שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הדגשת שם בשפת המקור בפתיח

― הועבר לדף ויקיפדיה:מזנון

בערכים על אישים, ולעתים מושגים, שמקורם בשפות אחרות מקובל לכתוב מיד אחרי השם בעברית את השם כפי שהוא נכתב בשפת המקור, עד כאן הכל טוב. אבל נהוג גם להדגיש את השם בשפה הלועזית, ולי זה נראה מיותר, יותר יפה ונוח אם רק השם בעברית מודגש. מה אתם אומרים, איך עדיף? יְשֻׁרוּן • שיחה 20:01, 22 בינואר 2011 (IST)

למרות שאיני חובב הדגשות (בניגוד למה שאפשר לחשוב למקרא הפסקה הבאה), אני מעדיף את הנוהג הקיים. בכל זאת מדובר בשם הערך (אם גם בשפה, ולפעמים שפות, אחרות), ויש לו "מעמד מיוחד" בדף העוסק בערך. דרך אגב: מה הנוהג באנציקלופדיות מודפסות? נאמר האנציקלופדיה העברית? קיפודנחש - שיחה 21:39, 22 בינואר 2011 (IST)

אני מסכים עם ישורון. אין צורך בהדגשות גם בשפה הזרה. ומעיון בוויקיאנגלית, זה הנוהג גם בערכים (הבודדים) בהם יש תעתיק בכתב זר: אין הדגשה בשפה הזרה. (ראו אללה, הונג קונג, הפדרציה הרוסית, ועוד). דני. ‏Danny-w‏ 22:17, 22 בינואר 2011 (IST)

אני עם הקיפוד. עידו • שיחה 00:26, 23 בינואר 2011 (IST)

הנוהג הקיים הוא שיש הדגשות. החריג - שפות שבהם בשל ההגדשה לא ניתן לקרוא את הטקסט (לדוגמא: סינית). דרור - שיחה 11:34, 23 בינואר 2011 (IST)

אני עם דרור - בעד הדגשת השם בשפת המקור • עודד (Damzow) • שיחה • 11:48, 23 בינואר 2011 (IST)

מצטרף. אגב, בערך אללה דווקא יש הדגשה (תווי "big" ב-HTML). גם בערך ישראל, זה מודגש. יוסאריאן • שיחה 11:51, 23 בינואר 2011 (IST)

מסכים עם התומכים בהדגשה ומוסיף כי אחרי שזה הפך לכל כך נפוץ כבר אי אפשר לשנות לדעתי. שבע שנים + הסתדרנו עם זה, ונראה לי שנוכל להמשיך לחיות עם זה. לא מדובר במשהו שהוא שגוי ככלות הכל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:55, 23 בינואר 2011 (IST)

לגבי טיעונים כמו: "הפך לכל כך נפוץ שכבר אי אפשר לשנות" - אענה - אל תדאגו השינוי עליי. אני יודע מה הנוהג הקיים אני חושב שיהיה טוב יותר אם נתקדם למה שאני מציע. כדי להדגיש את הנקודה אדגים את שתי האפשרויות בשימוש בפתיח הערך ליידי גאגא:

סטפני ג'ואן אנג'לינה ג'רמנוטה (באנגלית: Stefani Joanne Angelina Germanotta; נולדה ב-28 במרץ 1986) הידועה בעיקר בשם הבמה ליידי גאגא (Lady Gaga), היא זמרת אמריקאית

לעומת:

סטפני ג'ואן אנג'לינה ג'רמנוטה (באנגלית: Stefani Joanne Angelina Germanotta; נולדה ב-28 במרץ 1986) הידועה בעיקר בשם הבמה ליידי גאגא (Lady Gaga), היא זמרת אמריקאית

לטעמי ודאי שהשנייה נראית טוב יותר. יְשֻׁרוּן • שיחה 17:21, 23 בינואר 2011 (IST)

שמתי לב שהפער באיכות בולט הרבה יותר כשמתקרבים פעם אחת עם הזום. יְשֻׁרוּן • שיחה 20:42, 24 בינואר 2011 (IST)

באמת שזה לא משנה, ויהי רצון שלא נכלה את זמנינו על זה, אבל בגלל שצריך להכריע אז אני אלך על הדגשה גם של הלועזי. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 20:46, 24 בינואר 2011 (IST)

― סוף העברה

מחיקה מהירה של זמר או להקה שלא הוציא אלבום

― הועבר לדף ויקיפדיה:מזנון
ממש עכשיו מתנהל דיון סוער בשיחה:ג'סי ג'יי. מדובר על כותבת שירים וזמרת, שטרם הוציאה אלבום עצמאי, אבל כתבה שירים לזמרים כמו כריסטינה אגילרה, אלישה קיז וג'סטין טימברלייק, וששיר שכתבה למיילי סיירוס יצא כסינגל ומכר בארה"ב למעלה מארבעה מיליון עותקים. כל מי שמפעיל הגיון בריא צריך להבין שאין למחוק ערך כזה. גם אם היא לא היתה שרה בעצמה, לא היה צריך למחוק אותו, כפי שלא נמחק ערך על אירווינג ברלין או משה וילנסקי רק בגלל שהם בעצמם לא שרו.

ובכל זאת הערך נמחק במחיקה מהירה, ולאחר שהוא שוחזר נמחק שוב במחיקה מהירה, בגלל הנימוק שסעיף 16 בעילות למחיקה מהירה בויקיפדיה:מדיניות המחיקה קובע מפורשות כי בין הערכים שיש למוחקם במחיקה מהירה נמצא גם "ערך על להקה או זמר שלא הוציאו אלבום".

חיפשתי כיצד הסעיף הזה הוסף, ומה היתה "כוונת המחוקק" בהכנסתו. מתברר שהסעיף הוכנס בעריכה זו, לה אין תקציר עריכה המבאר את הסיבה לה. חיפשתי בדף השיחה של הדף, במזנון ובפרלמנט דיון שבעקבותיו הוכנס הסעיף, אך לא מצאתי כל דיון כזה.

לפיכך אני דורש להסיר את הסעיף לאלתר, מהסיבות הבאות:

1. זה המקרה הספציפי היחידי שמופיע בעילות למחיקה מהירה. מקרים ספציפיים אחרים מופיעים בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים#קריטריונים ספציפיים.
2. בין הקריטריונים הספציפיים שמופיעים בדף ההוא כבר מופיע "להקות וזמרים: ויקיפדיה העברית אימצה את הכלל לפיו להקה או זמר לא יהיו זכאים לערך טרם הוצאת דיסק אחד לפחות הנמכר באופן מסחרי." כלומר יש פה כפילות. יש לומר רק שזה הוסף לדף ה"עקרונות מנחים" יותר מאוחר. מראש המקום של הקריטריון הזה לדעתי היה שם, וכשזה הוסף היה למחוק את זה מהעילות ל"מחיקה מהירה".
3. ההופעה בדף העקרונות המנחים מאפשרת כבר מחיקה מהירה במקרים בהם ברור בעליל שאין חשיבות. אבל היא גם מאפשרת לא למחוק במקרים שבהם ברור שיש מספיק חשיבות בלי קשר לשאלה הטכנית של הוצאת אלבום או לא, ומאפשרת במקרים בהם יש ספק לנהל דיון חשיבות לגופו של עיניין, ולא לגופם של כללים נוקשים ופרשנותם, ובלי שמפעילים ירגישו מחוייבים למחוק בשל הציות לכללים גם אם הם אישית אולי חושבים שהיה מקום להשאיר.
4. הכלל הזה הוכנס למקום ההוא בחופזה, ללא דיון, וכנראה מבלי לשקול את משמעות ההכנסה שלו למקום ההוא. כאמור, המקום של הכלל הזה הוא בקווים המנחים, ולא בעילות למחיקה מהירה. למרות המיקום הלא נכון רוב המפעילים מתייחסים אליו בגמישות, אבל מכיוון שיש כאלה שמסרבים להתגמש ודבקים בקוצה של י', צריך פשוט להסיר את המכשול הזה, ולהסתפק בהופעת הקריטריון ב"עקרונות מנחים", דבר שמאפשר את הגמישות הרצויה, אבל גם מאפשר מחיקה מהירה במקרים בו היא דרושה בעליל. eman • שיחה • ♥ 15:09, 26 בינואר 2011 (IST)

הסעיף הזה התווסף ב-2006, הרבה זמן לפני שרוב הכותבים שכותבים כאן הצטרפו לויקיפדיה. עבור כולנו זו הייתה המדיניות כשהצטרפנו ופעלנו על פיה. מכאן שאם רוצים שינוי צריך לעבור בפרלמנט ולהשיג רוב של 60%. וינברג - שיחה 15:16, 26 בינואר 2011 (IST)

מסכים עם וינברג ומוסיף: כל עוד לא שונתה המדיניות, הריהי מחייבת. אם מספיק ויקיפדים סבורים שהמדיניות אינה ראויה ניתן לפנות לפרלמנט. אבל אני אישית סבור שהמדיניות ראויה לגופה. העקרון הכללי מתאים ורצוי במרבית המקרים, ועבור המקרים החריגים דוגמת ג'סי ג'יי מובנה - בתוך הכללים - חריג הולם של שיקול דעת. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 15:21, 26 בינואר 2011 (IST)

לדעתי אין צורך להסיר את הכלל אבל רצוי להוסיף הסתייגות כמו 'על פי דרישת בעל זכות הצבעה אחד יש לפתוח דיון חשיבות של שבוע'. יְשֻׁרוּן • שיחה 15:26, 26 בינואר 2011 (IST)

זה כבר טלאי על טלאי. הופעת הקריטריון הזה במקומו הנכון - בעקרונות המנחים, מאפשרת בדיוק את מה שרצית. הופעת הקריטריון הזה גם בעילות למחיקה מהירה היא עיוות היסטורי שיש לתקן. eman • שיחה • ♥ 15:30, 26 בינואר 2011 (IST)

העניין הוא שהקריטריון הקיים מועיל במקרים של זמר לא ידוע, לא קיים ולא פעיל שמנסה להשיג פרסום. יְשֻׁרוּן • שיחה 15:31, 26 בינואר 2011 (IST)

מסכים עם החיפאי, ולגבי התוספת של ישורון - אם כבר יש לכתוב "התנגדות מנומקת של בעל זכות הצבעה" אחרת בגלל משתמשים כאלה ואחרים אנו עשויים להיתקע עם עשרות דיוני חשיבות מיותרים על זמרים של סינגל אחד • עודד (Damzow) • שיחה • 15:32, 26 בינואר 2011 (IST)

אז שניתקע - אם משתמש רציני חושב שצריך להיות ערך הוא ראוי לכל הפחות ליחס. אבל לא אכפת לי שתהיה "התנגדות מנומקת". יְשֻׁרוּן • שיחה 15:36, 26 בינואר 2011 (IST)

אבל בשביל זה מספיק הזכרת הקריטריון בדף ה"עקרונות המנחים"! זה כבר מאפשר מחיקה מהירה במקרים בהם יש צורך, כמו שתיארת! אין צורך בכפילות! למה מכל המקרים האפשריים רק זמר או להקה צריכים להופיע גם בקריטריונים למחיקה מהירה? הרי מוחקים במחיקה מהירה גם שחקני טלנובלות, כדורגלנים, סופרים, וכו' שברור בעליל שלא מגיע להם ערך, בלי שהם מוזכרים במפורש בעילות למחיקה מהירה. במה שונים זמרים? eman • שיחה • ♥ 15:42, 26 בינואר 2011 (IST)

צודק. יְשֻׁרוּן • שיחה 15:45, 26 בינואר 2011 (IST)

שימו לב שרוב הטיעונים היו נגד המחטף שבכתיבת ובשחזור הערך ולא נגד מהות הערך. כבר היו ערכים שנמחקו אחרי הצבעת מחיקה או אחרי דיון חשיבות, הועלו לדיון (עם או בלי העלאה לארגז חול) תוך הסבר ענייני, ואחרי דיון לא ארוך הערכים עלו למרחב הערכים. אם הכתב הנכבד היה נוקט בדרך זו - היו נחסך זמן רב ודיונים רבים והערך היה מתנוסס לתפארה בלי תבנית עליו גרגור סמסא - שיחה 16:02, 26 בינואר 2011 (IST)

"מחטף בכתיבת ערך"?! נו באמת. ממתי לכתוב ערך זה מחטף?! אבל בכל מקרה לא על זה הדיון פה. eman • שיחה • ♥ 16:17, 26 בינואר 2011 (IST)

המחטף היה לקחת פרט אחד בערך שמתאים לקריטריון של מחיקה מהירה ואז למחוק, תוך התעלמות מכל שאר מה שכתוב בערך. זהר דרוקמן - לזכר פול 17:53, 26 בינואר 2011 (IST)

אני לא חושב שגם זה היה מחטף. זו היתה פרשנות גרועה לנוהל שנכתב בצורה לא מוצלחת. אני דווקא מאמין לכנות של מי שעשה תא זה שהוא חושב שכך עליו היה לנהוג, למרות שאני חושב שהוא טועה. ובשביל למנוע את זה בעתיד, יש לתקן את הנוהל, כפי שהצעתי. eman • שיחה • ♥ 19:36, 26 בינואר 2011 (IST)

מעשה במחטף שהפך ל"נוהג"

סעיף 16 המדובר הוכנס כאמור ב-2006 על ידי גילגמש ללא דיון וללא הסכמה כעריכה משנית למרות התנגדויות בנושא. כאשר ניסו להסיר את הסעיף, גילגמש שיחזר מיד את העריכה. הגיע הזמן להביא דברים לתיקונם ולמחוק את סעיף 16 אחת ולתמיד. קרני 22:44, 26 בינואר 2011 (IST)

ורק למען הסר ספק, אותן התנגדויות הועלו כמעט שנה אחרי. וגם המחיקה של דרור בוצעה לא בגלל התנגדות עקרונית לסעיף אלא בטענה שהוא כפילות עם סעיף אחר במדיניות. וזה רק כדי להעמיד דברים על דיוקם. זהו אחד הסעיפים החשובים במדיניות המחיקה, ובהחלט אין למחוק אותו או לשנות אותו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:02, 26 בינואר 2011 (IST)

מסכים עם ברוקו. עם מישהו רוצה לשנות סעיף זה - בבקשה, 60% תומכים בפרלמנט בבקשה • עודד (Damzow) • שיחה • 23:06, 26 בינואר 2011 (IST)

אין צורך לשנות את הסעיף - הוא מתאר כהלכה את המצב בפועל. יש צורך לזכור שתמיד ישנם יוצאים מהכלל, ובדיוק בשביל זה יש תבנית חשיבות. מחיקת ערכים ללא דיון כי איפשהו בתוכם כתוב שמושא הערך עובד על אלבום - זה לא לעניין. זהר דרוקמן - לזכר פול 23:09, 26 בינואר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: זהו לא אחד הסעיפים החשובים, אלא אחד השוליים שבהם. הדוגמאות שהוצגו בדף השיחה, סוזן בויל ומארינה מקסימיליאן בלומין (ודאי יש אחרות), מראות שהוא אות מתה, והלכה למעשה אנחנו נוהגים לפי העיקרון הקיים בקווים המנחים. נדמה לי שכבר עברו לפחות 3 ימים מאז הפעם האחרונה שבה אמרתי ששיקול דעת עדיף בעיניי על חוקים נוקשים, אז הנה אני אומר שוב. עידו • שיחה 23:10, 26 בינואר 2011 (IST)

נדמה לי שעבר פחות משבוע מהיום בו כתבתי שיש צורך בדף ויקיפדיה:שיקול דעת, והנה אני אומר את זה שוב, מסתבר שצריך שזה יהיה דף מדיניות בשביל שכולם יבינו שזה דבר נצרך. יְשֻׁרוּן • שיחה 23:50, 26 בינואר 2011 (IST)

אין להפוך מחטף לנוהג. שאם לא כך ננהג יתברר שכל דאלים גבר והדרך לחוקק חוקים ולשנות מדיניות כאן היא להגניב סעיפים בעריכות משניות בחסות בוקר מנומנם וסמכויות מפעיל. קרני 23:15, 26 בינואר 2011 (IST)

נשמה, ויקיפדיה כולה היא חתיכת מחטף אחד גדול! אף אחד לא אמר לכותב הערך הראשון האם יש לו חשיבות או לא, והאם לקטגוריה שפתח ישנם חמישה ערכים שיאכלסו אותה; הוא פשוט פעל ואחר כך הסתדר. כרגע זה הנוהג המקובל, ולפי נורמה זו פעלנו זמן רב. רוצים שינוי? יאללה, הצבעה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 23:18, 26 בינואר 2011 (IST)

זה איננו מחטף, שכן בעת ביצוע השינוי לא הובעה לו כלל התנגדות, שהגיעה, אם בכלל, רק כעבור שנה. זה כמובן היה שונה אם הסעיף לא היה מבוצע בפועל ועכשיו היה קם מי שהיה דורש ליישמו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:22, 26 בינואר 2011 (IST)

אם להכניס שינוי מדיניות ללא דיון או הצבעה בעריכה משנית בשעות השפל של הפעילות זה לא מחטף, אני לא יודע מהו מחטף. הסיבה שלא היתה התנגדות בזמנו היא מכיוון שלא שמו לב לכך מיד אחרי העריכה. העובדה שיש חריגות מהכלל הזה רק מדגימה את הבעייתיות שבו ומוכיחה שה"נוהג" גם לא השתרש. קרני 23:30, 26 בינואר 2011 (IST)

חברים - טעויות או התנהגות לא ראויה, אם הייתה, לא פותרים באותן פעולות בדיוק. אם יש לסעיף התנגדות משמעותית (ואני, אגב, מהמתנגדים לסעיף ואצביע נגדו) - היא תבוא לידי ביטוי בהצבעה בפרלמנט, והסעיף יוסר בצורה מסודרת במסגרת ניסוח ורענון מחודש של המדיניות בנושא. יכול להיות שזו הזדמנות לדון בצורה יותר מהותית בנושא הזה. בכל מקרה, לא יבוצע כאן כל שינוי או "תיקון" חפוז של מדיניות שהשתרשה בגלל טענה כזו או אחרת גם אם היא מוצדקת. אנדר-ויק • 23:32, 26 בינואר 2011 (IST)

ומתוך איזו סמכות אתה קובע זאת? מדוע סעיף שהוחדר בגניבה על ידי גילגמש צריך לזכות להגנה של רוב מיוחס? לדעתי מי שרוצה להשאיר את סעיף "הקוקיה" הזה הוא זה שצריך להשיג רוב מיוחס לשינוי מדיניות. קרני 23:37, 26 בינואר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בואו נבדיל בין כמה דברים: 1. זה היה מחטף, שחבל שלא טופל בזמנו. 2. אם היה הכלל הזה מיושם ללא הבחנה, שינויו בהחלט היה דורש הצבעה וכל הבלגן. 3. מאחר שכפי שציינתי, הוא אינו מיושם ללא הבחנה, והכלל המיושם בפועל הוא המחמיר פחות, כפי שמצוין בקווים המנחים, אין כל מניעה להסיר את המשפט הזה. כל הדיון הזה הוא אקדמי. בפועל, להסרת המשפט לא תהיה שום השפעה על המדיניות הקיימת. 4. למען הסר ספק - ב-99% מהמקרים, אני חושב שאין מקום לערך על אמן שלא הוציא אלבום. אבל יש 1% שכן, ויקיפדיה למדה להכיר באחוז הזה, הוא בא לידי ביטוי בקווים המנחים, הוא אינו בא לידי ביטוי בנוסח הסעיף במדיניות המחיקה. עידו • שיחה 23:39, 26 בינואר 2011 (IST)

לקרני: מתוך הסמכות הרוחנית שלי כמפעיל. נו, שום סמכות - אני אומר לך את דעתי על מה שצפוי ולא קובע לך שום דבר. הסיבה, לשאלתך: מכיוון שמשקלו הסגולי של הסעיף הזה כבד, שכן נוהגים בו מזה חמש שנים. לכן אין מקום להסרה חפוזה שלו כפי שקדבתי קודם. יחד עם זאת, אני אשמח לסייע לך לנסח בפרלמנט מדוע בעידן המוזיקה באינטרנט הסעיף הזה הוא עול מתקופת האבן. אנדר-ויק • 23:41, 26 בינואר 2011 (IST)

ויק, אם היה מדובר בנוהג תמים הייתי מסכים איתך. אבל אין לתת תוקף ולגבות התנהלות קלוקלת. וכמו שעידו כתב, למעשה אין פה אפילו נוהג של ממש. קרני 23:51, 26 בינואר 2011 (IST)

דקה אחת לפני העריכה שציינת, גילגמש ערך את הדף הזה, וכפי שאפשר לראות שם, המחיקה המהירה של ערך על מי שלא הוציאו אלבום הייתה נוהג מקובל עוד קודם לכן, וגילגמש רק עדכן את הדף הרלוונטי. לא תמיד היו פה אלפי נהלים, אבל מנהגים (נחוצים) היו גם היו. שמא תתנצל, קרני. 79.177.199.120 23:54, 26 בינואר 2011 (IST)

אני מסכים עם עידו. מאחר שמדובר בסעיף שכבר מנוסח בעקרונות המנחים, ואין שום סיבה הגיונית לכך שהוא יהיה כלל גורף, אפשר פשוט להסיר אותו אם לא תהיה התנגדות עקרונית לך - לא כזאת שנובעת מהצורך או הרצון בהצבעה, אלא דעה שהסעיף הגורף במדיניות המחיקה ראוי ובמקומו. תומר - שיחה 23:55, 26 בינואר 2011 (IST)

כמובן שיש התנגדות למחיקת הסעיף. ההתנגדות הובע בדף השיחה של הערך. כאן ובדפי שיחה אחרים. אין לי מושג מהם יחסי המספרים בין אלו שרוצים להסיר ובין אלו שרוצים לשמר ואיזו גישה תנצח אם הנושא יועלה להצבעה, אבל זה לא רוב משמעותי מול מיעוט זעיר במבלבי - שיחה 00:01, 27 בינואר 2011 (IST)

התכוונתי, התנגדות למחיקת הסעיף מרשימת הסיבות למחיקה מהירה, לא להסרתו מהקווים המנחים. האם התומכים בהשארתו תומכים בכלל מחיקה גורף כזה, כלומר מחיקת ערך על להקה או זמר שלא הוציאו אלבום - בלי יוצאים מן הכלל? תומר - שיחה 00:07, 27 בינואר 2011 (IST)

אני יכול לייצג רק את דעתי. אם הסיבה לכתיבת הערך היא היות האדם/להקה זמרים עכשוויים שטרם הוציאו אלבום, ואין שום סעיף אחר - אז כן - למחוק במחיקה מהירה בלי יוצאים מהכלל. אם מדובר על מי שהפתיעה בתכנית ריאליטי וזכתה לתהילה עולמית - להשאיר. אם מדובר על מי שהשתתף בריאליטי ונעלם - אז לא. אם הסיבה היא היות האדם כותב תמלילים מוכשר שכתב תמלילים לזמרים ידועים, מוזיקאי שכתב מוזיקה לסרט, מי שהשתתף כשחקן בהצגה או סרט - יש לכתוב את הפרט הזה ראשון ולהשאיר במבלבי - שיחה 00:19, 27 בינואר 2011 (IST)

אולי פשוט להוסיף הקדמה לכל סעיפי המחיקה המהירה, שתמיד יש גם מקום להפעלת שיקול דעת? או אולי לכתוב הקדמה כללית כזו לכל דפי המדיניות? אני-ואתה • שיחה 00:28, 27 בינואר 2011 (IST)

שיקול הדעת של אדם א' שונה משיקול הדעת של אדם ב'. אם לא יהיו קווים מנחים קשיחים (ויהיו כאשר יהיו) יבוא מפעיל א', יפעיל את שיקול הדעת שלו וימחק את הערך על פי שיקול דעתו. יבוא מפעיל ב' יפעיל את שיקול הדעת שלו וישחזר את הערך על פי שיקול דעתו. יבוא מפעיל ג' יפעיל את שיקול הדעת שלו וימחק את הערך על פי שיקול דעתו. יבוא מפעיל ד' יפעיל את שיקול הדעת שלו וימחק את הערך על פי שיקול דעתו. מה קיבלנו? Maximilian - שיחה 00:52, 27 בינואר 2011 (IST)

את ויקיפדיה. אני-ואתה • שיחה 01:28, 27 בינואר 2011 (IST)

וגם 27,664 בתים (עד כה) של דיון עקר (עד כה) Maximilian - שיחה 01:31, 27 בינואר 2011 (IST)

לא, הדיון הזה מתקיים כדי להתמודד עם הכללים שהמצאנו. יְשֻׁרוּן • שיחה 15:51, 27 בינואר 2011 (IST)

אלמוני, לא אני צריך להתנצל כי אם גילגמש. להתנצל קודם כל על מחיקות מהירות שלא בסמכותו ושנית על שינוי מדיניות ללא דיון. שהרי אם כדבריך אכן היה נוהג קיים, הרי שהוא היה מקבל את תמיכת הקהילה לשינוי זה. אלא שבמקום זאת הוא שינה מדיניות וסימן זאת כעריכה משנית כדי לזרות חול בעיני המנטרים. קרני 01:02, 27 בינואר 2011 (IST)

נעזוב את ויכוחי העבר ונתקדם לעתיד

בעקבות מה שהאלמוני הביא, ברור שהיה רצון לתעד נורמה שכבר היתה מקובלת.

אבל הדבר נעשה (בגלל החופזה) בצורה לא טובה. היה צריך מראש לשים את זה רק בעקרונות המנחים, יחד עם כל שאר המקרים הדומים (כדורגלנים, סופרים וכו' וכו'). אין שום סיבה שדווקא המקרה של זמרים ולהקות יהיה יוצא דופן שיופיע באופן מיוחד בכללים למחיקה מהירה.

זה לא משנה את הנוהל, שבהעדר גורמים נוספים או נסיבות יוצאות דופן על הערך להמחק (במחיקה מהירה אם זה ברור בעליל, או אחרי דיון חשיבות יש ספק), מכיוון שהכלל עדיין נמצא בדף העקרונות המנחים, ולפי ההצעה שלי הוא ימשיך להיות שם. eman • שיחה • ♥ 00:41, 27 בינואר 2011 (IST)

אין סיכוי שהמכלילנים או המחקנים יגלו את האור דווקא בזכות דיון זה וישנו את השקפת עולם לפתע פתאום. לכן ההצעה הטובה ביותר שאני יכול לתת היא להפסיק להתווכח וויכוח עקר במזנון ולעבור להצבעה בפרלמנט. Maximilian - שיחה 00:46, 27 בינואר 2011 (IST)

הצבעה בפרלמנט שדורשת רוב מיוחס בכדי לשנות גחמה של מחקן קיצוני אחד?!? זה לא סביר בעליל. קרני 01:04, 27 בינואר 2011 (IST)

אם זה היה רק "גחמה של מחקן קיצוני אחד" אז בסדר, אבל זה יותר מכך, זו העמדה של ויקיפדיה במשך מספר שנים ששרדה כבר דיונים, ולכן, לדעתי לפחות, היא לא תעבור בלי פרלמנט. אם תתמקד בניסוח הצעה זה רק יגרום לעניינים לזוז מהר יותר. יְשֻׁרוּן • שיחה 01:12, 27 בינואר 2011 (IST)

יש הצעה פשוטה וברורה:

א. למחוק את סעיף 16 מהעילות למחיקה מהירה

ב. להשאיר על כנו את הסעיף הרלוונטי בדף העקרונות המנחים

ג. להזכיר שהסעיף הזה מאפשר מחיקה מהירה במקרים בהם ברור בעליל שהערך לא עומד בעקרונות המנחים, בדיוק כפי שנעשה בערכי שחקנים, כדרוגלנים, סופרים וכו'.

אני חשוב שגם למכלילנים וגם למחקנים לא צריכה להיות התנגדות, כי אין פה שינוי מהותי במצב הקיים, שהיה קיים עוד לפני שגילגמש ניסה לתעד אותו, ושאין עליו ויכוח מהותי.

אני מאמין שאפשר להשיג על כך פה הסכמה בקונסנזוס, שתוכל לחסוך הצבעה בפרלמנט. אבל אם לא תהיה ברירה, נלך לפרלמנט. eman • שיחה • ♥ 01:24, 27 בינואר 2011 (IST)

קרני, האם קראת את דבריה של דורית בקישור שהביא האנונימי? הם מוכיחים שזאת הייתה מדיניות עוד קודם לשינוי של גילגמש. 85.65.182.141 09:20, 27 בינואר 2011 (IST)

בלי להיות קרני , אני בטוח שהסכמה בין דורית לגילגמש רחוקה מלהיות חדשה מרעישה. אני מסכים שצריך להצביע אבל בלי רוב מיוחס. אין סיבה לתת לסעיף 16 את אותו התוקף שיש להחלטות פרלמנט ומצד שני , זה בכל זאת דבר שהקהילה צריכה להחליט עליו.דרול * שיחה ו 10:50, 27 בינואר 2011 (IST)

יש סיבה, והיא שלא משנה כיצד הוספה השורה היא היתה המדיניות דה פקטו (וגם למעשה דה יורה) מאז 2006. לבוא עכשיו, אחרי 4.5 ולהגיד שזה לא תקין וזו לא המדיניות זה נראה לי הזוי לחלוטין • עודד (Damzow) • שיחה • 11:06, 27 בינואר 2011 (IST)

בשביל זה מצביעים. יאללה פרלמנט.דרול * שיחה ו 11:22, 27 בינואר 2011 (IST)

יש לי רעיון! בואו נעשה שתי הצבעות; האחת היא על האם למחוק את השורה תוך כדי ההצבעה, ואחת נוספת על הוספתה העקרונית. אה, וגם עוד הצבעה על חוק גודווין, כדי להרחיב אותו גם לנושא של מחקנות - מכלילנות. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 11:13, 27 בינואר 2011 (IST)

התיקון הוא תיקון טכני אין שינוי אמיתי במדינית בפועל. יש רק ניסיון לתקן טעות של המיקום שלה, שכמו שראינו, עלול להביא לתוצאות לא רצויות. אני באת לא מבין למה על הדבר הזה יש כזה ויכוח. לפי דעתי אין צורך בהצבעה בפרלמנט כלל. eman • שיחה • ♥ 12:08, 27 בינואר 2011 (IST)

הצעה אלטרנטיבית

לדעתי, מה שקרה פה הוא בסך הכל תוצאה של חוסר קוהרנטיות בדפי המדיניות. eman זיהה תקלה נקודתית, אבל הפתרון צריך להיות מערכתי. כרגע יש תחום שבו מדיניות המחיקה מורה על מחיקה והקווים המנחים מורים על אי מחיקה. מאידך גיסא, מדיניות המחיקה אינה כוללת התייחסות כלשהי ליתר העקרונות והקווים המנחים שכל הויקיפדים כפופים להם. אם כן, הפתרון אינו להשמיט את סעיף 16 לגמרי אלא להחליפו בנוסח כללי יותר המבטיח את הקוהרנטיות הנדרשת. אני מציע שתחת הכותרת סיבות למחיקה מהירה יופיע: 16". ערך שאינו עומד בדרישות הסף שנקבעו במסגרת העקרונות והקווים המנחים ליצירת ערכים בויקיפדיה העברית".

מה יכול להיות יותר טוב מזה? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 18:57, 27 בינואר 2011 (IST)

כבר יש סעיף כזה. סעיף 5 קובע:

5. דף המכיל רק מידע בלתי אנציקלופדי בעליל, כגון דף העוסק באדם או בנושא מסוים שבעליל אינו ראוי לערך באנציקלופדיה (בהתאם לעקרונות והקווים המנחים שהתקבלו בהקשר לערכים), או דף המתאר אירוע חסר חשיבות לחלוטין ("דנה החליקה על בננה ושברה את יד ימינה. היא נלקחה לבית החולים.").

ההבדל הוא שבניגוד למה שסעיף 16 (שכאמור מיוחד משום מה רק לזמרים) הסעיף הזה נותן מרחב מסויים של גמישות, בגלל שהוא כותב "בעליל". הוא מאפשר למחוק במחיקה מהירה, אבל במקרים שיש ספק העיניין נשאר לדיון חשיבות. ככה זה עבור שחקנים, סופרים, כדורגלנים ועוד, וכך צריך להיות גם עבור זמרים. זה כל מה שאני מבקש. 19:11, 27 בינואר 2011 (IST)

ראיתי את סעיף 5 אבל אני חושב שעדיין יש מקום לסעיף המכיל את הקווים המנחים. את סעיף 5 אפשר למקד בהבלים. דרך אגב, הקווים המנחים עצמם כוללים חריג של שיקול דעת, ונאמר במדיניות המחיקה שבמקרה של סתירה בין שני הדפים - הקווים המנחים גוברים. פירוש הדבר הוא שלכאורה גם במצב הקיים כיום חריג שיקול הדעת של הקווים המנחים גובר על הכלל הנוקשה של דף מדיניות המחיקה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 19:15, 27 בינואר 2011 (IST)

תקרא שוב. סעיף 5 מכיל במפורש את הקווים המנחים. אני פשוט לא מבין מה אתה רוצה. eman • שיחה • ♥ 19:16, 27 בינואר 2011 (IST)

אני אנסה עוד פעם. סעיף 5 צריך לעסוק בדפים המכילים מידע בלתי אנציקלופדי בעליל, כגון דף העוסק באדם או בנושא מסוים שבעליל אינו ראוי לערך באנציקלופדיה או דף המתאר אירוע חסר חשיבות לחלוטין. סעיף 5 לא צריך להיות מקושר לקווים המנחים שכן הקווים אינם עוסקים במי שהוא "בעליל חסר חשיבות אנציקלופדית" אלא במי שאינו עובר את רף החשיבות לצורך הכללה בויקיפדיה על פי החלטת הקהילה. ובניסוח אחר כדי למנוע אי בהירות: מה שלא ראוי בהתאם לקווים המנחים הוא לא בהכרח "בלתי ראוי בעליל להיות באנציקלופדיה". אני מקווה שעד כאן הכל ברור. תחת הבנה זו צריך להתקיים סעיף נוסף בדף מדיניות המחיקה המתמקד בקווים המנחים. לא במה שהוא בלתי אנציקלופדי בעליל - כמו הבלים - אלא במה שהקהילה החליטה שאינו עובר את הסף הנדרש. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 19:49, 27 בינואר 2011 (IST)

אז בעצם אתה מציע לפצל את סעיף 5? לחלק אחד שמדבר על דברים כמו "דנה החליקה על קילפת בננה", ולדברים שבכל זאת יותר רציניים, אבל עדיין אפילו לא מתקרבים למה שיש בעקרונות המנחים? אפשר, אבל צריך לעשות את זה בזהירות, בשביל שלא ניתקע שוב עם ניסוח לא מוצלח שהוכנס ללא מחשבה מספקת. eman • שיחה • ♥ 21:06, 27 בינואר 2011 (IST)

כן, בדיוק. לגבי מה שצריך להיות בסעיף 5 לא אמור להיות פולמוס. כל מה שהוא "בעליל לא אנציקלופדי" צריך להימחק מיידית. זה טריוויאלי אבל לעתים כללים קובעים דברים טריוויאליים. מה שייכנס לסעיף 16 לפי הצעתי הם הערכים שלא עומדים בדרישות הקווים המנחים. לגבי אלה צריך להישמר מרווח שיקול הדעת. אין לי בעיה לנסח, ואני גם סומך עליך אם תרצה לעשות זאת בעצמך. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 21:10, 27 בינואר 2011 (IST)

נסה לנסח משהו, ונראה אם יהיו לי הערות. eman • שיחה • ♥ 00:30, 28 בינואר 2011 (IST)

סיבות למחיקה מהירה

5. דף המכיל רק מידע בלתי אנציקלופדי בעליל, כגון דף העוסק באדם שאינו ראוי לערך באנציקלופדיה, בין שהוא קיים ובין שהוא בדיוני (לדוגמא: "אבי כהן הוא תלמיד כיתה ו' בבית הספר הנשיאים במכמורת, אשר אוהב לשחק כדורגל"), או דף המתאר אירוע חסר חשיבות לחלוטין (לדוגמא: "אחד השכנים ברחוב הנביאים החליק על קליפת בננה, שבר את ידו והובהל לבית חולים.").

16. דף העוסק באדם או בנושא שבבירור לא מתקיימות לגביהם דרישות הסף שנקבעו ביחס לערכים מאותו הסוג בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים. למען הסר ספק יצויין, כי הקווים המנחים אינם שוללים הפעלת שיקול דעת על בסיס פרטני. אם נמחק ערך בעילה זו יוכל משתמש בעל זכות הצבעה לבקש את שחזורו לצורך קיום דיון חשיבות. במקרה כזה ישוחזר הערך למרחב המשתמש שביקש זאת ושם יתנהל לגביו דיון החשיבות.

חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 14:18, 28 בינואר 2011 (IST)

אני מציע להסיר את "ובלבד שהבקשה מנומקת". הנימוק יוצג במסגרת דיון החשיבות, ואין טעם להפוך את דיון שחזור ערך מחוק שרק מפעילים רואים לדיון החשיבות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:01, 30 בינואר 2011 (IST)

מקובל עליי. בהנחה שתתגבש הסכמה לגבי ההצעה הזו, האם עדיין נצטרך להגיע לפרלמנט? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 00:03, 30 בינואר 2011 (IST)

אם יש קונצנזוס, אין צורך. אבל אני מנחש שיהיו מתנגדים, לשם התנגדות ולמען ההתנגדות, פשוט כי אפשר להתנגד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:14, 30 בינואר 2011 (IST)

הבעיה היחידה היא שמשתמשים מן השורה לא יכולים לראות את הערכים שנמחקו בכדי להעריך בעצמם האם הם מסכימים עם המחיקה. קרני 00:19, 30 בינואר 2011 (IST)

אני מבקש להוסיף מילה: "דף העוסק באדם או בנושא שבבירור לא מתקיימות לגביהם דרישות הסף...". חשוב להבהיר שאם יש ספק, אז זה צריך להישאר לדיון חשיבות. eman • שיחה • ♥ 00:35, 30 בינואר 2011 (IST)

כן, ברור. גם התיקון הזה מקובל עליי. ביצעתי את שני התיקונים שהתבקשו בגוף ההצעה למעלה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 09:40, 30 בינואר 2011 (IST)

אני מציע שכמו שכבר קיים נוהל בכמה כללים מנהחים, בקשות לשחזור יענו למרחב המשתמש ושם יתקיים דיון אודות הערך, ולא למרחב הראשי. אורי • שיחה 08:05, 31 בינואר 2011 (IST)

גם זה מקובל עליי. הוספתי משפט לסעיף 16. נמתין לתגובות. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 17:40, 31 בינואר 2011 (IST)

― סוף העברה

אנשי אקדמיה ישראלית

האם יש לנו עקרונות וקווים מנחים עבור אנשי האקדמיה הישראלית? מי ראוי לערך - חוקרים, מנחים, בעלי תואר ד"ר, בעלי תואר פרופסור... ? תודה! --ארז נמרוד כהן - שיחה - מיזם תרגום ה- 70 12:49, 13 באוקטובר 2012 (IST)

פרופסור מן המניין זכאי אוטומטית, אחרים כדאי שיהיו כאלו שעשו יותר. ‏ישרון • שיחה 20:05, 13 באוקטובר 2012 (IST)

הקשר לדף ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים

מתוך פסקת הפתיחה:

"אם נוצרת סתירה כלשהי בין דף זה לדף ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים, האחרון הוא הקובע."

הטרחתי את עצמי לחפש שם, ומצאתי רק את הנקודה הבאה:

"בחירת מושגים: חשבו אם הערך אותו בחרתם ליצור הוא ערך אנציקלופדי. אם הוא עשוי לעניין קוראים אחרים מבחינת מרכזיותו. זכרו גם שויקיפדיה איננה מילון שצריך להכיל כל מושג אפשרי אלא אנציקלופדיה שמטרתה להציג את הערכים המרכזיים ביותר בתרבות האנושית."

הייתי מציע, במקום ההפניה לדף עקרונות מנחים, להפנות לדף ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. ‏Setreset • שיחה 08:00, 26 באפריל 2013 (IDT)

אין לי התנגדות, אבל יש בדף הזה בעיות הרבה יותר גדולות. למשל, אין קשר בינו ובין המדיניות בפועל לגבי עיתונאים, כל עיתונאי שעבד שנים ספורות בכלי תקשורת גדול מקבל בפועל ערך בלי בעיה. צריך לעשות פה סדר רציני. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ג • 08:50, 26 באפריל 2013 (IDT)

אתה מדבר על שינויי מדיניות, אני מדבר על עריכה. ‏Setreset • שיחה 10:10, 26 באפריל 2013 (IDT)

המדיניות בפועל השתנתה מזמן, רק הדף תקוע בעבר. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ג • 10:56, 26 באפריל 2013 (IDT)

מה עם מוסיקאים?

על איזה מוסיקאים מותר לאנשים לכתוב?

מותר לכתוב על מוזיקאים חשובים, מפורסמים או כאלו שזכו להצלחה רבה. בדף זה מוסבר ש"להקות וזמרים: ויקיפדיה העברית אימצה את הכלל לפיו להקה או זמר לא יהיו זכאים לערך טרם הוצאת דיסק אחד לפחות הנמכר באופן מסחרי". (ייתכנו יוצאים מהכלל אבל צריך להוכיח במקרים כאלו שאכן יש חשיבות מיוחדת). ערן - שיחה 16:59, 3 ביולי 2013 (IDT)

אזכור "מבחן גוגל" מטעה

הדף נכתב כאשר הרשת הייתה בחיתוליה. היום לרוב האנשים, כמעט כל הצעירים, יש אזכורים רבים בפייסבוק, טוויטר, טוקבקים וכך הלאה. כמה פעמים נטען בדיוני חשיבות שהוא "עובר את מבחן גוגל". אני מציע להשמיט. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ד • 01:04, 5 במאי 2014 (IDT)

מבחן גוגל אינו קריטריון לחשיבות, ומשכך השאלה האם לכלול אותו בדף לא רלוונטית לדעתי. לא ניתן להשתמש במספר מופעי בגוגל כקריטריון לחשיבות. מה שכן, על מנת להסיר בלבול בקרב קוראינו התמימים באמת רצוי למחוק את זה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:21, 5 במאי 2014 (IDT)

הוא עדיין רלוונטי להערכת החשיבות, אבל ודאי שאין די במופע כלשהו בגוגל. אגב, מלכתחילה הקריטריון נוסח על דרך השלילה: העדר אזכור בגוגל הוא אינדיקטור להעדר חשיבות. זה עדיין נכון, כמובן. מכל מקום, הציפיות מגוגל עלו וצריך לנסח מחדש. אולי גם כדאי להתייחס להבדל בין מספר תוצאות החיפוש המוצהר לבין מספר התוצאות בפועל. בברכה, גנדלף - 01:33, 05/05/14

איך זה רלוונטי להערכת החשיבות? מספר התוצאות בפועל של מישהו בפעיל בפייסבוק או בטוקבקים וכדומה יוצא דומה לזה של ראש הממשלה. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ד • 10:16, 5 במאי 2014 (IDT)

תוכל להדגים? בברכה, גנדלף - 10:25, 05/05/14

ממש לא מסובך. ב"בנימין נתניהו", כשעוברים לדף התוצאות האחרון, מגיעים ל-190 תוצאות. לעומת זה ל"גנדלף" יש 246 תוצאות. למבחן גוגל אין שום תועלת ביחס לחשיבות ערכי אישים. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ד • 10:50, 5 במאי 2014 (IDT)

אני מסכימה שהניסוח הקיים היום "אם מדובר באישיות מפורסמת, שעוברת בהצלחה את מבחן גוגל" כקריטריון הוא לא טוב. הבדיקה בגוגל יכולה לתת אינדיקציה וקישורים לבדיקת במה מדובר, אבל קריטריון רק של כמות הוא שגוי. יש דמויות הממחזרות את עצמם לדעת על כל אפצ'י שהן עושות רק להגביר את נוכחותן. אני מציעה לשנות את הניסוח לכזה שהבדיקה בגוגל תהיה רק אנדיקציה נוספת לבחינת חשיבות אבל לא מבחן של כמות המהווה אינדיקציה לחשיבות בפני עצמה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:03, 5 במאי 2014 (IDT)

כמובן שניתן ללמוד מגוגל מידע על האישיות, וזה נכון ביחס לכל שאלה במחלוקת, אבל מה מועיל לנו הממד הכמותי של "מבחן גוגל"? נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ד • 11:12, 5 במאי 2014 (IDT)

הוא מועיל, כי זו ההערכה של גוגל למספר הדפים ברשת בהם הוא מוזכר. היא לא מאוד מדוייקת כי עיקר המאמץ מושקע בהצגת הדפים הרלוונטיים ביותר מייד בהתחלה, ובכל מקרה מנוע החיפוש לא יאחזר יותר מאלף תוצאות בחיפוש אחד (ולפעמים הרבה פחות כפי שהדגמת), אבל גם להערכה הנ"ל יש ערך. לדוגמא ל"בנימין נתניהו" יש 494,000 תוצאות "בערך", ולגנדלף רק 11,500. בברכה, גנדלף - 11:25, 05/05/14

ומה משנה לנו מספר הדפים ברשת שבהם הוא מוזכר? ליאיר לפיד יש לפי גוגל פי 3 אזכורים מנתניהו, ולנפתלי בנט פי 2. לאורית סטרוק יש פחות אזכורים מלדוד שי. מה כל זה אומר מבחינתנו? נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ד • 12:58, 5 במאי 2014 (IDT)

אני מסכים עם נרו יאיר. מבחן גוגל לא מוכיח חשיבות לא על דרך השלילה ולא לחיוב. יש הרבה מאוד שלא זכאים לערך שיעברו אותו בהצלחה ולא מעט כאלו שלא יניבו תוצאות בעברית וזכאים לערך. הוא יעיל לבדיקת ערכים מזוייפים (כמו קוודרופוביה שעלה פעם) וזהו. ‏ישרון • שיחה 13:39, 5 במאי 2014 (IDT)

חנה, אני מציע לשנות ל- "אם מדובר באישיות מפורסמת במשך כמה שנים, למעט מי שמפורסם אך ורק בשל השתתפותו בתוכנית ריאלטי". אני גם מציע להשמיט את הדוגמה של בר רפאלי, כי ראויה לערך לא בגלל פרסומה. אגסי - שיחה 13:06, 5 במאי 2014 (IDT)

נרו, לפי הבדיקה שלי, ל"בנימין נתניהו" יש יותר תוצאות מליאיר לפיד ונפתלי בנט ביחד, כצפוי. ההשוואה בין אורית סטרוק לדוד שי אינה רלוונטית, כי הראשונה קיבלה ערך מתוקף היותה חברת כנסת, והאחרון חולק את שמו הנפוץ עם טיפוסים מרושתים נוספים. אבל מאחר שמספר תוצאות החיפוש, לכשעצמו, אינו מוכיח דבר, וגורם לא מעט בלבולים, אפשר מצידי למחוק את מבחן גוגל מדף המדיניות. בברכה, גנדלף - 15:08, 05/05/14

מה זה משנה בדיון הזה לכמה יש יותר, ואיך זה מקדם אותנו בדיון? השאלה העולה היא האם מבחן גוגל הוא תנאי מספיק לחשיבות ערך, ותשובתי היא לא. גם בדיונים השונים עולה שחלק גדול מהוויקיפדים לא מתייחסים למבחן הזה כבסיס להחלטה, אלא מתייחסים גם לתוכנו של הערך. ולכן אני מציעה לשנות את הנוסח בסעיף. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:15, 5 במאי 2014 (IDT)

רק עבור הפרוטוקול: "בנימין נתניהו" יוצא אצלי 420 אלף (אתמול גם לי יצא משהו כמו 490 אלף, כלומר זה משתנה מיום ליום או מבדיקה לבדיקה). "יאיר לפיד" 1,410,000. "נפתלי בנט" יוצא לי עכשיו 630 אלף, אתמול היה מעל 900 אלף. נרו יאיר • שיחה • ו' באייר ה'תשע"ד • 21:54, 6 במאי 2014 (IDT)

מעניין. חיפשתי עכשיו שוב "בנימין נתניהו", בשני דפדפנים במקביל. כרום: 4,070,000. IE: 370,000. "יאיר לפיד" קיבל 3,350,000 בשני המקרים. בנט קיבל יותר ב- IE. חשדתי בהשפעת היסטוריית החיפושים שלי, אז פתחתי חלון incognito בשני הדפדפנים וחזרתי על החיפוש "בנימין נתניהו". אותם תוצאות. גם זה אומר משהו על המובהקות של מבחן גוגל. בברכה, גנדלף - 10:21, 07/05/14

הצעה לשינוי הנוסח בדף

אני מציעה שנתדיין על שינוי נוסח הסעיף. כרגע כתוב בסעיף:
אישיות מפורסמת: אם מדובר באישיות מפורסמת, שעוברת בהצלחה את מבחן גוגל, אפשר להכניסה לוויקיפדיה, גם אם לא תרמה תרומה משמעותית לחברה. לדוגמה, ערך על בר רפאלי. הרציונל מאחורי עיקרון זה הוא שוויקיפדיה יכולה דווקא לשמש כמקור למידע רציני ומאוזן לגבי אותה אישיות, בניגוד לאתרי מעריצים למיניהם.

אני מציעה את הנוסח הבא:
דמות שיש לה מופעים רבים בגוגל: כמות מופעים רבה בגוגל אינה מהווה אינדיקציה מספיקה לחשיבות אנציקלופדית. בעת בדיקת החשיבות יש לבדוק גם את מעשיה של הדמות, ועד כמה ניתן לכתוב עליה תוכן אנציקלופדי משמעותי.

מה דעתכם? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:38, 7 במאי 2014 (IDT)

מצוין. אין שום משמעות ל"מבחן גוגל" לעניין חשיבות. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ד • 22:42, 7 במאי 2014 (IDT)

1.המטרה של הסעיף שצוטט היא לקבוע שגם דמות מפורסמת (כמו בר רפאלי) לפעמים זכאית לערך, גם אם מעשיה הם לא כאלה ש"השפיעו על העולם". מבחן גוגל מוזכר בו רק כדרך-אגב. כך שבלי קשר לדיון כאן, הסעיף צריך להשאר ללא שינוי מהותי. אפשר להוריד ממנו את האזכור של מבחן גוגל ולהקדיש לכך סעיף אחר. 2. הנוסח המוצע נחרץ מדי לטעמי. מבחן גוגל בהחלט מהווה אינדיקציה לחשיבות, גם אם לא אינדיקציה מספקת, וכדאי לציין את זה. Ben tetuan - שיחה 23:02, 7 במאי 2014 (IDT)

א. קראת את הדיון? ב. אם זו לא אינדיקציה מספקת - היא רק מטעה וגורמת ויכוחים מיותרים. בר רפאלי לא זכאית לערך בגלל מבחן גוגל או משהו כזה. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ד • 23:04, 7 במאי 2014 (IDT)

בן טטואן צודק. יש כאן שני דיונים שונים. הראשון, שבו עסק רוב המלל, הוא בשאלה האם מבחן גוגל שנזכר בדף המדיניות תחת הכותרת "קריטריונים כלליים" מהווה אינדיקציה למידת הפרסום. השתכנעתי שמוטב שלא לנסות להסתמך עליו ואף הצעתי להסירו כליל. הדיון השני, שפתחה היום חנה, עוסק באזכור האגבי של מבחן גוגל תחת הכותרת "קריטריונים ספציפיים". תורף הצעתה הוא שפרסום ללא מעשים עליהם ניתן לכתוב תוכן אנציקלופדי משמעותי, אינו יוצר חשיבות. על כך צריך לדון במזנון. ומן הסתם לא תהיה הסכמה, כפי שלא הייתה הסכמה למחוק את הערך על ליהיא גרינר. גם אם השינוי בדף המדיניות יבוצע, הוא רק יגדיל את הנתק בין מדיניות החשיבות התיאורטית למדיניות בפועל. בברכה, גנדלף - 00:34, 08/05/14

אני מבין את מה שאתה אומר, אכן מדובר בדיון אחר, אבל גם כאן "מבחן גוגל" מיותר, כי לא ברור מה זה "לעבור בהצלחה את מבחן גוגל", כמה אלפי אזכורים, מתי ובאיזה דפדפן. נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ד • 10:23, 8 במאי 2014 (IDT)

אני מסכים. מבחינתי אפשר להסיר גם את "שעוברת בהצלחה את מבחן גוגל" מנוסח המדיניות הקיים. ועוד משהו, לבן טטואן, הסרת "מבחן גוגל" מדף המדיניות אין משמעה שמאן דהו לא יוכל לטעון בדיון חשיבות, שישנה חשיבות בגלל שיש כך וכך תוצאות בגוגל. זה רק אומר ש"מבחן גוגל" אינו מדד מוגדר היטב והוא חשוף מאוד להטיות ובלבולים, ולכן אין צורך להתייחס אליו בדף המדיניות הקובע את הקריטריונים הסטנדרטיים. בברכה, גנדלף - 11:16, 08/05/14

גם אני תומך בהורדת ההתייחסות למבחן גוגל בדף המדיניות (מבלי להוסיף את הקביעה הנחרצת ששוללת אותו). פשוט לא לאזכר את זה ולתת למשתתפים בדיוני החשיבות להתייחס למבחן גוגל כמיטב שיקול דעתם. Ben tetuan - שיחה 11:45, 8 במאי 2014 (IDT)

יש כן קשר בין הדברים. יש פסקה בשם האם האישיות מופיעה בגוגל? שגם היא בעייתית, כי היא צריכה להתייחס לאנשים שחיים היום, ויש להדגיש זאת. ומשמעותה, אדם שחי היום ולא מופיע בגוגל אז סביר שהוא לא חשוב מספיק. אבל בפסקה אישיות מפורסמת כתוב היום בעצם: עברת את מבחן גוגל? אז יש חשיבות אנציקלופדית. וזה כמובן משפט שגוי ומטעה שיש לתקן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:07, 8 במאי 2014 (IDT)

לא מסתבר שיעלה בכלל לדיון אדם שחי היום וכלל לא מוזכר בגוגל. גם מי שחי בעבר ולא מוזכר כלל - נדיר מאוד שיעלה לדיון. בשורה התחתונה כמדומני שכמעט כל המשתתפים בדיון מסכימים. נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ד • 16:23, 8 במאי 2014 (IDT)

שלום גנדלף, אני חושבת שלא כדאי להסיר לחלוטין את הפסקה: "*האם האישיות מופיעה בגוגל?: מבחן גוגל תקף גם כאן. חפשו את האדם בגוגל. אם הוא לא מספיק חשוב כדי להופיע בגוגל באף שפה, רוב הסיכויים הם שתיתקלו בהתנגדות בהוספת הערך. קחו בחשבון שיכולים להיות אנשים שיופיעו בגוגל ועם זאת עדיין אינם מצדיקים ערך. כך, למשל, אנשי צבא זוטרים, מעצבי אופנה זוטרים, שחקני ספורט זוטרים, ועוד.". צריך מידע לגבי הבדיקה בגוגל כי זה מה שרוב האנשים עושים, רק צריך לנסח זאת קצת אחרת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:12, 18 במאי 2014 (IDT)

מחקתי את הנוסח שציטטת כי הוא נראה לי טריוויאלי עד כדי בלבול ובעקבות הדיון שממנו היה נדמה לי שיש הסכמה על כך. אם לא נראה לך, מצידי תחזירי אותו. אני רואה את החיפוש בגוגל כאמצעי טכני לחיפוש מידע, או על כל פנים איני רואה כיצד להיעזר בו להגדרת קריטריון חשיבות קבוע. בברכה, גנדלף - 12:29, 18/05/14

אני מסכימה שהוא לא קריטריון לחשיבות, אבל חשוב שלא נתעלם מהנושא כי עורך חדש יחפש התייחסות לנושא, ואם לא תהיה התייחסות הוא יתהה ולא יבין. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:37, 18 במאי 2014 (IDT)

משפט מטעה לגבי סופרים

בערך כתוב: "סופרים: ויקיפדיה העברית אימצה את הכלל לפיו המונח "סופר" יכול לתאר רק אדם שכתב לפחות שני ספרים". שוב ושוב אנחנו נתקלים במשתמשים (קבועים או זמניים המעוניינים בערך ספציפי) שמבינים מכאן שמי שכתב שני ספרים זכאי אוטומטית לערך. זו כמובן לא הכוונה. מי שכתב שני ספרים ניתן לקרוא לו סופר, אבל זה לא אומר שהוא בהכרח זכאי לערך. מחקנו כבר רבים שכתבו שני ספרים (זכור לי מקרה קיצוני של מי שכתב לא פחות משמונה ספרים, ונמחק בהצבעה). צריך להוריד מכאן את המשפט הזה, הוא פשוט לא רלוונטי לדף הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ד • 11:45, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

צריך למצוא איזה כלל בנושא הזה, להסיר את הנוסח הזה בלי להציע אלטרנטיבה, יגרור הרבה יותר ויכוחים. אני מציעה שתציע דף קריטריונים לערכים אנשים הכותבים ספרים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:53, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

מסכים עם נרו. מאחר שאין מדובר בקריטריון לחשיבות, אין צורך לייצר לו אלטרנטיבה בדף זה. אפשר להעביר את המשפט לויקיפדיה:לשון. בברכה, גנדלף - 22:23, 05/08/14

חנה, אני לא מבין. בהנחה שאת מסכימה שהמשפט מטעה, למה אני צריך להביא משפט חלופי? את יודעת כמה זה מסובך להשיג הסכמה של הקהילה על דברים כאלה. נניח שהיה כתוב בדף משפט שממנו היה אפשר להבין שכל מי ששמו מתחיל באות ש' זכאי לערך. גם אז הייתי צריך להציע משהו אחר כדי למחוק משפט מטעה כזה? נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תשע"ד • 21:07, 6 באוגוסט 2014 (IDT)

והנה, בדף הצבעת המחיקה של דב הלברטל, שוב עולה הטענה שהערך צריך להישאר כי הוא כתב שני ספרים. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ד • 01:13, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

דפיזהביזציה

הכוונה לתהליך של ירידה מתמדת ברף החשיבות לערכי אישים, תופעה שבאופן אישי שמתי לב אליה בתחום המדבבים, אך אני מאמין שקיימת גם בתחומים נוספים. לדעתי כדאי להעלות את הרף וכלל שניתן לאמץ לצורך כך הוא: השתתפות בתכנית/סדרה/סרט/הצגה שהופץ/הוקרן/רץ באופן משמעותי בערוץ/תיאטרון/הפצה מסחרית (במקרה של סרט קולנוע) בעל חשיבות ואשר ההשתתפות של השחקן/מדבב (נכון לשני המינים כמובן) צוינה בפרסומים רשמיים של המפיצים אודות היצירה. וידרסקייווקר - שיחה 13:30, 19 בנובמבר 2014 (IST)

הימנעות משימוש בתואר "תלמיד חכם" בוויקיפדיה - העברה מהמזנון

לאחר התייעצות עם משתמש:נרו יאיר ומשתמש:גרש אני מעלה הצעה לביטול גורף של התואר תלמיד חכם בוויקיפדיה. היות שאין גוף מוסמך שיכול להעניק את התואר הזה, הוא משמש כסופרלטיב נוח בערכי רבנים. אין לי ספק שכמה מאותם רבנים הם אכן תלמידים חכמים, אבל תחת הכסות הזאת, התואר מוכנס שלא בצדק לערכים אחרים. למרות שיש תלמידי חכמים מובהקים, אני חושב שדבר לא יגרע מהערכים האלה אם לא נשתמש בתואר הזה. ערך על תלמיד חכם בלאו הכי יספר על מעלליו ועל גדולתו ואין צורך בתארים כדי להדגיש זאת. גילגמש • שיחה 20:33, 3 בנובמבר 2014 (IST)

בעד. זה יחסוך ויכוחים והטיות. עם זאת אני מציע לאפשר חריגה מהכלל במקרים מיוחדים (למשל נטען שיש דמויות של למדנים מובהקים שלא היה להם שום תפקיד רשמי), לאחר הסכמה בדף השיחה. ייתכן גם שלא יהיה צורך בחריגה זו ותמיד נוכל למצוא ניסוח סביר אחר. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ה • 20:36, 3 בנובמבר 2014 (IST)

הוא יא. בעד • צִבְיָה • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ה 20:41, 3 בנובמבר 2014 (IST)

חלאס עם כל ההגבלות והכללים האלה שיומיים אחרי הדיון כבר אף אחד לא יזכור... בורה בורה - שיחה 20:44, 3 בנובמבר 2014 (IST)

יזכרו , יזכרו. אם לא יזכרו, אני אזכיר. אל תדאג. גילגמש • שיחה 20:45, 3 בנובמבר 2014 (IST)

מצטרף להמלצת גילגמש. --‏Yoavd‏ • שיחה 20:52, 3 בנובמבר 2014 (IST)

אני מציע לקבוע קריטריונים מחמירים לשימוש בביטוי במקום לאסור אותו כליל. שהרי, יש מי שבהחלט כן ראויים לתואר והוא יורגש בחסרונו בערכים על אודותם. 109.160.133.80 20:57, 3 בנובמבר 2014 (IST)

אם יש כאלה (עוד לא השתכנעתי בוודאות) - ההצעה שלי למעלה עונה על זה. יהיה לך קשה לקבוע קריטריונים מסודרים ונישאר בסופו של דבר באותה נקודה. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ה • 21:01, 3 בנובמבר 2014 (IST)

כדאי להפנות לדפי שיחה שבהם התנהלו דיונים בנושא. למשל כאן. גרש - שיחה 21:10, 3 בנובמבר 2014 (IST)

לדעתי, למרות שאתם צודקים, הגבלה גורפת היא מדרון חלקלק, וכבר בדיונים הקודמים הועלו תארים נוספים שתוארו כסופרלטיבים. אם ישנה הסכמה גורפת לגבי היות פלוני תלמיד חכם, או כל חיה אחרת, אני לא רואה סיבה מוצדקת לאסור על כינויו כך. ביקורת - שיחה 21:44, 3 בנובמבר 2014 (IST)

לכן הצעתי מה שהצעתי. ראית? נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ה • 21:46, 3 בנובמבר 2014 (IST)

הסייג של נרו פותר את הבעיה הזאת. גילגמש • שיחה 21:47, 3 בנובמבר 2014 (IST)

אני ממש מתנצל, קראתי את הכל, ואיכשהו דיסלקתי מעל השורה הזו... ביקורת - שיחה 21:48, 3 בנובמבר 2014 (IST)

בעד - כבר נתקלתי בכמה ערכים שהתואר התנוסס שם, אך מחוסר בקיאות בתחום השארתי את המצב כמות שהוא. שויקיש - שיחה 22:02, 3 בנובמבר 2014 (IST)

אני מסכים עם ההצעה, ומציע שיהיה מרחק של כמה שנים ממותו של אדם, לפני השימוש בביטוי "תלמיד חכם". מפני שיש צורך בפרספקטיבה היסטורית כדי לקבוע תואר מסוג זה. הצעתו של נרו טובה גם כן, אך משאירה רווח גדול מדי להתדיינויות בנושא. גארפילד - שיחה 22:19, 3 בנובמבר 2014 (IST)

ההצעה מדברת על מקרים של הסכמה שיש הכרח לכתוב את התואר כי אחרת התיאור בעייתי, וכאמור אני לא בטוח שיש בכלל מקרים כאלה, אבל היא נותנת איזשהו מרווח לשיקול דעת במקרים חריגים. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ה • 23:19, 3 בנובמבר 2014 (IST)

מסכים עם נרו. החריג, כאמור, לא נדרש דווקא עבור תלמידי החכמים המובהקים ביותר, אלא עבור אלו שאינם רבנים ויש בעיה להציגם. בברכה, גנדלף - 23:54, 03/11/14

קשה לעקוב אחרי ההסכמות וההיסתגויות השונות. בדף השיחה שציין אליו גרש, הצגתי דמות שכל חשיבותה האנציקלופדית היא היותה תלמיד חכם. הרב חיים קנייבסקי (ניתן לסנף גם את שאר "גדולי ישראל", כמו הרב אלישיב והרב שטיינמן, אך אלו כבר מקבלים תואר יותר "חשוב", "גדול הדור"). לכתוב עליו מחבר ספרים זה בדיחה. זה כמו לכתוב על ניוטון "מחבר ספרי פיזיקה". החשיבות שלו נתנה לספרים מעמד ולא הספרים נתנו לו חשיבות.

למעשה, על כאלו שנפטרו לפני -בא נגיד- 30 שנה, זה באמת לא משנה. לאף אחד אין עניין להאדיר את שמם בתואר תלמיד חכם, וככלות הכל, ביום יום זה לא כינוי מחייב, ולא נחשב לסופרלטיבי, פשוט שם נרדף למילה רב או איש ספר. משכך איני חושב שיש צורך ללכת ולהסיר את התואר מערך של רב נידח מלפני 80 שנה.

בערכים של רבנים בני זמנינו- חשוב להבהיר למי שאינו מתמצא דיו בעולם הרבני. מרבית התפקידים הרבניים מחייבים התמחות בנושא מסוים, פסיקת הלכות מסוימות או ידיעת מסכתות ישיבתיות. על מרבית הרבנים אי אפשר לומר שהם "יודעים את כל התורה". יש את האליטה של הרבנים, אולי 5% ואולי אף פחות, ששולטים בכל חלקי התורה או בחלקים נרחבים. הדוגמאות הבולטות הן של אלו שכולם מכירים, הרב עובדיה יוסף והרב יוסף שלום אלישיב, שהיה אפשר לשאול אותם בכל מקום בתורה. אין ספק שהערכים שלהם אמורים להביע את כשרונם זה. כך גם אלו שפחותים מהם, אבל יותר מהסטנדרט המחייב של רב. אם ניקח למשל את שני הרבנים הראשיים כיום, הרב דוד לאו, כבודו במקומו מונח, אינו מגיע לקרסוליו של הרב יצחק יוסף, כפי שקודמו הרב מצגר לא הגיע לקרסוליו של הרב עמאר. אלו ערכים שנצפים על ידי כלל אזרחי ישראל, והם אמורים להעביר את המידע הזה בצורה ברורה (מסופקני כמה מקוראי השורות האלו, ידעו על כך).

יהיו מי שיאמרו, אז תכתוב את זה בערך. אבל כולנו יודעים שזה לא עובד. אם אכתוב על הרב נפתלי נוסבוים שהוא יודע את כל התורה, זה מיד ימחק כי זה סופרלטיב וכו'. אז למעשה היה קוד בלתי כתוב, שהתואר תלמיד חכם בפיסקת הפתיחה יינתן לאלו שמוכרים כעולים מעל הסטנדרט. זה ממש לא תחליף להבהרה ברורה, אבל בהתחשב באילוצים שיש לנו לגבי סופרלטיבים, זו פשרה הוגנת לדעתי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גם על הרב חיים קנייבסקי נאמר שהוא מגדולי הדור הליטאיים, מחבר ספרים רבים ומגוונים ורבים מבקשים את ברכתו. עבור רוב הקוראים זה הרבה יותר מ"תלמיד חכם". לא בכל המקרים שהזכרת כולם יסכימו שהוא "תלמיד חכם", כך שגם את זה לא הרווחת; וגרוע יותר - אתה נותן יותר מדי מקום להערכות סובייקטיביות. מישהו יכול לטעון נניח שהרב דוד לאו יותר ת"ח מהרב יצחק יוסף, מה תעשה לו? נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ה • 16:26, 4 בנובמבר 2014 (IST)

בעד, התואר רב מכסה 99%, מי שמסיבה מסוימת לא נקרא רב, יקבל טיפול פרטני. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:23, 4 בנובמבר 2014 (IST)

זה מתחיל עם התואר הסופרלטיבי "תלמיד חכם", וכשחשיבות התואר נשחקת מרוב שימוש צריכים לשדרג את הסופרלטיב, ואז מקבלים "תלמיד חכם גדול". מצטרף לדברי גילגמש ונרו יאיר. גרש - שיחה 17:43, 4 בנובמבר 2014 (IST)

• בעד שי • מנשמע? • 1.. 2.. צא! 17:51, 4 בנובמבר 2014 (IST)

מקובל עלי, וכבר נאמר וגדול מרבן - שמו! . ראוי הוא הביטוי תלמיד חכם שיישמר מפני זילות עקב שימוש גס בו. לפחות בכל מה שנוגע להגדרות המופיעות בפתיח ובראשית הערך. לא נורא אם ימצאו בעקיפין דרך לבטא זאת בגוף הערך אגב אורחא. מי-נהר - שיחה 18:21, 4 בנובמבר 2014 (IST)

• בעד. מסכים עם הטעמים שהועלו. Ijon - שיחה 20:54, 4 בנובמבר 2014 (IST)

בעד --Drorallon - שיחה 08:03, 7 בנובמבר 2014 (IST)

בעד, אך עם ההסתייגות המתבקשת. במקרה שאין תואר אחר המאפיין, או במקרה שהתואר לא מספק, לדוגמה רב בית כנסת - לאישיות רמה מזה. יהיה ניתן להשתמש יעלי 1 - שיחה 10:42, 7 בנובמבר 2014 (IST)

הצעתי היא בכיוון זה, אבל בינתיים אפילו לא הובא שם שיש הסכמה לגביו שאכן אין אלטרנטיבות. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ה • 13:06, 7 בנובמבר 2014 (IST)

הנה חיים שאול גריינמן ואולי גם גדליה נדל. יעלי 1 - שיחה 13:13, 7 בנובמבר 2014 (IST)

זה לדיון פרטני בדף שיחה. גילגמש • שיחה 13:15, 7 בנובמבר 2014 (IST)

בשני המקרים הפתיח סביר בהחלט גם ללא "תלמיד חכם". ייתכן שהבעיה נובעת מהבדלי משמעות. אצל חרדים הגדרה כזאת היא אות כבוד משמעותי, אבל ממילא זו לא אנציקלופדיה חרדית, ובכל מקרה ההקפדה על הגדרות אובייקטיביות חשובה יותר. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ה • 13:23, 7 בנובמבר 2014 (IST)

נרו, מה לגבי יהודה לייב קמינר, תלמיד חכם וגאון מפורסם, שכל מה שיש לומר עליו הוא שהיה תלמיד חכם נדיר וגאון מפורסם? ביקורת - שיחה 12:45, 13 בנובמבר 2014 (IST)

לא ברור לי על מה סמך מה אנו קובעים שהוא היה תלמיד חכם, אפילו רגיל, קל וחומר נדיר. אפשר לכתוב שהיה למדן ושדברי תורתו יצאו בספר. הוא גם לא כל כך מפורסם מחוץ לחוגי גור. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשע"ה • 23:38, 19 בנובמבר 2014 (IST)

נראה שיש הסכמה לאימוץ הכלל, וגם אם לא ככלל מחייב ולפחות כהמלצה לסגנון כתיבה, נרו, גרש וGilgamesh, כדאי להוסיף הערה בנושא במדריכי הכתיבה (אולי בויקיפדיה:חמקמילים?). אפשר גם להציע בויקיפדיה:בדיקה אוטומטית להעיר לעורכים על הביטוי כבעייתי בדר"כ. ערן - שיחה 22:25, 19 בנובמבר 2014 (IST)

זה צריך להופיע בדף מדיניות. אטפל בזה מחר. גילגמש • שיחה 22:38, 19 בנובמבר 2014 (IST)

― סוף העברה

הגדרות של אנשים ותאריהם בוויקיפדיה - העברה מהמזנון

בעקבות דיון שמתפתח כרגע בערך על יהודה גליק, והגדרתו כפעיל זכויות אדם - כן או לא; ברצוני להציע שננסח כלל לגבי הגדרות של אנשים באופן כללי (ולא רק בנושא של זכויות אדם).
אני חושב שאנחנו צריכים לנקוט בבואנו להגדיר מאן דהו כ"פעיל זכויות אדם" או "סופר" או "היסטוריון" או כל תואר כבוד שהוא, בגישה דומה לאופן בו מוגדרת מדינה ריבונית לפי החוק הבינלאומי -כל עוד אין הכרה של גוף רשמי באדם תחת התואר לו הוא טוען, אנחנו בהחלט לא נקבע כך בעצמנו על בסיס רשמיו והגדרתו העצמית של האיש הנדון. כמו כן דעותיהם של אנשים בודדים, מומחים מטעם או לא מומחים מטעם - לא יתקבלו כגושפנקא קבילה להגדרות אלו.
כאשר אני אומר "גוף רשמי" אני מתכוון ל:

1. מדינה
2. גוף מדיני (משרד ממשלתי, חברה ממשלתית, עמותה ממשלתית)
3. גוף בינלאומי (או"ם; נאטו)
4. ועדות חקירה לאומיות או בינלאומיות
5. אקדמיה (בהתייחס למחקרים אקדמיים בלבד ולא בדעותיהם של פרופסורים או דוקטורים)

זאת משום שכל גוף אחר אשר מגדיר "פעיל זכויות אדם" (או כל הגדרה אחרת) ובמיוחד כאשר ההגדרה היא הגדרה עצמית - הדבר נעשה כדי לקדם אג'נדה.
כמו כן, חשוב להבהיר שלא תתקבל הגדרה של גוף שאינו בר סמכות לקבוע, גם אם הוא רשמי. למשל, משרד החינוך, לא יכול לקבוע אם אדם הוא פסיכולוג מן המניין. הצבא לא יכול לקבוע האם אדם כלשהו הוא היסטוריון, וכן הלאה. יוצא דופן - ועדות ממשלתיות, אליהן מזומנים אנשים תחת כותרת של "מומחה ל..", "היסטוריון" וכיוב'.
אשמח להשתתפותכם המפרה בעניין זה. גארפילד - שיחה 12:19, 3 בנובמבר 2014 (IST)

זה טוב לרבנים, פסיכולוגים, עורכי דין, רואי חשבון וכו' - אבל מה לגבי פעילים פוליטיים, פעילים חברתיים, עיתונאים, פובליציסטים, מוזיקאים, מרצים ועוד מקצועות רבים בהם אין ועדה שנותנת תארים רשמיים? ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:41, 3 בנובמבר 2014 (IST)

שים לב לדברי - לא מחפשים ועדה מסמיכה. אלה הכרה לאומית או בינלאומית במעמדם. במידה ומתכנסת ועדה לאומית למניעת אלימות, ומזמינים אליה את אביר המתמטיקה, כפעיל זכויות אדם ידוע, אזי ניתן להשתמש בהכרה זו במספיקה בשביל להגדיר אותך כפעיל זכויות אדם. מדינת גרמניה מעניקה תואר של כבוד לסופר מתחיל שכתב ספר אחד בלבד, זה מספיק כדי לקרוא לו סופר (גם אם הוא כתב רק ספר אחד). גארפילד - שיחה 12:50, 3 בנובמבר 2014 (IST)

מה רלוונטי האו"ם להיות אדם סופר או לא? וממתי דרושה הכרה של גוף בינלאומי להיותו של אדם פעיל חברתי? בקיצור, גופים בינלאומיים אינם תחליף לשכל הישר (בייחוד כשהרבה גופים בינלאומיים לא ניחנו בתכונה זו). ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:55, 3 בנובמבר 2014 (IST)

איך נגדיר לפי ההצעה "פעיל חברתי"? אדם שפועל למען חברה מסוימת של אנשים ומבקש להשיג להם טובות הנאה שונות. אין שום גוף רשמי שמכיר בו ככזה, אלא הוא לוקח מיקרופון, יוצא לרחוב, צועק ולפעמים אנשים הולכים אחריו. זה מה שקרה במקרה של דפני ליף. אני לא זוכר גוף מסודר שקבע שהיא אכן פעילה חברתית, אלא זה התקבל כהגדרה מובנת מאליה על ידי כלי התקשורת. גילגמש • שיחה 12:59, 3 בנובמבר 2014 (IST)

ב-99% מהזמן ההגדרות ברורות מאליהן. ב-1% שלא אני מצפה מהעורך לצרף מקור בו פלוני מתואר כבעל תואר כזה או אחר. ב-0.005% השנויים במחלוקת (ע"ע אורית סטרוק) אפשר להציג את שתי הגישות. ‏DGtal‏ (דף שיחה) 13:11, 3 בנובמבר 2014 (IST)

גארפילד, זה ויתור גורף מדי על השכל הישר. האו"ם גם הגדיר את הציונות כגזענות, אני ממש לא חושב שהוא (או המדינות שהצביעו אז בעד ההחלטה) טובים יותר מדעתה של הקהילה אצלנו. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ה • 14:05, 3 בנובמבר 2014 (IST)

ההצבעה באו"ם היא אכן דוגמה טובה. גילגמש • שיחה 14:07, 3 בנובמבר 2014 (IST)

חברים, נא לשים לב ללב ההצעה. אני מציע להעזר בגופים בינלאומיים בשביל להגיע להגדרה של אישים בלבד. ולא של אידיאולוגיות ובטח לא בשביל להכריע על ניצחונות או הפסדים בקרב א' או קרב ב'. כמו כל גוף פרטי או אדם פרטי, ידוע לכולנו שגם לאו"ם או לארצות הברית (כמשל ודוגמה בלבד) יש מה להגיד על מדיניות החוץ של ישראל - מתוך אינטרסים שמונעים על ידי אנשים ולכן אינם מבחינתי משקפים נייטרליות כזו או אחרת.
אבל אם ארצות הברית מכירה במדינה כלשהי במרכז אפריקה כמדינה - שעד אז לא הייתה מוכרת כמדינה, זה מספיק לפי החוקים הבינלאומיים כדי להכריז עליה כמדינה. ואת אותו הכלל ניתן להלוות בשביל לקבוע את הגדרתו של אדם כלשהו ועיסוקו או תאריו. אם גוף רשמי הכיר בך כ"מוזיקאי", פעיל חברתי וכיוב', אז זה מספיק לדעתי כדי להגדיר אותך ככזה. (כיוון שיש הכרה במעמדך והגדרתך על ידי גוף בלתי מעורבץ אין לאקדמיה לצורך הדוגמה, משהו להרוויח מהגדרתו של פלוני כ"פעיל זכויות אדם")ץ
לעומת זאת, אם ההגדרה היא הגדרה עצמית - היא מפוקפקת יותר, ולטעמי עדיף שלא להשתמש בה - מכיוון שאנחנו בוויקיפדיה מייצרים משמעות כשאנחנו מגדירים כך אנשים שאין קונצנזוס רחב לגביהם. וזה דבר שיש להימנע ממנו. תפקידנו לכתוב על הדברים שקרו, ולא להגדיר נרטיבים או להכתיר כתרים. גארפילד - שיחה 14:50, 3 בנובמבר 2014 (IST)

אם חוזרים לדוגמה של גב' ליף - איזה גוף רשמי הכיר בה בתור פעילה חברתית? גילגמש • שיחה 14:57, 3 בנובמבר 2014 (IST)

ואם גוף רשמי הכיר באדם כמוזיקאי למרות שמעולם לא הלחין או ניגן שום שיר ואינו יודע לנגן, אלא רק משלם דמי חבר לאקו"ם או "איגוד המוזיקאים" (אם יש כזה איגוד)? אי-אפשר להחליף שיקול דעת בהסמכות ותעודות בכל מיני נושאים שעליהם בדרך כלל לא מונפקים תעודות רשמיות ותארים המוכרים על ידי החוק. מה שעובד לגבי רופאים ועורכי דין לא עובד לגבי פעילי זכויות אדם, פעילים חברתיים, אמנים, ידוענים וכו'. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 15:57, 3 בנובמבר 2014 (IST)

הטענה שפלוני הוא פעיל זכויות אדם, היסטוריון או סופר, אינה שונה מהותית מכל טענה אנציקלופדית אחרת - אורכו של נהר, שיעור החמצן באוויר או שמות ספינותיו של קולומבוס. כל טענה מחייבת מקורות אמינים, אבל אינה מחייבת סטמפה של האומות המאוחדות. בחלק מהמקרים המקורות סותרים או חשודים בהטיות, ויתעוררו מחלוקות - אלה החיים.

גם הגדרת מדינה ריבונית אינה חד-משמעית וראה ויכוח שהיה על משפט הפתיחה בערך קוסובו האם ראוי לכנותה "מדינה" או "יישות מדינית"? דב ט. - שיחה 14:59, 3 בנובמבר 2014 (IST)

אני לא חושב שדפני ליף היא פעילה חברתית. בשביל להיות פעילה חברתית, צריך להיות בעשייה חברתית תמידית. אני לא שמעתי על פעילות שכזו שלה. היא הייתה אחת ממובילות המאבק לשיפור איכות החיים בישראל ב-2011. אבל מכאן ועד ל"פעילה חברתית", אני לא משוכנע בכלל בכך.
בתשובה לטענתו של דב, אני חושב שההישענות על האומות המאוחדות, חוטאת לכלל ההצעה שלי, וחבל שכך. אני חוזר וטוען, כל עוד גוף רשמי מכיר באדם כבעל תואר כלשהו, אזי התואר יכול לעטר את הערך שלו בוויקיפידה. כל עוד אין הכרה רשמית שכזו, ויקיפדיה הופכת את עצמה לבית ההכשר של התואר. וזה לא מצב אידאלי. גארפילד - שיחה 15:05, 3 בנובמבר 2014 (IST)

"פעיל זכויות אדם" אינו תואר אלא תאור. צריך להבדיל בין הכרה של גוף רשמי, להכרה רשמית של גוף. האו"ם, למשל, אינו מחלק תעודות פעיל-זכויות, ואינו מעניק הכרה רשמית בתחום הזה. הנושא "הגדרות של אנשים באופן כללי" הוא רחב מכדי שיאפשר דיון משמעותי. עוזי ו. - שיחה 15:25, 3 בנובמבר 2014 (IST)

אני מסכים עם גארפילד, גם לתארים דוגמת "פעיל זכויות אדם" וכדומה צריך לתת מקורות. לגבי סופרים יש לנו את הקריטריון של אגודת הסופרים, הוצאה לאור של שני ספרי בלטריסטיקה. לגבי פעילי זכויות האדם, לדעתי יש זילות את התואר וכל אחד יכול להתקשט בו, לכן, הייתי מציע לכתוב "פלוני מצהיר על עצמו כפעיל זכויות אדם" או "בכלי תקשורת מסוימים פלוני הוגדר כפעיל זכויות אדם". בברכה. ליש - שיחה 15:33, 3 בנובמבר 2014 (IST)

מובן שצריך לתת מקורות. גם לאמירה שתוקידידס הוא היסטוריון צריך מקורות. אבל המקורות אינם צריכים ואינם יכולים להיות, בהכרח, מסמכים של מוסדות רשמיים כלשהם. דב ט. - שיחה 15:36, 3 בנובמבר 2014 (IST)

המקורות צריכים להיות מקורות "מוסמכים". מי מוסמך להגדיר "פעיל זכויות אדם? אולי שמעון יגדיר כך את לוי ולוי יגדיר את שמעון? דרושים מקורות מוסמכים ואם אין כאלה, צריך לסייג את ההגדרה. בברכה. ליש - שיחה 15:41, 3 בנובמבר 2014 (IST)

אם נחזור למקרה הספציפי של "פעיל זכויות אדם" (כמו שכתב עוזי - לא שייך לדון באופן כללי) - האו"ם המוטה ודאי אינו סביר בעיניי כדי לקבוע. לא הוא, לא המדינות המצביעות בו (לא רוסיה ואפילו לא סוריה) ולא ועדת גולדסטון ושאר ועדותיו. אני גם מתנגד לכנות את רב המרצחים ערפאת "פעיל שלום" וכדומה בגלל שזכה בפרס נובל לשלום. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ה • 16:05, 3 בנובמבר 2014 (IST)

ומקור יחשב מוסמך אם הוגדר ככזה על-ידי מקור מוסמך, או שהתגייר כהלכה. עוזי ו. - שיחה 17:30, 5 בנובמבר 2014 (IST)

אני חושבת שהדיון צריך להיות ספציפית על פעיל זכויות אדם. והתואר הזה אמור להגיע רק לפי הקריטריונים שגיבש גארפילד לעיל. כלומר, אני תומכת בהצעתו בתנאי שהיא תתייחס אך ורק לתואר פעיל זכויות אדם. • צִבְיָה • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ה 20:43, 3 בנובמבר 2014 (IST)

פעיל זכויות אדם

לאור התגובות השונות, אני מציע שההגדרה המוצעת תתהיה תקפה רק לקבוצה "פעילי זכויות אדם" כחייבים בהכרה של גוף חיצוני, לפני שיוגדרו ככאלו בוויקיפדיה.הטיעונים ונהסברים מצויים בגוף הדיון הראשי. גארפילד - שיחה 22:24, 3 בנובמבר 2014 (IST)

אני לא חושב שקטגוריות הגופים החיצוניים שהוצגו בראש הדיון, בהכרח אמינות יותר או בעלות אג'נדה פחותה מכל גוף חיצוני אחר. בנוסף, אני סבור שוויקיפדיה אינה אמורה להגדיר אף אדם כפעיל זכויות אדם (מה שלא אמרתי לגבי טרוריסטים בדיון שהיה לא מזמן). כפי שכתב אריה, אפשר לציין שהאישיות הוגדרה כפעילת זכויות אדם בידי X, אם יש לכך חשיבות. בברכה, גנדלף - 23:54, 03/11/14

אני עם גנדלף במקרה זה. גילגמש • שיחה 14:12, 5 בנובמבר 2014 (IST)

― סוף העברה

אזכור הרשעה בפתיח - העברה מהמזנון

בחלק גדול מהערכים המופיעים ב"קטגוריה:אישי ציבור ישראלים שהורשעו בדין"-
ההרשעה מוזכרת בפתיח, ואילו בחלק אחר ההרשעה אינה מוזכר שם.
ראוי לקבוע קריטוריונים כלליים בעניין. --בן נחום - שיחה 19:54, 11 בנובמבר 2014 (IST)

אתה יכול להביא קצת דוגמאות שבהן לדעתך הפתיחה לא הוגנת ? אם בכל אופן קובעים קריטוריונים אז במקרים שבהם היה עונש מאסר או מקרים שעוררו הרבה עיניין ציבורי (רמון לדוגמא) יש לציין את ההרשעה בפתיחה. לשאר המקרים אפשר לעשות בחינה פרטנית.--Eitan110 - שיחה 20:14, 11 בנובמבר 2014 (IST)

אי אפשר לקבוע כלל מחייב, תלוי בחשיבות ההרשעה לגבי אותו אדם. בערך של פושע מלחמה, שנידון למוות או למאסר עולם, ראוי לציין זאת כבר בפתיח. בברכה. ליש - שיחה 20:26, 11 בנובמבר 2014 (IST)

מסכים עם אריה. הרשעה צריכה להופיע בפתיח אם זה פרט חשוב בביוגרפיה של נשוא הערך (ולא נניח פוליטיקאי שהורשע לפני 30 שנה בעבירת תנועה). ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:34, 11 בנובמבר 2014 (IST)

בוודאי שזה חשוב! מה, לא נכתוב בערך על אולמרט שמדובר בפושע מורשע שנגזרו עליו שנות מאסר רבות? זה מידע מהותי מאוד לביוגרפיה שלו. גילגמש • שיחה 11:02, 12 בנובמבר 2014 (IST)

אצל אולמרט בוודאי שזה חשוב (כי זה גם הרס לו את הקריירה הפוליטית) אבל לא נכתב למשל בפסקת הפתיחה בביוגרפיה של יעל בר-זוהר שהיא הורשעה בנגיעה בשכרות (הערה: הדוגמה מבוססת על ידיעה שקראתי בעיתון. בר-זוהר הגיבה לפרסום ואמרה שהיא שתתה בכמות המותרת אבל בגלל שלא אכלה מד האלכוהול של המשטרה פסל אותה). ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 11:54, 12 בנובמבר 2014 (IST)

ברמת העקרון, הרשעה היא תמיד נושא צהוב ומעניין. השאלה שלנו בתור אנציקלופדיה היא האם ההרשעה היא חלק חשוב מהזהות של הדמות כפי שהיא מוכרת בציבור הרחב. למשל, במקרה של הרשעה של אולמרט על נהיגה בשיכרות בגיל 18 - אין חשיבות בכלל. אבל במקרה של הרשעה בפלילים שעלתה לו בקריירה שלו - וודאי שחשוב להכיר.
יתר על כך, לפעמים רק שמץ של הרשעה גם ללא ריצוי תקופת מאסר, כמו במקרה של אייל שני והקריסה הכלכלית של מסעדות "אוקיינוס", הוא מוכר וחשוב מספיק כדי להכנס לפסקת הפתיחה. גארפילד - שיחה 12:03, 12 בנובמבר 2014 (IST)

אין צורך בדיון במזנון. זה מצריך שיקול דעת. ‏ישרון • שיחה 19:44, 12 בנובמבר 2014 (IST)

― סוף העברה