שיחה:תורה

צורת הערך

הערך הזה בצורתו הנוכחית מבייש את הויקיפדיה. הוא לא כולל

• מבנה התורה
• דיון על מקורה במסורת היהודית תורה למשה מסיני
• חשיבותה כמקור להלכה
• התורה בעיני הנוצרים, המוסלמים, השומרונים ועוד
• חשיבות האיות בתורה
• התורה בקבלה
• מקור וזמן כתיבת התורה בעיני המחקר המקראי

--רמי נוידרפר 22:47, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

אתה צודק בהחלט. אפשר לשים את הערך בתבנית "לטיפול דחוף". _MathKnight_ (שיחה) 22:50, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

אדרבה - אולי במקום שתשקיע אנרגיה בנושא הזניח והמטופש של שולמית אלוני - תלך על זה? אני אעזור לך....

--רמי נוידרפר 22:53, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

אינני מומחה בתורה ואני מעדיף להשאיר את כתיבת המאמר לבקיאים ממני בתחום. _MathKnight_ (שיחה) 22:56, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

מה הניקוד הנכון של שמות החומשים? --TalmonS - שיחה 16:33, 12 באוקטובר 2022 (IDT)

מכיוון ששמות החומשים נגזרים ממילה הנמצאת בתחילת החומש – הניקוד הוא כניקוד המילה בחומש; יוצא מן הכלל הוא חומש במדבר, שיש ההוגים את שמו בצורה שונה (ראה כאן). אי"ש | שו"ת, י"ז בתשרי ה'תשפ"ג ; 18:42, 12 באוקטובר 2022 (IDT)

מקור החלוקה לחמישה חומשים

מי שתיקן לטענה שהתורה חולקה לחומשים בתקופת המשנה - ושיש לכך רמזים בגוף הספר, מתבקש להביא ראיה לכך. אני לא מצאתי כזו. אני בדקתי את העניין באנציקלופדיה יודאיקה, "מאיר נתיב" באנציקלופדיה היהודית, בויקיפדיה באנגלית, בבריטניקה ובאתרי אינטרנט שונים ומצאתי כדלקמן כולם טוענים שהתורה קובצה במקורה כספר אחוד האנציקלופדיה הקתולית - אתר רציני ומדעי ביותר - טוען שהתורה חולקה לחומשים עוד בתקופת נחמיה אך לא מביא סימוכין. Bible Encyclopedia טוען כי החלוקה בוצעה בהפעת תרגום השבעים רוב המקורות העבריים טוענים כי החלוקה מקורה בתקופת התלמוד. מה מציע הלל לעשות? --רמי נוידרפר 21:30, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

את הדברים האלה ראיתי אצל מ"צ סגל ובעוד מקומות. וגם מי שיקרא בעין בוחנת את הדברים יראה שאכן יש סימנים מובהקים לחלוקה פנימית. אתה לא רוצה לומר שספר בראשית דומה באופיו לספר שמות? א ששמות, העוסק ביציאת מצרים ובקורות העם בשנים הראשונות שאחריה, דומה לויקרא שהוא 'תורת כהנים'? או שספר דברים, שהוא נאום של משה, דומה לקודמים? ברור שזה ספר אחד, אבל עם חלוקה פנימית ברורה.

כנ"ל, אגב, לגבי חמשת החומשים של תהילים. אבל זה סיפור אחר ויסופר בפעם אחרת. הללג 21:34, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

ברור שהחלוקה היא מאוחרת מזמן כתיבת התורה , וברור שנעשתה על פי התוכן ולא סתם שרירותית. אתה מוזמן להכניסאת המאמר המעניין מהייד פארק כמקור חיצוני --רמי נוידרפר 21:44, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

אתה נכנס לשאלה מאוד מעניינת, והיא מה פירוש 'חלוקה מוקדמת' או מאוחרת. באיזה מובן החלוקה היא מאוחרת? שבמקור כתבו זאת במגילה אחת? הרי ייתכן שיחלקו ספר לכמה חלקים, ועדיין יהיה אותו ספר.

הלוא אנו מדברים על חלוקה פנימית, ולא על כך שאלו ספרים נפרדים. החלוקה הזו נראית מובהקת, מתוך התוכן. אין זה אומר שזה לא הועבר אחר כך כספר אחד (אני ודאי מאמין בכך), אבל כספר בעל חלקים. הללג 21:48, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

לגבי האמירה שאין במקרא עצמו חלוקה לחומשים, היא חסרת תוכן. אין במקרא רמז לכל חלוקה שהיא, גם לא בין ספרי הנביאים, או בין התורה לנביאים, וכו' (אגב, היו חוקרים שרצו לשייך את ספר יהושע ל-Pentateuch). אני חושב שאין משמעות למשפט הזה. בכל אופן, צריך לחפש את הספר 'מסורת וביקורת' של סגל, שם הוא מנתח כל חומש כשלעצמו (ואמנם מוצא רצף בתורה, כמובן מאליו). הללג 22:09, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

חשוב לזכור, שבספר התורה בין בראשית לשמות וכן בשאר החומשים יש הפסקה של כמה שורות ריקות. הגדרה נכונה - שיחה 13:14, 29 באפריל 2009 (IDT)

מה עם המשמעות המילונית של המילה "תורה"

תורה = מתודולוגיה. כמו תורת הנסתר, תורת הביולוגיה.

תודה

טופל, ראה שורה שנוספה בראש הערך. דוד שי 06:49, 21 דצמבר 2005 (UTC)

תורה או חמישה חומשי תורה

זה נכון ש'תורה' מתייחס פעמים רבות לחמשת החומשים, אבל פעמים רבות הכוונה היא לתורת ישראל - למשל בביטוי "לימוד תורה", או בדברי הרמב"ם בעיקר האמונה התשיעי "אני מאמין באמונה שלמה שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת..." שללא ספק, בשתי הדוגמאות אין הכוונה רק לחמשת החומשים. לדעתי יש לשקול לקרוא לערך הזה 'חמישה חומשי תורה', ואת הערך 'תורה' יש לייחד לערך חדש, שיתייחס אל מכלול התוכן שניתן לעם ישראל במעמד הר סיני, הכולל את חמישה חומשי תורה ואת התורה שבעל פה, והחיבורים המסתעפים ממנו (כגון נביאים וכתובים). אמיגֵד 10:37, 25 בדצמבר 2006 (IST)

הערת אגב: הציטוט לעיל איננו "דברי הרמב"ם". בסג 11:36, 26 בדצמבר 2006 (IST)

תודה על התיקון אמיגֵד 14:35, 26 בדצמבר 2006 (IST)

מתנגד. 'תורה' בסתם זו התורה שבכתב. לטובת כל המשמעויות האחרות - רחבות יותר או מצומצמות יותר ישנו דף פירושונים. נריה 12:25, 26 בדצמבר 2006 (IST)

בסדר, אבל הסכם איתי שבתלמוד תורה לא לומדים רק חומש, ולימוד משנה אינו ביטול תורה. איך נתייחס לכך? מה דעתך על ערך חדש בשם תורת ישראל, כפי שכבר ניסחתי בתורה (פירושונים)? אמיגֵד 14:35, 26 בדצמבר 2006 (IST)

וגם תורת הקוונטים איננה נגזרת מסיפור מעשה בראשית בחומש. אני לא חולק שלמונח תורה יש משמעויות מתרחבות אך המשמעות העיקרית בימינו (ולאו דווקא המקורית) היא של תורת משה. באשר לערך מורחב תורת ישראל - לא ברור לי לגמרי מה יהיה כלול בו (וליתר דיוק, מה לא יהיה כלול בו). תוכל לפרט מעט? נריה 19:14, 26 בדצמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם נריה בעניין שם הערך הנוכחי. דוד שי 20:35, 26 בדצמבר 2006 (IST)

למושג "תורה" בהקשרו ליהדות יש שתי משמעויות, ולכן לדעתי יש לנו צורך להתייחס אל כל אחת מהן בנפרד:

1. חמשת החומשים, מ"בראשית" עד "לעיני כל ישראל", שכפי שהיטבתם לטעון השם הכולל שלהם הוא תורה. המשמעות הזאת מוכרת לנו בין השאר מ

• תורה, נביאים וכתובים
• קריאה בתורה

2. מכלול התוכן שמהווה את הגרעין של התרבות היהודית, כפי שבא לידי ביטוי במושגים רבים, למשל:

• תלמוד תורה
• לימוד תורה
• ביטול תורה
• המשנה "משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע..." נאמרה גם ובמיוחד על תורה שבעל פה.
• "אני מאמין באמונה שלמה שכל התורה המצויה עתה בידינו היא הנתונה למשה רבנו עליו השלום", וכמו כן עיקר האמונה שאחריו.
• "אם יאמר לך אדם יש חכמה בגויים - תאמין, יש תורה בגויים - אל תאמין" (איכה רבה ב' י"ז). האם כוונת המדרש שטוב ללמוד גמרא מפי גוי?

לדעתי הערך החדש צריך לעסוק במשמעות השניה שציינתי, ויכלול בתוכו את מצוות תלמוד תורה, איסור ביטול תורה, אמיתות התורה ומקוריותה, התלות ההדדית של התורה שבכתב והתורה שבעל פה, תוקף מצוות דרבנן, ועניינים דומים. על פי דברי המדרש שהבאתי שמבחין בין תורה לחכמה - חכמה לא תהיה בו.

נריה, דוקא ממך לא ציפיתי לשמוע ש"תורת משה" היא התורה שבכתב דוקא, או שלא הבנתי אותך, משום מה... (עיין במגילה י"ט ע"ב) אמיגֵד 14:47, 27 בדצמבר 2006 (IST)

לא הבנת אותי, אבל לא משום "מה" (שכן משום אותו "מה", כפי שאתה יכול לתאר לעצמך, לא הייתי משתמש בשם המיתי "משה" לתיאור תכנים שהועלו על הכתב לראשונה כאלף שנה לאחר זמנה המשוער של אותה דמות פיקטיבית). באשר לדברי הגמ' ממגילה, אין זו האמירה הדומיננטית והנורמטיבית להשקפתי ולהשקפת המקומות מהם אני בא, להבנתי. דברי רשב"ם על פשטות המתחדשים בכל יום, קרובים יותר. גם הרמב"ם בהקדמות מדבר על חמישה חלקי התושבע"פ אך רק שניים מהם הם בגדר "דאורייתא" ("הפירושים המקובלים" ו"הלכה למשה מסיני" - וגם שם הדברים צריכים עיון, הרמב"ם טוען שבהל"מ לעולם לא תיפול מחלוקת, אך הדבר אינו כ"כ פשוט). ולשאלתך, הם משה ידע על חנוכה, הכיר את התשובה האחרונה של הרב אבינר במדור הסאטירי "שו"ת סלולרי" ב"עולם קטן" או קרא את המו"נ - התשובה שלילית. תשובה חיובית לשאלות הללו, לדעתי, היא בגדר פירוש פונדמנטליסטי-פרימיטיבי לדברי הגמ' ממגילה. לשאלתך - השתמשתי במונח "תורת משה" לתיאור חמישה חומשי תורה דווקא באופן תמים ועממי כדברי מלאכי "זכרו תורת משה עבדי", לאפוקי מנביאים וכתובים ולא כדי לטעון משהו נועז, אך לא זה הדיון. לענייננו, לו היינו בתוך "אנציקלופדיה תלמודית" הרי שהערך "תורה" היה נראה כדבריך, ובצדק. גם אם היינו כותבים כאן מילון היסטורי (דבר שטרם נעשה לשפה העברית!) אותו כנ"ל. אפילו באנציקלופדיה המקראית "הכפרנית" הערך תורה איננו עוסק בחמישה חומשי תורה (לו מוקדש ערך אחר הקרוי "תורה, חמישה חומשי תורה"). אלא שאנו עוסקים כאן באנציקלופדיה כללית, ואם מסתכלים על המונח תורה במובן המקובל (ושוב, לא המקורי בהכרח! אך אל תשכח שגם "חמישה חומשי תורה" הוא מונח חדש הרבה יותר. למה לא "שבעה חומשי [כן, זה סותר, אני יודע] תורה" בבחינת "חצבה עמודיה שבעה"...?) הרי שהוא נוגע לבראשית עד לעיני כל ישראל. ודאי וודאי ש"תלמוד תורה כנגד כולם" איננו מתייחס לתיחום זה בלבד, אך גם דברי רבי עקיבא "תורה היא וללמוד אני צריך" נוגעים לענייני דרך ארץ וודאי ש"תורת היחסות" איננה נוגעת לחמישה חומשי תורה. לכן, אם אנחנו מדברים על שאלת דיוק ו"יקוב הדין את ההר" הרי שבאנציקלופדיה כללית כשלנו, הערך תורה צריך להיות משהו כמעט חובק-כל הבולע מושגים כמו "תחום דעת", "למידה", "הוראה" וכו'. ואז יש ליצור מתחתיו את הערכים "תורה (יהדות)" ו"תורה, חמישה חומשי תורה". (אגב, אילו היינו מקיימים דיון זה בשעלפדיה, הרי שכהשקפת הרמב"ם, המונח תורה היה צריך להיות רחב יותר מחמישה חומשי תורה אך גם הרבה יותר רחב ממה שאתה מתכנן ל"תורת ישראל" ולכלול לא רק את המכונה אצלך "תורה" אלא גם את המכונה "חכמה"). לסיכום: השימוש הנוכחי בשם הערך תורה איננו השימוש המקורי אך הוא, כך נראה, הנפוץ ביותר. אמנם, קיים שיתוף השם עם מונח רחב יותר שלתורה, כהצעתך, אך ממילא הוא אין בו כל יתרון כיוון שהוא איננו "מקורי" יותר (אדרבה, אם "תורה" כבראשית-לעיני כל ישראל היא נגזרת ראשונה, הרי ש"תורה" כהצעתך היא נגזרת שניה) ואף לא הנפוץ יותר (אפילו בספרות חז"ל אינני משוכנע שהוא נפוץ יותר). אני מקווה, אם כי לא משוכנע, שדברי הובהרו. נריה 15:39, 27 בדצמבר 2006 (IST)

הבנתי את התנגדותך, אך לא את דעתך. איני בא לטעון על שמות הערכים (שלגביהם אני מקבל את דעת השמרנים מבינינו), אלא על החוסר של הערך הכוללני. לדעתי על אף היותה של ויקיפדיה אנציקלופדיה כללית - הערך הכוללני, שיתייחס אל הנושאים שמניתי - נחוץ. ולא חשבתי לרגע שהגמ' במגילה היא המקור היחיד לטענה הזאת, וזו היתה דוגמה.

האם דברי הנביא מלאכי על תורת משה מכוונים רק אל התורה שבכתב? ומנין לך שהוא הוציא מדבריו את הנבואות ואף את הכתובים שקדמו לו? גם אני מוקיר את העממיות, אך אל לה להפוך לעמימות.

אנא שים לב שבתורה (פירושונים) יש משהו דומה למה שתארת, ואיני רואה בכך פסול.

ומדוע חילקת בין מקרא מגילה לחנוכה? כמו כן אבקש להביע את מחאתי המנומסת על ההשוואה הזולה בין חז"ל והרמב"ם ל'עולם קטן'. אמיגֵד 16:33, 27 בדצמבר 2006 (IST)

בקיצור נראה לי שיש כאן הסכמה. ודאי וודאי שדרוש ערך כוללני, ואין לי התנגדות לשם "תורת ישראל" למרות שהשם נשמע לי מעט נחרץ מדי. מה דעתך על "תורה (יהדות)"? כך תוכלנה לבוא לידי ביטוי דעות מקסימליסטיות (הרמב"ם) ומינימליסטיות (נוסח "מיום שחרב, אין לו לקב"ה בעולמו אלא...") בכפיפה אחת. לביקורת שהשמעת - מדוע השוואה זולה? יש למימרא גירסא ש"הראהו כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש" (או משהו דומה), זה תלמיד וזה תלמיד, ואלו ואלו וכו'. לא? ;). סתם, ההשוואה היתה מחוייכת ואני מתנצל אם היא פגיעה ברגשותיו של מי מאיתנו. לא הייתי מציע לזלזל בעממיות ואני בטח לא הייתי מציע להנגיד עממיות-אמת. מנהג ישראל וכו', פוק חזי וכו'. נראה לי שמכאן, אם יש לך מה להוסיף כדאי להעביר לדף השיחה, בכדי לא להכביד שלא לצורך על דף תמים זה. נריה 17:04, 27 בדצמבר 2006 (IST)

הערכתי הכנה. ואם במחוייכות עסקינן, אבקש להבהיר שזאת היתה גם רוח דבריי הראשונים אליך, שיתכן ונאמרו בצורה בוטה מדי, ואני מתנצל על כך.

אגב, המנהיג העממי שהגזים וטען "כי כל העדה כולם קדושים..." אמנם חזר בתשובה, אולם רק אחרי שחווה משבר עמוק (תרתי משמע)...

לגבי שם הערך - עוד נראה. בברכת אתוהב בסופה, אמיגֵד 17:58, 27 בדצמבר 2006 (IST)

ידוע מאמר חז"ל בתלמוד בבלי מסכת שבת. אם ראשונים כמלאכים אנו כבני אדם, אם ראשונים כבני אדם אנו כחמורים, וזה תגובה לנריה שהשוה את כל התלמידים המחדשים חידושי תורה. הגדרה נכונה - שיחה 13:25, 29 באפריל 2009 (IDT)

נח והמבול

אלוקים עמר לנח שהוא רוצה לעשות מבול ואז אלוקים עמר לנח לעסוף את כול החיות ולעשות תיבה ואלוקים עמר לנח שהמבול ימשיחך 40 שנה

אנונימי: למה שלא תירשם? ההרשמה חינם (ודרך אגב מה שכתבת לא מדוייק. היה זה ארבעים יום, וגם אלוקים אמר ולא עמר... בן נון 14:44, 24 ביולי 2007 (IDT)

oldwikisource

• Hello, sorry but don't write/understand hebrew language. Could someone please check oldwikisource:Pentateuch and confirm there if it is writen in Hebrew language? If so, could you also check if it is the same text (if there it is in hebrew, it will have to be deleted there, because it is here locally) Thank you very much. -83.37.82.98 01:14, 23 באוגוסט 2007 (IDT) Aleator
  • Hey there. This he.wikipedia, you should write this in he.wikisource. I'll also comment there. Note that there it is something like a general Portal for the entire Old Testament, divided into each book and from there down the resolution to chapters. Havelock 01:28, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

מקורות התורה

יש הפניה לסעיף "מקורות התורה" אך אין סעיף כזה. ובכלל בכל הערך אין התייחסות לזמן כתיבה התורה וכד'. הגיע הזמן. kotz - שיחה 09:40, 2 בנובמבר 2008 (IST)

מעניינת גם הדעה של אלה שטוענים על ממצאים מלפני מליוני שנה,אך על מלכות שלמה לדוגמא מלפני כמה אלפים אין ממצאים Maccabi34 - שיחה 13:54, 18 באוקטובר 2012 (IST)

חשיבות התורה במסורת היהודית

משתמש:Rex הסיר את הסעיף "חשיבות התורה במסורת היהודית", בנימוק "אין חשיבות אנציקלופדית לציטוטים, אני יכול להביא עוד מאה". החזרתי את הסעיף, משום שאני רואה חשיבות בעצם הנושא (גם אם נשנה את תוכנו). אני סבור שיש מקום גם לציטוטים אלה, משום שהמצוטטים, הרמב"ם וריה"ל, אינם קוטלי קנים - לדעתם חשיבות רבה. דוד שי - שיחה 08:45, 30 בינואר 2010 (IST)

אבהיר. הציטוטים הם טריוויאלים, משום שכל הוגה מהמאה הראשונה לספירה ועד היום - עסק בהגותו על התורה ומעלתה, שלושת ההוגים שכן נבחרו בערך, אמרו אף פתגמים נוספים רבים מספור ואולי אף נאים יותר. שנית, הם מתייחסים למכלול ספרות התורה, שבכתב ושבעל פה, לאוו דוקא לחמשה ספרי המקרא נשואי הערך. מבחינת "ציטוטים" בהחלט הייתי מאכלס אותם אחר כבוד ב"ויקיציטוט - נושא: תורה", אלא שכאן הם נראים מוכנסים באילוץ קימעא. אבל אם תחושתך שזה מוסיף ותורם לערך, אז לא קריטי. Rex - שיחה 12:50, 30 בינואר 2010 (IST)

כשהמטרה הינה לגמד ולצמק את נושא חשיבות התורה במסורת היהודית, הדבר קריטי בהחלט. טיפוסי - שיחה 00:45, 5 במאי 2010 (IDT)

במקרה הזה, שיחזרת גם בניגוד לדעתו ועריכתו של דוד שי, ודעתי אה, היא חשובה בעיניך לכלום.טיפוסי - שיחה 17:43, 6 במאי 2010 (IDT)

הסרתי לאחר ששמתי לב שהציטוטים קשורים לכלל ספרי התורה, לא לחמשת החומשים. אם הם היו קשורים במובהק לתנ"ך - הייתי שוקל להעבירם לשם, אולם לדעתי הם כלליים יותר, ומתייחסים לכלל חכמת ישראל. את דעתי נימקתי בתקציר העריכה. לא אתעסק בכך בתקופת חסימתי, רק רציתי להגיב שלא יישתמע שאני מבטל את דברי דוד שי ללא סיבה. Rex מחוץ לחשבון 18:24, 6 במאי 2010 (IDT)

מה שאתה אומר בעצם, לא מצאתי מקום לקטעים האלה באף ערך, נא לכבד את הרוב שסבור אחרת. טיפוסי - שיחה 13:33, 9 במאי 2010 (IDT)

קישור חיצוני

שלום לרמי לפני זמן מה הופיע האתר http://torah.in/he/ בערך תורה , מדוע הסרת את האתר הזה מהערך תורה ?? בברכה אלכס לוין

האתר ההוא לא קשור לערך, וכמותו יש עוד הרבה. Rex - שיחה 05:08, 21 בפברואר 2010 (IST)

חיבור התורה במסורת היהודית, העברה משיחה: תנ"ך

יש צורך ניטרלי דחוף, להוסיף שעל פי המסורת היהודית התורה נכתבה על ידי משה רבינו שקיבלה מנותן התורה, וכך למשל כותב הרמב"ן בהקדמה לפירושו על התורה, וזה לשונו: "אמת וברור הוא שכל התורה מתחילת ספר בראשית עד לעיני כל ישראל נאמרה מפיו של הקדוש ברוך הוא לאזניו של משה". אני מזמין את Rex לערוך ולהוסיף את זה בתחילת הפסקה, ובכך להוכיח לכולנו שהוא נקי משיקולים אידאולוגים זרים בעריכותיו בויקיפדיה. בעיה נוספת כתוב כאילו שהאבן עזרא מרמז שהתורה נכתבה גם על ידי יהושע והריני לצטט את דבריו בסוף פרשת וזאת הברכה, וזה לשונו: (12 פסוקים לפני סוף ספר דברים) "ויעל משה, לפי דעתי כי מזה הפסוק כתב יהושע כי אחר שעלה משה לא כתב, ובדרך נבואה כתבו, והעד (ראיה לדבריו, ט.) ויראהו ה', גם ויאמר ה' אליו, גם ויקבור" סוף ציטוט, פירש ולא סתם את דעתו מי כתב את התורה, (המעניין הוא שהוא מוסיף ארבע פסוקים על הדעה בגמרא ששמונה פסוקים אחרונים כתב יהושע) גם זה לטיפול דחוף וכנ"ל. טיפוסי - שיחה 19:52, 14 באפריל 2010 (IDT)

ישנו היגד כזה בערך, אם כי הוא קצת מובלע בבליל התוכן. למעשה ישנה בעיה גדולה יותר. ההתיחסות לחיבור המקרא שייכת יותר לערך על חמשת ספרי המקרא. כדי למנוע ערוב עם שאר הספרים שגם המסורת היהודית מייחסת את חיבורם לדמויות אחרות. לגבי האבן עזרא - אכן החכמתני, אם כי הערך מתייחס לרמיזות אחרות שהיו שפירשו אותם כהצבעה על עריכה מאוחרת של ספרי המקרא עצמם (לא רק ח' פסוקים אחרונים) תוכל לראות מידע מורחב יותר בהערה 4 כאן. Rex - שיחה 20:04, 14 באפריל 2010 (IDT)

ההיגד כפי שזה עכשיו, מאד בעייתי, בהיות שמופיע פסקת 'חיבור התנ"ך' בערך תנ"ך עלינו להוסיף את מה שהבאתי לעיל (ולהבחין בין ת - נ"ך), בענין האבן עזרא היה זה טעות מלכתחילה להתעלם מאמירותיו ולפענח את סודותיו, וכבר נאמר, מי יעמוד בסוד קדושים. טיפוסי - שיחה 20:10, 14 באפריל 2010 (IDT)

אני מסכים עם ישראל, שכל נושא חיבור התורה אין מקומו בערך זה אלא בערך תורה. כך גם באנציקלופדיה העברית הנושא אינו נדון בערך מקרא אלא בערך תורה. בנילה - שיחה 23:11, 14 באפריל 2010 (IDT)

לפי המקור שהבאתי לדברי האבן עזרא, והוספת דברי הרמב"ן, שיניתי את מה שייחסו לאבן עזרא בטעות, כמו כן מקומם של שפינוזה ומבקרי המקרא אין מקומם בקטע על חיבור התורה במסורת היהודית, אבקש לא לערוך את הפסקה לפני הסכמה רחבה בדף השיחה, עקב הטעות החמורה שנתגלתה בגירסה הקודמת, אחרת זה עלול להיחשב כהשחתה. טיפוסי - שיחה 10:49, 15 באפריל 2010 (IDT)

איזה טעות חמורה? על מה אתה שח? Rex - שיחה 11:13, 15 באפריל 2010 (IDT)

החכמתני, אגב לא עמדת במבחן הניטרליות שהבאתי לפתחך. טיפוסי - שיחה 13:32, 15 באפריל 2010 (IDT)

טיפוסי, קרא את המאמר הבא. Rex - שיחה 20:07, 18 באפריל 2010 (IDT)

ישראל קנוהל, וRex, התברר אצלי למעלה מכל ספק ששפינוזה הוא המקור הראשון לכך שהאבן עזרא כותב שחלקים מהתורה נכתבו שלא על ידי משה, (מעבר לפסוקים האחרונים) הרי ששפינוזה מעבר להיותו מנודה ומוחרם הוא גם שקרן לא קטן, וכפי שהוכחתי בקלות מתוך האבן עזרא עצמו (במראה ולא בחידות), ומי ששפינוזה נאמן עליו, הרי בכוחו לחלוק גם עם חז"ל ורבותינו הראשונים ששפכו גפרית ואש על מי שטוען שאות אחת בתורה נכתב שלא על ידי משה מפיו של הקב"ה, קורא הדורות מראש, ודי בזה. טיפוסי - שיחה 15:35, 19 באפריל 2010 (IDT)

הוי בורות קדושה. למען הפרוטקול - שיפנוזה הוא לא הראשון, קדם לו בכמאתיים שנה חיבור אחר על האבן עזרא. לא שלא כתבתי לך זאת תריסר פעם, אבל אי אפשר להוציא את הבורות מהחרד. המשך בדרכך ובדרך הוריך ומוריך לשפוך ביב וגופרית על דברים שאינך יודע בהם בין ימינך לשמאלך. Rex - שיחה 16:02, 19 באפריל 2010 (IDT)

איכפת לך לצטט את מי שקדם לשפינוזה במאתיים שנה בדבר זה? אצלי בניגוד אולי לאחרים גם אם חוזרים על שקר תריסר פעם זה לא הופך לאמת, ודי בזה. טיפוסי - שיחה 16:17, 19 באפריל 2010 (IDT)

אאל"ט זה "אהל יוסף" של רבי יוסף הספרדי. מדהים שכל מה שלא ידוע לך נקרא שקר. אם כך האמת קטנה מאוד. Rex - שיחה 16:37, 19 באפריל 2010 (IDT)

לפני שאוכיח לכולם, שרבי יוסף הספרדי לא כתב בספרו דברים המיוחסים לו בספר צפנת פענח, אני מפנה אותך לרש"י במסכת סנהדרין דף נ"ו ע"ב ד"ה כאשר צוך, ובאור החיים דברים ל"ד ו'. וכאמור צפו להפתעות. טיפוסי - שיחה 16:26, 20 באפריל 2010 (IDT)

שיפור נוסף

לדעתי צריך להקדים את דעת המסורת היהודית לגבי חיבור המקרא, לפני דעת מבקרי המקרא הקלאסיים. טיפוסי - שיחה 10:52, 15 באפריל 2010 (IDT)

מסכים בהחלט, שאם לא כך, זה גורם לערך להיראות כאילו מישהו פה נורא רוצה לקדם דעות מסויימות של מבקרי המקרא.

אנציקלופדיה מעצם מהותה אמורה לקדם דעות אקדמיות על פני דעות תאולוגיות. Rex - שיחה 22:43, 22 באפריל 2010 (IDT)

אלף, זה לא נכון לגבי ויקיפדיה, בית, בערך תורה וודאי שדעת המסורת היהודית קודמת. --טיפוסי - שיחה 16:59, 25 באפריל 2010 (IDT)

וואלה. Rex - שיחה 22:35, 3 במאי 2010 (IDT)

אני מתכוון לכך, שהסדר הוא גישת המסורת היהודית בראשונה, (שיש שם מקום להרחבה משמעותית) ולאחריו גישת ביקורת המקרא. טיפוסי - שיחה 00:43, 5 במאי 2010 (IDT)

דעת האבן עזרא לגבי חיבור המקרא

לאחר עיון מעמיק בדעת האבן עזרא, מצאתי שהאבן עזרא עצמו באורח עקבי תוקף כל ניסיון להציג אפשרות של עריכה מאוחרת של התורה שלא על ידי משה, למעט הפסוקים האחרונים של חומש דברים שמקבל את דעת חז"ל ומוסיף עליהם עוד כמה פסוקים מלפניהם, ולגבי המקור המצוין כעת בערך כאילו האבן עזרא מוכיח בתחילת דברים שהם נעשו בעריכה מאוחרת, מעין זה נמצא בפירוש הנקרא צפנת פענח המיוחס ליוסף הספרדי, למרות שבספר מרגליות טובה שם נמצא ג' פירושים אוהל יוסף לרבי יוסף הספרדי עצמו, מקור חיים, ופירוש מוטוט הנדפס באמסטרדם שנת תפ"ד לא מופיע הקטע שמופיע בספר צפנת פענח האמור, שגם שם הוא מסייג את הדבר שגם אם מלות או פסוקים אחדים נוספו, אין הדבר יכול להיאמר לגבי פרשיות שלימות שנאמר לא תוסיפו על הדבר וכו', זאת ועוד פירוש המקור חיים שנדפס בספר מרגליות טובה הנ"ל מפרש את דברי האבן עזרא לאידך גיסא, לאמור שהפסוקים האלו מוכיחים שהתורה נכתבה בדרך נבואה ולכן אין זה פלא שמשה ידע את העתיד להיות.

סיכום הדברים: א. אין צידוק להציג את האבן עזרא כמפרש הראשון הסובר שהתורה נערכה גם אחרי משה, אלא אם כן יכתבו שלפי הפירוש צפנת פענח לאבן עזרא ייתכנו כמה פסוקים שנערכו מאוחר יותר, אך הפירוש אינו מקובל על פרשנים אחרים של האבן עזרא עצמו כמו המקור חיים. ב. יש צידוק להביא ולצטט את הרבינו בחיי, הרמב"ן, האור החיים ועוד, שכולם סוברים שהתורה כולה נכתבה בידי משה מפי הגבורה. ג. כבר נטען, שאין מקום לדעת המשכילים ומבקרי המקרא כמו שד"ל, רנ"ק, וכדומה, שיופיע תחת הפסקה חיבור המקרא במסורת היהודית. טיפוסי - שיחה 16:37, 3 במאי 2010 (IDT)

טיפוסי, לצורך השמעת דעותיך על האבן עזרא קיימים בלוגים באינטרנט או פורומים. ויקיפדיה לא נועדה ליצירת מחקרים ראשוניים. אם יש לך השגות על הנאמר בערך המאוששות בדעה חיצונית - תוכל לכתבם כאן. לגבי הערתך השנייה - הוספתי פסקה בהתאם, לגבי הערתך השלישית - נעצרתי אחרי המילה השנייה "כבר נטען", היכן?.Rex - שיחה 17:46, 3 במאי 2010 (IDT)

גם דעת הרמב"ן היא כנראה כדעת האבן עזרא – עיין רמב"ן במדבר כא א על הפסוקים "ויחרם אתהם ואת עריהם ויקרא שם המקום חרמה", "ובני ישראל אכלו את המן ארבעים שנה עד בואם אל ארץ נושבת את המן אכלו עד בואם אל קצה ארץ כנען", ועיין גם באברבנאל שם שמבין כדבריי בדעת הרמב"ן. מסתבר שמה שהרמב"ן כתב בהקדמה לפירושו לא בא למעט חריגים, וכפי שמסתבר שהוא לא בא להביע עמדה לגבי שמונת הפסוקים האחרונים למרות שכתב "עד לעיני כל ישראל". אני ואתה - שיחה 22:29, 3 במאי 2010 (IDT)

לא הבנתי. Rex - שיחה 22:35, 3 במאי 2010 (IDT)

ישראל, תתעלם לרגע מצמד המילים כבר נטען ותחשוב בהיגיון מה הטעם להכניס את דעת 'ההוגים הידועים' מקרב המשכילים שדגלו בביקורת המקרא, תחת הפסקה במסורת היהודית כשתת מקטע צמוד אליו מתיחס לחיבור המקרא באסכולת ביקורת המקרא? הדבר מנסה ליצור רושם מוטעה ולא נכון, הלא כן??. טיפוסי - שיחה 22:27, 4 במאי 2010 (IDT)

לא, הם מוכנסים בחצי משפט בסיום הפרק, הפרק לא עוסק אודותיהם. רק שלך הייתה בעיה לראות את השם שלהם תחת כותרת "מסורתיים". Rex - שיחה 22:30, 4 במאי 2010 (IDT)

עם יד על הלב, אני לא צודק שמקומם לא כאן?. אני מניח שלא יהיה קל להודות. טיפוסי - שיחה 23:08, 4 במאי 2010 (IDT)

לא. מותר ל-6 מילים מפסקה בת 70 מילים לדבר גם על כאלה שהם לא מייצגי הגישה המסורתית, הם מובאים אגב לקודמים, הם לא מצדיקים פסקה בפני עצמם, וחלק מהם נחשבים על הגבול. רב מהומה על לא מאומה. Rex - שיחה 23:13, 4 במאי 2010 (IDT)

אסור לחלוטין, וכפי שאמרתי יש להם פסקה נפרדת, וזה מנסה לייצר רושם מוטעה ולא נכון, גם אם זה רק 6 מילים מתוך 70, (אגב, זה כמעט 10 אחוז). טיפוסי - שיחה 23:30, 4 במאי 2010 (IDT)

ישראל, שוב הכנסת ביודעין "חצי משפט" שגם לדבריך לא קשור לפסקה במסורת היהודית אלא לאסכולת ביקורת המקרא, ללא צידוק, אנא חזור בך. טיפוסי - שיחה 17:23, 6 במאי 2010 (IDT)

הפסק לפנות אלי. Rex - שיחה 17:27, 6 במאי 2010 (IDT)

רם ומתנשא שוכן שחקים. טיפוסי - שיחה 17:39, 6 במאי 2010 (IDT)

טיפוסי - אני חייב לציין שלא זכיתי להבין את דבריך לגבי הראב"ע - גם אם נניח ש"סוד השנים עשר" מתייחס ל-12 הפסוקים האחרונים של דברים, הרי הראב"ע כותב בפירוש: "ואם תבין סוד השנים עשר, גם ויכתוב משה, והכנעני אז בארץ, בהר ה' יראה, גם והנה ערשו ערש ברזל תכיר האמת" (דברים א ב)

משמע בפירוש שכמו ש-12 הפסוקים האחרונים נכתבו שלא ע"י משה (כפי הסברך-אתה), כך גם פסוקים אלו נכתבו שלא ע"י משה - ומה לנו לחפש מקורות עלומים ולהתווכח מי מסכים איתם ומי לא? הרי הדברים מפורשים בראב"ע עצמו!

בנוסף, לא ציינת את דברי הראב"ע לגבי מלחמת חרמה (במדבר כא א): "ורבים אמרו, כי זאת הפרשה יהושע כתבה, והראיה: מלך ערד אחד (יהושע יב, יד)...ולא אמרו כלום, כי אותו המקום יקרא בתחילה צפת וזה – מלך ערד, והאמת – שני מקומות" - שים לב שהוא לא אומר "ודבריהם ראויים להישרף" וכדומה (וראה שם דברי הרמב"ן, שמסביר שאכן הדברים נאמרו ע"ש העתיד, אלא שלא פירש מי כתבם).

ואגב אזכורו של ר' יהודה החסיד - הוא גם פירש כי כיבושי יאיר בן מנשה (סוף מטות) אירעו עוד כשהיו בנ"י במצרים - ראה מה בין חסיד של פעם ל"חוסיד" של היום...

אברם העברי - שיחה 09:47, 24 במאי 2010 (IDT)

גם אני לא זכיתי להבין את דברי האבן עזרא. אולם יש פרשנים שהסבירו את דברי האבן עזרא ואת דבריהם הבאנו. אם יש לך טענה לגבי הדרך בה הבאנו את דבריהם, אתה מוזמן לציין זאת, אם אתה רוצה לטעון שעמדה אחת לגבי דברי האבן עזרא נכונה יותר מדעות אחרות, אנא חפש פורום מתאים לכך, זה ממש לא מתאים לכאן. אם כוונתך שהויקיפדיה תקח צעד בויכוח ותכריז שעמדה אחת היא היא הנכונה, שכח מזה. בכבוד רב, עדירל - שיחה 12:51, 24 במאי 2010 (IDT)

ואני לא זכיתי להבין דבריך... הערך כתוב מצויין, ואין לי כל טענות אליו. אני הגבתי לדברי טיפוסי בראש הפיסקה הזו, שטעה (?) בהבנת דברי הראב"ע. הערתי כאן ולא בדף המשתמש של מר טיפוסי, כי כדי שאולי זה יעזור למניעת טיעונים דומים בעתיד... --אברם העברי - שיחה 13:38, 24 במאי 2010 (IDT)

אני כותב הוא מוחק 4

ניסיתי לסדר את הערך שלא יהיה מבולגן, ושכל דבר יהיה במקומו הראוי אבל המשתמש ישראל ק. לא מוכן לזה, מטעמים הידועים לו, משכך לא אוכל להשקיע יותר מדי, כשלא יהיה לי גיבוי נדרש, וערכים שונים ימשיכו כנראה לסבול מהטיות והטעיות, בכל אופן המשתמש הנ"ל כבר הודיע שהוא יהיה מרוצה אם אכן אפסיק לתרום במיזם הזה, לתשומת לב המשתמשים כולם. טיפוסי - שיחה 14:51, 6 במאי 2010 (IDT)

מקריאתי את הדיון לעיל,

ומהתבוננות בערך, מס' שאלות:

1. היכן ר' יהודה החסיד מפרש כי פסוקים בתורה נערכו לאחר כתיבת משה?
2. כיצד מהערה שלוש בערך, למדים כי אבן עזרא סובר כך? לא מצאתי בדבריו אזכור למילים כגון עריכה או שינוי אלא רק ציון כי בפסוקים מסוימים קיים סוד, שאם תבין אותו, תכיר את האמת. ומה בין זה לבין עריכת פסוקים? הלא כן?
3. כדי לתת תוקף לדברי פרשני העת החדשה, הראויים ללא ספק כלל לציון בערך, סבורני כי כדאי להביא מקור ודוגמא לדבריהם בהם הם פירשו בדרך זו. סול במול - שיחה 18:51, 6 במאי 2010 (IDT)

תיקנתי את הפסקה בעזרת מקור מהרב ברויאר. על דעת הרב אברהם אבן עזרא יש לדון בערך שלו והופסתי בערכו פסקה לשם כך. כאן יש צורך להוסיף את עמדת הצפנת פענח ועמיתיו שפסוקים אחדים שונו בעריכה מאוחרת יותר. עדירל - שיחה 18:58, 6 במאי 2010 (IDT)

סול, תשובה לשאלותיך.

1. בפרשת חוקת הוא מפרש ששירת הבאר למעשה היתה הלל הגדול, אלא שדוד הסיר את המזמור מהחומש של משה וקבעו בתהלים, כאשר מזה הסיקו כמה חוקרי מקרא, שהמקרא עבר עריכה מאוחרת, למרות שיש מסבירים את דבריו שאכן היה זה כתוב בכתביו של משה עצמו, אך לא בתורה שמסר לעם ישראל לפני מותו, שזה הגיע בשלימות כדעת הפרשנים המסורתיים.
2. אכן הצפנת פענח הוא היחיד שמפרש את דברי האבן עזרא כך שישנם פסוקים שנכתבו מאוחר יותר, ועל התמיהה היתכן להוסיף על התורה שזה באיסור לאו, הוא מיישב שזה נאמר על פרשה שלימה, ולא על מילים ופסוקים, והמקור חיים בפירושו הקדום על האבן עזרא, מפרש דברי האבן עזרא להיפך שהואיל והתורה דברי נבואה אין פלא איך משה ידע את העתיד להיות.
3. לגבי פרשני העת החדשה, אין לי מה להוסיף, רק את זה, שאין להם מקום בפסקה הזאת, וטוב ייעשה אם יונח תבנית שכתוב על הערך, עד לפיתרון כל הבעיות שבאו לידי ביטוי בדף השיחה. טיפוסי - שיחה 19:25, 6 במאי 2010 (IDT)

האם תוכל להביא הפניה מדוייקת לדברי הצפנת פענח המבדיל בין פרשה שלמה לכמה מילים?

האם תוכל להביא הפניה מדויקת לדברי המקור חיים שהוא קדום לברויאר ויותר ראוי לצטטו?

אל נא באפך לגבי הפסקה. יש מקום לדון בשיקול דעת כיצד ראוי להציג את הדברים בערך, אבל השאלה האם בפסקה זו או בפסקה אחרת היא שולית. לטעמי ראוי לחבר את שתי הפסקאות יחד ואתה חושב שראוי להפריד. הבה נדון בניחותא. עדירל - שיחה 20:08, 6 במאי 2010 (IDT)

עדירל שלום, הנה שני קישורים מדויקים לתוך הספרים במקור, צפנת פענח, מקור חיים, שבת שלום. טיפוסי - שיחה 10:02, 7 במאי 2010 (IDT)

וכן כאן. סול במול - שיחה 22:43, 8 במאי 2010 (IDT)

סול, שאלה מעניינת שאין לי תשובה מספיקה עדיין עליה, מדוע בספר אוהל יוסף עצמו לא מופיעים הדברים שכתובים בצפנת פענח המיוחס אליו, ככל שמדובר בקטעים המפתיעים הן בפרשת וישלח (לפני מלך מלך לבני ישראל), והן בפרשת לך (והכנעני אז בארץ) ראה כאן והדבר אומר דרשני. טיפוסי - שיחה 13:18, 9 במאי 2010 (IDT)

שיכתוב פסקת "חיבור המקרא"

כאשר נמצאו ליקויים רבים בגירסה היציבה, החלו משתמשים לתקן בגוף הערך, אך הדבר לא מומלץ (ולכן זה הוחזר כרגע לגירסה היציבה) עד שתגובש סופית הנוסח הטוב ביותר דרך דיונים כאן, ועל פי ההערות לעיל בדף, על מנת לא להתחיל מהתחלה, אציגה כאן את הנוסח האחרון לפני השיחזור לגירסה היציבה, כדי לערוך כאן.

חיבור המקרא במסורת היהודית

יוסף בן מתתיהו מייחס בספרו נגד אפיון את חמשת ספרי המקרא למשה. ”חמשה מן הספרים הם למשה, ובהם נמצאו החוקים וגם מסורת מבריאת האדם עד יום מותו, וזה הוא כמעט זמן שלשת אלפים שנה. ”

התלמוד הבבלי, שחובר לקראת המאה ה-6 לספירה, נדרש אף הוא לשאלת מחברם של ספרי המקרא, דבריו כפי שמופיעים במסכת בבא בתרא:

ומי כתבן? משה כתב ספרו, ופרשת בלעם, ואיוב. יהושע כתב ספרו ושמונה פסוקים שבתורה.

— ברייתא המצוטטת בתלמוד בבלי, מסכת בבא בתרא טו א

לפי הנאמר לעיל, חמשת ספרי המקרא נכתבו על ידי משה, למעט שמונה הפסוקים האחרונים (פסוקים ה-יב בפרק לד בספר דברים) המתארים את מותו של משה, אלו נכתבו על ידי תלמידו יהושע בן נון. וכדברי התלמוד: ”אפשר משה מת, וכתב "וַיָּמָת שָׁם מֹשֶׁה"? אלא עד כאן כתב משה, מכאן ואילך כתב יהושע”.

הגישה לפיה כל חמשת ספרי התורה נכתבו על ידי משה הפכה לגישה המסורתית בקרב רוב פרשני המקרא, והיא הגישה של היהדות האורתודוקסית בימינו. את תמצית גישה זו ניתן לקבל בדברי הרמב"ן בהקדמתו לספר בראשית: ”משה רבנו כתב הספר הזה (=ספר בראשית) עם התורה כולה מפיו של הקב"ה, והקרוב שכתבו (=את ספר בראשית) בהר סיני, .... וברדתו מן ההר כתב מתחילת התורה עד סוף סיפור המשכן, וגמר התורה כתב בסוף שנת ארבעים. ... אבל זה אמת וברור הוא שכל התורה מתחילת ספר בראשית עד לעיני כל ישראל הגיע מפיו של הקב"ה לאזנו של משה”

כמה וכמה פרשני המקרא והוגים ידועים העלו קושיות כנגד הטענה שהתורה נערכה כולה בידי משה, מפסוקים שניכר מהם שעברו עריכה מאוחרת יותר. קושיות אלו הוצגו בין השאר על ידי רבי אברהם אבן עזרא, פרשן ימי הביניים, בן המאה ה-11 לספירה, , רבי יהודה החסיד, משלהי המאה ה-12,^{[דרוש מקור]} ואחריהם, פרשן דור הרנסאנס, רבי עזריה מן האדומים, ופרשני העת החדשה, שד"ל, רנ"ק ושפינוזה. בעקבות קושיות אלו שפינוזה קבע שהתורה לא נכתבה על ידי משה אלא נכתבה בתקופה מאוחרת יותר וזו גם עמדת ביקורת המקרא מיסודו של יוליוס ולהאוזן. רוב היהדות האורתודוכסית שוללת את ביקורת המקרא מכל וכל ומשתדלת להוכיח שניתן ליישב את הקושיות שהועלו כנגד כתיבת התורה על ידי משה. לעומת זאת, הרב מרדכי ברויאר טוען שאין לקושיות אלו כל השפעה על קדמות התורה שכן הקב"ה ייודע את העתיד והוא יכול להכתיב למשה לכתוב דברים שיקרו בעתיד כאילו קרו בעבר . עמדת ביניים מיוחסת ליוסף טוב עלם הספרדי בפירושו צפנת פענח לאבן עזרא, בו הוא טוען שסודו של האבן עזרא הוא שפסוקים מסוימים הוספו לתורה על ידי נביאים אחרונים, הגם שכלל התורה נכתבה על ידי משה .

חיבור המקרא באסכולת ביקורת המקרא

בחמשת ספרי המקרא לא נאמר דבר על מעשי חיבורם ועל מחברם, למעט שלושה קטעים ספורים בהם מיוחסת בפירוש כתיבתם למשה. אולם כבר בספרות הנביאים הקדומה ניתן לראות את ייחוסו של ספר דברים כולו למשה - "תורת משה", ובספרות הנביאים המאוחרת יותר הביטוי "תורת משה" מתייחס כבר לכלל חמשת הספרים.

חמשת הספרים הראשונים במקרא הם ככל הנראה הספרים הקדומים ביותר מכל כתבי הקודש. כאמור, הדים ראשונים לקאנוניזציה שלהם ניתן לראות כבר בספרות הנביאים עצמה. על פי אסכולת ביקורת המקרא, לא ייתכן שהספרים חוברו על ידי אותו מחבר, עקב ריבוי סתירות וכפילויות הקיימות בין ספרי המקרא, הבדלי ניסוח וסגנון, ואף הבדלי השקפה. ישנם מספר תאוריות כיצד התהווה חיבור המקרא, אם על ידי 4 מקורות ראשיים (המקור הכהני P, היהווסיטי J, האלוהימי E והדברימי D), או שהתפתח ממסורות שבעל פה. על כל מקרה, זמן העריכה של ספר דברים מיוחס למהפכה של יאשיהו (שלהי המאה ה-7 לפנה"ס), ושאר הספרים מיוחסים חלקם קודם לכן וחלקם לאחר מכן כשקיימת אסכולות שונות לכאן ולכאן.

הבעיות העיקריות הם כאלה:

1. מתחיל בביקורת המקרא. - עידכון: סודר כעת בדף השיחה.
2. גם בקטע על המסורת מעורב שוב דעות ביקורת המקרא בכפילות מיותרת.
3. חסרים כאן המקורות מהתלמוד בדבר הדעה הנחרצת נגד דעות ביקורת המקרא.
4. הצורך ניכר לסדר את הכרונולוגיה בפסקאות, כדי שזה יהיה קריא ומובן.

הערות שוליים

טיפוסי - שיחה 14:26, 9 במאי 2010 (IDT)

שחזור

לא ראיתי מחלוקת על תרומותיו של עדירל שהוסרו בשחזור האחרון. לגבי הסרת הפרק על חשיבות התורה - נימקתיה היטב, היא שוחזרה ללא ציון סיבה על ידי מר טיפוסי, תוך ציון מידע שקרי לפיה יש "תמיכה של רוב בדף שיחה", ותוך כינוי העריכה שלי "עריכה קנטרנית" בו בזמן שנימקתיה היטב. אני חסום מרצון, ולא אבזבז את זמני, אולם מישהו חייב לעצור את מפגעיו לנצח. Rex מחוץ לחשבון 19:02, 9 במאי 2010 (IDT)

אם מר קרול לא יכול לספור רוב בדף שיחה כשזה נגדו, מוטב שישאר מחוץ לחשבון (אגב, שים לב, אני נוהג להשתמש באותה מטבע משלך). טיפוסי - שיחה 13:54, 10 במאי 2010 (IDT)

חבר'ה, מספיק עם זה. ישראל, טיפוסי חולק על השינויים שלך, דון כאן עד שתגיעו להסכמה. מה הבעיה? איתי פ. • שיחה 14:11, 10 במאי 2010 (IDT)

אפשר לעצור את הפארסה הזו ששמה מר טיפוסי? מפעילים? מישהו? אני מוכל לעשות הכול חוץ מלדון עם הכפיל התאולוגי של משתמש מים נושפים. @משתמש איתי פרץ - עשרות קילוביטים בזבזתי עליו, לא תוכל להכריח אותי להמשיך בכך, ואין שום תקנה ויקיפדית שמתירה למשתמש אחד להטריח את כולם לדעת, וכולם יצטרכו להשיב לו על שאלותיו במעגל ללא סוף. חשוב על זה. 109.253.181.198 01:17, 11 במאי 2010 (IDT)

תשתחרר מההרגשה שמכריחים אותך לפעול, עצתי אליך, קח פסק זמן, ותחזור בכוחות מחודשים ורעננים. טיפוסי - שיחה 12:54, 11 במאי 2010 (IDT)

בלבול ערכים

יש אי-בהירות מזעזעת בכל הערכים הקשורים למילה "תורה". חיפשתי "תורה שבכתב" והגעתי הנה, למרות שהתורה שבכתב כוללת גם את הנביאים והכתובים. בדף הפירושונים מופיע קישור בשם "תורת ישראל" שאמור לתאר את המושג "תורה" במובנו הרחב - קישור זה מוביל לערך "תלמוד תורה"! אני חושבת שערך זה צריך להיקרא "חמישה חומשי תורה", וערך חדש צריך להיכתב תחת הכותרת "תורה" שבו יתואר מה שנקרא "עולם התורה" - כל עולם הלימוד הרוחני היהודי על דורותיו. --‏InbalabnI‏ 04:59, 25 במרץ 2011 (IST)

ענבל, ויקיפדיה זקוקה לך!! --בברכה, טישיו - שיחה 05:23, 25 במרץ 2011 (IST)

זו דרך אחרת לומר "ענבל, תפתחי קובץ וורד ותתחילי להקליד"? --‏InbalabnI‏ 05:27, 25 במרץ 2011 (IST)

זו בעצם תזכורת לי ולך, שאנחנו צריכים לפתוח את ויקיהדות הקיימת כבר בוייקאנגלית, ומצידי יש להעמיד אותך בראש המיזם. --בברכה, טישיו - שיחה 05:31, 25 במרץ 2011 (IST)

אני בהחלט, לגמרי, לחלוטין בעד; לגבי החלק הראשון, בכל מקרה. לגבי החלק השני, יש צורך במישהו בעל ידע הרבה יותר רציני. חוץ ממך, אני יכולה לחשוב על לפחות עוד שני מועמדים מתאימים. --‏InbalabnI‏ 05:45, 25 במרץ 2011 (IST)

ומי הם? --בברכה, טישיו - שיחה 05:54, 25 במרץ 2011 (IST)

לפי מה שראיתי בערכים שערכתי, הויקיפדים הפעילים והמנוסים ביותר בנושא הזה הם גוונא, אני ואתה, ואתה עצמך. --‏InbalabnI‏ 06:05, 25 במרץ 2011 (IST)

ניחוש נכון לדעתי. מכיוון שאין לי ידע מספק באנגלית כדי להקים את המיזם (לפי ויקיפדיה באנגלית), אני מחכה למישהו שיעשה זאת. ברירה נוספת היא, להעתיק את מיזם האנציקלופדיה התלמודית ולהקים אותו מחדש. --בברכה, טישיו - שיחה 06:08, 25 במרץ 2011 (IST)

עם כל הכבוד למפעל הנ"ל, אני חושבת שמה שדרוש באמת זאת עבודה יסודית ומקיפה על נושאי יהדות באופן כללי, לפני שפונים להרחבה על נושאים הלכתיים ספציפיים. תראה איזה ערכים כלולים בהערותיי הראשונות, ובאיזה עמוד שיחה אנחנו מנהלים את הדיון הזה - "תורה", למען השם! "תורה"! תסתכל על הערכים תלמוד, תלמוד בבלי, תלמוד ירושלמי, משנה (האחרון במיוחד)... מבחינתי, המשימה הראשונה צריכה להיות הפיכת ערכי יסוד ביהדות לערכים מומלצים. לגבי הניהול, למה יש צורך בשליטה באנגלית? אולי הבנתי לא נכון את הפרוייקט. מדובר בעבודת תירגום? --‏InbalabnI‏ 07:37, 25 במרץ 2011 (IST)

רק הערה קטנה, התורה שבכתב אכן מתייחסת לרוב לחמשת חומשי תורה בלבד. ספרי הנבואים והכתובים הם לכל היותר דברי נבואה שנצרכו לדורות. מעמדם אינו מתקרב למעמדה של התורה. Fades - שיחה 21:54, 26 במרץ 2011 (IST)

בוודאי שהנביאים והכתובים לא שווים במעמדם לתורה, אבל הם לא שווים באותה מידה לדברים שנכתבו על-ידי חז"ל. עד כמה שידוע לי, יש הסכמה גורפת לכך שהתנ"ך הוא התורה שבכתב. --‏InbalabnI‏ 01:30, 27 במרץ 2011 (IST)

כותב הערך לא טעה כשכתב שחמישה חומשי תורה הם התורה שבכתב. ספרי הנ"ך אינם תורה שבכתב, שלפי הרמב"ם ניתנה כולה על ידי משה מפי אלהים ונחתמה עם מותו, ואינם תורה שבעל פה, כי ניתנו להיכתב (מאחר שהם לא הלכתיים ומסיבות נוספות). Fades - שיחה 01:46, 27 במרץ 2011 (IST)

אם כך, מה הם? --‏InbalabnI‏ 02:00, 27 במרץ 2011 (IST)

אני מניח ששאלתך אינה מתייחסת לתוכן, אותו את מכירה, אלא למעמד. מדובר בספרים קדומים שנכתבו על ידי מקורות שכיום אין לפקפק בדיוקם ובסמכותם הרבנית, ולאחר החורבן אוגדו לקאנון אחד. יש להם משמעות מחשבתית אדירה, ולעיתים גם שימושים הלכתיים. Fades - שיחה 02:23, 27 במרץ 2011 (IST)

אני מכירה היטב את התוכן ואת ההיסטוריה... השאלה שלי היא: אם הם לא תורה שבכתב, ולא תורה שבעל פה - מה הם? איפה אתה מוצא אמירה על מקור יהודי שלא נמצא כאן או כאן? --‏InbalabnI‏ 02:49, 27 במרץ 2011 (IST)

לא תמיד מסווגים את כל המקורות היהודים לאחת משתי הקטגוריות, אך אם אאלץ לעשות כן אסווגה לתורה שבעל פה, שכוללת את מה שאינו תורת משה, כולל ספר יהושע והשירים באתר ביכורים. Fades - שיחה 02:56, 27 במרץ 2011 (IST)

ענבל צודקת. הנ"ך גם הוא נחשב לתורה שבכתב, ונכלל בהגדרה הידועה ”דברים שבכתב אי אתה רשאי לאומרם בעל פה, דברים שבעל פה אי אתה רשאי לכותבם בכתב”. בברכה, טישיו - שיחה 01:43, 28 במרץ 2011 (IST)

”דברים שבכתב אי אתה רשאי לאומרם בעל פה. וא"ת היכי קאמרינן מזמורים על פה וי"ל דאין להקפיד רק מה שכתוב בחומש אמנם קשה היכי קרינן ויושע וקריאת שמע וי"ל דאין להקפיד אלא בדבר שמוציא אחרים ידי חובתן:” (תוספות תמורה יד:) גם לפי התירוץ השני בתוספות ברור שאין קשר בין מושג ה'תורה שבכתב' למושג ה'דברים שבכתב'. בברכה, Fades - שיחה 23:58, 28 במרץ 2011 (IST)

משוב מ-03 באוגוסט 2011

נחמד! הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
213.151.47.230 00:12, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

המונח "תורה"

ראו journal of ancient judaism, 2011, v.2:1. 192.114.7.2 18:02, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

לגבי כינויים לתורה

מסכת מכות דף י ע"ב מצויינת התורה כ " משל הקדמוני" פסוק שנכתב בשמואל א כ"ד פסוק יד Maccabi34 - שיחה 13:54, 18 באוקטובר 2012 (IST)

כל הכבוד

אתם תובים בזה התם צדכ'ם הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
95.35.204.30 19:35, 25 בדצמבר 2012 (IST)

מחאה

כתוב שהתורה היא התגלות אלוהית ואני שיניתי את זה ל "נתינה אלוהית" כי תורה אינה אלוהים ואינה יכולה להתגלות. ― 79.176.113.107 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ביטלתי כי נתינה הוא שם פעולה ואינו מתאים לתורה שהיא עצם. לעומת זאת בהתגלות אלהית "אלהית" הוא שם תואר של ההתגלות. בברכה, משתמש כבד - 01:02, 25/01/13

אפשר להגיד את מה שאתה אומר גם על נתינה, אני חושב שזה קטנוני ומעדיף את הפרגמטיות.

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.herzog.ac.il/index.php?option=com_content&task=view&id=638
  • In תורה on 2013-06-21 11:06:28, 404 Not Found
  • In תורה on 2013-06-24 01:12:24, 404 Not Found
  • In תורה on 2013-07-09 03:31:26, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 06:31, 9 ביולי 2013 (IDT)

מידן

מידן הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
46.116.131.5 18:32, 14 באוקטובר 2013 (IDT) מה זה מידינים

r

ראה מדין. דוד שי - שיחה 20:09, 14 באוקטובר 2013 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

התורה היא שם כולל לתורה שבעל פה, בכתב, הלכה, ראשונים, אחרונים - ולכל ספר תורני יהודי שהוא. "או על פי היהדות התורנית: תורה שבכתב" - בדף התורה היא שם אך ורק לתורה שבכתב, ואפילו רק למקרא/תנך כפשוטו. דווח על ידי: 212.76.109.53 16:28, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

למילה תורה יש כמה פירושים, ולכן יש דף תורה (פירושונים). הערך עוסק במונח תורה לפי משמעותו בביטוי "תורה, נביאים וכתובים".‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:32, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

נא ללסלק את התמונה המפוקפקת

לא ראוי לפרסם תמונה של עקדת יצחק עם ילד ללא בגדים שממרחק ספק אם הוא איש ספק אם אישה בפרט כשרב האנשים שמחפשים את הערך "תורה" הם דתיים הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
212.235.98.161 12:41, 19 באוקטובר 2017 (IDT)

מספר ספרי התורה

בויקיפדיה האנגלית, בערך נון הפוכה, יש דיון האם מספר ספרי התורה הוא חמישה, או שבעה (עם אסמכתאות מעניינות). ראו כאן. מישהו? דרור - שיחה 19:22, 1 באפריל 2019 (IDT)

איך נוצרה אסופת התורה ?

טענתו העקרונית של חוקר התנ"ך מר אלי אשד שבה הוא מסתמך על מיטב מחקריהם של ארכיאולוגים כמו פרופסור ישראל פינקלשטיין ורבים אחרים היא שמה שמוכר לנו כמהדורה הראשונה של התנ"ך נוצרה בימי יוחנן הורקנוס וכנראה בפקודתו בידי וועדה שליד ארמון הנשיאות. ולאחר מכן התנ"ך הופץ בכפייה בכל כפר ביהודה. ותרגומים שלו נשלחו לכל קהילה יהודית בתפוצות. דהיינו יוחנן הורקנוס הוא "המוציא לאור " הראשון של אסופת התנ"ך.

ובהחלט לא חבורה של חכמים יהודיים ביבנה בשנת 70 או שמונים לאחר הספירה .זוהי טענה חסרת כל ביסוס שהוצעה לראשונה בידי ההיסטוריון צבי גרץ במאה ה-19 והופרכה כבר לפני עשרות רבות של שנים.בין השאר היא מנוגדת למה שיוסף בן מתתיהו כתב בספרו "נגד אפיון " בערך מאה שנה אחרי הספירה על אסופת התנ"ך. על ויקיפדיה למחוק אותה מהערך.

מר אשד טוען שוב בהסתמך על המחקרים הארכיאולוגיים של ישראל פינקלשטיין ואחרים שהתורה המוכרת לנו נוצרה במאה החמישית או הרביעית לפה"ס לא בירושלים שהייתה אז עיר קטנה ועלובה שכל החפירות מראות שלא יכלה ליצור מעמד אינטלקטואלי שיכול היה ליצור ולהפיץ משהו מתוחכם כמו התורה, אלא בשכם או במקדש השומרוני בהר גריזים ששם היו את האמצעים היכולות וכוח האדם ליצור יצירה כזאת .ומשם הועברה התורה לירושלים וליהודה. וזה מסביר בין השאר את העובדה המוזרה ש "ירושלים "אינה מוזכרת כלל בתורה.

החפירות מזה מאה וחמישים שנה בירושלים של התקופה הפרסית ושל התקופה הלניסטית המוקדמת מראות שירושלים בתקופות אלו הייתה עיירה קטנה וחסרת חשיבות.לא נמצאו שום עדויות לבניית חומה סביבה בתקופה זאת כמתואר בספר נחמיה למרות חיפושים רבים.

חומה כזאת על סמך כל העדויות הארכיאולוגיות שנמצאו נכון ל-2020 ולאחר מ וחמישים שנים של חפירות אינטנסיביות בירושלים נבנתה רק בתקוםה החשמונאית. גם על כך אין שום מחלוקת בין הארכיאולוגים. הארכיאולוגים אינם מבינים כיצד עיירה קטנה וחסרת חשיבות כפי שהייתה ירושלים בתקופה הפרסית וההלניסטית המוקדמת המאות החמישית והרביעית לפני הספריה יכלה לממן ולהפיץ יצירה מתוחכמת כל כך כמו אסופת "התורה". הצעתו של מר אלי אשד לפתירת בעיה זאת היא שאסופת התורה לא נוצרה בירושלים אלא במקום שבו היו את האמצעים והיכולות ליצור אסופה זאת בשכם ומקדש הר גריזים . וזה מסביר מדוע השומרונים קידשו את התורה למרות שלפי המסורת היהודית עזרא אוייבם הגדול הוא זה שערך אותה. המסקנה היא שסיפור עריכת התורה בידי עזרא הוא המצאה מאוחרת וכנראה חשמונאית. יותר הגיוני על סמך ממצאי החפירות להעריך שאבות השומרונים יצרו את התורה קידשו אותה והעבירו אותה לירושלים. וירושלים קיבלה אותה למרות שהמילה ירושלים אינה מוזכרת כלל בתורה. בהרצאה עצמה שבה אלי אשד מציע לראשונה שאסופת התורה נוצרה בידי אבות השומרונים בשכם או במקדש הר גריזים ולא בירושלים ושאסופת התנ"ך נוצרה בידי החשמונאים ובאופן ספציפי בהוראתו של יוחנן הורקנוס צפו כאן :

https://www.facebook.com/dorin.margalit/videos/10157712030169877

מאמרו של מר אשד על המהדורה הראשונה של התנ"ך נמצא ברשת כאן : http://www.yekum.org/2019/12/%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%9A-%D7%94%D7%9E%D7%94%D7%93%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%95%D7%A0%D7%94/

שלום, ותודה על הרצון לתרום. כפי שתשים לב, הפרק תורה#חיבור_התורה מחולק לפרקים שונים, ביניהם גם תת-פרק למסורת היהודית - שממוסגר היטב כתארוך מסורתי - וגם תת-פרק על תורת התעודות ובה התייחסות לתפיסה המקובלת בביקורת המקרא. עצם זה שזוהי תאוריה מקובלת מאוד מצוין מספר פעמים במהלך הערך. מעיון בדבריך ובערך, לא הצלחתי לשים את האצבע על מקום ספציפי בו הערך מטעה בניסוחו, ואשמח אם תעיר את עיני. איש השום (Theshumai) - שיחה 16:45, 22 במאי 2020 (IDT)

הערך אינו מטעה בניסוחו .אם זאת יש מקום להוסיף" ש"כיום כתוצאה מהחפירות הארכיאולוגיות בירושלים שמצאו שהעיר במאה החמישית והרביעית לפה"ס הייתה עיירה קטנה שלדעת הארכיאלוגים לא הייתה מסוגלת להחזיק אז מעמד אינטלקטואלים שיצור ויערוך משהו מורכב ומתוחכם כמו התורה. יש כתוצאה ספקות קשים בחוגי המחקר אם עריכת התורה בוצעה בתקופה זאת בירושלים ובמקדש שבה כפי שהיה מקובל לחשוב או בשכם ובמקדש הסמוך לה על הר גריזים ומשם הועברה התורה המוכרת לנו לירושלים. והעניין שנוי במחלוקת קשה"".

שלום לך.

1. ראשית, בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם.

2. שנית, שם לב שמבחינת ציר הזמן, ממלכת יהודה החלה לצבור תאוצה מתחילת פיתוח תשתית והתפשטות במאות ה9-8 לפנה"ס. ראה דקות 40:36-26:28 בהרצאה מתוך קורס (מרתק ומומלץ) על ארכאולוגיה מקראית שמועבר באוניברסיטת תל אביב. אתה כנראה חושב על מאה 10 והחצי הראשון של ה-9 (מוזמן לשמוע את השיעור במלואו, זה יעשה לך יותר סדר בזמנים). אגב, האינטלקט, על פי תפיסה רווחת דיה, הגיע במאה ה-8 לאחר חורבן ממלכת ישראל - מממלכת ישראל עצמה, שהייתה בהחלט מפותחת דיה והביאה איתה מסורות משלה (למשל, על פי חלק מאנשי ביקורת המקרא שאני מאזין לדבריהם, מסורת יציאת מצרים, ומסורות יצחק ויעקב).

3. כתב כתוב בערך, בין השאר, "בביקורת המקרא מרבית החוקרים מחזיקים בדעה שהתורה נוצרה באופן הדרגתי - התבססה על מסורות קדומות, נכתבה בעיקר במאות ה-7 וה-6 לפני הספירה, ואוחדה לנוסח אחיד במהלך התקופה הפרסית" - לדעתי ניסוח שממצה את העיקר.

4. אם תשים לב למשהו נוסף שחסר לדעתך בערך זה או בערכים אחרים, מוזמן להסב את תשומת ליבי. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:03, 30 במאי 2020 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בתורה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.machonmeir.org.il/hebrew/main.asp?cat_id=42&page=1&rabbi=2 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20080915040229/http://www.machonmeir.org.il/hebrew/main.asp?cat_id=42&page=1&rabbi=2 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 11:42, 17 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בתורה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.machonmeir.org.il/hebrew/main_id.asp?id=4773 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20080510121959/http://www.machonmeir.org.il/hebrew/main_id.asp?id=4773 לכתובת המקורית.
• http://www.machonmeir.org.il/hebrew/main_id.asp?id=4863 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200621092814/http://www.meirtv.co.il/site/content_idx.asp?idx=13013 לכתובת המקורית.
• http://www.machonmeir.org.il/hebrew/main_id.asp?id=4906 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20081007114347/http://www.machonmeir.org.il/hebrew/main_id.asp?id=4906 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 18:26, 24 בנובמבר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (דצמבר 2023)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בתורה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.openu.ac.il/zmanim/zmanim94/94-neeman.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190403223653/https://www.openu.ac.il/zmanim/zmanim94/94-neeman.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 10:01, 1 בדצמבר 2023 (IST)