שיחה:עבודה זרה

תגובה אחרונה: לפני חודשיים מאת Gilgamesh בנושא הוספת קישור חיצוני
הוספת נושא
Article yellow.svg
ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים

לאפי, הערות אחדות:

  • ראה הערך פגניות וקשר בין הערכים.
  • עבודת אלילים ארוך למדי, ראוי לפצלו לסעיפים
  • הספרים בסעיף "לקריאה נוספת" הם רומנים בדיוניים, ולא ספרי מחקר, ראוי לציין זאת. דוד שי 10:44, 9 נוב' 2004 (UTC)
לא ידעתי שיש ערך של פגניות. יכול להיות שערך זה צריך להקרא פגניות כנענית או פגניזם כנעני. מלכתחילה רציתי להתמקד בפולחנים עצמם, ובתפיסה כלפיהם, אבל זה התרחב כפי מה שהעלתי. בערך הזה יש גם הרבה התייחסות אל הפגניות הכנענית מתוך התרבות היהודית והתנ"ך, ויתכן שצריך לפצל לערך אחר. יתכן, שצריך להכניס חלק מהערך במיתולוגיה כנענית כפי שיש ערך של מיתולוגיה יוונית. --אפי ב. 12:00, 9 נוב' 2004 (UTC)

הגדרת איסור עבודה זרה על פי תורת חב"דעריכה

ע"פ "ספר התניא" כל החשבה שיש עוד ישות כלשהי (לא דווקא ישות שולטת\אלוהית) מלבד הקב"ה, או ישות שיכולה להתקיים ללא מחשבה של הקב"ה עליה בכל רגע - הרי זה כפירה ומוגדר כעבודה זרה.

הערה על ההקבלה בין המיתולוגיה הכנענית ליווניתעריכה

ראשית - ערך מרשים.

אל (אשר התלכד עם יהוה העברי) אינו המקביל של זאוס, אלא של אבי האלים - כרונוס, הוא אל הזמן. ההקבלה בין המיתולוגיות, למיטב הבנתי, היא זו:

(אולי אני מבלבל לפעמים בין האלים היווניים לרומיים)

האבא של השושלת - אל הכנעני / עברי שהוא אלוהי השמים, ואשר מוזג עם אלוהי המלחמה - יהוה-צבאות השמים, ולעומתו כרונוס אל הזמן.

הבן אשר הוריד את אביו מגדולה ותפס את כסאו - בעל, אל התבואה (ובגלל המיתוס שהוא הוריד את אל, הלא הוא יהוה, מכסאו, הרי שפולחן הבעל נחשב ביהדות למשוקץ שבין כל הפולחנים), ולעומתו זאוס, אל הברק (ומכאן הבילבול עם אל-יהוה)

אחיו האחראי על הימים - ים או ים-נהר, על מפלצותיו (מופיע גם בספר איוב, כאשר אלוהים מבהיר לאיוב שהוא התגבר על הלוויתן, שהוא אחת ממפלצותיו של ים-נהר), ופוסידון היווני.

האח המסוכן יותר, אשר קשור למוות - מות (בחולם), ולעומתו האדס (אל השאול) היווני.

פגניות, פגאניות או פאגאניות?עריכה

שלושת הצורות נהוגות בויקיפדיה. האם שלושתן תקינות? ארנון פניני 17:36, 12 נובמבר 2005 (UTC)

יש לי בעיה קשה עם הערך הזהעריכה

אני חושבת שזו שגיאה לערבב בין "עבודת אלילים" לבין "פגניות". פגניות זה מונח שמתייחס לכל מיני דתות, בדרך כלל עתיקות, בדרך כלל פוליתאיסטיות. "עבודת אלילים" זה מונח *ערכי ושיפוטי* שמתאר את היחס היהודי לדתות מסוג זה. אני לא חושבת שהערך "עבודת אלילים" צריך להפנות לפגניות או להיפך. לדעתי, בערך "עבודת אלילים" צריך לדבר על היחס של היהדות לפגניות, דברי הנביאים וכו'. בערך "פגניות" צריך פשוט לתת מידע על הדתות הפגניות השונות בלי המשקפיים של היהדות. כרמית מזרחי 17:32, 14 מאי 2006 (IDT)

את מוזמנת להתחיל לעשות את מה שאמרת. אחיה פ. 17:36, 14 מאי 2006 (IDT)
מסכים בהחלט. בהתחלה הערכים היו באמת נפרדים. וכנראה טוב יהיה להפריד אותם שוב. --אפי ב.שיחה • 23:22, 14 מאי 2006 (IDT)
הפרדתי. את פגניות כנראה אמשיך להרחיב. את הערך הזה לא. כולו שלכם. תיהנו.כרמית מזרחי 22:07, 8 בינואר 2007 (IST)תגובה[תגובה]

בעיות עם הערךעריכה

  1. מיקוד הערך: בדומה להערה של כרמית מזרחי לעיל, גם אני חושב שהחלקים על תיאור סוגי האלילים, רקע היסטורי כללי וגו' צריכים להופיע בערך פוליתאיזם או בערך פגניות, לפי העניין. מומלץ שהערך הזה יוקדש רובו ככולו ליחס של הדתות המונתאיסטיות למונח זה (לא רק היהדות, גם הנצרות והאסלאם לוחמים בעבודת האלילים, כל אחת בדרך שלה).
  2. הפרק "המקור לעבודת האלים" מלא בסגנון פיוטי על מחשבותיהם של עובדי האלילים הקדמונים, אך הנסיון להיכנס לראש של הקדמונים הוא בהכרח ניחוש. הייתי מוכן לקבל איזכור השערות מקובלות, אך רק עם הן קיימות במחקר ותוצגנה ככאלה (לדעת פלוני, הסיבות לעבודת האלילים...).
  3. כלל ופרט: בערך יש ריבוי של הצגת דוגמאות, בדרך כלל מהמיתולוגיה הכנענית. כדאי למעט בהדגמות ולהרבות בהכללות (את תמצית הדוגמאות כדאי להעביר להערות שוליים). ישנו מגוון רחב של מיתולוגיות בעולם ולא צריך להצטמצם לאיזור המזרח התיכון (ההערה רלוונטית גם במקרה שהמידע עובר לערך אחר).
  4. בהיבט היהודי: ניתנת לעיתים פרשנות אחת בין רבות (למשל, "בני האלוהים" מוסברים רק כ"פשוטו", בלי התייחסות להסברים שהם בני שופטים או שמדובר במלאכים, שתי פרשנויות הקיימות בחז"ל). התפלאתי גם שההסבר של הרמב"ם לתחילת הע"ז לא נזכר (ראו ציטוט בערך אנוש).
  5. מקורות: יש מעט מאוד מקורות בערך, עליו יש המון מידע אקדמי, גם בעברית. מצד שני, מוזכרים "רומנים בידיוניים" שלא צריכים להיות בשו רשימת קריאה רצינות.
  6. חלוקה טכנית: אומנם הפסקאות פה באורך סביר, אבל כשיש 8 פסקאות תחת כותרת אחת זה לא נעים לעיניים. מומלץ להוסיף כותרות משנה מידי פעם לצורך חלוקה פנימית.
  7. השם המפורש: יש פה ריבוי שימוש בשם המפורש, זאת הניגוד להכרעת הקהילה (ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 14).
DGtal‏ 11:08, 26 ביוני 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

תשובות ל-DGtal:

  1. ניתן תמצית של עבודת אלילים בכדי להבהיר במה לחמה היהדות. צודק שכדאי לשלב בערך גם התייחסות של האיסלם והנצרות, אם יהיה מי שמבין בעניין ויעשה זאת.
  2. מחשבותיהם של עובדי האלילים. השירה האוגריתית פתחה פתח נרחב להבין את מחשבותיהם של אנשי כנען והפולחנים, אבל לא רק היא, יש לא מעט מיתולוגיות בנושא, במצרים, בבל, יוון ועוד, כך שהדבר בכלל לא ניחוש. אגב, הרמב"ם שביקשת להביא אותו, כן נכנס לראשם של הקדמונים, ומסביר את המניע לדבר.
  3. ההצטמצמות למיתולוגיה הכנענית הייתה מכיוון שכלפיה נלחמה היהדות, והובאה בדרך של הדגמה בעיקר, וכפרט שמייצג כלל.
  4. ההיבט היהודי. יתכן שצריך להביא אותו גם, אבל הוא שנוי במחלוקת. כך גם דעת הרמב"ם ופרשנים מסורתיים שעבודה זרה התחילה לאחר מונותיאיזם, על פי המחקר כיום, היא קדומה כקדמותה של האנושות. ולכן העדפתי לא להדגיש נקודה זו. מתי התחילה עבודת האלילים. כמובן שאפשר להביא את הדבר באופן מפורט עם כל צדדי המחלוקת. יותר חשוב לדעתי להביא את דעתו של הרמב"ם במורה נבוכים, שרוב מצוות התורה מכוונות כנגד עבודה זרה.
  5. מקורות. צודק מאוד.
  6. לא הבנתי מה המשמעות של 8 פסקאות תחת כותרת אחת. כל הפסקאות הן ראשיות.
  7. בקשר לשם ה' אתה צודק. הערך לדעתי נכתב לפי שהייתה ההצבעה על שם ה', ונשאר מאז במצבו, ולכן יש לשנות כפי שהערת.

ובכלל, גם אני חושב שהערך צריך לעבור עוד עיבוד רב בטרם יהיה ראוי לערך מומלץ, וקורא גם לך, לעזור בעניין. --אפי ב.שיחה • 13:15, 26 ביוני 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

שם ה' ועניין בני האלוהים טופלו. --אפי ב.שיחה • 14:20, 26 ביוני 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
הוספתי כמה מעיקרי דבריו של הרמב"ם במורה על עבודת אלילים. (יש התייחסויות רבות שם ואולי כדאי ללקט אותן לפסקה שלמה). הוספתי פרשנות של קאסוטו מ"האלה ענת", על עלילות בעל, בכדי להדגים איך הוא הבין את הראש של הכנענים הקדומים. את הפסקה על הפולחנים צריכים לדעתי להפוך לפסקה רציפה, שתדבר באופן כוללני. --אפי ב.שיחה • 00:36, 28 ביוני 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

חסרעריכה

הערך טוב, אבל הוא מתמקד כמעט אך ורק בעבר ולא מפרט מספיק על עבודת האלילים בימינו, הן בתור מסורות פגניות שעדיין קיימות באסיה ובאפריקה והן בתור שילוב שנוצר בין אמונות נוצריות שהובאו ע"י האירופאים לבין האמונות הפגניות המסורתיות, דבר שניתן לראות היום באפריקה ובחלקים מסוימים של דרום אמריקה. ‏pacmanשיחה 02:09, 1 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

נדמה לי שלכך יש את הערך פגניות. אני לא מאושר מהחלוקה המלאכותית, אבל משעה שהוחלט(?) כך, צריך להיות עקביים. Mort 02:20, 1 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
הערך מנסה להתמודד עם הפגניזם בהקשר היהודי, התפיסה של היהדות כלפיו, ההתמודדות איתו, התהליכים ההסטוריים ביהדות, והאלים המיוחדים בהקשר הכנעני, שאיתם התעסק התנ"ך. (אף שפה ושם יש קצת התפלקויות). בכל אופן הפגאניזם כמושג, הוא רחב מאוד (סקירה של הפגאניזם אמורה לסקור אלפי שנים של תרבויות בכל יבשות העולם, וספק אם יוכל להכנס בערך אחד, ואולי צריך לחלקו לפי סוגים שונים של פגאניזם.) הערך פגניזם יכול גם יכול להיות נייטרלי, שלא כמו הערך הזה שנוקט גישה שיפוטית לפי עיניה של היהדות. --אפי ב.שיחה • 13:22, 1 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

הערך סובל מעומס תמונותעריכה

לא פחות מ14 תמונות ספרתי בערך הזה, ואני חושב שמספר כל-כך גבוה של תמונות מכביד על הערך- אצלי על המסך הוא נראה כמחולק לשני טורים- טקסט מימין, רצף תמונות ארוך משמאל. ריבוי התמונות אינו מוסיף מידע נוסף על הערך- בסך הכל מדובר רואים שוב ושוב עוד אל ועוד אלה, פעם ממקור בבלי, פעם יווני, פעם מצרי ופעם ויקינגי, אבל בלי שהדבר יחדש שום נקודה עניינית. מילא אם היה מדובר בתמונות שמציגות סוגים שונים ומגוונים של פולחנים אליליים, ואז כל תמונה הייתה משרתת מטרה אחרת, אבל במצב הנוכחי המטרות שמשרתות התמונות חופפת זו עם זו. מכיוון שיש מאות אלפי אלילים שזכו לפולחן לאורך הדורות, הרי שאפשר להמשיך ולהוסיף עוד תמונות במתכונת זו עד אין סוף, ואיפשהו צריך לשים את הגבול.

אני מוריד מהערך כמה מהתמונות (מורדך נלחם בתיאמת, ציור של פסל אתנה, הסמל של סת, הצלמית מספרד (שבמקרה שלה אפילו לא ברור שבכלל מדובר בצלמית אלה) והציורים של פריה וסטרון). הערך עדיין ישאר אחד מהערכים מרובי התמונות ביותר בוויקיפדיה, ועם הרבה יותר תמונות ממה שנראה לי נחוץ, אבל לפחות לא יראה עמוס מעבר לגדותיו.
טיפש ט"ו בשבטשיחה 10:30, 9 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

אני הייתי מחזיר את מורדך נלחם בתיאמת, מכיוון שמדובר במיתוס בריאה יחודי, שיש הסוברים כי יש לו הדים במיתוס הבריאה המקראי (תהום) וניכרת מלחמה נגדו בספר בראשית. מעבר לכך השאלה של כמה תמונות צריכות להיות בערך היא בעיקר שאלה של טעם ומושפעת גם מגודלו של הערך, ככל שהערך יהיה גדול יותר, הוא יוכל להכיל יותר תמונות. ואולי בכלל כדאי להעלות נושא זה של כמה תמונות ראויות להיות בערך, וצורת סידורם (שגם על נושא זה ניכרו מספר מאבקים) לדיון כללי. --אפי ב.שיחה • 17:27, 9 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

ביקורת עמיתיםעריכה

קראתי את הערך בעיון. יש בו המון תוכן חיוני ואיכותי אך לענ"ד יש בו גם שגיאות מכמה סוגים וכן כמה חוסרים מהותיים המחייבים עבודה רבה קודם המלצה.

  1. ראשית, יש לנו בעיה מהותית שטרם פתרנו לגבי היחס בין שם הערך לתוכנו. אם כוונתך שהערך יעסוק אך ורק בהתייחסות היהדות לאלילות אזי שם הערך חייב לבטא זאת (אולי אלילות (יהדות)). שם הערך הנוכחי מחייב הכללה של לפות התייחסויות נוצריות ואסלאמיות - יש לזכור שבתחום המלחמה באלילות הפעולה שלהם ארוכה ומתמשכת הרה יותר ולתוצאות דרמטיות לא פחות. גם בתחום התיאולוגי, מאבקים תוך-נוצריים כהגדרה של כאלה ואחרים כעובדי אלילים - מחייבת התייחסות.
  2. עבודת אלילים = עבודה זרה? ברור שיש קשר סמנטי הדוק אך אני לא משוכנע שיש חפיפה מלאה. צריך לבדוק את הדבר וגם להבהיר אותו.
  3. חסרים קישורים רבים - בפסקת הפתיחה למשל יש לקשר לאידאה, חי, צומח, קרבן אדם וקישורים נוספים בגוף הערך - גאוגרפיה, מיתוס (שנדמה לי שאינו נזכר בשמו) ומיתולוגיה.
  4. "אצל חלק מהתרבויות שנכבשו על ידי האירופאים והובאה אליהם הנצרות, ניתן למצוא סיתנזה שנוצרה בין אמונות נוצריות לבין פולחן אלילים מקובל" - סינתזה צריכה להיות מוחלפת בסינקרטיזם ולהרחיב מעט לגבי התופעה.
  5. יש לשפר את הסגנון והניסוח - למשל: "הפולחנים הקדומים ביותר שידועים, היו ב-3000 לפני הספירה", "היה האל הקשה ביותר שאיתו התמודדו ישראל", "להבדיל ממונותאיזם האבסטרקטי" ועוד.
  6. יש לשפר פיסוק - "לעתים אף יש להקריב קורבנות לאלים הרעים ומשרתיהם הדמונים, בכדי לשכך את כעסם. דבר שיש לו שריד ביהדות בצורת הקורבן של השעיר לעזאזל."
  7. בפרק הפגאניזם בהיסטוריה היהודית יש ערבוב בין פשט הכתובים, הסברים מדרשיים ופרשנות מודרנית - "אברהם אבינו נחשב במסורת היהודית למונותאיסט הראשון ולמנתץ אלילי אור כשדים, דבר שלפי פשט המקרא הכריח אותו לגלות ממקום הולדתו לארץ ישראל." אין זה פשט הכתוב, מדובר במדרש. מלבד זאת - כדאי להחליף את א"י בארץ כנען (אנכרוניזם). אותו הדבר לגבי בלעם ובנות מדין.
  8. בסיפור על בית המקדש בימי יחזקאל יש לזכור שההקשר אינו תיאור היסטורי אלא ביקור דמיוני של הנביא במקדש במסגרת מחזה נבואי.
  9. הפרשנות לעקדת יצחק מחייבת מקורות, מדובר בדעה מחקרית וחובה להציגה ככזו.
  10. "בא בחלום הלילה לאחד מחכמי בית המדרש" - פשוט יותר לומר לרב אשי (אם כי איני בטוח איזה רב אשי זה). דרוש גם דיוק בפרטי הסיפור.
  11. בכלל, הפסקה "התמודדות עם הפגניזם" היא אולי הבעייתית והחסרה ביותר - בין פסקה 3 ל-4 יש קפיצה בזמן של כ-1900 שנה - מימי בית שני אל "בעשורים האחרונים".
  12. מלבד אלה, אני מסכים עם הערות 1 ו-3 של דיגיטל.

חוסריםעריכה

  1. ראוי לציין ולו בשני משפטים את המהפכה המונתיאסטית קצרת הימים במצרים.
  2. הבחנה בין האלילות כשלעצמה לבין אלילות ישראלית
  3. הבחנה בין האמונה באלוהיות שונות או כוחות אלוהיים רבים לבין העבודה להם.
  4. התייחסות כלשהי למסכת עבודה זרה ותכניה - מלחמת חז"ל באלילות הפרסית וההלניסטית צריכה התייחסות רצינית, פולחן הקיסרים, סינקרטיזם בפסיפסים מבתי הכנסת בארץ ישראל, גזירות ההרחקה מגויים שנגזרו בעליית חנניה בן הגרון.
  5. עליית הנצרות - ממינים לעובדי אלילים. דעת חז"ל לגבי הנצרות כע"ז, ויותר מכך - דעות הראשונים כמו רבנו גרשום, הרמב"ם, המאירי שהיה הראשון להפקיע את הנצרות מגדר ע"ז והתייחסויות מחודשות מהמאה ה-18 ואילך (ספרי המאירי אבדו למשך מאות שנים).

אני מתנצל על האופי הלא שיטתי של ההערות (גזירה ממיעוט הזמן שיש לי קודם שאני יוצא לחופשה) ומקווה שהן יהיו בגדר הערות בונות, בלא להסתיר את העובדה שמדובר בסופו של דבר בערך שאמנם דורש הרבה עבודה אך ההתחלה (ולמעלה מזה) כבר כאן. נריה 12:35, 10 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

נריה, תודה רבה על הביקורת המפורטת והמעמיקה (בהזדמנות זו תודה גם לדיגיטל). דברים בתחומי ההבנה שלי אשתדל לתקן מהר, אך לדברים הקשורים בנושאים של המהפכה המונותאיסטית המצרית, מלחמת חז"ל באלילות הפרסית וההלינסטית ועליית הנצרות, אני מקווה שיהיו ויקיפדים נוספים שיטו כתף לעניין. --אפי ב.שיחה • 13:45, 10 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
שלום אפי, מומלץ למחוק עם קו מחוק את ההערות שטיפלת בהן. אנא עדכן אותנו ברשימת המתנה כשתסיים לערוך את הערך וניתן יהיה להעביר אותו להצבעה. ובהזדמנות זו, אנו רוצים לתת מילה טובה על הערכים הנהדרים שאתה כותב, ויוצא לנו לקרוא מדי פעם. א&ג מלמד כץשיחה 18:26, 10 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מצטרף לדבריהם של מ"כ בהסתייגות - יש לי כמה וכמה מילים טובות על ערכיך. ענין המהפכה המצרית אינו חיוני לערך אך אשתדל להוסיפו, באשר לחז"ל כוונתי לומר שהמלחמה בעבודת האלילים ביהדות לא נפסקה עם חורבן בית ראשון כפי שיכול להשתמע. היא אמנם נתפסה כפחות מושכת כפי שמעיד הסיפור על רב אשי אך ההתמודדות עמה המשיכה באמצעות גזרות ותקנות. הנצרות לעומת זאת נחשבה כמושכת יחסית (פחות מהאסלאם) וההתמודדות איתה היתה מורכבת יותר. עד אמצע ימי הביניים היחס אליה היה כאל עבודת אלילים לכל דבר ויש לפרט על כך בערך. המאירי ואחרונים אחריו כבר החלו להציג עמדה מורכבת יותר כלפיהם. לגבי האסלאם ועבודת אלילים - אינני מבין בנושא אך אני מאמין שיש צורך בהתייחסות להתמודדות עם מסורות אליליות של השבטים הערביים (אבן הכעבה למשל) ולגבי מלחמתם בכופרים עובדי אלילים. בתוך הנצרות התמונה, אני מאמין, יותר מורכבת והיא המשיכה להתמודד עם עבודת אלילים סביבה ובתחומיה ממש עד ימינו. למיטב ידיעתי, המלחמה באלילות עמדה גם ברקע האנקויזיציה. באופן אירוני, גם למהפכה הפרוטסטנטית היתה ביקורת על הכנסיה הקתולית בהקשר זה. נריה 21:38, 10 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
השאלה היא האם לא כדאי לייחד ערך אלילות לכל אחד מהדתות? כי נראה שניתן למלא ערך שלם בעניין הנצרות. ואני מניח שגם באיסלאם העניין של המלחמה בעבודת אלילים תופס חלק חשוב. וחוץ מזה, ישנם עוד כמה ערכים כמו פגניות, פוליתאיזם שגם בהם ניתן לכתוב על האלילות. האם אתה חושב שזה רעיון נבון לרכז הכל בערך אחד? אגב, את העניין של המהפכה המצרית הוספתי בפוליתאיזם (יש התייחסות רבה אליה בערך אחנתון). ואגב, כנראה שעדיין הרפורמה הזו נחשבה לעבודת אלילים בעיני היהדות, כיוון שלא מדובר באל מופשט. ותודה לשניכם על המחמאות. --אפי ב.שיחה • 22:44, 10 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
כפי שכתבתי בראש הערותי למעלה, אני בהחלט בעד הצעתך לייחד את הערך הנוכחי לתופעת האלילות מנקודת מבטה של היהדות + פסקה קצרה על מאמצי הנצרות והאסלאם בתחום. עבור נקודת המבט הנוצרית והאסלאמית ניתן לייחד ערכים חדשים. מאחר וטרם נכתב כאן על הנצרות והאסלאם, זה מחייב בעיקר את שינוי שמו של הערך. כמובן, עדיין נידרש לכתוב על הנצרות (והאסלאם) מנקודת מבטה של היהדות בשאלת היותה אלילית, כן או לא. לגבי המונותאיזם המצרי, יהיו רבים שיאמרו לך שבאותה עת גם המונתאיזם היהודי לא בהכרח היה מגובש, ודאי שלא כאל אבסטרקטי לחלוטין. גם הרמב"ם עדיין התמודד מפורשות עם יהודים הסבורים שיש לאלוהות גוף. הראב"ד הסכים כי זו תפיסה שגויה אך ציפה מהרמב"ם לגלות סובלנות כלפי הדעות הללו. נריה 22:59, 10 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
יש שני עניינים נוספים לברר.
צורת ההתחלה של עבודת האלילים. על פי המסורת היהודית היא התחילה בימי אנוש. (כאן יש ציטוט של הרמב"ם. אך לפי המחקר נראה שהיא התחילה בשלב שבו האדם נעשה תבוני וניסה להבין מה מניע את השמש והירח. בממצאים ביריחו נמצאו גולגלות מכויירות בטין ששימשו כנראה לפולחן אבות שמתוארכות ל8340 לפני הספירה. [קצת לפני בריאת העולם(-: ]
מתי בדיוק התחילה עבודת האלילים המתועדת. האם ב3000 לפני הספירה כפי שכתבתי בערך על פי מקור מסוים או כבר לפני כן? --אפי ב.שיחה • 23:18, 10 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

אני גם מסכים שצריך לשנות את שם הערך, למשהו כמו: אלילות (יהדות), או עבודת אלילים (יהדות) Mort 00:37, 11 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

בהמשך לדברים שנאמרו כאן כדאי שהערך הנוכחי יעסוק רק ביחס היהדות כלפי הפגניות. לפגניות עצמה לא כדאי להקדיש מקום רב משום שיש לה ערך נפרד. א&ג מלמד כץשיחה 12:35, 11 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
פתחתי שתי פסקאות על יחס היהדות לנצרות ולאסלאם. מוזמנים להעביר ביקורת ולתקן או להוסיף. --אפי ב.שיחה • 15:08, 11 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
נקודות שחסרות הן ההתייחסות לדתות פילוסופית כמו קונפוציאניזם וכן לדתות סודיות כמו הדת הדרוזית. כמו כן ניתן לתת דוגמה עכשיווית לתוצאות היחס - לפני כמה שנים גילו הרבנים החרדיים כי הפאות המיובאות מהודו מיוצרת בתהליך של עבודת אלילים (הנשים תורמות למקדשים את שערן) והורו לכל הנשים להפסיק לקנות פאות משם. טרול רפאים 22:46, 12 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

מרבית החוסרים הושלמועריכה

קראתי בעיון את שלושת הפרקים שהוסיף אפי. לדעתי הם מוצלחים מאוד ומקדמים את הערך כמה דרגות קדימה. בסיום העבודה אשתדל לעשות תיקונים קלים או תוספות כלשהן. הנושא היחיד שאני יכול לחשוב עליו שעדיין חסר מבחינתי הוא כל נושא ההרחקה של חז"ל מעבודה זרה - יין נסך, פת עכ"ום וכו'. נריה 16:50, 17 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

יין נסך - כן. פת עכו"ם זה משום קרבה - הרחקה מגויים, לא מע"ז. דניאל צבישיחה 22:25, 14 באוקטובר 2007 (IST)תגובה[תגובה]

נושא הערךעריכה

אנו רוצים לפתוח דיון לגבי נושא הערך.

  1. האם יש צורך לכלול בו דיון בפגניות, שכבר יש לה ערך נפרד, או שהוא צריך להכיל רק את יחס היהדות לפגניות?
  2. האם הוא צריך להכיל את יחס היהדות לדתות מונותאיסטיות אחרות (נצרות ואסלאם)?
  3. האם הוא צריך להכיל את יחס הנצרות והאסלאם לפגניות. א&ג מלמד כץשיחה 22:20, 15 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
לגבי 1 ו-3 נדרש דיון קצר, בגדר פסקה או שתיים ולא יותר. לגבי 2 - חובה לכלול פרק שלם על הנושא, רובו על הנצרות ומיעוטו על האסלאם כיון שבניגוד לרושם, הדעה המסורתית המקובלת לגבי הנצרות, ודאי עד המאות האחרונות, הייתה כי היא איננה מונותאיסטית כלל ועיקר. אי אפשר להתעלם כאן מהסוגיה הזו. להבהרה: כשאמרת לרמב"ם או לרש"י "עבודת אלילים" - אמרת נצרות. על עלילות בעל וענת הם לא שמעו ואשרה היתה בגדר עבר רחוק ומעורפל. נריה 22:28, 15 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
אם כך, יש צורך לקצץ מהערך חלקים רחבים שקשורים לסעיף 1, ולהוסיף טקסט שקשור לסעיף 3. א&ג מלמד כץשיחה 22:32, 15 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
לגבי רש"י אולי כן. אבל הרמב"ם הכיר מצויין כל מיני עבודות זרות, והוא ידע לזהות שורשים של עבודות שונות בדתות השונות לא רע, וכיצד היהדות נלחמת בהם. יש כמה פרקים מאלפים במורה נבוכים. מצד שני ישעיהו, ירמיהו ואליהו, הכירו יפה מאוד את הבעל ואת האשרה. ולעניות דעתי גם הם יהדות. (-: --אפי ב.שיחה • 00:31, 16 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
חלילה לא אמרתי שאין להתייחס לאלילות הקדומה. משם הרי הכל התחיל. נכון שהרמב"ם הכיר סוגים שונים של אלילות אך כולם היו מתוך ספרות שקרא (אינני זוכר היכן אך הוא כותב משהו כמו "לא הנחתי מידי שום ספר של ע"ז שלא קראתי"). אמנם גם עם הנצרות כמעט ולא היה במגע ישיר אך היא הייתה מבחינתו עבודת אלילים והוא מדגיש זאת שוב ושוב בכתביו. נריה 00:37, 16 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
על מנת לכוון את הדיון, הנה כמה הצעות:
  • יש להרחיב את הפתיח ולספר על הרמב"ם ועל התייחסותה של היהדות כיום לעבודת אלילים. בצורה זו הפתיח יכלול סקירה היסטורית קצרצרה של התייחסות היהדות כלפי עבודת אלילים.
  • יש לאחד את הפרקים "פגניות", "המקור לעבודת אלילים", "סוגי אלילים" ו"פולחנים" ולקצר אותם, כך שיתנו סקירה קצרה של מקור עבודת האלילים, סוגיה ותפוצתה לאורך הדורות.
  • אולי להרחיב את "הפגניזם בימי בית שני" ולהביא יותר דוגמאות מהגמרא.
  • יש לשכתב את הפרק "שרידי פגניזם בתרבות העכשווית" כך שיתרכז ביחס היהדות כיום לעבודת אלילים - זה יכול להיות פרק מעניין מאוד. א&ג מלמד כץשיחה 10:45, 16 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
חבל לאבד את מה שיש. ובכלל אולי בכל זאת כדאי להשאיר אותו כערך כללי ולהוסיף פסקאות על התייחסות האיסלם והנצרות לעבודת אלילים. אחרת נראה לי שלא כל כך מהר יהיו ערכים כמו עבודת אלילים (נצרות) ועבודת אלילים (אסלאם). כיוון שאנחנו חלק מהעולם הכללי כדאי להשאיר דוגמאות מהעולם הכללי שהרי גם אנחנו משתמשים בחודשים לועזיים, ולעיתים גם בימים לועזיים. --אפי ב.שיחה • 13:34, 16 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
הנקודה היא שיש ערך שנקרא פגניות וכרגע יש כפילות לגבי חלק מהמידע. אתה האדם המתאים ביותר לטפל בשני הערכים. למה לא להעביר חלק מהמידע מכאן לשם וליצור שני ערכים איכותיים שישלימו זה את זה. א&ג מלמד כץשיחה 21:43, 16 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
כי פגניות הוא מונח שנושא משמעות מאוד מיוחדת בחובו, כמתאר את האלילות האירופית המאוחרת. יתכן שכדאי לרכז באלילות את כל את כל נושא האלילות הקדומים ופולחניהם. בכל מקרה חשוב להכיר את הפולחניים של עמי כנען ולא רק הם, גם ממקורות חוץ מקראיים ותלמודים, בכדי לקבל תמונה יותר מקיפה, ולהבין על מה הייתה המהומה, ועם מה בעצם התמודדו, עם ישראל ונביאיו. כיוון שהתמונה שמתקבלת ממקורות יהודיים על האלילות, מאוד חלקית ומצומצמת. --אפי ב.שיחה • 23:05, 16 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
אפי, הנקודה היא זו - הערך נמצא כבר הרבה זמן ברשימת ההמתנה של הערכים המומלצים. עדיין לא ניתן להעביר אותו להצבעה משום שהוא לא מסודר מבחינת המבנה שלו - יש בו משקל גדול לפגניות בכלל ולאו דווקא בהקשר של יחס היהדות כלפיה. אם תרצה להשקיע עכשיו זמן בעריכה אז אמור לנו ונשהה אותו עוד קצת ברשימה. א&ג מלמד כץשיחה 00:17, 18 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

הועבר מרשימת המתנהעריכה

ערך מעניין של משתמש:Effib ששופץ לאחרונה. מלמד כץ 04:05, 24 ביוני 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

ציינתי 7 הסתייגויות בדף השיחה. ‏DGtal‏ 11:09, 26 ביוני 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
DGtal ואפי, האם לדעתכם יש אפשרות להעביר את הערך להצבעה. אריה מלמד כץ 02:01, 1 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
עדכון מצב: משתמש:Nerya מתכוון לעשות ביקורת עמיתים השבוע. א&ג מלמד כץשיחה 16:55, 9 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
בשלב זה הורדנו את הערך מרשימת ההמתנה לצורך שיפוצים בהתאם להערות בדף השיחה. נשמח לראותו חוזר לרשימת ההמתנה עם סיום העבודה. א&ג מלמד כץשיחה 21:50, 21 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
הוספתי פסקה, "בארכיאולוגיה הארץ-ישראלית". נראה לי שאין לי הרבה מה להוסיף. --אפי ב.שיחה • 11:18, 26 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

שרידי פגניזם בתרבות העכשוויתעריכה

האם ניתן להרחיב על יחס היהדות כיום לפגניזם מודרני. א&ג מלמד כץשיחה 14:52, 9 באוקטובר 2007 (IST)תגובה[תגובה]

כדאי לטפל בפרק ולהתאים אותו לערך, או לחילופין להעביר אותו לפגניזם. א&ג מלמד כץשיחה 12:52, 11 באוקטובר 2007 (IST)תגובה[תגובה]
אני מתנגד להעביר אותו לגמרי מהערך, בגלל שיש בו הרבה התייחסות לשאריות של האליליות הכנענית. --אפי ב.שיחה • 23:14, 13 באוקטובר 2007 (IST)תגובה[תגובה]
החזרנו חלק מהטקסט (ואתה מוזמן להרחיב את הנושא). אנא שים לב להערות נוספות שעלו בדיון ברשימת ההמתנה. הן מדברות בעיקר על מיקוד הטקסט לכיוון של יחס היהדות בלבד לעבודת אלילים. א&ג מלמד כץשיחה 23:17, 13 באוקטובר 2007 (IST)תגובה[תגובה]
ככה יותר טוב. הערך לטעמי לא מדבר רק על יחס היהדות לאלילות, אלא אף על המפגש בין יהדות לאלילות, ועל ההקשרים ההדדיים שביניהם לאורך ההסטוריה. לצורך העניין היהדות התמודדה לא רק עם אלילות בכנען וסביבותיה אלא גם בבבל ובפרס ואולי אף באירופה, ולכן השאלה על המיקוד די בעייתית. --אפי ב.שיחה • 23:50, 13 באוקטובר 2007 (IST)תגובה[תגובה]

הערהעריכה

בערך נכתב "צמיחתה של היהדות בארץ כנען". לפי המקרא היהדות צמחה בעיראק או בסיני, אבל לא בכנען. ‏pacman - שיחה 22:13, 9 באוקטובר 2007 (IST)תגובה[תגובה]

אברהם, יצחק יעקב ובניו התגוררו בארץ כנען. התקופה במדבר הייתה 40 שנים ואילו לאחר הכניסה לארץ כנען, ישראל חיו בה מאות רבות של שנים. הקרבה הלשונית והרעיונית בין תרבויות כנען וסביבותיה מואב, עמון, אוגרית ועוד לבין התרבות היהודית, לדעת חוקרים רבים, הוא לאין שיעור קרוב מתרבויות אחרות כגון המצרית או המסופוטמית. --אפי ב.שיחה • 16:20, 10 באוקטובר 2007 (IST)תגובה[תגובה]

האלילים ופולחניהםעריכה

איך נקבעו האלילים ברשימה זו? מדוע לדוגמא כמוש אינו מופיע? מדוע מרקוליס הוא האל היווני-רומי היחיד ברשימה? כמו כן רצוי שתהיה אחידות מבחינת הדגשת השמות. ‏עדיאל‏ 22:22, 9 באוקטובר 2007 (IST)תגובה[תגובה]

תוקן. כמוש IN מרקוליס OUT. --אפי ב.שיחה • 16:14, 10 באוקטובר 2007 (IST)תגובה[תגובה]

אני מעדיףעריכה

"עבודת אלילים בראי היהדות" קקון 12:45, 11 באוקטובר 2007 (IST)תגובה[תגובה]

הערות מרשימת המתנה של המומלציםעריכה

הפרק הנוגע התקופה ההלניסטית-רומית לוקה בחסר (כבר הוער על כך בדף השיחה ולא נראה שתוקן). רק כדוגמא אציין את פרשת צלם בהיכל. קיים חומר רב על הנושא הן בגמרא והן במקורות אחרים וחייבת להיות התייחסות רצינית לתקופה זו. ‏עדיאל‏ 21:47, 9 באוקטובר 2007 (IST)תגובה[תגובה]
לא קראתי את הערך ואני בהחלט מתכוון לעשות כן לפני ההצבעה, אבל כבר ממבט ראשון ראיתי שאין בו אפילו הערת שוליים אחת. זה לא תקין וצריך לתת את הדעת לעניין זה. גילגמש שיחה 15:47, 10 באוקטובר 2007 (IST)תגובה[תגובה]

איך הגענו ממקום של דיון לפני כשנה האם לאפשר הערות שוליים (שהרי ערכים אנציקלופדיים אינם עושים שימוש בהערות שכאלו, מקור הסמכות שלהן מצוי בהם גופם וברשימת הקריאה המופיעה בדרך כלל בסופם) לכך שחובה שיהיו כאלו? נריה 16:00, 10 באוקטובר 2007 (IST)תגובה[תגובה]

מה עושים עם הערך עכו"ם? קקון 16:05, 10 באוקטובר 2007 (IST)תגובה[תגובה]
אני שותף לנוסטלגיה של נריה. פעם לא חלמנו אפילו על דברים כאלה. אין ספק שהרמה הכללית של ויקי עולה ללא הפסקה. לגבי הערך שמצא קקון - היות והערך ההוא בלאו הכי דורש שכתוב והוא קצר פי 10 אני מציע למחוק אותו ולהפוך להפניה. גילגמש שיחה 18:11, 10 באוקטובר 2007 (IST)תגובה[תגובה]
אל תמחק, אולי זה פותר את הבעיות שהציג עדיאל. קקון 18:15, 10 באוקטובר 2007 (IST)תגובה[תגובה]

הערך כתוב היטב, כל חלק כשלעצמו, אבל אינו ממוקד. בפסקת הפתיח מוצהר כי הוא עוסק בעבודת אלילים, עכו"ם וכו' כ"מונחים המתארים את יחסה של היהדות כלפי הפגניות" אבל כולל בפועל חלקים רבים המתארים את הנהגים הפגניים, אלים פגניים, שמות ימות השבוע, וכיו"ב שלא ברור מה עניינם או קרבתם לנושא המוצהר. לדעתי, כדאי למקד את הערך באופן נכון יותר ולהסיר את החלקים (כתובים היטב ככל שיהיו -- והסרה כאן היא עניין מצער) שאינם קשורים ישירות לעניין תפישת הפגניות ביהדות. חסרה תוספת הנוגעת ליסודות פגניים ביהדות, ביקורת וביקורת שכנגד בנושא זה. אורי רדלר 15:37, 11 באוקטובר 2007 (IST)תגובה[תגובה]

לגלגמש לא ברור על אלו הערות שוליים אתה מלין, שכן יש בערך יותר מ30 הערות כאלו.
לעדיאל, צודק, גם מרד החשמונאים היה קשור לעניין, אם כי לא ברור אם צריך להכניס כל אפיזודה הסטורית כמו פרשת צלם בהיכל.
לאורי רדלר, ציון של התרבות האלילית ובמיוחד הכנענית חשוב כמבוא לעניין, בכדי להבין אל מה היהדות התייחסה ועם מה היא התמודדה, ולכן מופיעים פרטים על האלילים הכנענים ומעט על תפיסותיהם. אחרת אלילים כמו בעל, אשרה ועשתורת לא אומרים לדבר, למי שאין לו ידע מוקדם. יתכן שקיימת צמיחה של היהדות מתוך האלילות, כפי שטוענים לא מעט חוקרים, ואף חז"ל (מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותינו) ולכן חשוב להראות את הרקע, שגם בא לידי ביטוי אף בתנ"ך. למשל מפלצות הים שגם מופיעות בתנ"ך לא מעט, או התפיסה על השאול שהיה מקום המתים בתפיסה הפגנית. יתכן ששם הערך היה צריך להיות אלילות ויהדות. --אפי ב.שיחה • 01:20, 18 באוקטובר 2007 (IST)תגובה[תגובה]

שם הערךעריכה

במקום להשתמש בסוגריים בשם הערך, האם לא עדיף פשוט להעביר אותו לשם עבודה זרה (שכרגע משמש כדף הפניה לערך)? בניגוד למושג "עבודת אלילים", שיכולה להיות לו משמעות רחבה יותר, ולכן מצריך סוגריים, השם "עבודה זרה" הוא מושג שבמובהק לקוח מהמחשבה היהודית. האם יש למישהו איזו התנגדות להעברת הדף לשם זה? טיפש ט"ו בשבטשיחה 13:50, 18 באוקטובר 2007 (IST)תגובה[תגובה]

גם לי נראה נכון. לבקשתך, אני מעביר. אלדדשיחה 19:06, 20 באוקטובר 2007 (IST)תגובה[תגובה]
רוב תודות. טיפש ט"ו בשבטשיחה 19:09, 20 באוקטובר 2007 (IST)תגובה[תגובה]
לא צריך להעביר את פגניות לעבודת אלילים? קקון 19:10, 20 באוקטובר 2007 (IST)תגובה[תגובה]

אני פשוט לא מאמינה שהערך הזה נחשב למומלץ.עריכה

מלבד הבעיות המהותיות שפורטו כאן בשיחה, שהראשונה בעיניי היא חוסר ההתאמה בין שם הערך ותוכנו (או במלים אחרות הערבוב בין עבודת אלילים ופגאניזם), הערך לוקה בחסר מבחינה סגנונית ולשונית ובניסוח קלוקל באופן שמקשה מאוד על ההבנה. לדעתי יש להסירו מייד מרשימת הערכים המומלצים - קודם כל ולפני הכל - ובהמשך לשפר אותו. יעליל'ה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]

אם יש בעיות, כדאי לפרט אותן. חשוב לציין שוויקיפדים ותיקים ובעלי ידע עברו על הערך ומצאו אותו מתאים להמלצה. א&ג מלמד כץשיחה 15:16, 8 בנובמבר 2007 (IST)תגובה[תגובה]

מחיקת התמונהעריכה

התמונה שנמחקה היא תמונה המציגה פסל של אישה. התמונה בוטה ביותר ולא מתאימה להופיע בערך ויקיפדי ולכן היא הוסרה. מן הראוי לשים לב מהן התמונות שאנו שמים בערכים ולזכור שאת הערכים בויקיפדיה קוראים מגוון רחב של אנשים. - שמובבה 14:59, 8 בנובמבר 2007 (IST)תגובה[תגובה]

לפני ביצוע פעולה כזו יש לדון בנושא בדף השיחה ולא למחוק על דעת עצמך. א&ג מלמד כץשיחה 15:13, 8 בנובמבר 2007 (IST)תגובה[תגובה]
האם דנו בדף השיחה לפני שהציבו את התמונה בערך? - שמובבה 15:20, 8 בנובמבר 2007 (IST)תגובה[תגובה]
אפי, הכותב הראשי של הערך, הציב את התמונה. רבים, ואנו ביניהם, יסכימו שהיא מייצגת היטב את העבודה הזרה בתקופת המקרא. הנימוס, ההגינות והמקצועיות מחייבים לפנות לאפי ולדון אתו בנושא לפני ביצוע כל פעולה אחרת. א&ג מלמד כץשיחה 15:26, 8 בנובמבר 2007 (IST)תגובה[תגובה]
קיבלתי את הערתך לגבי השיחה עם אפי. אך שים לב, העובדה שתמונה מייצגת היטב את הערך אינה אומרת שהצבתו בערך היא דבר חיובי. האם היית מעלה בדעתך להציב תמונה "מייצגת היטב" בערך כמו רצח או גילוי עריות? - שמובבה 15:33, 8 בנובמבר 2007 (IST)תגובה[תגובה]

התמונה בפסקה בארכאולוגיה הארץ-ישראליתעריכה

בקטע הנ"ל הנמצא בערך מופיעה תמונת פסל. הפסל המצולם הוא של אישה המגולפת בצורה בוטה. לדעתי אין מקום לתמונה כזו בערך. צריך לזכור שבויקיפדיה העברית קהל הקוראים הוא מגוון ביותר ויש כאלו שנפגעים מתמונות כאלו. אני מעוניין להוריד את התמונה ואם לא תהיה התנגדות תוך מספר ימים, אסיר אותה. (נ.ב. - תודה לזוג כץ שדואג להשכנת שלום ומנטר נגד השחתות). - שמובבה 16:03, 8 בנובמבר 2007 (IST)תגובה[תגובה]

אני מתנגד. התמונה הזו רלוונטית לנושא. נוי 16:07, 8 בנובמבר 2007 (IST)תגובה[תגובה]
לדעתי תמונת הצלמית משקפת היטב את הצלמיות הנשיות שנמצאו ואת רוח התקופה שבה רווחה האלילות, שבה נעשה שימוש רב במיניות: צלמיות של נשים בעלות חזה שופע שמסמלות פיריון, וצלמיות של גברים בעלי איבר זקור שמבטאים און גברי היו לדבר שבשגרה. יהיו כאלו שיטענו שעצם הצגה של פסלים פוגעות ברגשות הדתיים. אנציקלופדיה מנסה להראות מה היה קיים באותה תקופה, ובסך הכל הויקי העברית מאוד עדינה יחסית לאחרות בנושאים של מיניות. אני בעד שהתמונה תשאר אלא אם כן ימצא לה תחליף ראוי. --אפי ב.שיחה • 16:17, 8 בנובמבר 2007 (IST)תגובה[תגובה]
גם אני מתנגד, למרות בוטות התמונה והתנגדותי לעבודת גלולים. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, מה גם שהתמונה אינה כה בוטה, לטעמי. היא מייצגת היטב את הממצאים והמציאות של אותה תקופה. ‏עמיחי 16:20, 8 בנובמבר 2007 (IST)תגובה[תגובה]
עברתי על כל הפיסקה ולא מצאתי אפילו איזכור אחד של פסלים המסמלים פריון. הפסקה עוסקת בארכאולוגיה הארץ ישראלית. ולשם הבהרת הנקודה, אחזור על טענותי בפיסקה הקודמת: העובדה שתמונה ממחישה את הערך אינה מקנה לה כרטיס כניסה מיידי. בדיוק כשם שאיש לא היה מעלה על דעתו להכניס תמונה "ממחישה" לערכים כמו רצח או גילוי עריות. - שמובבה 09:32, 11 בנובמבר 2007 (IST)תגובה[תגובה]
אין תגובה. האם זה בשל הסכמה או עקב עיסוקים אחרים? - שמובבה 08:43, 13 בנובמבר 2007 (IST)תגובה[תגובה]

הערהעריכה

במשפט:

"לאורך הדורות, היהדות, הנצרות והאסלאם, שהן דתות מונותאיסטיות אבסטרקטיות, התחרו לא רק בינן לבין עצמן, אלא גם בדתות פוליתאיסטיות שהיו נפוצות בין עמי האזור."

לא ברור לאיזה דורות ובעיקר לאיזה אזור מתייחסים ושני האזכורים מיותרים. יוסאריאןשיחה 19:23, 9 בנובמבר 2007 (IST)תגובה[תגובה]

לקריאה נוספתעריכה

הסרתי שלושה ספרים מרשימת ה"קריאה הנוספת": "האלה הלבנה", "הגביע והלהב", ו"משנתו של דון חואן". הסיבה לכך היא שאף אחד מהספרים הללו לא עוסק בנושא הערך: כלומר, באלילות מנקודת המבט ההלכתית היהודית. אני ממליץ לבחון ביתר ביקורתיות גם את יתר הרשימה, ובפרט את הספר "מיכל בת המלך". נראה לי מוזר שמציעים רומן בדיוני כחומר קריאה נוסף לנושא עיוני.
בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבטשיחה 11:56, 19 בנובמבר 2007 (IST)תגובה[תגובה]

אלילות בתרבות היהודית המודרניתעריכה

בערך נכתב "אף בתרבות היהודית ישנן תופעות רבות שיש הקושרים ניתן לקשרן אל אלילות בצורה כזו או אחרת. כמו 'קריאת העתיד' באמצעות ניחוש בקפה, קריאה בקלפים, ואסטרולוגיה שבה מנסים לנחש את העתיד על פי מצב הכוכבים באופן פסבדו-מדעי. תקשור עם ישויות שונות, וסיאנסים שבהם מנסים לתקשר עם נשמות המתים באמצעות מדיום, בכדי לדעת דברים נסתרים או להתפתח רוחנית. התבטלות והשתעבדות לבני אדם כריזמתיים בפולחני אישיות שונים, ועד תופעה של "עבודת כוכבי" קולנוע וזמר, והערצת אלילי נוער. ושימוש בקמיעות לצורך הגנה או ריפוי". מתתי ניחוש בקפה, קריאה בקלפים, אסטרולוגיה וכו' הם חלק מה"תרבות היהודית"? גם לגבי קמעות, שנפוצים בתרבויות רבות מאוד, לא ניתן להגיד שהם חלק מה"תרבות" היהודית, אלא לכל היותר חלק ממסורות מסוימות. ‏pacman - שיחה 11:27, 4 בינואר 2008 (IST)תגובה[תגובה]

שונה בעקבות ההערה, במקום "התרבות היהודית" ל"חברה היהודית". --אפי ב.שיחה • 23:33, 26 בינואר 2008 (IST)תגובה[תגובה]

בית אלפאעריכה

האם לא מתאים להוסיף את הפסיפס בבית הכנסת העתיק לפירוט שבפרק "בארכאולוגיה הארץ-ישראלית"? יוסאריאןשיחה 17:41, 24 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

התמונה כבר נמצאת בפסקה הפגניות בהיסטוריה היהודית, מכיוון שהיא ממחישה שהיחס לדמויות אליליות בתקופה ההיא (המאה הששית לספירה) הפך להיות סימלי וקישוטי, (כמו שאנחנו נחזיק בבית פסלונים פולחניים מהודו) ולא אמצעי פולחני של ממש. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 18:00, 24 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
נכון. עכשיו עולה השאלה למה יש שני פרקים נפרדים - "הפגניות בהיסטוריה יהודית", ו"הפגניות בימי בית שני ותקופת המשנה". יוסאריאןשיחה 18:29, 24 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

הקישור לאתר של כרמית מזרחי אינו פעיל עודעריכה

הסרתי את הקישור פגניות: הגדרה בקונטקסט היסטורי וריאליסטי. לא מצאתי את אותו מאמר באתר הנוכחי, אבל אחרים מוזמנים לחפש ולמצוא קישור חלופי. ערןב - שיחה 22:09, 30 באפריל 2011 (IDT)תגובה[תגובה]

היה קישור נוסף לאותו אתר, ומעבר לכך שגם הוא לא פעיל, כאשר ניסיתי להגיע לדף הראשי שלו ה-Internet security שלי חסם את הגישה אליו וטען לקיומו של סוס טרויאני. הסרתי את הקישור. LianRad - שיחה 08:27, 12 באוגוסט 2011 (IDT)תגובה[תגובה]

הערה של אלמוניעריכה

דוגמה מצויינת לעבודת אלילים ביהדות היא השטויות שבהם מאמינים אנשים. לפני מספר ימים דווח באמצעי התקשורת על הרצחו של הרב אלעזר אבוחצירא. היום מתפרסם דיווח שהרב החזיק מפתחות שנראו לרופאים בבדיקת סיטי שנערכה לו לאחר המוות.

ההגדרה של ע"ז כעבודה לישויות חומריות שנויה במחלוקתעריכה

יש שמכלילים באיסור עבודה לישויות מופשטות ואפילו תפיסות ערכיות מסוימותאריק1111 - שיחה 17:47, 19 באוגוסט 2011 (IDT)תגובה[תגובה]


קישור שבורעריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 21:32, 4 במאי 2013 (IDT)תגובה[תגובה]

הצעת הסרה מהמומלצים (שהפך לדיון שינוי שם)עריכה

ערך חד צדדי שמתמקד אך ורק ביהדות ושוכח שהמושג "עבודה זרה" קיים גם בדתות מונותאיסטיות אחרות. אי אפשר להשאיר ערך מומלץ שמתעלם באופן מוחלט מהדתות האחרות. גילגמש שיחה 07:32, 30 בספטמבר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

הערך אינו עוסק בפאגניות לכשעצמה או ביחסים בין דתות מונתאיסטיות לפוליתאסטיות, אלא בנושא ביהדות, ואין בכך כל פסול. גם המונח "עבודה זרה" הוא ביטוי יהודי סובייקטיבי המתייחס לאיסור היהודי. אם יש מחקרים חשובים שהישוו בין היהדות לדתות אחרות בהקשר של האיסור הנ"ל והוא אינו מציג אותם, אז זה אכן חיסרון, אבל זו טענה הדורשת הוכחה. בברכה, גנדלף - 23:49, 30/09/15
המושג "עבודה זרה" בוודאי קיים בנצרות (אני לא בקיא באסלם, אבל מניח שגם שם, בהיותה דת מונותאיסטית). ערך ששמו "עבודה זרה צריך להתייחס גם לדתות האחרות שהמושג קיים בהן. לחלופין ניתן לשקול את שינוי שם הערך הנוכחי. גילגמש שיחה 09:50, 1 באוקטובר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אתייג פה את משתמש:נרו יאיר ואת משתמש:ביקורת. גילגמש שיחה 09:51, 1 באוקטובר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
מסכים עם גנדלף, זהו ביטוי השייך לעולמה של היהדות. לכן הערך מקביל ומקושר אל Idolatry in Judaism באנגלית. נרו יאירשיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ו • 09:56, 1 באוקטובר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני חושב שהמושג "עבודה זרה" בשונה מ"עבודת אלילים" הוא מונח יהודי-הלכתי, כמו שגנדלף אומר. אבל אם אכן יש איסור עבודה זרה, בדתות אחרות, ולא בהתייחס לאיסור התנ"כי, אז צריך להוסיף בסוגריים (יהדות) או (הלכה). אם אין התייחסות מיוחדת אלא כחלק מקבלת "הברית הישנה", מספיקים לשם כך הציטוטים התנ"כיים, ואחר כך ניתן להיכנס לתחומי ההלכה היהודית, ואני לא רואה חסרון משמעותי. ביקורת - שיחה 10:01, 1 באוקטובר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
משתמש:ביקורת, אני חושב שגם הנצרות נלחמה בעבודה זרה - למשל הקריאה למסע צלב נגד המוסלמים הוצגה כ"מלחמת קודש בכופרים". זה לא רק קבלה רעיונית של הברית הישנה. אולי כדאי לשנות את שם הערך. גילגמש שיחה 10:14, 1 באוקטובר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
מלחמה במוסלמים באשמת כפירה, היא בדיוק הדוגמה ההפוכה למה שאתה טוען, הם לא הואשמו בעבודה זרה (כלומר: סגידה לאל זר, אלא ב"כפירה" = אי קבלת הנצרות והמושיע). האסלאם אכן לחם בפגאניזם בכל צורותיו והחריג את היהודים במידת מה, וזה סוג של מלחמה בעבודה זרה, אבל ההגדרה כפי שהיא באה בפתיח כאן מדוייקת. אם יובא מקור כלשהו שבאסלאם (או בדת אחרת) יש מונח מקביל לעבודה זרה נצטרך להחריג את היהדות בשם הערך. ביקורת - שיחה 10:26, 1 באוקטובר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
מה לגבי מסעי הצלב הצפוניים נגד עובדי האלילים של הארצות הבלטיות? מה לגבי מלחמות נגד עובדי האלילים האינדיאנים? גילגמש שיחה 10:28, 1 באוקטובר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
הכל אותו דבר. אם מישהו היה אומר: "אוקיי, נפסיק עם עבודת האלילים, אבל למה לעזאזל שנאמין לשטויות הללו עם היהודון שהלך על מים? תנו לנו לחיות בשקט ונתפלל לא-ל אחד בשפה המקומית", היו מפסיקים את מסע הצלב? אם כן, אתה צודק. התשובה לדעתי שלילית. לא כן? הם ניהלו מסעות לכפיית הנצרות על אחרים ולא למניעת עבודה זרה. ביקורת - שיחה 10:42, 1 באוקטובר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אם כך, מה לגבי השמדת האלילות אצל האינדיאנים? אתה צודק בכך שלמסעות הצלב היו מטרות רבות ולא רק השמדת האלילות. אנסה לנסח זאת כך: מה ההבדל בין עבודת אלילים לעבודה זרה? רוב הערך הנוכחי מתייחס לעבודת אלילים ו"עבודת אלילים" זאת אחת ההגדרות של הנושא, כפי שאפשר ללמוד בפתיחת הערך. אם עבודת אלילים היא עבודה זרה, הרי שהייחס לעבודת אלילים קיים בדתות נוספות (כמו שאפשר לראות בערך האנגלי הכללי: en:Idolatry). לכן, יש לי בעיה עם הערך הנוכחי. אם זה ערך כללי שמתייחס לעבודת אלילים, הוא צריך לכלול התייחסות לדתות נוספות. אם זה משהו שקשור רק ליהדות, כדאי לשנות את שמו. הרי המושג קיים בדתות נוספות ולא רק ביהדות. כמו כן, כדאי לבדוק את המקורות של הערך הזה. גילגמש שיחה 11:23, 1 באוקטובר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אני רואה שדפי ההפניה עבודת אלילים ועבודת אלילים (יהדות) עושים את ההבחנה הזו, אז אפשר לעשות כך גם בכותרת עבודה זרה (יהדות), ובמקביל ליצור דף פירושונים (יצרתי אותו: עבודה זרה (פירושונים)) שיועבר לשם "עבודה זרה". ביקורת - שיחה 11:37, 1 באוקטובר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
משתמש:ביקורת, אז אתה בעד העברת הערך הזה ל"עבודה זרה (יהדות)"? כמו כן, סוגיה נוספת שהעלתי באמצע הדיון (היתי צריך לעשות את זה בתחילתו) מה לגבי המקורות של הערך הזה? לא נראה לך קצת חלש לערך מומלץ? גילגמש שיחה 11:42, 1 באוקטובר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אתמוך בהעברה אם תתגבש הסכמה כזו, זה לא חד-משמעי. לגבי הסוגיה הנוספת אצטרך לקרוא את הערך ואין לי זמן לזה עכשיו. אני לא יודע מה הוא מתיימר לכסות? האם את כל דיני עבודה זרה ביהדות? זו יומרה גדולה מדי. בקיצור, אין לי את היכולת להביע עמדה בשאלה זו ולכן לא נזקקתי אליה. ביקורת - שיחה 11:45, 1 באוקטובר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הורדתי בשלב זה את הערך מרשימת הסרת ההמלצה ונתמקד כעת בדיון שינוי השם. אתייג שוב את משתמש:נרו יאיר ואת משתמש:גנדלף לבדיקת החלופה "עבודה זרה (יהדות)" בהתאם לדיון. לגבי המקורות, אקרא את הערך פעם נוספת. יתכן שמיהרתי עם הסרת ההמלצה במקרה זה. גילגמש שיחה 11:48, 1 באוקטובר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

שוב, "עבודה זרה" הוא מושג יהודי, לכן אין צורך בסוגריים, וכמו ערכים דומים רבים אחרים. המקבילה הכללית בעברית היא "עבודת אלילים". נרו יאירשיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ו • 12:17, 1 באוקטובר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
משתמש:נרו יאיר - כלומר, עבודת אלילים שמבוצעת על ידי שבט אינדיאני על גדות האמזונס לא ייקרא עבודה זרה, אלא עבודת אלילים, אבל אם יהודי יתחיל לסגוד לזאוס זה כבר עבודה זרה? הבנתי נכון? גילגמש שיחה 18:56, 1 באוקטובר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
לא. אם אינדיאני עובד לשמש, יהודי יקרא לזה עבודה זרה וכל האחרים יקראו לזה עבודת אלילים. דעתי האישית היא שההבדל הוא סמנטי ומספיק לי שהוא לא ברור לך כדי לא להסתפק בשם עבודה זרה כהגדרה. ביקורת - שיחה 19:04, 1 באוקטובר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מסכים לחלק הראשון של דברי ביקורת. "עבודה זרה" הוא מושג יהודי, תאולוגי והלכתי. כמו שראש השנה אצלנו הוא דווקא היהודי, זה השימוש המקובל של המושג בעברית. נרו יאירשיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ו • 21:34, 1 באוקטובר 2015 (IDT)תגובה[תגובה]
כמו נרו. עם או בלי מסעי צלב, אני דווקא מאמין שיש הצדקה לערך נפרד על האיסור הקיים בנצרות. אבל "idoltary" ניתן לתרגם לעברי כ"עבודת אלילים", לא כ"עבודה זרה". שימוש במושג ייחודי ליהדות מייתר את הסוגריים. ולמי שאינו מבחין בין המושגים, הערך נפתח בתבנית "ערך נוסף" שמסבירה שמדובר במושג ביהדות, ושכעת כמובן עליה להפנות את הקוראים לדף הפירושונים שיצר ביקורת. בברכה, גנדלף - 21:47, 01/10/15

שינוי שםעריכה

לעבודה זרה ביהדות או לעבודה זרה (יהדות). משום שעבודה זרה (Idolatry) זה לא ייחודי רק ליהדות, וקיימת גם בדתות אחרות. על כן, השם הנוכחי מטעה. יוניון ג'ק - שיחה 22:20, 5 באוקטובר 2018 (IDT)תגובה[תגובה]

בעד עבודה זרה ביהדות, בדומה לערך המקביל באנגלית Dindia - שיחה 17:19, 11 באוקטובר 2018 (IDT)תגובה[תגובה]
אני בעד עבודה זרה (יהדות), האפשרות השנייה לדעתי שגויה, כי היא נותנת פתחון שביהדות יש עבודה זרה. דברי הרב - שיחה 21:20, 15 באוקטובר 2018 (IDT)תגובה[תגובה]
  נגד. המונח עבודה זרה הוא מונח הלכתי-יהודי. עבור המושג הכללי קיים הערך פגניות. Idolatry אני הייתי מעדיף לתרגם "עבודת אלילים", וזה גם יכול להיות שם הערך הכללי. אם בכל זאת מחליטים לשנות את שם הערך, עדיף עבודה זרה (יהדות) או עבודה זרה (הלכה). בן עדריאלשיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ט 20:58, 20 באוקטובר 2018 (IDT)תגובה[תגובה]
לדעתי כדאי לעשות כפי שכבר הוצע ב-2015: לשנות את שם הערך לעבודה זרה (יהדות) ולהציג דף פירושונים בשם עבודה זרה. --Joalbertine - שיחה 23:18, 20 באוקטובר 2018 (IDT)תגובה[תגובה]
כבר יש דף פירושונים עבודה זרה (פירושונים). שצריך לשנות את שמו לעבודה זרה. יוניון ג'ק - שיחה 17:40, 21 באוקטובר 2018 (IDT)תגובה[תגובה]
אלוהים, יש דרך להעביר את כל הקישורים הפנימיים לשם החדש באופן אוטומטי? כי זה עלול לא להיגמר לעולם. --Joalbertine - שיחה 20:01, 21 באוקטובר 2018 (IDT)תגובה[תגובה]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── מוזר איך נקבע פה במחטף שינוי שם הערך, ללא דיון רציני, וגם ללא תיוג בעלי הידע בתחום. מכל מקום, אני בעד החזרה לשם הקודם (עבודה זרה), כדברי בן עדריאל. פותח את הדיון מחדש, ומתייג את בעלי הידע ביהדות. איש גלילישיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ט • 18:17, 22 באוקטובר 2018 (IDT)תגובה[תגובה]

מסכים עם בן עדריאל ואיש גלילי, השם 'עבודה זרה' (בדגש על ה'זרה') הוא מושג ייחודי ליהדות בלבד, לכן אין צורך לקטלג אותו ככזה. יאיר דבשיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ט • 18:26, 22 באוקטובר 2018 (IDT)תגובה[תגובה]
מסכים, Idolatry היא עבודת אלילים, ופשוט בתור יהודים אנו משתמשים בביטוי מקביל שמקורו וייחודו אצלינו. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ד בחשוון ה'תשע"ט • 19:40, 22 באוקטובר 2018 (IDT)תגובה[תגובה]
מביך לומר, אבל אחרי ניסיון לטפל באינסוף קישורים בעקבות השינוי, אני קצת נוטה לדעת המתנגדים. אולי עדיף להשאיר את הערך הזה בשם "עבודה זרה" ולכנות את דף הפירושונים בשם ניטרלי יותר כמו "עבודת אלילים". בכל מקרה, ברור שכל ניסוח מעורפל שאינו משתייך בבירור לשיח היהודי, צריך להפנות לדף הפירושונים או לערך פגניות. לגבי ההאשמות על "מחטף" - זה מופרך ולא תורם לשום דבר. --Joalbertine - שיחה 19:46, 22 באוקטובר 2018 (IDT)תגובה[תגובה]
  • גם לדעתי הערך עוסק במשמעות העיקרית של המושג ואין צורך בסוגריים. בנוסף, המינוח שהושם בסוגריים מטעה, כי גם מושגי המשנה המוצגים בדף הפירושונים כי הם כוללים את המושג "עבודה זרה", הם מעולם היהדות. בברכה, גנדלף - 22:54, 22/10/18
קראתי לעומק את הטיעונים הרעיוניים של גנדלף וביקורת משנת 2015 והשתכנעתי שהם צודקים. גילגמש טועה. בקיצור, אני בעד החזרת המצב הקודם. מבין השורות שם הבנתי שהבעיה בלטה במיוחד בהכרעות בינוויקי, אז צריך עירנות בנושא בעתיד. --Joalbertine - שיחה 01:55, 23 באוקטובר 2018 (IDT)תגובה[תגובה]
להחזיר למצב הקודם. עבודה זרה ללא סוגריים Tshuva - שיחה 05:27, 23 באוקטובר 2018 (IDT)תגובה[תגובה]
ומה דעתו של משתמש:AddMore-III? 185.120.124.126 12:37, 24 באוקטובר 2018 (IDT)תגובה[תגובה]
מה המקור לכך שרק ביהדות (ולא בנצרות - למעט הקתולים - ובאסלאם) יש מושג של 'עבודה זרה'? מה היסוד המהותי לחלק בין 'עבודה זרה' ל'עבודת אלילים'? דברי הרב - שיחה 23:44, 27 באוקטובר 2018 (IDT)תגובה[תגובה]
דברי הרב, תוכיח שאין לך אחות. אתה טוען שהמושג "עבודה זרה" (במילים אלה) קיים בשפות נוספות - הבא ראיה. החלוקה בין עבודת אלילים לעבודה זרה נובעת מהביטוי עצמו: עבודת אלילים היא קיומו של פולחן לאליל כלשהו, ולפיכך איננה מושג מיוחד לדת כלשהי אלא מושג בתרבות האנושית הכללית המתבטא בדתות רבות (בחלקן לחיוב ובחלקן לאיסור). כדי שתהיה עבודה זרה, היא צריכה להיות "זרה" ולכן זהו מונח יהודי המתיחס לאיסור לעבוד אלילים (אלהים אחרים). אם יש מונח הלכתי אסלאמי למשל, אפשר לכתוב ערך בשם המונח האסלאמי על האיסור באסלאם, זה אינו נוגע הנה. בן עדריאלשיחה • כ"ו בחשוון ה'תשע"ט 14:41, 4 בנובמבר 2018 (IST)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מתייג את גילגמש, למקרה שירצה להגיב לטענות הנ"ל של Joalbertine, שהוא טועה. יוניון ג'ק - שיחה 02:23, 3 בנובמבר 2018 (IST)תגובה[תגובה]

תביעה להסרת השתקה: הערך משתיק את הגישה הביקורתית והפשוטה לעבודה זרה במקראעריכה

ניסיתי להוסיף התייחסות לגישה הביקורתית, המפוכחת והחילונית למציאות, אולם נעניתי בהשתקה רבתי על ידי המשתמש המפקח על הדף. אבקש להחזיר חלקים אלה לדף ויפה שעה אחת קודם. הכתוב שהוספתי היה: "יש הרואים בכתוב במקרא נרטיב בהשפעה של אמונה מאוחרת, ומעירים כי אף מפשוטו של הכתוב היושבים באזור האמינו באלים רבים ולא התקיים מאבק של ממש.(ראה למשל הספר "קיצור תולדות יהוה" של יגאל בן נון, "The Hebrew Godess" של רפאל פטאי וכן Did God Have a Wife? Archaeology and Folk Religion in Ancient Israel)." על פי בן נון, ה"מאבק המונותאיסטי" עניינו אידאולוגיה של מחברים דויטרמיניסטים מאוחרים, ולא משקף נאמנה את האמונה היהודית המקורית. זו, לשיטתו, לא רק שהייתה פוליתאיסטית - אלא שאפילו התנ"ך עצמו חושף כי בסופו של יום היושבים באזור נהגו כך, אולם מתאר זאת כ"חטאים" ו"סטייה מדרך הישר". Amir Segev Sarusi (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]

פתיח הערך מתייחס ל"תקופת המקרא" בלבד. גם אם ספר דברים נכתב בתקופת יאשיהו או אפילו בתקופת עזרא זה עדיין בתוך תקופת המקרא, ולכן לא רלוונטי לענייננו. פתיח הערך גם לא סותר את העובדה ש"מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותינו". מכאן ועד למסקנה המשתמעת מהנוסח שלך, שבכל תקופת המקרא "לא התקיים מאבק של ממש", הדרך ארוכה. בברכה, גנדלף - 11:39, 12/05/19
ממש לא... בספרו של בן נון מובעת הטענה שהדת היהודית כפי שהיא מוכרת לנו כיום נולדה רק לאחר הפסקת הקורבנות בתקופה הרומאית, במקביל לתפוצת הנצרות. --Amir Segev Sarusi - שיחה 13:43, 26 באוגוסט 2019 (IDT)תגובה[תגובה]
אני לא חושב שצריך להוסיף פרק ביקורת בכל ערך שעוסק בנושא מקראי. אני חושב שיש להסתפק בפרקים כאלה רק בערכים שעוסקים באירועים משמעותיים מאוד או אישים מפורסמים מאוד. בכל יתר המקרים יש להסתפק בערך הכללי "ביקורת המקרא". הצפת הערכים המקראיים בביקורת מודרנית לא תועיל לפי דעתי, אלא תפגע. גילגמש שיחה 18:20, 26 באוגוסט 2019 (IDT)תגובה[תגובה]
זה אמנם נקרא "ביקורת המקרא", אבל מה שמוסיפים פה זה לא "ביקורת" אלא תיאור ההיסטוריה הרגיל של הדברים, להבדיל מהסיפור המסורתי. כאשר בוחנים את הפסקה השניה בערך, קל לראות שהיא מתיימרת להציג תמונה היסטורית, ולא איזשהו נרטיב. כשזה המצב, אין מנוס אלא להציג את הבעיה ביומרה הזו, אחרת נוצרת בורות. --Amir Segev Sarusi - שיחה 09:36, 28 באוגוסט 2019 (IDT)תגובה[תגובה]
ערך שמסתמך על ארכאולוגיה ועל מקורות היסטוריים צריך להכתב תחת השם "פולחן בכנען" או משהו מעין זה. "עבודה זרה" הוא מונח יהודי-דתי. אי אפשר להפוך אותו לערך המבוסס על מקורות היסטוריים בלבד. אני לא חושב שנוצרת בורות כתוצאה מכך. החלוקה הזאת מקובלת בוויקיפדיה. ערכים שמרכז עניינם הוא עניין דתי או מקראי צריכים להכתב בראש ובראשונה תוך מתן ביטוי ראוי להשקפת העולם הדתית. אי אפשר לנתקה מההקשר. אם יש אירוע או משהו שיש מחקר נרחב אודותיו ואין אפשרות להפרידו בגלל סיבה כלשהי מהערך העיקרי יש להוסיף את התיאור הביקורתי, אבל אני לא חושב שצריך לעשות את זה בכל מקרה ומקרה. גילגמש שיחה 10:31, 28 באוגוסט 2019 (IDT)תגובה[תגובה]
אין לי בעיה עקרונית עם הפרדה בין "עבודה זרה" לבין ערך אחר (שיעלה או לא יעלה) על "פולחן בכנען". ואולם, עיננו רואות כי התיאור בערך הזה מכיל יומרה לתיאור היסטורי, אשר יש להסירה לאלתר או לסייגה באמצעות ציון ממצאי המחקר ההיסטורי:

"לאורך הדורות, היהדות, הנצרות והאסלאם, שלוש דתות מונותאיסטיות המאמינות באל מופשט, נאבקו לא רק זו בזו אלא גם בדתות פוליתאיסטיות שהיו נפוצות בין עמי האזור.

מבחינת היהדות, עיקר המאבק בפגניות התרחש בתקופת המקרא, בעת צמיחתה של היהדות בארץ כנען, כאשר כבר הייתה בה תרבות פגנית כנענית נפוצה. מתוך האזכורים של עבודת אלילים במקרא ניתן ללמוד רבות על מאבק זה ועל התגבשות האמונה היהודית בקרב בני ישראל. מתוך מקורות מאוחרים יותר, כמו התלמוד, ניתן ללמוד על תוצאות המאבק."--Amir Segev Sarusi - שיחה 11:18, 28 באוגוסט 2019 (IDT)תגובה[תגובה]

אני לא בטוח שההערה שלך נכונה. מה לגבי המאבק בעבודת אלילים במהלך מרד החשמונאים? בימי רומא? אחרי זה אין כל כך עובדי אלילים שצריך להיאבק בהם וזה הפך למאבק מול נצרות ואסלם. גם זה משהו כללי נורא ויש תקופות שבהן לא היה שום מאבק ויש תקופות של פרעות וקשיים. גילגמש שיחה 21:44, 28 באוגוסט 2019 (IDT)תגובה[תגובה]
אבדוק את שאלתך לגבי עידן החשמונאים (ואולם, ככל שהערתך נכונה צריך לעדכן את הערך שעוסק בספר של בן נון). בכל אופן, יש הבדל תהומי בין מצב שבו ישנה רפורמה שלא צלחה בתקופת יאשיהו אך אומצה מאוחר יותר לבין מאבק של ממש בתקופת המקרא. --Amir Segev Sarusi - שיחה 10:03, 29 באוגוסט 2019 (IDT)תגובה[תגובה]
יתכן שאנחנו מדברים על שני דברים שונים כי לא הבנתי את כוונתך. לאיזו תקופה, לפי הכרונולוגיה המדעית המקובלת, אתה קורא "תקופת המקרא"? כמו כן, לאיזה מאבק התכוונת בדיוק? גילגמש שיחה 21:36, 29 באוגוסט 2019 (IDT)תגובה[תגובה]

שיטת הר"ןעריכה

בנוגע לדיון אורות האיסלם הובאה דעתו של הרב וולדנברג שפסק כהר"ן שיש בדבר איסור אמנם לא הובא לפני זה מהו דעתו של הר"ן ונימוקיו שמואל היהודי - שיחה 00:12, 10 באוקטובר 2021 (IDT)תגובה[תגובה]

הוספת קישור חיצוניעריכה

נראה לי שהמאמר דלהלן (בתוך הספר 'מסירות נפש - הקרבת היחיד להצלת הרבים') "עוסק בהרחבה בנושא משמעותי בערך" ולכן נראה לי שמתאים להוסיף אותו.

מה דעתכם, מתאים? מורשת המשפט - שיחה 22:41, 21 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

מה הקשר של המאמר הארוך הזה (יותר ספר מאשר מאמר) לעבודה זרה? גילגמש שיחה 05:11, 22 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
משתמש:Gilgamesh, קראת את ההפניה הנ"ל? המאמר -שמתחיל בעמוד 230 בתוך הספר - עוסק בנושא "הוראת שעה לעבוד עבודה זרה". נראה לי שהקשר, וגם החשיבות, של מאמר שדן דווקא בהיתר (הוראת שעה) לעבוד עבודה זרה, ברור. נכון? מורשת המשפט - שיחה 09:05, 22 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אתה הצפת את דפי השיחה בבקשות קישור לספר הזה יש בכך טעם לפגם. אין סיבה לקשר מעשרות ערכים לפרסום האמור. גילגמש שיחה 09:31, 22 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
משתמש:Gilgamesh, אני חושש שקצת התבלבלת. בכל ערך פתחתי דיון על מאמר אחר (בתוך ספר אחד, של זוכה םרס ישראל, שכתב באמרים רבים בנושאים שונים).
למאמר הנ"ל, לא הצעתי לקשר מאף ערך מלבד מהערך הנוכחי! מורשת המשפט - שיחה 10:14, 22 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אבל כל הקישורים הם לאותו הספר. אני רואה בכך טעם לפגם. גילגמש שיחה 11:24, 22 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
חזרה לדף "עבודה זרה".