעיקר של ר' אברום. מוטב להניח לזה. מגבל - שיחה08:05, 4 בינואר 2023 (IST)תגובה
אתה צודק בנושא הספציפי. הבעיה היא שזה חלק ממכלול: בעבר הוא גם החליף התמונה אחרת שגם בה זה היה עם אחרים, כך שהנימוק של עכשיו לא היה תקף. פשוט העיקר שלא יהיה ר' אברום. כך גם בהסרת התמונה של הרצי"ה עם ר' אברום והרב גורן. שנים היא כאן (לא אני הוספתי אותה), למה להסיר? למי זה כואב? אלא כמובן - שלא תהיה פה תמונה עם ר' אברום. וכך כמובן גם בעניינים שאינם קשורים לתמונות. כמו שהסברתי ממש במעלה פסקה זו, כיצד אותו אחד שהוסיף את הרב חנוך פיוטרקוסקי לבני צבי רוצה עכשיו להסיר את ר' אברום ממכון הרצי"ה. כל זה גורם שהצעדים האלו מצקבלים מלכתחילה בחוסר אמון. ויש כאן רק אדם אחד שאפשר לבוא אליו בתלונות על זה. עם כל זאת. היות שלמעשה בנידון העכשוי אתה צודק, אני אחליף את התמונה. אבל אני חושב שחשוב לשים לב לצורת ההתנהלות. יושב אוהל • שיחה • י"א בטבת ה'תשפ"ג 12:27, 4 בינואר 2023 (IST)תגובה
בעצם חיזלוש. הלכתי עכשיו להחליף, ואני רואה שהתמונה החדשה היא בשחור לבן, ובאיכות פחותה. כולל ההימרחות של הפרצוף על כל רוחב התמונה, כאילו זו תמונת פספורט. במצב זה ודאי שהתמונה הנוכחית עדיפה. יושב אוהל • שיחה • י"א בטבת ה'תשפ"ג 12:30, 4 בינואר 2023 (IST)תגובה
ראיתי את שתי התמונות ואני לא מסכים איתך כלל. התמונה מהעליה לאלון מורה טובה בהרבה, ואפשר להחליף אליה. למעשה, כל תמונה שבה רואים את הרצי"ה מסתכל לכיוון המצלמה תהיה טובה מהתמונה שנמצאת כיום בערך. בכל מקרה, לא אכלה את ימי על הדיון הזה. מגבל - שיחה12:45, 4 בינואר 2023 (IST)תגובה
את תמונות 6-7 העליתי בחודשים האחרונים לוויקישיתוף, עם המון תמונות נוספות, ומתמונה 6 גזרה דג קטן את התמונה (ותודתי לה). תמונה מספר 1 נוצרה ב-2002, ושאר התמונות ב-1974. הן אינן ברישיון חופשי וטרם עברו 50 שנה מהצילום, לכן לא יכולתי להעלות אותם. מביע עניין - שיחה16:21, 4 בינואר 2023 (IST)תגובה
צור, בחלק מהתמונות שהצעת מדובר גם כן בצדודית. על כל פנים, אם תוצע תמונה איכותית שמציגה את פניו באופן טוב, ורצוי גם צבעוני - לא אתנגד. יושב אוהל • שיחה • י"א בטבת ה'תשפ"ג 16:46, 4 בינואר 2023 (IST)תגובה
מביע עניין הנכבד, אתה הרי השתתפת בדיון הזה. כבר הספקת לשכוח את מה שכתבו העורכים השונים או שבאמת לא שמת לב למה שכתבו המשתתפים בדיון פה למעלה. הנה מה שכותבת דג קטן: ”לגבי התמונה הראשונה (בתבנית) אני חושבת שהתמונה שהוספתי טובה יותר מהתמונה עם הרב אברהם שפירא בה הוא מצולם מהצד. את התמונה של שניהם שמתי בהמשך”. אני מזכיר לך שהעורך מביע עניין הגיב לדברים הללו במילים אלו: ”אני מודה לדג קטן וכמובן תומך במעשיה”ידך-הגדושה - שיחה00:05, 17 בינואר 2023 (IST)תגובה
מצויין, אז אם אני מודיע שאני מתנגד להכנסת התמונה בעקבות השיחזורים האינסופיים שמחקו תמונות אחרות, נותרה רק דג קטן בעד הכנסת התמונה בהמשך, ואולי גם מגבל. דוגדוגוש וצור החלמיש תמכו רק בהחלפת התמונה. הלכה למעשה, אני בעד החלפת הץמונה באיכות הגרועה של הרב שפירא שכעת בערך בתמונה הצבעונית של הרב שפירא. מקובל עליך? מביע עניין - שיחה00:09, 17 בינואר 2023 (IST)תגובה
מביע עניין, היכן התמונה הצבעונית? עד להכנסת התמונה הצבעונית בהסכמה, אין לך רשות להיכנס למלחמת עריכה. אתה מפרש לגמרי לא נכון את דוגדוגוש ואת צור החלמיש. כולם כתבו את דבריהם בהמשך לדבריה של דג ירוק על החלפת התמונה והזזת התמונה למקום אחר. אף אחד לא כתב מילה על מחיקת התמונה. לכן, הדבר הראשון ההכרחי הוא להפסיק את מלחמת העריכה ולהחזיר את התמונה למקומה. ידך-הגדושה - שיחה00:41, 17 בינואר 2023 (IST)תגובה
לדעתי אני מפרש אותם היטב. אפשר גם לטעון שעורך כזה או אחר תמך בהכנסת התמונה השנייה דווקא בזמן שהתמונה באיכות הנמוכה לא הייתה בערך, או כשהיו גם הרבה תמונות אחרות. בכל אופן פתחתי דיון מטה, וכולם מוזמנים להביע שם את דעתם. מביע עניין - שיחה00:44, 17 בינואר 2023 (IST)תגובה
מביע עניין, הדיון שפתחת מטה לא משנה את העובדה שמחקת תמונה שנמצאת בגרסה יציבה ללא כל הסכמה ודיון על כך. הדיון היחיד היה על החלפת התמונה הראשית בתמונה אחרת, והזזת התמונה שהייתה עד כה למקום אחר בערך. לא היה כאן אף עורך אחד שתמך במחיקת התמונה מהערך. ידך-הגדושה - שיחה00:50, 17 בינואר 2023 (IST)תגובה
אני קורא למגבל ולדוגדוגוש וגם ליושב אוהל ולצור החלמיש (שמשום מה בחרת שלא לתייג אותם..) להבהיר קודם כל על כך שהם התייחסו למעלה רק למה שכתבה דג קטן על החלפת התמונה והזזתה למקום אחר בערך. תמיד ניתן להרחיב את הדיון לעוד ועוד בקשות לשינויים בתוך הערך. אבל לא על כך היה הדיון, ולכן ההשמטה כעת היא מלחמת עריכה והשמטת גרסה יציבה ללא דיון והסכמה. מביע עניין, ראשית יש להחזיר את הגרסה היציבה ורק לאחר מכן לפתוח בדיון חדש. ידך-הגדושה - שיחה01:26, 17 בינואר 2023 (IST)תגובה
לגבי התמונה השנייה פתחת דיון פה למטה, וטוב שכך. אין לכך כל קשר עם השמטת גרסה יציבה וכניסה למלחמות עריכה. את התמונה שהיא חלק מגרסה יציבה עליך להשיב. ידך-הגדושה - שיחה01:38, 17 בינואר 2023 (IST)תגובה
תודה מגבל על ההבהרה החשובה שלך. שתי התמונות נמצאים למטה בדיון החדש שפתח מביע עניין. תמונה של הרצי"ה עם הרב שפירא והרב גורן ביום ירושלים במרכז הרב ותמונה צבעונית עם הרב שפירא בכניסה לספרייה של מרכז. בגרסה היציבה שתי התמונות נמצאות, אחת בהקשר של מרכז הרב והשנייה בהקשר של יום ירושלים. אגב, מי קובע שעל העורכים לבחור רק את אחת משתי התמונות? כך זה מוצג פה למטה בדיון. ניתן גם להציע אפשרות אחרת: להשאיר את הגרסה היציבה הכוללת את שתי התמונות. ידך-הגדושה - שיחה08:09, 17 בינואר 2023 (IST)תגובה
@יושב אוהל אני לא מבין מדוע הבנתי בדברי שאני לא תומך בקיצור הרשימה למעשה, הרי כתבתי בהמשך "לגופו של ענין, הקישורים נועדו לאפשר לקורא להרחיב את ידיעותיו, ולא נראה לי נחוץ להרחיב בערך עצמו". מגבל - שיחה09:07, 12 בינואר 2023 (IST)תגובה
התמונה של הרב שפירא, שותפו / ממשיכו / מחליפו של הרצי"ה בישיבה אמורה להיות בערך. אגב אציין שמהרב אריה שטרן שליט"א שמעתי שעוד בחייו היה הרצי"ה נועץ ברב שפירא במקרים של ציוות ר"מים חדשים. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"ג • 23:49, 22 בינואר 2023 (IST)תגובה
מביע עניין, לשאלתך במייל: אין לי התנגדות לשום תמונה איכותית בגלריית תמונות. לדעתי הבלתי קובעת בערך עצמו רצוי שיופיעו תמונות של (ובכולם רצוי יותר עם הרצי"ה): הראי"ה, אמו של הרצי"ה, אשתו (יש תמונה חופשית?), גיסו ר' נתן, הרב שפירא (שותפיו ומחליפו), הרב גורן (שהרצי"ה היה מהיחידים שגיבו את הרה"ר וד"ל). השאר יכול להיות כמו בערכים רבים בגלרייה. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"ג • 13:26, 23 בינואר 2023 (IST)תגובה
שני רבנים חשובים נוספים כמובן רצוי שיופיעו בתמונותיהם בערך: הרב יעקב משה חרל"פ, והרב הנזיר. שותפות ארוכת שנים ועמוקה בתורת הרב ובישיבה. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ב' בשבט ה'תשפ"ג • 02:03, 24 בינואר 2023 (IST)תגובה
במחילה מכב', תיקון קל: הרב פרום אינו גיסו אלא נשוי לאחייניתו (חתן הרב נתן רענן) בשל תפקידו המרכזי בישיבה בתקופה חשובה יש הגיון להביא את תמונתו (אם זמינה). לגבי שאלת פרסום תמונה של רבנית שנפטרה (אמו, אשתו) לענ"ד יש חזק בהיתר הפרסום גם בדף על רב צדיק שהצניעות וכבוד בת מלך היו בעלי משקל גדול במשנתו, ע"פ הכתוב בתלמוד בבלי, מסכת סוטה, דף ח', עמוד א' ועוד, וכעין מש"כ הרב דוד כוכב כאן. אני מקווה שבזה יישבתי את ההערה במייל. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ג' בשבט ה'תשפ"ג • 01:59, 25 בינואר 2023 (IST)תגובה
מגבל כנראה שאת התגובה האחרונה שלך פספסתי בגלל השבירה שנעשתה לגבי התמונות. זה היה נראה שהחלק ההוא נעצר והדיון המשיך רק לגבי התמונות. יתכן שאני לא היחיד שפספס את זה, בפרט כשיש עומס כה רב ובדף זה לבד נפתחו כמה וכמה פסקאות ברצף, קשה לשים לב להכל ולא לפספס כלום. בתחילת דבריך כתבת שאתה לא בטוח, ושתשמח לשמוע את דעתי כיוון שאינך משוכנע. ובתגובה שציינת עכשיו כתבת שאתה לא רוצה לדון באופן כללי אלא כל דבר לגופו. ובכן, אנסה לחדד רגע את דעתי: מי שמשוכנע מעל לכל ספק שאין לזה מקום, זו עמדתו. אבל כאשר אתה אומר שאינך משוכנע ואתה מתלבט, אז כמדומה שצריך לתת משקל למשמעות של האיזכור. ובנידון דידן דווקא הדיון הזה מסביר את המשמעות: כיוון שיש מגמות מסויימות המעוניינות להציג פירוד בין הרצי"ה לר' אברום, מידע על הקמת מוסד בידי ר' אברום על שם הרצי"ה הוא מידע יעיל ונצרך, ולא סתם אנקדוטה. ואחדד יותר: כתבתי מה שכתבתי על ההיסטוריה של הסיפור הזה ופעילותו של מביע עניין. בתגובתך הנחת שהוא יסביר את עצמו, אך זה לא קרה, הוא בכלל לא מכחיש את מה שכתבתי או מנסה להסביר. ובכן, שים לב, זה לא שאני אומר שלכן צריך לפעול באופן כללי במקום נקודתי, ולא שצריך להתנגד להצעתו רק בגלל ההתנהלות. את הרעיון הזה שללת ואני מבין אותך. מה שאני בא לומר זו נקודה אחרת, שהיא, שההתנהלות הזו מהוה אינדיקציה לערך האנצקלופדי של האיזכור. ברגע שרואים שיש מי שהאיזכור מפריע לו ⟨ תוכן הוסתר ⟩, מבינים שהאיזכור הזה בעצם מורה ומלמד על משהו, שיש מי שלא אוהב את זה. דווקא בגלל זה, הצדק האנצקלופדי דורש שהמידע הזה כן יוגש לקורא, היות ודווקא הנסיון להסירו מלמד על המשמעות שיש לו. אני מקוה שעכשיו כוונתי ברורה יותר ושאתה מבין למה אני מתכוון כשאני מבדיל בין לפעול באופן כוללני לפי התנהלות לבין הטענה שהתנהלות מסויימת שלא הוסברה ולא הוכחשה מהוה אינדיקציה למשמעות שיש למידע הזה בשאלות שנויות במחלוקת. היות ומלכתחילה כתבת שאתה רק מסופק לגבי מה נכון, אני חושב שיש בטיעוני משקל כדי להטות את הכף. מה אתה אומר? יושב אוהל • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"ג 10:14, 12 בינואר 2023 (IST)תגובה
אבל אתה מבין את הצד השני של המטבע?
מביע עניין אומר (כביכול, כן? אני לא הדובר שלו) שאתה עסוק בלהאדיר את ר' אברום ולנפח את הערך שלו וערכים של רבנים שמזוהים איתו למימדים לא מקובלים בויקיפדיה (ואולי גם בלהקטין ערכים של רבנים שפגעו בר' אברום). ואז הטענה מתהפכת ב180 מעלות - אם יושב אוהל עסוק בלהאדיר אותו, אז כנראה זה 'לא אנציקלופדי בהגדרה' אלא סתם אובססיה של אג'נדה, ולכן בכל מקום שיש ספק - צריך לתמוך במחיקה.
אוקיי, אני מבין את הטענה שלך, אבל אני חושב שהיא לא רלוונטית לכאן. הרי לא מדובר במשפט הגיוגרפי, או בכלל במשפט שיש בו שבח כלשהוא, ולא מדובר במשפט שמוטל בספק ולא כל דבר דומה. מאוד קשה לומר שמשפט כזה הוא "האדרה". ויותר מזה, כאן יש גם "רגליים לדבר" מאיזה כיוון האג'נדה: בהתחלה מביע עניין דרש להסיר את זה בגלל חוסר במקור. ואז צור החלמיש הביא מקור. ואז מביע עניין דרש להסיר למרות זאת - ולא קיבל תמיכה. וכן הלאה, כמו שכתבתי לעיל. התגלגלות העובדות היא עוד וכוד נסיונות להסיר את המשפט - כל פעם בנימוק אחר. אבל אתה יודע מה? עזוב באמת את השאלה על הכוונות כאן. וקח את המצב האובייקטיבי: הרי בלי קשר לשנינו, גלוי וידוע לפניך שנושא הקשר בין ר' אברום לרצי"ה הוא נושא שיש עליו דיונים. עצם זה מביא להבנה שיש משמעות נצרכת במידע הזה. זה לא "סתם לדחוף את השם שלו" אלא זו עובדה משפיעה. וכמובן לא שנויה במחלוקת - כך שאין לומר שדווקא בגלל הויכוח הציבורי נשמור על נייטרליות. על עובדת ההקמה אין מחלוקת, וכיוון שיש מחלוקת כללית זה הופך את העובדה הזו לפרט לא שולי. ברמה הכי אובייקטיבית. וגם בלי שום צורה סובייקטיבית להסתכל על זה כיוון שזו עובדה יבשה ולא שום שבח וכדו'. את הנקודה הזו כבר העלה גם ידך-הגדושה כשמביע פנה אליו לפני שנה לשכנע אותו. יושב אוהל • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"ג 12:40, 12 בינואר 2023 (IST)תגובה
ועוד שיקול משמעותי בהכרעה: מביע ניסה שוב ושוב להסיר את זה בנימוקים שונים כאמור. למעשה, זו הפעם הרביעית (!!!) שהוא פותח דיון על השאלה הזו בדף שיחה זה בלבד. מלבד הפניה האמורה לידך הגדושה בדף השיחה שלו. לכל אורך הדרך הוא לא קיבל תמיכה בעמדתו. לפתוח על זה בפעם הרביעית כדי לנסות שוב זה ממש "שיטת מצליח", ובצורה חריפה במיוחד... אני לא חושב שמקובל לאפשר דבר כזה. יושב אוהל • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"ג 12:43, 12 בינואר 2023 (IST)תגובה
צר לי, אבל אני לא רוצה להגרר לשם. אילו הייתי מפעיל הייתי צריך לשקול האם צורת ההתנהלות תקינה וכו'. אבל אני לא, אני עורך פשוט, שמנסה לדון בצורה עניינית בכל שאלה.
אתה טוען: 'מביע מנסה להסיר בכל דרך', אבל השיקוף של זה הוא: 'יושב אוהל מנסה לדחוף בכל דרך'. שניכם חושבים שהשני מגזים לצד שלו, ומנסים להחזיר ל'איזון'. בשביל להחליט מי כאן בעל האג'נדה ומי הוא המאזן - אצטרך להכריע בשאלת הביצה והתרנגולת, ואני לא רוצה ולא יכול.
בצר לי, ומתוך הבנה שזה יהיה נזק אדיר לויקיפדיה וליהדות אם יהיו שורה ארוכה של ערכים של רבנים שאף אחד לא יכול לגעת בהם בלי לטבוע בבוץ אינסופי - אני משתתף בדיונים האלה, ומנסה להכריע באופן ענייני. לא בעד אף אחד, ולא מתעניין בהיסטוריה של אף אחד. מגבל - שיחה13:45, 12 בינואר 2023 (IST)תגובה
פתיחה של דיון על אותו נושא בפעם הרביעית לאחר שאותו עורך כבר פתח על אותו נושא בדיוק, שלושה דיונים קודמים, היא בהחלט בעיה. לא רק קיום הצבעת מחלוקת על משהו, אמורה לשים קץ לדיונים לגביו, אלא גם דיון מכובד של ויקיפדים. גם בערך של הרב שאול ישראלי, ניסה מישהו לעורר מחדש דיונים שכבר סיימו לדון בהם בחודש אפריל! ככל שאין שינוי נסיבות מהותי, לא ראוי (בלשון המעטה) לפתוח שוב ושוב דיונים על אותו נושא. ידך-הגדושה - שיחה19:43, 12 בינואר 2023 (IST)תגובה
מגבל, אני מבין אותך, אבל שים לב שדברי האחרונים לא התייחסו לשיקול זה שאותו אתה דוחה. כתבתי: עזוב רגע את הכוונות וההתנהלות, ותחשוב על עצם הטיעון: היות שהמידע הזה מוסכם, והיות שיש לו משמעות בנוגע לפולמוסים מעוררי עניין, ממילא יש ערך אנצקלופדי באיזכורו. לא כך? זה משקל אובייקטיבי, בלי להכנס לביצה ולתרנגולת ול"מי מנסה לעשות משהו בכל דרך", ולמי יש אג'נדה, וכל זה. רק הבחנה בכך שהמידע הזה אינו מידע מיותר בגלל המשקל שיש לו. הדבר היחיד שבו אני כן חוזר על שאלת התנהלות, זה הטקטיקה של שיטת מצליח. אבל כאמור - גם בלי להכנס לזה, יש לנו כאן שיקול אובייקטיבי לחשיבות האיזכור. יושב אוהל • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"ג 20:54, 12 בינואר 2023 (IST)תגובה
בהתחלה התלבטתי אם נכון להשאיר או להוריד והעדפתי לא להביע דעה, אבל אחרי מה שעולה כאן אני נוטה לתמוך בלהשאיר, גם בגלל ההתנהלות והבעיה בלפתוח עוד ועוד פעמים דיונים שהיו בעבר, בפרט לפי מה שכתב ידך-הגדושה שזה לא הפעם הראשונה והערך היחיד. וגם בגלל שיושב אוהל היטיב להסביר את המשמעות של המשפט שהופכת אותו למידע אנציקלופדי נצרך. אמנם אין לי דעה מגובשת בנושא העיצוב ויתכן שהעיצוב הנכון הוא כמו שתומך מביע עניין שזה יהיה ברצף ולא ברשימה, אך איני מכריע בעניין זה. הימן האזרחי - שיחה23:05, 12 בינואר 2023 (IST)תגובה
כבר הערתי שאזעקת עורכים ספציפיים לעזרה אסורה. אם מביע מתייג עורכים אף על פי כן אפעל כך גם אני: א. שפר האם אתה תומך במחיקת העובדה שהגר"א שפירא הקים את מכון הרצי"ה? יושב אוהל • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשפ"ג 09:32, 17 בינואר 2023 (IST)תגובה
קשה לי להיכנס לכל פרטי הדיון הארוך והמייגע הקטנוני והמיותר שמתקיים פה, אבל כפי הידוע הרב שפירא הוא הקים את מכון הרצי"ה. והרי זה מידע יבש. לא האדרה לא ניפוח וכו'... א. שפר - שיחה07:17, 18 בינואר 2023 (IST)תגובה
אציין, שבעבר כשניסית להסיר את איזכור הקמת מכון הרצי"ה בידי הגר"א שפירא בטענה שאין מקור, צור החלמיש בעצמו היה זה שהביא את המקור... אני מקווה שהוא ישים לב לכך שפשוט בכל תקופה יש כאן ניסיון להסיר זאת, בכל פעם בתירוץ אחר... בהתחלה בטענה שאין מקור, כשהובא מקור בטענה שזה לא רלוונטי, וכשגם זה לא התקבל - בטענה של עיצוב חדש... יושב אוהל • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשפ"ג 13:40, 18 בינואר 2023 (IST)תגובה
מר אוהל, הוספת שלוש נקודות בכל מקום מפריעה לענייניות הדיון. היא פונה אל דמיונם של הקוראים והופכת הכל לילדותי. נא להימנע מזה להבא. דוגדוגוש - שיחה11:41, 22 בינואר 2023 (IST)תגובה
שקלתי את בקשתך בכובד ראש ואני בוחר לא להענות לה. (נ.ב. אני מבין שאתה רואה כלגיטימי להאשים משתמש אחר בילדותיות. זה מידע חשוב, תודה.) יושב אוהל • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"ג 12:00, 22 בינואר 2023 (IST)תגובה
העורך הנכבד דוגדוגוש, אודה אם תבאר, למה להכניס דברי ביקורת נוקבים על הרב אריאל בנוסח "לא הוא האדון בזה להלכות ציבור והחלטות כאלה" "סילוף". האם לא עדיפים דברי הביקורת הרכים יותר שהופיעו לפני שינוי הנוסח "האמת היא שהדעות המקילות בשמיטה הן דעת רבים ורבים מגדולי גאוני ישראל, ולא עוד אלא שהרשימה היא ערוכה וארוכה ומבוררת שהמקילים והמתירים הם הרבה הרבה יותר והאוסרים והמחמירים הם במספר מועט ומצומצם"? ידך-הגדושה - שיחה19:39, 3 בינואר 2023 (IST)תגובה
המלחמה שם היתה נגד עוד טענות של הרב אריאל. אכן, אשמח אם תצטרף להביע דעתך בדיון הנערך כעת בדף על הרב אריאל שליט"א, שם מחקו את העניין מהערך, קומפלט. (היה לינק לאיגרת עצמה)
אני חושב שיש בכך ערך אנציקלופדי כאן: להראות שהרצי"ה אינו נושא פנים לתלמידיו הקרובים כשהם טועים טעות חמורה, ומתבטא מאבקו ארוך השנים של הרצי"ה (הבאתי שם עוד מקורות על זה, תסתכל) לחזק את יסודותיו ההלכתיים של היתר המכירה, ע"פ רוב פוסקי דורותינו.
בגירסא הקודמת בה הוצגה הביקורת באופן מעודן והשמיטה את המהות. [למען הסר ספק, אין לי שום דבר בעולם נגד כבוד הרב יעקב אריאל שליט"א.]
יושב אוהל, למה אתה מבטל גרסאות כאדם העושה בתוך שלו, תוך כדי שיש דיון פעיל בנושא בדף השיחה? אפשר לפנות כמו בן אדם, כפי שעשה ידך-הגדושה, ועורר אותי להתחיל לחשוב על צדדים נוספים בנושא; ולא לדרוס עורכים אחרים, תוך השמצות פרועות בתקציר העריכה (איך יתכן שלא קראתי, אם ציטטתי ממקור זה עצמו אך לפני רגע דברים בדף השיחה על הרב אריאל שליט"א, שיחה בה השתתפת גם אתה?)
לגופו של עניין:
א. מחקת את כל המקורות האנציקלופדיים האיכותיים (שהואילו מגבל ועמד בטובם לספק לנו) על הפרשה - שהיו מאפשרים לאנשים לעמוד על הכוונה האמיתית של הרצי"ה.
ב. לא הוספתי שום פרשנות. לאיזה חלק בנוסח שהכנסתי אתה מתנגד:
”בנוסף, העביר ביקורת על עמדת תלמידו, הרב יעקב אריאל, שכתב ש"הדעות המקילות בשמיטה אינן אלא דעת יחיד" (ועוד מספר נימוקים נגד ההסתמכות על ההיתר כיום)”:
האם הטענה שהדעות המקילות בשמיטה הן יחידאיות - אינה עמדת הרב אריאל שליט"א שעליה הרצי"ה העביר ביקורת? הרי בזה עוסק חלק נכבד מהמבוא לשבת האץ, שם הרב מייסד את ההיתר על יסודות הלכתיים מוצקים. וכיוון שבא הרב אריאל לערער את יסודות ההיתר, תקף אותו הרצי"ה בחריפות.
האם הטענה כי א"א לעבוד במלאכות דאו' אלא ע"י גוי אחרי המכירה - אינה נימוק נגד ההסתמכות על ההיתר כיום? הרי מדובר על קצירה ובצירה שהן דאו'.
האם הטענה כי מי שלא מעדיף אוצר ב"ד על היתר מכירה (שזה תורף דבריו שם ובכל מקום) עושה את רעיון אתחלתא דגאולה פלסתר - אינה נימוק נגד ההסתמכות על ההיתר כיום?
האם הטענה כי יש גם הסוברים ששביעית כיום מדאורייתא (אף שהרב אריאל כתבהּ בסוגריים, הרצי"ה הגיב נגדה) - אינה נימוק נגד ההסתמכות על ההיתר, שמבוסס כידוע (וכמפורש במבוא לשבת הארץ) על הדין ששביעית בזמה"ז דרבנן?
עד שאתה מאשים אותי שאני עורך בלי לקרוא את המקורות; האשם עצמך בביטול עריכות בלי לקרוא אפילו מה נעשה בהן.
נ.ב. אין לי שום עניין להכפיש את הרב אריאל שליט"א, ממש כפי שלרצי"ה לא היה שום עניין להכפיש אותו בדברים החריפים שכתב. רק ציטטתי, כדי (1)לברר את האמת, (2)להראות את החשיבות שהרצי"ה ראה בביסוס היתר המכירה, ו(3)להראות כיצד הוא לא נשא פנים אפילו לתלמידיו החשובים בעת טעותם. האופן בו עמד הציג את זה (ושינה, אגב מהגירסא היציבה, וכפי שהראה צור החלמיש) מטשטש את האירוע.
כיוון שתוייגתי, אני מוצא לנכון לומר שככל הידוע לי לגיטימי ביותר לבטל שינויים בגרסה שאינה יציבה, בעיקר כאשר יש דיון פעיל בדף השיחה. לגופו של עניין, אני חושש שלא הבנת כראוי את דעת הרב אריאל. אסביר אותה פעם אחרונה, ואקווה שלא אזדקק לזאת שוב. אם הבנתי נכון, הסיבה העיקרית לשחזור היא, שאין זה נכון שהרב אריאל מתנגד להסתמכות על היתר מכירה כיום. הוא לא כתב זאת בשום מקום, והוא דווקא תומך בהיתר לאור ביסוסו על ידי הראי"ה, ואם תחפש, תוכל למצוא אותו בין החתומים על ההיתר בשמיטה האחרונה. אלא, שהוא סובר שבמידת האפשר עדיף להשתמש בפתרונות אחרים, כיוון שההיתר הזה הוא רק "הוראת שעה", וכפי שכתב הראי"ה בעצמו, ואין חולק, אך אין בידי כעת ציטוטים לכך. כל הטענות שציטטת הן נימוקים נוספים (מעין סניפים, זו המשמעות של הסוגריים) לכך שעדיף להימנע ככל האפשר מהיתר מכירה, כי הוא מסתמך על דעות שנויות במחלוקת (המקילות יחידאיות, דאורייתא), והוא לא פותר את כל הבעיות (זריעה ע"י גוי). אמנם טענות אלו אינן אמת לדעת הרצי"ה, ולכן הוא ביקר אותו עליהם בחריפות, אך לא על עצם המסקנה שנאמרה כבר על ידי הראי"ה, שההיתר הוא הוראת שעה וכדאי לחפש פתרונות אחרים. שתי טעויות נוספות בעריכתך האחרונה הן: א. 'עמדתו' שייך לסוגיה מעשית בה הוא נקט בה עמדה, בעוד המחלוקת המצוטטת עוסקת בפרשנות של דעות הפוסקים, כך שיותר מתאים 'התבטאותו'. ב. ערבבת בין הביקורת על טענת 'דעת יחיד', לבין הביקורת על טענת הפלסתר. בכלל, את טענתו על הפלסתר ציטטת בתגובתך כאן לא נכון, אוצר בי"ד לא הוזכר כלל במאמרו של הרב אריאל. הרצי"ה ביקר אותו שם רק על נטילת סמכויות לא לו, ולא על דעתו בסוגיית השמיטה (לא הוא 'האדון'). עמד (שיחה | תרומות) • י"א בטבת ה'תשפ"ג • 01:46, 4 בינואר 2023 (IST)תגובה
הרב אריאל מחליש מאוד את היתר המכירה ביחס לפתרונות האחרים, בשונה מהרצי"ה והרב קוק. אני לא מסכים עם הפרשנות שלך כלל ועיקר. מגבל - שיחה08:03, 4 בינואר 2023 (IST)תגובה
מגבל צודק. כל מה שכתבת, ידוע, ואין בו מחלוקת. השאלה היא מה היחס להיתר מכירה כיום:
אף אחד מהצדדים אינו אומר שהוא לכתחילה, ואף אחד לא אומר שהוא איסור גמור. לכן זה לא הנושא.
ההבדל בין הרצי"ה לרב אריאל הוא בחוזק והביסוס שהם מייחסים להיתר. זה הנושא, ועל זה המשפט.
אף אחד לא דיבר?? כבודו שכח במה הוא תקף אותי? רק אתמול תקפת אותי בטענה שהרב אריאל מערער את ההיסמכות על ההיתר בכך שהוא מעדיף את האוצר בית דין על פניו. עכשיו אתה כותב שבכלל לא על זה מדובר? יושב אוהל • שיחה • י"א בטבת ה'תשפ"ג 11:56, 4 בינואר 2023 (IST)תגובה
כנראה לא הבהרתי את דבריי כראוי. אני מתנצל על כך.
הערעור של הגר"י אריאל שליט"א על ההיתר, עליו מגיב הרצי"ה, אינו בעצם זה שהוא מעדיף אוצר ב"ד על פניו. אלא בסיבה להעדפת אוצר ב"ד על פניו. עצם העדפת אוצר ב"ד על פני היתר מכירה, אינה בהכרח ערעור על היתר המכירה.
כלומר:
יכול אדם להעדיף אוצר ב"ד על פני היתר מכירה משיקולי מידת חסידות, ומרוב החשק לקיים מצות שמיטה כהלכתה גם בזמן הזה. אמנם הוא עדיין מודה שההיתר תקף לגמרי, ומבוסס על רוב ככל הדעות בשמיטה הסוברות ששמיטה בזמה"ז דרבנן; והוא אינו מכנה את מי שאיננו שואף להשתחרר מההיתר ולמצוא פתרונות כאילו הוא "עושה את רעיון אתחלתא דגאולה פלסתר".[1]
לעומתו, יכול אדם להעדיף אוצר ב"ד על פני היתר מכירה משום שהוא סבור שיש בקיעים בתוקפו של ההיתר, וכי ביסוסו ההלכתי מוטל בספק - משלל סיבות. עדיין הוא סובר שלדינא ההיתר קיים, ומי שסומך עליו אינו עבריין; אך זה בדיעבד, ו"לא חָלָק".
אלו שני מניעים שונים בתכלית לחיפוש פתרון בדמות אוצר ב"ד.
לדמות הראשונה - לא מצאנו שום התנגדות של הרצי"ה, בשום מקום בכתביו (עד כמה שידי מגעת)! אדרבא, כידוע הרב זצ"ל נלחם כארי נגד פקידי הברון שרצו לכפות את האיכרים בגליל להסתמך על היתר המכירה, והודיע להם חגיגית כי אם יעיזו לעשות כן, ולמנוע מהאיכרים את האפשרות להדר ולקיים מצות שמיטה ללא מכירה, הוא יבטל כליל את היתר המכירה. כמו"כ יש רבים מתלמידי הרצי"ה שמעדיפים כיום אוצר ב"ד על היתר מכירה מסיבה זו. (חלקם עושים את שניהם זע"ז ואכמ"ל)
הרב אריאל מוביל קו השייך לדמות השניה שהצגתי. ועל זה נלחם הרצי"ה כארי.
עכשיו הבהרת יותר, אבל זה רלוונטי אולי לדמותו של הרב אריאל כיום, לא למאמר המדובר שעליו הגיב הרצי"ה. וכיוון שאיננו עוסקים בספקולציות אלא על מה שהיה, אין אפשרות לתת בדיעבד משמעות לדברי הרצי"ה על מאמרו דאז על פי דברי הרב אריאל היום. יושב אוהל • שיחה • י"ב בטבת ה'תשפ"ג 15:33, 5 בינואר 2023 (IST)תגובה
עמדתו היום יסודה בעמדה המובעת במאמר, שם הובאו נימוקים להחליש את תוקפו של ההיתר, מה שמכריח לדעת הגר"י אריאל לחפש פתרונות אחרים במקום היתר המכירה. זה לא השתנה מאז, כך הוא סבר לאורך כל הדרך. כמו בדבריו בYnet, שם קרא למי שמשתמש בהיתר לכתחילה 'נבל ברשות התורה' וקרא לזה 'מעשה לא יהודי' - כך במאמר הנ"ל כינה זאת 'עושה את רעיון אתחלתא דגאולה פלסתר'. תוספת מאוחרת (מ-15 לינואר): וכאן רואים שגם בהקדמתו לשבת הארץ ח"ג השתמש בביטוי זה. דוגדוגוש - שיחה15:42, 5 בינואר 2023 (IST)תגובה
ידידי, אף אחד לא "עושה כבתוך שלו". ביטלתי את גרסתך כי היא שגויה בעיני וזו זכותי המלאה. כך ויקיפדיה עובדת. מי שמעוניין שימלאו את פקודותיו ללא עוררין שיילך לצבא, לא לויקיפדיה. לגופו של ענין: יש התבטאות אחת של הרצי"ה ביחס לרב אריאל, לא "שלל מקורות" לכך. אתה הוספת פרשנות מוטעית לחלוטין שאכן מוכיחה שלא קראת: הרב אריאל בפירוש לא מתנגד להיסתמכות על ההיתר. כל כולו של מאמרו בא להגן על סמכות ההיתר. הוא כתב שמי שאין לו שאיפה עושה את הרעיון של אתחלתא דגאולה פלסתר. לא רק שלא קראת, אלא שכשבאת בדף השיחה להוכיח שכן קראת - הוכחת שוב שלא קראת, כשכתבת שהרב אריאל טען שמי שלא מעדיף אוצר בית דין על היתר מכירה עושה את רעיון האתחלתא דגאולה לסתר. דברים אלו לא היו ולא נבראו, והם - כמו שכתבתי - הכפשה גמורה של הרב אריאל. יושב אוהל • שיחה • י"א בטבת ה'תשפ"ג 11:55, 4 בינואר 2023 (IST)תגובה
א. לא יודע מי כתב "שלל מקורות"; לא אני.
ב. על איזו שאיפה מדובר במאמר? "לקיים פתרונות מעשיים והלכתיים לקיומה של המצוה", כלומר, לדרכו של הרב אריאל, להעדיף אוצב"ד פתרונות חלופיים על היתר מכירה. יש לזה הסבר אחר?
ג. גם אם תגיד עד מחר שאמרתי שהרב אריאל מתנגד להסתמכות על ההיתר, זה לא יהפוך לנכון. להלן מה שכתבתי למר עמד:
”אף אחד מהצדדים אינו אומר שהוא לכתחילה, ואף אחד לא אומר שהוא איסור גמור. לכן זה לא הנושא. ההבדל בין הרצי"ה לרב אריאל הוא בחוזק והביסוס שהם מייחסים להיתר. זה הנושא, ועל זה המשפט.”
בתורת הויכוחים זה נקרא דיכוטומיה מדומה - להכניס לפיו של הצד השני דבר קיצוני שלא אמר, ולהוכיח שזו שגיאה.
ד. זו צביעות לקרוא לי ידידך, ולהאשים אותי בשקרים (כשמסתבר שאינך קורא כלל את דבריי אלא מגיב על אוטומט).
מה הכוונה "גם אם תגיד עד מחר זה לא נכון"? חביבי, אתה כתבת את זה בנוסח שהכנסת לערך, שאותו ביטלתי. עכשיו אתה מודה בפה מלא שזה לא נכון, או לפחות לא מדוייק, אז מה לך כי תלין על זה שביטלתי? פיך ענה בך. לא אני הכנסתי אליו שום דבר יושב אוהל • שיחה • י"ב בטבת ה'תשפ"ג 15:31, 5 בינואר 2023 (IST)תגובה
לא.
אני לא כתבתי שהרב אריאל לא התיר להסתמך על היתר המכירה.
אלא שהוא הביא נימוקים נגד ההסתמכות על ההיתר.
אתה לא יודע שלפעמים פוסקים מביאים נימוקים נגד פסק מסויים אף שהם מכריעים כמוהו?
או שאתה מתווכח איתי לשם הספורט? לא נראה שאתה מנסה להבין את דבריי, שהם כלל לא עמוקים ומסובכים.
צדיק שלי, אתה מנסה להתחרות ביאיר לפיד בנסיון להכחיש את הארכיון? אני אטול לעצמי את הכבוד לצטט את מה שאתה כתבת בערך: "ועוד מספר נימוקים נגד ההסתמכות על ההיתר כיום" האם הציפיה שלי שתתנצל כעת על ההאשמות המופרכות שטפלת עלי תתברר כתקוות שוא? יושב אוהל • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"ג 20:30, 5 בינואר 2023 (IST)תגובה
חברה, נראה לי כדאי להוריד קצת את האמוציות ולדון עניינית, חבל שאחד ממכם או שניכם, יחסם.
לא ברור לי כלל מדוע הויכוח בדף השיחה של הרב אריאל היה צריך להיגרר לכאן. הרי דוגדוגוש הודה בתגובתו האחרונה שהרב אריאל אינו מתנגד להסתמכות על ההיתר, וא"כ השחזור היה נכון, כיון שבגרסה הקודמת היה כתוב "נגד הסתמכות על ההיתר כיום".
דוגדוגוש, לשאלתך השנייה: יש לזה הסבר אחר. תקרא את מאמרו של הרב אריאל בעמודים 314 ותראה שהוא מציע לחקלאים כמה דרכים להתנהל בשמיטה ללא היתר מכירה, לצד ההסתמכות על היתר מכירה במצבים בהם אין ברירה. הרציה לא שלל פתרונות אלו, ולכן לא הוכחתם מהפולמוס ב'עמודים' שהיחס בין היתר מכירה לפתרונות האחרים שונה לדעתו מדעת הרב אריאל. הרצי"ה התייחס לחלק מנימוקיו של הרב אריאל לטענתו שחובה על כל אדם לחפש פתרונות אחרים כדי להימלט מההישענות על היתר מכירה, ולא הביע דעתו האם באמת מומלץ לאדם לעשות זאת, ובטח שלא הביע את דעתו האם מותר לאדם לעשות זאת. ההבדלים הללו אמנם דקים, אבל בהחלט אפשר להבינם.
אם גם אחרי דברי כאן יש לך השגות על הדברים, אני מציע שתכתוב הצעה קונקרטית אלו משפטים לדעתך ראוי להוסיף לערך, ותנמק אותה כראוי. רק כך נוכל לדון כמו בני אדם בלי להיגרר לפסים אמוציונליים. עמד (שיחה | תרומות) • י"ב בטבת ה'תשפ"ג • 20:18, 4 בינואר 2023 (IST)תגובה
לגבי סעיף ב', אתה צודק.
לגבי ההבדלים הדקים שכתבת - הם הם עיקר העניין, ועליהם נלחם הרצי"ה, כפי שכתבתי לעיל למר יושב אוהל.
אין הכרח שדווקא אני אציע הצעה קונקרטית. בהינתן שתובע נקודה זו שכתבת, אקבל בשמחה ניסוח שתציע אתה, או מישהו אחר.
ההבדלים הדקים הם בין המילה 'חובה' שהוזכרה בדברי הרבה אריאל שעליה הגיב הרצי"ה, ובין המילה 'מומלץ' שהוזכרה בדברי הרב אריאל, שהרצי"ה לא הגיב עליה. אני נלחם על ההבדלים האלו ולא הרצי"ה...
אני לא רואה צורך להוסיף משפטים לערך כרגע ולכן אני לי מה להציע. אולי בעתיד כשאמצא מקורות נוספים בנושא אגבש נוסח פשוט יותר לפסקה (לא צריך ציטוטים ארוכים כל כך). עמד (שיחה | תרומות) • י"ב בטבת ה'תשפ"ג • 10:06, 5 בינואר 2023 (IST)תגובה
דעתי בתמצית: במסגרת סקירת דעתו של הרצי"ה על היתר המכירה ופעולותיו הציבוריות בתחום, יש לציין את המכתב בתמצית, ברוח זו: 'בקיץ ה'תשל"ב פירסם תלמידו הרב יעקב אריאל מאמר התומך בצמצום השימוש בהיתר, בו כתב בין השאר ש"הדעות המקילות בשמיטה אינן אלא דעות יחיד" [נכון להוסיף בהערה שהסתמך על דעת רבו הרב שאול ישראלי, ואחרים]. בתגובה פירסם הרצי"ה מכתב תחת הכותרת "בירור דברי אמת", בו טען ש"על הסילוף הזה יש למחות בכל תוקף". לדבריו, "האמת היא שהדעות המקילות בשמיטה... הם הרבה הרבה יותר"'. בברכה, צור החלמיש - שיחה16:31, 5 בינואר 2023 (IST)תגובה
צור החלמיש, אשמח אם תענה: היכן במאמר הרב אריאל קורא לצמצום השימוש. בנוסף, כיצד ניתן לכתוב נוסח שמראה כאילו הוא מנמק זאת בטענה שהמקילים הם יחידאים, בשעה שמשפט זה נאמר על ידו בסוגריים בהקשר אחר לגמרי, בכותבו שהשמיטה היא מצווה חשובה גם לדברי המקילים. כלומר - שלא נחשוב שההקלות באות מפני זילות המצווה. משמעות שונה לחלוטין מזו שתעלה מהניסוח שאתה מציע. יושב אוהל • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"ג 20:25, 5 בינואר 2023 (IST)תגובה
לצערי הרב, כבר סברתי וקיבלתי לעצמי, שבכל הנוגע לחוג מרכז הרב – אין תוחלת וערך לדיונים במיזם. למרבה התוגה, הסיבות פזורות בדפי השיחה הרלוונטיים. לפיכך בדרך כלל רק אכתוב את דעתי, וחבריי העורכים יגבשו דעה בעצמם. בברכה, צור החלמיש - שיחה21:13, 5 בינואר 2023 (IST)תגובה
אתה שוב ⟨ תוכן הוסתר ⟩ מוציא לעז על הרב אריאל על ידי ציטוט דברים שלא אמר. הוא לא אמר מעולם שמי שלא מחפש פתרון אחר הוא... (הציטוטים שהברת) אלא מי שאין בליבו שאיפה לקיים יום אחד את המצווה במלואה. זה, בצירוף לרעיון העיוועים ההזוי למחוק את הרצי"ה מרשימת רבותיו של הרב אריאל בגלל הסיפור הזה, מחזק את הרושם שזה נסיון מצד בית המדרש של הר המור להעלים ולהקטין את תלמידי הרצי"ה שלא מזוהים עימם. תרצה לספר לנו מאיזה תוצרת אכלו בחדר האוכל שלכם בשנה האחרונה? יושב אוהל • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשפ"ג 15:07, 9 בינואר 2023 (IST)תגובה
מותר להקשיב גם לעורכים שדעתם שונה, ואולי אפילו להשתכנע. אף אחד לא נגדך או נגד רבותיך, חלילה.
האם בפרספקטיבה שלך כל מי שדן לגופם של דברים וטוען טענות לוגיות, שלעתים עלולות לפגוע בנרטיב מסויים או רושם כלשהו שראויים לדעתך, הוא הר המורניק שרוצה רק להשפיל את הרב שפירא זצ"ל ותלמידיו?
אם כך, זה מסביר כמה מהתנהלויותיך, שעל חלקן העירו לך כבר פה.
הרי אני בעצמי הצעתילהשמיט את שמו של הרב אריאל שליט"א ו'לתמם' את הנתונים!
אגלה לך סוד: תלמידי הר המור מכבדים מאוד את הגר"א שפירא, וחלקם קוראים לבניהם על שמו "אברהם אלקנה". אף אחד מהם לא שוקד על ביזויו, או על יצירת נרטיב שגוי בנוגע לתלמידיו. החשדנות והכאב מובנים אבל יש להשתחרר מהם אט אט, ולא להילחם עליהם. כל זאת אני אומר בתור אדם שלא לומד בהר המור, ובעל קשר הדוק מאוד לשתי הישיבות.
אם לא תעוות את דבריי, ותוציא אותם בעקביות מהקשרם, זה יוסיף לויקיפדיה ענייניות.
א. אשמח שלא יאמרו בשמי דברים שלא כתבתי (לא כתבתי שהרצי"ה חולק על עמדה זו, אדרבה, כתבתי שכמעט כל דברי הרב אריאל מפורשים בדברי הראי"ה).
ב. להבנתי מטרת המשפט היא ללמד על תקיפותו של הרצי"ה בעניין, ולא לעסוק בדעת הרב אריאל, ולכן מספיק להכניס בערך את המשפט הבא, המדגיש את תקיפותו בנושא, לא יורד יותר מדי לפרטי האירוע, ולא נכנס לשאלה מה בדיוק הייתה עמדתו של הרב אריאל: ”בתגובה למאמר בנושא היתר המכירה, בו נכתב בין השאר ש"הדעות המקילות בשמיטה אינן אלא דעות יחיד", פירסם הרצי"ה מכתב תחת הכותרת "בירור דברי אמת", בו טען ש"על הסילוף הזה יש למחות בכל תוקף", ו"האמת היא שהדעות המקילות בשמיטה הן דעות רבים ורבים מגדולי גאוני ישראל".”
ג. אני מקווה שרוב ככל משתתפי הדיון יסכימו על הפשרה הזו (ויסכימו שניתן לקרוא לזה פשרה...), וכך נוכל לסיים בשלום את הויכוח המתיש הזה. גם אם ההצעה לא ממלאת את רצונו המדוייק של כל אחד, ראו תבנית:לכו לכתוב ערכים. עמד (שיחה | תרומות) • י"ג בטבת ה'תשפ"ג • 22:46, 5 בינואר 2023 (IST)תגובה
עמד, אפשר למצוא שלל ציטוטים מהרצי"ה, כולל כאלו שהם בעלי תוכן מקביל לציטוטים אלו. כך שאיני רואה טעם לצטט דווקא את אלו מהמאמר הספציפי הזה. יושב אוהל • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"ג 23:03, 5 בינואר 2023 (IST)תגובה
לא התכוונתי שהנושא מגוחך, אלא שהוויכוח מגוחך כיוון שהוא נושא אופי תיאורטי וכמעט ואין הבדל מעשי בין הצדדים. עמד (שיחה | תרומות) • י"ג בטבת ה'תשפ"ג • 01:18, 6 בינואר 2023 (IST)תגובה
יושב אוהל מחק את כל הקטע הזה, אז הויכוח לא מגוחך ולא מיותר, וכנראה יש הבדל גדול בין הצדדים. אני תומך בניסוח של צור החלמיש. הלמדנות בדברי הרצי"ה והרב יעקב אריאל לא משכנעים אותי, יש ביניהם ויכוח מאוד פשוט ויסודי על תוקפו של היתר המכירה ומידת ההסתמכות עליו, הרצי"ה מרחיב מאוד, והרב יעקב אריאל מצמצם מאוד. שניהם מסכימים בקצוות (יש לו איזושהי הצדקה בהלכה, ומצד שני בחזון האידאלי היותר שלם לא נזדקק לו. אבל בכל האמצע יש מחלוקת גדולה). מגבל - שיחה11:14, 8 בינואר 2023 (IST)תגובה
הויכוח על עמדתו של הרב אריאל שייך לדף השיחה עליו, ואכן יש שם הבדל גדול בין הצדדים (אם כבר פתחת, אזכיר שלא ציינת בדבריך שום מקור אנציקלופדי לשיטת הרצי"ה בעניין, ולא הוכחת מהמכתב את ההבדל הגדול שאתה טוען לו בין הרב אריאל לרצי"ה. העובדה שה"למדנות" לא משכנעת אותך לא הופכת אותה למופרכת). מכל מקום, תסכים איתי שהדף הנוכחי לא אמור לעסוק בעמדתו של הרב אריאל, אלא בפעולתו של הרצי"ה בעניין, ולכן זה לא משנה מה הרב אריאל חושב, ובכלל אין חשיבות דווקא למכתב שעוסק בו, ששנוי במחלוקת. אפשר להביא דברים שהוא כתב בהקשרים אחרים, למשל מדבריו בעיתון הצופה נגד מי שזלזל מעט בהיתר מכירה, מובא בלנתיבות ישראל סימן צ', ועוד כמה מקורות. עמד (שיחה | תרומות) • ט"ו בטבת ה'תשפ"ג • 14:24, 8 בינואר 2023 (IST)תגובה
קראתי את המכתב, והבנתי מה שהבנתי. קראתי את הטענות שלך, ולא השתכנעתי שזה ההסבר הנכון בדעת הרצי"ה או בדעת הרב אריאל. אני חושב שהציטוטים מהמכתב פה חשובים, ולא רואה סיבה להתעקש למצוא מקורות אחרים, אבל אם תרצה להוסיף עוד ציטוטים או עוד קישורים והפניות - אני כמובן לא אתנגד. מגבל - שיחה14:38, 8 בינואר 2023 (IST)תגובה
אני מכריח אותך להכיר בצדקת עמדתי אלא להסביר מדוע אני סבור שטענתך היא מחקר מקורי. לנתיבות ישראל חלק ב' עמ' תקכ"ג. עמד (שיחה | תרומות) • ט"ו בטבת ה'תשפ"ג • 16:00, 8 בינואר 2023 (IST)תגובה
עמד, תודה רבה על המקור המצוין שהבאת. יש בו את כל המרכיבים היסודיים בדרכו של הרצי"ה במאבק זה:
א. הוא חוזר שם פעמיים על המילים "פגם של חשש איסור". כמו"כ כתב שם "שלא להוציא לעז" על מי שסומך על ההיתר. למילה "פגם"/"לעז" יש משמעות ברורה: ספקות, פקפוקים, נימוקים שכעת אין להיתר תוקף הלכתי, יצירת מצג שווא כאילו זו דעת מיעוט שאין לה יסודות איתנים בש"ס ובראשונים; בדומה למשמעות המילה בשאר הש"ס (כגון הדין של להעלות כהן לתורה פעמיים משום "פגם משפחה" ועוד הרבה כיו"ב).
ב. הבהרה כי ההיתר מיוסד על פסק הרבנות הראשית ע"פ רוב ככל גדולי ישראל ובכללם הרב קוק זצ"ל. (ולא מאבק על כבוד התורה של אביו)
ג. ההבדל עליו הרצי"ה נלחם - כפי שביארתי לעיל - בין ההימנעות מלסמוך על היתר המכירה משום פגם של חשש איסור, לבין ההימנעות מלסמוך עליו בתור הידור מצוה במדת חסידות.
ד. התנאי שהוא מביא מהירושלמי למידת חסידות - לא לבזות אחרים שאינם נוהגים בה - כגון לומר עליהם שזו גישה לא יהודית, שהם עושים את הרעיון של אתחלתא דגאולה פלסתר וכיו"ב.
זה מאבק שיטתי של הרצי"ה, לכבודה של תורה שבע"פ ולכבודה של חקלאות א"י והצלחתה בהתנחלות (גם מחמת המאמר "במקום שתעבור המחרישה שם ייקבע הגבול"), ולא כפי שניסיתם לטעון כאן שהוא מעיר 'בחריפותו הידועה' על ביטויים ומשפטים שוליים ש'התפלקו' לרב יעקב אריאל.
הדבר הזה חייב להיות מוזכר בערך על הרצי"ה, כיוון שהמאבק הזה מקיף עשרות שנים מחייו (הובאו כאן מספר דוגמאות ויש עוד רבות) - כולל כמובן ההדרת תשובותיו הגדולות של אביו הרב זצ"ל במשפט כהן והבאתן לדפוס.
יש צד יתרון בכך שיוזכר שזהו תלמידו (לאו דווקא להזכיר את שמו, אין צורך הכרחי לפגוע בכבודו) - וכך יובהר שאין זה מאבק מחנאי על "כבוד הרבנים שלנו, הציבור הדתי לאומי", כפי שלפעמים מצטייר מול החרדים, אלא הרצי"ה לא נשא פנים לאיש.
לסיכום: אם הרב אריאל עמל בכל מאמריו לעורר יסורי מצפון, כלשונו כאן ("התלבטות מצפונית ותחושת עלבון והשפלה"), שיעוררו אנשים להימנע מלהשתמש בהיתר המכירה ולחפש פתרונות אחרים מחשש שייקראו "נבל ברשות התורה" כלשונו כאן - והרצי"ה עמל בכל מאמריו להרגיע ולמנוע יסורי מצפון, ולבסס ולאשרר את ההיתר שניתן ע"י גדולי ישראל, ולמחות על ה"פגם של חשש איסור" וה"לעז" שיש מנסים להדביק להיתר זה - כולל הרב אריאל שליט"א;
אז זה לא "מאוד אחד פחות" כדבריך - אלא מחלוקת עם השלכות חריפות מאוד על המציאות וההתנהלות בה בזמננו, ומשמעות כספית אדירה למשקים רבים הסומכים על היתר המכירה וע"י יסורי המצפון האלה, המתפשטים בהמון כאש בשדה קוצים (כדרכם של דברים דמיוניים פופולריים), מתייבש מעיין הפרנסה שלהם.
אחר בקשת המחילה, נראה שהרצון ללמד זכות על הרב אריאל שליט"א מסמא את העיניים מלראות את הפשט הבוהק. והוצאת הדברים מפשוטם ע"י פלפולים משונים היא מחקר מקורי. כמדומה שזו כוונת מגבל.
ישר כח עצום. לכך הייתה כוונתי. הפולמוס בציבור הדתי לאומי בנוגע להיתר המכירה הוא חשוב ומרכזי, ויש חשיבות גדולה להזכיר בערך שהרצי"ה היה בצד שמאדיר את ההיתר מכירה, באופן מאוד לעומתי ומכוון, נגד עמדתו של הרב אריאל שתומכת מאוד בצמצום השימוש בו, שכנראה ינקה מתורת מורו ורבו הרב שאול ישראלי. לכן, אני מתחזק בכך שהציטוט הזה חשוב, וצריך להיות מוזכר בערך. אני לא רואה שום פגימה בכבודו של הרב אריאל בכך שהרצי"ה התפלמס איתו בענייני הלכה, והסכמתי (בדעתי, כלומר, אף אחד לא שאל אותי) להורדת הציטוט העוקצני של 'לא הוא האדון להחליט בהלכות ציבור'. אין סיבה ששמו יושמט מהערך. מגבל - שיחה17:59, 8 בינואר 2023 (IST)תגובה
זה היה בשביל לייצר הסכמה, אם זה יעזור למר עמד לוותר על המלחמה. אגב, אתה צודק בהחלט בעניין הרב ישראלי; כאן הוא מכנה תוצרי קרקע שנמכרה כ'פירות שיש עליהם חשש שביעית', ומכנה את היתר המכירה "עלבון לבית הדין". צריך לעצום עיניים כדי לא לראות את הקו הישיר המחבר את דעת הרב אריאל לדעתו, כדבריך. בברכה, דוגדוגוש - שיחה18:12, 8 בינואר 2023 (IST)תגובה
אציין שהרב יהודה עמיחי אומר את זה די במפורש "אנחנו תלמידי הרב קוק זצ"ל ומי שהמשיך דרכו ולבן דבריו במצוות התלויות בארץ הגר"ש ישראלי זצ"ל". יש לו עוד תשובה שבה הוא אומר את זה בצורה יותר ברורה, אבל אני משום מה לא מוצא אותה. מגבל - שיחה13:52, 9 בינואר 2023 (IST)תגובה
כאן יש ציטוט של הודעת הרבנות הראשית בשנת ה'תשמ"ז, לאחר שהרב גורן זצ"ל (שכבר לא היה רב ראשי אז) תקף את קיום המכירה בימינו כנגד פסק הרה"ר, יצאה הודעה:
”מי לנו גדול מבנו הגרצ"י ז"ל בהבנת דבריו ודעתו של מרן הרב זצ"ל”.
אז כנראה שיש פה מחלוקת הלכתית, לא "משפטים שוליים/זניחים/ספציפיים" או אי אילו ניסוחים שייאמרו כדי לברוח ממשמעותם הפשוטה, המעשית, הנרחבת והברורה של דברי הרצי"ה בנושא בכל מקום; כל ההופעות האלה של הרצי"ה הן עמדה אחת כוללת ועקבית.
אגב, מגבל ועמד, יש כאן לקח ויקיפדי חשוב, לטעמי (בניגוד לעמדה רווחת):
אין צורך להזכיר את כל רבותיו של רב מסויים, אלא אך ורק את הרב המובהק, שבדרכו הוא הולך וממנו קיבל את רוב תורתו, אם ישנו כזה. אין צורך למנות כי רוכלא, וזה סתם מבלבל.
למשל, לגבי הגר"י אריאל, היה משקף את המציאות הרבה יותר, לוּ היה כתוב שהוא תלמידו של הרב ישראלי, ולא היה מוזכר הרצי"ה. הרי כך הרב אריאל עצמו ראה את הדברים, ולכן הוא הרשה לעצמו לחלוק על הרצי"ה בפומבי, ולא ראה עצמו כתלמיד החולק על רבו.
נדמה לי שהמחלוקת בין הרב אריאל לרצי"ה בעניין היתר המכירה היא שולית. ברור שהפער הגדול בסוגיא זו הוא בין שניהם, שהם מצדדי ההיתר (הרצי"ה בההדרת שבת הארץ והרב אריאל בהיותו ראש ועדת השמיטה של הרה"ר) לבין מתנגדי ההיתר. על ההקשר האישי והלימודי של הרב אריאל כתלמיד הרצי"ה ניתן ללמוד מספר "יערב שיחי" בו מביא הרב ארלה הראל את זוית ראייתו של הרב אריאל ביחס לקשר זה. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשפ"ג • 23:19, 8 בינואר 2023 (IST)תגובה
כנראה שהרצי"ה לא חשב שהיא שולית, ולכן התאמץ על זה כ"כ, ויצא חוצץ נגד דברי הרב אריאל.
זה שיש עוד עמדות לרצי"ה, לא אומר שזו עמדה שולית.
לגבי זוית ראייתו, היא מתבטאת גם בעובדה שחלק עליו בפומבי כל הזדמנות בנושא זה - מה שכנראה אומר שלא ראה אותו כרבו המובהק. בברכה, דוגדוגוש - שיחה23:29, 8 בינואר 2023 (IST)תגובה
@מיכאל משיכון בבלי אף שיש מחלוקות גדולות יותר, עדיין ישנה מחלוקת גדולה בציבור הדתי לאומי בשאלת היקף ההסתמכות על היתר המכירה, והשאלה האם יש להעדיף פתרונות אחרים. הרב אריאל כנשיאה של מכון התורה והארץ לוקח חלק חשוב ב'אוצר בית הדין'. זה לא סותר את העובדה שהוא חבר ועדת השמיטה, משום שהויכוח כאן הוא לא שחור לבן. המחלוקת הזו משתקפת בצורה נהדרת מהדיון בין הרב אריאל לרצי"ה, ולכן מתבקש שזה יופיע בערך. מגבל - שיחה08:39, 9 בינואר 2023 (IST)תגובה
דוגדוגוש ומגבל, אם במקור הזה "יש את כל המרכיבים היסודיים במאבקו של הרצי"ה" כמו שפירט ומנה יפה דוגדוגוש. ובודאי שזה פירוט רחב ויסודי הרבה יותר מבמכתב התגובה ל"עמודים", כמדומה שנוכל להסכים על הכנסת תוכן מקור זה לערך, במקום להזדקק למכתב תגובה חבוי המתייחס לאישיות ספציפית. יושב אוהל • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשפ"ג 15:11, 9 בינואר 2023 (IST)תגובה
א. אחלה רעיון. רות היישר.
ב. לענ"ד ראוי להזכיר (בהשמטת שמו של הרב אריאל, אם יוסכם כאן) מקורות נוספים בהם נלחם הרצי"ה למען ביסוסו ההלכתי של ההיתר - כפי שהבאתי, גם מול הגר"ש גורן זצ"ל וגם מימים יותר קדומים (כפי שפורסם באחד המקורות שהבאתי ללא שם המבוקר). דוגדוגוש - שיחה19:15, 9 בינואר 2023 (IST)תגובה
אני מדגיש את ב' - לא להשמיט את שאר המקורות אלא לציין אותם בהערה, ובתוך הטקסט בקצרה (ללא אזכור שמו של הרב אריאל, למען ההסכמה). מקווה שתסכים לכך, מר יושב אוהל, איני רואה סיבה להשמיט את זה לגמרי; זה בוודאי נותן לקורא פרספקטיבה רחבה על המאבק התקיף של הרצי"ה למען העניין: לא רק מאמר נקודתי אלא שיטתיות. דוגדוגוש - שיחה23:48, 9 בינואר 2023 (IST)תגובה
אה, מצטער לגלות שאין כאן הסכמה אם כן. חשבתי לתומי שהמטרה היא לפרוש את השקפת הרצי"ה, אך שוב ושוב מתברר שהמטרה היא להדהד מכתב ספציפי. צר לי, אך אני מתנגד לכך. (קצת מוזר שהגבת ב"אחלה רעיון, רות היישר" כשהצעתי להביא את זה במקום זה, ופתאום אתה טוען שזה דוקא בצירוף ההמלצה באות ב', שהיא בדיוק ההיפך מהגישה שעליה הגבת לי ב"אחלה רעיון"..) מילא כל עוד היה ניתן לטעון שזה נצרך בשביל הצגת עמדתו. אך לאחר שעמד החרוץ הביא מקור מפורט ונגיש פי אלף, אין שום סיבה להצדיק את הבאת מכתב התגובה לרב אריאל בדווקא. יושב אוהל • שיחה • י"ז בטבת ה'תשפ"ג 23:51, 9 בינואר 2023 (IST)תגובה
א. חבל, חשבתי שתעזוב את הדרך הקלוקלת של חצי-אמת. למה התעלמת מסעיף ב' וניסית לייצר הסכמה שגויה בלעדיו? הרי מלשונך נראה ששמת לב שכתבתי להזכיר את המקור הזה בהשמטת שמו של הרב אריאל (כפי שהצעתי במפורש כמה וכמה פעמים בשיחה זו). אז למה אתה מנסה ליצור מצג שווא כאילו יש הסכמה על משהו שבאמת אין?
ב. לא הנחת כוונה טובה. אתה רואה שוב ושוב מטרות שאינן קיימות. אני הרי זה שהצעתי להשמיט את שמו של הרב אריאל מהערך, אז הַאַשמתי בניסיון להדהד את גנותו, מופרכת. אתה עדיין מדמיין הר המורניקים שרוצים לבזות את תלמידי הגרא"א שפירא זצ"ל?
ג. מה שמוזר לך, הוא בכלל לא מוזר. התגובה שלי בסעיף א' היתה על עצם הרעיון להכניס בצורה מסודרת ומפורטת, ע"פ המאמר בלנת"י, את רכיבי הנושא ששוזר עשרות שנים מחייו של הרצי"ה. רבים ממאמריו ואגרותיו הוקדשו לעניין, מה שדורש פיסקא ראויה בתולדות חייו, בפרט באנציקלופדיה המכבדת את עצמה ואת קוראיה.
ד. למכתב זה יש חשיבות אנציקלופדית כחלק מזה - רואים בו את תקיפותו של הרצי"ה ואי-נשיאת-פנים לאיש, אפילו לתלמידיו; מי שקורא את המאמר בלנת"י עלול לחשוב שזה היה נושא למאמר עדין וחמוד, אך הרצי"ה לא 'ישים את כל הביצים בסל הזה'; ואת הטעות הזו המכתב הזה מראה.
ה. למה כ"כ חשוב לך להעלים אותו? מה כתוב בו שאתה רוצה להסתיר?
אין לי אלא להצר על הביזיון שהגישה הזו שלך גורמת לויקיפדיה, בערך זה ובעוד ערכים, בהפסד תוכן אמיתי וחשוב, ע"י יצירת מאבקי ביטולים ושיחות אינסופיות עם מיחזור טיעונים; ובאווירת מלחמה תמידית, כפי שכבר העירו לך פעמים רבות. דוגדוגוש - שיחה00:52, 10 בינואר 2023 (IST)תגובה
לא התעלמתי ולא אמרתי חצי אמת. אני הצעתי לכתוב תוכן א' במקום תוכן ב', אתה כתבת שמקובל עליך, והוספת בנפרד ש"לענ"ד כדאי גם... ". פתאום חזרת בך והתנת את ההסכמה באותה הצעה, אם כך זועקת השאלה - למה כתבת שאתה מסכים למה שכתבתי, כאשר הצעתי היתה להחליף? את ההערות בנוגע לביזיון (כולל ההדגשות ⟨ תוכן הוסתר ⟩) ול"דרכים קלוקלות" שמור עבור עצמך. יושב אוהל • שיחה • י"ז בטבת ה'תשפ"ג 02:04, 10 בינואר 2023 (IST)תגובה
מגבל, תודה על התיוג. בציבור הדתי לאומי כמעט ואין מחלוקת לגבי כשרותו של היתר המכירה. רוב הציבור אינו בקי לעומקם של דברים, והוא רואה את כל ההכשרים למיניהם כ"כשרים" (ובפרט שכבר מספר שנים היתר המכירה אינו נשען על הכשר "ציוני דתי" אלא על הכשר הרב עובדיה יוסף ותלמידיו). יש ויכוח בין רבנים שמקרין על הציבור מהו ה"הידור", ומה עדיף לקנות בשנת השמיטה כשמתאפשר, והזיקה לציבור החרדי (בעיקר הליטאי, שמקיים בעצמו אוצרות בית דין, ובמקביל רואה את היתר המכירה כ"לא כשר"!!!) גורמת לכך שאוצר בית דין נחשב, למרות כל הקשיים בו, למהודר. לכך יש השפעה משמעותית על הצרכן המצוי (שלפעמים בני משפחתו המורחבת "לא יאכלו" אצלו היתר מכירה ויאכלו אוצר בית דין), ולמרבה ההפתעה גם על צריכת צה"ל (אולי ברוח הכרעת בן גוריון שצריכים כשרות לכולם).
לגבי המושג רב מובהק שהזכיר דוגדוגוש כדאי לזכור שגם בין תלמידים לרבותיהם המובהקים יש מחלוקות בהלכה, ראו למשל אביי ורבא ביחס לרבותיהם רבה ורב יוסף. עאכ"ו כשהמדובר על רב שמחנך את תלמידיו ברוח רבי חיים מוואלוז'ין בפירושו ל"העמידו תלמידים הרבה", שיגדלו התלמידים עד שיהיו בעלי הוראה ויורו את ההוראות כפי דעת התורה שלהם, וכפי נוסח הרצי"ה עצמו "אל תהיו קוקיסטים". נדמה לי שהמחלוקת הזו כל כך שולית עד כדי כך שאפילו לא הוזכרה בביוגרפיה המורחבת "משמיע ישועה". בהקשר הזה די בציון עמדתו של הרצי"ה בעד היתר המכירה. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשפ"ג • 08:59, 9 בינואר 2023 (IST)תגובה
אני חולק על ר' מיכאל במשקל שיש להעניק לספר משמיע ישועה (גם במחקר הספר אופיין כמושפע מהשקפת המחברים, וככלל הוא הרבה פחות מסודר, מקיף ומבוסס מספריו של הרב אבינר על תולדות הרצי"ה, לשם הדוגמא). לעצם העניין: אני סבור שיש לעבות את כל הפיסקה על סמך מקורות רבים, בעדיפות מקורות מחקריים שסקרו את כל הנושא. לעת עתה, צור החלמיש הציע ניסוח ומגבל ודוגדוגוש קיבלו אותו. לא מאמין שיושג כאן רוב - הדיון כאן ארוך מדי - אבל פורמלית אני מצרף את תמיכתי. מביע עניין - שיחה09:33, 9 בינואר 2023 (IST)תגובה
אין קשר לרבה ורב יוסף, שמעולם לא אמרו על אביי ורבא "לא הם האדון להכרעות כאלה"; ולו היו אומרים כן, לא היו רבא ואביי חלילה ממשיכים לומר את ההכרעות המדוברות, ולטעון שגישה אחרת אינה גישה יהודית. בברכה, דוגדוגוש - שיחה12:24, 9 בינואר 2023 (IST)תגובה
דוגדוגוש, קצת סתרת את עצמך: טענת שחשוב להזכיר את הרב אריאל בתור תלמידו של הרצי"ה, ומיד אחר כך טענת שהוא בכלל לא תלמידו, ואם כן אין חשיבות להזכיר דווקא את הביקורת עליו.
מגבל, לא ברור לי מדוע המחלוקת הקיימת כיום משפיעה על המחלוקת בעבר בין הרצי"ה והרב אריאל, והבהרתי כבר שהמשקל של המחלוקת ביניהם אינו גדול כפי שאתם מייחסים לו, וגם הפרשנות אינה מוכרחת. אי אפשר להסתמך על מכתבים אחרים בשביל לטעון למה התכוון הרצי"ה במכתב הזה, שעולה ממנו בבירור ביקורת על טענות ספציפיות וכמעט ולא על עצם השיטה.
בנוגע להגדרת "תלמיד" - "תלמיד" הוא אדם שלמד במשך מספר משמעותי של שנים אצל רב מסויים, בלי קשר לשיטתו בפועל. נדמה כאילו המחלוקת כאן נסבה סביב ההגדרה "ממשיך דרכו", שנידונה כבר במקום אחר... עמד (שיחה | תרומות) • ט"ז בטבת ה'תשפ"ג • 14:08, 9 בינואר 2023 (IST)תגובה
לא, אני פשוט טוען שהמחלוקת הקיימת היום משתקפת אחד לאחד מהמכתב של הרצי"ה, ולא מקבל את הפרשנות שלך, שהיא לדעתי דחוקה. המחלוקת היא על שאלה דקה אמנם, אבל משמעותית. האם היתר המכירה הוא אילוץ דחוק שראוי להחליפו עד כמה שניתן, או שהוא הפיתרון הנכון והראוי לדורנו. בכך נחלקו הרצי"ה והרב אריאל, והניסיון לפרש את הדיון שלהם כדיון בכמה פרטים קטנים לא סביר כלל, וגם בכלל לא מתבקש לאור דבריו של הרצי"ה במקומות אחרים. מגבל - שיחה14:17, 9 בינואר 2023 (IST)תגובה
עמד, הנח כוונה טובה. אתה צודק בהערתך ועדיין תוכל להבין את מורכבות הנושא הנ"ל. (שכתבתיו כאן רק בדרך אגב)
כאן וכאן יש עוד מקור לכך שהרצי"ה נלחם כאריה ולא נשא פנים לחבריו הקרובים (הרב גורן, הרב ישראלי) ולתלמידיו (הרב אריאל) למען ביסוס ההיתר.
(המקורות הראשוניים: כאן בעמ' 9 עוסק הרב גורן בנושא; וכאן בעמ' 55 ביטויו של הרצי"ה זצ"ל 'סילוף וזיוף', המובא במאמר התגובה המקורי של הרה"ר לדברי הרב גורן זצ"ל הללו)
זה חייב להיכנס לערך הזה; השמטת העניין תעשה עוול אנציקלופדי. זה בכלל לא נוגע להגנת שמו הטוב של הרב אריאל, שהלך בדרכו של רבו הרב ישראלי. דוגדוגוש - שיחה14:27, 9 בינואר 2023 (IST)תגובה
איני מניח כוונה רעה. רק הסברתי מדוע קשה להבין בהיגיון כיצד שתי טענות סותורות שוכנות בדעתו של אדם אחד (אגב, גם אתה טענת זאת כלפי לפני כמה ימים). עמד (שיחה | תרומות) • ט"ז בטבת ה'תשפ"ג • 15:27, 9 בינואר 2023 (IST)תגובה
עמד, נא הנח לעניין היותו של הרב אריאל תלמידו של הרצי"ה (ולא תלמידו המובהק, אלא של הרב ישראלי), והתייחס לגופם של דברים. נושא זה הובא כאן במפורש כבדרך אגב, וממש לא היתה הכוונה להטות את הדיון לאפיק זה. כיוון שזה לא נוגע לעיקר נושא המחלוקת המדוברת, נא שוב לעניין. בברכה, דוגדוגוש - שיחה15:32, 9 בינואר 2023 (IST)תגובה
תמיכתו הברורה של הרצי"ה בהיתר צריכה להופיע בערך. אין צורך להביא כנגד מי יצא וכדו'. נדמה לי שיותר מובהקת ההתנגדות שלו לגמגומי תלמידי חכמים בענייני ארץ ישראל, וגם שם לא צריך להזכיר שמות אישים. האם בערך על הרב עובדיה יוסף צריך להופיע כל רב שהרב עובדיה השיג על פסקיו כגון הרב משה לוי הרב ב"צ אבא שאול הרב יוסף משאש וכו'??? משונה ביותר. דרכם של ת"ח לחלוק בהלכה ובהוראה. אם יש פרשייה שבה מפקפקים בדרך ההוראה הכוללת של רב מסוים זה משמעותי יותר, לדוגמה עזיבת פסקי הבן איש חי. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ז בטבת ה'תשפ"ג • 15:04, 10 בינואר 2023 (IST)תגובה
א. כדלעיל, אני הוא זה שהציע אתמול לתמם את הנתונים ולהסתיר את שמו של הרב אריאל.
ב. עם זאת, המכתב נגד פקפוקי רב אריאל והמאמר נגד פקפוקי הרב גורן, הם מקורות אנציקלופדיים חשובים לנאמנותו של הרב לאמיתתה של תורה ולאחריות על חקלאות א"י, ולעובדה שלא נשא פנים אף לחבריו ותלמידיו בנושא זה.
(נ.ב. הלוואי שכולנו היינו ככה מגבשים דעה עצמית בכל נושא ללא פוזיציה סוציולוגית)
אני מסכים עם ההצעה לכתוב את עמדת הרצי"ה בפירוט כמו שהיא מובאת בלנתיבות ישראל. הערך צריך לעסוק בעמדתו של הרצי"ה, לא בתגובותיו לביטויים במאמרים. בפרט שמה שמובא משם כולל ומקיף ואין עניין להוסיף גם את המכתב תגובה בדוקא. הימן האזרחי - שיחה19:55, 10 בינואר 2023 (IST)תגובה
הערך אינו עוסק רק בעמדתו של הרצי"ה באופן מופשט. זהו ערך אנציקלופדי על הרצי"ה, לא האנציקלופדיה התלמודית. טבעי מאוד שיכלול התנגשויות משמעותיות מול הקרובים אליו ביותר, בהן התבטאה עמדתו זו בחריפות וללא משוא פנים, למרות אי הנעימות הכרוכה בכך.
כמדומה שיש בכך יסוד מאוד עמוק בדרכו ואופיו הייחודיים של הרצי"ה, שאינו מובן בד"כ לרבים: ביקורת חריפה, יחד עם כבוד עמוק. זה עניין שמתרחב הרבה מעבר לתחום היתר המכירה, ויש לכך דוגמאות רבות.
אם אפשר להביא את דעת הרצי"ה בבהירות ובמלואה מתוך הספר לנתיבות ישראל, אין טעם "על הדרך" להביא דברי ביקורת על כל רב שהוא. אם יוסכם או יוכרע כי חשוב להציג בערך דברי ביקורת של הרצי"ה על הרב גורן ועל הרב אריאל וכו' בגלל שבכך מודגש חוסר משוא הפנים שלו וכו', יהיה נכון שיהיה בערך פסקה חדשה על כך, וגם כאן לפתוח דיון חדש המוקדש לשאלה הזו. ידך-הגדושה - שיחה14:14, 16 בינואר 2023 (IST)תגובה
^זה תקף בעיקר לחקלאים; צרכנים, לחלק מהדעות, אינם מקיימים שום מצוה באכילת פירות אוצר ב"ד - אלא לשיטת הרמב"ן ע"פ הבנת הרב קוק זצ"ל, שיש באכילת פירות שביעית מצוה. אמנם יש צד שגם צרכנים מקיימים בכך את המצוה - בכך שהם תומכים בחקלאים המקיימים את מצות השמיטה ואינם מוכרים את קרקעותיהם, אלא משמיטים אותן.
דוגדוגוש, מדוע ביטלת את עריכתי? אינך סבור שפעולתו של הרצי"ה הייתה נוגעת להיבטים נוספים של השמיטה מלבד היתר מכירה? האם "יבול נוכרי" ו"הדעות המקילות בשמיטה" אינם נושאים שיכולים להשליך על נושאים רבים הקשורים בשמיטה? אני חושב שיהיה זה עוול לרצי"ה לצמצם את פעולתו רק להיתר מכירה בלבד. ברור שההקשר בו הוא אמר את הדברים היה שאלת היתר המכירה, אבל דעותיו בפועל נוגעות להתנהלות הכללית בשנת השמיטה ולא רק להיתר מכירה. עמד (שיחה | תרומות) • י"ב בטבת ה'תשפ"ג • 20:18, 4 בינואר 2023 (IST)תגובה
שלום מר עמד היקר. עניין יבול נוכרי הוא אכן אורח בפיסקא זו!
הנושא של כל שאר הפיסקא הוא באופן מובהק היתר המכירה, אף שכמובן - כדבריך הנכונים - יש לכך השלכות רוחב על עניינים אחרים השייכים לשמיטה: האם החיפוש אחר פתרונות עדיפים (כגון, אולי, אוצר ב"ד) הוא מתוך פקפוק ביסודות היתר המכירה, או בתור מידת חסידות והידור. אני לא חושב שזה עוול לרצי"ה: שים לב שהרב זצ"ל מסר נפשו על היתר המכירה (הרצי"ה כותב באיזה מקום על כך שפעולת הקנאים כנגדו, בעיקר בנושא זה כמדומני, קיצרה את ימיו), ובהמשך אליו גם הרצי"ה. ההכרח להיתר המכירה, וממילא המלחמה עבורו, אינה נובעת מחשק קיום מצוות שמיטה (שהרי היא מעוכבת מלהתממש ע"י ההיתר), אלא מהכרח למען חקלאות א"י במצב הנוכחי.
יתכן שהרצי"ה פעל רבות בשאר נושאי השמיטה, אך איני יודע על פעולות כאלה. אשמח אם תוסיף מקורות על נושא זה, כדי להשלים את תמונת פעולתו של הרצי"ה בעניין השמיטה - אודה לך מאוד! אך אין זה סותר למש"כ לעיל, אלא המקום לכך בפיסקא בפני עצמה. אני חושב להיפך - זה עוול להיתר המכירה, לטשטש את מלחמתו של הרצי"ה למענו.
אני יכול להתווכח, אבל זה לא כזה קריטי, ואין לי כוח לדיונים ארוכים. לכן אני מקבל לעת עתה את דבריך, אחפש מקורות לפעולות נוספות של הרצי"ה בעניין השמיטה, אם ישנן. בכל מקרה, הוספתי את המילה 'בשמיטה', להבהרת הנושא, בהנחה שאינך מתנגד. מקובל עליך? עמד (שיחה | תרומות) • י"ב בטבת ה'תשפ"ג • 01:22, 5 בינואר 2023 (IST)תגובה
שלום בן עדריאל.
כיוון שבכל מקום שהרצי"ה עוסק בנושא הוא מדגיש שגם פוסקים נוספים התירו - לענ"ד זה מובהק.
לדוגמא, כאן וכאן.
לפיכך, אין סיבה לענ"ד להשמיט מהפיסקא את העובדה שזהו המשך דרכם של עוד פוסקים, ולא רק של אביו.
[לגבי מה ששינית מ'קניית' ל'צריכת' - מעולה.]
בברכה, דוגדוגוש - שיחה13:40, 5 בינואר 2023 (IST)תגובה
אין ספק שהיו פוסקים נוספים שתירו, ואין ספק שהרצי"ה ידע זו והשתמש בזה. אולם מן הצד השני גם אין ספק (לענ"ד) שמאבקו לטובת היתר המכירה לא היה בתור ממשיכו של הרב מקוטנא, אלא הוא חלק מהיותו ממשיך נאמן לאביו. בן עדריאל • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"ג 23:51, 5 בינואר 2023 (IST)תגובה
דרכו של הרב הבן דומה לדרכו של הרב האב, ולכן ההסתמכות על הגדולים שהתירו היא משמעותית מאד, וכמ"ש הראי"ה ב"וזאת למודעי" שבראש שבת הארץ "אחינו יושבי אדמת קדשנו ת"ו הסומכים על ההיתר הנהוג משמיטות שעברו, ע"פ הוראת חכמים שמצאו את הדבר נכון להורות בו הלכה למעשה...". קשה להניח שהראי"ה היה מחדש היתר כזה. דרך "כח דהתירא" מאפיינת הרבה יותר את הגדולים שקמו לו מאשר את הראי"ה והרצי"ה, ובדורותינו דרך זו מאפיינת את דוגלי ההיתר, הרב עובדיה יוסף וממשיכי דרכו. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"ג • 15:29, 15 בינואר 2023 (IST)תגובה
נראה לי שההקשר של דבריו הרצי"ה בנושא, שונה מאוד מההקשר של דברי הראי"ה. כאשר הראי"ה הנהיג את ההיתר בדורו, וההיתר לא היה מתבצע בפועל אם הראי"ה לא היה מפעיל אותו, ובעייתם של החקלאים עמדה לפתחו. לא רבים עמדו לימין ההיתר באותה שמיטה [בניגוד לשמיטות אחרות, לפני כן, ואחרי כן, שבהן היה מחנה של תומכים ומחנה של מתנגדים, כפי שכתב הרב איתם הנקין הי"ד במאמר בנושא] והרב של המושבות היה הראי"ה, והתמודדות עם הבעיה של חקלאים לא הייתה בו. לעומת זאת, בזמן הרצי"ה ההיתר היה נהוג ומתבצע גם בלי שום תמיכה מצידו, המוני הצרכנים גם הם היו זקוקים להיתר [בניגוד לזמן הראי"ה, שהבעיה התמקדה בחקלאים] ורגילים להסתמך עליו, וקשה מאוד היה לשכנע אותם להפסיק, כשאין כ"כ פתרונות אחרים. מה שהטריד כנראה את הרצי"ה וגרם לו להתייחסות הפומביות לנושא, היה כבודו של אביו, כבודה של הרבנות הראשית, וכבודם של המוני בית ישראל שסומכים על ההיתר. בהקשר הזה, האזכור לכך שההיתר מסתמך גם על פוסקים גדולים נוספים מלבד הראי"ה, ושההיתר הונהג על פיהם שנים קודם, יכול להיות מובן כחלק מההגנה על כבודו של הראי"ה. אם הראי"ה אינו מחדש ההיתר, הוא גם איננו הכתובת העיקרית לביקורת. [ובפרט, שרובם הגדול של אלו שתוקפים בחריפות את הראי"ה על ההיתר לא מעוניינים לתקוף באותו אופן את הגדולים שקדמו לו].
גם לענ"ד נראה שחידוש היתרים איננו מאפיין כ"כ את הראי"ה, אך מאידך, ההסתמכות על הראי"ה מאפיינת מאוד את הרצי"ה, כך שייתכן שלו עצמו היה די בפסיקתו של אביו, והוא לא היה זקוק לפוסקים האחרים שאביו הסתמך עליהם כדי לפסוק כך.
מסכים עם מיכאל. המחשבה כאילו הראי"ה והרצי"ה רק "משתמשים" בשאר הפוסקים, נובעת מתפיסתם כבעלי ענין כבוד אישי בהיתר, ואין דבר פחות נכון מזה. הוראת הלכה בישראל מאז ומעולם התבססה על הסכמת גדולי הפוסקים, ולא רק על מה שנראה לרב פלוני נכון. [למשל, על החומרות של הרב זצ"ל (בספר אורח משפט) בהלכות שבת הרצי"ה מעולם לא נלחם (ככל הידוע לי), למרות שכל היתרי השש"כ בענין מניעת הדלקת חשמל וכיו"ב אינם תופסים לדידו.]
חוששני שהמתרחש פה בעשורים האחרונים אינו עולה בקנה אחד עם הדברים כאילו "ההיתר נהוג ומבוסס והצרכנים רגילים להסתמך עליו". המלחמה על ליבם של הצרכנים מכל המגזרים (כל מגזר ועניינו) היא עקובה מדם, והיא זו שתקבע לרוב החקלאים, האם תהיה להם פרנסה בשביעית, או לא - מה שעלול חלילה להביא לקריסת העסק שלהם. זה לא רק עניין של כבוד, אלא עניין קיומי לחקלאות הארצישראלית.
זאת מלבד המלחמה על ליבה של הרבנות הראשית, כשבכל שמיטה יש המנסים להטות את לב מועצת הרבנות נגד ההיתר - ב"ה ללא הצלחה. במסגרת זו הרצי"ה נלחם באינספור במות למען ביסוס היתר המכירה ונגד הפקפוקים וההחלשות מבית ומחוץ, ומבין גדולי הדור הקודם, ההישגים בתחום זה רשומים כמעט אך ורק על שמו.
לגבי מה שכתבתם, שאין אופיו של הראי"ה בחידוש היתרים, זה נכון ביותר; להיפך, אפילו בשמיטה הוא מחמיר בדברים רבים שהחזו"א מיקל. (נגיד בלשון עדינה: לעתים הקולות של החזו"א בשביעית "מפילות מהכיסא" את תלמידי הרב קוק זצ"ל.)
דוגמאות פשוטות לכך: א. אוצר ב"ד ללא היתר מכירה בבסיסו. ב. אוקמי פירא. ג.קולת הר"ש בספיחין. פירוט נרחב בנושא מופיע כאן (גם אם יש שם אי אלו פרטים שניתן להתווכח עליהם). דוגדוגוש - שיחה08:41, 17 בינואר 2023 (IST)תגובה
ברור שפסיקת הלכה איננה עניין של פוסק אחד, ועדיין, יש מקרים מובהקים של תלמידי חכמים שכמעט בכל נושא שרבם הורה בו, הם פוסקים כמוהו. (למשל, הרב יצחק יוסף כאביו). כמה מקרים מוכרים לך שהרצי"ה אמר שאביו פסק משהו אחד, אבל רבו החולקים עליו ולכן הוא עצמו אינו פוסק כך? [בין אם להקל ובין אם להחמיר]. לי לא מוכרים מקרים כאלה.
אני לא מדבר על כבוד אישי. לא הראי"ה ולא הרצי"ה התכוונו לכבוד עצמם. אבל כבוד אביו, כבוד הרבנות הראשית וכבודם של המוני בתי ישראל אכן היו חשובים מאוד לרצי"ה, לא רק בהקשר של היתר המכירה.
ולגבי הצורך בדברים להנהגת ההיתר בפועל - הרצי"ה נפטר לפני למעלה מארבעים שנה, כך שמה שאתה מדבר על העשורים האחרונים לא רלוונטי לגביו. בעשורים האחרונים, חלקו היחסי של הציבור החרדי גדל משמעותית, ועימו כוחם הצרכני. בנוסף, תחום שירותי הדת בישראל איננו נחלתם של המזרחי והמפד"ל. בנוסף היכולת (הטכנית, איני נכנס לשאלה מה ראוי) להסתמך מבחינה צרכנית על תוצרת מיבוא ומיבול נכרים בארץ כיום שונה מאוד מבעבר, ובפרט מהשנים הראשונות של המדינה (שבהם ערביי ישראל היו אחוז קטן יותר מכיום, מצרים וירדן שלטו באזור יש"ע והיו במעמד של מדינות אויב, והמצב הכלכלי והמדיניות יצרו תנאים אחרים ביחס ליבוא מחו"ל). בתנאים שהיו, היתר המכירה לא היה זקוק לחיזוק כדי להתקיים.
כאשר החזו"א הגיע לארץ, הדי המלחמות של שמיטה ה'תר"ע שככו והיתר המכירה היה עובדה מוגמרת. (הדבר מוזכר באחת מאגרותיו, כמדומני לרבי חיים עוזר).
גם אם בשנים הראשונות של המדינה היה ציבור קטן ששמע לפסקי החזו"א (או לפוסקים אחרים שהתנגדו להיתר), תוך נכונות להצטמצם משמעותית בצריכה, כנראה שעבור תשעים וכמה אחוז מהצרכנים בארץ השאלה לא הייתה שאלה.
נראה לי שהרצי"ה הגן לפחות על חלק מהחומרות של אביו בהלכות שבת. אם כי אכן לא בהיקף של המחאה שלו על ההתנגדות היתר המכירה. [אין בהישג ידי ברגע זה המקור לכך]. אמנם, לענ"ד כוונת הראי"ה לגבי חשמל היא כפי שהסביר הרב עזריה אריאל בתשובה "חשמל בשבת לשיטת מרן הרב קוק" באתר ישיבה, כך שאין לדברים קשר להיתרי השש"כ. 2A01:6500:A048:AD97:B:5929:27:E20517:56, 17 בינואר 2023 (IST)תגובה
כמו במתמטיקה, אציג דוגמא נגדית שתפריך את התזה שלך:
כאשר נתפרסמו דברי הרב יעקב אריאל (אז: שטיגליץ) המוזכרים בערך זה, בסדרת מאמרים בביטאון עמודים בה הציג פקפוקים וערעורים על היתר המכירה, ואף שלמעשה הסכים לכך שזו אכן ההלכה, מ"מ נטה להחליש את יסודותיה, ולהטיל מורך בלב הסומכים על ההיתר, בדמותם של ייסורי מצפון ותחושת עלבון והשפלה (אלו לשונות שלו); יצא נגדו בחריפות הרצי"ה. גם אם אז הדברים נראו חריפים ומתלהמים - מ"מ את ההשלכות אנו רואים היום, כאשר הרב אריאל שליט"א מנהיג את המגמה להימנע מהיתר המכירה ולסמוך לחלופין על אוצר ב"ד (מה שגורם למעט פרנסתם של חקלאים שאינם-דתיים). הנה, מה שהיה אז לא רלוונטי, הפך רלוונטי ביותר. הרצי"ה אינו נביא, אבל הוא בהחלט ראה למרחוק, וגם אם הדברים שאמר לא היו רלוונטיים לתקופתו, לטענתך (שכדי להפריך אותה יש פשוט לשאול מי שהיה ער לעניינים אלו בתקופה ההיא), מ"מ הם בהחלט נהיו רלוונטיים לאחר חמישים שנה. (כל המקורות למש"כ פה מובאים בדף השיחה פה לעיל, ובדף השיחה של הרב יעקב אריאל שליט"א)
לגבי חשמל בשבת, לא כולם הבינו כמו הרב עזריה אריאל שליט"א. באוזניי שמעתי את הדברים שכתבתי מפוסקים זקנים שקָטנם עבה ממָתנוֹ.
כאשר אנשים מעדיפים תוצרת של חקלאי יהודי פלוני, על פני חקלאי יהודי אלמוני שסומך על היתר המכירה, אז אמנם מתמעטת מעט פרנסתו של חקלאי אחד (למשל קיבוצניק), אך מנגד, מתחזקת פרנסתו של חקלאי יהודי אחר, (למשל מגורש מגוש קטיף המתגורר באיזור חלוצה, או מושבניק מישובי פא"י). האם מצבו הכלכלי של החקלאי השני בהכרח טוב יותר והוא זקוק פחות לפרנסה? באותו אופן, מי שמעדיף היתר מכירה על פני אוצר בית דין, (כדעת הרב בן מאיר, למשל) ממעט את פרנסתם של חקלאים יהודים מסויימים ומחזק אחרים, ומי שדוגל בצמחונות פוגע בפרנסתם של בעלי הלולים, ומחזק את מגדלי ירקות העלים, ומי שמעודד קנייה מהישובים היהודיים ביו"ש מצמצמם את פרנסתם של אחרים. ובמקביל, החקלאים שמגדלים ע"פ היתר מכירה מוכרים גם הם את תוצרתם, ולא שמעתי שהם מוכרים את היבול שלהם בשנת שמיטה במחירים נמוכים בהרבה משאר השנים, עקב ירידה דרסטית בביקושים. האם זו הבעיה ממנה חשש כ"כ הרצי"ה?
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בצבי יהודה קוק שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
כרגע נמצאת בערך תמונה באיכות נמוכה מאוד של הרצי"ה עם הרב שפירא והרב גורן:
. בוויקישיתוף יש תמונות רבות של הרב צבי יהודה באיכות גבוהה. האם יש הסכמה להחלפת התמונה בשתי התמונות הבאות? בראשונה מופיע הרצי"ה עם הרב שפירא, ובשניה עם הרב גורן:
הדיון הזה לא מחליף את העובדה שהשמטת התמונה הצבעונית של הרצי"ה עם הרב שפירא מהערך, הוא מלחמת עריכה. ראשית, יש להשיב את התמונה לערך ולאחר מכן ניתן לדון האם להשמיט את התמונה הפחות ברורה. ידך-הגדושה - שיחה00:59, 17 בינואר 2023 (IST)תגובה
לעצם העניין (ולאחר שהוחזרה התמונה הצבעונית לערך לאחר שהתברר כי אין כל ספק שזו דעת הרוב), איני רואה כל מניעה שגם התמונה של הרב שפירא עם הרב הנזיר והרב גורן תופיע בערך. כל תמונה מבטאת עניין אחר: התמונה בשחור לבן עם הרב גורן ור' אברום היא במסיבת יום ירושלים ומקושרת לערך במקום הרלוונטי. כך התמונה עם הרב שפירא ליד הספרייה המפורסמת של 'מרכז', קשורה בעיקר לקטע של 'מרכז' בתוך הערך. מה שנשאר הוא לשבץ גם את התמונה עם הרב הנזיר והרב גורן ליד קטע שקשור למלחמת ששת הימים. ידך-הגדושה - שיחה08:53, 17 בינואר 2023 (IST)תגובה
אני מסכים. לא ברור לי למה יש לאנשים מסירות נפש להיאבק למחוק כל איזכור של הרב שפירא. אני בעד הוספת התמונה עם הרב הנזיר והרב גורן, במקביל להשארת התמונה הקיימת. זה לא "או או" יושב אוהל • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשפ"ג 09:34, 17 בינואר 2023 (IST)תגובה
לא מצאתי בגוף הערך אזכור כלשהו ליום ירושלים. מדוע נדרש להציג תמונה מיום זה, ומה חשיבותה של מסיבת יום ירושלים לשנת ה'תשמ"א? מסכים עם סיפא דבריו של יושב אוהל לעיל, אכן אין צורך להחליף תמונה בה נשוא הערך לא נקלט היטב בעדשת המצלמה אלא די בהסרתה. עלי - שיחה14:39, 17 בינואר 2023 (IST)תגובה
אני מסכים לדברי עלי, תמונות שאינן מבטאות מאורעות שונים בחיי הרצי"ה, או פעולות שלו, דינן להימחק. בנוסף, אין צורך בתמונה עם כל ר"מ שנתמנה במרכז הרב בתקופתו.
אמנם אם זה ממש חשוב למר יושב אוהל, אין לי בעיה שתוצב תמונה אחת עם הגר"א שפירא זצ"ל, ובלבד שלא תוצב מעל תמונות חשובות יותר מבחינת הנושא שלהן (לאפוקי האנשים). במקרה כזה, סדר העדיפויות מבחינתי הוא: א. ענייניות - התמונה מבטאת מאורע מחיי הרצי"ה או פעולה שלו. (יום ירושלים מתאים לזה מבחינתי, התמונה מהספריה לא) ב. איכות - יותר חשוב שהרצי"ה ייראה לא-מרוח מאשר שתהיה תמונה צבעונית. מאמין שאפשר למצוא משהו כזה, אולי לשאול את הרב זאב נוימן אם יש לו משהו שאין עליו הגבלת זכויות.
התו המתחרה, הבעיה היא בכך שזה "מפריע למישהו"... ערכי אישים בויקיפדיה מלאים בתמונותיהם של נשואי הערכים עם אישים אחרים. רק כאן יש משתמש שדחוף לו להסיר כל איזכור של איש מסויים, בין בתמונות ובין בטקסט. אנחנו אנצקלופדיה ולא מאפיה. יושב אוהל • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשפ"ג 12:29, 18 בינואר 2023 (IST)תגובה
כיון שאני מבין שההצעה אינה תמימה כמו שחשבתי בתחילה, אני מבהיר שאני מתנגד להסרת תמונה כלשהי מהערך. אפשר להוסיף תמונות, אבל אין צורך למחוק, כיון שכרגע אין בערך עומס של תמונות. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ה בטבת ה'תשפ"ג • 13:05, 18 בינואר 2023 (IST)תגובה
עומס אינו העילה היחידה להסרת תמונה, כך שאין ביכולת הטיעון "אין עומס" לשלול הסרתה של תמונה. מה הטיעון בעד קיומה של התמונה המסוימת, מבין כלל התמונות האפשריות? עלי - שיחה17:51, 18 בינואר 2023 (IST)תגובה
תמונה של נשוא הערך מאירוע חגיגי בישיבה שבראשותו, מיום שהוא החשיב מאוד ובעקבות כך אלפי תלמידיו, כשלצידו שני אישים ידועי שם וקרובים אליו, אשר כיהנו שניהם בתפקיד הרם של הרב הראשי לישראל - אינפורמטיבית ונצרכת מאוד. אף אחד לא היה מעלה בדכתו להסיר תמונה כזו מאף ערך לולי יחס מסויים לאחד מהאנשים בתמונה. יושב אוהל • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"ג 11:00, 22 בינואר 2023 (IST)תגובה
@התו המתחרה, לא קרה שום דבר מיוחד ביום ירושלים תשמ"א (וגם לא בתשל"א). הישיבה הזמינה כל שנה אישי ציבור לחגיגת יום ירושלים, לכן הרב גורן מופיע בתמונה הזאת והרב ניסים בתמונה מתשל"א. הרב שפירא היה חלק מצוות הישיבה (בתמונות אחרות מאותו מעמד, שאינן חופשיות, מופיעות עוד דמויות מהישיבה ואנשי ציבור אחרים). פשוט במשך הרבה שנים היו רק שתי תמונות של הרצי"ה בויקישיתוף - התמונה מתשמ"א והתמונה הצבעונית עם הרב שפירא. אתה או עלי יכולים לטפל בכל נושא התמונות בערך? מביע עניין - שיחה14:53, 22 בינואר 2023 (IST)תגובה
אני משתדל לא לדבר לגופו של אדם ולא להאשים בלא הוכחה, אלא לדבר לגופו של עניין, ולכן כתבתי שההצעה אינה תמימה, לא המציע, והכוונה רק שהבנתי שהיא יותר מורכבת משחשבתי בתחילה. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט בטבת ה'תשפ"ג • 09:50, 22 בינואר 2023 (IST)תגובה
בנוגע לעדיפות בין התמונות. לעניות דעתי יש יתרון לתמונה הראשונה למרות שהיא לא נקלטת בצורה מושלמת במצלמה ושהיא בשחור לבן. יש לה יתרון בהיותה ביחס לשאר התמונות בערך, תמונה הכי מאוחרת של הרב כפי שנראה בזקנותו כשהוא נוכח. התמונה מספיק טובה ומועלה לתפקידה כתמונה. נוסף לכך שיש לצידו שני רבנים ראשיים לישראל הקשורים בישיבה.
התמונה הצבעונית עם הרב שפירא טובה ומתאימה במקומה.
התמונה השלישית מזמן ששת הימים הגם שהנוכחים בה ושהזמן בעלי ערך לייחוס בכל זאת מדובר בתמונה סתמית שנלקחה ללא הקשר כאילו נתפסו בחטף. סבורני שהיא לא הולמת לשימוש בערך.
התמונה הרביעית מיום ירושלים היא תמונה ראויה וטובה בהקשרה ובמופיעים בה (במידה ויחתכו את צידה השמאלי בה אחד המצולמים מעשן לפי תומו) אך שתי הראשונות בדיון זה כנ"ל, עדיפים עליה. מי-נהר - שיחה15:28, 31 בינואר 2023 (IST)תגובה
האם תמונת הערך הראשית הייתה בעלייה הראשונה של גרעין אלון מורה או בעלייה הראשונה לאלון מורהעריכה
ההבדל בין שתי האפשרויות ברור: העלייה הראשונה של גרעין אלון מורה הייתה לאזור חווארה בעוד אלון מורה של היום נמצא בהר כביר. הניסוח שלי היה "הרב צבי יהודה בעלייה הראשונה של גרעין אלון מורה". משתמש אחר שינה את העריכה הזו והכניס את הניסוח הנוכחי: "הרב צבי יהודה בעלייה הראשונה לאלון מורה". לדעתי, מדובר בטעות והתמונה היא מהעלייה הראשונה של גרעין אלון מורה, בה אכן השתתף הרצי"ה. אודה לעוקבי דף השיחה הזה שיחוו דעתם. ידך-הגדושה - שיחה15:00, 18 באפריל 2023 (IDT)תגובה
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בצבי יהודה קוק שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
החזרתי כעת ניסוח שהתבסס על מקורות. הנוסח הוסכם בזמנו על דעת הכול והושמט (בהשמטה כוללת) בשל כפילות בקטעים אחרים. כעת, הוחזר הקטע ללא כפילויות. . אודה לעורכים שיחוו דעה מה נכון יותר על פי המקורות, אם הרצי"ה למד בהלברשטאדט פילוסופיה או מדעי הרוח. ידך-הגדושה - שיחה20:28, 25 באפריל 2023 (IDT)תגובה
אולי הדבר מוזכר באגרותיו עם הנזיר שבספר "צמח צבי"? בכל אופן, איני יודע אם החילוק בין פילוסופיה למדעי הרוח היה מוגדר היטב אז באירופה. דוגדוגוש • שיחה13:03, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני חושב שצריך להוסיף את המילה הכהן לשם הערך כפי שמופיע בשם הערך של אביו-הרב אברהם יצחק הכהן קוק. (או לחלופין להשמיט שם את המילה הכהן, בכל מקרה צריך לעשות משהו ועדיף להוסיף את המילה הכהן גם לכאן לפי דעתי).לחלום בגדול ⁃ שיחה22:11, 3 במרץ 2024 (IST)תגובה
על הטענה לשוני בין הרב קוק האב לבין הרב קוק הבן, כתב בזמנו @DGtal: חוסר האחידות (בין האב לבין הבן) בולט, אך לכאורה השינוי צריך להיות הפוך. כידוע "הכהן" (וכן "הלוי") משמש פעמים רבות כייחוס שבטי, אך לא כחלק משם המשפחה הרשמי, וכך גם במקרה של משפחת קוק (להבדיל, אולי, ממשפחת כהנא-שפירא). ממילא, צריך לשנות את שם הערך של האב ל"אברהם יצחק קוק" ולא להיפך ידך-הגדושה ⁃ שיחה23:37, 4 במרץ 2024 (IST)תגובה
והנה עוד תגובה חשובה שנכתבה אז:
אני מתנגד נחרצות להעברה ל"הכהן" - זה ייחוס ולא שם, והוא לא מכונה כך. כדאי גם להעביר את הראי"ה ל"אברהם יצחק קוק", אבל זה קצת פחות קריטי, כי הכינוי "הכהן" נמצא בשימוש כדי לדאוג ל-ה' של "הראי"ה", לעומת "הרצי"ה" שיש כבר ה' ב"יהודה". (אגב, מי שנצמד לחתימה של הרצי"ה צריך לדרוש שיהיה צביהודה קוק.) אני-ואתה • שיחהידך-הגדושה ⁃ שיחה23:40, 4 במרץ 2024 (IST)תגובה
א. איני מבין למה להביא את כל מה שכתבו שם, ומילא הבאת, למה באופן חד צדדי מובהק? היה מספיק שהפנת לשם ושהיית כותב את טענותיך.
ב. מה שהבאת בשם "אני ואתה" שלא צריך להוסיף הכהן לרצי"ה כי יש לו את המילה יהודה, אין זה נכון, זה ראשי תיבות ולא נוטריקון, ולכן צריך להוסיף אף את המילה הכהן.
נגד. באתר ישיבת מרכז הרב הוא מוזכר בלי הכהן, וכך גם בשם הרשמי של מכון הרצי"ה. אלו המוסדות העיקריים שמשמרים את מורשתו. אמנם במקורות אחרים מתלמידיו וכו נכתב אחרת, אבל הקיצור עדיף, ובפרט כשכך נוהגים מקורות מוסמכים לעניין. ארי נוהם ⁃ שיחה02:50, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני תומך בתיקון שם הערך. למעט מקרים עם נימוק מקומי, אנחנו מסתמכים על האופן בו כותב נשוא הערך את שמו בעצמו. הרצי"ה פרסם את ספריו תחת שמו המלא (לדוגמה "לנתיבות ישראל", ירושלים תשכ"ז), חתם את מכתביו בשמו המלא, קבע בראש נייר המכתבים שלו את שמו המלא (סימוכין לדוגמה), ועוד. בברכה, צור החלמיש • שיחה15:29, 9 באפריל 2024 (IDT)תגובה
@לבלוב איני רואה צורך בלהוסיף הכהן. כמו שאמרו, זה ייחוס כבוד, ולכן אנשים נהגו לחתום בשמו, אך זה לא מחייב וזה ודאי לא חלק מהשם. נא לא להביא כדוגמא אנשים שזהו שם משפחתם כמו ראם הכהן ומשה כלפון הכהן. לגבח מקרים כמו הרב הכהן שקוביצקי - אדרבה, להוריד. אם האחידות מאד חשובה אין לי התנגדות גם להוריד את התואר מאביו. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה16:08, 9 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כאמור דעתי היא שאנו נסמכים על האופן שבו נשוא הערך כותב את שמו בקביעות, למעט מקרים יוצאי דופן. לחיבת הטריוויה אעיר שבאוצר החכמה הביטוי המדויק "צבי יהודה קוק" מאתר 2,274 תוצאות בתוך 1,080 ספרים, ואילו הביטוי המדויק "צבי יהודה הכהן קוק" מקבל 3,724 תוצאות בתוך 1,351 ספרים. בברכה, צור החלמיש • שיחה15:10, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בצבי יהודה הכהן קוק שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
. מגבל - שיחה 17:01, 1 בינואר 2023 (IST)
בעד מאוד - כך הכינוי המקובל בשפה היום יומית. הישלצניק ⁃ שיחה 22:15, 3 במרץ 2024 (IST)
