שיחה:רש"ר הירש

שמשון רפאל או שמשון בן רפאל

מבקש להעביר את הערך לשמשון בן רפאל הירש; צורה זו של הערך כיום, הגם שנפוצה בלשון הדיבור, היא מטעה ומשובשת. דודס • שיחה 11:08, 17 בנובמבר 2006 (IST)

אני תומך. בברכה, ינבושד.

אני מתנגד, איש לא מכיר אותו בשם זה. A&D - עדי 15:24, 17 בנובמבר 2006 (IST)

מתנגד, אפשר להפנות משמשון בן רפאל הירש לכאן motyka • שיחה 16:39, 17 בנובמבר 2006 (IST)

זה נכון שמעטים מכירים אותו כך, אך אי אפשר להשאיר בערך שגיאה כה גסה. ההפניה תישאר בכל מקרה, כך שגם מי שלא יודע יוכל למצוא את הערך. דודס • שיחה 07:40, 19 בנובמבר 2006 (IST)

אם שמו הוא שמשון ושם אביו רפאל מהו המקור לכיוניו הנפוץ שמשון רפאל?יסכה בר - שיחה 21:21, 6 ביוני 2015 (IDT)

מנהג יהודי מקובל לכלול את שם האב בשם בנו כאמצעי זיהוי, ראי למשל יעקב משה הלל (שם משתמשים באמת בשם הזה), בארצות דוברות היידיש היו קוראים במקרה כזה: שמשון רפאל'ס = שמשון של רפאל, בנו של רפאל. הדרך מכאן לקיצור "שמשון רפאל" קצרה. ביקורת - שיחה 01:41, 7 ביוני 2015 (IDT)

הקישור ל"אורות"

נראה לי שכדאי להוריד את הקישור. אם אני לא טועה "אורות ארץ ישראל" זה לא תגובה לדברי הרש"ר הירש אלא הירהורים כלליים. חוץ מזה יש כאלה שטוענים שהרש"ר גם הוא חשב שיש לא"י משקל סגולי, אלא שהוא חשב שהגאולה תהיה בידי שמים ולא בידי אדם ניר ר - שיחה 15:40, 29 במאי, כ"ד באייר ה'תשס"ח (IDT)

אכן, צריך להעביר את לגוף הערך לגבי יחסו של הרש"ר הירש לארץ ישראל, ואז לציין שיש הרואים בפתיחה של אורות ארץ ישראל סוג של תגובה. נת- ה- - שיחה 15:49, 29 במאי 2008 (IDT)

טופל נת- ה- - שיחה 16:03, 29 במאי 2008 (IDT)

חידוד דעת הרש"ר על א"י

אני מרגיש שנעשה פה עוול בקשר לדעתו של הרש"ר הירש. הצטערתי על האי דיוקים שנכתבו על דעתו בקשר לא"י.

• הרב הירש לא אמר ש"עם ישראל צריך לקיים את ייעודו בקרב העמים, ולשם כך אין הוא זקוק..." (שורה ראשונה שנכתב תחת הכותרת יחסו לא"י), הרב הירש סבר שאפשר ולא שצריך, ושבעתיד לבו[א] עם ישראל יקיים את יעודו במדינה עצמאית.

אני מדגיש זאת כי האומרים שצריך להיות בגוים הם הרפורמים (שהרב הירש היה מגדולי מתנגדיה).

• למעשה, האנשים שחיו בארץ, חיו בעוני ומצדקה, כשבעיות וקשיים דתיים עמדו בדרכם. כשדבר זה נגד לגמרי את "תורה ודרך ארץ", וגם שא"י הוא רק אמצעי (חשוב) ולא מטרה. אלו היו הסיבות שלו להתנגד, הרב הירש לא היה כמו סאטמר ונטורי קרתא (שמתנגדים אידיאלית ולא התנגדות מסיבות פרגמטיות).
• דבר נוסף הוא שהתנגדות של הרב לציונות לא נראתה לי נחרצת מהמכתב לרב קלישר. לקראת סוף המכתב הרש"ר אומר שהוא מתנגד אך לא יגיד עמדה ברבים, שכל אחד ודעתו שלו. לסיום הוא אומר שכל אחד (מתנגדי העלייה והמצדדים) יבורך על מאמציו שהם לשם שמים.

אני מתנצל שאני מתעקש על קוצו של יוד, אך רע לי לראות את האי-דיוקים האלה. אני יכול לשפץ בעצמי (כשאתפנה), אך חובה עליי לשמוע דעתכם קודם (אולי אני טועה). עוז גבריאל - שיחה 23:47, 15 באוגוסט 2009 (IDT)

• רש"ר סבר שעם ישראל "הוטל על האנושות, כדי לייעדה לחינוך על יסוד הנסיון" (אגרות צפון, אגרת ז'). על כן, אין זה משנה כלל אם יש לו מדינה אם לא. בתחילה, היה לנו לקיים את ייעודנו על ידי מדינה עצמאית, להיות "אור לגויים" בתור עם; ומפני שחטאנו וגלינו מארצנו, עלינו לקיים ייעודנו בתור יחידים, להראות לגויים אשר סביבם אנו חיים את הדרך מתוך דוגמא אישית.

אותה דחיקת הרגלים ואותה ההגבלה בדרך החיים אינן תנאי מהותי של הגלות, אלא חובה עד כמה שאפשר להתאזרח במדינה שקבלה אותנו לגור בה, לדרוש לשלום ענינינו אנו שלא במופרד מטובתה שלא המדינה ... עד אשר יבוא יום וה' יאחד את בני ישראל גם איחוד חיצוני בארץ והתורה תהיה להם שוב ליסוד מוסד של מדינתם ... עתיד, שנועד כתכלית וקץ לגלות, עתיד מקווה, אך אין בכוחנו להגשימו למעשה ידינו; לקראת עתיד זה שומה עלינו להתחנך.

— אגרות צפון, אגרת טז

לענ"ד, קשה יותר למלאות את הייעוד באמצעות גאולה מלאכותית ומדינה פרובוקטיבית [סלח לי על הביטוי].

• רש"ר לא התנגד לעלייה לארץ ח"ו, אבל קשה לייחס דעה "פרגמטית ולא אידאלית" לאדם כרש"ר. כמשתמע מהמשך המכתב לרב קלישר [שלא צוטט כאן במלואו] וממכתב אחר שנכתב בשו"ת שמש מרפא, אתה יכול לשמוע יותר את נחרצותו בקשר לרעיון הלאומי בכלל ולרב קלישר בפרט.
• יש לתקן את הדעה המזעזעת שנכתבה בשמו בסוף הפסקה; זה לא רש"ר ח"ו!

בלתי - מתאים לחלוטין הוא כינוייה כ"דת יהודית", ואך חוסר - מחשבה להגדירה כ"דת", לסווגה עם יתר הדתות ולתמוה אחר כך, אם תוכנה של "דת" זו כולל דברים כה רבים החורגים ממסגרת מקובלת של "דתות". לי - לה' - לעם! בכך כבר אמור, שהיהדות, זו אשר ה' ייסדה, לעולם אינה "דת". אמת, בתוך היהדות מצוי גם יסוד זה, שמכנים אותו בכל מקום כדת, אבל המושג "יהדות" רחב ושונה הוא לאין ערוך. ב"דתות" אין לו לאלהים כי אם היכלות, כנסיות, כיתות כהונה, קהילות וכדומה. ואילו העמים מול מלכים ושלטונות יעמודו, וביסוד קיומם - המושג של המדינה, ולא של הדת והאל. אולם כאן, לא כנסייה ייסד ה', כי אם עם; חיי עם שלמים יעוצבו על ידו. ישראל יהיה עמו, ולא רק קהל מאמיניו.

— פי' שמות פרק ו' פסוק ז'

גם אני יכול לתקן בעצמי, אך, מפני הנימוס, אחכה גם אני לשמוע את דעתכם ואת דעת עוז גבריאל. דג ירוק - שיחה 19:42, כ"ז בטבת תשע"ה

אד-מור, אני מפנה אותה שוב לציטוט שהבאתי לעיל: רש"ר לא ראה את היהדות בשום פנים ואופן כ"דת" (Religion), וכל שכן לא כ"קבוצה דתית" (konfession - מתורגם גם כ"כת"), וכל שכן שזו לא אחת מיסודות השקפתו. הוא כן דרש מהממשלה הגרמנית להכיר ביהדות החרדית כ"קבוצה דתית" נפרדת מה"קבוצה הדתית" הרפורמית. הוא לא היה לאומן גרמני וכל שכן שלא "הושבע" לכך; הוא סבר שעל כל יהודי לדאוג לשלומה של המדינה בה הוא חי כדי להבטיח את שלומו האישי, ולכל היותר לא היה יותר לאומן מאשר מחבר התפילה לשלום המלכות... דעתו של רש"ר בקשר לצום תשעה באב, המופיעה גם בחורב, היא שאין האבל על האבדן החומרי, כי אותו ניתן גם להשלים בגולה, אלא על האבדן הרוחני של ”ציון, מרכז האומה, בית קדשנו ותפארתנו, חוסן ישועות ברוח ישראל ורוח ה' הנסוך עליו”.

שאלה

מישהו יודע למה קרא לספרו אגרות צפון ???

שאלה יפה. לספר יש שלושה שמות:

1. אגרות צפוֹ‏ן - מכיון שהרש"ר הירש גר בגרמניה (שזה בצפון)
2. אגרות צפוּ‏ן - מכיון שהרש"ר הירש שמר על אנונימיות כשהוציא את הספר. שמו התפרסם רק אחרי שהספר הפך לרב מכר.
3. תשעה עשר המכתבים - זהו שמו האמיתי של הספר. הרש"ר הירש כתב את הספר בצורת התכתבות מכתבים. דבר שנחשב לספרותי בימיו. אפשר לראות במספר מובנים שלרש"ר הירש היתה הבנה בספרות. 19 המכתבים מכוונים למספר הברכות בתפילת עמידה. עוז גבריאל - שיחה 22:09, 17 באוקטובר 2009 (IST)

שאלה

מה המקור ליחסו למשה מנדלסון? אפשר לפרט יותר?

It is also not clear what is the relation.

מה עם פירושו לתורה?

כמעט לא נכתב עליו מאומה כאן.

עיון ביקשור [1] שהובא בערך יכול לעזור מאד. כמדומה לי שכותב המאמר היה הערוך של פירושו הגדול לתורה. עם השנים שמעתי משני מקורות, כאשר אחד מהם הוא דובר גרמנית כשפת אם ושולט היטב באנגלית ובעברית, שהתרגום אינו מדוייק דיו ולפעמים הוצאו מעט מהקשרם המתון. ייתכן וראוי לבדוק היטב נקודה זו. שלוש • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ב • 11:32, 27 בינואר 2012 (IST)

הסכמה של הרש"ר בעברית!

על הספר "פי שנים" בהיברו בוקס, כאן, מקבלים כאן פן נוסף על יפיפיות באהלי שם, בשפה מדהימה ונדירה. בברכה שלוש • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ב • 14:09, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

שמו של הערך

השם הנכון לערך אמור להיות: "הרב דוקטור שמשון רפאל הירש".

אנא תפלו בערך זה.

--85.65.88.250 10:11, 29 בדצמבר 2012 (IST)

משוב מ-29 בספטמבר 2013

ברשימת חיבוריו - יש לציין כמובן גם את פירושו המאלף לחמישה חומשי תורה  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
164.138.122.200 21:01, 29 בספטמבר 2013 (IDT)

צויין, תודה. ג'יס - שיחה 22:07, 29 בספטמבר 2013 (IDT)

משוב מ-1 בינואר 2014

יש דברים שרבנים ציונים דתיים לקחו ממנו ויש דברים שלא וכן יש דברים שרבנים חרדים לקחו ממנו ויש דברים שלא  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
93.172.83.18 18:05, 1 בינואר 2014 (IST)

משוב מ-1 בינואר 2014

החרדים אינם מסתגלים הם עובדים אחרי שהם גדלים בתורה וגם יש חרדים הבקיעים בחוכמות העולם בשביל אמונה הלכה וחינוך הדר  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
93.172.83.18 18:15, 1 בינואר 2014 (IST)

משוב מ-16 בפברואר 2014

עזרתם לנו רבות!! תודה רבה לכם!!!!  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
213.8.52.92 12:34, 16 בפברואר 2014 (IST)

"תורה עם דרך ארץ"?

רש"ר, עד כמה שידוע לי, לא דגל ב"תורה עם דרך ארץ" כשיטה אידאלית. את שיטת רש"ר אפשר לתמצת במושגים כמו: "צדק ואהבה", "ייעוד וחינוך", "יהדות היודעת את עצמה" וכו', אך לא "תורה עם דרך ארץ". השאלה של "יציאה לעבודה" ו"השכלה כללית" הייתה פחות בוערת בגרמניה מאשר במזרח אירופה, ולכן אין הוא מתייחס לבעיה זו בכתביו (אפילו לא בתיאור בית הספר האידאלי שבאגרות צפון, אגרת יח). עם זאת, הססמה הזאת אכן נרשמה על פתח בית הספר שהקים בפרנקפורט (כעדותו של ד"ר יצחק ברויאר במבוא לאגרות צפון), מה שמראה שמדובר בפועל יוצא מתוך שיטתו, אך לא עיקרה. תפיסת שיטתו כשיטת "תורה עם דרך ארץ" נעשתה בעיקר ע"י רבנים וחוקרים ממזרח אירופה וארץ ישראל, ולכן נעשתה גם הגישה לשיטתו רדודה ו"פוליטית" יותר מהראוי לאיש דגול כמוהו. אני מקווה שהדבר יתוקן, אם כי מדובר במשימה קשה, שכן הטעות הזו חוזרת על עצמה לכל אורך הערך, וגם בערכים אחרים (כמו תורה עם דרך ארץ). דג ירוק - שיחה 20:00, כ"ז בטבת תשע"ה. ובכלל, הרבה מהקטעים שאמורים להיות בפסקה "הגותו" נמצאים בפסקת המשנה על פרנקפורט. דג ירוק - שיחה 11:57, 23 בינואר 2015 (IST)

דג ירוק, אם אפשר לתמצת את דרכו לסיסמא אחת, היא תהיה Mensch-Jisroel. אני בהחלט מסכים עמך שכל הערכים בנידון כתובים מנקודת מבט אגודאית/ציונית מזרח-אירופאית. AddMore - שיחה 23:40, 8 במרץ 2015 (IST)

אני מסכים שלהגדיר את שיטת רשר"ה כ"תורה עם דרך ארץ" זו בורות במקרה הטוב. בערך תורה עם דרך ארץ יש חשיבות לעמדתו בסוגיה זו, אבל הגותו עצמה היא משהו רחב מזה. אולי יום אחד אמצא זמן וכוח לעסוק בערך הזה בצורה יסודית, אם AddMore ידידי לא יקדים אותי. ביקורת - שיחה 01:15, 9 במרץ 2015 (IST)

דג ירוק, זו הפעם השנייה שאתה מסיר חומר מגובה מהערך שמראה את דעותיו האנטי-לאומיות הידועות הרשר"ה. פעם נוספת תיחשב כהשחתה.AddMore-II - שיחה 16:38, 18 ביוני 2015 (IDT)

די צווייטע, רש"ר לא היה אנטי-לאומי. הוא אמנם לא הסכים עם רעיונות חובבי ציון (כמובא בערך ולעיל) אך זה לא סותר את ייחודו של עם ישראל, ותפקידו המיוחד כעם בין האומות. זהו בעצם רעיון ה-Mensch-Jisroel, האדם-ישראל המשמש אור לכל האנושות בתור יחיד ובתור עם (לפירוט יתר ראה את מה שכתב רש"ר, אגרות צפון, אגרת ט') את ההסבר למחיקת הפסקה הספציפית הזו ראה בסוף הפסקה 'חידוד דעת הרש"ר על א"י' (מצטער, שכחתי לחתום שם) בתודה, דג ירוק • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ה 09:33, 19 ביוני 2015 (IDT)

Der. לא הבנתי את הקשר בין ייחוד עם ישראל ללאומיות. הירש היו קונפסיונליסט מושבע, עוד הרבה יותר מהרפורמים, שהכירו במעין סולידריות אתנית-פולקלורית בין כל היהודים. הדבר ידוע ומפורסם, ולא רק בקשר לאפשרות להקים או לא להקים התיישבות בא"י. AddMore-II - שיחה 18:30, 19 ביוני 2015 (IDT)

דער צווייטע, ב"סלודריות אתנית-פולקלורית בין כל היהודים" הכירו ומכירים כולם; זו עובדה, לפחות לפי הדעה הרווחת במאה התשע עשרה. ההגדרה של לאומיות, לפי ויקיפדיה, היא "אידאולוגיה, לפיה יש לעם זכות לקיים ממשל עצמי". לפי הגדרה זו, אכן רש"ר לא היה לאומי, כיוון שהוא סבר שלעם ישראל אין "זכות" לתבוע ממשל עצמי, אלא הוא מקבל את הממשל העצמי משמים על פי שמירתו על התורה והמצוות. גישה זו קיימת ברוב החוגים האורתודוקסיים, גם בחלק מהציונות הדתית, וכן אצל הרפורמים והקונסרבטיבים. אם כן, היכן אמורה להתבטאות ה"קונפסיונליסם" הקיצוני שלו? במישור הרעיוני הוא האמין באחדות עם ישראל, במשיח ובגאולה העתידה, ובפעילות מעשית למען מטרה זו - מטרת אדם-ישראל; במישור המעשי הוא חי בגרמניה, ופעל עבור קיומה של היהדות, כפי שהבין אותה, בעידן המודרני.

בקשר למאמרו של מיכאל סילבר (מי זה?), רש"ר עצמו סלד מהרעיון שהיהדות היא "Religion", כשם שסלד מהרעיון שיהדות היא "Volk", עיין פירושו לתורה, בראשית פרק יא פסוק ז. הרעיון שהציג רש"ר (או יותר נכון, מיכאל סילבר) לפני ר' חיים סופר היה גישה מעשית, אותה יוכל להראות לפני ממשל הרייך על מנת לאפשר את קיומה של קהילה חרדית נפרדת. תשובתו של הרב סופר היתה שאין צורך בזה, ובכלל, אין תשובתו מעלה או מורידה כלום לגבי דעתו של רש"ר. בתודה, דג ירוק • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ה 10:52, 26 ביוני 2015 (IDT)

טרם הבנתי כיצד כל הדברים שאתה מעלה כאן אמורים לסתור את מה שכתבתי. הירש פעל לפרישה מהרפורמים, שאכן היו בעיניו בני דת אחרת, לא רק מתוך אילוץ חיצוני. בינתיים אין לי אלא להסתמך על אליעזר שביד, תולדות פילוסופיית הדת היהודית בזמן החדש, כרך 2, עמ' 146: "אבל מאלפת העובדה שגם מייסד האורתודוקסיה המודרנית (רש״ר הירש), העדיף את האידיאליזם של קאנט ואת תורת המדינה הליברלית, עם שראה את עצמו - מבחינה זו כמוהו כגייגר - כלאומן גרמני." AddMore-II - שיחה 09:18, 28 ביוני 2015 (IDT)

דער צווייטע, כלל ראשון בתורת רש"ר: יש ללמוד כל דבר מתוך עצמו (Aus sich Selberׂ). אין לצטט כתבים ומאמרים, שברובם נכתבו על ידי בעלי אינטרסים למיניהם (עיין בתחילת הפסקה), אלא רק את כתביו של רש"ר: אגרות צפון וחורב; פירושיו לתורה, לתהלים ולסידור; נפתולי נפתלי ומאמריו בישורון; והכתבים שיוצאים לאור בשנים האחרונות (כשו"ת שמש מרפא, אף על פי שאני מפקפק במידת נכונותו של המו"ל לשמור על אמינות). כל הסתמכות על דבר שמישהו אחר כתב, בשמו או כפרשנות לו, לא נכונה מהסיבה הזו.

רש"ר אכן פעל לפרישה מן הרפורמים, משום שראה שהם מנהיגים לעצמם דת חדשה. זה לא אומר בשום פנים ואופן שהוא לא ראה אותם בתור יהודים ׁׁ(אמנם אין לי הוכחה לכך מתוך כתבי רש"ר עצמו, אך כך נפסק בהלכה, שאותה רש"ר ראה כבסיס לכל דעה רעיונית, ראה הקדמתו לחורב). ובכלל, הוא לא היה לאומן גרמני: הוא היה רב בניקלשבורג, קיבל הצעות לרבנות מלונדון וירושלים (שלא יצאו לפועל מסיבות חיצוניות), ולחם למען זכיותם של אחיו היהודים בקייב ואודסה. אמנם, הוא לא העריך את היהדות הפולנית (עיין אגרות צפון, אגרת א'), אך זה, כנראה, משום רדידות המחשבה שייחס ליהודי הפולני הממוצע, כמו זו שייחס לכלל היהדות בדור שלפניו (עיין שוב, אגרות צפון, אגרת י"ח). בתודה, דג ירוק • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ה 10:50, 3 ביולי 2015 (IDT)

אני לא יודע אם הירש היה או לא היה לאומן גרמני. אני יודע ששווייד, רולנד טאהש ועוד כמה וכמה חוקרים (אני יכול להביא לפחות עוד 4-5 מקורות) אמרו שהיה. זה אינו סותר את האורתודוקסיה הגמורה שלו, או שהמשיך לראות ברפורמים (סוטים ופורשים) יהודים, "באופן מושעה", אם כי זה לא הניסוח המוצלח ביותר. אני לא אסמוך על כתביו ישירות, משום שאני לא היסטוריון מוסמך שהוציא ניתוח בפרסום שעובר ביקורת עמיתים.AddMore-II - שיחה 17:21, 3 ביולי 2015 (IDT)

דער צווייטע, אני לא מכיר את האנשים שהזכרת, אבל אני מניח לעצמי שהם כולם יהודים חילונים לא דתיים שהיו מעדיפים לראות את רש"ר כ"לאומן גרמני" (אגב, עיין בערך לאומנות ותראה שהדבר לא נכון בכלל) כדי לסמן אותו בתור האנטי-גיבור של הציונות, ואבי אבות הרוע החרדי שבא בעקבותיו. יכול להיות שחלקם פשוט חקרו באופן שטחי (בערך בשיטה שבה אתה חוקר...) ופשוט נמשכו אחרי הזרם. עובדה: רש"ר לא הזכיר ולו פעם אחת את גרמניה בכתביו (למעט בפירוש התורה, בראשית פרק י' פסוק ה', שם הוא מזכיר את גרמניה ופיצול המדינות שלה כגורם העוזר לפיתוח תרבותי, הייעוד של בני יפת. כל לאומן גרמני אמיתי - "גוי" - ישאף למדינה אחת גדולה ויראה בפיצול המדינות בזיון לאומה, עיין ערך נאציזם...); כיצד יודעים כל אותם מלומדים על "לאומנותו" של רש"ר אם הוא לא כתב כלום על כך? אני מסופק אם הם אכן ראו את רש"ר בפנים... בתודה, דג ירוק • שיחה • י"א באב ה'תשע"ה 10:48, 27 ביולי 2015 (IDT)

דג ירוק, אני לא חוקר של שום דבר. מאחר ואינך יודע אפילו מיהו שביד, ברור שגם אתה לא. אם יש לך תובנות חדשות על הירש, אנא פתח בלוג ברשת וחלוק אותן שם, או מוטב, נסה לפרסם מאמר בכתב-עת שעובר peer-review. אני אף שמח על כך שאתה מצהיר על רצונך ל""שקם"" את תדמיתו כדי שיתאים לנרטיב הציוני שלכם. אני מסופק אם קראת את כל כתביו של האיש שאמר כי הרואה את שילר צריך לברך "שנתן מחכמתו". AddMore-II - שיחה 18:55, 29 ביולי 2015 (IDT)

דער צווייטע, אין צורך בתואר לפילוסופיה או "מחשבת ישראל" (שטות גמורה. המקצוע היחיד כמעט בעולם המבוסס כמעט כולו על קריאת טקסטים בחצאי משפטים) כדי להבין מה רש"ר כותב. אלו לא "תובנות חדשות", מדובר על פשוטן של דברים, פתח אתה ותראה. מהציטוט שהבאת בשם אליעזר שביד לעיל נשמע שהוא לא מדבר כלל על רש"ר, וכמובן שאין שם הוכחות ל"לאומנותו". גם את דבריו של מיכאל סילבר במאמרו הוכחתי לעיל כלא נכונים. אם אינך מעז להוכיח את עמדתך בעצמך, הבא נא את טענותיהם של ה"חוקרים" למיניהם ואל תנסה להסתתר מאחורי דבריהם.

א)אני לא ציוני, ואין לי עניין לעשות את רש"ר ציוני, כי הוא לא היה ציוני; אבל יש לי עניין שזה יהיה מוצג באור הנכון, ולא בתור הכפשת כל מי שאינו ציוני כ"לאומן גרמני". ב)לא קראתי את כל כתבי רש"ר כי אינני רש"ר; די לי בזה שקראתי את תרגומם של הכתבים העיקריים שלו - אגרות צפון, חורב והפירושים. ג)מדברי רש"ר על פרידריך שילר אין שום ראיה ל"לאומנותו"; הרי ברכת שנתן מחכמתו נתקנה לכתחילה על חכמי אומות העולם, עיין שולחן ערוך, אורח חיים, סימן רכ"ד, סעיף ז'

בתודה, דג ירוק • שיחה • י"ג באב ה'תשע"ה 23:51, 29 ביולי 2015 (IDT)

בדילוגים שביצעת בין הנחה ששבר קטע שאולי כתב מהווה הוכחה ניצחת, ובזינוק מלאומיות גרמנית לנאציזם, אכן הפגנת את מיטב הלוגיקה של מלמד פולני. אני מציע שגם תתפלפל בכתבי פיכטה והרדר ותראה אילו הלכות אפשר ללמוד מהם בנושא. כמובן שהשביד הלז וכל מרעיו היו שוטים שאינם מבינים דבר; אם כך אנא הבא לפחות חוקר אחד שיסתור אותם. אם תוסיף להסתפק על בקיאותך שלך, אנא פרסם מאמר בכתב-עת שעובר ביקורת עמיתים או לפחות משהו בהוצאה אקדמית ואז תוכל לצטט מהם כאן.AddMore-II - שיחה 21:41, 13 באוגוסט 2015 (IDT)

דער צווייטע, אם אינך רואה את "שברי הקטעים" שציטטתי מפירוש רש"ר על התורה במקורם, סימן הוא שאינך לומד באמת את דבריו של רש"ר ואינך יודע את מה שהוא כותב (ובכל זאת, כדי שאף טמבל לא יבין אותי באופן שגוי אסביר את עצמי: מה שרש"ר כתב על התרבות הגרמנית מתאים, אולי, למונח פולקיזם ולא למונח לאומיות. ממה שהבנתי, יוהאן גוטליב פיכטה ויוהאן גוטפריד הרדר אכן היו פולקיסטים, אך אין זה המקום לדון בכך). ויקיפדיה נועדה להציג את האמת; לפיכך עליה לדעת גם לבחון את המקורות שלה בעצמה, האם הם נכונים או לא. אני חוזר בפעם השלישית: במקום לצטט לי שברי קטעים שאולי כתב מישהו שאולי הוכיח בצורה שהיא אולי אקדמית והגיונית שרש"ר היה לאומן, תביא מאמר אקדמי אמיתי שמוכיח את הדברים בצורה הגיונית. עד אז, אני מרשה לעצמי להתעלם משביד ולערוך את הערך כך שיכיל מקורות מוסמכים בדברי רש"ר לכל רעיון שמוצג בו. בתודה, דג ירוק • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ה 23:10, 13 באוגוסט 2015 (IDT)

דער צווייטע, כדי שלא תמחוק את העריכה שלי פעם נוספת, אני מפנה אותך לכתביהם של הברויארים כדי שתעזוב אותי בשקט... בתודה, דג ירוק • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ו 12:08, 23 באוקטובר 2015 (IDT).

נחמד. אני אסביר שוב, בפעם האחרונה: מה שהירש, או מייצגי השקפתו, כתבו על עצמם אינו רלוונטי. לזה קוראים מקור ראשוני, ולרוב זה אפולוגטיקה במקרה הטוב ותעמולה במקרה הרע. לי יש מקורות אקדמיים שניוניים, כמו מיכאל מאיר, שביד והביוגרף החשוב ביותר של הירש, רולנד טאש. עד שלא תספק מקור שניוני של חוקר עצמאי - לא איש 'תועד"א" שנעשה חרדי או ציוני דתי אחרי המלחמה - שייסתור מניה וביה את הכתוב כאן (שככל שאני יודע, ואני בקיא יחסית במקורות, הוא די בחזקת קונצנזוס), הגרסה הנוכחית תישאר. תוכל לפנות לוק:לוח או לבקש ממשתמשים אחרים להתערב. ברויאר, אגב, חרג כהוגן את משנת סבו תוך שהוא ממשיך לנסות ולהישען על יוקרתו; הדבר ידוע ומפורסם. AddMore-II - שיחה 17:46, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

תודה רבה דער צווייטע, פניתי ללוח המודעות. בכל מקרה, ההסבר אינו משנה את דעתי: היא הייתה כזו (וגם הדיון הזה החל) עוד לפני שקראתי את כתבי ברויאר (ההפניה הייתה כדי שתרד לי מהזנב). גם אם נגיד שאתה צודק, מכאן ועד מה שכתוב בערך המרחק גדול: א) השימוש במילה "לאומנות" שונה מאדם לרעהו, וסביר שהחוקרים לא התכוונו לערך הויקיפדי. ב) החוקרים עצמם מרבים להשתמש במקורות חיצוניים (רפורמים, מזרח-אירופאים, גויים, וכו') ומצטטים את הירש עצמו עבור השלמה, בעיקר קטעים מחורב (מההערות שמחקת); אחרי עיון בכתביו האחרים - ובעיקר המאוחרים - של הירש ניתן להתרשם שהוא לא היה לאומן גרמני כמו שהוא מתואר בערך. ג) גם אם הניסוח הנוכחי יישאר, הוא צריך לסייג את עצמו בתור דעת החוקרים, ולא בתור אמת אבסולוטית. אבל, כמו שהזכרתי, אני עדיין חושב שרש"ר לא היה לאומן, ואני מקווה שערך יתוקן. בתודה, דג ירוק • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ו 22:11, 24 באוקטובר 2015 (IDT).

דג ירוק, אני שמח לראות שנסוגת מטיעוניך הקודמים ומנסיונותיך למחוק את דעת החוקרים. אם המילה 'לאומן' היא כל מה שמפריע לך, ניתן להסתפק ב'פטריוט'. כמו כן, אתייג את משתמש:ביקורת, שמתעסק לרוב בנושאים אלה, כדי לקבל דעה נוספת. וישנם עוד שאפשר לפנות אליהם. AddMore-II - שיחה 22:29, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

דבר ראשון, לא רואים את התיוג כשאתה לא מחדש את החתימה שלך בעת שמירת התגובה. דבר שני, אני מאד מקווה למצוא זמן למצוא מקורות נוספים ולעשות סדר בנושא הזה, אני יודע שהוא טעון וזה יהיה לא רציני לסגור את זה ב"שליפה". יש הרבה חומר על הירש ותפיסותיו ואולי יום אחד זה יבוא לידי ביטוי בערך מומלץ אודותיו. ביקורת - שיחה 11:31, 25 באוקטובר 2015 (IST)

דער צווייטע, הבעיה שלי לא הייתה רק המילה לאומן: המילה גרמניה היא לא יותר מהדגשה מיותרת (רש"ר הפנה את דבריו בחורב גם ליהודים אזרחי מדינות אחרות), את המילה konfession כבר ביקשתי למחוק, והסברתי את עמדתי לעיל בפסקה זו ובפסקה "חידוד דעת הרש"ר על א"י" (שוב מצטער, שכחתי לחתום שם) בלי לקבל מענה על כך, ובכלל, מיקומו של הקטע תחת הכותרת "יחסו לרעיון הלאומי ובנין הארץ" אומר דרשני... בתודה, דג ירוק • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תשע"ו 18:41, 7 בנובמבר 2015 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הבנתי מזה זמן מה שהערך מפריע לך, ואינני מוטרד מכך במיוחד. אם יש לך מקורות אקדמיים סותרים, אנא נקוב בהם. עד אז, הייתי מציע לך ללמוד מהו פולקיסט ולמה הרדר ופיכטה לא יכולים להיות פולקיסטים. אני לא מצפה שתבין את הירש ועולמו, יש תהום ביניכם. שמעון שוואב עשה קריירה מלצנזר אותו עבור שכמותך. AddMore-II - שיחה 17:42, 8 בנובמבר 2015 (IST)

דער צווייטע, את מה שאני יודע על פולקיזם למדתי בויקיפדיה, וכן על הרדר ופיכטה. אם אתה טוען שאני טועה, בדוק ותקן את הערכים ההם. המקורות הסותרים שלי לא אמורים להיות אקדמאים, אתה זה שתצטרך להביא את התשובה של האקדמאים לכך; ואני את שלי עשיתי. כעת, במקום שוב לנסות לרדת עלי בצורה כה גסה, תענה לי בצורה פשוטה מדוע המילים גרמניה וkonfession נשארות בערך, ומדוע הקטע הזה נמצא בפסקה הנכונה (כנראה שלא הבנת: קטע כזה בפסקה הזו נכנס על ידי ציוני שלא אהב את הקטע הקודם בפסקה. לכן, סביר להניח כי הקטע נכתב בצורה לא-מקצועית, וחבל לך לנסות להגן עליו). אני לא מצפה שאנשי האדמיה יבינו את הירש ועולמו, יש תהום ביניהם. הם כולם עושים קריירה מלצנזר רבנים. בתקוה להבנה ובתודה, דג ירוק • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ו 00:14, 15 בנובמבר 2015 (IST).

אינני "רודה" בך ואתה חופשי לערוך את הערך, כפי שכבר ראית, כל עוד לא תנסה להסיר מידע מגובה היטב או להכניס תוכן בעייתי. את תרומתי לחינוך ה-οἱ πολλοί אני עושה בערכיי, ואין לי עניין להסביר לך אישית מדוע אקדמאים הם המקור היחיד שחשוב. אתה מודה בעצמך שאתה שואב את ידיעותיך מוויקיפדיה, מה שאיננו מבשר טובות על איכות השכלתך. לא אבזבז עוד זמן עליך, את התשובות לטענותיך תמצא במעלה דף השיחה. כמובן, אתה רשאי לפנות שוב ללוח המודעות וכולי, אף כי כל משתמש יאמר לך אותו דבר. AddMore-II - שיחה 16:20, 15 בנובמבר 2015 (IST)

קטעים מ"אגרות צפון"

בHebrewBooks מופיעים שלושה תרגומים:

• תרגום משה זלמן אהרנזון, אגרות צפון, באתר היברובוקס
• תרגום ד"ר אברהם פורת, אגרות צפון, באתר היברובוקס
• תרגום חיים וייסמן, אגרות צפון, באתר היברובוקס

באיזה תרגום עלי להשתמש כשאני מצטט את אגרות צפון? (כנ"ל לגבי חורב; לו ישנם רק תרגום אחד בהיברובוקס - תרגום משה זלמן אהרנזון, חורב, באתר היברובוקס, וישנן גם מהדורות קדומות יותר - אך לאחרונה נדפס תרגום חדש, של יצחק פרידמן בהוצאת פלדהיים, והוא הנמכר יותר כיום) בתודה, דג ירוק • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ה 14:52, 29 במאי 2015 (IDT)

אין להרבות בציטוטים, ככלל. אתה יכול להשתמש בכל תרגום, מנסיוני אין עדיפות מהותית לתרגומו של פרידמן. כדאי שתציין בהערת שוליים למהדורה. ביקורת - שיחה 17:08, 29 במאי 2015 (IDT)

אגב, מי שיכול מוזמן לכתוב ערך על משה זלמן אהרנזון, הוגה דעות יחודי, כתב ספר פילוסופי (נמצא באוצר החכמה), ותרגומיו זכו להסכמת רב יצחק אלחנן ספקטור (תושב עירו) והרב חיים עוזר גרודזנסקי. Uhbcrd451 - שיחה 02:21, 21 ביוני 2015 (IDT)

היחס בין שיטתו, לשיטתו של מנדלסון

מחקתי את האמירה שהרש"ר הירש ראה את עצמו כממשיך של מנדלסון. העריכה שוחזרה, בשל כך שלא הסתמכתי על מקור שניוני, אלא על דברי הרש"ר הירש עצמו באגרות צפון. מצאתי מקור שניוני, שתומך בטענתי.

פרופסור מרדכי ברויאר (היסטוריון), במאמר "שיטת תורה עם דרך ארץ במשנתו של רבי שמשון רפאל הירש", נדפס בספרו אסיף - "לאי הבנות אלה תרמה גם הדרך השטחית שבה זיהו רבים את משנתו של רש"ר הירש עם משנתו של משה מנדלסון. אין כאן מקום לדיון שיטתי בשאלת היחס בין משנת רש"ר הירש לבין זו של מנדלסון בן דורו ועיר מולדתו של רש"ר הירש. הפילוסוף היהודי ש"ל שטיינהיים היטיב להבחין בהבדל התהומי שביניהן, כאשר כתב שרש"ר הירש התעלם מ'ספר הכריתות' שמנדלסון הטיל בין האמונות והדעות" ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קישור למאמר אקדמי של דוקטורנט לסוציולוגיה

מאמר אקדמי של דוקטורנט לסוציולוגיה אליעזר היון על הרש"ר. http://www.haredisociety.org/uploads/files/539643109917872176-eliezae-hayoun.pdf הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6500:A049:3D1B:10AF:A748:BAE0:CCB9 13:24, 18 ביולי 2017 (IDT)

איחלנו הצלחה לדוקטורנט בהמשך לימודיו. לימודים זה טוב. ביקורת - שיחה 13:30, 18 ביולי 2017 (IDT)

מר היון, במחילה ממך, אנא חדל להעלות את קישוריך לכאן. איננו מפרסמים עבודות של דוקטורנטים, ושל דוקטורים רק מפרסום רציני הנוגע לתחום עניינם. AddMore-III - שיחה 15:25, 18 ביולי 2017 (IDT)

את הקישור למאמר האקדמי אכן אני העליתי אך זו פעם ראשונה שהעליתי אותו, ומכאן שהניסוח הגס 'חדל' לא ברור לי. גם הזלזול והסרקזם של המשתמש הקודם דוחה ולא מכובד. בכנות אני מופתע. אני בטח לא זלזלתי בכם. ולגוף העניין, ויקיפדיה מפנה לאין ספור מאמרים אקדמיים חשובים, ואפילו בערך הזה יש הפניה למאמרים מאתר דעת, שבוודאי אינם אקדמיים מבלי לזלזל בהם כמובן. אני אכן רואה חשיבות בפרסום מאמר שהוא פרי עבודה של שנתיים והתפרסם בכתב עת יוקרתי. אם תרצה תוכל ליצור איתי קשר. 0542528200, או במייל אם תרצה להישאר באנונימיות: hayoun.e@gmail.com

זה לא בא בזלזול מצדו של הכותב, אלא התייחסות לנסיונות קודמים לקישור למאמר הזה (בידי משתמש אחר - מאורות נתן; ותוספת אנונימית לערך ב-16 באפריל) אבל מה שכתב הוא אכן נכון, אנחנו לא ממהרים לקשר למאמרים חדשים וייתכן שיש קישורים שצריך להסירם. ביקורת - שיחה 06:03, 20 ביולי 2017 (IDT)

"כתב-עת יוקרתי" זה ה-Journal of Jewish Studies, לא מכון שולי שהליך ה-PR שלו, אם קיים, לוקה ביותר כפי שניתן לראות. מלבד פרסומו ע"י דוקטורנט, למאמר יש בעיות אחרות ולא אאריך. גיגלתי את שמך עכשיו וראיתי כמה מטוריך. ללא קשר לערך, אני ממליץ לך: אל תפנה לרש"ר כפתרון ללבטים שלך ושכמותך. הירש הוא טיפוס של "חרדי" מודרני מאוד אבל בסביבה שפעל בה היווה את קצה הספקטרום השמרני - וזו אחת הסיבות שהתקבל כ"כ. מודלים מתאימים יותר לכם הם משכילי מזרח אירופה המתונים, הבה נאמר רש"י פין, שנדרשו להילחם ברבנים. AddMore-III - שיחה 07:46, 20 ביולי 2017 (IDT)

מצטרף על קצה המזלג לאמור. המתודה לקויה ממש, וברור לגמרי שאין PR (גם הביקורת שכן קיימת כנראה, על שגיאות בעברית, פספסה את העובדה שהכותב עשה שימוש שגוי במונח משנה חשיבות במובן של חשיבות משנית).

AddMore, הירש היה 'חרדי' רק במובן של מחוייבות טוטאלית להלכה (לשולחן ערוך), לגבי כל השאר הוא סבר הרי שהתורה מסתדרת עם כל מציאות שהייתה ושתהיה, ולכן הספקטרום שמרן-פרוגרסיבי התבטל לדידו. ביקורת - שיחה 08:38, 20 ביולי 2017 (IDT)

אפשר בהחלט להתדיין על תפיסתו של הרש"ר הירש ועל מקומו בספקטרום החרדי. אומר בקצרה שצריך להיות מומחה לרש"ר, וקריאה מרפרפת עליו לא מספיקה, שכן העובדה שהוא דגל בעיקרון תורה עם דרך ארץ לצד מלחמתו ברפורמה וגדלותו בתורה גורמת ללא מעט קבוצות ואנשים לטעון שהוא 'שייך' אליהם, בלי שהם באמת יודעים או מבינים מה אמר. זו גם הסיבה שכיניתי את היחס אליו בשם 'מיתוס חריג'.

בלי כל קשר, השפה בדיון צריכה להיות מכבדת ומכובדת, חוץ מזה הכל מותר. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הערות נקודתיות על מאמר אינם סיבה לא לתת לו קישור, המאמר התפרסם ועבד ביקורת עמיתים. לגבי הטענה על זכויות יוצרים, כותב המאמר עצמו ביקש ומסכים להכניסו. דיקן - שיחה 13:12, 12 בספטמבר 2017 (IDT)

לא רואה סיבה למנוע את הקישור למאמר. בברכה אגלי טל - שיחה 13:19, 12 בספטמבר 2017 (IDT)

כפי שנכתב למעלה ישנן במאמר בעיות קשות, ואנחנו לא מקשרים למאמרים כאלה רק במקרים שאין לנו חומר אחר להרחבה על נושא הערך. כאן מדובר באדם שכתבו עליו כל כך הרבה, שאנחנו בהחלט יכולים להפעיל שיקול דעת ולוותר על מאמר שכתב דוקטורנט, עם כל הכבוד. ההתנגדות שהובעה לעיל הייתה מנומקת, אפשר לפתוח במחלוקת אם מישהו חושב שהערך ממש לא יכול להסתדר בלי, אבל להחזיר את ההפניה למרות ההתנגדות זו "חזרה על עריכה" שאיסורה מדברי סופרים ידוע. ביקורת - שיחה 13:24, 12 בספטמבר 2017 (IDT)

מקובל בהחלט לקשר גם למאמרי הגות, כלומר, אין שום רף אקדמי לעניין קישורים חיצוניים. כך ראוי ונכון. אם טענתך היא לעומס קישורים חיצוניים שמייתר כל תוספת שאינה חשובה ממש וייחודית - זה עניין אחר. בברכה אגלי טל - שיחה 13:29, 12 בספטמבר 2017 (IDT)

זה נשמע כסתם טענות, לא בעיות קשות במאמר. תזה של דוקטורנט בבר אילן עוברת ביקורת עמיתים, (ראה בערך, הביקורת לא תמיד ערובה לנכונות וההפך) מי החליט שלא היתה כאן ביקורת? המאמר חשוב ומתמקד באספקטים השייכים למציאות היום והקשר בינן לרש"ר, נושא שלא מטופל דיו בערך. דיקן - שיחה 13:32, 12 בספטמבר 2017 (IDT)

כל עוד קיימת ברשימה לקריאה נוספת ההפניה הבאה: "אדלשטיין איתמר, "עומד בשער- חייו משנתו וחידתו של הרש"ר הירש". הוצאה פרטית בסיוע מכון "מעליות" של ישיבת ההסדר "ברכת משה" במעלה אדומים, 2014", או "יאיר פיקסלר, החינוך הביתי במשנתו של הרש"ר הירש, באתר "דעת"." היון בהחלט יכול להופיע בערך. כי אם להיות הוגנים, הפרסום הזה עומד בסטנדרטים של וקיפדיה, שהם לא קפדנים כלל ועיקר. אבל הוא גם לא ממש הכרחי, לאור ההיצע שיש בערך. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ז 00:14, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

הפרסום הראשון הוא ספר שלם, ולכן ההשוואה עושה לו עוול. המאמר של פיקסלר אכן מיותר. ביקורת - שיחה 09:30, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

מה ההבדל אם זה ספר שלם או מאמר? הרי עדיף מאמר שפורסם במגזין מוכר מאשר ספר שיצא בהוצאה פרטית. מה שרלוונטי כאן זה או האיכות (מגזין/הוצאה שפרסמה לאור, או לחילופין אדם בעל מוניטין בתחומו) או פופולריות (נפנה לרב-מכר שעוסק בנושא גם אם רמתו לא גבוהה, או ספר שפרסם דמות ידועה לאו דווקא מתחום המחקר. אם נגיד החזון איש היה רואה לנכון לכתוב ביוגרפיה על הרש"ר זה היה מעניין בכל מקרה) כפי שאמרתי, רף הקישורים בויקיפדיה לא גבוה. אבל אם החלטנו להיות בררנים בערך מסוים (וזה לגיטימי), צריכים להיות בררנים כלפי כולם. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ז 10:26, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

אני מתנגד למחיקת הקישורים שביצע אדמור. מתנהל דיון, נא לשחזר לגירסה יציבה ולדון בדף שיחה עד להסכמה. בברכה אגלי טל - שיחה 11:23, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

צביה, בערך ביוגרפי יש חשיבות רבה יותר לספר שמקיף את כל הביוגרפיה (הוצאה פרטית אינה ערובה לאיכות נמוכה) מאשר למאמר שעוסק בהיבט ספציפי. בערך על נושא חשוב, הקורא יופתע לגלות קישור למאמר על "החינוך הביתי" "חליטת צמחי מרפא" או "אמירת ברכת הלבנה בחודש טבת" במשנתו של נשוא הערך - אלו כותרות נישתיות במובהק. אבל הוא לא יופתע לגלות ביוגרפיה על נשוא הערך גם אם היא נכתבה בידי הדיוטות או בני משפחה (ולדעתי המאמר הגדול של שוואב על רשר"ה חשוב לאזכור, גם אם תוך הסתייגות וציון האופי ההגיוגרפי של כתיבתו).

בעיה נוספת: מה שקורה הרבה אצל הוגים שהשאירו קורפוס כתבים ענק, שכל אחד שמתעניין במשהו (ולא בהוגה) מוצא את אשר עם לבבו במקום מסויים ובונה סביב זה מאמר על "XYZ במשנתו של ABC", זה נחמד לעלון של טבעונים (אם המאמר עוסק בחליטת צמחים) או לשבועון של גמלאי משרד החינוך (אם זה עוסק בחינוך אבסטרקטי במשנתו של...) אבל לא לאנציקלופדיה רצינית. מאמרים מהסוג הזה הם מתכון בדוק לכשלים, הם לא נעשים מתוך סקירה מקפת של מכלול שיטתו של האישיות. בניגוד לדברים שכתבו ביוגרפים של האיש שלצורך עבודתם קראו את כל כתביו ויודעים לומר: 1. האם יש אזכורים אחרים של אותו נושא, לפעמים בטון אחר. 2. כמה הנושא הזה תופס במשנתו, לפעמים בונים מאמר שלם על משפט אחד שאמר מישהו, אבל מי שמכיר את מכלול כתביו רואה שהנושא לא עניין אותו ולא תפס כלום בחשיבה ובעשייה שלו. ביקורת - שיחה 12:10, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

אין זה מתפקידנו לבקר את הבעייתיות הקיימת לדעתנו בסוגי כתיבה מסוימים, גם לא להסתייג מכתיבה 'הגיוגרפית' לדעתנו כשמדובר ב'קישורים חיצוניים'. אנחנו בסך הכול מפנים את הקורא לדברים שנכתבו על נשוא הערך. גם על כתיבה מקיפה על כלל שיטתו וגם על כתיבה בנושא ספיציפי. בודאי שאין להגביל את הקישורים החיצוניים למאמרים אקדמיים הסטוריים בלבד. יש להפנות להוגים, הסטוריונים וביוגרפים וכל מי שכתב דברים בעלי משמעות לעניין. כמובן שכשיש עומס אפשר לדלל לפי רמת ההשפעה והפירסום אבל לא לפי מדד 'אקדמיות'. בברכה אגלי טל - שיחה 12:22, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

את דעתך על 'תפקידנו' אמרת יותר מפעם אחת. אתה יכול ללכת עם זה למזנון, לפתוח דיון תחת הכותרת 'תפקידנו לאן' ולנסות לקושש תומכים. ניתן להרוס כל ערך טוב על ידי הצפת קישורים למיליון מאמרים. תבנית:רמב"י נושא נועדה לחסוך את זה ולהפנות לאתר שריכז בקפידה את המאמרים הבאמת רלוונטיים. עכשיו אתה מאד אוהב את המאמר של היון ומאמרי 'דעת', אבל מחר מישהו יציף את הערך בקישורים לכל הכתבות ב-Xnet שהזכירו את רש"ר הירש, או כל נושא אחר, ואז פתאום לא תאהב את התוצאה. ביקורת - שיחה 12:30, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

ממך ציפיתי ליותר. יום נפלא אגלי טל - שיחה 12:38, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

אתה בעצם אומר שמבחינתך לספרים ביוגרפים יש תנאים מקלים. הוצאה פרטית היא לא ערובה לשום דבר, לטוב או לרע. לא קראתי את הספר (אתה קראת?), יכול להיות שהכותב הוא עילוי בתחומו. אבל הסינון צריך להיות על פי אותם קריטריונים, לא על פי חוות דעת של הכותבים כאן. משום שגישה כזו לא שונה ממחקר מקורי. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ז 12:40, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

צִבְיָה, לא זה מה שאני אומר, אמרתי רק בהמשך למה שאת כתבת על ה"סטנדרטים של ויקיפדיה, שהם לא קפדניים כלל ועיקר" - שבתוך המסגרת הזו של הקלות והעלמת עין מהאידאל (בשל העובדה שאנחנו אנציקלופדיה בבנייה והערך עדיין לא מומלץ) יש לנו סיבה טובה להעדיף הפניה לספר ביוגרפי שלם (לא לספר שלם על היבט ספציפי, הקטע הוא לא שלמות הספר) על פני הפניות לשלל מאמרים על נושאים פרטיים, רבים מהם לא בעיקרי משנתו של נושא הערך.

אגלי טל, אני כנראה לא עומד בציפיות שלך. מה שכן, הייתי מצפה ממי שמלין על "אנשים שמסתובבים בעולם הזה עם אמביציות אידיאליסטיות ופשוט לא יודעים מה לעשות איתן", שכשהוא כן יודע מה לעשות איתן - ובא לכתוב אנציקלופדיה - יעשה את זה ולא יתבלבל ברגע האחרון ויפזר את רוב זמנו בדפי שיחה והגיגי כיכר. ביקורת - שיחה 12:47, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

מספירת הדעות יש רוב לקישור. גם דעתה של צביה מסכימה לזה, היא לא קראה להסיר את שאר הקישורים,, אלא אמרה שהם שם וגם קישור זה מקומו כאן. דיקן - שיחה 18:01, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

אף אחד לא מינה אותך לספור דעות, ודאי לא זמן כה רב אחרי הדיון כשחלק ממשתתפיו אינם בעניינים. כדי לפעול בניגוד לדעת מיעוט מהותית בשביל שינוי גרסה יציבה ראוי יותר לפתוח הצבעת מחלוקת ולא להיתפס לרוב מקרי כדי לקבוע עובדות בשטח. אבל כנראה ששיקול דעת ויושר אנציקלופדי לא עומדים כשנורא דחוף להשחיל משהו לתוך הערך. ביקורת - שיחה 18:58, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

מאורות נתן בעד המאמר של היון. כנ"ל אגלי טל ואני. נגד, AddMore-III וביקורת. ולטענת כרסה יציבה. AddMore-III מחק מאמרים מגרסה יציבה נגד דעת הרוב וגדם אותם יש להחזיר , גם צביה תמכה בהם, וטענה שהם צריכים להשאר וגם המאמר של היון.

דיקן - שיחה 13:24, 13 בנובמבר 2017 (IST)

המאמרים אכן נמחקו למרות התנגדות בדף השיחה, כנגד הגירסה היציבה. לא שיחזרתי אז משום שבאותו זמן איבדתי את החשק לדון בנושא בעקבות מתקפת אד הומינם מפתיעה. אבל מיד עם המחיקה הבעתי התנגדות בדף השיחה. יום נפלא אגלי טל - שיחה 13:32, 13 בנובמבר 2017 (IST)

אני לא נגד כלום. אני נגד אובססיביות ככלי להכרעת דיונים בוויקיפדיה. לדעתי ראוי לחסום אותך (דיקן) על כך שאתה לא מבין את העקרון הפשוט הזה (שאמוציות עומדות בסתירה לשיקול דעת אנציקלופדי), אבל בגלל שהייתי מעורב בדיון מתחילתו אני כובל את עצמי מלפעול בנושא עד להתערבות אחד המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: שילמד את הנושא ואת היסטוריית העריכות סביב המאמר ה"אי-אפשר-בלעדיו" הזה. ביקורת - שיחה 14:14, 13 בנובמבר 2017 (IST)

שיקול דעת אנציקלופדי נתון להצבעה וזה מה שנעשה כאן. בנוסף, נמחקו מאמרים כנגד הגרסה היציבה ובדעת מיעוט משיקולי דעת אינציקלופדים. אי אפשר לאחוז במקל בשתי קצותיו, בפרט כשהרוב נגד שני המהלכים הללו. (או שיש כללים חדשים?!) ולמי יש אמוציות ישפטו הקוראים. פעולה כה בנאלית של הכנסת קישור למאמר נתקלת בהתנגדות לא מוסברת, זה אמוציות. דיקן - שיחה 15:14, 13 בנובמבר 2017 (IST)

בלי להתייחס לנידון, דיקן - זה לא לעניין לנהל דיון כשיש חודש מתגובה לתגובה. צריך לנהל את הדיון פעם אחת ולמצות אותו. אחרת זה מרגיש כמו מלחמת התשה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ח 15:25, 13 בנובמבר 2017 (IST)

הדיון חוזר על עצמו, אותו דיון, רק שAddMore-III החליט לספור כל הורדה של 'ביקורת' את הקישור כהצבעה נוספת. דיקן - שיחה 15:31, 13 בנובמבר 2017 (IST)

למרות שבמרבית הויכוחים כאן לא הסכמתי עם אדמור, כאן אני מסכים איתו בהחלט, ואני חושב שאין טעם לקשר למאמר שלא עבר ביקורת עמיתים (במקרה שבו כותב המאמר היה מתבלט כחוקר משנתו מתוך בית המדרש ניחא, אך כאשר המאמר נכתב באיצטלא אקדמית, כמדומני שיהיה זה הגיוני לדרוש שהמאמר יעבור את ההליכים הנורמטיבים של השיטה המדעית). הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ח 17:37, 13 בנובמבר 2017 (IST)

לפני שאשלח אותך לקרא בערך ביקורת עמיתים את הפרקים "חסרונות התהליך", "פרסומים חשובים שלא עברו ביקורת עמיתים", "ביקורת עמיתים והונאה". אשאל שוב. מניין לך שלא עבר ביקורת עמיתים? (טעויות כתיב ושכתוב אינם מטרת ביקורת עמיתים) וממתי הקריטריון בויקיפדיה לקישור מאמר הוא תנאי שיעבור ביקורת עמיתים? דיקן - שיחה 18:14, 13 בנובמבר 2017 (IST)

המאמר של היון לא עבר ביקורת עמיתים מסודרת. חשוב יותר, לא אניח לך לבצע עריכות חוזרות בהפרשים של שבועות בהמתנה לכך שהמעורבים לא ישימו לב. קיימת כבר התנגדות כבדה בדף השיחה לשינויים שלך - אני, ביקורת, האלקשי ולמעשה גם צביה. AddMore-III - שיחה 21:28, 13 בנובמבר 2017 (IST)

דבריך אינם ראויים. בברכה אגלי טל - שיחה 21:31, 13 בנובמבר 2017 (IST)

מצטרף למתנגדים להוספת הקישור, ולו רק בשל להיטותך הבלתי רגילה להוסיף אותו. פרינציפ - שיחה 00:12, 14 בנובמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תסלחו לי נכבדיי, אבל הדיון הזה יצא לגמרי מפרופורציות. זכותו של דיקן להיות להוט ככל שירצה להוספת המאמר שלו, השיקול היחידי שצריך להנחות הוא האם המאמר מתאים לערך או לא. זכותו של דיקן לספור קולות ולדרוש שהעניינים התנהלו לפי הנהלים המקובלים בויקיפדיה - משמע, החלטת הרוב. אני גם סבורה שדבריו של אדמו"ר לא ראויים. ולדיקן - הבה נמצה את הדיון בפעם הזו, ולא נגרור אותו חודשים. אתה מוזמן להפנות לדיון הזה מויקיפדיה:לוח מודעות כדי שאחרים יוכלו לחוות את דעתם בנושא. אבל הדיון הזה יוכרע הפעם אחת ולתמיד. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תשע"ח 00:36, 14 בנובמבר 2017 (IST)

צִבְיָה , אני מסכים עם דברייך לגבי זכות הלהיטות של דיקן, (אינני חושב שהמאמר שלו, לאליעזר היון דף משתמש בויקיפדיה: אליעזר היון - שיחה.) אם נניח רגע למאמר הזה, האם את תומכת בהסרת הקישורים החיצוניים שביצע אדמור? לילה טוב אגלי טל - שיחה 00:46, 14 בנובמבר 2017 (IST)

אכן. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תשע"ח 14:06, 14 בנובמבר 2017 (IST)

לא "חיון" אלא "היון", ותבדוק ותמצא שלא חסרים לו תוצאות בגוגל. זה דבר ראשון. ודבר שני, גם לפני הודאת צביה פה, שלא היה לך רוב, עשית כאן כבשלך. אם היתה הוגנות רק בגלל זה צריך לפסול את העריכות שלך. אבל זה בשוליים. בעיקרו של דבר , לא הבאת איזה טיעון מול הדברים שלו, רק את דעתך היחידה והקובעת שזה לא לרמה שלך. לא לפי שום נוהל או הגיון, מתיג את בעלי הידע ועוד מגיבים יותר עניניים ושפויים. שיביעו דעה האים יש פסול כלשהו בהכנסת הקישורים הללו. בורה בורה ofek j Ruven.b עמירם פאל אסיאתי מרכז הרב1 מיכאל משיכון בבלי מנוחה עוד אחד ניב אמרי אביטן, שילוני, Neriah, תלם, פיטר פן, david7031, צור החלמיש, יאיר דב, מי-נהר, Yechiel.sh, בן עדריאל, אבי84, איש גלילי, biegel, יודוקוליס, Adieu, קובץ על יד, Itay tayri, מודה במקצת, HaShumai, צורייה בן הראש, אייל, גופיקו, יצחק צבי, Aviadhr, איש הישראלי, איתמראשפר, נתן טוביאס, NilsHolgersson2‏ דבירותם, אמרי אביטן, דתי לאומי קפקא, קובץ על יד, hagay1000, Shaun The Sheep yotamsvoray, הנדב הנכון, שועלמשיר, biegel, פיטר פן, Adieu, Telecart, Tomerlv, BenG1, פעמי-עליון, משה כוכבי, Bazarin, Shimon.tre, דור מאיר, איתמראשפר, שבת מנשה, Naidav2424, Vegan416, תאופילוס‏ דיקן - שיחה 15:50, 14 בנובמבר 2017 (IST)

ולהוסיף לציין שהפוסלים את המאמר, פסילתם באה מייד אחרי כמה דקות מאז פרסומו, וכנראה שאחר דקה מאז שפתחו אותו אם בכלל. בטענות שונות שהוא בלי רמה, לא התפרסם בכתב עת מכובד ולא עברו עליו אחרים קודם פרסומו. ואף הביעו דעה 'מלומדת' לגבי תכנו. שיא בקריאה מהירה, או סתם דעות קדומות?

העובדות: המאמר התפרסם בקובץ שיוצא על ידי מכון ירושלים למחקרי מדיניות, ועברו עליו בנימין בראון וניסים ליאון. אלפי מאמרים שבקישורים הקיימים בויקיפדיה לא הגיעו לרף הזה. דיקן - שיחה 21:19, 14 בנובמבר 2017 (IST)

אין מקום להעלאת המאמר לערך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:35, 19 בנובמבר 2017 (IST)

מאמר שעוסק בתחומים בהם לא עוסקים הקודמים, הוא מחדש דברים בעניין, מנקודות מבט אחרות. והניסיון למוחקו לא נומק בשום נימוק ענייני. העלאתו תוסיף אפיקים נוספים וחדשים לקוראים. מנוחה - שיחה 09:55, 23 בנובמבר 2017 (IST)

האומה הגרמנית

"דגל בעצמו במודרניזציה ואקולטורציה מקיפות ובהשתלבות באומה הגרמנית".
ובכן:
א. זה לא נכון. ב. גם אם זה היה נכון זה לכל הפחות שנוי במחלוקת. גם אם נניח (ואני כלל לא בטוח שאכן כך) שבשדה האקדמי ישנה הסכמה על פרשנות זו, אין ספק שזו לא הדעה המקובלת בקרב פרשניו האורטודוקסיים. לפיכך זו לכל היותר פרשנות אפשרית וניתן לאזכר אותה ככזו בתוך הערך תוך ציון מקור. ערכתי זאת וAddMore-III שחזר את עריכתי.
מכיון שזה שנוי במחלוקת זה לא יכול להופיע כפי שזה כעת. לא בפתיח ולא בהמשך. בתודה אגלי טל - שיחה 02:07, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

לא אכפת לי במיוחד מה "מקובל" על "פרשניו האורתודוקסים", וגם קיומם של תאי הגזים או של הנחיתה על הירח שנויים במחלוקת. אכן השתמשתי במילה "אומה" ולא "עם" (Volk) בכוונה תחילה, כי ההזדהות הלאומית הגרמנית של הנאו-אורתודוקסים הייתה יותר אזרחית מאתנית, אבל לגמדה לכדי ל"השתלבות במדינה" (משהו שגם מיעוטים לאומייים מוכרזים נדרשים אליו - זה בשום אופן לא תופס ליהודי גרמניה) גם איננו משקף. יש כמה ציטוטים במעלה דף השיחה, ובכל זאת אביא שניים חדשים רלוונטיים במיוחד לכל המבוכה על דעותיו בקרב חוגי אורתודוקסים במאה ה-20 והלאה.

סטיבן אשהיים (The German-Jewish Experience Revisited, עמ' 226-227): It is, however – in light of subsequent twentieth-century history – Hirsch's German patriotism, not the above-mentioned failures, that lead to debate and embarrassment when contemporary modern Orthodox Jews contemplate Hirsch's life and work.

ויותר מכך, מיכאל ברנר על 'פרשניו' (Mediating Modernity: Challenges and Trends in the Jewish Encounter, עמ' 282): Isaac Breuer integrated many of those elements that were taboo in nineteenth-century German Orthodoxy: messianic mysticism, Jewish nationalism, and a critical view of emancipation and German patriotism. While the spiritual as well as the physical heirs of Samson Raphael Hirsch claimed to be inheritors of his torah im derekh eretz idea, all of them modified this concept substantially.

עוד על היות הירש פטריוט גרמני, אמירות כמו unsere schöne deutsche Sprache וכו' יש שפע מקורות שאין טעם להביא. עוד משהו: אינני זוכר כרגע את המקור, אך מישהו כתב שהאמירה הלאומית ביותר שניתן אצלו היא השוואה בין היהודים בגרמניה למהגרים הגרמנים באמריקה, וזכות שניהם לשמר את מורשתם הלאומית בעודם משתלבים באומה החדשה. AddMore-III - שיחה 08:04, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

אתה באמת חושב שמשפט שמדבר בחיבה על השפה הגרמנית 'שלנו' יכול להוות בסיס לקביעות מרחיקות לכת ושנויות במחלוקת?

לא אכפת לי אם אכפת לך מפרשניו האורתודוקסיים או לא. זו אנציקלופדיה, אתה לא יכול לשתול כאן דעה מסוימת ושנויה במחלוקת כעובדה ברורה.

המקור המוסמך לתיאור שיטתו של הרב הירש הם כתביו עצמו. בהם אין שום קריאה להשתלבות באומה. יש לך מגמה ביחס לרב הירש אבל היא לא יכולה להפוך להנחת היסוד של הערך.

בתודה אגלי טל - שיחה

המקור לסטלין איננו כתבי סטלין עצמו, אלא האקדמאים שחקרו אותו ואת כתביו ובחנו את מה שעשה לא רק לפי הצהרותיו ודעתו שלו על עצמו אלא בהקשר כולל. אם יש לך אקדמאי רציני שתומך בעמדתך - לא אפולוגטיקן מצאצאי 'תורה עם דרך ארץ' שמנסה ליישב את דעותיו האגודיסטיות או כדומה עם האידאולוגיה של הירש - אנא הבא אותו. קראתי רבות על הירש במיטב ההוצאות האוניברסיטאיות, מצאתי אמנם דגשים שונים על נושא זה אך לא מישהו שחולק מהותית. מלבד זאת, התבלבלת - המגמה שלי היא להביא את המחקר הטוב ביותר, ואם ימצא מחקר חולק, אעדן או אשנה. המגמה שלך, ושל כל מיני חרדים שנקלעים לערך הזה (זו אינה הפעם הראשונה), היא ליישר את דעות הירש לפי מושגיהם. קשה ליישב את 'תורה עם דרך ארץ' במאה ה-19 עם הלכי הרוח של היום. AddMore-III - שיחה 11:50, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

גם אם ישנה הסכמה (נניח) שהוא היה פטריוט גרמני, זה לא אומר שהוא "קרא להשתלבות באומה הגרמנית" בשביל להצדיק משפט כזה אתה מוזמן לצטט את קריאתו.

בתודה אגלי טל - שיחה 11:54, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

בפסקה קודמת ניהלתי ויכוח עקר על ניסוח של כמה מילים עד שהתייאשתי ממנו; זאת אף על פי שבינתיים יצא לאור הספר "האמת הכפולה" של ד"ר אפרים חמיאל, בו הוא מתייחס לנקודה של פרשנות מעוותת בכתבי רש"ר "מימין ומשמאל"... אמנם, הרבה חוקרים (המתבססים יותר על נאומים מכלי שני ועל מכתבים עלומים מאשר על המשנה המסודרת - יחסית - שבספריו...) סוברים כי רש"ר "קרא להשתלבות באומה הגרמנית" (אולי עדיף הניסוח "בתרבות הגרמנית", או אפילו "בתרבות הכללית"), אבל אנו אמורים לספור ראשים אלא לכתוב את האמת; אלא אם כן "סטלין" (דוגמה רעה; עדיף היטלר...) מכיר את עצמו פחות טוב מהחוקרים המערביים של המאה ה-21... סליחה על ההתפרצות, בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 13:54, יום ראשון בשבת, י"ד באב ה'תשע"ז (IDT).

לא התעמקתי מספיק בנושא על מנת להביע דעה. אך כהערה ל AddMore-III המשפט לא אכפת לי במיוחד מה "מקובל" על "פרשניו האורתודוקסים". מיותרת עבור דיון מכובד. אם כל הכבוד לאקדמיה (ובהחלט יש כבוד) הרי ש"לפרשנים האורתודוקסים" יש בהחלט מה לומר. להשוות את דעתם לדעת מכחישי השואה - בהחלט לא מכובד. יוני קרלי - שיחה 15:58, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

בדיוק, האמת (ואין לנו אלא האקדמיה לשפוט את האמת) ולא משהו אחר. אחזור שוב, בהחלט לא אכפת לי מדעתם של 'פרשניו' ובייחוד לא המסננת שיצחק ברויאר, שמעון שוואב או אחרים קראו אותו דרכה. אתם לא מוסמכים לקרוא ולפרש כתבים (מה גם שלא קראתם אותם אלא תרגומים עבריים שלהם, שלפחות נקודות מסוימות בהם אני יודע בוודאות שצונזרו) אלא חוקרים נייטרליים שקראו את כל מה שכתב, לא רק ספריו אלא גם טוריו בעיתונות והתכתבותו הפרטית. העובדה שהירש מעורר אי-נוחות ניכרת בקרב האורתודוקסים בימינו היא דבר ידוע, וצוין במפורש על ידי שני חוקרים בכירים (גגלו את שמם) שהבאתי במיוחד כאן. מאחר שאתם מגייסים, אבקש גם אני את חוות דעתו של משתמש:ביקורת. AddMore-III - שיחה 20:58, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

א. זכותך לסגוד לאקדמיה כמקור הבלעדי לאמת. יש דעות שונות. דעתי האישית למשל שתלמידיו של רש"ר הירש מוסמכים הרבה יותר לחוות דעה על שיטתו של רבם מאשר חוקרים גויים שמבטם חיצוני ולוקה בהכרח בחוסר הבנה. אלא שלא דעתי ולא דעתך הן הקובעות, מה שכן אין לך זכות לכפות את דעתך על הערך, העניין שנוי במחלוקת. אתה לא יכול לכתוב אותו כאקסיומה בפתיח ובכלל. אתה מוזמן לציין כי "לפי חוקרים שונים" רש"ר היה כך וכך.

ב. גם אם נסכים שאכן אותם החוקרים צודקים, הניסוח לפיו "קרא להשתלבות וכו'" מטעה ביותר. בשביל כזה ניסוח צריך מקום בו הרב הירש אכן קורא לכך. לא פרשנות כזו או אחרת ואף לא מכתב פרטי.

בתודה אגלי טל - שיחה 21:10, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מצטרף לדעת אדמור, בהסתייגות קלה: אנציקלופדיה אמורה לשקף את המקום שבו עומד המדע בנקודת הזמן הזו, המדע בהקשר הזה = האקדמיה. ידוע לכולנו שבתחום מדעי הרוח שאין 'אמת' מדעית, אבל בכל זאת אנציקלופדיה ראויה לשמה אמורה לשקף את הרוח השוררת בנקודת זמן זו במסדרונות האקדמיה, וזו נגזרת בדרך כלל מעמדתם של החוקרים הבכירים העוסקים בתחום. סטייה מקו זה חוטאת לקוראינו, הקורא המשכיל מצפה למצוא את עמדת המיינסטרים כבסיס למה שמופיע באנציקלופדיה, ואינו מסיק מכך שום דבר על אמת אבסולוטית.

ישנה נקודה אחרת: החוקרים שעוסקים בתנועת ההשכלה היהודית, יהדות גרמניה ותקופתו של הירש, אינם מתמחים כל עיקר בסוציולוגיה הישראלית והאמריקו-חרדית, ולכן האמירות שלהם על אי הנחת של חרדי זמננו מהירש ושות' נמצאות באותו מקום שבו נמצאות דעותיו של ר' שוואב בקשר להירש - שניהם עושים ניסיון לסדר את תמונת העולם שלהם כולל החלק שהם לא מכירים היטב עם מושא מחקרם ותחום הבנתם. לכן, לדעתי הענייה, סוציולוגים ישראלים שמאמצים את ניתוחיהם של הנ"ל בנושאים אלו בלי בדיקה עצמאית חוטאים לעבודתם.

יצחק ברויאר היה אכן אגודיסט (וגם קנטיאניסט, כך שלא הירש בלבד היה לו לאתגר) אבל לא כל צאצאיו ואחייניו הרבים שהם כפי שידוע לי (המחלקה הישראלית שלהם) דתיים לאומיים שאין להם שום בעיה עם תורה ועבודה (גם החרדים שבהם הם אנשים שעובדים למחייתם), ובנוסף - גם האגודיזם של יצחק ברויאר לא תבע חיי-ישיבה מהסוג שאליו כיוונו גדולי החרדים לאחר השואה. לכן אני לא מקבל את ההטיה המובנית של בחור כמו מרדכי ברויאר (בנו של יצחק) או יותר מזה של הרב מרדכי ברויאר (שפרש מהישיבות לאקדמיה, ולא מי יודע מה סימפט את הישיבות, בלשון המעטה), למרות שהטיתו של שוואב ברורה לחלוטין (ואולי אפילו הוא עצמו מקבל אותה...).

לגופו של ענין אני סבור שאפשר להציג את דמותו של רש"ר הירש כפי שהחרדים מקבלים אותה, בשני תנאים: א. מקור חרדי שניוני שייתן קוים לדמותו ולהגותו (ולא קריאה שלכם בכתביו, וכפי שהעיר בצדק אדמור, ודאי לא המתורגמים, זה חסר טעם לחלוטין); ב. עמדה זו תוצג בצורה ברורה כעמדה החרדית תוך ייחוס להוגים שדבריהם יובאו. ביקורת - שיחה 21:25, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

AddMore-III לא הבנתי את כוונתך 'שאתם מגייסים'. אף אחד לא גייס אותי. קראתי דיון זה כאת הקודמים לו - בעיון, בדרך כלל אין מדרכי להביע דעה בנושא שאני לא מצוי בו לעומק (ממה ששמעתי אישית מהרב שלמה וולבה - אין באפשרותי לעשות שימוש כאן, היות ולא מצאתי מקור לדבר אלא אוזני בלבד...) והדגשתי שלא גיבשתי דעה בנושא עצמו . הערתי - כהערה כללית - שאתה יכול להגיע לאותה תוצאה בצורה יותר מכובדת מאשר לומר שדעתם של אלו = כדעתם של המכחישים את קיומם של תאי הגזים. אם זה לא מפריע לאף אחד אפרוש לי מהדין בשקט. ערב נעים. יוני קרלי - שיחה 00:00, 7 באוגוסט 2017 (IDT)

בהחלט מקובל להביא דעת אנשים כמרדכי ברויאר, המוזכר כאן רבות. הוא היסטוריון מקצועי גם אם נוגע בדבר - ולמיטב זכרוני לא חרג מהותית מהמובא כאן, החוקרים שציטתתי מתבססים גם אם לא בעיקר על עבודתו, ככלות הכל. לא אסכים לאפולוגטיקה חרדית בלי לציין במפורש שהיא כזו - דעת שוואב מובאת כאן בפירוט בסוף - ובטח שלא למחקר מקורי וצנזורה ("זה שנוי במחלוקת ולכן לא צריך להופיע") של משתמשים שהטייתם ברורה. מבחינתם מי שמציין שהירש היה פטריוט גרמני "פוגע" בו - כנראה יש דבר רע בלראות את עצמך גרמני בן דת משה, כפי שהיה מקובל אצל הנאו-אורתודוקסים; לי, בניגוד לכם, אין דעה לחיוב או לשלילה על נתון זה - ודעתו על חובת הפרישה מהכלל והקמת קהילות-מיעוט הומוגניות יוצרת לו דימוי "קיצוני" (הרי היום בוודאי היה בעד ישיבה בכנסת המינים...) כמו כן, גם אם המשתמשים כאן היו מוסמכים לקרוא ולפרשן כתבים, כתביו של אדם הם לעולם לא מקור בלעדי. מובאת בהם דעתו שלו על עצמו וכיצד היה רוצה לראות את המציאות, חוקרים ביקורתיים תמיד מביאים בחשבון את כל השאר. העובדה שצריך להסביר דברים פשוטים כאלה ושמישהו טוען אחרת בלתי נתפשת. AddMore-III - שיחה 07:58, 7 באוגוסט 2017 (IDT)

או שלא קראת את אשר כתבתי או שבחרת להתעלם. חבל. יוני קרלי - שיחה 12:40, 7 באוגוסט 2017 (IDT)

1. רוב הויכוחים פה נסובים על דברים-שבניסוח, דברים שקשה להביא להם מקור; אם רש"ר היה "לאומן" או "פטריוט" או אף אחד מהם, אם הוא תמך בפרישה מ"כלל הציבור היהודי" או מ"הקהילות היהודיות", אם הוא התיר "לשים" או "לקיים" חופה בבית הכנסת(!) אלו דברים שגם לאחר מקורות שניוניים ניתן לפרשם כך או כך. יש לשים לב לנקודה זו.
2. "אכן, פרשנים וחוקרים רבים כתבו על משנתו של הירש, ורבים מהם לא הצליחו לקרוא אותו במידת האובייקטיביות המתבקשת האפשרית. אמנם כל קורא שבוי בנוף חייו ומשקף את עמדותיו בכתיבתו, בקריאותיו ובפרשנותו, אך לפעמים בולט הדבר מעבר למידה, והאמת זועקת את זעקתה ויש להשמיעה." משפט זה מופיע בתחילת הפרק "הפרשנויות מימין ומשמאל למשנתו של רש"ר הירש", מתוך הספר האמת הכפולה של ד"ר אפרים חמיאל, בו הוא מפרט את השגיות השונות שנעשו בפרשנות כתבי רש"ר, הן מהצד החרדי והן מהצד ה"אקדמי"; כדאי לקרוא לפני דיון כגון זה.
3. האובייקטיבי ביותר מבחינתנו יהיה להביא את כל הדעות - כמובן, תוך ציון שזוהי דעה של חוקר פלוני/רב אלמוני; אבל זה יצור רק בלגן. יהיה אפשר גם לחלק את פסקת "הגותו" לשנים - החלק האקדמי והחלק החרדי, אם תהיה הסכמה כי ניתן להציג את שניהם זה לצד זה... (בכלל, פסקת "הגותו" מלאה יותר מדי בציטוטים ומתייחסת לנושאים שהם פחות מרכזיים במשנתו ויותר מרכזיים במשנת פרשניו, ומצד שני, הרבה ממה שהיה אמור לבוא בפסקה מובא בפסקת הביוגרפיה; יש לתקן את זה.)

לי אכפת שהתמונה המלאה על רש"ר, הגותו ומורשתו תופיע בערך, דווקא משום שאני רוצה לדעת על רש"ר בצורה האובייקטיבית ביותר; מי ש"לא אכפת לו" מדעות נוספות ומנסה רק להציג את רש"ר איך שנראה לו נכון - מתבקש להפסיק עם הזלזול, ההפחדות וההשמצות, ולתת לאנשים שאכפת להם להשלים את התמונה... בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 12:30, יום שני בשבת, ט"ו באב ה'תשע"ז (IDT).

מצטרף לדברי דג ירוק. הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 12:38, 7 באוגוסט 2017 (IDT)

כפי שכבר כתבתי - לא אקבל כאן אפולוגטיקה וקו"ח מחקר מקורי והשערות עצמאיות (בסיבוב הקודם, דג ירוק הסביר לי שהרדר ופיכטה היו פולקיסטים ושאר מטעמים), בוודאי שלא ממשתמשים שהטייתם כה חזקה עד שהיא שקופה להם לחלוטין. העובדתיות והאובייקטיביות אינן עניין להצבעת רוב; אפילו לא פניתי עדיין ללוח המודעות כדי להביא משתמשים שאין להם עניין אישי כזה בערך. אם יש לכם מקורות שניוניים מחוקרים אובייקטיביים, אנא ספקום בדף השיחה או בערך. ביום שבו נכתוב בערכים הרלוונטיים כיצד הכנסייה מתרצת כל מיני מקרים לא נעימים, יהיה כאן מקום לפרקי אפולוגטיקה. עד אז, ההיסטוריונים ממילא מסבירים את הראייה החרדית אודותיו אז והיום/שלו עצמו את עצמו כחלק מניתוחיהם. לא מדובר בערך על סתם ראש ישיבה או רב שאיש מעולם לא התעניין בו, אלא באישיות שנחקרה ע"י מיטב החוקרים בתחום. AddMore-III - שיחה 23:24, 7 באוגוסט 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מצטרף לדג ירוק ולאלקושי. הויכוח איננו על עובדות כי אם על פרשנות והגדרה. מכיון שכך אין מקום לדבר על 'מדע' ו'קונצנזוס מדעי'. היחיד שמנסה לצנזר זה AddMore, שמעוניין לצנזר את הפרשנויות השונות שאינן עולות בקנה אחד עם תפיסתו. הצורה המקובלת במקרים כגון אלו של מחלוקת על פרשנות והגדרה היא הבאה 'בסתם' של מה שמוסכם, והבאת הפרשנויות השונות תוך ציון מקורם בכל מה ששנוי המחלוקת.
אני מצטרף גם לקריאה לאדמור לחדול מהזלזול, ההשמצות והאיומים. ההתנהגות הזו פשוט מבישה.
בתודה אגלי טל - שיחה 23:55, 7 באוגוסט 2017 (IDT)

אני לא רוצה לדרדר את השיחה למקומות שחבל שנגיע אליהם (היו מנומסים ), אבל אני רוצה להתמקד בכמה נקודות שהעלה "אדוננו מורנו ורבנו" ולא הובהרו מספיק מצד המגיבים האחרים...

1. ההטיה ה"כה חזקה עד שהיא שקופה כמעט לחלוטין" היא לצד ה"אקדמי"; אף על פי שהבאתי מקור שמסביר את עמדתי כבר פעמיים בפסקה הזו, עדיין יש מי שמתעקש שלא לקבל (מִי שָׂמוֹ?) "מחקר מקורי והשערות עצמאיות" מסיבות אפולוגטיות... (אגב, לא באמת מעניין אותי אם הרדר ופיכטה היו פולקסטים או לאומניים; אותי מעניין רק הצורה בה מוצגים דעותיהם בויקיפדיה, ומה ניתן ללמוד מכך על הצורה בה אמורים להציג את רש"ר - כלום, בסופו של דבר.)
2. מי שאין לו עניין בערך לא אמור לערוך אותו. טבעי שהעורכים יהיו אלו שאכפת להם מהערך ומנשואו - תהיה הטייתם אשר תהיה; לא טבעי זה שאחד ש"לא אכפת לו" יכתוב את הערך לבד ויגרש את כל מי שמנסה להביא דעה נוספת...
3. ועדיין, אני חוזר שוב: אין לאף אחד כוונה למחוק את דעת החוקרים; כל הסיפור הוא סביב ניסוח של מילים בודדות - אלו נתונים באופן מוחלט לדעתו האישית וליכולתו הלשונית של כל פרשן שניוני או משתמש בויקיפדיה.

שוב, אני מצטער על הלשון החריפה בה נקטתי, אבל כעס עדיף מזלזול; ואני מקווה שסידור מחדש של הערך - בעיקר פסקת "הגותו" - יציג את הדברים באור שונה וירגיע את הויכוח... בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 01:05, יום שלישי בשבת, ט"ז באב ה'תשע"ז (IDT).

זה לא באמת משנה אם אנחנו כועסים או נעלבים, מנומסים או בוטים וכו' וכו'. בשורה התחתונה מה שמשנה אלה העובדות והטיעונים גופם, וכל היתר דברי סרק. אז בואו נתמקד. אדמור אינו מציג את דעתו (ולמי אכפת, במחילה, מה דעתו?) אלא את הקביעות העובדתיות והניתוחים הפרשניים של חוקרים שמוסמכים להציג קביעות וניתוחים כאלה, והוא דורש שהדיון כאן יישען על מקורות מסוג זה ולא אחרים. זאת דרישה בסיסית שאמורה להיות מובנת מאליה, וכשאתם מתנערים ממנה ועושים את המחקר הפקר ביד כל מי שעט או מקלדת בידו, אתם חותרים תחת מושכלות היסוד של הכתיבה האנציקלופדית; ומכיוון שבכתיבת אנציקלופדיה עסקינן, זה חמור אפילו מחוסר נימוס. ראובן מ. - שיחה 17:39, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

ראשית, השאלה של הצורה חשובה מאוד. את ויקיפדיה עורכים יחד קבוצת בני אדם, אנשים מטבעם נוטים להיעלב ולהירתע מהתנהגות תוקפנית, מזלזלת וכוחנית. לכן חשוב ביותר לשמור על התנהגות נאותה, כמו בכל תחום בחיים.

כפי שכבר הובהר, המחלוקת כאן איננה על עובדות אלא על פרשנות והגדרה. מכיון שכך ומכיון שאנציקלופדיה אמור לשקף את הידע הרלוונטי לכל ערך, כתיבת דעתו הפרשנית של מאן דהו(, יהא מוסמך ובכיר בתחום ככל שיהיה,) כעובדה פשוטה - היא בגדר הטעיה, שכן היא מציגה פרשנות כעובדה. לכן כל פרשנות (שאיננה פשוטה ומוסכמת על הכול) יש להציגה כפרשנות ולציין מקור. ומכיון שעוסקים בפרשנות ולא בעובדות, אין יתרון משמעותי לאיש אקדמיה וודאי שלא בלעדיות. יש להציג את הפרשנויות המרכזיות בנושא, הן של אנשי אקדמיה הן של הוגים וכדו'.

בתודה אגלי טל - שיחה 00:20, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

ראובן מ., זוהי בדיוק הנקודה: הדרישה של אדמור "שהדיון כאן" - כלומר, הערך - "יישען על מקורות מסוג זה ולא אחרים" אינה לגיטימית; כאנציקלופדיה נייטרלית אנו אמורים להביא את כלל הדעות - גם אלו שאינן עולות בקנה אחד עם המחקר האקדמי היותר מקובל (כמובן, הכל בפרופורציה). הוא מציג את הניתוחים הפרשניים (איש לא חולק על הקביעות העובדתיות!) של חוקרים בעלי דעה אחת, ודורש - תוך הפרה בוטה של כללי תרבות הדיון - להתעלם מהניתוחים הפרשניים של חוקרים בעלי דעה אחרת. חוץ מזה, אין להתעלם מהטיעון המרכזי של אגלי טל - לא מדובר בעובדות אלא בניסוח, אותו לא ניתן לקבע במסמרות על פי מקורות אלו ואחרים - אלא אם כן אנו רק מצטטים מקורות, אבל בשביל זה יש מקום אחר... בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 15:48, יום רביעי בשבת, י"ז באב ה'תשע"ז (IDT).

אדמור לא דרש שלא להזכיר דעות שאינן המיינסטרים, אלא רק דעות אקדמיות (=לא הגיגים) ושיהיה ברור מהי דעת המיינסטרים ומה הן דעות בשולי הזרם המרכזי. אבל כל הוויכוח עומד באוויר, בואו, השקיעו, העמידו פרק אחד בנושאים החשובים שבו תהיה סקירה טובה של הדעות השונות עם מקורות טובים (לא "הרב פלוני אמר לי שהכוונה ככה") ונסדר את זה ביחד. אני בטוח שבסוף כולם יהיו מרוצים, הערך הזה חשוב מאד, חשוב מכדי שלא יהיה מושקע ויסקור את דעותיו של הרב הירש בתחומי ההגות המרכזיים בהם עסק. ביקורת - שיחה 20:38, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

לכן בדיוק חשובה תרבות הדיון. כשהדיון ענייני אפשר לרוב למצוא ניסוח מקובל, ושוה למתדיינים להשקיע מאמץ במציאת ניסוח שכזה. לעומת זאת כאשר הדיון הוא אישי ומזלזל, אין מוטיבציה כזו ואין אמון כזה.

לגופו של עניין, מכיון שאין המדובר בשאלה עובדתית אלא בפרשנות וניסוח אין מקום לדבר על 'מדע' ו'אמת מדעית'. פשוט צריך להביא את הפרשנויות שנאמרו על ידי אנשים רציניים ומוכרים בתחום. הן הוגים והן חוקרים. לחוקר אין כל יתרון על הוגה בתחום הפרשנות, (אולי להפך). במיוחד פרשנות של הגות.

בתודה אגלי טל - שיחה 23:59, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

ביקורת צודק; סדר בדברים יעזור להעמיד כל דעה, ניתוח וניסוח על מקומו הראוי לו. כתבתי כבר לפני כן שהרבה מהבלגן מגיע מהסידור של הפסקאות: רוב ההגות של רש"ר בנושא היחס ל"מודרניזציה ואקולטורציה" נמצא בפסקה "ביוגרפיה", בה צריך לצמצם את הנושא של מניעים ונאומים ולהתמקד בפעולות בלבד, והפסקה "הגותו" מדברת, חוץ מהספרים שאמורים לצאת לפסקה נפרדת, על אגדות חז"ל וארץ ישראל - לא הנושאים החשובים ביותר בהגותו... אני נותן עכשיו קווים כלליים איך לדעתי צריך להיות סדר הפסקאות; אשמח לשמוע את דעתכם בעניין:

1 ביוגרפיה

1.1 נעוריו ותחילת דרכו

1.2 אולדנבורג ואמדן

1.3 ניקלשבורג

1.4 פרנקפורט

1.4.1 בית הספר הריאלי

1.4.2 פולמוס הפרדת הקהילות

2 הגותו

2.1 טעמי המצוות במשנתו

2.2 יחסו לתרבות הכללית

2.3 שיטת החינוך של רש"ר הירש

3 ספריו

4 מורשתו

4.1 היחס אליו בציבור החרדי

4.2 היחס אליו בציבור הדתי-לאומי

לגבי מקורות, אין לי כרגע חומר רלוונטי אבל אשתדל למצוא חומר מתאים... בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 00:35, יום חמישי בשבת, י"ח באב ה'תשע"ז (IDT).

תודה לך [[משתמש:דג ירוק|]], אני תומך באופן כללי בהצעתך.

בתודה אגלי טל - שיחה 00:44, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

מדהים אותי שוב שרב גרמני בן המאה ה-19 נופל קורבן לדיוני אגודיסטים-מזרחיסטים ו"תורה ועבודה" לעומת "חיי ישיבה", כל מיני דברים שלא היה יכול אפילו לדמיין. לא אכפת לי במיוחד הוספת פסקאות כפי שתוארו, וכנראה שזה כליא ברק טוב כדי לתעל אליו את הפולמוסים והתסביכים אודותיו בחברה הדתית, בפרקים שברור שמיועדים להציג את "ראיית דמותו" ולא אותו עצמו. אך כל ניסיון למחוק או לטשטש עובדות בביוגרפיה שלו או הצהרות מחקריות אודותיו - לא של פולמוסנים אינטרסנטים אלא של היסטוריונים, שדעתם עדיפה כמובן אלף מונים; מי שטוען אחרת, האתרים עבורו הם ויקישיבה וחב"דפדיה וכדומה - בטיעונים פתלתלים יענה בשחזור. כל ניסיון להשוות בין אפולוגטיקה (וקו"ח למה שנדמה לכם, על אף שאתם חסרי כל הכשרה, ש"נכון") למחקר כנ"ל. אם יש לכם מקורות שניוניים אובייקטיביים סותרים - ואני לא מתכוון לספרות השקפה - אנא הציגום. לא מדובר כאן בערך על הרב החרדי הממוצע, שממילא איש לא שמע עליו ולכן לא כל כך משנה אילו שטויות ידחפו אודותיו - פשוט כי אין מקורות טובים יותר.AddMore-III - שיחה 09:04, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

סעיפים 4.1 ו-4.2 מיותרים לפי דעתי, פרקים כאלה אינם מקובלים בערכי אישים שאינם שנויים במחלוקת מיוחדת, וזה לא נושא שהטריד את האקדמיה כנראה (סביר להניח מהסיבות שנקט AddMore) אם המאמר המכונן שלו הוא מאמר כמו זה שהוצג. ביקורת - שיחה 10:24, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

אז זהו: רש"ר כן שנוי במחלוקת מיוחדת; הנושאים האלו חשובים, ולו רק מהסיבה שכתב אדמור. הנושא של 4.1 מוזכר, אמנם פחות בהרחבה, גם במאמר של ד"ר חמיאל שכבר הזכרתי כאן כמה פעמים, ואני משער שישנם עוד מאמרים בנושא; פשוט היה לי קל לחפש מתחת לפנס אולי אפשר באמת לוותר על 4.2 - חוץ ממאמרי "רש"ר הירש מול הראי"ה קוק" (וקיימים הרבה מאמרים כאלה) אני לא חושב שיש הרבה חומר בנושא זה... בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 13:06, יום חמישי בשבת, י"ח באב ה'תשע"ז (IDT).

גיא מירון, מהאוניברסיטה הפתוחה, מתייחס לסוגיה של הלאומיות הגרמנית כאן, עמודים 47-48. ראוי לתקן את הערך בהתאם. אם יש חילוקי דיעות בין החוקרים, יש להסביר אותם בפרק מיוחד. אין מקום לבחור דיעה אחת ולהציגה בפתיח. עדירל - שיחה 14:35, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

כאן, עמוד 43 - כתוב חיבור רגשי עם העם הגרמני והזדהות רגשית עם הלאומיות הגרמנית. עדירל - שיחה 14:51, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

אציע לשנות את "השתלבות באומה הגרמנית" ל"השתלבות אזרחית, לשונית ותרבותית בחברה הגרמנית". במידה ויש טענות לכך שהוא גרס יותר מזה (ואני לא לגמרי מבין מה, מה הנפקא מינה?), מקומם בפרק בחלק העמדות בו יש לדון ביחס בין הקוסמופוליטיות שלו, לאומיותו היהודית ולאומיותו הגרמנית, תוך ייחוס עמדות לחוקרים. עדירל - שיחה 15:31, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

דיון במקורות שהובאו

• סטיבן אשהיים, עמ' 226-227: הירש היה פטריוט גרמני
• מיכאל ברנר, עמ' 282: יצחק ברויאר היה שונה מהירש בכך שהיה ביקורתי כנגד הפטריוטיות הגרמנית
• הירש אמר: "השפה הגרמנית היפה שלנו"
• כאן, עמוד 43 - להירש היה קישור רגשי עמוק לעם הגרמני ותרבותו וזוהה (או הזדהה) עם הלאומיות הגרמנית של שילר והתרבות היוונית. הירש כתב שהיהודים מחוייבים לנאמנות למדינתם והוא לא פעל במידה רבה למען יהודים מחוץ לגרמניה.
• גיא מירון, מהאוניברסיטה הפתוחה, מתייחס לסוגיה של הלאומיות הגרמנית כאן, עמודים 47-48: הירש תמך באמנציפציה אך דרש שלא תפגע בנאמנות לדת. רבנים אורתודוכסים נהגו לדרוש דרשות פטריוטיות בגלל ביקורת עליהם ואהדת ההמונים לאומה הגרמנית. "נרתעו הנאו–אורתודוקסים מלקבל את

הרעיון בדבר היותם של היהודים חלק אינטגרלי מהעם )ה–Volk )הגרמני. גם בפועל, ברמה החברתית היומיומית, הם נרתעו מיצירתם קשרים חברתיים קרובים עם לא–יהודים".

הבעיות בשימוש בביטוי "השתלבות באומה הגרמנית" הם כדלהלן:

1. הטענה לא ברורה: מה ההבדל בין "אומה" ל"עם"? לאיזו השתלבות הטיף? בוודאי לא נישואי תערובת. מה בדיוק זה כולל מעבר ל"השתלבות אזרחית, לשונית ותרבותית בחברה הגרמנית"?
2. יש להבדיל בין טענות על אישיותו האישית של הירש לבין מה שהוא הטיף לו. ייתכן שהירש היה פטריוט גרמני, אבל האם הוא הטיף לכלל היהודים להיות פטריוטים גרמניים?
3. המקורות כלל לא תומכים בטענה. אף אחת מהמקורות לא כותבת שהוא הטיף להשתלבות באומה הגרמנית. טענו שהיה פטריוט גרמני לא דובר על מה שהוא הטיף לו.

אבקש לתקן את הערך כפי שהצעתי. עדירל - שיחה 13:43, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

אולי היה אפשר לנסח "השתלבות/השתתפות בתרבות הגרמנית", כמו הניסוח של אליסון ושורש מגוף הערך. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 13:58, יום חמישי בשבת, כ"ה באב ה'תשע"ז (IDT).

חשבתי שהניסוח שלך קצת מדחיק את הפטריוטיזם הגרמני של הירש והתלבטתי אודות הניסוח, עוד בטרם כתבת בדפ"ש. לא הבנתי מה היא פטריוטיות אם לא לאומיות (גם גרמנים פרוטסטנטים לא בהכרח יתחתנו עם קתולים). לכן מלבד החלפת 'חברה' ב'אומה' השבתי עתה את הניסוח שלך. AddMore-III - שיחה 14:02, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

שאלה לגבי הפטריוטיות של הירש

מה הרב הירש אמר על האספה הלאומית של פרנקפורט? מלחמת שלזוויג השנייה? על מלחמת צרפת-פרוסיה? על איחוד גרמניה? הוא תמך? התנגד? היה אדיש? הייתי מצפה למצוא בערך, בפרק על יחסי לתרבות הכללית ולזאת הגרמנית, התייחסות לנושאים אלו. עדירל - שיחה 13:58, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

אני כותב זאת כאן כי אינני יודע היכן עוד. הכותרת שלך "יחסו ללאומיות היהודית" אנכרוניסטית משהו, כי המושג לא היה ממש קיים בימיו. הייתי מציע "מעמד היהודים כעם" או משהו אחר, אבל אין לי הצעה טובה כרגע. מלבד זאת הפרק 'שאינם שומרי' קצר ומכיל רק אפיזודה אחת, ועדיף שתשקול למזגו למשהו אחר. AddMore-III - שיחה 14:35, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

אין לי התנגדות לשינוי הכותרת. לגבי היחס לשאינם שומרי מצוות, אולי אפשר להכניס את התוכן לפרק על היפרדות הקהילות. עדירל - שיחה 15:07, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

פרישה מהציבור היהודי

הניסוח הקיים: "ולקריאתו לדתיים השמרניים לפרוש מכלל הציבור היהודי שזנח את שמירת המצוות" איננו סביר ואיננו מקובל. הניסוח המקובל הוא לפרוש מהקהילות הרפורמיות. בשום מקום אין לשון כזו אצל הרב הירש "לפרוש מהציבור היהודי" הוא תמיד מדבר על הקהילה, יתרה מזו הרב הירש תמיד טען שבעצם הקהילות הרפורמיות הן שפרשו מעם ישראל ולכן הפרישה האורטודוקסית היא בעצם 'הישארות' בעם ובקהילה. הניסוח החריג הזה נראה מגמתי וכאילו נועד להוציא את דעתו כקיצונית ומתבדלת.
אני מבקש לשנות לנוסח הנייטרלי והבלתי שיפוטי, פשוט לתאר טכנית למה קרא, בלי פרשנות מוטמעת. עשיתי זאת וAddMore-III שחזר את עריכתי. אשמח לנימוק הגיוני
בתודה אגלי טל - שיחה 02:15, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

אע"פ שאויביו המיידיים היו הרפורמים בפרנקפורט וביתר גרמניה, הוא תמך נחרצות בעמדה המתבדלת ביותר בהונגריה - גם נגד הסטטוס קוו, שלא לדבר על כך שקשה לתאר את הנאולוגים שם כרפורמים. יותר מכך, האידאולוגיה שלו שימשה את תביעות הפרישה של 'מחזיקי הדת' בגליציה, בה לא הייתה שום תנועה שניתן לתארה כ'רפורמית' אפילו בדוחק (רחל מנקין, 'פוליטיקה ואורתודוקסיה: המקרה של גליציה', עמ' 447), וחתנו גוגנהיימר היה נציג מטעם 'מחזיקי הדת' במשלחת לשר הדתות (שם, עמ' 464). באופן כללי (ראה למשל יעקב כ"ץ, 'ההלכה במיצר', עמ' 64) הקו של הירש ושל קודמיו עטלינגר וכו' היה להיפרד מכל מי שלא חלק את הכפיפות העקרונית לתורה ולמצוות. במקרה שלהם אלו היו הרפורמים - וליתר דיוק, הקהל הרחב ופרנסיו, שרבנים רפורמים ניסו להנהיג רוחנית - אך ממש לא בהכרח. AddMore-III - שיחה 08:33, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

יש בדבריך הרבה פרשנויות וגם טענות שלא ממין העניין אבל כרגע אתייחס רק לגוף העניין. אם אתה רוצה שלא להזכיר בהקשר זה 'רפורמים' אפשר לכתוב 'לפרוש מהקהילות שאינן מחוייבות לתורה ומצוות' או 'שאינן אורתודוקסיות'. "הציבור היהודי" הוא מונח שגוי ומטעה בהקשר זה.

בתודה אגלי טל - שיחה 11:33, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

מצטרף לדבריו של אגלי טל. זו לא רק סמנטיקה, להשתמש במילים 'ציבור יהודי' ביחס לרש"ר ולקריאתו לפרוש מן הרפורמים פשוט לא נכונה. ההתעקשות הזו מיותרת. צריך לקרא קצת את כתבי הרש"ר ולהבין שהמלחמה שלו היתה ברפורמה [בדגש על המונחים מלחמה ומאבק, שהמשיכה אגב גם לצאצאיו. בלי לפרט יותר מידי אומר בקצרה שעיקרון הפרדת הקהילות היה אחד מהאלמנטים החשובים ביותר בתפיסת היהדות אצל ממשיכיו של הרש"ר. ודוק: הפרדת הקהילות מהרפורמים לא 'פרישה מעם יהודי שלא שומר תורה ומצוות']. אשמח גם כן לשינוי. תודה.

העזרה ליהודי רוסיה

חלק מתפקידם של רבנים הוא לעזור לאנשים. כך הם עושים ואיננו מזכירים כל מקרה כזה בערך של רב. הסיבה שאנו מזכירים את הדברים על הסיוע ליהודי רוסיה היא בגלל הפולמוס על היחס ללאומיות הגרמנית והיהודית. לכן, יש להעביר את הדברים לפרק זה ולא לספר אותם בתולדותיו. עדירל - שיחה 15:39, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

אין לזה כמעט שום שייכות לנושא הלאומיות; אנו מזכירים את זה כי זה היה הנושא העיקרי בו עסק בשנותיו האחרונות - לצד "התאחדות החרדים", מי שיש לו מידע בנושא מתבקש להוסיף. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 16:25, יום חמישי בשבת, כ"ה באב ה'תשע"ז (IDT).

לדעתי ישנה שייכות חשובה, מכיון שיש בערך כעת טשטוש (ואולי אף סילוף) של עמדתו בנושא. בקטעים מסוימים נשמע כאילו לא ראה קשר כמעט היהודים כעם (תוך שימוש בטיעונים 'משפטיים' שהעלה בעניין הפרדת הקהלות ואולי עוד), ולכן חשוב לחדד הן את תחושת הסולידריות העמוקה שלו עם בני העם היהודי והן את המקומות בכתביו בהם הוא מדגיש את העניין הלאומי (אחד מהם כבר מופיע בערך).

בתודה אגלי טל - שיחה 16:33, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

אין לנו מטרה "לחדד" תפיסות כאלו ואחרות, אלא להציג את הדברים כמות שהם. מצדי ניתן להזכיר את נושא הפרעות פעמיים: פעם אחת בהרחבה בפסקת הביוגרפיה, ופעם נוספת באזכור של הנושא בפסקת "הלאומיות היהודית" (מסכים עם אדמור, השם אינו מתאים לרש"ר; בכלל, נושאי הלאומיות הגרמנית והלאומיות היהודית אינם נושא אחד; יש להפרידם) בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 16:50, יום חמישי בשבת, כ"ה באב ה'תשע"ז (IDT).

חידוד אכן נדרש רק במקום בו מצוי טשטוש וזו הדרך הפשוטה להציג את הדברים כמות שהם בלי עיוות. בתודה אגלי טל - שיחה 17:17, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

האורתודוקסים בגרמניה כמו הרפורמים בגרמניה לא התכחשו בשום פנים לסולידריות עם יהודי תבל, הם פשוט לא ראו בכך קשר לאומי. AddMore-III - שיחה 18:18, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

דג ירוק, אם אכן זה היה עיקר פועלו בשנותיו האחרונות, יש להזכיר זאת בקצרה בביוגרפיה ובהרחבה בפרק על יחסו ליהודיות ולגרמניות (אני לא טוב בכותרות והם פחות מעניינים אותי). כמובן, צריך להביא לכך ראייה. הביוגרפיה צריכה להיות קצרה וממוקדת ואת השאר יש להביא בניתוח עמדותיו דבר דבר במקומו. עדירל - שיחה 00:32, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

הביוגרפיה אמורה להיות קצרת וממוקדת בפועלו; ומה שניתן ללמוד מכך על משנתו ורעיונותיו מובא בפסקת ההגות. יש להביא מעשים בפסקת ההגות רק כשהם אינם חשובים מספיק כדי לבוא בביוגרפיה אך הם מציגים את דעתו בצורה טובה. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 09:52, יום שישי בשבת, כ"ו באב ה'תשע"ז (IDT).

אכן הכותרת יחסו ללאומיות לא משקפת, משום שעבורו יש רק לאומיות אחת. כמובן (ממש כמו הרפורמים) שלא שלל את עם ישראל, פשוט לא ראה בו מסגרת פוליטית רלוונטית. עבורו, הקהילה שומרת-ההלכה הייתה הביטוי של היות היהודים "עם ישראל" ותו לאו. הוא לא עשה זאת רק מאילוץ חיצוני, אלא התעקש לפני פגישות עם הרייכסראט וכדומה שעל היהודים להופיע כאזרחים פרטיים, לא כבני קורפורציה פוליטית כפי שהיו טרם האמנציפציה (ראה למשל מילר על רבנותו במורביה). AddMore-III - שיחה 11:37, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

יחסו לפרשנות אגדות חז"ל

הנושא הוא שולי במשנת רש"ר; אולי יש חשיבות לכך בערך אגדות חז"ל, אבל לא בערך הזה; רש"ר כמעט ולא התעסק בזה. בכלל, הרבה מהבלבול הגיע כשהביאו את הגותו בנושאים שהוא לא התייחס אליהם והתעלמו מהנושאים החשובים במשנתו. אז, כל עוד אין בערך מידע על בית הספר הריאלי, שיטת החינוך של רש"ר ופירושו על התורה - אין מקום לנושאים שוליים כמו פרשנות אגדות חז"ל (ואולי גם יישוב ארץ ישראל...) בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 17:41, יום חמישי בשבת, כ"ה באב ה'תשע"ז (IDT).

הנושא הוא לא שולי גם אם אין הרבה התייחסויות מפורשות אליו. אם אני לא טועה אני הוספתי את המידע בזמנו, כי חבל לאבד מידע כזה, אבל בהחלט יכול להיות שעדיף להציג את זה בערך על אגדות חז"ל. ביקורת - שיחה 18:05, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

יתכן שהנושא שולי מעט במשנתו (אני לא מספיק מכיר), אבל נראה לי שזה מאפשר יותר להבין את הדרך שלו בפירושו, והחופשיות יחסית שבה הוא מתייחס לאגדות ודרשות חז"ל. כמו שיש מקום לכתוב זאת בערכים על פרשנים פשטנים (כמו רשב"ם או אב"ע) אם התייחסו לזה במפורש, כי זה נותן מבט לגישתם בפירוש. מיותר זה ודאי לא, מדובר בגישה יחודית ויוצאת דופן שלא כ"כ נאמרה במאות השנים האחרונות (וגם היום לצערנו), והיא חלק נוסף בדרכו המעניינת של רש"ר. yechiel - שיחה 18:17, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

אם אין הרבה התייחסויות מפורשות אליו, הנושא הוא שולי; אולי ישנה חשיבות משנית לאזכר זאת בפסקה אודות פירושו על התורה - שלא קיימת עדיין... בכל מקרה, אם לא רוצים לאבד "מידע" כזה ניתן לשמור אותו בדף הזה - הערך גם כך מלא בציטוטים ומציג הרבה עצים במקום למפות את היער... בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 18:20, יום חמישי בשבת, כ"ה באב ה'תשע"ז (IDT).

אני חושב שזה נושא משמעותי וראוי לאזכור. אפילו יחסו לשיבת ציון ראויה לאיזכור על אף שהיא שולית ביותר במשנתו. אבל נושא פרשנות דרשות חז"ל משמעותי בשל העובדה שכתב פירושים לתורה ולתהלים. בתודה אגלי טל - שיחה 18:28, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

והנה עוד התייחסות שלו לנושא (כפי שאני מבין לא מדובר באותו מקור. בהיברו בוקס פספסו בדיוק את החודש הזה של המעין), אולי כדאי שנלך בעקבות הוראתו שם "שאין להעלים דברים אלה מעיני התלמידים, אלא אדרבא מצוה וחוב עלינו להודיע אותם" . yechiel - שיחה 18:35, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

הנושא של יחסו לאגדות חז"ל חשוב רק עד כמה שהוא משליך על הפירוש לתורה; כל עוד אין לנו כלום על הפירוש - הנושא מיותר לחלוטין. בהזדמנות הזו אבקש ממי שיכול לכתוב פסקה על הפירוש לתורה; ניתן להיעזר במבוא של פרופ' ברויאר למהדורה העברית של הפירוש, פשוט אין לי אותה כעת מולי... (אגב, לא הבנתי איזה מקור יש בקישור שהובא כאן כהתייחסות, ומה הקשר בינו להמעיין...)

באשר לנושאי "יחסו לארץ ישראל ולגלות ולשיבה לארץ ישראל (ולציונות ולמדינה ולרב קוק וכו')": אע"פ שהנושאים כבר נידונו בהרבה מחקרים אקדמיים ומאמרי הגות (למשל, במאמר של אפרים חמיאל שכבר הזכרתי כמה פעמים בפסקה קודמת; ועדיין מדובר בנושא די שולי), משום מה מי שכתב את הפסקה החליט כי כאן המקום להביא מלא ציטוטים (סלקטיביים?) בלי לנסות אפילו לסכם את הנושא בתמציתיות. בשביל לצטט את רש"ר יש את ויקיציטוט; אנו אמורים לסכם את משנתו ולהסביר את עיקריה בצורה המובנת ביותר - וזה לא מה שקיים היום בערך... בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 21:11, יום חמישי בשבת, כ"ה באב ה'תשע"ז (IDT).

למה לא הבנת? הפסקה המדוברת מתייחסת להבחנה שעושה רש"ר בין דברי הלכה אותן מחוייב כל איש ישראל לקבל לבין דברי אגדה ש"אינם מיוסדים על קבלה מסיני שעליה נכרת ברית הנעשה והנשמע", אלא כל חכם וחכם "מרוח בינתו הוציא מלין", "אינו מכלל חיוב הישראלי", "וגם לא כמין וכופר יחשב". זה בדיוק מה שניתן לראות במקור הנוסף שהבאתי. ראה שם שוב. הענין הוא שהיה לי צד שמא אותו "כתב יד" שצוטט שם, הוא אותו מאמר עליו מסתמך הערך (פורסם בהמעין תשל"ו). אין לי את המאמר (מאחר שהוא חסר בהיברובוקס כאמור), אבל אני מתרשם שלא. yechiel - שיחה 23:55, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

לא ראיתי שמביאים את הדברים שם בשם כתב העת "המעין". בכל מקרה, עכשיו שמתי לב שההפרדה בין הלכה ואגדה נמצאת כבר בהקדמת הספר "חורב"; כדאי, אם כבר, להביא את הדברים משם ועל פי ההקשר שלהם שם... בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 09:43, יום שישי בשבת, כ"ו באב ה'תשע"ז (IDT).

על פרשנות ועובדה

לדעתי הערך לוקה בעודף דברי פרשנות. תמיד עדיף לתאר את המציאות והקורא כבר יפרשן. כמובן שיש מקום לפרשנויות משמעותיות אך כעת יש אינפלציה של ממש בתחום.
AddMore, לא כל פרשנות שנאמרה על ידי חוקר צריכה להיכנס לערך. זה יוצר עומס מיותר.
במיוחד יש להימנע מהעמסת פרשנויות במקרים בהם תיאור מציאותי נותן כבר את מלוא המידע ומייתר את הפרשנות. וכשיש כבר להזכיר פרשנות מסויימת יש למסגרה ככזו ולא לשתול אותה בתוך העובדות. לדוגמה, המשפט "הירש לא היה מעולם רב מסורתי" הוא מאוד לא אנציקלופדי (אף שהוא אכן מתאים למאמר היסטורי), לעומת זאת המשך הקטע, המתאר מציאותית יותר מה היה ההבדל בגישה למודרנה בין רש"ר לרבנים הזקנים נותן כבר תמונה מעולה על הנקודה. אין שום צורך במשפט הזה. ודאי שאין להשאירו ללא ייחוס.
מתייג גם את דג ירוק שניסה לשפר את הניסוח.
בברכה אגלי טל - שיחה 23:40, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

פרשנות היא למשל העריכה הזו, בה קבעת ללא שום מקור ועל דעת עצמך מדוע אנשי קהילתו סירבו לציית לו. בעמ' הרלוונטיים ב"הקרע שלא נתאחה" מביא כ"ץ לפני סיבות אלה עוד אי-אלו שבגללן התעלמו מהירש וגם התנגדו לו במפורש. זאת פרשנות מוטה שלך. המשפט שניסית למחוק ואז לסייג - מדוע כתבת Meyer באנגלית באמצע ערך? זה ממש לא תקין לשונית - מצוי קודם כל כבר בערך כלשונו. שנית נוסח כזה ממש מופיע אצל מאיר, אפשר לכל היותר לצטט במלואו, "לא התנהגותו ולא דמותו תאמו לשל רב מסורתי" אבל הנוכחי קצר יותר, ויש שם עמודים שלמים ברוח דומה. זה מופיע שם לא כאומדן אלא כקביעה. אלא אם כן אוסיף את משפט "X מעריך ש-" ליד כל משפט, כפי שביקורת כבר הסביר לך לעייפה, לא אסייג דווקא אותו אלא היכן שהוא באמת אומד. שלישית, המקור העיקרי הוא פישמן, הכותב עליו עוד דברים שהיו נחשבים "קשים יותר" בעיניך, כמו העובדה שנטה לצד הרפורמה עד שהקצינה. AddMore-III - שיחה 11:10, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

שחזור אחרון

אגלי טל (שדף המשתמש שלו רצוף ציטוטים של נשוא הערך, וברור שהוא מעריצו) שחזר עתה את הקביעה - שאפילו שמעון שוואב מצטט בספרו (Rav Schwab on prayer: the teachings of Rabbi Shimon Schwab [zatsal] on the Siddur, עמ' XXV), עד כדי כך הכינוי היה מפורסם - שרבים במוראביה לעגו להירש וכינוהו "עם הארץ" ו"סידור למדן". דברים אלה מצוטטים ישירות בפי נח רוזנבלום, ורבטים. זה אמנם רק פתיח למנת הבזיונות שהרש"ר ספג במוראביה (חסכתי מהקורא כמה מהאפיזודות המשעשעות יותר שמזכיר מייקל מילר), אך חשוב להבין את הרקע להתקבלותו הבלתי-נלבבת של בחבל, שהביאה לבסוף להתפטרותו. כמו כן, חשוב להבין שהחוגים המסורתיים הם אלו ששברו אותו. מלבד זאת, זה גם מועיל קצת בהקשר רחב יותר, על יחסיותה של האורתודוקסיה בתנאים מקומיים: כפי שהרבנים במזרח הריעו לאנשי "תורה עם דרך ארץ" כל עוד פעלו באזורים שעברו חילון ומודרניזציה, כך לא היססו ללחום בהם - להזכיר, גירשו את הילדסהיימר מהונגריה - כשניסו להביא את שיטתם לאזורים מסורתיים. AddMore-III - שיחה 23:22, 15 באפריל 2018 (IDT)

המגמתיות שלך ביחס לרש"ר הירש, ובפרט בניסיון מתמשך להציגו יותר ויותר כליברל (על אף המורכבות של העניין) גלויה לא פחות מההערכה הרבה שלי לרב הירש. לא הכחשתי שהיו כאלה שביקרו אותו אלא ציינתי שרבים גם שיבחו אותו ביותר. משום מה לא טרחת לפרט ולמצוא ציטוטים כאלה (זה לא קשה במיוחד). הצגה כזו של חצי אמת מסלפת את המציאות ויוצרת רושם מוטעה. בברכה אגלי טל - שיחה 23:34, 15 באפריל 2018 (IDT)

מן הראוי להביא ציטוטים הפוכים, אבל אין סיבה להסיר מידע עם מקור. עם זאת, אם מדובר באיזור ספציפי שהתייחס אליו כך כדאי לציין זאת למען הבהרת הדברים. • צִבְיָה • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח 23:59, 15 באפריל 2018 (IDT)

אין סיבה לא להביא את הציטוט הלועג תוך הדגשה שמדובר בציטוט של מתנגדיו. לגוף הדברים: מדובר בתגובה מקובלת (ונפסדת) של מתנגדים, לזלזל ביריבם. מעריץ מאוחר שלו, הרב יונה מרצבך, הראה בכמה הזדמנויות שרש"ר היה למדן מובהק גם במונחים "ליטאיים". ר' חיים יהודה ליב ליטווין מתאר יפה פגישה אתו. במאמר של מונדשיין (מקושר בערך הנ"ל) הערה 45 (עמ' 24 באתר אוצר החכמה שם) הובא ציטוט של הרב מרצבך על 'חקירה' כזו שעסק בה רב הירש, המתעניין יקחנה משם. ביקורת - שיחה 01:13, 16 באפריל 2018 (IDT)

זה לא ציטוט של מתנגדיו, אלא חוות הדעת הכללית שהחזיקו בה כלפיו במוראביה. רוזנבלום כותב שגם כשחדלו השמרנים להטיל ספק באדיקותו, עדיין לעגו לו. לא כתוב שם דבר על אויבים. הדברים שאויביו המובהקים (הירש פאסל, לדוגמא) הטיחו בו היו קשים הרבה יותר. AddMore-III - שיחה 08:51, 17 באפריל 2018 (IDT)

עמנואל בלוך במאמרו הרב שמשון ב"ר רפאל הירש ושיטת 'תורה עם דרך ארץ' בעיני רבני מזרח אירופה מביא גם מקורות רבים ליחס מכבד מאוד, כולל התכתבויות הלכתיות עם הרבנים הגדולים שבדורו (ועם פוסקי מורביה), וכן דברי הערכה נלהבים של הרב חיים עוזר גרודז'ינסקי ואחרים. המסקנה העולה מכלל המקורות (ולא מפיסקה מסוימת שנבררה בקפידה) היא שהיו שהעריכו אותו עד מאוד והיו שלעגו לו. ההיגיון אומר שהמתנגדים (מטעמים שונים) הם שלעגו, אבל אם זה מה שמפריע לך ניתן לוותר על האיפיון. בברכה אגלי טל - שיחה 12:18, 17 באפריל 2018 (IDT)

המאמר לא מוסר בדיוק את מה שאתה אומר, וגם מתייחס לתקופת זמן רחבה בהרבה מרבנותו הקצרה במוראביה. "אני" (וליתר דיוק כל אותם קוטלי קנים חסרי חשיבות מהאקדמיה שמסקנותיהם דומות להפליא, מיעקב כ"ץ ועד למייקל מילר ואלן מיטלמן) לא מנסה להציג את הירש כ"ליברל", אלא כתוצר מובהק של דור האמנציפציה שהקהילה והנורמות המסורתיות היו מבחינתו בחזקת נעלם ומושגיו מודרניים להפליא. הזלזול ברמתו התורנית איננו עניין של אהבה או שנאה: יש כל מיני רבנים פופולריים בקהילות מודרן-אורתודוקס שמחברים ספרים יפים לקהל באנגלית וגם הרבנים החרדים הקיצונים יריעו להם על שהם מהווים אלטרנטיבה לרפורמים ולאסימילציה, ואפילו יסבירו שטוב לאורתודוקסי המתמודד בסביבות כאלה לקרוא את הספרים ההם. אבל אם ינסו להביא את שיטתם ללייקווד, לברוקלין או למאה שערים, ייסקלו באבנים (כך קרה להילדסהיימר בהונגריה עם הסמינר שלו, וכך גם הירש). גם במאמר שלך, בלוך מביא יפה את אותו היחס בדיוק מצד ראשי תנועת המוסר והאדמו"ר מבעלזא וכמובן היהודים בניקלשבורג - האחרונים התייחסו אליו, כמובא שם יפה, בתימהון או ביטול יותר מאשר שנאה ויריבות. הערכה לאישיות או למפעל איננה זהה כלל עם ראיית מישהו כגדול בתורה, משהו שאפילו גדולי מעריציו יתקשו לייחס לו. כדאי שתעביר את התוספת שלך לפרקי הסיכום בסוף הערך, שכן היא חורגת בהרבה מתקופת הרבנות המוראבית. AddMore-III - שיחה 21:15, 17 באפריל 2018 (IDT)

הוא דווקא מציין במפורש התכתבות הלכתית עם פוסקי מורביה. מלבד זאת התארים של ר' חיים עוזר למשל, לא ממש מותירים ספק לגבי היחס שלו לדמותו התורנית של הרב הירש. לא פחות חשוב להזכיר שר' יצחק אלחנן כתב הסכמה נלהבת לתרגום כתביו של הרב הירש לעברית והמליץ על קריאתם. בברכה אגלי טל - שיחה 21:39, 17 באפריל 2018 (IDT)

יש לרש"ר כתבים הלכתיים, חלקם הודפסו אצל שוואב ואחרים עדיין בכתובים (כמדומני קיימים בבר-אילן). לא זכורה לי סקירה רצינית שיוחדה לדמותו התורנית ולכתביו אלו ולכן קשה לדבר בפסקנות. אלו שזלזלו זלזלו בכל מי ש"נישט פון אונזערע" ולכן לא הייתה חשיבות לאמונתם באדיקותו או לספקות בנושא זה. ביקורת - שיחה 22:54, 17 באפריל 2018 (IDT)

הסכמות לספרי אמונה (בעידן של חילון מסיבי, יש לציין) והתכתבות הלכתית - כאילו רבנים לא מקיימים התכתבות הלכתית כדבר שבשגרה, ודאי עם הממונה עליהם רשמית - לא סותרים שום דבר ממה שכתבתי. כפי שביקורת כתב יפה, הירש מעולם לא היה "פון אונזערע". כל אורח מחשבתו המודרני כזה וכך גם היחס כלפיו, אף מבין מוקיריו. AddMore-III - שיחה 09:14, 18 באפריל 2018 (IDT)

בשו"ת שמש מרפא (בתולדות בסוף) מובא תיאור של טקס ההכתרה של רש"ר הירש בניקלשבורג, המתואר - עד כמה שאני זוכר - כמלא הערכה ודמעות. הספר אינו לפני; אם למישהו מכם יש את הספר אשמח לדעת עד כמה מדובר במידע רלוונטי. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 10:48, יום חמישי בשבת, ד' באייר ה'תשע"ח (IDT).

הטקס נערך בידי מנהיימר, ובחרו בהירש כי היו צריכים מועמד פשרה בין הליברלים למסורתיים. ועד הקהילה בניקלשבורג דחה מראש את הת"חים הזקנים, כמו ר' יוסף פיילבוגן; רצו מישהו מודרני שיוכל להתקבל על הקהל. ועתה לעניין: ביקורת, משתמשת:צביה, כפי שכתבתי בתקצירי העריכה האחרונים, אני מתנגד לכך שמשתמש:אגלי טל מכניס את ההערכה של רבנים "ממדינות אחרות" לפרק העוסק במורביה. ראשית, זה לא רלוונטי; שנית, לא מדובר שם אפילו על התקופה המתוארת אלא עד שלושה דורות קדימה (אגב, גם בלוך מתאר רבות את ההסתייגות הנרחבת כלפי מורשת הרש"ר). בהערת אגב, אגלי טל מתקשה להבין ש"הערכה לאישיותו" אינה זהה לראיית מישהו כגדול בתורה. רבים העריכו ללא ספק את אמנון יצחק בשעתו והיו ממליצים על החוברות והדיסקים העממיים שלו לחיזוק האמונה, אבל אם היה רץ לתפקיד אב"ד בני ברק היה חוטף מנה אחת אפיים. גם הרב יצחק דב במברגר לא היה מאויבי הרש"ר או משהו כדומה, ובכל זאת זלזל בו באופן בוטה והתייחס אליו כבור ועם הארץ, אבל זה כבר לא בפרק של מוראביה. AddMore-III - שיחה 21:01, 1 במאי 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הפרק עוסק בתקופת מורביה, ולכן ציינתי הערכה שזכה לה מצד פוסקים במחוז ובמדינות סמוכות (שווייץ והונגריה) בתקופה זו. זה אחרי שהושמט, כדרישתך, ציון ההערכה מגדולי ישראל (רי"א ספקטור, רח"ע גרודז'ינסקי, ר"י סלנטר ואחרים), שכן לכאורה זה היה בתקופה מאוחרת יותר. לגבי הערכה כללית או כגדול בתורה: ההערכה שכעת מצויינת מגיעה ממכתבים של שאלות בהלכה שנשלחו אליו. ואגב אציין שעיון בלשונם של גדולי ישראל שהזכרתי במכתביהם והסכמותיהם מלמד על הערכה כוללת, גם כתלמיד חכם גדול. ניסוחים כאלה לא היו נכתבים לגבי הרב אמנון יצחק מבית דין בני ברק. בברכה אגלי טל - שיחה 21:37, 1 במאי 2018 (IDT)

ציטוט

מחקתי את הציטוט הצף הזה ואגלי טל שחזר את עריכתי. ציטוטים צפים הם נחמדים במידה; אפשר להביא שם איזה חידוד, ציטוט נוקב, דברים המוסיפים לטקסט היבש (אני למשל השתמשתי בציטוט-צף של מרדכי קפלן בערך חילוניות יהודית כי הוא חסך לי פסקת רקע), ממש כפי שמשתמשים בציטוטים כאלו בספרים. כאן מדובר סתם בהתלהמות לא-נייטרלית, שאיננה מוסיפה דבר ויש בה גם משום הטיה דתית. אינני רואה שום סיבה להשאיר אותה בערך. AddMore-III - שיחה 20:37, 20 בפברואר 2019 (IST)

גם לדעתי הציטוט מיותר. באותה רטוריקה היה אפשר להצדיק דבקות באחדות ישראל. בברכה, גנדלף - 21:31, 20/02/19

הערך עוסק בדמותו של רש"ר הירש, מן הסתם דמותו תיראה לחלק מן הקוראים 'מוטה', 'דתית' ומתלהמת, אבל זו דמותו. הציטוט הזה ממחיש היטב את רוחו, ומתאים להקשר של הפרק, נכונותו ללכת בדרך שאינה מקובלת, למרות הקשיים. אין בהבאת הציטוט משום הסכמה לתוכנו כמובן, זה רק מביא את רוחו בלשונו.

ולגנדלף, איך ציטוט שמדבר על נאנמנות לדרך מול הרוב המרשיע ולמרות מיעוט ההולכים בב מתאים לדיברו על אחדות ישראל? בברכה אגלי טל - שיחה 21:53, 20 בפברואר 2019 (IST)

מסכים עם אגלי טל, הציטוט מוסיף הרבה על התחושות שהיו לרש"ר ועל עמדותיו ואף על הדעות הרווחות באותם ימים Eladkarmel - שיחה 22:03, 20 בפברואר 2019 (IST)

הצובה מודעה בלוח המודעות אז נכנסתי. העמוד הזה נראה כמו שדה קרב - וחבל. אני חולק על הסופרלטיבים של AddMore כאילו מדובר על "סתם התלהמות לא נייטרלית" או על הטיה דתית, אולם אני מסכים איתו שהציטוט לא מוסיף הרבה. יחד עם זאת, אני באופן כללי לא מתלהב מציטוטים בערכים. נדמה לי שעם קצת רצון טוב אפשר להגיע להסכמה בדבר הזה. משה פרידמן - שיחה 22:56, 20 בפברואר 2019 (IST)

אין כאן עניין של רצון טוב אלא של שימוש סביר בציטוטים. הדיונים הקודמים התרחשו לפני זמן רב, רק הציטוט רלוונטי עכשיו. משה פרידמן, האם אתה בעד הותרה או מחיקה? יש כאן 2:2, casting vote.‏ AddMore-III - שיחה 21:34, 23 בפברואר 2019 (IST)

אין לי עמדה, ואני חושב שעם רצון טוב ניתן להגיע להסכמה בשאלה זו. זו לא כזו שאלה חשובה, לגמרי עניין של סגנון. משה פרידמן - שיחה 07:01, 24 בפברואר 2019 (IST)

מצטרף למתנגדים להכללת הציטוט. ניתן לנו חופש עריכתי רחב יחסית כשמדובר באלמנטים אילוסטרטיביים (תמונות, ציטוטים צפים). הצד השני של המטבע הוא החובה לנהוג זהירות יתירה ולהימנע מתכנים מעוררי מחלוקת, כשאין להם הצדקה של ממש. ראובן מ. - שיחה 14:52, 24 בפברואר 2019 (IST)

ראובן, מה מעורר מחלוקת? זה ערך על אישיות היסטורית, ומובא בו ציטוט של נשוא הערך בתקופה שבה עוסק אותו פרק, ציטוט המבטא את תפיסתו ויחסו למאבק שהתחולל באותה עת. פשוט לא מבין. בברכה אגלי טל - שיחה 15:06, 24 בפברואר 2019 (IST)

אני מבין שככה אתה קורא את הציטוט. אני קורא אותו אחרת, ולא רואה בו שום ערך מוסף מעבר להדגמת הרטוריקה של הירש. על הבעייתיות שבציטוט עמד כבר AddMore. ראובן מ. - שיחה 15:20, 24 בפברואר 2019 (IST)

כאמור לעיל, אני לא רואה את החשיבות הגדולה שבציטוטים הללו. זה נראה לי סגנון עיתונאי ולא אינציקלופדי. מאידך, אני לא מבין את הבעיתיות. רש"ר הירש היה הוגה דתי, ומובן מאיליו שעמדותיו יהיו בהתאם. על אחת כמה וכמה כשמדובר על מאבק בעל אופי דתי-תרבותי. לא מבין איזו הטיה יש כאן או במה זה מעורר מחלוקת. ראו למשל בערך על ניטשה, בפסקה העוסקת ב"מות האלוהים". האם הציטוט שם נתפס בעיני הקורא הדתי כהטיה או כציטוט פוגעני? כשאדם קורא על ניטשה, זה מה שהוא מצפה לראות מצוטט בשמו, וכשאדם קורא על פרק בחייו של רב שעסק במאבק דתי, אלו בדיוק הציטוטים שהוא מצפה לראות. לא בדקתי, אבל לא אתפלא אם בערך על מרקס יהיו ציטוטים כנגד הקפטיליזם, ובערך על נאצר ציטוטים כנגד הציונים. האם מישהו יעלה על הדעת שיש בכך הטיה? באמת דיון מוזר מה שהולך כאן. משה פרידמן - שיחה 15:57, 25 בפברואר 2019 (IST)

בניטשה מדובר בטקסט קאנוני של הוגה מרכזי (אגב, זה גם לא ציטוט צף) מה גם שהוא הרבה פחות מתלהם. הטקסט כאן דומה להבאת נאום בחירות שגרתי אך עמוס שבחים עצמיים של נשיא אמריקני כלשהו. טקסט קאנוני באמת של הירש היה, למשל, אחד מדברי ריבו נגד זכריה פרנקל (ואם הייתי רשע, גם דרשתו המצונזרת לזכר פרידריך שילר) וגם שם זה היה במידה. אני, למשל, מקפיד תמיד שהציטוטים יאירו את הערך ושגם לא יותירו רושם חד-משמעי (ראה למשל שלושת הציטוטים בהקרע ביהדות הונגריה#השפעות לטווח הארוך). AddMore-III - שיחה 21:33, 25 בפברואר 2019 (IST)

לא יודע מה זה ציטוט צף או לא צף. לא רק שיש שם ציטוט, אלא שיש שם שניים, שמבחינת כמות המילים תופסים למעלה משליש מהפסקה. לגבי המתלהם יותר או פחות, אני סבור ההפך ממך. כדי לחסוך לקוראים, אני אביא את הציטוט השני משם: ”האם לא שמעתם על המשוגע שהדליק פנס באור יום מלא, ורץ אל כיכר השוק בעודו צועק בקולי קולות: "היכן אלוהים? היכן אלוהים?" מכיוון שרבים מן האנשים שם לא האמינו באלוהים, נשמע צחוק רם מסביב… "אני אומר לכם. אנחנו הרגנו אותו – אתם ואני! אנו כולנו רוצחיו. אבל איך עשינו זאת?… מה עוללנו כאשר התרנו את הארץ מכבליה לשמש? לאן תנוע עכשיו? לאן ננוע אנחנו? הלאה, הרחק מכל שמשות? האין אנו מידרדרים היישר מטה? ולאחור? ולצדדים? וקדימה? ולכל עבר? האם נותרו עוד מעלה ומטה? האין אנו נסחפים דרך כלום אין סופי?… מעולם לא נעשה מעשה גדול מזה, וכל הנולד אחרינו יהיה שייך, בזכות מעשה זה, להיסטוריה נעלה מכל היסטוריה שעד כה”. הציטוט מהרש"ר עוסק בהגות ולא בשבחים עצמיים, ויש לו ערך היסטורי רב. משה פרידמן - שיחה 23:06, 25 בפברואר 2019 (IST)

אויש. זה כל כך 'הירשי', כל כך מאפיין את הדמות (והוא בהחלט היה אדם מתלהם-לא-נייטרלי...), שאני יכול להמר שאני עצמי הכנסתי את הציטוט. ואם לא כך הוא, בדין הוא שאעשה זאת. אני לא רואה בזה משהו חשוב כל כך, אבל זה בהחלט מייפה ותורם לערך. חבל שהסרת אותו. ביקורת - שיחה 00:08, 26 בפברואר 2019 (IST)

גם אני לא רואה סיבה להסרה. מועיל להבנת הדמות ולא מזיק. מותר לשים רק ציטוטים ניטרליים? נדנד 'עלה הזית' - שיחה 00:48, 26 בפברואר 2019 (IST)

סיבת אי פרסום חלק מכתביו.

בערך נטען שחלק מכתביו לא תורגמו לאנגלית ולעברית בגלל קושי של העולם האורתודוקסי עם דעותיו, והובאה דוגמא מההספד לשילר. לא הובא מקור לטענה, אבל הובא מקור לדוגמה. במקור כתוב שמדובר בדוגמא יחידנית, מה ששולל את היותה דוגמה. מעבר לכך, במקור כתובות שתי סיבות, האחת היא אכן הקושי של העולם האורתודוקסי, אבל השניה קשורה לעולם היהודי בכללו - היחס לעם הגרמני בעקבות השואה. לכן, מקור זה לא יכול להוות אסמכתא לטענה שנטענה בערך, והוספתי תבנית מקור. משה פרידמן - שיחה 21:55, 9 במאי 2019 (IDT)

זכור לי שבהקדמה לכרך השני של "יסודות החינוך" (הוצאת נצח) מודיע המו"ל כי מכיוון ששיטת תורה עם דרך ארץ לא בהכרח מתאימה לימינו תורגמו בכרך זה רק מאמרים שדנים בחינוך ביתי... בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 22:05, יום חמישי בשבת, ד' באייר ה'תשע"ט (IDT).

ראשית, הטענה לא עוסקת בהוצאת נצח, אלא בעולם האורתודוקסי. שנית, העמדה שהבאת בשם המו"ל לא עוסקת בקושי של העולם האורתדוקסי עם דעותיו. כמובן, אפשר לטעון שזו מכבסת מילים, אבל בשביל זה צריכה להיות עבודה חיצונית למיזם שתבדוק את הנושא באופן מקיף ותפרסם את מסקנותיה. ויקיפדיה איננה במה למחקר מקורי. משה פרידמן - שיחה 22:10, 9 במאי 2019 (IDT)

למיטב הבנתי, "הוצאת נצח" עודנה נמנית על העולם האורתודוקסי. על הקשיים שעוררה מורשת הירש בכללותה בעולם האורתודוקסי ניתן לקרוא בשפע גם במאמר שהבאתי (אם לצטט בעמ' 1: AsR.Hirsch’s position in this matter is so far removed from contemporary Orthodox culture, it has been easier to ignore what hes aid,rather than try to come to terms with it) וגם במקומות רבים אחרים. אינני זוכר שקראתי שדרשת שילר היא היצירה היחידה שלא תורגמה כלל, אך אם כן אני מתנצל. אך גם צנזור כבד מהווה אי-פרסום, ועל עצם הטשטוש והצנזור של מורשתו אין כלל חולק. לדוגמא, מתיאס מורגנשטרן בשם מרדכי ברויאר ב-The German-Jewish Experience Revisited:‏ German “cultural orthodoxy” was far from uncontroversial. When twentieth century religious Zionists in the State of Israel utilized Hirsch's educational concepts, they did so with conspicuous embarrassment or avoided mentioning the original German context of these concepts. אפשר לשנות את הניסוח בערך למשהו אחר. AddMore-III - שיחה 22:17, 9 במאי 2019 (IDT)

אם אתה מבקש לטעון שהוצאת נצח צנזרה את כתביו אתה מוזמן לעשות כן, ולהביא מקור שבהם ניתן לראות את הנימוק שהבאת. במאמר שהבאת כתוב בפסקה הראשונה שזה מקרה יחיד ויוצא מן הכלל. אין צורך להתנצל, ולא מחקתי בינתיים את התוספת שלך. אבל אם אתה מביא טענה אתה צריך להביא מקור, והמקור שהבאת אומר את ההיפך ממה שאתה מבקש לטעון. במקור שהבאת אכן יש דיון בקשיים, אבל מובאים שם שני הסברים, שאחד מהם לא קשור לאורתודוקסיה בכלל. בהקשר זה, שים לב להערה מספר 2 במאמר שהבאת, שממנה נובע שייתכן שכל הטענה כבר לא רלוונטית. אני לא עוקב - שווה לבדוק האם יש עדכונים. על כל פנים, לא ניתן לסמוך על המאמר שהבאת כדי לטעון את מה שטענת. גם הציטוט השני שהבאת איננו תומך בטענה ביחס לתרגום (והוא גם לא נכון עובדתית, לפחות לא כפי שהוא מוצג, אבל זה פחות חשוב כרגע). אם אתה מבקש לטעון ספציפית לגבי ההספד של שילר, והמקור שלך הוא המאמר שהבאת, אתה חייב להביא את שני ההסברים. משה פרידמן - שיחה 22:48, 9 במאי 2019 (IDT)

אני מתקשה מאוד לראות כיצד המאמר של שפירא או הציטוט ממורגנשטרן לא תומכים בעמדתי. בכל מקרה, מלך שפירא הקדיש פרק לצנזור וטשטוש של הירש בספרו Changing the Immutable: How Orthodox Judaism Rewrites Its History. דוגמא נוספת היא השמטת שני מכתבים שלו מהאסופה "שמש מרפא" ע"י אליהו קלוגמן, בעצת שמעון שוואב, כמובא בהער"ש 40 בערך זה. AddMore-III - שיחה 22:46, 11 במאי 2019 (IDT)

אני אסביר שוב: אתה כתבת טענה ש (א) חלק מהכתבים לא פורסמו (ב) הסיבה לאי פרסומם הוא קושי של העולם האורתודוקסי עם דעותיו, (ג) ההספד לשילר הוא דוגמה לכך. במקור כתוב שככלל כתביו פורסמו (סותר את א), מלבד יוצא מן הכלל בודד שהוא ההספד לשילר (סותר את ג). בתור סיבה לאי הפרסום מובאות במאמר שתי סיבות, והראשונה נעוצה ביחס לתרבות הגרמנית בעיקר בתקופה שלאחר השואה. כפי שמופיע בהערה 2, הבעיה נעוצה בחשש של המו"ל לעורר רגשות קשים בקרב יהודים בתקופה שלאחר השואה (ע"ע ואגנר). במקור לא מובא שזה קשור לדעותיו או לעולם האורתודוקסי. לאחר מכן מובא הסבר נוסף שאפשר להבין אותו כפי שכתבת, למרות שלדעתי זו דרך עקומה להביא את הדברים. (המחבר מצביע על בעיה של העולם האורתודוקסי בהסתמכות על מקורות זרים, ולא עוסק בדעותיו של הרש"ר). על כל פנים, המחבר שציטטת כותב בפירוש שמדובר על יוצא מן הכלל יחידני, ולא על דוגמה, ומספק שתי סיבות שרק אחת מהן יכולה להחשב, על ידי הדחק, לסיבה שביקשת לטעון. המקור השני שהבאת בשם מורגנשטרן לא אומר שום דבר ביחס לתרגום או לפרסום כתביו של הרש"ר, ולכן איננו רלוונטי לטענה הכתובה בערך. אתה מפנה עכשיו למקור נוסף שאינני מכיר ואיננו לפני כעת. אם אכן המקור טוען את מה שנכתב בערך אפשר וצריך להביא אותו כמקור (לשם כך התבנית, כדי להביא מקור). אני רק מבקש שלפני שאתה עושה כך תוודא שהמקור אכן טוען את מה שכתוב בערך. משה פרידמן - שיחה 06:20, 12 במאי 2019 (IDT)

יחסו של הרש"ר הירש לארץ ישראל

שלום. היום הוספתי כמה תוספות לחדד את היחס של הרש"ר הירש לארץ ישראל, דבר שלענ"ד היה לקוי במה שהובא בדף קודם לכן, כאילו שהרב הירש רואה בארץ ישראל כלי מיקרי שהיה אפשר להחליף אותו בכל כלי (ארץ אחרת9, וזה לא נכון, וכאילו אין בה ייחודיות (שזה גם לא נכון). והמשתמש גילגמש ביטל את התוספות בטענה שזה מיותר. אשמח ליתר הסבר למה לחשוב שמה שהוספתי זה מיותר, כשזה לכאורה מאוד חשוב ומשנה את ההבנה מהפיסקה הבודדת מאגרות צפון. ממילא גם הדיון לגבי היחס לאורות ארץ ישראל שראיתי שהיה פה מקדמת דנא מתגמד כשאין כל כך מחלוקת ביניהם (אם כי זה דיון צדדי). אברהם שלמה - שיחה 16:33 ח' אלול ה'תשפ"א

הוספת בעיקר ציטוטים. פרק לא יכול לכלול ציטוטים בלבד. אפשר לכתוב על היחס של פלוני לדבר מה אבל לא בצורה כזאת. גילגמש • שיחה 16:48, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

טוב. אז לצורך העניין, אם אני חושב שזה כן חשוב מצד התמונה הנכונה של יחס הרש"ר הירש לארץ ישראל, מה עלי לעשות? פשוט להביא רק ציטוט אחד? ציטוט מוצעת להחליף את הציטוט שמובא? אברהם שלמה - שיחה

לא. צריך לכתוב פרק בטקסט חופשי. לא ציטוטים. גילגמש • שיחה 21:13, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

אז אתה בעצם מציע, אם כן, שאני אמחק את הציטוט שכבר קיים ופשוט אכתוב בקצרה על יחסו לארץ ישראל ולציין בהערות שוליים הפניות? זה רעיון אחלה.

כן. הציטוטים האלה סתם מיותרים. תאר לעצמך שכל הערכים היו מורכבים אך ורק מציטוטים. אפשר להשאיר אחד כדוגמה אבל את היתר יש למחוק. גילגמש • שיחה 22:03, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

תמונה של הרש"ר הירש

שלום. ישנה איור יפה של הרש"ר הירש בצבע שכדאי שיהיה בתמונה של הרש"ר הירש בראש העמוד, אבל צריך להשיג רשות ואין לי מושג איך לעשות את זה. זה הקישור: https://alchetron.com/Samson-Raphael-Hirsch. ―מעריך ערכים (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

וברכה. בדרך כלל אין להעלות תמונות בשימוש הוגן כשתמונה דומה ניתנת לשימוש חופשי; ע' כאן. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 23:59, יום ראשון בשבת, י"ד באלול ה'תשפ"א (IDT).

מה כוונתך? מעריך ערכים מחפש מי שיודע איך להשיג רישיון על התמונה נה"ל, אם יש דרך להשיג בדרך אחרת לשימוש חופשי ודאי שעדיף, פשוט מחפשים מי יכול לעשות את זה כי ניסינו ולנו אין מושג.--אברהם שלמה - שיחה 13:14, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

התמונה כבר קיימת בערך, רק כצילום ולא כפרשנות אמנותית של הצילום; כך שאין שום צורך להחליף אותה בגרסה צבעונית בשימוש הוגן. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 16:57, יום שישי בשבת, י"ט באלול ה'תשפ"א (IDT).

אף שזו פרשנות אומנותית, אין לזה ערך, מצד שנאה לאנשים לראות משהו בצבע, גם אם זה פרשנות?--אברהם שלמה - שיחה 23:33, יום ראשון בשבת, ליל כ"ב אלול ה'תשפ"א (IDT)

אכן, חסר ערך אנציקלופדי; במיוחד כשמדובר על החלפת תמונה חופשית בתמונה בשימוש הוגן. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 08:54, יום שני בשבת, כ"ב באלול ה'תשפ"א (IDT).

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ברש"ר הירש שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.academia.edu/4922667/Breuer_Hirsch_and_Jewish_Nationalism נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 18:09, 2 בנובמבר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ברש"ר הירש שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://web.ceu.hu/jewishstudies/pdf/02_miller.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20140808045938/http://web.ceu.hu/jewishstudies/pdf/02_miller.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 16:30, 19 ביולי 2023 (IDT)

תוקן בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 07:52, יום חמישי בשבת, ב' באב ה'תשפ"ג (IDT).