ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 238

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

דירוג מאמרים ע"י קוראים

בעת העבודה על הערך אל תשאל, אל תספר, שמתי לב שבויקי באגלית מוצבת בתחתית שלו תיבה הקוראת לגולשים לדרג את הערך, בקריטריונים של רמתם של המקורות, רמת כיסוי של הנושא, רמת הייצוג של הצדדים המעורבים, ורמת הפשטות. התיבה מאפשרת לראות בלחיצה את התוצאות הממוצעות של כל קריטריון ואת מספר המדרגים. זה קצת דומה לדירוג הכוכבים באתרים כמו IMDb, רק לצרכים פרקטיים של תחומי שיפור. יש בזה גם מסר לקוראים.

אני מתלהב מזה ממש. זה כמובן לא מתאים לכל ערך, אבל אני חושב שיש לזה פוטנציאל עצום וכדאי לנו להתחיל בתהליכי אימוץ של זה. אני מקווה שזה נותן לכל משתמש רשום וכתובת אייפי לדרג רק פעם אחת (או לעדכן הצבעה), אבל זו כבר סוגיה טכנית להידרש אליה מאוחר יותר. האם אתם בעד הרעיון? זה עדיף לדעתי מהוספת דירוג "מאמר טוב", ויעזור לנו לשפר את הערכים. אנדר-ויק • 02:53, 27 בספטמבר 2010 (IST)

הרעיון לכשעצמו הוא רעיון מעניין, עדיין יש לי מספר הסתייגויות לגביו:

1. צריך לבדוק עד כמה הכלי הזה מהימן ומשקף את הדעה של הקורא הממוצע, או לחילופין, של מומחה בתחום. כמו כן, צריך לבדוק החל מאיזה מספר של מדרגים, יש לכל דירוג נוסף השפעה מינימלית (במילים אחרות, אחרי כמה מדרגים הדירוג מתייצב, פחות או יותר?).
2. הרבה יותר נוח להיצמד לציון מספרי מאשר להערכה מילולית, שממנה ניתן ללמוד הרבה יותר כיצד לשפר. יכול להיות שבעצם כך נפחית את הביקורת האיכותית של קוראים מזדמנים.
3. אני חושש שבגלל הפופולריות של ויקיפדיה הדבר ירדד את הביקורת על הערך לרמה של תגוביות (טוקבקים). מעבר לזה, משתמשים, בעיקר צעירים, עלולים לדרג את מושא הערך ולא את הערך עצמו.
4. כמו כל דבר בוויקיפדיה, גם כלי זה עלול להיות נתון להשחתה או להטיה, אלא שכאן אין אפשרות לנטר זאת. אולי צריך להגביל זאת למשתמשים רשומים או משהו מן הסוג הזה.
5. הכלי הזה צריך להופיע בדף השיחה, בעיקר משום ששם מתבצע הדיון על הערך ועל רמתו.
6. צריך לחשוב על הקריטריונים לדירוג. לא בטוח שהקורא הממוצע למשל יכול להעריך רמה של מקורות. בנוסף, הדרישות בוויקיפדיה האנגלית למתן אסמכתה לכל טענה הן קצת יותר מחמירות מאלה שכאן.
7. מדוע שלא תופיע אפשרות הדירוג בכל הערכים? Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 17:13, 27 בספטמבר 2010 (IST)

לא ברור לי לאיזו גרסה של הערך מתייחס הדירוג. דהיינו, הבה נניח שהיה ערך גרוע, שדורג ככזה, ואז באה מישהי ושכתבה את הערך מן היסוד לכדי ערך מומלץ. מה קורה לדירוגים שנתקבלו עד כה? האם הם עדיין נספרים, או שיש למשל שקלול שמתייחס לשאלה כמה גרסאות "אחורה" ניתן הדירוג, או שיקלול אחר? ‏JavaMan‏ • שיחה 17:32, 27 בספטמבר 2010 (IST)

הדירוגים החדשים יעדכנו את הממוצע כלפי מעלה, אם הוא באמת טוב יותר. התבנית לא מתאימה לערכים בתחילת דרכם או כאלה הזקוקים להשלמה. רק למאמרים "טובים" (למשל, ע"פ הגדרת ויקי באנגלית למאמר טוב). אנדר-ויק • 04:18, 28 בספטמבר 2010 (IST)

בעד --Jys - שיחה 08:25, 28 בספטמבר 2010 (IST)

נגד מכל הסיבות שנמנו לעיל, ולמי שחפץ להגיב על ערך או על תרומתם של הכותבים – יש כתובת: דפי שיחה, ורבים אכן משתמשים בהם.

ועוד: מתפתחת כאן נטייה לאמץ מוטיבים של רשתות חברתיות, בשעה שלא הוחלט על הפיכתה של ויקיפדיה לכזו.

ועוד אחד: אנחנו נרגשים בכל פעם שמישהו מבחוץ מבקר את ויקיפדיה, ואולי מאחורי ההצעות הללו מסתתר איזה דחף המבקש למצוא-חן. לא מתאים. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. נקודה. כל ניסיון להפוך אותה למשהו אחר יחטיא את המטרה. דקי • שיחה • לא רק בז'... 10:27, 28 בספטמבר 2010 (IST)

• נגד רעיון מעניין, אך חסר תועלת. גילגמש • שיחה 20:38, 28 בספטמבר 2010 (IST)
• נגד צר לי אנדר, אך מסיבותיה של דקי • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 14:32, 29 בספטמבר 2010 (IST)
• נגד במקום ביקורת בונה, מפורטת ומוסברת, יגרום לסתם העלבה של כותבי הערך. ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 14:50, 29/09/2010

אם יש אפשרות להוסיף תיבת טקסט שתשלח את הביקורת לדף השיחה, זה יכול להיות מצוין. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:39, 29 בספטמבר 2010 (IST)

• נגד - סקר הקוראים שלנו מוכיח שבינתיים הם מרבים להתלונן אבל ממעטים לתרום. עד שזה לא ישתנה ותהיה מסה גדולה יותר של כותבים, שגם יבדקו ויעדכנו את הערכים בעקבות משובים כאלה או אחרים, אין בזה טעם. Ldorfman - שיחה 16:43, 29 בספטמבר 2010 (IST)
• נגד אם לקורא יש השגות על הערך הוא מוזמן לכתוב אותן בדף השיחה. מתן ציון מספרי שלא מתעדכן עם כל גרסה של הערך לא עוזר בהרבה ויש בו הרבה בעייתיות. מסכים עם קוליסטאב. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:21, 29 בספטמבר 2010 (IST)
• נגד כמו דקי. אליסף · TRUE BLOOD · שיחה 00:12, 30 בספטמבר 2010 (IST)

הדיון הזה מוקדם מדי

אין שום דבר לאמץ. מדובר בפיילוט בוויקיפדיה האנגלית. הוא כרגע מוגבל ל-400 מאמרים בלבד בנושא מדיניות אמריקאית. אתם יכולים לעבור על -FAQ כדי לענות קצת על השאלות שעלו פה. זה עדין לא כלי בשל ב-100%, ובודקים את ההשפעה שלו על ביצועים, נכונות ההצבעות וכו'. כשהוא יהיה מוגמר, לאחר מסקנות הפיילוט, לדעתי יהיה נכון לנהל "הצבעה" על הפעלתו כאן. כרגע זה מוקדם מדי ואתם מצביעים ודנים על דבר שאינו בשל עדין והוא לא המוצר המוגמר. ‏ • Itzike‏ • שיחה 16:13, 29 בספטמבר 2010 (IST)

גם אנחנו יכולים לעשות פיילוט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:29, 29 בספטמבר 2010 (IST)

מעיון קל ברשימת המתנגדים, עולי הרושם שכרגע הקהילה נגד פיילוט שכזה • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 21:39, 29 בספטמבר 2010 (IST)

חמש האגורות שלי: לציבור הקוראים בכללו יש יכולת להעריך באופן ממשי האם הערך כתוב באופן מעניין - וזו אחת השאלות שהוא נשאל - אבל שלוש האחרות הן משהו שהוא אינו יכול להשיב עליהן: קורא שאינו מומחה בתחום בו עוסק הערך (אם הוא מומחה, לא יהיה לו עניין בו) אינו יכול להשיב על השאלה האם הערך ממוסמך היטב או האם הוא שלם או האם אינו מוטה. מאחר שאנשים ישיבו בכל זאת, חוות הדעת של הציבור תיטה להדגיש עוד יותר דברים הסובלים מהדגשת יתר בין עורכי ויקיפדיה: הערכה כמותנית ולא איכותנית: טיב המקורות יוערך על פי מספרם, שלמות הערך תוערך על-פי ערכו, ומידת ההטייה שלו תוערך על פי קיום או אי קיום פסקת ביקורת הכוללת את המלים "יש הטוענים" ו"לעומתם טוענים."

עצם קיומו של הפידבק הזה (האין הוא, בעצם, שכפול זה ששימש את גוגל?) נראה לי כמו תוצר טיפוסי של תזמונת עזל"ט-הי"ד הידועה: עודף זמן להתברברות טכנולוגית היוצר יתור בדברים. תכונות לא נדרשות ושינויים לא נחוצים נוצרים רק בגלל קיום היכולת הטכנולוגית ליצור אותם ולכן, מאחר שהתכונות הלא נדרשות נוצרות על-ידי אנשים המעורבים בעריכת ערכים, נשאלות שאלות המעסיקות עורכים בעת העריכה (מקורות, נייטרליות, השלמת הערך) במקום לשאול את השאלות המעסיקות קוראים: האם הערך קריא? האם מה שכתוב בו הוא מה שהקורא חשב שיהיה כתוב בו? (האם השאלה נענתה) האם פסקת הפתיחה שלו מגדירה את הנושא היטב? האם יש לתלות בלי משפט אנשים שממקמים תמונה משמאל לטקסט ומתחת לכותרת או שניתן להסתפק בעונש של מלקות? האם קל למצוא בערך את מה שמחפשים, או שהברדק בו מקשה על כך?

הייתשלהדוס - שיחה 17:12, 30 בספטמבר 2010 (IST)

סקר קוראים

בניגוד לפיילוט דירוג הערכים, לסקר קוראים יש משמעות ררבה. לאחר שהנושא עלה בדיון, בדקתי את תוצאות הסקרים וראיתי שיפור ניכר בין 2007 ל-2009. קוראים רבים יותר מצאו את מבוקשם בוויקי ושביעות הרצון שלהם הייתה גבוהה יותר.

לדעתי, כדאי להכין סקר נוסף ולהקפיד על סקרים שנתיים. גילגמש • שיחה 21:46, 29 בספטמבר 2010 (IST)

לא שיש לי הצעה יותר טובה, אבל אני מניח שאנשי מדעי החברה יידעו לספר שלסקרים מקוונים יש רמת אמינות נמוכה למדי מסיבות שונות (אימות זהות, אופן ההפצה - שממנו נגזרת הקבוצה הנבדקת והכיסוי בפועל, ניסוח הסקר שלא נעשה אצלנו בצורה מקצועית, וכו') וצריך לקחת את תוצאותיהם בערבון מוגבל. ‏JavaMan‏ • שיחה 22:15, 29 בספטמבר 2010 (IST)

אתה יכול לעיין בסקרים בעצמך - יש קישור מהדיון. משתתפים בהם אלפי בני אדם וזה מאפשר פילוח אוכלוסיה. אני מציע שתסתכל, זה דווקא די מעניין. גילגמש • שיחה 22:33, 29 בספטמבר 2010 (IST)

אני מסכים איתך חן שהסקר היה טוב מאוד ולימד אותנו הרבה. יחד עם זאת, ההכנות אליו ארכו זמן רב ואני לא בטוח שהרבה השתנה מאז הסקר האחרון. הייתי מציע לערוך את הסקר הבא לאחר ויקימניה 2011, כלומר לא לפני ספטמבר 2011. אני מקווה שלקראת הכנס, ואולי בעקבותיו, תהיה התעוררות כלשהי בציבור בנושא הוויקיפדיה ואז אולי נקבל נתונים אחרים (בתקווה, יותר אנשים יהיו מוכנים לקחת חלק פעיל במיזם). מלבד זה, אם זה יהיה ב-2011, נשמור על הרצף של סקר דו-שנתי (2007, 2009, 2011) - במרווחים כאלה בכל מקרה יכולים אנו למצוא שינויים. אם בודקים שנה אחרי שנה, לדעתי לא נמצא הבדל גדול בנתונים או שאם יהיו הבדלים, יכול להיות שהם יהיו מקריים ולא נהיה בטוחים שישנה מגמה כלשהי. Ldorfman - שיחה 01:54, 30 בספטמבר 2010 (IST)

שני דברים: לדעתי, הכנת הסקר לא צריכה לקחת זמן רב. לדעתי, חשוב מאוד לחזור על השאלות שנשאלו בסקרים הקודמים כדי לראות אם יש שינוי ואם ישנו אז לאיזה כיוון. כמו כן, נוכל לבדוק את השינוי הטכני שחל באתר עם המעבר לשיטת הווקטור. לגבי פרק הזמן שחלף - לדעתי, שנה זה פרק זמן סביר בהחלט. גילגמש • שיחה 06:07, 30 בספטמבר 2010 (IST)

כיוון קצת אחר

אפשר לקחת את הטכנולוגיה לכיוון אחר. הכלי יהיה זמין רק לרשומים ויופיע בדף שיחה. זה יאפשר לפלח את ויקיפדיה בעזרת מה שהכותבים חושבים ונגלה באילו תחומים עלינו להשתפר במיוחד. דניאל ב. 23:10, 29 בספטמבר 2010 (IST)

הרשומים משתמשים בדף שיחה לצורך העניין או לפחות אמורים להשתמש. גילגמש • שיחה 06:08, 30 בספטמבר 2010 (IST)

לכתיבה בדף שיחה אין היתרון שכתבתי. דירוג שכזה יאפשר לנו לנתח אוטומטית בזכות חכמת ההמון את כיסוי התחומים בוויקיפדיה ולאילו כיוונים יש ללכת. דניאל ב. 18:40, 30 בספטמבר 2010 (IST)

היות שהאתר נכתב על ידי מתנדבים, קשה מאוד לנתב את המרץ המשותף הזה לתחום מוגדר. גילגמש • שיחה 06:57, 1 באוקטובר 2010 (IST)

קווים מנחים לערכי שירים

נתקלתי במקרה בערך וידוי (שיר), ולא הבנתי מה חשיבותו הוויקיפדית. הנחתי תבנית:חשיבות. אחר כך הסתכלתי בקטגוריה שלו וראיתי המוני שירים כאלה שאיני מבין מה ייחודם ומדוע מוצדק ערך עליהם. בחיפוש שערכתי מצאתי לא מעט דיונים קודמים כלליים, אך בשום מקום אין קווים מנחים ברורים. הנה לפניכם דיונים קודמים שמצאתי: ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 2#שירים; ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/שירי פינק פלויד; ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:אשם (שיר); שיחת ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה#שירים; שיחה:Girl; שיחה:The Night Before.

אני קורא בזאת ליצירת קווים מנחים ברורים בשאלה זו. הצעתי: שיר שהייתה לו השפעה משמעותית כלשהי מחוץ לעולם הזמר והשירה, או שהרקע ליצירתו או לביצועו מעניין וייחודי ביותר. שיפורים, הצעות נוספות, נאצות, ברבורים - אנא, חוו דעתכם. המטרה שלי היא שבסוף נגבש דף מדיניות ברור בעניין, שעל פיו יוכלו ערכים להישאר או להימחק. הלל • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"א • 19:32, 30 בספטמבר 2010 (IST)

אני מציע שתפתח ארגז חול פרטי ובו טיוטה להצעת מדיניות בנושא. צריכה להיות התייחסות גם לפופולריות של השיר ולציין שפופולריות לבדה איננה מספקת. כמו כן יש למיין לסוגי שירים: שירים רשמיים, שירי עם, שירי ילדים, שירים מתוך מחזות-זמר וסרטי קולנוע, שירי היפ-הופ, פופ ורוק, סינגלים וכו'. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:23, 30 בספטמבר 2010 (IST)

אני מציע שבמקום לגבש עוד מדיניות בעלת אינספור פירושים סותרים, נעלה את העיקרון עצמו להצבעה בפרלמנט. יש תקווה שמרבית המצביעים יבחרו למנוע את קיומם של עשרות דיוני סרק מתישים ולאשר את העיקרון לפיו כל שיר יכול לקבל ערך בויקיפדיה.דרול * שיחה ו 23:34, 30 בספטמבר 2010 (IST)

א. אני נגד עוד קווים מנחים. די לבירוקרטיה ולקווים על קווים על קווים. אם השיר הוא חשוב אז אפשר לכתוב עליו ערך.

ב. בוודאי ובוודאי שמי שרוצה למחוק תא הערך על אחת הקלאסיקות הגדולות של הזמר העברי - וידוי, הוא האחרון שצריך לגבש כללים בנושא. eman • שיחה • ♥ 23:50, 30 בספטמבר 2010 (IST)

גם כשברור כמו שתיים ושתיים? עוזי ו. - שיחה 00:03, 1 באוקטובר 2010 (IST)

אין ספק שהשיר "וידוי" ראוי לערך, אם שקשה לגלות זאת מתוכנו הנוכחי של הערך. דוד שי - שיחה 01:11, 1 באוקטובר 2010 (IST)

נגד. מהו שיר שיש לו השפעה מחוץ לעולם הזמר והשירה? התקווה? אי אפשר לכבול יצירת אמנות לכלל כזה. הלל, תן לקוראינו ללמוד על שירים מוכרים, והנח לנו ממגבלות תוכן נוספות שמרחיקות את ה"חופשית" מ"אנציקלופדיה". אנדר-ויק • 01:22, 1 באוקטובר 2010 (IST)

מה זאת אומרת "אי אפשר לכבול יצירות אמנות לכלל כזה"? מתנהלים פה דיוני חשיבות כל שני וחמישי - על עמותות, אישים, ושאר ירקות. ומה לגבי שירים? "וידוי" הוא שיר יפה. קלאסיקה ישראלית במיטבה. אני אוהב אותו. אז מה? כל שיר שהשמיעו ברדיו עשרות אלפי פעמים זכאי לערך? מה הקריטריון? בכלל, הגדירו "קלאסיקה של הזמר העברי". אם אתם רוצים לתת באופן חופשי ליצור ערכים על שירים, אני לא מבין למה לא לתת באופן חופשי ליצור ערכים על אישים ועמותות (כדוגמת עמק שווה, לצורך העניין). אם הנימוק הוא "לא אוכל לא שותה" - אז גם אלה לא אוכלים ולא שותים. אם הנימוק הוא אחר - אנא הסבירו. האם, למשל, כל שיר של נעמי שמר, יורם טהרלב, ואפילו נתן אלתרמן זכאי לערך? הלל • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"א • 06:52, 1 באוקטובר 2010 (IST)

האם אנחנו רוצים שהוויקיפדיה תעניק במה נרחבת, ותספק מידע רב על שירה עברית קלאסית? לדעתי התשובה היא כן. האם כל שיר של נעמי שמר, או אלכסנדר פן זכאי לערך? כן בתנאי שמישהו יכתוב עליו ערך ראוי. חבל שאין יותר ערכים על שירים שכאלו. לכן אני נגד ההצעה. רק אם נגיע למצב שבו ינסו להעלות שירים בגלל שהם הושמעו פעם אחת בגלגל"צ או בגלל שמשורר אלמוני העלה אותם ל'במה חדשה' אז נצטרך קווים מנחים. בנתיים מכיוון שלא הגענו לגשר ההוא, מוקדם לשרוף אותו. טוקיוני 16:33, 1 באוקטובר 2010 (IST)

כן, אבל ערכי שירים יכולים לכלול גם ערכים על סינגלים של ליידי גאגא או בריטני ספירס, או לצורך העניין: כל שיר פופולרי דיו מהעשור האחרון. את זה צריך לסנן. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:58, 4 באוקטובר 2010 (IST)

1. שיר שזכה ליותר מעשר הקלטות מסחריות הוא בטוח מספיק חשוב בשביל ערך. 2. אם יורשה לי לצטט את עופר לוי לגבי סינגלים רגעיים של זמרים רגעיים: "הם צריכים להוציא שיר חדש כל חודש כדי שלא ישכחו אותם, אני כבר שמונה שנים לא הוצאתי כלום ולא שוכחים אותו". אז לידי משמה והלהיטים שלה טרם הוכיחו את עצמם. עִדּוֹ - שיחה 22:19, 7 באוקטובר 2010 (IST)

ועוד משהו

ערכי שירים כאלה נוטים פעמים רבות לכלול ניתוח ספרותי של השיר, שהוא מחקר מקורי של ממש אם אינו מגובה במקור חיצוני, ולפעמים גם פרטי טריוויה שוליים. כשמנפים את זה, ואת הנתונים על מספר ביצועים וכו', לא נשאר הרבה מהערך גופו. הלל • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"א • 10:11, 1 באוקטובר 2010 (IST)

כל מקרה לגופו. אנדר-ויק • 16:35, 1 באוקטובר 2010 (IST)

Translation

הועבר לשיחת הערך בוויקיפדיה הרומנית.

Please see "ro:Discuție:Sinagoga Mare din Hârlău#Translation" for all information, ‏Ori‏ • PTT‏ 12:52, 3 באוקטובר 2010 (IST)

הבהרת חשיבות/הצבעה לא כדין בפרלמנט/מחיקה אלימה של מחצית ממנה

― הועבר לדף שיחת תבנית:חשיבות
מתחילים מחדש. עדיף שולחן נקי. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:58, 6 באוקטובר 2010 (IST)

מגבלת גודל ערך (וכמות תמונות)

לאחר שנטען בעבר כי גודלו של הערך ו/או כמות התמונות שבו מקשה על יכולת טעינת הערך למחשבים מסוימים, אני פונה לקהל בשאלה האם נערכו בעבר דיונים קונקרטיים על כך ו/או הוסקו מסקנות רלוונטיות? בנוסף: האם ניתן לכמת ולהגדיר איזה גודל לא גורם לבעיה, וכן להרחיב על מהות הבעיה, האם היא קשורה למחשב, לתוכנה, או שהיא תלויה בדברים נוספים. ואחרית דבר: האם יש להטיל בשל כך הגבלות על כתיבת הערך. ‏Rex‏ • שיחה 00:06, 1 באוקטובר 2010 (IST)

כן, יש להגביל. מגמת הגדלת נפח הערכים בלי שום פרופורציה מזיקה ביותר. ערך בגודל 200K פשוט לא קריא. זה עשרות עמודי וורד, וזה יותר כמו ספר קטן. כאמור, כאן כותבים ערכים אנציקלופדיים. בהחלט ייתכן ערך שגודלו מעל 100K, ואפילו באזור ה-150K, אבל המגמה המסוכנת של זליגה לכיוון ה-200K חייבת להיעצר.

גם את מספר התמונות יש להגביל. ככל שיש יותר תמונות כך צריך להקטין כל אחת כדי שכולם ייכנסו בערך, וזה אכן מעמיס על הערך מבחינה ויזואלית. ערכים אינם גלריות בוויקישיתוף, וזה אפילו מעוגן במה ויקיפדיה איננה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:17, 1 באוקטובר 2010 (IST)

נכון. צריך להגביל את אורך הערכים. אין הצדקה של ממש לערכים גדולים כאלה. יש להשתמש בצורה נכונה בכלים שמעניקה ויקי כגון ערכים מורחבים. גילגמש • שיחה 00:19, 1 באוקטובר 2010 (IST)

לתועלת הדיון כדאי להציג אך ורק נתונים טכניים בדוקים. ברוקולי: ציין נא את הגודל (בק"ב) שככל הידוע לך גורם לתקלה, ציין נא איזו תקלה הוא גורם (מה הפירוש "המחשב מאותת לי"?), וציין נא את נתוני המחשב הרלוונטיים (שכבר ציינת במקום אחר). אם לדעתך ערך בגודל הנמוך מסף הבעיות הטכניות - מהווה עדיין בעיה מבחינת קריאות ("ערך בגודל ... פשוט לא קריא, זה עשרות עמודי וורד...") נא ציין בעיה זאת בנפרד (תת פסקה חדשה). עירוב בעיות וטענות לא עושה טוב לדיון. (גם לגלגמש, השאלה אינה על שימוש לקוי בתבניות ראו גם. היא קונקרטית למגבלה טכנית מבחינת עמוס על החומרה או על התוכנה, ואינה קשורה לערך ספציפי זה או אחר. מטרתה לקבוע מדיניות מכאן ולהבא). ‏Rex‏ • שיחה 00:23, 1 באוקטובר 2010 (IST)

אין נקודת גודל קריטית. הערכים הגדולים פשוט מעמיסים, ולא בכדי יש לנו נכון לכתיבת הודעה זו רק 2 ערכים שגודלם מעל 200KB. הדברים קשורים זה בזה, שכן הגודל נובע מכמות המידע המוכללת בערך.

התקלה שערכים כאלה גורמים היא האטה של פעילות המחשב. את זה אפשר לראות לפי כמות הזיכרון המנוצל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:27, 1 באוקטובר 2010 (IST)

אם אין נקודה קריטית - אז לא ניתן להגביל. מי יקבע מהו ערך גדול? אתה? לפי המחשב שלך? ובכלל לא ניתן להכניס את כלל הערכים למיטת סדום אחת. אם יש מגבלה טכנית ברורה - ניתן לפעול לפיה. אם העניין הוא שיקול דעת וטעם אישי - הבעיה היא שונה ותדרוש פתרונות אחרים. ‏Rex‏ • שיחה 00:40, 1 באוקטובר 2010 (IST)

אמרתי - ככל שהערך גדול יותר כך דרוש יותר זמן כדי לגלול אותו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:42, 1 באוקטובר 2010 (IST)

לא הבנתי. וגם ספר התורה ארוך מאוד וגלילתו דורשת זמן רב, ולא ראיתי שמאן דהו ביקש לקצרו מטעם זה. אם כן גלילה אינה סיבה מספקת מטעם עצמה. ‏Rex‏ • שיחה 00:48, 1 באוקטובר 2010 (IST)

את ספר התורה אי אפשר לקצר. ערכים כן, כי זו ויקיפדיה שיש בה קישורים פנימיים ואפשרות הפניה לערכים מורחבים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:01, 1 באוקטובר 2010 (IST)

גלילה איננה באג, אלא פיצ'ר. הידרו - שיחה 01:05, 1 באוקטובר 2010 (IST)

הידרו, אם אתה כבר כאן. מה ידוע לך על בעיות טכניות כתוצאה מגודל של ערכים וכמות גדולה של תמונות? ‏Rex‏ • שיחה 01:13, 1 באוקטובר 2010 (IST)

אין הצדקה טכנית להגבלת גודלם של ערכים. הטכנולוגיה מתקדמת במהירות, בכל הפרמטרים הרלבנטיים, ואם למישהו ערך עולה לאט היום, הוא יעלה במהירות הבזק מחר. להזכירכם: בראשית ימי ויקיפדיה ערך של 32K נחשב גדול מדי, היום זהו ערך בגודל סביר לחלוטין. בוודאי אין להשתמש בנימוק טכנולוגי לדיכויו של כותב שמשקיע מאמץ ויוצר ערך איכותי, גם אם הערך גדול.

יש מקום להתייחסות לגודל הערך רק מבחינת נוחות הקריאה. כאשר הערך בנוי בצורה שניתן לפצלו לערכים אחדים, יש יתרון בפיצול לחלקים שגודלם עד 100K. כאשר תוכן הערך מתאפיין בלכידות גבוהה, כך שפיצולו יפגע בקריאותו, אין לפצלו. דוד שי - שיחה 01:21, 1 באוקטובר 2010 (IST)

כמעט תמיד ניתן לפצל. יש לזכור שאנו כותבים אנציקלופדיה ולא ספר. כמו כן, יש בעיה בהצגה של תמונות רבות מאוד. ערך אנציקלופדי איננו גלריה. בשביל זה קם הוויקישיתוף. שם המקום למידע הגרפי. בערך עצמו אפשר לשלב כמה תמונות מייצגות אך בוודאי לא עשרות ומאות. גילגמש • שיחה 06:31, 1 באוקטובר 2010 (IST)

ערך צריך להיות ערך ולא ספר. הוא צריך להיות מקיף, אך עם זאת תמציתי. בקריאה במחשב, למעטים יש סבלנות לקרוא ערך של 20 עמודים, אפילו אם הם מומלצים (זו גם הסיבה לדעיכה של מפעל הערכים המומלצים, ככל שהערכים הולכים ומתארכים יש למבקרים פחות סבלנות לקרוא אותם עד הסוף ולחוות דעה), גם בהאנציקלופדיה העברית, הערכים לא נמשכים על יותר מידי עמודים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:03, 4 באוקטובר 2010 (IST)

לאנציקלופדיה העברית יש כרך שלם בו יש יותר מאלף עמודים בנושא ארץ ישראל. אליסף · Houston, we have a problem · שיחה 18:08, 4 באוקטובר 2010 (IST)

אין בכך כל בעיה בספר. רק שאנחנו כותבים ערכים באנציקלופדיה ולא ספרים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:09, 4 באוקטובר 2010 (IST)

"רק על עצמי לספר ידעתי", במחשב שלי, בן ה-3, ערכים שגודלם מעל 120-130 קילו נטענים באיטיות מרגיזה. מסך לבן בזמן הטעינה (אין אנימציה/שעון) וככל שהערך זולג מעלה האיטיות גדלה בהרבה. זה גם תלוי בגודל התמונות שבערך. לא רק במספרן. ככל שאיכותה של התמונה גבוהה יותר היא מאטה יותר את הטעינה הנסיך - שיחה 18:32, 4 באוקטובר 2010 (IST)

מדיניות ויקיפדיה העברית בנוגע לידיעות חדשותיות

כפי שפורסם בתקשורת, ראש צוות הבית הלבן, רם עמנואל, עוזב את תפקידו מחר. בויקיפדיה באנגלית ובשפות נוספות נוספה הידיעה לערך שלו. כשהוספתי בערך העברי, מיד נמחקה התוספת בטענה שויקיפדיה היא לא אתר חדשותי. נגשתי אל המוחק, ואת תשובותיו תוכלו לראות כאן.
מהי המדיניות האמיתית? והיכן אפשר לראות את זה?

תודה ושבת שלום. Builds - שיחה 01:29, 1 באוקטובר 2010 (IST)

המדיניות פשוטה מאוד: במקרים כאלה, אנחנו לא כותבים על מה שצפוי לקרות. מחר, אחרי שיסיים את תפקידו, לא תהיה מניעה לכתוב שהוא סיים (בלשון עבר) את תפקידו ולצרף לכך מקור חיצוני. אני מבטיח לך שזה לא יוסר. אנדר-ויק • 01:31, 1 באוקטובר 2010 (IST)

אז שוב אני שואל, אם בויקיפידיות אחרות המדיניות שונה מכאן ורק פה מוחקים כי המדיניות פה קובעת שככה זה, איפה זה רשום? Builds - שיחה 01:40, 1 באוקטובר 2010 (IST)

אין לנו מדיניות רשמית בנושא הזה, זה עניין של שיקול דעת. תחשוב על זה ברמה העקרונית: עשרות אלפי ערכים עוסקים באישים שמחזיקים במשרה כלשהי, וכל אדם שמחזיק במשרה צפוי מתישהו לסיים את תפקידו. ברור שלא נציין את זה בכל הערכים. אין מדיניות כי יש יוצאים מהכלל (למשל, חוזה שנחתם לתקופה מסוימת ולמשך התקופה יש חשיבות בפני עצמה). לא ידוע לי על מדיניות מסוימת בנושא הזה בויקיפדיה באנגלית, ואתה רשאי לברר עם החבר'ה שם מה הם חושבים בנושא במזנון שלהם. אנדר-ויק • 01:41, 1 באוקטובר 2010 (IST)

המדיניות בוויקיפדיה העברית פשוטה מאוד: אנחנו כותבים על מה שקרה, ולא על מה שיקרה. דוד שי - שיחה 02:29, 1 באוקטובר 2010 (IST)

היכן התקבלה מדיניות זו? וחוצמזה - העובדה שרם עמנואל הודיע כי יפרוש מתפקידו, קרתה זה מכבר. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 02:32, 1 באוקטובר 2010 (IST)

אם הוא הוא היה פורש בעוד חודש, אז היה טעם לכתוב. אבל מכיוון שזה קורה מחר, למה לכתוב על משהו שבלאו הכי תוך כמה שעות נצטרך לשנות? eman • שיחה • ♥ 02:41, 1 באוקטובר 2010 (IST)

ויקיפדיה צריכה להיות עדכנית, ולכלול ידיעות חדשותיות כאלה. מחיקות כאלה, אופייניות בעיקר לויקיפדיה העברית, הן קטנוניות, ומבריחות כותבים. צריך ללמוד מויקיפדיה האנגלית. אגסי - שיחה 10:59, 1 באוקטובר 2010 (IST)

ואיך נלמד מהאנגלים? הם הרי היו עושים את הטעות ומשאירים את הדג על לירון ויצמן. גילגמש • שיחה 11:02, 1 באוקטובר 2010 (IST)

בויקיפדיה האנגלית וכנראה גם האחרות מוחקים ערכים רק אם יש קונסנזוס כמעט מלא למחיקה. רק אצלנו מוחקים ערכים כאלה ובקצב גדול. אנחנו יותר חכמים מכולם. נדמה לי שיש האטה משמעותית בקצב הגידול של ויקיפדיה העברית, ולא יפתיע אותי אם ויקיפדיה העברית תהיה עם הכי מעט ערכים. אולי יש כאלה שמתאים להם ויקיפדיה מצומצמת בלי "דגים". ואל תזלזל בלירון, היא כוכבת טלויזיה ומקום 34 ברשימת "50 היפים והנכונים". אגסי - שיחה 11:41, 1 באוקטובר 2010 (IST)

המושחתים האלה לא יכלו לתת לה את מקום 23?! גילגמש • שיחה 11:48, 1 באוקטובר 2010 (IST)

זה לא אפשרי, כי המקומות הראשונים שמורים לזמרים שהוציאו תקליט אחד. וברצינות, בויקיפדיה האנגלית יש לא רק יותר ערכים אלא גם יותר פירוט. חיפשתי חומר על ויטמין D ומצאתי כאן ערך דל יחסית. למה? אגסי - שיחה 12:12, 1 באוקטובר 2010 (IST)

התשובה לכך היא ששם יש הרבה יותר כותבים. מעבר לכך אני מסכים עם אימן. אליסף · TRUE BLOOD · שיחה 12:17, 1 באוקטובר 2010 (IST)

אגסי, פשוט מאוד, כי יש אנשים שלא תורמים מילה למרחב הערכים ורק למרחבי הדיונים. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 12:37, 1 באוקטובר 2010 (IST)

ליתר דיוק, הבעייה שיש מעט מדי תורמים. השאלה איך מושכים תורמים במקום להבריח תורמים? האם לדעתך ויקיפדיה העברית הולכת בכיוון הנכון, או שצריך לעשות שינוי? אגסי - שיחה 13:06, 1 באוקטובר 2010 (IST)

גם אם צריך שינוי, שינוי צריך לבוא מבפנים, לא מבחוץ. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 13:15, 1 באוקטובר 2010 (IST)

פתחתם נושא שאני חושב עליו מזמן. פעם הייתי רושם פה ערכים בכיף, עד שהתחלתי עם נושא העריכות והרחבת ערכים. אני לא חושב שכשהקימו את ויקיפדיה חשבו שמישהו שכותב ערך ותורם מזמנו לערך יצטרך להלחם עם גולשים אחרים שמוחקים כל מה שזז. אני לא יודע אם זה נובע משעמום, מתחושה שהעכבר לא מקבל מספיק קליקים, או מתחושת "כוח" בידיים שישנה האפשרות למחוק, אז למה לא?... בכל מקרה, בקצב הנוכחי, אתם צודקים, אנשים לא ישבו ויכתבו ערכים, ואנחנו בחיים לא נשיג במירוץ הערכים ויקיפדיות בשפות אחרות כי אין פה במה, כי כל דבר הכי קטן נבחן במאה זכוכיות בשביל לבדוק איזה תירוץ אפשר לתת הפעם למחיקה. וזה שאנשים יודעים לומר פה "זאת המדיניות", ולא יודעים להראות איפה זה נכתב או איפה הייתה על זה הצבעה, רק מוכיח שהכלב קבור עמוק עמוק...Builds - שיחה 14:46, 1 באוקטובר 2010 (IST)

א. אין כזה דבר מירוץ לכתיבת ערכים. המטרה היא איכות ולא כמות.

ב. אין פה מישהו שרק מחפש למחוק כל היום.

ג. לא כל מדיניות רשומה בדף כלשהו. יש כאן מנהגים ודרכי פעולה שהתקבעו במשך השנים, והם בעלי אותו תוקף כמו דפי המדיניות שכן נכתבו.

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. ויקיחדשות, לעומת זאת, הוא אתר אקטואליה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:50, 1 באוקטובר 2010 (IST)

האם די באייכות, ולא צריך להשלים המון ערכים חסרים ולהרחיב ערכים קצרים ודלים? האם אין כאן חברים שבודקים בקביעות שינויים ויש להם אצבע קלה מדי על הדק המחיקה? האם ריבוי המחיקות לא מבריח ומרתיע כותבים אחרים? האם אנחנו יותר חכמים מקובעי המדיניות בויקיפדיה האנגלית והאחרות? אגסי - שיחה 15:05, 1 באוקטובר 2010 (IST)

ברוקולי, לא דיברתי על כמות מול איכות. רבות הפעמים שבהן כתבתי או הוספתי מידע איכותי, מדויק ובעל מקורות ומכיוון שמישהו החליט שהטקסט לו בא לא בטוב בעין, let's delete the damn thing. ואגסי, מה לעשות, ישראלים תמיד יהיו (או ינסו) להיות חכמים יותרBuilds - שיחה 15:09, 1 באוקטובר 2010 (IST)

צודק. לדעתי, העובדות מדברות שויקיפדיה האנגלית צועדת בכיוון הנכון, ושלנו לא ממש. מי שסבור כך- אולי צריך לתמוך בשינוי הגישה כאן. אגסי - שיחה 15:39, 1 באוקטובר 2010 (IST)

אז תכתוב שם. גילגמש • שיחה 16:49, 1 באוקטובר 2010 (IST)

תודה על העצה. אני רוצה שגם כאן יהיה נעים לכתוב במרחב הערכים. זה רק יביא לפריחה של ויקיפדיה. אגסי - שיחה 17:46, 1 באוקטובר 2010 (IST)

אני חושב שמשאלה זו משותפת לכל הוויקיפדים. גילגמש • שיחה 17:52, 1 באוקטובר 2010 (IST)

בושה, ממש בושה, אי אפשר לשאת את החרפה הזו. קהילת ויקיפדיה החליטה פה אחד למחוק את הערכים פייר שודרלו דה לאקלו, ז'אן-לואי טרינטיניאן, תורת החוגים, מבחן כי בריבוע, אנקרטה, הנדסה ימית, מד מהירות לייזר, ג'ורג' וסטינגהאוס, קריסה כבידתית, רופא אליל, חיזוי עתידות, אורתודנטיה, ערמון (עץ). אתם לא מאמינים שהוחלט למחוק ערכים חשובים אלה, שכולם קיימים בוויקיפדיה האנגלית? עובדה - הם אינם, האין זו הוכחה שהוחלט למחוק אותם? גרוע יותר - הוחלט למחוק אותם פה אחד, כי לוּ היה ויקיפד אחד שתומך בכתיבת ערך מערכים אלה, הערך היה אתנו, אבל לא נמצא אפילו אחד כזה. ההחלטה על מחיקת ערכים אלה התקבלה פה אחד, על ידי כל הוויקיפדים לדורותיהם. בושה, אני אומר לכם, בושה, אם נמשיך כך, לעולם לא נגיע למיליון ערכים. דוד שי - שיחה 18:35, 1 באוקטובר 2010 (IST)

להזכירכם זה בכלל לא הדיון כאן. דבר טוב שאפשר לומר על הדיונים מהסוג הזה, זה שהם תמיד נגמרים בהערה בסגנון הזה של דוד, ומיד אחר כך הערכים האלו פתאום נכתבים על ידי מישהו. אליסף · TRUE BLOOD · שיחה 18:48, 1 באוקטובר 2010 (IST)

בשורה תחתונה, אם לא בדיון הזה, אז איפה כן אפשר להעלות לדיון את שינוי כיוון הרוח כאן? Builds - שיחה 18:11, 2 באוקטובר 2010 (IST)

אולי בויקיחדשות או בויקיחדשותעתידיות. דוד שי - שיחה 21:24, 2 באוקטובר 2010 (IST)

זו דוגמא מצויינת לשיקול הדעת האישי שכל אחד פה מעלה על דעת עצמו. מדוע בערכים של כל איש צבא שמודיעים על תוכניות לקדמו, זה כן בסדר לכתוב שהוא צפוי לקבל דרגה\לפרוש? (אייל זמיר (קצין), חגי מרדכי). מדוע אז בעצם כותבים ערכים על סרטים שעדין לא יצאו לאור? הרי דוד שי אמר שאנחנו כותבים על דברים שקרו, לא תוכניות.. ‏ • Itzike‏ • שיחה 20:38, 4 באוקטובר 2010 (IST)

בשינוי האמור לא נכתב רק על תוכניות אלא בלשון נבואה (נכתב ב30 בספט') "ב-1 באוקטובר, 2010 יגיש עמנואל את התפטרותו לנשיא ואף הודיע על מחליפו, שיהיה פיט ראוס, יועצו האישי של הנשיא." ישרון - איך אני נוהג? 21:32, 4 באוקטובר 2010 (IST)

ויקיפדיה העברית אינה מכירה בחוק רמת הגולן

― הועבר לדף שיחה:רמת הגולן
‏Ori‏ • PTT‏ 22:44, 9 באוקטובר 2010 (IST)

הגנה חלקית על ערכי קבוצות כדורגל ישראליות

ראו דיון בשיחה:מכבי חיפה (כדורגל)#Take 2. רוב העריכות של האנומימים בערך מכבי חיפה (כדורגל) הן השחתות במקרה הרע וסתם לא אנציקלופדיות במקרה הטוב. בעקבות כך חשבתי על הגנה חלקית (נגד אנונימים בלבד) ללא הגבלת זמן על הערך. משתמש:YHYH סבור שזה גם המצב בשאר ערכי קבוצות הכדורגל הישראליות והציע להרחיב את ההגנה על כולן. מאחר שזה מהלך גורף שנוגע לערכים רבים, אני רוצה לראות אם יש הסכמה רחבה למהלך. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:15, 29 בספטמבר 2010 (IST)

מסכים. הערכים האלה סובלים מאוד מעריכות מזיקות (וזה לא חשוב עם בכוונה או לא בכוונה) ויש להגן עליהם כדי לצמצם, ולו במקצת, את העומס על המנטרים. לשם כך בדיוק נועדה ההגנה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:18, 29 בספטמבר 2010 (IST)

ומה ימנע מהם להרשם ולהוסיף שטויות כרשומים? • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 14:31, 29 בספטמבר 2010 (IST)

הזמן שזה לוקח. בגלל זה קיימת האפשרות להגנה חלקית. אני מסכים עם ההצעה. --אלעזר - שיחה 14:33, 29 בספטמבר 2010 (IST)

מאוד בעד. חזרתי • ∞ • שיחה 14:41, 29 בספטמבר 2010 (IST)

כמי שהציע את זה, כמובן שגם אני בעד. ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 14:44, 29/09/2010

בעד. קשר לעקוב אחרי כל השינויים של האנונימיים. איתמר בן צרויה - שיחה 15:03, 29 בספטמבר 2010 (IST)

כל מקרה לגופו, אין דין מכבי חיפה כדין צפרירים חולון. בברכה, איש המרק - שיחה 15:02, 29 בספטמבר 2010 (IST)

אולי להגדיר את ההצעה באופן ספציפי יותר: הגנה חלקית על קבוצות כדורגל בליגת העל. --אלעזר - שיחה 15:07, 29 בספטמבר 2010 (IST)

הצעתו של אלעזר ראויה בעיני. גילגמש • שיחה 15:10, 29 בספטמבר 2010 (IST)

גם את הפועל עכו או את הפועל פתח תקווה. אין שום סיבה לחסום, ולהפך, בערכי ספורט רבים, אנונימיים הם אלו שמעדכנים על שינויים בסגל הקבוצה ובעלילותיה. מה שצריך זה להגדיר איזו כמות השחתות לחודש נחשבת בלתי נסבלת, ולחסום כל ערך שעובר אותה. איש המרק - שיחה 15:30, 29 בספטמבר 2010 (IST)

מסובך מדי. צריך הגדרה פשוטה. --אלעזר - שיחה 15:33, 29 בספטמבר 2010 (IST)

חוץ ממכבי חיפה, אלו עוד ערכי קבוצות כדורגל סובלים מהשחתה תדירה? Tzafrir - שיחה 16:41, 29 בספטמבר 2010 (IST)

הפועל תל אביב, מכבי תל אביב, בית"ר ירושלים, ועוד. בנוסף גם קבוצות מחו"ל, כמו ברצלונה (כדורגל)--אלעזר - שיחה 16:52, 29 בספטמבר 2010 (IST)

אני מתנגד מהסיבות שהעלו איש המרק ומשתמש:Damzow. הגנות גורפות כאלו זה פתח לבלגאן, משום שבאותה הצורה אני יכול לבקש להגן על כל ערכי התאריכים, או על כל ערכי כוכבי הנוער והזמרים, כי רוב תרומות האנונימיים שם גם הן השחתות או תרומות לא אינציקלופדיות. פשוט לבקש הגנה על ערכים ספציפיים כאלו, אם הם מושחתים באופן תדיר, כמו שמפעילים הגנה נגד אנונימיים בערכים רבים אחרים, הגנה גורפת זה מעט מיותר. Poxsi - שיחה 17:29, 29 בספטמבר 2010 (IST)

אני רואה שאין קונצנזוס בנושא, אבל הערך על מכבי חיפה דורש הגנה חלקית באופן די דחוף, רק ביום האחרון שוחזרה עוד השחתה. אולי כדאי ליצור רשימה של ערכי קבוצות כדורגל שבהן באמת יש השחתות רבות וכרגע להגן רק עליהן. אני מציע גם שכל מי שאוהד כדורגל או אוהב ספורט ייקח לפחות ערך של קבוצה אחת וישגיח עליה, כך שיוכל לבקש הגנה בויקיפדיה:בקשות ממפעילים בעת הצורך. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:42, 29 בספטמבר 2010 (IST)

מסכים עם פוקסי, ראו פיסקה למטה. אליסף · TRUE BLOOD · שיחה 00:03, 30 בספטמבר 2010 (IST)

אני מוכן לקחת תחת חסותי את מכבי חיפה כדורגל. אם זה אפשרי. איתמר בן צרויה - שיחה 19:19, 30 בספטמבר 2010 (IST)

תודה, אבל כפי שניתן לראות, יש מספר מפעילים שכבר עוקבים אחריו, ביניהם אני. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:20, 30 בספטמבר 2010 (IST)

בעקבות עוד השחתה שנעשתה היום שמתי הגנה חלקית על הערך מכבי חיפה (כדורגל). אם יש השחתות תכופות גם בערכים אחרים, אפשר לבקש הגנה חלקית בויקיפדיה:בקשות ממפעילים. זו לא פעולה גורפת, כל מקרה יבחן לגופו. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:57, 4 באוקטובר 2010 (IST)

אני עם מתניי'ט פה. איתי פ. • שיחה 01:14, 5 באוקטובר 2010 (IST)

הגנת אנונימים על ערכי שנים

לדעתי יש להגן על כל ערכי השנים שהיו מפני אנונימים. לא זכורה לי תרומת אנונימי אחת שהייתה מועילה בערכי השנים, ולעומת זאת זכורות לי הרבה השחתות, ועוד יותר מכך התעלמות (מתוך אי ידיעה) מהעובדה שיש בוט שנים ועריכות שגויות הנובעות מאי-ידיעה זו. הידוען האלמוני - שיחה 16:49, 29 בספטמבר 2010 (IST)

לקח לי כ-14 שניות למצוא את העריכה הזו. מה זה פשקזצ - שיחה 18:03, 29 בספטמבר 2010 (IST)

אכן כדאי להגן באופן גורף על ערכי השנים. בדרך כלל זה רק השחתות ובלאו הכי יש בוט. גילגמש • שיחה 18:45, 29 בספטמבר 2010 (IST)

לפשקזצ, זו דוגמא לסיבה מדוע כן להגן, הטעות הועתקה כלשונה מ-17 בספטמבר, וכאשר היו מתקנים שם - בריצה הבאה הבוט היה מתקן גם בערך של השנה. Viyh - שיחה 23:34, 29 בספטמבר 2010 (IST)

אז מה הגנה תעזור לתיקון הטעות? לפחות ככה האנונימי תיקן חלקית ואנחנו ידענו להשלים את התיקון. אם היתה הגנה אז השגיאה עוד היתה קיימת. אני נגד הגנה גורפת. ראיתי עריכות טובות רבות בערכי שנים. כשאני שם לב לכזאת אני מתקן גם בערך על התאריך ולכן העריכות מועילות. דניאל ב. 23:40, 29 בספטמבר 2010 (IST)

יש הבדל בין ויקיפד בעל ותק לבין אורח מזדמן. קודם כל קל לדבר עם ויקיפד רשום, ובמידה ויש מה להעיר או רצון לפתוח בדיון קל לעשות זאת. שנית - ויקיפד בעל ותק יודע כבר שערכי השנים מוזנים על ידי בוט ולא ידנית ולא ימהר לעשות שינויים. לא מדובר על הגנה מפני ויקיפדים אלא על הגנה מפני אנונימיים. דרור עושה כבר זמן רב פעולה דומה בתמונות מומלצות - בלי דיון ובלי החלטה על הגנה כזו. לדעתי התועלת מעריכות של אנונימיים בערכי השנים נמוכה משמעותית מנזקם Viyh - שיחה 00:00, 30 בספטמבר 2010 (IST)

אם כבר, האם אפשר להוסיף הודעת אזהרה שמציעה לא לערוך את ערכי השנים אלא את ערכי התאריכים במקום? מה זה פשקזצ - שיחה 00:02, 30 בספטמבר 2010 (IST)

לא הבנתי במה תגובתך קשורה לתגובתי. דניאל ב. 00:05, 30 בספטמבר 2010 (IST)

פשקזצ, הודעה כזו קיימת. יחד עם זאת, כמעט כל העריכות בערכי השנים והתאריכים שנעשות על ידי אנונימים הן השחתות. אני מציע לנעול את כל הערכים האלה. זה בלאו הכי לא תורם כמעט תמיד שום דבר. גילגמש • שיחה 06:10, 30 בספטמבר 2010 (IST)

לחצתי על כפתור עריכה ולא ראיתי כל הודעה. מה זה פשקזצ - שיחה 15:23, 30 בספטמבר 2010 (IST)

הטענה כי "התועלת מעריכות של אנונימיים נמוכה משמעותית מנזקם " יתכן ורלוונטית לכל הערכים ולא רק לערכי השנים. עם זאת, אנו פותחים את האפשרות לערוך גם לאנונימים כדי לעודד את ההתנסות שלהם על מנת להרחיב את מעגל הכותבים. לכן יש להמנע מכל ההגנות הגורפות. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 16:05, 30 בספטמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם רוליג. טוב שיתנסו עם הממשק. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:11, 30 בספטמבר 2010 (IST)

בערכי השנים בולטת במיוחד העריכה הבעייתית של האנונימים. גילגמש • שיחה 00:20, 1 באוקטובר 2010 (IST)

בערכים רגילים כדאי שיתנסו עם הממשק, אבל בערכי שנים רוב העריכות אינן ראויות ודורשות שחזור. לכן כדאי לנעול אתת ערכי השנים מלכת אסתר - שיחה 10:46, 1 באוקטובר 2010 (IST)

הבעיה העיקרית בערכי השנים היא העדר קריטריון כלשהו, גם אם מעומעם, להכנסת לידות, פטירות ואירועים. אם נצליח לגבש קריטריונים כאלו, ניהול הערכים הללו יהיה פשוט יותר. לגבי הגנה גורפת, אני מתנגד תוך הסתמכות על זכרוני שטוען שנפח תרומות האנונימים גדול יותר או לפחות משתווה לנפח תרומות משתמשים רשומים. לוותר סתם כך על כמות תרומות כזו, גם אם רק חלקן שוות משהו, זה לא לעניין. יוסי מחשבון אחר - שיחה 11:20, 3 באוקטובר 2010 (IST)

ליוסי - ערכי השנים ניזונים מערכי הימים. יש בוט שעובר על ערכי הימים ומפזר את העירועים בשנים השונות, לכן קשה לקרוא לעריכות האנונימים שבערכי השנים "תרומות". כמות התיקונים הנכונים זניחה ולעומת זאת כמות העריכות שדורשות תיקון ושחזור גדולה גאלוס - שיחה 12:24, 3 באוקטובר 2010 (IST)

מהבחינה הזו יתכן שיש מקום להגנה טכנית, בדומה לדפים טכנים אחרים. אבל אני חושב שהדיון הזה עוסק יותר בתוכן שנכנס לערכים ופחות בדרכים שגויות להכנסת התוכן. יוסי • שיחה 13:53, 3 באוקטובר 2010 (IST)

צריך להגן (מעשית) על ערכי השנים, היום היו כמה עריכות, למשל ב-1993 שהיה צריך לשחזר. אין סיבה שאנונימי ייכנס לערך שנה ויעדכן אותו הנסיך - שיחה 18:24, 4 באוקטובר 2010 (IST)

Simpsons Roasting on an Open Fire

הערך הנ"ל נמחק בהצבעת מחיקה. עבר זמן רב ולדעתי יש כעת רוב שיתמוך בהשארתו. מה המדיניות בנוגע ליצירת ערכים מחדש לאחר שנמחקו? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:12, 2 באוקטובר 2010 (IST)

צריך לחול שינוי במעמד הערך. היות שלא חל שום שינוי (לפחות אני לא מודע לשינוי כלשהו) אין מקום לשחזור הדג הזה. גילגמש • שיחה 05:39, 2 באוקטובר 2010 (IST)

אתה קובע "צריך", אבל בדף ויקיפדיה:מדיניות המחיקה אין על כך שום מילה. אני מאמין שאפשר לעלות ערך שוב לאחר שעבר פרק זמן סביר - זו קהילה דינמית המשתנה עם הזמן, ופרק זמן של שנתיים נראה לי סביר בהחלט. לדעתי הטענות לחשיבות הערך היו משכנעות, ולא מדובר בערך מופרך. אנדר-ויק • 06:24, 2 באוקטובר 2010 (IST)

גם לדעתי יש מקום לשחזר. אני בטוח שאמרו זאת לפני אך יש פרקי טלוויזיה שהם חשובים ומוערכים בהרבה מכל מיני סרטים או סדרות זוטרים שכן זוכים אצלנו לערך. Wall · Rhone‏ 06:27, 2 באוקטובר 2010 (IST)

מקובל אצלנו שצריך לחול שינוי בסטטוס של הערך. אני לא זוכר היכן בדיוק זה כתוב, אבל היה דיון דומה מאוד על ערך אחר שנמחק במחיקה מהירה בגלל שבעבר הוא נמחק ללא הבהרת חשיבות - ברוקולי ומוטי השתתפו בדיון - הם אמורים לזכור מה בדיוק הלך שם. לגופו של עניין: אני סבור שצריך לנסח כללים ברורים יותר לשחזור ערכים. אם משחזרים סתם כך כי חלף זמן, מה הטעם מלכתחילה בהצבעת המחיקה? צריך לשקול את כל הדברים האלה. גילגמש • שיחה 07:04, 2 באוקטובר 2010 (IST)

לא די בדיון כדי להכתיב מדיניות מחייבת. אתה יודע את זה. הצבעת מחיקה נערכת כדי לשקף את דעת הקהילה בתקופתה. אין ספק שיש הצבעות מחיקה או מחלוקת שאינן רלוונטיות עוד, ואין מניעה לקיים הצבעה כלשהי שוב כאשר עולה דרישה לאחר פרק זמן ממושך. בכל נושא, אגב. אנדר-ויק • 07:16, 2 באוקטובר 2010 (IST)

אני לא אמרתי שדי בדיון. התכוונתי לומר שבדיון ההוא הוזכרה מדיניות שקיימת אצלנו. אני מציע להמתין למוצ"ש וברוקולי כבר ידע במה בדיוק מדובר כי אני לא זוכר את הפרטים. נראה לי שגם נערכה הצבעה בסמוך לדיון, אני באמת לא זוכר גילגמש • שיחה 07:21, 2 באוקטובר 2010 (IST)

נמשיך את הדיון במוצ"ש, אבל אם הייתה החלטה היא הייתה מוזכרת בויקיפדיה:מדיניות המחיקה או בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים. כרגע המצב הוא כל מקרה לגופו, שזה בסדר, אבל לגבי דיונים חוזרים: אין מניעה. הצייטגייסט משתנה. או שלא. ההצבעה תקבע. אנדר-ויק • 07:28, 2 באוקטובר 2010 (IST)

איך קרה שרק ברוקולי יודע מהי המדיניות שלנו? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:23, 2 באוקטובר 2010 (IST)

אני לא אמרתי שרק ברוקולי יודע את המדיניות. אני אמרתי את המדיניות כפי שאני מכיר אותה. הוא השתתף בדיונים (אני כבר לא זוכר עם מי ועל מה) והוא אמור לדעת את הקישורים לדוגמאות וכו'. גילגמש • שיחה 12:31, 2 באוקטובר 2010 (IST)

ההיגיון שעומד מאחורי השינוי בסטטוס הערך הוא שלא כל חודשיים תיגרר הקהילה פעם אחר פעם להצבעת מחיקה באותו נושא אשר תהיה תלויה ברוב של אותה נקודת זמן. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • כ"ד בתשרי ה'תשע"א • 12:36, 2 באוקטובר 2010 (IST)

אבל להציע שוב ושוב למחוק את הערך זה כן אפשרי? אליסף · TRUE BLOOD · שיחה 12:39, 2 באוקטובר 2010 (IST)

יש ערכים שהסטטוס שלהם לא משתנה, ולא ישתנה לעולם. אבל הקהילה כן משתנה. לא כל חודשיים, אבל יש שינוי קל בתקופה של שנתיים. שינוי כ"כ קל, שאין לי מספיק אצבעות בגוף לספור את הויקיפדים שנעלמו עקבותיהם מאז. אנדר-ויק • 12:45, 2 באוקטובר 2010 (IST)

לגבי הערתו של אליסף: גם כדי לבקש מחיקה חוזרת עד כמה שידוע לי צריך שינוי בסטטוס. גילגמש • שיחה 12:47, 2 באוקטובר 2010 (IST)

אינני יודע מדוע דווקא שמי הוזכר כאן, אך משזה נעשה אגיב. מדיניות המחיקה קובעת במפורש בסעיף 9 לסיבות למחיקה מהירה כי ”תוכן שפורסם מחדש לאחר שנמחק בהתאם למדיניות המחיקה של ויקיפדיה, בין אם פורסם מחדש תחת מרחב שם אחר ובין אם לאו.”. הנוסח כאן הינו חד משמעי: ערך שנמחק כדין לא ישוחזר סתם כך, ואם כן מפעיל מערכת שראה בקשה למחיקתו מחויב לבצעה לאלתר, שאם לא כן ימעל בתפקידו.

אלא מה, שאיננו חיים בהקפאה קריוגנית והדברים אכן משתנים. מאז קבלת הקווים המנחים לערכי כדורגלנים נמחקו ערכים אחדים (בעקבות דיוני חשיבות או בעקבות הצבעה) שבהם נטען (בצדק, נכון לאותה תקופה) כי הערך אינו עומד בקווים המנחים. ברור הוא כי לא ניתן לשחזר ערכים אלה עד שהערך ימלא את הקווים המנחים, והדבר תקף כמובן לכל הקווים המנחים האחרים, ומן הסתם גם לדף הכללי. הערך שבגינו נפתח הדיון הזה נמחק בהצבעת מחיקה ברוב הדרוש, לאחר שמרבית המשתמשים שהשתתפו בהצבעה חשבו כי אין לו מקום בוויקיפדיה העברית. ראוי כמובן לקרוא את כל הדיונים שנגעו לערך על הפרק הנ"ל, ולראות את הכישלון בהבאת אסמכתאות לחשיבותו.

הדרישה לשיחזור ערך בניגוד לעמדת רוב המצביעים באותה הצבעה איננה חוקית כלל ועיקר. החלטות שהתקבלו בהצבעה ניתן להפוך אך ורק באמצעות הוכחה כי הנסיבות השתנו. כך צודק וכך ראוי.

אביא גם דוגמא אחרת. נניח ובהצבעת מחלוקת היפותטית התקבלה החלטה שאינה לרוחו של משתמש פלוני אלמוני כלשהו. פלוני אלמוני מבצע שינוי בערך הנוגע באופן ברור את ההחלטה, ובעקבות כך שוחזר בטענה צודקת כי כך הוחלט. כמובן שזכותו לערער על תקפות ההחלטה (כאמור, ויקיפדיה לא שרויה בהקפאה קריוגנית), אך הוא לא יוכל לעשות זאת אלא אם יוכיח שההצבעה נעשתה תוך התעלמות מראיה מהותית כלשהי.

ולסיום, נא עיינו בערך סיכון כפול. אני מאמין שהוא מסכם הכל היטב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:54, 2 באוקטובר 2010 (IST)

זו דעתך. לאור היעדר המדיניות בנושא, אני מעוניין להעלות את הערך למרות שאתה סבור שזה "לא צודק". השאלה שלי כעת היא איך לעשות זאת מבחינה פרוצדורלית. האם להעלותה בערך ולחכות למישהו שיפתח הצבעת מחיקה? האם להעלותה לארגז חול ולפתוח "הצבעת שחזור"? איך הדבר נעשה בעבר, אם בכלל? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:02, 2 באוקטובר 2010 (IST)

זו אינה דעתי אלא מדיניות ויקיפדיה העברית מימים ימימה, גם אם אינך מסכים עמה. העובדה שאתה סבור כי זכותך לצפצף על עמדת הרוב באותה הצבעה מצביעה על פגם חמור בשיקול הדעת. אכן אין פרוצדורה מוגדרת לשחזור ערך שנמחק בהצבעה, ולמטה הציעו הצעה סבירה למנגנון כזה. עצם זה שאין מנגנון לא אומר שכל אחד יעשה מה בא לו בראש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:14, 2 באוקטובר 2010 (IST)

ברוקולי, כל מה שכתבת נכון ויפה. הבעיה מתחילה כשמיישמים את כללי הסיכון הכפול רק לגבי ערכים שהקהילה החליטה למחוק אותם, ואילו ערכים שהקהילה החליטה להשאיר אותם נשארים לנצח עם הסיכון שמישהו יחזור ויפתח לגביהם הצבעת מחיקה נוספת. להחזיר ערך שנמחק זו משימה כמעט בלתי אפשרית בוויקיפדיה העברית. למחוק ערך שהוחלט להשאירו זו משימה אפשרית הרבה יותר. אני מבטיח לזכור להזמין אותך לשאת את אותו נאום משכנע שנשאת כאן בפעם הבאה שמישהו יפתח הצבעת מחיקה שנייה על ערך שהקהילה החליטה בהצבעה להשאירו, בנימוק המוחץ: "עברו 3 שנים מאז ההצבעה הקודמת". Lostam - שיחה 03:01, 3 באוקטובר 2010 (IST)

כאמור, בכל ניסיון לבטל החלטה קודמת של הקהילה יש להראות מה השתנה. הטענה "הרכב הקהילה השתנה אז בוא נזרוק לפח את מה שחברי הקהילה החליטו בעבר" הוא כמובן לא נימוק. ודרך אגב, השתתפי במאות הצבעות מחיקה מאז שנרשמתי לפני כ-3.5 שנים. רק 17 מתוכן היו הצבעות חוזרות, ו-3 מתוכן היו כאלה שנפתחו מנימוקים טכניים בגלל הצבעה קודמת שנפתחה טרם זמנה ואורכבה לפני סיומה. בדקתי גם את הדף המרכז את כל הצבעות המחיקה שנערכו אי פעם, ואם הצלחתי לספור נכון אזי מתוך כל ההצבעות היו רק 27 חוזרות, וכאמור חלק מהן בגלל הצבעות קודמות שלא הסתיימו מסיבה כזאת או אחרת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:44, 3 באוקטובר 2010 (IST)

הצעה

אני כן חושב שכדאי לבסס מדיניות מסודרת לדיוני שחזור. אני גם חושב שצריך להבחין בין שני מקרים: מחיקה אחרי הצבעת מחיקה (שעוברת ברוב מיוחס של 55%) ומחיקה אחרי חוסר הבהרת חשיבות. במקרה הראשון אני חושב שכדאי להקשות על שחזור הערך, אחרי הכל ויקיפדים רבים טרחו והשתתפו בהצבעה שגם עברה ברוב מיוחס. במקרה השני אני חושב שכדאי להקל (כי אולי לא היו טיעונים מתאימים או אולי הדיון הגיע למבוי סתום או מכל סיבה אחרת).

אפשר לשקול למשל את הדבר הבא: שחזור ערך שנמחק בהצבעת מחיקה יעשה ברוב של 55%, כלומר כדי לשחזר את הערך צריך לגייס רוב של 55% כי זה הרב שבו הוא נמחק וזה גם תואם למדיניות הפרלמנט - כדי לשנות מצב קיים צריך רוב של 60% ואילו במקרה של ערך שנמחק ללא הצבעה אני חושב שלא צריך לדרוש הצבעה כלשהי וניתן לקיים דיון שחזור רגיל שבסופו, אם יהיה צורך הערך יעלה להצבעת מחיקה רגילה (ברב מחיקה רגיל של 55% למי שרוצה למחוק).

בכל אופן, בלי קשר להצעתי מה שכתבתי לעיל הוא מה שידוע לי: כדי לקיים הצבעת שחזור צריך לחול שינוי בסטטוס הערך. לא ברור איזה שינוי בדיוק צריך לחול ואני מסכים שמדובר בלאקונה. כעקרון, אני לא חושב שצריך לבלום בכח את רצון הקהילה לשחזר ערך זה או אחר או לחלופין להציע למחוק ערך שכבר היה בהצעת מחיקה, אגב אין לי בעיה שלהצבעת מחיקה חוזרת ידרש רוב 60%). כעקרון, אני לא בעד הצבעות חוזרות ואני חושב שהצעתי שתקשה מעט יותר על אלה שרוצים לקיים דיון חוזר היא סבירה ועונה על צרכי הקהילה.

לסיכום הרי עיקרי ההצעה:

• שחזור ערך שנמחק אחרי חוסר הבהרת חשיבות - שחזור לבקשתו של כל ויקיפד (כולל אנונימי) וקיום דיון חדש כרגיל
• שחזור ערך אחרי הצבעת מחיקה - לדרוש רוב של 55% למבקשי השחזור
• הצבעת מחיקה חוזרת לערך ששרד הצבעת מחיקה קודמת - דרישה להשיג רוב מיוחס של 60% למבקשי המחיקה. גילגמש • שיחה 12:46, 2 באוקטובר 2010 (IST)

בעד הצעה ראויה ביותר. האם לפי ההצעה עדיין תהייה דרישה לשינוי בסטטוס? אליסף · TRUE BLOOD · שיחה 12:51, 2 באוקטובר 2010 (IST)

רוב של 55% למבקשי השחזור? זה לא הגיוני. מבחינתי אם 45% מהקהילה (=מהקוראים) רוצים את הערך, צריך לתת להם אותו. לא סתם הרוב למחיקה כיום הוא 55% למבקשי המחיקה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:52, 2 באוקטובר 2010 (IST)

לאליסף: לא. לדעתי די בדרישה הנוספת של הרוב המיוחס כדי למנוע דיוני סרק. בכלל הצעות השחזור או דיוני מחיקה חוזרים הם כל כך נדירים שאני חושב שדי בהצעה הנוכחית כדי למנוע ויכוחים עתידיים על עניין זה.

ליוני דה בסט: אני חושב שצריך לתת משקל להצבעת המחיקה שהייתה. אם משהו שונה (במקרה זה השינוי הוא מקיום הערך להעדר הקיום) הוא 55% מן הראוי שגם השינוי יעשה ברב זה. גילגמש • שיחה 12:56, 2 באוקטובר 2010 (IST)

מבחינתי, לא זו הסיבה לקיומו של הרוב המיוחס בהצבעת מחיקה. מבחינתי הוא שם כי אם 45% מהציבור רוצה את הערך, הוא צריך לקבל אותו. לדעתי צריך להעלות את הרוב למחיקה ל-65% ולהוריד את הרף המוצע בהצבעת שחזור ל-35%. ערך ש-35% מהציבור מעוניין לקרוא - אין סיבה למחוק. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:01, 2 באוקטובר 2010 (IST)

מסכים עם יוני. אנדר-ויק • 13:02, 2 באוקטובר 2010 (IST)

או קיי, זאת דעה לגיטמית. אני הצעתי את הצעתי לעיל. גילגמש • שיחה 13:03, 2 באוקטובר 2010 (IST)

בגדול נגד. קשה לגזור גזרה שווה בין ערך שהוצבה עליו תבנית חשיבות ולא קיבל תשומת לב מספקת לערך דומה שהתקיים עליו דיון חשיבות עם הררי מלל. חוץ מזה, לא יהיה לזה סוף ודיון החשיבות, אשר נועד לצמצם את מספר הצבעות המחיקה יהפוך למיותר משום שכל פעם ידרשו את שחזור הערך. כמו כן, לדעתי כן צריך לחול שינוי בסטטוס של הערך, הן בשל ההיגיון שרשמתי לעיל והן בשל העובדה שמבחינתי נימוק איכותי קודם לנימוק כמותי. תנודות בקרב המשתמשים הפעילים לא צריכות להשתקף בקיומם או אי-קיומם של ערכים. אין מה לעשות, יש תחומים שבהם כל מקרה לגופו, וזה לדעתי אחד מהם. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • כ"ד בתשרי ה'תשע"א • 13:14, 2 באוקטובר 2010 (IST)

את הבעיה של חשש מדיונים חוזרים ונשנים אפשר לפתור כמו שפתרו בפרלמנט, לחייב הפרש של תקופת זמן יחסית ארוכה בין דיון לדיון. אתה טוען שנימוק איכותי קודם לנימוק כמותי, אבל ההצבעה הקודמת שהביאה למחיקת ערך כלשהו מבוססת בסופו של דבר על הנימוק הכמותי. במציאות תמיד יש שינויים בדעות, ואי אפשר לאסור על כך. האם הכנסת יכולה לאסור על הכנסות העתידיות לבצע שינויים בהחלטות שלה? האם מנכ"ל של חברה יכול לאסור על המנכ"ל הבא אחריו לבצע שינויים בהחלטותיו? אליסף · TRUE BLOOD · שיחה 13:23, 2 באוקטובר 2010 (IST)

אני בעד להחזיר את הערך ללא הצבעה. הערך קיים ב-20 ויקיפדיות אחרות. הערך נמחק ברוב זעום. 34 הצביעו בעד השארתו. לדעתי, אין הכרח צורך בהצבעת מחיקה כדי לשחזר ערך. היו ערכים שהוחזרו ללא הצבעת מחיקה, למשל עוז זהבי , אליענה בקייר. אני בכלל בעד לאמץ את הגישה בויקפידה האנגלית והאחרות, למחוק ערכים רק כשיש קונסנזוס כמעט מלא. הצבעות המחיקה הן בזבוז זמן ואנרגיה עצומים, ורק מעוררות מחלוקות מיותרות. אני גם בעד לכבד את בקשתו ושיקול דעתו של Yonidebest שמבקש להחזיר את הערך. אגסי - שיחה 13:36, 2 באוקטובר 2010 (IST)

בעד ההצעה. דרכיה דרכי נועם • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 15:04, 5 באוקטובר 2010 (IST)

מי בעד הצבעה בנושא חשוב זה? דרכיה דרכי נועם • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 15:51, 7 באוקטובר 2010 (IST)

בעד נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"א • 21:05, 7 באוקטובר 2010 (IST)

יש חמשה תומכים בהצבעה לפרלמנט, אבל הם חלוקים על מספר התומכים שיהיה מספיק כדי להעלות את הערך. אם כן, יש להתחיל הצבעה אם שלוש אופציות. דרכיה דרכי נועם • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 21:18, 7 באוקטובר 2010 (IST)

החיפזון מן השטן. ראינו מה קרה כשהועלתה הצעה חצי לעוסה לפרלמנט. לא יקרה כלום אם יתקיים דיון בדף משנה, יגיעו להחלטה, ומשם לפרלמנט • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 21:56, 7 באוקטובר 2010 (IST)

די למחיקות קטנוניות שמבריחות כותבים

אני נתקל מדי יום במחיקות קטנוניות, שגורמות לכותבים לנטוש את ויקיפדיה. אני הפסקתי לכתוב במרחב ערכים בגלל המחיקות האלה. היום חרגתי ממנהגי ותיקנתי ערך, ובאופן לא מפתיע מיד מחקו לי את התיקון [1]. הנימוק האבסורדי: "ויקיפדיה היא לא מדריך טלוויזיה". כל מי שמתמצא בתחום יודע שמדובר בשינוי משמעותי בלוח השידורים: הקדמת שידור התוכנית כדי להעלות את הרייטינג של חדשות 10 והוספת מהדורת לילה. הנושא הזה העסיק לא מעט את התקשורת. מאחר שהתוכנית משודרת בשתי רצועות, המחיקה מחזירה את הערך למצב לא עדכני ולא מדוייק. אגסי - שיחה 19:23, 4 באוקטובר 2010 (IST)

אני חושב שמשבצת השידור של תכנית היא מידע אנציקלופדי בערך על אודותיה. אנדר-ויק • !do'h‏ • 19:25, 4 באוקטובר 2010 (IST)

דעה לגיטימית, אך לא זוכה למענה בוויקי. כאן לא כותבים מתי משדרים דברים כאלה. גילגמש • שיחה 19:26, 4 באוקטובר 2010 (IST)

ההפך, המחיקה רק שיפרה את הערך. פנאי פלוס זה במרחק שני קליקים מכאן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:27, 4 באוקטובר 2010 (IST)

ייתכן שיש מקום למידע כזה כדוגמה בערך רייטינג, אך לא כאן. גם אני מבטל עריכות כאלה, עם נימוק דומה: "כאן לא פנאי פלוס". חזרתי • ∞ • שיחה 19:34, 4 באוקטובר 2010 (IST)

אנדר-ויק, האם להערכתך באנציקלופדיות אחרות נוהגים לכתוב מידע כזה? להערכתי אפילו בויקיפדיות אחרות אין מידע כזה. מה זה פשקזצ - שיחה 19:28, 4 באוקטובר 2010 (IST)

בויקיפדיות אחרות לא עושים מחיקות כאלה. הויקיפדיה העברית הולך ודועכת בגלל מחסור בכותבים. בערך חדשות הבידור כתוב: "החל מה-3 באוקטובר 2010 יעלו העונות החדשות של שתי תכניות הבידור במקביל,"ערב טוב" ו"חדשות הבידור",ובאותה השעה,19:30,גיא פינס בערוץ 10,ובהוט בידור ישראלי ב-19:30 חדשות הבידור.וכך יווצר מצב ששתי המהדורות מתחרות במקביל זו מול זו". אגסי - שיחה 19:42, 4 באוקטובר 2010 (IST)

תודה אגסי. תיקנתי את המעוות. ובאשר אליך: כדאי שתלמד שכאן לא מקבלים עריכות מהסוג שלך. הויקיפדיה העברית לא דועכת, אלא מתקדמת בצעדי ענק. דווקא העריכות שלך הן אלה שמרחיקות מפה כותבים מועילים. גילגמש • שיחה 19:44, 4 באוקטובר 2010 (IST)

אגסי אתה כל הזמן מעיר על אופן הפעולה בוויקיפדיה ושאין תורמים אבל זוהי עריתכך היחידה במרחב הערכים בחודש וחצי האחרונים. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 19:48, 4 באוקטובר 2010 (IST)

גם הסברתי למה- בגלל המחיקות הקטנוניות שמחקו לי (וגם לאחרים). אגסי - שיחה 19:51, 4 באוקטובר 2010 (IST)

לא מחיקות אלא שיפורים ושמירה על מרחב הערכים פן יהפוך לגרסא מקוונת של פנאי פלוס. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:52, 4 באוקטובר 2010 (IST)

די. הדיון הזה לא תורם ולא ישנה דבר. אגסי, אתה צריך להבין שיש עוד דעות, ולהחליט אם יש לך אנרגיות להתווכח איתן או לותר. גם לי אישית זה די מעצבן, לדוגמא בשיחה:טייס חלל#פסקת הטריוויה והאנקדוטות רציתי להחזיר פסקה שנמחקה ואין לי אנרגיות להתווכח עם ברוקולי, אז לא קרה. זה מתסכל, אבל זו הבעיה באנציקלופדיה שיתופית. אליסף · Houston, we have a problem · שיחה 19:58, 4 באוקטובר 2010 (IST)

זה אכן מעצבן ולכן אני לא כותב במרחב הערכים. לדעתי, צריך להפסיק את המחיקות הקטנוניות האלה. במזנון לפחות לא מוחקים לי כלום. אני מעלה כאן דיון עקרוני. יום אחד החברים יבינו שהמחיקות האלה מבריחות את כול הכותבים, וזו הסיבה העיקרית למה ויקיפדיה העברית דלה יחסית לויקפידיות אחרות. לפני 3 שנים היינו במקום 25 מבחינת מספר הערכים, וכעת אנחנו במקום 31, ובקרוב נרד עוד כמה מקומות. אגסי - שיחה 20:45, 4 באוקטובר 2010 (IST)

ורק כדי שלא יטעו לחשוב, אציין רק שאין לי התנגדות למידע אלא לאופן סידורו בדומה לסדרת קטעי הידעת?. זו אגב לא דעתי האישית, והיא מעוגנת בדף מדיניות רשמי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:59, 4 באוקטובר 2010 (IST)

אגסי, אני מציע שתצא מהסטטוס של נביא זעם, ותתחיל לכתוב ערכים בנושאים שאתה ממש בקי בהם ושאין ספק בחשיבותם. נדמה שאת המסר שלך נגד מחיקות כבר הבעת היטב, ואני חושש שחזרה נוספת עליו תבריח כותבים. דוד שי - שיחה 21:17, 4 באוקטובר 2010 (IST)

אני כתבתי רק בערכים שהבנתי. הבעיה שאלה שמחקו לי עשו זאת בלי להבין בתחום. אני לא מבריח כותבים, כי אני לא מוחק. אני לא אכתוב במרחב הערכים כל עוד מוחקים לי בצורה קטנונית. חבל שאתה לא שותף לדעתי שדרוש שינוי. אגסי - שיחה 21:32, 4 באוקטובר 2010 (IST)

אגסי, כתבת את דבריך, כל העוקבים אחרי המזנון קראו אותם מי שדבריך מעניינים אותו ישים לב יותר לפני שהוא משחזר מי שלא לא. אם אתה מחכה להתחייבות כלשהי או החלטה כלשהי - לא נראה לי שתושג. המשך הלאה. ישרון - איך אני נוהג? 21:37, 4 באוקטובר 2010 (IST)

רק כדי שלא תבלבלו מהסטטיסטיקה של אגסי. היחס בין מספר הכותבים בוויקיפדיה העברית לבין מספר דוברי העברית הוא מן הגבוהים ביותר מבין כל הוויקיפדיות (ובוודאי שגבוה משל הגרסה האנגלית). הסיבה ל"הדרדרות" בדירוג נובעת מהתחזקות ויקיפדיה במדינות מתפתחות ועל כן עקפו אותנו שפות עם מספר דוברים עצום כגון הינדי וערבית. גם בוויקיפדיה האנגלית יש "הדרדרות" דומה כשהחלק היחסי שלה מכלל ויקיפדיה הולך ופוחת. ובכל זאת אני חושב שאנחנו צריכים להשתפר רבות ביחסנו לחדשים ולגלות רגישות יתר על אף שזה מקשה עלינו להתנהל ביעילות. זו בעיה שקיימת בכל קהילה מקוונת ולא רק פה. דניאל ב. 00:18, 5 באוקטובר 2010 (IST)

וכמובן, בל נשכח את הוויקיפדיות שהריצו בוטים ליצירת ערכים רבים מאוד על כל נקודת יישוב בארצות הברית ובצרפת (וולאפיק, אאל"ט). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:20, 5 באוקטובר 2010 (IST)

לא מדוייק. לפי אתר הסטטיסטיקה של ויקיפידה [2] יש שפות עם פחות דוברים מעברית, כמו פינית, סלובקית, ליטאית, דנית, נורבגית, קטאלנית ואספרנטו- לכול ה-7 השפות האלה יש יותר ערכים מויקי העברית.

לפי ציוני דרך של ויקיפדיה העברית יש גם האטה בקצב גידול ויקיפדיה לעומת שנים קודמות, לוקח יותר חודשים כדי לצבור 10,000 ערכים חדשים נוספים. נראה שגם אין הרחבה משמעותית של ערכים דלים. אין ספק שיש בריחה של כותבים וחבל. אגסי - שיחה 01:07, 5 באוקטובר 2010 (IST)

אתר הסטטיסטיקות מעריך את מספר דוברי העברית בכ-10 מיליון, הערכה מוגזמת. שים לב שלפחות חלק מהוויקיפדיות שציינת מתנפחות באמצעות בוטים אוטומטיים (אספרנטו לדוגמה). הערכים בוויקיפדיות אלו דלים בהרבה מאלו של ויקיפדיה העברית. זה פשוט לא נכון שאין הרחבה של ערכים דלים. הגודל הממוצע של ערך הולך וגדל כל הזמן. קצב הגידול במספר הערכים יציב. נכון שהוא נמוך מבעבר אבל זה כי עברנו את השלב של ויקיפדיה צעירה ופורחת בתחילת דרכה. האטה בקצב הגידול קיימת ברוב הוויקיפדיות הוותיקות. הסטטיסטיקות מראות שאין בריחה חריגה של כותבים. בכל הוויקיפדיות הגדולות מספר העורכים יורד. דניאל ב. 08:42, 5 באוקטובר 2010 (IST)

לעומת אגסי, ישנם כותבים חדשים שכאשר הם נתקלים בשאלות, הם פונים, בדף השיחה או במייל, לכותבים בוויקיפדיה ומבררים את מה שלא הבינו - לא מייד מרימים ידיים. נתקלתי בשניים כאלה, שפנו אלי בשבועות האחרונים. לשמחתי, מאז הם לא מהססים לפנות אלי בשאלות נוספות בצעדיהם הראשונים. אייעץ לאגסי ולכל ה"חדשים" לא להפגע אם היחס המופגן מצדם של ויקיפד אחד או שניים אינו כפי שציפו – לעיתים, עקב עומס העבודה, מסתפקים בהערה קצרה ולא מקדישים די זמן להסברים. לעומת זאת, תמיד תתקבל תגובה לפנייה בדף השיחה של אותו ויקיפד שלא הובנה הפעולה שנקט. Ldorfman - שיחה 02:20, 5 באוקטובר 2010 (IST)

חוסר היכולת שלנו כקהילה לקבל ביקורת, היא הדבר המדהים. ראו את התגובות האלימות שאגסי נתקל בהן. אפשר לשחזר (לא למחוק) עריכות, אבל אם עושים כן, לדעת שיש משוחזר בצד השני וכדאי לפעמים לפחות לפנות אליו ולהסביר למה שחזרת, ולא באלימות, ולא ב"כאן לא פנאי פלוס". מישומה אנשים לוקחים כאן את העובדה שאחרים חושבים שונה מהם כעלבון אישי. די, צאו מזה, תהיו נחמדים - זה כל הסוד. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 09:55, 5 באוקטובר 2010 (IST)

היחס כאן כלפי אגסי הוא מגעיל. ההתנהגות הכוחנית של בעלי הרשאות בויקיפדיה מבריחה מכאן הרבה יותר כותבים מאשר "נבואות הזעם" שלו. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 12:55, 5 באוקטובר 2010 (IST)

יואב, מדי פעם מגיע לכאן מבקר ויקיפדיה מטעם עצמו שמאמין או לא שהוא במטא-שליחות כלשהי. המתקן של המתקנים. הנסיון מלמד שתוך פרק זמן קצר המבקרים האלה נעלמים והדבר היחידי שנשאר מאחוריהם הוא טעם רע. ככה זה. אם תוך כדי גם נזכה לתרומות של ממש, יהיה קל יותר לבלוע את התרופה הלא נחוצה הזו. הנסיון מלמד שבדרך כלל אין למבקרים האלה תרומה ממשית מאחוריהם. אפשר לחכות בסבלנות וזה יעלם עד שיבוא מתקן נוסף. ככה זה. יוסי • שיחה 13:14, 5 באוקטובר 2010 (IST)

לא ככה זה. רבים מדי כאן מתבשמים בחשיבות ובשביעות הרצון העצמיות שלהם, כך שמבקרים ומתקנים אינם מיותרים כאן, וגם התרופה נחוצה, באופן נואש. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 13:39, 5 באוקטובר 2010 (IST)

בהחלט יש מקום לשיפור. אבל זה לא מכשיר באופן אוטומטי כל מבקר. יוסי • שיחה 14:26, 5 באוקטובר 2010 (IST)

לא הייתי מתגאה בכך שאתם מצליחים להבריח כל אדם שחושב אחרת מכם וממאיסים עליו את המיזם. אני ויקיפד ותיק שתרם לא מעט ולא מתחשק לי להמשיך לתרום במרחב הערכים רק בגלל היחס הזה. ואני אומר את זה בלי שום קשר להודעה שפתחה את הדיון הזה. המחיקה של המשפט שהוסיף אגסי הייתה מוצדקת לדעתי. אבל מה שלא ברור לי זה למה כשהוא החליט לכתוב על כך במזנון הוא קיבל יחס כזה מגעיל ומזלזל. אף על פי שאני לא מסכים איתו אני מקבל את זה שדעתו שונה והיא לגיטמית לא פחות מדעתי. נראה שחלק ניכר מהויקיפדים ובעיקר מפעילי המערכת מתקשים להבין דבר כל כך פשוט. 132.64.208.135 14:39, 5 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים עם יואב. התרופה בהחלט נחוצה. התרופה במקרה שלנו היא המחיקה. גילגמש • שיחה 14:50, 5 באוקטובר 2010 (IST)

הבעיה שאתה בכלל לא מבין מה מחקת. הקדשת לזה 3 שניות, וגם אין לך הבנה בתחום. התוצאה שהערך לא מעודכן, שיש פיצול ל- 2 רצועות שידור. זה שינוי משמעותי שדובר עליו רבות. המחיקות האגרסיבות אלה רק מרחיקות כותבים מכאן. אף אחד לא יתרום אחרי שעשו לו מחיקות כאלה, ואתה עוד חי באשליות שויקיפדיה העברית פורחת, כשהעובדות אומרות ההפך. אגסי - שיחה 15:11, 5 באוקטובר 2010 (IST)

אני מוצא טעם רב בדברי האנונימי. נכון שבאופן טבעי רפלקס ההתגוננות נכנס לפעולה אבל צריך תמיד לקחת נשימה וצעד אחורה ולהתנהג יותר בסובלנות. להתעלם מהבעיה לא יעזור. דניאל ב. 15:17, 5 באוקטובר 2010 (IST)

יש כאן סובלנות מסויימת בעיקר למשתמשים קבועים. Tzafrir עשה את אותו תיקון שנמחק לי, וגילגמש הזדרז לעשות שוב מחיקה אגרסיבית, ואולם, כאשר איש המרק עשה את אותו התיקון, המחק של גילגמש קיבל מעצור. מעניין למה? אגסי - שיחה 21:59, 5 באוקטובר 2010 (IST)

אגסי, אני סתם העברתי את התוספת למקום שבו היא פחות הפריעה. איש המרק, לעומת זאת, ניסח את המשפט כמו שצריך. Tzafrir - שיחה 23:11, 5 באוקטובר 2010 (IST)

שבירה - ביקורת

יש אנשים שמתנהלים בחייהם כאילו הם חסינים לביקורת. הם טועים. כולנו עושים טעויות, וב"כולנו" אני כולל את כולנו בני התמותה, שכוללים בתוכם גם את כולנו הוויקיפדים. אין ספק שבתור ויקיפדים אנו עושים טעויות, וראויים לשם לכך לביקורת. אני גם מוכן להסיק מכך שלוגית - אנו גם עושים טעויות בקבלת הביקורת שלנו, וראויים אף לביקורת גם על זאת. אנו משחזרים ללא הסברים, או לעתים עם הסברים נחרצים מדי או מתנשאים גם כאשר מדובר במשתמשים חדשים שכל כוונתם הייתה טובה.

אבל אם נמשיך בהסקת המסקנות מהקביעה שלי ש"כולנו עושים טעויות", הרי שגם המבקרים שלנו לעתים טועים בביקורתם. לא תמיד, אבל לעתים. כשהם טועים - הם ראויים לביקורת ואם נמשיך בסימטריה - אז בדיוק כמונו גם הם לעתים עושים טעויות בקבלת הביקורת כלפיהם. אז אחרי שהגענו למסקנה שבאמת כולם טועים, בכל מני מקרים - אנו נשארים עם חוסר התועלת של לנסות ולדון מתי כן ומתי לא. במקום זאת אני ממליץ לכולם, ובראש ובראשונה לי (ומייד אחרי לאגסי), להשתפר. תמיד יש לזה מקום. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 20:33, 5 באוקטובר 2010 (IST)