שיחה:אבי מעוז

דיווח שאורכב ב-06 באפריל 2021

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: הצעה לשיפור

למה לא מזכירים את אמירותיו ואת הביקורת עליהן?

מה נחשב לעמדותיו

בערך לא היו מוצגות עמדותיו, אז הוספתי אותן מתוך ראיון שנתן במקור ראשון ובטוויטר של מפלגת נעם. הקפדתי על ניסוח זהיר ונייטרלי ככל שיכולתי, תוך שאני מצטטת את דבריו כלשונם באופן ברור (הגרסה הזאת). אז בא נרו והוריד כמעט הכול. אני לא רוצה להתחיל מלחמת עריכה ולא לבזבז זמן יקר על העניין, אבל אשמח אם עוד חברים וחברות בקהילה יחוו את עמדתם.ן בנושא. סיון ל - שיחה 07:39, 13 באפריל 2021 (IDT)

בעד ההרחבה שהציעה סיון ל'. לא הבנתי את הביקורת של נרו יאיר בתקציר. עדיף בלי תבנית ציטוטון, אבל זה סיפור אחר.פוליתיאורי - שיחה 08:16, 13 באפריל 2021 (IDT)

כנ"ל. איננו רואה סיבה עניינית להסרה, ובפרט שהדברים מגובים באמצעות מקורות. יוניון ג'ק - שיחה 21:01, 13 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בעד החזרת הציטוטים. כל הציטוטים שנבחרו בעלי משמעות, גם אם רבים חושבים כך ורק הוא מתבטא כך בפומבי. תומר - שיחה 09:25, 13 באפריל 2021 (IDT)

גם אני בעד החזרת הציטוטים, בברכה רבה דזרט • שיחה 13:19, 13 באפריל 2021 (IDT)

אני לא סבור שמדובר בניסוח זהיר או נייטרלי. עצם הציטוט עלול ליצור רושם של זלזול כך שאני לא מבין מה הוא מועיל. אפשר פשוט לציין את עמדותיו, וזאת עשיתי. נרו יאיר • שיחה • א' באייר ה'תשפ"א • 17:08, 13 באפריל 2021 (IDT)

איך להביא דברים במילים שלו זה מזלזל יותר מניסוח של אדם אחר? בעיני שימוש בתבנית ציטוטון הוא מכוער ומבליט את הציטוטים יתר על המידה, אבל אין סיבה לא להביא את הציטוטים. לא נראה לי שאלה מילים שהוא מתבייש בהם או חזר בו מהם. פוליתיאורי - שיחה 17:53, 13 באפריל 2021 (IDT)

גם אני בעד החזרת הציטוטים, אם כי אפשר פשוט לציין שהוא מ"הציונות הדתית", מפלגה שמוציאה שם רע לציונות וגם לדת. דוד שי - שיחה 17:58, 13 באפריל 2021 (IDT)

נרו, ציטטתי דווקא מתוך רצון להקפיד על דיוק ולא לסלף את דבריו, לפי "המביא דבר בשם אומרו" וגו'. סיון ל - שיחה 19:15, 13 באפריל 2021 (IDT)

אם זה מה שאת דואגת לו אפשר פשוט לתאר באופן מאוזן את דעותיו ואז כולם יהיו מרוצים. נרו יאיר • שיחה • א' באייר ה'תשפ"א • 19:42, 13 באפריל 2021 (IDT)

לא ענית על השאלה שלהם, למה הניסוח לא נייטרלי Axinosinety - שיחה 20:20, 24 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ערכתי את הנוסח הקודם של הפסקה בהתאם למקורות (ובלי תבניות ציטוטון) לפני שראיתי את הדיון כאן. זו[1] התוצאה. בהתייחס לנושא הדיון, גם אני מעדיף להציג את עמדותיו בפשטות ולא כאוסף ציטוטים.

באשר להחלטת ממשלה 2331, ההצעה היא לתקן אותה, לא לבטל אותה. כל עוד לא נאמר על איזה תיקון מדובר, אין מקום בערך לספקולציות בעניין. בברכה, גנדלף - 02:52, 14/04/21

איזו כביסה יפה יצאה . אבל איני מתכוונת להשקיע עוד זמן על הערך הזה, אז מי שרוצים לקבל את מלוא השקפותיו יצטרכו לחפשן באופן פעיל במקום אחר. סיון ל - שיחה 07:44, 14 באפריל 2021 (IDT)

ואולי יצטרכו לחכות שיצביע או יתראיין לפחות פעם אחת כחבר הכנסת... מילוי הערך בשברי ציטוטים מתוך מקור עיתונאי יחיד אינו דרך מקובלת לכתיבת סעיף עמדות, ותב:קריצה אינה מקדמת דיון במחלוקות לגבי נוסח, אם ישנן כאלה. בברכה, גנדלף - 09:11, 14/04/21

הבאתי ציטוטים משני מקורות - מקור ראשון והטוויטר הרשמי. נמנעתי מלהביא מקורות אחרים כדי שלא יטענו שאני מביאה דברים מהצד המתנגד (הארץ, למשל). תב:קריצה נועדה כדי להקל במעט את הדיון שעלול להיות טעון. סיון ל - שיחה 10:17, 14 באפריל 2021 (IDT)

איש לא פקפק במקורות, אבל הצטטת אינה האופן המקובל להצגת עמדותיו של אדם (כשאין מדובר בציטוט מפורסם) ובמקרים רבים משמשת להזרה לצורך הבעת הסתייגות של העורכים. כתבת משהו ציני על כביסה והוספת קריצה, אבל פתח לדיון לא מצאתי, אלא הודעה שאינך מתכוונת להשקיע בו עוד זמן. בברכה, גנדלף - 10:48, 14/04/21

אכן, לא נראה שלגלוג בדבר כביסה הוא הדרך הנכונה "להקל במעט את הדיון" (ייתכן שזה יועיל להדגים מהי הזרה בעזרת ציטוט). נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תשפ"א • 10:50, 14 באפריל 2021 (IDT)

אני תומך בהצעת הפשרה של גנדלף. יאיר דב • שיחה • ב' באייר ה'תשפ"א • 11:49, 14 באפריל 2021 (IDT)

כביסה זה תיאור מדויק של התוצאה. לא הייתה "צטטת" אלא שימוש במילים של אדם - מילים שמאחוריהם הוא עומד - כדי לתאר את עמדותיו. העריכה של גנדלף היא לא "פשרה". היו שישה עורכים למעלה שהעדיפו את הגרסה של סיון. שניכם לוקחים בעלות על הערך ומתעלמים מכך. פוליתיאורי - שיחה 18:27, 14 באפריל 2021 (IDT)

בהחלט לא מדובר בפשרה. גנדלף ונרו כפו את דעת המיעוט הקולני על הרוב. אני נגד גרסה זו. עם קריצה או בעלדיה, עם כביסה או בעלדיה Biegel - שיחה 20:22, 14 באפריל 2021 (IDT)

פוליתיאורי, הדיון למעלה (שלא היו בו שישה תומכים) לא היה על העדפת העריכה של סיון על פני העריכה שלי, כי לא הייתה אז העריכה שלי. עם זאת, לאחר שראיתי את ה"ציטוטים" שנרו יאיר שחזר, ודאי שטוב עשה, כי הם סילפו את דברי מעוז. לדוגמה מעוז אמר: "נעם תדרוש לתקן את החלטת הממשלה מס' 2331 המחייבת את מוסדות המדינה לפעול בהתאם להחלטה 1325 של האו"ם, ותפעל לקבלת החלטת ממשלה המחייבת את מערכת הביטחון להחזיר את ערך הניצחון כערך מרכזי של צה"ל" - כלומר פקודת השירות המשותף תידחה לטובת מיקסום היכולת המבצעית של צה"ל. סיון השמיטה את מה שאמר בעניין צה"ל ובמקומו כתבה: "הוא סבור כי שילוב נשים וקידומן בצבא מהווה סכנה לבטחון המדינה". זה לא מה שאמר. הצבא יכול להחליט לבד באילו תפקידים נשים מסייעות ובאילו הן מפריעות. מעוז כנראה רוצה שלא יכתיבו לצה"ל לשלב נשים (כפי שנעשה בתיקון לחוק שירות ביטחון משנת 2000). בברכה, גנדלף - 00:15, 15/04/21

הוספתי טקסט בין השורות - הכביסה שוב לא הצליחה. הוא בפירוש אמר שנשים לא צריכות להתגייס לצבא. מקור. פוליתיאורי - שיחה 17:50, 20 באפריל 2021 (IDT)

שוב לשון בלתי מכובדת, ולצדה טענה שמבלבלת בין עמדות. ודאי שהוא מתנגד לגיוס נשים לצבא. רוב הרבנים מתנגדים לזה, ודאי החרדים וגם החרד"לים. מיותר לציין דבר כזה ביחס לאישים משתי הקבוצות האלה. נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשפ"א • 21:32, 20 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

 בעד ההצעת פשרה של גנדלף. שעה טובה • שיחה • 22:37, 14 באפריל 2021 (IDT)

בעד להוסיף את הציטוטים כפי שערכה אותם סיון ל ולא מבין מדוע הוסרו. Asaf M - שיחה 15:37, 15 באפריל 2021 (IDT)

בעד להוסיף אץ הציטוטים כפי שערכה אותם סיון. לא מבין מדוע הוסרו. מעוז מתגאה באמירותיו ההומופוביות והשובניסטיות, ובשנאה שהוא מפיץ. מדובר במרכיב חשוב בזהותו הציבורית, מרכיב שהביא לפירסומו הוא גאה בו. למה להסתיר? על דבריו של יאיר גרבוז, צייר ואמן שלא נבחר מעולם לכנסת, והעיז לומר כמה דברים שנויים במחלוקת, יש ערך שלם בוויקיפדיה. אך דבריו של נבחר הציבור אבי מעוז, שנבחר על סמך אמירותיו, אין אזכור? לדעתי זה תמוה. האזכור נדרש מבחינה אנציקלופדית. בברכה, דני Danny-w - שיחה 17:10, 20 באפריל 2021 (IDT)

או לחלופין, אולי יש מקום למחוק לגמרי את אזכור אמירותיו של יאיר גרבוז, אם תרצו בכך. יתכן. בכל מקרה, היעדר כל אזכור כאן לדבריו של אבי מעוז, ובמקביל מתן ערך שלם לדברי גרבוז, אדם שכלל אינו נבחר ציבור, הוא בעייתי. בברכה, דני Danny-w - שיחה 17:10, 20 באפריל 2021 (IDT)

דני, לפחות תנסה להסתיר את דעתך עליו. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"א • 12:46, 23 באפריל 2021 (IDT)

גם אני בעד החזרת הגרסה של סיון, עם הציטוטים. Amit91803 - שיחה 22:49, 24 באפריל 2021 (IDT)

מתנגד לטיפולי המרה

הוא אמר בראיון שהוא מתנגד לטיפולי המרה אבל אם הבנתי אותו נכון הוא תומך בטיפולים שיאפשרו לגברים הומוסקסואלים להקים זוגיות עם אישה. מה זה בדיוק הסידור הזה והאם זה חלק ממשנה סדורה שאפשר לקרוא עליה קצת יותר? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ראיתי שהם מתייחסים לטיפולי המרה כאל טיפול במכות חשמל, בניגוד למינוח המקובל בדורנו. בר 👻 שיחה 18:27, 5 בדצמבר 2022 (IST)

אם יש לך מקור, שווה להכניס את זה לערך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מבדיקה חוזרת, בלבלתי אותו עם הרב יגאל לוינשטיין. גם הוא מבית מדרשו של הרב טאו ותומך מפלגת נעם. מעוז עצמו אמר שהוא רוצה לתעדף טיפולי המרה. אולם פה הוא נגד טיפולי המרה, אבל רק ב"מובנם הקלאסי". בר 👻 שיחה 05:52, 6 בדצמבר 2022 (IST)

הוא נגד טיפולי המרה במכות חשמל לטענתו אלא רק בשטיפת מוח "פסיכולוגית", כמובן שכל פסיכולוג שיסכים לזה עובר על כל אמנה אתית שקיימת. Bear - שיחה 10:04, 6 בדצמבר 2022 (IST)

בראיונות הוא נמנע לציין מה ההגדרה שלו לטיפול המרה, רוב הזמן הוא מצודד בעד טיפולים שהוא מכנה פסיכולוגיים או טיפוליים. עקרונית מהראיון האחרון בערוץ 12, הוא אמר שהוא מתנגד לטיפולי המרה והמשיך להסביר במילים במה הוא כן תומך, שזה לפי הערך בויקיפדיה לפחות נכלל כטיפול המרה. Bear - שיחה 10:09, 6 בדצמבר 2022 (IST)

@דוב אתה כמובן צודק לדעתי, אבל כרגע אין לנו אפשרות להגיד שהוא תומך בטיפולי המרה בלי לגלוש "למחקר עצמאי", אף על פי שמדובר בהסקת מסקנות טריוויאלית מאוד. נסתפק במה שכתוב כרגע בערך שדי מבהיר את עמדותיו. אם איש או אשת מקצוע בתחום המגדר או ההעדפה המינית יביעו את דעתם על על דעותיו של מעוז ויגידו שאכן מדובר בטיפולי המרה יהיה אפשר להוסיף את הטענה הנ"ל. SocialTechWorker - שיחה 10:17, 6 בדצמבר 2022 (IST)

מהכרותי את הכללים, בלי מקור אין להוסיף דבר, היותו של משתמש "מומחה למגדר" (whatever that means) זה לא מקור אינציקלופדי. צריך מקורות איכותיים או ציטוט של מעוז עצמו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

@פלוני שכתב ללא חתימה הכוונה למומחה מחוץ לויקי שיתבטא בצורה פורמלית, דרך נייר עמדה למשל או מכתב פתוח. SocialTechWorker - שיחה 21:56, 6 בדצמבר 2022 (IST)

זה מאוד פשוט. הוא נלחם נגד האיסור על טיפולים פסיכולוגיים, למי שנמשכים לבני מינם, שיעזרו להם להימשך גם לבני המין השני - שנאסרו; למשל כאן. לפי תפיסתו, זו כפייה דתית פרוגרסיבית, שבָּזָה לרצונו של הפרט. לטענתו, אי אפשר לתת דרור דווקא לרצונות מסוימים - לעשות שינוי בכיוון אחד; ולאסור רצונות אחרים - לעשות שינוי בכיוון ההפוך. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 19:35, 2 בינואר 2023 (IST)

אם אבי מעוז מציע להומואים ולסביות דתיים לעבור איזה טיפול "קאוצ'ינג" שכביכול יסייע להם להקים ולארגן משפחה יחד עם בת או בן המגדר ההפוך (למשל, שני גברים ואישה או שני נשים וגבר) אולי זה לא טיפול המרה, במיוחד אם מעורבת בכך פונדקאות. בכל מקרה, בלי הצהרה ממעוז עצמו קשה לכתוב פרק רציני בנושא. אם יש למעוז לשכה שאפשר לפנות אליה, ניתן להגיש שאילתא. די ברור שמתישהו הוא יצטרך להבהיר את עמדתו יותר בבירור. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מצטרף לסושיאל ולבר. מה שכתוב היום בערך, מאוזן ומשקף את אמירותיו השונות של מעוז. ידך-הגדושה - שיחה 01:08, 7 בדצמבר 2022 (IST)

איזה אמירות? מה הוא כבר אמר? שהוא מתנגד לטיפולי המרה? זה לא ברור. אם יש בקרב חסידי הרב טאו משנה סדורה בנושא, יש להביא אותה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

את המשנה שלהם, אתה מוזמן להביא בערכים שלהם. ידך-הגדושה - שיחה 16:02, 7 בדצמבר 2022 (IST)

ימין פונדומטליסטי?

לא שמעתי את אבי מעוז מגדיר את עצמו ככזה, או אומר משהו שיכול להחשיב את עצמו לכזה. הנר הדקיק - שיחה 00:11, 24 בדצמבר 2022 (IST)

לא בטוח אם אתה רציני או לא בשאלה, היות שכבר ביקרת בדפים התאומים בשבוע האחרון. אם נניח שלא שמת לב עדיין, אפנה אותך לויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מפלגת נעם. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 02:05, 24 בדצמבר 2022 (IST)

משתמש:הנר הדקיק, לא רק שאבי מעוז לא מגדיר עצמו כך, טרם פורסמה כאן עבודת מחקר רצינית אחת שתגדיר אותו כך. משתמש:איתמראשפר טען בתקציר עריכה שזה "תיאור פשוט" אבל זה לא, כי זה מונח שבמובן מסוים הוא בכלל כלכלי, עמום, טעון והכי חשוב -- אין מקור. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ בקיצור, יש להסיר מכאן את הכיתוב הקיקיוני הזה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

צודק הנר הדקיק - שיחה 10:38, 24 בדצמבר 2022 (IST)

נא להימנע ממתקפה ישירה של עורכים (אד הומינם). אפשר לא להסכים, אפשר להביא טיעון נגדי, אבל אי אפשר לתקוף עורך במקום לתקוף את הטיעון. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 14:44, 24 בדצמבר 2022 (IST)

מהרגע שהוסכם שנעם היא מפלגת ימין פונדמנטליסטי אך טבעי שהעומד בראש הוא איש ימין פונדמנטליסטי, אלא אם יוכח אחרת.

מעבר לכך, מעוז שואף לראקציה שתשנה בצורה מהותית את שיטת הממשל בישראל שהיא הפיכת הרבנות הראשית (על אנשיה שלדעתי

חלקם רשעים והופכים את התורה לקרדום לחפור בו) לעוד אחת מרשויות השלטון ומקבילה לרשות השופטת. לע"ד די בכך כדי להגדירו איש ימין פונדמנטליסטי. SocialTechWorker - שיחה 15:34, 24 בדצמבר 2022 (IST)

הוסכם מצד מי ואיפה? יש מקור מחקרי אקדמי רציני? בפתיח של מפלגת נעם יש רק כתבה של יקי אדמקר שבחיפוש CTRL+F לא מצאתי בה "פונדמנטליסטי". ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המלצה: במקום לפתוח מספר רב של פסקאות כאן ובערכים אחרים, כדאי לפתוח דיון אחד מרוכז במזנון, אם יש הסגות על תוצאות ההחלטה או השלכותיה. בהצלחה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 15:45, 24 בדצמבר 2022 (IST)

@פלוני שכתב ללא חתימה הי פלוני. ראשית אשמח אם תחזור ותקרא את הדיון שנערך בדף השיחה ובדף ההצבעה בגינה של נעם. שנית קשה לי לנהל דיון עם אלמונים. אולי תרשם? אני חושב שזה יהפוך את השיחה לפורה יותר.

לא כל טענה בויקיפדיה חייבת (או יכולה) להיות מגובה במחקר אקדמי כי אין מחקר אקדמי על הכל. לכן משתמשים גם בכלים אחרים, מאיכות נמוכה יותר, כמו כתבות ומאמרי דעה. לגבי נעם ההגדרה התקבלה על ידי הקהילה. אני חושב באופן אישי שההגדרה ימין קיצוני יותר קולעת לאיך שהמפלגה נתפסת בשיח הציבורי, אבל דעתי לא משנה דבר מהרגע שהתקבלה החלטה בהצבעה. SocialTechWorker - שיחה 15:49, 24 בדצמבר 2022 (IST)

לא, תודה. אני מסכים שלא כל דבר צריך מקור אבל ספציפית לגבי "ימין פונדמנטליסטי" לא השתכנעתי ואני מביע דעתי שנדרש מקור. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

@פלוני שכתב ללא חתימה אתה מתעלם ממה שכתבתי לך (בנימוס) על החלטת הקהילה וממשיך לבזבז לי ולשאר העורכים את הזמן בדיוני סרק. אני מיציתי את קו השיחה הזה. SocialTechWorker - שיחה 16:04, 24 בדצמבר 2022 (IST)

עם כל הכבוד, אני חושב שפיספסת משהו חשוב מאד, ויקיפדיה איננה מקור של עצמה. זה פשוט לא עניין של כן החלטת קהילה או לא החלטת קהילה. כאשר מספר משתמשים מבקשים מקור יש לכבד זאת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה מוזמן לחפש מקורות ולהוסיף אם מה שיש כרגע לא מספק אותך. אף אחד לא חייב לך משהו ואם הערך לא מספיק טוב בעינך אתה יכול לתרום לו. SocialTechWorker - שיחה 16:23, 24 בדצמבר 2022 (IST)

לא אמרתי שמישהו חייב לי משהו. ציינתי עובדה שאותה קהילה ממש דורשת מקור למה שהיא החליטה עליו. טרם נתקלתי במקור שמגדיר כך במדויק את אבי מעוז או את מפלגתו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ואידך זיל גמור. בהצלחה SocialTechWorker - שיחה 16:33, 24 בדצמבר 2022 (IST)

כל הטלת הרפש הזאת בפוליטיקאים וברשימות מיותרת. "קיצוני", "רדיקלי" וה"פונדמנטליסט" החדש. זה לא משמש לכלום פרט להוצאת קיטור. מיותר. חבל שהשארנו את זה. גילגמש • שיחה 17:15, 24 בדצמבר 2022 (IST)

צודק! הנר הדקיק - שיחה 17:27, 24 בדצמבר 2022 (IST)

גילגמש, אני מכבד אותך מאוד כעורך, אך לצערי הפעם אני לא מסכים איתך. אני חושב שצריך להשתמש במילים קיצוני, פונדמנטליסטי וכו' בזהירות, אך הפעם התואר בהחלט מתאים בעיני. כמובן שלא חייבים להסכים איתי. SocialTechWorker - שיחה 17:34, 24 בדצמבר 2022 (IST)

אני מסכים עם גילגמש. יעקב - שיחה 23:14, 25 בדצמבר 2022 (IST)

גם אני. בפרט, עלינו לשבח את מר גילגמש, שמציג אובייקטיביות עמוקה, ולמרות שיש לו עמדות אישיות, הוא נזהר מאוד מכך שהן תשלכנה על שיקוליו האנציקלופדיים. הלוואי שכולנו נלמד ממנו, במיוחד בערכים על מפלגות/אישים פוליטיים. דוגדוגוש - שיחה 19:29, 2 בינואר 2023 (IST)

החלטות בדפי שיחה

בר Noon שניכם עורכים ותיקים ומעורכים מאוד. אין לי שום רצון להגן על הערך ברמה כל כך גבוהה... אשמח לראות אתכם סוגרים את העניין בדף השיחה כאן, ולא בשחזור זה של זה בערך. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 02:10, 24 בדצמבר 2022 (IST)

תבנית השכתוב

@Noon הצגת בתבנית השכתוב טענות קשות מאוד נגד עמיתך העורכים (גם אם בצורה מרומזת ועקיפה). תתכבד ותציג את טענותיך בצורה ספציפית ומפורטת או שתסיר את התבנית. SocialTechWorker - שיחה 13:16, 24 בדצמבר 2022 (IST)

לא ביצעתי עריכות גדולות בערך הזה ולא מתכוון לבצע בהמשך אבל כן הסרתי את תבנית השכתוב שלא מתאימה למקרה הזה. אפשר לדון על הערך בדף השיחה ולנסות להגיע לסיכום. התנגדות פוליטית לדרכו של מר מעוז או תמיכה פוליטית בדרכו של מר מעוז אינם סיבה לביצוע עריכות בערך אודותיו. לדבר כזה קיימות פלפטרמות ראויות יותר כמו רשתות חברתיות והפגנות תמיכה והפגנות התנגדות במרחב הציבורי, כמקובל. הערך הזה לא צריך לקבל יחס שונה מערכים אחרים על פוליטיקאים. כל פוליטיקאי מעצם היותו כזה הוא אדם שנוי במחלוקת. נדירים הפוליטיקאים שמקבלים תמיכה מקיר לקיר וגם זה קורה בנסיבות מיוחדות ויוצאות דופן. לכן, יש לנהוג בצורה מאופקת ביחס לערך הזה, כמו ביחס לכל ערך אודות איש ציבור זה או אחר. גילגמש • שיחה 14:09, 24 בדצמבר 2022 (IST)

לפי דעתי משתמש:Gilgamesh צודק. בסה"כ הערך כתוב תמציתי וטוב ורוב הטענות בו מבוססות עם מקורות. לא צריך לשכתב, אלא להרחיב. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עמדותיו בנושא טרנסג'נדריות

מה הם בדיוק עמדותיו בנושא טרנסג'נדריות? האם לפי דעתו טרנסג'נדרית אמורה לעזוב קהילה דתית ולהיות חילונית?

אבי מעוז לא "מכיר" בקיומם של טרנסים. כאן בראיון ששואלים אותו על האם הוא יקבל אישה טרנסית הוא אומר "כל אדם בריא בשכלו לא יכול לקבל את זה. ברור שאיש הוא איש ואישה היא אישה". בברכה דזרט • שיחה 16:18, 24 בדצמבר 2022 (IST)

משום מה הראיון לא נטען לי אך מצוטט שם גם שהוא טען "אדם רוצה לשנות מינו בסדר שיעשה את זה". מוזר שמבחינתו זה בכלל אפשרי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

פירגון למשתמש:Noon

על כתיבת פרק פתיח קולע ומאוזן. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

רטוריקה

בולט שימושו ההפכפך במונחים "פרוגרסיביזם" ו"רגרסיביזם". שימושו במונח "טירלול פרוגרסיבי". שימושו במונח "פרוגרסיביזם רדיקלי" וכן גם 'להטב"יזם כרעיון'. אני מתחיל לחשוב שנדרש פרק בערך על הרטוריקה שלו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

@פלוני שכתב ללא חתימה הי, זה שזה בולט לנו עדיין לא מאפשר הכנסה לערך. אם תמצא מקור לעניין יהיה בהחלט אפשר לשקול את העניין. SocialTechWorker - שיחה 16:39, 4 בינואר 2023 (IST)

האם כן או לא להכליל את מה שהוחלט בהצבעת מחלוקת: מפלגת נעם בדף של אבי מעוז

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
לאחרונה יש דיון ער סביב הסוגיה הזאת. היות שמצד אחד נמשכת מעין מלחמת עריכה על הערך (ואין טעם לחסום ערך למפעילים בלבד, זה מוגזם ביותר) ומצד שני, יש כאן שאלה מהותית שלא מצליחה להיפתר בדף השיחה של הערך, אני מעדיף להעלות את הסוגיה לדיון כאן (בהנחה שתוך זמן קצר יגיבו עורכים רבים, ונראה לאן הרוח נושבת). מתייג את בר, Noon, דוב, SocialTechWorker, Gilgamesh, דזרט. בהצלחה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 23:10, 25 בדצמבר 2022 (IST)

מה זה עושה כאן? להעביר לויקיפדיה:לוח מודעות. יעקב - שיחה 23:16, 25 בדצמבר 2022 (IST)

אם התכוונת לשאול האם אפשר להחיל תוצאות של הצבעת מחלוקת שנערכה על דף מסוים, גם על דפים אחרים, התשובה היא כמובן לא. מיכאל.צבאן • שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"ג • 23:20, 25 בדצמבר 2022 (IST)

כדוגמא ראה את תוצאות ההצבעה על האם יש לכתוב שחזבאללה הוא ארגון טרור, שלא הוחלו על חמאס. יעקב - שיחה 23:35, 25 בדצמבר 2022 (IST)

אבי מעוז ידוע בעיקר (אם לא אך ורק) בתור יו"ר מפלגת נעם, לכן אני לא רואה סיבה שלא. Bear - שיחה 00:12, 26 בדצמבר 2022 (IST)

אין מה לעשות. נעם ומעוז אחד הם. מה שהוחלט לגבי מפלגת נעם צריך להופיע גם בערך אודות מעוז. אני מציע להפסיק את הדיונים המתישים האלה ופשוט להוסיף את זה וזהו. אין מה לגרור את זה עוד ועוד. מה שהיה עד כה גרוע מספיק. לא צריך להוסיף. גילגמש • שיחה 05:06, 26 בדצמבר 2022 (IST)

אפשר, אם רוצים, לערוך הצבעה בפרלמנט בנוגע לסוגייה הזו (כלומר, האם תוצאת מחלוקת בדף אחד חלה גם בדפים קשורים). עד אז אי אפשר לעקוף את הכללים רק כי זה נראה לנו הגיוני. מיכאל.צבאן • שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"ג • 11:16, 26 בדצמבר 2022 (IST)

@יעקב הכוונה לפתוח דיון חדש ועקרוני, לא פשוט להפנות לדיון שמתנהל בדף השיחה.

בכל מקרה, כפי שגילגמש אמר, צריך לגזור גזירה שווה בין תיאורו הפוליטי של מעוז ובין התיאור של המפלגה שבראשה הוא עומד. לא כל שכן שמדובר במפלגה חדשה מאוד אשר מורכבת ממספר קטן של אנשים מאותו מילייה פוליטי-רוחני.

ומבחינה מהותית יותר, מעוז הצהיר על רצונו להפוך את הרבנות הראשית לרשות נוספת מרשויות השלטון (נוסף לשופטת, המחוקקת והמבצעת) בבחינת זה שמעוניין "להחזיר עטרה ליושנה" ולחזק את הקשר דת-מדינה בישראל, ברוח ההלכה היהודית. בעיני די בכך כדי להבין שהאיש הוא אכן פונדמנטליסט, כפי שנקבע לגבי מפלגתו (הארורה). SocialTechWorker - שיחה 09:32, 26 בדצמבר 2022 (IST)

הצבעת מחלוקת מוגדרת בצורה מאוד מדויקת. אם רוצים שהיא תתפוס ליותר מערך אחד, מציינים במפורש את רשימת כל הערכים שההצבעה תקפה לגביהם, וכבר היו מקרים רבים כאלה בעבר. אני ממש מתפלא עליך גילגמש. אתה, שידוע כפורמליסט וקפדן כל כך בחוקי ובנוהלי ויקיפדיה, מציע לסטות מהם באופן כה בוטה. אין לגזור גזרה שווה בין נעם ומעוז. בהצבעת המחלוקת דובר על מאפיין של מפלגה, וכאן מנסים להמיר את זה למאפיין של בן אדם. זה גם יוצא עילג (מה זה "איש ימין פונדמנטליסטי"? האם "ימין פונדמנטליסטי" זו איזושהי כת שמעוז חבר בה?), וגם אין זהות בין הישויות. אם מחליטים לשלב משהו בסגנון הזה צריך להביא מקורות חזקים לכך, וגם לנסח את זה נכון ומותאם לאדם ולא למפלגה. שלא לדבר על כך שכל הצבעת המחלוקת הזאת נראית בעיניי ככשלון של מנגנון הצבעות המחלוקת בנושא ספציפי זה, אבל זה כבר נושא אחר. מפלגת נעם מקושרת יותר מפעם אחת בערך על אבי מעוז, וכמובן שאפשר לקרוא באופן מפורט עליה במרחק של קליק של עכבר, כולל איך ויקיפדיה בחרה לאפיין אותה.
לסיכום, מדובר בשתי ישויות נפרדות ועצמאיות, צריך לגבי כל אחת מהן להביא סימוכין חזקים ונפרדים לכל טענה שמנסים לטעון כלפיהן, וכמובן שאסור להכניס באופן אוטומטי למעוז האדם את מה שנאמר על נעם המפלגה. Noon - שיחה 11:20, 26 בדצמבר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אולי פשוט לכתוב בפתיח של הערך "אבי מעוז הוא יו"ר מפלגת הימין הפונדמנטליסטית "נועם" והוא מכהן כנציגה בכנסת" וזהו? יוניון ג'ק - שיחה 13:57, 26 בדצמבר 2022 (IST)

למה זה נצרך, זה נראה דחיפת מידע מיותר. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 17:05, 26 בדצמבר 2022 (IST)

במקרים מסוימים נהוג לציין את המיצוב הפוליטי של פוליטיקאים מסוימים. ראה כאן וכאן. מעוז הוא קיצוני מאוד מבחינת השקפותיו. מפלגתו הוגדרה כפי שהוגדרה ועל כן נכון לציין זאת. SocialTechWorker - שיחה 18:41, 26 בדצמבר 2022 (IST)

מסכים עם הצעתו של יוניון. SocialTechWorker - שיחה 17:01, 26 בדצמבר 2022 (IST)

Noon, כל סטיה מהצעתי תביא להצבעה נוספת. גם בשביל מה? הוחלט לקבל את הכינויים האלה בוויקיפדיה והוחלט להחיל את זה על נעם. האם יתכן שהמפלגה היא פונדמנטיליסטית ואילו היו"ר והוגה הרעיון של קיומה הוא לא? לכן, אני מסיק מכך שההצבעה תקפה גם במקרה של מר מעוז. כפי שכתבתי פעמים רבות אני לא אוהב את השימוש בביטויים האלה בוויקיפדיה אבל זאת עמדה שלא התקבלה על ידי הקהילה בהצבעות רבות. גילגמש • שיחה 18:52, 26 בדצמבר 2022 (IST)

מגוון עורכים, גם כאלה המתנגדים נחרצות לדעותיו של מעוז, טענו שדי לכתוב שהוא יו"ר נעם בלי "ימין פונדמנטליסטי". למה להכניס מידע מעורר מחלוקת או הנתפש כמוטה או מוגזם בכוח? די בתיאור תמציתי שפחות יגרום לויכוחים בין עורכים ובשאלות "למה ככה" מצד עורכים חדשים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כי זה לא שיקול אנציקלופדי. לא חשוב אם הנושא שנוי במחלוקת או לא. כל נושא פוליטי שנוי במחלוקת בהגדרה. אין גם בעיה לאכוף את החלטות הקהילה. במקרה הצורך אפשר להגן על הערך או לחסום משתמש שפועל במופגן נגד החלטות הקהילה. באופן אישי, אני סבור שלא נכון להגדיר מפלגות ופוליטיקאים בתארים כאלה בוויקיפדיה אבל אם הקהילה החליטה לעשות זאת, ההחלטה הזאת תאכף ויהי מה. גילגמש • שיחה 19:19, 26 בדצמבר 2022 (IST)

קרי, בראש הערך זהבה גלאון יופיע "אשת השמאל הקיצוני"? ובראש הערך מרב מיכאלי יופיע "אשת השמאל הציוני"? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זהבה גלאון היא (לפי הערך עליה) יושבת ראש מרצ. לפי הערך הזה, מרצ היא מפלגת שמאל ציונית סוציאל-דמוקרטית ישראלית. Tzafrir - שיחה 19:38, 26 בדצמבר 2022 (IST)

אז מה ייכתב, "אשת השמאל הציוני"? או אולי "אשת השמאל הפונדמנטליסטי"? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אנונימי יקר - הטיעונים שלך לא רלוונטיים מהטעם הפשוט שבויקיפדיה נהוג לציין לגבי פוליטיקאים את השתייכותם הכללית (ימין או שמאל) ובמקרים חריגים את "עוצמת" ההשתייכות שלהם לאותה השתייכות. הביטויים המקובלים לציון העוצמה הם קיצוני, רדיקלי ובמקרה החדש של נעם פונדמנטליסטי. לא נהוג לציין את ההשתייכות הספציפית דוגמת שמאל ציוני/ימין מסורתי/ימין ליברלי/שמאל ניצי וכהנה וכהנה אלא אם יש סיבה מיוחדת ומוצדקת. SocialTechWorker - שיחה 21:58, 26 בדצמבר 2022 (IST)

גם אם אתה צודק שיש נוהג, אפשר לחרוג ממנו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דיון מיותר שכבר הוכרע בערך אודות מפלגת נעם. אין שום סיבה לעשות הצבעה נוספת, גם אם יש כמה ויקיפדים (או אנונימיים מפוקפקים) שמאוד קשה להם עם תוצאות ההצבעה הקודמת. Bear - שיחה 03:00, 27 בדצמבר 2022 (IST)

אם אני מפוקפק עבורך אתה מפוקפק עבורי. אם תפגין כבוד תזכה לכבוד, תבחר אם להיתקע בעוינות או להתקדם בכבוד הדדי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גם אני תומך בהצעתו של יוניון ג'ק. עם זאת, היות שבעיניי ההגדרות "שמאל/ימין" הן שטחיות וחד-ממדיות, והמילה "קיצוני" היא קצת בעייתית בעיניי, אני בהחלט תומך בהגדרות מדויקות יותר כפי שתיאר האנונימי - אז מבחינתי בהחלט אפשר להגדיר את גלאון כשמאל ציוני, את כסיף כשמאל קומוניסטי, את עינת ויצמן כשמאל רדיקלי, את מרזל כימין אתנוצנטרי, את דיסטל-אטבריאן כימין ביביסטי, את מעוז כימין פונדמנטליסטי וכו' וכו'. דקויות וגוונים רק עוזרים לתאר את הספקטרום הרחב שהוא הפוליטיקה הישראלית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:20, 27 בדצמבר 2022 (IST)

אשמח אם מישהו יסביר לי מה בעצם הדיון כאן: האם אנחנו דנים בשאלה איך לכנות את אבי מעוז (אם כן: למה במזנון?), או שאנחנו דנים בשאלה העקרונית של החלת תוצאות הצבעה אחת על ערכים אחרים? מיכאל.צבאן • שיחה • 08:59, 27 בדצמבר 2022 (IST)

אנדרסן, תוכל להבהיר את העניין? נראה שכולם פה סבורים שהאפשרות הראשונה היא הנכונה. מיכאל.צבאן • שיחה • ד' בטבת ה'תשפ"ג • 21:05, 27 בדצמבר 2022 (IST)

מיכאל.צבאן יש ויכוח האם כן או לא להכיל את זה בערך, ומעין מלחמת עריכה, כשלשני הצדדים יש "קייס", אבל לא העלו את זה לדיון, אז אני מעדיף שהקהילה תחליט מה נכון, ולפי זה יקבע בערך. (ראה היסטורית עריכות בערך). נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 21:21, 27 בדצמבר 2022 (IST)

שלום אנדרסן, השרשור הזה שפתחת נמצא כאן כבר כמעט שבוע. הגבתי בו מכיוון שתייגת אותי. הבעתי את דעתי שהמונח "ימין פונדמנטליסטי" לא צריך להופיע כלל בפתיח של הערך בשום צורה שהיא (גם לא כפי הצעתו של יוניון ג'ק). גם לי וגם לאחרים לא ברור למה פתחת דיון כזה דווקא כאן במזנון, וגם לא נראה לי שהצלחת להבהיר את כוונתך בפתיחתו כאן. כשישנה מחלוקת לגבי תוכן בערך ספציפי, היא מתבררת בדף השיחה של אותו ערך ספציפי, עם או בלי הפניה מלוח המודעות. אם היא לא נפתרת בדיון בדף השיחה, פתוחה האפשרות להצבעת מחלוקת. אלה המנגנונים המקובלים. השיטה שנקטת כאן אינה מקובלת. אשמח שהדיון כאן יועבר לדף השיחה של אבי מעוז, אם עדיין יש צורך, ומשם פתוחה הדרך להצבעת מחלוקת אם תידרש. תודה, Noon - שיחה 01:00, 30 בדצמבר 2022 (IST)

תייגת אותי אז אני עונה. אני סבור שאתה טועה במקרה הזה. עצם זה שהדיון כאן פונה לכל כך הרבה עורכים ויחסית הרבה אנשים בחרו להשתתף בו (להבדיל מההשתתפות הדלה בדף השיחה), ועצם זה שהטענה העיקרית שלך (או של מישהו אחר, אני כבר לא זוכר מי מכם טען את זה) שההצבעה הקודמת לא רלוונטית על אף שברור (כביכול) מקריאת הערך שהפרסונה אינה רלוונטית ללא המפלגה שלו לא עומדת בקונסנזוס (מה שעומד בקונסנזוס, לטעמי, זו הצעתו של יוניון), היה טוב שהדיון הזה נעשה כאן (היכן שמוחלט על המדיניות) ולא בדף השיחה הנידח שרק מעטים מגיעים אליו. אתה יכול לא להסכים איתי, אבל אני חושב שהמקום לדון בשאלה זו היתה כאן. אם אתה סבור שחרגתי מגבול הטעם הטוב בפניה לכאן, חובת ההוכחה היא עליך. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 02:26, 30 בדצמבר 2022 (IST)

הצבעה העוסקת בערך על מפלגת נעם בוודאי איננה תקפה לערכים אחרים. אם רוצים מתווה כללי נדרשת הצבעה נפרדת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

על איזה החלטה מדובר? אם הכוונה להגדרת המפלגה אני בעד הצעתו של יוניון ג'ק "אבי מעוז הוא יו"ר מפלגת הימין הפונדמנטליסטית "נועם" והוא מכהן כנציגה בכנסת". בגוף הערך צריכות להיות מפורטות עמדותיו ואמירותיו בנושא, היה מצופה שאלה שמזדהים עם דעותיו יבקשו להבליט אותן, אבל קורה ההיפך. La Nave - שיחה ‏ 09:37, 27 בדצמבר 2022 (IST)

גילגמש, כמה דברים: א. לא נראה לי שקראת בעיון את תגובתי לעיל, היא כוללת כמה סיבות חשובות לאי הכללת המאפיין הזה אצל אבי מעוז שלא התייחסת אליהן. ב. אין כל קדושה בהצעה שלך, והניסוח שלך, שיש בו ניחוח של איום, ממש לא במקום. ג. אני חוזר שוב שגם אם לא כתוב בערך על האיש מעוז המאפיין שהקהילה בחרה למפלגתו בהצבעת המחלוקת, ישנם כמה קישורים למפלגת נעם, וכל קורא יכול לראות מאפיין זה בלחיצת עכבר. זוהי מהות הקישוריות בוויקיפדיה. אין צורך לחזור על דברים שכבר קיימים במקומם הטבעי. ד. גם אתה אומר על עצמך שאינך אוהב את התיוגים האלה, ולכן העמדה שלך להכניס את התיוג המפלגתי הזה תוך המרתו לאיש מעוז - מוזרה בעיניי, בנוסף לזה שנוגדת את נוהלי ויקיפדיה בהצבעות מחלוקת: שהן מוגדרות היטב וחלות רק על הערך/ים שמוגדרים בהן במפורש. ה. אתה כמובן יכול לפעול כרצונך, אך קח בחשבון שיש לכך התנגדויות מנומקות, כולל כמובן ההתנגדות שלי, וראוי שתיקח בחשבון אפשרות שסתם תתבזה במהלכים שתבצע, וחבל. ו. אם ייגזר שהמאפיין ייכנס לפתיח, דבר שאני מתנגד לו נחרצות, כדאי לחלופין לשקול משהו בסגנון ההצעה של יוניון ג'ק, שלפחות פחות עילגת. בכבוד, Noon - שיחה 10:51, 27 בדצמבר 2022 (IST)

אני בעד ההצעה של יוניון ג'ק. בהחלט מאוזנת אמא של - שיחה 17:24, 27 בדצמבר 2022 (IST)

לא מבין איך מה שכתבתי כולל איום. לגופו של עניין, אני חושב שבאמת ניתן לאמץ את הצעתו של יוניון ג'ק. גילגמש • שיחה 08:10, 28 בדצמבר 2022 (IST)

מצטרף לתמיכה בהצעתו של יוניון ג'ק. Bear - שיחה 18:42, 29 בדצמבר 2022 (IST)

― סוף העברה

מקומו של הדיון היה צריך להיות כאן, עם הפניה לכאן מלוח המודעות. לגופו של עניין, לא מבין למה צריך להוסיף דברים בסגנון באופן כללי. כל אחד יכול ללחוץ על הקישור שמופיע בפתיח למפלגת נעם, והוא יראה בדיוק באיזו מפלגה מדובר. התו המתחרה - שיחה 09:41, 4 בינואר 2023 (IST)

הצבעת המחלוקת הייתה על המפלגה ולא על האיש, לכן אינה רלוונטית כאן. כל קורא יכול ללחוץ על הקישור למפלגה כדי לראות בצורה שלמה ואנציקלופדית מה מאפייניה, לכן ויקיפדיה מבוססת על קישוריות לערכים ממוקדים. לכן גם אין צורך, ואני מתנגד להצעתו של יוניון ג'ק, לכתוב כאן דברים שכתובים במקומם הטבעי ושייכים למפלגה ולא לאיש. דיונים במזנון מיועדים להחלטות רוחביות על מדיניות שמשפיעה על ערכים רבים. זה לא המקרה כאן. הדיון במזנון אינו רלוונטי לדיון על תוכן של ערך ספציפי, שצריך להיקבע עפ"י נוהלי ויקיפדיה בדף השיחה של הערך, או בהצבעת מחלוקת, עם או בלי הפניה מלוח המודעות. הפתיח בעניין זה מנוסח כיום בצורה אנציקלופדית, ואין צורך לשנות אותו. Noon - שיחה 21:01, 4 בינואר 2023 (IST)

אני מסכים לדברי Noon. דוגדוגוש - שיחה 00:52, 5 בינואר 2023 (IST)

מפלגת נעם חלק חשוב מאבי מעוז, חלק חשוב שצריך להופיע בפתיח הערך. Bear - שיחה 06:02, 5 בינואר 2023 (IST)

מצרף את הסכמתי לדבריו הבהירים של נון ידך-הגדושה - שיחה 07:23, 5 בינואר 2023 (IST)

לפי הדיון שהתבצע נראה כי מרבית המשתמשים תומכים בפשרה של יוניון ג'ק. אין סיבה שלא ליישמה. Bear - שיחה 02:31, 12 בינואר 2023 (IST)

בהחלט יש. לא נאמר בשום מקום שנעם היא מפלגת ימין פונדמנטליסטית. נאמר בערך על מפלגת נעם שהיא מפלגת ימין-פונדמנטליסטי, ש(1)אף אחד לא הסביר עדיין מה זה בדיוק, (2)אין מונח כזה במחקר ו(3)הצעה זו התקבלה מתוך תקלות ומלחמות עריכה תוך כדי ההצבעה, כמבואר שם בדף הצבעת המחלוקת, שזו שהציעה את הניסוח התנגדה לאנדרוגינוס שיצא ממנו.

כיוון שלא מדובר באמת אמיתית, אלא בנוסח שנוי-במחלוקת שהוכרע ע"י הצבעה, עלינו להיצמד לכללים, לפיהם הצבעת מחלוקת נוגעת אך ורק למה שעליו היא הוגדרה, ולא לחרוג מהם רק כדי להשמיץ את שנואי נפשנו.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 11:48, 20 בינואר 2023 (IST)

מצטרף להתנגדות להצעתו של יוניון ג'ק. התוספת של הגדרת המפלגה לא רק שאינה ברורה בהגדרתה, אלא מיותרת, כפי שהסביר נון. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בטבת ה'תשפ"ג • 12:17, 20 בינואר 2023 (IST)

החלטת משרד הבריאות

ההחלטה של משרד הבריאות לאסור טיפולי המרה אינה צריכה להיות בערך זה, העוסק באבי מעוז. יעקב - שיחה 15:04, 26 בינואר 2023 (IST)

אני חושב שכדאי להשאיר את זה. הדבר מציג את הדברים בהקשרם המתאים. גילגמש • שיחה 15:12, 26 בינואר 2023 (IST)

לא רואה את הקשר בין הדברים - הטיפול לא נאסר בעקבות דבריו ואני לא מבין מה ההקשר שנוצר פה. Eladti - שיחה 15:35, 26 בינואר 2023 (IST)

@Eladti מעוז תומך בטיפול שנאסר על ידי משרד הבריאות.

אם למשל הוא היה מתנגד לחיסון נגד קורונה היה כדאי להזכיר בקצרה שזה נגד עמדת משרד הבריאות, לא? SocialTechWorker - שיחה 15:36, 26 בינואר 2023 (IST)

הנושא הוא מורכב ובשביל זה יש לו ערך. איננו יכולים להביא פה את כל הדיון ולכן אין מקום להביא עמדה אחת, גם אם היא עמדת משרד הבריאות. יעקב - שיחה 15:44, 26 בינואר 2023 (IST)

הנושא אינו מורכב. מדובר בטיפול סדיסטי שמשרד הבריאות אסר. גילגמש • שיחה 15:51, 26 בינואר 2023 (IST)

מר גילגמש, מעוז הכחיש תמיכה בטיפול עליו אתה מדבר. הטיפול שנאסר ועליו מדובר הוא טיפול פסיכולוגי רגיל, שנאסר מהסיבה ש"אף אחד לא צריך טיפול, זו לא מחלה", כדברי השר לשעבר הורביץ, ולא משום אופי הטיפולים. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 22:54, 26 בינואר 2023 (IST)

משרד הבריאות אסר על הטיפול משום תכניו. אני לא מאמין להכחשותיו של אדון מעוז. גילגמש • שיחה 22:57, 26 בינואר 2023 (IST)

@יעקב מחזק את דבריו של גילגמש.

מכיוון שיש הרבה מה להרחיב על נזקי ה"טיפול" הזה אבל אין מקום להרחיב על כך בערך, יש להסתפק באיזכור קצר של עמדת משרד הבריאות. אם רוצים אפשר להוסיף שגם איגוד הפסיכולוגים וגם איגוד העו"ס יצאו בהצהרות דומות. SocialTechWorker - שיחה 16:23, 26 בינואר 2023 (IST)

כדי להבהיר את החקיקה שמעוז רוצה לבצע בנושא X, כדאי לציין את המצב הנוכחי, שהוא רוצה לשנות\"לתקן". מעבר לפן הזה אין בערך עיסוק בהיבטים אחרים של טיפולי ההמרה תום רגב - שיחה 17:34, 26 בינואר 2023 (IST)

STW, עיסוק בשאלה אם קיים קונצנזוס לגבי הטיפולים הנ"ל, אינו שייך לכאן. זה ערך על פוליטיקאי.

זה עושה ריח תעמולתי לויקיפדיה.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 23:04, 26 בינואר 2023 (IST)

מעוז בכלל מתנגד לטיפולי המרה. הקטע כלל לא שייך לכאן. Noon - שיחה 23:38, 26 בינואר 2023 (IST)

ישר כחך שמחקת, Noon. אין צורך להכניס את עמדת ניצן הורביץ, שהוא פוליטיקאי מהמחנה היריב, השייך בעצמו לקהילה וממילא מוביל הישגים עבורה (כדבריו המפורשים לגבי חוק זה), לערך הזה העוסק בפוליטיקאי אחר.

לכן, הדוגמא שנתן STW מחיסוני קורונה אינה רלוונטית. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 23:54, 26 בינואר 2023 (IST)

אדון מעוז תומך בטיפולי המרה ולא מתנגד להם. בוודאי אין למחוק את הקטע הזה עד שלא תהיה הכרעה בדיון. גילגמש • שיחה 11:00, 27 בינואר 2023 (IST)

שלום מר גילגמש. הדיון אינו בשאלה באילו טיפולים ח"כ מעוז תומך, אלא בשאלה אם יש להזכיר את עמדת ניצן הורביץ בערך על מעוז; שהרי איננו מזכירים בערך על הורביץ את עמדת מעוז.

האם יש כלל לפיו קטע שנתון בדיון ואינו חלק מגירסא יציבה אין למוחקו??? דוגדוגוש - שיחה 11:16, 27 בינואר 2023 (IST)

הדברים נמצאים שלושה שבועות וחצי בערך. זה לא מעט. אני לא בטוח שניתן לקבוע באופן חד משמעי שזה לא חלק מהגרסה היציבה. אני לא מתעקש דווקא על הניסוח הקיים אבל חשוב לציין בערך שמר מעוז תומך בטיפולי המרה וחשוב לציין שאלה נאסרו על ידי משרד הבריאות. גילגמש • שיחה 11:22, 27 בינואר 2023 (IST)

נהוג פה חודש. דוגדוגוש - שיחה 11:24, 27 בינואר 2023 (IST)

אני תוהה - מדוע הרצון לטשטש את העובדה שמעוז תומך טיפולי המרה וכי משרד הבריאות ושאר אירגוני המטפלים החשובים מתנגדים להם? (לציין כי אף ארגון מטפלים לא הביע תמיכה ב"טיפולים" אלה) SocialTechWorker - שיחה 11:28, 27 בינואר 2023 (IST)

אין לי שום רצון לטשטש דבר כזה. לא הסרתי את הנושא, אלא רק את הוספת עמדת הורביץ והניסיון להציג כאילו הקונצנזוס עמו. זה לא הנושא כאן, הערך הזה לא אמור להיות שדה מריבה על דעות. אם וכאשר החוק יעלה ותתעורר סערה ציבורית, יהיה אפשר להזכיר זאת כמובן.

(ראיה לכך שאיני מסתיר דבר, בערך על הרב דרוקמן אני הקטן תמכתי בהוספת חתימתו על המכתב נגד אימוץ ילדים ע"י זוגות להט"ב, בעוד גילגמש התנגד) דוגדוגוש - שיחה 11:31, 27 בינואר 2023 (IST)

העובדה שאף ארגון מטפלים לא הביע תמיכה בטיפולים אלה - אם היא נכונה - אינה ראיה לדבר, כיוון שאם היה מביע עמדה כזו היו עורפים את ראשו. כידוע, הפלורליזם לא חל על נושא זה. דוגדוגוש - שיחה 11:32, 27 בינואר 2023 (IST)

אפשר לציין שטיפולים אלה נאסרו ע"י הורביץ שר הבריאות הקודם, אבל בוודאי לא להציג מצג שווא כאילו עמדת משרד הבריאות היא נגד הטיפולים הפסיכולוגיים הללו מאספקט רפואי טהור. הורביץ הודה מפורשות בכתבה שצורפה שהסיבה לביטולם הוא תפיסתו שזו אינה מחלה, והציג זאת כהישג לקהילת הלהט"ב שאותה הוא ייצג בפוליטיקה. זה פוליטיקאי וזה פוליטיקאי, ואין סיבה לאזכר עמדותיו של זה בערך על זה. דוגדוגוש - שיחה 11:28, 27 בינואר 2023 (IST)

הטיפולים האלה אינם יעילם והם גורמים סבל (לכן קראתי להם סדיסטיים). מסיבה זו נאסרו על ידי משרד הבריאות. אין לתלות את האיסור בשר הורוביץ היות שארגוני בריאות רבים ברחבי העולם אסרו עליהם. לא מדובר בנושא פוליטי. הומוסקואליות לא מוגדרת כמחלה לא רק על ידי הורוביץ, אלא על ידי המדריך למחלות פסיכיאטריות. יתכן שאפשר לקבל את הטענה שהאזכור פחות רלוונטי כאן, אבל חשוב לציין את תמיכתו של מעוז בטיפולים אלה. באשר לרב דרוקמן - אני משתדל להיות ענייני בכל ערך ומתייחס לכל דיון בנפרד. באשר לגרסה יציבה - ידוע לי, כמובן, על העניין של החודש אבל שלושה וחצי שבועות זה לא מעט זמן וכן היתי משאיר את זה בזמן הדיון. בכל אופן, לאחר שהנושא צוין בדף השיחה אני לא מתנגד לשחזור לגרסה היציבה. גילגמש • שיחה 11:39, 27 בינואר 2023 (IST)

גילגמש, דוגדוגוש, וכל השאר: מומלץ להביא מקורות לדבריכם, אם אתם רוצים שגם אנשים שאינם בקיאים מספיק בפרטים יוכלו להשתתף בדיון ולתמוך בדעתכם. עמד (שיחה | תרומות) • ה' בשבט ה'תשפ"ג • 11:43, 27 בינואר 2023 (IST)

לְמה חסר מקור? דוגדוגוש - שיחה 11:45, 27 בינואר 2023 (IST)

אינני יודע מהם המקורות שחסרים, אבל בינתיים נראה שיש כאן מחלוקת על העובדות. אם כל אחד מהצדדים יגבה את דבריו במקור, יהיה אפשר לקבוע מי צודק. עמד (שיחה | תרומות) • ה' בשבט ה'תשפ"ג • 11:55, 27 בינואר 2023 (IST)

@עמד איזו מחלוקת? יש כת קטנה שמתעקשת לקרוא לנטיה מינית מחלה. אנשיה כנראה מאמינים שהדחקת נטיות, אולי כולל הנטיות שלהם עצמם, תביא לשינוי שלהן.

כל ארגוני הבריאות המשמעותיים מסכימים שמדובר בנטיה טבעית ושהניסיון לשנות אותה הוא עקר ופוגעני. יש מספיק מקורות לעניין, כולל דעות המיעוט והתשובות להן, בערך על "טיפולי" המרה. SocialTechWorker - שיחה 12:11, 27 בינואר 2023 (IST)

התכוונתי לכך שאם הבנתי נכון את הדיון, יש בין העורכים מחלוקת מהי בדיוק דעתו של אבי מעוז. noon ודוגודוגוש טוענים שאבי מעוז כלל לא תומך ב"טיפולי המרה" אליהם מתנגדים הארגונים שהזכרת, אלא בטיפולים מסוג אחר. עכשיו ראיתי שיש לדבריהם מקור בערך הנוכחי, אבל אני לא בטוח שהוא מספיק בשביל להבין את התמונה השלמה. עמד (שיחה | תרומות) • ה' בשבט ה'תשפ"ג • 12:19, 27 בינואר 2023 (IST)

SocialTechWorker, אתה צודק בהחלט: מקומם של הדיונים האלה בערך על טיפולי המרה, לא כאן. זה לא ערך פולמוסי אלא אנציקלופדיה. כאן מוצגת דעתו של מושא הערך, ולא דעתך ודעתי. דוגדוגוש - שיחה 13:10, 27 בינואר 2023 (IST)

הטענה כאילו יש קונצנזוס אינה נכונה. המדריך למחלות פסיכיאטריות שונה כידוע לך לפני כמה עשורים כחלק מהלחץ האגרסיבי הכולל של ארגוני הלהט"ב ותליית כל מי שאינו מיישר קו בכיכר העיר. רק לפני 12 שנה פורסם באתר 'HAVANA.ORG' על ספר לימוד בישראל שעדיין מגדיר זאת כמחלה, ושיש להפסיק לעשות בו שימוש. (במקום בו שורפים ספרים ישרפו גם אנשים.) קישרתי לדף זה כאן במספר דיונים, ואז האתר הנכבד הנ"ל הסיר את המידע...

בכל אופן זה נושא שנתון לדיון פוליטי בישראל ואין להכתים את ויקיפדיה בויכוח הזה.

בברכת שבת שלום, דוגדוגוש - שיחה 11:48, 27 בינואר 2023 (IST)

חייבת להגיב לנאמר לעיל: זה שמפסיקים שימוש בספר כי הוא אינו רלוונטי או מציג מידע שגוי, אינו שווה לשריפת ספרים, ר"ל. האם גם הפסקת שימוש בספר שטוען כי השמש סובבת את כדור הארץ נחשבת בימינו פסולה? אכן טרלול למהדרין. סיון ל - שיחה 12:16, 27 בינואר 2023 (IST)

זכותך לחשוב כך. דוגדוגוש - שיחה 13:08, 27 בינואר 2023 (IST)

תודה על ההרשאה. סיון ל - שיחה 15:41, 27 בינואר 2023 (IST)

הייתי שמח לו היית מרשה גם למי שלא חושב כמוך להחזיק בדעתו בלי לכנותו כהזוי וניאנדרטל אך אין לי שום ציפיות. דוגדוגוש - שיחה 23:51, 28 בינואר 2023 (IST)

@סיון ל דייקת.

עם כל הערכתי ל @דוגדוגוש הוא מפספס כאן בגדול. מי שרוצה להמשיך להתבסס על השטות שהופיעה עד הגרסה השלישית של הdsm אאלט מוזמן לעשות זאת וימצא עותקים בקלות. ההשוואה לשריפת ספרים היא זילות של האירועים שבהם הדבר אכן קרה.

ועוד, בריאות הנפש היא ממש לא מדע מדויק. לא לחינם הdsm הוא "המדריך הסטטיסטי והדיאגנוסטי", כלומר מבוסס על אקסטרפולציות של מחקר סטטיסטי (במקרה הטוב) ולא על אמפיריים קשיחים, שכאמור כמעט בתחום בריאות הנפש. SocialTechWorker - שיחה 17:43, 27 בינואר 2023 (IST)

ניצול האקדמיה והאיצטלה המדעית לטובת הכרעת מחלוקת פוליטית (שזה אגב מה שכיום עושים הסנאטים של האוניברסיטאות) זה דבר נקלה. קל וחומר שלא ראוי לאנשים בוגרים שמכבדים את עצמם ואת ויקיפדיה, לעשות בזה שימוש כדי להציג את עמדתו הפוליטית של אדם מסויים כהזויה. דוגדוגוש - שיחה 20:42, 28 בינואר 2023 (IST)

@דוגדוגוש לא ניצול, הצגת הדברים כהוויתם. אין היום שום איש מחקר רציני, שלא לדבר על גוף מחקרי, שמוכן לתמוך בטענות האלה. הקידום המשמעותי היחיד של טענות אלה הן של גופים דתיים, לרוב בעלי אופי אולטרה שמרני או אולטרה דתי, ע"ע מפלגת נעם.

ההחלטה היא של משרד הבריאות. יתר על כן, הגופים המדעיים/פרופסיונאליים המשמעותיים בארץ ובחול מחזיקים שאין שחר לטענה ההזויה שנטיה מינית לא סטרייטית היא מחלה ואין תוקף לטיפולי המרה שאינם אלא התעללות.

כפי שנכתב כאן, העמדה הזו היום שקולה לתפיסה שכדור הארץ שטוח או שבני ישראל שועבדו במצרים. SocialTechWorker - שיחה 23:14, 28 בינואר 2023 (IST)

עוד לא הצלחתי לרדת לעומק הדיון ולא גיבשתי דעה, אבל בנוגע לסוף דבריך, ההבדל פשוט מאוד: "כדור הארץ שטוח", "בני ישראל שועבדו במצרים" הן טענות מדעיות, בעוד התנגדות או תמיכה בטיפולי המרה הן עמדות מוסריות. ולא קרב זה אל זה. עמד (שיחה | תרומות) • ז' בשבט ה'תשפ"ג • 23:51, 28 בינואר 2023 (IST)

בלי קשר לדיון כאן, וכיוון שהכנסת את האוביטר הזה, אעיר כי הדוגמא משיעבוד בנ"י במצרים נפלאה.

לאורך כל ההיסטוריה, מאז אותה תקופה ועד העת החדשה, ידע כל העולם על העובדה המפורסמת הזו, במסורת עקבית מדור לדור. לכן, הדת הנוצרית נוסדה על בסיס התנ"ך והאמינה בו כאמת היסטורית. לכן, גם האיסלאם הכיר בכך כאמת היסטורית, כידוע בקוראן. אחרי אלפי שנות היסטוריה, הגיח במאתיים-שלוש מאות השנים האחרונות המחקר האקדמי לאוויר העולם, נטל לעצמו את הסמכות והכריע: לפי הכרונולוגיה שלו, זה לא מסתדר!

גם מבלי לנקוט עמדה, זו אחלה אנלוגיה. דוגדוגוש - שיחה 00:01, 29 בינואר 2023 (IST)

אני מציע לעבור מיידית לכיכר העיר, לפני שהויכוח הזה ינפח את הדיון לשווא. עמד (שיחה | תרומות) • ז' בשבט ה'תשפ"ג • 00:12, 29 בינואר 2023 (IST)

יש הבדל ברור בין עובדות שאפשר לבדוק, לאשש או להפריך בצורה מדעית ומחקרית ובין אמונות או מסורות. פעם, כולם ידע - בוודאיות מוחלטת - שהעולם שטוח. אבל באמצעות מחקר מדעי הוברר כי לא כך הוא. סיפור שעבוד בני ישראל ויציאת מצרים כשמו כן הוא: סיפור. למרות אמונת אנשים רבים, במחקר המדעי לא נמצא שום אישוש לסיפור הזה. כדאי שבכתיבה אנציקלופדית ניתן את הדעת על ההבדל בין עובדות שהובררו במחקר אמפירי ובין מסורות שאינן מבוססות על דבר מלבד אמונה. זה כמובן לא אומר שלא צריך להציג אמונות, רק לא להתייחס אליהן כאל עובדה היסטורית מוחלטת. סיון ל - שיחה 08:56, 29 בינואר 2023 (IST)

סיון ל, הנה, לבקשתך סיכום מחקרים אקדמיים רבים שנערכו בנושא ברחבי העולם לאורך העשורים האחרונים. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 10:33, 30 בינואר 2023 (IST)

@דוגדוגוש, אני לא ביקשתי שום דבר כזה. אני הסבתי את תשומת הלב לכך שאי שימוש בספר אינו שווה ערך לשריפת ספרים. כמו כן, ביקשתי לחדד את ההבדל בין עובדות הנתמכות במחקר מדעי ובין מסורות ואמונות. מעולם לא כיניתי אף אחד "הזוי" או "ניאנדרטל" ואני מצפה שתתנצל על כך שייחסת לי אמירות אלה. סיון ל - שיחה 12:55, 30 בינואר 2023 (IST)

כפי שאמר עמד לעיל, אין זה נושא הערך ולכן התבטאתי בקצרה.

לגופם של דבריך - אין לי בעיה להתנצל אם אבין מדבריך שאת חוזרת בך, עקב המחקרים המדעיים העדכניים שסיפקתי, מההשוואה בין הדעה כי טיפול פסיכולוגי להמרת נטיה מינית הוא מועיל, לבין הדעה כי כדור הארץ הוא שטוח. ההשוואה הזו פוגענית ומגחיכה את בני שיחך כהזויים וכחיים תודעתית בפרה-היסטוריה, גם אם לא לזה כוונתך. דוגדוגוש - שיחה 13:01, 30 בינואר 2023 (IST)

חברים, העריכות שנעשו כאן מוציאות לחלוטין את דבריו של מעוז מהקשרם. הם נאמרו ישירות כתגובה לעמדה של משרד הבריאות, כפי שהוא אומר בכתבה מכיפה שצויינה בערך - "בא שר הבריאות ובאמצעות חוזר מנכ"ל גוזר על ההומואים שהם לא יכולים לקבל טיפול פסיכולוגי אם הם רוצים להקים משפחה רגילה". משמע, הוא למעשה קורא לשינוי חוזר המנכ"ל, שנכון להיום, נמצא בתוקף. מה שאבי מעוז רוצה להתיר, זה מצב בו:"אם הוא הומו והוא רוצה להיות בי-סקסואל שיקבל את הטיפול הפסיכולוגי, אני מדגיש לא טיפול המרה, טיפול פסיכולוגי, ייעוץ פסיכולוגי כדי שיקים משפחה רגילה". גם הטיפול הזה נאסר בחוזר, שמגדיר טיפול המרה כ-"טיפול שמטרתו לשנות, כביכול, את הזהות המגדרית ואת נטייתו המינית של האדם, לרבות טיפול שיחתי, תרופתי, התנהגותי, או חינוכי". לדעתי, גם הגירסה הקודמת בעייתית, כי היא לא מבהירה נכונה את הקשר הסיבתי. לכן אני מציע לחברים פה את הניסוח הבא:

בעבר התבטא בעד טיפולי המרה. בפברואר 2022 אסר חוזר המנכ"ל של משרד הבריאות על "טיפול שמטרתו לשנות, כביכול, את הזהות המגדרית ואת נטייתו המינית של האדם, לרבות טיפול שיחתי, תרופתי, התנהגותי, או חינוכי". כמה חודשים לאחר פרסום החוזר הסתייג מעוז מעמדתו וטען שהוא מתנגד לטיפולי המרה. עם זאת, מעוז גם התנגד לחוזר, בטענה כי יש להתיר טיפול פסיכולוגי וייעוץ להומוסקסואלים אשר מעוניינים להקים משפחה הטרונורמטיבית. לדעתו, סוג זה של טיפול איננו טיפול המרה.

להבנתי, אם פוליטיקאי רוצה לשנות הוראה ממשלתית כלשהי עם תוקף מחייב, לא רק שזה רלוונטי, אלא שיש לזה חשיבות אנציקלופדית מרובה, ובכלל חשיבות מרובה לציבור, במיוחד לאור העובדה שהוא נמצא בעמדת השפעה שבה הוא יכול לתרום בדרך זו או אחרת לביצוע של השינוי, אפילו בלי להיות שר הבריאות. תום רגב - שיחה 18:02, 27 בינואר 2023 (IST)

@תום רגב בעד הצעתך SocialTechWorker - שיחה 18:34, 27 בינואר 2023 (IST)

תום, התוקף של חוזר המנכ"ל אינו תוקף מדעי אלא תוקף פוליטי, מכח העובדה ששר הבריאות הקודם היה נציג הקהילה, והממשלה נתנה לו מעטפת לכך, ותו לא. אלו עמדות פוליטיות במחלוקת שלא הוכרעה בציבור הישראלי, והרצון להציג אחת כקונצנזוס ואחת כהזויה הוא שקר ופוליטיזציה של ויקיפדיה. מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:, האם זה תקין? האם זה תקף גם לכיוון ההפוך? די לצביעות. דוגדוגוש - שיחה 20:47, 28 בינואר 2023 (IST)

למפעילים אין שום סמכות לעניין תכנים בויקיפדיה. הדיון שמתנהל כאן הוא בדיוק הבמה הנכונה, ועליכם לנסות ולהגיע להסכמות. תאו הארגמן - שיחה 23:32, 28 בינואר 2023 (IST)

תום, מסכים להצעתך (למעט תיקוני ניסוח סמנטיים; המשפט המתחיל במילים 'כמה חודשים לאחמ"כ' אינו מובן לי), ובתנאי ברזל, שהבהרת ההקשר תכלול את העובדה שחוזר המנכ"ל נשלח ע"י משרד הבריאות בראשות ניצן הורביץ.

אחרת, זה ניצול של הבהרת ההקשר כדי לייצר מצג שווא של קונצנזוס, בשעה שכדברי STW, גופים דתיים מתנגדים לכך וטוענים שזוהי קביעה פסודו-מדעית. אין זה משנה כמה אנשי מחקר תומכים בכך, ועל כמה עצומות הם חתמו, בשעה שחלק נכבד מהציבור אינו מקבל זאת. אא"כ יש החלטת ויקיפדיה רשמית שזוהי עמדת ויקיפדיה, ולא ידוע לי על אחת כזו.

אלו שני נושאים שונים ואין צורך לכרוך אותם יחד - ניתן להראות את הקונטקסט הפוליטי, שהוא כדבריך בעל חשיבות ציבורית ואנציקלופדית כאחת, מבלי 'להרוויח' על הדרך נקיטת צד במחלוקת זו. גם האובייקטיביות היא אופציה.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 00:13, 29 בינואר 2023 (IST)

קיבלתי, שיהיה רשום ששר הבריאות היה ניצן הורוביץ. אכן יש לדיון היבט מוסרי\פילוסופי\מדעי\דתי\מה שלא יהיה שקצרה היריעה מלהכילו. לא מסכים איתך בכלל לגבי זה שלא קיים קונצנזוס מדעי, אבל כפי שציינו פה, זה דיון לכיכר העיר, מקסימום לשיחה:טיפול המרה, ולא לכאן. לצדו, יש היבט משפטי - סה"כ עמוד אחד של חקיקה שמעוז מעוניין לשנות, שחשוב להכיל בערך כי אבי מעוז פוליטיקאי, ולא רק רב או מחנך. במקרה הזה זה עוד יחסית פשוט, כי דעת מעוז בהיבט המוסרי חופפת לדעתו בהיבט החקיקתי. אז יאללה, שיהיה רשום שמשרד הבריאות בראשות ניצן הורוביץ חוקק כך, ומכאן, שכל קורא יפרש כרצונו את מניעי החקיקה. תום רגב - שיחה 14:37, 29 בינואר 2023 (IST)

הכנסתי את הנוסח עם מעט תיקוני ניסוח כפי שהוצעו, ועם אזכור שמו של ניצן הורוביץ בהתאם להצעתך דוגדוגוש. יותר ממוזמנים לבצע תיקוני ניסוח וסמנטיקה נוספים - בכל זאת, אנקציקלופדיה חופשית. בברכה, תום רגב - שיחה 17:18, 29 בינואר 2023 (IST)

הוספתי מקור מפורש שמבהיר את הסתירה שהשתקפה קודם לכן בדבריו. דוגדוגוש - שיחה 21:07, 29 בינואר 2023 (IST)

הנוסח הנוכחי נראה תקין. גילגמש • שיחה 19:56, 4 בפברואר 2023 (IST)

מקורות

הערך רווי טענות חסרות מקור (למשל השפעה על הנשיא רייגן להביא לשיחרורו של שרנסקי). הוספתי, כראוי, דרישות מקור. אנונימי ביטל אותן. למרות שדעתו של אנונימי לעניין החלטות בדיונים בדפי השיחה, אני פותח דיון למקרה ועורך רשום ירצה להביע את דעתו בעניין.

לחילופין, אם לעורך עמית יש מקור לטענות הלא מגובות וזמן לעסוק בחיפוש והצבה שלהן, יהיה טוב אם ישפר את הערך ויוסיף מקורות. SocialTechWorker - שיחה 12:27, 9 באפריל 2023 (IDT)

שלום סושיאל הנכבד, האם התבוננת במובא באתר הכנסת?

נ.ב. בלי קשר, אני הדל סבור שמלחמת עריכה מול אנונימי היא לגיטימית לגמרי (אמנם איני בקי דיי בכללי ויקיפדיה).

בברכת חג שמח, דוגדוגוש - שיחה 22:35, 10 באפריל 2023 (IDT)

הי, תודה על ההפניה. כאמור, לא היה לי זמן להכנס לזה. אם תרצה לקדם את הערך ולהוסיף מקורות זה יהיה מעולה. SocialTechWorker - שיחה 22:47, 10 באפריל 2023 (IDT)

הומופוביה

ההומופוביה מובילה את כל פועלו הציבורי, למה למחוק את העריכה? Asufi0 - שיחה 15:43, 25 במאי 2023 (IDT)