שיחה:תיבת נח/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מלחמת עריכה

החזרתי ל"גרסה היציבה" (כמדומני) מ-20 בדצמבר (האחרונה שנכתב בה שלא קשורה לדף השיחה).

למען הסדר הטוב ומאחר וכולנו כאן ויקיפדים בוגרים (ונראה שעורכים רבים השתתפו בדיון), אנא נסחו את ההצעה לניסוח הסופי כאן והימנעו משיחזור זה של זה (זה מופיע בדף "שינויים אחרונים"). כל טוב, נילס אנדרסן - שיחה 00:00, 22 בדצמבר 2019 (IST)

תודה נילס אנדרסן על האומץ לקפוץ למים הסוערים של הדיון הזה אני רואה כאן עורכים משני הצדדים, כולם וותיקים ממני, מתבטאים בסגנון של "בוא נעזוב את הערך הזה קצת ונראה מה יהיה" - נראה שכולם מותשים.. אם לנסות ולסכם את טענות הצדדים, נראה לי שההבדלים מאד דקים מצד אחד ומאד עקרוניים מצד שני.

נראה לי שכולם מסכימים על העובדות הבאות:

1. סיפור המבול והתיבה מעלה שאלות לגבי היתכנותו במציאות.
2. במדרש העתיק הועלו הסברים ניסיים והסברים טבעיים.
3. הקהילה המדעית אינה עוסקת בהיתכנות המבול לאחר שהתקבלו בה כקונצנזוס גישות גיאולוגיות, ארכיאולוגיות והיסטוריות שסותרות את היתכנותו כאירוע טבעי.
4. גם בימינו יש אנשים שמוצאים הסברים טבעיים לשאלות על התיבה והמבול.

נקודות המחלוקת הן:

1. האם יש טעם להזכיר את "המובן מאליו" (הקונצנזוס המדעי שולל את סיפור המבול כאירוע היסטורי)?
2. האם צריך למסגר את ההסברים הטבעיים החדשים כבריאתניים/אמוניים/פסאודו-מדעיים?

לדעתי התשובה על שתי השאלות היא "כן" מהדהד, אולם אני מוכן להתפשר על אחת מתוך השתיים. לא יתכן להשאיר את הערך כפי שהוא כרגע, כאשר המובן מאליו לא מוזכר וההסברים המודרניים ממוסגרים באופן מטעה.

הניסוח שהציע השומאי אינו ניסוח אופטימלי בעיניי, רחוק מכך, אבל הוא לפחות אינו מטעה את הקורא ושוטף לאיזון אנציקלופדי בין הגישות השונות. אני מעתיק אותו כאן, ומציע אותו כגרסה יציבה שכל המעורבים כאן יתחייבו לא לערוך במשך חצי שנה:

במאות השנים שלאחר מכן, בעקבות ההתפתחויות במדעי הטבע, חלק מהפירושים הטבעיים המסורתיים נדחו, והתפתחו גישות פרשנות חדשות, המנסות לגשר בין הממצאים העדכניים לבין התיאור המקראי, ולספק הסברים שונים למבול והיתכנות קיומה של התיבה כפי שהיא מתוארת[17]. לאור היעדר ראיות ארכאולוגיות לקטיעת ההתיישבות בכל העולם עקב שיטפון, פרשנויות אלו למבול נדחו על ידי המדע, כאשר על פי התפיסות המדעיות העדכניות בנייתו של כלי שיט כמתואר במקרא, בטכנולוגיה המתאימה לתקופה, היא בלתי אפשרית[18]. במקביל, עלתה גם פרשנות דתית המצמצמת את היקף המבול לאירוע מקומי, וממילא ממעטת את מספר מיני בעלי החיים שנצרכו למצוא את מקומם בתיבה, ומשיבה בכך על כמה מהשאלות לגביה[19].

בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:41, 22 בדצמבר 2019 (IST)

ואילו ההצעה שלי לגרסה יציבה היא למחוק את הפסקה בכללותה, גם כי למרות נסיונות איש השום, היא לא כתובה טוב מספיק, וגם משום שרובה ככולה לא כל כך רלוונטית דווקא לתיבת נח. אין שום צורך, ואין גם היגיון להתחייב לא לערוך במשך חצי שנה. אין כזה דבר, ערכים לא קופאים על שמריהם, ועורכים אחרים יבוא ויוסיפו או יגרעו. פשוט הייתי מציע להימנע (ולא רק למשך חצי שנה) מכתיבה פולמוסנית. Ronam20 - שיחה 19:50, 22 בדצמבר 2019 (IST)

המבול אינו מוצג כאירוע טבעי, לא בתורה ולא בוויקיפדיה, ואין צורך במחקר מקורי על מה המדע היה אומר עליו לו היה טבעי. למען האיזון אחזור כאן בתבנית ציטוט גם על הנוסח השני של הקטע, שלפחות מנסה להתמקד בנושא התיבה:

בעקבות ההתפתחויות במדעי הטבע, נדחו חלק מהפירושים הטבעיים, וחלקם התפתחו והפכו מפורטים יותר[17]. בעקבות השאלות ולאור היעדר ראיות ארכאולוגיות לקטיעת ההתיישבות בכל העולם עקב שיטפון, עלתה גם פרשנות דתית המצמצמת את היקף המבול לאירוע מקומי, וממילא ממעטת את מספר מיני בעלי החיים שנצרכו למצוא את מקומם בתיבה, ומשיבה בכך על כמה מהשאלות לגביה[18].

בברכה, גנדלף - 21:20, 22/12/19

גרסת איש השום עדיפה בעיניי. אני תומך בהכללתה. היא מאוזנת וטובה. איתמר:אי אפשר להיליט שלא נוגעים במשך חצי שנהNirvadel - שיחה 22:03, 22 בדצמבר 2019 (IST)

מעולה. אני חושב שכדאי לערוך הצבעה בין הצעה 1 (הארוכה שהציג כאן איתמראשפר), הצעה 2 (הקצרה שהציג כאן גנדלף) והצעה 3 (הסרת הפסקה כפי שהציע Ronam20). ההצעה שתקבל את מירב הקולות תתקבל, והיא תהווה הגרסה היציבה, לפחות עד להצבעה חוזרת, לא עלינו אם יתעורר הצורך, בעוד 6 חודשים. העמדת דיון להצבעה נקבעה כך: "הצבעה כזו נפתחת לאחר שדיון ממושך בדף השיחה לא הביא להסכמה" (כפי שקרה כאן). האם יש הסכמה לפתיחת הצבעה? נילס אנדרסן - שיחה 23:06, 22 בדצמבר 2019 (IST)

לא נדרשת הסכמה לפתיחת הצבעה. כל מי שמייצג את אחת ההצעות יכול לפתוח אותה. נראה לי שבמקרה זה איש לא שש לכך כי הצבעת מחלוקת אינה אמצעי טוב לליבון ניסוחים. בברכה, גנדלף - 23:29, 22/12/19

כתבתי לפני התנגשות עריכה: פתחתי את השלד בדף הערך לפי מה שהוסבר כאן. אנא ערכו את הצדדים, כל אחד את הצד שלו. מתייג את Ronam20 Nirvadel גנדלף איתמראשפר. אנא תייגו ויקיפדים נוספים שרלוונטים. בהצלחה. נילס אנדרסן - שיחה 23:32, 22 בדצמבר 2019 (IST)

אני מאמין שלסוג כזה והתמשכות כזו בדיוק של הדיון נועדה ההצבעה בויקיפדיה. בהמשך להתנגשות קודם, ובהתאם למחיקה של גנדלף, כל אחד מכם (באי הדיון) יכול וראשי לפתוח בהצבעה לפתרון הסאגה שהחלה אי אז כאן (יש לערוך אך ורק את הצד שלכם ואת הפתיחה, ולציין כאן שהחלטתם לערוך אותה). אם אחד מכם מעוניין בכך, יש לזכור גם להציב בראש הערך את התבנית {{מחלוקת}} שיפנה לדף זה. אם ברצונכם להמשיך ולדון על כך עד קץ הימים, זכותכם :) נילס אנדרסן - שיחה 23:49, 22 בדצמבר 2019 (IST)

אפשר גם להטיל מטבע. זה אפילו לא יקח עשרה ימים ולא יעלה לכלל הקהילה בשעות אדם יקרות... מאחר שאתה מנסה לעזור, אציג את תמונת המצב העדכנית כמו שאני רואה אותה: רוב מכריע של המידיינים כאן אינם מעוניינים בהמשך הדיון לכשעצמו אלא בסיום מהיר ואלגנטי ככל שניתן. השומאי ביצע אתמול עריכה מתוך הנחה שיש רוב בדיון שתומך בה. אני ביטלתי את החלק שלה אותו אני רואה כבעייתי וערערתי על כך שיש לה רוב בדיון, גם מבחינת הפרוצדורה (הנוסח לא הוצג לפני כן) וגם בהיבט המהותי. בתגובה השומאי חידש את הדיון ותייג את משתתפי הדיון שלהבנתו תומכים בשינוי. אני תייגתי אותו מספר של משתתפי הדיון שלהבנתי הביעו התנגדות לגישתו, וכן את קבוצת בעלי הידע הרלוונטית. שניים משלושת ה'מתנגדים' שתייגתי אינם פעילים כרגע ולא הגיבו. אני מצידי ממתין לתגובתם. בתלות בתוצאה, הצד שלא יראה אותה כסבירה יצטרך להחליט אם להרחיב את הדיון בנושא. אז הוא עשוי להחליט לפתוח הצבעת מחלוקת. בברכה, גנדלף - 00:09, 23/12/19

כמה הערות לפי ענ"ד בהקשר לדיון.

1. אם יש מספר הצעות ועושים הצבעה אזי הצבעה צריכה להיות בשיטת שולצה מסיבות מובנות.

2. לאור ההסתבכות הרבה בתוכן וגם אני ממשיך לראות לפי הבנתי שלי כשלים רבים בתוכן שכל אחד מציע, למרות ההערכה הרבה שיש לי לכל אחד מהכותבים ולהשקעה שלהם, אני בוחר בעמדתו של Ronam20 עד שיוצע טיוטה מקיפה פרי עבודה שיתופית יעילה ומפורטת.

3. לגבי ההיגד: "ולאור היעדר ראיות ארכאולוגיות לקטיעת ההתיישבות בכל העולם עקב שיטפון, עלתה גם פרשנות דתית המצמצמת את היקף המבול לאירוע מקומי..." אם מאזכרים זאת יש לציין במקביל שישנן ראיות שונות לשיטפון מקומי במסופוטמיה... על מנת שלא ישתמע שכלל אין יסוד תרבותי-היסטורי לבסיס הסיפורי שכמובן אינו תלוי באיך הוא נתפס על ידי קוראיו.

4. חובתינו גם לדייק ולא לפרשן את המציאות ולכן כאשר רוצים להשתמש במינוח "בעקבות" צריך להיזהר ועדיף לומר בצורה של תיאור, לצד הופעתן של..., בשיח על ... הופיעו גם ... כגון ב-... . והסיבה לכך היא שהמחשבה אודות סוגייות אלה לא הייתה תלויה בהכרח בסיבות הללו הגם שהיום נראה כהסבר הגיוני למסתכל עליהם לסבור שזאת בהשפעה מכך.

5. אעיר בשולי הדברים שהמכירים את חז"ל לאורך הדורות יודעים שאין להם בעיה לתת מליון הסברים טובים לכל דבר. (ואני מכיר גם אנשים רגילים שיכולים לשלוף לכם בלי למצמץ הסברים תפעוליים-ניהוליים בקלי קלות). רק שהם פשוט מראש בוחרים במה חשוב לעסוק ובמה לא. ל-מה יש ערך לימודי לדורות ומה לא. מבחינה זו ישנן בדיון לעיל כמה וכמה דוגמאות להתייחסויות שמגחיכות את הנושא בעצם העלאתן בצורתן זו.

6. מיותר לציין שויקיפדיה איננה מקום למסיונריות לא בעד הדת ולא נגדה. ואין בשיח מסוג זה רלוונטיות אציקלופדית לערך על סיפור מקראי. הרוצים לכתוב על תופעות שונות בשיח התרבותי של גורמים אלה לאורך ההיסטוריה ראוי שיעשו זאת בערך נפרד אשר ישפט על ידי הקהילה עם הוא חשוב לכשלעצמו ואם הוא כתוב היטב בכדי להופיע כאן. ובאשר לשאלות ותשובות מעניינות בשיח על התיבה לשם כך תמיד ניתן להנגיש בקריאה נוספת וכד'.

7. ובאשר לשאלות מעניינות שאכן יש בסיפור... ובכן הדיון כאן נכשל בשיח של וכחנות לשם הנחלת אג'נדה של אמונות ודעות, ולכן נשפך התינוק עם המים. ―מי-נהר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 01:11, 23 בדצמבר 2019 (IST)

ערכתי את דף ההצבעה - הקדמה והצד שלי. מוזמנים לערוך אותי ולהצביע.

אני יכול להחזיר את תבנית המחלוקת לערך?

איתמראשפר - שיחה 12:33, 23 בדצמבר 2019 (IST)

אם יש לך זכות הצבעה, אתה יכול להניח תבנית. אם לא, אז אתה לא יכול לפתוח הצבעה (גם לא דף הצבעה). Ronam20 - שיחה 13:12, 23 בדצמבר 2019 (IST)

יש לך זכות הצבעה, אבל אני לא בטוח על מה ההצבעה. לפי ההקדמה היא לכאורה על כל מה שתחת הכותרת "פרשנות ניסית ופרשנות טבעית". ואכן כמה ויקיפדים הציעו למחוק את כולה. מצד שני בעמדת הצד הראשון הצגת רק את הקטע שניסח לאחרונה השומאי. (ואגב, חסרות שם הערות השוליים.) אפשר שיהיו שלוש חלופות: 1. למחוק את הפסקה. פרשנויות לסיפור התיבה ניתן לשלב במקום המתאים בערך ללא התפלמסות. 2. להציג פסקה בנוסח מסויים שיוצג בדף ההצבעה. 3. לא לקבל החלטה בהצבעת המחלוקת. יהיה ניתן לערוך את הערך בכפוף לכללים הרגילים. בברכה, גנדלף - 13:23, 23/12/19

כתבתי בהקדמה "המחלוקת היא סביב האשמות הדדיות...בפסקה האחרונה של הפרק". אני לא מתמצא בטרמינולוגיה של ויקיפדיה, הבנתי שהערכים מחולקים ל"פסקאות", אבל כאן ב"פסקה" על הפרשנות יש כמה "פסקאות" (במובן הלשוני הרגיל). איך קוראים להן? אם הניסוח שלי לא היה מספיק מדוייק אתה מוזמן לערוך כמובן!

לגבי השאלה על מה מצביעים - בניתי את הדף החלוקה שנילס אנדרסן הציע כאן: א. הטקסט שהדבקת למעלה, שהוא הניסוח הנוכחי בערך (מקביל למס' 3 אצלך: הערך נשאר כמו שהוא וממשיכים להתכתש) ב. להכניס נוסח מוסכם (מקביל למס' 2 אצלך, כאשר הנוסח המוצע הוא הטקסט של שומאי) ג. למחוק את הפסקה.

בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:48, 23 בדצמבר 2019 (IST)

ודאי שההצבעה לא תעסוק ב"האשמות הדדיות". אבל לניסוח ההקדמה והכותרות (שמקובל שהם מוסכמים) נדאג בהמשך. ההצעה למחוק את הפסקה התייחסה לכל מה שתחת הכותרת. (אין אחידות במינוחים ואפשר גם לקרוא לו 'פרק'.) אבל נכון לעכשיו איש לא העמיד זאת להצבעה. אם ירדתי לסוף דעתך, ההצבעה בה אתה מעוניין היא רק על נוסח הקטע שהעתקת לדף ההצבעה. אני לא מעוניין לקבע בהצבעה נוסח ספציפי. לכן יהיו רק 2 חלופות: הנוסח שהשומאי ניסח ואתה מעמיד להצבעה, או לא לקבל החלטה בהצבעת המחלוקת. בברכה, גנדלף - 15:30, 23/12/19

מנסיון מר אינני חובב קיבוע ניסוחים בהצבעות, וגם הפסקה שהציע שומאי איננה אידאלית מבחינתי. אם תהיה הצבעה, אציע הצעה משלי שהערך יכלול סעיף קצר "בהיסטוריה" או "אותנטיות היסטורית" (או כל תרגום סביר ל-Historicity), אשר יציג את העמדות המקובלות בהיסטוריה ובמדע לגבי תיבת נח, עם פרספקטיבה היסטורית ובייחוד במאה ה-21. כתיבת וציטוט המקורות בסעיף זה יהיו בהתאם לקריטריונים המקובלים בויקיפדיה לערך היסטורי/מדעי. יתאפשר להזכיר בו מדע שוליים ואפילו תאוריות פסאודו-מדעיות, בצמצום ובהבהרת מעמדם. לסעיף זה לא יהיה נוסח מקובע, הוא לא יתחיל מ"גרסה יציבה", וניסוחו לא יוקפא ע"י רוב מקומי של עורכים בדף השיחה. כמובן שבשיטת שולצה אצטרך להתלבט באם להצביע בעדיפות שנייה בעד פסקת שומאי. H. sapiens - שיחה 18:20, 23 בדצמבר 2019 (IST)

זו כבר הצעה שאין לה כל קשר לפסקה הנתונה בוויכוח. כי הפסקה עוסקת בתיעוד הפרשנות לאורך הדורות (בעקבות השינויים בתפיסות הריאליה) ולא בהיסטוריה. אפשר להתווכח אם בכלל צריך פסקה אחרת שעוסקת בהיסטוריות של התיבה (אני אתנגד, כפי שאתנגד להוספת פסקת היסטוריה לערך מטה אהרן), אבל זה בוודאי לא קשור לפסקה הנוכחית. וכדאי שתשקול אם אתה בכלל רוצה להוסיף את הפסקה לערך על התיבה או לערך על המבול או לערך כללי על ריאליה בסיפורי המקרא. Ronam20 - שיחה 18:41, 23 בדצמבר 2019 (IST)

כמובן שהצעתי היא במקום פסקת שומאי, אבל בכל מקרה לצורך הצבעה לא חייב להיות קשר. לדעתי סעיף הסטוריות מתאים בכל ערך שנוצר בו צורך. במטה אהרן לא נראה לי שיש צורך, אבל בערכי תיבת נח והמבול בוודאי שיש. גם מפני שיש בערכים אלו הרבה רמזים לקיומם במציאות, אבל קודם כל משום שללא ספק, משתמשים רבים שנכנסים לערכים אלו מעוניינים במידע על כך, ותפקידנו כעורכי ויקיפדיה לספק להם את המידע הזה. H. sapiens - שיחה 19:31, 23 בדצמבר 2019 (IST)

לא הבנתי מה זה במקום פסקת שומאי? כוונתך למחוק את הפסקה העוסקת בהשתלשות הפרשנות, ולכתוב במקומה פסקה העוסקת בהיסטוריה? למה למחוק? בכל מקרה, אני מניח שתסביר בבירור בדף ההצבעה מה אתה בדיוק מתכוון (תוכן, גם אם לא ניסוח מקובע) ואז יהיה אפשר להתייחס. Ronam20 - שיחה 19:42, 23 בדצמבר 2019 (IST)

Ronam20 זה בדיוק מה שאני לא מבין: הפסקה מתארת את ההתמודדות של דורות שונים של פרשנים לשאלות ״מעשיות״ על התיבה, וזה מעניין ומקסים, וחסר רק אזכור קצר של הדעה המקובלת במדע בן-זמננו, שלמעשה מייתרת את הדיון בשאלות האלה. לא צריך הרצאה אידיאולוגית, מספיק משפט אחד יבש - ולו למען הסדר הטוב ומראית העין. אני חוזר ואומר שהצעתי את הניסוח של השומאי כברירת מחדל, כי הוא היחיד שטרח והציע ניסוח שנותן כבוד לפרשנויות הטבעיות במדרש ובבריאתנות מבלי להתפלמס אבל גם בלי להסתיר את הגישה המדעית. אני אתמוך בכל הצעה שתשיג אחת מן השתיים: א. אזכור של הדעה המדעית המקובלת ומסגור כן של סימוכין בריאתניים ב. מחיקת כל נושא ההיתכנות של התיבה מהערך הזה ושילובו בפרק המבול#תאוריות של המבול בראייה מודרנית. בברכה, איתמראשפר - שיחה 22:48, 23 בדצמבר 2019 (IST)

א. כמו שכבר אמרתי, אין טעם לפסקה הזו בערך הנוכחי. התיבה היא רק פרט אחד בסיפור המבול (כמו שלא תוסיף זאת לערך נח. הרי גם שם יכולת לדון בהיסטוריה של תולדתיו לאור "הידע המדעי" על נדידת האדם הקדמון). כל זה בוודאי לא אמור להיות נדון בערכים על פרטים מהסיפור (וחשבתי שגם אתה הסכמת לכך שכאן לא המקום המתאים, אז למה אתה רוצה לקבע בהצבעה מצב לא נכון שאחר כך יהיה קשה לשנות?).

ב. לדעתי, גם בערך הרלוונטי, האוריינטציה צריכה להיות סקירת הפרשנות המשתנות, ולא גישת עימות בין פרשנויות מילוליות ל"מדע". אתה לא תכתוב באנציקלופדיה בערך מתושלח על תוחלת החיים המשוערת לפני 4000 שנה. נכון? הרי זה לא נושא לערך ספציפי, אלא גישה כללית.

ג.יש משהו קצת מטריד בניסוח של השומאי (שהוא לא נורא בכלל, והוא הרבה יותר טוב מחלק מהניסוחים שהצעת בעבר אגב), "נדחו על ידי המדע" כי פרשנות המקרא לא נדחית על ידי ביולוגים, שאינם מתייחסים אליו.

ד. אגב, אין צורך לומר שיש להקפיד שלא יצטייר עימות בין "המדע" (גאולוגיה? ביולוגיה? פיזיקה? ארכאולוגיה? היסטוריה? חקר המקרא? מילה עמומה) למאמרים כדוגמת זה של ווקר, כאילו באיזה כתב עת נחשב לפלאונטולוגיה התפרסמו מאמרים המתפלמסים עם התאוריה שלו על איסוף דינוזאורים לתיבה 4000 שנה לפני זמננו (ובכלל, זה לא כל כך משנה אם הפרטים בתאוריה של ווקר הנ"ל, שנתפרה במיוחד לסיפור התנ"כי נמצאו בעיות ספציפיות, אז הוא יתפור תאוריות אחרות שיוכלו להסביר את הממצאים וליישבם עם גישתו. וגם התאוריות שימציא כנראה לא יהיו מקובלות על רובינו מסיבות פילוסופיות (טובות). שערי תאוריות לא ננעלו. אם יש מקום להזכירו הוא בתיאור הגישה, לא בהתפלמסות עם התאוריות הספציפיות שלו שלא מתאימות לממצאים כאלה או אחרים).

ה. זה שיש לי ביקורת על ניסוח איש השום, לא אומר שהפסקה הנוכחית נאה בעיניי. היא לא - ולא הייתי רוצה לקבע ניסוח.

מקווה שהצלחתי להבהיר את עצמי. Ronam20 - שיחה 00:22, 24 בדצמבר 2019 (IST)

א. נכון, הדיון על היתכנות המבול מקומו בערך על המבול, אבל בינתיים הפרק הזה כאן, לא הצלחנו (עדיין) להעביר אותו למקומו, עבדנו עליו והגענו לניסוח שכמעט מוסכם על כולם - נשאר רק משפט וחצי בפסקה האחרונה של הפרק.

ב. לדעתי כל פסקה בכל ערך שעיקרה הוא הסברים לתופעות מוזרות שמופיעות בסיפור אגדי צריכה להכיל את *כל* ההסברים, כולל ההסבר המדעי, אחרת זו אפולוגטיקה. אם בערך על כיפה אדומה היה פרק שכולו מלא בהסברים איך הסבתא הצליחה לצאת בחיים מתוך הבטן של הזאב, הייתי מצפה שיגידו במילה אחת שהדבר לא באמת אפשרי מבחינה פיזיולוגית - בעיקר אם היו מציגים את ההסברים האלה כנובעים "מהתפתחות מדעי הטבע". אתה לא?

ג. כפי שנכתב בפירוש בפסקה, מה שנדחה ע"י המדע אינו הפירושים המילוליים-ניסיים אלא ההסברים "הטבעיים" - למשל ההסבר שהחיות הטורפות אכלו פירות וצמחים, שהיה עשוי להתקבל עד שהמדע גילה שאם מונעים מחיות טורפות בשר הן ימותו, כי מערכת העיכול שלהן לא יודעת לעכל צמחים. המדע לא מתפלמס עם פרשנויות מילוליות וניסיות, אבל ברגע שמנסים לתת הסברים טבעיים נכנסים לתחום שלו, וראוי להזכיר את דעתו.

ד."המדע" אינו מילה עמומה. היא מתייחסת לגישה מאד מסויימת ומגובשת שאנחנו משתמשים בה כדי לגלות דברים, וכוללת עקרונות כמו ביקורת עמיתים, אי-קבלת סמכות, הכרח להביא ראיות מוצקות לטענותיך ועוד. זו אכן השיטה שהביאה לנו את הגיאולוגיה, הביולוגיה וכו' (וגם את חקר המקרא), ואם מסקנותיה הן שלא היו דינוזאורים לפני 4000 שנה, שמבול כלל עולמי לא התרחש מעולם ושתיבת עץ בגודל המתואר היתה מתבקעת תוך שעות - אז הן סותרות את טענותיו של ווקר, מה לעשות? להתעלם? להסתיר? לא כל הצגה של שתי דעות סותרות היא התפלמסות - אפשר להגיד בפשטות "ווקר חושב כך וכך, אבל הדעה המקובלת במדע היא כך וכך."

ה. אם זה לא היה ברור, אני לא ביקשתי לקבע את הניסוח אלא להתחייב שאנחנו, העורכים שנכנסו לדיון הזה, נימנע מעריכתו במשך תקופה וניתן לאחרים לעשות זאת, פשוט כדי שנצא מה-deadlock שנתקענו לתוכו. אם זו הצעה רעה או לא מקובלת בויקיפדיה, אני מוותר עליה.

בברכה, איתמראשפר - שיחה 08:54, 24 בדצמבר 2019 (IST)

אני לא מסכים עם הרבה ממה שכתבת, על מה אמור להיות בערכים אנציקלופדים של ערכי המקרא. אבל בשורה התחתונה, הצבעה על אופציה שכולם מסכימים שהיא לא מוצלחת במיוחד, היא רעיון לא טוב, כי היא סתם קיבוע של פסקה שאתה עצמך מסכים שלא כאן מקומה, ולא זה הניסוח הרצוי. ובאשר להתחייבות לא לערוך, גם היא לא אפשרית - א. מפני שכל אחד יכול לערוך באמצעות בובות קש או כאנונימי ולא יהיה אפשר לדעת שההתחייבות הופרה. ב. מפני שאחרים יערכו כאן עריכות שלא מקובלות עלינו, ואין סיבה לקשור את ידינו. ג. מפני שזה לא יחסוך באמת זמן, כי זה רק מקרה שמלחמת העריכה נוצרה סביב הערך הנוכחי, אותה מלחמה יכולה הייתה להיווצר בערכים רבים. אז אם תתחייב לא לערוך כאן, תדלג לערך אחר שעליו ניתן להתפלמס עד לזרא (ולפי היסטוריית העריכות שלך, יש לי הרושם שאתה עורך בעיקר ערכים כאלה) ומה הועלנו בזה? Ronam20 - שיחה 19:26, 24 בדצמבר 2019 (IST)

אוקיי, זה היה מאד משכנע, האמת אז מה עושים? איתמראשפר - שיחה 19:31, 24 בדצמבר 2019 (IST)

לא יודע מה עושים. אתה צריך להחליט לעצמך. אני למשל, כדי לחוס על זמני, לא מתכוון להתערב בכל עריכה שלא מוצאת חן בעיניי, אלא רק בעריכות שעוברות מבחינתי קו שהצבתי לעצמי (לדוגמה, לא אתערב בהצעה של איש השום, למרות שיש לי עליה השגות, אבל כן אתערב אם מישהו יכתוב "על פי הקונסנסוס המדעי התיבה הייתה חפץ אגדי שנבנה מעצי גופר אגדיים על ידי נוח האגדי שבנה בה צוהר אגדי ושיכן בה חיות אגדיות בשעת המבול האגדי" וגם בפחות מכך). כל אחד והקו שלו. תמיד אפשר לפתוח הצבעה כמובן, אבל הסכמת שזה לא כ"כ כדאי במקרה הזה. כאמור, לדעתי מלחמות העריכה נגררות, בין השאר, מכך שהתוכן לא בערך המתאים (וגם הערך "המבול" לא מתאים לחלק מהתכנים. גם הוא פרט. והוויכוחים כאן הם על גישה כללית). Ronam20 - שיחה 20:07, 24 בדצמבר 2019 (IST)

תתי פרקים

נראה לי שיש לערך הזה יותר מדי פרקים. הייתי רוצה ליצור את הפרקים הראשיים הבאים:

1. הסיפור
   1. הציווי לבניית התיבה
   2. תיאור התיבה
   3. משך בנייתה
   4. אוכלוסייה
2. בפרשנות ובמחקר
   1. פרשנות ניסית ופרשנות טבעית
   2. חיפוש שרידי תיבת נח
   3. תיבות נח מודרניות
   4. מקבילות לסיפור תיבת נח
   5. בהגות היהודית
3. באמנות ובספרות
   1. (תתי הפרקים הקיימים)

מה דעתכם? Tzafrir - שיחה 11:55, 24 ביוני 2020 (IDT)

מבחינתי בסדר, אבל שים לב שכרגע סעיפי "הסיפור" כוללים גם פרשנות חז"ל. H. sapiens - שיחה 18:06, 25 ביוני 2020 (IDT)

כן. זה די ברור. נראה לי שאין התנגדויות. אני אעשה את זה עוד כמה ימים. Tzafrir - שיחה 08:21, 30 ביוני 2020 (IDT)

בוצע. Tzafrir - שיחה 08:16, 2 ביולי 2020 (IDT)

ערך לא מאוזן

הערך מעט לא מאוזן, ולאחר דיון עקר וארוך המסקנה שלי שיש אחת משתי אפשרויות:

1. הכללת עמדות פסאודו-מדעיות בערך, ומולן בהכרח הכללתן גם של עמדות מדעיות
2. אי הכללה של עמדות פסאודו-מדעיות בערך, ואי הכללה גם של עמדות מדעיות

חצי מזה זה לא עובד.
איך זה ייראה?
האפשרות הראשונה משמעותה, שאם אנחנו מציינים שחזורים פסאודו-מדעים שמנסים להמחיש את היתכנות התיבה (בחייאת כנסו לגוגל תרגום על השחזור ההולנדי), תפיסות פרה-מדעיות הנדסיות שמנסות להוכיח את היתכנותה, ומסעות מחקר שמנסים להוכיח זאת ארכאולוגית - עלינו לציין גם את העמדה הלעומתית המקובלת במחקר. מאחר שכבר ישנה בערך את "עמדת המדע" בהקשר של מסעות המחקר, המרחק בין הערך הנוכחי לבחירה באפשרות זו הוא לא גדול, ולדעתי מה שחסר זה רק ציון תמציתי של עמדת מדענים לגבי היתכנותה של התיבה, למשל, בסגנון הזה, בהתבסס על הפסקה הלפני אחרונה כאן.
האפשרות השנייה משמעותה, להסיר מהערך את הפרקים על ניסיונות לשחזר את התיבה "כפי שהייתה", חיפוש השרידים (במקרה ואפשרות זו תזכה ברוב, אני אתמוך בפיצול של חיפוש שרידי תיבת נח כי לדעתי הנושא אנציקלופדי ומקיף דיו לערך עצמאי וחבל שיימחק) וכן הסרת כל מה שמריח כמו מחקר מדעי בפרק ה"פרשנות ניסית ופרשנות טבעית" (כלומר, הפסקה על הרנסנס), והשארת הגות בלבד (למעשה אני לא בטוח לגמרי שהשמעת רק הצד של ההגות והשתקת הצד של המחקר היא לגמרי נייטרלית, אבל לפחות יהיה איזון).
אני מעדיף את האפשרות הראשונה בגלל הנימוק האחרון (וגם כי היא נראית מדהים שויקיפדיה האנגלית, שכרגיל לוקחים את הדברים האלו צעד קדימה), אבל אוכל לחיות גם עם האפשרות השנייה. תמונה חלקית מפריעה לי כי היא מטעה, ועלינו לבחור כיצד מאזנים את הערך. מי בעד מה? איש השום (Theshumai) - שיחה 00:36, 24 במאי 2020 (IDT)

תודה לך השומאי, כרגיל פרודוקטיבי ומנסה לתקוף את הבעיה מזווית חדשה! לדעתי סיכמת יפה מאד את סלע המחלוקת וניסחת את הבעיה בדיוק רב. גם אני מעדיף את האפשרות הראשונה, ולדעתי אפשר להשליך את אותו הגיון גם על התשובות הפסאודו מדעיות בפסקת הפרשנות הטבעית והניסית. בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:18, 24 במאי 2020 (IDT)

סליחה, מה בערך פסאודו מדעי ומוצג בהקשר מטעה או לא מאוזן?

את הספר של פדר כבר הוספתי לערך כסימוכין לקביעה: "התיבה הייתה גדולה בהרבה מהספינות הגדולות ביותר שישנן ראיות ארכאולוגיות לקיומן באותה תקופה, ויש שתהו על היכולת הטכנית שבניית התיבה דרשה, ועל כך שגם לאחר המבול לא נעשה בה שימוש לבניית כלי שיט בגודל דומה." מה שכתב בנושא המבול אינו רלוונטי לערך זה. בברכה, גנדלף - 02:48, 24/05/20

גנדלף, יכול להיות שעם שצף העריכות בזמנו והסחת הדעת של הדיון זה התפספס/נשכח ממני - כי לדעתי מה שכתבת בסך הכל רלוונטי מספיק ומצמצם את הפער בעיני בין מצוי לרצוי. אני מציע עוד כמה תיקוני ניסוח קטנים בניסיון להימנע מטענות/הטעיות פסאודו-מדעיות שידרשו הסבר מסורבל. במסגרת זו אני מוחק את המידע שהכנסתי בזמנו על הרנסנס כי הוא חוצה גבול מסוים בין הגות למדע ואם נסכים שמסורבל מדי לסייג אותו, נראה שעדיף בלעדיו. אני... מרגיש בשל מתמיד להניח את הדיון הארוך הזה מאחוריי. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:40, 24 במאי 2020 (IDT)

סליחה, אבל הפסקה אודות "ההתפתחויות במדעי הטבע" עדיין מטעה ומבלבלת בין הבעיה המדעית לדעה הדתית:
* כתוב "בעקבות ההתפתחויות במדעי הטבע נשלחו חלק מהפירושים הטבעיים וחלקם התפתחו והפכו מפורטים יותר" - זה ממש לא נכון. בעקבות ההתפתחויות במדעי הטבע הגיעו למסקנה שהמבול והתיבה אינם אלא אגדה, ובתגובה לכך קמו הוגים דתיים ופסאודו-מדעיים שהמציאו הסברים חדשים.
* כתוב "יש כותבים מודרניים שטענו על סמך שאלות כאלו שהסיפור אינו ריאלי, ואחרים שהציעו הסברים להיתכנותו", ניסוח שמסתיר את ההבדל בין הכותבים שטענו שהסיפור אינו ריאלי (הם מדענים שפועלים לפי השיטה המדעית) לאלה שהציעו הסברים להיתכנותו (הם אנשי דת ופסאודו-מדענים שפועלים מחוץ למסגרת של השיטה המדעית).
* האזכור של מור גם מופיע בחלק של השאלות (מור לא מבטא שאלה, הוא מצביע על התשובה) וגם אינו מדוייק, מפני שהוא דיבר על כך שבלתי אפשרי לבנות ספינת עץ בגודל כזה גם בטכנולוגיה של ימינו, כלומר היא בלתי אפשרית עד היום.
בקיצור, אנחנו בכיוון אבל יש עוד לא מעט עבודה כדי להגיע לערך מאוזן באמת. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:38, 25 במאי 2020 (IDT)

המסקנה שהמבול והתיבה אינם אלא אגדה הגיעה בעקבות תופעת החילון ולא בעקבות קושיה ניצחת כביכול על היתכנות התיבה במסגרת סיפור שמלכתחילה מוצג כנס עצום. להצגתו של מור כמדען שפועל לפי השיטה המדעית ולחשיבות הדקדוק בהצגת טענתו אתייחס אם תסביר מי זה המור הזה בכלל ומה הכשרתו, או מתי הוא פרסם מאמר שעבר ביקורת עמיתים. בברכה, גנדלף - 01:40, 31/05/20

גנדלף, אין לי מושג מי סיפר לך את השטות הזאת שתופעת החילון היא שהביאה למסקנה שמדובר באגדה, אבל מי שסיפר לך את זה הטעה אותך, ואני ממליץ לך בידידותיות לבדוק איזה עוד שקרים לא מבוססים שמעת ממנו, ולשקול שוב את האמון שאתה נותן בו. האמת היא כמובן הפוכה: כובד המשקל של ממצאים גאולוגיים וארכאולוגיים הוא שגרם למדענים בעלי יושרה להודות שאין קשר בין סיפורי ספר בראשית למציאות ההיסטורית, וגילויים אלה ואחרים הם שהניעו בין השאר את תנועת החילון. כפי שתוכל לראות מכל ספר על ההיסטוריה של המדע, הארכאולוגים הראשונים חיפשו בדבקות הוכחות בשטח לאמיתות הסיפור המקראי, ונאלצו לרדת מהתזה הזאת כי הממצאים סיפרו סיפור אחר. גם בערך גאולוגיה תמצא מתי בדיוק החלו גאולוגים להבין שהארץ עתיקה הרבה יותר ממה שמתואר בתנ"ך (רמז: תחילת המאה ה-18, הרבה לפני שהשקפת העולם החילונית הפכה לפופולרית).

לגבי רוברט מור, במאמר הזה נכתב שהוא חוקר עצמאי שאמנם אינו אקדמאי, אך שהמאמר שכתב (זה שהערך שלנו מפנה אליו) הוא אחד המאמרים המצוטטים ביותר בנושא תיבת נח, גם בבמות האקדמיות המכובדות ביותר. איתמראשפר - שיחה 09:56, 31 במאי 2020 (IDT)

מה שכתוב שם זה שהוא צוטט במקורות מאוחרים יותר העוסקים באותו פולמוס, משני הצדדים. לא כתוב שהוצג כמקור בר סמכא. בברכה, גנדלף - 01:02, 04/06/20

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תודה לשניכם, אני חושד שהפעם אנחנו על מסלול יותר פרודוקטיבי וענייני ושמח על כך. אני אגב שמח שהכיוון המוסכם הוא הצגת כל הצדדים - עדיף כך! אני רוצה להתייחס לכל הטענות ולהרהורים שהם מעלים בי:

1. אני מסכים עם איתמר שזו בעיה שמציגים דעות שונות (כולל של מדענים), והחל מהתקופה המודרנית מציגים רק תפיסות הגותיות ולא מציגים תפיסות נטורליסטיות (גם לא של המדענים שמוזכרים בהתחלה). העניין הוא שאחרי שניסיתי להתעמק עוד קצת בנושא, בעצם יש כאן קאץ' - בגדול תפיסות נטורליסטיות סביב התיבה יכולות להיות גם שלא הייתה כלל תיבה, וגם שאמנם לא הייתה תיבה כפי שמתוארת במקרא אבל כן המסורת נבנתה על בסיס כלי שיט אחר שאין הרבה קשר בינו לבין התיאור (זה כמו שאפשר לומר שאין חדי קרן, אבל גם בהחלט אפשר לדבוק בסברה ש"אכן יש חדי קרן - אלו הקרנפים שעליהם נבנתה המסורת. הם קיימים, המסורת פשוט מוגזמת").
2. לגבי הנקודה השנייה של איתמר - שמי שחושב שהתיבה "אמיתית" נושא דגל פסאודו-מדעי ומי שלא הוא איש מדע - להערכתי נכונה בסך הכל (בהתחשב בסעיף הקודם...), אולם אנחנו לא יכולים למסגר את זה בלי מקור שיתקף מסגור שכזה ("רוב מי שחושב כך הוא X"). אולי כן אפשר לכתוב (על פי פדר ומור) שלאחר ההתפתחות במדעי הטבע וכו', כבר אין הסבר נטורליסטי שיכול להסביר את היתכנות תיבה כזו, ושישנם הסברים שחורגים מגבולות הנטורליזם שמציעים פתרונות (כמו שגנדלף הרי כותב בצדק - אי אפשר לטעון ברצינות במחקר מדעי שלא היה נס או תופעה אל-טבעית שגרמה להיתכנות של זה).
3. . איתמראשפר - יכול לכתוב לי איפה מור כותב שזה לא אפשרי גם כיום, לבנות כלי כזה שאשכרה ישוט? ניסיתי למצוא ברפרוף ולא הצלחתי (מור - שאגב, אני מסרב להתעלם מהעובדה שהמאמר שלו מתפרסם בהמרכז הלאומי לחינוך מדעי, שזה מוסד רציני מאוד לחינוך - מציין על מה הוא מתבסס בהרבה טענות. אולי מצוין שם). אגב, התחלתי לחפור מעט סביב חלק מהמקורות שהוא מזכיר שם - נראה לי שיש שם עולם שלם של מקורות שיכולים לתקף דברים בערך הזה, אבל לצערי מאחר שרוב המקורות של מור מודפסים, כנראה שאונליין נמצא בעיקר כאלו שמצטטים אותם, שזה גם מעניין.
4. . כדי להתייחס לטענות כמו "המסקנה שהמבול והתיבה אינם אלא אגדה הגיעה בעקבות תופעת החילון" אני זקוק למקור איכותי שמתקף את הטענות האלו.

המסקנה שלי היא שעל סמך המקורות הקיימים אפשר להפריד בין תפיסות נטורליסטיות ללא-נטורליסטיות, אולם בהתחשב באפשרויות הנטורליסטיות השונות, כנראה שהטענה היחידה יכולה להיות שהתיבה, כפי שהיא מתוארת במקרא, לא תיתכן באמצעים נטורליסטיים. לא יותר. אבל גם לא פחות (כי אחרת אנחנו מצנזרים דעות רציניות, איכותיות ובולטות). איש השום (Theshumai) - שיחה 23:38, 6 ביוני 2020 (IDT)

"המרכז הלאומי לחינוך מדעי" אינו גוף אקדמי אלא עמותה מוכוונת אג'נדה ולא נדרשת הכשרה כלשהי בשביל להצטרף אליה כחבר. לפי הערך עליו "המרכז נחשב לארגון האנטי-בריאתני המוביל בארצות הברית."

שימו לב שהערך מציג טענות נגד ההיסטוריות של התיבה ולא מציג תשובות נטורליסטיות מודרניות אלא רק מזכיר את קיומן ומפנה למאמרים רלוונטיים בהערת שוליים. רק הפרשנות שהמבול היה אירוע מקומי מוצגת בשל חשיבות הפרשנית, אבל הטענה נגד הפיסיביליות של התיבה נותרת בערך ללא מענה. בברכה, גנדלף - 00:38, 07/06/20

NCSE הוא "גוף אקדמי" באותה מידה ככל אגודה מדעית-חינוכית אחרת כיום. הוא מסונף ל-AAAS (AAAS), האגודה המדעית הגדולה בעולם ומפרסמת Science. ה-NCSE מובל ע"י מדענים פעילים (נשיאו הנוכחי הוא קן מילר) אבל בתוקף עיסוקו בתחומי חינוך ודת כולל גם מורים, אנשי-דת ואזרחי ארה"ב (בהתאם לנוהל האמריקאי של שיתוף אזרחים בוועדות לקביעת חומרי הלימודים). ה"אג'נדה" המוצהרת שלו היא "קידום והגנה על חינוך מדעי מדויק ויעיל". חבריו מן הסתם יחושו גאווה על התיאור "הארגון האנטי-בריאתני המוביל בארצות הברית" אבל זה תיאור ע"י אחרים.
הפרק הנוכחי של פרשנות טבעית ופרשנות ניסית לא מצהיר במפורש מהו הקונצנזוס המדעי כיום: לא היה מבול עולמי, ולכן גם לא היה שום צורך בתיבת נח. על רקע השמטה בולטת זו, הפירוט בשאלות הפיסיביליות של התיבה אכן נראה מוזר ובלתי-מאוזן.
ההפניות כרגע בהערות השוליים ל"תשובות נטורליסטיות מודרניות" הן לבלוגים בריאתניים שמציגים את העמדה האוונגליסטית: מבול עולמי ותיבה שהחזיקה את כל המינים עלי אדמות כולל הדינוזאורים. באופן פרדוקסלי זהו משה רט שמצהיר במפורש לגבי המבול המקומי של גדליה נדל "פירוש זה לא רק נראה כמנוגד ללשון הכתובים, המדגישים את היקפו העולמי של המבול, אלא גם מעלה את השאלה מדוע אם כן היה צריך נח לבנות תיבה במקום להתרחק פשוט לאזור אחר אליו לא הגיע המבול!" (סימן הקריאה במקור). H. sapiens - שיחה 14:01, 7 ביוני 2020 (IDT)

האג'נדה המוצהרת [1] של NCSE גם כוללת:

"Tracking local policies and state legislation that undermine the integrity of science education across the country", "Guiding, informing, and connecting local community activists in response", "Alerting local, regional, and national media to these efforts to undermine the integrity of science education"

יובהר שאין לי שום דבר נגד NCSE והסיבה היחידה שנדרשתי למהות הארגון הזה היא שאיש השום הציג (ודאי בשוגג) את רכישת "Creation/Evolution Journal" על ידי NCSE שמונה שנים לאחר שחוקר עצמאי לא מוכר פרסם בו מאמר, כחותמת גושפנקא מדעית למאמר.

לעניין הערך, ההסברים האוונגליסטיים שהזכרת מקושרים בהערת שוליים ובפחות הבלטה גם מהצעת המבול המקומי, וודאי מהקושיות על התיבה שהן בסיס הפרק. המקום להתייחסות לעצם המבול הוא בערך המבול, ובינתיים גם בערך מיתוסים של מבול שכתבת בעקבות הדיון. בברכה, גנדלף - 19:28, 07/06/20

שוב, משה רט חולק עליך (עם סימן קריאה) בראש רשימת הבלוג שאתה עצמך הבאת כמקור. אם לא היה מבול עולמי גם לא היה צורך בתיבת נח, לכן כמובן שקיומו ההיסטורי של מבול עולמי רלוונטי לקיומה ההיסטורי של תיבת נח.
אגב, האם במה שכתבת ניתן לראות את הסכמתך לעיסוק בעצם קיומו ההיסטורי של המבול בערך המבול? כי עד עכשיו לא הרשית זאת. H. sapiens - שיחה 00:28, 8 ביוני 2020 (IDT)

משה רט לא חולק עלי אלא על הרב גדליה נדל ועל הרב יצחק אורלן מהע"ש 18.

גם אם אין אלוהים לא היה מבול ולא היה צורך בתיבת נח, זה לא אומר שהערך הזה צריך לפרוט טיעונים בעד ונגד קיומו של אלוהים - בשביל זה ויקיפדיה מחולקת לערכים.

אני לא זוכר בדיוק מה הייתה ההצעה לעריכה בשיחה:המבול לפני כשמונה חודשים לה התנגדתי, אבל יש להבחין בין התפתחויות טבעיות והדרגתיות לבין שיטפון מים שהציף את העולם באופן ניסי ונעלם כלעומת שבא. ככלל מאמרים מדעיים לא עוסקים בדחיית האפשרות שניסים קרו, אלא מניחים שהם לא והעולם התנהל תמיד לפי אותם חוקים קבועים המוכרים לנו מהיום. אא"ט קונצנזוס מדעי יכול להתקיים רק לגבי שאלות שנחקרו בכלים מדעיים. בברכה, גנדלף - 01:12, 08/06/20

מה הקשר לשאלת קיומו של אלוהים? בואו לא נתפזר: מהרגע שהערך מעלה שאלות פרקטיות לגבי התיבה הוא נכנס לתחום שבו עוסק המדע, ומהרגע שהוא מציג "הסברים טבעיים" אזוטריים הוא מחויב לתת לקורא גם את הדעה הרווחת במדע. זה אל"ף-בי"ת של יושרה אנציקלופדית. האמירות של גנדלף אודות המגבלות של התפישה המדעית יכולות להוביל לשיחה פילוסופית מעניינת על כוס בירה, אך אינן רלוונטית לדיון.

H. sapiens שמחתי לראות אותך חוזר לדיון! למיטב זיכרוני אתה הוא מי שהביא את הסימוכין לכך שאי אפשר לבנות ספינה בגודל כזה על טהרת העץ אפילו בטכנולוגיה של ימינו - אשמח אם תוכל להציג אותם בקצרה שוב (גם השומאי יודה לך). בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:57, 8 ביוני 2020 (IDT)

המדע לא עוסק בשאלת קיומו של אלוהים. הוא בהחלט עוסק בשאלה אם היה מבול כמתואר במקרא, וגם נותן תשובה ברורה: יש קונצנזוס מדעי מוחלט שלא היה. לגבי שאלת התכנותה של תיבת נח, קשה למצוא עיסוק מדעי בשאלה זו, מהסיבה שמסביר משה רט: אם לא היה מבול מקראי אז ממילא גם לא היה צורך בתיבה.
אמנם, היפותטית ייתכן שמישהו בתקופת הברונזה טרח לבנות תיבה כמתואר במקרא למרות שלא היה בה צורך, אבל זה לא יהיה כל כך מעניין מדעית, כפי שקיומה (הוודאי) של התיבה של הפארק הבריאתני בקנטקי לא כל כך מעניין מדעית, שהרי כבר ידוע לנו בוודאות שהיא מעולם לא צפה על מי המבול (שלא היה) ושהיא מעולם לא נחה על פסגת האררט (כי המים אף פעם לא הגיעו לגובה כזה).
לכן הדיון בהתכנות התיבה הוא בעיקר קוריוז, שאפשר לכלול אותו בערך בשביל לבדר את הקוראים (ואני לא מזלזל בכך), אבל מבחינה מדעית ואנציקלפדית יותר עקרוני להבהיר שהמבול המקראי איננו היסטורי.
לגבי המגבלות על בניית ספינות מעץ, יהיה קשה מאוד למצוא על כך דיון מדעי בהקשר של תיבת נח, בדיוק מאותה הסיבה. דיון כזה התקיים בשנים האחרונות בהקשר של ספינות האוצר של האדמירל ג'נג חה משושלת מינג הסינית, אשר כמה תעודות סיניות מימי הביניים טענו שהגיעו לאורך מקסימלי של 137 מטר (בערך, תלוי בתרגום של יחידות סיניות עתיקות). דיון היסטורי/מדעי בנושא ניתן למצוא במאמר הזה. מעניין לציין שבסין המודרנית, האורך של ספינות האוצר הוא עניין של גאווה לאומית, שחשוב להדגים אותו לא פחות ממה שחשוב לבריאתנים אוונגליסטים להדגים את התכנותה של תיבת נח. למעשה הסינים היו גם יותר רציניים וגם יותר זהירים מהבריאתנים: הם התחילו לבנות רפליקה שטה של ספינת אוצר באורך צנוע יחסית של 71 מטר "בלבד", בטכנולוגיה של ימי הביניים בסין. הספינה הזו הייתה מיועדת להפליג לכבוד אולימפיאדת ביג'ינג ב-2008, לא הייתה מוכנה והפלגתה נדחתה ל-2014, לא הייתה מוכנה ונדחתה ל-2016, וככל הנראה לא תשוט אף פעם. H. sapiens - שיחה 10:46, 8 ביוני 2020 (IDT)

ציינתי את האבחנה בין התופעות האקלימיות בהן עוסק המדע לבין המבול המתואר במקרא. אם לא השתכנעת אבל גם אין לך מה להוסיף, אין טעם שנמשיך לחזור על דברינו. אחד מסעיפי הצבעת טיוטת הצבעת המחלוקת שלא יצאה לפועל עוסק באופן אגבי גם בנושא זה וגם בשאלת הרלוונטיות שלו לערך הנוכחי, אז מי שרוצה להביא את הנושא להכרעת אסיפת העם של ויקיפדיה, הדרך פתוחה בפניו.

לגבי כושרה של התיבה לשרוד את מי המבול, היה לנו דיון ארוך כאן לפני חצי שנה על כמה כלי שיט היסטוריים. [2] הוא אומנם מעניין אבל מחקר מקורי ולדעתי גם לא רלוונטי כי איננו יודעים מה היו התנאים במבול. אם יש לך מקור לכך שתיבת עץ לא יכולה לשרוד שנה במים אפילו בתנאים אידיאליים, אולי הוא מתאים לערך. אבל אם הזכרת את הספינה הסינית רק כעוד קוריוז, אז אוותר על עיון במקורות לגביה. בברכה, גנדלף - 16:34, 08/06/20

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ נראה שיש רוב ברור בדיון לגבי נושא אחד, והוא - אזכור (קודם כל על פי פדר, ובמידה פחותה גם על פי מור) שלאחר ההתפתחות במדעי הטבע וכו', כבר אין הסבר נטורליסטי שיכול להסביר את היתכנות תיבה כזו. אפילו לא חייבים להתייחס למבול בניסוח. מאחר שזו פעם שלישית בחודשים האחרונים שיש רוב בדיון למשפט בסגנון הזה, אני כבר עכשיו מבצע את העריכה בהתאם לכך, ולא רואה טעם להתעכב על הנושא הספציפי הזה.
שאלה לגנדלף - האם לדעתך יש בעיה להתבסס על גוף ש"אינו גוף אקדמי אלא עמותה מוכוונת אג'נדה ולא נדרשת הכשרה כלשהי"? אם כן, נצטרך לחשוב מה עושים לגבי הצגת עמדות בערך של ארגונים בריאתנים, ואפילו על המאמר של משה רט ברציו. אישית אני בשום שלב לא הסתפקתי במה שמור כתב, אלא חתרתי מלכתחילה לעקוף את ההתנגדות הזו ולמצוא עוד סימוכין נוספים.
לגבי הנושאים הנוספים שעל הפרק:

• אני שוקל אם לקבל את הצעתו של איתמר להתייחס בניסוח לכך שכיום כלל הגורמים שעוד טוענים להיתכנות התיבה הם "אנשי דת ובריאתנים" (כרגע כתבתי "אנשי הגות ורוח" כקונטרה לנטורליזם. מאחר שאני חושד שכמה רוחניקים שאני מכיר אולי יחשבו שהתיבה הייתה כפשוטה ושהם לא בריאתנים בהכרח, אני נוטה לחשוב שהניסוח הזה מדויק יותר מאשר "בריאתנים"). אני תוהה האם גנדלף יכול לספק מקור לגורם לא-בריאתני מהשנים האחרונות שברצינות מעלה על הדעת את היתכנות התיבה כמתואר. אם גנדלף (או כל אחד אחר) ימצא כזה, לדעתי כדאי לזנוח את הכיוון הזה.
  
• לגבי שינוי הניסוח לגבי טכנולוגיית הספינות. מאחר שהסינים ניסו לחקות טכנולוגיה של ימי הביניים, אני לא בטוח מה הפער המשמעותי בין הניסוח הנוכחי לבין כזה שיהיה טוב יותר (יכול להיות מעניין ורלוונטי מאוד להתייחס לתיאור ניסיונות מודרניים וכושלים לבנות העתקים של בניית תיבות נח מודרניות מתפקדות - זכור לי במעורפל שספייאנס הזכיר משהו כזה אי שם לפני חצי שנה, אבל אולי אני טועה). איש השום (Theshumai) - שיחה 23:39, 12 ביוני 2020 (IDT)

אני תומך בטקסט של השומאי אך לדעתי ניתן ורצוי להבהיר יותר את חוסר המדעיות של המבול מעבר למה שמרומז כרגע "בעקבות ההתפתחויות במדעי הטבע". הבהרה לא מספקת אך שיפור למצב הנוכחי יכול להיות הפיכת "בעקבות ההתפתחויות במדעי הטבע" לקישור פנימי למיתוסים של מבול#קטסטרופיזם ותאוריות מבול כלל-עולמי, אם כי הטקסט הזה צריך למעשה להופיע בערך המבול.
לא היו ניסיונות רציניים לשחזר את תיבת נח, כי כל מהנדס ימי יסביר שכלי-שיט מעץ באורך של 150 מטר איננו מעשי (כמוסבר במאמר שהצעתי על ספינות האוצר הסיניות). שני ניסיונות בריאתניים לבנות העתקים כבר מוזכרים בערך, בפרק "תיבות נוח מודרניות", אך הערך משמיט את הצידוק הבריאתני שלהם. התיבה של הבריאתן ההולנדי האוברס צפה על אסדות מתכת מודרניות (עובדה שאני הוספתי לערך, אך נאסר עלי להסביר למה זה עקרוני) והיא גם רחבה בהרבה מן התיבה המקראית (גם לספינות האוצר הסיניות היה יחס אורך לרוחב של 1:2.5. בעית ההתכנות של התיבה המקראית זה לא רק אורך של 150 מטר, אלא שבנוסף היא צרה מאוד יחסית לאורכה). התיבה של פארק התיבה בקנטקי (Ark Encounter) נבנתה ע"י ארגון אוונגליסטי-בריאתני (Answers in Genesis) שמפעיל גם את "מוזיאון הבריאה" לא רחוק משם, ושמטרתם לשכנע את המבקרים במדעיות של תאוריות הבריאה/מבול האוונגליסטיות. התיבה שלהם נבנתה ביחס המקראי המדוייק, אבל היא כמובן לא נועדה לצוף. H. sapiens - שיחה 19:24, 13 ביוני 2020 (IDT)

H. sapiens, תודה, (1) לגבי חוסר המדעיות של המבול, אני האמת השתכנעתי מהדיון הקודם שכדאי (ולו רק מתוך חתירה לקונצנזוס) להתייחס למבול בערך רק מהזווית של תיבת נח עצמה. מאחר שכאמור תיבת נח עשויה תאורטית לא להיות קיימת מחד, אך גם להיות קיימת בגרסה מאוד שונה מהמתואר, ותאורטית לא לחלוטין בלתי סביר שבמבול של זיאוסודרה בשורופק (זה שיש לו ממצאים ארכאולוגים, כלומר, לשיטפון מקומי בתקופה בה הסיפור נכתב) היה כלי שיט פרימיטיבי שסביבו התפתחה המסורת הזו. הערך כבר מתייחס לאפשרות (ההגותית) שהיה "רק" שיטפון מקומי שפותר חלק מהבעיות של התיבה. השאלה היא באיזה עוד זווית עניין אי-קיומו-של-המבול רלוונטי לתיבה. כשנענה על זה נראה לי שנדע איזה ניסוח עלינו לתקן. (2) אני אישית השתכנעתי שהמקורות שהזכרת (אין לי גישה אליהם אבל אני סומך פה עליך) מספיקים בשביל לטעון את הטענה ו"להסביר למה זה עקרוני" שמדובר באסדת מתכת מודרנית. אם לא היה מדובר בארגונים אלו שרוצים לקדם אג'נדה מסויימת עוד יכול להיות שהייתי מתלבט, אבל במקרה הזה אני חושב שהערה קצרה על זה רלוונטית בהקשר של איזון הערך בהקשר המקורי של הדיון הזה. מניח שאיתמראשפר יתמוך גם הוא בתוספת הספציפית הזו, ובכל אופן נראה שיש לה רוב בדיון. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:06, 14 ביוני 2020 (IDT)

עכשיו בעקבות דבריך בדקתי שוב בערך, וגיליתי שהפרק "מקבילות לתיבת נח" מתעלם לחלוטין מן המקבילה הבולטת ביותר: סירת אתרחסיס מ"לוח התיבה" המסופוטמי, שבו 52 שורות בכתב יתדות מפרטות את גודלה, צורתה, תהליך בנייתה ואפילו את כמויות החומרים הנדרשות (אני קורא לה "סירה" ולא "תיבה" כי כך מתוארים במקור כל כלי השיט המסופוטמיים. הכינוי "לוח התיבה" הוא מודרני. המילה "תיבה" לא מוכרת מחוץ למקרא, ואפילו בתוך המקרא החפץ האחר היחידי שנקרא "תיבה" הוא התיבה של משה שמן הסתם אף קטנה מסירה).
תוכל לקרוא על סירת אתרחסיס בפרק על מסופוטמיה בערך מיתוסים של מבול. המקור למידע עליה הוא מן הספר של אירווינג פינקל, האשורולוג של המוזיאון הבריטי שפיענח את לוח התיבה. הסירה המתוארת שם היא סירת סל עגולה קלועה מקני סוף וחבלים. הדימיון בינה לבין התיבה המקראית מסתכם בשטח (14,400 מול 15,000 אמות מרובעות) ובציפוי האספלט ("כופר" במקרא ו"כופרו" בלוחות המסופוטמיים).
ה"ריאליזם" של סירת אתרחסיס נובע מכך שהיא אכן מתארת במדוייק בניית סירות סל שהיו בשימוש על הפרת והחידקל עד תחילת המאה ה-20. ההבדל הוא כמובן בגודל: הסופר פשוט הכפיל את המידות והחומרים בפקטור הנדרש ע"מ להגיע לגודל ענקי, והתעלם לחלוטין מן הבעיות ההנדסיות האינהרנטיות בתרגיל כזה (Square–cube law). אין שום עדות ארכאולוגית או אחרת שסירות סל נבנו אי-פעם בגודל של יותר ממטרים ספורים, ולא ידוע לי על מישהו (מהצד ההנדסי או התיאולוגי) שטען שזה מעשי. (במאמר מוסגר: אם אתה רוצה לבנות כלי שיט ענקי שרק יצוף ולא צריך לשוט לשום מקום, אכן הרבה יותר הגיוני לבנות אותו עגול ולא ביחס של 1:6, אבל זה עדיין לא הופך את הגודל של סירת אתרחסיס לריאליסטי).
ברשותכם אעדכן ואתקן את הפרק "מקבילות לתיבת נח", עם הספר של פינקל כמקור. H. sapiens - שיחה 11:41, 14 ביוני 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

1. השומאי, מה שכתבת בערך, "בעקבות ההתפתחויות במדעי הטבע, כבר אין הסבר טבעי שיכול להסביר את היתכנותה של התיבה כפי שהיא מתוארת במקרא" - לענ"ד שגוי. התיבה אינה מתוארת במקרא כספינה נטורליסטית עם תו תקן של מכון התקנים אלא ככלי שאומנם הושקע בו מאמץ רב אבל ככלות הכל נבנה על פי ציווי אלוהי על מנת לקיים את הנמצאים בתוכו בזמן המבול, שהוא עצמו תוצאה של התערבות אלוהית. שאלות כגון כיצד שמונה אנשים יכלו לטפל בתיבה ובכל מיני בעלי החיים בעולם אינן תלויות בהתפתחויות במדעי הטבע, וכבר חז"ל התייחסו אליהן כאל תופעה פלאית, למשל באמירה שנח ובניו לא ישנו במשך שנה תמימה. הארכאולוג פדר שאת ספרו ציינת כאסמכתא לא טען שום דבר כזה, אלא רק שלא ידוע על כלי שיט בגודל התיבה מסביבת הזמן בו התרחש לכאורה המבול - טענה שקשורה למקצועו כארכאולוג וכבר הצגתי אותה בערך במפורש. המקור השני הוא מדברי מור. איני זוכר מה הוא כתב, אבל הוא אינו גורם מוסמך לקבוע מה נטורליסטי ומה לא.
2. לא ברור לי על סמך מה אתה טוען שישנו רוב מייד אחרי שהצגת עריכה חדשה, זמן קצר אחרי שכתבת שאתה מרגיש בשל מתמיד להניח את הדיון מאחוריך, ואחרי פסק זמן של חמישה חודשים שהוקדש להתבחבשות על טיוטת דף הצבעת מחלוקת שעסקה בשאלות אחרות. אם כעת אתה סגור על מה בדיוק אתה רוצה לכתוב בערך, אפשר לפנות להצבעה. אם לדעתך הצבעה מיותרת, אפשר לדון עליה באופן מסודר ואז לראות אם יהיה רוב בדף השיחה, אבל קח בחשבון שגם הצד שכנגד יוכל לתייג את משתתפי הדיון שהתעייפו מלהגיב, או בעלי ידע רלוונטיים וכיוב'.
3. לשאלתך: אין בעיה להתבסס על גוף שאינו גוף אקדמי כמקור לעמדתו של אותו גוף, או כדוגמה לקיומה של גישה מסויימת.
4. איני יודע מה זה "אנשי דת". אם הכוונה לדתיים, יש לכתוב זאת בצורה ברורה. הבריאתנים הם זרם בתוך הנצרות האוונגליסטית אא"ט. יש גם הגדרות דרוגטוריות רחבות יותר, אבל הן אינן כוללות את כל מי שמאמין בניסים או שכתב פירוש על פרשת נח.
5. בהמשך לאמור, לא הבנתי מהו "הצידוק הבריאתני" לבניית שחזורים של התיבה, שנאסר על ספיאנס להציג בערך. גם מתכנני גן החיות התנ"כי הם בריאתנים?
6. תודה לספיאנס מראש על הרחבת פרק המקבילות עם הסירה של אתרחסיס. בברכה, גנדלף - 02:39, 15/06/20

1. גנדלף, התיבה לא מתוארת במקרא כחפץ ניסי אלא כסירה שנבנתה ביד אדם - גם אם לפי הוראות אלוהיות - ולכן יש צורך והגיון לשאול שאלות מעשיות לגביה, וכפי שאנו רואים בערך, שאלות כאלה אכן נשאלו לאורך הדורות, וחלק מהתשובות אכן התיימרו לתת הסברים לא ניסיים (כלומר: טבעיים). לכן הנימוק שמדובר בהתערבות אלוהית/ניסית אינו תופס: הפרק עוסק גם בהסברים ניסיים וגם בהסברים טבעיים, ועניין הדיון כאן הוא לגבי ההסברים הטבעיים. הסימוכין שהביא ספיאנס מראים שלא רק שאין עדויות לסירת עץ בממדים כאלה מאותה תקופה, אלא שאין עדויות לסירה כזאת אי פעם, והסבר הנדסי מדוע אין אפשרות טכנית לבנות סירה כזאת. זה תוכן שלדעתי חייב להיות חלק מהפרק - ראשית כי הוא מעניין מאד, ושנית כי הוא התשובה העדכנית ביותר לשאלת ההיתכנות של התיבה.
2. מאד חצוף מצידך להזכיר את הצבעות המחלוקת שלא הבשילו בגלל "התבחבשות", בעיקר בגלל שאתה דאגת לבחבש את ההצבעה בעקביות, עם הצעות לעומתיות ולא ברורות שמטרתן המוצהרת היתה למנוע את עצם קיום ההצבעה. תתבייש.
3. מסכים.
4. בריאתנות אינה מונח דרוגטיבי, אין שום דבר משפיל באמונה שפשט התורה הוא אמת היסטורית צרופה. המונח הזה משמש את הבריאתנים עצמם בגאווה, כך הם מגדירים את עצמם, ולכן אין סיבה להימנע מהמילה הזאת.
5. העיצוב של צריפים בגן החיות התנ"כי לא קשור לשאלת ההיתכנות של התיבה, ואין לו מקום בפרק הזה. אבל ה"שחזורים של תיבת נח" שכן מוזכרים נבנו במוצהר כדי להמחיש לקהל המבקרים שהתיבה המקראית היא פיזיבילית במציאות, זאת כדי לחזק את אמונתם שסיפור המבול יכול היה להתרחש במציאות. עצם האזכור של שחזורים "כמעט מדוייקים" של התיבה מעביר לקורא את הרעיון שהתיבה המתוארת במקרא יכולה היתה להתקיים. לכן יש הכרח לציין שהשחזורים האלה לא באמת מסוגלים לשוט, או אפילו לצוף, ללא טכנולוגיה מודרנית. איתמראשפר - שיחה 15:33, 15 ביוני 2020 (IDT)

בעייה שמסבכת את הערך והדיון בו היא הניסיון המלאכותי להימנע מעיסוק בהיסטוריות של המבול עצמו כאשר עוסקים בהיסטוריות של תיבת נח. אם נסתכל במקורות מכל הצדדים נראה שאצל כולם שתי השאלות האלו קשורות בקשר בל-יינתק. חלק נכבד מן ההסברים שנותן פדר (והחזקים יותר) מדוע הארכאולוגיה של תיבת נח היא מפוקפקת (ולא "מפקפקת" אגב, dubious ולא skeptic) היא שאין עדויות גאולוגיות וארכאולוגיות למבול מקראי. גם אצל רט (כפי שציטטתי למעלה) נדל ואורלן, לא ניתן להפריד בין השאלות האלו. אצל נדל ואורלן, "המבול המקומי" מתואר במפורש כגבוה מפסגת האררט, והוא מבוסס במפורש על ניסים. למשל אצל אורלן:
"אפשר להציע דרכים שונות, כדי להסביר כיצד ייתכן על פי דרכי הטבע שהמים יתגבהו רק באיזור מסוים, [15] אך ר' דוד לוריא (בפירושו לפרקי דרבי אליעזר) וספר "המקנה" על קידושין (לבעל ההפלאה), כבר התייחסו לשאלה זו, וכתבו שהיה זה בדרך נס שהמים עמדו ולא נשפכו לצדדים (וראה בהרחבות את דברי האלשיך). העולה מכך, שכלל לא נצרך לכפוף את המבול לחוקי הטבע."
כלומר, אם מטרת הפרק היא להפריד בין גישות ניסיות וטבעיות, אין קושי לעשות זאת, בייחוד אם לא מנתקים את תיבת נח מן המבול.
לגבי המאמר של מור, הייתי מעדיף לוותר עליו כמקור, אילו הפרק היה פרק מדעי "במחקר" כפי שהצעתי, ולא מפני שמור איננו ארכאולוג או גאולוג, אלא מפני שלא ברור לי אם הפרסום בכתב העת היה עם ביקורת עמיתים מלאה או רק של העורך. אבל פדר שהוא ארכאולוג מפנה למאמר של מור באנציקלופדיה שלו, ואפילו מציין אותו במפורש כאחד משלושה מקורות מצויינים להרחבה בנושא. בכל מקרה הפרק הנוכחי לא נכתב לצערי כפרק "במחקר", וקשה לי לראות טעם בשמירה על סטנדרט מדעי מחמיר אפילו מן האנציקלופדיה של פדר כל עוד אנו מסתמכים גם על בלוגים ואתרי אינטרנט לא-מדעיים.
"אנשי דת" אינם "דתיים" אלא רבנים, כמרים, תיאולוגים וכו'. בריאתן הוא מי שמקדם תאוריית בריאה דתית כלשהי (נוצרית, יהודית או הינדית) על פני הקונצנזוס המדעי. ספציפית זה מאוד בולט בארגונים נוצריים מסויימים שמזדהים בעצמם כבריאתנים, ומשקיעים הרבה מאוד במחלוקת על המדע (פארק התיבה הוקם בהשקעה של עשרות מיליוני דולרים וכוונתו המוצהרת לקבל למעלה ממיליון מבקרים בשנה). רובם אוונגליסטים בגלל שעיקר תיאולוגי מפורש של האוונגליזם הוא אמונה בפשט "הברית הישנה" (והחדשה).
קן האם, ראש ארגון Answers in Genesis שמפעיל את פארק התיבה, מוגדר אצלנו בערך בריאתנות "משמש כיום כבריאתן המוביל בארצות הברית". בזמנו יצא לי לדון בדפי השיחה עם העורך שכתב זאת, והוא בריאתן בעצמו. במידה ויש בעיה כלשהי עם המונח צריך להתחיל מן הערך בריאתנות. H. sapiens - שיחה 12:31, 16 ביוני 2020 (IDT)

מגיב לגנדלף - לא קראתי את שאר המלל אחרי התגובה שלו, כי בשלב הזה עצרתי לעבות את המקורות שברשותי והתמקדתי רק בזה, למרות שהיה פה רוב בדיון הזה להסתמך גם על מור, חשבתי שזה יהיה עדיף כך. אתה אמנם צדקת שהתבלבלתי בין המקורות השונים, אבל אתה טועה לחשוב שאתה יכול "לחסום" ערך לשינויים - כשיש רוב לשינויים. אני לא יודע אם שמת לב, אבל הצבעת המחלוקת (שאמורה להיות פתרון אחרון) התעסקה באופי הפרק כולו, והדיון הזה ממוקד הרבה יותר בצמצום של כמה פערים ספציפיים בין הצגתן של גישות שונות, על פי מספר טענות. אני קורא לך לכבד את הרוב בדף השיחה בדיון ולא לתת את הרושם שאתה חושב שאתה מעל לחוקים ולמנהגים של ויקיפדיה - אתה יכול יותר טוב מזה. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:02, 18 ביוני 2020 (IDT)

תודה לך השומאי על עריכה יפה ומאוזנת. אני בעד. איתמראשפר - שיחה 01:54, 19 ביוני 2020 (IDT)

איתמראשפר:
א. "חלק מהתשובות אכן התיימרו לתת הסברים לא ניסיים (כלומר: טבעיים). לכן הנימוק שמדובר בהתערבות אלוהית/ניסית אינו תופס" - ההיסק שגוי כי תפיסה מקובלת ביהדות ומבוססת היטב במקרא היא שהאל מצפה מהאדם (ובמקרה זה מצווה אותו במפורש) להשתדל כמיטב יכולתו גם אם בסופו של דבר הוא נזקק לסייעתא דשמייא בשביל להצליח. לכן למשל ההנחה שנח היה צריך לאחסן מזון, אינה מחייבת את ההנחה שהתיבה הייתה צריכה להתמודד עם רוחות עזות במשך השנה בה צפה על המים. בנוסף לכך, אחת הסיבות המרכזיות לכך שיש בכלל רוח, היא הבדלי הטמפרטורה בין הים ליבשה בשעות שונות של היממה (ובנוסף להם 'אפקט הוואדי' שגם מתבטל כשאין יבשה) וטרם ראיתי מודל החוזה את ההשלכות האקלימיות של הצפת כל כדור הארץ במים.
ב. "אתה דאגת לבחבש את ההצבעה בעקביות, עם הצעות לעומתיות ולא ברורות שמטרתן המוצהרת היתה למנוע את עצם קיום ההצבעה. תתבייש." - שטויות. לא הייתה לי מטרה מוצהרת או סמויה כזאת. נתקלתי בלא מעט הצבעות מחלוקת במשך השנים ואף אחת מהן לא הייתה דומה לפיאסקו הזה. ההצבעה לא נפתחה כי איש לא באמת רצה לפתוח אותה. אם היינו נתקלים בחילוקי דעות עקרוניים לגבי הניסוח היינו יכולים לפנות למגשר. במקום זה הטרלת את הדיון, כולל עם התקפות אישיות, לאורך כל הדרך.
"המונח הזה משמש את הבריאתנים עצמם בגאווה, כך הם מגדירים את עצמם, ולכן אין סיבה להימנע מהמילה הזאת." - איני מתנגד עקרונית להציג כבריאתן את מי שמציג עצמו כך. זה תלוי בהקשר, כי 'בריאתן' זה לא תואר כמו 'הרב' שמקובל בוויקיפדיה לציין בד"כ, אלא הזדהות עם אסכולה מסויימת.
ג. "עצם האזכור של שחזורים "כמעט מדוייקים" של התיבה מעביר לקורא את הרעיון שהתיבה המתוארת במקרא יכולה היתה להתקיים. לכן יש הכרח לציין שהשחזורים האלה לא באמת מסוגלים לשוט, או אפילו לצוף, ללא טכנולוגיה מודרנית." - לא כתוב בערך "כמעט מדוייקים" אלא "בהשראת תיאור תיבת נח". על אחד השחזורים כתוב שהוא מבוסס על אסדות מתכת מודרניות ועל האחר שהוא הוקם ביבשה. אם אתה חושש שהקוראים יסיקו מכך שהתיבה יכלה לצוף, זו בעיה בהבנת הנקרא שלך ולא של כלל הקוראים, שאינה מצדיקה כתיבה אפולוגטית.
sapiens:
ד. ההתייחסות להיסטוריות של המבול בערך על התיבה - אמת היא שהגיוני ומצוי לדון במבול עצמו במקביל לתיבה, אבל כאן הנושא אינו מאמר אלא אנציקלופדיה שיש בה ערכים נפרדים על התיבה ועל המבול. מובן שלעיתים צריך לכתוב משהו על האחד בערך של האחר, וזה כבר קיים בערך בהקשר של גודל התיבה וגישת המבול המקומי. לדעתי בהקשר של עיסוק בפולמוס על ההיסטוריות של התיבה (שיש מחלוקת אם הוא נצרך), מוצדק לכתוב משהו בסגנון של "בנוסף לטיעונים בעד/נגד ההיסטוריות של המבול עצמו שממילא משליכים על ההיסטוריות של התיבה..." אבל לא צריך לפרט כאן את הטיעונים. אם יש טיעון אחד מרכזי אולי מוצדק לציין אותו. מכל מקום בערך כבר כתוב "לאור היעדר ראיות ארכאולוגיות לקטיעת ההתיישבות בכל העולם עקב שיטפון" - שזה בדיוק הטיעון של פדר שהזכרת.
ה. המאמר של מור - לא התנגדתי לקשר אליו אלא לראייתו כאסמכתא לעמדת המדע.
ו. בריאתנות - לפי ההגדרה שם כל מי שמאמין שאלוהים ברא את העולם הוא בריאתן. ההגדרה שגויה או לפחות מאוד לא קוהרנטית אבל זה לא עניין לדיון הזה. הנושא אינו קן האם אלא כל מי שהציע הסבר טבעי לשאלה על התיבה. אין סיבה שהוא יהיה דווקא בריאתן או איש דת, כפי שהוצע להכליל בערך. בברכה, גנדלף - 04:16, 17/06/20

א. הסחת דעת שאינה קשורה לנושא. הסברים ניסיים כבר נידונים בפרק, וזה בסדר גמור מבחינתי. הסברים טבעיים לא יכולים להופיע בלי אזכור הדעה המקובלת במדע, שהוא הסמכות כיום לקבלת/דחיית הסברים טבעיים בכל נושא שהוא.

ב. ההצבעה היתה מוכנה כבר לפני חודשיים, אבל אתה התעקשת להוסיף לה אפשרות מעורפלת, שאף אחד לא הצליח להבין, ולמרות בקשות חוזרות ונשנות התעקשת לא להבהיר אותה, ואף כתבת "אני לא רוצה כלום מההצבעה הזאת" - כלומר: אין לך עניין אמיתי בתוצאות ההצבעה אלא רק בכך שהיא לא תתקיים.

ג. כאשר כותבים על השחזורים האמורים אי אפשר להסתיר מהקורא את מטרתם המוצהרת: נסיון לשכנע את המבקרים שסיפור המבול הוא אמת היסטורית ושהתיבה כפי שהיא מתוארת במקרא היתה יכולה להתקיים במציאות, ואי אפשר להסתיר ממנו את העובדה שהם כשלו בבניית שחזור שאשכרה מסוגל לצוף.

ד. הטיעון "המבול הוא אגדה ולכן גם התיבה היא אגדה" הוא טיעון רלוונטי וחזק, בדיוק כפי שהטיעון "לא קיימים זאבים מדברים ולכן כיפה אדומה זו אגדה" הוא טיעון רלוונטי וחזק. לכן אין שום מניעה להכניס אותו כחלק מהדיון בערך, והטענה שאין לעסוק בהיסטוריות של המבול בהקשר של התיבה היא דמגוגיה משפטנית מהסוג הבזוי ביותר.

ה המאמר של מור הוא אחד המאמרים המצוטטים ביותר בנושא התיבה, גם ע"י מדענים מכובדים וכתבי עת מדעיים רציניים, מה שהופך אותו לרלוונטי גם אם לא פורסם במקור במסגרת אקדמית.

ו. אכן, מי שמאמין שאלוהים ברא את העולם הוא בריאתן - וודאי שמי שמאמין שזה קרה בדיוק כפי שמתואר בפשט התורה. כל האנשים שכתבו את המאמרים אליהם מפנה הערך כרגע חולקים את ההשקפה הזאת, ולכן יש צורך לציין זאת בערך - בעיקר אם המאמרים האלה מובאים בהקשר כמו-מדעי. איתמראשפר - שיחה 12:59, 17 ביוני 2020 (IDT)

א. יש הסכמה בדיון להצגת כלל הדעות, גם זו של מומחים אקדמים לנושאים שונים (שזו מטרת דיון ספציפי זה, כזכור). כעת עם שינוי הניסוח ועם המקורות החדשים אני מקווה שפתרתי בעיה זו. אם לגנדלף יש הסתייגויות נוספות - מאחר שיש רוב לשינוי - נא כתוב הסתייגויות אלו בדף השיחה ואל תבטל את העריכה.

ב. חלאס. אני מבקש לחדול מהאשמות הדדיות, שגם מפריעות לשטף הדיון וגם יצרו חלק מהבעיות בהצבעת המחלוקת, שעיקר הבעיה בה הייתה בין השאר התפזרות כללית לכיוונים שונים לגבי אופי הערך כולו. לכן נטשתי כיוון זה ופתחתי דיון ספציפי ממוקד שמטרתו לחפש חוסר איזונים בנוסח הקיים בערך בלי להתפזר יותר מדי ולהרחיק לכת בשינויים (כי זה ניסינו וזה מסתבך מדי).

ג. אנסה למקד גם נושא זה - מקריאה נוספת של דף השיחה אני פתאום לא לגמרי בטוח למה ספייאנס רצה להתייחס בהקשר זה, של "להסביר למה זה עקרוני". אם הכוונה היא לציין בקצרה את חוסר ההצלחה להשיט דגמים בסגנון זה, הרי שזה לדעתי נחוץ מאוד לערך ויש רוב לכך (כולל דעתי). אם הכוונה היא להוסיף הסבר על "צידוק בריאתני" של בניית התיבות, אצטרך להבין יותר הכוונה לפני שאדע אם אתמוך בתוספת.

ד. נכון לעכשיו אני עם גנדלף, גם לאור התמיכה הכללית בגישה זו בדיון הקודם והרצון שלי להימנע מהיגררות לדיון בעייתי יותר, וגם כי גם אני נוטה להסתפק בציטוט שגנדלף סיפק כאן. אם איתמר ימצא מקור לטענה שהוא מעלה בנקודה ד', אפשר יהיה להתייחס לכך. ספציפית לגבי "לא קיימים זאבים מדברים ולכן כיפה אדומה זו אגדה" - אסתור זאת עם הדוגמה "לא קיימים ארנבים מדברים ולכן אליס לא קיימת", כי היא למעשה דמות היסטורית שהסיפור שמבוסס עליה הוא אגדה (ולך תדע לגבי כיפה אדומה, אם זה לא התחיל בהשראת מישהי ספציפית), ואחרי הרבה הרצאות של יגאל בן נון אני מקבל את ההיגיון של התפיסה שרוב המסורות מקורן בגרעין בסיסי כזה או אחר ("מכירים את אדם X או מקום X? אז בואו ואספר לכם מה שאתם לא יודעים עליו" - זה ציטוט מעניין שנדמה לי ששמעתי מבן-נון), וכאמור קשה לטעון ברצינות שבשיטפון משורופק שנניח לצורך דיון התחיל את המסורת לא היה כלי שיט אייקוני שהתחיל את המסורת. אלא אם כן ימצא איתמר מישהו שטוען כך ברצינות ואז אשמח לעיין בכך.

ה. האמת שקיבלתי את טענת גנדלף, לכן הלכתי לחפש פרופסורים ודוקטורים שמתייחסים למאמר כדי להסתמך על דבריהם, ולדייק את הניסוח, שבאמת לא היה אידיאלי קודם לכן (כאמור גנדלף, אם יש לך תובנות נוספות בהקשר זה, כתוב כאן. לא אופתע במיוחד אם תהייה לך אבחנה טובה נוספת).

ו. כאמור, אם יומצא מקור טוב שממסגר בריאתנים בהקשר מסוים לגבי הפצת מידע של תיבת נח, אתמוך בהצגתם בהקשר הספציפי הזה. בינתיים לא זכור לי שראיתי מסגור רחב שלהם מעבר ל"משלחת מחקר בריאתנית" או "מוזיאון בריאתני". איש השום (Theshumai) - שיחה 23:13, 20 ביוני 2020 (IDT)

איתמר: ב. האחריות לפרשנות שלך היא שלך בלבד. ג. תציג מקור לכך שמישהו ניסה או נכשל לבנות שחזור שיכול לצוף, ונדון. בברכה, גנדלף - 00:58, 21/06/20

איש השום:

א. אתה מציג כל פעם גרסה שונה באופן מהותי. רוב נקבע בתום הדיון ולא לפני שהדיון עליה החל.

ג. עד כה לא הוצג כל ניסיון להשיט דגם של התיבה. גם לא לשחזר את המבול שהתיבה שטה בו.

ה. כל אחד כותב מה שהוא רוצה, אבל עד כה לא נמצא שום מאמר בנושא התיבה שעבר ביקורת עמיתים וככל הנראה אין עיסוק מדעי בנושא. מור כתב מאמר כחוקר עצמאי ואיננו יודעים איזו הכשרה הייתה לו. פדר כתב ספר על "ארכאולוגיה מפוקפקת" שבו הוא מזכיר את התיבה ומצטט טענות שמור כתב נגד היתכנות המבול והתיבה. ההקשר היחיד שקשור לתחום התמחותו כארכאולוג הוא בטענה שלא ידוע על כלי שיט בגודל דומה או קרוב לכך בתקופה הרלוונטית. טענה זו כבר מוצגת בסימוכין לספרו בתחילת הפסקה. בריג'סטוק, שמאמר שלו שלו הוספת בעריכה האחרונה, הוא סקפטיקיסט פורה [3] שמוכר כמרצה מהחוץ באוניברסיטת גריפית' באוסטרליה. [4] לא הצלחתי לגלות מהי הכשרתו או מה תחום עיסוקו האקדמי. אין מקום לניסוחים היוצרים מצג שווא של קונצנזוס מדעי בעניין אי היתכנות התיבה, וזה מה שעריכתך האחרונה עושה, בצורה עקיפה. ובכלל כל ההפרדה בין השאלות שבתחילת הפסקה, שחלקן הועלו רק בעידן המודרני ובידי מדענים, לבין הניסוח החדש שהוספת לסוף הפסקה, מלאכותית ולא ברורה. בברכה, גנדלף - 00:58, 21/06/20

נראה שברידג'סטוק עוסק ומרצה ב"Biomolecular and Physical Sciences וקודם לכן למד "Sociology of Medicine". הוא סוקר את טענותיו של מור בהקשר של היותה של התיבה לא-ברת קיימא עבור היצורים שבתוכה ובהקשר זה מוזכר בערך. אל תשכח את הפרופסור לגאולוגיה שהכנסתי שאומר בסעיף 19 שהתיבה לא תשרוד בגאות גבוהה. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:57, 27 ביוני 2020 (IDT)

זה לא מה שהוא אומר. הוא מתייחס לטענה שהמבול סחף שכבות קרקע מהאוקיינוס עד לגרנד קניון, וטוען כנגדה שאפילו הוריקנים לא סוחפים את הקרקע למרחק כזה. ואז הוא כנראה התכוון להוסיף שממילא התיבה לא הייתה עומדת בסערה היפותטית שסוחפת את הקרקע למרחקים כאלו. זו אמירה טריוויאלית לכאורה ושאינה קשורה לתחום מומחיותו.

ואא"ט הפרופיל של ברידג'סטוק ברסרצ'גייט לא כולל שום עבודה על Biomolecular and Physical Sciences. הוא מרצה וכותב בנושא סקפטיסיזם. הכשרתו האקדמית (משנות ה-70) היא בתחום הסוציולוגיה של הרפואה. בברכה, גנדלף - 01:09, 30/06/20

בקשה לחוות דעת עורכים נוספים

בעריכה הזאת מיוחד:הבדל/28454620 Theshumai הציג בערך את ההיתכנות של תיבת נח (להבדיל מהמבול) כנושא שנחקר מדעית בהיבט של מדעי הטבע ונמצא בלתי אפשרי. אבל אין סימוכין לקביעה או מחקרים בנושא היתכנות התיבה. המקורות שהציג הם:

1. מאמר שבשנת 83 כתב אדם לא מוכר בשם רוברט מור ואינו מקור לתפיסה המדעית.
2. ספר בשם "אנציקלופדיה לארכאולוגיה מפוקפקת" שכתב ארכאולוג בשם פדר ובו הוא כותב שלא ידוע על כלי שיט בגודל דומה או קרוב לכך בתקופה הרלוונטית. טיעון זה כבר מוזכר במפורש בתחילת הפסקה בסימוכין לאותו ספר, ואינו שולל את היתכנות התיבה באופן המוצג בגוף הערך (וגם לא בכלל). מעבר לכך פדר מפנה למאמרו של מור ומצטט ממנו כמה טענות, למשל שנח ומשפחתו לא היו יכולים לטפל בכל בעלי החיים לבדם. אלו טענות לגיטימיות, אבל היותו של פדר ארכאולוג לא מקנה להן תוקף מדעי. מה שכתב בעניין באופן כללי אינו עדיף על המודל שהציג טס ווקרוודמוראפ [5] לפיו שמונה אנשים כן יכלו לטפל בבעלי החיים.
3. סעיף 19 במאמר של גאולוג בשם קולינס הוצג כאסמכתה לכך שיכולת התיבה לשרוד בגיאות ובשפל נחשבת לבלתי אפשרית באופן טבעי. אבל המאמר אינו עוסק בכך, אלא מתפלמס עם הטענה שתצורות סלע ומאובנים שונות (למשל ב-Grand Canyon) מהוות ראיה למבול. בסעיף 19 הוא השווה את המבול להוריקן וכתב שהוא לא היה יכול להניע את המשקעים אלפי קילומטרים עד לגרנד קניון, ושתיבת נח לא הייתה יכולה לשרוד רוחות וגלים כאלו. כל זה רלוונטי רק לטענה שהמבול היה סערה שיצרה את התצורות במכתש הגדול, ואינה רלוונטית לראייתו כגשם ניסי שהעלה את מפלס המים בכל העולם (אם או בלי קשר לסלעים במכתש הגדול). ממילא זה לא רלוונטי לעצם ההיתכנות של התיבה.
4. מאמר שכתב סקפטיקיסט בשם ברידג'סטוק באתר ratbags.com. גם הוא אינו מקור לקונצנזוס המדעי.

איני מתנגד להפניה לאף אחד מהמקורות על אף האיזוטריות שלהם, אלא למצג השווא כביכול יש קונצנזוס מדעי מצד אחד ו"אנשי הגות ורוח" מהצד השני. מדובר על אישים כטס ווקרג'ון וודמוראפ שהוא בעל BA בביולוגיה ו-MA בגאולוגיה, ומאיר בן אורי שהוא אדריכל וכתב את המאמר הזה. [6] למעשה בשני הצדדים יש בלוגרים וכותבי מאמרים, שחלקם בעלי תארים אקדמיים רלוונטיים פחות או יותר, אך העיסוק המדעי בתחום, שנבחן לפי פרסומים בז'ורנלים, הוא בהיבט הספרותי ולא בהיבט של מדעי הטבע. מתייג את Ronam20, שכתב בנושא בעבר והותש, את אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, Yair BN, פעמי-עליון, Effib, פיטר פן, איתמראשפר, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדורבעלי הידע בתנ"ך ואת נדב ס, Tshuva, hagay1000, רמי (ידע בסיסי), eman, Eyalweyalw, משה פרידמן, בנצי, E L Yekutiel, saroad, שלום אורי‏בעלי הידע בפיזיקה. בברכה, גנדלף - 02:34, 21/06/20

מכיוון שגנדלף לא מתנגד למקורות שהביא השומאי, לא ברור לי למה הוא כן מתנגד פה. חוץ מאשר לניסיונו ההרואי של השומאי להגיע לפשרה בויכוח שנגרר כבר חודשים. בניגוד לטענת גנדלף, דווקא יש קונצנזוס מדעי, כבר כ-150 שנה לפחות, לפיו לא התרחש מבול כמתואר בפשט המקרא, בוודאי לא באלפי השנים האחרונות. גם לא "גשם ניסי שהעלה את מפלס המים בכל העולם" (לגובה שיעלה את תיבת נח על הר האררט). במדע, "ניסי" איננה מילת קסם שאפשר לבטל איתה קונצנזוס מדעי.

טענתו השנייה של גנדלף גם היא שגוייה. המקורות של השומאי אמנם לא עברו ביקורת עמיתים, אבל בקריטריונים מדעיים הם עדיין עדיפים בהרבה על ה"מאמר" של טאס ווקר, שאינו אלא פוסט באתר אינטרנט creation.com של ארגון בריאתני לפירוש מילולי של ספר בראשית (Creation Ministries International). במאמר זה טוען ווקר ברצינות גמורה שהמבול המקראי השקיע את כל תצורות המאובנים (בגרנד קניון ובמכתש הגדול ובכל שאר העולם) במשך שנה אחת, שתיבת נח הצילה גם את הדינוזאורים, שמוצא כל מין בעלי חיים בעולם כיום מזוג או שבעה זוגות לפני כמה אלפי שנים, ועוד כהנה וכהנה טענות פסאודו-מדעיות. וכן, הפשרה של השומאי מציגה את המקור הזה ומקורות לא-מדעיים/פסאודו-מדעיים נוספים, כאיזון לעמדת המדע. אני מתנגד לכך מהצד השני, אבל כנראה שזו המשמעות של "פשרה". H. sapiens - שיחה 08:13, 21 ביוני 2020 (IDT)

אגב, באותה מידה כמו בעלי הידע בפיזיקה אפשר להזמין הנה גם את בעלי הידע בארכאולוגיה, בעלי הידע בגאולוגיה (כדור הארץ), בעלי הידע בהסטוריה, בעלי הידע בבעלי חיים, ואולי בעוד כמה תחומים שרלוונטיים למעמדה המדעי של תיבת נח. H. sapiens - שיחה 08:32, 21 ביוני 2020 (IDT)

לא לכל התחומים יש תבנית בעלי ידע. נכנסתי לקטגוריה של בעלי הידע במדעי הטבע, ותחתיה התחום הרלוונטי היחידי שמצאתי הוא פיזיקה. ועודני סבור שהתחומים שמנית אינם רלוונטיים למחלוקת, שהיא על האם קיים קונצנזוס מדעי לפיו התיבה לא יכולה לשרוד את איתני הטבע, כעולה מהעריכה.

אכן התבלבלתי בין טס ווקר לבין ג'ון וודמוראפ, שהוא שכתב את הספר "Noah's Ark: a Feasibility Study", שנסקר בסקירה של משה רט אליה הפניתי.

הקונצנזוס שהעולם לא היה מוצף כולו במים באלפי השנים האחרונות כלל אינו רלוונטי לעריכה, שעניינה כאמור השרידות של התיבה, מה גם שממילא גאולוגים לא נותנים דעתם על האפשרות של ניסים כמו המבול, שיש עליו ערך נפרד. מכל מקום בפסקה כבר נכתב שאין ראיות לקטיעת ההתישבות בעולם עקב שיטפון, שזו הנקודה הרלוונטית לצורך בתיבה.

העריכה של השומאי אינה פשרה. הוא ערך מספר פעמים בהתאם להבנתו בלי לתאם שום דבר, איתי לפחות. בברכה, גנדלף - 08:58, 21/06/20

המקור של וודמוראפ איננו טוב משל טאס. זה למעשה תרגום לעברית של פוסט באתר בריאתני, כאשר המתרגם משה רט מודה במפורש שהוא לא קרא את הספר. לפי משה רט, "ג'ון וודמוראפ" הוא בכלל פסבדונים בכוונה מוצהרת להסתיר את זהות הכותב, כך שבוודאי לא ניתן לבדוק את ההכשרה שלו. הספר עצמו התפרסם בהוצאת Institute for Creation Research בקליפורניה. זה נחמד שיש הוצאה בריאתנית שמממנת לך ספר בעילום שם, אבל לא הייתי לוקח אותו כמקור לוויקיפדיה, ובטח לא פוסט על הספר. אולי רק כמקור לכך שהתכנות תיבת נח היא טענה בריאתנית. אגב, במילות המפתח הרשמיות של הספר כתוב "בריאתנות", ומשה רט עצמו מכנה את וודמוראפ "בריאתן". H. sapiens - שיחה 10:39, 21 ביוני 2020 (IDT)

כמו כן, איתמר ואני חולקים על הטענה ששאלת קיומו ההיסטורי של המבול לא רלוונטית לשאלת קיומה ההיסטורי של התיבה. ולא רק אנחנו: פרקטיקלי כל מקור, מדעי או אמוני, שהובא לערך בנושא השני עוסק גם בראשון. אבל כאמור: פשרה (שנידונה בהרחבה רבה בסעיף שמעלינו). H. sapiens - שיחה 10:48, 21 ביוני 2020 (IDT)

וודמורפ זה פסבדונים וגם רוברט מור יכול להיות פסבדונים, ככל הידוע לנו. המקורות הפופולריים שנכתבו בידי הארכאולוג פדר והגאולוג קולינס מוסמכים רק לעניין נקודות מאוד ספציפיות ולא לגבי הקביעה עבורה הוצגו כאסמכתא, והיא שיכולת ההישרדות של התיבה נחקרה בשיטה המדעית ונדחתה, בדגש על אי יכולת הישרדותה בגאות (שזו שטות גמורה) ושימושה כמקום מגורים בר-קיימא.

לגבי המבול, כתבתי למעלה, אמת היא שהגיוני ומצוי לדון במבול עצמו במקביל לתיבה, אבל כאן הנושא אינו מאמר אלא אנציקלופדיה שיש בה ערכים נפרדים על התיבה ועל המבול, ואין היגיון לפרט בשניהם את כל הטיעונים הרלוונטיים לכל אחד מהם. מי שחולק יכול להניח תבנית איחוד. בברכה, גנדלף - 11:07, 21/06/20

אין צורך באיחוד ערכים ע"מ שהם יהיו רלוונטיים זה לזה. אנחנו עושים זאת כל הזמן בויקיפדיה ויש לנו מגוון כלים לשם כך: קישורים פנימיים, הפנייה לערך מורחב, הפנייה לפרקים בתוך ערך, וכו' וכיו"ב. אבל כמובן, אתם גם חוסמים כל ניסיון לומר משהו על הקונצנזוס המדעי בנושא המבול בערך המבול. האם תתמוך בי אם אוסיף זאת שם עכשיו? (עם המקורות המדעיים הכי מוסמכים שיש). H. sapiens - שיחה 12:04, 21 ביוני 2020 (IDT)

התייחסתי לכך כאן. מיוחד:הבדל/28358247 אם יש מקורות מדעיים בעניין המבול כפי שהוא מתואר במקרא כאירוע ניסי, להבדיל מאמירה כללית בעניין הגאולוגיה הנטורליסטית של כדור הארץ שלפיה היבשות התרוממו לפני כך וכך שנים, הם מתאימים לערך המבול. דוגמה לטיעון רלוונטי התקף לגבי המבול למרות שהיה ניסי הוא הטיעון שכבר נוסף לכאן לפיו אין ראיות להפסקת ההתישבות בכל העולם לפני כ-5000 שנה. (אני לא יודע אם זה עניין של קונצנזוס מדעי, אבל לצורך הדיון נניח שאכן אין ראיות.) ככל שהעניין יצריך דיון נפרד אני מעוניין לסיים את הדיון כאן ולהסיר מהערך את התוספת השגויה/מוטה (החזרה לגרסה יציבה) לפני שמפנים אותי לערכים אחרים בגישת Whataboutism. בברכה, גנדלף - 12:42, 21/06/20

אתה רק חוזר על הטענה השגויה שלך, אך זה לא הופך אותה לנכונה. אי-אפשר לבטל קונצנזוס מדעי בטענת "נס". ספציפית לנושא המבול המקראי, עוד במאה ה-19 אחרון הגאולוגים התומכים בקיומו כתב ספר בו טען שאלוהים עשה נס והסתיר את הראיות. כידוע עמדתו לא התקבלה במדע. H. sapiens - שיחה 13:31, 21 ביוני 2020 (IDT)

גם פונט מודגש לא הופך טענה לנכונה. מה שאותו גאולוג כתב במאה ה-19 ויש שמקבלים כאפשרות גם בימינו זה שהעולם נברא כשהוא משקף תהליכי התפתחות טבעית ארוכה. זה לא קשור לעניננו. בברכה, גנדלף - 14:01, 21/06/20

הבא דוגמה אחת ויחידה מכל המדע המודרני של קונצנזוס מדעי שמתחשב בניסים. אין כזו. מצטער, אנחנו פשוט לא עושים דברים כאלו במדע. H. sapiens - שיחה 14:12, 21 ביוני 2020 (IDT)

בדיוק. הנחות הפילוסופיה של המדע הן נטורליסטיות. המדע בוחן מודלים תחת הנחה שאין ניסים אך אינו מאשר או מפריך ניסים כלשהם. נטורליסט קורא את הסיפור על כך שאלוהים פתח את ארובות השמיים והציף את העולם ופוסל אותו ללא צורך בראיות. יש תחומים רבים שלא נחקרים בשיטה המדעית ואין לגביהם קונצנזוס מדעי, ולא צריך לאנוס אותו להשתחל לכל פינה. אי שם בתחילת הדיון כמה ויקיפדים אתאיסטים עיקמו את האף על המאמץ להכניס אפולוגטיקה נטורליסטית לערך על סיפור שהגיבור המרכזי בו הוא אלוהים. בברכה, גנדלף - 14:39, 21/06/20ובמיוד

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בדיוק. המדע חוקר את חומר הראיות, וקובע שמבול כמתואר בפשט המקרא לא התרחש, כי תופעות שהיו חייבות להתרחש בו לא נצפו, כי כן נצפו תופעות אחרות שסותרות אותו, וכי אין לו בכלל התכנות לפי חוקי הטבע. זה אנציקלופדי, זה שייך לערך, זה מבוסס במקורות ברי סמכא, זה מעניין לפחות חלק מן הקוראים, אז זה יכול וצריך להופיע בערך, ולו במשפט אחד. על אחת כמה וכמה שזה צריך להופיע בערך המבול. מותר לעקם את האף (אני עושה זאת המון בערך הנוכחי) ומותר לא לאהוב. מה שלא מותר זה לצנזר מן הערך תוכן אנציקלופדי. H. sapiens - שיחה 15:04, 21 ביוני 2020 (IDT)

אם כדבריך אז התכבד והצג בערך הרלוונטי מטה-אנליזה של מאמרים שעשו את כל מה שכתבת, או משהו אחר שמבסס את עמדת "המדע" בנושא. במיוחד אני מחכה לראות את הניסוי (ההדיר) שהוביל למסקנה המופלאה שנס סותר את חוקי הטבע. בברכה, גנדלף - 15:28, 21/06/20

כידוע מדע הגאולוגיה איננו בד"כ מדע ניסויי, ולכן מטה-אנליזה איננה רלוונטית לקונצנזוס המדעי הזה. הוספתי משפט אחד בערך המבול בפרק המתאים, עם ארבעה רפרנסים: לגאולוג מכובד שכתב ספר שלם (ומספר מאמרים שעברו ביקורת עמיתים) בנושא המבול, לספר רשמי של האקדמיה הלאומית למדעים (ארצות הברית) בעריכת כמה מן החשובים בחבריה, למאמר סקירה שעבר ביקורת עמיתים מאת גאולוג אחר, ולפסיקה תקדימית של שופט בבית משפט בארה"ב, מתוארת ע"י פלאונטולוג והסטוריון של המדע ששימש גם עד מומחה במשפט. קשה לי לראות איך יכול להיות יותר ממוסמך מזה. בינתיים הכנסתי רק משפט אחד כי הרושם שלי הוא שאינך מעוניין בפירוט, אך כמובן שאשמח לפרט יותר לפי המקורות הנ"ל. H. sapiens - שיחה 16:02, 21 ביוני 2020 (IDT)

גנדלף אני רואה שתייגת אותי, אבל לא קיבלתי על כך התראה, אז כנראה גם המתיוגים האחרים לא קיבלו. אני כבר לא בעניינים בדיונים האין-סופיים כאן אבל לא חזרתי בי מדעתי שאין טעם לעסוק בהיבטים של הנדסת כלי שיט בערך שעוסק בפרט אחד מסיפור גדול יותר, ובמיוחד שגם הסיפור הגדול הוא סיפור מכונן ולא תורה גאולוגית/פיזקלית אלטרנטיבית. לפרטים של העריכות לא נכנסתי. Ronam20 - שיחה 23:46, 21 ביוני 2020 (IDT)

תודה. מאחר שהתיוג הראשון כנראה לא עבד, אני שב ומזמין את בעלי הידע בתנ"ך ואת נדב ס, Tshuva, hagay1000, רמי (ידע בסיסי), eman, Eyalweyalw, משה פרידמן, בנצי, E L Yekutiel, saroad, שלום אורי‏בעלי הידע בפיזיקה לחוות את דעתם על העריכה הזאת מיוחד:הבדל/28454620, אליה התייחסתי בתחילת הפסקה הנוכחית. בברכה, גנדלף - 08:22, 22/06/20

כבעל ידע נרחב בתנ"ך, דומני כי ביכולתי לקבוע שידע בתנ"ך אינו רלוונטי לנושא הקטע הספיצפי שעליו נשאלה השאלה, שעוסק בוויכוח מדעי על נושא המוזכר בתנ"ך אך לא בלימוד התנ"ך עצמו. (כהערת אגב: כמי שקרא את התנ"ך מכריכה לכריכה מספר פעמים עם מגוון רחב ביותר של פרשנויות, דומני כי ביכולתי לקבוע כי התנ"ך אינו ספר מדע או ספר היסטוריה וכל נסיון לראות בו כזה, נידון מראש לכישלון וחוטא לייעודו של הספר). הנושא שבדיון הוא עמדת הקהילה המדעית, ולכן היחידים שראויים לחוות בו את דעתם הם בעלי ידע במדע. בברכה, Nahum - שיחה 08:37, 22 ביוני 2020 (IDT)

Ronam20, ראובן ואחרים, כבר הביעו דעה בדיון דווקא לעניין החשיבות של קביעת מסמרות לגבי ההיתכנות הנטורליסטית של פרטים בסיפור מקראי בערך עליו, ותוך השוואה לערכים מקראיים אחרים, ולכן בראייתי בעלי הידע בתנ"ך הם קבוצת תיוג רלוונטית. יובהר שגם לא כל הוויקיפדים שסרו לדף השיחה הזה ותמכו בגירסה הקובעת שבאופן טבעי תיבת נח לא הייתה יכולה לעמוד בגאות, הם ברי סמכא במדעים לענ"ד. בברכה, גנדלף - 08:56, 22/06/20

בתור מי שלא היה שותף לקביעת המסמרות הללו, אני נגד דיון בהיתכנות הנטורליסטית בערכים על סיפורי המקרא. ספרי המקרא אינם, ומעולם לא התיימרו להיות ספרי טבע ו/או היסטוריה, והדיון בנושאים הללו מסיט לחלוטין את הערכים מהעיקר שחייב להיות בהם, וזה הדיון התיאולוגי, שכן ספרי המקרא הם בהחלט ספרים תיאולוגיים ובתחום הזה הם לחלוטין מתיימרים לקבוע מה נכון, מה היה וגם מה יהיה. עמית - שיחה 11:20, 22 ביוני 2020 (IDT)

גם אני, כמי שקרא הרבה בתנ"ך וגדל עליו, וכמי שקרא הרבה אפולוגטיקה, מעדיף לראות את התנ"ך כמי שעיקרו בא להגיש רעיון תאולוגי נצחי וטהור, ולא דת בלולה בקטעי מדע והיסטוריה שהדת תלויה בהם ובאמיתות שלהם כפשוטם. כיהודי דתי, אני כן מקבל את התנ"ך כולו, על אירועיו וקביעותיו המדעיות-לכאורה כנכון, אך מקבל גם אפשרויות גמישות עד מרחיקות, כל עוד וזה לא בחלק התאולוגי-דתי שלו. קובץ על יד • שיחה • 11:46, 22 ביוני 2020 (IDT)

עמית קובץ על יד אני שותף לדעתכם על מידת "העובדתיות" של ספרי המקרא, אבל אין ספק שהדיון אודות ההיתכנות של התיבה קיים ומתמשך מזה דורות רבים, ולכן לדעתי הוא מעניין ואנציקלופדי. לאור תגובתכם, האם הייתם אומרים שעמדתכם היא שכל הפרק אודות ההיתכנות של התיבה צריך להימחק? תודה, איתמראשפר - שיחה 11:50, 22 ביוני 2020 (IDT)

לאו דווקא. למרות דעתי על יחס פרטי המדע שבמקרא, אני חושב שיש מקום לאזכור ניסיונות התאמה, אך בקצרה - תוך פרופורציה. קובץ על יד • שיחה • 23:18, 22 ביוני 2020 (IDT)

גנדלף, אני לא בטוח שהבנתי מה שכתבת. אמנם הבעתי את דעתי אבל בפירוש הייתי נגד קביעת מסמרות בעניין, לכאן או לכאן. וגם את העמדה שביטאתי לגופו של עניין ריככתי וסייגתי כעבור זמן. בכלל, אני חושב שהגיע הזמן לגלות כאן קצת ותרנות וגמישות. הדיונים לגבי הערך מתמשכים כבר למעלה מחצי שנה, אם אני לא טועה. זה מוגזם בכל קנה מידה. וכבר נוכחנו שהכרעה בהצבעה היא לא פתרון מתאים במקרה זה. אני חוזר ומפציר במשתתפים לחתור לפשרה. במקום פשוט לדחות גרסה מסוימת, תציעו גרסה אחרת, שלוקחת בחשבון את ההשגות של הצד השני, ותנסו להיפגש באמצע. לא צריך לחשוש יותר מדי מתקדים, בהתחשב בכך שלא מדובר בערך שמהווה מופת לכתיבה על נושאים מקראיים. כמו שכבר נאמר כאן יותר מפעם אחת, זה ערך שקשה לכתוב היטב, בין השאר בגלל שהנושא קשור בטבורו אל סיפור המבול המקראי וקשה להחליט מה שייך לערך הזה ומה להוא (באופן אידיאלי, לדעתי, לא היה ראוי להקדיש ערך נפרד על התיבה, והנושא היה יכול להיות מכוסה כולו בערך על המבול; ההפרדה פוגמת בלכידות של שני הערכים. אבל בהתחשב באופיה של ויקיפדיה, אני מבין שזו לא אופציה לאחד את הערכים). ראובן מ. - שיחה 14:13, 22 ביוני 2020 (IDT)

הזכרתי את שמך בתור דוגמה לרלוונטיות של קבוצת בעלי הידע בתנ"ך לדיון, ולדעתי גם התגובה החדשה ממחישה את הרלוונטיות. אז תודה. מי שרוצה יכול לחוות את דעתו על העריכה שבמחלוקת גם בלי לקבוע מסמרות לגבי הגרסה האופטימלית. אני הייתי שמח להסתפק בפשרה כלשהי במידת האפשר. הייתי מסביר למה ככל הנראה זה מן הנמנע, אבל אז הדיון כנראה יעבור למישור האישי. בברכה, גנדלף - 14:44, 22/06/20

תודה, ראובן, על דבריך. אני דווקא כן חושב שיש מקום לערך נפרד מהמבול, שכן קיימים עוד ערכים אודות חפצים שהם חלק מסיפור מיתולוגי (אקסקליבר, סוס טרויאני, ארון הברית וכו'), ותיבת נח אינה שונה מאלה. לצערי אני לא רואה כאן נכונות לפשרה, כי (להבנתי) גנדלף מתנגד לכל קביעה "מטעם המדע" שאין תשובות נטורליסטיות לשאלות על התיבה, ומנגד יש התנגדות חריפה להשמטת הקונצנזוס המדעי בעניין. איך שאני רואה את זה, מהרגע שהערך מזכיר שאלות על התיבה ותשובות שניתנו לאורך הדורות, יש הכרח להציג את המידע השלם, כולל התשובה העדכנית ביותר - שמדובר בחפץ אגדי, ולא לערבב בין תשובות מדעיות מוסמכות לתשובות אמוניות או פסאודו-מדעיות. אני מוכן להתפשר על הרבה דברים - ניסוחים, תוספות מידע פחות חיוניות ועוד - אבל לא על העקרון הבסיסי של הצגת מידע שלם, אמין ומוסמך. איתמראשפר - שיחה 15:08, 22 ביוני 2020 (IDT)

איתמראשפר, לשאלתך, אני מעדיף לוותר על שאלות "מדעיות" בערכי תנ"ך. דיונים על מדעיותם של סיפורי התנ"ך ומדרשי חז"ל קיימים גם קיימים - אך על פי רוב מי שעושים בהם שימוש הם אנשים מאוד ספציפיים: מחזירים בתשובה ומוציאים בשאלה, ולמטרות מאוד ספציפיות, שנקודת המבט הנייטרלית מהן והלאה. לא מדובר כאן בעיסוק אנציקלופדי תמים בשאלה המאוד מדעית כמה מלאכים יכולים לרקוד על ראש סיכה, אלא קרב בין אג'נדות במסווה של פיסקה לגיטימית בערך. לא לגיטימי בעיני. עמית - שיחה 15:51, 22 ביוני 2020 (IDT)

מאחר שאיתמר האשים אותי במה שהאשים, לא אסתיר את נקודת המבט שלי, לפיה קשה להתפשר איתו כי הוא דווקא מוצא ערך עצמי במועדון הדיבייטינג שפתח בוויקיפדיה. בברכה, גנדלף - 16:04, 22/06/20

איכשהו זכור לי יופי של דיבייטינג שנים לפני שאיתמר הגיע לויקיפדיה. H. sapiens - שיחה 21:06, 22 ביוני 2020 (IDT)

עמית אני מסכים איתך שאין באנציקלופדיה מקום לאפולוגטיקה, דתית או אתאיסטית, אולם לא הבנתי את הקשר בין דיון בדבר הפיזיביליות של התיבה או ההיסטוריות של המבול לאפולוגטיקה. כפי שרואים בערך, שאלות פיזיביליות אודות התיבה עלו גם בתקופה שבה האמונה בדבר ההיסטוריות של המבול היתה נחלת הכלל, ואף ניתנו לה תשובות שונות גם מהזווית המונית-ניסית וגם מהזווית הנטורליסטית-מדעית - זה מעניין, יפה ואנציקלופדי. הערך לא מתיימר לקבוע עבור הקורא מהי "התשובה האמיתית" לשאלות הנ"ל, וודאי שלא לקשר ביניהן ובין אמונתו הדתית - אך מהרגע שהשאלות הועלו הוא מחוייב להציג את כל התשובות, או לפחות את התשובות המקובלות. אם כבר נייטראליות, דווקא השמטת העמדה המדעית, או הצגת מאמרים פסאודו-מדעיים כמדעיים, הן שפוגעות אנושות בנייטראליות של הערך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:46, 22 ביוני 2020 (IDT)

בהחלט יש מקום בויקיפדיה לערכים אודות פולמוסים עתיקים, כדוגמה שהבאתי לעיל. כערכים ניפרדים - לא כחלק מהערך (לצורך השלמת הדוגמה, את הנ"ל לא נשלב בערכים מלאך או ריקוד או סיכה). עמית - שיחה 18:06, 22 ביוני 2020 (IDT)

אם כך, אתה בעצם בעד העברת הפרק הזה מכאן לערך בפני עצמו, למשל פולמוס ההיסטוריות של תיבת נח? אגב, אני חולק עליך לגבי ריקוד המלאכים על הסיכות, לדעתי הוא קוריוז יפה שיכול להעשיר את הערך סיכה איתמראשפר - שיחה 19:17, 22 ביוני 2020 (IDT)

הייתי מציע תיבת נח במחקר המדעי ו/או המבול במחקר המדעי. לערך כזה יהיה יותר קשה להכניס חומר פסאודו-מדעי, וקשה לערער על האנציקלופדיות שלו במידה והוא מבוסס על מקורות מדעיים. אני כן צופה שיהיה לחץ חזק לאחד אותו עם המבול ו/או תיבת נח. זו אחת הסיבות שלדעתי הפתרון האנציקלופדי הנכון ביותר הוא פרק "במחקר" בערכים מקראיים שיש בהם מחקר מדעי רלוונטי. H. sapiens - שיחה 21:01, 22 ביוני 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

1. שימו לב שעמית דיבר על פולמוסים עתיקים. 2. כתר כתבת את מיתוסים של מבול, הצגת בו את הביקורת המדעית על היתכנותו כפי שרצית, ואיש לא מציע לאחד אותו. בברכה, גנדלף - 02:51, 23/06/20

מיתוסים של מבול עוסק במיתוסים מכל העולם, והוא כבר עכשיו אחד הערכים הגדולים בויקיפדיה, כך שלא צריך לאחד אותו, אלא לפצל אותו. הפרקים שעוסקים במחקר מדעי (ולא ב"ביקורת") בנושא המבול המקראי בהחלט מתאימים יותר בערך על המבול המקראי. H. sapiens - שיחה 07:08, 23 ביוני 2020 (IDT)

עדכון: דיון מקביל נפתח גם בשיחה:המבול. בברכה, גנדלף - 02:51, 23/06/20

Ronam20, עמית אבידן וקובץ על יד, סליחה על התיוג החוזר, אבל למרות העמדה המאוד ברורה ומנומקת שהבעתם, איתמראשפר טוען שכל עוד לא כתבתם במפורש אם אתם בעד או נגד העריכה, המרחיבה ומחריפה את הפולמוס נגד ההיתכנות של התיבה, הוא רשאי להתעלם מיוחד:הבדל/28491352 ממה שכתבתם וגם מהגרסה היציבה ומכך שהדיון בעיצומו, ולחזור עליה על סמך רוב של 2-1. בשביל שלא יצא נשכר, אנא כתבו במפורש אם אתם בעד או נגד העריכה. תודה. בברכה, גנדלף - 02:40, 23/06/20

כדאי לדעת שנכון לכתיבת שורות אלו, גנדלף צינזר שוב מן הערך המבול את העמדה המדעית המוסכמת והממוסמכת בנושא המבול, וזאת למרות שבמעלה הדף הוא בעצמו מזמין אותי להכניס אותה לשם. אני חושב שזה ממחיש את הבעייתיות של נימוקים בנוסח "זה יותר מתאים בערך המבול" או "עדיף לאחד עם הערך המבול". האמת העצובה היא שיש מי שיעשה כמיטב יכולתו לצנזר מערכים מקראיים כל מידע אנציקלופדי מדעי שלא מסתדר איתם. מידע שמאשר אותם זה כמובן בסדר גמור. H. sapiens - שיחה 06:54, 23 ביוני 2020 (IDT)

העריכה של איתמר לא משנה לכאן או לכאן - עצם קיום הפולמוס בערך הזה או בכל ערך אודות סיפור מקראי מנוגד לדעתי. אז מבחינתי גם "המצב היציב" לא בסדר. אני אשמח מאוד אם תהיה לנו קטגוריה שלמה של ערכים "סיפורי המקרא בראי המדע", שם תוכלו להתכתש עד קץ הדורות, אבל כפי שכתבתי למעלה - בערך "תיבת נח" זאת הסטה חמורה של הדיון מנושא הערך לנושא "מדעיותו של התנ"ך". אין לשום דבר מאלה מקום בערך. עמית - שיחה 10:27, 23 ביוני 2020 (IDT)

גם אני מתנגד לעריכה האחרונה ותומך בגנדלף. אני מצטרף בלב שלם לדברי עמית אבידן. בערך מעשה בני האלוהים, כפי שכבר כתבתי, אין אף דיון בקיומם לאמיתה של אלוהים, מלאכים, ענקים, או המבול. ויקיפדיה איננה המקום לתעמולה נאו-אתאיסטית, לשם כך קיימת RationalWiki. הדיון הביקורתי היחיד שצריך להיערך בנושא תיבת נח הוא במסגרת התחום הרלוונטי של ביקורת המקרא. AddMore-III - שיחה 11:32, 23 ביוני 2020 (IDT)

אין זה מתפקידנו כעורכים בויקיפדיה לפסול תחום מדעי או אמונה, או חוסר אמונה, עקב התנגדותנו האישית להם. לזה קוראים אצלנו חוסר-ניטרליות, ואין לזה מקום בויקיפדיה. גאולוגיה היא תחום מדעי לא פחות מביקורת המקרא, ויש לה מסקנות בעלות חשיבות אנציקלופדית למבול המקראי, שחלק מקוראינו מתעניינים בהן. H. sapiens - שיחה 12:37, 23 ביוני 2020 (IDT)

וגם השימוש שלך במונח "ביקורת" הוא בלתי-נייטרלי. האם לתפיסתך אסור למדע הגיאולוגיה "לבקר" את טענת המבול, אך כן מותר לבריאתנות הפסאודו-מדעית לתמוך בה? אם תבדוק במעלה הסעיף הקודם תראה שהשומאי הוא זה שמנסה לאזן את הערך בין התמיכה הבריאתנית למה שאתה קורא ה"ביקורת" המדעית (שהיא כמובן לא "ביקורת" על אף אחד, אלא פשוט מסקנה מדעית). בתחילת דבריו הוא הציע את האופציה להוציא מן הערך את שניהם. גנדלף הוא זה שמתעקש להשאיר בערך את הפסאודו-מדע בלבד, בלי אפילו לציין שבראייה המדעית הוא פסאודו-מדע. H. sapiens - שיחה 13:05, 23 ביוני 2020 (IDT)

להד"מ. בברכה, גנדלף - 13:19, 23/06/20

זעקות הגעוואלד עולות לשמיים: אויה! תעמולה נאו-אתאיסטית בויקיפדיה!! מה קרה?! בערך על כדור הארץ נכתב שהוא עגול, ואילו התורה מציינת במפורש שלארץ יש קצוות ומרכז - כלומר שהיא שטוחה. אבוי!! אנשי המדע המתועבים תוקפים בזדון את תורתנו הקדושה בהכניסם עובדות מדעיות שעלולות לטמא את בורותנו התמימה! יש למחוק מיידית כל אזכור של עגלוליות הארץ, שללא ספק נרשם כאן אך ורק מתוך רצון להתריס כלפי היהדות, ולא כדי להציג לקורא עובדות מדעיות. איתמראשפר - שיחה 13:14, 23 ביוני 2020 (IDT)

גנדלף, תייגתני, אבל אין לי כוח להיכנס לדיון הזה שוב, ולבחון לעומק כל עריכה או שלילתה. לכן אכתוב, בלי לבחון את מהות העריכוות עצמן, שאחרי הררי מלל בהשתתפות עורכים רבים במספר דפים, אני מביע התנגדות לכל עריכה שנעשית בערך זה על סמך רוב מקרי זעום שמתעלם מכל שיחות העבר בלי קשר לתוכן שלה, אלא יש להגיע להסכמה משותפת ולשנות בהתאם להסכמה (אם לא רוצים להמשיך בהצבעה. וטוב שלא רוצים). Ronam20 - שיחה 13:21, 23 ביוני 2020 (IDT)

Ronam20, גם אני כמוך, אשמח לפתור את העניין ללא הצבעה, אך לצערי אינני רואה נכונות מצד גנדלף להגיע להסכמה כלשהי. הוא מקובע בדיעה שהצגת הקונצנזוס המדעי היא פעולה אנטי-דתית, או מיסיונריות נאו-אתאיסטית, או השם יודע מה, ולכן הוא מתנגד בנחרצות אפילו לניסוחים מרוככים ופשרניים שעולים כאן חדשות לבקרים. ההתנגדות שלו אינה עניינית אלא אידאולוגית, והיא מתודלקת בחרדה לא רציונלית מרדיפה דתית (מזל שאמונתו אינו מחייבת אותו להאמין שהארץ שטוחה, זה בטח היה גורר מאבקים בלתי נגמרים בערך כדור הארץ). כל זה מאד מקשה על הגעה להסכמה, וודאי לקונצנזוס. איתמראשפר - שיחה 15:12, 23 ביוני 2020 (IDT) איתמראשפר - שיחה 15:12, 23 ביוני 2020 (IDT)

אין צורך עוד לדלג מערך לערך. פתחתי דיון במזנון ואני בטוח שתשמחו להגיב שם. H. sapiens - שיחה 15:33, 23 ביוני 2020 (IDT)

אני רק מזכיר לכל המשתתפים (במיוחד אלו שהשתתפו גם בדיונים הקודמים) שהדיון הספציפי הזה שפתחתי לא עוסק באופן ב"האם יש להציג את עמדת המדע בערך" אלא בניסיון להציב מספר עמדות (בהתאם לוק:נמנ) בכל פעם כשאנחנו גולשים מתוך הטקסטים החוצה אל העולם ה"מדעי"/"פיסי". ברגע שהערך עוסק בניסיונות בריאתנים לשחזר את התיבה, במשלחות מחקר שמנסות למצוא לה הוכחות ארכאולוגיות ובפרשנויות שמנסות לפשר בין המתואר במקרא לבין מדעי הטבע - אז אנחנו מעשית כבר מחוץ לעולם של ביקורת המקרא, וגולשים לעולמות - בהתאמה - של הנדסה, ארכאולוגיה/גאולוגיה ומדעי הטבע, וזה פשוט לא נייטרלי לא להציג זוויות בולטות נוספות - שישנן - על הנושאים האלו.
בהקשר לתגובתו של AddMore-III, אם אתה זוכר, בסוף של דיון המחלוקת לפני שזנחנו אותו, הצעתי הצעה דומה לזו שאתה כתבת - לגלח מהערך הזה את כל מה שהזכרתי בפסקה למעלה, ולהשאיר רק את נושא המקרא וביקורת המקרא (והצעתי גם פיצול של נושא משלחות החקר, כי לדעתי זה נושא אנציקלופדי מדי מכדי למחוק אותו), ומי שקרא בעיון את הדיון יכול לשים לב שהצעתי זאת מחדש למעלה ולא הבעתי התנגדות לנושא זה. מבחינתי הדבר החשוב ביותר הוא לא לתת עדיפות-לא-ניטרלית לעמדה מסוימת, או לעמדה פחות מקובלת, ופחות בהכרח לכלול באופן ספציפי תוכן כזה או אחר.
אם נחבר את הצעתי זו ואת רוח הדיון, יכול להיות שכדאי לפתוח ערך אחד שיעסוק במבול/תיבה מבחינת הפולמוס המדעי/בריאתי וכו', וכך נעקוף באופן אוטומטי חלק מהתנגדויות הבסיס של ההפרדה בין נושא התיבה למבול, ושל ההתייחסות ל"מדע" בערך של "סיפור מקראי". באמת שאחרי כל כך הרבה זמן אני אישית מוכן לקבל כל פתרון נייטרלי, אבל עדיין אני לא מוכן להשלים עם פתרונות לא נייטרלים, למשל, השארת הערך במצב הנוכחי בו מתוארים, כאמור, ניסיונות שונים של קבוצות בריאתניות להוכיח את אמיתות התיבה, וחסר את הקול הברור של הקונצנזוס שעומד לעומת גישה זו (שכרגע קיים רק בהקשר הספציפי של משלחות המחקר, אבל לא בהקשרים אחרים). איש השום (Theshumai) - שיחה 21:57, 27 ביוני 2020 (IDT)

הערך עוסק בניסיונות להוכיח את אמיתות התיבה רק בהקשר של טענות לגילוי התיבה כי זה כנראה ההקשר היחיד בו הניסיונות קיימים. סדרת הדיונים התחילה בהצעה של מי נהר למחוק את הפרק שעכשיו נקרא "פרשנות ניסית ופרשנות טבעית" ואז התנגדת לה. אני לא מתנגד למחוק את הפרק, כי זה עדיף על שינוסח באופן לא ניטרלי ונמאס לי מהויכוחים עליו. ממילא העיסוק בנושא פופולרי באופיו והמידע עליו נגיש למדי. בברכה, גנדלף - 01:09, 30/06/2

גנדלף טועה ומטעה לגבי נגישות המידע לגבי ההיסטוריות של התיבה. חיפוש הביטוי "תיבת נח" בגוגל נותן ראשית את הערך מויקיפדיה, ואז לפי הסדר:

1. כתבה על "גילוי תיבת נח" באיראן, שלא מציגה את האפשרות שהתיבה לא היתה ולא נבראה.
2. מאמר מתוך "הידברות" עם פרק שטוען שהתיבה היא היסטורית, ומפנה לעמוד שכולו פסאודו מדע דרך הלינק "למקורות מדעיים לחצו כאן".
3. מאמר מאתר חב"ד שמתייחס לתיבה ולמבול כאל אמת היסטורית (אם כי ניסית)
4. מאמר על שחזור של התיבה ללא דיון בשאלת ההיסטוריות
5. הערך המקביל ב"המכלול", שמכיל מעין גירסה מצומצמת של הפרק הנוכחי, בה מופיעה רק הפרשנות הדתית, ללא הבחנה בין פרשנות טבעית לניסית (אני מניח שגנדלף היה מקבל בשמחה את הגירסה הזאת לכאן)
6. פרשנות חברתית על פרשת נח ללא התייחסות לשאלת ההיסטוריות
7. מאמר מאת אדריכל ששואל האם תיבה שתיבנה לפי המידות המקראיות תהיה מסוגל לצוף ועונה "בהחלט כן!" (ואגב - מציג פתרון מקורי ויפה)
8. סרטון יוטיוב בעברית על "תגליתו" של רון וויאט, ללא מילת ביקורת.
9. סרטון לילדים על סיפור תיבת נח, כמובן שאין דיון בהיסטוריות, זה לא הכרחי בסרטון מסוג זה.
10. מאמר לילדים מאת הרב אמנון בזק אמנם מקסים אבל כמובן (ובצדק) ללא דיון ביקורתי.
11. מאמר פרשני אמוני של הרב דוד לאו, כמובן שאין דיון בהיסטוריות.

זה נמשך ונמשך. 18 התוצאות הראשונות בגוגל נחלקות לאלו שטוענות בפירוש לטובת ההיסטוריות של התיבה, אלה שמקבלות אותה כאקסיומה ואלה שלא עוסקות בה. הרעיון שאולי התיבה לא התקיימה במציאות מופיע לראשונה רק בתוצאה מס' 19 (מאמר ב"הארץ" על ה"שחזור" בקנטקי) ואח"כ רק בתוצאה מס' 60(!!!) - מאמר ב"כלכליסט" על אותו "שחזור". כל שאר 57 התוצאות, כולל מאתרים של משרד החינוך, ננמנעות מאזכור הקונצנזוס המדעי בדבר קיומה ההיסטורי של התיבה.

לאור דברים אלה אין ספק שחסר ברשת מידע אמין בעברית לגבי ההיסטוריות של התיבה, מה שמדגיש את החשיבות של הוספת המידע לערך בויקיפדיה. שבוע טוב, איתמראשפר - שיחה 02:47, 30 ביוני 2020 (IDT)

לפי הסטנדרטים שלך כנראה שגם בערך כיפה אדומה חסר מידע על ההיסטוריות של הסיפור. מכל האתרים שמנית, רק הדף בהידברות מנסה לשכנע שהתיבה היסטורית. האומנם ויקיפדיה אמורה לשמש כתמונת מראה שלו? בברכה, גנדלף - 09:49, 30/06/20

דוגמה לא מוצלחת. הערך על כיפה אדומה מדגים היטב עד כמה מדובר על סיפור לא תמים, שעבר גלגולים שונים, ושהאחים גרים שינו את סופו. Tzafrir - שיחה 09:56, 30 ביוני 2020 (IDT)

בכיפה אדומה מוזכרים גלגוליו של הטקסט ושל המוטיבים שלו. אך אויה, לא כתוב שם, בשום מקום, שיש קונצנזוס מדעי מוחלט שזאבים לא מסוגלים לדבר. בערך הזה מוזכרים (באופן לא-פרופורציונלי וגם לא מסודר, אגב) נרטיבים מיתיים אחרים של מבול. בכל מקרה, היחידים שמתייחסים לטקסט בבראשית ו' ככמקור היסטורי מילולי הם אוונגליסטים, אתאיסטים אמריקנים (שרבים מהם התחנכו כאוונגליסטים) וכנראה גם בוגרי בתי-ספר ישראליים כלליים. בעצם, זה מזכיר לי שמערכת החינוך הישראלית [דוד בן גוריון#יחסו לדת היהודית|מחנכת, או חינכה בעבר, לכך שהתנ"ך הוא מקור אמין בעיקרו, במובן המילולי,] ואת הקשרים החזקים בין הציונות לאוונגליסטים. מסביר הרבה דברים. AddMore-III - שיחה 16:29, 30 ביוני 2020 (IDT)

אדמור, את הדיון בנושאים שהעלית בסיפא אשמח מאד לפתח בדפי השיחה שלנו, כי נראה שיש כאן הסכמה נדירה ומסקרנת בינינו, ומעניין לאן זה יכול להוביל! כאן אענה רק לעניין כיפה אדומה, כי לדעתי היא דווקא דוגמה מצויינת.
הערך נפתח במילים "כיפה אדומה היא אחת המעשיות שליקטו [[האחים גרים]". הערך מעשייה עוסק בסוגה ספרותית (לא בהיסטוריה), ובפתיח של האחים גרים נכתב "האגדות שאספו הפכו לשם־דבר". כלומר: העובדה שכיפה אדומה היא סיפור אגדה מוצהרת ונתמכת כבר במשפט הראשון.
האמת שהדוגמה שהביא גנדלף מחזירה אותי לרעיון שהנחתי פעם על השולחן, באחד מהגילגולים של הדיון הזה: אם המשפט הראשון של הערך יכיל את המילה "אגדית" (למשל "תיבת נח היא כלי השיט האגדי בו הציל נח וכו'"), מצטמצם מאד ההכרח להיכנס לפרטי הפרטים של הפולמוס אודות ההיסטוריות של התיבה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:43, 30 ביוני 2020 (IDT)

אדמור, אני בספק אם תצליח למצוא מקור, במחקר הזואולוגי של זאבים, שיש קונצנזוס מדעי שזאבים אינם מסוגלים לדבר. אין בטענה הזו עניין מדעי. לעומת זאת ישנם מקורות מדעיים לקונצנזוס מדעי שלא היה מבול, מכיוון שזו שאלה שהמדע לאורך הדורות התעניין בה, ומכיוון שמתעניינים בה עד היום ארגונים בריאתניים בעלי חשיבות אנציקלופדית, והציבור דובר העברית, והאנגלית. H. sapiens - שיחה 19:23, 1 ביולי 2020 (IDT)

לדעתי לא יקרה אסון גדול אם שני הפרקים הבעייתים, "פרשנות ניסית ופרשנות טבעית" ו"חיפוש שרידי תיבת נח", יימחקו כליל. משם אפשר יהיה להתחיל לשכתב את הערך. ראובן מ. - שיחה 18:34, 30 ביוני 2020 (IDT)

הנני מצהיר בזאת כי דבריי לעיל מייצגים נאמנה את עמדתי בנידון דידן (דין דן) ואף ראויים לבוא בקהל "דיון מסודר". ולראיה באתי על החתום. טילדהטילדהטילדהטילדה. ראובן מ. - שיחה 17:51, 1 ביולי 2020 (IDT)

ראובן מ., אני רק מזכיר שכדי להשלים מהלך כזה כמו שצריך, לטענתי ולטענת נוספים יש להוריד גם את הפרק של "תיבות נח מודרניות" (זה שנשען על מקורות בריאתנים אולי באופן הבוטא ביותר). מבחינתי זו יכולה להיות פשרה מעצבנת אך מתקבלת על הדעת שנוריד את שלושת הפרקים האלו ונפצל את הפרק של מסעות החיפוש אחר התיבה שלדעתי הכי אנציקלופדי מביניהם וחבל לאבד אותו (מי שיחשוק בכך תמיד יכול להניח תבנית חשיבות על הערך). זהו בעצם הקו השני שאני מציע בתחילת הדיון (בניגוד למה שגנדלף כתב - רק להסיר את הפרק הזה בטענה שהערך לא אמור לעסוק בהיתכנות, אבל כן לעסוק בה בפרקים אחרים זה לא ממש רציני, ולא פותר את עניין הנייטרליות, שהוא הדגל היחיד שאני שואף להניף בדיון הזה, אחרי שהתעייפתי מדגלים אחרים שהיו לי בתחילת הדיון). איש השום (Theshumai) - שיחה 22:34, 1 ביולי 2020 (IDT)

אני לא בטוח שאני מבין מה הבעיה בפסקה הזאת, אבל אם זה מפריע, גם את זה אפשר למחוק. כל העניינים האלה הם מאוד פריפריאליים (אם לא זניחים) ביחס לנושא הערך, ואין סיבה שיעסיקו אותנו בלי שום פרופורציה לחשיבותם. הטפל הפך לעיקר. ראובן מ. - שיחה 00:14, 2 ביולי 2020 (IDT)

ראובן, אסביר לך מה הבעיה: הפסקה הזו מעלה שאלות פרקטיות אודות התיבה, ובכך מערערת על ההיסטוריות שלה. כפי שאתה רואה, יש כאן עורכים שמאד מתנגדים לכך שהרעיון שהמבול אינו אירוע היסטורי יאותגר בויקיפדיה בצורה כל כך מפורשת, ורואים בזה "תעמולה נאו-אתאיסטית". עברתי עכשיו קצת על ההיסטוריה של הערך, וגיליתי שכבר בגרסתו הגולמית מ-2004 היתה בו פסקה קצרה עם שאלות פרקטיות. הפסקה התפתחה, זכתה לכותרת ("תמיהות" ב-2006, ועברה כמה גלגולים עד לצורתה הנוכחית. נראה שהשאלות אודות הריאליות של סיפור התיבה היו שם מהרגע הראשון, ומעוררות מאבקים מרים כבר למעלה מעשור. זה לא מפתיע, כי כאמור יש כאן עורכים שמתנגדים בזעם קדוש לכך שויקיפדיה תתייחס לאגדות המקרא כאל אגדות.

כפי שתמיד אמרתי, אני בעד הצגת הפרשנויות הטבעיות העתיקות, אני חושב שהן מקסימות, ואין לי התנגדות להצגת תאוריות בריאתניות וסיפורים על "גילויים של שרידי התיבה" כל עוד התיבה מוגדרת בפתיח כאובייקט מיתי או אגדי - כפי שמוגדרים אקסקליבר, אטלנטיס או סנטה קלאוס. זוהי הדרך האנציקלופדית העקבית והנכונה, וכמה חבל שקבוצה קטנה ונמרצת של עורכים מתעקשת בעקביות, כבר שנים, לסטות ממנה.

למרבה האירוניה, אותם עורכים שמנהלים מלחמות חורמה נגד האובייקטיביות האנציקלופדית רק בערכים יהודיים, רבניים ופוליטיים, לא פוסקים מהטחת האשמות ב"אקטיביזם חילוני". בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:14, 2 ביולי 2020 (IDT)

אני תומך בדעתו של ראובן מ. AddMore-III - שיחה 10:21, 2 ביולי 2020 (IDT)

גם אני תומך בדעתו של ראובן. Ronam20 - שיחה 18:04, 2 ביולי 2020 (IDT)

אני מנסה לקחת צעד אחורה רגע ולבחון את הסוגיה. שהרי עצם העובדה שנושא אמיתות האגדה עולה שוב ושוב רק מחזקת את הטענה שבהחלט יש מקום לביקורת על אמיתות הסיפור מנקודת מבט מדעית. צריך להגיד את האמת (ומבלי להרחיב) והאמת היא שתיבת נוח היא אחת מנקודות התורפה המשמעותיות באמיתות אגדות התורה. זו הסיבה ש"כואב" לאמינים שמציינים להם את זה וזו הסיבה שההפרכות המדעיות מוצאות את דרכם שוב ושוב לתוך הערך. עצם קיומו של הפולמוס מעיד שיש פה עניין ואף עניין מהותי, גם לעורכים ובוודאי שגם למבקרים ומכאן שאיני מבין כיצד ניתן להעלות על הדעת פשוט למחוק כל אזכור לנקודת המבט המדעית ובכך למנוע אותה מהמבקרים, דתיים וחילונים כאחד. DRejwan - שיחה 01:37, 4 ביולי 2020 (IDT)

באיזו מידה, אם בכלל, התכנים הנ"ל רלבנטיים לערך, ואם כן, מהי הדרך הראויה להציג אותם - אלה עניינים שאפשר להתווכח עליהם... והתווכחנו עליהם מספיק. יש בהם צדדים לכאן ולכאן, ושמענו אותם עד זרא. אני מציע למחוק את התכנים שבמחלוקת (ואחרים הציעו זאת לפניי) לא מפני שזה בהכרח הפתרון המיטבי, אלא מפני שבעיניי זאת פשרה סבירה, בבחינת "אין הצר שווה בנזק המלך". ראובן מ. - שיחה 18:08, 4 ביולי 2020 (IDT)

הערך עצמו לא מייצג רק את הפרטים הטכניים של תיבת נוח. כמה אמות גודלה, איך כתוב שנכנסו החיות וכו... הפולמוס סביבה, שהתפתח בעיקר במאות שנים האחרונות כתוצאה מהמהפכה המדעית הוא חלק בלתי נפרד מהערך עמו. למעשה בימנו אנו הפולמוס על קיומה של תיבה שכזו רלוונטי לא פחות מכל אחד מהפרטים הטכניים בערך. DRejwan - שיחה 23:59, 4 ביולי 2020 (IDT)

אני תומך בעמדה שהציג ד. רג'ואן, בעד אזכור עמדת המדע לגבי היתכנות Nirvadel - שיחה 20:44, 4 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ ראובן מ., אני רק רוצה לוודא שאנחנו מתכוונים לאותו דבר, ואם כן, גם אני אסכים לכך ומיד אנמק. האם הכוונה שהערך הזה יעסוק רק ב"ספרות" ולא בקונפליקט המחקרי-מסורתי ובהתאם לכך יוסרו כל הפרקים שעוברים את הגבול הנ"ל, והם "פרשנות ניסית ופרשנות טבעית", "תיבות נח מודרניות" ו"חיפוש שרידי תיבת נח" שספציפית לגביו אני טוען שיש לפצל אותו ולא למחוק לגמרי (כמו בויקי האנגלית, אגב) ואם למישהו יש בעיה עם זה מוזמן לפתוח בדיון חשיבות בהתאם לכך. אם זו הכוונה אני בעד. מבחינתי זו לא הייתה האפשרות העדיפה ביותר (ואישית קצת חבל לי, למשל, על חלק מהפרשנויות המסורתיות המעניינות), אבל לאחר מלחמת התשה של מספר חודשים זו נראית לי פשרה סבירה דיה, בראש ובראשונה מכיוון שהיא נייטרלית וחצאי אמיתות שיש עכשיו בערך, וואלה, עדיף כנראה שיוסרו מאשר שיהיו ככה במרחב הערכים. בנוסף, ממה שידוע לי מבחינת "מה שחשוב שיהיה באנציקלופדיה כי יש לגביו מידע לא אמין שמופץ בכמויות בפייק ניוז וכדומה" זה בעיקר טענות שקריות שמצאו ראיות ארכאולוגיות לתיבת נח, כאשר שאר הדברים עליהם התווכחנו בחודשים האחרונים הם באמת פחות חשובים, לדעתי, בערך של תיבת נח לעומת הערך של המבול, ואני מוכן להניח להם בערך צידי זה, ובתנאי שהפתרון יהיה נייטרלי כמו שמסתמן. אם בעתיד ייפתח ערך כללי שיעסוק בקונפליקט בריאתנות-מדע בהקשר של המבול, אולי אפשר יהיה לשלב שם כמה מהדברים שיימחקו מכאן (אישית מקווה שהמידע יישאר בערך בראשי של המבול כי שם המידע בסיסי יותר). ראובן, אם אני מבין נכון את כוונתך, מבחינתי אם אתה סופר פה רוב מספק (כולל אני שתומך כעת ולא מתנגד), אתה מוזמן לבצע את השינויים. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:00, 4 ביולי 2020 (IDT)

אני מתנגד להצעת ראובן גם משום שהנימוק שהוא מציג עלול להיות תקדים בעייתי לערכים ולתחומים רבים בוויקיפדיה, משום שבפועל הוא מכשיר צינזור תוכן מדעי מערך רלוונטי, רק משום שישנו מספר קטן של עורכים אשר מתעקשים מספיק על צינזור כזה. עם זאת, במידה והשומאי מוותר והצעת ראובן מתקבלת, אני מצטרף לעמדתם שיש לצנזר מן הערך את הפרקים "פרשנות ניסית ופרשנות טבעית", "תיבות נח מודרניות" ו"חיפוש שרידי תיבת נח". אני מעריך שכל או רוב התוכן הזה ימצא את מקומו בערך/ים חדשים על המבול ותיבת נח במחקר (ואולי גם בבריאתנות, אין לי בעיה כל עוד זה אנציקלופדי ומובהר מה נחשב למדע ומה לפסאודו-מדע). H. sapiens - שיחה 23:33, 4 ביולי 2020 (IDT)

כמו שראובן כתב, קשה לומר שאפשר לבסס תקדים על זה, כי מדובר במקרה באמת טריקי של קושי להפריד בין התייחסות המדע למבול ולתיבה - התיבה לא ממש נחקרה בפני עצמה והמבול ממש ממש כן, כך שההשוואה בין המקרים לא רצינית ולדעתי הרחקת לכת לצנזור ערכים בסיסיים כמו המבול מגישה מדעית, צריכה לעבור גם דרך אזכור כתובת תל-דן בערך של בית דוד וכדומה, וזה כבר קליבר אחר. תיבת נח הוא סיפור סבוך בפני עצמו, וההסכמה הזו מתקבלת כפשרה לא לגמרי רצויה לאחר שבתחילת הדיון הספציפי הזה גם גנדלף ניסה לכוון לגישה בה מציגים את כל הדעות. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:47, 4 ביולי 2020 (IDT)

לא מפריע לי במיוחד שהפרק שכותרתו "פרשנות ניסית ופרשנות טבעית" יוסר כי ממילא זה לא באמת נושא בהגות לגבי התיבה, יש הסכמה כללית שהוא מנוסח גרוע, ויש עליו מחלוקת ממושכת. אני לא רואה סיבה למחוק את שני הפרקים האחרים, שלא הייתה לגביהם מחלוקת, ולפחות הפרק על תיבות מודרניות מוצדק (לא פחות מפרקי "באומנות ובתרבות"). הם לא חשובים במיוחד אז הייתי מקבל זאת כפשרה, אבל אם הכוונה של מישהו כאן היא לפתוח ערך חדש ולהעביר את התוכן השנוי במחלוקת אליו, ממילא אין בכך טעם כי המחלוקת תעמוד בעינה. בברכה, גנדלף - 00:28, 05/07/20

אני מסכים עם גנדלף שאין טעם לפתוח פרק שעוסק בנושא הפרקים החסרים (למעט הפיצול הספציפי של משלחות המחקר שאני בעדו), כי באמת התיבה לא לגמרי נחקרת בפני עצמה, אלא יותר כקונטרה לטענות בריאותנות - שאם אנחנו מסירים אותם זה פחות קריטי לציין את העמדה הלעומתית. אני כן חושב שאם מתישהו יהיה ערך שיפוצל מהמבול ויעסוק רק בפולמוס המדעי-בריאתני (ואני מקווה שלא יהיה), אז יהיה בו מקום לחלק מהמידע שיוסר מכאן. זו כמובן רק דעתי, ובכל אופן נראה לי שאנחנו מספיק מסכימים על ההיגיון הכללי כאן. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:32, 5 ביולי 2020 (IDT)

אם עמדתך היא שיש להסיר את הפרק על התיבות המודרניות ועל הטענות למציאת השרידים יחד עם "פרשנות ניסית ופרשנות טבעית", כיצד ניתן לומר שאנו מספיק מסכימים? בברכה, גנדלף - 01:08, 05/07/20

למען הסר ספק, אני תומך במחיקת התכנים שבמחלוקת - אני בוודאי לא רוצה ליצור מחלוקת במקום שהיא איננה. הדיון היה ממושך ומפוצל ולא הצלחתי לעקוב אחרי כולו, אז יכול להיות שהתבלבלתי לגבי מה מוסכם ומה לא. בכל מקרה, הפרק "פרשנות ניסית ופרשנות טבעית" ראוי למחיקה מהשיקולים שציינת, ואני מקווה שנוכל להסכים על זה לפחות. ראובן מ. - שיחה 01:54, 5 ביולי 2020 (IDT)

נראה שלא נשאר לנו אלא לקחת דוגמה מהערך יחס היהדות לתורת האבולוציה וליצור את יחס המדע למקרא. בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:47, 5 ביולי 2020 (IDT)

ראובן מ., אני חושש שבמיוחד אחרי כל הדיון הזה, אני לא רואה איך תהייה הסכמה על פתרון שהוא חלקי וספק-זמני לנושא זה. צריך פתרון שהוא או מדויק יותר או מקיף יותר (לערך הזה). להוריד פרק אחד משיקול מסוים, ולהתעלם מאותו שיקול בדיוק לגבי טיעונים שעלו לגבי שאר חלקי הערך, זה לא רציני לדעתי, ואף גורם לי קצת לתהות לגבי כל הטענות האלו. אם אומרים "אי אפשר להתייחס לעמדה המדעית בפתיח כי הערך לא צריך לעסוק בניסיונות לבדוק האם התיבה תיתכן במציאות או לא" (גישה שאני לא מסכים איתה, אבל יכול להבין את ההגיון שלה), איך אפשר להחליט שלא מתייחסים לכך בפתיח ובפרק הספציפי הזה מהשיקול הזה, אבל כן להשאיר באותה נשימה מידע אחר בערך שממש עוסק בבדיקה האם התיבה תיתכן במציאות או לא?! (אציין שהפיסוק לא בא להביע רגש והזדעקות כמו שנהוג בטוקבקים, אלא להביע את הרטוריות של השאלה ותו לא) זה אפילו גורם לי לפקפק בעצם הפשרה המתגבשת, כי הרי עמדת המדע רווחת ואנציקלופדית בעשרות מונים מהעמדות הלעומתיות שיש בערך, ולפי וק:נמנ אין שום סיבה לתת לה יחס שהוא פחות ממוביל, וכמובן שכל הנימוקים של "מה ראוי להיות באנציקלופדיה" מראש נראים לי משונים כשמסתכלים על הערך המקביל והמפואר בויקיפדיה האנגלית. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:01, 6 ביולי 2020 (IDT)

אני מצטער, אין לי כוח יותר לדיון הזה... בהצלחה. ראובן מ. - שיחה 01:50, 6 ביולי 2020 (IDT)

תודה לאיש השום על ההפניה לנמ"נ! קראתי אותו שוב בעיון רב, ועכשיו אני משוכנע שמה שהולך כאן נוגד לפחות את הכלל "הציגו בצורה מדויקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות", שמדבר על מקרה דומה מאד לכאן. גם בדף ההסתייגויות של נמ"נ יש כמה נקודות, כמו "פסאודו-מדע", "הנחות הכרחיות", "היעדר נייטרליות כתירוץ למחיקה" ועוד, שאילו היינו מתעקשים שכל העורכים ינהגו לפיהן היינו חוסכים מעצמנו חצי שנה של וויכוחים. לפי הדפים על נמ"נ, אין ספק שרוח ויקיפדיה דורשת להזכיר את דעת המדע בעניין הפיזיביליות של התיבה - ולו מפני שיש לו דעה בעניין - ואי הזכרתה היא השמטת מידע חשוב.

תודה לשומאי גם על ההבחנה שויקי האנגלית עוסקת בהרחבה בהיסטוריות של תיבת נח! הודות לו ולגוגל טרנסלייט יכולתי לדגום את הערכים המקבילים גם בצרפתית, גרמנית, ספרדית, איטלקית וסינית(!) ולמצוא בכולם דיונים על ההיסטוריות או על הפיזיביליות של התיבה, וברובם גם התייחסות מפורשת אליה כאל "אגדית", "מיתולוגית" או פשוט "סיפור". אין ספק מהו הקונצנזוס לגבי ההיסטוריות של התיבה, ואין ספק שמדובר בעניין אנציקלופדי לעילא. מעניין לקרוא במהדורת האנציקלופדיה בריטניקה מ-1911 את הפסקה אודות ההיסטוריה של הדיון האנציקלופדי על התיבה, ולראות כיצד האנצ' בריטניקה עצמה עסקה בעניין הפיזיביליות כבר במהדורה הראשונה שלה (1771), וכיצד העיסוק הזה הצטמצם בהדרגה, עד שבמהדורה התשיעית (1875) התחום המדעי היחיד שמוזכר לגבי התיבה הוא המיתולוגיה ההשוואתית. מכאן ברור שטענות ה"לא אנציקלופדי", "לא מעניין" וכד' הינן מופרכות לחלוטין, ולצערי משמשות כ"ג'וקר" בהיעדר טענות חזקות יותר.

גנדלף מנצל את דפי השיחה להסטת הדיון לתחומים אחרים ולשטיחת הגותו אודות "ההנחות האפריוריות של המדע" (כפי שהוא עשה בימים האחרונים בדיון על המבול שאיכשהו נגרר לדיון על הצופן התנ"כי(?!)), אבל הוא לא הצליח להציג ולו נימוק ענייני אחד שיסביר מדוע צריך למנוע מהקורא העברי מידע שזמין לקוראי כל שאר הויקיפדיות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 04:47, 6 ביולי 2020 (IDT)

הדיונים האחרונים ניסו להפוך את הפרק "פרשנות נסית וטבעית" לממבו-ג'מבו שמערב דיונים מדעיים מודרניים בשאלת היתכנותה הפיזית של התיבה, עם הסברים שמדובר במשל, ניתוח מוטיבים מיתיים, ועוד ועוד. זה מתאים לפורום אתאיסטים באינטרנט, לא לאנציקלופדיה. הצגה מסודרת וקריאה של הנושא תחייב להגביל אותו למה שכותבי הפסקה הגרועה כנראה התכוונו אליו במקור: הצגת העמדות הנסיות כנגד הרציונליסטיות בפרשנות הרבנית (של ימי הביניים). ניתוח טקסט/מוטיבים ביקורתי מסודר צריך להיות בפרק אחר, ורצוי שלא יהווה כפילות לערך המבול. AddMore-III - שיחה 10:13, 23 ביולי 2020 (IDT)

לא ברור מדוע אדמור משחזר לגרסה שלדעתו היא גרועה וצריכה להימחק - הרי כבר ראיתי אותו מוחק פסקאות ואפילו ערכים שלמים שהיו פגומים לדעתו, אז מדוע הפעם הוא נהג אחרת? תמהני.

אני מסכים איתו לחלוטין שהגרסה אליה הוא שחזר היא ממבו-ג'מבו, בעיקר בגלל שהיא מפנה למאמרים פסאודו-מדעיים תוך הצגתם כחלק מ"ההתפתחויות במדעי הטבע". לגבי הכוונה המקורית של כותבי הפסקה - עקבתי אחרי הערך הזה עד לגרסתו הראשונה, ונראה שאדמור צודק דווקא לגבי [[[תיבת נח|ימיו הראשונים של הערך]]. השאלות המדוברות הופיעו כבר אז, אולם ללא תשובות כלל, מה שאכן מזכיר קצת טקסטים אתאיסטיים. עם הזמן, קובצו השאלות [[[תיבת נח|לפרק בשם "תמיהות"]], ולרובן הוצמדו תשובות מתחום הפרשנות והמדרש. הפרק המשיך להתנדנד בין אתאיסטים לדתיים שמבטלים זה את זה, ולקח עוד כמה שנים עד שהפסקה קיבלה את [[[תיבת נח|הפורמט הנוכחי]], של רשימת שאלות ובסופה מקבץ תשובות פרשניות והלכתיות בלבד. בכך הושלם התהליך של שינוי הערך מטקסט בסגנון אתאיסטי לטקסט בסגנון של מחזירים מקצועיים בתשובה: רשימת שאלות ענייניות עם "תשובות רבניות" בלבד, שלכאורה עונות על השאלות אך למעשה אינן מספקות את הקורא המשכיל, שיודע שחיות טורפות לא מסוגלות לעכל ירקות ופירות (מה שפוסל את תשובתו של האבן עזרא) וש"נעשה נס" זו לא תשובה לכלום. לפיכך הוספתי לפרק פסקה קצרה ואינפורמטיבית אודות הגישה המדעית לשאלות אלה. נראה שהמילה "מדע" הקפיצה כמה אנשים, שכן התוספת שלי נמחקה תוך 18 דקות וצומצמה למשפט אחד, שבמקום לדבר על "תשובת המדע המודרני" דיברה על "התשובה הלא-מסורתית" (?!), ומכאן התחילה מלחמת חורמה נגד כל אזכור של חוסר ההיתכנות הפרקטית של התיבה או כל אזכור של הקונצנזוס המדעי. קצת מאוחר יותר החל גנדלף להפנות לאתרים בריאתניים, ואז הגיע רונאם ומתוך מחשבה וכוונות טובות (בלי ציניות!!) הציג לראשונה את ההפרדה בין "פרשנות ניסית ופרשנות טבעית" תוך שהוא יוצר (אולי בטעות) את הקישור בין ההגות הבריאתנית שבסימוכין ל"שינויים בתפיסות המדעיות".

מה אני מנסה להגיד? שלא מפתיע שהערכים על תיבת נח והמבול הפכו לזירת התגוששות בויקיפדיה - הרי ההיסטוריות של סיפור המבול היתה אחד הקרבנות הראשונים של המדע המודרני, ואחד הסדקים הראשונים באמונה שהמקרא מתאר אמת היסטורית. הראיתי שהדיון בשאלת ההיסטוריות והפיזיביליות של התיבה ליווה את הערך מיומו הראשון, ואני לא מאמין שנצליח להתחמק ממנו (או שיש צורך בכך). הפתרון הפשוט הוא להציג את התשובות הפרשניות לצד התשובה המדעית - זה נותן ערך מלא ושלם. אני מסכים עם אדמור שהפרק סובל מניסוחים בעייתיים ומבנה לקוי, ולדעתי הדבר נובע מההתנגדויות וההתפלפלויות של עורכים דתיים ש"עומדים על המשמר" בערך הזה ומונעים כתיבה אנציקלופדית פשוטה ונהירה בטענות מפולפלות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:27, 23 ביולי 2020 (IDT)

Ronam20 וAddMore-III - כתבתם עכשיו בשיחה:המבול שאתם מתנגדים לציון עמדת הקונצנזוס המדעי. אני מניח שזה לא שאתם תומכים בהצגת דעות פסאודו-מדעיות והשמטת העמדה המדעית שמולם (שזה הרי לא נייטרלי), אלא שלדעתכם עדיף להסיר את שתיהן במקרה הזה. השאלה שהעולה לי מהניסיון להבין את עמדתכם, היא האם - לאחר שהובעה התנגדות (גם מצדכם) לסייג את ההפניה לעמדה הפסאודו-מדעית בהצגת העמדה הרווחת במדע - תתמכו פשוט בהשמטת העמדה הפסאודו-מדעית, כמו כאן? איש השום (Theshumai) - שיחה 17:53, 24 ביולי 2020 (IDT)

א. נדמה לי שאני עצמי הסרתי את ההפניה למאמר של ווקר לפני חודשים רבים (בתחילת הפולמוס). אני לא רואה חשיבות באזכורו. ב. הפוסט של ווקר לא מוצג בערך כעמדה מדעית אלא כנסיון פרשני. ניסיון כושל לדעתי האישית, אבל גם לא מטריד אותי יותר מדי כל עוד לא מוזכר בערך כתוצאה של מחקר מדעי וכחלק מתמונת העולם המדעית. בקיצור, אישית מעדיף להשמיט את ההפניה (אבל גם לא חשוב לי מדי). Ronam20 - שיחה 18:07, 24 ביולי 2020 (IDT)

כל עוד הפסקה לא מסתפקת בגישות פרשניות מימי הביניים אלא מציגה טענות מודרניות נגד ההיתכנות של התיבה, יש להפנות (לכל הפחות, אם לא לכתוב בערך עצמו) גם למקורות המשיבים לטענות אלו. בברכה, גנדלף - 01:38, 26/07/20

כפי שכבר כתבתי למעלה, אין לי בעייה עם הצגת עמדות בריאתניות ופסאודו-מדעיות כל עוד מובהר מעמדן זה. במידה ולא מובהר עדיף להוריד. למען הסר ספק אני תומך בעריכה האחרונה של השומאי. H. sapiens - שיחה 13:22, 27 ביולי 2020 (IDT)

אני תומך בצער בעריכתו האחרונה של השומאי, שהיא בגדר המינימום ההכרחי. פסקת היסטוריות או לפחות דיון בה קיימים בויקי האנגלי, הספרדי, הסיני, ההודי והצרפתי. לדעתי העובדה שרוב קוראי ויקיפדיה בעולם נחשפים לשאלת ההיסטוריות בערך תיבת נח ודווקא אצלנו צריך להסתפק בגילוי נאות לקוני היא תעודת עניות לויקיפדיה העברית. איתמראשפר - שיחה 16:10, 27 ביולי 2020 (IDT)

כבר מאוחר, אבל מכיוון שניתנו פרשנויות שונות לדבריי (שהגיעו עד לדף הבירורים) - אפרש:

א. אם הפסקה הנ"ל נשארת, אין שום בעיה לכתוב שחלק מהפירושים נעשו מפורטים יותר ויותר (עובדה נכונה).

ב. ההפנייה למאמר של ווקר לא כל כך מצאה חן בעיניי (ולכן הסרתי אותה לפני חודשים רבים, ומעדיף להסיר גם עכשיו), כי הוא לא נראה לי מאמר משמעותי ולא התפרסם בבמה חשובה (ולגופו הוא מגוחך בעיניי. אבל זה לא שיקול מספיק). ומוטב לקשר למאמרים שסוקרים את את המגמות (מקורות משניים).

ג. נראה לי חסר טעם להשקיע כל כך הרבה זמן ואמוציות בהפנייה מהערת שוליים.

ד. אני מתנצל שלא הייתי ברור מספיק. לו ידעתי שזה יביא למלחמת עריכה ולפתיחת בירורים הייתי מחדד יותר. Ronam20 - שיחה 00:14, 29 ביולי 2020 (IDT)

כבר חשבתי שהתחלנו להתקדם לאנשהו, אבל מסתבר ששום פשרה שלי לא מתקבלת. אישית אני לא מתכוון להשלים עם פתרונות שלדעתי הם לא נייטרליים. אם למישהו יש חזון נייטרלי לערך הזה, מוזמן לשתף.
החזון שלי הוא מקסימום מידע של כל הצדדים (כמובן, בהתאם לחמשת הדגשים בויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית) - בואו נציג את עמדת הרבנות, עמדת הבריאתנים, עמדת מדענים. ניתן לכל אחד את המקום שלו כדי לתת מקסימום גישה לקוראים. זה לא המצב בערך. עמדת מדענים ממשיכה להיות מצונזרת.
גישות נייטרליות נוספות שמישהו רוצה להציע? איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:26, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

נקודת מבט נייטרלית ופסאודו מדע

ברשותכם אתנחתא לציטוט שאני אוהב במיוחד מויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית/הסתייגויות#פסאודו-מדע (ההדגשות במקור):

איך אנחנו אמורים לכתוב ערכים על נושאים פסאודו-מדעיים, שלגביהם דעת הרוב המדעית היא שהדעה הפסאודו-מדעית אינה אמינה ואינה ראויה אפילו לאיזכור רציני?

אם אנחנו מתכוונים לייצג את סך כל "הידע האנושי" -- בעצם, את כל מה שאנחנו מאמינים שאנו יודעים -- אז עלינו להסכים עם כך שנתאר השקפות יריבות לנו מבלי לטעון שהן שגויות. אולם המצב אינו גרוע כפי שזה נשמע. המשימה שלפנינו אינה לתאר מחלוקות באופן הוגן בהתאם לאיזו תפיסה מזויפת של הוגנות שתחייב אותנו לתאר פסאודו-מדע כאילו היה שווה-ערך למדע; תחת זאת, המשימה היא לייצג את השקפת הרוב (המדעית) כהשקפת הרוב ואת השקפת המיעוט (לפעמים פסאודו-מדעית) כהשקפת המיעוט, ובנוסף להסביר כיצד מדענים קיבלו את התאוריות הפסאודו-מדעיות. כל זה נופל תחת המשימה של תיאור הוגן של המחלוקת.

ישנו מיעוט של ויקיפדים שהרגשתם בעניין כה חזקה, עד שהם מאמינים שעל ויקיפדיה לאמץ "נקודת מבט מדעית" במקום "נקודת מבט נייטרלית". אולם מה שאנשים אלה לא הצליחו לבסס הוא שבאמת יש צורך במדיניות כזו, בהינתן שניתן להסביר את השקפת המדענים לגבי פסאודו-מדע בבירור, באופן מלא והוגן לאלו שעשויים להיות מוטעים על ידי פסאודו-מדע.

בברכה, איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:33, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

חשיבות

הערך היה מזבלה ונשאר מזבלה. מוטב להישאר עם הערך על המבול בלבד. Ronam20 - שיחה 17:07, 29 ביולי 2020 (IDT)

יותר מתאים איחוד, לא? כי בסוף נשארת הפניה. ראובן מ. - שיחה 17:27, 29 ביולי 2020 (IDT)

כל החומר החשוב ממילא נמצא שם. אם מוצאים איזה משהו שאינו בגדר קוריוז ושחסר שם אפשר להעביר לשם (לפעמים אין הבדל גדול בין דיון איחוד לדיון מחיקה. לעיתים קרובות אפילו). Ronam20 - שיחה 17:31, 29 ביולי 2020 (IDT)

בויקיפדיות בשפות אחרות יש יותר ערכים מקבילים לתיבת נח מאשר ערכים מקבילים למבול, ובצדק: תיבת נח היא נושא אנציקלופדי ומעניין, שאמנם קשור למבול אך לגמרי עומד בפני עצמו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:50, 29 ביולי 2020 (IDT)

בעיניי לא. הוא פרט מתוך הסיפור שאין לו עמידה עצמאית (וחלק מהסיבה שהוא כתוב גרוע נובעת מכך). Ronam20 - שיחה 18:05, 29 ביולי 2020 (IDT)

דיון מיותר. החשיבות ברורה. הערך גם מקושר ל-264 דפים. 72 ויקיפדיות לא טועות. אגסי - שיחה 20:08, 29 ביולי 2020 (IDT)

אחד הדיונים המוזרים שיצא לי לראות בזמן האחרון. חשיבות ברורה ומובהקת, אני לא מאמין בכלל שאני צריך להגיד את זה - אבל לתיבת נח חשיבות היסטורית רבה, והפסקה "באמנות ובספרות" המציגה מספר יצירות העוסקות בתיבת נח, והמחקרים הרבים העוסקים בה - מוחיכים חשיבות ענקית. בפולנית ואספרנטו זה כבר ערך מומלץ, חבל שדווקא אצלינו יש ספק בחשיבות. YairMelamed • שיחה 20:54, 29 ביולי 2020 (IDT)

זה לא עניין של "חשיבות" אלא של מה הדרך הנכונה להציג את המידע. הערך על המבול הוא גם ערך על התיבה. וכמו שנאמר פה פעמים רבות, לא ברור באיזו מידה אפשר לכתוב על התיבה ערך קוהרנטי ושלם, בלי כפילות רבה מדי עם הערך על המבול. אם אתם חושבים שאפשר לעשות זאת, אדרבה, הדגימו זאת וכתבו את הערך כך שיעמוד בזכות עצמו. או לפחות שרטטו מתווה הגיוני לכתיבתו, שיתמקד בנושא עצמו ולא בהיבטים צדדיים שלו, חשובים ככל שיהיו, ושיתחשב בחפיפה ובזיקה המהותית לסיפור המבול. לו יכולתי הייתי עושה זאת. ראובן מ. - שיחה 21:26, 29 ביולי 2020 (IDT)

לדעתי יש חשיבות לערך נפרד. ממליץ לשפר אותו ולצמצם כפילויות עם ערך על המבול. דוד א. - שיחה 07:09, 30 ביולי 2020 (IDT)

כלומר, לדעתך הערך הזה צריך להיות ערך משנה של הערך על המבול ויכול לאפשר לכלול פרטים נוספים שאין להם מקום שם. יש לך דוגמה לפרטים כאלו? Tzafrir - שיחה 09:37, 30 ביולי 2020 (IDT)

תבנית החשיבות אינה במקום.

1. אם הערך כתוב גרוע, יש לנהל דיון על שיפורים לתוכן שלו (עם הצבעת מחלוקת במקרה שלא מגיעים להסכמה).
2. אם הערך חוזר על דברים המופיעים כבר בערך אחר, אפשר בהחלט להציע איחוד למען נוחות הקוראים.

אבל לא נראה לי שסביר לטעון כאן שעצם המושג של "תיבת נח", עם כל הפירוט על מושג זה הקיים בערך זה ובערכים אחרים, הוא מושג שאין לו בכלל חשיבות אנציקלופדית. זה מושג המוכר מזה אלפי שנים והשפיע רבות על התרבות (ספרות, אמנות, וכו') ובעקבותיו יצאו משלחות חיפוש לאורך יותר מ-1,700 שנים.
Lostam, האם זה מסוג המקרים הנדירים בהם אין הצדקה להשאיר את תבנית החשיבות? Dovno - שיחה 10:04, 30 ביולי 2020 (IDT)

כאמור איחוד וחשיבות הם מילים שונות לאותו דבר. קרא לזה איחוד, קרא לזה חשיבות, השורה התחתונה (לדעתי) היא שלנושא אין עמידה עצמאית, והוא רק פרט בנושא המבול וזה אחד הדברים המונעים כתיבה סבירה. Ronam20 - שיחה 10:13, 30 ביולי 2020 (IDT)

פרק „הסיפור״ הנוכחי הוא הרחבה של הסיפור בערך על המבול. בהחלט סביר לשמור על המבנה הזה. בעיקר אם הערך על המבול יקבל שוב תוכן נוסף מעבר לסיפור המקראי הפשוט. ההשוואה לסיפורי מבול אחרים שייכת לערך על המבול. ואז נשארת השאלה של החיפושים אחרי תיבת נוח. Tzafrir - שיחה 10:39, 30 ביולי 2020 (IDT)

המושג של תיבת נח הוא אחד מנכסי צאן ברזל של התרבות האנושית, בלי טיפת הגזמה.
הבעייה עם הערך מלאכותית לחלוטין, ונובעת מן הניסיון השגוי לייצר ערך פשרה קטנטן ומקוצץ שיהיה בסדר עם הרגישויות הסותרות של כולם, או לפחות של כל העורכים שהביעו עניין.
זה כמובן בלתי-אפשרי לחלוטין, מעצם זה שיש לתיבת נח משמעות כל כך ארוכה וענפה, שאשכרה מתחילה בשחר ההיסטוריה בתרבות הכתב העתיקה ביותר המוכרת כיום, ממשיכה במקרא ובמסורת היהודית, בדתות שונות, במדע באמנות ובתרבות המודרניים (סתם דוגמה: האם אתם יודעים מהי בעיית תיבת נח באקולוגיה ובכלכלה? הערך לא יודע).
תפקיד ויקיפדיה איננו לייצר פשרה כלשהי, ובוודאי שאיננו לחנך את הקורא לאיזושהי אג'נדה או תפיסת עולם, דתית או מדעית או אחרת. בוודאי שאיננו לצנזר כל דבר שאיננו עולה בקנה אחד עם אג'נדה כזו.
תפקיד ויקיפדיה הרבה יותר פשוט ומוגדר: לספק למשתמשיה ידע אנציקלופדי, אמין, ממוסמך ונייטרלי בנושאים שהם עשויים להתעניין בהם. כאשר מגיע לערך משתמש שמתעניין בתיבת נח במקרא או במסורת היהודית, תפקיד הערך לספק לו את הסחורה הזו. כאשר מגיע לערך משתמש שמתעניין במקבילות של תיבת נח בתרבויות אחרות, או בתיבת נח בנצרות או באיסלם, או באמנות או במחקר המדעי או בתרבות הפופולרית המודרנית, תפקיד הערך לספק לו זאת. כאשר מגיע לערך משתמש שמתעניין בבסיס היסטורי אפשרי או בפיסיביליות הטכנית של תיבת נח, תפקיד הערך לספק לו זאת. כל הנ"ל באופן אנציקלופדי, אמין, ממוסמך ונייטרלי.
ושיהיה ברור: אם אנחנו לא נספק למשתמש את הידע שהוא מחפש, המשתמש ימצא אותו במקום אחר. יש גוגל, יש ויקיפדיות באנגלית ובהמון שפות אחרות. יש כבר אפילו תרגום מכונה די סביר. הכל במרחק של כמה קליקים, ורק יהיה עוד יותר זמין ומיידי בשנים הקרובות. אנחנו נישאר פה עם טונות של טקסט לא-רלוונטי שאף אחד לא משתמש בו. H. sapiens - שיחה 11:39, 30 ביולי 2020 (IDT)

זה מסיט את הדיון משאלת הערך העצמאי/חלק מערך המבול לשאלת הוויכוחים האינסופיים שהיו כאן (ושיכולים באותה מידה להמשיך להתקיים בערך הראשי). Ronam20 - שיחה 11:52, 30 ביולי 2020 (IDT)

בואו נעבור על מה שיש עכשיו בערך ונראה:

1. הארכה יתירה על מבנה התיבה. לאחר ציטוט הפסוקים הדברים נכתבים שוב במילים אחרות.
2. השוואות למיתולוגיות. לא משהו שאפשר או נכון להוציא מההקשר המלא של סיפור המבול.
3. חיפוש שרידי התיבה. פרק של קוריוז.
4. באמנות ובספרות. פרק עלוב במצבו הנוכחי (נושא משמעותי באמנות הקלאסית, ומה שיש זה פזמון של שלמה ארצי?), אבל גם לאחר שיורחב הוא בפריפריה של הערך, ויוכל להיכלל בערך המבול, ואם יהיה בו מספיק נפח אז בערך עצמאי על המבול באמנות).
5. גאולוגיה/זואולוגיה/הנדסת כלי שיט (כרגע הושמט מהערך, נניח בצד כרגע את הוויכוח על עצם ההכללה). אי אפשר לדון בזה בכלל מחוץ להקשר של הסיפור המלא.
6. בפילוסופיה/פסיכולוגיה והגות (לא מופיע בערך). כגון הארכטיפים של יונג, זה רלוונטי למבול, לאו דווקא התיבה. ובכל מקרה מדובר בפריפריה של הערך.

אז מה בעצם נשאר? איך פרט מבודד מהסיפור הכולל אמור להפוך לערך כתוב טוב? Ronam20 - שיחה 12:33, 30 ביולי 2020 (IDT)

ראשית, תודה לספיאנס על הניסוח המדוייק של הבעייתיות של הערך, ועל האזכור על בעיית תיבת נח, מונח שאכן רציתי להוסיף לערך ואף התחלתי לאסוף עליו חומרים.

שנית,אם נלך לפי ההגיון שהציג רונאם, לפיו ערך נפרד על נושא שהוא פרט מתוך סיפור גדול יותר, הרי שנצטרך למחוק את מטה אהרון, מטה משה, אקסקליבר, אנטרפרייז, מילניום פלקון וכמובן טבעות הכוח. אם יש כפילויות בין הערך שלפנינו להמבול אז צריך לתקן אותן, אולי למחוק את הפרט מהערך שפחות רלוונטי (לדוגמה: אין צורך לפרט את מידות התיבה בערך על המבול) אך מובן שאין צורך לאחד ביניהם. יש מספיק מה לכתוב על המבול שאינו קשור לתיבה, ומספיק מה לכתוב על התיבה שאינו קשור למבול. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:45, 30 ביולי 2020 (IDT)

"...ומספיק מה לכתוב על התיבה שאינו קשור למבול" איך אפשר לכתוב משהו על התיבה שאינו קשור למבול? זה מה שאני לא מבין. Ronam20 - שיחה 13:47, 30 ביולי 2020 (IDT)

לתיבת נח יש שפע אינטרוויקי, אך לערך המבול יש מעט מאוד, וכולן בשפות זניחות (=תרגומים מהאנגלית). בדף השיחה של Genesis flood narrative — ערך איום ופולמוסי, שנראה כמו פורום אתאיסטים ולא עוסק כמעט בנושאו, אלא בהפרכתו; רואים שנכתב על ידי אוונגליסטים-לשעבר — יש הצבעת מחיקה אחת, והצעת מיזוג עם תיבת נח. זה הגיוני מאוד, שכן סיפור המבול הוא בעצם סיפורה של התיבה. שני ערכים נפרדים הם מיותרים; הם ניצבים על אותם מקורות טקסטואליים (בראשית ו'-ט'), אותן פרשנויות דתיות וכו' וכו'. זה עוד לפני רמתו הזוועתית של הערך הנוכחי. AddMore-III - שיחה 16:06, 30 ביולי 2020 (IDT)

הסרתי את תבנית החשיבות. זהו אחד מאותם מקרים נדירים שבהם אין מקום להמתין שבוע, מאחר והצבת התנית חורגת ממתחם הסבירות, מסיבות שכבר נומקו בדיון. על הבעיות בערך ניתן להמשיך ולדון כאן בדף השיחה, ובמידת הצורך אף להניח על הערך תבניות מתאימות אחרות (עריכה, השלמה, איחוד וכו'). Lostam - שיחה 16:13, 30 ביולי 2020 (IDT)

או לעבור מייד להצבעת מחיקה, אני מניח. אבל אם הנימוק הוא שהתוכן החשוב מתאים יותר להצגה בערך המבול, עדיף להניח תבנית איחוד ולחתור להצבעת איחוד, כי אז מספיק רוב רגיל. בברכה, גנדלף - 21:16, 30/07/20

אם אפילו לֹאסתם הבין את התבנית ככפירה אבסורדית בחשיבות הסיפור (ולא ככפירה בחשיבות הערך היתיר), אז כנראה לא היה נכון להניח אותה אלא תבנית איחוד (למרות שבמקרה הזה, כמו במקרים רבים אחרים, אין באמת הבדל בין מחיקה לאיחוד, כי אין כאן תוכן חשוב שיהיה צורך לייבא לערך הכללי). זה לא שבחרתי בתבנית הפרובוקטיבית יותר בטעות, אבל בכל זאת עדיף פרודוקטיביות על פרובוקטיביות. Ronam20 - שיחה 21:38, 30 ביולי 2020 (IDT)

H. sapiens, אני כל הזמן טענתי שמלכתחילה - בלי קשר למצבו הנוכחי של הערך, לדיונים הממושכים או להאשמות ההדדיות בצנזורה, מגמתיות, כתיבה פולמוסית וכו' - מלכתחילה לא צריכים להיות שני ערכים נפרדים על התיבה ועל המבול, בערך מאותה סיבה שאין ערכים נפרדים על מגדל בבל (האובייקט) ועל מגדל בבל (הסיפור). הבעייתיות של הערך הנוכחי רק מחזקת את הטיעון הזה, אבל הוא עומד גם בלעדיה. לא קידמתי עד כה פתרון של מחיקה/איחוד משיקולים פרגמטיים. ראובן מ. - שיחה 20:56, 30 ביולי 2020 (IDT)

ראובן, יש לי הרבה מה לומר על כך, ובמצב רוחי אולי עדיף שלא אומר זאת עכשיו. אומר רק כי לאחר "איחוד" הערך (בפועל מחיקתו), התוצאות הראשונות בחיפוש גוגל על "תיבת נח" תהיינה מן הסתם למכלול ולאתר הידברות. בשניהם הדף על תיבת נח מועתק ברובו מן הערך הויקיפדי בגלגוליו השונים. בשני האתרים כמובן ישמחו שויקיפדיה מתקפלת ומשאירה להם את נתח השוק שלה, לאחר שתרמה להם את התוכן. לי זה נראה כמו השלב הבא במכירת החיסול של ויקיפדיה העברית. H. sapiens - שיחה

אם כדבריך אתה מעלה שיקול SEO למדיניות פיצול ערכים בשביל לנכס לוויקיפדיה כמה שיותר תגיות חיפוש פופולריות. לא בדקתי בוודאות מול ערכים אחרים שקיימים שם ואצלנו רק כהפניה, אבל נדמה לי שהאלגוריתם של גוגל יודע לפענח דפי הפניה של ויקיפדיה ושבמקרה של איחוד יפנה את הקוראים לערך על המבול אצלנו, ודאי לפני הערך על התיבה ב"המכלול" ובאתר הידברות. בברכה, גנדלף - 17:47, 31/07/20

גנדלף, בדקתי על תורה ומדע, שמפנה אצלנו לדת ומדע - אם מחפשים בגוגל "דת ומדע" התוצאה הראשונה היא הערך שלנו. אם מחפשים "תורה ומדע" מקבלים: בתי ספר דתיים, סרטונים של זמיר כהן, מאמר באתר הידברות, הערך תורה ומדע בויקישיבה, ורק אז הערך אצלנו. אם זה הגורל שצפוי לחיפוש "תיבת נח" - אז אסור למחוק את הערך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 22:25, 31 ביולי 2020 (IDT)

זה שהערך בוויקיפדיה אינו התוצאה הראשונה בגוגל זו אינה ראייה. "תורה ומדע" זה נושא שמעניין בעיקר דתיים ולכן לא מפתיע שוויקיפדיה מדורגת שלישית אחרי הידברות וויקישבה. השאלה היא האם זו תוצאה של העברת הערך תורה ומדע בוויקיפדיה לשמו הנוכחי. ובכל מקרה כלל לא ברור לי שאנחנו צריכים לתת לשיקולי SEM להשפיע על החלטות העריכה שלנו, על חשבון איכות התוכן. בזמנו ספיאנס קידם את שינוי שם הערך ההוא בנימוק ש"דת ומדע" הוא נושא חשוב יותר "תורה ומדע". הוא ציין שאפשר במקביל לכתוב ערך מיוחד על תורה ומדע, אולם איש לא עשה זאת. לפי השיקול שאתם מעלים כעת, היה עליו לוותר על שינוי נושא הערך, בשביל למשוך יותר traffic מהידברות וויקישיבה? בברכה, גנדלף - 02:04, 02/08/20

לדעתי היה שווה לפתוח את הדיון הזה רק למען הסיכוי שהיה מגיע העורך שהיה כותב כאן "לא אוכל ולא שותה" איש השום (Theshumai) - שיחה 22:33, 3 באוגוסט 2020 (IDT)